Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Trimichi]

Diese "blechernen Saerge" (Bodhi von Bottisattva in Gefaehrliche Brandung) verpesten die Luft in den Staedten..Cooles Urteil, tja geht wohl um die Berliner Luft mit Blaupause Zermatt. ;)

"Deren Gehirne sind falsch gepolt".Bodhi / Nur Keanu Reeves hielt dagegen, lies aber Patrick Sawyze (R.I.P.) ziehen. Geneint sind die Autofahrer (Verbrenner). Denn: "ihr bewegt falsch" (V. Schauberger). :Lachen2:

Nur weil.gefragt wurde was Realitaet ist. Geht Surfen und spuehrt den Moment indem ihr euch verliert und wiederfindet, auch den Mond, nicht nur die Sonne. Also: Surfen ist kein Verbrechen, Radfahren ohne "Helm" schon. ... :)

Hoffentlich ist das Urteil richtungsweisend. Und das BMW_Fahren geht gar nicht in Berlin. :Huhu: ;)

Ich fordere: Helmpflicht nicht nur fuer den Reiter, die Kanuten, das Indoorsurfen, sondern auch fuer Radfahrer!!!! (Vorbildfunktion).

LG
P.S.: Prost, auch eine Zigarettenpause darf mal sein.

[TriVet]

Frankreich muss aufgrund der Hitze vermutlich (mal wieder) ein Atomkraftwerk abschalten, nämlich das AKW Golfech an der garonne. (Pressemitteilung EDF).
Und der Sommer fängt erst an.

[Siebenschwein]

Lange nix von unseren "Die-Chinesen-verpesten-viel-mehr-als-wir"-Kollegen gehört hier.
Daher zur Aufheiterung die letzten Zahlen unserer Freunde aus Fernost.
Spoiler: so schnell, wie die Solar und Windkraft installieren, können wir nicht mal gucken. Die Zahlen sind wirklich gigantisch. Während wir siebenjährige Planungsverfahren für einzelne Windkraktanlagen durchlaufen, nur, um am Ende völlig veraltete Technologie zu installieren, ziehen die einfach durch. Wahnsinn.

"Between January and May, China added 198 GW of solar and 46 GW of wind, enough to generate as much electricity as Indonesia or Turkey."

https://www.theguardian.com/world/2025/jun/26/china-breaks-more-records-with-massive-build-up-of-wind-and-solar-power

Dass die Modulhersteller dort nicht nur kein Geld verdienen, sondern hoch defizitär sind, ist natürlich ein Problem. Dass Meyer-Burger da nicht mithalten konnte, ist klar. Schade - aber zumindest können wir nun guten Gewissens die subventionierten Panels aus China kaufen und uns freuen, dass der chinesische Staat unsere Energiewende teilweise mitbezahlt.
Im Windbereich sieht es mWn ähnlich aus. Geld verdient dort auch kein chinesischer Windturbinenhersteller. Aeolon hat letzten Monat eine gigantische Produktionsanlage für Rotorblätter in Marokko eröffnet. Die wissen, dass sie nur noch ausserhalb von China Geld verdienen können.

[sybenwurz]

Die Frage, die ich mir dabei nur stelle, ist: wie verdammt nochmal kriegt man Rotorblätter aus Marokko an Orte, an denen man kein Geld verdient?

[Siebenschwein]

Die Frage, die ich mir dabei nur stelle, ist: wie verdammt nochmal kriegt man Rotorblätter aus Marokko an Orte, an denen man kein Geld verdient?

Da stellst Du die falsche Frage. Ausserhalb Chinas verdienen sie noch Geld. Auch die Chinesen haben nicht endlose finanzielle Ressourcen und müssen betriebswirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen treffen. Ob die Rechnung natürlich dauerhaft aufgeht, wird man sehen. 280Mio Investment muss man auch erstmal wieder reinholen. Aber eins ist klar: die Jungs wollen nicht nur spielen, die meinen es ernst.
Und was die phyische Transportierbarkeit angeht: die werden im neuen Hafen bei Nador auf´s Schiff gepackt und gehen von dort an jeden beliebigen Hafen in Europa. Das Werk selbst ist in der free-trade-Zone, da legen die Marokkaner ihnen schön den roten Teppich aus.

[Trimichi]

Nepper, Schlepper, Bauernfaenger - mit einem guten Solarkraftwerk von Ikea, Obi, Toom etc. kann man "Kuehlschrank und Waschmaschine" betreiben. Dumm nur, dass das Netz bei viel Sonne nicht dafuer (zuviel Solareinspeisung) ausgelegt ist. Grosse Solarbedachungen schalten automatisch ab! Kein Witz. Z.B. auf Bauernhoefen. Aber wir investieren ja auch in die Infrastruktur. Leider scheint das alles, unsere Mega-Anstrenungen wie z.B. der Verzicht auf Flug- und Autourlaubsreisen, der Natur egal zu sein. Hauptsache der Ami baut Mausuleen und aegpytische Grabkammern? Denn hier bei Nuernberg sind bei Allersberg/Wendelstein 8000qm Wald abgebrannt diese Woche. Grund: Duerre, anhaltende Trockenheit. Wird ein Hitzerennen heuer die Challenge. Denn Franken ist ja auch als die "Sahel-Zone Deutschlands" bekannt. Denke, ich hole mir trotzdem Eines. Oder nur noch Gefrierfach und per Hand waschen.

Zu den Chinesen: der Vergeich hinkt, denn die Tuerkei z.B. hat 0,085 Mrd Einwohner China 1,400 Mrd. Also deckt China vllt 1/20 ueber Regenerative, wir (Deutschland) sind bald bei 57% , Stand heute morgen, wenn die Eckpunkte des EU-Plans eingehalten werden. Von wegen die fortschrittlichen Chinesen? Machen Politiker gerne, chinesisch sprechen und absolute mit relativen Haeufigkeiten verwechseln. Sie sind eben schlau. ;-) D.h. also, dass wir bis zum Jahr 2035 knapp 12x soviel aus Regenerativen erwirtschaften wie China. Derzeit duerfte es relativ das Dreiffache betragen. Denn es fehlen ja nur noch schlappe 30000 Windraeder z.B. entlang Deutschlands Autobahnen.. Na gut, lassen wir es 29777 sein.

Wir muessen uns also um das Vierfache steigern, wenn wir den Chinesen Paroli bieten wollen ;)

lg

[Siebenschwein]

...

Zu den Chinsen: der Vergeich hinkt, denn die Tuerkei z.B. hat 0,085 Mrd Einwohner China 1,400 Mrd. Also deckt China vllt 1/20 ueber Regenerative..

lg

Du hast es falsch verstanden: der Vergleich mit Indonesien und der Türkei bezog sich nur auf die Installationen von Jan-Mai 2025. Spoiler: die haben schon vorher angefangen, falls Du die gesamte Kapazität vergleichen willst. :Blumen:

[tandem65]

Zu den Chinsen: der Vergeich hinkt, denn die Tuerkei z.B. hat 0,085 Mrd Einwohner China 1,400 Mrd. Also deckt China vllt 1/20 ueber Regenerative, wir (Deutschland) sind bald bei 57% wenn die Eckpunkte des EU-Plans eingehalten werden.

Es wird offen gemunkelt daß China seinen Peak im CO2 Ausstoß erreicht hat und die ziehen eine stark steigende Anzahl Installation EE durch während Kohle & Atom noch zu Ende gebaut wird und nicht mehr viel dazu kommt an Neuplanungen. Wir hingegen wollen bald H2 aus Gas gewinnen von dem wir aktuell 20% weniger in den Speichern haben als letztes jahr zu dieser Zeit. Wir warten noch auf günstige Konditionen:Gruebeln:

[Schwarzfahrer]

Im Windbereich sieht es mWn ähnlich aus. Geld verdient dort auch kein chinesischer Windturbinenhersteller. Aeolon hat letzten Monat eine gigantische Produktionsanlage für Rotorblätter in Marokko eröffnet. Die wissen, dass sie nur noch ausserhalb von China Geld verdienen können.
Und ausserhalb von Deutschland :(. Auch mit Subventionen sind grüne Träume wie z.B. grüner Stahl kaum wirtschaftlich realisierbar, wie gerade ArcerolMittal festgestellt hat:
ArcelorMittal stoppt Pläne für "grüne" Stahlproduktion
...
Ursprünglich war geplant, dass die Hochöfen in Bremen und Eisenhüttenstadt bis 2030 ersetzt werden. In Bremen sollten eine sogenannte Direktreduktionsanlage und ein sogenannter Elektrolichtbogenofen aufgebaut werden, die ohne Kohle auskommen sollten. Der Vertrag mit der Bundesregierung über die Förderung von 1,3 Milliarden Euro sah eigentlich einen Beginn der Bauarbeiten für das Projekt bis Juni 2025 vor. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/arcelor-mittal-absage-wasserstoff-100.html)

Dafür investieren sie in Frankreich:
ArcelorMittal hat sein Engagement zur Dekarbonisierung seiner französischen Standorte mit einer geplanten Investition von 1.2 Milliarden Euro in einen neuen Elektrolichtbogenofen (EAF) in Dünkirchen bekräftigt. Dieser Schritt signalisiert nach den jüngsten politischen Entwicklungen der EU erneutes Vertrauen in die Stabilität des europäischen Stahlmarktes (https://esgnews.com/de/amp/arcelormittal-confirms-e1-2b-dunkirk-investment-to-restart-decarbonization-drive-in-france/).
Solche Entscheidungen haben vielleicht auch etwas mit den Strompreisen zu tun, die wiederum auch davon abhängen, wie man Strom produziert. Aber Deutschland weiß immer am Besten, wie man es machen muß...

[Siebenschwein]

Und ausserhalb von Deutschland :(. Auch mit Subventionen sind grüne Träume wie z.B. grüner Stahl kaum wirtschaftlich realisierbar, wie gerade ArcerolMittal festgestellt hat:

Dafür investieren sie in Frankreich:

Solche Entscheidungen haben vielleicht auch etwas mit den Strompreisen zu tun, die wiederum auch davon abhängen, wie man Strom produziert. Aber Deutschland weiß immer am Besten, wie man es machen muß...

Man sollte als erstes mal nicht alle Player in der Wertschöpfungskette in einen Topf werfen: wenn der Hersteller von Windenergieanlagen/Solarpanels kein oder nur wenig Geld verdient, heisst das noch lange nicht, dass der Betreiber von Solar- oder Windparks sich keine goldene Nase verdient. Welchen Einfluss das auf die Strompreise und die Downstream-Nutzer hat, ist also komplett eine andere Sache.
Schlussendlich ist es Aufgabe der Politik, Randbedingungen zu schaffen, dass die Energiewende kostentechnisch stemmbar ist.

[tandem65]

Solche Entscheidungen haben vielleicht auch etwas mit den Strompreisen zu tun, die wiederum auch davon abhängen, wie man Strom produziert.

Vielleicht hat es aber auch etwas mit Planungssicherheit für die Industrie zu tun, die gerade jene Partei, die diese in den letzten 3 Jahren regelmässig angemahnt hat, jetzt in Frage gestellt hat.

[Trimichi]

Es wird offen gemunkelt daß China seinen Peak im CO2 Ausstoß erreicht hat und die ziehen eine stark steigende Anzahl Installation EE durch während Kohle & Atom noch zu Ende gebaut wird und nicht mehr viel dazu kommt an Neuplanungen. Wir hingegen wollen bald H2 aus Gas gewinnen von dem wir aktuell 20% weniger in den Speichern haben als letztes jahr zu dieser Zeit. Wir warten noch auf günstige Konditionen:Gruebeln:

Mag sein wie es will mit den Vergleichen...- der Overshoot-Day von China ist am 23.5. Anno 2025. Jetzt kann man natuerlich das so darstellen, dass die 1,4 Mrd Chinesen so weitermachen und das auch noch zu "bewundern" ist. Die Entwicklung mag ja gut sein, eben so das eine Modelprojekt mit der H2 Gewinnung. Nur das Resultat ist Wahnsinn dort, und Schwachsinn hier und beides zusammengenommem wird die Katastrophe nicht verhindern und damit den Kollaps. Geht ja jetzt erst los. Aber: wir tun alles um schoen zu faerben und abzulenken. Vgl. auch LKW-Spur mit Induktionsfeldern zum Laden des Akkus waehrend der Fahrt - die Leute glauben daran - der nicht in Serie ist und auch nie in Serie gehen kann. Wenn der Akku des LWKs 10 Tonnen wiegt braucht es im Sommer Geleise. Stromleitung ueber der rechten Spur ist auch so ein Vorhaben. An was erinnert mich das nur? ... :8/

[keko#]

Frankreich muss aufgrund der Hitze vermutlich (mal wieder) ein Atomkraftwerk abschalten, nämlich das AKW Golfech an der garonne. (Pressemitteilung EDF).
Und der Sommer fängt erst an.

Interessiert das noch jemand? Die letzten 3x, als ich eine Nachrichtensendung geschaut habe, ging es fast nur um Krieg. Klimawandel war kein Thema. So schnell kann das gehen...
Da kann ich dann diesmal in Südfrankreich ganz ungeniert in mein 20° kühles Pool hüpfen, wenn es draußen 38° hat. Es gab Jahre, da habe ich mir über so eine Verschwendung Gedanken gemacht ;-)

[Siebenschwein]

Interessiert das noch jemand? ... ;-)

Wenn man erst merkt, dass der Strom weg ist, wenn man zum Kühlschrank geht und das Licht nicht angeht beim Aufmachen, hast Du wohl recht. Ansonsten kann man die Bandstromfanatiker schon drauf hinweisen, dass Kernkraft gewisse Limitierungen hat.

[TriVet]

Wenn der Akku des LWKs 10 Tonnen wiegt braucht es im Sommer Geleise.

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Profis fragen.
De facto sind Strom lkw schon heute in Deutschland konkurrenzfähig.
Guxdu zB das linksgruen versyphte Logistik heute:
https://logistik-heute.de/news/transport-logistic-2025-deutschland-sind-e-lkw-laut-studie-bereits-2025-kompetitiv-216231.html?utm_source=chatgpt.com

[Trimichi]

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Profis fragen.
De facto sind Strom lkw schon heute in Deutschland konkurrenzfähig.
Guxdu zB das linksgruen versyphte Logistik heute:
https://logistik-heute.de/news/transport-logistic-2025-deutschland-sind-e-lkw-laut-studie-bereits-2025-kompetitiv-216231.html?utm_source=chatgpt.com

Viel Gerede, keine Physik.

Zitat

Nach den zuletzt bis auf 900 kWh Kapazität angewachsenen Traktionsbatterien hat Designwerk nun noch einmal nachgelegt und eine Sattelzugmaschine mit einem Megawatt-Akku vorgestellt. Die 1.000 kWh fassende Batterie soll dem mit 42 Tonnen Gesamtgewicht vollbeladenen Sattelzug eine Reichweite von 576 Kilometer erlauben, je nach Streckenprofil und Beladung seien bis zu 640 Kilometer Reichweite möglich.

(...)

1.017 kWh Akku-Kapazität – ein Elektro-Pkw käme damit rund 6.000 Kilometer weit. Bei der neuen Sattelzugmaschine von Designwerk reicht die Riesen-Batterie für maximal 640 Kilometer Strecke, allerdings werden auch nur 85 Prozent der Akku-Kapazität genutzt. Dennoch genügt dies auch für den Fernverkehrseinsatz, um alle Fahrstrecken innerhalb der vorgeschriebenen Ruhezeiten abzudecken. Dass man die Akkutechnik, ganz abgesehen von den enormen Kosten, nicht unendlich skalieren kann, zeigt allerdings der Platzbedarf für die Batterien und vor allem deren Gewicht. 5,6 Tonnen nur für den Energiespeicher sind eine Ansage.

Zitatende

Man kaeme also von Nuernberg bis an den Gardasee. Toll. Deswegen two-way 11,2 Tonnen. Sorry, hatte auf Zehner angerundet. Aber das war ja der Stand von 2021 aus einen Magazin fuer Autos/LKWs. Wir sind also bei 48 Tonnen auf 16,5 Meter Laenge? Da boeten sich Schienen an?

2025 ist der Experte fuer digitalisierte Autobahnen (dbesagter link) "die Profis" im Batteriemanagement.

Was wurde eigentlich aus der A9? Digitalisiert von N bis M? Nichts ausser Baustellen?
:Huhu: ;)

[keko#]

Wenn man erst merkt, dass der Strom weg ist, wenn man zum Kühlschrank geht und das Licht nicht angeht beim Aufmachen, hast Du wohl recht. Ansonsten kann man die Bandstromfanatiker schon drauf hinweisen, dass Kernkraft gewisse Limitierungen hat.

Ich habe dort unten nun schon etliche Sommer verbringen können. Ich stelle z.B. fest:

- die Pools waren immer kühl und mit frischem Wasser gefüllt
- die Supermärkte herrlich heruntergekühlt

Ich mache mir auch keine Sorgen, dass sich das in meiner verbleibenden Lebenszeit ändern wird. Denn solange unsere politischen Führungskräfte sich an gewissen Interessen heranschmiegen wie ein Jüngling an eine hübsche Frau, ganz gleich, wie sehr das Klima darunter leidet, kann es mit dem Klimawandel ja wohl kaum so schlimm sein, oder?

[Meik]

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Profis fragen.
De facto sind Strom lkw schon heute in Deutschland konkurrenzfähig.

Das ist halt der Unterschied zwischen Reichweitenphantasien und tatsächlichen Fahrstrecken, genauso wie bei PKW ist das was tatsächlich gefahren wird viel kürzer als das was E-Gegner als mindestens notwendige Reichweite beziffern.

Lt. Statistik fahren z.B. mautpflichtige LKW gerade mal lausige 79km am Tag auf Autobahnen und mautpflichtigen Straßen. Pendelverkehr zwischen Logistikzentren oder Zulieferern und Kunden gehört zu den häufigsten Fahrten. Planbar, berechenbar und meist klar dass zumindest an einem der Standorte Ladeinfrastruktur ausgebaut werden kann.

Bei den Gewichten muss man auch die Relation sehen, im LKW ist kein PKW-Motor. So ein typischer LKW-Diesel wiegt auch mal locker 1300kg, plus Getriebe (meist 12-16Gang, 300-400kg), Tanks (Diesel + AdBlue), Abgasreinigung, ... relativiert das Mehrgewicht schon wieder. Das Problem für den Fahrer mit Standklimatisierung/Standheizung ist gelöst, man braucht keine dauerhaft im Standgas laufenden Diesel nur um bisschen Drucklluft zu erzeugen, ...

Dazu kommt dass bei entsprechender Ladeinfrakstruktur der LKW eh alle 4,5h für 45min Pause zu machen hat. 4,5h mal 80 -> 360km, freie Autobahn ohne Staus vorausgesetzt.

[Trimichi]

Vielleicht macht es Sinn 1,60T Dieselmotor mit Getriebe mit 5,6 T Batterie ohne Motor zu vergleichen? Der LKW-Diesel haelt Jahrzehnte, die mind. 3x so schwere Batterie kommt auf den Sondermuell nach 1,5 Jahren?

Um den Faktor 10 erweitert also betraegt der Gewichtsunterschied an verbauten Metallen 56 Tonnen Sondermuell fuers Giftmobil bei einer Laufzeit von 15 Jahren fuer den LKW im Unterschied zu abzueglich 1,6 T recyclebarem Altmetall?

Muss man auch mal so ueberlegen...

[Meik]

Punkt 1 ist eine Batterie kein Sondermüll sondern kann recycelt werden, die verbauten Materialien sind teuer. Nicht viel anders als bei dem Materialmix, seltenen Erden, Edelmetallen etc. die sich im Dieselmotor und in dessen Abgasreinigung befinden. Wie viel Ölwechsel, Reparaturen etc. hat der Diesel hinter sich die es beim E-Motor nicht gibt? Wie viel weniger Bremsen dank Rekuperation?

Punkt 2 hat sich das Märchen von den ach so schnell kaputten Batterien nicht bewahrheitet. Ganz im Gegenteil, wenn der LKW kaputt ist denkt man heute schon über Second-Life-Nutzung der Batterien nach. Die verlieren über die Jahre Kapazität, die Anzahl wirklich defekter Akkus ist sehr überschaubar. Reparabel sind die großen Akkupacks eh, meist sind es nur einzelne Zellen/Packs die den Geist aufgeben.

[Trimichi]

Denn solange unsere politischen Führungskräfte sich an gewissen Interessen heranschmiegen wie ein Jüngling an eine hübsche Frau, ganz gleich, wie sehr das Klima darunter leidet, kann es mit dem Klimawandel ja wohl kaum so schlimm sein, oder?

Das stimmt natuerlich.

Denn in 75 Jahren gehoerst du zu den 1,16 Personen von 100 Personen im Vergleich zu heute zum Jahr 2100 die am Leben sind. Kein Atomkrieg vorausgesetzt, konventionelle Kriege oder Konflikte sind beruecksichtigt. Ab dieser Grenze kracht das Modell zusammen. Ist eben die Frage wenn von 8,15 Mrd. Menschen heute 8,05 Mrd. verschwunden sind, wie und was dann die verbleibenden 100 Mio. Menschen noch erreichen koennen. Denn 1. sind die Ressourcen aufgebraucht und 2. wird die Kernfusion bis dahin nicht unter Dach und Fach sein. Damit bricht der Ereignishorizont zusammen. Denn die bekannten Klimamodelle enden im Jahr 2100. Warum ist das so? Warum nicht im Jahr 2200? Sind diese Menschen dann ab dem Jahr 2100 verteilt ueber den Globus? Waere schlecht? Lebten sie auf engem Raum reichte es vllt nochmal fuer 75 Jahre und wegen der groesseren Projekte, denn dann muessten diese auch auf andere Planeten unseres Sonnensystems ausgedehnt werden, um Rohstoffe (Legierungen, Erze) abbauen zu koennen. Zink ersoepft sich auf dem Planeten Erde uebernaechstes Jahr. Es gibt 2027 einfach keines mehr, das gefoerdert werden kann.

Oder wie dein Jersusalemer Geschichtsprofessor Yuval Harari schreibt: "Macht es einen Unterschied zu sterben mit dem Wissen, dass wir alle sterben?"

Diese Frage muesstest du beantworten. Oder diese von dir oftmals erwaehnten Politiker. Vllt koennen sie es nicht, vllt duerfen sie es nicht? Harari hatte diese Frage gestellt - er wird in Israel tendenziell belaechelt. So nachdem Motto: man kennt ihn, ein Spinner eben, nur nicht vertiefen.

Vllt sind ja Akkus in LKWs die Loesung. Und Riesenzeppeline mit Akkuaufladung aus Blitzen fuer die Luftfahrt. ;)

[keko#]

.....

Diese Frage muesstest du beantworten. Oder diese von dir oftmals erwaehnten Politiker. Vllt koennen sie es nicht, vllt duerfen sie es nicht? Harari hatte diese Frage gestellt - er wird in Israel tendenziell belaechelt. So nachdem Motto: man kennt ihn, ein Spinner eben, nur nicht vertiefen. ....

Ich meinte konkret, dass man nun Präsident Trump umgarnt, sogar die von ihm geforderten 5% als "Quantensprung" bezeichnet. Dabei ist er doch jemand, der sich um das Klima nicht kümmert. Die USA steigen aus dem Klimaabkommen aus und fördern wieder Kohle. Gleichzeitig verschwindet das Wort "Klima" aus vielen Bereichen der US-Verwaltung. Es scheint so, als spiele das alles keine Rolle mehr. Alles egal, oder?!
Wird die EU auch wieder verstärkt Kohle fördern und aus dem Klimaabkommen aussteigen, wenn Präsident Trump das fordert? ;-)

[MattF]

Bandstromfanatiker .

?.......................

[TriVet]

Google-Kyi
Bandstrom (oder auch Bandenergie) bezeichnet die kontinuierliche Stromlieferung, die zur Deckung des konstanten Grundbedarfs an elektrischer Energie benötigt wird. Dieser Grundbedarf ist die konstante Strommenge, die rund um die Uhr, also 24 Stunden am Tag, benötigt wird. Bandstrom wird oft von Kraftwerken bereitgestellt, die über eine hohe Auslastung und ständige Verfügbarkeit verfügen, wie beispielsweise Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke oder Laufwasserkraftwerke

[Siebenschwein]

Google-Kyi
Bandstrom (oder auch Bandenergie) bezeichnet die kontinuierliche Stromlieferung, die zur Deckung des konstanten Grundbedarfs an elektrischer Energie benötigt wird. Dieser Grundbedarf ist die konstante Strommenge, die rund um die Uhr, also 24 Stunden am Tag, benötigt wird. Bandstrom wird oft von Kraftwerken bereitgestellt, die über eine hohe Auslastung und ständige Verfügbarkeit verfügen, wie beispielsweise Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke oder Laufwasserkraftwerke

Oh schade - und ich hatte gedacht, die Erfindung des Bäänd-Stroms hatte was mit Bob Dylans Wechsel zur elektrischen Gitarre zu tun. (TEUFELSWERK!)

[MattF]

OK ich hatte "Bandstromfanatiker" in Google eingegeben und da kamen Null Treffer, außer deinem Beitrag :Lachanfall: :Lachanfall:

[Siebenschwein]

OK ich hatte "Bandstromfanatiker" in Google eingegeben und da kamen Null Treffer, außer deinem Beitrag :Lachanfall: :Lachanfall:

Damit bist Du offiziell der Entdecker, der entdeckt, dass ich der Entdecker eines neuenteckten Wortes bin. Wenn´s nichtmal googel kennt...Heureka!

[keko#]

Ansturm der Superreichen: Zu Bezos' XXL-Hochzeit landen 95 Privatjets in Venedig (https://www.focus.de/kultur/stars/jeff-bezos-xxl-hochzeit-95-privatjets-landen-in-venedig_11c576e8-76e9-4ad2-a805-345b4a2be595.html)

Darin:

Das sind mehr als zum Beispiel beim G-7-Gipfel 2025 in Kanada, bei dem "nur" 62 Privatjets unterwegs waren.

Wichtig ist: Ich Wurst habe ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich mal mit 250 anderen Personen in einen Ferienflieger quetsche :Cheese:

[craven]

Ansturm der Superreichen: Zu Bezos' XXL-Hochzeit landen 95 Privatjets in Venedig (https://www.focus.de/kultur/stars/jeff-bezos-xxl-hochzeit-95-privatjets-landen-in-venedig_11c576e8-76e9-4ad2-a805-345b4a2be595.html)
[...]
Wichtig ist: Ich Wurst habe ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich mal mit 250 anderen Personen in einen Ferienflieger quetsche :Cheese:
Gleiche Baustelle, anderes Beispiel: Mein lieber Rasen im Garten ist inzwischen auf der Partnerbörse für Trockenblumen unterwegs, kommt aber wegen seiner gelben Farbe dort nicht gut an. Und alles nur, weil ich mich weigere, mit gutem Trinkwasser die Erde zu wässern. Und während ich dem sterbenden Rasen zuschaue kommt im Radio die Info, dass BASF und andere noch immer unbegrenzt Grundwasser entnehmen dürfen und dies in rauhen Mengen auch tun..
Manchmal, aber wirklich nur manchmal, frage ich mich schon, ob all meine persönlichen Einschränkungen eigentlich was bringen. Aber dann erinnere ich mich daran, dass ich mienen Kindern beibringe, dass auch kleine Dinge großes bewirken können und steter Tropfen jeden Stein höhlt :Blumen:

[MattF]

Und während ich dem sterbenden Rasen zuschaue kommt im Radio die Info, dass BASF und andere noch immer unbegrenzt Grundwasser entnehmen dürfen und dies in rauhen Mengen auch tun..
Manchmal, aber wirklich nur manchmal, frage ich mich schon, ob all meine persönlichen Einschränkungen eigentlich was bringen.


Würde die BASF das nicht machen, könntest du div. Dinge des täglichen Lebens evtl. nicht mehr kaufen oder die würden teurer.....

Klar kann man auch den Bauern in der Rheinebene verbieten Grund oder Rheinwasser fürs Gemüse zu nutzen, es gäbe dann halt kein Gemüse, weil das verdorrt wie dein Rasen......


P.s.: Ansonsten hatten wir das aber auch schon oft, die persönliche Entscheidung bringt nichts, die Politik muss die Vorgaben machen, z.b. wie viel Wasser darf verbraucht werden, wie viel CO2 emittiert....

[Jimmi]

Mal ne Frage an die Experten:

Wir wollten im Handstreich einen Stromer mit bidirektionalem Laden in Verbindung mit einer Wallbox ohne festen Akku kaufen.

Gibt es alles, ist aber deswegen noch ganz lange nicht freigeschaltet und nutzbar, weil zu viele bürokratische Hürden da sind. Ist das so?

[Siebenschwein]

Würde die BASF das nicht machen, könntest du div. Dinge des täglichen Lebens evtl. nicht mehr kaufen oder die würden teurer.....

Klar kann man auch den Bauern in der Rheinebene verbieten Grund oder Rheinwasser fürs Gemüse zu nutzen, es gäbe dann halt kein Gemüse, weil das verdorrt wie dein Rasen......


P.s.: Ansonsten hatten wir das aber auch schon oft, die persönliche Entscheidung bringt nichts, die Politik muss die Vorgaben machen, z.b. wie viel Wasser darf verbraucht werden, wie viel CO2 emittiert....

So sieht´s aus. Natürlich kann man die BASF und den Rest der Industrie für jeden m3 Wasser zahlen lassen bis es brummt. Dann würde ich mich aber auch mal mit dem Gedanken auseinandersetzen, was beruflich mein Plan B ist, wenn die Industrie komplett nach China abgewandert ist. Die Gedankenspiele zu grossflächigen Anlagenschliessungen sind zumindest in der Chemieindustrie derzeit traurige Realität.

[TriVet]

Mal ne Frage an die Experten:

Wir wollten im Handstreich einen Stromer mit bidirektionalem Laden in Verbindung mit einer Wallbox ohne festen Akku kaufen.

Gibt es alles, ist aber deswegen noch ganz lange nicht freigeschaltet und nutzbar, weil zu viele bürokratische Hürden da sind. Ist das so?

Bin sicher kein Experte, aber interessiert.
Wo haengt es denn?
Ansonsten würde ich halt den bi-Stromer (welchen) schon kaufen und die passende wallbox nachrüsten?
Jm2yC.
PS: falscher Faden, oder?

[keko#]

....

P.s.: Ansonsten hatten wir das aber auch schon oft, die persönliche Entscheidung bringt nichts, die Politik muss die Vorgaben machen, z.b. wie viel Wasser darf verbraucht werden, wie viel CO2 emittiert....

Man kann ja die Ampel und Herrn Habeck sicher für das eine andere kritisieren, aber zumindest haben sie sich das Thema Klimawandel auf die Fahnen geschrieben. Die aktuelle Regierung kürzt ja sogar Hilfsmittel an Länder, die vom Klimawandel betroffen sind, den wir Wohlabende verursachen. Auf ihre Fahnen schreiben sie stattdessen ganz andere Dinge.

[Schwarzfahrer]

Wen's interessiert, kann sich hier die neueste Umfrage (2025) des Weltenergierats zur Sicht "der Welt" (50 Länder) auf die deutsche Energiepolitik der letzten 4 Jahre (https://www.weltenergierat.de/wp-content/uploads/2025/06/2025-Global-Perspectives-Survey_Highlights.pdf) (also praktisch der Ampel) anschauen. Auch wenn unklar ist, wessen Meinung genau der Weltenergierat abfragt, sollten die Aussagen so manchen zum Nachdenken bringen, finde ich.
- Versorgungssicherheit steht ganz oben auf der Prioritätsliste (S. 5)
- aus Schweden: " a very unrealistic and unsuccessful live experiment with
huge consequences - not only for Germany and German industry but for neighbouring countries as well "
- Der Eindruck nach außen wurde in den letzten Jahren für die Mehrheit eher schlechter, als besser, besonders in der EU (S. 10)
- In der Liste der positiv wahrgenommenen Aspekte taucht die Abschaltung der Kernkraftwerke an letzter Stelle auf mit 0 % Zustimmung aus der EU, und nur 5 % von außerhalb der EU (S. 12)
- jeweils weniger als 40 % glauben daß sich die Energiewende positiv auf Wohlstand, Versorgungssicherheit oder Bezahlbarkeit der Energie auswirken wird (s. 13)
- 59 % der EU-Befragten sieht ein Kooperationsdefizit auf deutscher Seite (S. 14)
- Unter größten Risiken für den Erfolg der Energiewende sind die fehlenden KKW unter Platz zwei, gleich nach der flauen Wirtschaftslage (S. 17)
- Deutschland kann noch viel von anderen lernen, meinen zwei-Drittel der EU-Befragten (S. 18)
- Klimaneutralität in 2050 wird von 74 % als unrealistisch angesehen, auch wenn viele glauben, daß Deutschland am ehesten so weit kommt - angesichts der teilweise harten Kritik weiter oben nicht ganz nachvollziehbar... (S. 21)

Ich hoffe, daß die neue Regierung, speziell Frau Reiche es schafft, hier und da so zu korrigieren, daß die Nachbarn ihre Akzeptanz wieder erhöhen (auch wenn dafür manche Grünen empört sein könnten).

[Schwarzfahrer]

Die aktuelle Regierung kürzt ja sogar Hilfsmittel an Länder, die vom Klimawandel betroffen sind, den wir Wohlabende verursachen. Auf ihre Fahnen schreiben sie stattdessen ganz andere Dinge.Ich schätze, genau dafür wurden sie gewählt - die Prioritäten neu zu gewichten. In zwei-drei Jahren wissen wir besser, was davon nur Sprechblasen waren, und was wirkliche Änderung.

[keko#]

Ich schätze, genau dafür wurden sie gewählt - die Prioritäten neu zu gewichten. In zwei-drei Jahren wissen wir besser, was davon nur Sprechblasen waren, und was wirkliche Änderung.

Unsere amerikanischen Freunde sind da noch viel besser: sie streichen ganz massiv Fördermittel für notdürftige Länder, steigen gleichzeitig aus dem Klimaabkommen aus, fördern wieder Kohle und streichen das Wort "Klima" aus vielen Bereichen der Verwaltung.
Ich vermute, du erklärst mir jetzt gleich, dass das uns beiden (also Hinz und Kunz) hilft. ;-)

[Klugschnacker]

Wen's interessiert, kann sich hier die neueste Umfrage (2025) des Weltenergierats zur Sicht "der Welt" (50 Länder) auf die deutsche Energiepolitik der letzten 4 Jahre (https://www.weltenergierat.de/wp-content/uploads/2025/06/2025-Global-Perspectives-Survey_Highlights.pdf) (also praktisch der Ampel) anschauen. Auch wenn unklar ist, wessen Meinung genau der Weltenergierat abfragt, sollten die Aussagen so manchen zum Nachdenken bringen, finde ich.

Was Du weggelassen hast:


[Germany] still remains a reference for most countries, and most German policies are positively regarded.

"Could the current German energy policy serve as a reference for other countries?"

33% Yes
45% Partly
18% No



78% der befragten internationalen Mitglieder halten die deutsche Energiepolitik also für ein Vorbild für die eigene Politik, entweder ganz oder teilweise. Nur 18% halten sie nicht für ein Vorbild.

In Deinen Zitaten könnte man fast meinen, es sei umgekehrt.

[TriVet]

Auch wenn unklar ist, wessen Meinung genau der Weltenergierat abfragt, sollten die Aussagen so manchen zum Nachdenken bringen, finde ich.

Weniger unklar ist wohl, wessen Meinung dieser Rat unter die Leute bringen soll, der Chef ist Mitglied der führenden Klimaschutzpartei FDP und war Staatssekretär unter Verkehrsminister (hüstel) Rösler....

[Klugschnacker]

Weniger unklar ist wohl, wessen Meinung dieser Rat unter die Leute bringen soll, der Chef ist Mitglied der führenden Klimaschutzpartei FDP und war Staatssekretär unter Verkehrsminister (hüstel) Rösler....

Größter Spender dieses Vereins ist RWE. :Lachen2:

[Siebenschwein]

Größter Spender dieses Vereins ist RWE. :Lachen2:

Jo, ist eindeutig ein Lobbyverein der Energieindustrie. Kann man ernst nehmen, muss man aber nicht unbedingt.
Ich würde das Ergebnis mal als "interessant" bewerten. Inwieweit die Meinung der Energieversorger aus Papua-Neuguinea oder der Stadtwerke von Quagadougou relevant für die Bewertung der deutschen Politik sind, kann jeder für sich selbst beantworten.

[Schwarzfahrer]

Was Du weggelassen hast:


[Germany] still remains a reference for most countries, and most German policies are positively regarded.

"Could the current German energy policy serve as a reference for other countries?"

33% Yes
45% Partly
18% No



78% der befragten internationalen Mitglieder halten die deutsche Energiepolitik also für ein Vorbild für die eigene Politik, entweder ganz oder teilweise. Nur 18% halten sie nicht für ein Vorbild.

In Deinen Zitaten könnte man fast meinen, es sei umgekehrt.
Reference ist kein "Vorbild", bestenfalls Empfehlung, oder einfach ein Bezug (https://dict.leo.org/englisch-deutsch/reference). Es ist unklar, was die Antworten meinen, es könnte auch sein, "keiner ist unnütz, jeder kann zumindest als schlechtes Beispiel dienen". Ich ließ es weg, weil es für mich unklar ist, was gemeint ist.

Bei teilweise harten Kritikpunkten scheint mir die Interpretation als generelles "Vorbild" weniger wahrscheinlich, auch wenn offenbar Elemente als positiv gesehen werden. Und im Sinne von Zusammenarbeit finde ich den Punkt "Kooperationsdefizit" besonders bedenklich - daran sollte die neue Regierung arbeiten, wenn wir weiterhin unsere Lücken mit Stromimporten füllen wollen/müssen.

Jo, ist eindeutig ein Lobbyverein der Energieindustrie. Kann man ernst nehmen, muss man aber nicht unbedingt.
Ich würde das Ergebnis mal als "interessant" bewerten. Inwieweit die Meinung der Energieversorger aus Papua-Neuguinea oder der Stadtwerke von Quagadougou relevant für die Bewertung der deutschen Politik sind, kann jeder für sich selbst beantworten.Dieser Lobbyverein ist immerhin dafür zuständig, daß wir zuverlässig mit Energie versorgt werden. Sie verstehen davon mehr, als die meisten Politiker, würde ich annehmen. Daher halte ich ihre Meinung nicht für vernachlässigbar. Ansonsten ist natürlich die Meinung aus Ouagadougou tatsächlich wenig relevant für uns, dafür die EU-Meinungen um so mehr (darauf weise ich auch mehrfach hin). Ein größerer Teil der positiven Meinungen kommt eher aus fernen Ländern, die möglicherweise mehr Informationen aus offiziellen Pressemeldungen als aus dem praktischen Alltag erhalten.

[TriVet]

Schwachfug, natürlich ist reference hier als Vorbild zu übersetzen.
Da ich aber kein native speaker bin:
Frage:
Could the current German energy policy serve as a reference for other countries?
Antwort:
DeepL: Kann die derzeitige deutsche Energiepolitik als Vorbild für andere Länder dienen?

[TriVet]

Vermutlich Schwarzfahrers Quelle:
https://www.welt.de/wirtschaft/weltplus/plus256327838/weltenergierat-erfolgloses-live-experiment-das-harte-experten-urteil-ueber-deutschlands-energiewende.html

[Klugschnacker]

Dieser Lobbyverein ist immerhin dafür zuständig, daß wir zuverlässig mit Energie versorgt werden. Sie verstehen davon mehr, als die meisten Politiker, würde ich annehmen.

Warum? Wir werden doch zuverlässig mit Energie versorgt.

Es sind doch auch alle ganz froh, dass wir endlich mit den erneuerbaren Energien vorwärts kommen. So, wie sich parallel die Speichertechnologien entwickeln, gehen wir damit doch in die richtige Richtung.

Und bevor jetzt wieder der Atomblues gesungen wird: Wir haben in Deutschland keine Atomkraftwerke in einer Anzahl, die eine Rolle spielen würde, wenn sie noch liefen. Wir bräuchten Dutzende davon. Dafür gibt es in Deutschland keine Akzeptanz.

Frankreich hat 57 Atomkraftwerke, Durchschnittsalter 38 Jahre! Viele haben ihr geplantes Betriebsende bereits überschritten. Frankreich geht hier goßen Problemen entgegen. Wir können froh sein, das nicht an der Backe zu haben.
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Schwachfug, natürlich ist reference hier als Vorbild zu übersetzen.
Da ich aber kein native speaker bin:
Frage:
Could the current German energy policy serve as a reference for other countries?
Antwort:
DeepL: Kann die derzeitige deutsche Energiepolitik als Vorbild für andere Länder dienen?
Nehmen wir an, daß Deine Übersetzung gemeint war, und schauen auf Seite 11:
von den Ländern, deren Meinung für uns am wichtigsten ist, nämlich aus der EU, sehen von den Befrgten Deutschland 25 % als Vorbild, 30 % (also deutlich mehr) aber auf keinen Fall, und der Rest kann einzelne Aspekte als Vorbild sehen - das ist diffus, da unklar ist, wie viele und welche Aspekte - diese Kategorie kann bei fast allen Ländern so angekreuzt werden, ohne eine quantitative Aussage zu ermöglichen. Also, mein Verständnis von einem weithin als Vorbild angesehener Rolle sieht anders aus. Übrigens, in 2021 haben noch 81 % der Feedbacks aus der EU etwas positives gesehen, heute sind es noch 70 % - auch nicht die Entwicklung, die zu einer Rolle der Ampel-Politik als Vorbild passt.

Warum ist es so schwer zu akzeptieren, daß nicht alle das Gleiche toll und richtig finden, wie die deutschen Grünen?
Vermutlich Schwarzfahrers Quelle:
https://www.welt.de/wirtschaft/weltplus/plus256327838/weltenergierat-erfolgloses-live-experiment-das-harte-experten-urteil-ueber-deutschlands-energiewende.htmlDanke, habe ich noch nicht gesehen - und brauche es auch nicht, kann selber englisch lesen.

[TriVet]

von den Ländern, deren Meinung für uns am wichtigsten ist.

Pluralis majestatis?!

[Klugschnacker]

Warum ist es so schwer zu akzeptieren, daß nicht alle das Gleiche toll und richtig finden, wie die deutschen Grünen?

Die deutsche Energiewende hältst Du für eine Idee von Bündnis90/Die Grünen?

[Johannespopannes]

Die deutsche Energiewende hältst Du für eine Idee von Bündnis90/Die Grünen?

Hat Schwarzfahrer das geschrieben?

Würdest du nicht behaupten, dass die Grünen hinter der Energiewende stehen?

[Johannespopannes]

Leider muss ich sagen, dass ich - je länger und tiefer ich mich mit der Materie auseinandersetze - immer weniger überzeugt vom deutschen Modell bin.

Energiesicherheit haben wir nur noch ganzjährig, weil Reservekraftwerke im Ausland bereit stehen.
Lokale Stromausfälle nehmen in der Anzahl extrem zu.
Ein Netto-Null in den 2040er Jahren halte ich für vollkommen ausgeschlossen.
Fallende Strompreise sehe ich mindestens in den nächsten zehn Jahren nicht, im Gegenteil.
Grüner Wasserstoff wird unbezahlbar bleiben. Wer auf Skalierungseffekte hofft, hat die Grundlagen nicht verstanden bzw. sich gar nicht damit beschäftigt.
Die dringend anstehenden Netzausbaukosten werden uns schnell um die Ohren fliegen.
Es gibt an so vielen Stellen für Verbraucher und Erzeuger keine oder falsche Anreize, sich netzdienlich zu verhalten.
Wir haben eine Phase erreicht, in dem immer öfter EE vom Netz genommen werden (müssten - technisch aber oft gar nicht möglich), das heißt, jeder Zubau wird immer weniger Prozent seiner potentiell möglichen Erzeugung leisten dürfen (und nein, weder Batterien noch Elektrolyseure sind hier die Lösung).

Gleichzeitig gibt es so viele Länder auf der Welt, die mit einem günstigeren Klima/Terrain gesegnet sind, dass eine 90%ige Umstellung auf EE ein Bruchteil unserer bisherigen Kosten darstellen würde. Global würde es vermutlich reichen, den Markt entscheiden zu lassen: In südlicheren Ländern, in denen es viel geringere Schwankungen bezüglich Sonneneinstrahlung und Energiebedarf (!) über ein ganzes Jahr gibt, wird nämlich obiges von ganz alleine eintreten.
Vermutlich werden wir daher in wenigen Jahrzenten weltweit weniger CO2 emittieren, als die Senken aufnehmen können - ganz ohne grünen Wasserstoff und Wärmepumpen.

Zur Einordnung: Ich habe in Eigenmontage eine knapp 20kWp-Anlage auf mein Haus- und Garagendach geschraubt. E-Auto ist vorhanden und ein Speicher wird in den nächsten Wochen selbst nachgerüstet. Eine Wärmepumpe wird noch auf sich warten lassen, da die Gastherme erst fünf Jahre alt ist.

[TriVet]

Wo hatte denn Deutschland wann und wieviele brownouts?
Und ganzjährige Energiedsicherheit willst du, wenn nicht mit „teutschem Strrrromm von teutschen Daechern und teutschem Winde“, wie gewährleisten?
Mit russischem Gas? Amerikanischem LNC? Arabischem Öl?
Zum Glück gibt es da keine Abhängigkeit. :cool:

[Johannespopannes]

Ok, ich korrigiere "Brownouts" zu "lokal begrenzten Stromausfällen".

Dass es zwei unterschiedliche Qualitäten von Abhängigkeiten gibt, wirst du hoffentlich nicht bestreiten.
Während man bei der einen (wo kaufe ich mein Öl, mein Gas, meine Kohle ein?) Monate im Voraus planen kann und nicht auf einen einzigen Partner angewiesen ist, kann man das beim Wetter eben nicht.

Jetzt die Frage an dich: Warum spielst du die Abhängigkeitskarte, wenn doch...
...Lithium, Mangan und Nickel (Speicher)
...Seltene Erden (z.T. Windkraft)
...diverse Metalle aus der Halbleitertechnik
...95% des Kupfers
importiert werden müssen?

Natürlich gibt es auf der Welt Handel, und das ist auch gut so.
Täglich oder stündlich auf das Wohlwollen bzw. die technische Zuverlässigkeit der Kraftwerke anderer Länder angewiesen zu sein finde ich erstmal nicht so gut.

Mein Punkt hier war aber auch ein ganz anderer: Wir schalten Jahr für Jahr fröhlich alte Kohlekraftwerke ab, weil wir ja so viel EE produzieren. Dumm nur, dass zu manchen Zeiten es dann einfach nicht mehr genug konventionelle Kraftwerke gibt, um die Stromversorgung eigenständig gewährleisten zu können.
Wie soll denn nun unser Modell auf die Nachbarländer übertragen werden?

[Klugschnacker]

Mein Punkt hier war aber auch ein ganz anderer: Wir schalten Jahr für Jahr fröhlich alte Kohlekraftwerke ab, weil wir ja so viel EE produzieren. Dumm nur, dass zu manchen Zeiten es dann einfach nicht mehr genug konventionelle Kraftwerke gibt, um die Stromversorgung eigenständig gewährleisten zu können.
Wie soll denn nun unser Modell auf die Nachbarländer übertragen werden?

Statt Kohle setzen wir auf Gaskraftwerke, die wir mit grünem Wasserstoff betreiben können, falls wir eine Dunkelflaute überbrücken müssen. Eine bedeutende Rolle werden wohl auch große Batteriespeicher spielen. Auf diesem Gebiet tut sich aktuell eine Menge.

Wichtig: Wir hatten und haben zu jeder Zeit genügend Kraftwerke, um den gesamten in Deutschland benötigten Strom selbst zu produzieren. Das scheint mir Dein Hauptargument zu betreffen, indem Du das Gegenteil behauptest.

Jedoch ist es in der Praxis oft billiger, überschüssigen Strom auf dem europäischen Strommarkt zu kaufen, als ein eigenes Kohlekraftwerk hochzufahren. Dieser billige Strom stammt überwiegend aus erneuerbaren Energiequellen, weil sie am Strommarkt billig angeboten werden. Erst wenn dieser billige Strom vergriffen ist, importieren wir fossilen oder atomaren Strom zu höheren Preisen oder fahren eigene Kraftwerke hoch.

Wenn wir diese Importe verringern wollen, müssen wir die erneuerbaren Energien in Deutschland ausbauen, denn sie liefern den billigsten Strom, sobald die Netze dafür ausgebaut sind.

Was mir in Deiner Betrachtung insgesamt fehlt ist der Klimawandel. Wir können uns lange über Energiepreise streiten – am Schluss müssen wir von den CO2-Emissionen runter, und zwar dalli. Es nützt uns nichts, wenn wir feststellen, dass es mit Öl und Kohle irgendwie einfacher war. Zu den Erneuerbaren gibt es keine Alternative.
:Blumen:

[Bleierpel]

@arne: kurz und perfekt dargestellt!

Was sich mir nicht erschließt, ist:
- man wird die Einspeisung privat erzeugten Stroms durch den gesetzlich erlaubten Eingriff von außen abregeln
- warum sagt man nicht: ich (Staat) subventioniere dem privaten Investor (PV-Anlagenbetreiber) einen Stromspeicher (sagen wir 10 - 15 kw)

Damit könnten viele Privathaushalte Autarkie (annähernd) herstellen, die Wochenenden fielen nicht mehr so stark ins Gewicht etc.

Meiner Meinung nach geht die Energiewende nur und ausschließlich über Speichersysteme. Und in die gilt es zu investieren, sowohl vom Staat als auch von privater Seite (sofern möglich)

[tandem65]

Energiesicherheit haben wir nur noch ganzjährig, weil Reservekraftwerke im Ausland bereit stehen.

Fake News, wir haben jederzeit genügend Reservekraftwerke die anlaufen könnten. Oft importieren & exportieren wir Parallel Strom.

Lokale Stromausfälle nehmen in der Anzahl extrem zu.

Diese nicht mal diese Aussage lässt sich aus Statistiken (https://www.statistikportal.de/de/nachhaltigkeit/ergebnisse/ziel-9-industrie-innovation-und-infrastruktur/versorgungsunterbrechungen) nicht herauslesen.

Zumal die Unterbrechungen bei uns in der Regel durch mechanische Beschädigungen, Kurzschlüsse... bedingt sind und wir weiterhin einen Spitzenplatz international in der Versorgungssicherheit einnehmen.

Die dringend anstehenden Netzausbaukosten werden uns schnell um die Ohren fliegen.
Es gibt an so vielen Stellen für Verbraucher und Erzeuger keine oder falsche Anreize, sich netzdienlich zu verhalten.

OK, das lässt sich ja nicht mal mit technischen Innovationen lösen. Also unlösbar.:Lachen2:

Wir haben eine Phase erreicht, in dem immer öfter EE vom Netz genommen werden (müssten - technisch aber oft gar nicht möglich), das heißt, jeder Zubau wird immer weniger Prozent seiner potentiell möglichen Erzeugung leisten dürfen (und nein, weder Batterien noch Elektrolyseure sind hier die Lösung).

Weil Du das ja so schön begründest schreibe ich hier einfach doch, ein Teil.

[TriVet]

Das meiste hat Arne ja schon gewohnt gut erwidert.:Blumen:
Zum Rest:


Während man bei der einen (wo kaufe ich mein Öl, mein Gas, meine Kohle ein?) Monate im Voraus planen kann und nicht auf einen einzigen Partner angewiesen ist, kann man das beim Wetter eben nicht.

Sonne und Wind muss man gar nicht kaufen und folgerichtig auch keine Potentaten, Diktatoren oder sonstige Unsympathen bauchkitzeln.:Huhu:


Jetzt die Frage an dich: Warum spielst du die Abhängigkeitskarte, wenn doch...
...Lithium, Mangan und Nickel (Speicher)
...Seltene Erden (z.T. Windkraft)
...diverse Metalle aus der Halbleitertechnik
...95% des Kupfers
importiert werden müssen?

Im Gegensatz zu fossilen sind das keine Verbrauchsmaterialien.
Die brauche ich nur einmal.
Einmal da, hat man sie und kann sie später auch sehr gut in Zweitverwertung weiternutzen und danach sehr gut recyclen

Täglich oder stündlich auf das Wohlwollen bzw. die technische Zuverlässigkeit der Kraftwerke anderer Länder angewiesen zu sein finde ich erstmal nicht so gut.

Das kannst Du zwar nicht gut finden, es ist aber schon sehr lange europäische Realität und meines Wissens sind wenige Stromnetze so stabil wie das deutsche.

Und für die ewiggestrigen Atomnostalgiker hier eine nette Kolumne aus dem Stern:
AKW-Hitzeflaute: Schluss jetzt mit dem Gefasel vom Wiedereinstieg! (https://www.stern.de/politik/akw-hitzeflaute--schluss-jetzt-mit-dem-gefasel-vom-wiedereinstieg--35855184.html)
Daraus:
Frankreich und die Schweiz müssen ihre AKW drosseln. Die Flüsse sind zu warm, um die Reaktoren zu kühlen. Kernkraft ist längst Teil unseres Klimaproblems.

[hanse987]

- warum sagt man nicht: ich (Staat) subventioniere dem privaten Investor (PV-Anlagenbetreiber) einen Stromspeicher (sagen wir 10 - 15 kw)

Macht der Staat doch eh, da man darauf keine Mehrwertsteuer zahlt. In wie weit dies beim Endkunden ankommt ist ein anderes Thema.

[Schwarzfahrer]

Die deutsche Energiewende hältst Du für eine Idee von Bündnis90/Die Grünen?Die wichtigsten konkreten Schritte sind überwiegend Grüne Kernpolitik, und besonders die letzten vier Jahre (um die es in der Umfrage ging) sind natürlich von den Grünen geprägt. Auch kenne ich keine so kompromisslosen und von jedem Zweifel befreiten Verteidiger der aktuellen Ausführung der Energiewende wie Anhänger der Grünen.

Statt Kohle setzen wir auf Gaskraftwerke, die wir mit grünem Wasserstoff betreiben können, falls wir eine Dunkelflaute überbrücken müssen. Eine bedeutende Rolle werden wohl auch große Batteriespeicher spielen. Auf diesem Gebiet tut sich aktuell eine Menge.Die allerdings erst gebaut werden müssen. Grüner Wasserstoff in ausreichender und bezahlbaren Menge ist ebenso theoretische Zukunftsmusik wie die ausreichend großen und bezahlbaren Batteriespeicher. Ganz zu schweigen von den nicht absehbaren benötigten Rohstoffmengen, hier nur ein kleiner Teilaspekt des scheinbar trivialen Kupfers. (https://www.dw.com/de/kupfer-das-rote-gold-der-energiewende/a-68972546)..
Wichtig: Wir hatten und haben zu jeder Zeit genügend Kraftwerke, um den gesamten in Deutschland benötigten Strom selbst zu produzieren.Auf dem Papier. Nur je ausgedünnter die Kraftwerkslandschaft ist, umso anfälliger ist das System darauf, daß bei regional schwankendem Wind- und Sonnenangebot das nötige Strom nicht dorthin kommt, wo es benötigt wird. Dann wird trotz ausreichender Gesamtproduktion importiert, und zwar teurer, wie man die nicht verwendbaren Überschüsse an die Nachbarn verklappt. Dieses Thema ist ein wesentlicher Beitrag zum Stichwort Kooperationsprobleme in der Umfrage.
Jedoch ist es in der Praxis oft billiger, überschüssigen Strom auf dem europäischen Strommarkt zu kaufen, als ein eigenes Kohlekraftwerk hochzufahren. Dieser billige Strom stammt überwiegend aus erneuerbaren Energiequellen, weil sie am Strommarkt billig angeboten werden. Erst wenn dieser billige Strom vergriffen ist, importieren wir fossilen oder atomaren Strom zu höheren Preisen oder fahren eigene Kraftwerke hoch.Der Preis hat vor allem mit Angebot und Nachfrage zu tun, weniger mit den Erstehungkosten (deren Unterschied auch gerne übertrieben wird): Strom muß dann verbraucht werden, wenn er produziert wird, und was benötigt wird, muß zeitgleich erzeugt werden. Wenn beides nicht zusammenpasst, hat es den größten Einfluß auf die Strompreise, die der Erzeuger bekommt. Übrigens: wenn die Nachbarn gerade so viel Strom produzieren, wie sie verbrauchen, und Deutschland plötzlich importieren will - was fahren die Nachbarn hoch (was können Sie überhaupt hochfahren?): ihre Windanlagen oder doch ein Kraftwerk? Was wir dann kaufen, ist reine Papierform, denn alle Elektronen in der Leitung sind gleich. Auch die Stadtwerke München werben damit, daß sie so viel Ökostrom erzeugen, wie die Stadt München sie braucht - nur ist das meiste an Stellen, von wo nie Strom in München ankommt (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/stadtwerke-muenchen-oekostrom-ziel-erreicht-erneuerbare-energien-li.3275777), also vieles ist eher Schönrechnerei.
Wenn wir diese Importe verringern wollen, müssen wir die erneuerbaren Energien in Deutschland ausbauen, denn sie liefern den billigsten Strom, sobald die Netze dafür ausgebaut sind.Je höher der Anteil an Wind und Sonne, desto volatiler die Energieerzeugung, desto weniger planbar und vorhersagbar ist das Preisniveau und die Versorgungssicherheit.
Was mir in Deiner Betrachtung insgesamt fehlt ist der Klimawandel. Wir können uns lange über Energiepreise streiten – am Schluss müssen wir von de...Zu den Erneuerbaren gibt es keine Alternative.Alternativlosigkeit hat für mich immer einen ideologischen Beigeschmack, und klingt nach abwürgen einer Diskussion. Wenn mit Erneuerbaren (sehr schlechtes, unpassendes Wort eigentlich) Wind und Sonne gemeint ist, sind beide alternativlos, im Sinne daß es keine anderen so volatilen Stromquellen gibt. Sie haben einen berechtigten Platz in einem Strommix, brauchen aber zusätzliche Absicherung durch eine regelbare Grundlast. Wenn die Geografie es hergibt, ist Wasserkraft ideal dafür (Schweiz, Norwegen). Wenn nicht (und das gilt für einen großen Teil der Erde), kommt man nicht um konventionelle Kraftwerke herum. Zu welchem Anteil, das ist dann Frage von technischen Grenzen und Randbedingungen, weit vor politischen Vorgaben. Mit welcher Energiequelle, das ist dann Frage der Verfügbarkeit und von Politik.

[Schwarzfahrer]

Sonne und Wind muss man gar nicht kaufen und folgerichtig auch keine Potentaten, Diktatoren oder sonstige Unsympathen bauchkitzeln.:Huhu:
Daß Sonne und Wind keine Rechnung schicken, ist eine der übelsten Täuschungen (neben der Kugel Eis von Trittin). Auch das Erdöl schickt keine Rechnung. Die Anlagenbauer und -betreiber jedoch schon.

Und für die Rohstoffe, die wir brauchen, werden wir auch noch viele Unsympathen bauchpinseln müssen - vorausgesetzt, es gibt überhaupt genug für alle. Hier nur ein paar schnelle Beispiele:

China verschärft Kontrolle über Seltene Erden (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-seltene-erden-100.html)

China: der Kampf um die Rohstoffe (https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/china-kampf-um-kritische-rohstoffe-100.html)

So abhängig ist Deutschland von China und Co. (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/rohstoffe-energiewende-100.html)

Welche Rohstoffe für die Energiewende werden knapp? (https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/werkstoffe/rohstoffe-fuer-die-energiewende-welche-werden-benoetigt-welche-werden-knapp/)

Oder für genauere Zahlen für globalen Bedarf im Vergleich mit verfügbaren Reserven:
Estimation of the quantity of metals to phase out fossil fuels in a full system replacement, compared to mineral resources (https://tupa.gtk.fi/julkaisu/bulletin/bt_416.pdf)

[Drop]

- warum sagt man nicht: ich (Staat) subventioniere dem privaten Investor (PV-Anlagenbetreiber) einen Stromspeicher (sagen wir 10 - 15 kw)

Damit könnten viele Privathaushalte Autarkie (annähernd) herstellen, die Wochenenden fielen nicht mehr so stark ins Gewicht etc.

Meiner Meinung nach geht die Energiewende nur und ausschließlich über Speichersysteme. Und in die gilt es zu investieren, sowohl vom Staat als auch von privater Seite (sofern möglich)

Vermutlich sind es die Betreiber der fossilen Kraftwerke, die das bei unseren Politikern bisher erfolgreich verhindern

[Jimmi]

Meine Company prüft aktuell ein EE-Modell über Beteiligungen an Solar-/Windparks, um den Arbeitspreis auf ca. 0,07 €/kWh zu drücken.

[Siebenschwein]

...
Und für die Rohstoffe, die wir brauchen, werden wir auch noch viele Unsympathen bauchpinseln müssen - vorausgesetzt, es gibt überhaupt genug für alle. Hier nur ein paar schnelle Beispiele:
...[/URL]

Seltene Erden sind schon wichtig, aber man kann die Mengen deutlich reduzieren, indem man auf selbsterregende Generatoren unsteigt. Dauert halt und hat ein paar Nachteile.
Hinzu kommt, dass die seltenen Erden gar nicht so selten sind. Die Vorkommen ausserhalb Chinas sind aber weniger wirtschaftlich ausbeutbar, daher hat man bisher auf chinesische Quellen zugegriffen. Wenn uns die Chinesen abklemmen, klingt das erstmal katastrophal, wäre mittelfristig aber zu managen. Man müsste halt strategisch in Vorleistung gehen und die Lagerstätten soweit vorbereiten, dass den Chinesen klar ist: wenn ihr uns den Kram nicht verkauft, beuten wir unsere eigenen Vorräte aus plus wir stoppen alle Importe an bestimmten chinesischen Fertigprodukten.
Das ist zwar nicht schön, aber liesse sich managen.
Aber einfach nichts zu tun ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

[dr_big]

Seltene Erden sind schon wichtig, aber man kann die Mengen deutlich reduzieren, indem man auf selbsterregende Generatoren unsteigt. Dauert halt und hat ein paar Nachteile.


Fremderregte Synchronmaschinen sind gehen ebenfalls.

[Siebenschwein]

Fremderregte Synchronmaschinen sind gehen ebenfalls.

Ich übe Demut und überlass das alles den Elektrotechnikern - ich wollte jedenfalls andeuten, dass man auf Permanentmagnete und die darin genutzten seltenen Erden grundsätzlich verzichten könnte.
Dass es konstruktive, kostentechnische und andere Gründe gibt, warum man derzeit Permanentmagnete einsetzt in Windkraftanlagen, sollte man natürlich nicht vergessen.

[Klugschnacker]

Alternativlosigkeit hat für mich immer einen ideologischen Beigeschmack, und klingt nach abwürgen einer Diskussion.

Die Diskussion hat längst stattgefunden. Die Zukunft liegt bei den erneuerbaren Energien und einer möglichst emissionsfreien Industrie.

[Schwarzfahrer]

Die Diskussion hat längst stattgefunden. Die Zukunft liegt bei den erneuerbaren Energien und einer möglichst emissionsfreien Industrie.Amen.

[Siebenschwein]

Amen.

Die goldene Zukunft erreichen wir natürlich durch die konsequente Zerstörung unseres Planeten, die gnadelose Vernichtung aller natürlichen Lebensräume bei gleichzeitiger Negierung der Tatsachen und vor allem durch konsequente Ignoranz gegenüber wissenschafltichen Erkenntnissen.

(Wenn es nicht so traurig wäre, wie die Menschheit die Zukunft ihrer Kinder auf dem Altar ihres eigenen Lebensstandards opfert, müsste man permanent lachen.)

[TriVet]

Eigentlich sollte ein Ingenieur nicht an den Klimawandel glauben (Amen).

Sondern ihn verstehen.

Man kann natürlich bis zum Sankt nimmerlerleinstag der Kernkraft hinterheulen (siehe Frankreich und Schweiz) und sich in vermeintlicher besserwisserei suhlen, aber hilfreich ist das null.

[Klugschnacker]

Amen.

Im Jahr 2024 entfielen 93% des weltweiten Zubaus an Stromerzeugungskapazitäten auf erneuerbare Energien.

Liegt das an einer unzureichenden Diskussion der Lage? Hat man vielleicht überlegene Technologien übersehen?

Ferner würde mich interessieren, wie es das kleine Häuflein der Grünen geschafft hat, der ganzen Welt ihre vermeintliche Ideologie überzustülpen?

[Schwarzfahrer]

Die goldene Zukunft erreichen wir natürlich durch die konsequente Zerstörung unseres Planeten, die gnadelose Vernichtung aller natürlichen Lebensräume bei gleichzeitiger Negierung der Tatsachen und vor allem durch konsequente Ignoranz gegenüber wissenschafltichen Erkenntnissen.

(Wenn es nicht so traurig wäre, wie die Menschheit die Zukunft ihrer Kinder auf dem Altar ihres eigenen Lebensstandards opfert, müsste man permanent lachen.)
Und Du glaubst, die goldene Zukunft erreicht man mit dem Traum von rein Wind/Sonne-Basierter Energieversorgung auf jedem Breitengrad des Planeten, ohne drastische Einbußen bzw. Rückschritte an Wohlstand, Lebensstandard, und damit Gesundheit und Lebenserwartung der Menschen? Einfach mal weg vom schwarz-weiß-alternativlos-Denken, hin zu konstanter Diskussion, Kompromissen, Zwischenschritten und Teillösungen - nur das bringt uns wirklich voran.

Ich finde es traurig, wenn man die Zukunft der Kinder unrealistischen Visionen unterordnet, weil man die Grenzen der verfügbaren technisch/physikalischen Möglichkeiten ebenso wenig akzeptieren mag, wie daß die Menschen nicht alle den gleichen Weg zum Glück sehen. Aber gute Absichten konnten schon immer die Quelle von großem Schaden sein.

[keko#]

Eigentlich sollte ein Ingenieur nicht an den Klimawandel glauben (Amen).

Sondern ihn verstehen.

Man kann natürlich bis zum Sankt nimmerlerleinstag der Kernkraft hinterheulen (siehe Frankreich und Schweiz) und sich in vermeintlicher besserwisserei suhlen, aber hilfreich ist das null.

Ich bin kein Ingenieur, aber der Klimawandel ist für mich seit Jahrzehnten durch. Man muss ihn im Grunde nicht mal verstehen.

Interessant ist allerdings, wie man die Anpassung oder Verhinderung hinbekommen will. Bei den Temperaturen heute in meinem bescheidenen Home-Office, sehe ich ja, wer King ist: die Natur.

Einen Fortschritt hin zu mehr Ehrlichkeit wäre es auch, wenn man die durch das Militär erzeugten Problem mit einrechnet. Meist rechnen die Länder das raus, was nichts anderes ist als Mogelei. So verbrauchte die USA 2017 rund 270.000 Barrel Öl -- pro Tag! Das entsprach etwa 25 Millionen Tonnen CO₂, mehr als Länder wie Portugal oder Peru.

[Schwarzfahrer]

Im Jahr 2024 entfielen 93% des weltweiten Zubaus an Stromerzeugungskapazitäten auf erneuerbare Energien.

Liegt das an einer unzureichenden Diskussion der Lage? Hat man vielleicht überlegene Technologien übersehen? Möglich; allerdings ist dabei zu berücksichtigen, daß 1 MW konventioneller Kraftwerkskapazität auch zu über 80 % liefert, während Wind gerade mal um die 25 %, PV nur kapp über 10 % liefern. D.h. ich muß davon sehr viel Kapazität zubauen, um überhaupt etwas nennenswert zu ernten. Tatsächlich bauen die meisten Länder eine mehr oder weniger ausgewogene Mischung zu, die sowohl die Versorgungssicherheit als auch die Emissionsminderung ausgewogen berücksichtigt. Nur wenige gehen einen solch radikal einseitigen Weg, wie ihn die deutsche Klimapolitik der letzten Jahre anvisiert hat, und kaum ein Land hat 30 % CO2-freie Energieerzeugung einfach abgeschaltet.
Ferner würde mich interessieren, wie es das kleine Häuflein der Grünen geschafft hat, der ganzen Welt ihre vermeintliche Ideologie überzustülpen?Eine mögliche Teil-Erklärung, zumindest hierzulande: Entsprechende Durchsetzung von Leitmedien und gesellschaftlichen Organisationen (Stichwort "Marsch durch die Institutionen") hat auf jeden Fall dazu beigetragen, daß ihre Ansichten in der Politik deutlich stärker gewichtet werden, als von der Allgemeinbevölkerung.

Ansonsten sehe ich nicht, daß die "ganze Welt" dieser Ideologie folgt, es ist allerdings eine sehr meinungs- und lautstarke Minderheit, die auf diesem Gebiet den Ton angibt. Wäre es anders, würden Grüne und ähnliche Parteien in den meisten Ländern schon Volksparteien. Wie erklärt es sich, daß es nicht so ist, obwohl nach Deiner Ansicht die ganze Welt sich der Vorstellung anschließt, daß die sog. erneuerbaren Energien als einzige Zukunftsoption alternativlos seien?

[TriVet]

Du vermengst da meines Erachtens die grünen „Ideen“ (besser gesagt Erkenntnisse und Schlussfolgerungen) mit den Grünen Parteien.
Letztere sind dank permanenten Bashing („Hauptgegner!, statt Afd) seitens insbesondere CDU/CSU (Soeder!) und natürlich Bild/Welt in gewissen Kreisen als universalschuldenböcke positioniert worden.
Erstere sind weltweit zumindest bei denen, die nicht ideologisch verbohrt an alten Zöpfen hängen und eine eher aufgeklärte Bevölkerung haben (Europa, Kanada, Japan, suedkorea und auch Lateinamerika) oder einfach selbst direkt betroffen bzw. bedroht sind, mehr als nur akzeptiert und deutlich mehrheitsfähig.

[Siebenschwein]

.... Tatsächlich bauen die meisten Länder eine mehr oder weniger ausgewogene Mischung zu, die sowohl die Versorgungssicherheit als auch die Emissionsminderung ausgewogen berücksichtigt. Nur wenige gehen einen solch radikal einseitigen Weg, wie ihn die deutsche Klimapolitik der letzten Jahre anvisiert hat, und kaum ein Land hat 30 % CO2-freie Energieerzeugung einfach abgeschaltet...

1. D baut nicht ZU, sondern UM. Es ist Elementarmathematik, dass man, selbst wenn man den von Dir postulierten "sinnvollen Mix" erreichen will, für viele Jahre erstmal nur Erneuerbare zubauen kann.

2. Du vermengst die Abschaltdebatte der KKW mit der Decarbonisierung. Die KKW wurden aus einem anderen Grund abgeschaltet. Das weisst Du so gut wie jeder andere auch. Ob Du die Bedenken der Allgemeinheit bezüglich der Risisken der Kernkraft teilst, ist hier irrelevant. Fakt ist, dass Kernkraft bei uns nicht mehrheitsfähig ist.

NB: Risiko ist bekanntlich Schadenshöähe mal Eintrittswahrscheinlichkeit. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie Techniker angeblich "emotionslos" bei der Kernkraft mit einer niedrigen Eintrittswahrscheinlichkeit von "praktisch null" argumentieren, die aber a) nicht den Erfahrungen entspricht, d.h. objektiv falsch ist und b) die potentielle Schadenshöhe ausser acht lassen.

[TriVet]

Ansonsten sehe ich nicht, daß die "ganze Welt" dieser Ideologie folgt, es ist allerdings eine sehr meinungs- und lautstarke Minderheit, die auf diesem Gebiet den Ton angibt. Wäre es anders, würden Grüne und ähnliche Parteien in den meisten Ländern schon Volksparteien. Wie erklärt es sich, daß es nicht so ist, obwohl nach Deiner Ansicht die ganze Welt sich der Vorstellung anschließt, daß die sog. erneuerbaren Energien als einzige Zukunftsoption alternativlos seien?

Die Amis, die sind schlau, so das unermüdliche mantra von Keko.
So erklärt es sich auch, dass ausgerechnet in Texas, Land der Ölbarone und überhaupt, die erneuerbaren Energien sogar Kalifornien überholt haben.
Aber die sind natürlich sicher auch ideologisch verblendet. 😅

https://www.fr.de/politik/texas-goes-green-solarenergie-im-oel-staat-93389894.html

[Schwarzfahrer]

Du vermengst die Abschaltdebatte der KKW mit der Decarbonisierung. Die KKW wurden aus einem anderen Grund abgeschaltet. Die beiden Themen hängen nun mal zusammen. Es erscheint (nicht nur) mir höchst schizophren und inkonsequent, einerseits die absolute Wichtigkeit von Decarbonisierung hervorzuheben und zu versuchen, alles diesem Ziel unterzuordnen und andererseits funktionierende CO2-freie Kraftwerke abzuschalten. Neben dem Eindruck der Inkonsequenz schadet es m.M.n. auch massiv der Glaubwürdigkeit bzgl. der Prioritäten. Ich glaube, viele Jüngere sind sich nicht mehr bewußt, daß die Grünen primär eine Anti-Atom-Partei waren, bevor sie das Klima-Thema entdeckt haben. Das erklärt zwar die Priorisierung, macht es aber nicht logischer.

Risiken kann man abwägen, die Bewertung bleibt am Ende immer subjektiv, da nie genau quantifizierbar. Ich halte inzwischen die Risiken einer Deindustrialisierung und einer sinkender Zuverlässigkeit der Stromversorgung für gesellschaftlich und mittelfristig mindestens ähnlich gravierend aber jeweils mehr Menschen betreffend, als ein KKW-Störfall.

[TriVet]

Jetzt wird es (zu) albern.

[tandem65]

Ich halte inzwischen die Risiken einer Deindustrialisierung und einer sinkender Zuverlässigkeit der Stromversorgung für gesellschaftlich und mittelfristig mindestens ähnlich gravierend aber jeweils mehr Menschen betreffend, als ein KKW-Störfall.

Du lügst hier schon wieder die sinkende Zuverlässigkeit herbei. Ich habe gerade Heute Morgen die Zahlen dazu verlinkt. Wir sind weiterhin Weltspitze in Punkto Versorgungssicherheit und zuverlässiger als vor 10 Jahren mit 20 AKW mehr.

[Siebenschwein]

Du lügst hier schon wieder die sinkende Zuverlässigkeit herbei. Ich habe gerade Heute Morgen die Zahlen dazu verlinkt. Wir sind weiterhin Weltspitze in Punkto Versorgungssicherheit und zuverlässiger als vor 10 Jahren mit 20 AKW mehr.

Nebenbei empfehle ich auch, mal "Uruguay Energiewende" u googeln. Da werden eventuell einige Vorurteile hinsichtlich der Menge Erneuerbarer, die ein System verträgt, erschüttert.

[Klugschnacker]

Ich finde es traurig, wenn man die Zukunft der Kinder unrealistischen Visionen unterordnet, weil man die Grenzen der verfügbaren technisch/physikalischen Möglichkeiten ebenso wenig akzeptieren mag, wie daß die Menschen nicht alle den gleichen Weg zum Glück sehen. Aber gute Absichten konnten schon immer die Quelle von großem Schaden sein.

Das hast Du schön geschrieben. Besser könnte man die Motive für Umweltschutz nicht beschreiben.

Das Leben künftiger Generationen, die Grenzen der Belastbarkeit unseres Ökosystems, die Selbstüberschätzung der Menschen bei ihren Visionen unbeschränkten wirtschaftlichen Wachstums, sowie der Schaden, der damit angerichtet wird. Chapeau!
:Blumen:

[Siebenschwein]

Das hast Du schön geschrieben. Besser könnte man die Motive für Umweltschutz nicht beschreiben.

Das Leben künftiger Generationen, die Grenzen der Belastbarkeit unseres Ökosystems, die Selbstüberschätzung der Menschen bei ihren Visionen unbeschränkten wirtschaftlichen Wachstums, sowie der Schaden, der damit angerichtet wird. Chapeau!
:Blumen:

Treffer, versenkt. Aua.

[TriVet]

Treffer, versenkt. Aua.

Jawohl. Mit feiner Klinge geführt und elegant erledigt. :cool:

[Klugschnacker]

Ansonsten sehe ich nicht, daß die "ganze Welt" dieser Ideologie folgt, es ist allerdings eine sehr meinungs- und lautstarke Minderheit, die auf diesem Gebiet den Ton angibt.

Bitte führe das etwas aus, Du scheinst Dich da ja auszukennen.

Wie groß ist diese Umweltschutzlobby? Über welche Budgets verfügt sie? Wie groß ist ihre Meinungsführerschaft in reichweitenstarken Medien? Welchen Zugang haben sie zu den Mächtigen dieser Welt, etwa zu Donald Trump oder Xi Jinping?

[Schwarzfahrer]

Du lügst hier schon wieder die sinkende Zuverlässigkeit herbei. Ich habe gerade Heute Morgen die Zahlen dazu verlinkt. Wir sind weiterhin Weltspitze in Punkto Versorgungssicherheit und zuverlässiger als vor 10 Jahren mit 20 AKW mehr.Es ist keine Lüge, daß die Zuverlässigkeit mit sinkendem Anteil von Grundlastkraftwerken sinkt, also die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt, auch wenn es bisher nicht öfter passiert als früher. Da unser System bisher sehr zuverlässig ist, ist die Fallhöhe groß, aber deshalb ist das Risiko nicht vernachlässigbar. (hierfür ist es unerheblich, ob es AKW oder statt dessen wieder hochgefahrene Kohlekraftwerke sind).

Daß es sich bisher glücklicherweise nicht in häufigeren Stromausfällen manifestiert, liegt an dem bisherigen hohen Standard und großen Reserven - und mit daran, daß unsere Nachbarn genügend Reserven haben, um ggf. bei uns einzuspringen. Aber es ändert nichts daran, daß das Risiko für Ausfälle steigt, besonders, wenn die Nachbarn ihr Grundlastpark auch ähnlich ausdünnen, wie es Deutschland getan hat und vorhat. Das heißt nicht, daß man kein Wind und Sonne braucht, sondern daß man dieses Risiko berücksichtigen und entsprechend gegenhalten muß. Ist halt zu technisch gedacht für viele Politiker und Klimaneutralitätsverfechter.

[deralexxx]

Es ist keine Lüge, daß die Zuverlässigkeit mit sinkendem Anteil von Grundlastkraftwerken sinkt, also die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt, auch wenn es bisher nicht öfter passiert als früher. Da unser System bisher sehr zuverlässig ist, ist die Fallhöhe groß, aber deshalb ist das Risiko nicht vernachlässigbar. (hierfür ist es unerheblich, ob es AKW oder statt dessen wieder hochgefahrene Kohlekraftwerke sind).

Daß es sich bisher glücklicherweise nicht in häufigeren Stromausfällen manifestiert, liegt an dem bisherigen hohen Standard und großen Reserven - und mit daran, daß unsere Nachbarn genügend Reserven haben, um ggf. bei uns einzuspringen. Aber es ändert nichts daran, daß das Risiko für Ausfälle steigt, besonders, wenn die Nachbarn ihr Grundlastpark auch ähnlich ausdünnen, wie es Deutschland getan hat und vorhat. Das heißt nicht, daß man kein Wind und Sonne braucht, sondern daß man dieses Risiko berücksichtigen und entsprechend gegenhalten muß. Ist halt zu technisch gedacht für viele Politiker und Klimaneutralitätsverfechter.

Quatsch, die Politiker und andere wissen das genauso. Du reitest dieses Argument ja schon seit Jahren hier rauf und runter. Jeder hat das Argument gehört. Und es ist ja nicht so wie du andeutest das es keine Rolle spielt. Es werden Speicher geplant und die Netzstabilität ist von unzähligen Experten (und Pseudoexperten) im Blick.

[Johannespopannes]

Sonne und Wind muss man gar nicht kaufen und folgerichtig auch keine Potentaten, Diktatoren oder sonstige Unsympathen bauchkitzeln.:Huhu:


Hättest du das der Sonne und dem Wind nur mal am 11.12.24 gesagt. :Huhu:



Im Gegensatz zu fossilen sind das keine Verbrauchsmaterialien.
Die brauche ich nur einmal.
Einmal da, hat man sie und kann sie später auch sehr gut in Zweitverwertung weiternutzen und danach sehr gut recyclen.



Wie viele Jahre soll das denn dauern bis wir alles haben was wir brauchen? Was passiert, wenn wenn z.B. China Taiwan angreift und wir sämtliche Importe boykottieren? Wo sind heute die Technologien, die ein 100%iges Recycling ermöglichen? Die Abhängigkeiten verschieben sich doch nur. Ist das so schwer einzugestehen?


Das kannst Du zwar nicht gut finden, es ist aber schon sehr lange europäische Realität und meines Wissens sind wenige Stromnetze so stabil wie das deutsche.


Was hat das mit meinem Kritikpunkt zu tun? Ich argumentiere mit der Abhängigkeit von anderen Ländern.

[Meik]

Es ist keine Lüge, daß die Zuverlässigkeit mit sinkendem Anteil von Grundlastkraftwerken sinkt, also die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt

Das lässt sich pauschal so nicht technisch begründen. Erst einmal steigt die Zuverlässigkeit weil weniger große Störungen auftreten (Ausfall Großkraftwerk) durch mehr Kraftwerke. Ein ewig gleiches Rumgeleier von Scheinargumenten macht es nicht besser.

Wie man an Spanien gesehen hat haben große Aufälle andere Ursachen als das Märchen von der Dunkelflaute oder der fehlenden Grundlastfähigkeit. Mangelnde (Regel-)-Leistung im Netz war und ist nicht das Problem.

Das kriegst du den "Früher war auch Sommer"-Leuten nur nicht verklickert, die wiederholen die gleiche Leier immer wieder. :Nee:

[Schwarzfahrer]

Das hast Du schön geschrieben. Besser könnte man die Motive für Umweltschutz nicht beschreiben.

Das Leben künftiger Generationen, die Grenzen der Belastbarkeit unseres Ökosystems, die Selbstüberschätzung der Menschen bei ihren Visionen unbeschränkten wirtschaftlichen Wachstums, sowie der Schaden, der damit angerichtet wird. Chapeau!
:Blumen:Schöne Uminterpretation - Das sehe ich als einen guten Beweis an, daß eben nicht alle Menschen das Gleiche verstehen, wenn man an die Zukunft der Kinder denkt, und das es daher keinen "nur einen richtigen" Weg für alle gibt.

Bitte führe das etwas aus, Du scheinst Dich da ja auszukennen. Ich bilde mir halt auch eine Meinung auf grund von Eindrücken und Berichten, die ähnlich fundiert sein dürfte, wie Deine Einschätzung, wenn Du andeutest, daß die "ganze Welt" den deutschen Weg bzgl. Klimawandel folgt und richtig findet ("Ferner würde mich interessieren, wie es das kleine Häuflein der Grünen geschafft hat, der ganzen Welt ihre vermeintliche Ideologie überzustülpen?").
Wie groß ist diese Umweltschutzlobby? Über welche Budgets verfügt sie? Wie groß ist ihre Meinungsführerschaft in reichweitenstarken Medien? Welchen Zugang haben sie zu den Mächtigen dieser Welt, etwa zu Donald Trump oder Xi Jinping?Ich bin kein Journalist, der Zahlen recherchiert, nur ein Leser, der sich auf Grund des Gelesenen was denkt, z.B.
NGOs im Auftrag der EU-Kommission aktiv? (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ngo-europa-100.html)
Greta vor der UNO (https://www.tagesspiegel.de/politik/wie-konnen-sie-es-wagen-noch-immer-wegzuschauen-4103665.html)
Oder: ein Joachim Schellnhuber bekommt viel eher eine Meldung in Leitmedien unter oder einen Platz in einer Talkshow, als ein Fritz Vahrenholt. Bei den überwiegend links-grünen Journalisten (vielfach belegt, kannst selber googlen) ist es auch kein Wunder, aber eben eine Tatsache, daß Redaktionen selektieren.
Und viele Politiker handeln nicht aus Überzeugung, sondern um medial richtig rüberzukommen bzw. um ihre Macht zu erhalten (Paradebeispiel Merkels Atomausstieg oder Merzens m.M.n. unnötigen Zugeständnisse an die Grünen nach der Wahl).
Trump hört auf andere Aktivisten, und schwingt in die andere Richtung über, ist damit weder besser noch schlechter, als Biden, zu dem (oder zu dessen Verwaltung) Klimaaktivisten einen guten Zugang hatten.

[Meik]

(Paradebeispiel Merkels Atomausstieg

Stimmt, traurig dass es Fukushima bedarf um das irrwitzige Milliardengrab Atomkraft endlich zu beerdigen. :Nee:

[TriVet]

Es ist keine Lüge, daß die Zuverlässigkeit mit sinkendem Anteil von Grundlastkraftwerken sinkt, also die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt, auch wenn es bisher nicht öfter passiert als früher. Da unser System bisher sehr zuverlässig ist, ist die Fallhöhe groß, aber deshalb ist das Risiko nicht vernachlässigbar. (hierfür ist es unerheblich, ob es AKW oder statt dessen wieder hochgefahrene Kohlekraftwerke sind).

Daß es sich bisher glücklicherweise nicht in häufigeren Stromausfällen manifestiert, liegt an dem bisherigen hohen Standard und großen Reserven - und mit daran, daß unsere Nachbarn genügend Reserven haben, um ggf. bei uns einzuspringen. Aber es ändert nichts daran, daß das Risiko für Ausfälle steigt, besonders, wenn die Nachbarn ihr Grundlastpark auch ähnlich ausdünnen, wie es Deutschland getan hat und vorhat. Das heißt nicht, daß man kein Wind und Sonne braucht, sondern daß man dieses Risiko berücksichtigen und entsprechend gegenhalten muß. Ist halt zu technisch gedacht für viele Politiker und Klimaneutralitätsverfechter.
Du solltest deine Expertise dringend bei der Bundesnetzagentur, dem BMWK oder auch dem KIT einbringen, die warten sicher.

[Schwarzfahrer]

Stimmt, traurig dass es Fukushima bedarf um das irrwitzige Milliardengrab Atomkraft endlich zu beerdigen. :Nee:
Ja, das hohe Tsunami-Risiko war untragbar. Dafür kann man gerne Kohlekraftwerke statt KKW betreiben, koste es soviel zusätzlichen CO2 wie es wolle...

[Meik]

Bei AKW ist schlicht das Kostenrisiko untragbar, interessiert dich aber nicht die Bohne dass das einfach nur ein aberwitziges Milliardengrab war und immer noch ist. :Nee:

Für das was da versenkt wurde und immer noch wird hätten wir locker 100% EE finanzieren können.

[Genussläufer]

Bei AKW ist schlicht das Kostenrisiko untragbar, interessiert dich aber nicht die Bohne dass das einfach nur ein aberwitziges Milliardengrab war und immer noch ist. :Nee:

Für das was da versenkt wurde und immer noch wird hätten wir locker 100% EE finanzieren können.

Wieviel wurde denn versenkt?

[Schwarzfahrer]

Bei AKW ist schlicht das Kostenrisiko untragbar, interessiert dich aber nicht die Bohne dass das einfach nur ein aberwitziges Milliardengrab war und immer noch ist. :Nee:

Für das was da versenkt wurde und immer noch wird hätten wir locker 100% EE finanzieren können.
Wenn das so ist, dann waren bzw. sind wohl alle Energieerzeuger weltweit zu dumm, um es zu begreifen, wie einfach es sein sollte. Vielleicht sollte ich TriVets Vorschlag bzw. Expertise zur Verfügung stellen an Dich weiterleiten?

Ich bin dafür, verbal etwas abzurüsten, und uns darauf zu besinnen, daß es keine einzig wahre Lösung gibt, sondern unterschiedliche technische und gesellschaftliche Randbedingungen unter einen Hut zu bekommen sind, was nur im Dialog, besonders mit denen die andere Überzeugungen und Prioritäten haben, funktionieren kann. :Blumen:

Extrem-überinterpretationen der Aussagen des Gegenübers fördern nur die Tiefe des Grabens. Zweifel an Aussagen des Gegenübers oder teilen seiner Überzeugung sind kein Angriff auf die Person (sollten es nicht sein). Wir sollten nicht "missionieren", sondern Meinungen austauschen, um den jeweils anderen zu neuen Gedanken anzuregen.

[Johannespopannes]

Bei AKW ist schlicht das Kostenrisiko untragbar, interessiert dich aber nicht die Bohne dass das einfach nur ein aberwitziges Milliardengrab war und immer noch ist. :Nee:

Immer wieder interessant, wie unreflektiert „die Atomkraft“ immer wieder in einen Topf geworfen wird. Egal ob an der Küste bzw. im Erdbeben/Tsunamirisikogebiet oder im Binnenland. Auch völlig egal, ob das Kraftwerk 1960 oder 2020 gebaut wurde, hat sich ja technisch nichts getan seitdem.



Für das was da versenkt wurde und immer noch wird hätten wir locker 100% EE finanzieren können.

Das halte ich für Fakenews. Werfe ich dir aber nur teilweise vor, da du dich anscheinend noch nicht voll mit der Materie beschäftigt hast. Experten halten 100% EE natürlich für technisch möglich, sofern im Billionenbereich investiert wird. Die bisherige „Förderung“, die man zum großen Teil in Forschung beziffern kann, liegt etwa bei einem Zehntel dessen.

[Meik]

Das halte ich für Fakenews. Werfe ich dir aber nur teilweise vor, da du dich anscheinend noch nicht voll mit der Materie beschäftigt hast. .

Doch, ich hab mich da ziemlich viel mit beschäftigt. Aber im Gegenzug auch mal mit den Kosten die bisher und auch zukünftig im Bereich der AKWs versenkt werden. Kein Endlager, Genehmigungsdauer der Castoren im Zwischenlager erlischt, kein Platz, Asse, immer noch kein Endlager, Rückbaukosten, bisherige Subventionen, komplette Risikoabwälzung auf den Staat und den Bürger, ...

Und EE sind nicht nur Sonne, Wind und Batterien. ;)

[Johannespopannes]

Fake News, wir haben jederzeit genügend Reservekraftwerke die anlaufen könnten.

Nein, keine Fakenews. Am 12.12.2024 haben wir in der Spitze über 17 GW aus dem Ausland importiert. Wir hätten zwar ca. 7 GW ungenutzte Reserve für die „Stabilisierung des Netzes“ zur Verfügung gehabt, aber ich habe in der 1. Klasse gelernt, dass 7<17 ist.

Grund war neben der Dunkelflaute, dass ca. ein Drittel der Kraftwerke „in Wartung“ oder aus anderen Gründen nicht einsatzfähig waren.

[Johannespopannes]

Doch, ich hab mich da ziemlich viel mit beschäftigt. Aber im Gegenzug auch mal mit den Kosten die bisher und auch zukünftig im Bereich der AKWs versenkt werden. Kein Endlager, Genehmigungsdauer der Castoren im Zwischenlager erlischt, kein Platz, Asse, immer noch kein Endlager, Rückbaukosten, bisherige Subventionen, komplette Risikoabwälzung auf den Staat und den Bürger, ...

Und EE sind nicht nur Sonne, Wind und Batterien. ;)

Stimme dir in allem zu, habe die von dir genannten Kosten berücksichtigt und komme trotzdem zu dem oben geschriebenen Ergebnis.

[tandem65]

Es ist keine Lüge, daß die Zuverlässigkeit mit sinkendem Anteil von Grundlastkraftwerken sinkt, also die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt, auch wenn es bisher nicht öfter passiert als früher. Da unser System bisher sehr zuverlässig ist, ist die Fallhöhe groß, aber deshalb ist das Risiko nicht vernachlässigbar. (hierfür ist es unerheblich, ob es AKW oder statt dessen wieder hochgefahrene Kohlekraftwerke sind).

Das ist die alte Leier die seit Decaden erzählt wird. Früher waren mal nicht mehr als 4% denkbar möglich.
Sie hat sich in der Vergangenheit als Lüge entpuppt und wird sich weiterhin als Lüge entpuppen.
Ich frage mich wie Du als Ingenieur Dinge entwickelst. Schließlich waren die Dinge die Du entwickelst in der Vergangenheit nicht denkbar.

[TriVet]

@johannes: Dafür, dass du dich intensiv damit beschäftigt haben willst, hast du aber noch ziemliche Lücken.
Hier kannst du mal anfangen:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/dunkelflauten-strom-preise-deutschland-102.html

[Johannespopannes]

Statt Kohle setzen wir auf Gaskraftwerke, die wir mit grünem Wasserstoff betreiben können, falls wir eine Dunkelflaute überbrücken müssen. Eine bedeutende Rolle werden wohl auch große Batteriespeicher spielen. Auf diesem Gebiet tut sich aktuell eine Menge.


Das ist wie bereits geschrieben zwar technisch möglich, aber de facto unbezahlbar.


Wichtig: Wir hatten und haben zu jeder Zeit genügend Kraftwerke, um den gesamten in Deutschland benötigten Strom selbst zu produzieren.

s.oben, das stimmt leider nicht mehr.


Das scheint mir Dein Hauptargument zu betreffen, indem Du das Gegenteil behauptest.

Tatsächlich ist es nur ein Argument unter vielen.


Jedoch ist es in der Praxis oft billiger, überschüssigen Strom auf dem europäischen Strommarkt zu kaufen, als ein eigenes Kohlekraftwerk hochzufahren. Dieser billige Strom stammt überwiegend aus erneuerbaren Energiequellen, weil sie am Strommarkt billig angeboten werden. Erst wenn dieser billige Strom vergriffen ist, importieren wir fossilen oder atomaren Strom zu höheren Preisen oder fahren eigene Kraftwerke hoch.

Das ist - für den Moment betrachtet - richtig. Allerdings steigen die Stromkosten für andere Kraftwerke pro kWh, je weniger lange sie ans Netz „dürfen“. Oder anders gesagt: Je mehr EE ausgebaut werden, desto teurer werden die anderen Energieträger und (mindestens in diesem und im nächsten Jahrzehnt) der durchschnittliche Strompreis über das gesamte Jahr.


Wenn wir diese Importe verringern wollen, müssen wir die erneuerbaren Energien in Deutschland ausbauen, denn sie liefern den billigsten Strom, sobald die Netze dafür ausgebaut sind.

Das ist natürlich eine Möglichkeit. „Verringern“ bedeutet aber nicht „Vermeiden“. Und da liegt der Hase begraben, s.o.


Was mir in Deiner Betrachtung insgesamt fehlt ist der Klimawandel. Wir können uns lange über Energiepreise streiten – am Schluss müssen wir von den CO2-Emissionen runter, und zwar dalli. Es nützt uns nichts, wenn wir feststellen, dass es mit Öl und Kohle irgendwie einfacher war. Zu den Erneuerbaren gibt es keine Alternative.
:Blumen:

Anscheinend hast du meinen ursprünglichen Post nicht vollständig gelesen, denn darin ist sehr wohl ein alternativer Lösungsvorschlag enthalten. :Blumen:

[Meik]

Nein, keine Fakenews. Am 12.12.2024 haben wir in der Spitze über 17 GW aus dem Ausland importiert. .

Du hast aber schon mitbekommen dass wir seit langem ein europäisches Verbundnetz und europaweiten Stromhandel haben? :confused:

[Johannespopannes]

@johannes: Dafür, dass du dich intensiv damit beschäftigt haben willst, hast du aber noch ziemliche Lücken.
Hier kannst du mal anfangen:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/dunkelflauten-strom-preise-deutschland-102.html

Danke für den Link. Hier werden zwar 9,8 statt 7 GW genannt, aber auch das ist weniger als 17 GW und belegt genau das was ich geschrieben habe.

[Meik]

Das ist wie bereits geschrieben zwar technisch möglich, aber de facto unbezahlbar.

Das ist de facto einfach falsch. ;)

[Johannespopannes]

Du hast aber schon mitbekommen dass wir seit langem ein europäisches Verbundnetz und europaweiten Stromhandel haben? :confused:

Ja. Was ändert das an der Tatsache, dass Deutschland sich selbst nicht das ganze Jahr durchgängig versorgen konnte? :confused:

[Meik]

Ja. Was ändert das an der Tatsache, das Deutschland sich selbst nicht das ganze Jahr durchgängig versorgen konnte? :confused:

Es geht schon mal darum dass die Zeiten in denen sich ein Land alleine versorgt schon ewig vorbei sind, aber man bekommt ja schon das nicht in die Köpfe.

Technisch wäre das überhaupt kein Problem, außer bei den Leuten wo EE bei PV, Wind und Batterie aufhört. ;)

[StefanW.]

. Am 12.12.2024 haben wir in der Spitze über 17 GW aus dem Ausland importiert.

An dem Tag haben die Reis- und Orangenimporteur die Exporte auch deutlich überstiegen. Du solltest Dich dafür einsetzen, dass die Inlandsproduktion beider Produkte deutlich gesteigert wird.

Erzeuge Deinen Strom mit dem Dieselgenerator im Keller und überlasse den Klügeren die Zukunft.

[Johannespopannes]

Das ist de facto einfach falsch. ;)

Vermutlich haben wir unterschiedliche Vorstellungen von unbezahlbar.
Ein kg grüner Wasserstoff wird auch in 10-20 Jahren noch an die 10€ kosten. Warum? Weil die Skalierungseffekte für den Hauptkostenpunkt „Kompressor“ kaum noch stattfinden und Stromkosten immer noch relevant bleiben (es lohnt sich nicht, so ein Teil nur Mittags im Sommer zu betreiben, sondern es muss 24/7 über Monate durchlaufen).
Mit dem 1kg erhält man rückverstromt ca. 16-17 kWh. Macht also irgendwas im Bereich von 50-70 Cent pro kWh. Und hier reden wir nur über die Stromgestehungskosten. Natürlich „kann“ man das bezahlen (also nicht unbezahlbar).

[tandem65]

Ja. Was ändert das an der Tatsache, das Deutschland sich selbst nicht das ganze Jahr durchgängig versorgen konnte? :confused:

Das Problem hatte Frankreich vor nicht allzu langer Zeit bereits und wer weiß wie es dieses Jahr noch wird. Der Sommer hat gerade angefangen. Da scheint das kein Problem zu sein wenn das mit der Autarkie nicht funktioniert.

[Johannespopannes]

An dem Tag haben die Reis- und Orangenimporteur die Exporte auch deutlich überstiegen. Du solltest Dich dafür einsetzen, dass die Inlandsproduktion beider Produkte deutlich gesteigert wird.

Erzeuge Deinen Strom mit dem Dieselgenerator im Keller und überlasse den Klügeren die Zukunft.

Der Unterschied ist, dass man Reis und Orangen lagern kann, Strom nicht (in dem Maße), sonst wären die Preise auch nicht so explodiert (Faktor 10+).

Wie ich weiter oben geschrieben habe, erzeuge ich den meisten Strom durch meine PV-Anlage. Gestern über 100 kWh.

[Johannespopannes]

Das Problem hatte Frankreich vor nicht allzu langer Zeit bereits und wer weiß wie es dieses Jahr noch wird. Der Sommer hat gerade angefangen. Da scheint das kein Problem zu sein wenn das mit der Autarkie nicht funktioniert.

Ich bin mir sicher, dass viele Franzosen alarmiert sind und das auch als Problem sehen. Ich übrigens auch. Aber es ist letztendlich nur Whataboutism.

[tandem65]

Macht also irgendwas im Bereich von 50-70 Cent pro kWh. Und hier reden wir nur über die Stromgestehungskosten. Natürlich „kann“ man das bezahlen (also nicht unbezahlbar).

OK, lassen wir das mal so stehen. Das ist dann also das Zeug mit dem wir unsere Autos betreiben sollen, natürlich durch Verbrennung im Fahrzeug, korrekt?
Also OK, mit H2 wird kein Strom in Dunkelflauten zur Verfügung gestellt. Woher dann?

[tandem65]

Ich bin mir sicher, dass viele Franzosen alarmiert sind und das auch als Problem sehen. Ich übrigens auch. Aber es ist letztendlich nur Whataboutism.

Ist es nicht wirklich, weil in Frankreich waren Sie nicht in der Lage die Reaktoren weiter laufen zu lassen. Im November wäre es möglich gewesen Kraftwerke anzuwerfen, was meines Wissens nicht gemacht wurde, was dann letztlich nur die Börsenkurse hochgetrieben hat. Strom hatten wir immer noch genug. Halt mal zur Abwechslung nicht günstiger als aus eigenen Gaskraftwerken aus dem Ausland.

[Johannespopannes]

OK, lassen wir das mal so stehen. Das ist dann also das Zeug mit dem wir unsere Autos betreiben sollen, natürlich durch Verbrennung im Fahrzeug, korrekt?
Also OK, mit H2 wird kein Strom in Dunkelflauten zur Verfügung gestellt. Woher dann?

Z.B. durch Gas- oder Kohlekraftwerke. Die stoßen dann zwar CO2 aus, das aber nur für wenige Stunden im Jahr. Das wird erheblich günstiger sein, als der derzeit angestrebte Kurs. Es wird aber auch keine negativen Auswirkungen auf das Klima haben, wenn das die einzige Sorge ist. Und das meine ich nicht im Sinne von: „Deutschland ist eh nur für 2% (oder dann 0,x%) verantwortlich“, sondern im Sinne von: „Die Globalen Senken übersteigen dann schon längst den globalen CO2-Ausstoß.“

Um es nochmal klarzustellen: Ich kritisiereunter anderem:

Das Verschlafen der Digitaliserung (fast keine Smartmeter)
Falsche Anreize:
Ich bekomme die volle Einspeisevergütung, wenn meine Anlage vor dem 25.1.25 das erste Mal in Betrieb genommen wurde, auch wenn der Börsenstrompreis negativ ist.
Ich bekomme immer gleich viel Strom, kann also meinen Überschuss schon morgens um 7 Uhr speichern und mittags um 12 dann einspeichern.
Ich baue lieber eine Südanlage mit 45 Grad Dachneigung, als eine beliebige andere Ausrichtung, obwohl sie (Süd, steil) in den Mangelheiten (Winter bewölkt) weniger Strom liefert.
Die meisten Anlagen inklusive neu installierter Balkonkraftwerke können nicht abgeschaltet werden, das Netz ist an sonnigen Sonn- und Feiertagen völlig am Limit.
Den verschlafenen Netzausbau.
Den Plan, weiter Reservekraftwerke vom Netz zu nehmen und damit auch die kurzfristige Abhängigkeit von anderen Staaten.
Die Darstellung, Wärmepumpen seien alternativlos.
Die Mär, ohne EE wäre der Strompreis noch höher.
Die Ausblendung von Realitäten bzw. ein Planwirtschaft.
Das ideologische Festhalten an unrealistischen Zielen und damit auch
die Klimaneutralität im Grundgesetz.

Ich fordere nicht:

Den Bau neuer KKW.
Den Stopp des Ausbaus der EE grundsätzlich.
Den Klimawandel auf die leichte Schulter zu nehmen.
Windräder abzureißen.
Keine (Batterie-)Speicher zu bauen.

Vielleicht hilft das, um weiteren Missverständnissen vorzubeugen.

[Siebenschwein]

Z.B. durch Gas- oder Kohlekraftwerke. Die stoßen dann zwar CO2 aus, das aber nur für wenige Stunden im Jahr. Das wird erheblich günstiger sein, als der derzeit angestrebte Kurs….


Woher hast Du die Preise /Kosten für Gas- oder Kohlestrom aus Kraftwerken, die nur ein paar Stunden pro Jahr laufen? Spoiler: nein, es sind keine 4-5 Cent, wenn ich die Fixkosten des gesamten Jahres auf ein past wenige Produktionsstunden verteilen muss.

[MattF]

Nur mal als Anmerkung, Robert Habeck wollte auch 10 neue Gaskraftwerke bauen.

Klar brauchen wir die als Backup, das wissen auch die angeblich so verblendeten Klimaschützer.

Die Neue will jetzt 20 bauen. Was aber wahrscheinlich 25 Jahre dauern wird :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Johannespopannes]

Woher hast Du die Preise /Kosten für Gas- oder Kohlestrom aus Kraftwerken, die nur ein paar Stunden pro Jahr laufen? Spoiler: nein, es sind keine 4-5 Cent, wenn ich die Fixkosten des gesamten Jahres auf ein past wenige Produktionsstunden verteilen muss.

Das o.g. sind nur die Kosten für den Rohstoff, nicht den Betrieb.
Bei Braunkohle sind das ca. 1-2ct/kwh, bei Gas knapp 10ct/kwh.

Natürlich sind die Gesamtkosten wesentlich höher, insbesondere, wenn diese Kraftwerke nur an wenigen Stunden bzw. Tagen im Jahr laufen. Aber klar ist, dass da im Fall Wasserstoff nochmal n halber Euro pro kWh draufkäme. Für die gilt ja letztendlich genau das gleiche.

[Klugschnacker]

... uns darauf zu besinnen, daß es keine einzig wahre Lösung gibt, sondern unterschiedliche technische und gesellschaftliche Randbedingungen unter einen Hut zu bekommen sind, was nur im Dialog, besonders mit denen die andere Überzeugungen und Prioritäten haben, funktionieren kann. ... Wir sollten nicht "missionieren", sondern Meinungen austauschen, um den jeweils anderen zu neuen Gedanken anzuregen.

Hier mein Versuch, Dich zu neuen Gedanken anzuregen, im Dialog, unter Berücksichtigung Deiner persönlichen Überzeugungen und Prioritäten:

[qbz]

Die Bundesregierung will die Strompreissenkung für Unternehmen aus dem Sondervermögen für Infrastruktur finanzieren. Ein Gutachten bewertet diese Finanzierung als verfassungswidrig, weil damit Gelder aus dem Sondervermögen für konsumptive Ausgaben verwendet werden statt für die Finanzierung der Strominfrastruktur und damit der gesetzliche Zweck des Sondervermögens nicht erfüllt ist.

Das Gutachten von Dr. Roda Verheyen ist eine wichtige Richtschnur für die Haushalts- und Klimapolitik der kommenden Jahre: Es stellt klar: Jeder Euro des Sondervermögens muss zusätzlich und für Investitionen eingesetzt werden. Das Gutachten ist eine Steilvorlage für Klimaschutzminister Carsten Schneider, für dessen 100-Tage-Bilanz entscheidend sein wird, wie viele Milliarden er aus dem Sondervermögen in effiziente Klimaschutzinvestitionen lenken kann.

Die rechtliche Einschätzung von Roda Verheyen zeigt, dass eine Strompreissenkung aus dem Sondervermögen, wie es das Aufstellungsschreiben für den Bundeshaushalt 2025 suggeriert, die Voraussetzung der zusätzlichen Investitionen nicht erfüllt und auch die Nutzung des Klima- und Transformationsfonds zu diesem Zweck verfassungsrechtlich problematisch wäre.

https://www.telepolis.de/features/Strompreis-Senkung-Verfassungswidriger-Griff-in-die-Staatskasse-10464309.html

[keko#]

Hier mein Versuch, Dich zu neuen Gedanken anzuregen, im Dialog, unter Berücksichtigung Deiner persönlichen Überzeugungen und Prioritäten:

Es ist alles längst gesagt, seit Jahrzehnten höre ich nichts wirklich Neues mehr, außer z.B. Bestätigungen alter Vorhersagen.
Mittlerweile gibt sogar die EU dem Druck einiger Mitglieder nach und erlaubt die Anrechnung von Co2-Zertifikate aus dem Ausland. Die EU höhlt die eigenen Gesetze aus und sendet falsche Signale. An andere Stelle schöpft man dagegen ungeniert aus dem Vollen, "whatever it takes". Zukünftige Generation werden das kopfschüttelnd betrachten, da wette ich.

[Schwarzfahrer]

Hier mein Versuch, Dich zu neuen Gedanken anzuregen, im Dialog, unter Berücksichtigung Deiner persönlichen Überzeugungen und Prioritäten:
Da das Bild bekannt ist (zumindest glaube ich zu wissen, was es darstellen soll, da die vertikale Achsenbeschriftung oder ein Titel fehlt), gibt es an sich wenig Anregung zu neuen Gedanken. Es wird im Mittel wärmer, mit vielen Auswirkungen, an die wir uns anpassen oder gewöhnen müssen. Da bin ich erst mal Fatalist. Es ist wie es ist, und es wird das, was ich draus mache.

Der große strittige Punkt in der Diskussion ist doch, welchen meßbaren Einfluß wir überhaupt auf den Verlauf dieser Grafik realistischerweise nehmen können, unter Berücksichtigung der Tatsache, daß die Menschen wie verschiedene Länder noch viele anderen, gleich oder höherwertige Prioritäten haben. Außerdem geht es darum, wie man die Versuche, Einfluß zu nehmen, mit einem möglichst günstigen Verhältnis von Aufwand, nachweisbarem/erkennbarem Nutzen und Nebenwirkungen wählt. Kein Weg ist perfekt, kaum ein Hinweis auf eine Schwäche oder auf Risiken eines Ansatzes ist ein k.o.-Kriterium, aber immer ein Grund, am Ansatz selbst zu arbeiten, ihn zu verbessern oder weiterzuentwickeln, statt den Kritiker anzugreifen.

[Schwarzfahrer]

Die Bundesregierung will die Strompreissenkung für Unternehmen aus dem Sondervermögen für Infrastruktur finanzieren. Ein Gutachten bewertet diese Finanzierung als verfassungswidrig, ...[/URL]
Irgendwie wird es öde, immer öfter politische Entscheidungen über mögliche Verfassungsverletzungen zu be- bzw. verurteilen. Es wäre sinnvoller, auf Wirksamkeit und Effizienz zu schauen. Im Falle des Strompreises: es muß gesenkt werden, indem die Randbedingungen für niedrigere Kosten im System geschaffen werden, nicht über staatliche Zuschüsse (günstige Energieträger, effiziente Energieerzeugung, geringe Verwaltungskosten, geringe Abgaben, ...). Nur dann wird es nachhaltig und wirksam, egal ob für die Industrie oder für Privatpersonen. Wenn jetzt einfach "Sondervermögen" als Subvention eingesetzt wird, ändert sich gar nichts, man verschiebt nur das Problem. Da ist es schnuppe, ob es formal die Verfassung verletzt, es ist schlimmer, daß es den gesunden Menschenverstand beleidigt.

[Meik]

Dann muss man mit dem Sondervermögen auch mal in Zukunftstechnik und Unabhängigkeit investieren und nicht mit viel Geld den überholten Status Quo erhalten wollen.

Das einzige was wir haben ist übergangsweise Braunkohle und EE ohne Ende. Wir haben eine super Gasinfrastruktur, Gasspeicher, ... da ist es nüchtern betrachtet eigentlich klar wie wir investieren müssen wenn wir langfristig unabhängig und mit günstiger Energie versorgt sein wollen.

Es ist ganz und gar nicht schnuppe wenn ein Politiker im Amt Verfassungstreue als absolute Basis für die Amtsausführung hat wiederholt mit voller Absicht dagegen verstößt. Das Problem ist derzeit nur dass ich da derzeit keine wirklich besseren Alternativen sehe. :Nee:

[Klugschnacker]

Der große strittige Punkt in der Diskussion ist doch, welchen meßbaren Einfluß wir überhaupt auf den Verlauf dieser Grafik realistischerweise nehmen können, unter Berücksichtigung der Tatsache, daß die Menschen wie verschiedene Länder noch viele anderen, gleich oder höherwertige Prioritäten haben.

Gut. Du sagst, der große strittige Punkt sei für Dich, ob wir den weiteren Verlauf der Erderwärmung messbar beeinflussen können.

Wie stehst Du persönlich zu dieser Frage? Können wir realistischerweise das künftige Klima beeinflussen oder nicht? "Wir": Das sind die 197 Unterzeichner des Pariser Klimaschutzabkommens.


Fur Interessierte hier zum wiederholten Male die Rechtslage mit Urteil des Bundesverfassungsgerichtes:

"Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen."

[Schwarzfahrer]

Wie stehst Du persönlich zu dieser Frage? Können wir realistischerweise das künftige Klima beeinflussen oder nicht? "Wir": Das sind die 197 Unterzeichner des Pariser Klimaschutzabkommens.
Persönlich halte ich es für unrealistisch, daß wir je eine belastbare Korrelation zwischen CO2-beeinflussenden Maßnahmen und einer zukünftigen Klimaänderung sehen werden. Unter belastbar meine ich nicht, daß wir im Nachhinein ein Modell finden, der erklärt was passiert ist, sondern daß wir ein Modell finden, das auch für die Zukunft aussagt was passieren wird, und damit die Annahmen der Wirkungsgrößen sicher belegt.

Gründe habe ich verschiedene, hier ein paar "high level"-Gedanken:


Es sind 197 Staaten mit entsprechend vielen Interessen, die zusätzlich und teilweise gegensätzlich zu diesem Abkommen da sind und auch verfolgt werden. Alle streben mehr Wohlstand, Gesundheit, bessere Ernährung, etc. an - all das braucht Energie, Ressourcen, deren Bereitstellung aus technischen, finanziellen und vor allem organisatorisch/bürokratisch/politischen Gründen nicht innerhalb der angepeilten Zeit umgesetzt wird.

Das System Klima halte ich für komplexer, als daß es so stark wie gerne dargestellt allein über den CO2-ausstoß "geregelt" werden kann.

Die Gesellschaften und Menschheitsbedürfnisse sind viel zu komplex, die Änderungsfähigkeit von Gesellschaften zu träge, um alle Ebenen diesem Ziel realitisch und effektiv unterzuordnen.


Nichtsdestotrotz halte ich viele Grundgedanken der Klimaschutzbewegung für sinnvoll, wenn auch aus anderen Gründen: Es ist sinnvoll, soweit ohne wesentliche funktionale Einbußen und ohne technischen Rückschritt möglich, Emissionen (nicht nur CO2) zu reduzieren und Resourcenverbrauch zu senken. Dies sollte m.M.n. immer zuerst dort gemacht werden, wo der größte Effekt mit dem kleinsten Einsatz zu erreichen ist (also PV vor allem in sonnenreichen Gebieten, Wind vor allem in Windreichen, eher dünn besiedelten Gebieten, Wasserkraft wo es geographisch passt, etc., aber auch zuerst die schlechteste Bausubstanz zu verbessern statt überall den letzen Watt durch enormen Kosteneinsatz herauszuquetschen, u.ä.m.). Kleine, schnell umsetzbare Teilschritte finden m.M.n. mehr und leichter Akzeptanz, als große, visionäre Transformationsgedanken, und bringen daher unterm Strich mehr.

Was das Klima selbst angeht, halte ich Anpassungsmaßnahmen für wirksamer im Sinne vor direktem Nutzen für die Menschen, als CO2-Ziele, deren Effekt auch bei Erfüllung keiner spürt. Also Ziele wie z.B. Stadtplanung, die zu x °C weniger Überhitzung der Innenstädte führt (oder auch y Tage weniger über 35 °), oder Umstellung auf Landwirtschaft, deren Ernten stabil bleiben bei Dürre oder die weniger Bewässerung braucht, Forstwirtschaft die die Baumzusammensetzung Hitzeresistenter macht, halte ich für wichtiger als x % Elektroautos oder y % CO2-Reduktion.

Und ich bin kritisch allem gegenüber, was nach "Brechstange" klingt, wenn z.B. politisch Technologien vorgegeben werden, die noch nicht ausreichend funktional sind, um die alten zu ersetzen, und damit viel Geld verbraten bei gleichzeitiger funktionaler Einschränkung für die Menschen. (Was Förderung der Entwicklung von Zukunftstechnologien nicht ausschließt). Ich halte möglichst weiten Spielraum für alle mit minimaler staatlicher Einmischung für wichtiger, als präzise Lenkung; nur dann haben die wirklich kreativen Geister das Umfeld, in dem gute Neuerungen entstehen können.

Schließlich bin ich gegen "Untergangsszenarien", die über Angst wirken sollen als Motivation*, auch wenn viele á la Letzte Generation oder Wetterfrösche, die sich weigern, einen sonnigen Tag als "schönes Wetter" zu bezeichnen, sich dieser Methode bedienen.

*außer es funktioniert wie im Weltuntergangswitz: Gott verkündet dem amerikanischen, russischen und israelischen Präsidenten die nächste Sintflut in 3 Monaten. Der Russe geht heim, und sagt: Leute, die Welt geht unter, laßt uns Trinken. Der Ami sagt zu seinen Leuten: die Welt geht unter, laßt und Buße tun und bereuen, dann wenden wir es vielleicht ab. Ich halte es mit dem Israeli, der sagt: Leute, wir haben drei Monate, um zu lernen, unter Wasser zu leben - an die Arbeit!

[Klugschnacker]

Persönlich halte ich es für unrealistisch, daß wir je eine belastbare Korrelation zwischen CO2-beeinflussenden Maßnahmen und einer zukünftigen Klimaänderung sehen werden.

Wenn wir die vergangenen Jahrzehnte betrachten: Siehst Du da eine belastbare Korrelation zwischen dem CO2-Ausstoß und dem Anstieg der globalen Temperaturen?

[Schwarzfahrer]

Wenn wir die vergangenen Jahrzehnte betrachten: Sieht Du da eine belastbare Korrelation zwischen dem CO2-Ausstoß und dem Anstieg der globalen Temperaturen?
Ich sehe eine Korrelation; die Grafik sagt wenig über die "Belastbarkeit" aus, also über eine Sicherung einer quantifizierten Ursache-Wirkungs-Kette. Ähnliche Korrelationen lassen sich auch (mit etwas bösem Willen) zu Bevölkerungswachstum, zur Anzahl Kurzsichtiger, Flächenanteil von Naturschutzgebieten oder zu den im Sport erzielten Bestleistungen aufstellen - alles seit Mitte des 20. Jahrhunderts stetig gestiegen.

Wenn Temperatur über CO2-Konzentration aufgetragen wäre, würde der Korrelationskoeffizient etwas mehr für ein Urteil helfen (über/unter z.B. 0,95). Auftragen über der Gesamtkonzentration und über der vom Menschen generierten Menge im Vergleich würde weitere Information liefern (s. unten). Belastbar im von mir weiter oben genannten Sinne wird es, wenn ein gezielt bewirkter Rückgang zu einer in gleicher Qualität korrelierbaren Änderung des Temperaturanstiegs führen würde. So habe ich Korrelationen in meiner Entwicklungsarbeit schon immer bewertet. Davor sind es bestenfalls mehr oder weniger plausible Hypothesen.

ich sehe gerade, daß es Kurven für die menschgemache CO2-emission gibt, die eindeutig anders verlaufen (https://www.google.com/search?q=co2-Aussto%C3%9F+der+welt+%C3%BCber+Zeit&sca_esv=148e490b753eb0ee&udm=2&biw=1738&bih=949&sxsrf=AE3TifORDXiw2R50SvuTYaOrD34n6-tUTw%3A1751606067751&ei=M2NnaNbGLebjxc8PqriGyQU&ved=0ahUKEwiWrNGLuaKOAxXmcfEDHSqcIVkQ4dUDCBE&uact=5&oq=co2-Aussto%C3%9F+der+welt+%C3%BCber+Zeit&gs_lp=EgNpbWciIGNvMi1BdXNzdG_DnyBkZXIgd2VsdCDDvGJl ciBaZWl0SIRHUABY_URwA3gAkAEAmAHFAaABwBCqAQQzMS4yuA EDyAEA-AEBmAIWoALCC8ICBxAjGCcYyQLCAggQABiABBixA8ICBRAAGIA EwgILEAAYgAQYsQMYgwHCAg4QABiABBixAxiDARiKBcICChAAG IAEGEMYigXCAg0QABiABBixAxhDGIoFwgIEEAAYHsICBhAAGAU YHsICBhAAGAgYHpgDAJIHBjIwLjEuMaAHpXOyBwYxOS4xLjG4B 8ALwgcGMC4xNS43yAc5&sclient=img#vhid=CHUBTCan17X5KM&vssid=mosaic), als die Gesamtkonzentration; offenbar wächst z.B. die von der Menschheit emittierte CO2-menge seit ca. 2014 viel langsamer, ohne daß das bisher in Deiner Temperaturkurve oder der Gesamtkonzentration auffallen würde.

[keko#]

Persönlich halte ich es für unrealistisch, daß wir je eine belastbare Korrelation zwischen CO2-beeinflussenden Maßnahmen und einer zukünftigen Klimaänderung sehen werden. Unter belastbar meine ich nicht, daß wir im Nachhinein ein Modell finden, der erklärt was passiert ist, sondern daß wir ein Modell finden, das auch für die Zukunft aussagt was passieren wird, und damit die Annahmen der Wirkungsgrößen sicher belegt.

...

Es geht um Klimamodelle und keine Klimavorhersagen. Letzteres ist schlicht nicht möglich und auch gar nicht nötig. Das Wesen von Modellen ist, dass man verschiedene Parameter heranzieht und damit rechnet. Es sind niemals Vorhersagen, sondern immer Fälle von "wenn-dann".

[Jimmi]

Mein Gott.....

Im Jahr 1856 führte Eunice Foote ein einfaches, aber wegweisendes Experiment durch, bei dem sie zwei Glaszylinder verwendete. In einen Zylinder füllte sie CO2, in den anderen Luft. Anschließend setzte sie beide Zylinder dem Sonnenlicht aus und maß die Temperatur in jedem Zylinder. Sie stellte fest, dass der Zylinder mit CO2 deutlich heißer wurde als der mit Luft, was auf den Treibhauseffekt und die Fähigkeit von CO2 hinweist, Wärme zu speichern.

Das ist eine physikalische Tatsache, die man nicht mehr empirisch beweisen muss. Das lässt sich auch rechnen. Und deshalb hat Exxon das schon in den 1960er Jahren auf dem Radar gehabt und immer und immer und immer verschwiegen und schöngeredet.

Follow the money. Öl + Gas machen pro Tag 3.000.000.000 € Gewinn. Seit 50 Jahren.

[Siebenschwein]

Mein Gott.....
...
Das ist eine physikalische Tatsache, die man nicht mehr empirisch beweisen muss....

Es ist offensichtlich immer noch kompliziert genug, dass Leute, die es eigentlich verstanden haben, aus Gründen, die der Merhheit der vernunftbegabten und gutwilligen Menschen nicht nachvollziehbar sind, immer wieder Nebelkerzen zünden können.
Manches ist einfach zu erbärmlich, als dass man sich das täglich zu Gemüte führen kann und wenn doch, springt man immer automatisch in diese sarkastische Tonlage, obwohl man sich eigentlich nicht mehr davon triggern lassen will.

[Adept]

Ich fand das mit der gerade diskutierten Korrelation der Kurven (CO2-Ausstoss, Temperatur) interessant und habe ChatGPT bemüht, um sie konkret ermitteln zu lassen:

Und in der Tat ist die Korrelation der letzten

50 Jahre über 0.9 (sehr hoch)
20 Jahre zwischen 0.7-0.9 (noch hoch)

Für den Abfall des Koeffizienten gibt ChatGPT aber nachvollziehbare Gründe an. Besonders weil bei kurzfristiger Betrachtung noch andere Faktoren eine Rolle spielen können als nur CO2-Ausstoss.

Die kurzfristig geringere Korrelation ist kein Zeichen einer Schwächung des Zusammenhangs zwischen CO₂ und Temperatur, sondern ein Resultat natürlicher Störgrößen und statistischer Limitierungen bei kurzen Zeitreihen.

[Klugschnacker]

Wenn Temperatur über CO2-Konzentration aufgetragen wäre, würde der Korrelationskoeffizient etwas mehr für ein Urteil helfen ...

Bitteschön:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Korrelation_zwischen_Temperatur_und_CO2-Konzentration.png/960px-Korrelation_zwischen_Temperatur_und_CO2-Konzentration.png

[Klugschnacker]

offenbar wächst z.B. die von der Menschheit emittierte CO2-menge seit ca. 2014 viel langsamer, ohne daß das bisher in Deiner Temperaturkurve oder der Gesamtkonzentration auffallen würde.

Auch wenn die Emissionen sinken, steigt die globale Temperatur weiter an. Das ist ganz normal und logisch.

Es ist wie mit einer Badewanne. Solange der Wasserhahn aufgedreht ist, steigt der Wasserspiegel in der Badewanne an. Drossle ich die Wasserzufuhr, steigt der Wasserspiegel weiter an.

Daher führen auch sinkende CO2-Emissionen zu steigenden globalen Temperaturen. Denn das CO2 in der Atmosphäre wird immer mehr, solange die Emissionen höher sind als die Senkenleistung.

[Schwarzfahrer]

Follow the money. Öl + Gas machen pro Tag 3.000.000.000 € Gewinn. Seit 50 Jahren.Ja, das tun sie, weil sie der Menschheit einen sehr großen Nutzen, nämlich die des Energiereichtums gebracht haben, was wiederum die großartigen Entwicklungen im Bereich Lebensqualität, Gesundheit, Ernährung, u.a.m. ermöglicht hat. Die Gewinne basieren nicht auf dunklen Machenschaften und Propaganda, sondern auf der Nachfrage nach Energie, die damit einfach und kurzfristig bedient werden kann.

[Schwarzfahrer]

Und in der Tat ist die Korrelation der letzten

50 Jahre über 0.9 (sehr hoch)
20 Jahre zwischen 0.7-0.9 (noch hoch)Arnes Bild sagt für die letzten 50 Jahre etwas unter 0,9, aber seis drum.

In meinem Arbeitsgebiet (Industrie-Sensorentwicklung, physikalische Effekte zur Bestimmung von Meßgrößen, ...) haben wir in den letzten 20 Jahren eine andere Bewertung gehabt, nach der Produkte und Verfahren überhaupt erst entwickelt wurden, weil sie uns sonst der Kunde um die Ohren gehauen hätte: Ziel war ein Regressionskoeffizient > 0,98; alles unter 0,95 gilt als durch Quereffekte beeinflußt, und erlaubt keine sichere Kausalkorrelation im Sinne einer eindeutigen, reproduzierbaren Zuordnung ohne Querabhängigkeiten. Unter 0,9 wurde die Korrelation grundsätzlich in Frage gestellt, und die Arbeit erst mal in die Suche nach Quereffekten gesteckt (seien es Meßfehler oder andere, nicht vorher bedachte physikalischen Effekte). Es mag in anderen Gebieten großzügiger zugehen, ich tue mich damit allerdings berufsbedingt schwer.

[Schwarzfahrer]

Bitteschön:

Ja, über diese Kurve kann man schon diskutieren, die enthält viel mehr Aussage, als die erste (die ist eher so auf "Bürgermeisterniveau", wie uns unser Chef gelegentlich angewiesen hat, wenn wir vor Laien etwas vortragen mußten :Cheese: ).

Wie im vorigen Beitrag gesagt, eine solche Korrelation deutet für mich darauf hin, daß es einen Zusammenhang gibt, der aber offensichtlich durch Störgrößen stark verzerrt wird.

Auch wenn die Emissionen sinken, steigt die globale Temperatur weiter an. Das ist ganz normal und logisch.

Es ist wie mit einer Badewanne. Solange der Wasserhahn aufgedreht ist, steigt der Wasserspiegel in der Badewanne an. Drossle ich die Wasserzufuhr, steigt der Wasserspiegel weiter an.

Daher führen auch sinkende CO2-Emissionen zu steigenden globalen Temperaturen. Denn das CO2 in der Atmosphäre wird immer mehr, solange die Emissionen höher sind als die Senkenleistung.Aber das Wasser in der Badewanne steigt merklich langsamer, wenn ich den Hahn etwas zudrehe - und das kann ich bisher in keiner Kurve erkennen.

Meine Hauptzweifel bezüglich der Erreichung eines sichtbaren Effekts liegen aber, wie gesagt, einfach in der Tatsache, daß der große Energiehunger der wachsenden Menschheit über die diskutierten nächsten 10 - 20 Jahre vermutlich bestenfalls die Emissionen stagnieren läßt, aber kaum in einem Ausmaß sinken, das sich das merklich auf den Klimawandel auswirkt, auch wenn es der einzig relevante Wirkfaktor wäre (was ich für unwahrscheinlich halte auf Grund der Kurven). Netto-Null als Ziel für die nächsten zwei Jahrzehnte halte ich für genauso überzogen wie Null Covid, und beides leidet darunter, daß die schädlichen Nebenwirkungen den real erzielbaren Nutzen deutlich übersteigen. Über zwei - drei Generationen mag es hinkommen, schneller halte ich für eine Illusion.

[Klugschnacker]

Wie im vorigen Beitrag gesagt, eine solche Korrelation deutet für mich darauf hin, daß es einen Zusammenhang gibt, der aber offensichtlich durch Störgrößen stark verzerrt wird.

In der Klimatologie werden komplexe Systeme mit vielen Einflussfaktoren untersucht. Ein Korrelationskoeffizient von 0.9 deutet auf einen außergewöhnlich robusten Zusammenhang zwischen den betrachteten Klimavariablen hin.

Es ist aber nicht nur eine Korrelation. Auch die kausalen Zusammenhänge sind gut verstanden. Damit meine ich einerseits die zugrunde liegenden physikalischen Prozesse. Andererseits kennt man auch die "Störgrößen", also den Einfluss von Aerosolen oder Milankovitch-Zyklen etc.

[Klugschnacker]

Netto-Null als Ziel für die nächsten zwei Jahrzehnte halte ich für genauso überzogen wie Null Covid, und beides leidet darunter, daß die schädlichen Nebenwirkungen den real erzielbaren Nutzen deutlich übersteigen. Über zwei - drei Generationen mag es hinkommen, schneller halte ich für eine Illusion.

Du argumentierst mit der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Das Bundesverfassungsgericht sieht diesen Punkt genau umgekehrt wie Du:


"Aus dem Gebot der Verhältnismäßigkeit folgt, dass nicht einer Generation zugestanden werden darf, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine – von den Beschwerdeführenden als „Vollbremsung“ bezeichnete – radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben schwerwiegenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde."

[Johannespopannes]

Du argumentierst mit der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Das Bundesverfassungsgericht sieht diesen Punkt genau umgekehrt wie Du:


"Aus dem Gebot der Verhältnismäßigkeit folgt, dass nicht einer Generation zugestanden werden darf, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine – von den Beschwerdeführenden als „Vollbremsung“ bezeichnete – radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben schwerwiegenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde."


Ich finde, hier schreibst du (absichtlich?) an Schwarzfahrers Aussage vorbei. Er kritisiert die Tatsache, dass das Ziel 0 CO2-Emissionen in sehr kurzer Zeit heißt und dies mit extremen Einbußen verbunden sein würde.

Das BVG nimmt die aktuelle Gesetzeslage als gegeben an und beurteilt, wer wann wieviel CO2 ausstoßen sollte. Das ist etwas völlig anderes.

[Johannespopannes]

Die im Verhältnis relativ stark gestiegenen Temperaturen der letzten Jahre sind wohl zu einem großen Anteil neben CO2 auch auf einen sinkenden Anteil von Schwefeloxiden (seit 2020 verschärfte Grenzwerte in der Schifffahrt) zurückzuführen.

Damit will ich natürlich weder für mehr Stickstoffoxide, noch für ein Ignorieren des CO2-Ausstoßes werben.

[Meik]

Das ist gar keine kurze Zeit gewesen. Sie wird nur immer kürzer je länger wir nichts machen. ;)

Gerade bei vielen technischen Dingen wie Autos, Heizungen etc.. reden wir von Lebensdauern im Bereich 15-20 Jahre. Statt irgendwann überstürzte Maßnahmen müssten man JETZT anfangen wenn da was ersetzt wird viel mehr Lenkungswirkung in die richtige Richtung zu schaffen.

Wenn ich mir das im Verkehrsbereich angucke kriege ich das ko..., die Straßen immer voller, immer mehr Chaos, Staus, Parkplatzprobleme, Stöhnen über Spritpreise, Kosten, ... und was ist auf der Straße? Immer größer, schwerer, noch mehr PS, ... das wird irgendwann harte Maßnahmen nötig machen, wir brauchen doch nur ins Ausland zu gucken wo der Weg hinführt. Von Citymaut, Fahrverboten, nur noch ein neues Auto wenn ein altes wegfällt und vieles mehr. Wir kriegen es aber einfach nicht auf die Kette.

Nicht anders als heute noch neue Öl- oder Gasheizungen einzubauen. Das Thema ist technisch seit 30 Jahren durch. Jedweder Brennstoff kann unterm Strich besser verstromt und Wärme per WP erzeugt werden. In anderen Sektoren nicht anders. Warum wir aber immer noch neue stumpfsinnige Verbrennungsheizungen von vorgestern zulassen muss man nicht verstehen.

[Johannespopannes]

Selbst wenn ab heute nur noch E-Autos verkauft und Wärmepumpen eingebaut würden, wären wir noch weit entfernt von 0 in 20 Jahren.

Die höchste Effizienz hätte übrigens eine Kombination aus PV, WP und Blockheizkraftwerk. Wäre natürlich auch am teuersten.

In vielen schlechter isolierten Altbauten ohne große Heizkörper wäre es wirtschaftlich auch besser, Splitklimageräte bis ca. 0 Grad zu betreiben und an richtig kalten Tagen die Öl- oder Gasheizung zuzuschalten. GEG wäre auch erfüllt. Außerdem kann im Sommer gekühlt und das Stromnetz entlastet werden.

[keko#]

...
Wenn ich mir das im Verkehrsbereich angucke kriege ich das ko..., die Straßen immer voller, immer mehr Chaos, Staus, Parkplatzprobleme, Stöhnen über Spritpreise, Kosten, ... und was ist auf der Straße? Immer größer, schwerer, noch mehr PS, ... das wird irgendwann harte Maßnahmen nötig machen, wir brauchen doch nur ins Ausland zu gucken wo der Weg hinführt. Von Citymaut, Fahrverboten, nur noch ein neues Auto wenn ein altes wegfällt und vieles mehr. Wir kriegen es aber einfach nicht auf die Kette.

....

Diese Diskussion hatten wir schon oft: diese fiktiven Autofahrer werden sich ihren Teil denken, wenn sie die Verschwendung an Energie und Ressourcen sehen, die gerade in Roth stattfindet. Als ich das erste Mal den Solarer Berg hinauf fuhr, standen am Straßenrand meine Eltern, meine Schwester und 3 Dutzend andere verlorene Zuschauer. Sollten wir nicht wieder dahin kommen? ;-)

Und die von mir erwähnten Partygäste von Venedig lassen sich in die Umlaufbahn schießen. So ein paar Minuten Spaß verballern das C02, wofür du und ich ein ganzes Leben benötigen.

Aus meiner Sicht ist dein "Wir" in deinem Satz "Wir kriegen es aber einfach nicht auf die Kette." längst klar definiert, wer das ist.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich finde, hier schreibst du (absichtlich?) an Schwarzfahrers Aussage vorbei. Er kritisiert die Tatsache, dass das Ziel 0 CO2-Emissionen in sehr kurzer Zeit heißt und dies mit extremen Einbußen verbunden sein würde.

Das BVG nimmt die aktuelle Gesetzeslage als gegeben an und beurteilt, wer wann wieviel CO2 ausstoßen sollte. Das ist etwas völlig anderes.

Nein, es ist nicht etwas anderes, sondern trifft genau den Kern von Schwarzfahrers Argument. Dieses lautet in Deinen Worten:

"Er kritisiert die Tatsache, dass das Ziel 0 CO2-Emissionen in sehr kurzer Zeit heißt und dies mit extremen Einbußen verbunden sein würde."

Extreme Einbußen für wen? Für uns oder für kommende Generationen?

Je mehr wir uns für den Klimaschutz reinhängen, desto besser für die kommenden Generationen. Je mehr wir den Klimaschutz verschleppen, desto schlechter für kommende Generationen. Verhältnismäßiges Handeln bedeutet, die Lasten zwischen den heutigen und den künftigen Generationen fair zu verteilen.

Das Bundesverfassungsgericht stellt fest, dass die Reduktionslast für unsere Generation noch verhältnismäßig gering ist. Das steht im Widerspruch zu Schwarzfahrers Behauptung, dass uns "extreme Einbußen" (Deine Worte) abverlangt würden.

Falls Du der Meinung bist, dass Schwarzfahrer und Dir durch den gegenwärtigen Klimaschutz extreme Einbußen abverlangt werden, dann lasse uns das bitte konkret diskutieren: Welche Einbußen sind hier gemeint, die so extrem sind, dass die Interessen künftiger Generationen dahinter zurückzustehen hätten?

[Schwarzfahrer]

Statt irgendwann überstürzte Maßnahmen müssten man JETZT anfangen wenn da was ersetzt wird viel mehr Lenkungswirkung in die richtige Richtung zu schaffen. Überstürzt finde ich die Abschaltung der 30 % CO2-freie KKW-Leistung, oder das praktische Verbot von bestimmten Technologien bevor technisch und wirtschaftlich vergleichbare Alternativen für alle Anwender zur Verfügung stehen, u.ä.m.
... und was ist auf der Straße? Immer größer, schwerer, noch mehr PS, Was zu wesentlichem Teil daran liegt, daß überzogene, überregulierte EU-weite Vorschriften die Herstellung von Kleinwagen praktisch unwirtschaftlich bzw. für die Kunden unbezahlbar machen. Wenn inzwischen 70 % der Neuzulassungen Firmenfahrzeuge sind, kann man kekos "Hinz und Kunz" am wenigsten für die Entwicklung verantwortlich machen.
... das wird irgendwann harte Maßnahmen nötig machen, wir brauchen doch nur ins Ausland zu gucken wo der Weg hinführt. Von Citymaut, Fahrverboten, nur noch ein neues Auto wenn ein altes wegfällt und vieles mehr. Wir kriegen es aber einfach nicht auf die Kette. Ja, dieses Ziel der totalen Regulierung des Privaten streben offenbar manche an. Ob das die Welt besser oder gar lebenswerter macht? Ich habe große Zweifel, und hoffe, daß keine Regierung sowas auf die Kette kriegt.
Nicht anders als heute noch neue Öl- oder Gasheizungen einzubauen. Das Thema ist technisch seit 30 Jahren durch. Jedweder Brennstoff kann unterm Strich besser verstromt und Wärme per WP erzeugt werden. Viele antiquierte, schlechte Gas- und Ölheizungen können wirtschaftlich durch Brennwertgeräte ersetzt werden, aber nicht wirtschaftlich bzw. für die Besitzer bezahlbar durch Wärmepumpe. Und ein Haus mit über 300 kWh/qm/Jahr mit einer guten Brennwertheizung oder 6 - 8 cm Dämmung auf unter 100 zu bringen ist viel effektiver eingesetztes Geld, als Häuser mit unter 150 kWh/qm/Jahr mit gut laufenden Brennwer- oder Niedertemperaturheizungen durch Wärmepumpen und übertrieben dicker Dämmung aufzumotzen. Bei Neubauten hast Du meist Recht, wobei sich höhere Baukosten auch immer in den Mietpreisen niederschlagen... Es muß doch darum gehen, das Geld mit hoher Wirksamkeit einzusetzen, nicht die Totallösung für alle um jeden Preis umzusetzen.

[Schwarzfahrer]

Du argumentierst mit der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Das Bundesverfassungsgericht sieht diesen Punkt genau umgekehrt wie Du:


"Aus dem Gebot der Verhältnismäßigkeit folgt, dass nicht einer Generation zugestanden werden darf, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine – von den Beschwerdeführenden als „Vollbremsung“ bezeichnete – radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben schwerwiegenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde."

Ja, hier sind wir sicher nicht einer Meinung. Ich finde nun mal, daß jede Regierung die nachweislich vorhandenen Sorgen und Probleme der aktuellen Bevölkerung immer über die potentiell denkbaren, aber nicht mit Sicherheit vorherzusagenden Probleme zukünftiger Generationen zu bewerten hat.

Ich finde es auch manipulativ und nicht objektiv begründbar, die aktuell sicher bekannten Belastungen als "vergleichsweise milde" zu bezeichnen, während man die für die Zukunft ohne belastbare Beweise, nur auf Grund von Modellrechnungen und Annahmen, eine "radikale Reduktionslast" postuliert. Das ist für mich eine Denkweise, die mich ans Mittelalter erinnert, als das Leben vieler auf ein angenommenes Jenseits ausgerichtet war, und alles irdische diesem Gedanken untergeordnet wurde. Übrigens, wenn die aktuellen "milden" Belastungen zu einem Wohlstandsverlust führen, die weitere Entwicklung hemmt, legt man damit erst Recht den Grundstein für Probleme der nächsten Generation - wäre denen nicht mit einer leistungsstarken Wirtschaft mehr gedient?

Zu dem Thema habe ich kürzlich ein lesenswertes Interview mit einem Herrn Rademacher (https://www.welt.de/wissenschaft/plus256340762/Klima-Politik-Franz-Josef-Radermacher-Es-muss-Schluss-sein-mit-dem-Klimanationalismus.html) gelesen, leider hinter Bezahlschranke.
Zu der speziellen Frage in diesem Beitrag meint er auch:
Ich halte das Klimaurteil von 2021 für eine fundamentale Fehlentscheidung. Es gründet auf der Vorstellung, der verfassungsrechtlich gebotene Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen ließe sich im Klimabereich dahin gehend konkretisieren, den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter zwei Grad zu begrenzen. Dies sei der Auftrag an die deutsche Politik. Es liegt jedoch nicht in der Macht der deutschen Politik, die Einhaltung dieses nur global erreichbaren Ziels sicherzustellen. Die Position des Gerichts beinhaltet viele sachliche Fehler und zementiert ein weltfremdes, für die Sache wirkungsloses Programm. (https://www.welt.de/wissenschaft/plus256340762/Klima-Politik-Franz-Josef-Radermacher-Es-muss-Schluss-sein-mit-dem-Klimanationalismus.html)Er ist auch ein Verfechter der These, daß Geld für Klimaschutz dort eingesetzt werden sollte, wo es am meisten Wirkung entfaltet, ansonsten ist es verschwendet.

[Schwarzfahrer]

Falls Du der Meinung bist, dass Schwarzfahrer und Dir durch den gegenwärtigen Klimaschutz extreme Einbußen abverlangt werden, dann lasse uns das bitte konkret diskutieren: Welche Einbußen sind hier gemeint, die so extrem sind, dass die Interessen künftiger Generationen dahinter zurückzustehen hätten?Mir werden bisher dank meines berufsbedingten Wohlstandes keine existenziell relevanten finanziellen Einbußen entstehen (im Gegensatz zu vielen, die weniger Verdienen, als die meisten Triathleten oder Grünen-Mitglieder). Mir persönlich machen die Einbußen an Liberalität, an individueller Freiheit, die zunehmen, deutlich mehr Sorgen.

Aber wie zuvor schon gesagt: jede Einbuße von Wirtschaftskraft, Innovationskraft, freiem Unternehmertum, die mit der Überregulierung und Überbürokratisierung zwangsweise einhergeht, ist nicht nur für die aktuelle Generation, sondern auch für die Nachfolgende ein sichererer Schaden, als potentielle Klimaänderungsfolgen in einigen Jahrzehnten. Unternehmen und Arbeitsplätze, die jetzt das Land verlassen, kommen nicht so schnell wieder.

Auf Einzelebene fallen mir spontan einige Beispiele ein: die je nach Gebäude sehr hohen Kosten von Umstellung von Altbauten und Mietshäusern auf Wärmepumpe können eine extreme Belastung für die Besitzer sein - die dann lieber hoch veraltete Geräte lange betreiben. Die fehlende Verfügbarkeit von bezahlbaren Kleinwagen wegen überzogener Vorschriften ist auch für viele Geringverdiener eine hohe Last, die bis hin zu einer stark eingeschränkten Mobilität reicht, sobald das alte Auto nicht mehr tut. Die hohen Mieten, die viele enorm belasten, sind mit den überzogenen Bauvorschriften und Normen geschuldet, die das Bauen ständig teurer machen, mit immer geringerem Grenznutzen bzgl. Emissionen.

Schließlich wird das zunehmend schwindende Vertrauen, daß Politiker das Beste für die Bevölkerung anstreben, mittelfristig zunehmend extreme Strömungen fördern - wollen wir das unseren Nachfahren hinterlassen?

[Klugschnacker]

Ich finde es auch manipulativ und nicht objektiv begründbar, die aktuell sicher bekannten Belastungen als "vergleichsweise milde" zu bezeichnen, während man die für die Zukunft ohne belastbare Beweise, nur auf Grund von Modellrechnungen und Annahmen, eine "radikale Reduktionslast" postuliert. Das ist für mich eine Denkweise, die mich ans Mittelalter erinnert, als das Leben vieler auf ein angenommenes Jenseits ausgerichtet war, und alles irdische diesem Gedanken untergeordnet wurde.

Nicht objektiv begründbar, ohne belastbare Beweise? Mir schein, Du hast da generell ein Problem mit Wissenschaft.

Bei der Abschätzung der Folgen unseres Handels für die zukünftigen Generationen brauchen wir kein sicheres Wissen, wie man es durch den Blick in eine Glaskugel gewinnen würde. Es reicht völlig aus, wenn wir auf der Basis des heutigen Wissens plausible Annahmen treffen. Das genügt, um uns eine Verantwortung für die Zukunft zu übertragen.

Folgt man Deinem Argument, hätten wir an keiner Stelle eine Verantwortung für unser Handeln, da wir (angeblich) die in der Zukunft liegenden Folgen unseres Handelns nicht kennen würden.

Übrigens, wenn die aktuellen "milden" Belastungen zu einem Wohlstandsverlust führen, die weitere Entwicklung hemmt, legt man damit erst Recht den Grundstein für Probleme der nächsten Generation - wäre denen nicht mit einer leistungsstarken Wirtschaft mehr gedient?

Ach? Gerade eben sagtest Du noch, der verantwortungsvolle Blick in die Zukunft sei mittelalterlich.

[Klugschnacker]

Ich finde, hier schreibst du (absichtlich?) an Schwarzfahrers Aussage vorbei. Er kritisiert die Tatsache, dass das Ziel 0 CO2-Emissionen in sehr kurzer Zeit heißt und dies mit extremen Einbußen verbunden sein würde.

Zu Deinem und Schwarzfahrers Argument, die Reduzierung der CO2-Emissionen würde in "sehr kurzer Zeit" verlangt, eine kleine Einordnung:

[Klugschnacker]

"Ich halte das Klimaurteil von 2021 für eine fundamentale Fehlentscheidung. Es gründet auf der Vorstellung, der verfassungsrechtlich gebotene Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen ließe sich im Klimabereich dahin gehend konkretisieren, den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter zwei Grad zu begrenzen. Dies sei der Auftrag an die deutsche Politik. Es liegt jedoch nicht in der Macht der deutschen Politik, die Einhaltung dieses nur global erreichbaren Ziels sicherzustellen. Die Position des Gerichts beinhaltet viele sachliche Fehler und zementiert ein weltfremdes, für die Sache wirkungsloses Programm."


Herr Rademacher redet dummes Zeug. Das passt zur Überschrift des gleichen Kanals, das Problem seien nicht die steigenden Temperaturen, sondern ein Mangel an Klimaanlagen. Dümmer geht’s nicht.

Das Bundesverfassungsgericht betont die internationale Dimension des Klimaschutzes. Es ordnet die Rolle des deutschen Beitrags darin ein:


"Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen."

[Klugschnacker]

Mir werden bisher dank meines berufsbedingten Wohlstandes keine existenziell relevanten finanziellen Einbußen entstehen (im Gegensatz zu vielen, die weniger Verdienen, als die meisten Triathleten oder Grünen-Mitglieder). Mir persönlich machen die Einbußen an Liberalität, an individueller Freiheit, die zunehmen, deutlich mehr Sorgen.

Danke. Wir sprechen hier über eine faire Verteilung der Belastungen zwischen unserer Generation und allen Generationen, die nach uns auf der Erde leben werden.

Finanzielle Belastungen siehst Du für Dich nicht. Stattdessen legst Du einen Verlust an individueller Freiheit auf die Waagschale.

Darf ich fragen, wo Deine individuelle Freiheit durch den Klimaschutz substanziell eingeschränkt wird, dass es die Interessen künftiger Generationen überwiegt?

[TriVet]

„Potentielle Klimaänderungsfolgen in ein paar Jahrzehnten“!

Muss man auch erstmal sacken lassen.

[keko#]

...

Schließlich wird das zunehmend schwindende Vertrauen, daß Politiker das Beste für die Bevölkerung anstreben, mittelfristig zunehmend extreme Strömungen fördern - wollen wir das unseren Nachfahren hinterlassen?

Ab 2027 rechnen Experten mit spürbar höheren Kosten, weil dann die CO₂-Zertifikate greifen. Die Akzeptanz kann man steigern, wenn man ein Ausgleich schafft für untere und mittlere Einkommen. Experten gehen jährlich von 200-300€ für Städter aus und 400-500€ für Landeier, die nötig wären.

Der Klimawandel ist durch, die Zahlen liegen alle auf dem Tisch. Am Zug ist jetzt ganz klar die Politik. Man darf gespannt sein, wo die Regierenden ihre Prioritäten setzen. DE hat ja schließlich genug Geld, wenn man nur will, whatever it takes.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Bei der Abschätzung der Folgen unseres Handels für die zukünftigen Generationen brauchen wir kein sicheres Wissen, wie man es durch den Blick in eine Glaskugel gewinnen würde. Es reicht völlig aus, wenn wir auf der Basis des heutigen Wissens plausible Annahmen treffen. Das genügt, um uns eine Verantwortung für die Zukunft zu übertragen.

Folgt man Deinem Argument, hätten wir an keiner Stelle eine Verantwortung für unser Handeln, da wir (angeblich) die in der Zukunft liegenden Folgen unseres Handelns nicht kennen würden.Ich sage nicht keine Verantwortung, sondern die Verantwortung gegenüber den heutigen Menschen ist wichtiger, da konkreter begründbar.

Für mich ist es staatlich wie im Kleinen: Ich muß jetzt dafür sorgen, daß meine Familie (soweit nicht selbständig) Essen, Trinken, Kleidung, Wärme im Winter, Bildung, etc. hat. Ich kann und muß nicht jetzt sicherstellen, daß mein Kind das alles in 30 - 40 Jahren sicher hat. Für die Zukunft muß ich nur sicherstellen, daß er in der Lage ist, sich bei den bis dahin nicht abzusehenden Bedingungen und Prioritäten selbständig sein Leben zu gestalten und das Beste draus machen.
Dafür muß ich ihm z.B. kein Haus zum Wohnen in bestmöglichem Zustand hinterlassen, sondern ihm beibringen, wie er selber baut oder saniert. Die Logik, die Du bzgl. Klimawandel vertrittst, würde bedeuten (um bei dem Bild zu bleiben), daß ich jetzt eher Geld in ein Jahrzehnte überdauerndes Haus stecke, als in unseren aktuellen Lebensstandard, damit mein Kind in Zukunft gut versorgt ist, auch um den Preis, daß er jetzt schlechter versorgt ist, als er sein könnte. Da gehe ich nicht mit.

[Schwarzfahrer]

Herr Rademacher redet dummes Zeug.Das gleiche hält er vom Verfassungsgericht. 1:1, beides kein Argument.
Das passt zur Überschrift des gleichen Kanals, das Problem seien nicht die steigenden Temperaturen, sondern ein Mangel an Klimaanlagen. Dümmer geht’s nicht. Tja, das sieht ein großer Teil der Welt anders. Ich hatte schon vor 25 Jahren Kollegen aus Pakistan und Saudi-Arabien, die schockiert waren, daß wir bei 30 °C in der Schweiz in nicht klimatisierten Räumen tagen mußten, das war für sie tiefste dritte Welt (obwohl bei denen zu Hause 30 °c eher kühl sind...). Klimaanlagen wie auch Kühlschränke (und damit auch Wärmepumpen) sind eines der wertvollsten Erfindungen der Menschheit, soweit sinnvoll eingesetzt. Und Klimaanlagen werden eine wesentliche Komponente (natürlich keine umfassende Lösung) für die Adaptation an den Kllimawandel darstellen.
Das Bundesverfassungsgericht betont die internationale Dimension des Klimaschutzes. Es ordnet die Rolle des deutschen Beitrags darin ein:


"... Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. ...."

Wenn dieser Absatz ernst genommen wird, dann müßte Rademachers Anregung ernst genommen werden, und das Geld, das wir hierzulande in die "Transformation" versenken (mit bisher eher überschaubarem Effekt auf CO2-Emissionen) lieber direkt in den Ländern investieren, wo mit den gleichen Geldern ein mehrfaches an Effekt erzielt werden kann. Also dort, wo Anlagen mit schlechtem Wirkungsgrad laufen, wo die Kosten niedriger sind, wo Energieerzeugung eh neu aufgebaut wird, statt gut laufende Anlagen teuer zu ersetzen (lieber überall schneller auf 40 % EE kommen, als in einem land 100 %, da die Kosten von über 50 -60 % EE drastisch steigen), Aufforstung und Landwirtschaftsförderung in Ländern, wo dies noch schwach ist, u.a.m. Stattdessen wird eher versucht, andere Länder zu unserem Modell und Werteskala zu drängen - damit vreprellt man andere und erzeugt keine Akzeptanz.

[Schwarzfahrer]

Danke. Wir sprechen hier über eine faire Verteilung der Belastungen zwischen unserer Generation und allen Generationen, die nach uns auf der Erde leben werden.

Finanzielle Belastungen siehst Du für Dich nicht. Stattdessen legst Du einen Verlust an individueller Freiheit auf die Waagschale.

Darf ich fragen, wo Deine individuelle Freiheit durch den Klimaschutz substanziell eingeschränkt wird, dass es die Interessen künftiger Generationen überwiegt?In der Abwägung im Sinne von Generationen lege ich meine privaten Sorgen und Bedenken überhaupt nicht in die Waagschale; die betreffen die Gegenwart und nahe Zukunft, und gehören in einen anderen Thread. In die Waagschale gehören die Sorgen der großen Zahl von Menschen hin, die von den finanziellen Belastungen durch die "Energiewende-Vorstellungen", wie in den letzten Jahren angedacht, überfordert sind.

Ansonsten, wie gesagt, müssen wir dafür sorgen, daß die nächste Generation resilient (also fähig zur selbständigen Problemlösung) ist gegenüber verschiedene mögliche Herausforderungen, von denen wir vielleicht annehmen, aber nicht wissen können, welche sie stärker bewegen und beschäftigen wird, ebenso, wie unsere Vorgängergeneration nicht wußte und wissen konnte, womit wir uns herumschlagen.

[Schwarzfahrer]

DE hat ja schließlich genug Geld, wenn man nur will, whatever it takes.Das halte ich für falsch. Deutschland macht Schulden, whatever it takes, aber für konkrete Anliegen fehlt es an vielen Stellen. Noch schlimmer, es fehlt an Kompetenz, das vorhandene Geld auch effizient einzusetzen, und leider oft auch am Willen, dies radikal zu ändern. So ist noch so viel Geld wertlos.

[Klugschnacker]

Tja, das sieht ein großer Teil der Welt anders. Ich hatte schon vor 25 Jahren Kollegen aus Pakistan und Saudi-Arabien, die schockiert waren, daß wir bei 30 °C in der Schweiz in nicht klimatisierten Räumen tagen mußten, das war für sie tiefste dritte Welt (obwohl bei denen zu Hause 30 °c eher kühl sind...). Klimaanlagen wie auch Kühlschränke (und damit auch Wärmepumpen) sind eines der wertvollsten Erfindungen der Menschheit, soweit sinnvoll eingesetzt. Und Klimaanlagen werden eine wesentliche Komponente (natürlich keine umfassende Lösung) für die Adaptation an den Kllimawandel darstellen.

Mein Gott, was für ein Gequatsche. Ist Dir das nicht selbst zu blöd? Ich hoffe, Du erwartest nicht von mir, substanziell auf solche Argumente einzugehen. Deine Argumentation ist eine intellektuelle Zumutung.

[Genussläufer]

Mein Gott, was für ein Gequatsche. Ist Dir das nicht selbst zu blöd? Ich hoffe, Du erwartest nicht von mir, substanziell auf solche Argumente einzugehen. Deine Argumentation ist eine intellektuelle Zumutung.

Letztendlich hat man Handlungsoptionen aus den zwei Strängen Vermeidung von Treibhausemissionen und Hitzeschutz. Hitzeschutz hilft sofort. Die Vermeidung der Emissionen ist extrem teuer und macht nur dann Sinn, wenn ein großer Teil des Rest der Welt folgen. Und um Hitzeschutz kommen wir einfach nicht umhin. Als ich in Singapore gearbeitet habe, waren die Durchschnittstemperaturen 16 Grad höher als in Deutschland. Die Lebensqualität war exzellent. Natürlich waren alle Gebäude mit AC versehen. Selbst in ärmeren Landern in Südostasien gehört die AC mittlerweile zur Grundausstattung. Das wird auch bei uns bald der Fall sein. Eigentlich hätte ich gedacht, dass Du das gut findest. Damit wird auch die Akzeptanz für die Wärmepumpe steigen. Die funktioniert im Luft/Luft Bereich in beide Richtungen. Das kann für deutsche Haushalte eine spannende Lösung sein und das so ganz ohne Vorgaben :Blumen:

[Johannespopannes]

Nein, es ist nicht etwas anderes, sondern trifft genau den Kern von Schwarzfahrers Argument. Dieses lautet in Deinen Worten:

"Er kritisiert die Tatsache, dass das Ziel 0 CO2-Emissionen in sehr kurzer Zeit heißt und dies mit extremen Einbußen verbunden sein würde."

Extreme Einbußen für wen? Für uns oder für kommende Generationen?


Hallo Arne,
hier gehe ich von mittleren Einbußen für uns jetzt und immer weiter steigenden Einbußen für künftige Generationen aus. Wohlgemerkt unter der Voraussetzung, dass wir unseren Kurs so weiter fahren.
Bereits jetzt hatten wir im letzten Jahr Kosten von ca. 20.000.000.000€ für die Differenz aus Börsenstrompreis und Einspeisevergütung. Dazu kamen ca. 3.000.000.000€ Kosten für Redispatch Maßnahmen. Anders als es manche Medien darstellen, sind wir noch ganz am Anfang, im einstelligen Prozentbereich der Primärenergie aus EE. Die Netze sind noch nicht ausgebaut, Elektrolyseure laufen nur in Pilotprojekten. Wenn das in den nächsten 10-20 Jahren mal wirklich auf ernsthafte Größen hochgefahren werden soll, dann werden wir nicht mehr über zweistellige, sondern über dreistellige Milliardenbeträge (wohlgemerkt pro Jahr) reden. Was man mit dem Geld alles dann nicht mehr machen könnte, kannst du dir ja selbst überlegen.


Je mehr wir uns für den Klimaschutz reinhängen, desto besser für die kommenden Generationen.


Einspruch, s.o.


Je mehr wir den Klimaschutz verschleppen, desto schlechter für kommende Generationen. Verhältnismäßiges Handeln bedeutet, die Lasten zwischen den heutigen und den künftigen Generationen fair zu verteilen.

Das Bundesverfassungsgericht stellt fest, dass die Reduktionslast für unsere Generation noch verhältnismäßig gering ist. Das steht im Widerspruch zu Schwarzfahrers Behauptung, dass uns "extreme Einbußen" (Deine Worte) abverlangt würden.


Unsere unterschiedlichen Standpunkte könnte man auch so zusammenfassen:

Du gehst davon aus, dass sich unsere Maßnahmen im Klimaschutz direkt bemerkbar machen. Je mehr desto besser/weniger schlimm für künftige Generationen.

Ich gehe davon aus, dass sich unsere Maßnahmen quasi gar nicht bemerkbar machen (bzw. mit nur knapp 2%, Tendenz sinkend), aber jede Maßnahme mittel- und langfristig zu einem sehr wohl merklichen Wohlstandsverlust führen wird.


Falls Du der Meinung bist, dass Schwarzfahrer und Dir durch den gegenwärtigen Klimaschutz extreme Einbußen abverlangt werden, dann lasse uns das bitte konkret diskutieren: Welche Einbußen sind hier gemeint, die so extrem sind, dass die Interessen künftiger Generationen dahinter zurückzustehen hätten?

Wie bereits oben geschrieben, wo die Rotstifte angesetzt werden, weiß ich noch nicht. Wir werden aktuell aber deindustrialisiert, wobei die CO2-Produktion dann nur woanders stattfindet. Nur weil es einem Teil der Bevölkerung erstmals seit der Geschichte der Menschheit so gut geht, dass sie freiwillig auf einen Teil ihres Wohlstandes verzichten können und wollen, heißt das nicht, dass das für den Rest der Bevölkerung insbesondere für zukünftige Generationen genauso gilt. Insbesondere dann, wenn der Nutzen grundsätzlich in Frage steht.

[TriVet]

Woher stammen diese großen Zahlen, wer hat die womit gerechnet?

[Meik]

Woher stammen diese großen Zahlen, wer hat die womit gerechnet?

Passt aber von der Größenordnung. Ist aber wie immer ein Problem wie man das wirtschaftlich gestaltet und weniger technisch. Immer mehr Anlagen mit hoher Einspeisevergütung fallen raus, neuer Anlagen bekommen immer weniger Vergütung. Die zu zahlende Differenz zwischen Börsenpreis und Einspeisevergütung sinkt zunehmend.

Redispatch-Kosten hat man mit konventionellen Energien auch, das hängt halt mit der Subventionspolitik zusammen was man den Betreibern als garantierten Jahresgewinn verspricht. Mit immer weiter sinkenden Produktionskosten muss man das auch mal überdenken.

Vor allem in der Relation: Allein Asse wird uns geschätzt 4-6Mrd. Euro kosten für gar nichts. Lagerkosten für Atommüll schätzt (!) man auf 170Mrd Euro bis 2100 und wird uns wie der Untertage-Bergbau Ewigkeitskosten schaffen die wir aus Steuergeldern blechen. AKWs sind und waren nur mit massiven Subventionen wirtschaftlich, das ist kein Vergleich zu den Peanuts die EE kosten.

Als Größenordnung: Der dritte Block von Hinkley-Point, dem irgendwann mal neuen AKW in England ist in der Größenordnung von 100 Mrd. €, ein garantierter Strompreis bei der Abnahme der mittlerweile 2mal höher liegt als bei den EE.

Die Nullen hinter den Zahlen habe ich mir bei den AKWs mal gespart, sonst wird der Beitrag zu lang. ;)

[Johannespopannes]

EEG Zuschuss:
https://www.zfk.de/politik/deutschland/eeg-kosten-ein-ueberblick-mit-neun-grafiken-alt-2024-september

Kosten für Redispatch Maßnahmen:
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/216636/volumen-und-kosten-gesunken

Kosten für die Zukunft sind natürlich ungewiss.
Fakt ist aber: Jede neu gebaute PV-Anlage wird immer öfter abgeriegelt werden und daher immer weniger Strom produzieren. Gleiches gilt für Windräder.
Laut ChatGPT belaufen sich die Kosten für einen saisonalen Speicher (Wasserstoff) auf ca. 3.000€-5.000€/kW (Größenordnung: 1MW Eingangsleistung) bzw. 1.700€-2.900€/kW (Größenordnung: 1GW Eingangsleistung) Ausgangsleistung. Wenn man berücksichtigt, dass die Kompressoren, die wohl der Hauptkostentreiber sind und bei denen kaum noch mit Skalierungseffekten zu rechnen ist, so ca. 20-30 Jahre halten, kann man ja selbst grob abschätzen wie teuer der Spaß dann wird. Nicht berücksichtigt sind übrigens Kosten für Wartung und Betrieb sowie Netzanbindungskosten.

[Meik]

Kosten für die Zukunft sind natürlich ungewiss.


Im Gegensatz zu allem was wir importieren müssen (Kohle, Gas, Uran, ...) sind die Kosten für EE planbar und zunehmend billiger. Die garantierte Einspeisevergütung sinkt, trotzdem sind die Anlagen rentabel. Kleine bis mittlere Anlagen kriegen kein Geld wenn sie abgeriegelt werden, ihre wirtschaftliche Rentabilität hängt da auch überwiegend am Eigenverbrauch und nicht an den paar ct. Einspeisevergütung.

Die Preise für die H2-Speicherung passen nicht ansatzweise, mal ganz abgesehen davon dass das kWh und nicht kW sind.

https://h2-news.de/forschung/ab-066-euro-pro-kilogramm-ewi-analysiert-kosten-fuer-h2-speicherung/

Mal ganz abgesehen davon dass wir keine Saisonspeicher brauchen, es ist ja nicht so als wenn wir ein halbes Jahr Null EE-Ertrag haben. :Nee:

[Johannespopannes]

Doch, ich meinte schon kW und nicht kWh. Bei kWh würde es natürlich nicht passen.
Es ging mir darum, wie teuer eine solche Anlage ist. Bei PV werden ja auch öfter €/kWp genannt.

[Johannespopannes]

Wenn wir wirklich 0 CO2 erreichen wollen, brauchen wir sehr wohl langfristige Speicher. Dazu folgende Überlegungen:

Aktuell haben wir Batteriespeicher, die für einige Minuten (ich glaube es waren 14‘) die Versorgung sicher stellen könnten.
Wenn wir diese auf einige Stunden ausbauen würden, wären sie vermutlich noch rentabel (wird sowieso passieren, finanzieren sich selbst) länger jedoch nicht.
Letztes Jahr hatten wir im November zeitweise 0,2 GW aus Wind und Sonne (bzw. eigentlich nur aus Wind, da Sonne = 0). Gebraucht werden aber sowas um die 80 GW. Sofern wir die Windkraft nicht um den Faktor 400 ausbauen wollen, brauchen wir langfristige Speicher, solange eine Dunkelflaute mehr als ein paar Stunden anhält und das tut sie. Vor einiger Zeit wurde hier mal was verlinkt, wonach man bei 100% Energieautarkie Speicher für 30-50 Tage bräuchte. Nicht weil wir 50 Tage Dunkelflaute am Stück haben werden, sondern, weil es auch längere Zeiten geben wird, in dem man in einem kleineren Defizit bleibt und dann eben über eine längere Strecke diese Reserve im Extremfall (= ungünstigster Fall der letzten 20 Jahre) vorhalten muss.

[StefanW.]

....
Und was ist Dein Ansatz bei solchen Meldungen?
Laut Schwarzfahrer und Dir sind AKWs doch eierlegende Wollmilchsäue.

"Frankreichs Atomkraftwerke überhitzen
Mehrere AKWs in Frankreich und der Schweiz sind wegen überhitzter Flüsse heruntergefahren. Die Betreiber fordern nun: weniger Klimaschutz, um Strom zu liefern."

[Johannespopannes]

Und was ist Dein Ansatz bei solchen Meldungen?
Laut Schwarzfahrer und Dir sind AKWs doch eierlegende Wollmilchsäue.


Wo habe ich das geschrieben?
Verbreite bitte keine Fakenews :Blumen:

Außerdem: Welche Meldungen meinst du? Ich habe in den letzten Tagen einige Beiträge verfasst und weiß nicht genau, worauf du dich beziehst.

[keko#]

.....


Wie bereits oben geschrieben, wo die Rotstifte angesetzt werden, weiß ich noch nicht. Wir werden aktuell aber deindustrialisiert, wobei die CO2-Produktion dann nur woanders stattfindet. Nur weil es einem Teil der Bevölkerung erstmals seit der Geschichte der Menschheit so gut geht, dass sie freiwillig auf einen Teil ihres Wohlstandes verzichten können und wollen, heißt das nicht, dass das für den Rest der Bevölkerung insbesondere für zukünftige Generationen genauso gilt. Insbesondere dann, wenn der Nutzen grundsätzlich in Frage steht.

Hatten wir schon mehrmals hier diskutiert, z.B.:

- die steigende Weltbevölkerung
- deren wirtschaftliches Gefälle
- der geringe Anteil DE am globalen CO₂

Auch unter Experten ist man längst einig, dass man das nur in einem globalen Ansatz in den Griff bekommt. Dafür gibt es globale Abmachungen, Treffen usw. Ist also alles seit vielen, vielen Jahren bekannt.

Aktuelle globale Entwicklungen scheinen sich aber nicht dahingehend zu entwickeln, so ist es mein Eindruck.

[StefanW.]

Außerdem: Welche Meldungen meinst du?
Auf diverse Newsmeldungen, die von AKW-Abschaltungen berichten.

[tandem65]

- der geringe Anteil DE am globalen CO₂

Apropos, China hat im 1. Quartal 2025 bei wachsender Wirtschaft weniger CO2 ausgestoßen gegenüber dem 1. Quartal 2024.

[Johannespopannes]

Auf diverse Newsmeldungen, die von AKW-Abschaltungen berichten.

Da bin ich kein Experte. Geht es dir darum, wie die AKW abgeschaltet werden? Oder welche Kraftwerke statt dessen hochgefahren werden? Für letzteres gibt es ja Charts in denen du nachschauen kannst.

Ansonsten: Mir ging es bisher um die deutsche Energiewende. In Deutschland haben wir keine KKW mehr.

[Johannespopannes]

Apropos, China hat im 1. Quartal 2025 bei wachsender Wirtschaft weniger CO2 ausgestoßen gegenüber dem 1. Quartal 2024.

Deutschland auch. Leider ohne die wachsende Wirtschaft. Was machen die Chinesen also anders oder besser? Liegt es vielleicht auch daran, dass sie eine nicht so einseitige Energiepolitik verfolgen?

[Klugschnacker]

Und um Hitzeschutz kommen wir einfach nicht umhin. […] Eigentlich hätte ich gedacht, dass Du das gut findest.

Klimaanpassung ist neben den Klimaschutz längst Gesetz in Deutschland. Es ist seit dem 1. Juli 2024 in Kraft.

Offenbar ist es nicht überflüssig darauf hinzuweisen, dass die Anpassung an die Folgen des Klimawandels engen Grenzen unterliegt. Starkregen, Bodenerosion, Dürre, sinkenden Grundwasserspiegeln und steigenden Meeresspiegeln können wir vielleicht mittelfristig unter enormem Aufwand von Ressourcen begegnen. Aber langfristig können wir das nicht. Vor allem können wir nicht ganze Ökosysteme stützen, die klimabedingt die Grätsche machen. Ein Beispiel dafür steht unten.

Aktuell befinden wir uns auf der globalen Erwärmungskurve von +3°C. Für die Kontinente sind das +6°C im globalen Mittel. Das ist aber nur eine Zwischenstation für das Jahr 2100! Danach steigen die Temperaturen weiter, solange wir nicht bei netto Null Emissionen sind.

Es ist eine unfassbar dämliche Sichtweise, dass sich die Menschheit künftig einfach hinter Klimaanlagen verstecken wird. Wo es auf der Welt besonders heiß wird, leben die Menschen zu 80% von der Landwirtschaft als Kleinbauern – das bedeutet tägliche Arbeit auf den Feldern. Bei 50°C ist das nicht zu machen, außerdem wächst da nichts mehr in der prallen Sonne. Das betrifft hunderte Millionen Menschen.

Last not least ist der Klimawandel nur ein Symptom einer viel umfassenderen Überlastung unseres Planeten. Das globale Artensterben, die Vermüllung der Meere und die unwiederbringliche Zerstörung von Lebensräumen wie den Korallenriffen – ein Viertel aller bekannten Meeresarten, darunter viele Fischarten, sind auf Korallenriffe als Lebensraum angewiesen. Und so weiter.

[Klugschnacker]

Ich gehe davon aus, dass sich unsere Maßnahmen quasi gar nicht bemerkbar machen (bzw. mit nur knapp 2%, Tendenz sinkend), aber jede Maßnahme mittel- und langfristig zu einem sehr wohl merklichen Wohlstandsverlust führen wird.

Du reimst Dir da ordentlich was zusammen. Lies Dir doch mal was durch zu dem Thema oder befrage eine KI. Speziell was Klimaschutz kostet und was Nichtklimaschutz kosten wird.

Es geht aber im Kern nicht um Geld. Ich glaube, Du findest in Genussläufer und Schwarzfahrer einen besseren Gesprächspartner als mich, wenn Knete über alles geht.

[tandem65]

Deutschland auch. Leider ohne die wachsende Wirtschaft. Was machen die Chinesen also anders oder besser? Liegt es vielleicht auch daran, dass sie eine nicht so einseitige Energiepolitik verfolgen?

Nun, PV wächst in China exponentiell also der Anteil an der Stromerzeugung, Wind immer noch stark, Atomkraft in Trippelschritten. Was glaubst Du, könnte nun verantwortlich sein. Es sind übrigens Fakenews daß unsere Wirtschaft nicht wachsen würde. Kohleverstromung und der CO2 Ausstoß dadurch ist deutlich gesunken, am stärksten übrigens nach der Abschaltung der letzten 3 Reaktoren vor 2 Jahren.

[Schwarzfahrer]

Und was ist Dein Ansatz bei solchen Meldungen?
Laut Schwarzfahrer und Dir sind AKWs doch eierlegende Wollmilchsäue.
Wo habe ich sowas geschrieben? Wie jede andere Technologie haben sie Vorteile, Nachteile und Risiken. Sie sind aber aktuell (dort, wo sie nicht mutwillig zerstört werden) die einzige technisch verfügbare Lösung, CO2-freie schnell regelbare Grundlast bereitzustellen (zumindest dort, wo geographisch Wasserkraft als Option nicht zur Verfügung steht).

[Schwarzfahrer]

Du reimst Dir da ordentlich was zusammen. Lies Dir doch mal was durch zu dem Thema oder befrage eine KI. Speziell was Klimaschutz kostet und was Nichtklimaschutz kosten wird.
Einer gelegentlich halluzinierenden KI würde ich gerade bei Zahlen wenig über den Weg trauen.
Es geht aber im Kern nicht um Geld. Ich glaube, Du findest in Genussläufer und Schwarzfahrer einen besseren Gesprächspartner als mich, wenn Knete über alles geht.Geld ist nicht alles, aber ohne Geld lassen sich Deine Ziele nie erreichen, da die anvisierten Methoden einfach teuer sind. Wirtschaftliche Stärke ist nun mal eine wesentliche Grundbedingung (nicht die Einzige), wenn man Fortschritt und Innovation haben will.

[Schwarzfahrer]

Klimaanpassung ist neben den Klimaschutz längst Gesetz in Deutschland. Es ist seit dem 1. Juli 2024 in Kraft.Dann sollte es auch ein vergleichbares Gewicht zu den CO2-Reduktionsmaßnahmen bekommen, oder?
Offenbar ist es nicht überflüssig darauf hinzuweisen, dass die Anpassung an die Folgen des Klimawandels engen Grenzen unterliegt. Ebenso wie es nicht überflüssig ist darauf hinzuweisen, daß die realen Chancen, weltweit zu netto Null CO2 zu kommen innerhalb von 1 - 2 Jahrzehnten engen Grenzen unterliegen. Deshalb sollte beides mit Bedacht angegangen werden, um das begrenzte Geld in möglichst effiziente Maßnahmen zu investieren, um jeweils ein Stück voranzukommen. Die "totale Lösung" wird es bei einem wie beim anderen nicht geben.

Last not least ist der Klimawandel nur ein Symptom einer viel umfassenderen Überlastung unseres Planeten. Das wird aber durch Klimapolitik nicht gelöst. Entweder die 8 Milliarden kehren zu einer "naturnahen" Lebensweise zurück, oder man verringert die Kopfzahl der in Wohlstand lebenden drastisch (ersteres führt zu zweitem sowieso).

[StefanW.]

Wo habe ich sowas geschrieben?
Deine Beiträge lesen sich so!


...Sie sind aber aktuell (dort, wo sie nicht mutwillig zerstört werden) die einzige technisch verfügbare Lösung, CO2-freie schnell regelbare Grundlast bereitzustellen ...
Das schreibst Du zwar ständig.
Das Bundesamt für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung schreibt aber:
"... entlang der Wertschöpfungskette (Uranabbau, Anreicherung, Transporte, Zwischen- und Endlagerung etc.) sowie dem beim Bau und Rückbau des Kraftwerkes selbst wird CO2 emittiert."

[Schwarzfahrer]

Das Bundesamt für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung schreibt aber:
"... entlang der Wertschöpfungskette (Uranabbau, Anreicherung, Transporte, Zwischen- und Endlagerung etc.) sowie dem beim Bau und Rückbau des Kraftwerkes selbst wird CO2 emittiert."
Und fallen solche Emissionen etwa beim Bau, Transport, Endlagerung von Windanlagen (z.B. nicht recyclebare Verbundwerkstoffrotoren), Waldrodungen, u.ä.m. nicht an? Ich schrieb ja nur, "CO2-frei Energie bereit stellen". Alles hat Vor- und Nachteile, darum ist ein Mix immer günstiger, als eine eingeschränkte Palette.

[Johannespopannes]

Nun, PV wächst in China exponentiell also der Anteil an der Stromerzeugung, Wind immer noch stark, Atomkraft in Trippelschritten. Was glaubst Du, könnte nun verantwortlich sein. Es sind übrigens Fakenews daß unsere Wirtschaft nicht wachsen würde. Kohleverstromung und der CO2 Ausstoß dadurch ist deutlich gesunken, am stärksten übrigens nach der Abschaltung der letzten 3 Reaktoren vor 2 Jahren.

Also sind das hier fakenews wenn für 2024 -0,2% angegeben werden?
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/01/PD25_019_811.html

Gleichzeitig wurden in China 2024 ca. 30 GW an Kohle zugebaut - immerhin 70% der gesamten Welt. Knapp 100 GW sind in Bau.

Ich habe auch gar nichts dagegen, weiter EE auszubauen. Ich habe nur etwas gegen den deutschen Tunnelblick.

Zuletzt: Glaubst du wirklich, die Abschaltung der letzten KKW in Deutschland würde im Zusammenhang stehen mit einem Rückgang des CO2-Ausstoßes (2022: 1,9%)? Die CD-Verkäufe gingen auch um 17% zurück. Vielleicht lag es ja daran. Oder doch daran, dass durch einen milderen Winter und 10% verringerte Industrieproduktion die Gesamtenergie um 4,7% zurück ging? :Huhu:

[Johannespopannes]

Du reimst Dir da ordentlich was zusammen. Lies Dir doch mal was durch zu dem Thema oder befrage eine KI. Speziell was Klimaschutz kostet und was Nichtklimaschutz kosten wird.


Wo ist denn da was zusammengereimt? Ich habe angebrachte Zweifel, dass der Rest der Welt mitzieht.
Je mehr wir (Deutschland) in Klimaschutz investieren, desto stärker wird unser Wohlstand abnehmen. Wir haben es halt nicht alleine in der Hand. Es ist eine traurige Erkenntnis.
Wären wir das einzige Land der Welt, wäre ich sofort bei dir. Dann würde sogar der Kommunismus funktionieren. Sind wir aber nicht.

[Klugschnacker]

Je mehr wir (Deutschland) in Klimaschutz investieren, desto stärker wird unser Wohlstand abnehmen. Wir haben es halt nicht alleine in der Hand. Es ist eine traurige Erkenntnis.

Ich kann diese Haltung nicht von reinem Egoismus unterscheiden. Deshalb nehme ich Dir die Trauer auch nicht ab.

Lies diesen Satz bitte mal aus der Sicht von Afrika oder Indien: "Je mehr wir (Deutschland) in Klimaschutz investieren, desto stärker wird unser Wohlstand abnehmen." Wir gehören zu den reichsten Gesellschaften der Welt, fürchten aber um unsere Profite, wenn wir zusammen mit 196 Ländern der Welt gemäß des Pariser Abkommens daran arbeiten sollen, weniger Abgase in die Atmosphäre zu blasen. Lieber opfern wir das Weltklima und die Lebensqualität unserer Kinder und Enkel. Wohlwissend, dass diese mit doppelter Anstrengung werden leisten müssen, wovor wir uns heute gerne drücken möchten.

Du sagst bedauernd, wir hätten es "halt nicht alleine in der Hand", und verweist auf die Abgase anderer Länder. Zur Erinnerung: Wir gehören zu den Hauptverursachern der globalen Erwärmung. Es sind zum großen Teil unsere Abgase, die sich über Jahrzehnte in der Atmosphäre angesammelt haben. Wir sind dadurch reich geworden. Ginge es gerecht zu, dann müssten wir nun auch die Hauptlasten tragen, wenn es darum geht, die Folgen unseres Tuns zu beseitigen oder abzumildern. Ob uns das Geld und Wohlstand kostet, spielt ethisch betrachtet überhaupt keine Rolle.

Es ist unverschämt und egoistisch, wenn ausgerechnet wir als Hauptverursacher des Klimawandels nun auf andere Länder zeigen. Die meisten dieser Länder pusten pro Kopf nur einen Bruchteil dessen in die Luft, was wir uns genehmigen – aller jahrzehntelanger Warnungen zum Trotz. Die gespielte Trauer – wir würden ja gerne, aber die anderen ... leider, leider – ist einfach nur zum Kotzen.

[Johannespopannes]

Welches andere Land steckt denn mindestens so starke Bemühungen in den Klimaschutz wie Deutschland? Ich meine nicht, welches Land weniger CO2 ausstößt, weil es zb besser geographische Bedingungen hat wie Norwegen oder Spanien.

Welches afrikanische Land ist denn bereit, auf den nicht vorhandenen Wohlstand zu verzichten? Oder tut Indien das?

Ganz am Anfang meiner Beiträge habe ich übrigens schon ein in meinen Augen realistisches Szenario beschrieben, wie wir weder das Weltklima, noch unsere Wohlstand opfern müssen.

Ansonsten kann ich dir versichern, dass mir die Zukunft unserer Kinder und Enkel nicht egal ist. Deshalb kritisiere ich auch die Klimapolitik, wie sie aktuell betrieben wird. Natürlich steht es dir zu, meine Einstellung zu kritisieren.

Ich fasse nochmal deine Gegenargumente zusammen:
Klimaneutralität steht im Grundgesetz.
Wir sind in gesellschaftlicher Verantwortung.
Du findest es zum Kotzen, wenn ich die Interessen zukünftiger Generationen anders einschätze als du.

Habe ich noch etwas wichtiges vergessen?

[Klugschnacker]

Welches afrikanische Land ist denn bereit, auf den nicht vorhandenen Wohlstand zu verzichten? Oder tut Indien das?

Es ist ein Unterschied, ob Katar oder Somalia auf etwas materiellen Wohlstand verzichten soll. Wenn Du das nicht verstehst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Außerdem liegt der CO2-Ausstoß in Afrika pro Kopf bei der Hälfte, in Indien sogar nur bei einem Viertel im Vergleich zu Deutschland.

Das sind jeweils Zahlen für ein einzelnes Jahr. Addiert man die insgesamt über Jahrzehnte in die Luft geblasenen Treibhausgase, spielt Afrika überhaupt keine Rolle, während sich Deutschland pro Kopf an der Spitze befindet – zusammen mit den USA. Es ist unethisch, wenn wir Deutsche uns beim Klimaschutz mit Verweis auf Afrika oder Indien davonstehlen wollen.

[Schwarzfahrer]

Lies diesen Satz bitte mal aus der Sicht von Afrika oder Indien: "Je mehr wir (Deutschland) in Klimaschutz investieren, desto stärker wird unser Wohlstand abnehmen." Wir gehören zu den reichsten Gesellschaften der Welt, fürchten aber um unsere Profite, wenn wir zusammen mit 196 Ländern der Welt gemäß des Pariser Abkommens daran arbeiten sollen, weniger Abgase in die Atmosphäre zu blasen. Lieber opfern wir das Weltklima und die Lebensqualität unserer Kinder und Enkel. Wohlwissend, dass diese mit doppelter Anstrengung werden leisten müssen, wovor wir uns heute gerne drücken möchten. ich glaube, daß viele es anders sehen: ohne Wohlstand und einer starken Wirtschaft können wir keinen nennenswerten Beitrag zur CO2-Emissionsminderung auf der Welt leisten, und schaden so mehr als wir nutzen. Wirmachen es ja eben nicht "zusammen mit 196 Ländern", sondern gehen einen Weg, den keiner so radikal betritt.
Du sagst bedauernd, wir hätten es "halt nicht alleine in der Hand", und verweist auf die Abgase anderer Länder. Zur Erinnerung: Wir gehören zu den Hauptverursachern der globalen Erwärmung. Es sind zum großen Teil unsere Abgase, die sich über Jahrzehnte in der Atmosphäre angesammelt haben. Wir sind dadurch reich geworden. Deutschland ist nicht durch die Abgase reich geworden, sondern durch Arbeit und Erfindergeist, die Abgase waren ein ungünstiger Nebeneffekt. Deine moralisch argumentierende Darstellung erinnert mich etwas an das religiöse "wir sind Sünder, und haben dafür zu büßen".
Ginge es gerecht zu, dann müssten wir nun auch die Hauptlasten tragen, wenn es darum geht, die Folgen unseres Tuns zu beseitigen oder abzumildern. Ob uns das Geld und Wohlstand kostet, spielt ethisch betrachtet überhaupt keine Rolle.Wenn es ums büßen geht, dann nicht, wenn es im Sinne einer Verantwortungsehtik geht, dann sehr wohl, denn wri können nur Verantwortung wahrnehmen im Sinne von Handeln und Verbessern, wenn wir auch die Mittel dafür haben. Wenn Deutschland seine Emissionen durch Deindustrialisierung und Wohlstansverlust senkt, wird auf der Welt nichts besser, die Emissionen werden nur anderswo stattfinden, wo die Menschen sich weniger durch die "Sünder-Logik" beeindrucken lassen. Es geht mir (oder Johannes) nicht um nichts tun, sondern das Richtige tun, Effektiveres tun.

[Klugschnacker]

Habe ich noch etwas wichtiges vergessen?

Ja, die Hauptsache: Wir müssen mit den Treibhausgas-Emissionen runter auf Netto-Null, weil sich diese Gase über Jahrhunderte in der Atmosphäre ansammeln. Das gilt für uns genauso wie für alle anderen Länder. Was verstehst Du denn daran nicht?

[Klugschnacker]

ohne Wohlstand und einer starken Wirtschaft können wir keinen nennenswerten Beitrag zur CO2-Emissionsminderung auf der Welt leisten, und schaden so mehr als wir nutzen. Wirmachen es ja eben nicht "zusammen mit 196 Ländern", sondern gehen einen Weg, den keiner so radikal betritt.

Seit 1990 haben wir die CO2-Emissionen halbiert. Währenddessen ist unsere Wirtschaft um 30% gewachsen.

Dein letzter Satz ist sachlich falsch; google das einfach mal. Ich empfinde Deinen mangelnden Kenntnisstand in dieser Debatte als sehr anstrengend.

[StefanW.]

Und fallen solche Emissionen...
Ich argumentiere nirgendwo mit CO2-frei. Eines Deiner Argumente für den Weiterbetrieb von AKWs ist ständig die CO2-Freiheit des AKW-Stroms. Das stimmt aber nicht.

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Schätzungen gehen davon aus, das in 2028 22% des weltweit erzeugten Stroms für AI-Rechnenzentren draufgeht.
https://www.technologyreview.com/2025/05/20/1116327/ai-energy-usage-climate-footprint-big-tech/

[Johannespopannes]

Es ist ein Unterschied, ob Katar oder Somalia auf etwas materiellen Wohlstand verzichten soll. Wenn Du das nicht verstehst, kann ich Dir auch nicht helfen.


Mit anderen Worten: Keins.

Was hilft es also der Welt wenn wir in einem halben Jahrhundert möglicherweise das vollständig deindustrialisierte Schwellenland sind und andere Länder fröhlich CO2 in die Atmosphäre blasen, weil sie den Wohlstand erreicht haben, den wir einst hatten?

Kennst du ein anderes Land als Deutschland, in dem sich ein (ehemaliger) Wirtschaftsminister hinstellt und die Deindustrialisierung als Erfolg verkauft?

Es gäbe so viele Wege, mit den uns gegebenen Möglichkeiten wesentlich mehr und günstiger auf der Welt CO2 einzusparen.

Ich finde es übrigens befremdlich, wenn du mir unterstellst, ich würde nicht verstehen, dass sich die Emissionen verringern müssen. Lies dir doch einfach nochmal meine Beiträge der letzten Tage durch. :Huhu:

[Johannespopannes]

Das ist eine Liste mit „Top-Erfindungen“ seit 1850(Quelle: ChatGPT). Pro Dekade, in der eine bahnbrechende Erfindung in dem Land gemacht wurde, gibt es einen Punkt, maximal also 18 Punkte. Rechts stehen einige Beispiele.

Ich behaupte mal: Die meisten wären nicht zustande gekommen, wenn das Land nicht einen hohen wirtschaftlichen Standard gehabt hätte, der Investitionen in die Forschung ermöglicht hätte. Außerdem behaupte ich, dass nahezu alle Länder dieser Welt von einem Großteil der Erfindungen profitieren bzw. profitiert haben.
Das Ranking ähnelt „zufällig“ stark dem historischen CO2-Ranking.

🇺🇸 USA 17 Telefon, Elektr. Glühlampe, Transistor, Internet, PC, GPS, Smartphone
🇩🇪 Deutschland 14 Diesel-Motor, Automobil, Röntgen, Jet-Motor, Aspirin, Scanner, Quarkus
🇬🇧 Großbritannien 13 Dampfmaschine, Lokomotive, Bessemerstahl, Computer, WWW, Radar
🇯🇵 Japan 12 CD, Lithium-Ionen-Batterie, Walkman, Blu-ray, Shinkansen-Technik
🇨🇳 China 10 Moderne Milchsensoren, EV-Batterien
🇫🇷 Frankreich 9 Pasteurisierung, Heißluftballon, Concorde-Technik, TGV-Konzepte
🇰🇷 Südkorea 7 Mikroelektronik, Smartphones, Speicherchips
🇳🇱 Niederlande 6 Mikroskop, CD, Kulturgüter, OLED-Komponenten
🇨🇭 Schweiz 5 Nylonstrumpf-Vereinigung, Arm fixing, Medikamente
🇸🇪 Schweden 5 Seat-belt, Skype-Vorläufer, Sicherheitsglas

[goetzi]

Mit anderen Worten: Keins.
Kennst du ein anderes Land als Deutschland, in dem sich ein (ehemaliger) Wirtschaftsminister hinstellt und die Deindustrialisierung als Erfolg verkauft?

Es gäbe so viele Wege, mit den uns gegebenen Möglichkeiten wesentlich mehr und günstiger auf der Welt CO2 einzusparen.



Immer dieses Deindustrialisierungsgeschwurbel, welche eigentlich nur von Pupolisten immer wieder aufs Neue befeuert wird. Experten in diesem Bereich sehen dies als ganz normale Entwicklung, lediglich Pseudo Dunning-Kruger Experten halten dagegen.

Studien zeigen: Länder mit hohem BIP pro Kopf neigen nach einem bestimmten Entwicklungsstand zur Deindustrialisierung – ein normaler Teil des Strukturwandels.

https://ourworldindata.org/growth-and-structural-transformation-are-emerging-economies-industrializing-too-quickly

[Siebenschwein]

Immer dieses Deindustrialisierungsgeschwurbel, welche eigentlich nur von Pupolisten immer wieder aufs Neue befeuert wird. Experten in diesem Bereich sehen dies als ganz normale Entwicklung, lediglich Pseudo Dunning-Kruger Experten halten dagegen.

Studien zeigen: Länder mit hohem BIP pro Kopf neigen nach einem bestimmten Entwicklungsstand zur Deindustrialisierung – ein normaler Teil des Strukturwandels.

https://ourworldindata.org/growth-and-structural-transformation-are-emerging-economies-industrializing-too-quickly

Ich würde es gern auf beiden Seiten verbal etwas abrüsten.
Unsere Industrie (und ich habe speziell bei der Chemie etwas Einblick) hat jede Menge Probleme. Diese sind aber nicht spezifisch wegen irgendwelcher Klimaschutzmassnahmen zustande gekommen, es ist aber eine zusätzliche Belastung.
Ganz konkret mal eine (nicht vollständige) Liste, was mir einfällt
- Überregulierung in der EU (z.B. REACh - man importiert lieber Artikel als Chemikalien in Europa herzustellen)
- hohe Rohstoffkosten (Gas, Öl - US deutlich günstiger, China und Indien kaufen billiges russ. Öl)
- hohe Energiekosten
- subventionierter Wettbewerb in China
- Dumpingpreise aus Asien, teilweise unterhalb Gestehungskosten
- Überkapazitäten in Asien
- geringe Sozial- und Umwelststandards in Asien
- hohe Arbeitskosten in EU/D
- geringes Wachstum als Investitioonsbremse
...
you name it

[qbz]

....
Studien zeigen: Länder mit hohem BIP pro Kopf neigen nach einem bestimmten Entwicklungsstand zur Deindustrialisierung – ein normaler Teil des Strukturwandels.

https://ourworldindata.org/growth-and-structural-transformation-are-emerging-economies-industrializing-too-quickly

Die verlinkte Studie beschäftigt sich aber mit einem ganz anderen, zeitlich viel früheren Entwicklungstadium als dem der heutigen deutschen Wirtschaft, wie die eingangs dargelegte Fragestellung der Studie festlegt (Deutschland gehört nicht zu Schwellenländern, welche die Studie im Fokus hat.)

"Als die heutigen Industrieländer reicher wurden, erlebten sie einen Prozess der „strukturellen Transformation“. Dies bedeutet, dass sie zuerst eine Periode der Industrialisierung durchliefen, als sich das wirtschaftliche Zentrum der Schwerkraft von der Landwirtschaft zur Fertigung verlagerte und dann eine Periode der Deindustrialisierung durchlief, die das Gewicht von der Fertigung zu Dienstleistungen verlagerte. In einem Begleitartikel diskutieren wir dieses Muster genauer.

Wie sieht das mit den neueren Erfahrungen der Schwellenländer aus? Sind die heutigen Entwicklungsländer nach einem ähnlichen Strukturwandelverfahren?

In diesem Artikel zeigen wir, dass sich die Muster des Strukturwandels in den Entwicklungsländern von denen der fortgeschrittenen, postindustriellen Volkswirtschaften unterscheiden. Insbesondere zeigen wir, dass sich die Schwellenländer schneller entindustrialisiert haben. Wir erklären, wie und warum dies geschieht und ob wir uns darüber Sorgen machen sollten."

Hingegen hier aktuelle Daten zur Deindustrialisierung in der Metall- und Elektroindustrie und kein Geschwurbel, sondern empirische Daten: Finanzmarktwelt: "deindustrialisierung-metall-und-elektro-industrie-zeigt-den-abbau" (https://finanzmarktwelt.de/deindustrialisierung-metall-und-elektro-industrie-zeigt-den-abbau-349391/). Die Ursachen dafür liegen anders als die im verlinkten Artikel genannten.

Um auf das Klima zu kommen: Natürlich sind ein Teil der CO2-Einsparungen in Deutschland auch auf aktuelle Industrieverlagerungen in andere Länder bei energieintensiven Branchen zurückzuführen, so wie nach der Wende der Abbau der DDR-Industrie den Hauptteil der CO2-Einsparungen für Gesamt-DE ausgemacht hat.

[Johannespopannes]

Immer dieses Deindustrialisierungsgeschwurbel, welche eigentlich nur von Pupolisten immer wieder aufs Neue befeuert wird. Experten in diesem Bereich sehen dies als ganz normale Entwicklung, lediglich Pseudo Dunning-Kruger Experten halten dagegen.

Studien zeigen: Länder mit hohem BIP pro Kopf neigen nach einem bestimmten Entwicklungsstand zur Deindustrialisierung – ein normaler Teil des Strukturwandels.

https://ourworldindata.org/growth-and-structural-transformation-are-emerging-economies-industrializing-too-quickly

Die Studie wurde ja schon kommentiert.

Was sagst du denn zu diesen Pupolisten und Schwurblern vom Handelsblatt? Ich habe hier öfter gehört, es wäre gar nicht so teuer, bzw. günstiger auf grüne Energien zu setzen.
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/arcelor-mittal-stahlhersteller-sagt-wasserstoffprojekt-in-milliardenhoehe-ab/100136073.html

[keko#]

Immer dieses Deindustrialisierungsgeschwurbel, welche eigentlich nur von Pupolisten immer wieder aufs Neue befeuert wird. Experten in diesem Bereich sehen dies als ganz normale Entwicklung, lediglich Pseudo Dunning-Kruger Experten halten dagegen.

Studien zeigen: Länder mit hohem BIP pro Kopf neigen nach einem bestimmten Entwicklungsstand zur Deindustrialisierung – ein normaler Teil des Strukturwandels.

https://ourworldindata.org/growth-and-structural-transformation-are-emerging-economies-industrializing-too-quickly

Du streitest um Begrifflichkeiten und wer das sagt. In DE ist Energie (und Arbeitskraft schon länger) teuer, also fährt der Kahn woanders hin.
Man wird sehen, wie ein Hochlohnland ohne Rohstoffe, das zudem von der traditionellen Automobilindustrie stark abhängig ist, diese Transformation schafft.

[Klugschnacker]

Mit anderen Worten: Keins.

Bitte informiere Dich über die Fakten.

Kennst du ein anderes Land als Deutschland, in dem sich ein (ehemaliger) Wirtschaftsminister hinstellt und die Deindustrialisierung als Erfolg verkauft?

Hat er nicht getan. Ich habe kein Interesse an einem Meinungsaustausch mit Dir, solange Du auf diesem Niveau argumentierst.

[Klugschnacker]

In DE ist Energie (und Arbeitskraft schon länger) teuer, also fährt der Kahn woanders hin.

Wir sind auf dem internationalen Markt äußerst konkurrenzfähig, darum sind wir Exportweltmeister.

Den Ökosystemen der Erde ist das aber völlig egal.

[qbz]

Telepolis berichtet heute in einem Artikel über den Bau von grossen Offshore Solaranlagen in Kombination mit Fischzucht unter den Panels in küstennahen Gewässern, wo die dichte Küsten-Besiedelung keine solche Anlagen am Festland ermöglichen.

"Mit Offshore-Solaranlagen will China die Energiewende an der Küste beschleunigen. Die schwimmenden Kraftwerke kombinieren Stromerzeugung mit Fischzucht.

China hat die weltweit erste schwimmende Solaranlage in Betrieb genommen, die vollständig für den Einsatz im Meerwasser geeignet ist und genug Strom für Industriebetriebe liefern kann.

Das innovative Kraftwerk vor der Küste der ostchinesischen Stadt Qingdao soll die Energiewende in den Küstenregionen vorantreiben und gleichzeitig die maritime Wirtschaft stärken, berichtet die South China Morning Post.

Die von dem Staatskonzern Sinopec errichtete Anlage ist Teil des bislang größten Projekts für schwimmende Photovoltaik auf dem Meer in China. Sie erstreckt sich über eine Fläche von 60.000 Quadratmetern und verfügt über eine installierte Leistung von 7,5 Megawatt.

Zusammen mit einem weiteren, bereits im Mai in Betrieb genommenen schwimmenden Solarkraftwerk vor Qingdao soll sie jährlich 16,7 Millionen Kilowattstunden Strom erzeugen und den Kohlendioxidausstoß um 14.000 Tonnen reduzieren."
China-setzt-auf-schwimmende-Solarparks-im-Meer (https://www.telepolis.de/features/China-setzt-auf-schwimmende-Solarparks-im-Meer-10476034.html)

[deralexxx]

Wir sind auf dem internationalen Markt äußerst konkurrenzfähig, darum sind wir Exportweltmeister.

Den Ökosystemen der Erde ist das aber völlig egal.

Noch dazu werden die Kosten für Überschwemmungen, Dürren usw die Wirtschaft nicht wenig belasten. Versicherungen für Hauseigentümer werden teurer (https://www.br.de/nachrichten/bayern/haeuser-gegen-hochwasser-versichern-im-risikogebiet-wird-s-teuer,UnigTfT) bzw wird ggf zur Pflicht (https://www1.wdr.de/nachrichten/wirtschaft/versicherung-elementarschaeden-hochwasser-pflicht-100.html). Und auch Unternehmen leiden schon under Auswirkungen (z.B. https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/niedrigwasser-auf-dem-rhein-schon-im-april-100.html).

Das oft vorgebrachte Argument in CO2 Neutralität zu investieren würde Wohlstand kosten, es nicht zu tun den Wohlstand erhalten ist aus meiner Sicht kein tragfähiges Argument (mehr?).

[Johannespopannes]

Wir sind auf dem internationalen Markt äußerst konkurrenzfähig, darum sind wir Exportweltmeister.

Wir sind nicht Exportweltmeister, sondern China.
Bitte informiere dich über die Fakten. :Huhu:
Zudem nimmt unsere Wettbewerbsfähig Jahr für Jahr ab.

[keko#]

....

Das oft vorgebrachte Argument in CO2 Neutralität zu investieren würde Wohlstand kosten, es nicht zu tun den Wohlstand erhalten ist aus meiner Sicht kein tragfähiges Argument (mehr?).

Der gemeine Mensch denkt nicht über Jahre oder kann es aus finanziellen Gründen einfach nicht. Auch ich muss meine Rechnungen am Monatsende bezahlen. Was nützt es also, wenn sich das in 10 Jahren rechnet?

Der Staat hätte Möglichkeiten, z.b. mit Steuern zu steuern oder mit Klimageld usw., um Akzeptanz in der breiten Bevölkerung zu erreichen. Ohne diese wird es krachend scheitern.

[Johannespopannes]

Bitte informiere Dich über die Fakten.


Ich habe dich nach einem Land gefragt, du konntest mir keins nennen. Das sind die Fakten.


Hat er nicht getan. Ich habe kein Interesse an einem Meinungsaustausch mit Dir, solange Du auf diesem Niveau argumentierst.

Hier lobt Habeck den CO2 Rückgang: https://www.bundeswirtschaftsministerium.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2024/01/20240104-zitat-habeck-schaetzungen-der-agora-energiewende-zum-co2-ausstoss-deutschlands.html
Die Deindustrialisierung erwähnt er dabei mit keinem Wort. Gleichzeitig ist sie aber laut Experten nur 15% auf den Ausbau EE und 27% auf Deindustrialisierung zurückzuführen. Ich bin zwar kein Experte, sehe das aber so, dass er letztendlich die Deindustrialisierung als Erfolg verkaufen will. Oder sich mit fremden Federn schmücken will. Oder Populismus betreibt, such dir was aus.
https://www.intellinews.com/de-industrialisation-in-germany-dramatically-reduces-emissions-in-2023-306518/

[Genussläufer]

Kennst du ein anderes Land als Deutschland, in dem sich ein (ehemaliger) Wirtschaftsminister hinstellt und die Deindustrialisierung als Erfolg verkauft?


Das hattest Du in GB sowohl unter Johnson, Truss als auch Sunak. Die Neuseeländer und Niederländer haben hier ebenfalls Geschichten erzählt. Dort hat es dann die Landwirtschaft getroffen. Habeck ist nicht der einzige. Macht es aber nicht besser :Blumen:

[TriVet]

Ja, die D-industrialisierungskeule (Wortspiel) wird gern geschwungen, gespickt mit paar allgemeinen Weltuntergangsfloskeln insbesondere der Autoindustrie (die doch schon länger ihr Geld vor allem als Banken verdienen).
Noch nicht lange her, da wurde auch hier im Forum anlässlich von Überlegungen(!) mit werksschliessung(en) bei VW in dieses Horn gestossen.
Bedenke immer: „die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“.

Wie toll das mit der Re-Industrialisierung klappt, wird man ja in trumps usa sehen.

[Genussläufer]

Ja, die D-industrialisierungskeule (Wortspiel) wird gern geschwungen, gespickt mit paar allgemeinen Weltuntergangsfloskeln insbesondere der Autoindustrie (die doch schon länger ihr Geld vor allem als Banken verdienen).


Ja, die verdienen einen beachtlichen Teil des Geldes als Bank. Aber ohne den Verkauf kannst Du auch kein Leasing- oder Kreditangebot draufsatteln.

Wie toll das mit der Re-Industrialisierung klappt, wird man ja in trumps usa sehen.

Ich wäre schon froh, keine weitere Deindustrialisierung zu erleben. Hier ist Vorbeugen der deutlich einfachere Weg.

[Klugschnacker]

Ich wäre schon froh, keine weitere Deindustrialisierung zu erleben. Hier ist Vorbeugen der deutlich einfachere Weg.

Was bedeutet der letzte Satz? Staudämme statt Klimaschutz?

[holti72]

Was ist denn hier passiert? Post- Schwund?:cool:

[keko#]

Ja, die D-industrialisierungskeule (Wortspiel) wird gern geschwungen, gespickt mit paar allgemeinen Weltuntergangsfloskeln insbesondere der Autoindustrie (die doch schon länger ihr Geld vor allem als Banken verdienen).
Noch nicht lange her, da wurde auch hier im Forum anlässlich von Überlegungen(!) mit werksschliessung(en) bei VW in dieses Horn gestossen.
Bedenke immer: „die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“.

Wie toll das mit der Re-Industrialisierung klappt, wird man ja in trumps usa sehen.

Stuttgart fehlt im Doppelhaushalt mehrere hundert Millionen Euro. Die Gewerbeeinnahmen hängen zu 50 % an der Automobilindustrie. Hier in der Vorstadt und auch in Stuttgart werden Projekte gestrichen und es wird gespart. Der Bürger würde das spüren, wird ganz offen kommuniziert.
Ob man das nun Deindustrialisierung nennt oder sonst wie, ist letztendlich nur ein sinnflacher Streit um Begriffe.

[MattF]

Stuttgart fehlt im Doppelhaushalt mehrere hundert Millionen Euro. Die Gewerbeeinnahmen hängen zu 50 % an der Automobilindustrie. Hier in der Vorstadt und auch in Stuttgart werden Projekte gestrichen und es wird gespart. Der Bürger würde das spüren, wird ganz offen kommuniziert.
Ob man das nun Deindustrialisierung nennt oder sonst wie, ist letztendlich nur ein sinnflacher Streit um Begriffe.

Stuttgart hat 50 Jahre gut gelebt von der Autoindustrie, so wie das Ruhrgebiet und das Saarland mal von der Kohle. Man sollte da hinschauen und lernen.

Z.b. dass man an sich wandelnden äußern Einflüsse wenig ändern kann.



P.s.: Im Übrigen wird da auch auf sehr hohem Niveau gejammert.

[dr_big]

Stuttgart fehlt im Doppelhaushalt mehrere hundert Millionen Euro. Die Gewerbeeinnahmen hängen zu 50 % an der Automobilindustrie. Hier in der Vorstadt und auch in Stuttgart werden Projekte gestrichen und es wird gespart. Der Bürger würde das spüren, wird ganz offen kommuniziert.
Ob man das nun Deindustrialisierung nennt oder sonst wie, ist letztendlich nur ein sinnflacher Streit um Begriffe.

Was hat das alles mit dem Klimawandel zu tun? Genau nix. Der Rest der Welt möchte genauso an der Wertschöpfung partizipieren, Autos werden zunehmend in Asien, Afrika, Lateinamerika gebaut, da ist es logisch und zwingende Folge, dass die Stückzahlen in D sinken. Klimaschutz hat nichts damit zu tun, das ganze Geschimpfe auf die Klimapolitik dient nur der Ablenkung.

[TriVet]

Stimme MattF zu.
Und Solange allein Mercedes, Porsche und vw in 2025 jedem Mitarbeiter noch einen Bonus von 5.000€ (in den Vorjahren noch viel mehr) auszahlen können, scheint es denen „nicht ganz schlecht“ zu gehen.

[keko#]

Was hat das alles mit dem Klimawandel zu tun? Genau nix. Der Rest der Welt möchte genauso an der Wertschöpfung partizipieren, Autos werden zunehmend in Asien, Afrika, Lateinamerika gebaut, da ist es logisch und zwingende Folge, dass die Stückzahlen in D sinken. Klimaschutz hat nichts damit zu tun, das ganze Geschimpfe auf die Klimapolitik dient nur der Ablenkung.

Das ist genau die falsche Einstellung. Man muss nämlich um Standorte kämpfen und es nicht als gottgegeben hinnehmen. Dass konkurrierende Länder die nötigen Anpassungen der Transformation gleichzeitig dafür nutzen, um sich selbst zu stärken, sollte bekannt sein. Als Gewinner hervorgehen wird derjenige, der die Anpassungen für sich gewinnt und nicht der, der zusieht, wie Ressourcen abwandern.

[Genussläufer]

Was bedeutet der letzte Satz? Staudämme statt Klimaschutz?

Es bedeutet, dass man nicht künstlich die Deindustrialisierung beschleunigen sollte. Diese wieder zurückzubekommen, ist deutlich schwieriger. Wenn das wichtige know-how einmal weg ist, musst Du es teuer zurückkaufen. Und das wichtigen Lieferantenbeziehungen sind auch nicht von heute auf morgen aufgebaut. Das Vorbeugen bezog sich hier auf die Vermeidung des Verlustes von industrieller Produktion.

[Meik]

Das ist genau die falsche Einstellung. Man muss nämlich um Standorte kämpfen und es nicht als gottgegeben hinnehmen.

Sehe ich ganz und gar nicht so. Langfristig können sich Industriesparten nur halten wenn sie einen technologischen Vorsprung haben oder wir günstiger produzieren können als woanders. Alles andere ist mit viel Geld tote Pferde künstlich am Leben erhalten.

Gerade die deutsche Autoindustrie hat ihren technologischen Vorsprung verspielt und weitere Entwicklungen schlicht verschlafen. In vielen Sektoren sind andere deutlich vorne. Und der vielgepriesene Vorsprung bei Verbrennungsmotoren ist auch nur noch ein gut gepflegtes Image. Auch da steht die Konkurrenz nichts mehr nach.

Das ist das gleiche wie beim Klimawandel, nichts als ein unglaubliches Beharrenwollen auf einem Stand von gestern statt die Zukunft mitzugestalten. Geld gehört in Forschung, Bildung, Zukunftstechnologien - nicht in tote Pferde.

Den Standort D sichern hat viel mit günstiger Energie und Unabhängigkeit zu tun. Mit Gas oder Öl haben wir beides nicht, mit EE schon. Auch hier sind die alten Technologien nur noch nach massiven Subventionen scheinbar günstig.

[StefanW.]

Stuttgart fehlt im Doppelhaushalt mehrere hundert Millionen Euro.

Schau Dir die Einnahmen an, die Stuttgart hat und vergleiche sie mit anderen Städten.
Vielleicht sollte Stuttgart seine Ausgaben prüfen.

[Nogi87]

Schau Dir die Einnahmen an, die Stuttgart hat und vergleiche sie mit anderen Städten.
Vielleicht sollte Stuttgart seine Ausgaben prüfen.

Dann nimm jede andere Stadt Deutschlands außer Walldorf und Sindelfingen.
Wir haben jetzt auch statt 46 Mio. nur noch 30 Mio. Gewerbesteuereinnahmen.
Rate mal wo gespart wird. Im Sozialen und im Klimaschutz, weil beides freiwillige Ausgaben sind und nur hier gespart werden kann.

[keko#]

Sehe ich ganz und gar nicht so. Langfristig können sich Industriesparten nur halten wenn sie einen technologischen Vorsprung haben oder wir günstiger produzieren können als woanders. Alles andere ist mit viel Geld tote Pferde künstlich am Leben erhalten. ....

Es geht mir doch gar nicht um Tote Pferde, es geht um Zukunftstechnologien. Daimler Truck will 5.000 Stellen in DE streichen. Das sind Top-Jobs! Der eine sagt mir: Das ist Jammern auf hohem Niveau, der andere: Stuttgart geht es im Vergleich zu anderen Städten doch gut. Der dritte: das sind tote Pferde.

Ich denke mir dann: Ja, was soll's?! Das ist nicht meine Zukunft, ich habe das allermeiste hinter mir -- und Investoren wird es freuen, die reiben sich die Hände ;-)

[Klugschnacker]

Den Standort D sichern hat viel mit günstiger Energie und Unabhängigkeit zu tun. Mit Gas oder Öl haben wir beides nicht, mit EE schon. Auch hier sind die alten Technologien nur noch nach massiven Subventionen scheinbar günstig.

Das sieht auch die US-Investmentbank Lazard so, die jährlich einen Bericht (https://www.lazard.com/research-insights/levelized-cost-of-energyplus-lcoeplus/) über die Gestehungskosten für Strom herausgibt.


"Erneuerbare Energien bleiben die kostengünstigste Form neuer Stromerzeugungsanlagen ohne Subventionen."

[keko#]

Dann nimm jede andere Stadt Deutschlands außer Walldorf und Sindelfingen.
Wir haben jetzt auch statt 46 Mio. nur noch 30 Mio. Gewerbesteuereinnahmen.
Rate mal wo gespart wird. Im Sozialen und im Klimaschutz, weil beides freiwillige Ausgaben sind und nur hier gespart werden kann.

Wobei man am Klima vermutlich am geräuschlosesten sparen kann.

[TriVet]

Es geht mir doch gar nicht um Tote Pferde, es geht um Zukunftstechnologien. Daimler Truck will 5.000 Stellen in DE streichen. Das sind Top-Jobs!

Und diese Top Leute können nur bei Daimler Truck arbeiten?

Vermutlich waren bei Nokia oder meinetwegen den letzten Postkutschenherstellern auch top-Leute ihrer Zeit….

[TriVet]

Und wenn ich dann bei der Stuttgarter Zeitung lese, dass bis 2035(!) ein Kündigungsschutz besteht und der Hauptgrund für Stellenabbau wohl die übliche Renditegier ist, relativiert sich dieser alarmismus weiter.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.daimler-truck-mercedes-porsche-weniger-stellen-mehr-rendite.0afaa17f-5b24-4e97-bb4e-7a8cb0c729d2.html

[keko#]

Und diese Top Leute können nur bei Daimler Truck arbeiten?

Vermutlich waren bei Nokia oder meinetwegen den letzten Postkutschenherstellern auch top-Leute ihrer Zeit….

Nein, sie arbeiten woanders. Verdienen wahrscheinlich weniger Geld. Die Kommune nimmt weniger ein, auch diese spart. Und wo wohl zuerst? Na, in welchem Thread schreibe ich denn das?!

:Blumen:

[qbz]

Einfach mal bei Google: "Deutsche Wirtschaft Schrumpfung" eingeben, um sich ein erstes Bild zu verschaffen.

[Schwarzfahrer]

Das sieht auch die US-Investmentbank Lazard so, die jährlich einen Bericht (https://www.lazard.com/research-insights/levelized-cost-of-energyplus-lcoeplus/) über die Gestehungskosten für Strom herausgibt.


"Erneuerbare Energien bleiben die kostengünstigste Form neuer Stromerzeugungsanlagen ohne Subventionen."

Auf Seite 8 des Berichts (https://www.lazard.com/media/uounhon4/lazards-lcoeplus-june-2025.pdf) sieht man die Kostenspannen als Balkendiagramm. Die niedrigsten möglichen Kosten haben tatsächlich Onshore Wind und industrielle Solarparks. Das obere Ende der jeweiligen Preisspannen liegt aber vergleichbar zu Gaskraftwerken. Und Offshore Wind liegt im Bereich von Kohlekraftwerken, während Klein-PV-Anlagen gut mit Kernkraft mithalten. Und hier fehlt natürlich noch die Betrachtung, welche Backup- und Netzinfrastuktur die wetterabhängigen Systeme noch brauchen je nach ihrem Anteil am Gesamtsystem. Erstellkosten von Kraftwerken sind noch lange nicht die Systemkosten.

Wichtig ist auch noch der vorletzte Satz der Zusammenfassung:
The report also emphasizes the need for diverse generation fleets to meet rising power demands, - das klingt nach einer eindeutigen Empfehlung, weiterhin auf einen Mix aus verschiedenen Quellen zu setzen.

[dr_big]

Das ist genau die falsche Einstellung. Man muss nämlich um Standorte kämpfen und es nicht als gottgegeben hinnehmen. Dass konkurrierende Länder die nötigen Anpassungen der Transformation gleichzeitig dafür nutzen, um sich selbst zu stärken, sollte bekannt sein. Als Gewinner hervorgehen wird derjenige, der die Anpassungen für sich gewinnt und nicht der, der zusieht, wie Ressourcen abwandern.

Da kannst du kämpfen so viel du willst, der globale Ausgleich wird zwangsläufig weiter voranschreiten. Schwellenländer wollen völlig zu Recht ihren Anteil am globalen Industriekuchen und werden uns weiter Marktanteile abnehmen.

Wer natürlich immer noch der Kolonialzeit nachtrauert und der Meinung ist, dass die reichen Industrienationen ihren exorbitanten Wohlstand gegenüber allen ärmeren Regionen verteidigen können und Schwellenländer doch lieber von Landwirtschaft statt Industrie leben sollten, der mag das evtl. nicht akzeptieren. Verhindern lässt sich diese Entwicklung aber nicht und das ist auch gut so. Wir müssen nachhaltige Wirtschaftskonzepte finden, immer nur auf Wachstum auf Kosten anderer zu setzen führt in die Sackgasse.

[TriVet]

Einfach mal bei Google: "Deutsche Wirtschaft Schrumpfung" eingeben, um sich ein erstes Bild zu verschaffen.

Da finde ich:
Deutschland wird im Jahr 2025 als eines der reichsten Länder der Welt eingeschätzt, mit einem prognostizierten Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 4,74 Billionen US-Dollar, was ihm Platz 3 im globalen Ranking einbringt, so Visit World. Obwohl es ein leichtes BIP-Wachstum von 0,4% im ersten Quartal gab, wird die Wirtschaft insgesamt als solide eingeschätzt. Die deutschen Haushalte erreichen 2025 Rekordhöhen beim Geldvermögen, so T-Online und die DZ Bank.

Klingt jetzt nicht so ganz schlimm.

[Schwarzfahrer]

... der Hauptgrund für Stellenabbau wohl die übliche Renditegier ist,...Ein wesentlicher Beitrag zu den stetig erhöhten Renditezielen ist u.a. der steigende Anteil von bürokratisch verursachten "Bullshit-"Jobs, um der steigenden Zahl von Verordnungen, Audits, etc. gerecht zu werden. Bei uns in der Firma fallen auf ca. 80 Produktive Mitarbeiter inzwischen 2 - 3 Stellen, die sich nur noch mit der Erfüllung von Vorschriften (Sicherheit, Umwelt, ...) befassen. Als Ausgleich wurden Stellen im kaufmännischen abgeschafft, das können doch die Mitarbeiter nebenbei selbst erledigen. Das alles senkt die Produktivität, bzw. das Geld dafür muß zusätzlich erwirtschaftet werden.

[qbz]

Da finde ich:
Deutschland wird im Jahr 2025 als eines der reichsten Länder der Welt eingeschätzt, mit einem prognostizierten Bruttoinlandsprodukt (BIP) von 4,74 Billionen US-Dollar, was ihm Platz 3 im globalen Ranking einbringt, so Visit World. Obwohl es ein leichtes BIP-Wachstum von 0,4% im ersten Quartal gab, wird die Wirtschaft insgesamt als solide eingeschätzt. Die deutschen Haushalte erreichen 2025 Rekordhöhen beim Geldvermögen, so T-Online und die DZ Bank.

Klingt jetzt nicht so ganz schlimm.

Du machst aus dieser Abfrage reinste Rosinenpickerei! Google sagt unter Verweis auf Tagesschau Quellen:

"Die deutsche Wirtschaft ist im Jahr 2024 geschrumpft. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) sank um 0,2 Prozent im Vergleich zum Vorjahr, teilt das Statistische Bundesamt mit. Dies ist das zweite Jahr in Folge, in dem die deutsche Wirtschaft einen Rückgang verzeichnet. Einige Experten erwarten, dass die deutsche Wirtschaft 2025 wieder wachsen wird, wenn auch nur leicht.
Die Schrumpfung der deutschen Wirtschaft im Jahr 2024 ist eine Fortsetzung der negativen Entwicklung des Vorjahres, als das BIP um 0,3 Prozent sank. Es ist die längste Rezession seit über 20 Jahren.
Verschiedene Faktoren tragen zu dieser Entwicklung bei. Die Industrie, insbesondere wichtige Branchen wie Maschinenbau und Automobilindustrie, verzeichnete einen deutlichen Rückgang der Wertschöpfung. Auch der Wohnungsbau hat stark unter der Krise gelitten, und der Außenhandel schwächelte.
Es gibt jedoch auch einige Anzeichen für eine mögliche Erholung. Einige Wirtschaftsinstitute haben ihre Wachstumsprognosen für 2025 angehoben. Das ifo Institut geht davon aus, dass die deutsche Wirtschaft im Jahr 2025 um 0,3 Prozent wachsen wird.
Trotz dieser positiven Prognosen bleibt die Lage angespannt, und die Erwartungen für die deutsche Wirtschaft sind weiterhin gedämpft. Die Entwicklung am Arbeitsmarkt ist besorgniserregend, und die Zahl der Arbeitslosen ist gestiegen. Viele Menschen haben Angst um ihren Arbeitsplatz, was sich negativ auf die Konsumlaune auswirken kann.
Die deutsche Wirtschaft befindet sich in einer Phase der Stagnation und Unsicherheit, und es bleibt abzuwarten, wie sich die Situation in den kommenden Monaten entwickeln wird.

[TriVet]

Ein wesentlicher Beitrag zu den stetig erhöhten Renditezielen ist u.a. der steigende Anteil von bürokratisch verursachten "Bullshit-"Jobs, um der steigenden Zahl von Verordnungen, Audits, etc. gerecht zu werden. Bei uns in der Firma fallen auf ca. 80 Produktive Mitarbeiter inzwischen 2 - 3 Stellen, die sich nur noch mit der Erfüllung von Vorschriften (Sicherheit, Umwelt, ...) befassen. Als Ausgleich wurden Stellen im kaufmännischen abgeschafft, das können doch die Mitarbeiter nebenbei selbst erledigen. Das alles senkt die Produktivität, bzw. das Geld dafür muß zusätzlich erwirtschaftet werden.

Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Völlig einverstanden, dass es viel zuviel bloedsinnige vorschriften etc. Gibt.
Und wenn das zu Preiserhöhungen führt, ok, point taken.
Aber deswegen mehr(!) Geld rauszupressen?!
Der Handwerksmeister, der 2x täglich die Sohlentiefe der arbeitsschuhe seiner Angestellten prüfen (und dokumentieren!) muss, der Apotheker, der dreimal täglich die Temperatur seiner Kühlschränke prüfen (und dokumentieren!) muss, erhöhen die dann auch ihre Renditeziele, indem sie paar angestellte rausschmeissen?

[TriVet]

Du machst aus dieser Abfrage reinste Rosinenpickerei! Google sagt unter Verweis auf Tagesschau Quellen:

Soso. :cool:
Et vice versa?
Auch in der Uckermark gibt es doch sicher Besen, wo man vor der eigenen Haustür kehren kann. ;)

[Genussläufer]

Das sieht auch die US-Investmentbank Lazard so, die jährlich einen Bericht (https://www.lazard.com/research-insights/levelized-cost-of-energyplus-lcoeplus/) über die Gestehungskosten für Strom herausgibt.


"Erneuerbare Energien bleiben die kostengünstigste Form neuer Stromerzeugungsanlagen ohne Subventionen."


Danke. Interessanter Bericht. Da wird unter anderem an einem Beispiel die Herausforderung dargestellt:

Wenn du z. B. 1 MW Wind installierst, deckt dieser nur zu ~15–40 % die Spitzenlast (→ Effective Load Carrying Capability).
Den Rest (~60–85 %) musst du über andere Technologien absichern.

Diese Reserve kostet extra – und wird bei 100 % EE-Anteil zur eigentlichen Herausforderung.

Lazard betont, dass auch bei günstiger Erneuerbaren-Stromerzeugung ein signifikanter Anteil gesicherter Leistung notwendig bleibt.

Genau das sehen wir ja gerade. Nicht umsonst wirbt Lazard für einen technologieoffenen Energiemix.

[Klugschnacker]

Wenn du z. B. 1 MW Wind installierst, deckt dieser nur zu ~15–40 % die Spitzenlast (→ Effective Load Carrying Capability). Den Rest (~60–85 %) musst du über andere Technologien absichern.

Das ist der gegenwärtige Zustand. Für die Zukunft sieht das anders aus. Man muss eben mehr als 1 MW Windkraft installieren – außerdem Photovoltaik etc., verbundene Netze und Stromspeicher. Zusätzlich kann die benötigte Spitzenlast verringert werden.

[qbz]

Soso. :cool:
Et vice versa?
Auch in der Uckermark gibt es doch sicher Besen, wo man vor der eigenen Haustür kehren kann. ;)
Billigste Psycho-Sprüche täuschen nicht darübef weg, dass Du nur auf 1 Jahr (Rosinenpickerei) und ich auf drei Jahre wirtschaftliche Entwicklung verweise.

So sieht das Bild bei Google aus:
Deutsche Wirtschaft Schrumpfung (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=4280d836da54d7ab&sxsrf=AE3TifPLASu0MuagQB0ee4Pr4GEY4rQnoA:175204814 9454&q=deutsche+wirtschaft+schrumpfung&tbm=nws&source=lnms&fbs=AIIjpHw2KGh6wpocn18KLjPMw8n5hN61lR5LAgcVcqBxBs LTnU3tRFduq5pUseJxfvK2JcMlU4Uf4htPyE4J98E0Hx2ciLKF xFdRbEulbcbEOc1K0hIV36J7xwgfpQPX6u4b0nX1f6o154Rpkb eFDFI4Wgw3MytwmQaBwOoPPoTEB3_QEbAhOJ6Xa378yLuwTpx8 zKtCg1xv&sa=X&ved=2ahUKEwiIo8_8p6-OAxWmSPEDHVkkLGUQ0pQJKAF6BAgTEAE&biw=1522&bih=696&dpr=1.25)

[Schwarzfahrer]

Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Völlig einverstanden, dass es viel zuviel bloedsinnige vorschriften etc. Gibt.
Und wenn das zu Preiserhöhungen führt, ok, point taken.
Aber deswegen mehr(!) Geld rauszupressen?!
Der Handwerksmeister, der 2x täglich die Sohlentiefe der arbeitsschuhe seiner Angestellten prüfen (und dokumentieren!) muss, der Apotheker, der dreimal täglich die Temperatur seiner Kühlschränke prüfen (und dokumentieren!) muss, erhöhen die dann auch ihre Renditeziele, indem sie paar angestellte rausschmeissen?
Der Handwerker erhöht seine Rendite, um die unproduktive Zwangskosten zu decken, indem er Preise erhöht - das kann er, weil keiner sich einen billigeren Handwerker aus China holen wird.

Eine Firma, die Industrieprodukte für den internationalen Markt produziert, kann das nicht, denn dann ist sie teurer als die Konkurrenz, und kann weniger verkaufen. Sie muß diese Kosten über interne Maßnahmen "erwirtschaften", u.a. indem Stellen reduziert werden (und die gleiche Arbeit auf weniger Schultern verteilt wird). Das erhöht auch die Rendite. Übrigens, in den meisten Fällen wird hierzulande nicht entlassen, sondern nur keiner ersetzt, der geht, was für die Angestellten erst mal "nur" mehr Arbeit bedeutet, aber kein direktes Risiko.

[keko#]

Da kannst du kämpfen so viel du willst, der globale Ausgleich wird zwangsläufig weiter voranschreiten. Schwellenländer wollen völlig zu Recht ihren Anteil am globalen Industriekuchen und werden uns weiter Marktanteile abnehmen.

Wer natürlich immer noch der Kolonialzeit nachtrauert und der Meinung ist, dass die reichen Industrienationen ihren exorbitanten Wohlstand gegenüber allen ärmeren Regionen verteidigen können und Schwellenländer doch lieber von Landwirtschaft statt Industrie leben sollten, der mag das evtl. nicht akzeptieren. Verhindern lässt sich diese Entwicklung aber nicht und das ist auch gut so. Wir müssen nachhaltige Wirtschaftskonzepte finden, immer nur auf Wachstum auf Kosten anderer zu setzen führt in die Sackgasse.

Mein Gott, jetzt kommt noch die Kolonialzeit hinzu. Nokia war schon dabei, der Klassiker Webstühle natürlich auch. Es ist schon eine Art von Komik, wie Dinge verteidigt werden, die einem letztendlich zuwider laufen.

Immer geht es doch auch um Maximierung von Profiten. Die Tanker wollen doch nur in Gewässer, wo sie noch mehr abgrasen können.
Selbstverständlich müssen wir nachhaltige Wirtschaftskonzepte finden, das höre ich seit Jahrzehnten. Aber "wir" sollten das finden. Dafür setze ich mich ein.

[TriVet]

Billigste Psycho-Sprüche

Wenn du meinst…
Aber jammere dann bitte nicht weiter wegen Unsachlichkeit.

Und ob es jetzt drei Jahre schlecht war oder dieses Jahr besser wird, da weiß ich, welche Sicht ich bevorzuge.

[Soft Rider]

Der Handwerksmeister, der 2x täglich die Sohlentiefe der arbeitsschuhe seiner Angestellten prüfen (und dokumentieren!) muss

Wo hast Du das denn her? Ich habe eine Ausbildung als Fachkraft für Arbeitssicherheit und habe von so einer Regelung noch nie etwas gehört.

[TriVet]

Wo hast Du das denn her? Ich habe eine Ausbildung als Fachkraft für Arbeitssicherheit und habe von so einer Regelung noch nie etwas gehört.

gröl. QED.
Oder auch, die sanfte Stimme der Ironie ist nicht immer für jeden hörbar. :cool:
Ich habe das natürlich von Passierschein A38. ;)

[sybenwurz]

Ich glaube, allmählich ist die wirtschaftliche Entwicklung tatsächlich nachrangig, wenn ich mir das letzte 'Time is up'-Update von Dr. Mark Benecke vorvorgestern vorm EP so anschaue...

https://www.youtube.com/watch?v=fVqI9kBCYUI&pp=ygUbYmVuZWNrZSBldXJvcGVhbiBwYXJsaWFtZW50

[Soft Rider]

@ TriVet
Was wäre denn deiner Meinung nach eine ähnlich absurde aber reale Regelung, für die deine Ironie als Zuspitzung dienen sollte?

[TriVet]

@ TriVet
Was wäre denn deiner Meinung nach eine ähnlich absurde aber reale Regelung, für die deine Ironie als Zuspitzung dienen sollte?

Da gibt es sicher reichlich. Außer der Kühlschranktemperaturmessung in Apotheken (2xtaeglich!, dokumentierende und mindestens ein Jahr aufbewahren) wäre da die legendäre Position des „Leiterbeauftragten“, der, nach einer eintägigen Fortbildung für paar hundert Euro,als „befähigte Person“ 1xjaehrlich Leitern und Tritte prüfen soll.

Abgesehen davon, dass Papier geduldig ist und die größten betrueger idR die saubersten Papiere haben…

Ist aber sehr offtopic, daher meinerseits ein Ende.

[MattF]

Da gibt es sicher reichlich. Außer der Kühlschranktemperaturmessung in Apotheken (2xtaeglich!, dokumentierende und mindestens ein Jahr aufbewahren)


Du hältst also die Dokumentation der Kühlkette bei Medikamenten für unsinnig?

[deralexxx]

Du hältst also die Dokumentation der Kühlkette bei Medikamenten für unsinnig?

Das hat er nicht geschrieben.

[Meik]

Was wäre denn deiner Meinung nach eine ähnlich absurde aber reale Regelung, für die deine Ironie als Zuspitzung dienen sollte?

Eine Evakuierungssirene in einem 1-Mann-Betrieb?
Notausgang durchs Fenster obwohl in jeder Richtung eine Fluchttür ist?
Schilder Notausgang ersetzten durch Schilder mit Symbol?
Wasserdichte Schuhe in einem Job wo man nie nass wird?
Gruben nach(!) Feierabend absperren müssen damit kein Einbrecher reinfällt?
Regelmäßige immer die gleichen realitätsfernen Arbeitssicherheitsunterweisungen durchführen und dokumentieren?
Bei Abgasuntersuchungen an PKW den Kondenswasserablauf des Messgerätes an die Absauganlage anschließen müssen?

Von dem was uns überdrehtes Controlling kostet gar nicht erst zu reden. Da geht eine Ersatzbatterie für ein Messgerät 3mal in den Versand und der Fall über 4 Schreibtische.

Willst du noch mehr? Was ich mich in den letzten paar Jahren zunehmend nur noch mit Dokumentationen und hirnrissigem Blödsinn im Arbeitsalltag beschäftigen muss hält mich immer mehr vom eigentlichen Job ab. Immer mehr Leute rausgeworfen, dieser Killefit wird auf die produktiven Mitarbeiter abgewälzt und dann beschwert dass die Produktivität sinkt. Also muss man die produktiven Mitarbeiter weiter treten. :(