Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[qbz]

Als Befürworter der direkten Demokratie und Volksabstimmungen freut mich dieses Abstimmungsergebnis aus Ecuador, gegen die Macht der Regierung und des Konzern Texacos erzielt, besonders, abgesehen vom Erfolg für den dortigen Schutz des Regenwaldes.

Historischer Sieg: Als erstes Land sagt Ecuador Nein zum Erdöl. 116 Milliarden Liter Erdöl lagern im artenreichsten Teil des Amazons. In einem beispiellosen Referendum wurde die Förderung nun gestoppt. Ist es der Anfang vom Ende des schwarzen Golds?
(https://www.telepolis.de/features/Historischer-Sieg-Als-erstes-Land-sagt-Ecuador-Nein-zum-Erdoel-9285720.html)

Am letzten Sonntag stimmten die Ecuadorianer:innen mit überwältigender Mehrheit gegen Ölbohrungen in einem Teil des Yasuní-Nationalparks, dem artenreichsten Gebiet des bedrohten Amazonas-Regenwaldes, der immer schneller irreversiblen Kipppunkten entgegensteuert.

Fast 60 Prozent der Wähler:innen sprachen sich in einem verbindlichen Referendum gegen Ölbohrungen im sogenannten Block 43 des Nationalparks aus, in dem indigene Stämme leben – wie die Tagaeri und Taromenane, zwei der letzten Gemeinschaften der Welt, die sich freiwillig in Isolation befinden – sowie Hunderte von Vogelarten und mehr als tausend Baumarten ihre Heimat haben. Die Associated Press berichtete: Das Ergebnis ist ein schwerer Schlag für den ecuadorianischen Präsidenten Guillermo Lasso.
Mit mehr als 5,4 Millionen Stimmen für den Förderstopp und 3,7 Millionen Stimmen dagegen ist es der größte, durch eine demokratische Abstimmung herbeigeführte Sieg gegen die fossile Energiewirtschaft nicht nur in Lateinamerika, sondern wohl auch in der Welt.

Ob das Ergebnis sich in der Zukunft behauptet, muss sich allerdings noch zeigen. Allzuoft werden demokratische Abstimmungsergebnisse, widersprechen sie den Interessen der Mächtigen, mit diversen Manövern umgangen.

[keko#]

....

Ob das Ergebnis sich in der Zukunft behauptet, muss sich allerdings noch zeigen. Allzuoft werden demokratische Abstimmungsergebnisse, widersprechen sie den Interessen der Mächtigen, mit diversen Manövern umgangen.

Böse Zungen behaupt bereits, Ecuador sein keine waschechte Demokratie und korrupt. Da müsse man mal genauer hinschauen. Aber du kennst ja die Argumente alle ;-)

[LidlRacer]

Lernen könnten wir aus der Geschichte und von der Wissenschaft. Meines Wissens gab es bereits 5 große Massen- und Artensterben. Ich befürchte diesmal ist erstmals der Mensch selbt das auslösende Moment. Erleben würde ich das freilich nicht mehr.
:Blumen:

Ähm, Du erlebst gerade live und in Farbe das 6. Massenaussterben!

"Verschiedene Expertengremien gehen davon aus, dass das sechste Massenaussterben in der Geschichte des Lebens bereits begonnen hat. Laut dem im Mai 2019 publizierten Globalen Bericht des Weltbiodiversitätsrats der UN-Organisation IPBES könnten eine Million Tier- und Pflanzenarten innerhalb der nächsten Jahrzehnte vom Aussterben bedroht sein. Ein direkter Vergleich dieses Massenaussterbens mit früheren erdgeschichtlichen Krisenzeiten ist insofern problematisch, da gegenwärtig anthropogene Faktoren dominieren. Der IPBES-Bericht nennt als Gründe für das aktuelle Aussterben – in der Reihenfolge ihres Ausmaßes – den Verlust von Lebensraum, Veränderungen in der Landnutzung, Jagd und Wilderei, den Klimawandel, Umweltgifte sowie das Auftreten von Neobiota.
[...]
Das gegenwärtige Massenaussterben
Die vorwiegend auf menschlichen Einflüssen beruhende, bis heute andauernde Aussterbewelle begann am Übergang vom Pleistozän zum Holozän und beschleunigt sich: Verschiedene Schätzungen legen nahe, dass die Aussterberate gegenwärtig 100- bis 1000-fach über der des normalen Hintergrundaussterbens liegt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

[Trimichi]

Lieber Trimichi,

ich bleibe Optimist und gehe davon aus, dass die Menscheit den Klimawandel überwinden wird. Ich befürchte allerdings, dass es zu "Reibungsverlusten" kommen wird und der Druck auf die entscheidenden Personen (rich men north of Richmond ;-) noch nicht groß genug ist.
Lernen könnten wir aus der Geschichte und von der Wissenschaft. Meines Wissens gab es bereits 5 große Massen- und Artensterben. Ich befürchte diesmal ist erstmals der Mensch selbt das auslösende Moment. Erleben würde ich das freilich nicht mehr.
:Blumen:

Lieber keko#,

stimme dir im Grossen und Ganzen zu, zumal du nicht so konkret wirst.

Weil du Geschichte als Stichwort erwaehntest und Wissenschaft zudem, ja, wir koennten (Konjunktiv) aus der Geschichte lernen. Denn alle Hochzivilisationen sind bekanntlich verschwunden. Wie das eben so gewesen ist durch Umweltzerstoerung Beispiel Mayas (Schaffung unguenstiger Umweltbedingungen durch Monokulturen) oder auch durch Korruption Beispiel antikes Rom. Andere Hochkulturen wurden durch Kriege vernichtet. Selbst die Pharaonen haben nicht ueberlebt als gottgleiche Priester ihrer Zeit. Interessant auch die Osterinsel. Heute weis man, dass die Menschen dort ausgestorben sind - Nachweis anhand von Pollenablagerungen im Sediment eines Sees, die ein Abblid der vegetativen Verhaeltnisse gaben, und bestimmte Pollen von Baeumen binnem Kurzem nicht mehr vorkamen - weil diese dort alles abgeholzt hatten.

Heute leben wir in einer globalen Hochzivilisation, die Ursachen koennten dieselben sein, Umweltzerstoerung und Korruption, hinzu kommt die Akkumulation von Wissen als Chancen (z.B. Internet, KI) und Risiken (z.B. Kernwaffen). Vllt haette ich ergaenzen muessen, dass Habermas nicht beruecksichtigt hat in seinen 3200-seitigem, letztem Werk in zwei Baenden, dass die Herrschenden oder entscheidenden Personen nicht vernuenftig handeln? Meint zumindest ein rennomierter Professor fuer politische Psychologie (AT = Bruder; Ort = Berlin) in einen von ihm herausgegebenen 600-seitigem Waelzer, der die Erkenntnisse dieser relativ jungen Subdisziplin uebersichtlich buendelt und darstellt.

Auch Genusslaeufer sieht nicht alles so negativ. Ich glaube auch, dass wir das schaffen mit der Klimaneutralitaet. Nur wie? Das scheint die grosse Frage zu sein.

"Reibungsverluste" ist gut gewaehlt als Umschreibung. Wie hoch waeren diese? Wie hoch waeren vernueftige Reibungsverluste? Oder anders approximiert: kann man den Menschen sich selbst ueberlassen, indem nichts unternommen wird, und sich die Politik der Vergangenheit (Untergang diverser, und auch aller bekannten Hochkulturen) wiederholte nur eben im globalen Massstab? Bedeutete ein regulativer Eingriff niedrigere Reibungsverluste und liese sich dieser ethisch begruenden?

BG

[keko#]

Lieber keko#,

stimme dir im Grossen und Ganzen zu, zumal du nicht so konkret wirst.

.....

Auch Genusslaeufer sieht nicht alles so negativ. Ich glaube auch, dass wir das schaffen mit der Klimaneutralitaet. Nur wie? Das scheint die grosse Frage zu sein.

"Reibungsverluste" ist gut gewaehlt als Umschreibung. Wie hoch waeren diese? Wie hoch waeren vernueftige Reibungsverluste? Oder anders approximiert: kann man den Menschen sich selbst ueberlassen, indem nichts unternommen wird, und sich die Politik der Vergangenheit (Untergang diverser, und auch aller bekannten Hochkulturen) wiederholte nur eben im globalen Massstab? Bedeutete ein regulativer Eingriff niedrigere Reibungsverluste und liese sich dieser ethisch begruenden?

BG

Lieber Trimichi,

ich werde nicht konkreter, weil ich an der Stelle nicht weiter weiß.

Die von dir gestellten Fragen kann ich nicht im Ansatz beantworten. Ich kann dir im Detail erklären, wie Studenten viele kleine Rennautos dazu bringen, unfallfrei herum zu rasen, bin aber bei der Stelle ein Dummkopf, warum wir uns selbst ruinieren. Lange Jahre dachte ich, wir müssten nur das tun, was uns gesagt wird, aber auch das war dumm. Gerade heute sagt mir meine ZDF-App, dass unsere Aussenministerin seit dem 23.3.2023 69 Flüge absolviert hat und davon 3 Linienflüge. Angetreten war sie, nur Linienflüge zu nehmen, sagt die ZDF-App. Ich nehme ihr ab, dass sie diese Motivation auch tatsächlich hatte. Warum klappt es nicht? Nicht mal bei Regierenden?
Wir haben das Wissen und die Intelligenz das zu bewältigen, warum machen wir kaum Fortschritte? Sind es die Regierenden, die Supereichen? Auch das ist mir zu dünn und wahrscheinlich auch dumm.

Ist der Mensch schlicht dafür aus der Evolution heraus nicht geschaffen und eine sich selbst überschätzende Fehlentwicklung, die nun ausläuft? Quasi korrigiert wird?

Hoch im Kurs steht bei mir die menschliche Reduzierung durch einen globalen Atomkrieg. Erstaunt stelle ich fest, dass dies aktuell kaum ein Thema ist. Vielleicht kommt auch noch ein heftigeres Virus nach, das wäre auch eine Möglichkeit. Freiwillig schaffen wir es wohl nicht. Äussere Zwänge werden das wohl einleiten. Nur welche? Was kommt zuerst? Atomkrieg? Virus? Umweltkatastrophen? Verteilungskämpfe?

:Blumen:

[Trimichi]

Moderation: Entfernt. Kein Bezug zum Thema des Threads erkennbar.

[keko#]

....

Wird wohl Verteilungskaempfe geben ueber den Preis geregelt. Diejenigen, die weiter oben schwimmen habens laenger schoen und koennen sich Freiheit kaufen. ...

{selbst entfernt}

[Schwarzfahrer]

Und wieder etwas, um die Kontroverse um die Kernkraft zu befeuern:
Sie beteiligten sich an Schulstreiks wegen des Klimawandels, jetzt machen sie mobil für Atomkraftwerke: Eine Kampagne junger Europäer fordert den Ausbau der CO₂-freien Kernenergie. Die Aktivisten kritisieren damit Greenpeace – der Umweltkonzern stecke „in der Vergangenheit fest“ (https://www.welt.de/wirtschaft/article247153958/Gegen-Greenpeace-Klimaaktivisten-starten-Pro-Kernkraft-Kampagne.html).
....
Daten, veröffentlicht vom britischen Non-Profit-Projekt „Our world in Data“, hingegen zeigen, dass Kernkraft zu den sichersten Energietechnologien gehört.
Sind auch diese jungen Leute Ewiggestrige, die von der Atomlobby bestochen wurden?
„Ich habe entsetzt gegen Greenpeace protestiert, als sie sich dafür einsetzten, die deutschen Kernreaktoren zu stoppen, was zu einer viel höheren Nachfrage nach Kohle führte“, sagt die 22-jährige Biologin Julia Galosh, die sich ebenfalls an der Kampagne von „Replanet“ beteiligt. „Jetzt wollen sie verhindern, dass mein Heimatland Polen von Kohle auf Atomkraft umsteigt – genug ist genug“, meint sie.

[Klugschnacker]

Sind auch diese jungen Leute Ewiggestrige, die von der Atomlobby bestochen wurden?

Das weiß ich nicht. Bemerkenswert finde ich, dass die "Welt" so etwas ohne sachliche Einordnung veröffentlicht. Hältst Du das für den Einfluss des Herausgebers Stefan Aust, der den menschengemachten Klimawandel leugnet?

Anyway. Bist Du nicht ein Anhänger des Ifo-Instituts mit Hans-Werner Sinn? Dieses Institut nennt präzise den Kern der Sache:

"Laufzeitverlängerte Atomkraftwerke in Deutschland sparen nur geringe Mengen an Erdgas ein und behindern im Gegenzug mittelfristig den Ausbau der Erneuerbaren Energien."

[Schwarzfahrer]

Das weiß ich nicht. Bemerkenswert finde ich, dass die "Welt" so etwas ohne sachliche Einordnung veröffentlicht. Hältst Du das für den Einfluss des Herausgebers Stefan Aust, der den menschengemachten Klimawandel leugnet?Ich halte den Artikel für sachlich, da darin die Positionen von verschiedenen Akteuren dargestellt werden (Replanet, Greenpeace, EU-Komission, Deutschland). Zum Einordnen braucht kein selbständig denkender Mensch die Hilfe eines Journalisten. Bzw. kann man im Artikel natürlich auch alles einordnen, dann heißt es Kommentar, also persönliche Meinung, und nicht Pressemeldung oder Bericht.
Anyway. Bist Du nicht ein Anhänger des Ifo-Instituts mit Hans-Werner Sinn? Nein, ich bin kein "Anhänger" von irgendjemandem. Ich finde höchstens die Gedanken oder Argumente von einzelnen Personen zu bestimmten Themen gut oder schlecht (und beides kann bei der gleichen Person bei unterschiedlichen Themen vorkommen). Ich bin daher höchstens Anhänger von rationalem Denken und guten Argumenten.
Dieses Institut nennt präzise den Kern der Sache:

"Laufzeitverlängerte Atomkraftwerke in Deutschland sparen nur geringe Mengen an Erdgas ein und behindern im Gegenzug mittelfristig den Ausbau der Erneuerbaren Energien."Dies ist eine Meinung - die ich nicht so ganz teile. Ja, die letzten 3 KKW würden inzwischen eine geringe Menge an Erdgas einsparen - relativ zum Gesamtverbrauch (wenn auch vermutlich immer noch mehr CO2 eingespart würde, als mit jedem Tempolimit-Szenario).

Aber 1. könnten wir deutlich mehr KKW am Netz haben, die in der Summe und über die letzten 10 Jahre große Mengen an CO2-Ausstoß vermieden hätten, 2. kleine Mengen an Erdgas stoßen immer noch viel weniger CO2 aus als die stattdessen reaktivierten Kohlekraftwerke.

Und völlig unlogisch: warum verhindert ein (weiter)laufendes Kernkraftwerk die Investition in eine Windkraftanlage mehr, als ein stattdessen (wieder ange)laufendes Kohlekraftwerk?

[Klugschnacker]

Und völlig unlogisch: warum verhindert ein (weiter)laufendes Kernkraftwerk die Investition in eine Windkraftanlage mehr, als ein stattdessen (wieder ange)laufendes Kohlekraftwerk?

Zunächst einmal: Die Kernkraft hat in Deutschland zuletzt rund 1% unseres Energiebedarfs gedeckt. Gleichzeitig bauen wir die Erneuerbaren in hohem Tempo aus. Bis wir die alten KKWs wieder am Netz hätten, haben wir deren Beitrag zur Energiegewinnung längst mit Erneuerbaren kompensiert. Es gibt zudem niemanden aus der Energiewirtschaft, der seine KKWs weiter laufen lassen möchte, geschweige denn neue bauen will.

Zu Deiner Frage: Zur Ergänzung der Erneuerbaren braucht man Kraftwerke, die man bedarfsgerecht hoch- und runterfahren kann. Je nach dem, wie stark der Wind weht und die Sonne scheint.

Atomkraftwerke können das nicht. Einmal angeworfen, laufen sie mehr oder weniger mit gleichbleibender Stromproduktion durch. Bei Schwankungen im Stromangebot müsste man daher die Erneuerbaren flexibel an- oder ausschalten. Das bedeutet, bei Wind und Sonnenschein würde man Windräder aus dem Wind drehen etc.

Aber, wie gesagt, die Kernkraftwerke in Deutschland lieferten viel zu wenig Energie, um damit etwas anzufangen.

[Genussläufer]

Aber, wie gesagt, die Kernkraftwerke in Deutschland lieferten viel zu wenig Energie, um damit etwas anzufangen.

Sie lieferten mal 30% unserer Stromproduktion. Das ist nicht nichts. Und es wäre eine super Möglichkeit gewesen, die erneuerbaren mit Sinn und Verstand aufzubauen. Bei all den anderen Argumenten stimme ich Dir zu. Vor allem kann man die Teile nicht so einfach wieder hochfahren. Dem hat man ja vorgebeugt. Kurzum, der Drops ist gelutscht.

Vielleicht könnte es dennoch eine Perspektive für die Zukunft geben. Vielleicht realisiert man irgendwann mal, dass die erneuerbaren aus eigener Produktion wahrscheinlich nicht ausreichen werden. Und das auch, wenn es in ferner Zukunft mal Speicher geben sollte. Dann könnten ein paar KKW einen Teil zu mehr Unabhängigkeit beitragen. Ganz unabhängig werden wir sicher nicht werden (können).

[Schwarzfahrer]

Gleichzeitig bauen wir die Erneuerbaren in hohem Tempo aus. Richtig wäre hier Konditional: wir würden sie gerne in hohem Tempo ausbauen, sind aber deutlich hinter den Wünschen zurück. Sogar die, die es positiv sehen müssen räumen ein: zwar gewinnt der Zubau an Land an Dynamik, bleibt aber weiterhin zu niedrig, um die Ziele der Bundesregierung im Jahr 2030 zu erreichen. (https://www.wind-energie.de/presse/pressemitteilungen/detail/aktuelle-zubau-dynamik-ist-vom-notwendigen-pfad-noch-weit-entfernt/)
Bis wir die alten KKWs wieder am Netz hätten, haben wir deren Beitrag zur Energiegewinnung längst mit Erneuerbaren kompensiert. Ja, es würde jetzt elend lang dauern - darum hätte man als Klimaschützer diese nicht abschalten dürfen. Ob aber auch in der Zeit der Beitrag zur Energiegewinnung durch Wind und sonne kompensiert wird, darf man bezweifeln - zumal die Großspeicher für die Grundlast weiterhin fehlen. Es mag dann ebenso viel MW installierte Leistung da sein (vielleicht), aber auf keinen fall vergleichbare zuverlässige Dauerleistung übers Jahr gesehen. Also ein Ersatz auf einem Zettel des berühmten Milchmädchens, aber kein funktionaler Ersatz.
Es gibt zudem niemanden aus der Energiewirtschaft, der seine KKWs weiter laufen lassen möchte, geschweige denn neue bauen will. Nicht in Deutschland, da ist das Thema verbrannt. Ob uns das auf Dauer gut tun, wird man ja sehen.
Zu Deiner Frage: Zur Ergänzung der Erneuerbaren braucht man Kraftwerke, die man bedarfsgerecht hoch- und runterfahren kann. Je nach dem, wie stark der Wind weht und die Sonne scheint.Nein, meine Frage ging nicht um die Erneuerbaren. Es ging darum, daß der von Dir zitierte Satz postuliert, daß weiterlaufende KKW den Ausbau von Erneuerbaren verhindert. Wir haben jetzt die KKW durch Kohlekraftwerke (oder durch französischen Import-Atomstrom) ersetzt - wieso behindern diese die Erneuerbaren so viel weniger? Kohlekraftwerke sind auch sehr träge (gut, etwas regelbarer als KKW), und sie emittieren massiv zusätzlich CO2. Ich verstehe den Gewinn in diesem Tausch nicht.
Atomkraftwerke können das nicht. Einmal angeworfen, laufen sie mehr oder weniger mit gleichbleibender Stromproduktion durch. Bei Schwankungen im Stromangebot müsste man daher die Erneuerbaren flexibel an- oder ausschalten. Das bedeutet, bei Wind und Sonnenschein würde man Windräder aus dem Wind drehen etc. Völlig richtig, ein Versorgungssystem braucht beides: sichere Grundlast und Regelvolumen. Die Kombination macht's, da das Regelvolumen nie 100 % des Ganzen betragen muß.

[Klugschnacker]

Sie lieferten mal 30% unserer Stromproduktion. Das ist nicht nichts.

Das ist aber schon sehr lange her. Zuletzt waren es wenige Prozent der Stromproduktion und rund ein Prozent vom gesamten Primärenergiebedarf.

Es handelt sich also um eine politische Scheindebatte in Deutschland, die keinerlei Nutzen hat. Weder haben wir die nötige Menge an Atomkraftwerken, die irgend einen substanziellen Beitrag zur Energiewende leisten könnten, noch jemanden, der sie bauen und betreiben wollte. Wir haben für die Kernkraftwerke keinen Brennstoff und für den strahlenden Atommüll keine Lagerstätten.

[Genussläufer]

Das ist aber schon sehr lange her. Zuletzt waren es wenige Prozent der Stromproduktion und rund ein Prozent vom gesamten Primärenergiebedarf.


Ja klar, weil die meisten Kraftwerke schon vorher abgeschaltet wurden. Sie waren aber sicher und verlässlich. Dass die dann keinen Betrag mehr leisten, ist wenig überraschend.

Weder haben wir die nötige Menge an Atomkraftwerken, die irgend einen substanziellen Beitrag zur Energiewende leisten könnten.

Das ist richtig. Dafür haben wir gesorgt :Blumen:

noch jemanden, der sie bauen und betreiben wollte

Auch richtig. Auch dafür haben wir gesorgt. Wir haben der Welt gezeigt wie sicher Investitionen in Deutschland sind.

Wir haben für die Kernkraftwerke keinen Brennstoff und für den strahlenden Atommüll keine Lagerstätten.

Brennstoff kann man kaufen. Das bedarf natürlich Vorlauf. Wir müssen auch Kupfer, Nickel, Cobalt, etc. kaufen. Wenn wir so argumentieren, dürften wir auch keine erneuerbaren einsetzen.

Die Lagerstätten sind ein Punkt, der gelöst werden müsste. Aber hier hat sich die Welt deutlich weiterentwickelt.

Nichtsdestotrotz wird man das Thema in D auf absehbare Zeit nicht umsetzen können. Allein schon deshalb, weil hier niemand das Investitionsrisiko eingehen würde.

[Klugschnacker]

Es ging darum, daß der von Dir zitierte Satz postuliert, daß weiterlaufende KKW den Ausbau von Erneuerbaren verhindert. Wir haben jetzt die KKW durch Kohlekraftwerke (oder durch französischen Import-Atomstrom) ersetzt - wieso behindern diese die Erneuerbaren so viel weniger? Kohlekraftwerke sind auch sehr träge (gut, etwas regelbarer als KKW), und sie emittieren massiv zusätzlich CO2. Ich verstehe den Gewinn in diesem Tausch nicht.

Es ist schwierig für mich, Dir zu antworten, weil so viele falsche Behauptungen in den Fragen stecken. Ich fange mal beim Import von Atomstrom an.

Ja, wir importieren fortwährend Strom aus dem Ausland. Gleichzeitig exportieren wie Strom ins Ausland. Diese Strombewegungen folgen den Marktpreisen:

Wenn auf dem europäischen Markt preisgünstiger Strom angeboten wird, kaufen wir ihn. Gleichzeitig verkaufen wir selbst produzierten Strom zu Marktpreisen ins Ausland. Die Importe und Exporte haben jedoch nichts damit zu tun, dass wir zu wenig Strom hätten. Mit anderen Worten, wir kaufen Strom auch dann im Ausland ein, wenn wir genug eigenen Strom haben (der aber teurer ist). Daher ist der Import von Strom kein Beleg dafür, dass wir zu wenig Strom hätten.

Logischerweise wird der am preisgünstigsten erzeugte Strom zuerst eingekauft. Er stammt aus erneuerbaren Energien. Wir importieren also überwiegend Strom aus Windkraft und Photovoltaik (weil er billiger ist als fossiler Strom und Kernenergie).

Nach dem Atomausstieg haben wir 12% unseres Stroms importiert, davon waren 20% Atomstrom. Da der Strom ein Fünftel unseres Energiebedarfs ausmacht, importierten wir zur Zeit des Atomausstiegs 0,4% unseres Energiebedarfs in Form von Atomstrom aus Frankreich.

Das ist jetzt nur grob skizziert. Die genauen Verhältnisse sind kompliziert und müssen längere Zeiträume berücksichtigen.

[Schwarzfahrer]

Es handelt sich also um eine politische Scheindebatte in Deutschland, die keinerlei Nutzen hat. ja, im Hinblick auf die Zukunft nützt es hierzulande nichts mehr, das Kind wurde bereits mit dem Bad ausgeschüttet.

Allerdings, angesichts von immer neuen Forderungen an "Hinz und Kunz" (Copyright keko:Blumen:), hohe Geldsummen auszugeben oder auf alles Mögliche zu verzichten um CO2 einzusparen (Wärmepumpe, E-Auto, nicht fliegen, kein Fleisch essen, ...) bleibt immer wieder die berechtigte Frage im Raum, warum diejenigen, die all das fordern, zuvor dafür gesorgt haben, daß wir die einstigen 30 % KKW-Strom nicht weiter CO2-frei erzeugen, sondern zu einem wesentlichen Anteil mit mehr dreckiger Kohle als zuvor, also mit mehr CO2-Ausstoß, als wir über Wärmepumpen und E-Autos je ausgleichen können.

Fehler der Vergangenheit kann man ruhen lassen - oder versuchen, daraus zu lernen. Fürs letztere muß man aber auch über sie sprechen.

[Klugschnacker]

Ja klar, weil die meisten Kraftwerke schon vorher abgeschaltet wurden. Sie waren aber sicher und verlässlich. Dass die dann keinen Betrag mehr leisten, ist wenig überraschend.

Die Kraftwerke wurden mehr oder weniger mit dem Ende ihrer geplanten Laufzeit abgeschaltet. Ein Kernkraftwerk hält ja nicht ewig.

Dass es zuletzt in Deutschland nur noch wenige Kernkraftwerke gab, liegt meines Wissens nach daran, dass keine neuen gebaut wurden, welche die in Rente gehenden Kernkraftwerke hätten ersetzen können.

Ob solche Kraftwerke sicher sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber mir fallen gleich mehrere schwere Unfälle ein. Es gibt meines Wissens nach keine Versicherung, die ein Atomkraftwerk im dicht besiedelten Deutschland versichern würde – und die kennen sich ja mit Risiken aus. Zumindest besser als ich.

Ob sie "verlässlich" sind? Frankreich als Atomnation Nummer Eins hat mit den Dingern seine liebe Müh, wenn der Sommer trocken ist.

[Schwarzfahrer]

Ja, wir importieren fortwährend Strom aus dem Ausland. Gleichzeitig exportieren wie Strom ins Ausland. Diese Strombewegungen folgen den Marktpreisen:Die Marktpreise entstehen aber auch aus erzeugten Strommengen und Nachfrage. Wenn wir viel Ökostrom produzieren, haben oft die Nachbarn auch viel davon, also geben wir es recht billig ab. Bei Flaute müssen wir einkaufen, dann kann es teurer werden, wenn die anderen auch gerade selbst viel brauchen.
Der Müchener Merkur schreibt:
Laut Bild ist der Strom, den Deutschland verkaufen muss, etwa 30 Prozent billiger als der Strom, den wir einkaufen: Der Preis für den Export-Strom liegt laut der Zeitung bei etwa 20 Cent, der Import-Strom bei 27 Cent pro Kilowattstunde. (https://www.merkur.de/wirtschaft/deutschland-strom-ausland-verscherbeln-milliardenverluste-infrastruktur-strompreise-zr-92044603.html#:~:text=Laut%20Bild%20ist%20der%20St rom,bei%2027%20Cent%20pro%20Kilowattstunde.) Klingt schon mal nicht nach einem tollen Geschäftsmodell. Schade, daß überall meist nur TWh-Angaben stehen, selten die echten Kosten/Einnahmen erwähnt werden.

Wenn man jetzt schaut, wie sich die Bilanz für Deutschland in den letzten Jahren entwickelt hat, sieht es auch nicht gerade unproblematisch aus: Seit Frühling importieren wir viel mehr, als in den letzten zwei Jahren, obwohl der Stromverbrauch zurückgegangen ist (erste zwei Grafiken) (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energieversorgung-so-abhaengig-ist-deutschland-von-strom-aus-dem-ausland/29238638.html). Muß nicht allein an den abgeschalteten KKW liegen, aber die Änderung halte ich schon für bemerkenswert und nicht beruhigend, wenn man dazu die oben erwähnten Preisverhältnisse einsetzt.

[Klugschnacker]

Allerdings, angesichts von immer neuen Forderungen an "Hinz und Kunz" (Copyright keko:Blumen:), hohe Geldsummen auszugeben oder auf alles Mögliche zu verzichten um CO2 einzusparen (Wärmepumpe, E-Auto, nicht fliegen, kein Fleisch essen, ...) bleibt immer wieder die berechtigte Frage im Raum, warum diejenigen, die all das fordern, zuvor dafür gesorgt haben, daß wir die einstigen 30 % KKW-Strom nicht weiter CO2-frei erzeugen, sondern ...

Bitte konkret! :Blumen:

Wer hat dafür gesorgt, dass Deutschland aus der Atomenergie aussteigt? Du sagst, dass dieselben Leute dazu aufrufen würden, kein Fleisch zu essen. Ich würde gerne wissen, wer das sein soll. Wen meinst Du damit?

Gerhard Schröder, Angela Merkel?

Mir scheint, dass Du in Deiner Frage erneut Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen.

[Schwarzfahrer]

Die Kraftwerke wurden mehr oder weniger mit dem Ende ihrer geplanten Laufzeit abgeschaltet. Ein Kernkraftwerk hält ja nicht ewig.Aber viel länger, als die tatsächlich zugelassene Laufzeit. Sonst hätte man ja keinen Beschluß zum Atomausstieg nach Fukushima gebraucht, um das ende herbeizuführen. Und länger als die meisten Windkraftanlagen läuft ein gutes Kraftwerk allemal, und das bei viel mehr Vollaststunden (s. u.).

Dass es zuletzt in Deutschland nur noch wenige Kernkraftwerke gab, liegt meines Wissens nach daran, dass keine neuen gebaut wurden, welche die in Rente gehenden Kernkraftwerke hätten ersetzen können. Nein, in Bau war vorher schon keine Anlage, die geringe Zahl hat allein mit dem Merkel-Beschluß zum Atomausstieg zu tun, (kurz nachdem sie klare Zusagen zur Laufzeitverlängerung gemacht hat).
Ob solche Kraftwerke sicher sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen,Daten, veröffentlicht vom britischen Non-Profit-Projekt „Our world in Data“, hingegen zeigen, dass Kernkraft zu den sichersten Energietechnologien gehört. (https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy)
Ob sie "verlässlich" sind? Frankreich als Atomnation Nummer Eins hat mit den Dingern seine liebe Müh, wenn der Sommer trocken ist.Ja, Naturgewalten sind immer ein Risiko. Jede Windkraftanlage hat seine liebe müh, bei Flaute Strom zu generieren. Die Vollaststunden (https://de.wikipedia.org/wiki/Volllaststunde)zeigen die wahren Verhältnisse.

[Klugschnacker]

Der Müchener Merkur schreibt:

Das ist eine Falschdarstellung, welche der Merkur von der Bildzeitung übernimmt. Zudem geht es um ein ganz anderes Thema als die hier diskutierte Atomkraft, nämlich um den (noch ungenügenden) Ausbau des Leitungsnetzes in Deutschland.

[Schwarzfahrer]

Bitte konkret! :Blumen:

Wer hat dafür gesorgt, dass Deutschland aus der Atomenergie aussteigt? Du sagst, dass dieselben Leute dazu aufrufen würden, kein Fleisch zu essen. Ich würde gerne wissen, wer das sein soll. Wen meinst Du damit?

Gerhard Schröder, Angela Merkel?

Mir scheint, dass Du in Deiner Frage erneut Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen.Konkret ist der Atomausstieg eine der Kernelemente der Grünen seit der Gründung, was sie in der Koalition mit Schröder auch so einbringen konnten. Tatsächlich hat Merkel dies endgültig beschlossen, um nach Fukushima zu versuchen den Grünen Wählerstimmen abzugraben, indem sie auf deren Zug aufspringt*. Ohne die starke grüne Anti-AKW-Bewegung wäre es bei der zuvor richtigerweise beschlossenen Laufzeitverlängerung geblieben.


*wer heute auf ähnliche Weise Themen aufgreift, die die AfD auch bewirbt, gilt gleich als böse, dabei ist es für mich vergleichbar: man versucht, eine bestimmte Wählergruppe abzuwerben; nur wählen die Leute meist leider doch das Original.

[Schwarzfahrer]

Das ist eine Falschdarstellung, welche der Merkur von der Bildzeitung übernimmt. Zudem geht es um ein ganz anderes Thema als die hier diskutierte Atomkraft, nämlich um den (noch ungenügenden) Ausbau des Leitungsnetzes in Deutschland.Es geht um das Verhältnis Import- zu Export-Kosten. Wenn die Zahlen falsch sind, würde ich mich über richtige Zahlen freuen (die wirst Du kennen, wenn Du weißt, daß der Merkur irrt): wieviel gibt Deutschland jährlich für Stromimporte aus, wieviel wird für Exporte eingenommen? Auf die Schnelle fand ich nichts dazu, immer nur TWh-Angaben. Die Bilanz ist für diese Betrachtung, wie für die gesamte Energiewende (auch ohne Kernkraft-Thema) relevant.

[MattF]

wieviel gibt Deutschland jährlich für Stromimporte aus, wieviel wird für Exporte eingenommen?

Wieviel gibt Deutschland jährlich für Ölimporte aus, wieviel wird für Exporte eingenommen?

Oder Gas oder Kohle?

Wie hoch ist immer noch der Aussenhandelsüberschuss?


Keine Ahnung was diese Diskussion, die es auf einem Weltmarkt an keiner anderen Stelle gibt, soll?

[Trimichi]

Na-ja. Wir sind ja auch die Intelligentesten. Bohr, Heißenberg, Mach, Einstein, Oppenheimer usw. Auch die Schlausten? Marx und Engels usw., Heidegger, Hegel und Habermass lassen grüßen?

Ja, die Diskussion führt zu nichts. Zumindest machen wir uns als Ex-Dichter und Ex-Denker noch Gedanken. Die einen z.B. Atomlobby schiebens auf die Kohleindustrie, die wiederum auf die Windradlobby. Usw. Prinzip klar? Es muss immer einer Schuld sein. Und das der Einzelne keine Lust mehr hat auf das ist auch irgendwo klar.

Aber: wir müssen uns diese Diskussion leisten können, wer sonst? Und das können wir auch. Goethe hatte weniger Lebenskomfort als ein Hartzer heute und Opi würde sich im Grab umdrehen.

[Schwarzfahrer]

Wieviel gibt Deutschland jährlich für Ölimporte aus, wieviel wird für Exporte eingenommen?

Oder Gas oder Kohle?

Wie hoch ist immer noch der Aussenhandelsüberschuss?


Keine Ahnung was diese Diskussion, die es auf einem Weltmarkt an keiner anderen Stelle gibt, soll?Strom ist kein Rohstoff, sondern ein Produkt. Es ist schwer vermittelbar, daß man ein Produkt produziert, den Überschuß immer billig verkaufen muß, und dann bei Bedarf immer teurer wieder kaufen muß. Wenn Nigeria sein Öl billig an die EU verkaufen müßte, um anschließend teuer Öl aus USA zu importieren, würde jeder sagen, das ist Unfug oder Ausbeutung.

Tickere Dich mal über die Wochen in dieser Statistik (https://www.stromdaten.info/ANALYSE/periods/index.php): ich finde kaum Wochen, in denen der Importpreis nicht weit über dem Exportpreis liegt (links etwas runterscrollen). Solange das so ist, nützt die angeblich günstige Stromproduktion aus Erneuerbaren den Leuten, die den Strom bezahlen müssen, wenig. Sie müssen nämlich auch die teuren Importe bezahlen, die nötig sind, weil die Erneuerbaren gerade nicht liefern können (Nacht, Flaute).

[Klugschnacker]

Strom ist kein Rohstoff, sondern ein Produkt. Es ist schwer vermittelbar, daß man ein Produkt produziert, den Überschuß immer billig verkaufen muß, und dann bei Bedarf immer teurer wieder kaufen muß. Wenn Nigeria sein Öl billig an die EU verkaufen müßte, um anschließend teuer Öl aus USA zu importieren, würde jeder sagen, das ist Unfug oder Ausbeutung.

Nein, das sind normale Mechanismen des Strommarkts.

Der Strompreis wird durch Angebot und Nachfrage geregelt, und das praktisch in Echtzeit. Von Stunde zu Stunde schwanken Stromangebot und -nachfrage und damit der Preis. Entsprechend wechselt Deutschland praktisch stündlich zwischen Stromimport und -export.

Wenn Deutschland Strom exportiert, geschieht dies in der Regel zu den Zeiten, in denen der Strompreis in Deutschland niedrig ist (Überangebot). Dies kann beispielsweise in den Mittagsstunden der Fall sein, wenn die Sonne scheint und viel Strom aus erneuerbaren Energien produziert wird.

Wenn Deutschland Strom importiert, geschieht dies in der Regel zu den Zeiten, in denen der Strompreis in Deutschland hoch ist. Dies kann beispielsweise in den Morgen- und Abendstunden der Fall sein, wenn die Nachfrage hoch ist und die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien nicht ausreicht, um den Bedarf zu decken.

Dies führt dazu, dass Deutschland Strom zu einem geringeren Preis exportiert als es importiert.

Trotzdem kaufen wir bei den Importen den am billigsten verfügbaren Strom. Das bedeutet, dass der importierte Strom billiger ist als der in Deutschland mit Kohle und Gas selbst hergestellte Strom. Zu 50% handelt es sich dabei um Strom aus erneuerbaren Energien.

[TriVet]

Solange die Flieger nach Mallorca und den Kanaren jedes Wochenende rappelvoll sind und jeder Meter mit dem eigenen Auto („Bäckerfahrten, Schultaxi etc“) gefahren wird, glaube ich dem ganzen Gejammer wie schlecht es Deutschland ginge höchstens zehn Prozent.

[Klugschnacker]

Hier ein aktueller Artikel über die Strompreise in Frankreich. Das Land produziert 70% seines Stroms mit Kernkraftwerken.

Wieso wir Frankreichs Atomstrom teuer bezahlen (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-08/energiekosten-frankreich-kernkraftwerke-niger-uran)
Die Kosten für Frankreichs Kernkraftwerke steigen stetig. Nun könnte auch noch Niger als Uranlieferant wegfallen. Das trifft auch deutsche Stromkunden.
Eine Analyse von Annika Joeres

[Genussläufer]

Hier ein aktueller Artikel über die Strompreise in Frankreich. Das Land produziert 70% seines Stroms mit Kernkraftwerken.


Ich hatte im GPP Faden folgend darauf geantwortet:

Der Artikel ist gut geschrieben und schlecht recherchiert. Der Grund für die hohen Preise liegt sicher auch am Zustand der KKWs. Der deutlich größere Block der Kosten liegt aber an den Erneuerbaren. Und natürlich hat Frau Joeres Recht, wenn sie sagt, dass Strom und Sonne am preiswertesten sind. Die Lösung ist einfach. Die Sonne muss immer scheinen und der Wind immer wehen. Dann sind alle Probleme gelöst.

Aber was passiert wirklich? Die Franzosen haben im Osten einen großen Schmarotzer sitzen. Der setzt gern und viel auf die Erneuerbaren. Und wenn die liefern, ist auch in Frankreich der Strom billig. Einerseits bleiben sie dann auf ihrem Strom sitzen und haben ein Überangebot bzw. konkurrieren sie dann mit den Erneuerbaren. Wenn dem Wind aber mal die Puste ausgeht und wir uns wortwörtlich von der Sonne abwenden, sieht die Welt anders aus. Dann gibt es erstmal den Atomstrom. Wenn der nicht mehr ausreicht, werden die diversen Kohlearten eingespielt und dann kommt das gasförmige Gold... Methan. Und das bestimmt den Preis. Und in dem Moment wird das Betreiben eins AKW unglaublich spannend und lukrativ. Bis vor ein paar Monaten hatte der östliche Nachbar der Franzosen auch dazu beigetragen. Nun verlässt man sich auf die Nachbarn. Das bedeutet, dass die Nachfrage gleich bleibt, obwohl das Angebot gesunken ist.

Wenn Du das nicht glauben solltest, gehe auf Bloomberg und schau Dir die Preisentwicklung des Strom über den Zeitverlauf an. Ich bin mir sehr sicher, dass Frau Joeres das alles weiss. Ich weiss nun wieder nicht, warum sie das hier unterschlägt.

[qbz]

Studie zu CO2-Steuer: Die Reichen sollen zahlen. Forscher untersuchen Zusammenhang zwischen sozialer Position und CO2-Ausstoß. Kritik an konsumbasierter Abgabe für alle. Wie eine gerechte und effiziente Lösung aussieht. (https://www.telepolis.de/features/Studie-zu-CO2-Steuer-Die-Reichen-sollen-zahlen-9291180.html)
Ein Forscherteam um den Umweltwissenschaftler Jared Starr von der University of Massachusetts Amherst hat in einer im Fachmagazin Plos Climate veröffentlichten Studie die Vorteile einer CO2-Steuer betont, die vor allem Kapitaleinkommen und nicht den Konsum belastet.

Die Forscher untersuchten den Zusammenhang zwischen dem Einkommen von 5,4 Millionen US-Haushalten (181.000 pro Jahr) über 30 Jahre (1990-2019) und den jeweiligen Treibhausgasemissionen.

.......die Autoren weisen überzeugend auf den Umstand hin, dass Einkommensschwache unter einer konsumbasierten CO2-Steuer unverhältnismäßig zu leiden hätten, da gerade der unvermeidliche Basiskonsum – Ernährung, Kleidung, Heizung, Mobilität usw. – besonders CO2-intensiv ist.

Sie schlagen eine Abgabe vor, die gezielt bei den Investments ansetzt. So würden nicht nur die Hauptprofiteure einer CO2-intensiven Wirtschaft auf eine sozial gerechte Weise am Ausgleich beteiligt: Eine solche Besteuerung würde zudem rasch auf eine Änderung des Investitionsverhaltens hinwirken und in Konsequenz dem Klima und dem sozialen Frieden gleichsam dienen.

Ps. Das versprochene Klimageld, gedacht als eine Kompensation für die unsoziale CO2-Steuer, hat die Ampel bzw. Robert Habeck bei der Kabinettsklausur erstmal unbestimmt verschoben.

[Genussläufer]

Studie zu CO2-Steuer: Die Reichen sollen zahlen. Forscher untersuchen Zusammenhang zwischen sozialer Position und CO2-Ausstoß. Kritik an konsumbasierter Abgabe für alle. Wie eine gerechte und effiziente Lösung aussieht. (https://www.telepolis.de/features/Studie-zu-CO2-Steuer-Die-Reichen-sollen-zahlen-9291180.html)


Das liest sich im ersten Moment schlüssig. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Einfluss hier schneller sein könnte. Wer billiger produziert, hat mehr Abnehmer und/oder mehr Marge. Den Preis zahlen dann natürlich trotzdem die Verbraucher. Die Kosten fließen ja in die Kalkulation ein. Es wird aber als gerechter wahrgenommen. Damit steigt die Akzeptanz. Das wiederum ist für sich ein echter Wert.

[qbz]

Klimakiller Militär: So verheerend ist die Umweltbilanz des Krieges. Die Bürger sollen CO2 sparen, für das Militär gilt das jedoch nicht. Dabei haben die Streitkräfte weltweit einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/klimakiller-militaer-so-verheerende-ist-die-umweltbilanz-des-krieges-li.387028)
"Was schadet dem Klima wirklich? Dass der Flug nach Mallorca, das Nackensteak aus dem Supermarkt und die Gasheizung an kalten Wintertagen den Klimawandel begünstigen, gilt mittlerweile als Allgemeinwissen. Dass das Militär global gesehen für etwa 5,5 Prozent aller Treibhausgasemissionen verantwortlich ist, ist hingegen weniger bekannt.

Die Zahl beruht auf einer Schätzung des Londoner Thinktank CEOBS (Conflict and Environment Observatory, zu Deutsch: Beobachtungsstelle für Konflikte und Umwelt). Wäre das weltweite Militär demnach ein eigener Staat, stünde es in der Rangliste der größten Treibhausgas-Emittenten an vierter Stelle – zwischen Indien und Russland. Zum Vergleich: Die Luftfahrtbranche kommt laut Internationaler Energieagentur auf 2,2 Prozent aller CO2-Emissionen.
......"

[Trimichi]

Klimakiller Militär: So verheerend ist die Umweltbilanz des Krieges. Die Bürger sollen CO2 sparen, für das Militär gilt das jedoch nicht. Dabei haben die Streitkräfte weltweit einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/klimakiller-militaer-so-verheerende-ist-die-umweltbilanz-des-krieges-li.387028)

Da kommen se jetzt erst drauf? Ein Zerstörer wie der M-187 oder der M-184 lässt 60L durch / Minute. Das Militär tobt sich aus und wir als Bürger:innen kriegen eine aufn Deckel. Holz als nachwachsender Rohstoff CO2 neutral verbrennen ist jetzt auch eher klimafeindlich. Jetzt sind die, die Ofen schüren wieder im Visier der Grünen. Als ob man einem alten Mann verbieten muss seinen Kachel- oder Kaminofen zu schüren, aber 100 Mrd. für Militär locker machen, das jetzt nicht reicht. Vllt kommen die in der Regierung noch drauf, dass wir klimafreundliche Waffen bauen sollen. Oder was kommt als Nächstes? Gut wäre vllt auch ein eHund. So wie die von der Bosten-Consulting Group. Fressen kein Fleisch und kann man mit Solarmodulen laden. ;) :Lachen2: :Huhu: :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Klimakiller Militär: So verheerend ist die Umweltbilanz des Krieges. Die Bürger sollen CO2 sparen, für das Militär gilt das jedoch nicht. Dabei haben die Streitkräfte weltweit einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/klimakiller-militaer-so-verheerende-ist-die-umweltbilanz-des-krieges-li.387028)
Frühmerker. Das gilt ja alles sogar ohne Krieg, allein die Abgase aus Truppenübungen und Übungsflügen sind enorm. Dazu kommen die SF6-Emissionen, die beim Mehrfachen dessen liegen, was aus Schaltanlagen je durch Undichtigkeit je entweicht (dafür wird dort enormer Entwicklungsaufwand getrieben, SF6 zu ersetzen, beim Militär m.W. eher weniger; dort sind ja die Emissionen auch Geheimsache :()Neben den CO2-Emissionen sind noch andere Treibhausgase relevant. Insbesondere betrifft dieses Schwefelhexaflurid (SF6), das in den großen militärischen Aufklärungsflugzeugen vom Typ Boing E-3A (ehemals AWACS) als Isolationsmedium für das Radar eingesetzt wird. Die Emissionen entstehen, weil beim Aufstieg des Flugzeugs SF6 zum Druckausgleich abgelassen wird. Dieses ist zwar im NIR enthalten, jedoch nur kumuliert mit anderen Quellen, da die militärisch verursachte Menge als vertraulich eingestuft ist. (https://umwelt-militaer.org/bws-5/)

Aber am Ende ist das auch nur ein kleines Steinchen in der Treibhausgas-Lawine. Die Illusion, diese auf nahe Null zu reduzieren und dabei Wirtschaft und Lebensstandard gleichzuhalten, wird immer wieder durch die realen Zahlen auf den Boden der Wirklichkeit zurückgeholt: Bis 2019 ist es laut einer neuen Studie nur elf Industrienationen weltweit gelungen, ihr Wirtschaftswachstum vom Ausstoß von Treibhausgasen zu entkoppeln – eine notwendige Voraussetzung zur Erreichung der Pariser Klimaziele. Doch das Tempo sei viel zu langsam, „grünes Wachstum“ funktioniere nicht, schließen die Autoren.
...Australien, Belgien, Kanada, Dänemark, Frankreich, Deutschland, Luxemburg, die Niederlande, Schweden, Großbritannien und Österreich.

Die Ergebnisse sind ernüchternd: „Nichts an dem wirtschaftlichen Wachstum dieser Länder ist grün“, so Hauptautor Vogel, der am Forschungsinstitut für Nachhaltigkeit an der University of Leeds (UK) tätig ist. Die Diskrepanzen zwischen den Klimazielen und den derzeitigen Trends sind enorm: Im Schnitt würde es laut Studie noch rund 220 Jahre brauchen, bis die Emissionen der Staaten um die 95 Prozent reduziert werden, die vom Klimaabkommen bis 2050 gefordert sind. Auf dem Weg dahin würden die Staaten 27-Mal so viel emittieren, wie im Pariser Abkommen vereinbart.
...
Bei der Studie handelt es sich laut Autoren um eine konservative Schätzung, denn sie enthält keine Emissionsdaten aus Land- und Forstwirtschaft, dem internationalen Flugverkehr und Versand – und berücksichtigt damit etliche der wesentlichen Emissionstreiber nicht. (https://science.orf.at/stories/3221052/)

[keko#]

Klimakiller Militär: So verheerend ist die Umweltbilanz des Krieges. Die Bürger sollen CO2 sparen, für das Militär gilt das jedoch nicht. Dabei haben die Streitkräfte weltweit einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/klimakiller-militaer-so-verheerende-ist-die-umweltbilanz-des-krieges-li.387028)

Ich lerne: nun wieder Ost gegen West. Auch West gegen China, Indien gegen China oder West? Auf jeden Fall wird kräftig aufgerüstet und frische Mauern gezogen.
Dann frage ich mich: und bzgl. dem Klimawandel sitzen dann alle Parteien, die sich politisch, militärisch oder wirtschaftlich mehr oder weniger bekriegen wieder friedlich beisamen und handeln globale Strategien aus? :-((

[Trimichi]

Ich lerne: nun wieder Ost gegen West. Auch West gegen China, Indien gegen China oder West? Auf jeden Fall wird kräftig aufgerüstet und frische Mauern gezogen.
Dann frage ich mich: und bzgl. dem Klimawandel sitzen dann alle Parteien, die sich politisch, militärisch oder wirtschaftlich mehr oder weniger bekriegen wieder friedlich beisamen und handeln globale Strategien aus? :-((

Ja, sie handeln Strategien aus. Das Problem wird ignoriert. Denn wie die Zahlen allerdings zeigen passiert nichts. Effekt Null. Es wird an einer Wirtschaftspolitik festgehalten, die nicht mehr in die Zeit passt. Ein Teufelskreis, dem wir nicht zu entkommen vermögen.

In der Psychologie gibt es ein klassisches, behaviouristisches Experiment:

ein Regenwurm befindet sich seiner Behausung im Erdboden, die zwei Ausgänge hat, y-foermig angelegt, A und B. Der Regenwurm benutzt gewohnheitsmäßig Ausgang A. Die Forscher haben nun eine Elektrode an Ausgang A angebracht. Jedesmal, wenn jetzt der Regenwurm Ausgang A benutzt, bekommt er einen unangenehmen Stromschlag ab. Die Forscher haben herausgefunden, dass im statistischen Mittel ein Regenwurm 123 Mal braucht, bis er gelernt hat Ausgang B zu benutzen.

Duemmer als ein Regenwurm? Ausgang B ist zwar bekannt, denn man verhandelt ja immer und es gibt Strategien, nutzt diesen jedoch nicht. :Maso: :Gruebeln: :confused: :-((

:Huhu:

[El Stupido]

ARD Panorama gestern:

Klimakrise: Hass gegen Wetter-Moderatoren (https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2023/Klimakrise-Hass-gegen-Wetter-Moderatoren,wettermoderatoren100.html)

Sieben Minuten die nichts neues, erhellendes bringen aber die doch lohnenswert anzuschauen sind. Weniger wegen des Klimawandel ansich aber wegen des öffentlichen Diskurs in social media hierzu.

[longo]

Der Specialized Chef-Entwickler Peter Denk aus Freiburg im Breisgau, die Freiburger Specialized Entwicklungsabteilung hat übrigens mittlerweile fast 80 Mitarbeiter, verdoppelt alle Spenden an die Letzte Generation im Rahmen der Berliner Protestaktionen.
Die Spendenaktion läuft noch heute, 15.09.2024 bis 14 Uhr.
Bis zum Spendenbetrag von 300 000,- € wird um die gleiche Summe verdoppelt.

https://www.bz-berlin.de/berlin/fast-400-000-euro-spenden-fuer-die-letzte-generation

Spendenaktion bei gofundme
https://www.gofundme.com/f/alle-fur-den-wendepunkt

"..Und in Denks Firmensitz in Freiburg häufen sich Hass-Anrufe von Privatpersonen, die ihren Unmut über die angekündigte Spende für die selbsternannten Klima-Retter zum Ausdruck bringen.." und auch hier wieder die gleichen Hass-Kommentare wie bei den Wetter-Moderatoren im von El Stupido verlinkten Beitrag.

[longo]

Hier ein kleiner Wahlhelfer für alle Radfahrenden für die Landtagswahl in Hessen im Oktober 2023:
Der Wahl-O-Rad des ADFC Hessen (Allgemeiner Deutscher Fahrradclub Hessen)
https://www.adfc-hessen.de/aktiv/Verkehrspolitik/wahlhilfe/index.html

Schön, daß da eine bestimmte Partei gar nicht erst mitgemacht hat, oder evtl. ja das Kriterium "Parteien aus dem demokratischen Spektrum" nicht so ganz erfüllen konnte..

[Antracis]

Die letzte Generation will sich ja jetzt auf die Berlinmarathonstrecke kleben. Klar, warum sollen Sportler, die entweder Spass haben wollen oder sich sogar akribisch mit grossem Einsatz auf das Ziel vorbereitet haben, für höhere globale Ziele auch verschont werden gegenüber anderen Gruppen. Das wäre ja unlogisch, gleichwohl der typische Marathoni für meine Begriffe nicht gerade zu den grössten CO2-Schleudern zählt und andere Gesellschaftsgruppen vermutlich auch mehr Klimaleugner anreichern.

Naja, Aufmerksamkeit wird sicher generiert. Ich bleibe dabei, dass es in der Wirkung der Sache mittlerweile eher einen Bärendienst erweist. In so einer Rolle muss man auch immer aufpassen, ob man sich nicht irgendwann wichtiger nimmt, als die Sache selbst. Dann ufert es nämlich meist aus.

[MattF]

Das wäre ja unlogisch, gleichwohl der typische Marathoni für meine Begriffe nicht gerade zu den grössten CO2-Schleudern zählt

Typische Marathoni gehören der konsumorientierten oberen Mittelklasse an.

Da wird viel Geld ausgegeben für Material und Reisen (z.b. mal ein Wochenende zum NY Marathon gejettet).

[Schwarzfahrer]

Die letzte Generation will sich ja jetzt auf die Berlinmarathonstrecke kleben. Ja und? Ich schätze, ein typischer Marathonläufer sollte locker zwischen zwei Festgeklebten durchlaufen können, im Zweifel auch über die hinweghüpfen (na ja, evtl. nicht mehr locker auf den letzten 10 km :)). Und ob ein Kipchoge mit seiner Truppe in seinem Lauf abbremst? Ich möchte denen nicht im Weg sitzen, wenn die angebraust kommen. Kleben und kleben lassen, im Zweifel sich eine kleben lassen...

[dherrman]

Typische Marathoni gehören der konsumorientierten oberen Mittelklasse an.

Da wird viel Geld ausgegeben für Material und Reisen (z.b. mal ein Wochenende zum NY Marathon gejettet).

Und hier trifft sich die Speerspitze im Luxussegment Sport Triathlon
Wir schon geschrieben, wenns mal beim IM FF oder in Roth babbt, dann bin ich gespannt überr die Reaktionen.

Edit: ich stell mir grad vor wie die Arschbomben von der Brücke in Kanal machen würden.
Schon wieder fast witzig, statt dem echt unökologischen babb zeuchs

[bellamartha]

Ja und? ... Kleben und kleben lassen, ...

Ich mag ja sehr selten, was du schreibst, Schwarzfahrer, aber darüber musste ich gerade lachen. Danke dafür!

[su.pa]

Hmm, schwierig...
Ich glaub ich wäre wenig begeistert, wenn ich auf PB laufen wollen würde und dafür monatelang trainiert habe.
(Wobei ich noch nicht bei einem großen Stadt-Mara gestartet bin und mir gar nicht vorstellen kann, wie das in den riesigen Startfeldern überhaupt klappen kann).

Chris Nikic ist z.B. am Start (erster Mensch mit Down-Syndrom, der einen Ironman gefinisht hat und auch schon auf Hawaii war). Er startet jetzt bei Maras rund um die Welt und macht auf sein every day 1% better und auf Menschen mit Down-Syndrom aufmerksam. Darf er das dann nicht, weil er dafür um die halbe Welt fliegt?

[Antracis]

Hmm, schwierig...
Ich glaub ich wäre wenig begeistert, wenn ich auf PB laufen wollen würde und dafür monatelang trainiert habe.
(Wobei ich noch nicht bei einem großen Stadt-Mara gestartet bin und mir gar nicht vorstellen kann, wie das in den riesigen Startfeldern überhaupt klappen kann).


Das geht sehr gut, allerdings kann man so ein dichtes Läuferfeld auch sehr effektiv stören, wenn man da nur auf die Strecke geht. Dann passiert das gleiche, wie auf einer dicht befahrenen Autobahn. Protestaktionen sind wie gesagt beim Marathon durch die Polizei verboten, es betrifft also dahingehend die gleichen Punkte von Verhältnismässigkeit und Sinn und Grenzen zivilen Ungehorsams, die hier schon rauf und runter diskutiert wurden. Und per se sind die Marahonläufer:innen sicher weder eine besonders klimafreundliche noch schützenswerte Gruppe aus Sicht von Protestaktionen.

Aufmerksamkeit generiert man mit so einer Aktion auf jeden Fall. Veränderungsdruck auch. Ich fürchte nur, dass (noch) mehr Leute durch diese Aktion zu der Überzeugung kommen, die Veränderung müsse durch konsequentens Bekämpfen nicht des Klimawandels sondern Bekämpfen der letzten Generation erfolgen. Zumindest sind Menschen, die sich über Monate konsequent für eine Bestzeit vorbereitet haben oder einfach nur einen schönen Tag haben wollen und dann gestört werde in der emotionalen Situation sicher anfällig für so einem Stimmungwechsel. Ist ein bisschen wie beim Streik des öffentlichen Nah- oder Flugverkehrs. Da hat anfangs jeder Verständnis für die berechtigten Gehaltsforderungen, aber die Stimmung kann schnell kippen.

Aber warten wir mal ab. In einem Beitrag hab ich auch gelesen, dass sie die blaue Linie regelmässig bekleben wollen mit regelmässigem Symbolen. Das fände ich ziemlich smart und würde auch für weltweite Aufmerksamkeit sorgen und das jetzt ist effektive mediale Vorbereitung. Wenn sie aber die Veranstaltung wirklich signifikant stören, erwarte ich eher eine weltweite Empörung, die der Sache mehr schadet als dient. Das sieht man auch gut an den emotionalen (Presse)beiträgen rund um die Aktion am Brandenburger Tor.

[JENS-KLEVE]

Ja und? Ich schätze, ein typischer Marathonläufer sollte locker zwischen zwei Festgeklebten durchlaufen können, im Zweifel auch über die hinweghüpfen (na ja, evtl. nicht mehr locker auf den letzten 10 km :)). Und ob ein Kipchoge mit seiner Truppe in seinem Lauf abbremst? Ich möchte denen nicht im Weg sitzen, wenn die angebraust kommen. Kleben und kleben lassen, im Zweifel sich eine kleben lassen...

Sie wollen die Veranstaltung unterbrechen. Da werden nicht zwei Kinder auf dem Asphalt hocken.
Vielleicht kippen die einen LKW mit Zement aus oder sowas in der Größenordnung.

Diese hirnrissige Organisation sollte doch froh sein, dass der Marathon die halbe Innenstadt blockiert!

[Trimichi]

Und hier trifft sich die Speerspitze im Luxussegment Sport Triathlon
Wir schon geschrieben, wenns mal beim IM FF oder in Roth babbt, dann bin ich gespannt überr die Reaktionen.


Nicht zu laut, :Lachen2: Frankfurt wäre natürlich besser von der Location, aber falls man als Local in Roth mal wieder keinen Startplatz bekommen hat, ich wäre dabei. ;)

(und die NN schreibt dann: Triathleten kleben sich am Solarer Berg fest. :Lachanfall: ... :Huhu: )

Alternativ: eine Anmelde-App für Roth programmieren. Sagen wir für 50,- EUR für KI-gesteuerte Anmeldung (Auto-Fill in usw. nur erhältlich bei membership auf TS) ;) :Blumen:

[LisaH]

Die letzte Generation will sich ja jetzt auf die Berlinmarathonstrecke kleben. .... Ich bleibe dabei, dass es in der Wirkung der Sache mittlerweile eher einen Bärendienst erweist. ...

Typische Marathoni gehören der konsumorientierten oberen Mittelklasse an.

Ich ernähre mich vegetarisch (fast vegan), fliege nicht, habe kein Auto... und war schon an einigen Klimademos (schon vor Thunberg und Neubauer). Unser Haushaltseinkommen ist eher hoch, besonders konsumorientiert sind wir eher nicht. Aber die Letzte Generation ist mir unsympathisch und schadet der Klimabewegung IMHO mehr, als sie ihr nutzt. Ich wäre ziemlich angepisst, wenn ich Monate für einen Marathon trainieren würde und dann bei Kilometer 27 eine längere Zwangspause einlegen müsste.

[Rälph]

Ich wäre ziemlich angepisst, wenn ich Monate für einen Marathon trainieren würde und dann bei Kilometer 27 eine längere Zwangspause einlegen müsste.

Das könnte auch sehr ruppig werden. Gerade im Eifer des Wettkampfes, gibt es sicherlich einige Sportler, die sich nicht mal eben aufhalten lassen.:dresche

Immerhin kommt da eine Horde von 40000 Leuten angetrampelt...autsch.:o

[JENS-KLEVE]

Das könnte auch sehr ruppig werden. Gerade im Eifer des Wettkampfes, gibt es sicherlich einige Sportler, die sich nicht mal eben aufhalten lassen.:dresche

Immerhin kommt da eine Horde von 40000 Leuten angetrampelt...autsch.:o

Genau das wollen sie ja bewirken. Prügelnde Autofahrer und theatralische Inszenierungen bei Polizei waren bisher ihre erfolgreichsten Videos.

[Rälph]

Genau das wollen sie ja bewirken. Prügelnde Autofahrer und theatralische Inszenierungen bei Polizei waren bisher ihre erfolgreichsten Videos.

Ich bezweifle, dass sie vermöbelt werden wollen. Falls doch, wäre mein Vorschlag, sich beim nächsten Rockertreffen mal an ein paar Harleys anzukleben. :kruecken:

[Helmut S]

Das könnte auch sehr ruppig werden. Gerade im Eifer des Wettkampfes, gibt es sicherlich einige Sportler, die sich nicht mal eben aufhalten lassen.:dresche

Immerhin kommt da eine Horde von 40000 Leuten angetrampelt...autsch.:o

Das habe ich mir auch schon gedacht. Könnte für die LG so werden, wie für nen schlechten Schwimmer, der sich beim Massenstart ganz vorne hinstellt. :Lachanfall:

[Rälph]

Das habe ich mir auch schon gedacht. Könnte für die LG so werden, wie für nen schlechten Schwimmer, der sich beim Massenstart ganz vorne hinstellt. :Lachanfall:

Dann passt der Name der Gruppe auch...:Lachen2:

[longo]

Betrüger, Dienstmädchen, Baumstamm-Läufer:
Kuriositäten und Zwischenfälle aus der Geschichte des Berlin-Marathons (https://www.tagesspiegel.de/berlin/betruger-dienstmadchen-baumstamm-laufer-kuriositaten-und-zwischenfalle-aus-der-geschichte-des-berlin-marathons-10517233.html)

Das Inline Skater Rennen läuft und viele TeilnehmerInnen sind schon im Ziel:

https://berlin.r.mikatiming.com/2023/

Da gab es also eher schon mal keine Unterbrechungen durch Protestaktionen

[Helmut S]

Offensichtlich kam es beim Berlin Marathon am WE doch zu einer erfolgreichen Blockade (https://www.der-postillon.com/2023/09/letzte-marathon.html). Typisch - da wurde im TV nicht davon berichtet. :dresche

:Blumen:

[holti72]

Offensichtlich kam es beim Berlin Marathon am WE doch zu einer erfolgreichen Blockade (https://www.der-postillon.com/2023/09/letzte-marathon.html). Typisch - da wurde im TV nicht davon berichtet. :dresche

:Blumen:

Genau mein Humor :Cheese:

[Schwarzfahrer]

Zur Verhältnismäßigkeit und Wirksamkeit von Klimaschutz-Entscheidungen der Grünen:

Das Heizungsgesetz wird je nach Verhalten der Menschen zwischen 10 und knapp 40 Millionen Tonnen CO2 sparen - bis 2030, also jährlich ca. 1,4 - 5,8 Millionen Tonnen. (https://www.rnd.de/politik/co2-minderung-durch-heizungsgesetz-koennte-geringer-sein-als-erwartet-NFILWCPS4NORJF7LQEAX34YQ64.html)

Dem gegenüber:

Die kürzlich abgeschalteten Kernkraftwerke hätten bei Weiterbetrieb jährlich 25 - 30 Millionen Tonnen CO2 einsparen können (also das 5 bis 20-fache), ohne Chaos und Verunsicherung in Bevölkerung und in der Heizungsbranche. Und jetzt kommt wohl heraus, daß dies in Habecks Ministerium so bekannt war, aber aus der öffentlichen Kommunikaton gezielt entfernt wurde, um die Abschaltung durchzusetzen. (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/habeck-mitarbeiter-strich-text-passage-brisantes-akw-papier-aufgetaucht-85527918.bild.html)

Warum soll die Bevölkerung nach solchen Informationen noch glauben, daß CO2-Reduktion das Allerwichtigste sein soll? Wieso klebt sich die letzte Generation nicht vor dem Wirtschaftsministerium oder vor dem Grünen Hauptquartier fest?

[merz]

Den take, „AKW weiterlaufen lassen und ich kann mein Ölheizung behalten“ hatten wir schon x-mal - die Einsparung von 30 Millionen CO2 (oder CO2 Äquivalente) durch eine nicht nachhaltige, gesellschaftlich nicht akzeptierte, im maximalen Risiko unerträgliche, hier abgemeldete und tote Technik (Atomkraft) sind für DE nichts - dennoch muss man an die Gebäudeenergiewirtschaft ran.

m., unbenommen war die Heizungssache ein Desaster

[Klugschnacker]

Warum soll die Bevölkerung nach solchen Informationen noch glauben, daß CO2-Reduktion das Allerwichtigste sein soll?

Das gehört doch heute zur Allgemeinbildung, dass die Emissionen an klimaschädlichen Abgasen reduziert werden müssen. Ich glaube nicht, dass die superspannende Enthüllungsstory der Bild-Zeitung über irgendeinen Mitarbeiter des Wirtschaftsministeriums an dieser Einsicht etwas ändert.

[Drop]

Warum soll die Bevölkerung nach solchen Informationen noch glauben, daß CO2-Reduktion das Allerwichtigste sein soll? Wieso klebt sich die letzte Generation nicht vor dem Wirtschaftsministerium oder vor dem Grünen Hauptquartier fest?

Da stimme ich dir zu! Wenn man die Bildzeitung abschalten würde, würden noch mehr Bürger davon überzeugt, dass CO2-Reduktion sehr wichtig ist!

[Klugschnacker]

Da stimme ich dir zu! Wenn man die Bildzeitung abschalten würde, würden noch mehr Bürger davon überzeugt, dass CO2-Reduktion sehr wichtig ist!

Haha! :Lachen2:

Erderwärmung, Wüstenbildung, Artensterben, Waldsterben, Vermüllung der Meere, Überbevölkerung, globale Fluchtbewegungen, Energiewende – und die Springer-Presse will uns weis machen, dass das kleine Häufchen der grünen Partei unser Problem sei. Dümmer geht’s nicht.

[Schwarzfahrer]

Das gehört doch heute zur Allgemeinbildung, dass die Emissionen an klimaschädlichen Abgasen reduziert werden müssen. Ich glaube nicht, dass die superspannende Enthüllungsstory der Bild-Zeitung über irgendeinen Mitarbeiter des Wirtschaftsministeriums an dieser Einsicht etwas ändert.Darum ging es mir nicht; ich präzisiere meine Frage: warum sollten nach diesen Meldungen die Leute glauben, daß gerade den Grünen die CO2-Reduktion besonders am Herzen liegt, und sie die Richtigen sind, um diesen Weg erfolgreich zu gehen?

[El Stupido]

Haha! :Lachen2:

Erderwärmung, Wüstenbildung, Artensterben, Waldsterben, Vermüllung der Meere, Überbevölkerung, globale Fluchtbewegungen, Energiewende – und die Springer-Presse will uns weis machen, dass das kleine Häufchen der grünen Partei unser Problem sei. Dümmer geht’s nicht.

Soll Leute geben, die drauf anspringen:

https://twitter.com/i/status/1706671990596043175

[Schwarzfahrer]

Haha! :Lachen2:

Erderwärmung, Wüstenbildung, Artensterben, Waldsterben, Vermüllung der Meere, Überbevölkerung, globale Fluchtbewegungen, Energiewende – und die Springer-Presse will uns weis machen, dass das kleine Häufchen der grünen Partei unser Problem sei. Dümmer geht’s nicht.Nein, sie sind nicht das alleinige Problem, aber sie sind eines mehr: sie tragen m.M.n. durch ihre Politik dazu bei, die Wirtschaftskraft des Landes zu schwächen - und damit reduzieren sie die Mittel, die für die Lösung vieler Probleme (besonders wenn man nach globalem Einfluß ruft) essenziell wären.

[TriVet]

Die „Leute“ pflegen doch seit der Steinzeit Feindbilder, erst war es der gegnerische Stamm, dann das andere Volk.
Mal die Hexen, mal die Juden, mal die Protestanten. Mal die Sozis, mal die Grünen….


Man wird das nicht ändern

[Klugschnacker]

Darum ging es mir nicht; ich präzisiere meine Frage: warum sollten nach diesen Meldungen die Leute glauben, daß gerade den Grünen die CO2-Reduktion besonders am Herzen liegt, und sie die Richtigen sind, um diesen Weg erfolgreich zu gehen?

Die letzte Bundestagswahl ist noch nicht lange her. Es gibt zahlreiche Faktenchecks, welche die verschiedenen Parteiprogramme auf Einhaltung der Klimaziele überprüfen: Welche Maßnahmen planen die Parteien, um klimaschädliche Gase einzusparen?
(Video (https://www.youtube.com/watch?v=Ahx8pYM3a40), ARD, Fazit bei 17:34 min)

Das Ergebnis ist, dass keine der Parteien ein Parteiprogramm vertritt, mit dem sich das 1.5°C-Ziel erreichen lässt – mit Ausnahme der Linken. Alle anderen Parteien verfolgen eine Politik, mit der sich das Pariser Abkommen nicht einhalten lässt.

Im Vergleich mit den anderen Parteien belegen die Grünen den zweiten Platz hinter den Linken. Das Schlusslicht bildet die AfD hinter der FDP.

[Schwarzfahrer]

Die „Leute“ pflegen doch seit der Steinzeit Feindbilder, erst war es der gegnerische Stamm, dann das andere Volk.
Mal die Hexen, mal die Juden, mal die Protestanten. Mal die Sozis, mal die Grünen….


Man wird das nicht ändernNein, das ist zutiefst menschlich. Das heißt aber nicht, daß sich hinter manchen Feindbildern nicht auch gelegentlich echte Feinde stecken, die (meist mit schlechten, manchmal mit guten Absichten) auch Schaden anrichten können. Die rechtzeitige Unterscheidung ist das Schwierige.

[Schwarzfahrer]

Im Vergleich mit den anderen Parteien belegen die Grünen den zweiten Platz hinter den Linken. Das Schlusslicht bildet die AfD hinter der FDP.Und werden die Grünen Deiner Ansicht nach dem Anspruch aus dieser Liste gerecht und sind sie damit auf dem richtigen Weg zum Pariser Abkommen?
Ich bin immer eher dafür, "Du sollst sie an ihren Taten messen" - das geht natürlich aktuell nur bei den Ampel-Parteien. Wenn die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit wächst, kann es Zeit sein, anderen eine Chance zum Versuchen zu geben, ob sie ihre Ansprüche/Versprechen eher erfüllen.

[El Stupido]

(...)
Ich bin immer eher dafür, "Du sollst sie an ihren Taten messen" - das geht natürlich aktuell nur bei den Ampel-Parteien. (...)

Finde ich nicht.

a) sagt es viel über die Opposition auf Bundesebene aus, wenn da außer "mimimi, die Grünen sind böse" nix kommt

b) sind gewisse Sachen auch Ländersache. Und in gewissen Ländern hat eben nicht die Ampel die Regierungsverantwortung. Und gewisse Sachen wie z.B. die Geschwindigkeit bei der Genehmigung neuer Windräder sind je nach Bundesland gravierend anders.

[Klugschnacker]

Nein, sie sind nicht das alleinige Problem, aber sie sind eines mehr: sie tragen m.M.n. durch ihre Politik dazu bei, die Wirtschaftskraft des Landes zu schwächen - und damit reduzieren sie die Mittel, die für die Lösung vieler Probleme (besonders wenn man nach globalem Einfluß ruft) essenziell wären.

Das kann man auch umgekehrt sehen: Es findet eine globale Wende statt, welche viele Bereiche der Wirtschaft betrifft. Zum Beispiel die Energiewirtschaft und die Automobilindustrie. Deutschland ist in vielen Bereichen ziemlich spät dran und läuft einer internationalen Entwicklung hinterher.

Man kann freilich die global stattfindende Wende zum Problem erklären, wie das die AfD tut. Oder man nimmt diese Wende an und schaut, wie man mit der Entwicklung Schritt halten kann.

[Schwarzfahrer]

Finde ich nicht.

a) sagt es viel über die Opposition auf Bundesebene aus, wenn da außer "mimimi, die Grünen sind böse" nix kommt

b) sind gewisse Sachen auch Ländersache. Und in gewissen Ländern hat eben nicht die Ampel die Regierungsverantwortung. Und gewisse Sachen wie z.B. die Geschwindigkeit bei der Genehmigung neuer Windräder sind je nach Bundesland gravierend anders.
Ich behaupte ja auch nicht, daß andere im Klimaschutz effektiver sind. Jede Partei hat andere Prioritäten. Ich finde aber, daß die, die an die Regierung gewählt wurden, ihre Versprechen mit glaubhaften Bemühungen versuchen sollten einzulösen. Wenn nicht mal das überzeugt, sollte eine andere Mehrheit eine andere Partei an die Regierung wählen, in der Hoffnung, daß die zumindest ihre selbstgesetzten Ziele besser vertritt. Ich wäre, wenn ich denn Grünen-anhänger wäre, der an der überragenden Bedeutung der CO2-Senkung glaubt, schwer enttäuscht davon, wie die Grünen auf diesen Parameter bisher einwirken. (So wie ich in manchen Punkten von der FDP tatsächlich schwer enttäuscht bin).

[longo]

Haha! :Lachen2:

Erderwärmung, Wüstenbildung, Artensterben, Waldsterben, Vermüllung der Meere, Überbevölkerung, globale Fluchtbewegungen, Energiewende – und die Springer-Presse will uns weis machen, dass das kleine Häufchen der grünen Partei unser Problem sei. Dümmer geht’s nicht.

Ja aber das stimmt doch so:

Die Grünen sind an ALLEM schuld (https://www.der-postillon.com/2023/09/gruene-schuld.html)

[Schwarzfahrer]

Oder man nimmt diese Wende an und schaut, wie man mit der Entwicklung Schritt halten kann.Ja, kann man. Und da fällt Deutschland in verschiedenen Wirtschaftsindizes gerade zunehmend zurück - irgendwie klappt es nicht so recht mit dem Schritt halten, dafür, daß eine Partei das Sagen hat, die diese Wende für richtig und wichtig hält. Vielleicht wäre ein tieferer Blick auf die Probleme dieser Wende doch nicht ganz falsch.

Andere haben das wohl schon eher erkannt, sie z.B. ein Herr Sunak: Der konservative Premier Rishi Sunak möchte beim Klimaschutz Tempo herausnehmen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/rishi-sunak-ein-vorreiter-beim-klimaschutz-bremst-ploetzlich-a-9757015d-6e0a-43fd-b285-fefbfb78f9e0).

[Schwarzfahrer]

Ja aber das stimmt doch so:

Die Grünen sind an ALLEM schuld (https://www.der-postillon.com/2023/09/gruene-schuld.html)
Falsch! Schon Rudi Carell wußte: Schuld daran ist nur die SPD (https://www.youtube.com/watch?v=uj7A2neM1QM)!

[Klugschnacker]

Und werden die Grünen Deiner Ansicht nach dem Anspruch aus dieser Liste gerecht und sind sie damit auf dem richtigen Weg zum Pariser Abkommen?
Ich bin immer eher dafür, "Du sollst sie an ihren Taten messen" - das geht natürlich aktuell nur bei den Ampel-Parteien. Wenn die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit wächst, kann es Zeit sein, anderen eine Chance zum Versuchen zu geben, ob sie ihre Ansprüche/Versprechen eher erfüllen.

Keine Partei wird in Deutschland bei der nächsten Wahl eine absolute Mehrheit haben. Also müssen verschiedene Parteien eine Koalition bilden. Die AfD wird dieser Koalition nicht angehören. Die Linke ebenfalls nicht.

Da Du mit den Ampel-Parteien beim Klimaschutz nicht zufrieden bist, verbleibt die CDU als einzige Alternative, über deren Klimaschutzambitionen wir hier diskutieren können.

Ich muss zugeben, dass ich über die Ambitionen der CDU beim Klimaschutz wenig weiß. Wenn ich Friedrich Merz oder Markus Söder zu diesem Thema im Fernsehen sehe, muss ich anschließend einen kleinen Geldbetrag an eine Umweltschutzorganisation überweisen, um mich wieder zu beruhigen. Das geht auf Dauer ins Geld, daher vermeide ich die beiden. Könntest Du mich netterweise auf den neuesten Stand bringen, wie die CDU das 1.5°C-Ziel erreichen will?

[Schwarzfahrer]

Könntest Du mich netterweise auf den neuesten Stand bringen, wie die CDU das 1.5°C-Ziel erreichen will?Leider sprechen die Herren nicht so oft mit mir, daher weiß ich es auch nicht. Ich habe aber die Hoffnung, daß sie es Herrn Sunak gleich tun, und die Priorisierung der verschiedenen wichtigen Ziele einer Regierung entsprechend neu vornehmen. Mir als Wähler sind zumindest viele andere Themen wichtiger, als die 1,5°C.

[Klugschnacker]

Mir als Wähler sind zumindest viele andere Themen wichtiger, als die 1,5°C.

Das mag sein.

Deutschland ist jedoch aufgrund seiner eigenen Verfassung an das Pariser Abkommen gebunden. Das 1.5 bzw. 2.0°C-Ziel steht also nicht zur Debatte. Deine Position findet in unserer Verfassung keine Grundlage.

Eine demokratische Kontroverse kann es gerne darüber geben, auf welche Weise wir die festgelegten Klimaziele erreichen.

[Schwarzfahrer]

Deutschland ist jedoch aufgrund seiner eigenen Verfassung an das Pariser Abkommen gebunden. Das 1.5 bzw. 2.0°C-Ziel steht also nicht zur Debatte. Deine Position findet in unserer Verfassung keine Grundlage.

Eine demokratische Kontroverse kann es gerne darüber geben, auf welche Weise wir die festgelegten Klimaziele erreichen.Ich fürchte aber, daß die Priorität der 1,5 oder 2°C in der Bevölkerung keine Mehrheit mehr findet. Insofern findet bereits in der öffentlichen Diskussion und wohl bei jeder kommenden Wahl eine wesentliche demokratische Kontroverse darüber statt, ob diesem Ziel wirklich alles andere untergeordnet werden soll, und nur in viel engerem Kreis, darüber, wie diese Ziel erreicht werden kann ohne Zweifel an der Machbarkeit. Das hat Rishi Sunak erkannt, und werden die Regierenden hierzulande auch erkennen müssen.

[longo]

In Hamburg findet seit heute der Extremwetterkongress 2023 (http://extremwetterkongress.org/) statt



https://www.wetter.de/cms/extremes-wetter-2023-hitze-fluten-braende-gletscherschwund-machen-der-erde-zu-schaffen-5060878.html

die ganze Pressemitteilung zur Eröffnung des Extremwetterkongress 2023 kann gerne hier nachgelesen werden:

http://extremwetterkongress.org/wp-content/uploads/2023/09/EWK2023_PM_final.pdf

[Helmut S]

Deutschland ist jedoch aufgrund seiner eigenen Verfassung an das Pariser Abkommen gebunden. Das 1.5 bzw. 2.0°C-Ziel steht also nicht zur Debatte. Deine Position findet in unserer Verfassung keine Grundlage.
.

Sowohl das 1,5 Grad als auch das 2 Grad Ziel steht vor allem aus einem Grund überhaupt nicht zur Debatte: Wir werden in Summe das Ziel nicht erreichen. Das ist Traumtänzerei. Die Ziele werden aufgeweicht werden (z.B. Netting zw. Sektoren, EU-weite Klage gegen Verbrenneraus, Verschieben von Verbrenneraus in UK, Aufweichen des GEG) und es wird Änderungen geben um politisch eine Zielerreichung kommunizieren zu können. Das war's dann.

Diese ganzen Regelungen, Abkommen und Vereinbarungen sind m.E. zwar notwendig, allerdings längst nicht hinreichend. Es müsste auch gehandelt werden. Jetzt. Das passiert nicht oder nur in viel zu geringem Maße. Weltweit betrachtet sind wir doch eher auf einem 2,5-3 Grad Kurs, oder etwa nicht?

:Blumen:

[longo]

Sowohl das 1,5 Grad als auch das 2 Grad Ziel steht vor allem aus einem Grund überhaupt nicht zur Debatte: Wir werden in Summe das Ziel nicht erreichen. Das ist Traumtänzerei. Die Ziele werden aufgeweicht werden (z.B. Netting zw. Sektoren, EU-weite Klage gegen Verbrenneraus, Verschieben von Verbrenneraus in UK, Aufweichen des GEG) und es wird Änderungen geben um politisch eine Zielerreichung kommunizieren zu können. Das war's dann.

Diese ganzen Regelungen, Abkommen und Vereinbarungen sind m.E. zwar notwendig, allerdings längst nicht hinreichend. Es müsste auch gehandelt werden. Jetzt. Das passiert nicht oder nur in viel zu geringem Maße. Weltweit betrachtet sind wir doch eher auf einem 2,5-3 Grad Kurs, oder etwa nicht?

:Blumen:

wie gerade schon geschrieben hier nachzulesen:
http://extremwetterkongress.org/wp-content/uploads/2023/09/EWK2023_PM_final.pdf

[Klugschnacker]

Ich fürchte aber, daß die Priorität der 1,5 oder 2°C in der Bevölkerung keine Mehrheit mehr findet. Insofern findet bereits in der öffentlichen Diskussion und wohl bei jeder kommenden Wahl eine wesentliche demokratische Kontroverse darüber statt, ob diesem Ziel wirklich alles andere untergeordnet werden soll, und nur in viel engerem Kreis, darüber, wie diese Ziel erreicht werden kann ohne Zweifel an der Machbarkeit. Das hat Rishi Sunak erkannt, und werden die Regierenden hierzulande auch erkennen müssen.

Der britische Regierungschef will nach wie vor im Jahr 2050 Klimaneutralität für sein Land erreicht haben. Er bremst lediglich bei den selbst gesteckten Zwischenzielen. Ausbaden wird das die nächste Wählergeneration, deren Reduktionslast entsprechend steigt.

Genau das hat das deutsche Bundesverfassungsgericht untersagt:

"[Es] darf nicht einer Generation zugestanden werden, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben umfassenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde."

Findest Du, dass sich eine deutsche Regierung über Urteile des Bundesverfassungsgerichts einfach hinwegsetzen sollte?

[Klugschnacker]

Weltweit betrachtet sind wir doch eher auf einem 2,5-3 Grad Kurs, oder etwa nicht?

Im globalen Mittelwert: ja. Für Deutschland 4-6°C Erwärmung bis zum Jahr 2100, wenn wir so weiter machen.

[Schwarzfahrer]

Findest Du, dass sich eine deutsche Regierung über Urteile des Bundesverfassungsgerichts einfach hinwegsetzen sollte?
Bei dem Thema sehe ich es wie Helmut:
Sowohl das 1,5 Grad als auch das 2 Grad Ziel steht vor allem aus einem Grund überhaupt nicht zur Debatte: Wir werden in Summe das Ziel nicht erreichen. Das ist Traumtänzerei. Insofern ist es ein Gebot der Vernunft, die Ziele regelmäßig (bzw. bei entsprechenden Erkenntnissen und Einsichten) zu überprüfen und Entscheidungen ggf. zu revidieren. Das gilt für die Regierung wie für das Verfassungsgericht. Ansonsten reitet man ein totes Pferd, anstatt zumindest zu Fuß weiterzugehen.

[Helmut S]

Im globalen Mittelwert: ja. Für Deutschland 4-6°C Erwärmung bis zum Jahr 2100, wenn wir so weiter machen.

Danke. Das ist massiv. Alleine bei 3 Grad sind wir, was ich so an möglichen Folgen lese, schon echt am Allerwertesten.

Persönliche Anekdote: Mein Großer kam zu Besuch gestern. Bleibt n paar Tage, bis das Semester wieder losgeht. Welch toller junger Mann (stolz). Wenn ich mir überlege, wie der mit 80 leben wird müssen, wenn nicht noch ein Wunder passiert ... Blöderweise ich glaub halt so gar nicht an Wunder (und auch nicht mehr an die Vernunft der Menschen). :Weinen:

[trithos]

Persönliche Anekdote: Mein Großer kam zu Besuch gestern. Bleibt n paar Tage, bis das Semester wieder losgeht. Welch toller junger Mann (stolz). Wenn ich mir überlege, wie der mit 80 leben wird müssen, wenn nicht noch ein Wunder passiert ... Blöderweise ich glaub halt so gar nicht an Wunder (und auch nicht mehr an die Vernunft der Menschen). :Weinen:

Da sprichst Du mir aus der Seele: wenn ich meine Töchter sehe und denke, was wir (die Generation 50 plus) Ihnen hinterlassen, wird mir übel. Und ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie man da noch ruhig schlafen kann, wenn man das Herumeiern diverser Entscheidungsträger und - als EIN Beispiel von vielen - z.B. die Ignoranz zahlreicher alleine in SUVs in den Städten herumfahrenden alten weißen Männer anschauen muss... :Weinen: :Weinen:

[Schwarzfahrer]

Wenn ich mir überlege, wie der mit 80 leben wird müssen, wenn nicht noch ein Wunder passiert ...

wenn ich meine Töchter sehe und denke, was wir (die Generation 50 plus) Ihnen hinterlassen, wird mir übel.
Sorry, mir fehlt das Verständnis für solche Weltuntergangsvisionen, die alles Gute, was die Menschheit auf dieser Welt erreicht hat, und alle guten Entwicklungen (wneiger Hunger, bessere medizinische Versorgung, längere Lebenserwartung, mehr Wohlstand, u.v.a.m.) weitgehend ausblendet. Wenn ich auf meinen behinderten Sohn schaue, habe ich zwei Gedanken:

1. Ich bin froh, ihn in eine Welt entlassen zu können, in dem die Position von Behinderten in der Gesellschaft besser ist, als zu seiner Geburt (und viel besser, als in meiner Jugend); und ein klein wenig konnte ich selbst zu dieser Änderung der Welt beitragen. Seine Chancen, im Rahmen seiner Möglichkeiten sein Leben auch selbst zu bestimmen, sind vielfach höher. (das schließt natürlich Befürchtungen a la "was wird aus ihm, wenn ich nicht da bin" nicht aus, aber es zählt, was überwiegt).

2. Es ist toll, daß ich ihm im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas Rüstzeug mitgeben konnte, sein Leben mit zu gestalten. Ich bin stolz auf ihn. Hätte er nicht seine Behinderung, hätte ich keine Zweifel und volles Vertrauen, daß er sein Leben selbst zum Guten gestalten könnte, egal was von Außen kommt. Und es kommt immer etwas, das zeigt die Geschichte, daß kaum eine Lebenszeit ohne Brücke und Umwälzungen vorbeigeht, das nennt sich Leben.

[El Stupido]

Sorry, mir fehlt das Verständnis für solche Weltuntergangsvisionen, die alles Gute, was die Menschheit auf dieser Welt erreicht hat, und alle guten Entwicklungen (wneiger Hunger, bessere medizinische Versorgung, längere Lebenserwartung, mehr Wohlstand, u.v.a.m.) weitgehend ausblendet. (...)

Ja, im Vergleich zu früher haben wir all das, was du aufzählst: "weniger Hunger, bessere medizinische Versorgung, längere Lebenserwartung, mehr Wohlstand". Nur leider halt nur auf einem kleinen, privilegierten Teil der Welt.

Es sind keine Weltuntergangsvisionen die oftmals beschrieben werden:
Zunahme von Extremwetterereignissen
Zunehmnde Knappheit von Trinkwasser
Erreichen von Kippunkten
usw.

[holti72]

Sorry, mir fehlt das Verständnis für solche Weltuntergangsvisionen, die alles Gute, was die Menschheit auf dieser Welt erreicht hat, und alle guten Entwicklungen (wneiger Hunger, bessere medizinische Versorgung, längere Lebenserwartung, mehr Wohlstand, u.v.a.m.) weitgehend ausblendet. ....

Es geht ja auch nicht darum das Eine oder das Andere zu tun, sondern beides. Was haben also die geschafften Errungenschaften der Vergangenheit damit zu tun, die neuen Herausforderungen die vor uns stehen, nicht ebenfalls zum Besseren zu führen?

[Genussläufer]

Ja, im Vergleich zu früher haben wir all das, was du aufzählst: "weniger Hunger, bessere medizinische Versorgung, längere Lebenserwartung, mehr Wohlstand". Nur leider halt nur auf einem kleinen, privilegierten Teil der Welt.


Das ist glücklicherweise falsch. Dazu haben wir hier sehr viele Daten zusammengetragen. Und insbesondere China hat hier einen mega Job gemacht. Es gibt unglücklicherweise immer noch einen weniger privilegierten Teil der Welt. Diese ist aber deutlich kleiner geworden.

[trithos]

Sorry, mir fehlt das Verständnis für solche Weltuntergangsvisionen

Sorry, darf ich Dich bitten, klimatologische Fakten nicht als "Weltuntergangsvisionen" zu framen? Das wird der Sachlage nicht gerecht. Niemand hier rechnet mit dem baldigen Weltuntergang. Aber dass sich die Lebensbedingungen durch die weltweite Erhitzung verschlechtern, ist doch jetzt schon evident. Wer das nicht anerkennt, leugnet Tatsachen.

[Plasma]

...
Erreichen von Kippunkten
usw.

Kipppunkte sind im Wesentlichen nur Panikmache:

https://www.welt.de/wissenschaft/plus244378573/Klimawandel-Von-den-Kipppunkten-zur-Heisszeit-Geschichte-eines-Daueralarms.html

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html

Die LG benutzt zur Panikmache übrigens das Modell RCP 8.5.

Btw, kein ernsthafter Klimaforscher geht heutzutage davon aus, dass RCP 8.5 die Zukunft des Klimas korrekt beschreibt.

RCP 8.5: https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/RCP-Szenarien

[sybenwurz]

Btw, kein ernsthafter Klimaforscher...

Und keine ernsthafte Argumentation benutzt Zitate oder Artikel aus der Springerpresse.

[keko#]

Kipppunkte sind im Wesentlichen nur Panikmache:

...

Kippunkte sind meines Wissens unstrittig und nichts Neues. Diskutiert wird lediglich, wie es danach weitergeht.

[Klugschnacker]

Kipppunkte sind im Wesentlichen nur Panikmache:

https://www.welt.de/wissenschaft/plus244378573/Klimawandel-Von-den-Kipppunkten-zur-Heisszeit-Geschichte-eines-Daueralarms.html

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html


Die Welt gehört zur Springerpresse und zählt im weiteren Sinne zu den Leugnern des menschengemachten Klimawandels.

Sich selbst verstärkende Prozesse des Klimas gehören zum wissenschaftlichen Konsens. Viele davon sind auch für Laien gut verständlich. Zum Beispiel das sich selbst verstärkende Abschmelzen des polaren Eises oder das Auftauen der Permafrostböden.

[Moessnec]

https://www.zeit.de/wissen/2023-09/klimawandel-pariser-klimaabkommen-scheitern-extremwetter-kongress

""Wenn wir uns jetzt mit aller Kraft auf die unvermeidbaren Folgen des Klimawandels einstellen, kann Deutschland auch in 50 oder 100 Jahren ein Land sein, das den dann hier lebenden Menschen gute Lebensbedingungen bietet", sagte Fuchs."


Betonung liegt auf "kann"

[Helmut S]

Betonung liegt auf "kann"

Aber doch vor allem auf „Wenn“! Und was wenn nicht? Und wie realistisch ist das „jetzt mit aller Kraft“?

:Blumen:

[DocTom]

Aber doch vor allem auf „Wenn“! Und was wenn nicht? Und wie realistisch ist das „jetzt mit aller Kraft“?

:Blumen:

Boah, dann geht man halt da hin, wo es warm und schön ist. Es wird weiter tolle, lebenswerte Ecken geben, natürlich nicht für alle...
Gut, wenn man sich diese Ecken dann leisten kann.
:Cheese:

Der Natur schaden so vier bis funf Milliarden Menschen weniger ganz sicher nicht.
:Blumen:

[TriVet]

Boah, dann geht man halt da hin, wo es warm und schön ist. Es wird weiter tolle, lebenswerte Ecken geben, natürlich nicht für alle...
Gut, wenn man sich diese Ecken dann leisten kann.
:Cheese:

Der Natur schaden so vier bis funf Milliarden Menschen weniger ganz sicher nicht.
:Blumen:

Was ein ekelhafter Zynismus…

[Bunde]

Boah, dann geht man halt da hin, wo es warm und schön ist. Es wird weiter tolle, lebenswerte Ecken geben, natürlich nicht für alle...
Gut, wenn man sich diese Ecken dann leisten kann.
:Cheese:

Der Natur schaden so vier bis funf Milliarden Menschen weniger ganz sicher nicht.
:Blumen:

Willst Du damit andeuten, dass Du in andere Weltengegendennziehen würdest, wenn die Lebensbedingungen bei Dir zu Hause zu unangenehm werden, während es woanders besser ist??
Was wäre dann, wenn diejenigen, die schon da wohnen, Dich da gar nicht wollen? Womöglich führen die sogar eine Obergrenze für Immigranten ein?

[keko#]

Willst Du damit andeuten, dass Du in andere Weltengegendennziehen würdest, wenn die Lebensbedingungen bei Dir zu Hause zu unangenehm werden, während es woanders besser ist??
....

Aber im Kleinen passiert das doch längst schon. Der Klimawandel passiert schon!
Ein Bekannter aus Arizona erzählte mir kürzlich, dass der eine oder andere aus dem Nachbarstaat Kalifornien wegen den Waldbränden in einen anderen Staat umzieht. Glaubst du, dass die, die Möglicheiten haben, nicht auch enspannt Ländergrenzen überschreiten (bzw. überfliegen ;-) werden?

[chris.fall]

Moin,

Was ein ekelhafter Zynismus…

ich kann ihn verstehen:

Siehe Titel dieses Threads...

Bei Beginn des Ukraine Krieges, gab es ein großes Heulen und Zähneklappern wegen der Spritpreise. Mittlerweile hat man sich daran gewöhnt...

Ich sehe jeden Tag in der 20.000 Einwohner-Stadt, in der ich lebe, endlose Blechkolonnen, und es sitzt immer nur eine(r) drinnen...

Ich sehe jeden Tag Leute mit laufendem Motor am Straßenrand stehen und auf dem Handy rumtippen (Und soll noch dankbar sein, dass sie es nicht fährend der Fahrt tun)...

Auf das Auto verzichten geht nur, wenn man statt dessen ein Mofa (aka E-Bike) benutzt...

Ein großer Teil der ach-so-nachhaltigen E-Autos sind SUVs (aka Bio-Panzer), wegen der Reichweite und wegen des guten sicheren Gefühls, in einem LKW zu sitzen...

In den Urlaub fliegt man in Massen wie nie zuvor, man hat dafür ja monetalang geackert und gespart, da lässt man sich diese eine Freude nicht auch noch nehmen...

Das gleich bei den Kreuzfahrten...

Ich könnte diese Liste endlos fortsetzen. Mein Eindruck ist, dass die meisten verstehen, dass es da ein Problem gibt. Aber kaum jemand ist bereit, sich deswegen ernsthaft einzuschränken.

Das gilt übrigens auch für mich: Ich mach fast alle Wege mit dem Rad und benutze zum Transport meines Töchterchens ein Tandem (weil ich die Blechlawinen hier unerträglich finde, die Zeit habe ich einfach nicht). ABER wenn es am Samstag Abend zum Schwimmkurs um 18:00 Uhr geht, neme ich dann doch das Auto... Wenn es am Sonntag zur Oma geht auch... Ich mach ja schon genug für's Klima...

Ich denke, es wird sich (leider) erst etwas ändern, wenn die Kacke auch hier richtig am dampfen ist:

Alle Urlaubsziel am Mittelmeer sind dann abgefackelt und machen bei dauerhaften 50°C im Schatten keinen Spaß mehr...

Die ganzen Beadeseen, die Nord- und Ostsee sind pisswarem Kloaken, in denen man wegen Myriaden von Bakterien, Algen und sonstigem wärmeliebenden Bioformen Gesundheit und Leben riskieren würde...

Trinkwasser ist auch hier knappp und wird rationiert, die Talsperren im Harz sind seit Jahren leer...


Munter bleiben,

Christian

[Helmut S]

Und die FIFA bzw. Infantino machen die Fußball-WM 2030 zum Großreiseereignis. Austragung auf drei Kontinenten und in sechs Ländern. Schöner Nebeneffekt: 2034 bleiben dann eigentlich nur die „Freunde“ aus Saudi-Arabien. Wahrscheinlich wieder Spiele in voll klimatisierten Stadien.

https://www.fifa.com/de/about-fifa/organisation/fifa-council/media-releases/wichtige-beschluesse-des-fifa-rats-zur-fifa-fussball-weltmeisterschaft-2030-und-2034

Es ist un-fucking-fassbar :Maso:

[El Stupido]

Extremwetter im Zusammenhang mit der Klimakrise vertreibt einem neuen UN-Bericht zufolge jeden Tag 20.000 Kinder und Jugendliche. Bei der aktuellen Entwicklung des Klimawandels würden in den kommenden 30 Jahren mehr als 100 Millionen junge Menschen allein durch derartige Wetterkatastrophen zu Vertriebenen, heißt es in dem neuen Bericht des UN-Kinderhilfswerks.(...)

Nachzulesen hier (https://www.instagram.com/p/CyDB-ReJJ8I/?img_index=3)

[sabine-g]

Der Golfstrom wird tatsächlich schwächer - mit weitreichenden Folgen. (https://www.heise.de/hintergrund/Jetzt-ist-es-klar-Der-Golfstrom-schwaechelt-wirklich-9326304.html)

[Mo77]

Der Golfstrom wird tatsächlich schwächer - mit weitreichenden Folgen. (https://www.heise.de/hintergrund/Jetzt-ist-es-klar-Der-Golfstrom-schwaechelt-wirklich-9326304.html)

Aus deinem Link:
"Wir können zwar definitiv sagen, dass diese Abschwächung stattfindet, aber wir sind nicht in der Lage zu sagen, inwieweit sie mit dem Klimawandel zusammenhängt oder ob es sich um eine natürliche Schwankung handelt", gibt Piecuch aber zu bedenken.

[sabine-g]

Aus deinem Link:

ja und ?

Er wird schwächer. Das ist die Aussage. Wer auch immer dafür verantwortlich ist.

[Mo77]

ja und ?

Er wird schwächer. Das ist die Aussage. Wer auch immer dafür verantwortlich ist.

Den Threadtitel haste gelesen??
:Blumen:
Ich gehe davon aus, dass das folgen des auch durch den Mensch beschleunigten Klimawandels sind.
Hört endlich auf nach Hawaii zu fliegen!!!

[sabine-g]

Den Threadtitel haste gelesen??

Nein. Ich schreibe steht wahllos irgendwas in irgendeinen Thread.



Ich gehe davon aus, dass das folgen des auch durch den Mensch beschleunigten Klimawandels sind.
Hört endlich auf nach Hawaii zu fliegen!!!

Ich hoffe, dass dein Leben wenigstens Klimaneutral ist.

Wenn du mal irgendwann irgendwas in irgendeinem Thread substantielles zu vermelden hast, dann sag bitte Bescheid.
Normalerweise lese ich nichts von dir, ich würde dann mal ne Ausnahme machen.

[Mo77]

Nein. Ich schreibe steht wahllos irgendwas in irgendeinen Thread.




Ich hoffe, dass dein Leben wenigstens Klimaneutral ist.

Wenn du mal irgendwann irgendwas in irgendeinem Thread substantielles zu vermelden hast, dann sag bitte Bescheid.
Normalerweise lese ich nichts von dir, ich würde dann mal ne Ausnahme machen.

Ok, Mr. Substanz, ich melde mich dann...
:bussi:

[qbz]

Klimaskepsis ist die falsche Antwort auf schlechte Klimapolitik (https://makroskop.eu/32-2023/klimaskepsis-ist-die-falsche-antwort-auf-schlechte-klimapolitik/)

"Natürlich bringen uns Klischees nicht weiter. Und gegen bewusste individuelle Verhaltensänderungen ist auch nichts zu sagen. Wenn jedoch klimafreundliches Handeln zur moralischen und materiellen Pflicht des zweckrationalen Individuums erklärt wird, die Märkte es richten sollen, während der Staat spart, die Kommunen immer mehr überfordert sind, und sich die notwendigen Klimawandel-Folgen-Investitionen vor Ort nicht leisten können, das Klimageld für die unteren Einkommensschichten nicht kommt und substantielle Investitionen in Sozialwohnungen und öffentlichen Nahverkehr ausbleiben, ist es kein Wunder, dass die compliance der Betroffenen fehlt und alle staatlichen Vorschriften zunehmend als „Ökodiktatur“ empfunden werden. Angesichts sich verschlechternder Lebensverhältnisse und pessimistischer Zukunftssicht sind es dann gerade die individuellen Freiheiten, der Widerstand gegen eine als verlogen empfundene Moral, die das Leben lebenswert machen.

Die Klimaskeptiker kritisieren, dass unsere Regierung Klimapolitik betreibt. Was jedoch der Gegenstand öffentlicher Auseinandersetzungen sein sollte, ist, wie sie es tut. Aber dazu müsste man zuerst die konservative Erkenntnis akzeptieren, dass Veränderungen notwendig sind, damit die Dinge so bleiben können, wie sie sind."

[Adept]

Nein. Ich schreibe steht wahllos irgendwas in irgendeinen Thread.




Ich hoffe, dass dein Leben wenigstens Klimaneutral ist.

Wenn du mal irgendwann irgendwas in irgendeinem Thread substantielles zu vermelden hast, dann sag bitte Bescheid.
Normalerweise lese ich nichts von dir, ich würde dann mal ne Ausnahme machen.

Das sagt genau der Richtige! :Lachanfall:

Versuche doch mal lieber das Thema aus dem anderen Thread aufzugreifen und zu erörtern, wie sich Umbau von Heizungen positiv auf den Klimawandel auswirkt. Vielleicht lese ich es dann auch mal.

[LidlRacer]

Ausdauernder Klimaaktivismus funktioniert :) - jedenfalls bei unseren nordwestlichen Nachbarn!

A12 blockades Netherlands effective: Lower House asks cabinet for phase-out plan for fossil fuel subsidies
(https://extinctionrebellion.nl/en/a12-blockades-netherlands-effective-lower-house-asks-cabinet-for-phase-out-plan-for-fossil-fuel-subsidies)

[sabine-g]

Versuche doch mal lieber das Thema aus dem anderen Thread aufzugreifen und zu erörtern, wie sich Umbau von Heizungen positiv auf den Klimawandel auswirkt. Vielleicht lese ich es dann auch mal.

Ein Umbau lohnt sich IMMER, wenn Verbrenner (Holz, Kohle, Gas, Öl, etc) gegen Geräte getauscht werden, die die notwendige Energie klimaneutral beziehen, z.B. durch Wind, Solar, Wasser, etc.

Das ist doch klar wie Kloßbrühe und muss nicht diskutiert werden.
Das es das nicht zum Nulltarif gibt ist genauso logisch.

[TriVet]

Ein Umbau lohnt sich IMMER

Das/Ein Problem ist die sehr unterschiedliche Wahrnehmung/Definition von "lohnt sich".
Der eine will das (nur) in pekuniärer Hinsicht, der andere in klimatechnischer...
Leider ist hier soviel verbrannte Erde, dass man kaum noch sinnvoll darüber sprechen (schreiben) kann.
Ich kann es keinem verdenken, wenn er gerade nicht zwanzig Mille oder mehr rumliegen hat und deshalb in der Not die, wenn auch wohl nur kurzfristig, und sehr wahrscheinlich kurzsichtig, billigere Lösung nimmt.
Trotzdem ist a la longue die WP vermutlich der Standard, insbesonde in KOmbi mit Photovoltaik und Hausspeicher. Ja, ich weiß, Dunkelflaute bla und blupp, trotzdem viel besser als nichts und wenn im Sommer Sonne scheint und im Winter Wind weht ist viel grüner Strom möglich, der notwenige Rest ist imho trotzdem viel weniger als bisher.

[sabine-g]

Das/Ein Problem ist die sehr unterschiedliche Wahrnehmung/Definition von "lohnt sich".

Ich habe hier nicht über das wirtschaftliche Lohnen für den einzelnen geschrieben, sondern darüber, dass sich der Umbau immer lohnt wenn man über Klimaschutz redet.

[TriVet]

Ich habe hier nicht über das wirtschaftliche Lohnen für den einzelnen geschrieben, sondern darüber, dass sich der Umbau immer lohnt wenn man über Klimaschutz redet.

Oh, Ich bin da komplett bei dir.
Aber der einzelne sieht halt oft zunächst (nur) sich.
Und leider genug, die auf die Allgemeinheit oder kommende Generationen pfeifen. Auch und gerade solche, die es sich leisten könn(ten), aber lieber vorher nochmal einen fetten V8 kaufen, bevor die bösen Grünen ihnen auch das noch verbieten.

[Siebenschwein]

Oh, Ich bin da komplett bei dir.
Aber der einzelne sieht halt oft zunächst (nur) sich.
Und leider genug, die auf die Allgemeinheit oder kommende Generationen pfeifen. Auch und gerade solche, die es sich leisten könn(ten), aber lieber vorher nochmal einen fetten V8 kaufen, bevor die bösen Grünen ihnen auch das noch verbieten.

Du hast leider recht. Ich würde diese ganze Diskussion um die Heizungsumstellung als grössten, jemals durchgeführten Marshmellow-Test bezeichnen. Auch, wenn das Endergebnis erst in ein paar Jahren vorliegen wird, zeichnen die Zwischenergebnisse kein gutes Bild von den kognitiven Fähigkeiten und der Frustrationstoleranz unserer Mitmenschen.

[chris.fall]

Moin,

Ich würde diese ganze Diskussion um die Heizungsumstellung als grössten, jemals durchgeführten Marshmellow-Test bezeichnen. Auch, wenn das Endergebnis erst in ein paar Jahren vorliegen wird, zeichnen die Zwischenergebnisse kein gutes Bild von den kognitiven Fähigkeiten und der Frustrationstoleranz unserer Mitmenschen.

ich bin da komplett bei Euch!

Nur bei der Frustrationstoleranz (der durchschnittlichen Autofahrers) muss ich widersprechen.

Ich wohne seit zwei Jahren nicht mehr in Browntown, sondern in einer kleinen Stadt in der Nähe, die bekannt für ihren Kräuterlikör ist, ca. 50.000 Einwohner, in meiner Welt also ein kleines Drecksnest;-)

Trotzdem sah es heute Nachmittag um 15:00 Uhr (Die rush hour hat also noch gar nicht richtig begonnen), als ich beim Bäcker war, so (siehe Anhang 1) aus wie jeden Tag. Die Ampel, an der sich das so staut, ist ungefähr bei den Bäumen links hinten.

Auch in der anderen Richtung geht das noch endlos weiter (siehe Anhang 2).

Da frage ich mich ganz im Ernst, was bei ca. 1,90 EUR/l noch sein muss, bis der Deutsche Michel endlich mal auf sein heiliges Auto verzichtet, statt sich zweimal pro Tag in so eine Schlange zu stellen. Keine Spur von individueller "Mobilität" oder gar "Freiheit". Stillstand wohin man auch sieht.

IMHO wird sich leider erst etwas ändern, wenn die Kacke schon richtig am Dampfen ist (s.o. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1723460&postcount=11855)).

Ich versstehe auch nicht, warum die sich alle so über die "Klima Kleber" oder ein Tempolimit aufregen, wenn sie realistisch betrachtet auch so schon immer im Stau (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1079302/umfrage/durchschnittliche-fahrgeschwindigkeit-zur-hauptverkehrszeit-in-deutschen-grossstaedten/) stehen.


Munter bleiben,

Christian

[Plasma]

Ich habe hier nicht über das wirtschaftliche Lohnen für den einzelnen geschrieben, sondern darüber, dass sich der Umbau immer lohnt wenn man über Klimaschutz redet.

Eine Wärmepumpe spart im Schnitt ca. 2,6t CO2 pro Jahr gegenüber einer Verbrenner Heizung ein. Das soll "sich lohnen" im Sinne von Klimaaschutz bedeuten ?

Hin- und Rückflug nach Hawaii: ca. 4,5t

Wenn man über CO2 Einsparung redet, sollte man sich vielleicht mal darüber unterhalten, dass man im Jahr eben nicht die anvisierten 400.000 Wohnungen baut, sondern 0. Wieviel CO2 beim Bauen erzeugt wird, ist bekannt ?

"Wäre die Zement-Industrie ein Staat, sie läge bei den CO2-Emissionen an dritter Stelle, hinter China und den USA."

https://www.chemietechnik.de/energie-utilities/klimabilanz-der-zementindustrie-372.html

[Siebenschwein]

Eine Wärmepumpe spart im Schnitt ca. 2,6t CO2 pro Jahr gegenüber einer Verbrenner Heizung ein. Das soll "sich lohnen" im Sinne von Klimaaschutz bedeuten ?

Hin- und Rückflug nach Hawaii: ca. 4,5t
….
Wenn man über CO2 Einsparung redet, sollte man sich vielleicht mal darüber
https://www.chemietechnik.de/energie-utilities/klimabilanz-der-zementindustrie-372.html

Und nun multiplizieren Sie bitte die Anzahl aller Hawaiflüge mit 4.5 und die der Heizungsanlagen in D mit 2.6 - und dann denken Sie kurz nach.

[sabine-g]

Eine Wärmepumpe spart

Du brauchst mir nicht das Wort im Mund umdrehen.
Es ging einzig und alleine darum, dass das Verbrennen von Holz, Kohle, Gas, Öl, etc sicher schlechter für das Klima ist, als die notwendige Energie klimaneutral zu beziehen, z.B. durch Wind, Solar, Wasser, etc.

Das die Zementindustrie und Autofahren mit Verbrennermotor u.v.a.m. gewiss größeres Potential bietet ist nichts Neues.

[sabine-g]

Kurzfristige Erwärmung durch Vulkanausbruch ?

Am 15. Januar 2022 ist der Unterseevulkan Honga-Hunga Ha'apai explodiert. Er schleuderte gigantische Mengen an Wasserdampf in die Atmosphäre. Forscher vermuten Folgen für unser Klima. (https://www.wetteronline.de/wetterticker/klimawandel-im-turbomodus-schuert-tonga-eruption-die-erderwaermung--6524d5fa-cbcd-4416-bbfe-af46bec81373)

[Plasma]

Du brauchst mir nicht das Wort im Mund umdrehen.
Es ging einzig und alleine darum, dass das Verbrennen von Holz, Kohle, Gas, Öl, etc sicher schlechter für das Klima ist, als die notwendige Energie klimaneutral zu beziehen, z.B. durch Wind, Solar, Wasser, etc.

Das die Zementindustrie und Autofahren mit Verbrennermotor u.v.a.m. gewiss größeres Potential bietet ist nichts Neues.

Das ist alles klar und insofern auch eine Binse. Der Punkt ist, der Einbau von Wärmepumpen hat gar kein Potential hinsichtlich des Klimawandels.

Deutschland stößt pro Jahr ca. 667 Millionen Tonnen CO2 aus (= 1,8% des weltweiten Ausstoßes). Wenn man nun 1 Million Wärmepumpen einbaut, stößt Deutschland nur noch 664,4 Millionen Tonnen CO2 Tonnen aus. Daher, ums schlussendlich auf den Punkt zu bringen:

Der massenweise Einbau von Wärmepumpen ist keine Klimaschutzmaßnahme.

Die ganze Diskussion darüber ist nur heiße Luft um nichts. Ich verstehe die Grünen in dem Punkt überhaupt nicht. Die bringen die Bevölkerung gegen sich auf und reduzieren ihre Wahlchancen (siehe Hessen und Bayern) wegen einer Maßnahme die am Klimawandel genau gar nichts ändert. Wer soll das verstehen ?

[Siebenschwein]

Das ist alles klar und insofern auch eine Binse. Der Punkt ist, der Einbau von Wärmepumpen hat gar kein Potential hinsichtlich des Klimawandels.

Deutschland stößt pro Jahr ca. 667 Millionen Tonnen CO2 aus (= 1,8% des weltweiten Ausstoßes). Wenn man nun 1 Million Wärmepumpen einbaut, stößt Deutschland nur noch 664,4 Millionen Tonnen CO2 Tonnen aus. Daher, ums schlussendlich auf den Punkt zu bringen:

Der massenweise Einbau von Wärmepumpen ist keine Klimaschutzmaßnahme.

Die ganze Diskussion darüber ist nur heiße Luft um nichts. Ich verstehe die Grünen in dem Punkt überhaupt nicht. Die bringen die Bevölkerung gegen sich auf und reduzieren ihre Wahlchancen (siehe Hessen und Bayern) wegen einer Maßnahme die am Klimawandel genau gar nichts ändert. Wer soll das verstehen ?

Komisch- meine Datenlage ist da anders: 18% der CO2- Emissionen in D gehen auf die Kappe von Heizen/Kühlen/Warmwasser.

https://www.bdew.de/presse/presseinformationen/zahl-der-woche-fast-ein-fuenftel-aller-co2-emissionen-in-deutschland/

[Schwarzfahrer]

Kurzfristige Erwärmung durch Vulkanausbruch ?

Am 15. Januar 2022 ist der Unterseevulkan Honga-Hunga Ha'apai explodiert. Er schleuderte gigantische Mengen an Wasserdampf in die Atmosphäre. Forscher vermuten Folgen für unser Klima. (https://www.wetteronline.de/wetterticker/klimawandel-im-turbomodus-schuert-tonga-eruption-die-erderwaermung--6524d5fa-cbcd-4416-bbfe-af46bec81373)
Dazu habe ich schon vor ein paar Wochen einen ausführlichen Artikel verlinkt, in dem auch beschrieben ist, warum dies so ungewöhnlich ist, wo doch Vulkanausbrüche sonst eher zu Abkühlung führen (https://scilogs.spektrum.de/fischblog/hunga-tonga-klima-vulkan/). Die erwartete/geschätzte Stärke des Effekts zeigt vor allem, daß wir weit davon sind, daß CO2 DER alles entscheidende Einzeleinfluß auf das Klima wäre. Mal sehen, wie die Erwartungen/Modellierungen sich erfüllen. Ist für Klimawissenschaftler sicher hochinteressant.

[Klugschnacker]

Deutschland stößt pro Jahr ca. 667 Millionen Tonnen CO2 aus (= 1,8% des weltweiten Ausstoßes). Wenn man nun 1 Million Wärmepumpen einbaut, stößt Deutschland nur noch 664,4 Millionen Tonnen CO2 Tonnen aus.

Ich kann Deinen Zahlen nicht folgen. Wurde gestern nicht gesagt, die deutschen Wärmepumpen würden jährlich so viel CO2 sparen, wie China an einem Tag emittiert? Das wären dann 30 Millionen Tonnen. In Deiner obigen Rechnung bringen die Wärmepumpen jetzt nur noch 2.6 Millionen Tonnen. Was stimmt denn nun?

:8/

[Schwarzfahrer]

Deutschland stößt pro Jahr ca. 667 Millionen Tonnen CO2 aus (= 1,8% des weltweiten Ausstoßes). Wenn man nun 1 Million Wärmepumpen einbaut, stößt Deutschland nur noch 664,4 Millionen Tonnen CO2 Tonnen aus.
Hängt sicher davon ab, ob diese Wärmepumpen alle mit regenerativem Strom oder mit fossilem betrieben werden. Eine Million Wärmepumpen ist auch nicht viel, es gibt ja wohl eher eine zweistellige Million an HÄusern, oder?

Komisch- meine Datenlage ist da anders: 18% der CO2- Emissionen in D gehen auf die Kappe von Heizen/Kühlen/Warmwasser.
Der Prozentsatz ist irrelevant, wenn man überegt, da laut Ministerium 10 Millionen Tonnen CO2 bis 2030 durch das neue Gesetz eingespart werden sollen. Das ist ein ziemlich kleiner Anteil der jährlichen über 600. Also egal wie man rechnet, der Kimaeffekt liegt im marginalen Bereich. Angenommen alle Heizungen wären auf einen Schlag Wärmepumpen, würden die meisten weiterhin fossil betrieben werden, aber das wären dann immerhin jährlich ca. 10-12 % eingespart (theoretisch 2/3). Davon muß man dann den CO2-Ausstoß der Ressourcenproduktion für Dämmung, Umbau, Fußbodenheizung, etc. gegenrechnen.

[Klugschnacker]

Die erwartete/geschätzte Stärke des Effekts zeigt vor allem, daß wir weit davon sind, daß CO2 DER alles entscheidende Einzeleinfluß auf das Klima wäre.

Das ist ein Missverständnis. Von Menschen emittiertes Kohlendioxid ist der entscheidende Treiber der Erderwärmung. Hier der Zusammenhang von CO2-Gehalt der Atmosphäre und globaler Mitteltemperatur:

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/herd-widget-2.png

Die Effekte eines vulkanischen Wasserdampf-Ausbruchs kommen auf diese Effekte noch oben drauf. Sie sind aber kurzfristigerer Natur, weil sich Wasserdampf in der oberen Atmosphäre in einigen Jahren abbaut. Kohlendioxid wirkt hingegen über Jahrhunderte bis Jahrtausende auf die globale Erwärmung.

[Meik]

Hängt sicher davon ab, ob diese Wärmepumpen alle mit regenerativem Strom oder mit fossilem betrieben werden.

Aber auch nur bei der Frage wie hoch die Einsparung ist. Der Stand der Technik ist schon lange so dass man jedweden Brennstoff besser vertromen und per Wärmepumpe heizen kann als irgendwas nur zur Wärmeerzeugung zu verbrennen.

Thermische Kraftwerke liegen im Wirkungsgrad über 40%, moderne Gas und Dampfkraftwerke erreichen an die 60%. Da braucht eine Wärmepumpe gerade mal einen COP von gut 2 zu erreichen um besser zu sein als eine Verbrennungsheizung - im Jahresmittel! Wenn eine WP an ein paar kalten Tagen mit wenig regenerativem Strom mal schlechter als eine Gasheizung ist spielt das am Gesamtverbrauch kaum eine relevante Rolle.

Wir haben schon lange einen technischen Stand wo man intakte alte Heizungen zwar IMHO weiterlaufenlassen sollte, es aber einfach keinen Sinn mehr macht alte Technik neu einzubauen. Massive Lobbyarbeit will uns das nur einreden, völlig realitätsferne Preisgestaltungen vieler deutscher Hersteller und Heizungsbauer tun ihr übriges.

https://www.immotecshop24.de/jtl4/Panasonic-Waermepumpe-WH-MDC05J3E5-Kompakt-5-kW-Gen-J

Und in unserem Land fördern wir alte Industrie die uns am liebsten weiter ihre Technik von gestern verkaufen will, Mondpreise für Wärmepumpen aufruft damit hängen bleibt "lohnt nicht, ohne superviel Förderung in unsere Tasche geht nix".

Das wird uns irgendwann wenn mehr Leute über den Tellerrand wie in der Autoindustrie einholen. In den aktuellen Top 50 stehen BYD, Tesla, GWM. Auch Lync, Aiways und Co. sind keine Exoten mehr. Konnte man sich vor ein paar Jahren nicht vorstellen. Wenn in der Heizungsbranche mehr Leute vergleichen würden und nicht einfach beim Heizungsbauer "Beidemsindwirimmerschon" einfach bestellen wären Viessmann, Buderus und Co. längst Pleite und Nordstream länge auch ohne Sprengung ungenutzt in der Ostsee.

Und mal anders, wenn man sich so die Welt anguckt, mit Ukraine, Israel, ... irgendwie völlig hirnrissig sich bei einem lebenswichtigen Kernthema wie Energie nahezu völlig auf Importe zu verlassen. :-((

[OdensX]

Ich denke, dass man oftmals auch mal an die Grundlagen zum Umweltschutz zurückkehren sollte. Jeder kann mit Kleinigkeiten seinen Beitrag leisten, u.a. durch ordentliche Mülltrennung, Aufheben von weggeworfenem Plastikmüll in Wälder, Nutzung von Rad zur Arbeit uvm. Vielen Menschen ist aber auch nicht mehr zuzumuten. In einem Triathlonforum, in dem 60%/70%/80% so gut verdienen, dass sie auf Elektromobilität umsteigen können, ohne sich die großen finanziellen Nachgedanken zu machen, dass sie auf Wärmepumpen umsteigen, ohne ihr ganzes Gespartes aufzubrauchen und ihr Wohnumfeld so umzustellen, dass so wenig umweltschädliche Schadstoffe ausgestoßen werden, wie nur möglich zum Zeitpunkt.

Die staatliche Förderung für Elektromobilität bspw., was für mich aufgrunddessen, dass wir eine große Automobilnation sind, ein wichtiges Thema ist, reicht aktuell kaum, um sich ein Fahrzeug leisten zu können, was aufgrund geringer Produktionszahl, geringem Alter und wenig Nutzung zwischen 25.000€ - 35.000€ kostet. Zumal man auch anmerken muss, dass die Förderung nicht für alle Fahrzeuge gilt. Hybride sind raus, Autos, die länger als 1 Jahr nach Kauf zugelassen wurden und Firmenfahrzeuge. Man kann auch nicht jedem einen i3 für 15.000€/16.000€/17.000€ zumuten, manche benötigen Platz.

[craven]

Der massenweise Einbau von Wärmepumpen ist keine Klimaschutzmaßnahme.
Naja, 2,7 Mio Tonnen sind ja nicht "nichts". Sie sind nur relativ teuer erkauft, wenn man dafür mit der Brechstange auf Wärmepumpen setzt.
Fun Fact: Völlig umsonst könnten wir weit mehr einsparen:
"Das Umweltbundesamt hat Anfang 2023 entsprechende Zahlen veröffentlicht: basierend auf der Inlandsfahrleistung im Jahr 2018 und auf einem angenommenen Tempolimit von 120 km/h. Rund 4,2 Prozent der Treibhausgasemissionen des Straßenverkehrs ließen sich so jährlich vermeiden; rund 6,7 Millionen Tonnen CO2-Äquivalente."
Da entstehen nur Kosten für die zusätzlichen Verkehrsschilder...
Und mit beiden Maßnahmen zusammen wären wir schon bei 10 Mio Tonnen pro Jahr weniger.
Ist ein bisschen wie bei sabine_g - jede einzelne Tuningmaßnahme bringt wenig Watt am TT und er wird oft dafür belächelt, aber in der Summe fährt er damit verdammt schnell :) :Blumen:

[Plasma]

Naja, 2,7 Mio Tonnen sind ja nicht "nichts".

Das stimmt natürlich. Ich wollte einfach nur mal die Größenordnungen darstellen, über die wir hier reden.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass nicht 1 Milion Wärmepumpen verbaut werden, sondern 10 Millionen, wofür wir bei dem aktuellen Fachkräftemangel auch in diesem Bereich ungefähr 15 Jahre bräuchten, dann sparen wir, wenn die Dinger mal alle im Keller sind, 26 Millionen Tonnen CO2 von 667 Millionen Tonnen jährlich ein.

Was bedeutet das? Am Klimawandel ändert sich durch diese Maßnahme einfach rein gar nichts. Dh, die Pole werden trotzdem langsam abschmelzen, die Weltmeer werden sich erwärmen, Extremwetterereignisse werden zunehmen, riesige Landstriche werden unbewohnbar werden und damit wird der Klimawandel in Zukunft die Fluchtursache Nr. 1 werden.

Das wird also alles trotzdem kommen. Und die Leute sitzen in ihren Häuser und schauen ihrem Stromzähler zu, der da nicht gemütlich vor sich hindackelt sondern einen auf Hawaii Quali macht. Und irgendwann werden sie sich fragen, warum habe ich das ganze schöne Geld eigentlich in die Hand genommen, warum zahle ich jeden Monat 300 Euro Stromabschlag, wenn der Klimawandel dann trotzdem kommt ?

Marginal gains ? Nun gut, wenn Deutschland im Meer versinkt, haben wir lokal einen maximum gain. Global fehlt dann aber nur Deutschlands mini Beitrag von 1,8%, was global gesehen, und so muss man das sehen, weil der Klimawandel ein globales Problem ist, wieder nur ein einzelnes marginal gain darstellt.

Wenns wirklich ums Klima geht, bräuchten wir global eine massive Deindustralisierung, eine massive Rezession einhergehend mit einem massiven Rückgang des Konsum in allen Bereichen. Und das ist leider völlig utopisch.

Wärmepumpen sind in der Klimadebatte eine Nebelkerze.

[Plasma]

Ich kann Deinen Zahlen nicht folgen. Wurde gestern nicht gesagt, die deutschen Wärmepumpen würden jährlich so viel CO2 sparen, wie China an einem Tag emittiert? Das wären dann 30 Millionen Tonnen. In Deiner obigen Rechnung bringen die Wärmepumpen jetzt nur noch 2.6 Millionen Tonnen. Was stimmt denn nun?

:8/

1 Mio Wärmepumpen bringen 2,6 Millionen CO2 Einsparung.

Der Einbau von 11,5 Millionen Wärmepumpen bringt eine Ersparnis von 30 Millionen Tonnen CO2. In Deutschland arbeiten in Summe aber rund 18 Millionen Gas und Ölheizungen. 18x2,6=47. Wenn man ALLE diese Heizungen durch Wärmepumpen ersetzt, spart man also rund 47 Millionen Tonnen CO2 ein. Auch das ist gegenüber 667 Milionen Tonnen vernachlässigbar.

Wenn der ganze Strom für diese Wärmepumpen mit Wind, Wasser und PV erzeugt wird (auch utopisch), dann steigt die Einsparung übrigens deutlich über 47 Millionen Tonnen an.

[Superpimpf]

...Global fehlt dann aber nur Deutschlands mini Beitrag von 1,8%, was global gesehen, und so muss man das sehen, weil der Klimawandel ein globales Problem ist, wieder nur ein einzelnes marginal gain darstellt...


Ich versuche mich hier immer vornehm zurückzuhalten weil mich das Ganze "das bringt sowieso alles nichts" nur aufregt, aber

Die meisten Deutschen denken oder kriegen es von gewissen Parteien vorgebetet, dass wir ja nicht alleine die Welt retten können und es die anderen gar nicht interessiert und die noch viel schlimmer sind als wir.

Diese Sicht ist so arm imho.
Erstens könnte man als Leuchtturm (Stichwort "Freiheitsenergien") vorangehen.
Zweitens - und viel wichtiger - passiert in so vielen anderen Ländern so viel mehr als bei uns. Ja, China macht auch viel Mist, Aber dort wurde letztes Jahr mehr PV zugebaut als im Rest der Welt zusammen. In Indien gibt es Wasserkanäle und lange Überlandradwege die komplett mit PV überdacht sind. Es gibt afrikanische Länder, wo 90 % der Energie aus PV und Wind kommen. Natürlich auf niedrigerem Niveau, aber das Verhältnis wird sehr wahrscheinlich so bleiben wenn es absolut mehr wird.

Nur die arroganten Deutschen gehen davon aus, dass sie die einzigen wären die was machen und es deswegen eh nichts bringt.

Super-Brauche keine Antwort, ignoriere den Thread jetzt wieder für den Blutdruck-pimpf

[TriVet]

Schade, ich finde deinen Post gut und die Einwände berechtigt.
Leider wird das bei den Reichsbedenkentraegern hier und an den Stammtischen dieser Republik nicht ankommen. Aber davon wird’s ja nicht falsch, was du schreibst. 👍🏻

[Siebenschwein]

Falls sich jemand mal mit Fakten und Zahlen auseinandersetzen will: DNV Energy Transition Outlook googeln und zuschicken lassen.
In a nutshell: Nicht alles ist im grünen Bereich, aber es passiert einiges.

About this year’s report
Clearly, we are witnessing an energy transition in many regions and for many communities and individuals. Globally, however, record emissions from fossil energy are on course to move even higher next year. Up to the present, renewables have met some, but not all, of the world’s additional energy demand. Optically, the transition seems to be in stall mode, with high oil and gas prices fuelling an exploration surge while many renewable projects are experiencing an increase in cost due to inflationary and supply-chain pressures.

So, when will the real global transition begin?

Our prediction is that emissions from oil use will peak in 2025 and those from natural gas in 2027. EV uptake and solar PV installations, both of which are now at record levels, are set to continue strongly.

Moreover, both the Fit-for-55 and RePowerEU policies and the Inflation Reduction Act in the US are already demonstrating powerfully that decarbonization policies can work on a grand scale. In our forecast, non-fossil sources constitute 52% of the energy mix in 2050, a sharp increase from the 20% they represent today.

[tandem65]

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass nicht 1 Milion Wärmepumpen verbaut werden, sondern 10 Millionen, wofür wir bei dem aktuellen Fachkräftemangel auch in diesem Bereich ungefähr 15 Jahre bräuchten,

Huch 15 Jahre nur. Dann müssen wir ja erst in 7 Jahren anfangen umzurüsten im Land.:Lachen2:
Ich denke das lässt auch genügend Zeit um die Erzeugung von grünem Strom hochzufahren was Schwarzfahrer ja gerne bemängelt. Denn weder Stromproduktion noch der Strombedarf durch mehr Wärmepumpen geht ja jetzt so Sprunghaft nach oben.

[tandem65]

Erstens könnte man als Leuchtturm (Stichwort "Freiheitsenergien") vorangehen.
Zweitens - und viel wichtiger - passiert in so vielen anderen Ländern so viel mehr als bei uns. Ja, China macht auch viel Mist, Aber dort wurde letztes Jahr mehr PV zugebaut als im Rest der Welt zusammen. In Indien gibt es Wasserkanäle und lange Überlandradwege die komplett mit PV überdacht sind. Es gibt afrikanische Länder, wo 90 % der Energie aus PV und Wind kommen. Natürlich auf niedrigerem Niveau, aber das Verhältnis wird sehr wahrscheinlich so bleiben wenn es absolut mehr wird.

Nur die arroganten Deutschen gehen davon aus, dass sie die einzigen wären die was machen und es deswegen eh nichts bringt.

Top!
Wir merken nicht daß die anderen längst an uns vorbeigezogen sind.

[keko#]

...

Nur die arroganten Deutschen gehen davon aus, dass sie die einzigen wären die was machen und es deswegen eh nichts bringt.

Super-Brauche keine Antwort, ignoriere den Thread jetzt wieder für den Blutdruck-pimpf

Das hängt auch mit dem deutschen Wesen zusammen. Der Deutsche plant ausgiebig die letzten 10%, also alle Eventualitäten mit ein. Das macht Projekte teuer, lang und kompliziert. Und dies liegt nicht an Politikern, sondern da sollte sich jeder Einzelne mal an die Nase fassen.

[Genussläufer]

Top!
Wir merken nicht daß die anderen längst an uns vorbeigezogen sind.

China:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/42410/umfrage/primaerenergieverbrauch-von-china-nach-brennstoffen-in-oelaequivalent/

Deutschland:

https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/entwicklung-primaerenergieverbrauch/

Wie passt das zu Deiner Aussage?

[Schwarzfahrer]

Top!
Wir merken nicht daß die anderen längst an uns vorbeigezogen sind.
Das wäre nicht so schlimm, man muß nicht immer der erste sein. Schlimmer wäre es, wenn wir übersehen, daß sie ggf. in eine andere, effektivere Richtung abgebogen sind.

[Genussläufer]

Das wäre nicht so schlimm, man muß nicht immer der erste sein. Schlimmer wäre es, wenn wir übersehen, daß sie ggf. in eine andere, effektivere Richtung abgebogen sind.

China will das Thema Klimaschutz auf jeden Fall massiv vorantreiben. Allerdings diversifizieren sie ihre Maßnahmen. Allein die Lage bietet einige interessante Optionen. Da findest Du ausrechend Küstengebiete, die Nordsee-Effizienz für die Windkraft versprechen und Du hast eine Sonneneinstrahlung, die sich gegenüber Nordafrika oder Südeuropa nicht verstecken muss. Man plant, dort die Maßnahmen, die jeweils individuell sinnvoll sind. Das wird regional auch mal umgangen. Die Tendenz stimmt aber. Dazu kommen andere geographische Möglichkeiten in Bezug auf die Wasserkraft. Die Chinesen arbeiten aber auch auf der anderen Seite der Bilanz und stärken mit ihrer grünen Mauer die Senkenleistung.

Und trotz dieser Maßnahmen wissen sie sehr genau, was das Land für weiteres Wachstum benötigt und bringt aktuell im Schnitt 2 neue Kohlekraftwerksblöcke ans Netz.

Dazu nutzen sie mehr und mehr russisches Gas und investieren massiv in Atomkraft.

Man kann das auch wie tandem65 ausdrücken:

Top!
Wir merken nicht daß die anderen längst an uns vorbeigezogen sind.

Sind sie zwar nur in einigen Bereichen. Der Weg scheint aber für China ganz passabel aufzugehen.

[DocTom]

Top!
Wir merken nicht daß die anderen längst an uns vorbeigezogen sind.

der schon weiter vor angeführte Torsten Schreiber macht ja was:
https://www.africagreentec.com/author/torsten-schreiber/

und

https://solarbakery.com/de/

auch aus Deutschland. Da setzen Menschen mal wirklich auch wirtschaftlich tragfähige Konzepte um, tun gleichzeitig etwas für den Umweltschutz.
Ist halt bei den häufigen "Regierungswechseln" in Afrikanischen Ländern an manchen Standorten "riskant", wenn die neuen Machthaber das nicht sofort unterstützen, wobei Torsten schonmal erzählt hat, dass die häufig den Sinn solcher "Fremdunternehmen" erkennen und diese nicht sofort aus dem Land vertreiben, weil diese "Unternehmen" am Ende etwas gutes für die Menschen vor Ort machen.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Und trotz dieser Maßnahmen wissen [die Chinesen] sehr genau, was das Land für weiteres Wachstum benötigt und bringt aktuell im Schnitt 2 neue Kohlekraftwerksblöcke ans Netz. Dazu nutzen sie mehr und mehr russisches Gas und investieren massiv in Atomkraft.

Die erste Grafik unten zeigt das Wirtschaftswachstum Chinas der letzten Jahrzehnte sowie eine Prognose für die kommenden 5 Jahre.

Zu den Kohlekraftwerken: Chinas Energieverbrauch hat sich seit den 1980er Jahren verachtfacht; in den letzten 25 Jahren immerhin verdreifacht. Das ist eine Situation, die sich nicht mit den Verhältnissen in Europa vergleichen lässt, wo der Energieverbrauch über Jahrzehnte praktisch gleich geblieben ist. (2. Grafik)

"Im weltweiten Vergleich investiert die Volksrepublik jedoch am meisten in die Entwicklung erneuerbarer Energien, um die Nutzung dieser Ressourcen zu verbessern." Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China#Hintergrund_und_staa tliche_Vorgaben)

[Genussläufer]

"Im weltweiten Vergleich investiert die Volksrepublik jedoch am meisten in die Entwicklung erneuerbarer Energien, um die Nutzung dieser Ressourcen zu verbessern." Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China#Hintergrund_und_staa tliche_Vorgaben)

Würde es hier nicht Sinn machen relative Zahlen zu verwenden und nicht absolute? Ohne jetzt nachgerechnet zu haben, dürften die Unterschiede dann nur noch marginal sein.

Zu den Kohlekraftwerken: Chinas Energieverbrauch hat sich seit den 1980er Jahren verachtfacht; in den letzten 25 Jahren immerhin verdreifacht. Das ist eine Situation, die sich nicht mit den Verhältnissen in Europa vergleichen lässt, wo der Energieverbrauch über Jahrzehnte praktisch gleich geblieben ist. (2. Grafik)

Priorität Nummer eins und zwei sind Energiesicherheit und der Preis. Die Chinesen nutzen den Zufluss des in der reinen Produktion preiswerten Ökostroms. Sie wissen aber auch, dass man damit eine Volkswirtschaft nicht versorgen kann. Es fehlt an Speichern auf der einen Seite und es würde auch an Ressourcen bei der Herstellung scheitern (Kupfer, Nickel,etc.). Man nutzt die positive Seite der grünen Energie und ist sich der Notwendigkeit der Vorhaltung einer Fossilen Infrastruktur bewusst.

Was ist noch wichtig? China diversifiziert in der Stromerzeugung und im Klimaschutz allgemein. China vermeidet zu starke Abhängigkeiten von einzelnen Strängen und baut Abhängigkeiten ab. (Anmerkung: Nepomuk hat richtigerweise darauf verwiesen, aber unterschlagen, dass beim Fokus Erneuerbare die Abhängigkeiten immer noch bestehen und sich lediglich verschieben.)

Und ein nicht ganz unwesentlicher Punkt zum Schluss. Mit unseren Sanktionsandrohungen und der damit verbundenen Unsicherheit zwingen wir die Chinesen Ihre Unabhängigkeit weiter zu forcieren. Also greifen sie auf das zurück, was sie selbst in der Erde haben. Und das ist Kohle.

Liest sich für uns alles sicher etwas eigen. Die Chinesen nennen das Pragmatismus. Ich würde hier nicht widersprechen :Blumen:

[Klugschnacker]

Würde es hier nicht Sinn machen relative Zahlen zu verwenden und nicht absolute? Ohne jetzt nachgerechnet zu haben, dürften die Unterschiede dann nur noch marginal sein.

Sie sind laut Wikipedia nicht marginal. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China) nennt die Zahlen:

"Im Jahr 2017 entfielen 126,6 Mrd. USD und damit 45 % der weltweiten Investitionen von 280 Mrd. USD in erneuerbare Energien auf China."

Obwohl China nur rund ein Achtel der Weltbevölkerung stellt, leistet es fast die Hälfte der weltweiten Investitionen in erneuerbare Energien. Mit anderen Worten: Der Ausbau an Erneuerbaren ist dort annähernd so groß wie im Rest der Welt zusammen.

Nebenbei: Dein Hauptvorwurf gegenüber den Grünen in der Regierung war deren angebliche Planwirtschaft. Du seist im Unterschied dazu ein strikter Verfechter des freien Marktes. Warum hältst Du uns dann ausgerechnet China als Beispiel für eine gelungene Wirtschafts- und Energiepolitik vor?

[Klugschnacker]

Dazu nutzen [die Chinesen] mehr und mehr russisches Gas und investieren massiv in Atomkraft..

Die erste Grafik unten zeigt, welche Energiequellen die großen Industrieländer einsetzen. Fossile Energien sind in den Blau- und Grüntönen, erneuerbare Energien in den rötlichen und gelben Farben.

Man erkennt: China hat im Vergleich zu den USA und Europa einen hohen Anteil erneuerbarer Energien. Atomstrom spielt in China praktisch keine Rolle. Gas (Ziffer 4) ist ebenfalls kaum der Rede wert.

Die zweite Grafik zeigt: Der Zuwachs bei den erneuerbaren Energien kommt in China mittlerweile aus der Photovoltaik und Windenergie. Dabei ist China strategisch ("planwirtschaftlich") vorgegangen: Zuerst hat es eine Industrie zur Erzeugung von Solar- und Windkraftanlagen aufgebaut, die heute bereits weltweit führend ist. Anschließend wird die Energieerzeugung mittels der eigenen Technik landesweit ausgerollt.

Die Sichtweise, China würde sich, im Gegensatz zu den doofen Deutschen, nicht um erneuerbare Energien kümmern, verkennt die tatsächliche Entwicklung. China besetzt planmäßig und in zunehmenden Maße die Schlüsseltechnologien der Energie- und Mobilitätswende.

[DocTom]

...

Gratulation zum 11900ten Beitrag hier im Faden, eine wirklich gute Diskussion mir vielen wertvollen Infos...

[Genussläufer]

Sie sind laut Wikipedia nicht marginal.
[INDENT]"Im Jahr 2017 entfielen 126,6 Mrd. USD und damit 45 % der weltweiten Investitionen von 280 Mrd. USD in erneuerbare Energien auf China."

Ich hatte doch die zahlen für 2021 und 2022 verlinkt.

Diese Zahlen finde ich etwas sinnvoller, weil sich die Entwicklung deutlich verschoben hat.

Obwohl China nur rund ein Achtel der Weltbevölkerung stellt, leistet es fast die Hälfte der weltweiten Investitionen in erneuerbare Energien. Mit anderen Worten: Der Ausbau an Erneuerbaren ist dort annähernd so groß wie im Rest der Welt zusammen.


Wo lag die Zahl für Deutschland und für die USA zu dem Zeitpunkt? Das ist doch der bessere Vergleich. Auch ist es sinnvoller die Zahlen anhand des BIP zu bewerten. Es macht m.E. wenig Sinn die Staaten südlich der Sahelzone mit hoher Bevölkerung und geringer Produktion einzubeziehen.

Nebenbei: Dein Hauptvorwurf gegenüber den Grünen in der Regierung war deren angebliche Planwirtschaft. Du seist im Unterschied dazu ein strikter Verfechter des freien Marktes. Warum hältst Du uns dann ausgerechnet China als Beispiel für eine gelungene Wirtschafts- und Energiepolitik vor?

Auf den ersten Blick ist das ein plausibler Einwand. Auf den zweiten Blick stellt man fest, dass es in China deutlich mehr Marktwirtschaft gibt als bei uns und dort der Staat tatsächlich den Rahmen setzt. Das tut er enger als mir lieb wäre. Ich versuche es mal zu überspitzen, um das eigentliche Thema herauszustellen. China hat diverse Sektoren und fördert diese auch. Das ist völlig richtig. Allerdings gibt es dann einen Wettbewerb zwischen den Sektoren und auch innerhalb der Sektoren. Und dieser ist wirklich heftig. Da würden wir aus dem Staunen nicht rauskommen. Die Chinesen haben eher mit anderen Problemen zu kämpfen. Einerseits gibt es immer noch Staatsunternehmen, die nicht so effizient sind und "gehalten" werden, was den Wettbewerb durchaus beeinflusst. Das ist aber besser geworden. Was heftiger ins Kontor schlägt, ist die Korruption insbesondere in den Regionen. Das habe ich am eigenen Leib gespürt bzw. mussten meine Kunden damit umgehen.

Aber China lässt verschiedene Sektoren zu. Atomkraft, Wind, Sonne, etc. In jedem dieser Sektoren herrscht Wettbewerb. Und auch zwischen den Sektoren geht es hart zur Sache. Jinko hat sich nicht wegen Subventionen weltweit als Nr. 1 der Photovoltaik Branche etabliert. Die waren gezwungen, effizient zu arbeiten. Und irgendwann habe die dann alles weggebissen.

Bzgl. Deines Einwandes, dass AKWs keine Rolle spielen. Das mag aktuell so aussehen. Es befinden sich gerade 24 AKWs im Bau. Und das wird nicht das Ende sein.

Ein weiterer Punkt ist der Wettbewerb, den China in der Rohstoffzufuhr zulässt. Man ist im Umgang mit anderen Ländern etwas geschmeidiger als wir. Viele wichtige Rohstoffproduzenten haben mittlerweile einen deutlich stärkeren Bezug zu den BRICS als zu uns.

Wie hat Paul Kagame so schön auf die Forderungen der EU geantwortet: "Dann arbeite ich lieber mit den Chinesen. Die erzählen nicht soviel und in der Zeit, wo Ihr einen Radweg geplant habt, haben die zwei Flughäfen gebaut." Das ist jetzt aus dem Gedächtnis, stimmt aber auf jeden Fall im Sinn.

[Klugschnacker]

Bzgl. Deines Einwandes, dass AKWs keine Rolle spielen. Das mag aktuell so aussehen. Es befinden sich gerade 24 AKWs im Bau. Und das wird nicht das Ende sein.

China hat 1.4 Milliarden Einwohner:innen.

Bei 24 neuen Atomkraftwerken, die derzeit im Bau sein sollen, macht das 1 neues Atomkraftwerk auf rund 60 Millionen Einwohner:innen.

Aktuell besitzt China 55 Atomkraftwerke. Das ist 1 Atomkraftwerk auf 25 Millionen Einwohner:innen.

Hätte China so viele Einwohner:innen wie Deutschland, hätte es derzeit drei Atomkraftwerke in Betrieb und anderthalb im Bau. Gemessen am Gesamtenergiebedarf ist das fast nichts, genauso wie zuletzt in Deutschland (ca. 1% vom Gesamtenergiebedarf).

Die 55 Atomkraftwerke, die aktuell in China am Netz sind, haben eine begrenzte Lebensdauer. Nach und nach müssen sie wegen Altersschwäche stillgelegt werden. Diese stillgelegten Kraftwerke müssten wir von den 24 künftig gebauten Kraftwerken noch abziehen. Ich weiß nicht, ob innerhalb dieser Bauzeit mehr Kraftwerke gebaut als stillgelegt werden. Aber wie auch immer, Atomkraft spielt in China kaum eine Rolle.

Außer, so ein Ding fliegt mal in die Luft. Aber das ist ein anderes Thema. :Blumen:

[Klugschnacker]

Auf den zweiten Blick stellt man fest, dass es in China deutlich mehr Marktwirtschaft gibt als bei uns ...

Danke, das habe ich so noch nie gehört. :Blumen:

[Genussläufer]

China hat 1.4 Milliarden Einwohner:innen.

Bei 24 neuen Atomkraftwerken, die derzeit im Bau sein sollen, macht das 1 neues Atomkraftwerk auf rund 60 Millionen Einwohner:innen.

Aktuell besitzt China 55 Atomkraftwerke. Das ist 1 Atomkraftwerk auf 25 Millionen Einwohner:innen.


Das stimmt natürlich. Es ist aber der Anfang. Einerseits sammelt man Erfahrungen, holt sammelt know-how und kann sich im Thema weiterentwickeln. Wenn sich das lohnt, werden die richtig Gas geben. Wenn nicht, wird es ein Rohrkrepierer. Aber auch das ist kalkuliertes Risiko.

Danke, das habe ich so noch nie gehört.

Bedeutet aber nicht, dass Deine Argumentation völlig aus der Luft ist. Du hast natürlich immer das Damoklesschwert, dass der Staat eine Branche "neu sortiert". Wahrscheinlich ist auch das ein Grund, warum der chinesische Markt von den Fundamentalzahlen einen Bewertungsdiscount hinnehmen muss.

[dr_big]

Wurde das schonmal gepostet?
Vortrag zu Klima-Kipppunkten von Dr. Udo Engelhardt (https://www.youtube.com/watch?v=lq9GcQIRO70&t=506s)

[Plasma]

"Wie ein Forschernetzwerk die Kipppunkte-Warnung in die Debatte trickste"

kann man hier nachlesen:

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html

[qbz]

Stefan Rahmstorf: Was bedeuten 3 Grad globale Erwärmung für uns? Bislang sind wir laut Weltklimarat 1 bei 1,1 Grad Erwärmung angelangt, relativ zum späten 19. Jahrhundert (das in diesem Beitrag generell als Basisperiode verwendet wird, weil es auch die Basis für das Paris-Ziel von 1,5 Grad ist). Bereits heute sehen wir viele negative Folgen. Drei Grad Erwärmung wären fast das 3-Fache. Die Folgen wären allerdings erheblich schlimmer als nur das 3-Fache der bisherigen Auswirkungen, wie wir in diesem Beitrag sehen werden. (https://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Klima%20und%20Wetter%20bei%203%20Grad%20mehr.pdf)

[LidlRacer]

"Wie ein Forschernetzwerk die Kipppunkte-Warnung in die Debatte trickste"

kann man hier nachlesen:

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html

Du kommst hier ernsthaft mit der VerBLÖDungs-Zeitung mit kleineren Buchstaben?

[Genussläufer]

Du kommst hier ernsthaft mit der VerBLÖDungs-Zeitung mit kleineren Buchstaben?

Tut er und hat damit auch Recht. Er hätte auch andere Zeitungen zitieren können. Er hätte auf den IPCC Report und die dort fehlende Darstellung hinweisen können. Er hätte auch auf diverse Fachpublikationen hinweisen können.

Er hat sich aber für den Bericht entschieden, der eine fundierte Zusammenfassung es Themas gibt. Das war natürlich ein Fehler!

@Plasma: Shame on you. Du hättest wissen müssen, dass ein Verweis auf die Springerpresse gleichzusetzen ist mit einem Pakt demokratischer Parteien mit der AfD. Alles was in der Springerpresse steht, ist falsch. Auch das Wetter. Wenn die etwas in aus der Süddeutschen kopieren, wird der Ursprung automatisch entwertet. Wie konntest Du nur?

Ich bin Dir allerdings ein wenig dankbar, dass Du diesen ideotischen Fehler begangen hast. Ich hatte hier auch schon die Hand am Abzug. Aber jetzt bist Du der Idiot, ok für mich ein Märtyrer :Lachen2:

[merz]

Ich hab den verlinkten Welt Artikel quer gelesen, was lernt denn jetzt der interessierte Laie (ich) über die Diskussion der Kipppunkte-Theorie. konkret nichts, denn es wird keiner konkret thematisiert.
Stattdessen gibt es jede Menge herumgehopse wer wann mit wem welche Art von Paper veröffentlicht hat und wer was nicht mag - einen schönen money quote gibt es aber:

„ Nutznießer der Kipppunkte lässt das Unwissen kalt. Die Vereinten Nationen, für die globale Probleme wie der Klimawandel statusfördernd sind …..“

m.

[Klugschnacker]

"Wie ein Forschernetzwerk die Kipppunkte-Warnung in die Debatte trickste"

kann man hier nachlesen:

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html

Das ist eine klassische Verschwörungstheorie von Axel Bojanowski.

Maßgeblich für dieses Thema ist der Weltklimarat IPCC. Er stuft die Existenz von Kipppunkten als gut belegt ein ("high confidence").
:Blumen:

[Genussläufer]

Das ist eine klassische Verschwörungstheorie von Axel Bojanowski.


Das kann man durchaus anders sehen. Hälst Du diesen Kollegen hier ebenfalls für einen Verschwörungstheoretiker?

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2022-11/klimaforscher-thomas-stocker-kipppunkte-ipcc-sonderbericht?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.com%2F

Mit den Kipppunkten wird viel zu viel Schindluder getrieben. Das erinnert ein wenig ans Fegefeuer im Mittelalter. Hier wird sinnlos Angst geschürt. Es ist doch klar, dass wir in ein Problem schlittern. Da bedarf es keiner Theorien, die noch lange nicht bewiesen sind. Vor allem deren Auswirkungen werden immer wieder an "in Stein gemeißelt" verkauft. Das ist schlicht Bullshit. Wir müssen keine unnötige Angst verbreiten, um Aufmerksamkeit zu erhaschen. Das Problem ist auch so groß genug :Blumen:

[holti72]

Stimmt. Vielleicht sollten wir einfach abwarten ob das mit den Kippunkten stimmt oder nicht. Wenn es stimmt können wir uns ja immer noch überlegen was wir dann machen.

[Klugschnacker]

Das kann man durchaus anders sehen. Hälst Du diesen Kollegen hier ebenfalls für einen Verschwörungstheoretiker?

[URL="https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2022-11/klimaforscher-thomas-stocker-kipppunkte-ipcc-sonderbericht[/URL]

Thomas Stocker ist Klimaforscher und kein Journalist wie Axel Bojanowski (Die Welt).

Die Darstellung des Journalisten Bojanowski ist eine klassische Verschwörungstheorie, der nach meiner Wahrnehmung in der seriösen Klimaforschung kaum jemand etwas abgewinnen kann. Das liegt wohl auch am Unterton in Bojanowskis Artikel, welcher sich als das eigentliche Hauptanliegen aufdrängt: Klimawissenschaftler seien mehr Aktivisten als Wissenschaftler.

Der Klimaforscher Stocker stellt die Sache seriöser dar, da sind wir einer Meinung: Es gibt bei den Kipppunkten noch Unsicherheiten und schwach belegte Aussagen.

[LidlRacer]

Thomas Stocker ist Klimaforscher und kein Journalist wie Axel Bojanowski (Die Welt).

Die Darstellung des Journalisten Bojanowski ist eine klassische Verschwörungstheorie, der nach meiner Wahrnehmung in der seriösen Klimaforschung kaum jemand etwas abgewinnen kann. Das liegt wohl auch am Unterton in Bojanowskis Artikel, welcher sich als das eigentliche Hauptanliegen aufdrängt: Klimawissenschaftler seien mehr Aktivisten als Wissenschaftler.

Der Klimaforscher Stocker stellt die Sache seriöser dar, da sind wir einer Meinung: Es gibt bei den Kipppunkten noch Unsicherheiten und schwach belegte Aussagen.

So ist es. Natürlich gibt es große Unsicherheiten bei derart komplexen Systemen und deren Modellierung.

Bojanowski stellt das tendenziell so dar, als könnten wir die Kipppunkte daher ignorieren und Klimaschutzmaßnahmen weiter verzögern. Zumindest wird das Springer Publikum das so verstehen.

Stockers Darstellung ist realistischer und ich folgere daraus: Ja, es gibt große Unsicherheiten (nicht über die Existenz von Kipppunkten, sondern über ihre konkrete Lage und Auswirkungen), und daher müssen wir die Klimaschutzmaßnahmen dringend verstärken, da wir nicht wissen, wann genau wir in irreversible Katastrophen schlittern.
Im Grunde meine ich, das ist ohnehin schon so, aber zumindest müssen wir die Zunahme der Zahl und Größe der Katastrophen bremsen.

[Genussläufer]

Thomas Stocker ist Klimaforscher und kein Journalist wie Axel Bojanowski (Die Welt).

Die Darstellung des Journalisten Bojanowski ist eine klassische Verschwörungstheorie, der nach meiner Wahrnehmung in der seriösen Klimaforschung kaum jemand etwas abgewinnen kann. Das liegt wohl auch am Unterton in Bojanowskis Artikel, welcher sich als das eigentliche Hauptanliegen aufdrängt: Klimawissenschaftler seien mehr Aktivisten als Wissenschaftler.


Wer gehört denn zu zur seriösen Klimaforschung? Vielleicht Claudia Kemfert? Die "Wissenschafterin", die Ende 2019 noch ausdrücklich erklärt hat, dass wir noch und nachher Speicher haben? Die Frau, die heute fordert, dass wir Speicher von Beginn an in die Planung einbeziehen müssten, weil wir sonst die Energiewende nicht schaffen?

Sollen wie so jemanden ernster nehmen als Herrn Bojanowski?

[Genussläufer]

Stockers Darstellung ist realistischer und ich folgere daraus: Ja, es gibt große Unsicherheiten (nicht über die Existenz von Kipppunkten, sondern über ihre konkrete Lage und Auswirkungen), und daher müssen wir die Klimaschutzmaßnahmen dringend verstärken, da wir nicht wissen, wann genau wir in irreversible Katastrophen schlittern.
Im Grunde meine ich, das ist ohnehin schon so, aber zumindest müssen wir die Zunahme der Zahl und Größe der Katastrophen bremsen.

Was heisst denn im Grunde? Ist das dann so etwas wie Galileische Wette in modern?

[LidlRacer]

Was heisst denn im Grunde? Ist das dann so etwas wie Galileische Wette in modern?

Wenn Google keine Galileische Wette kennt, warum sollte ich das tun?

[LidlRacer]

Wer gehört denn zu zur seriösen Klimaforschung? Vielleicht Claudia Kemfert? Die "Wissenschafterin", die Ende 2019 noch ausdrücklich erklärt hat, dass wir noch und nachher Speicher haben? Die Frau, die heute fordert, dass wir Speicher von Beginn an in die Planung einbeziehen müssten, weil wir sonst die Energiewende nicht schaffen?

Sollen wie so jemanden ernster nehmen als Herrn Bojanowski?

Bevor Du Quatsch über Frau Kemfert schreibst, hättest Du Dich bei ihr selbst informieren können (oder bei Google wie ich):

"Ich habe es hier zusammengefasst
https://claudiakemfert.de/6943/
"In meinem kurzen Vortrag fiel irgendwann auch der Satz: „Es gibt noch und nöcher Speicher.“ Daraus montierte der Autor einen Zusammenschnitt, der im filmischen Zusammenhang vollkommen sinnentstellt wirkt. Statt meiner dringenden Mahnung, dass die Vielzahl technisch vorhandener Speicher unbedingt schnell ausgebaut werden müssten, klingt es nun so, als wäre ich nachgerade begeistert vom aktuellen Ausbaustand""
https://twitter.com/CKemfert/status/1640664569981939713

Ausführlicher in dem verlinkten Beitrag auf ihrer Website.

[LidlRacer]

https://pbs.twimg.com/media/F8fh76IXEAAtxlE.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Mester

[Klugschnacker]

Wer gehört denn zu zur seriösen Klimaforschung? [...]
Sollen wie so jemanden ernster nehmen als Herrn Bojanowski?

Klaudia Kemfert ist Wirtschaftswissenschaftlerin, keine Klimaforscherin. Sie leitet die Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.

Selbstverständlich sollten wir aus meiner Sicht eine wissenschaftliche Expertin auf ihrem Fachgebiet ernster nehmen als einen Journalisten der Springer-Presse.
:Blumen:

[Genussläufer]

Bevor Du Quatsch über Frau Kemfert schreibst, hättest Du Dich bei ihr selbst informieren können (oder bei Google wie ich):


Ich verfolge Frau Kemfert seit vielen Jahren. Wenn man ihr eins lassen muss, dann Ihr Talent sich immer wieder zu drehen :Blumen:

Gerade in Bezug auf Speicher hat sie immer wieder eine ganz andere Geschichte erzählt oder das Thema über viele Jahre unter den Tisch fallen lassen.

Bei Ihr bin ich mir nichtmal sicher, ob sie ideologisch unterwegs ist. Ich halte sie eher für einen berechnende Machtpolitikerin. Da sehe ich sie deutlich mehr als in der Wissenschaft.

Wenn Google keine Galileische Wette kennt, warum sollte ich das tun?

Google kennt das nicht, weil ich Murks geschrieben habe. Ist natürlich die Pascalsche Wette. Asche über mein Haupt:o

So ist es, wenn man zwischen Tür und Angel schreibt :)

[Klugschnacker]

Bei Ihr bin ich mir nichtmal sicher, ob sie ideologisch unterwegs ist. Ich halte sie eher für einen berechnende Machtpolitikerin. Da sehe ich sie deutlich mehr als in der Wissenschaft.

Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Springer-Presse, für die Herr Bojanowski schreibt? Hältst Du die BILD-Zeitung, HÖRZU und die WELT für mehr der Wahrheit verpflichtet als die vielfach ausgezeichnete Wissenschaftlerin?

[Genussläufer]

Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Springer-Presse, für die Herr Bojanowski schreibt? Hältst Du die BILD-Zeitung, HÖRZU und die WELT für mehr der Wahrheit verpflichtet als die vielfach ausgezeichnete Wissenschaftlerin?

Die Springer Presse beurteile ich wie jede anderer Presse auch. Ich nehme das geschriebene oder gesprochene Wort zur Kenntnis und versuche einen Kontext herzustellen. Das sollte berücksichtigen, welche Interessen der Schreiber verfolgt und entsprechend versehe ich das für mich mit einem Diskontierungsfaktor. Und Du machst natürlich nahezu immer eine Plausibilitätscheck. Das liest sich kompliziert, passiert aber automatisch nebenbei.

Bei Forschern schaue ich mir aber tatsächlich an, woher die Gelder kommen. Auch finde ich Peer Reviews sehr hilfreich. So erkennt man deutlich besser die relevanten Fragen. Mir fehlt hier einfach die Expertise, um das einschätzen zu können. Bei der Presse reicht der gesunde Menschenverstand und der Dreisatz meist aus. Das bedeutet natürlich nicht, dass man dennoch immer mal wieder aufs Glatteis geführt wird. Leider :Blumen:

Frau Kemfert ist für mich keine reinrassige Wissenschaftlerin. Ich sehe sie vielmehr als Lobbyist, die sich immer wieder verkauft. Dabei ist sie nicht ungeschickt:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/energieexpertin-claudia-kemfert-und-ihre-irrtuemer-noch-und-noecher-kolumne-a-378a6b2d-84bc-4d7b-8c00-d2de3821650f

Da die Halbwertszeit ihrer Aussagen nicht prognostizierter ist, kann ich wenig mit ihr anfangen.

Volker Quaschning wiederum sehe ich inhaltlich auch kritisch. Das liegt an seiner - vielleicht auch durch das Thema getriebene - einseitigen Betrachtung. Seine Beiträge finde ich aber deutlich fundierter. Damit meine ich insbesondere seine Beiträge in Diskussionen, wenn man auch mal die Überschriften verlassen und sich stellen muss. Den nehme ich für voll und schätze ihn auch.

[Klugschnacker]

Frau Kemfert ist für mich keine reinrassige Wissenschaftlerin. Ich sehe sie vielmehr als Lobbyist, die sich immer wieder verkauft. Dabei ist sie nicht ungeschickt:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/energieexpertin-claudia-kemfert-und-ihre-irrtuemer-noch-und-noecher-kolumne-a-378a6b2d-84bc-4d7b-8c00-d2de3821650f

Da die Halbwertszeit ihrer Aussagen nicht prognostizierter ist, kann ich wenig mit ihr anfangen.


Der Artikel enthält mehrere Vorwürfe gegenüber Prof. Dr. Kemfert. Hier ein Beispiel direkt aus dem Artikel:

"Der »Rheinischen Post« sagte sie: »Die Energieversorgung in Deutschland ist gesichert, auch ohne Atomkraft.« Ich würde mich freuen, wenn Kemfert recht behielte. Die Erfahrung spricht allerdings dagegen.", schreibt der Autor.

Welche "Erfahrung" dagegen spräche, wird nicht genannt. Heute wissen wir, dass Prof. Kemfert recht hatte: Die Energieversorgung in Deutschland ist auch ohne Atomkraft gesichert.

Der Autor des Artikels heißt Alexander Neubacher. Seine Buchveröffentlichungen tragen die Titel:


Ökofimmel. Wie wir versuchen, die Welt zu retten, und was wir damit anrichten.
Total beschränkt. Wie uns der Staat mit immer neuen Vorschriften das Denken abgewöhnt.

[spanky2.0]

Diesen Aufsteller (von Greenpeace) habe ich am Samstag in München in der Fussgängerzone fotografiert:

49313

Nur 6 Windräder dieses Jahr in ganz Bayern?? Das wäre ja wirklich erbärmlich.
Da sehe ich ja schon in meinem kleinen Heimatdorf (im Saarland) mehr Windräder, und das sogar in jeder Himmelsrichtung. :Maso:

[Klugschnacker]

Der Text des Aufstellers ist schwer zu erkennen. Hier als Text:

6 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern in Betrieb genommen. 7 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern genehmigt.

Bayern soll nach Beschluss der Staatsregierung bis 2040 klimaneutral werden. 104 Windräder müssten dafür jedes Jahr gebaut werden.

[Schwarzfahrer]

Welche "Erfahrung" dagegen spräche, wird nicht genannt. Heute wissen wir, dass Prof. Kemfert recht hatte: Die Energieversorgung in Deutschland ist auch ohne Atomkraft gesichert.Noch ja, wenn auch um den Preis von zusätzlichem CO2-Ausstoß in einem Volumen, das durch kein Heizungsgesetz und E-Auto-Förderung auch nur annähernd wieder kompensiert werden kann. Überzeugendes Konzept gegen den Klimawandel.
Und um den Preis von seit Frühling enorm angestiegener Abhängigkeit von ausländischem Strom (früher netto-exporteur, jetzt netto-importeur) - das liegt nicht allein an abgeschalteten AKW, aber es ist ein Baustein in der Zerstörung der sicheren Versorgung bevor eine Alternative ausreichend ausgebaut wäre.

[Schwarzfahrer]

Der Text des Aufstellers ist schwer zu erkennen. Hier als Text:

6 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern in Betrieb genommen. 7 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern genehmigt.

Bayern soll nach Beschluss der Staatsregierung bis 2040 klimaneutral werden. 104 Windräder müssten dafür jedes Jahr gebaut werden.
Bayern ist ein willkommener Buhmann, aber auch insgesamt sieht es nicht so rosig aus, und das seit ca. 2018:

Jährliche installierte Windenergieleistung in Deutschland (https://www.windbranche.de/windenergie-ausbau/deutschland)
Live-Daten zum Windkraft-Ausbau in Deutschland (https://www.mdr.de/wissen/windkraft-windenergie-ausbau-deutschland-live-daten-aktuell-100.html)
Flaute beim Offshore-Windkraft-Ausbau (https://de.statista.com/infografik/25839/leistung-von-neu-installierten-windenergieanlagen-in-deutschland/)

Wenn ich dem die Entwicklung des Windanteile am Strom über die letzten Jahre (https://de.statista.com/infografik/25073/anteil-der-windkraft-an-der-brutto-stromerzeugung-in-deutschland/) gegenüberstelle, sieht man, daß der aktuelle Zubau nur noch ein Wachstum wie in etwa 2005 - 2010 realistisch erwarten läßt. Im MDR-Link ist das mit 60 - 90 % (offshore/onshore) zu langsamem Zubau für die 2030-er Ziele quantifiziert (d.h. Bayern mag langsam sein, aber offshore, im Bereich der großen Hoffnungen, sieht es noch übler aus).

Die Frage ist also nicht, ob oder wie wir die 2030-er Ziele erreichen, sondern wann die "Zielsetzer" erkennen, daß sie eigentlich nur noch die 50 verschiedenen Reitmethoden auf toten Pferden ausprobieren (https://gesundheitskurse-rhein-main.de/50-wege-ein-totes-pferd-zu-reiten/), wenn sie die Ziele nicht an das Machbare anpassen...

[Klugschnacker]

... wenn sie die Ziele nicht an das Machbare anpassen...

Demnach ist das Aufstellen von Windrädern nicht machbar, Deiner Meinung nach? Atomkraftwerke würden wir aber hinbekommen?

[Genussläufer]

Demnach ist das Aufstellen von Windrädern nicht machbar,

Ich weiss nicht, was der Grund in Bayern wirklich ist, kann aber ein paar eigene Erfahrungen beitragen. Viele Windparks basieren auf Investitionsprojekten, die vorab prognostizierte Ertragswerte zu Grunde legen. Das hat in den letzten Jahren zu großer Enttäuschung geführt, weil diese Werte sehr oft nicht erzielt worden. Da wurde die Lage deutlich besser erwartet als sie sich dann in der Realität wiedergefunden hat. Je weiter Du von Norden nach Süden kommst, umso größer scheint dieser Effekt zu sein. Dass dann seitens der Investoren Zurückhaltung herrscht, kann ich absolut verstehen.

On top kommt sich noch der mühsamen Weg zur Zulassung und die damit verbundenen administrativen Hürden. Aber auch ohne diesen Aspekt wäre das Investment in Windenergie aus Bayern nicht meine erste Idee bei der Portfolioallokation :Blumen:

Deiner Meinung nach? Atomkraftwerke würden wir aber hinbekommen?

Da würde doch niemand mehr investieren. Das Risiko ist größer als in China enteignet zu werden. Zumindest wird es so wahrgenommen. Da wurde ganze Arbeit geleistet.

Wir hätten die Dinger übrigens nicht bauen müssen. Nicht abbauen, hätte gereicht ;)

[Schwarzfahrer]

Demnach ist das Aufstellen von Windrädern nicht machbar, Deiner Meinung nach? Atomkraftwerke würden wir aber hinbekommen?Das Aufstellen der anvisierten hohen Zahl bis 2030 ist offensichtlich nicht (mehr) machbar (Gründe gibt es verschiedene, und nicht allein der politische Wille zählt, sondern schnöde Sachen wie Genehmigungsverfahren, bereite Investoren, Rentabilität und Sicherheit der Investition, verfügbare Handwerker und Werkstoffe, u.a.m.).

KKWs weiterlaufen lassen wäre bis diesen Frühling immer möglich gewesen, und nach einigen Experten könnten acht KKW mit vertretbarem Aufwand reaktivieren (https://www.cicero.de/wirtschaft/kernkraftwerke-retten-akw-atomkraft-studie-mark-nelson), wenn mann denn wollte (und was hoffentlich die nächste Regierung ab 2025 will).

[Klugschnacker]

Wir hätten die [Atomkraftwerke] übrigens nicht bauen müssen. Nicht abbauen, hätte gereicht ;)

Wozu hätte das gereicht?

[Genussläufer]

Wozu hätte das gereicht?

Das war die Erklärung zu Deiner Frage an Schwarzfahrer, ob wir Atomkraftwerke hinbekommen hätten. Da war mein Einwand, dass sich diese Frage nicht gestellt hätte.

[Siebenschwein]

Wozu hätte das gereicht?

Das hätte gereicht, um nicht nur beim Gas, sondern auch bei den Brennstäben von russischen Lieferanten abhängig zu sein. Mit anderen Worten: Das wären dann 100 von 100 Punkten im Energielieferanten-Abhängigkeits-Arschkarten-Wettbewerb.

[Genussläufer]

Das hätte gereicht, um nicht nur beim Gas, sondern auch bei den Brennstäben von russischen Lieferanten abhängig zu sein. Mit anderen Worten: Das wären dann 100 von 100 Punkten im Energielieferanten-Abhängigkeits-Arschkarten-Wettbewerb.

Bisher basierte der Bezug von Brennstäben in Europa zu 20% auf russischem Uran. Wo hast Du Deine Informationen her. Kann sein, dass ich falsch liege. Die Aufbereitung liegt bei unseren Partnern in der EU.

Egal welchen Rohstoff Du nimmst, Russland oder China wird fast immer einer der großen Lieferanten sein. Wenn Du nicht mehr mit Diktaturen arbeiten möchtest, kannst Du kein Smartphone mehr nutzen, Du musst auf Solar- Windkraft verzichten. Aber vielleicht fühlst Du Dich ja dem Paleo Lifestyle zugewandt :Cheese:

[Klugschnacker]

KKWs weiterlaufen lassen wäre bis diesen Frühling immer möglich gewesen, und nach einigen Experten könnten acht KKW mit vertretbarem Aufwand reaktivieren (https://www.cicero.de/wirtschaft/kernkraftwerke-retten-akw-atomkraft-studie-mark-nelson), wenn mann denn wollte (und was hoffentlich die nächste Regierung ab 2025 will).

Das ist eine Darstellung, die in AfD-Kreisen verbreitet wird und sonst nirgendwo. Es geht auch nicht um "einige Experten", sondern um einen einzelnen Pro-Atomkraft-Aktivisten namens Mark Nelson aus den USA.

Er beschwert sich gelegentlich darüber, dass die Atomenergie-Branche, die er zu unterstützen meint, nichts von ihm wissen will:

Mark Nelson: "Wir kämpfen schon so lange dafür, von der Nuklearindustrie anerkannt zu werden, und jedes Mal, wenn wir denken, es ist nun so weit, zieht sich die Industrie zurück in ihr Schneckenhaus." Quelle: Süddeutsche Zeitung (https://www.sueddeutsche.de/politik/atomkraft-stand-up-for-nuclear-atomausstieg-1.5494290)

[Genussläufer]

Das ist eine Darstellung, die in AfD-Kreisen verbreitet wird und sonst nirgendwo. Es geht auch nicht um "einige Experten", sondern um einen einzelnen Pro-Atomkraft-Aktivisten namens Mark Nelson aus den USA.


Die Begründung habe ich oben geschrieben:

Da würde doch niemand mehr investieren. Das Risiko ist größer als in China enteignet zu werden. Zumindest wird es so wahrgenommen. Da wurde ganze Arbeit geleistet.

Von daher bin ich bei Dir. Der Drops ist gelutscht. Und natürlich haben die Konzerne Angst vor einer wankelmütigen Öffentlichkeit. Sie wissen, dass dann nach der nächsten Wahl wieder eine Enteignung droht. Als Aktionär würde ich von meinem Vorstand auch erwarten, dass man diesem Risiko aus dem Weg geht. Von kann ich Schwarzfahrer hier auch nicht folgen, obwohl es rein fachlich sinnvoll wäre.

[Klugschnacker]

Das war die Erklärung zu Deiner Frage an Schwarzfahrer, ob wir Atomkraftwerke hinbekommen hätten. Da war mein Einwand, dass sich diese Frage nicht gestellt hätte.

Deutschland hat im Jahr 2030 einen prognostizierten Strombedarf von 650 Terawattstunden. Ein Atomkraftwerk liefert 10 Terawattstunden.

In Deutschland erreichte die Kernkraft ein Maximum von 170 Terawattstunden mit rund 20 Atomkraftwerken.

Du sagtest, diese zu erhalten hätte "gereicht". Angesichts der großen Differenz zwischen den maximal installierten 170 Terawattstunden und den benötigten 650 Terawattstunden wollte ich wissen, wozu genau das gereicht hätte.

Die in Deutschland installierte Leistung aus den Atomkraftwerken hätte nach meinem Kenntnisstand nie auch nur annähernd ausgereicht, um aus den fossilen Energien auszusteigen – was ja mit Ausnahme der AfD das Ziel aller Parteien ist.

[Klugschnacker]

Und natürlich haben die Konzerne Angst vor einer wankelmütigen Öffentlichkeit. Sie wissen, dass dann nach der nächsten Wahl wieder eine Enteignung droht.

Demnach wurden die Atomkonzerne in Deutschland enteignet?

[Siebenschwein]

Bisher basierte der Bezug von Brennstäben in Europa zu 20% auf russischem Uran. Wo hast Du Deine Informationen her. Kann sein, dass ich falsch liege. Die Aufbereitung liegt bei unseren Partnern in der EU.

Egal welchen Rohstoff Du nimmst, Russland oder China wird fast immer einer der großen Lieferanten sein. Wenn Du nicht mehr mit Diktaturen arbeiten möchtest, kannst Du kein Smartphone mehr nutzen, Du musst auf Solar- Windkraft verzichten. Aber vielleicht fühlst Du Dich ja dem Paleo Lifestyle zugewandt :Cheese:

OK, ich hatte mich auf die Schweiz bezogen und da sind es meiner Erinnerung nach ~50% der Brennstäbe, die von russischen Lieferanten kommen. Das Uran kann natürlich von anderen Lieferanten kommen.
Für D wird man vermutlich keine aktuellen Zahlen finden :)

Es mMn ist übrigens ein riesiger Unterschied, ob man einmalig Solarzellen/Windkraftanlagen etc mit Rohstoffen aus Diktaturen kauft oder ob man sich permanent durh Abhängigkeit von Primärenergieträgern aus diesen Gegenden erpressbar macht.

[Genussläufer]

Demnach wurden die Atomkonzerne in Deutschland enteignet?

Natürlich war der vorzeitige Ausstieg eine Enteignung. Gleiches gilt für die Kohle. Sicher gab es Ausgleichszahlungen. Schau auf die Entwicklung der Unternehmensbewertung und Du siehst sofort, was ich meine. Das will niemand, der investiert :Blumen:

Du sagtest, diese zu erhalten hätte "gereicht". Angesichts der großen Differenz zwischen den maximal installierten 170 Terawattstunden und den benötigten 650 Terawattstunden wollte ich wissen, wozu genau das gereicht hätte.

Ok, danke. Das hatte ich anders verstanden. Das hätte natürlich hinten und vorne nicht gereicht, um die Fossilen zu ersetzen. Diese aber zeitgleich vom Spielfeld zu nehmen, hat das Problem deutlich zugespitzt. Und das war eine falsche Entscheidung. Ich meinte mit meiner Einlassung nicht den Zubau und die daraus folgende Substitution. Dann hätte man ein ähnliches Problem wie Frankreich, die m.E. eine zu starke Abhängigkeit von Atomstrom haben. Eine vernünftige Diversifikation sieht sicher anders aus.

[Genussläufer]

Es mMn ist übrigens ein riesiger Unterschied, ob man einmalig Solarzellen/Windkraftanlagen etc mit Rohstoffen aus Diktaturen kauft oder ob man sich permanent durh Abhängigkeit von Primärenergieträgern aus diesen Gegenden erpressbar macht.

Das liest sich erstmal schlüssig. Wenn man dann auf den Bedarf schaut, wird einem schwindelig. Schau mal hier den Rohstoffbedarf bei Umbau auf die Erneuerbaren an:

https://www.iea.org/reports/the-role-of-critical-minerals-in-clean-energy-transitions/executive-summary

Dann schau mal, wer die Hauptakteure im Markt sind. Und so wie wir uns außenpolitisch positionieren, bekommen wir keinen Logenplatz an den Futtertrögen :Blumen:

[deralexxx]

Natürlich war der vorzeitige Ausstieg eine Enteignung. Gleiches gilt für die Kohle. Sicher gab es Ausgleichszahlungen. Schau auf die Entwicklung der Unternehmensbewertung und Du siehst sofort, was ich meine. Das will niemand, der investiert :Blumen:

https://www.tagesschau.de/inland/atomausstieg-vor-dem-bverfg-101.html


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2016/12/rs20161206_1bvr282111.html


Eine Enteignung nach Art. 14 Abs. 3 GG setzt den Entzug des Eigentums durch Änderung der Eigentumszuordnung und stets auch eine Güterbeschaffung voraus. Die Regelungen zur Beschleunigung des Atomausstiegs durch das Dreizehnte Gesetz zur Änderung des Atomgesetzes vom 31. Juli 2011 begründen danach keine Enteignung.


https://www.tagesschau.de/inland/atomausstieg-bverfg-urteil-101.html


Wurden die Atomkonzerne "enteignet"?

Nein. Das Gericht bewertet den Atomausstieg nicht als Enteignung. Es geht hier nicht um einen Fall, in dem der Staat etwas selbst haben möchte, weil er es aus Gründen des Gemeinwohls braucht, wie zum Beispiel ein Grundstück, dass der Staat für den Straßenbau benötigt. Die fehlende "Enteignung" ist eine wichtige Weichenstellung. Denn bei einer "Enteignung" hätte im Gesetz zwingend eine - in diesem Fall hohe - Entschädigung geregelt sein müssen. Karlsruhe wertet den Atomausstieg als eine Art mildere Variante eines Eingriffs in das Eigentum - als "Inhalts- und Schrankenbestimmung". In einem solchen Fall ist eine Entschädigung nicht zwingend. Der Gesetzgeber müsse in einem Fall wie dem Atomausstieg aber besonders sorgfältig prüfen, ob ein Ausgleich nötig ist, so das Gericht.


:Blumen:

[Genussläufer]

...

:Blumen:

Ich glaube zu verstehen, was Du mir sagen willst. Im engen juristischen Sinne war es keine Enteignung. Das ist auch richtig.

Für den Investor kommt es einer solchen am Ende aber gleich. Und jeder neue Investor wird sich reiflich überlegen, ein solches Risiko einzugehen.

Rein formal ist alles sauber. In Bezug auf die Anreize neuer Investitionen ist das anders. Diese Brille hatte ich aufgesetzt und dies auch klar formuliert. Wenn das so rüberkam, dass ich finanzielle Anreize und juristischen Einschätzung vermische, sorry dafür. Von letzterer habe ich auch wenig bis keine Ahnung :Blumen:

[deralexxx]

Ich glaube zu verstehen, was Du mir sagen willst. Im engen juristischen Sinne war es keine Enteignung. Das ist auch richtig.

Für den Investor kommt es einer solchen am Ende aber gleich. Und jeder neue Investor wird sich reiflich überlegen, ein solches Risiko einzugehen.

Rein formal ist alles sauber. In Bezug auf die Anreize neuer Investitionen ist das anders. Diese Brille hatte ich aufgesetzt und dies auch klar formuliert. Wenn das so rüberkam, dass ich finanzielle Anreize und juristischen Einschätzung vermische, sorry dafür. Von letzterer habe ich auch wenig bis keine Ahnung :Blumen:

Kein Problem :Huhu:

[Trimichi]

Das stimmt natürlich. Ich wollte einfach nur mal die Größenordnungen darstellen, über die wir hier reden.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass nicht 1 Milion Wärmepumpen verbaut werden, sondern 10 Millionen, wofür wir bei dem aktuellen Fachkräftemangel auch in diesem Bereich ungefähr 15 Jahre bräuchten, dann sparen wir, wenn die Dinger mal alle im Keller sind, 26 Millionen Tonnen CO2 von 667 Millionen Tonnen jährlich ein.

Was bedeutet das? Am Klimawandel ändert sich durch diese Maßnahme einfach rein gar nichts. Dh, die Pole werden trotzdem langsam abschmelzen, die Weltmeer werden sich erwärmen, Extremwetterereignisse werden zunehmen, riesige Landstriche werden unbewohnbar werden und damit wird der Klimawandel in Zukunft die Fluchtursache Nr. 1 werden.

Das wird also alles trotzdem kommen. Und die Leute sitzen in ihren Häuser und schauen ihrem Stromzähler zu, der da nicht gemütlich vor sich hindackelt sondern einen auf Hawaii Quali macht. Und irgendwann werden sie sich fragen, warum habe ich das ganze schöne Geld eigentlich in die Hand genommen, warum zahle ich jeden Monat 300 Euro Stromabschlag, wenn der Klimawandel dann trotzdem kommt ?

Marginal gains ? Nun gut, wenn Deutschland im Meer versinkt, haben wir lokal einen maximum gain. Global fehlt dann aber nur Deutschlands mini Beitrag von 1,8%, was global gesehen, und so muss man das sehen, weil der Klimawandel ein globales Problem ist, wieder nur ein einzelnes marginal gain darstellt.

Wenns wirklich ums Klima geht, bräuchten wir global eine massive Deindustralisierung, eine massive Rezession einhergehend mit einem massiven Rückgang des Konsum in allen Bereichen. Und das ist leider völlig utopisch.

Wärmepumpen sind in der Klimadebatte eine Nebelkerze.

So ist das. Eine realistische Darstellung in der Gesamtschau mit Wärmepumpe als Nebelkerze.

Wir brauchen eine Dekarbonisierung. Oder vom Verbrauch her ein Zurück ins Jahr 1950 (Frauenhofer-Institut; grüner Pfad). Die Kernfussion bekommen wir nicht hin. Alles andere ist "Volksverblödung" vom Standpunkt der Wissenschaft aus betrachtet im Vergleich zum commen sence im Rahmen von political correctness, falls Klimaschutz seriös berechnet wird, überparteilich, beurteilungsobjektiv oder naturwissenschaftlich-neutral. Die Umlaufsbahn eines Satelliten mit Startschuss Weltraumbahnhof Kiruna kann man berechnen, das ist eine Gleichung, die unabhägnig von Meinungen, Populismus oder anderen Faktoren richtig oder falsch schein kann. Und diese ist viel komplizierter als Klimaschutz als Rechnung oder in der Berechnung: geographische Breite, Masse der Rakete, Gewicht des Satelliten, notwendiger Schub, Windwiderstand, Rollmanöver, Ausklinken nach Erreichen parabolischer Geschwindigkeit usw. Entweder wir rechnen richtig und der Satellit kreist im Vergleichsbeispiel im Orbit um die Erde oder das wird nichts. Das können wir also rechnen. Wir schießen sogar Menschen auf den Mond. Aber nicht so Energieerzeugung gekoppelt an Energiebedarf des Menschen? For all humankind? In einem Kontrollzentrum? Mathematik, Physik und damit Naturwissenschaft bildet die Realität wahrheitgemäß ab. Politik usw. nicht so.

Zu den nackten Zahlen: bis 2040, ein Datum, dass in der Forschung immer wieder als Bezugsanker verwendet wird, steigt z.B. die Anzahl der üeber 80zig Jährigen in China vom Bezugsjahr 2015 von 1% auf 451% im Anteil der Gessmtbevölkerung Chinas. Wie jeder weis braucht ein Mensch im Alter die meisten Ressourcen: Autos, Rollstühle, Operationen usw., nicht umsonst kostet die private Altersversorgung 500,- EUR pi mal Daumen für einen Selbständigen. 500,- EUR pro Monat auf dem freien Markt: als Konsum äuqivalent zu wieviel CO2? Da kann man mal selbst mitrechnen. Wie das diverse Vorstandsvorsitzende tun. Und zu dem Schluß kommen, das Geld als Steuerungsmechanismus nicht mehr ausreicht. Wenn wir also vom Bevölkerungswachstum bis 2040 auf 10 Mrd. Menschen ausgehen, und den Alterspilz in China z.B. mit einrechnen, brauchen wir für diesen Energiebedarf bis dahin 25000 Kohlekraftwerke, 15000 Atomkraftwerke und 150000 Quadratmeter Solarpanels zusätzlich. Wupp! Das wars.

Man kann natürlich auch so tun in Politik, im Journalismus oder in der Laienwissenschaft usw., dass wir mit "Tropfen auf den heißen Stein" (marginal gains), Schönreden und Umdeutungen dieses geregelt bekämen. Deutschland könnte einen bedeutenden Beitrag leisten, indem präzise, ideologiefreie Berechnungen durchgeführt und der UN, UNO usw. als objektive Ausgangsbasis präsentiert werden, wie sie auf Naturkonstanten und robusten, statistischen Zahlen solide und seriös errechnet werden inklusive Prognose. Auch auf der anstehenden Weltklimakonforenz gegenüber den Scheichs von wegen, dass sie dann nicht sagen können, sie hätten von nichts gewusst.

[Klugschnacker]

So ist das. Eine realistische Darstellung in der Gesamtschau mit Wärmepumpe als Nebelkerze.

Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

[Genussläufer]

Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Das ist völlig richtig. Trimichi hat hier dennoch einen wichtigen Punkt. Es geht um die Effizienz der Maßnahme. Wenn man hier die Kosten je eingesparte Tonne CO2 gegenhält, sieht das erbärmlich aus. Wenn man dann noch die sozialen Kosten (Unzufriedenheit, Polarisierung der Gesellschaft) einrechnet, wird es ganz bitter.

Positiv ausgedrückt würde ich teilen, dass mit dem Gesetz an einem großen Hebel (Wärme) angesetzt wurde. Ob das Mittel probat uns sinnvoll war, würde ich klar verneinen.

Ich erwarte von Politikern drei Dinge:

- die richtigen Themen finden (da kann man hier getrost einen Haken dran machen)
- die richtigen Dinge tun (hier habe ich bereits arge Zweifel)
- die Dinge richtig tun (ok, lassen wir das ;) )

[Klugschnacker]

Ich erwarte von Politikern drei Dinge:

- die richtigen Themen finden (da kann man hier getrost einen Haken dran machen)
- die richtigen Dinge tun (hier habe ich bereits arge Zweifel)
- die Dinge richtig tun (ok, lassen wir das ;) )

Sich an Gesetze und internationale Abkommen halten?

Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das uns Klimaneutralität in 20 Jahren vorschreibt. Bitte lege dar, wie Du das ohne Wärmepumpen erreichen möchtest.

[Genussläufer]

Sich an Gesetze und internationale Abkommen halten?

Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das uns Klimaneutralität in 20 Jahren vorschreibt. Bitte lege dar, wie Du das ohne Wärmepumpen erreichen möchtest.

Das ist nicht meine Aufgabe. Es ist aber Aufgabe der Politik diese zu erfüllen und sich an den von mir aufgelisteten Kriterien messen zu lassen. Und der Beitrag der Wärmepumpen - so wie es gemacht wurde - ist marginal. Die Kosten dafür sind unangemessen hoch.

Fazit: Gut gedacht, schlecht gemacht.

Und das "schlecht ist" wirklich sehr schmeichelhaft.

[Schwarzfahrer]

Sich an Gesetze und internationale Abkommen halten?Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das uns Klimaneutralität in 20 Jahren vorschreibt. Das ist nur Punkt 1 von Genussläufer.
Bitte lege dar, wie Du das ohne Wärmepumpen erreichen möchtest.Hierzu meine Fragen:
1. hältst Du es tatsächlich für realistisch (technisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich), in dieser Zeitspanne die angestrebte Klimaneutralität ohne Abstriche zu erreichen? (angesichts der bisherigen und aktuell erwartbaren Fortschritte im Vergleich mit dem Aufwand).
2. Wenn ja, kannst Du darlegen, wie das genau (technisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich) realistisch erreicht werden soll, welche Hebel die nötigen großen Effekte bringen sollen?
3. Wenn nicht, wieso sollte man nicht die Frage nach realistischen Ziele stellen, um die real möglichen größten Schritte in die richtige Richtung zu machen, statt mit viel Aufwand und gesellschaftlichen Reibungsverlusten an winzigen Schräubchen zu drehen?

[keko#]

Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Man sollte aber trotzdem nicht vergessen, wie sich deutsche Wämepumpen rechnerisch auf das globale Klima auswirken. Mein Nachbar glaubt, er tut was für das Klima, weil er sich einen großen Tesla gekauft hat. Mit dem fährt er nun viel umher und winkt mir stolz zu, wenn er mich auf meiner alten Stadtschlampe überholt. Soll ich ihm seinen Glauben rauben oder ihn ihm lassen?

Dass sich viele kleine Bausteine in Summe auswirken, funktioniert halt nur, wenn es weltweit sehr, sehr viele kleine Bausteine gibt. Das muss die Politik bewerkstelligen. Aktuell scheinen Kriege in der Prio ganz oben zu stehen.

[Siebenschwein]

Das ist nicht meine Aufgabe. Es ist aber Aufgabe der Politik diese zu erfüllen und sich an den von mir aufgelisteten Kriterien messen zu lassen. Und der Beitrag der Wärmepumpen - so wie es gemacht wurde - ist marginal. Die Kosten dafür sind unangemessen hoch.

Fazit: Gut gedacht, schlecht gemacht.

Und das "schlecht ist" wirklich sehr schmeichelhaft.

Das ist doch alles Mimimi. Du darfst germ kritisieren - aber wenn Du keine Alternative aufzeigen kannst, nimmt Dich keiner ernst.
Wenn wir als kleinsten gemeinsamen Nenner anerkennen, dass das Ziel der Decarbonisierung zwingend auch die Umstellung der Gebäudeheizung auf CO2-freie oder CO2-neutrale Energie erfordert, kannst Du gern die möglichen technischen Lösungen auflisten. Ich fange schon mal an:
1. Wärmepumpe
2. alles ausnahmslos abreissen und mit Nullenergiehäusern ersetzen
3. vierfache Kapazität erneuerbare installieren und direkt elektrisch heizen
4. Raumtemperatur gesetzlich auf maximal 5 Grad über Aussentemperatur begrenzen
5. Heizen mit Öl und Gas verbieten und den Markt entscheiden lassen
6. Nichts tun und für wundersame "neue Erneuerbare" beten

Da scheint mir die WP doch noch die smarteste Lösung zur sein.

[Trimichi]

Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Wie du unterstrichen hattest brauchen wir in Bayern 104 Windräder für die Energiewende pro Jahr zusätzlich (Quelle: war Greenpeace, oder?), faktisch sind es 6 oder 7. Was soll man machen?

Ich wäre sofort dabei mit der WP, käme die Power aus der Kernfussion oder hauptsächlich auschließlich aus Regenerativen. E-Auto dito. De facto hat unsere grüne Regierung wie im letzten Winter verfügt, zusätzlich Kohle- und Braunkohlekraftwerke ans Netz zu nehmen wegen der Energiesicherheit.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/braunkohle-reserve-winter-100.html

Link/Datum: 4.10.2023

Wer sichs leisten kann eine WP, eAuto, Solardach usw. und auch dafür malocht, gerne, ist sicherich ein wettvoller Beitrag für die Zukunft. Die Alternative: back to the 1950ies in Sachen Konsum - sollte genauso legitim sein wegen Umwelt- und Klimaschutz. :Blumen:

[keko#]

Das ist doch alles Mimimi. Du darfst germ kritisieren - aber wenn Du keine Alternative aufzeigen kannst, nimmt Dich keiner ernst.
Wenn wir als kleinsten gemeinsamen Nenner anerkennen, dass das Ziel der Decarbonisierung zwingend auch die Umstellung der Gebäudeheizung auf CO2-freie oder CO2-neutrale Energie erfordert, kannst Du gern die möglichen technischen Lösungen auflisten. Ich fange schon mal an:
1. Wärmepumpe
2. alles ausnahmslos abreissen und mit Nullenergiehäusern ersetzen
...

An der Stelle muss man gar nicht mehr weiterlesen.
Du weißt schon, dass die Baubranche durch hohe Baukosten und steigend Zinsen in einer Krise steckt, oder?
Mal sehen, wann es ankommt, dass der Wein langsam zu Ende geht.

[Nepumuk]

An der Stelle muss man gar nicht mehr weiterlesen.
Du weißt schon, dass die Baubranche durch hohe Baukosten und steigend Zinsen in einer Krise steckt, oder?
Mal sehen, wann es ankommt, dass der Wein langsam zu Ende geht.

Mach dich doch nicht lächerlich. Siebenschwein, wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Einsatz von Wärmepumpen der einzige realistische Weg zur Dekarbonisierung ist.

[Siebenschwein]

Mach dich doch nicht lächerlich. Siebenschwein, wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Einsatz von Wärmepumpen der einzige realistische Weg zur Dekarbonisierung ist.

Danke. :Blumen:
Ich dachte, die Auflösung im letzten Satz meines Beitrages hätte dies klar erkennbar werden lassen. Womit ich nicht gerechnet hatte ist, dass es Leute gibt, die an der Hürde scheitern, bis dahin zu lesen.
Eventuell sollte ich in Erwägung ziehen, in Zukunft jedem Beitrag einen Executive Summary voranzustellen.

[keko#]

Mach dich doch nicht lächerlich. Siebenschwein, wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Einsatz von Wärmepumpen der einzige realistische Weg zur Dekarbonisierung ist.

Nur damit ich es verstehe: ist das nun auch Ironie?
Da bist doch Physiker, oder? Eigentlich können die ganz gut rechnen und gerade aus denken.

[Siebenschwein]

Nur damit ich es verstehe: ist das nun auch Ironie?
Da bist doch Physiker, oder? Eigentlich können die ganz gut rechnen und gerade aus denken.

Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht??
Lass uns doch bitte konkret an Deiner Vision teilhaben, wie man die Decarbonisierung des Gebäudesektors ohne grossflächigen Einsatz von Wärmepumpen erreichen kann.
Danke.

[Genussläufer]

Das ist doch alles Mimimi. Du darfst germ kritisieren - aber wenn Du keine Alternative aufzeigen kannst, nimmt Dich keiner ernst.
...

Da scheint mir die WP doch noch die smarteste Lösung zur sein.

Ok, dann komme ich mal aus der Deckung. Wir sollten mehr Möhrensuppe essen. Kein Witz. Der Effekt ist zwar Null, aber damit nur unwesentlich kleiner als bei den Wärmepumpen. Immerhin würden wir so nicht unser finanzielles Pulver verschießen :Blumen:

[Siebenschwein]

Ok, dann komme ich mal aus der Deckung. Wir sollten mehr Möhrensuppe essen. Kein Witz. Der Effekt ist zwar Null, aber damit nur unwesentlich kleiner als bei den Wärmepumpen. Immerhin würden wir so nicht unser finanzielles Pulver verschießen :Blumen:

Deine falschen Behauptungen werden nicht richtiger durch ständige Wiederholung.

"Der Betrieb der Gebäude verursacht in Deutschland etwa 35 Prozent des Endenergieverbrauchs und etwa 30 Prozent der CO₂-Emissionen." (Quelle UBA -https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energiesparen/energiesparende-gebaeude#gebaude-wichtig-fur-den-klimaschutz)

[Genussläufer]

Deine falschen Behauptungen werden nicht richtiger durch ständige Wiederholung.

"Der Betrieb der Gebäude verursacht in Deutschland etwa 35 Prozent des Endenergieverbrauchs und etwa 30 Prozent der CO₂-Emissionen." (Quelle UBA -https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energiesparen/energiesparende-gebaeude#gebaude-wichtig-fur-den-klimaschutz)

Schreibe bitte keine Unterstellungen! Ich habe geschrieben:

Das ist völlig richtig. Trimichi hat hier dennoch einen wichtigen Punkt. Es geht um die Effizienz der Maßnahme. Wenn man hier die Kosten je eingesparte Tonne CO2 gegenhält, sieht das erbärmlich aus. Wenn man dann noch die sozialen Kosten (Unzufriedenheit, Polarisierung der Gesellschaft) einrechnet, wird es ganz bitter.

Positiv ausgedrückt würde ich teilen, dass mit dem Gesetz an einem großen Hebel (Wärme) angesetzt wurde. Ob das Mittel probat uns sinnvoll war, würde ich klar verneinen.

Ich erwarte von Politikern drei Dinge:

- die richtigen Themen finden (da kann man hier getrost einen Haken dran machen)
- die richtigen Dinge tun (hier habe ich bereits arge Zweifel)
- die Dinge richtig tun (ok, lassen wir das ;) )

Es ist doch offensichtlich, dass ich bei dem Thema ebenfalls als immensen Hebel sehe. Das ist hier unmissverständlich geschrieben. Ich habe kritisiert, dass der Effekt den Aufwand nicht rechtfertigt. Hier etwas anderes reininterpretieren zu wollen, finde ich nicht redlich :Blumen:

[MattF]

Welche Effekte (ausser Möhrensuppe) würden denn wirklich einen Aufwand rechtfertigen?

[Siebenschwein]

Es ist doch offensichtlich, dass ich bei dem Thema ebenfalls als immensen Hebel sehe. Das ist hier unmissverständlich geschrieben. Ich habe kritisiert, dass der Effekt den Aufwand nicht rechtfertigt. Hier etwas anderes reininterpretieren zu wollen, finde ich nicht redlich :Blumen:

Dann leg doch mal bitte endlich die billigeren und effektiveren Alternativen auf den Tisch, die wir stattdessen verfolgen sollten. Danke.

[keko#]

Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht??
Lass uns doch bitte konkret an Deiner Vision teilhaben, wie man die Decarbonisierung des Gebäudesektors ohne grossflächigen Einsatz von Wärmepumpen erreichen kann.
Danke.

Über was reden wir eigentlich?

Deutschland "sauber" machen oder (teilweise) klimaneutral? Dann kann man mal über Wärmepumpen und viele andere Dinge reden.

Reden wir über das globale Klima und den Klimawandel? Dann kannst du Wärmepumpen in die Tonne treten. Dann musst du nämlich an ganz anderen Rändern drehen und deine Energie und Kraft dort einsetzen.

[Genussläufer]

Welche Effekte (ausser Möhrensuppe) würden denn wirklich einen Aufwand rechtfertigen?

Bitte ohne moralische Wertung betrachten. Wenn man jetzt wieder auf russisches Gas zugreifen würde, und damit die Kohle deutlich zurückfahren würde, hätte man viel schneller und zu deutlich geringeren Kosten einen signifikant besseren Effekt.

Gesellschaftlich würde sich die Unzufriedenheit nicht verändern. Ca. 50% der Bevölkerung wären damit nicht einverstanden. Das wären eben die anderen 50%.

[Siebenschwein]

Bitte ohne moralische Wertung betrachten. Wenn man jetzt wieder auf russisches Gas zugreifen würde, und damit die Kohle deutlich zurückfahren würde, hätte man viel schneller und zu deutlich geringeren Kosten einen signifikant besseren Effekt.

Gesellschaftlich würde sich die Unzufriedenheit nicht verändern. Ca. 50% der Bevölkerung wären damit nicht einverstanden. Das wären eben die anderen 50%.

Ah ja. Russisches Gas. Das würde unsere Emissionen erstmal geringfügig verringern. Wobei die Umstellung der Kohlekraftwerke auch Geld kostet.
Aber was wäre der nächste Schritt, den wir dann in zwei Jahren gehen müssten?
Nochmal zur Erinnerung - das Ziel ist, klimaneutral zu werden.

[TriVet]

es ist echt ermüdend und frustrierend, die immergleichen defätisten und meinetwegen fatalisten mit ihrem "aber china!" und "das bringt doch nichts!" zu lesen, man sollte nicht glauben, dass das überwiegend studierte und, zumindest partiell, schlaue köpfe sein sollen...
kleiner nebenstrang: die allermeisten e-autos (und wir sind uns einig, dass einfach zuviel auto egal welchen antriebs gefahren wird!) fahren heute schon zu weit überwiegendem teil mit 100% Ökostrom!, die öffentlichen Ladesäulen müssen(!) und sind natürlich auch mit erneuerbaren betrieben, die wallboxen @home kann ich nicht sicher sagen, aber aus persönlicher erfahrung gilt, wer eine wallbox hat, hat meistens auch eine PV. Und ja, ich weiß, dass das nicht alle können. aber davon wird es per se ja nicht falsch.

[Genussläufer]

Ah ja. Russisches Gas. Das würde unsere Emissionen erstmal geringfügig verringern. Wobei die Umstellung der Kohlekraftwerke auch Geld kostet.
Aber was wäre der nächste Schritt, den wir dann in zwei Jahren gehen müssten?
Nochmal zur Erinnerung - das Ziel ist, klimaneutral zu werden.

Der Schritt würde deutlich mehr bringen. Und zwar sehr schnell. Die Frage nach Klimaneutralität mit Wärmepumpen ist ebenfalls ungelöst. Ohne Speichermöglichkeiten ist das nicht machbar. Also würde ich erstmal die low hanging fruits ernten.

[Siebenschwein]

Über was reden wir eigentlich?

Deutschland "sauber" machen oder (teilweise) klimaneutral? Dann kann man mal über Wärmepumpen und viele andere Dinge reden.

Reden wir über das globale Klima und den Klimawandel? Dann kannst du Wärmepumpen in die Tonne treten. Dann musst du nämlich an ganz anderen Rändern drehen und deine Energie und Kraft dort einsetzen.

Wenn wir über deutsche Politik und die Einflussmöglichkeiten eines deutschen Politikers reden, muss wohl oder übel um die Dinge gehen, die wir beeinflussen können. Also die Klimaneutralität Deutschlands gehen.

Wieso man Wärmepumpen für´s globale Klima in die Tonne treten kann, ist mit nicht klar. Dir ist schon bewusst, dass die globalen Anstrengungen nur die Summe aller lokalen Anstrengungen sind? Und dass das ganze "an-den-grossen-Rädern-Gedrehe" - was auch immer Du damit meinst- eben nicht bedeutet, sich in D erstmal jahrelang in Ruhe den Aal streichen zu können. Du kannst nicht 2049 den deutschen Heizungsblitzkrieg erklären und alle Anlagen innerhalb eines Jahres CO2-frei machen. Der Prozess dauert etwa 20 Jahre und wird sinnvollerweise dann gemacht, wenn sowieso eine Sanierung anstgeht. Aber danach haben wir eben ca. 30% CO2-Emissionen eingespart - vorausgesetzt, der Strom kommt bis dahin komplett aus Erneuerbaren.
Bleiben übrigens immer noch die anderen 70% Emissionen, an die wir nicht ANSTATT, sondern EBENFALLS ranmüssen.

[Siebenschwein]

Der Schritt würde deutlich mehr bringen. Und zwar sehr schnell. Die Frage nach Klimaneutralität mit Wärmepumpen ist ebenfalls ungelöst. Ohne Speichermöglichkeiten ist das nicht machbar. Also würde ich erstmal die low hanging fruits ernten.

Einspruch, Euer Ehren - das bringt eine nur Effizienverbesserung bei Ersatz von Braunkohlekraftwerken. Der Effekt ist marginal. So ganz low-hanging ist das auch nicht, denn auch das kostet signifikante Investitionen. Und die willst Du nicht in fünf Jahren wieder abschreiben, weil es dann doch Richtung Erneuerbare geht.
Denn wie Du mit Erdgas klimaneutral werden willst (und kommt mir nicht mit CCS - das ist Energieverschwendung par excellence), hast Du noch nicht erklärt.

[MattF]

Bitte ohne moralische Wertung betrachten. Wenn man jetzt wieder auf russisches Gas zugreifen würde, und damit die Kohle deutlich zurückfahren würde, hätte man viel schneller und zu deutlich geringeren Kosten einen signifikant besseren Effekt.

Es gab nie ein Embargo gegen russisches Gas. Wir würden das ja gerne weiter nehmen.
Russland liefert nix.

[Schwarzfahrer]

es ist echt ermüdend und frustrierend, die immergleichen defätisten und meinetwegen fatalisten mit ihrem "aber china!" und "das bringt doch nichts!" zu lesen, man sollte nicht glauben, dass das überwiegend studierte und, zumindest partiell, schlaue köpfe sein sollen...Es ist auch ermüdend, jeden Hinweis darauf, daß auch bei als richtig angenommenem Ziel die politisch eingesetzten Mittel zu deren Erreichung mangelhaft und viel zu wenig wirksam sind, und es bessere Wege gäbe, CO2-Ausstoß stark zu senken, mit der immer gleichen Diffamierung als Defätist oder gar Leugner bis hin zu "das sind AfD-Argumente" abgestempelt zu sehen, als ob es nur einen "wahren Weg" geben dürfte. Dabei sollten auf beiden Seiten auch schlaue Köpfe sein...

[Genussläufer]

Einspruch, Euer Ehren - das bringt eine nur Effizienverbesserung bei Ersatz von Braunkohlekraftwerken. Der Effekt ist marginal. So ganz low-hanging ist das auch nicht, denn auch das kostet signifikante Investitionen. Und die willst Du nicht in fünf Jahren wieder abschreiben, weil es dann doch Richtung Erneuerbare geht.
Denn wie Du mit Erdgas klimaneutral werden willst (und kommt mir nicht mit CCS - das ist Energieverschwendung par excellence), hast Du noch nicht erklärt.

Denk an die alte Strategie (übrigens sogar noch von Frau Kemfert vertreten), Gas als Übergangslösung zu nutzen.

Dass man sich mit Russland mal wieder annähert, sehe ich als echte Option.

Es gab nie ein Embargo gegen russisches Gas. Wir würden das ja gerne weiter nehmen.
Russland liefert nix.

Nun ja, wenn ich den anderen mit Sanktionen überziehe, muss ich auch mal mit einer Reaktion rechnen ;)

Da je nun jedem klar geworden ist (sogar unserer Aussenministerin), dass dies ein Holzweg ist und wir die anderen Seite lfr. stärken, könnte man ja nochmal nachdenken.

Und ja - das ist auch eine Forderung der AfD. Aber nur deshalb finde ich diese Forderung nicht falsch. Mir ist sehr wohl bekannt, dass es da andere Meinungen gibt.

Letzendlich wird der Wähler entscheiden. Und wenn mir das nicht gefällt, kann man ja immer noch mit den Füssen abstimmen.

Das passt übrigens auch hervorragend in die Taxonomierichtlinie der EU:

https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20220701IPR34365/taxonomie-keine-einwande-gegen-einstufung-von-gas-und-atomkraft-als-nachhaltig

[Nepumuk]

Es ist wirklich, krass was hier abgeht. Da wird von Schwarzfahrer und Genussläufer das komplette Facebook-Kommentar-Programm abgefeuert:

Pro-Russland Propaganda
Leugnung des Klimawandels
Wissenschaftsleugnung
Pro-Atomkraft Propaganda
Whataboutism
Politiker-Bashing
Demokratiefeundlichkeit
usw.

Und das alles nur, um sich ja keine Gedanken um den Einbau einer Wärmepumpe machen zu müssen. Wenn's nicht so traurig wäre, wäre es zum Lachen. Von der Fossillobby bekommen die Beiden bestimmt ein Top-Fan-Abzeichen. :Maso:

[Genussläufer]

Von der Fossillobby bekommen die Beiden bestimmt ein Top-Fan-Abzeichen. :Maso:

Geld wäre mir lieber ;)

[Genussläufer]

Pro-Russland Propaganda
Leugnung des Klimawandels
Wissenschaftsleugnung
Pro-Atomkraft Propaganda
Whataboutism
Politiker-Bashing
Demokratiefeundlichkeit
usw.


Pro-Russland? Den russischen Rohstoffen nicht abgeneigt. Wir sind übrigens bei Aserbaidschan nicht so kleinlich. Oops, ist ja Wahtaboutism. Wie konnte ich nur?

Leugnung Klimawandel? Wo hast Du das gelesen?

Wissenschaftsleugnung? Spannend... ich lese gern und lerne dazu.

Politiker-Bashing? Ok, hier bin ich sicher kein Weisenknabe. Ich würde es aber eher Kritik nennen.

Demokratiefeundlichkeit? Ja, ganz klar ja. Glücklicherweise kann man nach 4 Jahren seine Fehler korrigieren.

[Klugschnacker]

Im kommenden Frühjahr werden die Kohlekraftwerke, die nach Abschalten der Atomkraftwerke als Reserve betrieben wurden, stillgelegt. Sie werden durch Gaskraftwerke ersetzt.

Damit sind wir beim Ausstieg aus der Kernenergie und dem Ausstieg aus der Kohle einen Schritt weiter gekommen. :)

(Selbstverständlich ist Wirtschaftsminister Robert Habeck weiterhin das Allerletzte!!!!!1elf!)

[Genussläufer]

Im kommenden Frühjahr werden die Kohlekraftwerke, die nach Abschalten der Atomkraftwerke als Reserve betrieben wurden, stillgelegt. Sie werden durch Gaskraftwerke ersetzt.


Wenn das wirklich gemacht wird, würde ich mich freuen. Ich bin noch skeptisch.

Damit sind wir beim Ausstieg aus der Kernenergie und dem Ausstieg aus der Kohle einen Schritt weiter gekommen.


Ersteres haben wir doch schon innerhalb der Grenzen. Wir haben das Thema Atomkraft einfach externalisiert. Links des Rheins funzt das ganz anders ;)

(Selbstverständlich ist Wirtschaftsminister Robert Habeck weiterhin das Allerletzte!!!!!1elf!)

Habeck ist eigentlich ein guter Politiker. Und bis vor 2 Jahren fand ich ihn wirklich ok. Wenn ein Politiker ein Amt übernimmt benötigt er Fachwissen und Organisationstalent. Dass er kein ausreichendes Fachwissen mitbringt (in Bezug auf Energiewirtschaft), mache ich ihm nicht zum Vorwurf. Dass der sich nicht mit dem notwendigen know-how umgeben hat schon eher. Von daher widerspreche ich Dir an dem Punkt. Er ist nicht das "Allerletzte!". Er ist einfach nicht der richtige für diesen Job.

[Trimichi]

Geld wäre mir lieber ;)

Oh! Das stimmt.;)

Diskriminierung! Den sowieso schon reichen Oekoleuten wird die WP subventioniert. Aja! Sie müssen sich eSUV, PV, und Fussbodenheizung leisten können! Und ich? Der arme Hartzer, Sozialhilfeempfänger, der arme Schlucker, der arme Rentner, der muss wohl nicht zum Einkaufen? Oder wie? Ich bin doch der echte, klimafreundliche Bürger mit Konsumoutput von Stand 1950? Bekomme nichts. Ich möchte auch was abhaben vom Kabeck'schen Huchen! Wo sind meine 10000,- Oekogeld? Für ein Dreirad (Frosch) und Balkonkraftwerk, um dieses laden zu können. Und natürlich ein Urlaub, um mich von der Diskriminierung erholen zu koennen. ;)

[Siebenschwein]

Oh! Das stimmt.;)

Diskriminierung! Den sowieso schon reichen Oekoleuten wird die WP subventioniert. Aja! Sie müssen sich eSUV, PV, und Fussbodenheizung leisten können! Und ich? Der arme Hartzer, Sozialhilfeempfänger, der arme Schlucker, der arme Rentner, der muss wohl nicht zum Einkaufen? Oder wie? Ich bin doch der echte, klimafreundliche Bürger mit Konsumoutput von Stand 1950? Bekomme nichts. Ich möchte auch was abhaben vom Kabeck'schen Huchen! Wo sind meine 10000,- Oekogeld? Für ein Dreirad (Frosch) und Balkonkraftwerk, um dieses laden zu können. Und natürlich ein Urlaub, um mich von der Diskriminierung erholen zu koennen. ;)

Das ist a) schon immer so: wer hat, dem wird gegeben und b) wird nicht "den Reichen" etwas subventioniert, sondern nur denen, die investieren. Das bedeutet, dasss nicht mit der Giesskanne jedem eine Art Klimawandel-Begrüssungsgeld bezahlt wird, sondern ein gewisser Lenkungseffekt erzielt werden soll.
Die armen Schweine haben sowieso kein Geld, sich eine neue Heizung zu leisten - ob nun mit oder ohne 30% Förderung.
Ist das gerecht? Vermutlich nicht. Ist es effizient? Vermutlich schon. Lieber 200 Heizungen bei Reichen durch Subventionen CO2-neutral machen als 50 bei Armen durch Komplettfinanzierung.

[Klugschnacker]

Wir haben das Thema Atomkraft einfach externalisiert. Links des Rheins funzt das ganz anders ;)

Zur Einordnung: Die im vergangenen Jahr importierte Menge Atomstrom betrug 1.4 Prozent der Nettostromerzeugung Deutschlands, schreibt die Tagesschau.

Die Darstellung, dass wir nennenswerte Mengen Atomstrom importieren würden, ist falsch. Wenn wir Strom importieren, kaufen wir in jeder Stunde den am billigsten angebotenen Strom auf dem europäischen Strommarkt. Das ist zunächst Strom aus erneuerbaren Quellen, weil er am billigsten ist. Erst wenn dieser preisgünstige Strom ausverkauft ist, kaufen wir Kohle- und ganz zuletzt den teuren Atomstrom unserer Nachbarn.

[Schwarzfahrer]

Und das alles nur, um sich ja keine Gedanken um den Einbau einer Wärmepumpe machen zu müssen. Nein, gerade damit man sich Gedanken macht, wo wirklich die Wärmepumpe einen Nutzen hat, und wo sie eine ideologische Pflicht ohne Klimaeffekt ist.

Ich bin gespannt, welche von Deinen gelisteten Vorwürfen wörtlich in meinen Zitaten nachzuweisen ist... (Facebook lese ich übrigens nicht)

[sabine-g]

Zur Einordnung: Die im vergangenen Jahr importierte Menge Atomstrom betrug 1.4 Prozent der Nettostromerzeugung Deutschlands, schreibt die Tagesschau.

Na komm jetzt. Springer hat da ganz andere Zahlen :Lachanfall: :Cheese:

[keko#]

Wenn wir über deutsche Politik und die Einflussmöglichkeiten eines deutschen Politikers reden, muss wohl oder übel um die Dinge gehen, die wir beeinflussen können. Also die Klimaneutralität Deutschlands gehen.


Das verstehe ich nicht. Beim Klima können wir keine gewichtige Rollen spielen, bei anderen Themen spielen wir aber gut mit.
Ich sehe das so, dass unsere Politiker die Verantwortlichkeit auf Hinz und Kunz abwälzen, so dass Hinz ein schlechtes Gewissen hat, wenn er sich einmal im Jahr in einen Linienflug quetscht und Kunz steigende Preise hinnimmt.


Wieso man Wärmepumpen für´s globale Klima in die Tonne treten kann, ist mit nicht klar. Dir ist schon bewusst, dass die globalen Anstrengungen nur die Summe aller lokalen Anstrengungen sind? Und dass das ganze "an-den-grossen-Rädern-Gedrehe" - was auch immer Du damit meinst- eben nicht bedeutet, sich in D erstmal jahrelang in Ruhe den Aal streichen zu können. Du kannst nicht 2049 den deutschen Heizungsblitzkrieg erklären und alle Anlagen innerhalb eines Jahres CO2-frei machen. Der Prozess dauert etwa 20 Jahre und wird sinnvollerweise dann gemacht, wenn sowieso eine Sanierung anstgeht. Aber danach haben wir eben ca. 30% CO2-Emissionen eingespart - vorausgesetzt, der Strom kommt bis dahin komplett aus Erneuerbaren.
Bleiben übrigens immer noch die anderen 70% Emissionen, an die wir nicht ANSTATT, sondern EBENFALLS ranmüssen.

Selbstverständlich müssen wir unsere Hausaufgaben machen. Das habe ich nie bezweifelt. Das internationale Engagement müsste aber ungleich höher sein.
Aktuelle Kriege, die Aufrüstung, die neuen Grenzen und Gräben müssten aber auch mit dem Hintergrund des Klimawandels diskutiert werden.
Ehrlich wäre auch, wenn ich mit meinem alten 30 Jahre alten Citybike, auf dem ich täglich hocke, ausgezeichnet würde. Nein, mein Nachbar, der sich diese knapp 2 Tonnen Tesla gekauft hat, fühlt sich gut.
Ehrlich wäre es, wenn unsere Politiker mit gutem Beispiel voran gingen und sich dramatsich einschränken würden.

[keko#]

....
Ist das gerecht? Vermutlich nicht. Ist es effizient? Vermutlich schon. Lieber 200 Heizungen bei Reichen durch Subventionen CO2-neutral machen als 50 bei Armen durch Komplettfinanzierung.

Damit der Reiche Geld für seine Viertvilla oder den Privatjet hat? :Lachen2:

[Genussläufer]

Zur Einordnung: Die im vergangenen Jahr importierte Menge Atomstrom betrug 1.4 Prozent der Nettostromerzeugung Deutschlands, schreibt die Tagesschau.

Die Darstellung, dass wir nennenswerte Mengen Atomstrom importieren würden, ist falsch. Wenn wir Strom importieren, kaufen wir in jeder Stunde den am billigsten angebotenen Strom auf dem europäischen Strommarkt.

Schau Dir Frankreich:

https://finanzmarktwelt.de/strom-frankreich-europas-groesster-exporteur-deutschland-wird-importeur-279565/

Frankreich und Schweden sind die größten Exporteure in Europa. Hier der Strommix von Frankreich:


(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182173/umfrage/struktur-der-bruttostromerzeugung-in-frankreich/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20wurden%20in,dem%20erne uerbaren%20Energieträger%20Wasserkraft%20erzeugt.)

Hier Schweden:

https://www.grs.de/de/kernenergie-schweden-stand-11082023

Schweden kann viel auf Wasser setzen. Aber auch hier kommt fast ein Drittel aus Atomenergie. Die beiden sind die größten Exporteure. Was passiert denn wenn die wegfallen würden? Deine Rechnung geht nur auf, weil Du die Substititionseffekte nicht einbeziehst. Da kann man machen, macht sich aber etwas vor :Blumen:

[Klugschnacker]

Schweden kann viel auf Wasser setzen. Aber auch hier kommt fast ein Drittel aus Atomenergie. Die beiden sind die größten Exporteure. Was passiert denn wenn die wegfallen würden? Deine Rechnung geht nur auf, weil Du die Substititionseffekte nicht einbeziehst. Da kann man machen, macht sich aber etwas vor :Blumen:

Das ist mir zu weit hergeholt. Warum sollen wir den völlig hypothetischen Fall diskutieren, dass manche Länder keinen Strom mehr produzieren?

[Meik]

Schau Dir Frankreich:

https://finanzmarktwelt.de/strom-frankreich-europas-groesster-exporteur-deutschland-wird-importeur-279565/


Seltsame Darstellung - und letztlich schlicht falsch das auf die abgeschalteten AKWs zu schieben.

Wenn man mal guckt wie das wirklich zusammenhängt:
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/conventional_power_generation/17.10.2022/17.10.2023/today/

Dann fällt z.B. auf dass der Stromanteil der AKWs verscwhwindend gering war - auch vor der Abschaltung. Aber - warum auch immer - der Anteil an Steinkohle seit der AKW-Abschaltung erheblich runtergefahren wurde.

Wenn man sich den Strompreis anguckt tippe ich eher darauf dass man im Sommer günstiger einkaufen konnte als Strom per importierter (!) Steinkohle zu erzeugen. Auch die Spitzen die Erdgas in der Stromerzeugung abefangen hat sind ab April nicht mehr da.

Kann man sich auf der Seite immer schön angucken. Selber Zeiträume auswählen, Importe, Exporte, aus welchen Ländern, wie sich die hiesige Stromproduktion zusammensetzt, ...

[Genussläufer]

Seltsame Darstellung - und letztlich schlicht falsch das auf die abgeschalteten AKWs zu schieben.


Kann ich nicht nachvollziehen. Das musst Du mir erläutern.

Dann fällt z.B. auf dass der Stromanteil der AKWs verscwhwindend gering war - auch vor der Abschaltung. Aber - warum auch immer - der Anteil an Steinkohle seit der AKW-Abschaltung erheblich runtergefahren wurde.

Der Stromanteil war sehr gering. Aber er war da, auch wenn der Wind nicht geweht und die Sonne nicht geschienen hat. Und das ist der springende Punkt.

Warum man weniger Steinkohle brauchte? Schau Dir mal an, wie sich der Stromverbrauch im Vergleich zum Vorjahr entwickelt hat. Schau Dir an wie sich der Verlust auf Unternehmen und private Haushalte verteilt. Schau Dir an wie sich der Strompreis entwickelt hat. Dann bekommst Du sicher eine Idee, was unser Problem ist. Solltest Du diese Idee dann noch nicht haben, schau Dir diese Zahlen relativ zu unseren Peers an. Dann kannst Du es nicht mehr übersehen :Blumen:

Ich sehe, dass der von uns importierte Strom deutlich teurer ist als der exportierte. Woran liegt das? Weil wir nur dann auf der Anbieterseite sind, wenn das Angebot groß ist.

[Genussläufer]

Das ist mir zu weit hergeholt. Warum sollen wir den völlig hypothetischen Fall diskutieren, dass manche Länder keinen Strom mehr produzieren?

Sorry, dann kam das falsch rüber. Mir ging es um den hypothetischen Fall, dass keine Kernenergie mehr im System wäre. Die steht immer dann zur Verfügung, wenn der Wind keine Lust hat und die Sonne im Tiefschlaf unterwegs ist. Und das ist tendenziell viel häufiger der Fall als uns lieb sein kann. Zumindest aus Sicht der Versorgungssicherheit mit Strom. Und da ist noch nicht berücksichtigt, dass wir noch viel mehr Abnehmer ans Netz bringen wollen.

Es geht mir explizit nicht darum, Länder auf der Produktionsseite komplett aus der Rechnung zu nehmen.

[Klugschnacker]

Mir ging es um den hypothetischen Fall, dass keine Kernenergie mehr im System wäre. Die steht immer dann zur Verfügung, wenn der Wind keine Lust hat und die Sonne im Tiefschlaf unterwegs ist.

Ok, verstehe. Wenn in ganz Europa gleichzeitig eine Dunkelflaute besteht, dann würde die Überproduktion der Atomkraftwerke diese Versorgungslücke abdecken. – Ich kann mir das nicht vorstellen, habe es aber von den Größenordnungen her nicht geprüft und glaube Dir, dass Du Dir die Zahlen angesehen hast.

Aber welches Argument folgt daraus? Du sagst, die bestehenden Atomkraftwerke in Europa könnten die Dunkelflauten abdecken. Das wäre doch prima für den weiteren Ausbau der Erneuerbaren!

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Hier noch zwei Landkarten. Die erste zeigt die stillgelegten Atomkraftwerke in Europa (rot), die zweite die geplanten oder im Bau befindlichen Kraftwerke (gelb). Insgesamt scheint es mir, dass die Atomkraft europaweit auf dem Rückzug ist.

[tandem65]

Ich sehe, dass der von uns importierte Strom deutlich teurer ist als der exportierte. Woran liegt das? Weil wir nur dann auf der Anbieterseite sind, wenn das Angebot groß ist.

Und dann möchtest Du in diesen Perioden noch zusätzliche teuren Atomstrom produzieren um den zusätzlich billig zu verkaufen. Verstehe ich das korrekt?:Gruebeln:

[Genussläufer]

Ok, verstehe. Wenn in ganz Europa gleichzeitig eine Dunkelflaute besteht, dann würde die Überproduktion der Atomkraftwerke diese Versorgungslücke abdecken. – Ich kann mir das nicht vorstellen, habe es aber von den Größenordnungen her nicht geprüft und glaube Dir, dass Du Dir die Zahlen angesehen hast.


Vielleicht vornweg ein Satz zur Dunkelflaute. Diese besteht nicht nur, wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint. Sie besteht auch, wenn in Summe zu wenig davon zum Tragen kommt. Das kann auch mal länger dauern. Über die Statistiken hatten wir bereits diskutiert.

Mir geht es nicht darum, dass die Atomkraftwerke diese Lücke abdecken. Es geht mir darum, dass die zu schließende Lücke dann noch größer wird, wenn keine AKWs am Netz wären.

Parallel wollen wir deutlich mehr Abnehmer ins Stromnetz heben. Die dann zu schließenden Lücken können heute fast nur aus fossilen Energien geschlossen werden. Dieses Problem werden wir mit uns tragen, so lange uns die Speicher fehlen.

Ich sehe die AKWs nicht als die allseeligmachende Lösung. Ich sehe sie als einen Baustein in einem diversivizierten Erzeugungsportfolio. Nicht mehr und nicht weniger. Und insbesondere in der Zeit der Umstellung und noch fehlender Speicher wird unsere Abhängigkeit von den fossilen in dieser Übergangszeit von sicher 20 bis 30 Jahren nur noch größer. Das ist, worauf ich hinaus will :Blumen:


Aber welches Argument folgt daraus? Du sagst, die bestehenden Atomkraftwerke in Europa könnten die Dunkelflauten abdecken. Das wäre doch prima für den weiteren Ausbau der Erneuerbaren!


Volle Zustimmung!
Darüber hinaus hat man auch den Fuß in der Tür, wenn die technische Entwicklung in der Atomkraft sich weiterentwickelt.

Hier noch zwei Landkarten. Die erste zeigt die stillgelegten Atomkraftwerke in Europa (rot), die zweite die geplanten oder im Bau befindlichen Kraftwerke (gelb). Insgesamt scheint es mir, dass die Atomkraft europaweit auf dem Rückzug ist.

Da der zweitgrößte Anbieter sich hier komplett rausgezogen hat (D), lässt sich das schwer kompensieren. International sieht das Bild anders aus.

[Genussläufer]

Und dann möchtest Du in diesen Perioden noch zusätzliche teuren Atomstrom produzieren um den zusätzlich billig zu verkaufen. Verstehe ich das korrekt?:Gruebeln:

Der Atomstrom ist dann interessant, wenn das Angebot knapp ist. Deswegen sind Frankreich und Schweden die Profiteure. Wir verkaufen nur dann, wenn den Mist niemand haben will. Das ist natürlich überspitzt, soll das Dilemma lediglich verdeutlichen :Blumen:

[Klugschnacker]

Ich sehe die AKWs nicht als die allseeligmachende Lösung. Ich sehe sie als einen Baustein in einem diversivizierten Erzeugungsportfolio. Nicht mehr und nicht weniger. Und insbesondere in der Zeit der Umstellung und noch fehlender Speicher wird unsere Abhängigkeit von den fossilen in dieser Übergangszeit von sicher 20 bis 30 Jahren nur noch größer. Das ist, worauf ich hinaus will :Blumen:

Wie stehst Du zu dem Argument, dass wir nur 1.4% unserer Stromproduktion als Atomstrom importieren?

[spanky2.0]

Zur Einordnung: Die im vergangenen Jahr importierte Menge Atomstrom betrug 1.4 Prozent der Nettostromerzeugung Deutschlands, schreibt die Tagesschau.

Wie stehst Du zu dem Argument, dass wir nur 1.4% unserer Stromproduktion als Atomstrom importieren?

Hi Arne,

wie Du bereits richtig geschrieben hast, stammt diese Zahl (von 1,4%) noch aus dem vergangenen Jahr. Ich bin nicht sicher, ob diese Zahl nach der Abschaltung der letzten Atomkraftwerke in diesem Jahr (15.04.) noch auf ähnlich niedrigem Niveau ist.
Ehrlich gesagt, habe ich aber auch noch keine vergleichbare/aktuelle Zahl für dieses Jahr gefunden.

Wenn ich versuche danach zu googeln, finde ich eher Artikel wie diesen in der FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hoeherer-import-von-strom-seit-dem-atomausstieg-in-deutschland-19154237.html#:~:text=Im%20ersten%20Halbjahr%20202 3%20%C3%BCberstiegen,Atomstrom%20wieder%20deutlich %20hochgefahren%20hat.

daraus:
"Vor der Abschaltung der deutschen Kernkraftwerke am 15. April 2023 hatte es einen deutlichen Exportüberschuss gegeben. Im ersten Halbjahr 2023 überstiegen die deutschen Stromexporte (32,6 Mrd kwh) die Stromimporte (30,6 Mrd kwh) noch. Die meisten Importe kamen im ersten Halbjahr 2023 aus den Niederlanden und Frankreich, das seine Produktion von Atomstrom wieder deutlich hochgefahren hat."