Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 24 - triathlon-szene.de

Triasven

13.12.2019, 15:47

Okay, dann ist der Kern Deines Postings: war.

Arne, wir können das abkürzen: (ich bin im Stress)

Ein Teil deiner Leser hat meinen Post verstanden und wird ihm zustimmen, ein weiterer Teil nicht. Und ein nicht geringer Teil ist so voreingenommen, dass er sich gar nicht objektiv und ernsthaft damit auseinandersetzt, ausschliesslich aus dem Grund, weil er von mir kommt.

Du brauchst nicht auf (deine im übrigen sehr gut geschulten) rhetorischen Kniffe zurückgreifen, um ihn ins lächerliche zu ziehen und vom Sinn abweichend in eine andere Richtung oder in eine Sackgasse zu schieben.

Im Übrigen gehts auch nur indirekt um dich.

Solle sich doch Jörn erklären bzw. den Versuch der Relativierung unternehmen, zu dem Statement einer ganzen Generation ihre hervorragenden Leistung zum Wohle des Friedens abzusprechen.

Trillerpfeife

13.12.2019, 15:49

Interessant, qbz (beispielhaft für sehr viele hier im Forum) wie du es so widerstandslos hinnimmst, dass du, deine früheren Tätigkeiten und deine ganze Generation so „mir nichts, dir nichts“ in die Bedeutungslosigkeit abgeschoben wirst.

...

Woher dieser Selbsthass und Devotismus bei einigen der Älteren kommt, nur weil ein 16 jähriges Balg medial gehypt wird.... (mir) völlig unverständlich.

Ich finde ganz klar: Dein Dienst in der früheren Friedensbewegung hat zum Fall des eisernen Vorhangs geführt. Und du brauchtest nicht mal eine völlig überbewerte Gallionsfigur dafür.

keine Ahnung wieso du darauf kommst, das was Jörns Generation bewirkt hat, wäre in die Bedeutungsllosigkeit abgeschoben. Und auch noch so "mir nichts dir nichts"

Und eine andere Sicht zum Thema Klimawandel und Greta Thunberg zu haben bedeutet noch lange nicht devot und voller Selbsthass zu sein.

Sein Tun kritisch zu hinterfragen hat nichts mit Devotismus oder Selbsthass zu tun.

Sich an einem 16 jährigen Balg abzuarbeiten zeugt da schon eher von mangelnder Konfliktfähigkeit.

Der eiserne Vorhang ist meiner Meinung nach gefallen, weil einige Leute zur richtigen Zeit am Ruder waren. Gorbatschow z.B der eingesehen hat, dass ein weiteres Wettrüsten einfach zu teuer wird. Paralell dazu die Demonstrationen in der DDR.

Hier mögen mich die Geschichtskundigen gerne berichtigen. Das ist mein subjektives Wissen. (Quellen brauche ich ja keine)

Estebban

13.12.2019, 15:50

Du sagtest:

"Diese Time Person of the year Nummer - naja da gehts darum wer am meisten im Mittelpunkt stand - in einer Reihe mit hitler zu stehen ist jetzt keine Auszeichnung."

Ich bin der Meinung, dass die sechzehnjährige Klimaaktivistin Greta Thunberg nicht in einer Reihe mit Hitler steht.

Ich stelle das gerne nochmal deutlich dar wie ich es meinte (und auch noch immer in dem Satz lese):
Greta wurde als Person of the year ausgezeichnet. Ich habe mit keinem Wort sie persönlich dafür kritisieren wollen (sie hat sich ja auch nicht irgendwie dafür beworben oder ähnliches. Mir ging es einzig darum zu sagen, dass diese Auszeichnung nicht als Wertung „beste Person des Jahres“ sondern als „meist diskutierte Person des Jahres“ verstanden werden sollte. Und es gab eben bereits Auszeichnungen für Hitler und Stalin und ein paar andere diskutable Persönlichkeiten.
Also meine Kritik geht nur dahin, dass dieser Titel noch existiert Bzw so beachtet wird. In keiner Weise Richtung ihrer Person (zumal ich nun schon mehrfach darauf gepocht habe weg von der Person, hin zu den Themen zu kommen).

Klugschnacker

13.12.2019, 16:02

Mir ging es einzig darum zu sagen, dass diese Auszeichnung nicht als Wertung „beste Person des Jahres“ sondern als „meist diskutierte Person des Jahres“ verstanden werden sollte. Und es gab eben bereits Auszeichnungen für Hitler und Stalin und ein paar andere diskutable Persönlichkeiten.

Danke für die Klarstellung.

Mir war unverständlich, warum bei Deiner Betrachtung Personen wie Hitler und Stalin auftauchen. Warum diese zwei? Warum nicht eine der zahlreichen anderen Personen, die ebenfalls dieselbe Auszeichnung erhalten haben?

Eine sechzehnjährige idealistische Klimaaktivisten und zwei der größten Verbrecher aller Zeiten – da stockt einem beim Lesen der Atem.
:Blumen:

captain hook

13.12.2019, 16:11

Im übrigen bekam sie die Auszeichnung 31 Jahre nach dem, wofür sie sich engagiert.

1988 war "Person of the year": die bedrohte Erde (Stichwort: Umweltverschmutzung)

Nobodyknows

13.12.2019, 16:13

Sich an einem 16 jährigen Balg abzuarbeiten zeugt da schon eher von mangelnder Konfliktfähigkeit.

Findest Du?
Nachdem was hier Triasven an Konflikten ertragen muss... nachdem er es wagt (How dare you Sven?) den laustärksten Anhängern des (Zitat:) "16 jährigen Balg" zu widersprechen braucht man eine dickes Fell und ein breites Kreuz.

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

13.12.2019, 16:15

Und ein nicht geringer Teil ist so voreingenommen, dass er sich gar nicht objektiv und ernsthaft damit auseinandersetzt, ausschliesslich aus dem Grund, weil er von mir kommt.

Vielleicht ist nicht Voreingenommenheit der Grund für eine fehlende Auseinandersetzung mit Deinen Ansichten. Sondern eine teilweise schwierig zu verstehende Art, wie Du Dich ausdrückst.

Vieles ist ironisch oder sarkastisch gemeint. Oder Du nimmst zunächst Gegenpositionen zu Deiner eigentlichen Botschaft ein, um sie anschließend infrage zu stellen. Mir geht es so, dass ich teilweise Mühe habe, zu verstehen, was Du meinst.

Auf Nachfragen reagierst Du aus meiner Sicht teilweise recht gereizt.
:Blumen:

Triasven

13.12.2019, 16:26

Sein Tun kritisch zu hinterfragen hat nichts mit Devotismus oder Selbsthass zu tun.

Sich an einem 16 jährigen Balg abzuarbeiten zeugt da schon eher von mangelnder Konfliktfähigkeit.

Der eiserne Vorhang ist meiner Meinung nach gefallen, weil einige Leute zur richtigen Zeit am Ruder waren. Gorbatschow z.B der eingesehen hat, dass ein weiteres Wettrüsten einfach zu teuer wird. Paralell dazu die Demonstrationen in der DDR)

1. hab ich nicht das „Tun“ welches man kritisch hinterfragen kann und sollte angeprangert, sondern hinterfragt, warum eine 16. Jährige in der Lage ist, seine vergangenen Taten schlecht zu reden.

Aber du hast dich ja geäussert, die vergangenen Taten sind eher bedeutungslos.
Dass nach Breshnews Tod und dem Ableben der anderen beiden Pappfiguren Gorbatshow einzig in Ermangelung weiterer Staatsmänner an die Macht kam, kann man so sehen, muss man nicht.

Und zu Greta: Respektlosigkeit bleibt Respektlosigkeit. Der Grund dafür ist für mich sekundär. Ob Trump den Senat nicht respektiert oder Greta mit dem Finger auf seriöse gebildete erwachsene Menschen zeigt, und ihnen ein „schämt euch“ entgegenknallt, ist dabei irrelevant.

Mag sein, dass du da mit 2erlei Mass misst, weil es dir in den Kram passt, was, wie, wem und aus welchem Grund sie diese Respektlosigkeiten einer ganzen Generation gegenüber von sich gibt.

Ich mache das nicht. Für mich ist sie eine respektlose Göre. Ende.

anlot

13.12.2019, 16:29

Arne, wir können das abkürzen: (ich bin im Stress)

Ein Teil deiner Leser hat meinen Post verstanden und wird ihm zustimmen, ein weiterer Teil nicht. Und ein nicht geringer Teil ist so voreingenommen, dass er sich gar nicht objektiv und ernsthaft damit auseinandersetzt, ausschliesslich aus dem Grund, weil er von mir kommt.

Du brauchst nicht auf (deine im übrigen sehr gut geschulten) rhetorischen Kniffe zurückgreifen, um ihn ins lächerliche zu ziehen und vom Sinn abweichend in eine andere Richtung oder in eine Sackgasse zu schieben.

Im Übrigen gehts auch nur indirekt um dich.

Solle sich doch Jörn erklären bzw. den Versuch der Relativierung unternehmen, zu dem Statement einer ganzen Generation ihre hervorragenden Leistung zum Wohle des Friedens abzusprechen.

Also ich habe deine Anmerkung zur „Person of the year“ verstanden und kann auch nicht erkennen dass Du Greta mit Hitler auf eine Stufe. Aber manche lesen halt, was sie lesen wollen. 😉

Estebban

13.12.2019, 16:32

Findest Du?
Nachdem was hier Triasven an Konflikten ertragen muss... nachdem er es wagt (How dare you Sven?) den laustärksten Anhängern des (Zitat:) "16 jährigen Balg" zu widersprechen braucht man eine dickes Fell und ein breites Kreuz.

Gruß
N. :Huhu:

Ich möchte nicht verteidigen, dass das gesellschaftliche Klima und diskussionskultur zu wünschen übrig lässt in beide Richtungen. Und doch - ich empfinde es als Unterschied wenn man sich hier auf Augenhöhe begegnet und heftig in beide Richtungen geschossen wird - was anderes ist es jedoch wenn sich Präsidenten von Ländern wie Brasilien und den USA, der Chefredakteur der Welt, Bundestagsabgeordnete der CSU oder AfD sich an Greta Thunberg abarbeiten - und zwar nicht an ihren Themen sondern an ihrem alter, ihrem Aussehen oder ihrem Autismus. Letzteres sagt viel mehr über den Charakter der sprechenden aus als alles andere

Triasven

13.12.2019, 16:33

Vielleicht ist nicht Voreingenommenheit....

Auf Nachfragen reagierst Du aus meiner Sicht teilweise recht gereizt.
:Blumen:

vielleicht nicht, vielleicht doch.

Jeder hat so sein Befindlichkeiten mit denen er umzugehen versucht.

Nun sinds ja mittlerweile 2, die der Friedensbewegung der 80 er Jahre nur einen (wenn überhaupt) geringen Stellenwert beimessen. Währenddessen Greta und die FfF Jugend hellerleuchtet am Jugendhimmel die Welt von der Knechtschaft der alten weissen Klimadiktatoren befreien. Also um ein sovieles besser sind als die Taten der „Alten“ und das was sie taten, als sie selbst noch jung waren.

Ist das so, Arne?
Ist die Jugend von damals bedeutungslos in ihrem idealistischen Kampf gewesen, demgegenüber die heutige Jugend so vieles mehr bewirkt?

Klugschnacker

13.12.2019, 16:36

Währenddessen Greta und die FfF Jugend hellerleuchtet am Jugendhimmel die Welt von der Knechtschaft der alten weissen Klimadiktatoren befreien.

Ich finde nicht, dass Du die Gesprächspositionen korrekt wiedergibst. Du spitzt das übertrieben zu, und verwahrst Dich anschließend gegen genau diese Übertreibung.

Es ist schwer, darauf einzugehen.

Klugschnacker

13.12.2019, 16:38

Also ich habe deine Anmerkung zur „Person of the year“ verstanden und kann auch nicht erkennen dass Du Greta mit Hitler auf eine Stufe.

Da liegt eine Verwechslung vor.

Aber manche lesen halt, was sie lesen wollen. 😉

Meinst Du mich damit?

Estebban

13.12.2019, 16:38

vielleicht nicht, vielleicht doch.

Jeder hat so sein Befindlichkeiten mit denen er umzugehen versucht.

Nun sinds ja mittlerweile 2, die der Friedensbewegung der 80 er Jahre nur einen (wenn überhaupt) geringen Stellenwert beimessen. Währenddessen Greta und die FfF Jugend hellerleuchtet am Jugendhimmel die Welt von der Knechtschaft der alten weissen Klimadiktatoren befreien. Also um ein sovieles besser sind als die Taten der „Alten“ und das was sie taten, als sie selbst noch jung waren.

Ist das so, Arne?
Ist die Jugend von damals bedeutungslos in ihrem idealistischen Kampf gewesen, demgegenüber die heutige Jugend so vieles mehr bewirkt?

Ich hab jetzt versucht das zu finden was du da schreibst. Verstehe es aber nicht. Es wurde in frage gestellt ob es die Friedensbewegung gebraucht hat um gesellschaftlichen Wandel hervorzurufen. Im gleichen Satz aber auch gefragt ob die fff Bewegung nötig war oder das Thema von sich aus aufgekommen wäre.
Ich würde beide Fragen beantworten damit, dass die Bewegungen nötig waren, genauso die 68er und ihre Aufarbeitung der Gesellschaft der frühen BRD.
In allen drei Bewegungen gibt es Strömungen die „übers Ziel hinausschießen“, die aber wichtig sind um Themen auf die gesellschaftliche Agenda zu heben.

Du wirkst mir eher so als wolltest du dich unbedingt angegriffen fühlen und fühlst dich ganz wohl in der Rolle des einsamen Kriegers für die Gerechtigkeit..

Triasven

13.12.2019, 16:39

Ich finde nicht, dass Du die Gesprächspositionen korrekt wiedergibst. Du spitzt das übertrieben zu, und verwahrst Dich anschließend gegen genau diese Übertreibung.

Es ist schwer, darauf einzugehen.

Meine (direkt an dich gerichtete) Frage war simpel, sachlich und ohne Überspitzung. Es genügt mir völlig, wenn du nur die konkrete Frage beantwortest. Auf die überspitze Polemik brauchst du nicht einzugehen

Triasven

13.12.2019, 16:42

Ich hab jetzt versucht das zu finden was du da schreibst. Verstehe es aber nicht. Es wurde in frage gestellt ob es die Friedensbewegung gebraucht hat um gesellschaftlichen Wandel hervorzurufen. Im gleichen Satz aber auch gefragt ob die fff Bewegung nötig war oder das Thema von sich aus aufgekommen wäre.
Ich würde beide Fragen beantworten damit, dass die Bewegungen nötig waren, genauso die 68er und ihre Aufarbeitung der Gesellschaft der frühen BRD.
In allen drei Bewegungen gibt es Strömungen die „übers Ziel hinausschießen“, die aber wichtig sind um Themen auf die gesellschaftliche Agenda zu heben.

Du wirkst mir eher so als wolltest du dich unbedingt angegriffen fühlen und fühlst dich ganz wohl in der Rolle des einsamen Kriegers für die Gerechtigkeit..

Jetzt widersprichst du dir.

Daher die einfache Frage auch an dich:

Hat die heutige Jugend mehr Einfluss auf das politische Handeln und setzen sie mehr ihrer Interessen durch, als es die Jugendbewegungen vergangener Generationen taten?

Klugschnacker

13.12.2019, 16:43

Hat die heutige Jugend mehr Einfluss auf das politische Handeln und setzen sie mehr ihrer Interessen durch, als es die Jugendbewegungen vergangener Generationen taten?

Sagt Bescheid, wenn das Ergebnis feststeht.

:Schlafen:

Estebban

13.12.2019, 16:45

Jetzt widersprichst du dir.

Daher die einfache Frage auch an dich:

Hat die heutige Jugend mehr Einfluss auf das politische Handeln und setzen sie mehr ihrer Interessen durch, als es die Jugendbewegungen vergangener Generationen taten?

Nein tun sie nicht - sie sind aber genauso nötig wie jene aus den 60ern und 80ern.
Allerdings wurde hier nirgends gegeneinander aufgewogen - nur die Frage gestellt ob es sie jeweils gebraucht hätte. Beide oder keine. Nichts weiter.

Estebban

13.12.2019, 16:45

Sagt Bescheid, wenn das Ergebnis feststeht.

:Schlafen:

Das dürfen dann die armen Abiturienten 2049 auswendig lernen ;)

Triasven

13.12.2019, 16:50

Sagt Bescheid, wenn das Ergebnis feststeht.

:Schlafen:

Du bist tatsächlich der Meinung, nur noch dann antworten zu können, wenn das Ergebnis als Antwort auf eine Frage schon vorher feststeht?

Das schränkt deine zukünftige Teilnahme an Gesprächsrunden aber rapide ein. Schade eigentlich.

Nun sei‘s drum. Jeder so wie er es für angemessen hält

Triasven

13.12.2019, 16:56

Nein tun sie nicht - sie sind aber genauso nötig wie jene aus den 60ern und 80ern.
Allerdings wurde hier nirgends gegeneinander aufgewogen - nur die Frage gestellt ob es sie jeweils gebraucht hätte. Beide oder keine. Nichts weiter.

Dann lies dir bitte Jörns Post nochmal durch. (Ich kann grad nicht zitieren)

Dort bekundet er (geradezu religiös) seine Bewunderung Greta und der FfF Bewegung gegenüber, ob Ihrer Einflüsse auf die politischen Eliten. Während demgegenüber seine (die 80er Jahre) Friedensbewegungs-Generation soviel Tatendrang hatten und doch so sinnlos wenig erreichten.

tandem65

13.12.2019, 17:00

Aber manche lesen halt, was sie lesen wollen. 😉

Das scheint mir nicht unwahrscheinlich.
Wer hatte es nun von Hitler in seinen seinen Posts?;)
Manch einer schreibt eben auch denen zu wie es ihm passt.:Huhu:

Triasven

13.12.2019, 17:07

Das scheint mir nicht unwahrscheinlich.
Wer hatte es nun von Hitler in seinen seinen Posts?;)
Manch einer schreibt eben auch denen zu wie es ihm passt.:Huhu:

Fehlpost wegen Blödheit im Umgang mitm Handy, also von mir. Ich wollte gar nichts schreiben und kanns nun nicht mehr löschen

Trillerpfeife

13.12.2019, 17:07

1. hab ich nicht das „Tun“ welches man kritisch hinterfragen kann und sollte angeprangert, sondern hinterfragt, warum eine 16. Jährige in der Lage ist, seine vergangenen Taten schlecht zu reden.

Aber du hast dich ja geäussert, die vergangenen Taten sind eher bedeutungslos.
Dass nach Breshnews Tod und dem Ableben der anderen beiden Pappfiguren Gorbatshow einzig in Ermangelung weiterer Staatsmänner an die Macht kam, kann man so sehen, muss man nicht.

Und zu Greta: Respektlosigkeit bleibt Respektlosigkeit. Der Grund dafür ist für mich sekundär. Ob Trump den Senat nicht respektiert oder Greta mit dem Finger auf seriöse gebildete erwachsene Menschen zeigt, und ihnen ein „schämt euch“ entgegenknallt, ist dabei irrelevant.

Mag sein, dass du da mit 2erlei Mass misst, weil es dir in den Kram passt, was, wie, wem und aus welchem Grund sie diese Respektlosigkeiten einer ganzen Generation gegenüber von sich gibt.

Ich mache das nicht. Für mich ist sie eine respektlose Göre. Ende.

Nur mal so nebenbei gefragt. Findest du dein Verhalten hier respektvoll?

ich versuche natürlich nicht mit zweierlei Maß zu messen. Leider bin ich aber auch nicht objektiv.

Und ich frag mich, was daran repektlis ist, wenn jemand zurecht anmerkt, man versaue ihm seine Zukunft. Auch wenn es seriös gebildete Männer sind. Bildung ist das eine, was man damit anfängt die andere Seite.

Für dich kann es gerne eine respektlose Göre sein. Wie schon geschrieben, das macht es dir einfach sich mit dem was sie sagt oder vertritt, nicht ausseinandersetzen zu müssen.

Meine Äusserung zu den vergangenen Taten hast du etwas falsch widergegeben.
Aber ich frage dich auch nicht, was für ein Auto du in der Vergangenheit gefahren bist, wenn du jetzt beschließt ein möglichst Klimaneutrales zu fahren.

tandem65

13.12.2019, 17:14

Fehlpost wegen Blödheit im Umgang mitm Handy, also von mir. Ich wollte gar nichts schreiben und kanns nun nicht mehr löschen

Jetzt finde ich in den letzten 80 Posts keinen Post von Dir in dem Du etwas von Hitler geschrieben hättest außer den jetzt in dem Du mich zitiert hast.:Blumen:

Trillerpfeife

13.12.2019, 17:16

Jetzt finde ich in den letzten 80 Posts keinen Post von Dir in dem Du etwas von Hitler geschrieben hättest außer den jetzt in dem Du mich zitiert hast.:Blumen:

dat war doch Estabban

anlot hat Estebban verstanden .... :Cheese:

Triasven

13.12.2019, 17:18

Nur mal so nebenbei gefragt. Findest du dein Verhalten hier respektvoll?

ich versuche natürlich nicht mit zweierlei Maß zu messen. Leider bin ich aber auch nicht objektiv.

Und ich frag mich, was daran repektlis ist, wenn jemand zurecht anmerkt, man versaue ihm seine Zukunft. Auch wenn es seriös gebildete Männer sind. Bildung ist das eine, was man damit anfängt die andere Seite.

Für dich kann es gerne eine respektlose Göre sein. Wie schon geschrieben, das macht es dir einfach sich mit dem was sie sagt oder vertritt, nicht ausseinandersetzen zu müssen.

Meine Äusserung zu den vergangenen Taten hast du etwas falsch widergegeben.
Aber ich frage dich auch nicht, was für ein Auto du in der Vergangenheit gefahren bist, wenn du jetzt beschließt ein möglichst Klimaneutrales zu fahren.

Gretas Zukunft war nicht versaut und wird auch nicht versaut werden. Sie lebt ein Leben, wovon 99,999999% aller Kinder nicht mal zu träumen wagen.

Ich setze mich mit Sachthemen auseinander und kann dennoch respektlose Menschen als solche Titulieren. Greta (im Übrigen) setzt sich weit weniger mit Sachthemen auseinander. Sie heizt nur die globale politische Stimmung auf und fördert Populismus.

Ich nehme mich nicht aus, wenn es um Respektlosigkeit geht und bin mir der Wirkung meiner Worte hier bewusst. Ich schrieb ja bereits, ich mache da keine Unterschiede.
Aber danke dafür, dass du mir mitteilst, dass es für dich einen Unterschied macht.

Triasven

13.12.2019, 17:23

Jetzt finde ich in den letzten 80 Posts keinen Post von Dir in dem Du etwas von Hitler geschrieben hättest außer den jetzt in dem Du mich zitiert hast.:Blumen:

Mein Post 5809 war ein Fehlpost. Ich wollte gar nichts schreiben, bin aber irgendwie gegen mein Handy gekommen und plötzlich zitierte ich dich.

Also: Post 5809 bitte ignorieren oder Arne: bitte löschen.

Trillerpfeife

13.12.2019, 17:23

Gretas Zukunft war nicht versaut und wird auch nicht versaut werden. Sie lebt ein Leben, wovon 99,999999% aller Kinder nicht mal zu träumen wagen.

Ich setze mich mit Sachthemen auseinander und kann dennoch respektlose Menschen als solche Titulieren. Greta (im Übrigen) setzt sich weit weniger mit Sachthemen auseinander. Sie heizt nur die globale politische Stimmung auf und fördert Populismus.

Ich nehme mich nicht aus, wenn es um Respektlosigkeit geht und bin mir der Wirkung meiner Worte hier bewusst. Ich schrieb ja bereits, ich mache da keine Unterschiede.
Aber danke dafür, dass du mir mitteilst, dass es für dich einen Unterschied macht.

äh ich schrieb doch, dass es keinen Unterschied macht. (das mit der Vergangenheit)

Was stört dich daran das ein Mensch, dem es gut geht, für andere eintritt?

Woher willst du wissen, dass Greta Thunbergs Zukunft nicht versaut wird?

Und was erwartest du von Greta Thunberg? Das sie genauso viel weiß wie zigtausend Klimaforscher? Warum sollte sie das tun?

Rechtfertigst du deine Respektlosigkeit damit, das du dir ihr bewust bist? Ziemlich schwache Rechtfertigung finde ich. Ist aber nicht so wichtig.

Nobodyknows

13.12.2019, 17:26

Und ich frag mich, was daran repektlis ist, wenn jemand zurecht anmerkt, man versaue ihm seine Zukunft. Auch wenn es seriös gebildete Männer sind. Bildung ist das eine, was man damit anfängt die andere Seite.

Das ist jetzt vielleicht ein Punkt, an dem sich die Diskussion im Kreise dreht.

Person A "Ihr zerstört meine Zukunft"
Person B "Dann machste mal eine Ausbildung, gehst in die Politik und änderst es"
Person A "Dann ist es zu spät, dann ist der Untergang unaufhaltsam"
Person B "O.k. Was sollen wir, neben dem was wir tun, noch tun"
Person A "Ihr müsst mehr tun!"
Person B "Wo konkret müssen wir mehr tun?"
Person A "Woher soll ich das wissen, ich bin erst 16. Aber ihr zerstört meine Zunkunft"

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

13.12.2019, 17:39

Und was erwartest du von Greta Thunberg? Das sie genauso viel weiß wie zigtausend Klimaforscher? Warum sollte sie das tun?

Von Greta erwarte ich, dass sie ihren Finger nimmt, ihn 180 Grad dreht und auf sich und Ihre Generation zeigt.

Flammende Reden hält, die das Erreichte der alten Generation respektiert (und sie nicht beschimpft) und Ihrer Generation ins Gewissen redet:

Freitags zur Schule zu gehen, um mit dem erlernten Wissen eine bessere Welt zu schaffen

die Empörungskloake Twitter nicht mehr zu nutzen um der Spaltung der Gesellschaft keinen Vortrieb zu nutzen

Das Internet (im besonderen Facebook und Instagramm) nicht mehr zur Selbstdarstellung und Egobefriedigung zu nutzen.

Ich könnte noch viele Beispiele aufführen. Im Kern sind es alle dieselben. Erstmal die eigenen Fehler ausmerzen und dann auf andere zeigen. Das war, zumindest bisher, ein probates Mittel zum Überzeugen Andersdenkender.

Rechtfertigst du deine Respektlosigkeit damit, das du dir ihr bewust bist? Ziemlich schwache Rechtfertigung finde ich. Ist aber nicht so wichtig.

Ich schrieb nicht, dass ich respektlos bin, sondern der Wahl meiner Worte bewusst.

So wie du Greta als respektvolle Persönlichkeit betrachtest, da sie deinem Weltbild Nachdruck verleiht, und es (für dich) keine Rolle spielt, wie sie das macht, kann man auch meine Worte unterschiedlich interpretieren. Und ich bin mir bewusst, dass es diejenigen geben wird, die eine gewisse Respektlosigkeit darin sehen. Anders als du jedoch (anscheinend bei Greta) habe ich dafür Verständnis, wenn man mir dann auch respektlos gegenüber tritt.

LidlRacer

13.12.2019, 17:51

Triasven

13.12.2019, 17:59

Du hast den Kern des Problems noch nicht verstanden.

"Das Haus brennt!"

Um bei deiner Analogie zu bleiben:

Wenn das Haus brennt, kommt in Panik die Feuerwehr und löscht es.

Meist ist der Wasserschaden danach größer, als der mögliche Schaden durch das Feuer.

Innovative Firmen gehen mittlerweile dazu über, mit Ruhe und Bedacht Ideen zu entwickeln, die beides berücksichtigt. Den Schaden durch das Feuer und den (mitunter größeren) Schaden, der durch den panischen Versuch des Löschens entsteht.

Und weiter:

auch wieder um bei deiner Analogie zu bleiben:

Brennt das Haus, kommt die Feuerwehr und löscht es. Die Feuerwehr "schreit" nicht den Brandstifter an, er möge sich gefälligst schämen für seine Taten und sie rückgängig machen.

Trillerpfeife

13.12.2019, 18:02

Von Greta erwarte ich, dass sie ihren Finger nimmt, ihn 180 Grad dreht und auf sich und Ihre Generation zeigt.

Flammende Reden hält, die das Erreichte der alten Generation respektiert (und sie nicht beschimpft) und Ihrer Generation ins Gewissen redet:

Freitags zur Schule zu gehen, um mit dem erlernten Wissen eine bessere Welt zu schaffen

die Empörungskloake Twitter nicht mehr zu nutzen um der Spaltung der Gesellschaft keinen Vortrieb zu nutzen

Das Internet (im besonderen Facebook und Instagramm) nicht mehr zur Selbstdarstellung und Egobefriedigung zu nutzen.

Ich könnte noch viele Beispiele aufführen. Im Kern sind es alle dieselben. Erstmal die eigenen Fehler ausmerzen und dann auf andere zeigen. Das war, zumindest bisher, ein probates Mittel zum Überzeugen Andersdenkender.

Ich schrieb nicht, dass ich respektlos bin, sondern der Wahl meiner Worte bewusst.

So wie du Greta als respektvolle Persönlichkeit betrachtest, da sie deinem Weltbild Nachdruck verleiht, und es (für dich) keine Rolle spielt, wie sie das macht, kann man auch meine Worte unterschiedlich interpretieren. Und ich bin mir bewusst, dass es diejenigen geben wird, die eine gewisse Respektlosigkeit darin sehen. Anders als du jedoch (anscheinend bei Greta) habe ich dafür Verständnis, wenn man mir dann auch respektlos gegenüber tritt.

zwei Fragen:
Warum sollte Greta Thunberg auf sich und ihre Generation zeigen? Oder, welche Fehler hat sie gemacht die zur jetzigen Klimasituation beigetragen haben?

Um mal von Greta Thunberg wegzukommen. Warum sollte ihre Generation alles was die Generation davor gut gemacht hat loben und respektieren, darf aber nichts was diese Generationen schlecht gemacht haben kritisieren.

Kommt mir so ein wenig wie ein Staffelrennen vor. Der Läufer vor dir hält an, plaudert mit den Fotografen, gibt Autogramme und lässt sich feiern, dann schlendert er zu dir, übergibt den Stab und sagt frohgemut: " so jetzt gewinne mal das Rennen"

Du wirst sicher voller Respekt seine Schuhe loben und dich dann rumdrehen und mit dem Finger auf dich zeigen und sagen "fuck ich lahme Ente hab das Rennen verloren"

oh doch drei Fragen,

Rechtfertigst du deine, möglicherweise von einigen als respektlos angesehe Worte damit, das du Verständnis dafür hast, wenn man dir respektlos gegenübertritt.

Wer entscheidet was respektlos ist? Der Handelnde oder der Behandelte?

Und ganz ernsthaft jetzt:

Auch wenn wir hier im Wohlstand leben und es z.B. Greta Thunberg sehr sehr gut geht, wer ist dafür verantwortlich, dass es, deine Zahl, 99,999% der Menschen nicht so gut geht.
Auf wessen Kosten leben wir hier?
Es war unsere Aufgabe das sogenannte Haus gut bestellt zu übergeben. Schau dich um? Wieviele kennst du die ständig Angst um ihren Arbeitsplatz haben, die hoch verschuldet sind, ständig gestresst .... vielleicht kennst du ja sogar wohlhabende Harz 4 Empfänger.
Klar hier muss keiner Verhungern. Seit gut 60 Jahren nicht. Und noch können wir es hier ohne Schlauchboot aushalten. Ok die Sommer werden immer heißer, die Regenfälle immer geringer. (belegloses Halbwissen) aber das hat überhaupt nix mit dem Klimawandel zu tun.

Wie schon an anderer Stelle geschrieben. Hauptsache Trainingslager auf Malle oder wo auch immer klar machen.

Dafür sollte Greta uns dankbar sein? Nicht dein Ernst oder? Sie kann allerhöchstens einem Gott oder sowas ähnlichem dankbar sein nicht in einem 4te Weltland gebohren worden zu sein.

Sodele reicht für heute. Ändern kann ich deinen Standpunkt eh nicht. :)

Trillerpfeife

13.12.2019, 18:05

Um bei deiner Analogie zu bleiben:

Wenn das Haus brennt, kommt in Panik die Feuerwehr und löscht es.

Meist ist der Wasserschaden danach größer, als der mögliche Schaden durch das Feuer.

Innovative Firmen gehen mittlerweile dazu über, mit Ruhe und Bedacht Ideen zu entwickeln, die beides berücksichtigt. Den Schaden durch das Feuer und den (mitunter größeren) Schaden, der durch den panischen Versuch des Löschens entsteht.

Und weiter:

auch wieder um bei deiner Analogie zu bleiben:

Brennt das Haus, kommt die Feuerwehr und löscht es. Die Feuerwehr "schreit" nicht den Brandstifter an, er möge sich gefälligst schämen für seine Taten und sie rückgängig machen.

Nein, schreit sie nicht, aber sie lobt denjenigen der aufmerksam war und das Feuer rechtzeitig entdeckt hat.

Der Brandstifter macht weiter seine Lobbyarbeit und droht im Zweifel mit Arbeitsplatzabbau.

Manchmal, aber nur manchmal werden Brandstifter auch angeklagt. Sicher nicht von der Feuerwehr.

LidlRacer

13.12.2019, 18:29

Das Internet (im besonderen Facebook und Instagramm) nicht mehr zur Selbstdarstellung und Egobefriedigung zu nutzen.

Nicht nur in meinen Augen gibt es kaum jemanden, der weniger Egobefriedigung betreibt als Greta.

Alexandria Villaseñor (1. Klimastreikerin in New York):
“What I want to tell you about Greta Thunberg, though, is that she is the nicest, kindest, most humble person I ever met.”
https://www.newyorker.com/news/dispatch/new-yorks-original-teen-age-climate-striker-alexandria-villasenor-greta-thunberg

Im Gegensatz zu dir kennt Alexandria Greta.

Triasven

13.12.2019, 18:47

zwei Fragen:
Warum sollte Greta Thunberg auf sich und ihre Generation zeigen? Oder, welche Fehler hat sie gemacht die zur jetzigen Klimasituation beigetragen haben?

Um mal von Greta Thunberg wegzukommen. Warum sollte ihre Generation alles was die Generation davor gut gemacht hat loben und respektieren, darf aber nichts was diese Generationen schlecht gemacht haben kritisieren.

Wir sind ziemlich weit weg von meinem Ausgangspost.

Es bleibt Greta* unbenommen, die Taten anderer zu kritisieren ohne selbst was brauchbares vorzuweisen, außer zu polarisieren.

Meine Frage war, warum einige (der älteren) hier dankbar an Ihren Lippen hängen und vor Erlösung triefend endlich die Schädlichkeit Ihres eigenen Daseins erkennen.**

* stellvertretend für die FfF

**Überspitzung als Stilmittel der Rhetorik

Wer entscheidet was respektlos ist? Der Handelnde oder der Behandelte?

Jeder für sich selbst. Du hast entschieden, dass Greta nicht respektlos ist, wenn Sie auf andere mit dem Finger zeigt und "schämt euch" herausposaunt. Nicht etwa, weil diese Handlung an sich respektvoll wäre, (Ich denke mal wir sind uns einig, andere zu beschimpfen ist objektiv respektlos) sondern weil die Motivation die richtige ist, und es die "Richtigen" trifft.

Daher wäre die weitaus sinnvolle Frage frage: Wer entscheidet, wer beschimpft werden darf und warum er es verdient hat, beschimpft zu werden.

Auf wessen Kosten leben wir hier?
Es war unsere Aufgabe das sogenannte Haus gut bestellt zu übergeben. .

Ich werde mich nicht dafür rechtfertigen und schon gar nicht dafür schämen, dass meine Vorfahren immer dass Bestreben hatten, dass es den eigenen Kinder mal besser gehen soll, als einem jeweils selbst. Und ich werde mich auch nicht dafür schämen, dass die Generationen vor mir es schafften, dass es mir so geht wie's mir jetzt geht. Nämlich gut. Ganz im Gegenteil, anders als diese Göre bin ich dankbar dafür. Ich kann lesen, schreiben, rechnen und hab die Freiheit zur freien Entfaltung.

Vor ein paar hundert Jahren konnten dass die allerwenigsten.

Und genauso werde ich versuchen, dass meine Kinder ein gutes und (viell. besseres) Leben haben werden, als ich. Naja eigentlich haben sie das bereits. Sie müssen nicht in einem Unrechtsstaat aufwachsen.

Ich brauche keine Göre, die nun daher gelaufen kommt und das alles infrage stellt.

Fehler passieren seit Menschengedenken. Und diese Fehler werden korrigiert. Das muss zügig gehen und ist alternativlos. Unbestritten. Mit dem Finger auf andere zeigen und freiwillig zu verdummen, weil man keine Bock Samstags zu demonstrieren, sind dabei aber definitiv kein Lösungsansatz.

Sei's drum:
***Selbst im Worstcase (dem für lidl infrage kommenden Tod von mehreren Milliarden Menschen in den nä. paar Jahrzehnten) werden ja dennoch Menschen überleben. Und die paar richten dann auch erheblich weniger bis gar keinen Schaden an der Umwelt an.
Es wird also in jedem Fall sowohl für die Erde als auch für die Menschen (zumindest einen kleinen Teil von Ihnen) gut ausgehen.***

***Satire im Stile eines Dieter Nuhr

Triasven

13.12.2019, 18:51

Nicht nur in meinen Augen gibt es kaum jemanden, der weniger Egobefriedigung betreibt als Greta.

Alexandria Villaseñor (1. Klimastreikerin in New York):
“What I want to tell you about Greta Thunberg, though, is that she is the nicest, kindest, most humble person I ever met.”
https://www.newyorker.com/news/dispatch/new-yorks-original-teen-age-climate-striker-alexandria-villasenor-greta-thunberg

Im Gegensatz zu dir kennt Alexandria Greta.

Greta sieht sich als Anführerin der FfF Generation. Mindestens jedoch wird sie in diese Rolle hineingeschoben, ohne dass sie aktiv dagegen vorgeht. Greta unterteilt pauschal in Klimagegner und Mitstreiter.

Es ist damit ihr Problem, wenn auch sie pauschal in den Topf der egozentrischen Influenzergeneration geworfen wird. Auch wenn Ihr das (in Teilen) nicht gerecht wird.

LidlRacer

13.12.2019, 19:16

Greta sieht sich als Anführerin der FfF Generation. Mindestens jedoch wird sie in diese Rolle hineingeschoben, ohne dass sie aktiv dagegen vorgeht.

Regelmäßig versucht sie, ihre Rolle herunterzuspielen und andere in den Vordergrund zu stellen.

Könntest Du versuchen, dir unvoreingenommen (das wird wohl schwierig) dieses Interview anzuhören?
https://www.realclearpolitics.com/video/2019/09/10/teen_climate_activist_greta_thunberg_shame_those_w ho_need_shaming.html

Das erklärt einiges - u.a., dass sie mit "panic" selbstverständlich nicht wirklich "panic" meint.
Hab ich hier auch schon mal erläutert.

Triasven

13.12.2019, 19:26

Regelmäßig versucht sie, ihre Rolle herunterzuspielen und andere in den Vordergrund zu stellen.
.

Um das beurteilen zu können, wäre es (für mich) wichtig zu wissen, was für eine „Rolle“ sie sich selbst zuschreibt?
Und was sie dafür unternimmt, um dieser Rolle (die in der sich selbst sieht) gerecht zu werden.

Und abschliessend: selbst wenn sie nicht will, dass man Ihrer Rolle zuviel Anerkennung beimisst, ich unterstell ihr mal ausreichend Kenntnis und keine Naivität, wie die (durch Twitter verseuchte) Medienlandschaft funktioniert. An der sie im Übrigen aktiv und bewusst teilnimmt.

P.S. Sie hat dich, mich und eine ganze Generation beschuldigt, ihre Kindheit versaut zu haben. Dabei bin ich seit Lebzeiten halbwegs Klimaneutral unterwegs und wähle immer die richtigen Parteien. Da ist es nur gerecht (wenn auch selbstgefällig) sie auch pauschal als egozentrisch zu bezeichnen. Ausserdem bewege ich mich im Rahmen der Foren Netiquette.

LidlRacer

13.12.2019, 19:32

P.S. Sie hat dich, mich und eine ganze Generation beschuldigt, ihre Kindheit versaut zu haben.

Ich bin nicht sicher, ob sie überhaupt jemals etwas gesagt hat, was man so verstehen könnte. Schließe ich nicht aus, aber i.d.R. spricht sie "Truth to Power", kritisiert also die Mächtigen (nicht Dich und mich), wie sie ebenfalls in genanntem Interview erläutert.

Speaking truth to power

qbz

13.12.2019, 19:36

Da heute Freitag ist und wieder an vielen Orten SchülerInnen zum letzten Mal 2019 demonstrierten, zitiere ich am besten die Charakterisierung der FFF-Bewegung vor ein paar Monaten:

"Angesichts der riesigen Demonstrationen lohnt es sich schon, ein paar Gedanken über die Massenbewegung "Fridays for Future" zu machen. Ihre Besonderheiten sehe ich darin:

1. In ihren gemeinsamen Ziele über alle Grenzen hinweg, ihre Internationalität.
2. Sie erreicht in DE auch die ländlichen Regionen und damit eine grosse Breite.
3. Die Konzentration auf die Jugendlichen, Schüler, Studenten.
4. In DE sind auffällig viele Mädchen und junge Frauen dabei, die sich politisch aktiv äussern.
5. Die Aktionen machen den Schülern Mut im Sinne von: Handeln statt Resignieren.
6. in dezentralen Organisationen mit bundesweiter, internationaler Koordination und dem Charakter einer Basisbwegung, Grasswurzelbewegung.
7. FFF wird unterstützt von Klima-Wissenschaftlern und anderen Organisationen Erwachsener.

Da weltweit bisher gegen die Erderwärmung zu wenig getan wurde und wird, erwarte ich, dass in dem Masse wie sich die Folgen der Erwärmung aufgrund der Treibhausgasemissionen bemerkbar machen, auch die Proteste unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen weltweit wachsen. Wer auf ein vorübergehendes Protestphänomen setzt, irrt sich. Mit Symbolpolitik, Abwarten, Spalten, Diffamieren, repressiver Gewalt (wird auch noch kommen) löst man die Konflikte mit diesem Teil der jungen Generation nicht mehr. "

Ich glaube, jedem ist wohl klar, dass man politische Aktionen nicht allein danach bewertet, ob sie direkt ihre Ziele erreichen. Würde man das als obersten Masstab und Norm für politische Aktivitäten setzen, wäre z.B. jeder Widerstand gegen eine Diktatur und alle Opfer als sinnlos zu beurteilen.

Sucht man nach Vergleichen für Greta Thunberg aus einer anderen Zeit, käme man vielleicht auf Rudi_Dutschke (https://de.wikipedia.org/wiki/Rudi_Dutschke), was die Protagonistenrolle einer Bewegung, damals die der APO-Bewegung, betrifft. Dutschke trat übrigens 1979 in die Bremer Grüne Liste ein und wurde zum Delegierten für den Gründungsparteitag der Grünen gewählt, bevor er als Spätfolge an dem 1968 erlittenen Kopfschuss, zugefügt durch einen organisierten Nazi, 1979 zu früh verstarb. Die Hetze persönlich gegen Dutschke während der APO-Zeit in den Medien, speziell der Springerpresse war immens, "Stoppt den Terror der Jungroten jetzt" unter einem Foto von Dutschke z.B. in der Bild usf., was dann in den Mordanschlag mündete. Rudi Dutscke selbst sah die Schuld für den Mordanschlag eher bei der Springerpresse und der nationalistischen Presse als beim Täter, der aus seiner Sicht dazu verführt wurde. Insofern lebt meines Erachtens auch Greta Thunberg durchaus riskant und hat wenig Schutz vor irgendeinem verrückten Anschlag.

Ich glaube, alle Historiker schreiben heute der APO-Bewegung in DE durchaus ganz konkrete Erfolge und Wirkungen in die damalige Gesellschaft zu, und international zuallerst der Antivietnamkriegsbewegung, Wirkungen, die nicht eingetreten wären, hätten alle incl. Dutschke sich ausschliesslich auf das Studium und die anschliessende Karriere konzentriert.

Triasven

13.12.2019, 19:39

Ich bin nicht sicher, ob sie überhaupt jemals etwas gesagt hat, was man so verstehen könnte. Schließe ich nicht aus, aber i.d.R. spricht sie "Truth to Power", kritisiert also die Mächtigen (nicht Dich und mich), wie sie ebenfalls in genanntem Interview erläutert.

Speaking truth to power

Ich hab diese Mächtigen gewählt und damit dafür gesorgt, dass sie das tun, wofür sie jetzt angegriffen werden. Ich bin also mitschuldig und fühle mich dementsprechend angesprochen.

Aber genug für heute.

Ich nehme für mich mit, dass Jörn in einem (möglicherweise) überspitzten Post einer ganzen Generation ihre demonstrierende Daseinsberechtigung abspricht, nur um die aktuelle Generation in einem noch besseren Licht glänzen zu lassen.

Und diejenigen, die damit der Sinnhaftigkeit ihrer Aktivitäten beraubt werden, sitzen stillschweigend da, weil Kritik daran, gleichbedeutend mit Kritik an FfF wäre.

Und das kommt einer Götteslästerung gleich, die nicht toleriert werden kann.

LidlRacer

13.12.2019, 20:33

Ich hab diese Mächtigen gewählt und damit dafür gesorgt, dass sie das tun, wofür sie jetzt angegriffen werden. Ich bin also mitschuldig und fühle mich dementsprechend angesprochen.

Niemand beschuldigt dich, wesentlich zum Klimawandel beigetragen zu haben.
Wenn du dich trotzdem unbedingt schuldig fühlen willst, ist das weder Gretas noch mein Problem.

Ich nehme für mich mit, dass Jörn in einem (möglicherweise) überspitzten Post einer ganzen Generation ihre demonstrierende Daseinsberechtigung abspricht, nur um die aktuelle Generation in einem noch besseren Licht glänzen zu lassen.

Und diejenigen, die damit der Sinnhaftigkeit ihrer Aktivitäten beraubt werden, sitzen stillschweigend da, weil Kritik daran, gleichbedeutend mit Kritik an FfF wäre.

Und das kommt einer Götteslästerung gleich, die nicht toleriert werden kann.

Du gibst dir wirklich große Mühe, Leute misszuverstehen.

Estebban

13.12.2019, 21:40

Ich nehme für mich mit, dass Jörn in einem (möglicherweise) überspitzten Post einer ganzen Generation ihre demonstrierende Daseinsberechtigung abspricht, nur um die aktuelle Generation in einem noch besseren Licht glänzen zu lassen.

Und diejenigen, die damit der Sinnhaftigkeit ihrer Aktivitäten beraubt werden, sitzen stillschweigend da, weil Kritik daran, gleichbedeutend mit Kritik an FfF wäre.

Und das kommt einer Götteslästerung gleich, die nicht toleriert werden kann.

Wie jetzt bereits mehrfach darauf hingewiesen wurde - das ist so niemals gesagt wurde.
Und doch wiederholst du es immer und immer wieder um dich selbst in irgendeine imaginäre opferrolle zu bringen. Diese „Göre“ scheint dich wirklich zu beschäftigen. Je öfter du sie so bezeichnest umso mehr diskreditierst du dich selbst.

Bleierpel

13.12.2019, 21:44

Eben hat sich die EU auf Klimaneutralität bis zum Jahr 2050 geeinigt. Sicherlich wird noch viel darüber debattiert werden, was das genau heißt, und ob die Maßnahmen adäquat sind, und ob man nicht alles besser machen könnte und müsste.

Und trotzdem...

...trotzdem kann ich meine Bewunderung für Greta und die FFF-Bewegung nicht unterdrücken. Dass die kleine Greta mit ihren FFF-Kids tatsächlich die EU zwingen konnte, sich hier zu einigen, ist schon enorm. Ich bin mir nicht sicher, ob die Kids wissen, wie viel sie hier erreicht haben. Vielleicht sind viele noch zu jung, um zu wissen, wie selten solche (kleinen) Siege in der Politik sind.

Meine eigene Generation hat die GRÜNEN hervorgebracht, außerdem den PC, das Internet und das Smartphone. Aber hatten wir je irgendeinen Einfluss auf die Tagesordnung der gesamten EU? Ich kann mich nicht erinnern.

Wir waren gegen Pershings, und sie kamen trotzdem. Wir waren gegen Atomkraftwerke, und sie wurden trotzdem gebaut. Wir empörten uns gegen die Verdummung im TV, und wir bekamen Florian Silbereisen. Die Erfolgsquote meiner Generation ist nicht gerade berauschend.

Ich kann mich an die Friedensmärsche in den 80er erinnern, als quasi die halbe Nation auf den Beinen war. Gebracht hat's nichts. Nötig und richtig war's trotzdem. Die Teilnehmer können wenigstens ein paar Jahrzehnte später darauf zurückblicken und sagen: "Das haben wir damals richtig gemacht".

Vielleicht ist heute so ein Moment für die FFF-Kids. Ob's am Ende das Klima retten wird, muss man sehen. Aber diese Kids können in 20 Jahren wenigstens sagen, dass sie etwas richtig gemacht und erreicht haben. Ich kann davor nur den Hut ziehen.

Ich wünschte, meine eigene Generation hätte sowas erreicht.

Köln stellt die FFF Demos ein. Zu wenig politisch passiert... https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/fridays-for-future-ortsgruppe-koeln-will-nicht-mehr-freitags-streiken-a-1301102.html

LidlRacer

13.12.2019, 23:17

Köln stellt die FFF Demos ein. Zu wenig politisch passiert... https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/fridays-for-future-ortsgruppe-koeln-will-nicht-mehr-freitags-streiken-a-1301102.html

So verkürzt klingt es, als wollten sie nicht mehr protestieren.

Tatsächlich wollen sie es wohl effektiver tun.
Bin gespannt ...

Jörn

14.12.2019, 00:41

Ich nehme für mich mit, dass Jörn in einem (möglicherweise) überspitzten Post einer ganzen Generation ihre demonstrierende Daseinsberechtigung abspricht, nur um die aktuelle Generation in einem noch besseren Licht glänzen zu lassen.

Hä? Das soll ich geschrieben haben? Ich hätte anderen Bewegungen die Daseinsberechtigung abgesprochen? Zumal der Friedensbewegung?

Auf den letzten zwanzig Seiten ereiferst Du Dich gegen etwas, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. In meinem Posting befand sich etwas, das Dir womöglich unverständlich ist: Humor. So verglich ich Pershing-Raketen mit Florian Silbereisen. Hast Du mal überlegt, wie das gemeint sein könnte?

Demokratie ist ein mühsames Geschäft. Selbst Politiker, die ihr Leben lang dieses Geschäft betrieben haben und zur Krönung ihrer Laufbahn vielleicht sogar ein paar Jahre als Landesminister eines Bundeslandes wirken durften, haben regelmäßig nur winzige Änderungen vorzuweisen. Was hätte der saarländische Umweltminister (oder Wirtschaftsminister oder Innenminister) je erreicht, was es lohnen würde, einen Artikel darüber zu schreiben?

Nichts zu erreichen ist der übliche Standard in der Politik. Die meisten Berufspolitiker in Deutschland erreichen exakt gar nichts.

Was hat Christian Lindner, einer der bekanntesten, talentiertesten und meist plakatierten Politiker der letzten 15 Jahre, je erreicht? Zumal auf europäischer Ebene?

Niemand in Polen weiß, wer Christian Lindner ist. Aber alle wissen, wer Greta Thunberg ist.

Dass eine Bürgerbewegung es bis in die Beschlüsse der EU (immerhin 27 Staaten) schafft, und zwar nicht erst Jahrzehnte später, ist absolut bemerkenswert.

Ich sage nicht, dass die Friedensbewegung der 80er sinnlos oder wertlos war. Aber sie war, als Kampagne, weniger erfolgreich. Natürlich haben einige solcher Bewegungen die Stimmung beeinflusst, und das hat sich in den kommenden Jahrzehnten auch ausgewirkt, irgendwie. Aber der direkte Sprung in die aktuelle Politik ist selten gelungen.

Nichts anderes wollte ich betonen und (in meinem Fall) feiern. Solche Erfolge sind selten. Das war mein Punkt.

Jörn

14.12.2019, 01:14

Von Greta erwarte ich, dass sie ihren Finger nimmt, ihn 180 Grad dreht und auf sich und Ihre Generation zeigt.

Aber genau das tut sie doch? Die kleine Dame ackert ja wie ein Pferd. Was soll sie noch machen? Sie fährt sogar mit einem Segelboot übers Meer. Sie spricht mittlerweile fließend englisch, ist ständig unterwegs, trägt vor auf Konferenzen, besucht Wissenschaftler, gibt Interviews, motiviert andere.

Du kannst doch nicht ernsthaft argumentieren, dies sei nicht genug?

LidlRacer

14.12.2019, 01:22

Hä? Das soll ich geschrieben haben? Ich hätte anderen Bewegungen die Daseinsberechtigung abgesprochen? Zumal der Friedensbewegung?

Auf den letzten zwanzig Seiten ereiferst Du Dich gegen etwas, was ich weder geschrieben noch gemeint habe. In meinem Posting befand sich etwas, das Dir womöglich unverständlich ist: Humor. So verglich ich Pershing-Raketen mit Florian Silbereisen. Hast Du mal überlegt, wie das gemeint sein könnte?

Demokratie ist ein mühsames Geschäft. Selbst Politiker, die ihr Leben lang dieses Geschäft betrieben haben und zur Krönung ihrer Laufbahn vielleicht sogar ein paar Jahre als Landesminister eines Bundeslandes wirken durften, haben regelmäßig nur winzige Änderungen vorzuweisen. Was hätte der saarländische Umweltminister (oder Wirtschaftsminister oder Innenminister) je erreicht, was es lohnen würde, einen Artikel darüber zu schreiben?

Nichts zu erreichen ist der übliche Standard in der Politik. Die meisten Berufspolitiker in Deutschland erreichen exakt gar nichts.

Was hat Christian Lindner, einer der bekanntesten, talentiertesten und meist plakatierten Politiker der letzten 15 Jahre, je erreicht? Zumal auf europäischer Ebene?

Niemand in Polen weiß, wer Christian Lindner ist. Aber alle wissen, wer Greta Thunberg ist.

Dass eine Bürgerbewegung es bis in die Beschlüsse der EU (immerhin 27 Staaten) schafft, und zwar nicht erst Jahrzehnte später, ist absolut bemerkenswert.

Ich sage nicht, dass die Friedensbewegung der 80er sinnlos oder wertlos war. Aber sie war, als Kampagne, weniger erfolgreich. Natürlich haben einige solcher Bewegungen die Stimmung beeinflusst, und das hat sich in den kommenden Jahrzehnten auch ausgewirkt, irgendwie. Aber der direkte Sprung in die aktuelle Politik ist selten gelungen.

Nichts anderes wollte ich betonen und (in meinem Fall) feiern. Solche Erfolge sind selten. Das war mein Punkt.

Fast alle haben Dich direkt so verstanden.
Aber wenn einer nix versteht, bist natürlich Du Schuld! ;)

LidlRacer

14.12.2019, 01:30

Aber genau das tut sie doch? Die kleine Dame ackert ja wie ein Pferd. Was soll sie noch machen? Sie fährt sogar mit einem Segelboot übers Meer. Sie spricht mittlerweile fließend englisch, ist ständig unterwegs, trägt vor auf Konferenzen, besucht Wissenschaftler, gibt Interviews, motiviert andere.

Du kannst doch nicht ernsthaft argumentieren, dies sei nicht genug?

Türlich kann er das:

Jeder hier im Forum ist bzw. war eine Umweltsau. Daran ändert Greta (die übrigens noch nie in China oder Russland war) gar nichts.

Und in über 100 anderen Ländern auch nicht. Und da geht sie am besten zu Fuß hin - alles andere wäre ja skandalös.

Auch wenn Svennie das ernst meint, muss ihn zum Glück keiner ernst nehmen.

Jörn

14.12.2019, 01:35

Sie hat dich, mich und eine ganze Generation beschuldigt, ihre Kindheit versaut zu haben.

Sie sprach vor Diplomaten und Funktionären, die direkt mit der Klimapolitik zu tun haben, und nur diesen Leuten galt der Vorwurf. Du drehst es nun so hin, als hätte sie diesen Vorwurf gegenüber Privatpersonen erhoben, und das ist falsch.

Sie meinte damit, dass sie als Teenager sich mit diesem ganzen Mist befassen muss, der doch eigentlich die Sache der erwachsenen Berufspolitiker wäre. Sie selbst würde dadurch einen Teil ihrer Jugend verlieren.

Die übliche Antwort (von Dir und Dieter Nuhr) ist, dass man ihr ganz im Gegenteil eine bessere Jugend ermöglichen würde, als sie die Kinder in Schwarzafrika hätten. Das trifft aber gar nicht den Punkt.

Der Punkt ist, dass Greta eine Verantwortung übernimmt gegenüber kommenden Generationen. Es ist eben gerade falsch, zu sagen: "Wieso, Dir geht's doch prima?" Es geht ihr nämlich nur dann prima, wenn sie die Zukunft ausblendet.

Niemand bestreitet, dass die Welt heute besser ist, als sie vor 50 oder 100 Jahren war. Darum geht's doch überhaupt nicht. Es geht darum, eine schöne Welt auch für die Zukunft zu erhalten und sie nicht sozusagen zu verbrauchen. Diese Zukunft erfordert aber Maßnahmen heute.

FlyLive

14.12.2019, 12:40

Leo Lenz

14.12.2019, 12:42

Triasven

14.12.2019, 12:49

Ich glaube, Jörn gibt nicht sehr viel auf Zustimmung für seine Posts. Er reibt sich vermutlich nicht zuhause die Hände für ein lobenden Beifall.

In der letzten Nacht, hat er für meinen Geschmack den Nagel auf den Kopf getroffen und eine sehr glasklare und reale Analyse zu Gretas Stellenwert und ihrem Wirken, beschrieben .

Es wundert mich deshalb nicht, das seit überraschenden 12 Stunden keine Gegenrede mehr folgte. :Danke:

Es bedarf schlicht keiner Widerrede.
Ich schrieb bereits relativ am Anfang, er solle doch bitte seine Aussage relativieren. Das hat er getan. Und damit ists gut.

Die Jugend von heute ist nüscht besonderes, sie macht das was die Jugendlichen vergangener Generationen auch taten. Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.
Ende.

Mehr brauchts von meiner Seite nicht zu diesem Aspekt.

merz

14.12.2019, 12:51

( thread Thema lief schon woanders hin, gelöscht)
m.

FlyLive

14.12.2019, 12:53

Lasst Euch nicht verrückt machen vom Klimawandel.

Zurücklehnen, wenn der Orkan das Dach vom Haus fegt.
Bier trinken, wenn das Grundwasser gerade übelste Werte aufweist und die Wasserwerke knackige Filter erfinden müssen, um das Zeug wieder trinkbar zu machen.
Kraulkurse anbieten, wenn die Flut kommt und die hallbe Nachbarschaft nicht gscheit schwimmen kann.

Ich hoffe, du verstehst meine derzeitige Übertreibung nicht falsch, Leo :Blumen:

In manchen Regionen macht man sich zurecht verrückt über den Klimawandel. Hier halt noch nicht.

FlyLive

14.12.2019, 12:56

Es bedarf schlicht keiner Widerrede.

Ich habe nicht eure Diskussion bewertet.
Ich habe Jörns bloßen Statements positiv bewertet. Ich halte diese für ziemlich gut getroffen.

qbz

14.12.2019, 13:30

Uno-Gipfel in Madrid Klimakonferenz droht zu scheitern. Der Uno-Klimagipfel in Madrid sollte längst beendet sein, doch die Teilnehmer sind über die Schlusserklärung zerstritten. Die Wut von Umwelt-Aktivisten ist gewaltig, ein Kritiker schäumte: "Die Regierungen haben es verkackt". (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakonferenz-in-madrid-droht-zu-scheitern-a-1301283.html)

"Der Abschluss der Uno-Klimakonferenz in Madrid verzögert sich weiter. Den Teilnehmerländern ist es noch nicht gelungen, sich auf ein gemeinsames Abschluss-Statement zu einigen - der Entwurf, den die chilenische Gipfelpräsidentschaft am Morgen vorgelegt hatte, trifft auf starke Ablehnung.

Vertreter verschiedener Umwelt- und Entwicklungsorganisationen warnten am Samstagmittag vor einem kompletten Scheitern der Konferenz.

Nach Einschätzung der NGO-Vertreter sind die bisherigen Ergebnisse in keinem der zentralen Verhandlungsthemen annähernd zufriedenstellend.

Abgesehen davon, dass es kein Bekenntnis zu einer Steigerung der Klimaschutzanstrengungen gebe, würde die derzeit vorgeschlagene Ausgestaltung von Artikel 6 des Pariser Abkommens zu Marktmechanismen das Pariser Klimaschutzabkommen aushöhlen. In dieser Frage hätten sich insbesondere die USA und Brasilien gemeinsam mit Japan durchgesetzt, kritisierte Greenpeace-Chefin Jennifer Morgan."

Estebban

14.12.2019, 14:31

Lasst Euch nicht verrückt machen vom Klimawandel.
In den Medien vergeht keine Stunde wo nicht irgendeine Meldung dieses Themas
verkündet wird. Als solle von anderen wichtigeren Thema die die Menschen wirklich
bewegt abgelenkt werden. Nicht einmal andere Fragen sollen gestellt werden.
Alle Präsidenten dieser Welt empfangen ihre neue kindliche Heilsbringerin und Retterin dieses
Globusses wie eine unfehlbare Heilige.
Dies ist bestimmt schon ein gutes Geschäft geworden für ein paar Wenige.:confused:

Ach gut, Panik wieder zurückfahren, alles bloß eine größere Bilderberger Verschwörung... ich hoffe du hast genug alufolie im Haus?
Im Ernst - es gibt heutzutage unendlich viele Quellen, wo du dich mit unendlich vielen Themen beschäftigen kannst. Dieses ganze Getue „das soll nur von XY ablenken“, wie sollen solche Verschwörungen aussehen. Politiker, Medien, Wirtschaftsbosse sitzen zusammen und denken sich „lasst uns ein Mädchen aus Skandinavien durch die Welt jagen und jedem erzählen es gäbe sowas wie einen Klimawandel? Und dann bestechen wir noch ein paar tausend Bzw alle Wissenschaftler“?

Nobodyknows

14.12.2019, 16:18

Uno-Gipfel in Madrid Klimakonferenz droht zu scheitern. ...Die Wut von Umwelt-Aktivisten ist gewaltig, ein Kritiker schäumte: "Die Regierungen haben es verkackt".

Das Time-Magazin schrieb anläßlich der Ernennung von Greta Thunberg zur "Person of the Year": "It’s hard to quantify the so-called Greta effect partly because it’s mostly been manifest in promises and goals." (https://time.com/person-of-the-year-2019-greta-thunberg/)

So bedauerlich bis unglaublich die Uneinsichtigkeit mancher Staatenlenker ist, so beruhigend ist die Tatsache, dass Öffentlichkeitsarbeit und rege Nutzung von sozialen Netzwerken allein -und sei sie noch so gut gemacht und alle Register gezogen werden- noch nicht dazu führt, dass diejenigen mit der größten Präsenz und Ikonen-Status ohne Weiteres die Richtung bestimmen.

Gruß
N. :Huhu:

merz

14.12.2019, 17:13

das mit den Medien ist überprüfbar:

Startseite Spiegel Online heute mittag: ca. 50-60 Artikel, dabei einer (!) zum Klima, weil Madrid gerade läuft, ein weiterer mit Klimaaufhänger (Nachhaltig Investieren)

zeitgleich FAZ.Net: etwa 30 Artikel auf der Startseite, einer mit Klimabezug (die Wellenreit-Bewerbe Olympische Spiele 20 werden in Tahiti ausgetragen), Madrid hatten sie mittags nicht oben platziert (Update: jetzt ist es garnicht mehr auf der Startseite)

Nicht gerade viel für das Megathema

m.

(Update: irgendwie interessant: SZ.de und taz.de: beide ein Artikelchen zu Madrid, mehr nicht)

Jörn

14.12.2019, 18:41

„lasst uns ein Mädchen aus Skandinavien durch die Welt jagen und jedem erzählen es gäbe sowas wie einen Klimawandel?“

Teilweise klappt das.

Pontius Pilates: "Lasst uns einen Araber auf einem Esel durch Jerusalem reiten, dann sind die Leute dort erstmal beschäftigt und machen keine Aufstände!"

Gajus Fidibus: "Genau! Und alle sollen getauft werden!"
Pontius Pilates: "Getauft? Was bedeutet das?"

Gajus Fidibus: "Eintunken."
Pontius Pilates: "Ach so. Dann los!"

Ist natürlich nur eine Legende.

Bleierpel

14.12.2019, 22:05

Interview Dieter Nuhr auf Rom-online. Vll paßt es hier rein, wenn nicht bitte verschieben...

https://rp-online.de/nrw/panorama/kabarettist-dieter-nuhr-ueber-den-verfall-der-debattenkutlur_aid-47815667#successLogin

Trimichi

14.12.2019, 22:18

Teilweise klappt das.

Pontius Pilates: "Lasst uns einen Araber auf einem Esel durch Jerusalem reiten, dann sind die Leute dort erstmal beschäftigt und machen keine Aufstände!"

Gajus Fidibus: "Genau! Und allen sollen getauft werden!"
Pontius Pilates: "Getauft? Was bedeutet das?"

Gajus Fidibus: "Eintunken."
Pontius Pilates: "Ach so. Dann los!"

Ist natürlich nur eine Legende.

Teilweise? Die Klimakonferenz hat Geld gekostet. Und die Abschlußerklärung? Die üblichen Verdächtigen: wollen nicht. Warum bloß?

Da hilft auch Dein Schwenk in die politische Religion nicht, nennen wir es mal so. Es geht um Geld. Und davon, sorry, hat sie Greta, keine Ahnung. Wie auch? Vielmehr läuft sie wie mit eingeschränkten Wahrnehmungsfunktionen Amok quasi gegen das Establishment, um Deine Parabel aufzugreifen, komatös durch die Gegend, mal lässt sie und sie erreicht...- nichts.

Außer zu einer Pop-Ikone zu verkommen. Hollywood wird ihr nicht helfen können. Sind Schauspieler, deren Geld zusammengenommen nicht ausreicht, dass da was draus würde.

Soll man sie heilig sprechen? Das wäre legendär, ja. Wenn damit der Personenkult ein Ende fände, so könnte man sich auf die Inhalte, die qbz schön zusammengefasst hat, konzentrieren, die Inhalte der FfF-Bewegung.

Was ist nun zu erwarten? Frust. Kann nach der Frustrations-Aggressions-Hypothese bzw. Theorie (Miller & Dollard, Yale University, 1954 glaub ich) schnell in Aggression umschlagen. Von Wut wurde am Rande der Klimakonferenz berichtet. Insofern, Jörn, teile ich Deine Befürchtungen.

Die Jugendlichen proben den Aufstand? Wer wird sie bewaffnen? Niemand. Sind auch nur sehr wenige. Und von den wenigen sind noch viel weniger radikal einzustufen. Über Terrorismus hatte ich an anderer Stelle hier im Forum ausführlicher geschrieben. Daher nenne ich hier die drei Hauptkriterien, die nach israelischen Forschungen erfüllt sein müssen:

1. Bedeutungsverlust: nicht zu erwarten. Die Aktivisten werden weitermachen und wahrgenommen werden
2. religiöse Ideologie: Klimaschutz ist keine Religion
3. Legitimation von Gewalt: werden die Eltern zu verhindern wissen

Sehe keine Terrorgefahr. Vielmehr sollten sich die Eltern zusammensetzen und den von qbz erstellten 7-Punkte-Plan auf die Agenda setzen.

Und Greta, tja, ein Filmchen wirds wohl werden müssen? Erst Film, dann Heiligsprechung. Eins nach dem anderen. Doku, Selbstdarstellung, ein Film, der die Kinos ganz sicher füllt ;) Ähm, ich meine die Geldbeutel der Eltern füllt. Michael Moore wird sie beraten? R. deNiro hat keinen Bock auf sie. Edward Norton hätte womöglich Interesse.

Trimichi

15.12.2019, 08:17

Die gekaufte Rebellion – das sind die Finanziers und Profiteure des Klima-Hypes
von Ansgar Neuhof

Immer deutlicher tritt bei den Klima-Protesten der Wunsch nach notfalls auch gewaltsamer Überwindung der marktwirtschaftlichen Ordnung und des Systems im allgemeinen hervor. Dabei sind es ausgerechnet „Erzkapitalisten“ aus der Finanzindustrie und Multi-Milliardäre, die die Klimabewegungen organisatorisch und finanziell unterstützen. Siehe zum Beispiel Gretas Milliardäre, die Extinction Rebellion mitfinanzieren.
Weiterlesen (https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/klima-die-gekaufte-rebellion/)...

[Moderation: gekürzt]

Estebban

15.12.2019, 09:23

Ich würde immer schauen, wo ich meine Quellen hernehme.

Ob eine von Mario Rönsch, verurteilt wegen Volksverhetzung und entsprechend aktuell wohnhaft in einer deutschen JVA, der unter anderem auch den tollen Online waffenshop „migrantenschreck“ betrieben hat, als Quelle dienen sollte um andere Interessen offenzulegen... ich weiß ja nicht..

qbz

15.12.2019, 09:27

Jörn

15.12.2019, 09:45

Vermutlich interessiert es die Mitläufer bei den Klima-Protesten wenig

Soweit kann ich immerhin zustimmen!

Trillerpfeife

15.12.2019, 09:59

LidlRacer

15.12.2019, 10:12

"Liberal-konservativ" heißt hier offenbar:
Für die Freiheit, unsere Welt zu zerstören, weil wir das schon immer so gemacht haben.

qbz

15.12.2019, 10:22

Ansgar Neuhof ist Rechtsanwalt und Steuerberater, auch Erbschaftsrecht, aus Berlin. Er kennt sich also von der steuerlichen Seite mit Finanzen und Kapital vermutlich aus.

Sein Beitrag spricht sicher ein wichtiges Thema an: Wie beurteilen wir die Massnahmen, welche die wirtschaftlichen kapitalistischen Mechanismen ausnutzen, um grüne Technologien, die Verringerung der CO2-Emission und die CO2-Reduktion in der Atmosphäre zu unterstützen?

Im Unterschied zu Ansgar Neuhof, der ein Klimawandelleugner ist, sehen die Grünen und Linke aber die eingangs genannten Ziele als unbedingt notwendig an, um die Erderwärmung stabil zu begrenzen. Er nutzt hingegen die Kritik an den kapitalistischen Formen, um die Klimaschutzanhänger und Kleinanleger als "nützliche Idioten" der Grosskapitalisten zu diskreditieren. Weshalb schreibt er keine Analyse über die fossilen Industrieen und die staatlichen Subventionen, die diese bisher erhielten? Da bewegen sich die grünen Milliarden im Vergleich dazu im Promillebereich. Weshalb fordert er nicht die Vergesellschaftung des Energiebereichs, d.h. Überführung in Staatseigentum, und die Rücknahme der vor 20-30 Jahren erfolgten Privatisierung der Versorger, wo sein beim Grünen Klimafonds kritisierter Grundsatz: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren seit Jahrzehnten schon gilt? Stattdessen übt er allein Kritik an einem grünen Anleihenfonds, climate Bonds, über den es entgegen seiner Behauptung auch einen englischen Wikieintrag gibt: https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_bond sowie eine eigene Website: https://www.climatebonds.net/ .

Es ist nichts geheim bei diesem Fonds im Netz, werter Herr Neuhof! Sie haben keine Verschwörung aufgedeckt, nur normale grosskapitalistische Geschäfte mit grüner Wirtschaft. Verlangen Sie eine bessere staatliche Lenkung und Kontrolle dieser Wirtschaft und ihre Probleme mit möglichem Betrug würden beseitigt (z.B. Abgasbetrug).

Trotzdem fehlt mir gerade bei den Grünen eine kritische Betrachtung solcher Mechanismen, die sie auch im gerade eben beschlossenen Parteiprogramm fördern (Forderung: grüne Anlageformen, EU-Label für grüne Investitionen, Kapitalströme in grüne Technologien umlenken etc.). Und auch das Klima-Programm der EU-Kommission sieht staatliche Garantien für Kredite in grüne Anlagen vor, die kritikwürdig sind aus linker Sicht, weil die Gewinne eben in private Taschen fliessen und sich die Frage stellt, weshalb der Staat nicht selbst die Kredite vergibt und die Gewinne erhält, was einen verstaatlichten Energiebereich voraussetzt. (was die Linke verlangt.) . Dazu schweigt sich aber Ansgard Neuhof, ein Populist aus der rechten Ecke, natürlich aus.

Ebenso allgemein bekannt ist, dass die Klima-Lenkungswirkung des von der CDU bevorzugten CO2-Emissionhandels in der Vergangenheit unterlaufen wurde, indem durch ein Überangebot an Zeritifikaten der Preis so niedrig gehalten wurde, dass die Zertifikate für die zugedachte Lenkung wirkungslos wurden. Diese Erfahrung spricht in meinen Augen eher für direkte staatliche Regulierung als für Lenkung über marktwirtschaftliche Preismechanismen.

Unbestritten scheint mir, eine Energiewende kann nur möglich werden, wenn sie sozial gerecht erfolgt!

Ps:
Das Kapital wandert in seinem Kompass nicht nach Windrad oder Öl, sondern nach dem Profit.

qbz

15.12.2019, 11:25

qbz

15.12.2019, 11:31

........
Ps:
Das Kapital wandert in seinem Kompass nicht nach Windrad oder Öl, sondern nach dem Profit.

Investoren und der Klimaschutz. "Am Ende kommt es immer auf das Geld an". Große Versicherungen und Fondsgesellschaften verwalten Billionen Euro von Anlegern. Geld, das sie künftig klimafreundlicher investieren wollen. Steckt dahinter wirklich Einsicht - oder doch vor allem Eigeninteresse? (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klima-gipfel-was-grosse-investoren-gegen-den-klimawandel-tun-a-1301179.html)

LidlRacer

15.12.2019, 21:11

Sehe gerade "Die Anstalt" vom 10.12. mit Schwerpunkt Klimawandel.
Gott diskutiert auch mit ...
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-10-dezember-2019-100.html

Nuhr kriegt auch was ab ...

FlyLive

15.12.2019, 21:44

qbz

15.12.2019, 22:57

Das Nichts-Ergebnis der Klimakonferenz hinterlässt mich grübelnd.

Da werden Milliarden Euros, Yen und Dollars in eine Forschung gesteckt, auf deren Ergebnisse die Politik letztlich pfeift.
Geldverschwendung.

Entweder ist das Wissen in politischen Kreisen deutlich größer als das Wissen der Medienbranche ( und das was wir aus den Medien lernen) , oder der Mensch ist ein intelligenter Lemming.

Prost Neujahr. Allen ein gutes neues Jahr und weiter so :liebe053:

Ich wundere mich auch immer wieder, wie gut alles dokumentiert und erforscht ist, und die Erkentnisse weitgehend folgenlos bleiben, wie z.B. die bekannten Ursachen zum Aussterben von Arten.

Wir leben halt in einem System, dessen Gesetze scheinbar wie Naturgesetze über die Menschen bestimmen und welche die Menschen nicht unter Kontrolle haben.

LidlRacer

16.12.2019, 00:26

Weiß gar nicht, ob die gescheiterte Klimakonferenz wesentliche Relevanz hat. Dass ein paar Staaten nicht mitspielen wollen, war ja eh klar.
Aber das muss und darf die anderen nicht davon abhalten, voran zu gehen.

Guter Kommentar:
Spiegel: Zerschlagt das Kartell des Nichtstuns (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eu-klimapaket-zerschlagt-das-kartell-des-nichtstuns-a-1301253.html)

Denke auch, die EU muss jetzt wirklich Ernst machen. Wenn wir jetzt trotz großer Ankündigungen weiter nur halbherzig rumeiern, wird alles nix.

Jörn

16.12.2019, 01:51

Jony Ive, der berühmte Designer, sagt zu Fehlschlägen: "If you never fail, you're not pushing hard enough." Auf deutsch ungefähr: Wenn man niemals scheitert, waren die Ziele nicht ambitioniert genug.

Natürlich wäre es besser gewesen, man hätte sich auf großartige neue Dinge geeinigt. Aber die Tatsache, dass so hart gerungen wurde, kann auch ein Hinweis darauf sein, dass hier wirklich an der Kante des derzeit Erreichbaren verhandelt wurde. Und das ist genau das, was wir wollen. Man benötigt dann manchmal mehrere Anläufe.

Kann sein, kann nicht sein.

qbz

16.12.2019, 08:51

Weiß gar nicht, ob die gescheiterte Klimakonferenz wesentliche Relevanz hat. Dass ein paar Staaten nicht mitspielen wollen, war ja eh klar.
Aber das muss und darf die anderen nicht davon abhalten, voran zu gehen.
......

Sicher sollte das kein Land abhalten, einen industriell-technologischen Wechsel bei den Emissionen so schnell wie möglich herbeizuführen.

Die UNO-Konferenz wollte ja als Hauptpunkt verbindliche Regeln für den Handel mit CO2-Zertifikaten aufstellen. Nichteinmal das ist gelungen! Dadurch hätte sich kein Staat auf konkrete Emissionsminderungsziele verpflichtet. Erst auf der nächsten Konferenz müssen die Staaten nach dem Pariser Fahrplan ihre Minderungen und Minderungsziele vorlegen. Aufgrund der Vertagungen der ungelösten Probleme von Madrid sind die TOPs schon mal gewachsen für 2020. Allerdings sind dann die USA als Blockierer nicht mehr dabei, was theoretisch die Sache erleichtert (solange Trump regiert), wenn nicht andere im Hintergrund das Spiel spielten, lassen wir einige andere als Sündenböcke die Entscheidungen blockieren und voran gehen.

Macht man eine Analyse des bisher Erreichten, muss man leider sachlich betrachtet feststellen, dass wir schon bei ca. 2 Grad Erwärmung angekommen sind, vermutlich eher 3 Grad bis 2100, und dass bisher die Emissionen weiter ansteigen, d.h. die Erderwärmung aktuell weiterläuft mit den allseits bekannten Folgen.

Es gäbe ja noch andere einflussreiche internationale Gremien, um internationale Klimaschutzmassnahmen zu beschliessen wie die G7 oder G20 Gipfel. Alles Fehlanzeige.

Jörn

16.12.2019, 09:09

Top-Thema heute bei Google-News: Hat Greta im ICE einen Sitzplatz bekommen oder nicht? Dazu stehen fünf (!) weitere Schlagzeilen unter den "Top-Meldungen", und eine weitere im allgemein Bereich mit dem Titel: "Greta Thunberg im ICE – die ganze Geschichte". Klar, wir wollen natürlich die ganze Ungeheuerlichkeit erfahren!

Was aber auf der Klimakonferenz beschlossen wurde und wie das alles einzuordnen wäre: Dazu erfahre ich nichts bei den Google-Schlagzeilen. Soweit ich weiß, werden die Google-News generiert aus der Häufigkeit ähnlicher Berichte (was wird publiziert), und der Häufigkeit der Aufrufe (was wird gelesen).

Da frage ich mich: Sind wir wirklich so doof?

PS: Mittlerweile hat es eine Meldung der Tagesschau in die Top-Schlagzeilen geschafft, die sich mit der Konferenz beschäftigt. Immerhin.

https://pbs.twimg.com/media/ELx2auQXYAAIOUu.jpg

keko#

16.12.2019, 09:10

Ich wundere mich auch immer wieder, wie gut alles dokumentiert und erforscht ist, und die Erkentnisse weitgehend folgenlos bleiben, wie z.B. die bekannten Ursachen zum Aussterben von Arten.

Wir leben halt in einem System, dessen Gesetze scheinbar wie Naturgesetze über die Menschen bestimmen und welche die Menschen nicht unter Kontrolle haben.

Unseren Lebensstandard zu halten und gleichzeitig umweltschonend zu leben, ist eine schwierige Aufgabe. Zumal es sozialverträglich sein sollte.

qbz

16.12.2019, 09:16

"Mit Subventionen für Biomasse zerstört die EU wertvolle Wälder und betrügt ihre Bürger. Statt Nachhaltigkeit fördert sie Verwüstung und Klimawandel. Während weltweit Initiativen entstehen, um mehr Bäume zu pflanzen, finanzieren wir die Verstromung von ganzen Biotopen. ............"

Die Lüge von der nachhaltigen Bioenergie und die Zerstörung des Waldes (https://www.nachdenkseiten.de/?p=57130)

Trillerpfeife

16.12.2019, 09:27

ein deprimierender Montag Morgen

:Traurig:

FlyLive

16.12.2019, 09:33

Umweltschutz und Klimaschutz bleibt überwiegend eine Sache, die man aus individuellen Interessen betreibt, so mein Fazit nach der Klimakonferenz.

Diejenigen, die moralisches Denken ausgeprägter in sich tragen als andere, werden weiter versuchen etwas zu bewirken. Wenn auch nur für das eigenes Gewissen.

Die Anderen, machen einfach nicht mit oder kaufen sich einen wiederverwertbaren stylischen Kaffeebecher für unterwegs. Image ist alles ;)

Estebban

16.12.2019, 09:44

Unseren Lebensstandard zu halten und gleichzeitig umweltschonend zu leben, ist eine schwierige Aufgabe. Zumal es sozialverträglich sein sollte.

Die Frage ist und bleibt ja - was gewichtet man hier höher? Der eigene Lebensstandard (oder das Argument „ich möchte dass es meine Kinder gut haben) ist natürlich ein gutes Argument zu sagen, ich ignoriere einfach, dass wir in der Nähe von Points of no Return leben. Wenn es so weiter geht kann man natürlich versuchen die Augen davor zu verschließen, dass es küstenstreifen in Europa nicht mehr geben wird, dass es Inselstaaten komplett überschwemmen wird. Das große Teile der dritten Welt nicht genügend Wasser haben werden. Irgendwann muss man aber eben sehr sehr Feste die Augen zudrücken.
Es wird gerne vergessen, dass Leute nicht auf die Straße gehen weil es ihnen 2018 im Sommer zu warm war.
Wenn man mal die Einsicht hätte, dass es nur nachhaltig geht - könnte man sich früh genug darauf einstellen und eben da Arbeitsplätze schaffen mit zukunftsfähigen Technologien etc. Durch die unsäglichen Regelungen bzgl Windrädern wurden da mehr Arbeitsplätze vernichtet als durch kohlesubvention „gerettet“ Bzw künstlich am Leben gehalten.
Die Dampfmaschine war das Ende aller Arbeitsplätze, das Automobil war es, Industrie 4.0 sollte es gewesen sein, sogar im Ruhrgebiet soll es heute noch Menschen geben die Arbeiten. Am Ende des Tages muss man einen Übergang hin zu einer nachhaltigen Wirtschaftsform sozialverträglich machen - das wird eine riesenherausforderung. Jetzt künstlich am deutschen Diesel festzuhalten, macht uns 2050 auch BIP technisch sicher nicht reicher.

Um den Absatz zusammen zu fassen. Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen..

keko#

16.12.2019, 09:54

Die Frage ist und bleibt ja - was gewichtet man hier höher?...

"Gewicht" ist ein gutes Stichwort.... Hier in meiner Stuttgarter Nachbarschaft ist die Frage scheinbar längst geklärt. 2.495kg sprechen eine deutliche Sprache. Wie man 2,5t mit Umweltverträglichkeit in Verbindung bringen will, muss man mir erst noch erklären.

https://i.ibb.co/G0gtbP0/Mercedes-Benz-EQC-2019-8-jpg-20544468.jpg

Estebban

16.12.2019, 10:00

"Gewicht" ist ein gutes Stichwort.... Hier in meiner Stuttgarter Nachbarschaft ist die Frage scheinbar längst geklärt. 2.495kg sprechen eine deutliche Sprache. Wie man 2,5t mit Umweltverträglichkeit in Verbindung bringen will, muss man mir erst noch erklären.

https://i.ibb.co/G0gtbP0/Mercedes-Benz-EQC-2019-8-jpg-20544468.jpg

Das gute Gewissen fährt mit... das ist aber auch das einzig sinnige daran.
Aber wer bin ich, irgendwem vorzuschreiben was für ein Auto er zu fahren hat - aber man braucht halt mit so nem Panzer nicht zu tun als sei man irgendwie nachhaltig unterwegs - wenn nicht stetig 5-7 Personen drin sitzen.

Jörn

16.12.2019, 10:07

Umweltschutz und Klimaschutz bleibt überwiegend eine Sache, die man aus individuellen Interessen betreibt, so mein Fazit nach der Klimakonferenz.

Ja, individuelle Interessen spielen immer eine Rolle.

Ich frage mich, ob man das positiv werten könnte. Etwa in der Art, dass das Gerangel um eigene Privilegien darauf hinweist, dass es nun wirklich losgeht mit konkreten Maßnahmen. Das Gerangel um die besten Startplätze muss nicht bedeuten, dass man das Rennen am liebsten verhindern wollte.

Enttäuschend finde ich, dass man die Gespräche erst im November 2020 fortsetzen will. Es müssten doch mittlerweile alle begriffen haben, dass nicht Geld sondern Zeit unser knappstes Gut ist.

keko#

16.12.2019, 10:09

Das gute Gewissen fährt mit... das ist aber auch das einzig sinnige daran.
Aber wer bin ich, irgendwem vorzuschreiben was für ein Auto er zu fahren hat - aber man braucht halt mit so nem Panzer nicht zu tun als sei man irgendwie nachhaltig unterwegs - wenn nicht stetig 5-7 Personen drin sitzen.

Ich werfe diesen Autobauern vor, dass sie mit diesen Modellen suggerieren, man würde etwas für die Umwelt tun und Wünsche wecken. Kaufen wir das, was wir wollen oder sollen?
Den Klassiker, dass eine junge Dame mit ihrem SUV ihre Kinder in den Kiga oder zur Schule fährt, sehe ich jeden Tag (wir wohnen quasi zwischen beiden). Zu allem Übel erkenne ich sogar noch eine gwisse Überheblichkeit mir gegenüber, wenn ich zur gleichen Zeit auf mein 20 Jahre altes City-Bike steige.
Verkehrte Welt...

Estebban

16.12.2019, 10:10

Ja, individuelle Interessen spielen immer eine Rolle.

Ich frage mich, ob man das positiv werten könnte. Etwa in der Art, dass das Gerangel um eigene Privilegien darauf hinweist, dass es nun wirklich losgeht mit konkreten Maßnahmen. Das Gerangel um die besten Startplätze muss nicht bedeuten, dass man das Rennen am liebsten verhindern wollte.

Enttäuschend finde ich, dass man die Gespräche erst im November 2020 fortsetzen will. Es müssten doch mittlerweile alle begriffen haben, dass nicht Geld sondern Zeit unser knappstes Gut ist.

Ohne zu wissen ob da ein Zusammenhang besteht - im November 2020 ist evtl ein neuer us Präsident bereits gewählt. Mit Sanders oder Warren als President-elect würde evtl ein ganz anderer Wind durch die Räume wehen... achja träumen wird man ja noch dürfen...

Jörn

16.12.2019, 10:14

Wie man 2,5t mit Umweltverträglichkeit in Verbindung bringen will, muss man mir erst noch erklären.

Offenbar werden aber generell die Elektro-Autos ähnlich groß werden, sofern sie eine hohe Reichweite haben sollen. Irgendwo müssen die Batterien ja hin.

Ich kann die SUV-Fahrer teilweise verstehen. Das sind aus Sicht der Insassen sehr luxuriöse, bequeme und leistungsstarke Autos. Zudem werden alle derzeit geltenden Umwelt-Standards eingehalten, das steht schwarz auf weiß im Fahrzeugbrief.

Sicherlich ist es bequemer, im SUV zu fahren als im ICE auf dem Flur zu sitzen. Was will man den Leuten da vorwerfen? Die Leute suchen sich den besten Gegenwert fürs Geld.

JanWePe

16.12.2019, 10:15

Top-Thema heute bei Google-News: Hat Greta im ICE einen Sitzplatz bekommen oder nicht? Dazu stehen fünf (!) weitere Schlagzeilen unter den "Top-Meldungen", und eine weitere im allgemein Bereich mit dem Titel: "Greta Thunberg im ICE – die ganze Geschichte". ...

Da frage ich mich: Sind wir wirklich so doof?

Interessant wäre in dem Zusammenhang wie die Google-News im Hinblick auf Greta bei anderen Ereignissen ausgesehen haben. Wie viele Schlagzeilen standen unter den "Top-Meldungen" als sie z. B. in New York oder Lissabon von Bord ging oder in Madrid aus dem Zug stieg?

Ich vermute, dass es nicht weniger Schlagzeilen waren.
Greta ist populär und ihre Popularität führt mal zu wichtigen und mal zu weniger wichtigen Schlagzeilen. Daher sehe ich die Aufmerksamkeit die ihr Bahn-Tweet produzierte nicht als kritisch (für ihre Sache) an.

Bleierpel

16.12.2019, 10:16

"Gewicht" ist ein gutes Stichwort.... Hier in meiner Stuttgarter Nachbarschaft ist die Frage scheinbar längst geklärt. 2.495kg sprechen eine deutliche Sprache. Wie man 2,5t mit Umweltverträglichkeit in Verbindung bringen will, muss man mir erst noch erklären.

https://i.ibb.co/G0gtbP0/Mercedes-Benz-EQC-2019-8-jpg-20544468.jpg

E-Autos mit x-hunderten an PS, Beschleunigungen wie Sportwagen...
Einziger Sinn: Flottenverbräuche runter bringen, sonst nix.

Jörn

16.12.2019, 10:34

Greta ist populär und ihre Popularität führt mal zu wichtigen und mal zu weniger wichtigen Schlagzeilen. Daher sehe ich die Aufmerksamkeit die ihr Bahn-Tweet produzierte nicht als kritisch (für ihre Sache) an.

Das ist wohl wahr.

Andererseits sehe ich Journalismus immer auch in einer Art "Verpflichtung", zur allgemeinen Bildung und Meinungsbildung beizutragen.

Das ist gerade beim Klimawandel ganz besonders wichtig, weil viele Leute die Zusammenhänge nicht tief genug verstehen. (Da will ich mich nicht ausschließen; mir wird das auch alles erst nach und nach klar, nicht zuletzt durch die Postings hier.)

Die Algorithmen von Google, Facebook und Twitter finde ich in dieser Hinsicht unbeschreiblich dämlich, vor allem, weil diese Dienste ja den klassischen Journalismus mehr und mehr ersetzen.

keko#

16.12.2019, 10:44

Sicherlich ist es bequemer, im SUV zu fahren als im ICE auf dem Flur zu sitzen. Was will man den Leuten da vorwerfen? Die Leute suchen sich den besten Gegenwert fürs Geld.

Persönlich habe ich gar nichts gegen SUV-Fahrer. Sie sichern ein stückweit auch meinen Arbeitsplatz. Ein Teil meiner Kollegen kommt morgens mit 2t angerollt und wenn wir gleichzeitig in der Tiefgarage angekommen (mein Rad wiegt 12kg), witzeln wir schon mal hin und her.
Meiner Meinung läuft es halt in die falsche Richtung, wenn ich mir das neue Modell von Daimler anschaue. Aber Unternehmen sind dazu da, Geld zu verdienen und entsprechend richtet sich Daimler aus.

MattF

16.12.2019, 10:56

Sicherlich ist es bequemer, im SUV zu fahren als im ICE auf dem Flur zu sitzen. Was will man den Leuten da vorwerfen? Die Leute suchen sich den besten Gegenwert fürs Geld.

Das Ganze wäre ganz einfachm, würden die Leute die Kosten für die Umweltbelastung für Bau und Betrieb komplett zahlen.

D.h. z.b. Kosten um alles CO2 was bei Bau und Betrieb entsteht wieder aus der Athmosphäre raus zu kriegen. Schon kann jeder fahren was er will. Wir könnten uns die ganze Diskussion sparen.

Jörn

16.12.2019, 10:59

D.h. z.b. Kosten um alles CO2 was bei Bau und Betrieb entsteht wieder aus der Athmosphäre raus zu kriegen. Schon kann jeder fahren was er will.

Ja, so macht es Sinn. Da ist halt die Politik gefragt, entsprechende Normen und Gebühren aufzustellen. Ich verstehe auch nicht, warum das nicht passiert.

Edit: Doch, eigentlich verstehe ich es recht gut. Wenn so eine Pfeife wie Andreas Scheuer Verkehrsminister ist, braucht man sich ja wegen nichts zu wundern.

keko#

16.12.2019, 11:06

Ja, so macht es Sinn. Da ist halt die Politik gefragt, entsprechende Normen und Gebühren aufzustellen. Ich verstehe auch nicht, warum das nicht passiert.

Edit: Doch, eigentlich verstehe ich es recht gut. Wenn so eine Pfeife wie Andreas Scheuer Verkehrsminister ist, braucht man sich ja wegen nichts zu wundern.

Das hat nicht viel mit den (einzelnen) Politikern zu tun. Politiker sind nur Frontmänner. Würde man es so machen, wären die Autos zu teuer. Aber genauso wie man SUV kaufen soll, soll man Flugreisen machen, Obst aus Südamerika kaufen und Klamotten aus fernen Ländern. Wenn nicht, bricht unser Wirtschaftssystem zusammen, an dem sich manche dumm und dämlich verdienen.

MattF

16.12.2019, 11:13

Wenn nicht, bricht unser Wirtschaftssystem zusammen, an dem sich manche dumm und dämlich verdienen.

Unser Wirtschaftssystem was auf Ausbeutung von Mensch und Natur beruht.

keko#

16.12.2019, 11:15

D.h. z.b. Kosten um alles CO2 was bei Bau und Betrieb entsteht wieder aus der Athmosphäre raus zu kriegen. Schon kann jeder fahren was er will. Wir könnten uns die ganze Diskussion sparen.

D.h., der, der es sich leisten kann, fährt mit dem 3t-SUV zum Arbeiten und der andere läuft oder auf dem Esel?

keko#

16.12.2019, 11:16

Unser Wirtschaftssystem was auf Ausbeutung von Mensch und Natur beruht.

Ja, genau das mein ich ;-)

Jörn

16.12.2019, 11:20

Das hat nicht viel mit den (einzelnen) Politikern zu tun. Politiker sind nur Frontmänner. Würde man es so machen, wären die Autos zu teuer.

Auch AirBags, Sicherheitsgurte, ABS und Katalysatoren machten die Autos teurer. Ebenso die Pflicht, alle paar Jahre zum TÜV zu müssen. All dies wurde von der Politik per Gesetz vorgeschrieben, ungeachtet dessen, was die Industrie davon hielt.

Bist Du denn sicher, dass es in Deutschland nicht zu einer Bepreisung von CO2 auch im privaten Sektor kommen wird, etwa bei Autos? Ich hatte das "Klimapaket" so verstanden, dass Verkehr teurer werden wird.

MattF

16.12.2019, 11:20

D.h., der, der es sich leisten kann, fährt mit dem 3t-SUV zum Arbeiten und der andere läuft oder auf dem Esel?

Oder fährt Rad wie du und ich. :Huhu:

captain hook

16.12.2019, 11:23

D.h., der, der es sich leisten kann, fährt mit dem 3t-SUV zum Arbeiten und der andere läuft oder auf dem Esel?

Allerdings muss die eingenommene Kohle dafür eingesetzt werden das co2 wieder aus der Athmosphäre zu bekommen wie er es beschreibt.

keko#

16.12.2019, 11:49

Allerdings muss die eingenommene Kohle dafür eingesetzt werden das co2 wieder aus der Athmosphäre zu bekommen wie er es beschreibt.

Trotzdem reite ich auf dem Esel ins Büro und mein Nachbar in seinem 3t-SUV.
Für meine Eltern waren Flugreisen fast unerschwinglich. Ist es nicht auch eine Errungenschaft, dass quasi jeder fliegen kann?

Jörn

16.12.2019, 11:55

Ist es nicht auch eine Errungenschaft, dass quasi jeder fliegen kann?

Das kann es ja bleiben. Es muss lediglich ein besserer Antrieb/Treibstoff gefunden werden.

Dieses Problem ist der Luftfahrtindustrie durchaus zuzumuten. Zig Millionen Passagiere warten mit gezückter Kreditkarte – so viel Glück hat nicht jede Branche. Geld ist also vorhanden. Jetzt muss die Industrie eben einen CO2-neutralen Weg finden. Es ist für mich nicht plausibel, dass sich dadurch die Preise verzehnfachen sollen.

Außerdem, fossile Brennstoffe wären so oder so irgendwann zur Neige gegangen.

MattF

16.12.2019, 12:15

Trotzdem reite ich auf dem Esel ins Büro und mein Nachbar in seinem 3t-SUV.
Für meine Eltern waren Flugreisen fast unerschwinglich. Ist es nicht auch eine Errungenschaft, dass quasi jeder fliegen kann?

Kann denn Heute wirklich jeder fliegen?

Oder ist Jeder nur jemand der im Westen oder vielleicht in China geboren wurde?

Würden alle 8 Milliarden Menschen ihr Recht in Anspruch nehmen jährlich eine Flugreise zu machen, wo stünden wir dann umwelttechnisch?

Du vergleichst dich mit deinem Nachbar, der Afrikaner vergleicht sich auch mit deinem Nachbar und will auch was der hat, bekommt es aber nicht. :confused:

qbz

16.12.2019, 12:32

Trotzdem reite ich auf dem Esel ins Büro und mein Nachbar in seinem 3t-SUV.
Für meine Eltern waren Flugreisen fast unerschwinglich. Ist es nicht auch eine Errungenschaft, dass quasi jeder fliegen kann?

Wenn ich mir den Zustand der Deutschen Bahn und des ÖPNV in den Städten sowie die Autolastigkeit des Verkehrs incl. des Güterverkehrs in DE ansehe, muss man sachlich feststellen, dass der inländische Verkehrssektor unter rationalen Mobilitätsgesichtspunkten betrachtet eine ziemliche Katastrophe darstellt. Man könnte auch mehr Schienen statt Strassen und mehr Züge herstellen und weniger Autos, ohne dass die Volkswirtschaft in eine Rezession rutscht. Stattdessen müssen wir vielleicht bald Züge und Schienen aus China bestellen. Das Beispiel der Verkehrsentwicklung zeigt einfach die Irrationalität unserer Wirtschaft und den Einfluss der Lobbyverbände. Die durch Autos verstopften Städte und Autobahnen sowie die billigen Inlands- und EU-Flüge kann ich bei einer Gesamtbetrachtung "Verkehr" kaum als Errungenschaft sehen. Es fehlt eine rationale Steuerung unter den Gesichtspunken der Gebrauchswerte bzw. Nützlichkeit für die Allgemeinheit, weil eben Konkurrenz und Gewinn einzelner Konzerne den Hauptantriebsmotor bilden statt einer rationalen Mobilitätsplanung, welche auch die ökologischen Gesichtspunkte berücksichtigt.

Jimmi

16.12.2019, 12:39

Das kann es ja bleiben. Es muss lediglich ein besserer Antrieb/Treibstoff gefunden werden.

Hört sich nicht nach großem Problem an. Isses aber

Jetzt muss die Industrie eben einen CO2-neutralen Weg finden.

Hört sich nicht nach großem Problem an. Isses aber

Außerdem, fossile Brennstoffe wären so oder so irgendwann zur Neige gegangen.

Das haben zu wenige im Blick. Ich bin hier zum Teil am Puls der Ölförderung über Fracking und Tiefseebohrungen. Was da für ein Aufwand getrieben wird, um nicht wieder zu recycelnde Bodenschätze durch den Auspuff zu jagen, ist beängstigend.

Jörn

16.12.2019, 12:55

Hört sich nicht nach großem Problem an. Isses aber

Niemand bestreitet, dass es ein größeres technisches Problem ist. Aber man hat den Startvorteil, dass eine sichere Nachfrage besteht und man die Kunden nicht erst vom Fliegen überzeugen muss.

Die Bahn hat nicht diesen Vorteil. Die Bahn muss erstmal eine Menge Leute überzeugen, vom Auto auf die Schiene zu wechseln – und tatsächlich ist das bereits ein riesiges Problem. Dann stellt sich noch die Frage, wie man diese Leute überhaupt befördern will, da die Schienennetze bereits ausgelastet sind und man nicht einfach neue bauen kann, weil die Grundstücke nicht vorhanden sind. Ein weiteres Problem ist, dass es preisgünstig sein muss, oder es funktioniert nicht.

Die Luftfahrtindustrie hat zwar ein technisches Problem, aber eben nur dies. Passagiere sind vorhanden, Geld wird gerne bezahlt. Konkurrenz ist nicht vorhanden, außer vielleicht auf inländischen Kurzstrecken.

qbz

16.12.2019, 13:06

Niemand bestreitet, dass es ein größeres technisches Problem ist. Aber man hat den Startvorteil, dass eine sichere Nachfrage besteht und man die Kunden nicht erst vom Fliegen überzeugen muss.

Die Bahn hat nicht diesen Vorteil. Die Bahn muss erstmal eine Menge Leute überzeugen, vom Auto auf die Schiene zu wechseln – und tatsächlich ist das bereits ein riesiges Problem. Dann stellt sich noch die Frage, wie man diese Leute überhaupt befördern will, da die Schienennetze bereits ausgelastet sind und man nicht einfach neue bauen kann, weil die Grundstücke nicht vorhanden sind. Ein weiteres Problem ist, dass es preisgünstig sein muss, oder es funktioniert nicht.

Die Luftfahrtindustrie hat zwar ein technisches Problem, aber eben nur dies. Passagiere sind vorhanden, Geld wird gerne bezahlt. Konkurrenz ist nicht vorhanden, außer vielleicht auf inländischen Kurzstrecken.

Also wenn ich mir die Steuergelder ansehe, die Berlin´s und Brandenburg´s Bevölkerung für den Flughafen BER zahlt, der übermorgen schon wieder zu klein sein wird, sowie die fehlende Kerosinsteuer, verstehe ich natürlich die niedrigen Flugpreise. Für die Autobahnen werden auch Grundstücke mit Entschädigung "enteignet", ebenso für den Braunkohletagebau, also geht es auch für die Schiene. Die Bahn in DE baute stattdessen X-Tausende Kilometer von Schienennetzen ab! DE bekommt ja nicht mal die versprochenen Schienengüterverkehrsanschlüsse für die Nord-Süd-Achse mit Österreich und der Schweiz rechtzeitig hin.

Trimichi

16.12.2019, 13:10

Hi Trimichi,

aus urheberrechtlichen Gründen wäre es besser, nur wenige (schon grenzwertig, sicher ein Absatz) ausgewählte Absätze zu kopieren und dann mit dem Link auf die Originalquelle zu versehen. Auch anonymousnews.ru kopiert komplett den Artikel von: https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/klima-die-gekaufte-rebellion/ .

Schönen Sonntag,
qbz

Tichy wie cool. "das liberal konservative Meinungsmagazin"

und wenn Arne jetzt Trimichis Post löscht, dann schreit der gleich wieder ZENSUR ZENSUR .....

Echt? Hab ich gar nicht mitgekriegt.

Niemand bestreitet, dass es ein größeres technisches Problem ist. Aber man hat den Startvorteil, dass eine sichere Nachfrage besteht und man die Kunden nicht erst vom Fliegen überzeugen muss.

Die Bahn hat nicht diesen Vorteil. Die Bahn muss erstmal eine Menge Leute überzeugen, vom Auto auf die Schiene zu wechseln – und tatsächlich ist das bereits ein riesiges Problem. Dann stellt sich noch die Frage, wie man diese Leute überhaupt befördern will, da die Schienennetze bereits ausgelastet sind und man nicht einfach neue bauen kann, weil die Grundstücke nicht vorhanden sind. Ein weiteres Problem ist, dass es preisgünstig sein muss, oder es funktioniert nicht.

Die Luftfahrtindustrie hat zwar ein technisches Problem, aber eben nur dies. Passagiere sind vorhanden, Geld wird gerne bezahlt. Konkurrenz ist nicht vorhanden, außer vielleicht auf inländischen Kurzstrecken.

Wieso ist keine Konkurrenz vorhanden? Ex-Präsident Barak Obama flog ja nicht nur zivil. Auch ich konnte mein Gepäck, dass ich auf den Philippinen liegen habe lassen über die Us Army heimfliegen lassen.

Wenn die Lufträume gesperrt sind, hat die "Luftfahrtindustrie" nicht viel zu sagen. Da müssense dann umdisponieren. Aber stimmt schon, während in der 4. Klasse Grundschule, ein Schüler in den Urlaub folgt, löste das bei uns anderen 30 in der Klasse Unverständnis aus. in den Urlaub fliegen? Hä? Hat keiner kapiert, Mitte der Achziger. Und heute ist das Ziel, wo der eine hin flog als die sog. "Putzfraueninsel" bekannt. Nichts gegen Malle, zweimal reicht. Zudem gibt's ja auch die Kleinflugzeuge, muss man sich eben leisten können. Der Jetset kann sich's leisten.

Also, es gibt Schienenfahrzeuge. Welche Konkurrenz gibt es zu den Schienenfahrzeugen. Ach so: only loosers go by bus.

qbz

16.12.2019, 13:14

"Klimafreundliche Technologien Die Bahn kommt - in China wirklich. In Rekordzeit hat China sein Schnellzugnetz ausgebaut, heute verfügt das Land über mehr Gleiskilometer als der Rest der Welt zusammen. Viele Menschen steigen vom Flugzeug um. Noch ist die CO2-Ersparnis gering, doch das soll sich ändern. "

eisenbahn-in-china (https://www.spiegel.de/politik/ausland/eisenbahn-in-china-co2-ersparnis-ist-gering-noch-a-1300727.html)

Jörn

16.12.2019, 13:21

Also wenn ich mir die Steuergelder ansehe, die Berlin´s und Brandenburg´s Bevölkerung für den Flughafen zahlt, der übermorgen schon wieder zu klein sein wird, sowie die fehlende Kerosinsteuer, verstehe ich natürlich die niedrigen Flugpreise.

Was ich meinte: Flugreisen stehen nicht unter so einem Preisdruck wie Bahnreisen. Flugreisen sind entweder unverzichtbar (nach New York fährt keine Bahn), dann ist auch eine Preiserhöhung egal. Oder sie sind reiner Tourismus, dann ist ebenfalls eine gewisse Kaufkraft vorhanden. Niemand fliegt mit leeren Taschen nach Mallorca.

Die Bahn macht hingegen nur Sinn mit günstigen Tickets. Die Preise müssen eher sinken, wenn die Leute umsteigen sollen. Die Bahn ist eben kein Ferien-Luxus, sondern Alltag.

Siehst Du das anders?

Für die Autobahnen werden auch Grundstücke mit Entschädigung "enteignet", ebenso für den Braunkohletagebau, also geht es auch für die Schiene. Die Bahn in DE baute stattdessen X-Tausende Kilometer von Schienennetzen ab!

Das stimmt wohl. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man z.B. das Fernstreckennetz der Bahn einfach verdoppeln könnte. Auch bei Autobahnen kann man nicht einfach alle zweispurigen Abschnitte vierspurig ausbauen, einfach weil der Platz fehlt, etwa weil ein Berg oder eine Stadt den Platz begrenzt. Es wird immer nur abschnittsweise gemacht. Vielleicht irre ich mich.

Stuttgart 21 hat aber unter anderem auch gezeigt, wie schwierig es ist, einen simplen Bahnhof umzugestalten. Alles ist verbaut, man kann nur nach unten ausweichen, und das kostet Milliarden. Wenn ich das auf eine Strecke Freiburg - Hamburg hochrechne, bekomme ich weiche Knie.

keko#

16.12.2019, 13:26

Würden alle 8 Milliarden Menschen ihr Recht in Anspruch nehmen jährlich eine Flugreise zu machen, wo stünden wir dann umwelttechnisch?

Nicht auszudenken.... :(

Und wo sind dann unsere billigen Arbeitskräfte?

Jörn

16.12.2019, 13:28

eisenbahn-in-china (https://www.spiegel.de/politik/ausland/eisenbahn-in-china-co2-ersparnis-ist-gering-noch-a-1300727.html)

Jedoch:

"So schob der staatliche Bahnkonzern China Railways Mitte 2019 Schulden in Höhe von 5290 Milliarden Yuan vor sich her - 674 Milliarden Euro, was knapp der jährlichen Wirtschaftsleistung der Türkei entspricht."

MattF

16.12.2019, 13:43

Jedoch:

"So schob der staatliche Bahnkonzern China Railways Mitte 2019 Schulden in Höhe von 5290 Milliarden Yuan vor sich her - 674 Milliarden Euro, was knapp der jährlichen Wirtschaftsleistung der Türkei entspricht."

Die Chinesen sind schuldentechnisch vielleicht doch schlauer als wir:
Kommt es zum Währungscrach haben die Chinesen ein aufgebautes Land und wir ein runtergewirtschaftetes.

qbz

16.12.2019, 13:48

.....
Die Bahn macht hingegen nur Sinn mit günstigen Tickets. Die Preise müssen eher sinken, wenn die Leute umsteigen sollen. Die Bahn ist eben kein Ferien-Luxus, sondern Alltag.

Siehst Du das anders?

Nein. Ich plädiere ausserdem für einen kostenlosen ÖPNV innerorts und in Ballungsräumen. In Berlin besteht das S-Bahnnetz aus den 20 Jahren. Aber man baut weiter in der Stadt Autobahnen (A100) und zwingt die Mieter zum Auszug (Enteignung). Ein Wahnsinn!

Das stimmt wohl. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man z.B. das Fernstreckennetz der Bahn einfach verdoppeln könnte. Auch bei Autobahnen kann man nicht einfach alle zweispurigen Abschnitte vierspurig ausbauen, einfach weil der Platz fehlt, etwa weil ein Berg oder eine Stadt den Platz begrenzt. Es wird immer nur abschnittsweise gemacht. Vielleicht irre ich mich.

Stuttgart 21 hat aber unter anderem auch gezeigt, wie schwierig es ist, einen simplen Bahnhof umzugestalten. Alles ist verbaut, man kann nur nach unten ausweichen, und das kostet Milliarden. Wenn ich das auf eine Strecke Freiburg - Hamburg hochrechne, bekomme ich weiche Knie.

Wenn ich mir Artikel zur Bahn durchlese, bekomme ich nicht den Eindruck, als ob technische Sachzwänge den Schienenverkehr in DE so schlecht dastehen lassen z.B. im Vergleich mit der Schweiz, sondern eben die gescheiterten Versuche der Bahnprivatisierung unter Mehdorn sowie die internationalen, globalen Geschäfte der Deutschen Bahn statt dass sich der Konzern auf die Kernaufgaben konzentriert hätte.

"Eben dieser Mehdorn. Als er 1999 an die Macht kam, machte die Bahn noch 95 Prozent ihrer Geschäfte in Deutschland, heute macht sie über 50 Prozent ihres Umsatzes im Ausland. Groß sind die Umsätze, aber die Rendite ist gering, die Investitionen amortisieren sich nicht. Die Deutsche Bahn AG ist in 140 Ländern unterwegs, zu Luft, zu Wasser, auf dem Land. Das ist ein Reich, in dem die Sonne nicht untergeht. Sie agiert zum Beispiel in Aserbaidschan, Malediven, Aruba, Nepal. Sie betreibt Wein- und Minenlogistik in Australien, macht in Großbritannien Krankentransporte, ist Marktführer im Schiffsverkehr zwischen China und den USA."
.............
Sämtliche Regierungen haben es geduldet, erlaubt, forciert, dass die Bahn AG in den vergangenen 25 Jahren ihr Schienennetz von über 40 000 Kilometern auf 33 000 kastriert hat – um 20 Prozent. Sie haben es akzeptiert, dass in den vergangenen 25 Jahren über 100 Mittel – und Großstädte vom Fernverkehr abgehängt worden sind. Etwa Chemnitz (240 000 Einwohner), Potsdam ( 172000), Heilbronn (122 000), Hof (43 000). Für rund 17 Millionen Menschen wurde durch dieses Abkoppeln das Bahnfahren erschwert und somit unattraktiver.
Das Desaster der Deutschen Bahn ist kein Versehen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=55028)

Jörn

16.12.2019, 14:03

Aber ich verstehe nicht, warum es für uns schädlich sein soll, wenn sich die Bahn um einen Auftrag im Nepal bewirbt.

Die Bahn hat ja viele Abteilungen. Wenn z.B. der Schienenbau sich um einen Auftrag in Österreich bemüht, kann das am Ende gut für das deutsche Netz sein, weil Geld in die Kasse kommt. Ich verstehe davon zu wenig, um es kritisieren zu können.

Die Kritik an der Privatisierung teile ich in einigen Punkten. Beispielsweise, dass Infrastrukturen nicht nur unter dem Aspekt des Profits beurteilt werden sollten.

Jedoch erinnere ich mich auch, wie die Bahn vor der Privatisierung aussah. Die Bahnhöfe rochen nach Urin. Die Züge waren veraltet. Heute ist z.B. der Frankfurter Hauptbahnhof ein gut gepflegter Ort; man kann direkt am Bahnsteig leckeren und frischen Proviant einkaufen; es gibt Restaurants, Konferenzräume und Buchhandlungen. Die Züge sind meist sehr sauber, das Personal im Zug freundlich (jedenfalls zu mir). Mir scheint, dass die Privatisierung auch Verbesserungen gebracht hat.

Natürlich hat die Bahn viele Probleme, die wir alle kennen. Die Politik müsste sich wieder mehr dafür interessieren.

Sämtliche Regierungen haben es geduldet, erlaubt, forciert, dass die Bahn AG in den vergangenen 25 Jahren ihr Schienennetz von über 40 000 Kilometern auf 33 000 kastriert hat – um 20 Prozent. Sie haben es akzeptiert, dass in den vergangenen 25 Jahren über 100 Mittel – und Großstädte vom Fernverkehr abgehängt worden sind. Etwa Chemnitz (240 000 Einwohner), Potsdam ( 172000), Heilbronn (122 000), Hof (43 000). Für rund 17 Millionen Menschen wurde durch dieses Abkoppeln das Bahnfahren erschwert und somit unattraktiver.

Das war damals vielleicht sogar richtig; heute ist es das nicht mehr. Ich hoffe, dass es unter dem Gesichtspunkt des Klimawandels wieder korrigiert wird.

qbz

16.12.2019, 14:16

Aber ich verstehe nicht, warum es für uns schädlich sein soll, wenn sich die Bahn um einen Auftrag im Nepal bewirbt.

Die Bahn hat ja viele Abteilungen. Wenn z.B. der Schienenbau sich um einen Auftrag in Österreich bemüht, kann das am Ende gut für das deutsche Netz sein, weil Geld in die Kasse kommt. Ich verstehe davon zu wenig, um es kritisieren zu können.

Grundsätzliche Kritik:
Weshalb sollte ein Unternehmen, das für die Daseinsfürsorge im Bereich Eisenbahnverkehr in DE zuständig sein soll und trotz privater Rechtsform immer noch in Staatsbesitz (!) ist, allgemeine Logistik-Geschäfte im Ausland tätigen mit 50 % Konzernumsatz, welche u.U. den ganzen Konzern in eine Schieflage bringen könnten, wofür dann natürlich der Steuerzahler aufkommt?

Jedoch erinnere ich mich auch, wie die Bahn vor der Privatisierung aussah. Die Bahnhöfe rochen nach Urin. Die Züge waren veraltet. Heute ist z.B. der Frankfurter Hauptbahnhof ein gut gepflegter Ort; man kann direkt am Bahnsteig leckeren und frischen Proviant einkaufen; es gibt Restaurants, Konferenzräume und Buchhandlungen. Die Züge sind meist sehr sauber, das Personal im Zug freundlich (jedenfalls zu mir). Mir scheint, dass die Privatisierung auch Verbesserungen gebracht hat.

In den ländlichen Stationen in Brandenburg: Alle früheren Bahnhöfe wurden verkauft, man steht heute überall beim Umsteigen im Winter in der Kälte oder im Regen beim Warten auf den Zug in der Landschaft und friert sich einen ab. Wir haben für Kritik an der Bahn ja den Bahnthread, ich möchte jetzt mit persönlichen Erfahrungen nicht anfangen, wegen Offtopic, der Link auf den Artikel muss reichen. Das Desaster der Deutschen Bahn ist kein Versehen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=55028)

Jörn

16.12.2019, 14:21

Gut, das werde ich mir mal durchlesen. Ich gebe zu, dass ich vor allem die großen ICE-Bahnhöfe und die ICE-Züge kenne.

keko#

16.12.2019, 14:27

Stuttgart 21 hat aber unter anderem auch gezeigt, wie schwierig es ist, einen simplen Bahnhof umzugestalten. Alles ist verbaut, man kann nur nach unten ausweichen, und das kostet Milliarden. Wenn ich das auf eine Strecke Freiburg - Hamburg hochrechne, bekomme ich weiche Knie.

OT:
Es ist genau andersrum: vorher war am Bahnhof Platz, jetzt werden/wurden dort neue Gebäude hochgezogen. Das ist der Grund weshalb man den Bahnhof unterirdisch macht: Gleise nach unten, dann gibt es oben Platz.

Jörn

16.12.2019, 14:31

Ich meinte: verbaut für eine neue Streckenführung. Der Bahnhof und der Kilometer rund um den Bahnhof sind ja vermutlich das geringste Problem. Ich stelle es mir schwierig vor, in Stuttgart eine Strecke neu zu planen, denn es stehen ja überall Häuser?

Estebban

16.12.2019, 14:31

Trotzdem reite ich auf dem Esel ins Büro und mein Nachbar in seinem 3t-SUV.
Für meine Eltern waren Flugreisen fast unerschwinglich. Ist es nicht auch eine Errungenschaft, dass quasi jeder fliegen kann?

Ist es das? Es ist bequem, ja - aber ist es gesellschaftlich gesehen ein Gewinn, für wenig Geld quer durch Europa zu fliegen, gleichzeitig aber quasi die Strecke hamburg München mit dem Zug fast unerschwinglich zu halten?

keko#

16.12.2019, 14:39

Ist es das? Es ist bequem, ja - aber ist es gesellschaftlich gesehen ein Gewinn, für wenig Geld quer durch Europa zu fliegen, gleichzeitig aber quasi die Strecke hamburg München mit dem Zug fast unerschwinglich zu halten?

Das ist eigentlich völlig krank....

Trimichi

16.12.2019, 15:23

Das ist eigentlich völlig krank....

.... und der Grund, warum Bahnfahren Mist ist. Zudem die Bahn mit Braunkohlettenstrohm betrieben wird. Wir können alternativ auch darüber diskutieren, ob eine Aluminiumhütte mit einem Windpärkchen als Energieerzeuger betrieben werden kann.

Nahverkehr ok, Fernverkehr großer Mist. Aber:

die Leute wolllen es nicht anders. Überall hin möglichst schnell und dann der Partner noch sonstwo. Daher: wer mit der Bahn fahren will, günstig, muss eben warten können. Wer das nicht kann, kann ja mit dem Rad nach Hause radeln, Pferdefuhrwerk geht auch oder via Mitfahrzentrale. Aber da müsste man dann ja kommunizieren. Also lieber auf die Bahn schimpfen und Händispielen. Rumfunken, dass die Bahn spät ist, aber selbst mal regional denken..., Fehlanzeige.

Wenn wir das stoppen wollen, müssen wir in Bildung und Antidiskriminierung investieren. Ein paar Atavismen namentlich Windräder weniger (gab's ja schon in der frühen Neuzeit in Holland z.B., Windmühlen nannte man das damals) freute auch Bussarde und Habichte, die von den blöden Windrädern irritiert werden. Zugvögel dito. Und schon können wir Millionensummen in Bildung und Antidiskriminierung investieren.

Jimmi

16.12.2019, 15:45

https://gruen.deutschebahn.com/de/massnahmen/ice

keko#

16.12.2019, 15:49

...
die Leute wolllen es nicht anders. Überall hin möglichst schnell und dann der Partner noch sonstwo...

Es wird zum Teil auch von Unternehmen gefordert. Stichwort Flexibilisierung (der Arbeitszeit).
Bitte nicht immer alls auf die Privatpersonen abwälzen.

JanWePe

16.12.2019, 16:10

https://gruen.deutschebahn.com/de/massnahmen/ice

gruen.deutschebahn...

Liest sich auf den ersten Blick gut, was die Öffentlichkeitsarbeiter der DB da handwerklich gekonnt schreiben.
Aber es gibt da auch andere Stimmen....

Die Bahn-Tochter Schenker betreibt eine Flotte von Zehntausenden Diesel-Lkw, die zusammen Waren über Hunderte Millionen Kilometer transportieren. Zum Konzern-Image als Klimaschutz-Vorreiter passt das kaum. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-gueter-rollen-bei-db-schenker-auf-der-strasse-statt-auf-der-schiene-a-1264589.html)

LidlRacer

16.12.2019, 16:16

Komisch - so viel Bahn aber noch nichts zum überarbeiteten Klimapaket, das jetzt unerwartet wesentlich höhere CO2-Preise beinhaltet.

Reaktionen auf Kompromiss im Vermittlungsausschuss
Grüne sehen Klimapaket nur als ersten Schritt
Nach zähen Verhandlungen haben sich Bund und Länder auf das Klimapaket geeinigt. Die Grünen verbuchen es als ihren Erfolg. FDP-Chef Lindner fürchtet einen "gigantischen Umverteilungsapparat". (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimapaket-gruene-sehen-in-einigung-schritt-in-die-richtige-richtung-a-1301490.html)

Start 2021 mit 25 stat 10 € pro Tonne und Anstieg bis 2025 auf 55 statt 35 €.

Die unsoziale Kompensation über die Pendlerpauschale wird aber beibehalten und weiter erhöht.

qbz

16.12.2019, 17:14

Interview mit dem Physiker und Filmemacher Volker Arzt, der vor 41 (!) Jahren zusammen mit Hoimar von Ditfurth den Klimawandel beschrieb. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=57135)
Von Ditfurth hat, assistiert von Volker Arzt, 1978 für die ZDF-Sendereihe “Querschnitt” zwei Dokumentationen produziert. Auf YouTube kann man sich die Sendung mit dem Titel „Der Ast, auf dem wir sitzen“ ansehen. Teil 1: “Die Balance der Biosphäre“. Teil 2: “Kippt das Klima-Gleichgewicht?“.

Hafu

16.12.2019, 17:20

...
Die unsoziale Kompensation über die Pendlerpauschale wird aber beibehalten und weiter erhöht.

Man darf nicht vergessen, dass die Pendlerpauschale vor ca. 12 Jahren schon einmal politisch abgeschafft worden ist und die Streichung der Pendlerpauschale ein Jahr später dann vom Verfassungsgericht wieder gekippt worden ist.

Ich halte die Pendlerpauschale auch für klimaschädlich, weil sie exzessives Pendeln begünstigt, aber es ist auch für Politiker nicht ganz so einfach, sich über die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes hinweg zu setzen.

Bei uns in der Gegend sind Straßen und Autobahnen übrigens am Wochenende deutlich voller als werktags, so dass eine (deutliche) Verteuerung privater PKW-Fahrten durchaus positive Effekte handhaben kann.

Die Verteuerung der CO2-Preise ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt in die Richtung. Noch wichtiger, damit die Maßnahmen auch Lenkungswirkung entfalten können, wird aber sein, dass sie auch tatsächlich flächendeckend umgesetzt werden und nicht wie so oft mit der Begründung drohender internationaler Wettbwewerbsnachteile zahlreiche Ausnahmeregelungen gerade für Branchen mit hohem CO2-Ausstoß wie Flugverkehr, Schiffsverkehr, energieintensive Industrien etc. geschaffen werden.

Helios

16.12.2019, 17:33

soweit ich mitbekommen habe, wird der Liter um 8 bis 22 Cent steigen - glaubt da wirklich wer, dass der Verkehr weniger wird???

der Hofreiter/Grüne hat gmeint, die co2-Erträge werden den Strompreisen zu Gute kommen, da sie damit die eeg-Beiträge senken wollen - aha ! und was ist mit den Anteilen vom Kohlestrom?? - im Gegenzug wird das, wegen der co2-Bepreisung mehr steigen, als eeg gesenkt wird - linke Tasche - rechte Tasche und zwischendrinn wird bschissen :Lachen2:

qbz

16.12.2019, 17:42

.........
Die Verteuerung der CO2-Preise ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt in die Richtung. Noch wichtiger, damit die Maßnahmen auch Lenkungswirkung entfalten können, wird aber sein, dass sie auch tatsächlich flächendeckend umgesetzt werden und nicht wie so oft mit der Begründung drohender internationaler Wettbwewerbsnachteile zahlreiche Ausnahmeregelungen gerade für Branchen mit hohem CO2-Ausstoß wie Flugverkehr, Schiffsverkehr, energieintensive Industrien etc. geschaffen werden.

Der CO2-Preis des Klimapaketes betrifft allein Verkehr (die Kraftstoffe) und Gebäude (die Heizstoffe), also nicht die industriell produzierten Waren, für die weiterhin der (gescheiterte) Zertifikatehandel gilt nach dem Emissionshandelsgesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas-Emissionshandelsgesetz), mit den bekannten Ausnahmen für die energieintensiven Sparten.

"Sprit und Heizen etwa werden teurer, zugleich sinkt die Pauschalabgabe für Erneuerbare Energien – die EEG-Umlage. Und Pendeln wird günstiger – weil man mehr von der Steuer absetzen kann.

Nach Berechnungen der Deutschen Umwelthilfe wird jede Kilowattstunde Strom nur noch mit 5,2 Cent EEG-Umlage belastet statt 6,4 Cent wie 2019. Das entlastet einen Durchschnittshaushalt um etwa 40 Euro pro Jahr. Die EEG-Umlage macht derzeit ungefähr ein Viertel des Strompreises aus. Sie dient dem Ausbau erneuerbarer Energien. Eine Reihe energieintensiver Branchen sind von der Umlage ausgenommen."
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-12/klimapaket-co2-kompromiss-energiekosten-verbraucher

Eine Lenkungswirkung wird erst ab 2025 erwartet, bei einem Preis von 55.- Euro/CO2-Tonne.

Körbel

16.12.2019, 17:56

soweit ich mitbekommen habe, wird der Liter um 8 bis 22 Cent steigen - glaubt da wirklich wer, dass der Verkehr weniger wird???

Nee, ganz bestimmt nicht.
Das kratzt doch keine Sau.:dresche

Mein geplanter Flug im April wird jetzt durch die CO2-Steuer auch 5,50€ teurer, na und.
Fliege sowieso nur einmal, da tut das nicht weh.

Gerade beim Auto (1€/ltr mehr) oder beim Fliegen (50€/Flug) mehr, würde da vielleicht etwas bringen.
Obendrein sollte es ein Maut für ALLE geben, ganz ohne Hintertüre.

Es würde keine armen Leute treffen.

Fliegen und Autofahren ist immer noch viel zu billig!

ScottZhang

16.12.2019, 17:59

soweit ich mitbekommen habe, wird der Liter um 8 bis 22 Cent steigen - glaubt da wirklich wer, dass der Verkehr weniger wird???

Ja natürlich, bei den Preisen bleibste früh einfach liegen und fährst nicht zur Arbeit.

keko#

16.12.2019, 18:05

Bei uns in der Gegend sind Straßen und Autobahnen übrigens am Wochenende deutlich voller als werktags, so dass eine (deutliche) Verteuerung privater PKW-Fahrten durchaus positive Effekte handhaben kann.

Möglicherweise sind darunter Menschen, die soziale Kontakte pflegen, Freunde und Bekannte besuchen. Dinge erledigen, für die sie während der Wochen keine Zeit haben. Vielleicht gehen sie auch ihrem Hobby nach.
Hier in Stuttgart sind die Wochenenden gegenüber dem Alltag verkehrstechnisch gesehen wahre Kindergeburtstage.

keko#

16.12.2019, 18:06

soweit ich mitbekommen habe, wird der Liter um 8 bis 22 Cent steigen - glaubt da wirklich wer, dass der Verkehr weniger wird???

Natürlich nicht. Ist auch gar nicht gewollt.

ScottZhang

16.12.2019, 18:07

qbz

16.12.2019, 18:15

Kann denn Heute wirklich jeder fliegen?

Oder ist Jeder nur jemand der im Westen oder vielleicht in China geboren wurde?

Würden alle 8 Milliarden Menschen ihr Recht in Anspruch nehmen jährlich eine Flugreise zu machen, wo stünden wir dann umwelttechnisch?

So sieht die Realität aus, bitter für den Klimaschutz:

"Die Passagierzahlen werden laut DLR-Prognose von rund vier Milliarden im Jahr 2016 auf mehr als 9,4 Milliarden 2040 steigen. Die Zahl der Flüge wachse dabei von 35,5 Millionen auf etwa 53 Millionen im selben Zeitraum - das entspreche einer jährlichen Steigerung von 1,6 Prozent."

Prognose: Zahl der Fluggäste wird sich bis 2040 mehr als verdoppeln. Mehr Flüge und immer mehr Menschen pro Flugzeug: Der Luftverkehr wird in den kommenden 20 Jahren massiv zunehmen. Einer Prognose zufolge werden die Airlines mehr als neun Milliarden Passagiere befördern. (https://www.spiegel.de/reise/aktuell/dlr-zahl-der-flugpassagiere-wird-sich-bis-2040-mehr-als-verdoppeln-a-1301541.html)

qbz

16.12.2019, 18:18

Ja natürlich, bei den Preisen bleibste früh einfach liegen und fährst nicht zur Arbeit.

Als Ausgleich soll die Pendlerpauschale erhöht werden.

ScottZhang

16.12.2019, 18:51

Als Ausgleich soll die Pendlerpauschale erhöht werden.

Na toll, dann stehe ich ja doch wieder im Stau :)

LidlRacer

16.12.2019, 19:21

Man darf nicht vergessen, dass die Pendlerpauschale vor ca. 12 Jahren schon einmal politisch abgeschafft worden ist und die Streichung der Pendlerpauschale ein Jahr später dann vom Verfassungsgericht wieder gekippt worden ist.

Ich halte die Pendlerpauschale auch für klimaschädlich, weil sie exzessives Pendeln begünstigt, aber es ist auch für Politiker nicht ganz so einfach, sich über die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes hinweg zu setzen.

Ja, das ist ein Problem, aber mir scheint kein unlösbares.

"Folgende Rechtfertigungsgründe hat das Bundesverfassungsgericht erwogen:

Der von der Bundesregierung genannte Zweck der Erhöhung staatlicher Einnahmen wurde für generell ungeeignet erklärt eine steuerrechtliche Ungleichbehandlung zu rechtfertigen.[Br 2]
Lenkungszwecke: [B]Als mögliche Lenkungszwecke nannte das Bundesverfassungsgericht beispielhaft die gesamtwirtschaftlich effiziente sowie die verkehrs-, siedlungs- und umweltpolitische Verhaltenslenkung.[BVerfG 5][BVerfG 6][Br 3] Der Gesetzgeber hatte sich jedoch solche Ziele im Gesetzgebungsverfahren zu keinem Zeitpunkt zu eigen gemacht, so dass das Bundesverfassungsgericht schon aus diesem Grund eine derartige Rechtfertigung ausschloss."
https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungspauschale#Grundsatzentscheidung_des_Bun desverfassungsgerichts_von_2008

Damals wurde Umweltschutz überhaupt nicht als Begründung angeführt, obwohl er seit 1994 als Staatsziel in §20a des GG steht.

Vielleicht könnte man heute zusätzlich den EU-Klimanotstand zur Begründung heranziehen.

Unter "Auslegung" und "Diskussion" stehen im Wiki-Artikel weitere Ansatzpunkte, wie eine Absenkung oder gar Abschaffung möglich sein könnte.

Dafri

16.12.2019, 19:33

Fliegen und Autofahren ist immer noch viel zu billig!
Plus Fleisch vom Discounter. Als Pendler bedingt durch eine Standort Verschiebung der Produktion wäre ein zu hoher Spritpreis bitter für mich.

50 Euro pro Flug mehr ,macht den Braten nicht fett im Urlaubs Budget.

Nobodyknows

16.12.2019, 19:33

Vielleicht könnte man heute zusätzlich den EU-Klimanotstand zur Begründung heranziehen.

Vielleicht könnte man dies...wenn die Grünen (die bei den Sonntagsfragen um die 22 Prozent liegen) nicht mehr in der Opposition sondern in der Regierung sitzen würden.

Gruß
N. :Huhu:

spanky2.0

16.12.2019, 19:52

50 Euro pro Flug mehr ,macht den Braten nicht fett im Urlaubs Budget.

Niemand wird daran gehindert heute schon freiwillig mehr zu zahlen, wem die aktuellenVorschläge für Flug- und Kfz- Besteuerung/Erhöhung noch nicht weit genug gehen. Man kann sich doch jetzt schon bei speziellen 'Instituten/Einrichtungen' CO2 Neutralität erkaufen.
Haut rein und spendet was das Zeug hält....Neben dem erkauften guten Gewissen gibt es von mir noch ein dickes Dankeschön gratis!! :Huhu:

Ps an Dafri:
Nicht speziell an dich gerichtet - wollte mit dem Zitat nur das Thema aufgreifen :Blumen:

Dafri

16.12.2019, 20:02

Niemand wird daran gehindert heute schon freiwillig mehr zu zahlen, wem die aktuellenVorschläge für Flug- und Kfz- Besteuerung/Erhöhung noch nicht weit genug gehen. Man kann sich doch jetzt schon bei speziellen 'Instituten/Einrichtungen' CO2 Neutralität erkaufen.
Haut rein und spendet was das Zeug hält....Neben dem erkauften guten Gewissen gibt es von mir noch ein dickes Dankeschön gratis!! :Huhu:

Ps an Dafri:
Nicht speziell an dich gerichtet - wollte mit dem Zitat nur das Thema aufgreifen :Blumen:

Alles gut. Kein Problem. Das es so etwas gibt,wusste ich gar nicht.

Klugschnacker

16.12.2019, 20:29

Niemand wird daran gehindert heute schon freiwillig mehr zu zahlen, wem die aktuellenVorschläge für Flug- und Kfz- Besteuerung/Erhöhung noch nicht weit genug gehen. Man kann sich doch jetzt schon bei speziellen 'Instituten/Einrichtungen' CO2 Neutralität erkaufen.
Haut rein und spendet was das Zeug hält....Neben dem erkauften guten Gewissen gibt es von mir noch ein dickes Dankeschön gratis!!

Es geht dabei vermutlich weniger um das eigene gute Gewissen, sondern um die beabsichtigte Lenkungswirkung von Steuern. Es soll erreicht werden, dass eine sehr große Zahl von Menschen den Ausstoß von Klimagasen verringert.

LidlRacer

16.12.2019, 20:32

Das es so etwas gibt,wusste ich gar nicht.

Dann kuckstu hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimakompensation#Kompensationsdienstleister

spanky2.0

16.12.2019, 20:33

Alles gut. Kein Problem. Das es so etwas gibt,wusste ich gar nicht.

Als Hintergrund dazu vielleicht noch kurz die Geschichte dahinter, die mich zu diesem Posting bewegt hat:

Letzte Woche hat mein Chef privat zwei Flüge gebucht. Beim Abschluss der Buchung wurde er gefragt, ob er sich für ca. 100 Euro Mehrzahlung direkt CO2- bzw. Klimaneutralität dazu kaufen möchte. Auf Drängen seiner Frau hat er den Mehrbetrag bezahlt. Die Beiden (oder zumindest seine Frau) haben sich damit natürlich besser gefühlt und hatten auch direkt wieder ein gutes Gewissen.
Im Grunde ja auch 'ne feine Sache, wenn man nicht wüsste, dass sich genau diese Beiden Anfang des Jahres ein drittes (!) Auto zugelegt haben, ein Porsche Cabriolet. Und das in einem Haushalt mit zwei erwachsenen Personen.
Da kann sich natürlich jeder sein eigenes Bild machen, wie man das finden soll. Im Grunde ist die Geschichte ja fast zum Lachen, wenn das Thema bzw. der Hintergrund nicht so traurig wäre.

Klugschnacker

16.12.2019, 20:37

Im Grunde ja auch 'ne feine Sache, wenn man nicht wüsste, dass sich genau diese Beiden Anfang des Jahres ein drittes (!) Auto zugelegt haben, ein Porsche Cabriolet. Und das in einem Haushalt mit zwei erwachsenen Personen.

Es kommt darauf an, wie viele Kilometer sie fahren und wie viel Sprit sie dabei verbrauchen. Die Zahl ihrer Automobile in der Garage ist nicht entscheidend.

Dafri

16.12.2019, 20:45

Es kommt darauf an, wie viele Kilometer sie fahren und wie viel Sprit sie dabei verbrauchen. Die Zahl ihrer Automobile in der Garage ist nicht entscheidend.

Guter Ansatz. Welches Fahrzeug belastet mehr die Umwelt. Der zweit Wagen SUV mit dem man im Jahr sagen wir mal 6000km im Jahr Kurz Strecke zum einkaufen und zum Schwimm Training fährt.

Oder die uralte Gurke mit der man pendelt zur Arbeit und noch 3 x im Jahr in den Urlaub fährt um auf das fliegen zu verzichten,und dabei sagen wir 30.000km abschruppt.

captain hook

16.12.2019, 20:46

Es kommt darauf an, wie viele Kilometer sie fahren und wie viel Sprit sie dabei verbrauchen. Die Zahl ihrer Automobile in der Garage ist nicht entscheidend.

Die Herstellung der Fahrzeuge erfolgt also ressourcenfrei?

Zitat: Für die Produktion eines einzigen Autos, das durchschnittlich 1,5 Tonnen wiegt, werden im Schnitt 70 Tonnen Materialien und Ressourcen verbraucht. Je nach Gesamtfahrleistung entstehen 15 bis 20 Prozent der CO2-Emissionen bei der Produktion eines Pkw und ein Prozent beim Recycling. Was beim Betrieb eines Fahrzeugs verbraucht und emittiert wird, ist also nur ein Teil der Ressourcen- und Schadstoffbilanzen von Fahrzeugen.

Quelle: https://www.vcoe.at/service/fragen-und-antworten/wie-viele-ressourcen-werden-bei-der-pkw-produktion-verbraucht

Klugschnacker

16.12.2019, 20:48

Die Herstellung der Fahrzeuge erfolgt also ressourcenfrei?

Nein. Ebensowenig wie andere Konsumgüter, große Eigenheime oder der Verzehr tierischer Produkte.

captain hook

16.12.2019, 20:51

Nein. Ebensowenig wie andere Konsumgüter, große Eigenheime oder der Verzehr tierischer Produkte.

Warum spielt es dann keine Rolle wieviele Fahrzeuge in der Garage stehen?

Klugschnacker

16.12.2019, 20:52

Zitat: Für die Produktion eines einzigen Autos, das durchschnittlich 1,5 Tonnen wiegt, werden im Schnitt 70 Tonnen Materialien und Ressourcen verbraucht. Je nach Gesamtfahrleistung entstehen 15 bis 20 Prozent der CO2-Emissionen bei der Produktion eines Pkw und ein Prozent beim Recycling. Was beim Betrieb eines Fahrzeugs verbraucht und emittiert wird, ist also nur ein Teil der Ressourcen- und Schadstoffbilanzen von Fahrzeugen.

Quelle: https://www.vcoe.at/service/fragen-und-antworten/wie-viele-ressourcen-werden-bei-der-pkw-produktion-verbraucht

Danke, aber ich glaube, das ist hier allen bereits bekannt. Wir hatten das bereits mehrfach diskutiert.

Klugschnacker

16.12.2019, 20:53

Warum spielt es dann keine Rolle wieviele Fahrzeuge in der Garage stehen?

Habe ich nicht behauptet.

captain hook

16.12.2019, 20:54

Danke, aber ich glaube, das ist hier allen bereits bekannt. Wir hatten das bereits mehrfach diskutiert.

Warum spielt es dann keine Rolle wieviele Fahrzeuge in der Garage stehen?

Die Aussage, dass die Anzahl der Fahrzeuge in der Garage keine Rolle spielt, stammt von dir... Warum, wenn Du das alles weist?

captain hook

16.12.2019, 20:55

Es kommt darauf an, wie viele Kilometer sie fahren und wie viel Sprit sie dabei verbrauchen. Die Zahl ihrer Automobile in der Garage ist nicht entscheidend.

Nicht? Dann verstehe ich die Bedeutung des Satzes ggf anders als du es meinst?

Klugschnacker

16.12.2019, 20:56

nicht entscheidend ≠ spielt keine Rolle

tandem65

16.12.2019, 20:58

Die Aussage, dass die Anzahl der Fahrzeuge in der Garage keine Rolle spielt, stammt von dir... Warum, wenn Du das alles weist?

Êr hat geschrieben die Zahl ist nicht entscheidend. Ob das einen entscheidenden Unterschied macht oder nur keine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen.;)

captain hook

16.12.2019, 21:00

nicht entscheidend ≠ spielt keine Rolle

Bei der CO2 Menge eines Autos, die ja durchweg als relevant angesehen wird, finde ich fast 1/5 der lifetime Emmission dafür, dass es davon noch nicht einen Kilometer gefahren ist allerdings durchaus als entscheidend.

LidlRacer

16.12.2019, 21:01

Klugschnacker

16.12.2019, 21:04

Bei der CO2 Menge eines Autos, die ja durchweg als relevant angesehen wird, finde ich fast 1/5 der lifetime Emmission dafür, dass es davon noch nicht einen Kilometer gefahren ist allerdings durchaus als entscheidend.

Gut, dann findest Du halt ein Fünftel entscheidend. Ich finde vier Fünftel entscheidender. Schönen Abend noch.

captain hook

16.12.2019, 21:08

Gut, dann findest Du halt ein Fünftel entscheidend. Ich finde vier Fünftel entscheidender. Schönen Abend noch.

Nimm halt die absolute Zahl. 6 bis 8t CO2 sind soviel co2 wie ein Durchschnittdeutscher insgesamt pro Jahr verbraucht. Das ist das, was die Herstellung eines Mittelklassewagens an CO2 produziert. Wenn das nicht entscheident ist, muss man über vegetarisch Essen (wegen des Klimas) o.Ä. wohl kaum nachdenken.

Schwarzfahrer

16.12.2019, 21:11

captain hook

16.12.2019, 21:17

Wenn der Spiegel mit seinem Artikel recht hat (Zahl der Fluggäste wird sich bis 2040 mehr als verdoppeln (https://www.spiegel.de/reise/aktuell/dlr-zahl-der-flugpassagiere-wird-sich-bis-2040-mehr-als-verdoppeln-a-1301541.html) ) - und unwahrscheinlich erscheint es nicht, wird die Diskussion um die Urlaubsflüge der Deutschen auch nur noch den berühmten Tropfen auf dem heißen Stein ausmachen. Ich finde die Perspektive beängstigend - mir sind Großflughäfen mit ihrem Gewimmel schon jetzt ein Graus (war gerade vorgestern in Heathrow - ich finde es enorm, welche Menschenmengen sich da bewegen).

Es werden eben immer mehr von den 7 Milliarden fliegen wollen (hatten wir doch vor ein paar Seiten, oder?) - und zwar nicht nur nach Mallorca, sondern richtig weit, um entweder ihren global vernetzten Firmen zu dienen von China bis Irland, oder um ihre im Lauf ihrer Migration weit zurückgelassenen Familien zu besuchen, - alles Distanzen ohne Alternative zum Flugzeug (elektrisches Fliegen über die Distanzen dürfte auch kaum in Sicht sein). Da wird eine Verteuerung auch kaum Lenkungswirkung im Sinne von CO2-Reduktion entfalten. Ich fürchte, ohne die Globalisierung und Migration massiv zurückzufahren (was wohl höchst unwahrscheinlich ist), dürfte im Bereich Flugverkehr wenig Hoffnung auf nennenswerte Begrenzung der CO2-Emissionen geben. Ob man das durch Ersparnisse in anderen Sektoren über-kompensieren kann?

Ob ich jetzt 4x Berlin New York und zurück fliege oder nen Porsche ungefahren in meine Garage stell macht doch keinen Unterschied. Absolut nicht entscheidend. Frag Klugschnacker.

Schwarzfahrer

16.12.2019, 21:17

Komisch, bei Wer wird Millionär hieß es gerade, über 70 % der deutschen Autobahn-km hätten kein Tempolimit.

Ich dachte eigentlich, es hieße immer als Argument gegen ein allgemeines Limit, dass der Großteil eh schon limitiert ist!?
Meines Wissens liegt das daran daß die hochfrequentierten Strecken wegen des Verkehrsflusses und wegen der häufigeren Baustellen inzwischen fast durchgängig Tempolimit haben (z.B. A8 Stuttgart-Ulm, A6 Mannheim-Heilbronn...). Es gibt aber immer noch viele Autobahnabschnitte, die zwar lang sind, aber meistens relativ wenig Verkehr haben (z.B. A7 über lange Strecken), daher fallen sie für die meisten Fahrer kaum ins Gewicht, und werden als weniger wahrgenommen, als sie sind. ich weiß auch nicht, wie zeitlich eingeschränkte Tempolimits gezählt werden.

Klugschnacker

16.12.2019, 21:36

Nimm halt die absolute Zahl. 6 bis 8t CO2 sind soviel co2 wie ein Durchschnittdeutscher insgesamt pro Jahr verbraucht. Das ist das, was die Herstellung eines Mittelklassewagens an CO2 produziert. Wenn das nicht entscheident ist, muss man über vegetarisch Essen (wegen des Klimas) o.Ä. wohl kaum nachdenken.

Ja, so einfach ist das! :Lachen2:

Mal im ernst: Angenommen, die beiden Personen, die sich überflüssigerweise ein drittes Auto gekauft haben, behalten dieses 15 Jahre lang. Dann steigt ihr jährlicher CO2-Verbrauch allein durch den Besitz des Wagens um ein Fünfzehntel pro Jahr, also um 6%.

Wir können jetzt weiter diskutieren, ob diese 6% wesentlich oder entscheidend seien, und ob sie die Einordnung als eine offensichtliche Klimasauerei rechtfertigen, die unbedingt mal erzählt gehört, wo jemand durch die Spende von EUR 100,- etwas Gutes zu tun glaubte.

Nehmen wir weiter an, der Porsche sei nicht gekauft worden. Und zwar von niemandem. Dann würden, wenn das alle machten, diese Fahrzeuge irgendwann nicht mehr produziert. Für das Klima eine gute Sache. Blöderweise würde dann aber etwas anderes produziert, beispielsweise mehr fette Harleys, oder man radelt in die große neue Tennishalle, oder es würden Pferde gezüchtet, mit denen man in der Freizeit ausreiten kann. Oder man ginge auf den Golfplatz, für den eine ganze Menge Biomasse und damit gebundenes CO2 draufging. Oder man plant eine Fernreise, da es zu Hause ja doch etwas öde ist, seit die Garage leer steht. Das Geld ist ja da.

Wir machen uns das zu leicht, wenn wir mit dem Klimafinger auf Personen zeigen, die einen Porsche besitzen. Meistens sind diese Menschen insgeheim willkommene Alibis, um selber nichts beitragen zu müssen.

Klugschnacker

16.12.2019, 21:39

Ob ich jetzt 4x Berlin New York und zurück fliege oder nen Porsche ungefahren in meine Garage stell macht doch keinen Unterschied. Absolut nicht entscheidend. Frag Klugschnacker.

Du hast es nicht verstanden.

LidlRacer

16.12.2019, 21:39

Wenn der Spiegel mit seinem Artikel recht hat (Zahl der Fluggäste wird sich bis 2040 mehr als verdoppeln (https://www.spiegel.de/reise/aktuell/dlr-zahl-der-flugpassagiere-wird-sich-bis-2040-mehr-als-verdoppeln-a-1301541.html) ) - und unwahrscheinlich erscheint es nicht, wird die Diskussion um die Urlaubsflüge der Deutschen auch nur noch den berühmten Tropfen auf dem heißen Stein ausmachen. Ich finde die Perspektive beängstigend - mir sind Großflughäfen mit ihrem Gewimmel schon jetzt ein Graus (war gerade vorgestern in Heathrow - ich finde es enorm, welche Menschenmengen sich da bewegen).

Es werden eben immer mehr von den 7 Milliarden fliegen wollen (hatten wir doch vor ein paar Seiten, oder?) - und zwar nicht nur nach Mallorca, sondern richtig weit, um entweder ihren global vernetzten Firmen zu dienen von China bis Irland, oder um ihre im Lauf ihrer Migration weit zurückgelassenen Familien zu besuchen, - alles Distanzen ohne Alternative zum Flugzeug (elektrisches Fliegen über die Distanzen dürfte auch kaum in Sicht sein). Da wird eine Verteuerung auch kaum Lenkungswirkung im Sinne von CO2-Reduktion entfalten. Ich fürchte, ohne die Globalisierung und Migration massiv zurückzufahren (was wohl höchst unwahrscheinlich ist), dürfte im Bereich Flugverkehr wenig Hoffnung auf nennenswerte Begrenzung der CO2-Emissionen geben. Ob man das durch Ersparnisse in anderen Sektoren über-kompensieren kann?

Ich vermute, diese Prognose beruht weitestgehend einfach auf der Fortschreibung bestehender Trends. Die Worte Klima und CO2 kommen in der Veröffentlichung der DLR nicht vor - die kann man aber heute eigentlich nicht mehr ignorieren.
Wenn die EU es ernst meint, müsste die bald ne ordentliche Kerosinsteuer beschließen, und ich habe die Hoffnung, dass sich allmählich auch in großen Teilen der Welt ein gewisses Maß an Vernunft durchsetzt. Vielleicht nicht genug, um den aktuellen Steigerungstrend umzudrehen, aber um ihn zumindest deutlich abzuschwächen.

PS: Ich rechne auch damit, dass immer mehr Leute freiwillig auf's Fliegen verzichten, oder es zumindest einschränken.

captain hook

16.12.2019, 21:46

Du hast es nicht verstanden.

Siehst du, du auch nicht. Ich hab nämlich nix gegen Porsche. Lediglich gegen 8t co2 wenn sie für nix produziert wurden.

OK, Porsche könnte richtig wenn sie wollten. Aber das ist ein anderes Thema. Bahnbrechend Was sie für effiziente Lösungen für lemans gebaut haben. Leider findet sich davon bislang rel wenig auf der Straße wieder.

Klugschnacker

16.12.2019, 21:56

Siehst du, du auch nicht. Ich hab nämlich nix gegen Porsche. Lediglich gegen 8t co2 wenn sie für nix produziert wurden.

Wurden sie ja nicht. Ich habe versucht, es zu erklären.

Vielleicht hilft folgende, etwas näher liegende Analogie.

a) Läufer A hat ein Paar Laufschuhe. Wenn es verschlissen ist, kauft er ein neues Paar.
b) Läufer B hat drei Paar Laufschuhe, die er durchwechselt. Wenn eines verschlissen ist, ersetzt er es durch ein neues Paar.

Obwohl Läufer A dreimal so viele Laufschuhe hat wie Läufer B, ist sein Verbrauch an Laufschuhen identisch. Entscheidend dafür ist nicht die Anzahl der besessenen Laufschuhe, sondern die absolvierten Laufkilometer.

Wenn ich nun statt eines Autos drei Autos parallel hätte, die ich jeweils ersetze, wenn eines schrottreif ist, dann... spielt letztlich die Spritverbrauch und mithin die gefahrenen Kilometer eine Rolle.

captain hook

16.12.2019, 22:06

Wurden sie ja nicht. Ich habe versucht, es zu erklären.

Vielleicht hilft folgende, etwas näher liegende Analogie.

a) Läufer A hat ein Paar Laufschuhe. Wenn es verschlissen ist, kauft er ein neues Paar.
b) Läufer B hat drei Paar Laufschuhe, die er durchwechselt. Wenn eines verschlissen ist, ersetzt er es durch ein neues Paar.

Obwohl Läufer A dreimal so viele Laufschuhe hat wie Läufer B, ist sein Verbrauch an Laufschuhen identisch. Entscheidend dafür ist nicht die Anzahl der besessenen Laufschuhe, sondern die absolvierten Laufkilometer.

Wenn ich nun statt eines Autos drei Autos parallel hätte, die ich jeweils ersetze, wenn eines schrottreif ist, dann... spielt letztlich die Spritverbrauch und mithin die gefahrenen Kilometer eine Rolle.

Ich hab das schon verstanden worauf du hinaus willst. Aber das Beispiel mit den Autos wird sich damit schwerlich rund argumentieren lassen. Es ist nämlich kein Verbrauchsgut.

Schwarzfahrer

16.12.2019, 22:12

OK, Porsche könnte richtig wenn sie wollten. Aber das ist ein anderes Thema. Bahnbrechend Was sie für effiziente Lösungen für lemans gebaut haben. Leider findet sich davon bislang rel wenig auf der Straße wieder.
Und das hat einen guten (? na ja, kommerziell-wirtschaftlichen) Grund: Studienkollegen von mir waren schon in den 80ern als Praktikanten bei Porsche angeeckt, weil sie gefragt haben, wieso gerade Porsche den extremen Leichtbau, der in Rennwagen möglich ist, in seinen kommerziellen Autos nicht umsetzt, das würde doch massiv Sprit sparen, und auch noch die Fahrleistungen verbessern, ohne daß die Kosten bei den Preisen ins Gewicht zu fallen. Die Antwort war: das geht nicht, die Kunden erwarten von Porsche etwas solides, das muß sich "satt" anfühlen, auch satter als die Konkurrenz, und Leichtbau tut das eben nicht. Masse verkauft sich besser. Das Gleiche erlebten andere in der Konstruktionsabteilung von Daimler. Ich vermute, diese Denke führte im Endeffekt zu den 2,5 t SUVs. Ich bin froh, nicht in der Autobranche zu arbeiten, mich würden solche Zielvorgaben gegen den technisch-gesunden Menschenverstand irre machen.

Schwarzfahrer

16.12.2019, 22:16

Aber das Beispiel mit den Autos wird sich damit schwerlich rund argumentieren lassen. Es ist nämlich kein Verbrauchsgut.
Wieso nicht? Es wird doch ebenso wie Laufschuhe so lange genutzt, wie es technisch möglich ist, (wenn auch oft über mehrere Verbraucher. Bei mir nicht, ich nutze bis der Schrotthändler kommen muß). Und gerade Porsches erleben oft viele Jahrzehnte gehegt-gepflegten Daseins als geliebte, wertvolle Oldtimer. Da sind Handys oder Computer oder Laufuhren, und für viele leider auch Kleidung viel weniger Verbrauchsgüter, da sie durch die jeweils neuere Generation abgelöst werden, lange bevor ihr technisches Lebensende erreicht ist.

captain hook

16.12.2019, 22:22

Und das hat einen guten (? na ja, kommerziell-wirtschaftlichen) Grund: Studienkollegen von mir waren schon in den 80ern als Praktikanten bei Porsche angeeckt, weil sie gefragt haben, wieso gerade Porsche den extremen Leichtbau, der in Rennwagen möglich ist, in seinen kommerziellen Autos nicht umsetzt, das würde doch massiv Sprit sparen, und auch noch die Fahrleistungen verbessern, ohne daß die Kosten bei den Preisen ins Gewicht zu fallen. Die Antwort war: das geht nicht, die Kunden erwarten von Porsche etwas solides, das muß sich "satt" anfühlen, auch satter als die Konkurrenz, und Leichtbau tut das eben nicht. Masse verkauft sich besser. Das Gleiche erlebten andere in der Konstruktionsabteilung von Daimler. Ich vermute, diese Denke führte im Endeffekt zu den 2,5 t SUVs. Ich bin froh, nicht in der Autobranche zu arbeiten, mich würden solche Zielvorgaben gegen den technisch-gesunden Menschenverstand irre machen.

Und ich kenn welche, die standen zum Abstimmen am Motorenstand und durften nicht optimal abstimmen. Man muss ja noch Ausbaustufen verkaufen.

Zum Drittwagen glaube ich nicht, dass die Anschaffung zur Verlängerung der Lebenszeit der anderen beiden beiträgt. Oft genug gekauft als Spielzeug. Wird gegen neues getauscht wenn anderes hipper ist als das was man hat. Ausnahmen bestätigen die Regel, ich weiß.

spanky2.0

16.12.2019, 22:27

Wir können jetzt weiter diskutieren, ob diese 6% wesentlich oder entscheidend seien, und ob sie die Einordnung als eine offensichtliche Klimasauerei rechtfertigen, die unbedingt mal erzählt gehört, wo jemand durch die Spende von EUR 100,- etwas Gutes zu tun glaubte. ....
Wir machen uns das zu leicht, wenn wir mit dem Klimafinger auf Personen zeigen, die einen Porsche besitzen. Meistens sind diese Menschen insgeheim willkommene Alibis, um selber nichts beitragen zu müssen.

Ich vermute Du meinst mich damit.

Zu Deiner ersten Spitze, dass ich etwas erzähle, was "unbedingt mal erzählt gehört". Keine Sorge: Mein Chef hat kein Problem damit dass es jeder weiß. Er erzählt die Story selbst bei jedem zweiten Telefonat -sowohl die Sache mit der "erzwungenen" Spende als auch von seinem neuen Porsche in seinem Stall. Ist ihm auch egal ob es der Gegenüber hören will oder nicht. :Lachen2:
Und zu deiner zweiten Spitze mit dem "Klimafinger" möchte ich klarstellen, dass ich der Letzte bin, der mit dem Klimafinger auf Andere zeigt. Und ich habe auch mit keiner Silbe behauptet, dass ich irgendeiner Weise besser bin bzw. besser sein möchte. ;)
:Blumen:

Klugschnacker

16.12.2019, 23:14

Ich vermute Du meinst mich damit.

Zu Deiner ersten Spitze,... und zu deiner zweiten Spitze mit dem "Klimafinger" möchte ich klarstellen, dass...

Hi Spanky, Du hast recht, die Spitzen musstest Du zwangsläufig auf Dich beziehen. Es war aber nicht persönlich gemeint. Ich habe mich allgemein geärgert; das hat aber fairerweise nichts mit Dir zu tun. Tut mir leid, dass es auf Dir nieder ging, das war nicht so gemeint.
:Blumen:

Körbel

17.12.2019, 01:15

50 Euro pro Flug mehr, macht den Braten nicht fett im Urlaubs Budget.

Beim einmaligen Urlaub ganz bestimmt nicht, aber es gibt Leute die nur Fliegen, weil der Flug einfach gerade mal 19€ kostet.
Bei 69 € überlegen es sich dann doch mehr und ja, ich kenne etliche die 10 mal und mehr pro Jahr z.b: Berlin-Alicante fliegen.

Obendrein sind das Menschen die Billig-Fleisch im Discounter kaufen und meinen, wenn sie die Plastik-Verpackung dann brav in die gelbe Tonne werfen, haben sie etwas Gutes für die Umwelt getan.

Körbel

17.12.2019, 01:21

PS: Ich rechne auch damit, dass immer mehr Leute freiwillig auf's Fliegen verzichten, oder es zumindest einschränken.

Ich kenne nur zwei.;)

Trimichi

17.12.2019, 04:52

Ich kenne nur zwei.;)

Fein. :)

Sollen die Ladies am Boden bleiben. Wir Männer dürfen dann in den Urlaub fliegen. Über Weihnachten. Wenn Du nach DE fliegst, machst Du ja so siebenmal im Jahr, nach Deinen eigenen Aussagen, bleibe ich auch am Boden und schenke Dir hiermit meine CO2- Werte bis zum 6. Januar. Das sind zwei Interkontinentalflüge. Damit kannst Du Anno 2020 klimaneutral von Spanien nach Deutschland fliegen, um hier Deine Mietshäuserchen zu inspizieren. Komm' auf eine Tee bei mir vorbei. Gerne auch auf ein Bier und oder zwei. :Blumen:

Körbel

17.12.2019, 08:05

Wenn Du nach DE fliegst, machst Du ja so siebenmal im Jahr, nach Deinen eigenen Aussagen............

Du spinnst wohl.

Im nächsten Jahr ist genau ein Flug geplant.

Es würde nur mehr werden, wenn es meinen Eltern schlecht gehen sollte und

einen "verstrahlten Triathleten aus Franggen" :Lachanfall:
besuche ich ganz bestimmt nicht.

Da treffe ich mich dann doch lieber mit meinen liebreizenden Freundinnen!:Liebe:

Tilly

17.12.2019, 09:27

Ich halte die Pendlerpauschale auch für klimaschädlich, weil sie exzessives Pendeln begünstigt, aber es ist auch für Politiker nicht ganz so einfach, sich über die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes hinweg zu setzen..

Warum begünstigt die Pendlerpauschale das Pendeln?
Wer sucht denn ein Job wegen der Pendlerpauschale?
Nicht jeder kann seinen Arbeitsplatz mit Bahn oder Fahrrad erreichen!

Tilly

Dafri

17.12.2019, 09:47

Warum begünstigt die Pendlerpauschale das Pendeln?
Wer sucht denn ein Job wegen der Pendlerpauschale?
Nicht jeder kann seinen Arbeitsplatz mit Bahn oder Fahrrad erreichen!

Tilly

Oder wie ich, keine Lust habe um 3uhr auf zu stehen um pünklich mit dem Rad 30km hin und zurück pünktlich in der Werk Halle zu sein.
Geschweige in der Spätschicht nachts um Mitternacht erst zu Hause zu sein. Oder nach der Kräfte zehrenden Nacht Schicht.

Hafu

17.12.2019, 10:58

Warum begünstigt die Pendlerpauschale das Pendeln?
Wer sucht denn ein Job wegen der Pendlerpauschale?
Nicht jeder kann seinen Arbeitsplatz mit Bahn oder Fahrrad erreichen!
...

Früher sind die Leute dorthin gezogen, wo sie Arbeit hatten. Das war noch bis in die 70er-Jahre hin die Regel.
Ich selbst bin im Rahmen meiner Ausbildung (in den 90er- und 0er-Jahren) 6-mal berufsbedingt umgezogen (am Anfang mit Freundin, dann mit Frau, dann mit Familie). Jedesmal habe ich um die nächste Arbeitsstelle einen ca. 15km-Kreis gezogen und habe mir dann innerhalb dieses Kreises eine Mietwohnung gesucht, so dass ich von der neuen Wohnung gut mit Rad oder zu Fuß in die Arbeit pendeln konnte.

Wenn ich mir meinen (jüngeren) Kollegen- und Freundeskreis ansehe ist Umziehen für die Arbeit enorm aus der Mode gekommen. Selbst wenn der neue Job 100 oder 200km vom Wohnort entfernt ist, pendelt man lieber und vermeidet den Umzug. Finanziell kostet einen das Pendeln ja dank Pendlerpauschale nichts.

Da die meisten Leute ziemlich gut im Rechnen sind, wenn es um die eigenen Finanzen geht, würden viele, wenn sie die Kosten für täglich 200km Pendeln nicht weitgehend bei der Einkommensteuererklärung nicht weitgehend über die Werbungskosten zurückbekommen würden, wesentlich ernsthaft überlegen, ob sich ein Wohnortwechsel nicht finanziell durch gesparten Treibstoff und geringeren Fahrzeugverschleiß lohnen würde.

Schwarzfahrer

17.12.2019, 11:14

... ernsthaft überlegen, ob sich ein Wohnortwechsel nicht finanziell durch gesparten Treibstoff und geringeren Fahrzeugverschleiß lohnen würde.
Ich bin sicher, das tut es auch mit Pendlerpauschale. Als wir unser Haus gekauft haben, hätten wir in abgelegener Lage viel Geld sparen können - aber eine Überschlagsrechnung zeigte schnell, daß wir das Gesparte innerhalb weniger Jahre für ein unvermeidbares zweites Auto und Fahrtkosten ausgegeben hätten, auch mit Pendlerpauschale.

Mir fehlt vor allem das Verständnis, wieso den Leuten die durch täglich stundenlange Fahrerei verlorengegangene Lebenszeit nicht weh tut, zumal so mancher von diesen eh schon 8 - 9 Stunden in der Arbeit verbringt - was bleibt da noch vom Tag übrig? Bei uns pendelt ca. 30 % der Kollegen deutlich über 45 - 50 Minuten einfache Fahrzeit, meist mit dem Auto, einige auch mit der Bahn. Ich verbringe zwar auch manchmal (an schönen Tagen, wo ich extra Umweg fahre:) )ähnlich viel unterwegs, aber das ist dann gleichzeitig Spaß und Training auf dem Fahrrad.
Ein Jahr lang mußte ich auch so weit mit dem Auto pendeln (Wehrdienst) - und obwohl mir Autofahren viel Spaß macht, und die Strecke auf der Schwäbischen Alb schön zu fahren war, hatte ich für ein Leben die Schnauze voll davon, so viel Zeit im Auto zu verbringen bloß um zur Arbeit zu kommen.

JanWePe

17.12.2019, 11:21

Früher sind die Leute dorthin gezogen, wo sie Arbeit hatten. Das war noch bis in die 70er-Jahre hin die Regel.
Ich selbst bin im Rahmen meiner Ausbildung (in den 90er- und 0er-Jahren) 6-mal berufsbedingt umgezogen (am Anfang mit Freundin, dann mit Frau, dann mit Familie). Jedesmal habe ich um die nächste Arbeitsstelle einen ca. 15km-Kreis gezogen und habe mir dann innerhalb dieses Kreises eine Mietwohnung gesucht, so dass ich von der neuen Wohnung gut mit Rad oder zu Fuß in die Arbeit pendeln konnte..

Früher gab es auch noch bezahlbaren Wohnraum.
Wie schätzt Du das mit dem 15km-Kreis heute im Hinblick auf eine(n) in München, Frankfurt, Berlin tätige(n) Altenpfleger/in, Krankenschwester/Krankenpfleger oder "kleinen" Polizeibeamten ein?

Ich entnehme den Medien permanent, dass der Wohnungsmarkt für günstige Wohnungen leergefegt ist.

keko#

17.12.2019, 11:32

Früher gab es auch noch bezahlbaren Wohnraum.
Wie schätzt Du das mit dem 15km-Kreis heute im Hinblick auf eine(n) in München, Frankfurt, Berlin tätige(n) Altenpfleger/in, Krankenschwester/Krankenpfleger oder "kleinen" Polizeibeamten ein?

Hier in Stuttgart hat man als Familie oft gar nicht die Wahl, ob Wohnung in der Stadt oder Pendeln von ausserhalb, weil man an gar keine halbwegs bezahlbare Wohnung kommt. D.h. es geht gar nicht mehr ums Rechnen, was günstiger ist. Das trifft mittleweile auch den Mittelstand (1,5/Doppelverdiener). Die Frage "Teure Wohnung in der Stadt/Pendeln von ausserhalb" stellt sich nicht mehr. Von den "kleinen" Leuten spreche ich nicht mal.
Würde man die Pendlerpauschale steichen, würde das einige treffen, die schon wegen zu wenig Geld pendeln müssen.

Helios

17.12.2019, 11:34

in der aktuellen Haus- und Grundbesitzerzeitschrift wird vor der Steuerfalle Lohnsteuer/Sozialabgaben gewarnt, weil Arbeitgeber ihre zukünftigen Mitarbeiter mit günstigem Wohnraum locken, um überhaupt Personal rekrutieren zu können.

Das letzte Mal hab ich 1998 eine Anlage "N" ausgefüllt :)

und auf alle Fälle haben die "Schwarzen" ein Eigentor mit Hilfe der "Roten" und "Grünen" geschossen, als sie überhaupt so ein co2-Dings zugelassen haben.
Die "Anderen" werden's ihnen danken :Huhu:

27mrd€ sacken die regenerativen EEG-Mafioso's ein - und es langt ihnen noch immer noch nicht.:confused:

Nepumuk

17.12.2019, 12:27

Ich entnehme den Medien permanent, dass der Wohnungsmarkt für günstige Wohnungen leergefegt ist.

Eine Neubauwohnung für 4 Personen geht hier in Frankfurt bei 500T€ los (und dann ist es nur eine Wohnung!). Da wird es sogar für Gutverdiener (ohne Erbschaft) knapp. Da stellt sich sicher für die allermeisten Leute gar nicht die Frage, ob sie pendeln wollen oder nicht. Sie müssen eben.

MattF

17.12.2019, 12:33

Früher gab es auch noch bezahlbaren Wohnraum.
Wie schätzt Du das mit dem 15km-Kreis heute im Hinblick auf eine(n) in München, Frankfurt, Berlin tätige(n) Altenpfleger/in, Krankenschwester/Krankenpfleger oder "kleinen" Polizeibeamten ein?

Ich entnehme den Medien permanent, dass der Wohnungsmarkt für günstige Wohnungen leergefegt ist.

HaWu sprach ja davon, dass er irgendwo hin gezogen ist.

Dann muss man sich halt auch überlegen nehme ich eine Arbeitsstelle in München an, wenn ich da in entsprechender Entfernung keine Wohnung finde?

Gerade als Altenpfleger/in, Krankenschwester/Krankenpfleger finde ich Heute auch einen Job in einer Mittel- oder Kleinstadt mit bezahlbarem Wohnraum. Dann müssen sich die Münchner Arbeitgeber halt auch irgendwann was einfallen lassen, wenn sie Arbeitskräfte suchen.
Früher gab es viele Werkswohnung, da haben sich die AG wieder rausgestohlen. Vielleicht gibt es eine Renneisance davon.

Körbel

17.12.2019, 13:58

Nettes Szenario, was sich da ankündigt.
Flüchtlingsschwemme mal andersrum.

https://www.travelbook.de/natur/umwelt/weltkarte-ueberschwemmungsgebiete

Zum Glück lebe ich auf 460 mtr über N/N

JanWePe

17.12.2019, 14:20

...
Dann muss man sich halt auch überlegen nehme ich eine Arbeitsstelle in München an, wenn ich da in entsprechender Entfernung keine Wohnung finde?

Gerade als Altenpfleger/in, Krankenschwester/Krankenpfleger finde ich Heute auch einen Job in einer Mittel- oder Kleinstadt mit bezahlbarem Wohnraum.

Den Gedanken magst Du jetzt aber nicht zu Ende denken, oder?
Geringverdiener? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...
Pendler? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...
PKW? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...
Lieferverkehr? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...

Das wird dann ganz ruhig und man ist unter sich... und kann gefahrlos mit dem Lasten-E-Bike zum Unverpackt-Laden fahren. :Cheese:

Doch die Bundesregierung hat etwas dagegen und setzt sich
für gleichwertige Lebensverhältnisse ein, bzw. versucht es krampfhaft

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/faq-gleiche-lebensverhaltnisse-1666830

https://www.tagesschau.de/inland/gleichwertige-lebensverhaeltnisse-103.html

MattF

17.12.2019, 14:31

Den Gedanken magst Du jetzt aber nicht zu Ende denken, oder?

....
Das wird dann ganz ruhig und man ist unter sich...

Dann sind die die sich München leisten können, ohne die die die Arbeit machen unter sich und werden sich umschauen.

Was ist daran falsch?
Es würde vieles auf Normalmass zurück stutzen.

keko#

17.12.2019, 14:37

Den Gedanken magst Du jetzt aber nicht zu Ende denken, oder?
Geringverdiener? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...
Pendler? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...
PKW? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...
Lieferverkehr? - Raus aus München, Berlin, Frankfurt, Stuttgart...

Man wünscht sich die Annehmlichkeiten der Großstadt und die Ruhe und die gute Luft vom Land. Entsprechend will man Stuttgart zu einem Radfahrerparadies machen und stinkende Autos verbannen. :Cheese:

Körbel

17.12.2019, 15:56

.... Annehmlichkeiten der Großstadt und die Ruhe..........

Das verhält sich wie: F***** ohne reinstecken.:Cheese:

Entweder - oder.

Wer in der Stadt lebt, hat keine gute Luft und keine Ruhe und ein wesentlich teureres Leben obendrein.

Estebban

17.12.2019, 16:04

Das verhält sich wie: F***** ohne reinstecken.:Cheese:
.

Kann auch mal ganz schön sein :Lachanfall:

Am Ende geht es doch immer ums liebe Geld. Man redet sich ein, dass man die gute Luft auf dem Land so mag, am Ende gibts halt draußen einfach mehr fürs Geld. Das bezahlt man dann im Normalfall mit Lebenszeit in sbahnen oder im Stau

JanWePe

17.12.2019, 17:04

Man redet sich ein, dass man die gute Luft auf dem Land so mag, am Ende gibts halt draußen einfach mehr fürs Geld. Das bezahlt man dann im Normalfall mit Lebenszeit in sbahnen oder im Stau

Du kannst dir nicht vorstellen, dass sich ein Münchener Busfahrer nicht einredet, dass seine 2900,- Euro brutto im Monat (https://www.swm.de/privatkunden/karriere/fahrer/arbeitsbedingungen.html)nicht für eine Wohnung in der Nähe seines Arbeitsplatz ausreichen, sondern das er dies einmal für sich und seine Familie ausgerechnet hat?

Wohlstand ist schon etwas Schönes... :Cheese:

qbz

17.12.2019, 17:31

Du kannst dir nicht vorstellen, dass sich ein Münchener Busfahrer nicht einredet, dass seine 2900,- Euro brutto im Monat (https://www.swm.de/privatkunden/karriere/fahrer/arbeitsbedingungen.html)nicht für eine Wohnung in der Nähe seines Arbeitsplatz ausreichen, sondern das er dies einmal für sich und seine Familie ausgerechnet hat?

Wohlstand ist schon etwas Schönes... :Cheese:

Ich habe jetzt mal nachgeschaut, wieviel man in Berlin und Brandenburg verdient.

https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2019/01/einkommen-beitragsbemessungsgrenze-berlin-brandenburg.html

Demnach leben als Beispiel in Berlin-Marzahn-Hellersdorf 26 % Menschen mit weniger als 2000.- Euro (Bezirk mit niedrigsten Einkommen) und in Berlin-Charlottenburg-Wilmersdorf 15 % (Bezirk mit höchsten Einkommen). In den an Berlin angrenzenden Kreisen Brandenburgs, von wo die meisten Pendler nach Berlin kommen, liegen die Einkommen nur geringfügig unter denen der Berliner Bezirke, während sie in den entfernten Gegenden Brandenburgs deutlich darunter liegen.

Der Berliner Senat will / muss jetzt alle Mieten für 5 Jahre einfrieren (deckeln), gegen härtesten, unsachlichsten Widerstand der grossen Immobilienkonzerne sowie der CDU, FDP, AFD und der Bundesregierung. Im Ergebnis wäre das auch ein Erfolg der zahlreichen Mieterinitiativen (Unterschriftensammlung für Verstaatlichung) und Demos , der linken Bausenatorin und SPD-Grüne-Linke Koaltion, nachdem in den vergangenen Jahren sogar unter SPD-Linke sehr, sehr viel verbockt, sprich riesiges genossenschaftliches Eigentum an die grossen Immokonzerne verkauft wurde.

Es nützt doch nichts, als politische Lösung das Pendeln vorzuschlagen, was jemand unbestritten aus individueller Sicht tut. Die gesellschaftliche Lösung besteht im preiswerten und ausreichendem städtischen Wohnraum für alle Einkommensschichten und das muss halt politisch-parlamentarisch und ausserparlamentarisch gegen die grossen Immobilienhaie durchgesetzt, sprich erkämpft werden! Weniger Pendelverkehr bedeutet dann auch weniger Emissionen und mehr Klimaschutz und individuell höhere Lebensqualität.

JanWePe

17.12.2019, 18:02

Es nützt doch nichts, als politische Lösung das Pendeln vorzuschlagen, was jemand unbestritten aus individueller Sicht tut. Die gesellschaftlich Lösung besteht im preiswerten und ausreichendem städtischen Wohnraum für alle Einkommensschichten und das muss halt politisch-parlamentarisch und ausserparlamentarisch gegen die grossen Immobilienhaie durchgesetzt, sprich erkämpft werden! Weniger Pendelverkehr bedeutet dann auch weniger Emissionen und mehr Klimaschutz und individuell höhere Lebensqualität.

Und bis das auch mit ausserparlamentarischen Maßnahmen (die da wären, bzw. sein könnten?) gegen die grossen Immobilienhaie durchgesetzt ist und die Wohnungen gebaut sind, machen die Pendler bitte was? Ab 2020 brav mehr für das Benzin bezahlen ohne Anhebung der Pendlerpauschale (ab dem 21.Kilometer)?

Der Deutsche ist ja träge...aber mancher erinnert sich, warum die Gelbwesten in Frankreich ursprünglich auf die Straße gegangen sind:

Der Protest richtet sich gegen die steigende Spritsteuer. Aber es geht um mehr: In Frankreich rebelliert eine Mittelschicht, die sich an den Rand gedrückt fühlt. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/frankreich-macron-protest-gilets-jaunes-1.4214095)

Unite behind the science bedeutet ja im Idealfall nicht nur Unite behind the Naturwissenschaft, sondern auch Unite behind the Sozialwissenschaft.

qbz

17.12.2019, 18:22

Und bis das auch mit ausserparlamentarischen Maßnahmen (die da wären, bzw. sein könnten?) gegen die grossen Immobilienhaie durchgesetzt ist und die Wohnungen gebaut sind, machen die Pendler bitte was? Ab 2020 brav mehr für das Benzin bezahlen ohne Anhebung der Pendlerpauschale (ab dem 21.Kilometer)?

Der Deutsche ist ja träge...aber mancher erinnert sich, warum die Gelbwesten in Frankreich ursprünglich auf die Straße gegangen sind:

Der Protest richtet sich gegen die steigende Spritsteuer. Aber es geht um mehr: In Frankreich rebelliert eine Mittelschicht, die sich an den Rand gedrückt fühlt. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/frankreich-macron-protest-gilets-jaunes-1.4214095)

Nun, die Anhebung der Pendlerpauschale ist in meinen Augen als Ausgleich für die CO2-Steuer auf Sprit Flickschusterei, aber sozial sicher sinnvoll, nur halt sehr typisch für die Politik in Deutschland, wo der Schwerpunkt beim Autoverkehr und nicht beim Ausbau des ÖPNV liegt. Man vergleiche einfach mal den ÖPNV in der Agglomeration von Zürich, Bern mit dem ÖPNV in der Agglomeration von deutschen Städten. Erschreckend!

Wer übrigens bisher mit der Bahn gefahren ist, sollte eigentlich doppelt profitieren: Anhebung der Pendlerpauschale und Mehrwertsteuerreduktion.

Beispiele für wirkungsvolle ausserparlamentarische, überparteiliche Initiativen für preiswerten städtischen Wohnraum:
Berlin:
http://www.dwenteignen.de/
München und Bayern:
https://mietenstopp.de/
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.unterschriftensammlung-fuer-faire-mieten-das-volksbegehren-mietenstopp-startet.7adc620f-61f5-4931-b207-bda9d90da9cd.html

Estebban

17.12.2019, 19:09

keko#

17.12.2019, 19:18

...
Der Berliner Senat will / muss jetzt alle Mieten für 5 Jahre einfrieren (deckeln), gegen härtesten, unsachlichsten Widerstand der grossen Immobilienkonzerne sowie der CDU, FDP, AFD und der Bundesregierung. ...

Die gesellschaftlich Lösung besteht im preiswerten und ausreichendem städtischen Wohnraum für alle Einkommensschichten und das muss halt politisch-parlamentarisch und ausserparlamentarisch gegen die grossen Immobilienhaie durchgesetzt, sprich erkämpft werden! Weniger Pendelverkehr bedeutet dann auch weniger Emissionen und mehr Klimaschutz und individuell höhere Lebensqualität.

"Immobilienhaie" halte ich für eine Verniedlichung, wenn man sich das billionenschwere Unternehmen Blackrock anschaut, das (hundert-)tausende Wohnungen hat und dessen Verbindungen über Merz wohl tief in die CDU reichen.

(Danke für deine ausführlichen Beiträge)

LidlRacer

17.12.2019, 20:41

Estebban

17.12.2019, 21:35

"Immobilienhaie" halte ich für eine Verniedlichung, wenn man sich das billionenschwere Unternehmen Blackrock anschaut, das (hundert-)tausende Wohnungen hat und dessen Verbindungen über Merz wohl tief in die CDU reichen.

(Danke für deine ausführlichen Beiträge)

Sorry, dass ich darauf kurz anspringe - aber wo ist denn blackrock direkt an deutschen Wohnungen beteiligt? Ja sie haben fast an jedem deutschen aktienunternehmen die größte Minderheitsbeteiligung - aber da sitzt nicht ein reicher Mann in New York und dirigiert die Welt, dass sind zum alles überragenden Teil Gelder in passiven (auch hier im Forum als Allheilmittel angepriesenen) ETFs, die zwar über die Plattform blackrock laufen aber eben nicht aktiv von denen gesteuert werden.
Ich weiß, blackrock ist mittlerweile so ein schönes Feindbild wie vor 10 Jahren Ackermann oder auch Goldman Sachs, aber ganz so einfach ist es eben manchmal doch nicht.
Und Friedrich Merz ist Aufsichtsrat bei der deutschen Tochter von Blackrock - ist jetzt nicht so als wäre der in dem gesamten Unternehmen ein besonders großes Licht..

keko#

17.12.2019, 21:53

Sorry, dass ich darauf kurz anspringe - aber wo ist denn blackrock direkt an deutschen Wohnungen beteiligt?...

>10% an Deutsche Wohnen. Denen gehören in Berlin >100.000 Wohnungen.
Ansonsten mal das Buch von Heike Buchter lesen.
Der steigende Einfluß großer Kapitalverwalter seit der Bankenkrise 2008 ist sauber dargelegt.

Estebban

17.12.2019, 21:56

>10% an Deutsche Wohnen. Denen gehören in Berlin >100.000 Wohnungen.
Ansonsten mal das Buch von Heike Buchter lesen.
Der steigende Einfluß großer Kapitalverwalter seit der Bankenkrise 2008 ist sauber dargelegt.

Zum Thema deutsche wohnen habe ich doch oben was geschrieben - da ist niemand auf die Idee gekommen wir kaufen mal einen Anteil der DW. Die deutsche wohnen ist ein sktienunternehmen und die BR Gelder sind ausnahmslos passiv

qbz

17.12.2019, 22:04

Zum Thema deutsche wohnen habe ich doch oben was geschrieben - da ist niemand auf die Idee gekommen wir kaufen mal einen Anteil der DW. Die deutsche wohnen ist ein sktienunternehmen und die BR Gelder sind ausnahmslos passiv
Offtopic:
Das stimmt so nicht. Blackrock besitzt direkt 10,20 % Aktien von Deutsche Wohnen, keine ETF-Beteiligung, und ist der grösste institutionelle Anleger bei Deutsche Wohnen. Ausserdem teilte der Konzern Ende November 2019 mit, seine Beteiligung über die 10 % hinaus, noch zu erweitern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wohnen#Aktie
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/fuehrungsebene-im-visier-blackrock-will-bei-deutsche-wohnen-einfluss-nehmen-aktie-steigt-8260090

Klugschnacker

17.12.2019, 22:07

Ihr entfernt Euch sehr weit vom Thema dieses Threads. :dresche

Estebban

17.12.2019, 22:20

Offtopic:
Das stimmt so nicht. Blackrock besitzt direkt 10,20 % Aktien von Deutsche Wohnen, keine ETF-Beteiligung, und ist der grösste institutionelle Anleger bei Deutsche Wohnen. Ausserdem teilte der Konzern Ende November 2019 mit, seine Beteiligung über die 10 % hinaus, noch zu erweitern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wohnen#Aktie
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/fuehrungsebene-im-visier-blackrock-will-bei-deutsche-wohnen-einfluss-nehmen-aktie-steigt-8260090

Letzter offtopic Beitrag von mir, versprochen:
Die deutsche wohnen Aktie ist im MDax gelistet. Kaufe ich jetzt einen ETF beim Marktführer Blackrock auf den MDax steht in Aktionärsregister als Aktionär Blackrock. Wirtschaftlich berechtigter ist aber der Investor in den ETF und Blackrock hat keinen Einfluss auf die Gewichtung von DW im entsprechenden Index. Fließen Gelder aus den ETFs verkauft Blackrock Aktien und so weiter.

qbz

17.12.2019, 22:24

Ihr entfernt Euch sehr weit vom Thema dieses Threads. :dresche

falls Estebban da noch Fragen zu den Blackrock Besitzanteilen bei Deutsche Wohnen, die in Berlin 110000 (!) Wohnungen besitzen, hat, kann man das Thema "Blackrock" gerne im Thread "Börse verbieten" oder "Wohin mit dem Vermögen - Cash-Money und Privatsafe vs. Bank und Börse" weiter erörtern.

siehe meine Antwort auf Estebban hier: (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45862)

Jörn

18.12.2019, 08:56

Was mir derzeit auffällt ist die Empfänglichkeit der Leute für Verschwörungstheorien.

Klar, ein gewisses Grundrauschen an solchen Theorien hat man immer. Deswegen hatte ich auch gedacht, man könne sie aufgrund der Dringlichkeit der Klimakrise erstmal ignorieren, anstatt den ganzen Laden davon aufhalten zu lassen.

Als ich vor ein paar Tagen über Gretas skandalöse Fahrt in einem deutschen ICE las, entdeckte ich knapp 800 Leser-Kommentare unter der Meldung. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article204344158/Greta-Thunberg-Deutsche-Bahn-Mitarbeiter-haben-sich-Bein-ausgerissen.html) Die Zahl ist nicht weiter bemerkenswert – andere Webseiten sind hier locker vierstellig. Bemerkenswert war die Einigkeit, mit der Greta Thunberg als eine Marionette ihres "Managements" oder bestimmter dunkler Lobby-Kreise entlarvt wurde. Man fand kaum einen Kommentar, der nicht in dieses Horn stieß. Für die Kommentatoren war alles ein sehr durchsichtiger Schwindel, und nichts könnte den Schwindel besser belegen als das ICE-Foto, weil Greta nachweislich in der 1. Klasse saß.

Es handelte sich dabei um Welt.de, also um den Online-Auftritt der traditionsreichen "Welt", die zum Springer-Verlag gehört und auch einen Nachrichtenkanal betreibt (früher N24). Dieser Nachrichtenkanal stellt sogar die aktuelle Berichterstattung für SAT1, Pro7, Kabel1 zur Verfügung und erreicht damit eine enorme Verbreitung: Print, Online und TV. Damit will ich sagen: Es ist Mainstream wie es nur Mainstream sein kann. Zwar traditionell konservativ und CDU-nah, aber die CDU ist ja ebenfalls Mainstream.

Hoffentlich kommt hier nicht eine fatale Dynamik ins Rollen, die am Ende alles blockiert. So wie es ungefähr bei der Flüchtlingskrise der Fall war. Dass weite Teile der Bevölkerung sich schlicht verweigern.

Verschwörungstheorien verstärken sich selbst und erklären widersprechende Daten einfach damit, dass es sich um einen groß angelegten Betrug handele.

JanWePe

18.12.2019, 09:19

Was mir derzeit auffällt ist die Empfänglichkeit der Leute für Verschwörungstheorien.

...Bemerkenswert war die Einigkeit, mit der Greta Thunberg als eine Marionette ihres "Managements" oder bestimmter dunkler Lobby-Kreise entlarvt wurde.

Ich würde es nicht überbewerten.
Klar hinterläßt das ganze einen faden Geschmack. Aber eine andere "Person of the year", die des Jahres 2015 sieht sich ständig und seit vielen Jahren den gleichen Vorwürfen ausgesetzt: Was mußte man schon für einen Quatsch über Angela Merkel und die Pläne zur Umvolkung lesen? Wie oft wurde ihr (vermutlich auch von heutigen Greta-Fans) vorgeworfen zu nah an der Seite von Lobbyisten, Industrie, Mainstream-Medien zu stehen?

Erfolg und Popularität haben auch eine Schattenseite.
Viele Gönner = Viele Gegner

qbz

18.12.2019, 09:49

Ich würde es nicht überbewerten.
Klar hinterläßt das ganze einen faden Geschmack. Aber eine andere "Person of the year", die des Jahres 2015 sieht sich ständig und seit vielen Jahren den gleichen Vorwürfen ausgesetzt: Was mußte man schon für einen Quatsch über Angela Merkel und die Pläne zur Umvolkung lesen? Wie oft wurde ihr (vermutlich auch von heutigen Greta-Fans) vorgeworfen zu nah an der Seite von Lobbyisten, Industrie, Mainstream-Medien zu stehen?

Erfolg und Popularität haben auch eine Schattenseite.
Viele Gönner = Viele Gegner

Beim Umvolken stimme ich Dir zu, absurde Vorwürfe der AFD. Dass Angelika Merkel aber mit Friede Springer und Liz Mohn - den beiden mächtigsten Verlegerinnen in DE - befreundet ist, stellt kein Geheimnis dar. Und dass das möglicherweise Journalisten bei Springer oder Bertelsmann berücksichtigen (sog. Kopfschere), wenn sie über Merkel und über Konkurrenten schreiben, kann man nicht von der Hand weisen. In meinen Augen richtete sich die Kritik dieser Medien in allen Kabinetten Merkels jeweils immer gegen einzelne Minister, auch im Falle des Klimaschutzes, wo es halt ein zu kritisierendes Klimakabinett gibt, aber selten gegen Merkel direkt, obwohl sie als Bundeskanzlerin über eine sog. Richtlinienkompetenz verfügt, von der andere Kanzler öfters Gebrauch machten. Ich bin Fan von Niemand. ;) Denke aber, Greta bräuchte wie Merkel Personenschützer an ihrer Seite.

Aus einem autorisierten Interview des Deutschlandfunkes mit Friede Springer:
Detjen: Sie sind mit Angela Merkel befreundet.

Springer: Ja, wenn ich das so sagen darf, ja.

Detjen: Persönlich, da wird manchmal auch gesagt, das ist ein Netzwerk von Frauen, dann wird dann gerne noch Liz Mohn dazugerechnet, die Eigentümerin des Bertelsmann Verlags, Angela Merkel ... Ist das so, dass da ein solches Netzwerk besteht?

Springer: Kann sein, ja, kann sein. Darüber möchte ich gar nicht so öffentlich sprechen, nein.

Detjen: Aber die Freundschaft zwischen der Eigentümerin eines der größten Presseunternehmens und der Bundeskanzlerin ist keine reine Privatsache! Zumindest ist es legitim, die Frage aufzuwerfen! Was ist das, kann man das als eine rein persönliche Verbindung definieren? Die Frage, die natürlich gestellt wird: Nutzt Angela Merkel die Medienmacht, die ihre Freundin Friede Springer hat?

Springer: Nein. Ich habe die Bundeskanzlerin kennengelernt, da war sie noch gar keine Bundeskanzlerin, das war lange vorher, wenige Jahre nach der Wende, also viel, viel früher. Und daher stammt die Freundschaft, das Vertrauen zueinander. Aber, dass sie sich irgendwo einmischen würde, nie und nimmer, das ist nicht ihre Art, gar nicht. Das ist auf einer anderen Basis, unsere Freundschaft.
Interview mit Friede Springer (https://www.deutschlandfunk.de/friede-springer-ich-wuerde-nie-einen-artikel-in-unseren.1295.de.html?dram:article_id=331710)

LidlRacer

18.12.2019, 10:20

keko#

18.12.2019, 10:33

Was mir derzeit auffällt ist die Empfänglichkeit der Leute für Verschwörungstheorien.

Im Prinzip hast du mit diesem Hinweis recht. Auf der anderen Seite habe ich in den letzten Jahren aber auch die Erfahrung gemacht, dass an Dingen, die ich selbst als Verschwörungstheorie abgetan habe, sehr viel Wahres steckt. Meine Erfahrung ist es, dass man nicht den Fehler begehen sollte, Dinge, die aus der Kehle eines Wutbürgers geschrieen werden, gleich als Verschwörungstheorie abzutun und anderes, dass von einem smarten Politiker kommt, zu glauben.
Sich ein eigenes Urteil zu bilden ist manchmal ein zeitaufwändiger Prozess über Monate hinweg.
Ich halte mich daher mit politischen Äusserungen mittlerweile auch meist zurück. Zu groß ist die Gefahr, dass man in der Kürze eines Satzes missverstanden wird. Meist merke ich nach 2 Sätzen schon, ob es sich lohnt mit meinem Gegenüber weiterzureden. Habe ich das Gefühl, dass es sich lohnt, hatte ich aber schon umso schönere Gespräche.

LidlRacer

18.12.2019, 10:39

Auf der anderen Seite habe ich in den letzten Jahren aber auch die Erfahrung gemacht, dass an Dingen, die ich selbst als Verschwörungstheorie abgetan habe, sehr viel Wahres steckt.

Beispiel?

keko#

18.12.2019, 11:11

Beispiel?

Beispiel die oben genannte Flüchtlingskrise. Natürlich gibt es kein Umvolken und keine Lügenpresse. Aber es gibt eine Presse, die lückenweise berichtet und Interessengruppen, die eine derartige Migration fordern und fördern. Es gibt Abhängigkeiten zwischen Medien, Politik und Wirtschaft. Unsere Demokratie wird nicht nur von rumschreienden AfD-Anhängern gefährdet.
Aber wie gesagt, ich halte es für schwierig, solche Themen in einem Forum zu diskutieren.

Helios

18.12.2019, 11:34

Beispiel?

vor über 30 Jahren ist eine alte Mieterin, welche in der Eigentumswohnung meiner Mutter wohnte, verstorben - die "Erbengemeinschaft" hatte keinen Schlüssel zur Wohnung, ich sollte aufsperren, die Situation beobachten, bei Eskalation alle rausschmeißen, sollte es friedlich ablaufen, den Schlüssel übergeben und um einen Termin über die weitere Vorgehensweise bitten.

Wegen einem alten Fernseher über vielleicht 100 DM gab es üblen Zoff.

.... was muß ich da denken, bei einer EEG-Umlage von 23Mrd.€ ????

================================================
Im Jahr 2005 war der Strompreis bei 17cent inkl MwSt. für den Familienvatta - die EEG Umlage bei 1 % - jetzt ist der Strompreis bei 30 Cent und die EEG bei 25% - das ist knallharte Abzocke der übelsten Art.

und dann gibts grüne Fanta's, die einem weis machen wollen, der Strompreis wird bald absurd billig sein, weil die Sonne kein Geld nimmt :Lachanfall: :Lachanfall: :Cheese: - vollkommen realitätsfremd <kofschüttel>

Estebban

18.12.2019, 11:56

Beispiel die oben genannte Flüchtlingskrise. Natürlich gibt es kein Umvolken und keine Lügenpresse. Aber es gibt eine Presse, die lückenweise berichtet und Interessengruppen, die eine derartige Migration fordern und fördern. Es gibt Abhängigkeiten zwischen Medien, Politik und Wirtschaft. Unsere Demokratie wird nicht nur von rumschreienden AfD-Anhängern gefährdet.
Aber wie gesagt, ich halte es für schwierig, solche Themen in einem Forum zu diskutieren.

Inwiefern gibt es eine lückenhafte Presse?
Meines Wissens wurde ja vor kurzem erst untersucht, dass über Täter mit migrationshintergrund 19x öfter berichtet wird als es die PKS hergeben würde?
Ist es nicht eher so, dass sobald ein Fall in ein bestimmtes Muster fällt, dieser Fall so dermaßen aufgebauscht wird, dass es einem glatt so vorkommen kann als wäre es gefährlich in D unbewaffnet auf die Straße zu gehen?

Estebban

18.12.2019, 11:58

https://www.deutschlandfunk.de/herkunftsnennung-von-straftaetern-keine-lueckenpresse.2907.de.html?dram:article_id=465508

Hier noch die entsprechende Quelle

JanWePe

18.12.2019, 12:09

...Dass Angelika Merkel aber mit Friede Springer und Liz Mohn - den beiden mächtigsten Verlegerinnen in DE - befreundet ist, stellt kein Geheimnis dar. Und dass das möglicherweise Journalisten bei Springer oder Bertelsmann berücksichtigen (sog. Kopfschere), wenn sie über Merkel und über Konkurrenten schreiben, kann man nicht von der Hand weisen. In meinen Augen richtete sich die Kritik dieser Medien in allen Kabinetten Merkels jeweils immer gegen einzelne Minister, auch im Falle des Klimaschutzes...aber selten gegen Merkel direkt...

Möglicherweise nicht von der Hand zu weisen. ;)

Mal schnelll geschaut und gleich gefunden. Die Springer-Presse vorgestern:
So teuer wird Merkels Klimapaket für Sie (https://www.bild.de/bild-plus/geld/wirtschaft/wirtschaft/klimapaket-so-teuer-wird-es-fuer-verbraucher-66741454,view=conversionToLogin.bild.html)

Und wie soll man der Regierungschefin in der Praxis vorschreiben welche Freundinnen sie haben darf und welche nicht?

...Aber die Leser sind u.a. durch Broders widerliche Kommentare konditioniert, in denen er sich regelmäßig an Greta abarbeitet, was ich auch schon öfters kritisiert habe...

Deine Kritik an den Kritikern von Greta Thunberg ist hier oft lesbar.
Aber was schlägst Du z. B. im Hinblick auf Broder vor? Berufsverbot? Soll man seine Meinungsbeiträge verbieten und "Die Welt" verbrennen? Soll eine Wahrheitskommision jeden Artikel zum Klimawandel und entsprechenden Aktivisten überprüfen und freigeben? Und woher weißt Du so genau, dass eine Konditionierung von Lesern durch Broder funktioniert (wo sie bei dir doch nicht wirkt)?

Estebban

18.12.2019, 12:30

Möglicherweise nicht von der Hand zu weisen. ;)

Mal schnelll geschaut und gleich gefunden. Die Springer-Presse vorgestern:
So teuer wird Merkels Klimapaket für Sie (https://www.bild.de/bild-plus/geld/wirtschaft/wirtschaft/klimapaket-so-teuer-wird-es-fuer-verbraucher-66741454,view=conversionToLogin.bild.html)

Und wie soll man der Regierungschefin in der Praxis vorschreiben welche Freundinnen sie haben darf und welche nicht?

Deine Kritik an den Kritikern von Greta Thunberg ist hier oft lesbar.
Aber was schlägst Du z. B. im Hinblick auf Broder vor? Berufsverbot? Soll man seine Meinungsbeiträge verbieten und "Die Welt" verbrennen? Soll eine Wahrheitskommision jeden Artikel zum Klimawandel und entsprechenden Aktivisten überprüfen und freigeben? Und woher weißt Du so genau, dass eine Konditionierung von Lesern durch Broder funktioniert (wo sie bei dir doch nicht wirkt)?

Niemand will Berufsverbote - und niemand möchte verbieten, dass Menschen wie Broder bullshit verbreiten darf. Allerdings ist es wichtiger denn je, dass man bullshit eben auch als bullshit benennt. Gerade was die Springerpresse über die letzten 3-4 Jahre als erste zum Thema Migration und später dann zur „ökodiktatur“ (plakativ über BILD, pseudointellektuell über WELT) sollte man nicht einfach so stehen lassen. Und dass Lidl dann jemand ist dessen „Kritik an den Kritikern (...) oft lesbar“ halte ich an der Stelle für ein Kompliment ;)

qbz

18.12.2019, 13:09

Möglicherweise nicht von der Hand zu weisen. ;)

Mal schnelll geschaut und gleich gefunden. Die Springer-Presse vorgestern:
So teuer wird Merkels Klimapaket für Sie (https://www.bild.de/bild-plus/geld/wirtschaft/wirtschaft/klimapaket-so-teuer-wird-es-fuer-verbraucher-66741454,view=conversionToLogin.bild.html)

Und wie soll man der Regierungschefin in der Praxis vorschreiben welche Freundinnen sie haben darf und welche nicht?

Mit "schnell geschaut und gleich gefunden" lassen sich kaum Tendenzen in den Medien nachweisen, da sind wir uns wohl einig. Man braucht dazu Analysen.

Daraus dass A. Merkel mit Friede Springer und Liz Mohn befreundet ist, kann ja jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass die drei Freundinnen sich nur über Wagner Opern, ihre Männer und Essen unterhalten, wenn sie sich treffen oder telefonieren.

Ich wies ja nur darauf hin, dass die Aussage, Merkel würde den Mainstreammedien nicht nahe stehen, so unbesehen und unkritisch nicht zutrifft. Allerdings war es bei Berlusconi schlimmer, wo es eine Personalunion gibt.

keko#

18.12.2019, 13:25

Inwiefern gibt es eine lückenhafte Presse? ...

Lücken sind z.B. die Folge von wirtschaftlichen Problemen der Medienhäuser und entsprechender Bündelung. Von Alpha-Journalisten, die seit Jahren die immergleichen Politiker interviewen. Von Posten in Medienanstalten, die nach politischer Ausrichtung besetzt werden. Von gigantischen Unternehmungen wie BlackRock, die nicht nur an Medienhäusern beteiligt sind, sondern auch an großen Unternehmen und sogar der Börse. Die direkte Kontakte in die Politik haben, wie am Beispiel Merz zu sehen ist oder unzähligen "Drehtür"-Karrieren Politik/Wirtschaft und zurück.

Jörn

18.12.2019, 13:49

Lücken sind z.B. die Folge von wirtschaftlichen Problemen der Medienhäuser und entsprechender Bündelung. Von Alpha-Journalisten, die seit Jahren die immergleichen Politiker interviewen. Von Posten in Medienanstalten, die nach politischer Ausrichtung besetzt werden. Von gigantischen Unternehmungen wie BlackRock, die nicht nur an Medienhäusern beteiligt sind, sondern auch an großen Unternehmen und sogar der Börse. Die direkte Kontakte in die Politik haben, wie am Beispiel Merz zu sehen ist oder unzähligen "Drehtür"-Karrieren Politik/Wirtschaft und zurück.

Das mag alles sein. Am Ende geht es darum, dass niemand seine kritische Distanz aufgeben sollte, egal ob es nun Journalisten, Politiker oder Bürger sind. Kritische Distanz bedeutet, dass man nach Belegen/Beweisen und plausiblen Zusammenhängen fragt.

Hier sind die Bürger ebenso in der Pflicht wie alle anderen. Man kann die letzte Verantwortung dafür weder der Springer-Presse noch den Politikern in die Schuhe schieben. Diese liefern nur die Puzzle-Stücke; ob sie zusammenpassen, muss jeder selbst untersuchen.

Von den Leser-Kommentaren unterhalb des Welt-Artikels hat niemand nach irgendwelchen Belegen gefragt für die Behauptung, Greta sei eine gesteuerte Marionette. Sondern die Leute glauben bereitwillig das, was in ihr Weltbild passt, und die "Fakten" werden entsprechend ein-/ausgeblendet und zurechtgebogen.

Dass eine Weltverschwörung ausgerechnet ein 16-jähriges Mädchen aus Norwegen zu ihrer raffinierten Speerspitze auserkoren hat, ist ebenso obskur wie die Behauptung, geheimnisvolle Mächte hätten ein Baby in einem Kuhstall zur Welt kommen lassen, um später die Welt zu retten. In beiden Fällen spielen Begründungen oder Beweise keinerlei Rolle, sonst gäbe es sie nicht.

Ich weiß auch nicht, wie man damit umgehen sollte. Vielleicht bleibt am Ende nur übrig, möglichst verständlich und möglichst hörbar die Fakten darzulegen.

LidlRacer

18.12.2019, 14:47

Sascha Lobo nimmt schon mal die spätestens Weihnachten drohende nächste Greta-Eskalation vorweg:
Aufregung um Tweet von Greta Thunberg
Advent, Advent, das Internet brennt (https://m.spiegel.de/netzwelt/web/greta-thunberg-twittert-advent-advent-das-internet-brennt-a-1301876.html)
:)

Trimichi

18.12.2019, 14:55

Erstmal Dankeschoen an Joern fuer die umsichtigen Worte.

Absurd ist es, ja, weil wuerde jede*r soviel Gepaeck wie Gretelchen mitnehmen, kein Platz mehr waere! Mei oh mei! Wieviel Gluehweine warens denn da heute bei einigen hier? Ginge es nur um den Sitzplatz, ok, dann waers anders. Schaut euch bitte nochmalig das Photo an und ob der ganze Koffer- und Taschenkram unter Handepaeck faellt? Falls ja, geltete dies dann fuer alle? Nein, nur fuer Asberger-Kranke? Irgendwo hat das Maedel Defizite. Deswegen muss man ihr das Haendi wegnehemen und ihr das Telefonieren beibringen. Oder aber sie schreibt eine Rezension. Und daher bin ich bei JENS-KLEVE. Kann sie nicht? Oh, da war doch was? Nicht in die Schule gehen wollen. Haette sie mal besser ihre Hausaufgaben gemacht.

keko#

18.12.2019, 14:56

...

Prinzpiell alles richtig. Nur sollte der Staat auch ein Eigeninteresse an mündigen Bürgern haben, denn nur diese ermöglichen eine echte Demokratie. Kanal dafür sind die Öffentlichen-Rechtlichen mit ihrem Bildungsauftrag. Es gibt also auch eine Bringschuld auf Seite des Staates.

Jörn

18.12.2019, 15:13

Prinzpiell alles richtig. Nur sollte der Staat auch ein Eigeninteresse an mündigen Bürgern haben, denn nur diese ermöglichen eine echte Demokratie. Kanal dafür sind die Öffentlichen-Rechtlichen mit ihrem Bildungsauftrag. Es gibt also auch eine Bringschuld auf Seite des Staates.

Es geht doch um die Klima-Thematik? Wenn ich beim ZDF in die Mediathek blicke, finde ich da ganze Massen an sehr guten Dokumentationen, die das Klimaproblem anschaulich erläutern. Auch die üblichen Einwände von Klimaleugnern oder der AfD werden besprochen und mit Wissenschaftlern diskutiert. Harald Lesch macht viel, aber es gibt auch andere Sendeformate. Es kommen Wissenschaftler und Betroffene zu Wort. Viele Stunden an guten Material.

Was das ZDF angeht, finde ich das Engagement bemerkenswert. Es wurden auch in der heute-Sendung und im heute-journal schon längere Strecken dafür freigeräumt. Sogar die Wettervorhersage bringt immer wieder längere Erläuterungen zum Klimawandel. Das sind Sendungen, die ein großes Publikum erreichen.

Wenn man diese ZDF-Dokus anschaut... danach ist man erstmal ratlos.

keko#

18.12.2019, 15:21

Es geht doch um die Klima-Thematik? Wenn ich beim ZDF in die Mediathek blicke, finde ich da ganze Massen an sehr guten Dokumentationen, die das Klimaproblem anschaulich erläutern. Auch die üblichen Einwände von Klimaleugnern oder der AfD werden besprochen und mit Wissenschaftlern diskutiert. Harald Lesch macht viel, aber es gibt auch andere Sendeformate. Es kommen Wissenschaftler und Betroffene zu Wort. Viele Stunden an guten Material.

Was das ZDF angeht, finde ich das Engagement bemerkenswert. Es wurden auch in der heute-Sendung und im heute-journal schon längere Strecken dafür freigeräumt. Sogar die Wettervorhersage bringt immer wieder längere Erläuterungen zum Klimawandel. Das sind Sendungen, die ein großes Publikum erreichen.

Wenn man diese ZDF-Dokus anschaut... danach ist man erstmal ratlos.

Ich wünsche mir keine 500. Sendung über den Klimawandel und dessen Folgen, sondern warum man auf internationaler politischer Ebene keine Einigung erreicht. Und das seit Jahren. Hier wären Hintergrundberichte zur Primetime interessant.

TriBlade

18.12.2019, 15:31

Ich wünsche mir keine 500. Sendung über den Klimawandel und dessen Folgen, sondern warum man auf internationaler politischer Ebene keine Einigung erreicht. Und das seit Jahren. Hier wären Hintergrundberichte zur Primetime interessant.

Wir wollen doch aber bitte nicht eine Sendung konzipieren die unsere Werbekunden zur Primetime in einem schlechten Licht dastehen lässt. Öffentlich-Rechtliches Fernsehen hin oder her, Geld aus Werbung nehmen die auch gern.:Lachen2:

Jörn

18.12.2019, 15:34

Aber Terra X, "heute" und "heute-journal" laufen ja zur Primetime.

KalleMalle

18.12.2019, 15:36

Hier wären Hintergrundberichte zur Primetime interessant.
Guckst Du hier (https://www.arte.tv/de/videos/082810-000-A/wasser-im-visier-der-finanzhaie/).
Ist vielleicht nicht ganz das, woran du denkst. Hat aber recht viel mit einer möglichen Motivationslage der Entscheider zu tun.

keko#

18.12.2019, 15:43

Aber Terra X, "heute" und "heute-journal" laufen ja zur Primetime.

Die Kluft zwischen dem, was die Wissenschaft (und große Teile der Bevölkerungen) fordert und dem, was die Politik beschließt, wird immer größer.

Warum?!

Das sollte man den Leuten erklären.

Körbel

18.12.2019, 15:47

Nur sollte der Staat auch ein Eigeninteresse an mündigen Bürgern haben, denn nur diese ermöglichen eine echte Demokratie.

Glaubst du das wirklich?

Der Staat hat KEIN Interesse daran, für den sind wird die zahlenden Schäfchen, die einmal alle 4 Jahre diese Verbrecher in ihrem Amt bestätigen dürfen.

Danach macht der Staat weiter wie gehabt.

Jörn

18.12.2019, 15:55

Meine Appell, nicht auf Verschwörungstheorien hereinzufallen, ist offiziell gescheitert!

Estebban

18.12.2019, 16:06

Glaubst du das wirklich?

Der Staat hat KEIN Interesse daran, für den sind wird die zahlenden Schäfchen, die einmal alle 4 Jahre diese Verbrecher in ihrem Amt bestätigen dürfen.

Danach macht der Staat weiter wie gehabt.

L‘etat, c‘est moi.
Wer ist denn genau dieser Staat? Per Definition ist jeder Bürger „der Staat“.
Wenn ich mir die Menge an Parteien anschaue von MLPD bis NPD, die irgendwo zumindest am Rande unserer Verfassung noch rumschwirren... die Alternativen sind da? Vllt ist aber auch einfach ein großer Teil der Bevölkerung im großen und ganzen zufrieden mit dem was die letzten 70 Jahre so gelaufen ist.
Oder man bezeichnet pauschal alle als dumme Schäfchen. Jedem steht es frei, sich zu engagieren, Reichweite zu bekommen ist heute um ein Vielfaches einfacher als früher.

Körbel

18.12.2019, 17:41

L‘etat, c‘est moi.
Wer ist denn genau dieser Staat? Per Definition ist jeder Bürger „der Staat“.

Ich spreche kein französisch.;)

Nenn es wegen mir auch Regierung und für mich das keine Definition, für mich ist es so wie ich es vorher beschrieben habe.

Ich fühle mich nicht als Staat, höchstens als ein kleiner Teil der bevölkerung und mehr bin auch nicht für Staat/Regierung etc. Nenn es wie du willst.

Man bekommt Gesetze aufgezwungen und an diese hat man sich zu halten.

Du kannst dich nicht einmal gegen zu hohe Steuern wehren, die evtl falsch von deinem Konto abgebucht wurden.
Du musst evtl einige Jahre darauf warten, bis du dein Geld wieder zurück bekommst.
De Beweislast liegt bei dir, ist das gerecht???

Nobodyknows

18.12.2019, 17:59

Glaubst du das wirklich?

Der Staat hat KEIN Interesse daran, für den sind wird die zahlenden Schäfchen, die einmal alle 4 Jahre diese Verbrecher in ihrem Amt bestätigen dürfen.

Danach macht der Staat weiter wie gehabt.

...
Nenn es wegen mir auch Regierung und für mich das keine Definition, für mich ist es so wie ich es vorher beschrieben habe.
Nämlich so:
...sind wird die zahlenden Schäfchen, die einmal alle 4 Jahre diese Verbrecher in ihrem Amt bestätigen dürfen.
:Nee: Wie schaffen es dann neue Parteien in die Parlamente?:Gruebeln:

Man bekommt Gesetze aufgezwungen und an diese hat man sich zu halten.

Nein. Doch. Ohh! Wie grausam...man muß sich an Gesetze halten?
Was wäre denn die Alternative dazu? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

18.12.2019, 18:07

Die Kluft zwischen dem, was die Wissenschaft (und große Teile der Bevölkerungen) fordert und dem, was die Politik beschließt, wird immer größer.

Woher weißt Du das?

Falls ich gegenteilig behaupten würde, die Kluft zwischen der Wissenschaft und der Politik sei immer kleiner geworden – wie würdest Du dagegen argumentieren?

Und welche sind für Dich die Forderungen der Bevölkerungen, die ignoriert werden?

Meiner laienhaften Meinung nach gibt es nicht so etwas wie "die Bevölkerung" oder "das Volk", in dem Sinne, dass wir bestimmte, uns alle zum Volk vereinende Interessen oder Forderungen hätten. Ganz im Gegenteil, es herrschen zu jeder erdenklichen Frage sehr unterschiedliche Meinungen.

qbz

18.12.2019, 18:35

......
Meiner laienhaften Meinung nach gibt es nicht so etwas wie "die Bevölkerung" oder "das Volk", in dem Sinne, dass wir bestimmte, uns alle zum Volk vereinende Interessen oder Forderungen hätten. Ganz im Gegenteil, es herrschen zu jeder erdenklichen Frage sehr unterschiedliche Meinungen.

Ich denke schon, dass es solche übergeordneten objektiven Interessen für Völker, Staaten, die Menschheit gibt, auch wenn diese sich nicht immer in den subjektiven Meinungen der Bevölkerung mehrheitlich manifestieren.

Kriege zum Beispiel liegen objektiv nicht im Interesse der Bevölkerung, aber im Interesse einiger Kriegsherren und der wenigen Profiteure im Hintergrund. Nach einem Weltkrieg wird dieses die überlebende Mehrheit, nach ihrer Meinung gefragt, auch bestätigen, dass der Krieg nicht in ihrem Interesse oder dem der jungen Toten lag.

Analog mag die Mehrheit der Menschen in 500 Jahren die Meinung äussern, dass es nicht im Interesse der Menschheit lag, die CO2-Emissionen rechtzeitig zu begrenzen.

Interesse =! Meinung.

Trillerpfeife

18.12.2019, 19:25

Woher weißt Du das?

....

ich schätze es ist seine gefühlte Wahrheit. Entspricht auch meiner gefühlten Wahrheit.

Eventuell könnte ich im Klimawandelfall auch die Anzahl der Wissenschaftler aufrechen.
Also wieviele den Klimawandel anerkennen und Handel fordern und wieviele das nicht machen.

Nach meiner gefühlten Wahrheit sind die Anerkenner und Handlungsvorderer unter den Wissenschaftlern in der Überzahl, aber die Bundesregierung verabschiedet ein lasches Klimapaket.

:)

keko#

18.12.2019, 19:31

Woher weißt Du das?

Falls ich gegenteilig behaupten würde, die Kluft zwischen der Wissenschaft und der Politik sei immer kleiner geworden – wie würdest Du dagegen argumentieren?

Und welche sind für Dich die Forderungen der Bevölkerungen, die ignoriert werden?

Meiner laienhaften Meinung nach gibt es nicht so etwas wie "die Bevölkerung" oder "das Volk", in dem Sinne, dass wir bestimmte, uns alle zum Volk vereinende Interessen oder Forderungen hätten. Ganz im Gegenteil, es herrschen zu jeder erdenklichen Frage sehr unterschiedliche Meinungen.

An den Wahlerfolgen der Grünen mache ich ein gesteigertes und echtes Interesse am Klimawandel fest. Dazu werden die wissenschaftlichen Methoden, die den Klimawandel messen, ständig besser und aussagekräftiger. Auf der anderen Seite sehe ich die Nullnummer von Madrid. Meiner Meinung nach ignoriert die Politik dieses Interesse.

"Die Bevölkerung" oder "das Volk" gibt es natürlich nicht. Genauso wenig, wie es "den Amerikaner" oder "den Deutschen" gibt. Es ist so was wie eine statistische Größe.
Als ich vor etlichen Jahren eine zeitlang in den USA war, habe ich nach einigen Wochen eingesehen, dass ich in Summe halt doch "ein Deutscher" bin ;-)

Schwarzfahrer

18.12.2019, 21:49

An den Wahlerfolgen der Grünen mache ich ein gesteigertes und echtes Interesse am Klimawandel fest. Dazu werden die wissenschaftlichen Methoden, die den Klimawandel messen, ständig besser und aussagekräftiger. Auf der anderen Seite sehe ich die Nullnummer von Madrid. Meiner Meinung nach ignoriert die Politik dieses Interesse.
Diese Aussage läßt sich leider auf verschiedene Themen anwenden, je nach Wählerkreis und Betrachtungsweise, z.B. (nicht unbedingt meine Sicht, soll einfach als angepasstes Zitat dienen):

a): An den Wahlerfolgen der AfD mache ich ein gesteigertes und echtes Interesse an der zunehmenden weltweiten Migration fest. Dazu werden die Folgen der Migration im Guten wie im Schlechten immer besser dokumentiert. Auf der anderen Seite sehe ich die Nullnummer von Einwanderungsgesetz und Zuwanderungskontrolle. Meiner Meinung nach ignoriert die Politik dieses Interesse.
oder
b): An den Wahlerfolgen der Linken im Osten mache ich ein gesteigertes und echtes Interesse an sozialen Themen, z.B. zunehmende Altersarmut aus. Dazu wird es immer wahrscheinlicher, daß bei der demographischen Entwicklung und beim Nullzinsniveau sowohl für die Umlagen-Rente als auch für einen eigenen Renten-Aufbau die Aussichten immer schlechter werden. Auf der anderen Seite sehe ich die Nullnummer der Grundrente ohne Bedürftigkeitsprüfung, die Mittel wahllos auch an gut Situierte verschleudert, statt den wirklich Bedürftigen zu helfen. Meiner Meinung nach ignoriert die Politik dieses Interesse.

u.v.a.m.; an der Klimapolitik wird es nur gerade aktuell besonders sichtbar. Ich glaube, daß eines der Probleme, die zu nicht befriedigenden Ergebnissen in Entscheidungsprozessen führt, darin liegt, daß Koalitionen bzw. Kompromisse mit möglichst vielen Teilnehmern gesucht werden, mit dem Ergebnis daß "gute Kompromisse" zustande kommen, mit denen alle gleich unzufrieden sind.

"Die Bevölkerung" oder "das Volk" gibt es natürlich nicht. Genauso wenig, wie es "den Amerikaner" oder "den Deutschen" gibt. Es ist so was wie eine statistische Größe.
"Der Deutsche" und "der Amerikaner" sind natürlich Klischees, statistische Größen, die aber trotzdem helfen, uns in der Welt zu orientieren. Aber es gibt sehr wohl "das Volk" in jedem Staat, (und z.T. auch ohne Staat, s. Kurden), definiert durch eine gemeinsame Kultur, Geschichte, Traditionen, Sprache, u.v.a.m. Und unsere Regierung (wie die meisten anderen auch) verpflichtet sich in seinem Amtseid, diesem Volk zu dienen. Wenn wir die Existenz des Volkes leugnen, dann entbinden wir auch die Regierung ihrer Verantwortung uns gegenüber - welchen Wert soll das denn haben?