Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Siebenschwein]

...
Das ist ungefähr so, als ob man einen Triathlon nur mit perfektem Material, Vorbereitung, Wetter etc pp machen könnte…

He - jetzt stell mal nicht die felsenfest zementierten (für den Kenner: apodiktischen) Grundannahmen Forums infrage! ;)

[Genussläufer]

Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden, dass die Energiekosten in Deutschland Deiner Meinung nach ca. 50%-70% höher sein werden, als in anderen Ländern. Mich interessiert, mit welchen anderen Ländern konkret Du die Deutschen Energiekosten vergleichst.

Danke. Das würde ich prinzipiell für alle Länder sehen, die keine zusätzliche Backup Struktur haben. Bei uns hättest Du als Basis 100% EE. Da diese fluktuiert, musst Du ein Backup vorhalten. Da die Sicherheit (Ausnahme Biomasse und Wasserkraft) exakt Null ist, wird eine nahezu komplette Zweitinfrastruktur benötigt. Die Fixkosten solcher Anlagen liegt bei weit über 50% in Bezug auf Vollauslastung. Diese musst Du immer tragen und entsprechend verteilen. Eine Verringerung könnte m.E. nur über höhere Diversifikation in fest planbare und nicht fluktuierende Energiequellen. Das sind die mittel- und lfr. Prognosen. Aktuell ist es natürlich ähnlich. Das ist aber eher marktgetrieben, teilweise aber auch schon auf doppelte Infrastruktur zurückzuführen (Strom). Wir haben heute ja weniger als 20% erneuerbare Energien im Einsatz. Und da wo sie zum Zuge kommen, sehen wir die Preiswirkung (Strom).

[Schwarzfahrer]

Genau, und nur wenn der optimalfall zu tausend Prozent sicher ist.
Auf keinen Fall darauf vertrauen, dass es auch anders klappen könnte!
Nein, bei den Zusammenhängen sehe ich keine Frage von Wahrscheinlichkeiten oder x % sicherheit, es sind deterministische Zusammenhänge. Ich kann nur so viel Strom CO2-frei verbrauchen, wie ich so produziere bzw. wie übers Netz bei mir ankommen kann; ich kann nicht darauf vertrauen, daß es irgendwie schon klappt, wenn ich die Produktion oder den Transportweg nicht habe. Du fährst auch nicht mit 2 bar im Rennradreifen los, darauf vertrauend, daß es auch anders klappen könnte, als erst mal aufzupumpen.

[Klugschnacker]

Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß "die Leute" sich vom Economist überzeugen lassen, die Kosten zu akzeptieren.

Vom Economist vielleicht nicht. Das ist aber auch nicht erforderlich.

Die Maßnahmen zum Klimawandel kosten unsere Gesellschaft Geld. Es ist für die meisten Menschen außerhalb der AfD aber keine Option, so zu tun, als gäbe es den Klimawandel nicht. Es gibt ihn und deshalb kommen wir um die Kosten für Vermeidung und Anpassung an den Klimawandel nicht herum. Es ist verschwendete Zeit, sich vorzustellen, was man sparen könnte, wenn es den Klimawandel nicht gäbe.

Außerdem ist es unverschämt. Das jahrzehntelange Ignorieren der Umweltbelastungen durch politische und wirtschaftliche Kräfte hat uns in diese Lage gebracht. Es ist unverschämt, jenen Menschen, die das alles ausbaden, weiszumachen, es sei zu ihrem Vorteil, wenn sie die Umweltprobleme weiterhin ignorierten.

[tridinski]

... und je länger wir warten mit ernsthaften Anstrengungen desto teurer wird das ganze: häufigere Starkregen/Ahrtal, Brände, Trockenheiten, Überschwemmungen, Stürme, mehr Migranten/Flüchtlinge, ...

Kampf gegen den Klimwandel ist teuer? Ja sicher, aber nichts tun wird noch viel teurer.

[keko#]

... und je länger wir warten mit ernsthaften Anstrengungen desto teurer wird das ganze: häufigere Starkregen/Ahrtal, Brände, Trockenheiten, Überschwemmungen, Stürme, mehr Migranten/Flüchtlinge, ...

Kampf gegen den Klimwandel ist teuer? Ja sicher, aber nichts tun wird noch viel teurer.

Wenn ich so was lese - und das habe ich gefühlt 10000x, läßt mich das ratlos zurück: was soll ich denn tun?

Kürzlich war ich in Palermo, da knattern alte stinkende Modeds mitten durch die Fußgängerzone. Von den Autos mal ganz abgesehen. Auch wenn die Wohnungen noch so heruntergekommen sind, hängt eine Klimaanlage am Fenster. Ein Tourist aus Dänemark erzählte uns lachend beim Abendessen, dass er zusammen mit dem Hotelpersonal das Aufladegerät für sein eAuto in der Tiefgarage suchten. Dem Personal war gar nicht bekannt, dass sie eins haben.

Also nur noch daheim bleiben, viel arbeiten, brav Steuern zahlen? :o

[Klugschnacker]

Wenn ich so was lese - und das habe ich gefühlt 10000x, läßt mich das ratlos zurück: was soll ich denn tun?

Es gibt Dinge, die kann der Einzelne nicht wirksam verbessern. Was wolltest Du als Einzelner gegen die Altersarmut oder gegen den Analphabetismus tun? Solche Probleme löst man gemeinsam. Genau dafür haben wir den Staat, der das im Form von Gesetzen regelt. Auch international in Form von Bündnissen. Die Menschen in Palermo sind mit im Boot.

[tridinski]

was soll ich denn tun?


du könntest zB
- lokale und nachhaltige Produkte bevorzugen
- bei deinen Freunden und in der Öffentlichkeit (Internetforum zB) für Klimaschutz aussprechen
- Parteien/Politiker wählen die sich aktiv für Maßnahmen gegen den Klimawandel aussprechen
- dich lokalpolitisch engagieren zB für besseren ÖPNV, Gebäudeeffizienz, enrneuerbare Energien, ...
- nicht / exterm selten fliegen
- eure drei Verbrennerautos abschaffen und durch ein eAuto ersetzen, ansonsten Fahrrad ÖPNV, CarShare, Taxi/eAuto, ...
- keinen whattaboutism betreiben ("Kommt ein Däne nach Palermo ...")

bestimmt fällt dem TS-Schwarm noch einiges ein wie man die Liste weiterführen könnte ...

[Genussläufer]

Außerdem ist es unverschämt. Das jahrzehntelange Ignorieren der Umweltbelastungen durch politische und wirtschaftliche Kräfte hat uns in diese Lage gebracht. Es ist unverschämt, jenen Menschen, die das alles ausbaden, weiszumachen, es sei zu ihrem Vorteil, wenn sie die Umweltprobleme weiterhin ignorierten.

Die Liste lässt sich erweitern. Unverschämt ist es, dass man Lösungen verkauft, die wohl nicht funktionieren. Es ist zwar nicht unverschämt vom grünen Wirtschaftswunder zu reden, aber unverschämt, dieses als Vorteil zu verkaufen. Das geht explizit nicht an Dich. Adressiert ist hiermit die Regierung.

[Klugschnacker]

Die Liste lässt sich erweitern. Unverschämt ist es, dass man Lösungen verkauft, die wohl nicht funktionieren.

In Deutschland gehen wir denselben Weg Richtung Klimaneutralität, wie ganz viele andere Länder auch. Wir kommen zu sehr ähnlichen Lösungen. In einer globalisierten Welt geht das ja auch gar nicht anders.

[keko#]

du könntest zB
- lokale und nachhaltige Produkte bevorzugen
- bei deinen Freunden und in der Öffentlichkeit (Internetforum zB) für Klimaschutz aussprechen
- Parteien/Politiker wählen die sich aktiv für Maßnahmen gegen den Klimawandel aussprechen
- dich lokalpolitisch engagieren zB für besseren ÖPNV, Gebäudeeffizienz, enrneuerbare Energien, ...
- nicht / exterm selten fliegen
- eure drei Verbrennerautos abschaffen und durch ein eAuto ersetzen, ansonsten Fahrrad ÖPNV, CarShare, Taxi/eAuto, ...
- keinen whattaboutism betreiben ("Kommt ein Däne nach Palermo ...")

bestimmt fällt dem TS-Schwarm noch einiges ein wie man die Liste weiterführen könnte ...

Prinzipiell halte ich mich schon daran. Fliegen tu ich allerdings privat 2-3x pro Jahr. Das mit den drei Verbrennern stimmt nicht, es sind vier ;-) Allerdings werden sie wenig gefahren (<10.000 in Summe pro Jahr). Die meisten Menschen, die ich kenne, versuchen auch halbwegs vernünftig zu leben. Insgesamt reicht das aber halt wohl nicht.

:Blumen:

[StefanW.]

Für diejenigen, die Klimaschutz als Bremse der Wirtschaft halten:
Folgen für die Weltwirtschaft
Klimakrise kostet 38 Billionen Dollar pro Jahr
Experten warnen: Selbst wenn die Menschheit die Erderwärmung auf zwei Grad begrenzt, droht erheblicher wirtschaftlicher Schaden. Dabei sind die Folgen von häufigeren Bränden und Stürmen noch gar nicht eingerechnet. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-kostet-38-billionen-dollar-pro-jahr-a-4fcc0843-b9fc-4d31-bd76-54b650effe17)

[Nepumuk]

Ich sehe das nicht anders, keine Widerrede.

Nur bin ich der Meinung, dass der Weg dahin sozialverträglich gestaltet werden muss, auch wenn es 30 Jahre länger dauern sollte. Ansonsten wird es nicht funktionieren, Gesetze hin oder her.

In 30 Jahren wird der Klimawandel so brutal rein kicken, dass da überhaupt nichts mehr mit "sozialverträglich" ist. Die Armen werden dann einfach sterben oder schlecht leben. In Indien ist das heute schon der Fall, wird bei uns auch kommen.
Das Argument halt ich für eine reine Ausrede von Wohlhaben, nichts weiter tun zu müssen.


Bsp: hier in meiner beschaulichen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung wohnen viele junge Famlien: Neubauwohnung, 2 Kinder, 2 Autos, 2 Jobs, bis über die Ohren verschuldet. Was glaubst du, was die das Klima interessiert, wenn ein Job wegbricht und ihre monatlichen Belastunen aus dem Ruder laufen? Rechnungen müssen jeden Monat bezahlt werden und nicht in 30 Jahren. Das kann man nicht ignorieren.
Diese Leute sind nicht sozial bedürftig. Die haben ihre "Neubauwohnung" hoffentlich klimaneutral aufgestellt, ansonsten haben die sich wohl verzockt und werden das ausbaden müssen.

[Trimichi]

Ich sehe das nicht anders, keine Widerrede.

Nur bin ich der Meinung, dass der Weg dahin sozialverträglich gestaltet werden muss, auch wenn es 30 Jahre länger dauern sollte. Ansonsten wird es nicht funktionieren, Gesetze hin oder her.

Bsp: hier in meiner beschaulichen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung wohnen viele junge Famlien: Neubauwohnung, 2 Kinder, 2 Autos, 2 Jobs, bis über die Ohren verschuldet. Was glaubst du, was die das Klima interessiert, wenn ein Job wegbricht und ihre monatlichen Belastunen aus dem Ruder laufen? Rechnungen müssen jeden Monat bezahlt werden und nicht in 30 Jahren. Das kann man nicht ignorieren.

Volle Zustimmung.

Zu dem Beispiel: genau so ist es. Bricht ein Spitzengehalt weg, kann der Partner auch Ehepartner mit dem einen Einkommen nicht mal mehr die Fixkosten bedienen. Ein Top-Job bei Roche z.B mit 30h/pro Woche reicht nicht, damit drei Mädchen ausreichend zu essen haben. Nur: niemand hat die Mutter gezwungen einen Mercedes zu kaufen und einen T6. Ebenso keine PV für 20000 Eur. Ebenso hat sie niemand gezwungen eine Fallschirmspringer*innen Ausbildung zu machen, oder in NZ, Thailand ausgiebig Urlaub zu machen. Oder einfach mal im Regenwald Brasiliens zu verschwinden für mehrere Wochen oder in Peru den Chimbarasso zu besteigen. Natürlich bedarf es jetzt eines Kachelholzofens, und Skifahren muss natürlich auch sein mehrmalig im Jahr samt der Skiausrüstung für die Kleinen. Aber dann jammern es reicht nicht für die Fixkosten ein Einkommen. Man hat ja auch Schulden. Für das Reihenhaus oder die DHH.Und natürlich ist sie für Umweltschutz, sieht man an den wenigen Fernreisen, dem Skifahren und dem Solardach, dem Holzofen und dem familienfreundlichen T6, ein Schnaeppchen quasi neu für 68,- T Eur. Selbstverständlich erhält das Älteste schon Reitunterricht, den man ist ja auch tierlieb, und will nicht nur den Zoo besuchen, sondern auch die Therme, wo die Familienkarte nur schlappe 125,- Eur kostet (für 1 Tag). :Nee:

So kann man das auch darstellen.

[Klugschnacker]

Bsp: hier in meiner beschaulichen Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung wohnen viele junge Famlien: Neubauwohnung, 2 Kinder, 2 Autos, 2 Jobs, bis über die Ohren verschuldet. Was glaubst du, was die das Klima interessiert, wenn ein Job wegbricht und ihre monatlichen Belastunen aus dem Ruder laufen? Rechnungen müssen jeden Monat bezahlt werden und nicht in 30 Jahren. Das kann man nicht ignorieren.

Warum nimmst Du an, dass ein niedrigerer CO2-Ausstoß dazu führt, dass junge Familien ihre Jobs verlieren und ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können?

Dein Einwand enthält auch eine grundsätzliche Frage: In welchem Ausmaß dürfen wir auf Kosten anderer Leben?

[keko#]

Warum nimmst Du an, dass ein niedrigerer CO2-Ausstoß dazu führt, dass junge Familien ihre Jobs verlieren und ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können?


Weil dieser erst erreicht werden muss. Ist er erreicht, sind die Dinge anders. Aber wir müssen erst dahin.
Der Raum Stuttgart ist ordentlich betroffen von dem Wandel und der Umstruktierung, da Auto- und Maschinen-lastig.
Die Meldung dahingehend sind seit vielen Monaten letrztendlich gleichlautend: Abbau bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen.


Dein Einwand enthält auch eine grundsätzliche Frage: In welchem Ausmaß dürfen wir auf Kosten anderer Leben?

Oben habe ich erwähnt, dass die Börse sprudelt und das Geldvermögen auf Rekordniveau ist. Wir haben in Summe Geld wie Heu. Corona und auch der Ukraine-Krieg zeigt das doch.

Ganz davon abgesehen: unser Lebenstandard ist für die allermeisten Menschen das Ziel und nicht umgekehrt. Wenn wir beim Umbau wirtschaftlich scheitern und an Wohlstand verlieren, wird das eine Abschreckung sein. Klimawandel ist eine globale Menschheitsaufgabe, darunter darf man nicht denken.

[keko#]

In 30 Jahren wird der Klimawandel so brutal rein kicken, dass da überhaupt nichts mehr mit "sozialverträglich" ist. Die Armen werden dann einfach sterben oder schlecht leben. In Indien ist das heute schon der Fall, wird bei uns auch kommen.
Das Argument halt ich für eine reine Ausrede von Wohlhaben, nichts weiter tun zu müssen.


Ja mag sein. Aber die Situation ist so, wie sie ist. Was machen meine Nachbarn in der Neubauwohung, wenn ein Job wegbricht und sie nachts nicht schlafen können?

Denken die an Indien, drehen sich um und schlafen friedlich ein?

[Trimichi]

In 30 Jahren wird der Klimawandel so brutal rein kicken, dass da überhaupt nichts mehr mit "sozialverträglich" ist. Die Armen werden dann einfach sterben oder schlecht leben. In Indien ist das heute schon der Fall, wird bei uns auch kommen.
Das Argument halt ich für eine reine Ausrede von Wohlhaben, nichts weiter tun zu müssen.


Diese Leute sind nicht sozial bedürftig. Die haben ihre "Neubauwohnung" hoffentlich klimaneutral aufgestellt, ansonsten haben die sich wohl verzockt und werden das ausbaden müssen.

Nicht erst in 30 Jahren. Da hat keko# schon Recht. Die Folgen sind bereits jetzt unerträglich fast schon wegen der heatwaves in der oberrheinischen Tiefebene, Basel, Lörrach, Freiburg und dem Breisgau. Das kann man nicht ignorieren.

Der Staat muss eingreifen damit Klimaanlagen zu subventionieren. Wie sollte man sich diese sonst leisten? Vllt ein Anlagetipp für die Börsianer. So dass dann eben nur ein paar Millionen Menschen überleben. Hauptsache man ist selbst unter ihnen.

Ernsthaft: das wird brutal. Diese Börsenkasper unterliegen dem Irrtum im Raffen für die eigenen Reihen die Lösung zu sehen. Auch für diese Typen sind 50 Grad in Stuttgart eine schlimme Plage. So dass Geld als Überlebensgarantie nicht mehr ausreicht. Freu mich jetzt schon darauf wie das Gejammere sein wird und sich die Fronten verhärten. Daher bleibt nur die Einsiedelei. Festes Fundament, solide Mauern, schweres Dach. Und natürlich Unterkellerung. Und da bin ganz bei dir, am Keller wird gespart beim Haeusle, weil man es sich ja sonst nicht leisten könnte.

[Helmut S]

Ich habe bzgl. der Akzeptanz der Maßnahmen eine schöne Untersuchung im Auftrag des BMUV mit dem Titel

Gesellschaftliche Akzeptanz von Umwelt- und Klimaschutzmaßnahmen:
Ergebnisse aus qualitativer und quantitativer
Forschung im Auftrag des Bundesministeriums
für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (https://www.bmuv.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Forschungsdatenbank/fkz_um19155070_akzeptanz_umweltschutz_bf.pdf)

gefunden. Sie ist von März 2021. Einerseits noch nicht so alt, andererseits ist in den vergangenen Jahren viel geschehen (z.b. hat ggf. die Pandemie auf die Untersuchung gewirkt) und ich kann nicht beurteilen ob diese Untersuchung heute anders ausfallen würde.

Ab S.6 clustered die Studie in verschiedene Gruppen hinsichtlich Problembewusstsein - finde ich sehr interessant. Auch die Hervorhebungskästen enthalten sehr interessante Aussahen von Menschen aus den entsprechenden Gruppen. Ab S. 45 steht die Zusammenfassung und der Ausblick.

P.S. Eigentlich was für den Klima-Thread

[TriVet]

Der Raum Stuttgart ist ordentlich betroffen von dem Wandel und der Umstruktierung, da Auto- und Maschinen-lastig.
Die Meldung dahingehend sind seit vielen Monaten letrztendlich gleichlautend: Abbau bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen. .

Solange "der Daimler" nicht mehr "einen Schritt hinter der Mode" bleibt, sondern in der inzwischen offensichtlich falschen Richtung verharrt (Diesel solange es geht), wird das auch so bleiben.

Besser macht es offensichtlich Mahle:
https://www.elektroauto-news.net/news/zulieferer-mahle-e-mobility-grossauftrag

[tandem65]

Und ein Nichtwandel mit noch größeren Verlusten. Aus den Nachrichten dieser Woche:

Ich möchte ja eher schreiben daß beide Optionen Kosten verursachen. Bei welcher der beiden Optionen die Bilanz besser ausfällt wird die Zukunft zeigen.
Auch das von dem Herrn Genussläufer gerne angeführte Argument des doppelten Vorhaltung in der Energieversorgung bedeutet nicht daß eine Strategie die auf Atomkraft setzt eine positivere ökonomische & ökologische Bilanz haben wird.
Letztendlich halte ich es für weitaus wahrscheinlicher daß Deine Aussage stimmt und die Bilanz beim Nichtwandel weitaus negativer wird.

[tandem65]

Mir kommen beim Lesen des Artikels zwei Fragen:
1. wieviel von diesem Wachstum ist Subventioniert bzw. Steuergeld-Ausgabe, und wieviel Nachfrage-getriebene Entwicklung?

Diese Frage stellt sich Dir nicht bei Förderung Atomkraft, Förderung Forschung im Thema Kernfusion, Förderung H2-Mobilität?
Welche Nachfrage gibt es denn aktuell z.B. für H2-Fahrzeuge?

[tandem65]

Weil dieser erst erreicht werden muss. Ist er erreicht, sind die Dinge anders. Aber wir müssen erst dahin.
Der Raum Stuttgart ist ordentlich betroffen von dem Wandel und der Umstruktierung, da Auto- und Maschinen-lastig.
Die Meldung dahingehend sind seit vielen Monaten letrztendlich gleichlautend: Abbau bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen.

Das ist also das Argument dafür in CO2-Freie Industrie zu gehen weil dort Geld erwirtschaftet werden kann.
Bei Daimler, wenn Kenia z.B. keine Dieslebusse mehr abnimmt dorthin keine Busse mehr verkaufen kann sondern anderen das Feld überlassen muß.
Aber ein Herr Söder gerade heute und ein Herr Lindner oder Wissing verunsichern lieber mit einem aus für das Verbrenner aus um Schluß mit der Verunsicherung zu machen.
Ich finde eine stimmige Idee.

[Schwarzfahrer]

Diese Frage stellt sich Dir nicht bei Förderung Atomkraft, Förderung Forschung im Thema Kernfusion, Förderung H2-Mobilität?
Die Frage würde sich genauso stellen, wenn jemand über den tollen Wirtschaftswachstum wegen Kernkraftwerke, Kernfusion oder H2-Mobilität schreiben würde - das steht aber in dem Artikel nicht, und ich habe auch noch nichts vergleichbares gelesen. Wie kommst Du also auf die Frage? Meine Frage oben bezog sich darauf, daß Wirtschaftswachstum nur dann nachhaltig anzusehen ist, wenn es sich weitgehend unabhängig von staatlichen Subventionen ergibt.
Welche Nachfrage gibt es denn aktuell z.B. für H2-Fahrzeuge?Eine marginale von ein paar Technik-interessierten Nerds. Und wie entwickelt sich gerade die Nachfrage nach BEV? (also die echte, von Subventionen unabhängige Nachfrage, die sich an den echten Produktvorteilen orientiert).

[Klugschnacker]

Meine Frage oben bezog sich darauf, daß Wirtschaftswachstum nur dann nachhaltig anzusehen ist, wenn es sich weitgehend unabhängig von staatlichen Subventionen ergibt.

Nein, warum sollte das so sein? Staatliche Investitionen ("Subventionen") bewirken ein reales Wirtschaftswachstum wie andere Investitionen auch.

[deralexxx]

Weil dieser erst erreicht werden muss. Ist er erreicht, sind die Dinge anders. Aber wir müssen erst dahin.
Der Raum Stuttgart ist ordentlich betroffen von dem Wandel und der Umstruktierung, da Auto- und Maschinen-lastig.
Die Meldung dahingehend sind seit vielen Monaten letrztendlich gleichlautend: Abbau bzw. Verlagerung von Arbeitsplätzen.


Können wir in solchen Situationen vllt vom Ruhrpott lernen, dort haben auch drastische Nachfrageveränderungen (weniger Kohle) für Arbeitsplatzänderungen gesorgt (https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/klimaschutz/kohleausstieg-1664496)

Zumindest auf Nachfrageseite gibt es ja schon etwas: https://www.foerderdatenbank.de/FDB/Content/DE/Foerderprogramm/Bund/BMVI/nutzfahrzeuge-antriebe-lade-tankinfrastruktur.html.

Oder eben umgekehrt wieviel Subvention / Förderung ist in den letzten Jahrzehnten nach Stuttgart / Wolfsburg / München geflossen um künstlich Nachfrage zu erzeugen (Dienstwagen). Die waren wohl zu großen Teil Dieselfahrzeuge: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1178144/umfrage/umfrage-zum-erwarteten-anteil-von-benzin-und-dieselfahrzeugen-im-unternehmensfuhrpark/.

Wo sind all die Milliarden geflossen die an Gewinnen erwirtschaftet wurden wenn nicht in zukunftsträchtige Geschäfte?

[Schwarzfahrer]

Nein, warum sollte das so sein? Staatliche Investitionen ("Subventionen") bewirken ein reales Wirtschaftswachstum wie andere Investitionen auch.
Ja, sie bewirken Wirtschaftswachstum. Dieser ist aber nur nachhaltig, also dauerhaft funktionsfähig, wenn die Nachfrage nach dem anfangs subventionierten Produkt so gut ist, daß sie auch nach Wegfall der Subventionen den Umsatz erhält. Ansonsten ist es ein Strohfeuer, und dann m.M.n. verschwendetes Steuergeld.

Übrigens dürften VWL-ler vermutlich sagen, daß Investitionen und Subventionen zwei verschiedene paar Stiefel sind; erstere treten ggf. Wachstum los, letztere täuschen ggf. Wachstum vor.

[twsued]

Solange "der Daimler" nicht mehr "einen Schritt hinter der Mode" bleibt, sondern in der inzwischen offensichtlich falschen Richtung verharrt (Diesel solange es geht), wird das auch so bleiben.

Besser macht es offensichtlich Mahle:
https://www.elektroauto-news.net/news/zulieferer-mahle-e-mobility-grossauftrag

Wie tief bist Du bei Daimler drin?

Die Aktie steigt, alle Börsenexperten stellen auf Kaufen.

Ich wundere mich, wie hier immer von falscher Richtung geschrieben wird, obwohl alle Analysten was anderes schreiben.

Gegen subventionierte Kleinwagen aus China kann kein deutscher Hersteller mithalten!!

[Adept]

Wie tief bist Du bei Daimler drin?

Die Aktie steigt, alle Börsenexperten stellen auf Kaufen.

Ich wundere mich, wie hier immer von falscher Richtung geschrieben wird, obwohl alle Analysten was anderes schreiben.

Gegen subventionierte Kleinwagen aus China kann kein deutscher Hersteller mithalten!!

Ja, Daimer hat ja gerade Strategiewechsel kommuniziert. Sie wollen sich nur noch auf den Luxussektor fokussieren. Günstiger Kleinwagen-Sektor wird damit nicht mehr verfolgt. Würde ja dann passen.

Geht es da Richtung E-Auto oder bleibt erstmal der Verbrenner in Zukunft?

[Trimichi]

[QUOTE=twsued;1743765]

Die Aktie steigt, alle Börsenexperten stellen auf Kaufen.

/QUOTE]

Alle Börsenexperten sind nicht vor Irrtum gefeit.

Wie sanftmütig waren die Wehklagen, als kleine, junge Familien ihr Geld verloren hatten (Lehman Brothers, 2008) und es nicht mehr für 3,5 Zi. mit Dachboden, sondern nur noch für 2,5 Zi ohne Dachboden reichte?

Die Börse funktioniert nur noch auf Pump. Sie bringt auch das Kapital auf aus der Zukunft, auf Kosten unserer Kinder und Enkel. Reale Gegenwerte? Allein die USA haben 33,4 Billionen (o2/2o24) Schulden aber Wirtschaftswachstum. Gibt es also etwas Schizophreneres?

Als auf Kosten anderer zu Leben, auch auf Kosten des eigenen Nachwuches?

Ja, sich auch noch damit zu brüsten.

Aber nicht deswegen wurde auf EU-Ebene und vom BVerfG ein Riegel vorgeschoben. Weswegen wir in DE materiell ärmer werden aber geistig reicher.


Israel hat gestern wieder den Iran beschissen. Radaranlage Nähe einer Nuklear Site. Die Raketenabwehr der Iranies ist wirkungslos. Man spricht davon, dass sie jetzt das "pity game" spielen koennen, zumal die USA 26 Billionen US Dollar für Israels Kriegskäse verabschiedet haben.

Leider gibt es kaum Nachahmer in Sachen Sport-Threads. Ein Luxus, das Triathlon, ein hohes Privileg. Unbezahlbar.

LG

[Klugschnacker]

Ja, sie bewirken Wirtschaftswachstum. Dieser ist aber nur nachhaltig, also dauerhaft funktionsfähig, wenn die Nachfrage nach dem anfangs subventionierten Produkt so gut ist, daß sie auch nach Wegfall der Subventionen den Umsatz erhält. Ansonsten ist es ein Strohfeuer, und dann m.M.n. verschwendetes Steuergeld.

Sind die staatlichen Investitionen in erneuerbare Energien und Elektrofahrzeuge demnach ein Strohfeuer, Deiner Meinung nach, weil in diesen Bereichen künftig kein lebensfähiger Markt sein wird?

[Schwarzfahrer]

Sind die staatlichen Investitionen in erneuerbare Energien und Elektrofahrzeuge demnach ein Strohfeuer, Deiner Meinung nach, weil in diesen Bereichen künftig kein lebensfähiger Markt sein wird?
ich weiß nicht, was irgendwann sein wird, aber aktuell sieht zumindest die bisherige Subvention von BEV nicht erfolgreich aus, wenn man sieht, wie der Absatz eingebrochen ist, sobald die Subventionen eingeschränkt wurden.

Staatliche Investitionen in bleibende Infrastruktur (Straßen, Stromnetze, sichere, kostengünstige Energieerzeugung) können Zustände schaffen, die für Wirtschaftswachstum sorgen, da diese einen breiten Nutzerkreis haben und vielen zu Gute kommen. Die Subventionierung einzelner spezifischer Produkte/Produktklassen kann evtl. der jeweiligen Industrie helfen, Fuß zu fassen, schafft aber keine bleibenden Güter, die langfristig vielen zu Gute kommen. Es kann leider auch das "Reiten auf einem toten Pferd" verlängern; man sieht das manchmal nur nach dem Auslaufen der Subventionen.

[tandem65]

ich weiß nicht, was irgendwann sein wird, aber aktuell sieht zumindest die bisherige Subvention von BEV nicht erfolgreich aus, wenn man sieht, wie der Absatz eingebrochen ist, sobald die Subventionen eingeschränkt wurden.
..
man sieht das manchmal nur nach dem Auslaufen der Subventionen.

Jou, Verbrenner werden weiterhin massiv gefördert. Du kannst also nur erkennen daß Verbrenner besser gefördert werden als BEV.
Vielleicht ist ja das mit den Verbrennern ein Strohfeuer. Wie lange werden Verbrenner nun mittlerweile gefördert?

[tandem65]

Ganz davon abgesehen: unser Lebenstandard ist für die allermeisten Menschen das Ziel und nicht umgekehrt. Wenn wir beim Umbau wirtschaftlich scheitern und an Wohlstand verlieren, wird das eine Abschreckung sein. Klimawandel ist eine globale Menschheitsaufgabe, darunter darf man nicht denken.

Verstehe wenn wir wirtschaftlich scheitern weil wir an alten Zöpfen kleben ist es für die Menschen vollkommen in Ordnung wenn Sie Ihr Reihenhäuschen verlieren und in der Gosse landen. Es ist also die Frage wie wir scheitern.
Klasse.

[keko#]

Ja, Daimer hat ja gerade Strategiewechsel kommuniziert. Sie wollen sich nur noch auf den Luxussektor fokussieren. Günstiger Kleinwagen-Sektor wird damit nicht mehr verfolgt. Würde ja dann passen.

Geht es da Richtung E-Auto oder bleibt erstmal der Verbrenner in Zukunft?

Nicht wirklich eine Strategiewechsel: man will sich weiterhin an die zeitichen Vorgaben der EU halten, fordert aber mehr Flexibiltät auf dem Weg dahin. Verglichen wird es mit einem Staffellauf, bei dem 2 Läufer eine zeitlang nebeneinander laufen müssen, um den Stab zu übergeben. Um den Bereich geht es Daimler.

Dass China die Elektrifizierung der Autos auch (politisch) dafür nutzt, um europäische Automobilhersteller von der Spitze zu verdrängen, wird schon seit vielen Jahren kommuniziert: Beim Verbrenner sind wir technologisch Weltmeister, quasi uneinholbar, beim eAuto wohl nicht.

:Blumen:

[tandem65]

Dass China die Elektrifizierung der Autos auch (politisch) dafür nutzt, um europäische Automobilhersteller von der Spitze zu verdrängen, wird schon seit vielen Jahren kommuniziert: Beim Verbrenner sind wir technologisch Weltmeister, quasi uneinholbar, beim eAuto wohl nicht.

Ja Olympiasieger in einer Disziplin die niemand sonst mehr trainiert, weil Olympisches Gold woanders vergeben wird.
China macht sich fit für Zukunft wir lieber für die 70er. Schlauer move.

[Klugschnacker]

ich weiß nicht, was irgendwann sein wird, ...

Die Zeit nach 2030 ist gesetzlich bereits geregelt. Für Verbrenner gibt es ab 2035 keine Neuzulassungen mehr.

Bei den Emissionen gilt der so genannte Budget-Ansatz: Was wir bis 2030 zu viel an Treibhausgasen ausstoßen, müssen wir danach zusätzlich einsparen.

[Trimichi]

Die Zeit nach 2030 ist gesetzlich bereits geregelt. Für Verbrenner gibt es ab 2035 keine Neuzulassungen mehr.

Bei den Emissionen gilt der so genannte Budget-Ansatz: Was wir bis 2030 zu viel an Treibhausgasen ausstoßen, müssen wir danach zusätzlich einsparen.

So sieht das aus. Die Politik muss und wird das umsetzen.

Kann man natürlich auch gleich machen oder zumindest anfangen damit: denn für Konsumenten und Industrien, die das nicht machen, bleibt die Zeit zur Assilmilation und Akkomodation (Aequilibrationsprinzip) eine kurze Wegstrecke in die oder zu den bereits angepassten Oasen im Sinne des AAS (Seyle, Hans, 1954). Gekaperte Massenmedien helfen nicht, metaphorisch: wer also bei "Rot" über die Straße läuft hat dann einfach Pech gehabt.

[Schwarzfahrer]

Jou, Verbrenner werden weiterhin massiv gefördert. Du kannst also nur erkennen daß Verbrenner besser gefördert werden als BEV.
Vielleicht ist ja das mit den Verbrennern ein Strohfeuer. Wie lange werden Verbrenner nun mittlerweile gefördert?Ich kenne keine Verbrennerförderung in einer auch nur annähernden Größenordnung, wie die für BEV in den letzten Jahren, geschweige denn besserer. Zumindest haben wir bei unserem einzigen Neuwagenkauf im Leben vor 10 Jahren keinen cent staatlicher Unterstützung bekommen. Kann mich auch nicht erinnern, daß je Autofirmen nach staatlicher Förderung für den Absatz ihrer Autos in den letzten Jahrzehnten gerufen hätten - im Gegensatz zum aktuellen Ruf zur Rettung der BEV-Produktion (https://www.welt.de/wirtschaft/article251003500/Schleppende-E-Auto-Verkaeufe-VW-Chef-Blume-fordert-staatliche-Foerderung.html).

[Schwarzfahrer]

Die Zeit nach 2030 ist gesetzlich bereits geregelt. Für Verbrenner gibt es ab 2035 keine Neuzulassungen mehr.Bis dahin gibt es noch drei Wahlen. Wie es dann aussieht, steht in den Sternen. England hat schon das Ziel erst mal verschoben (https://www.electrive.net/2023/09/21/grossbritannien-premier-sunak-verschiebt-verbenner-aus/), die CDU will das Verbot kippen (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/cdu-hagel-verbrenner-aus-100.html), glauben tun nur wenige dran (https://www.merkur.de/wirtschaft/verbrenner-auto-motor-eu-verbot-neuzulassung-2035-elektroauto-bmw-zr-92756861.html), daß es so kommt.

Und wenn doch, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß noch in 2050 und danach mehr liebevoll gepflegte Diesel die Straßen bevölkern als neue, schweineteure BEV; optisch wird es wohl ähnlich retro sein, wie in den letzten 50 Jahren auf Kuba...

[Trimichi]

Kann denjenigen, die unter einem Kuppeldach leben völlig egal sein, ob draussen viele Autos herumfahren. Wie heute schon in China (Konferenzen des M in Luft gefilterten Hotels z.B.; anders nicht angeraten). Der Plebs fährt Auto. Mir persönlich ist das auch schnurz, baue ich eben Luftfilter ein und gehe mit Taucherausrüstung zum Einkaufen. ;) Ohne Flossen freilich...

[keko#]

Ja Olympiasieger in einer Disziplin die niemand sonst mehr trainiert, weil Olympisches Gold woanders vergeben wird.
China macht sich fit für Zukunft wir lieber für die 70er. Schlauer move.

70er Jahre halte ich für deutlich übertrieben. Meine Nachbarin hat einen Ford Taunus 1.6L aus dieser Zeit, den kann man mit den neuen Modellen vom Daimler kaum noch vergleichen.
Ich hoffe, dass wir bald konkurrenzfähige Modelle auf den Markt bringen, die sich Druchschnittswürste wie ich auch leisten können und man nicht mühsam finanzieren muss. Dann mache ich mir um DE diesbezüglich wenig Sorgen.
Gas geben bei technischen Neuerungen muss man immer
:Blumen:

[TriVet]

I... bei unserem einzigen Neuwagenkauf im Leben vor 10 Jahren keinen cent staatlicher Unterstützung bekommen.
Warum hattest du das sollen?

Und wenn doch, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß noch in 2050 und danach mehr liebevoll gepflegte Diesel die Straßen bevölkern als neue, schweineteure BEV; optisch wird es wohl ähnlich retro sein, wie in den letzten 50 Jahren auf Kuba...

2050 Werde ich evtl. nicht mehr erleben, halte aber große Wette dagegen.
Es werden sicher noch einige Diesel rumfahren, aber die Masse wird das kaum sein, der Sprit ist bis dahin sehr viel teurer und Steuer etc. ebfls.
Im Gegenteil dazu werden selbst die Ewiggestrigen gemerkt haben, dass so ein Stromer diverse Einschränkungen hat (die berühmte Reichweite:Lachanfall: , bei durchschmittlich 15km/Tag), aber auch sehr viele Annehmlichkeiten.

konkurrenzfähige Modelle auf den Markt bringen, die sich Druchschnittswürste wie ich auch leisten können und man nicht mühsam finanzieren muss.

Ja, wer kennt sie nicht, die berühmten Brot-und-Butter-Mercedes...?:Cheese:
Schon seit den 1970er Jahren kosten Neuwagen ein durchschnittliches Jahresgehalt.:cool:

[keko#]

....

2050 Werde ich evtl. nicht mehr erleben, halte aber große Wette dagegen.
Es werden sicher noch einige Diesel rumfahren, aber die Masse wird das kaum sein, der Sprit ist bis dahin sehr viel teurer und Steuer etc. ebfls.
Im Gegenteil dazu werden selbst die Ewiggestrigen gemerkt haben, dass so ein Stromer diverse Einschränkungen hat (die berühmte Reichweite:Lachanfall: , bei durchschmittlich 15km/Tag), aber auch sehr viele Annehmlichkeiten.


Sprichst du über DE? Ich war kürzlich im europäischen Ausland, da fuhren eine Menge Autos rum, wo ich vergaß, dass es die überhaupt mal gab. :Cheese:



Ja, wer kennt sie nicht, die berühmten Brot-und-Butter-Mercedes...?:Cheese:
Schon seit den 1970er Jahren kosten Neuwagen ein durchschnittliches Jahresgehalt.:cool:

Bisher besaß ich noch nie ein neues Auto und habe immer Cash bezahlt. Wenn eAutos in einer Größe, die ich mir wünsche, auf dieses Niveau gesunken sind, werde ich mir eines kaufen, vorher nicht.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Warum hattest du das sollen?Natürlich hätte ich es nicht sollen. Nur hatte tandem behauptet, Verbrenner würden stärker gefördert, als E-Autos, und ich fragte mich, wo er die Förderung sieht.
Schon seit den 1970er Jahren kosten Neuwagen ein durchschnittliches Jahresgehalt.:cool:Nun, in den 80-ern und 90-ern gab es noch viele Neuwagen im Bereich von 10 - 20 000 DM, also unter 10.000 €. Das konnten sind viele leisten. Bereits 1995 war der netto-Durchschnitt pro Jahr bei 15.000 (https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Einkommen-Armut/Datensammlung/PDF-Dateien/tabIII1.pdf) €. Die Reallöhne sind aber seit 1990 deutlich gesunken (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-realloehne-sind-seit-1990-um-bis-zu-50-prozent-gesunken-a-670474.html), d.h. es ist generell weniger Kaufkraft pro Einkommen übrig. Dafür beginnen die Neuwagenpreise besonders bei BEV viel weiter oben, als die der Verbrenner, und beide sind deutlich über dem früheren Niveau bezogen auf die Einkommen. Nur wenige Jahresgehälter reichen für einen Tesla oder ähnlichem.

[TriVet]

...Naja...
ad Gehalt:
Handelsblatt: Durchschnittsgehalt 2023: Deutsche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verdienen im Schnitt knapp 51.900 Euro brutto. Das geht aus den Daten des Statistischen Bundesamtes hervor. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/einkommen-in-deutschland-so-hoch-ist-das-durchschnittsgehalt-hierzulande/26628226.html)

ad Teslapreis:
Autobild: Ende Januar 2024 senkte Tesla die Preise des Tesla Model Y um bis zu 5000 Euro, nun stiegen diese bereits wieder an. Für wenige Wochen konnte das Basismodell des meistverkauften Autos 2023 bereits für 42.990 Euro erworben werden, inzwischen liegt dieser Preis wieder bei 44.990 – also auf altem Preisniveau. (https://www.autobild.de/artikel/model-s-und-model-x-um-mehrere-tausend-euro-billiger-22447807.html)

[merz]

Ich kenne keine Verbrennerförderung in einer auch nur annähernden Größenordnung, wie die für BEV in den letzten Jahren, geschweige denn besserer. Zumindest haben wir bei unserem einzigen Neuwagenkauf im Leben vor 10 Jahren keinen cent staatlicher Unterstützung bekommen. Kann mich auch nicht erinnern, daß je Autofirmen nach staatlicher Förderung für den Absatz ihrer Autos in den letzten Jahrzehnten gerufen hätten -.....

Abwrackprämie 2009
"Dienstwagenprivileg"
Pendlerpauschale

m.

[qbz]

ad Gehalt:
Handelsblatt: Durchschnittsgehalt 2023: Deutsche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verdienen im Schnitt knapp 51.900 Euro brutto. Das geht aus den Daten des Statistischen Bundesamtes hervor. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/einkommen-in-deutschland-so-hoch-ist-das-durchschnittsgehalt-hierzulande/26628226.html)


"bei einer Vollzeitstelle" !. Das durchschhnittliche Brutto-Monatsgehalt der lohnabhängigen Arbeitnehmer liegt bei 3538.- und Netto bei 2425.- (nach Statista).

[Nogi87]

Abwrackprämie 2009
"Dienstwagenprivileg"
Pendlerpauschale

m.

Pendlerpauschale ist keine Autoförderung. Die bekomme ich auch wenn ich Zug fahre oder mit dem Fahrrad.

[Klugschnacker]

Und wenn doch, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß noch in 2050 und danach mehr liebevoll gepflegte Diesel die Straßen bevölkern als neue, schweineteure BEV; optisch wird es wohl ähnlich retro sein, wie in den letzten 50 Jahren auf Kuba...

Diesel werden sie nach 2050 jedenfalls nicht tanken. Sondern synthetisch und klimaneutral hergestellte Kraftstoffe.

Diese werden aus Strom und Kohlendioxid hergestellt und kosten nach gängigen Schätzungen pro Kilometer das sechs- bis zehnfache eines Elektroautos, welches den Strom direkt nutzt.

Eine Alternative wäre, dass zwar Diesel verbrannt würde, aber die entstehenden CO2-Emissionen wieder aus der Luft geholt und irgendwo eingelagert werden. Wer sollte Deiner Meinung nach dafür bezahlen?

[TriVet]

durchschhnittliche Brutto-Monatsgehalt der lohnabhängigen Arbeitnehmer liegt bei 3538.-

Macht immerhin 42456,- im Jahr, meines Wissens ist diese Zahl auch noch ohne Urlaubsgeld-/Weihnachtsgeld (ja, ich weiß, kriegen nicht alle. Aber doch einige).
Das haette für den oben erwähnten (neuen!) tesla gereicht, auf mobile.de sind gebrauchte tesla model 3 für gut 20 Mille annonciert...

Zwar insgesamt Nebenschauplatz und mir nicht besonders wichtig, mich hat nur das übliche Gejammer über die ach so teuren Stromer gestört.
Autos sind einfach teuer.

[Nepumuk]

Zwar insgesamt Nebenschauplatz und mir nicht besonders wichtig, mich hat nur das übliche Gejammer über die ach so teuren Stromer gestört.
Autos sind einfach teuer.

Und die Stromer werden massiv günstiger werden, ganz im Gegensatz zu den Verbrenner, deren Optimierungspotential ausgereizt ist. Diese ganze Diskussion ist plumpe Angstmacherei.
Ob es allerdings die deutsche Autoindustrie, die diese günstigen eAutos liefert, halte ich leider für eher unwahrscheinlich. Und ich bin überzeugt, dass 99% der deutschen Dieselliebhaber ihre Liebe zum deutschen Diesel verlieren werden, wenn die chinesischen Stromer in der Anschaffung deutlich günstiger sind.

[sybenwurz]

Macht immerhin 42456,- im Jahr, ...
Das haette für den oben erwähnten (neuen!) tesla gereicht, ...

Ob nu 42Mille oder die Hälfte, wer bitte kann das komplette Jahresgehalt für n Auto ausgeben?
Ich hab von meinem Netto (was ja auch noma deutlich weniger als die Bruttosumme ist) nach Miete, sonstigen Fixkosten und ab und zu ner handvoll Nahrungsmitteln eher weniger als die Hälfte übrig und auch diesen Anteil würde ich nicht ernstlich vollständig in ne rollende Spardose (immer nur reinstecken, nie was rauskriegen) stecken.

Andererseits sind natürlich 40k für ne Dose, egal wie angetrieben, nimmer viel Kohle, wenn ein Bike schon ohne Motor mal eben ein Viertel bis über ein Drittel davon kosten kann...:-((

[dr_big]

Und die Stromer werden massiv günstiger werden, ganz im Gegensatz zu den Verbrenner, deren Optimierungspotential ausgereizt ist. Diese ganze Diskussion ist plumpe Angstmacherei.


Da bin ich anderer Meinung, günstiger werden die Fahrzeuge evtl. noch 10-20%, mehr nicht. Es wird sicher noch Kleinwagen <20tEuro geben, das ist dann aber max. Polo-Klasse mit der man nicht in den Urlaub fahren möchte.

[keko#]

.... Und ich bin überzeugt, dass 99% der deutschen Dieselliebhaber ihre Liebe zum deutschen Diesel verlieren werden, wenn die chinesischen Stromer in der Anschaffung deutlich günstiger sind.

Wenn 99% der Deutschen sich nur noch einen billigen Stromer leisten können, könnte man doch gleich dahin übergehen, für 99% der Deutschen individuelle Mobiltät zu streichen und komplett auf öffentliche Transport umzusteigen. 1% könnten dann ungehemt auf freien Straßen cruisen.
Wäre das nicht sinnvoll?

[TriVet]

das ist dann aber max. Polo-Klasse mit der man nicht in den Urlaub fahren möchte.

Haetteste das mal den Millionen Deutschen gesagt, die den Käfer, hintendrin zwei Kids und die Schwiegermutter, vorne Mutti mit dem Kleinsten auf dem Schoß, über die Alpen nach Italien gefahren haben...

[TriVet]

Ob nu 42Mille oder die Hälfte, wer bitte kann das komplette Jahresgehalt für n Auto ausgeben

Full ack, aber offensichtlich gibt es genug, die es trotzdem tun:
Wie sagte der Vater eines Freundes immer: "Die Bank hat Geld...!";)

[keko#]

Haetteste das mal den Millionen Deutschen gesagt, die den Käfer, hintendrin zwei Kids und die Schwiegermutter, vorne Mutti mit dem Kleinsten auf dem Schoß, über die Alpen nach Italien gefahren haben...

Warum gehen wir nicht weiter zurück? Als man mit Kutschen reiste? :Cheese:
Und überhaupt: was willst du in Italien??? Der Schluchsee ist auch nett ;-)

[TriVet]

Warum gehen wir nicht weiter zurück? Als man mit Kutschen reiste? :Cheese:

Insofern nicht verkehrt, als die Menschheit offensichtlich auch damals überlebt hat.
Frag doch mal deine Haitaner et al., ob sie gerne ohne Autos und dafür in Frieden leben wollten.
Der Mensch braucht doch erstaunlich wenig at least...:Blumen:

[TriVet]

Und überhaupt: was willst du in Italien??? Der Schluchsee ist auch nett ;-)

Ich war ja auch nicht in Italien, sondern zu Ostern mit dem mittleren Sohnemann und Tandem auf dem Suedschwarzwaldradweg, am Schluchsee quasi vorbei.;)

[keko#]

Insofern nicht verkehrt, als die Menschheit offensichtlich auch damals überlebt hat.
Frag doch mal deine Haitaner et al., ob sie gerne ohne Autos und dafür in Frieden leben wollten.
Der Mensch braucht doch erstaunlich wenig at least...:Blumen:

Nach "unten" zu schauen bringt nichts, das wird keine Lösung sein, denn diese Menschen wollen so leben wie du und ich. Dieser Blick "nach unten" ist lediglich für uns beruhigend, die wir alle Optionen in der Hand haben (Italien/Schluchsee ja,nein,vielleicht...)

:Blumen:

[Nepumuk]

Wenn 99% der Deutschen sich nur noch einen billigen Stromer leisten können, ...

Das habe ich nicht geschrieben. Die Leute fahren doch heute auch keinen Diesel, weil der Gerappel und Genagel so toll ist, sondern weil die Karre sich billiger fährt als ein Benziner. Wird der Stromer billiger als der Diesel, werden die den nehmen. Dafür muss nur noch dar Anschaffungspreis runter, Unterhalt inkl. Wartung ist ja heute schon billiger.

[keko#]

Das habe ich nicht geschrieben. Die Leute fahren doch heute auch keinen Diesel, weil der Gerappel und Genagel so toll ist, sondern weil die Karre sich billiger fährt als ein Benziner. Wird der Stromer billiger als der Diesel, werden die den nehmen. Dafür muss nur noch dar Anschaffungspreis runter, Unterhalt inkl. Wartung ist ja heute schon billiger.

Glaubst du nicht, dass wenn man sich nur noch billige Chinesen leisten kann, sich dies auf uns auswirkt? Wenn also nicht mehr ein Mercedes oder BMW der Traum ist, sondern eine Kiste aus China.
Das Geld, dass in die Schule deiner Kinder investiert ist, hängt das nicht auch ein bisschen am deutschen Diesel aus Wolfsburg dran?

[dr_big]

Das habe ich nicht geschrieben. Die Leute fahren doch heute auch keinen Diesel, weil der Gerappel und Genagel so toll ist, sondern weil die Karre sich billiger fährt als ein Benziner. Wird der Stromer billiger als der Diesel, werden die den nehmen. Dafür muss nur noch dar Anschaffungspreis runter, Unterhalt inkl. Wartung ist ja heute schon billiger.

Ladestrompreise ziehen gerade deutlich an, wer öffentlich laden muss zahlt für Strom soviel wie für Diesel.

[hanse987]

Wenn 99% der Deutschen sich nur noch einen billigen Stromer leisten können, könnte man doch gleich dahin übergehen, für 99% der Deutschen individuelle Mobiltät zu streichen und komplett auf öffentliche Transport umzusteigen. 1% könnten dann ungehemt auf freien Straßen cruisen.
Wäre das nicht sinnvoll?

ÖPNV, Schön und Gut, nur wer soll die Busse fahren?
https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/wirtschaft/id_100390358/busfahrer-in-deutschland-gesucht-vier-von-zehn-gehen-bald-in-rente.html

[Schwarzfahrer]

Wenn 99% der Deutschen sich nur noch einen billigen Stromer leisten können, könnte man doch gleich dahin übergehen, für 99% der Deutschen individuelle Mobiltät zu streichen und komplett auf öffentliche Transport umzusteigen. 1% könnten dann ungehemt auf freien Straßen cruisen.
Wäre das nicht sinnvoll?
Wenn, dann bitte ganz konsequent flächendeckende Digitalisierung statt ressourcenverschwendende Mobilität: alle ins HomeOffice, die Anwesenheit am Arbeitsplatz wird eh überschätzt. Einkauf per Lieferdienst hatten wir schon; Telearbeit klappt auch nicht nur im Büro, der Handwerker kann mir auch sagen, welchen Wasserhahn ich auf oder zudrehen muß, der Krankengymnast kann mir die Übung am Bildschirm vormachen, und die Pflegekraft steuert einen Roboter von zu Haus aus, und Urlaubsreisen sind mit VR-Brille doch genauso schön ... für andere Bereiche soll jeder mal etwas Phantasie entwickeln. Das würde auch jede Menge Konflikte vermeiden - wo sich keine Leute treffen, geht es friedlicher zu. Konsequenterweise wird dann aber auch nur noch auf der Rolle geradelt und am Laufband gelaufen, oder?

[Nepumuk]

Glaubst du nicht, dass wenn man sich nur noch billige Chinesen leisten kann, sich dies auf uns auswirkt? Wenn also nicht mehr ein Mercedes oder BMW der Traum ist, sondern eine Kiste aus China.
Das Geld, dass in die Schule deiner Kinder investiert ist, hängt das nicht auch ein bisschen am deutschen Diesel aus Wolfsburg dran?

Was willst du mir mit diesen selbstmitleidigen Statement sagen? Hier in unserer Region hängt der Wohlstand viel weniger von der Automobilproduktion ab als in Stuttgart. Ich habe nur mehrfach den anstehenden Niedergang der deutschen Automobilindustrie bedauert. Das hilft aber leider nichts. Der Diesel aus Wolfsburg wird in Zukunft nicht unseren Wohlstand sicher, weil den niemand mehr kaufen wird.
Bei eAutos sind die Würfel neu gemischt worden und hier sieht es leider nicht gut für die deutsche Industrie aus. Das bedauere ich, daraus den Schluss zu ziehen, man muss doch möglichst bald die Klimaziele und das Verbrenneraus zu kassieren, halte ich für Quastch. Die billigen Stromer aus China werden auch ganz ohne Klimaziele gekauft werden.

[keko#]

Was willst du mir mit diesen selbstmitleidigen Statement sagen? Hier in unserer Region hängt der Wohlstand viel weniger von der Automobilproduktion ab als in Stuttgart. Ich habe nur mehrfach den anstehenden Niedergang der deutschen Automobilindustrie bedauert. Das hilft aber leider nichts. Der Diesel aus Wolfsburg wird in Zukunft nicht unseren Wohlstand sicher, weil den niemand mehr kaufen wird.
...

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: um mich geht es mir nicht. Längst habe ich das Meiste hinter mir und in meinem Berufsleben war es mein größtes Problem mich vor der Arbeit geschickt zu verstecken. Sofern ich gesund bleibe, wird sich das nicht ändern. Für IT-Leute sind 80h Wochen nicht ungewöhnlich.

Wenn also Autos und anhänglich Maschinenbau nicht mehr unseren Wohlstand sichern (müssen?) und wir vermehrt Autos aus China kaufen. Was sichert dann den Wohlstand meiner Kinder und deren?

[Nepumuk]

Was sichert dann den Wohlstand meiner Kinder und deren?
Das weiß ich nicht. Das müssen schon deine und auch meine Kinder durch Innovation und Leistungswillen selber regeln.

Ich verstehe auch immer noch nicht, worauf die hinaus willst. Schwebt dir so eine Art Subventionspolitik für eine nicht konkurrenzfähige Industrie vor, wie man das mit der Steinkohle im Ruhrgebiet gemacht hat? Dieselpfennig statt Kohlepfennig?

[holti72]

.....Was sichert dann den Wohlstand meiner Kinder und deren?

Eine gute Ausbildung, das war schon immer Deutschlands größtes Kapital. Damit kann man auch innovativere Produkte als ein 150 Jahre altes Antriebskonzept entwickeln.

[Schwarzfahrer]

Was sichert dann den Wohlstand meiner Kinder und deren?
Das weiß ich nicht. Das müssen schon deine und auch meine Kinder durch Innovation und Leistungswillen selber regeln. Danke, es tut gut das zu lesen, ich bin offenbar nicht der einzige, der das so sieht (ich wurde hier allerdings schon mal für die gleiche Aussage ziemlich angegriffen, da egoistisch, weiß aber nicht mehr von wem). Die Klimakleber sehen es allerdings anders, die meinen ihre Zukunft liegt in den Händen ihrer Elterngeneration statt in der eigenen.
Eine gute Ausbildung, das war schon immer Deutschlands größtes Kapital. Damit kann man auch innovativere Produkte als ein 150 Jahre altes Antriebskonzept entwickeln.Die gute Ausbildung wäre ein tolles Kapital, das vergeigen wir aktuell leider auch ziemlich, wenn man so Berichte aus dem Bildungswesen liest. Und Innovation an sich ist kein entscheidender Wert - man muß Sachen entwickeln, die funktionieren, die die Menschen brauchen und haben wollen. Ich habe im Laufe meiner Forschungs/Entwicklungskarriere sehr viele hoch innovative Projekte an der Umsetzung scheitern sehen. Aktuell sind wir aber dabei, ein Produkt auf den Markt zu bringen, dessen Idee trivial ist, dessen Patentierung 50 Jahre zurückliegt, das aber vor uns keiner geschafft hat, umzusetzen.

[Klugschnacker]

Danke, es tut gut das zu lesen, ich bin offenbar nicht der einzige, der das so sieht (ich wurde hier allerdings schon mal für die gleiche Aussage ziemlich angegriffen, da egoistisch, weiß aber nicht mehr von wem). Die Klimakleber sehen es allerdings anders, die meinen ihre Zukunft liegt in den Händen ihrer Elterngeneration statt in der eigenen.

Du wirst hier aus meiner Sicht unterschiedliche Dinge in denselben Topf. Selbstverständlich hat jede Generation die Herausforderungen ihrer Zeit zu lösen. Wir reden aber beim Umweltschutz von einer ganz anderen Sache. Nämlich die Zerstörung unwiederbringlicher Lebensgrundlagen durch eine Generation zulasten aller kommenden Generationen.

Dass dies aus egoistischen Motiven geschieht ist wohl kaum zu bestreiten.

[keko#]

Das weiß ich nicht. Das müssen schon deine und auch meine Kinder durch Innovation und Leistungswillen selber regeln.


Schulen müssen zunächst finanziert und Lehrer bezahlt werden und solche Dinge. Das kostet viel Geld.


Ich verstehe auch immer noch nicht, worauf die hinaus willst. Schwebt dir so eine Art Subventionspolitik für eine nicht konkurrenzfähige Industrie vor, wie man das mit der Steinkohle im Ruhrgebiet gemacht hat? Dieselpfennig statt Kohlepfennig?

Ich habe eher den Eindruck, als wurden eAutos mit vielen Milliarden über Jahre hinweg subventioniert. Wie man hört, bleibt der Verkauf nun hinter den Erwartungen zurück.

[Klugschnacker]

Ich habe eher den Eindruck, als wurden eAutos mit vielen Milliarden über Jahre hinweg subventioniert. Wie man hört, bleibt der Verkauf nun hinter den Erwartungen zurück.

Es ist die Aufgabe des Gesetzgebers, das zu regeln.

Speziell auf Deutschland kommen die geltenden EU-Gesetze zu. Sie enthalten Regelungen für die CO2-Menge, welche der Verkehrssektor ausstoßen darf. Deutschland verstößt gegen diese Bestimmungen und baut Jahr für Jahr einen CO2-Überschuss aus dem Verkehrssektor auf. Die EU kann Deutschland dazu verdonnern, für diesen CO2-Überschuss CO2-Zertifikate von anderen EU-Ländern zu kaufen.

Da diese Zertifikate in den kommenden Jahren knapper werden und damit deren Preis steigt, sprechen wir hier von einer Größenordnung von 30 Milliarden Euro pro Jahr an Strafzahlungen allein für die regelwidrigen Emissionen aus dem Verkehrssektor.

Woher sollte das Geld dafür Deiner Meinung nach kommen? Von allen Bürgern, ob sie ein Auto haben oder nicht? Von den Autofahrern über den Benzinpreis? Von den Herstellern?

[TriVet]

Ich habe eher den Eindruck, als wurden eAutos mit vielen Milliarden über Jahre hinweg subventioniert. Wie man hört, bleibt der Verkauf nun hinter den Erwartungen zurück.

Das sieht selbst der ADAC anders, ADAC: E-Autos trotz Wegfall staatlicher Förderung beliebt (https://www.elektroauto-news.net/news/adac-eauto-trotz-wegfall-foerderung-beliebt)

Daraus:
Besitzer:innen von Elektroautos, die eine Neuanschaffung planen, zeigen hohe Loyalität gegenüber dem Elektromobilitätskonzept. Die Umfrage ergab, dass 79 Prozent der aktuellen Elektroautofahrer:innen wieder ein Elektroauto wählen würden. Nur 10 Prozent erwägen den Wechsel zu Verbrennern oder Hybridautos. Markus Groiß, Geschäftsführer Autovermietung und Finanzdienste beim ADAC, erklärt, dass diese Loyalität auf der Anpassung an das System Elektromobilität basiert. Viele Fahrer haben ihre Infrastruktur und Kostenkalkulation auf Elektroautos abgestimmt.

Das ist auch meine Erfahrung, wer mal elektrisch gefahren ist und die Lernkurve durch hat, will nicht mehr zurück.

[TriVet]

Abwrackprämie 2009
"Dienstwagenprivileg"
Pendlerpauschale

Dieselprivileg waere noch zu ergänzen.
Ach wenn Ölmultis das nicht (mehr) weitergeben.

Ansonsten noch ein kleines Zitat aus dem Handelsblatt:
Gern vergleichen die Automanager den Übergang vom Verbrennungsmotor zur digital vernetzten Elektromobilität mit dem Übergang von der Schreibmaschine zum Computer. Was sie nicht sagen: Kein Schreibmaschinenhersteller hat mit Subventionen überlebt. In der Verkehrswende hilft nur Konsequenz.

[Nepumuk]

Danke, es tut gut das zu lesen, ich bin offenbar nicht der einzige, der das so sieht (ich wurde hier allerdings schon mal für die gleiche Aussage ziemlich angegriffen, da egoistisch, weiß aber nicht mehr von wem). Die Klimakleber sehen es allerdings anders, die meinen ihre Zukunft liegt in den Händen ihrer Elterngeneration statt in der eigenen.


Es ist aber auch die Aufgabe unserer Generation, der folgenden das Leben nicht unnötig schwer zu machen. Beim Klima ist dies ganz eindeutig der Fall. Hier lebt die jetzige Generation auf Kosten der kommenden Generation. Dies wird seitens der Klimabewegung völlig zu Recht angeprangert. Auch das Verfassungsgericht sieht das so.

[keko#]

Es ist die Aufgabe des Gesetzgebers, das zu regeln.

Speziell auf Deutschland kommen die geltenden EU-Gesetze zu. Sie enthalten Regelungen für die CO2-Menge, welche der Verkehrssektor ausstoßen darf. Deutschland verstößt gegen diese Bestimmungen und baut Jahr für Jahr einen CO2-Überschuss aus dem Verkehrssektor auf. Die EU kann Deutschland dazu verdonnern, für diesen CO2-Überschuss CO2-Zertifikate von anderen EU-Ländern zu kaufen.

Da diese Zertifikate in den kommenden Jahren knapper werden und damit deren Preis steigt, sprechen wir hier von einer Größenordnung von 30 Milliarden Euro pro Jahr an Strafzahlungen allein für die regelwidrigen Emissionen aus dem Verkehrssektor.

Woher sollte das Geld dafür Deiner Meinung nach kommen? Von allen Bürgern, ob sie ein Auto haben oder nicht? Von den Autofahrern über den Benzinpreis? Von den Herstellern?

Meines Wissens ist man letzte Woche von den Sektoren abgerückt und betrachtet den ganzen Ausstoß.

Strafzahlungen für die Autoindustrie können auch kontraproduktiv sein, da dieses Geld dann den Unternehmen fehlt. Meines Wissens wollen ja alle deutschen Automobilbauer den Umschwung.

[Nepumuk]

Schulen müssen zunächst finanziert und Lehrer bezahlt werden und solche Dinge. Das kostet viel Geld.

Ich habe eher den Eindruck, als wurden eAutos mit vielen Milliarden über Jahre hinweg subventioniert. Wie man hört, bleibt der Verkauf nun hinter den Erwartungen zurück.

Sorry, ich kann dir nicht mehr folgen. Du kommst von der Verschleppung der Dekarbonisierung wegen angeblicher sozialer Ungerechtigkeit, über sehr wohlhabende Stuttgarter Vorstadtbewohner, die vielleicht Arbeitslos werden, über Schulen, die von Wolfsburger Dieseln finanziert werden, zum dem Schluss, dass niemand eAutos kaufen will.
Was ist denn dann dein Problem? Dann bauen wir eben bis in alle Ewigkeit weiter ganz tolle Dieselautos. Einfach so weitermachen hat ja schon bei vielen deutschen Industrien gut geklappt.

[keko#]

Es ist aber auch die Aufgabe unserer Generation, der folgenden das Leben nicht unnötig schwer zu machen. Beim Klima ist dies ganz eindeutig der Fall. Hier lebt die jetzige Generation auf Kosten der kommenden Generation. Dies wird seitens der Klimabewegung völlig zu Recht angeprangert. Auch das Verfassungsgericht sieht das so.

Es gibt halt mehr als das Klima. Wenn wir Deutschland runterwirtschaften würden, ist auch keinem geholfen. Aus einer wirtschaftlich guten Position hat man mehr Möglichkeiten. Das sehe ich an mir: als mittelloser Student fuhr ich das älteste Stink-Auto und aß die billigsten Lebensmittel. Nun kann ich in Haus investieren und bewußt Lebensmittel einkaufen.
Maß und Mitte ist das wichtige :Blumen:

[keko#]

Sorry, ich kann dir nicht mehr folgen. Du kommst von der Verschleppung der Dekarbonisierung wegen angeblicher sozialer Ungerechtigkeit, über sehr wohlhabende Stuttgarter Vorstadtbewohner, die vielleicht Arbeitslos werden, über Schulen, die von Wolfsburger Dieseln finanziert werden, zum dem Schluss, dass niemand eAutos kaufen will.
Was ist denn dann dein Problem? Dann bauen wir eben bis in alle Ewigkeit weiter ganz tolle Dieselautos. Einfach so weitermachen hat ja schon bei vielen deutschen Industrien gut geklappt.

Mach mal locker :Blumen:
Ich habe gar kein Problem. Wenn ich mir ansehe, was Experten mir in den letzten Jahren so alles erzählten und wie die Realität aussieht, liege ich meist gar nicht so falsch. :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Ich habe eher den Eindruck, als wurden eAutos mit vielen Milliarden über Jahre hinweg subventioniert. Wie man hört, bleibt der Verkauf nun hinter den Erwartungen zurück.

Es ist die Aufgabe des Gesetzgebers, das zu regeln.
Nein, was die Menschen aus einem vorhandenen Angebot kaufen, soll nicht der Gesetzgeber regeln; das sollen weiterhin die Menschen für sich entscheiden können, auf Grund ihrer persönlichen Einschätzung von Bedarf, Preis, Funktion, Qualität, u.a.m. Der Gesetzgeber kann natürlich einen Teil des Angebots verbieten - ob die Menschen das, was übrig bleibt, kaufen, bleibt aber immer noch ihnen überlassen. Verkaufszahlen kann man nur durch die Verbesserung des Preis-Leistungsverhältnisses erreichen (oder durch "emotionales Marketing", klappt zumindest bei vielen Konsumgütern).

[tandem65]

Strafzahlungen für die Autoindustrie können auch kontraproduktiv sein, da dieses Geld dann den Unternehmen fehlt. Meines Wissens wollen ja alle deutschen Automobilbauer den Umschwung.

Ja, dann sollten Sie mal den Herren Wissing auf die Füße treten daß er sich für ein Tempolimit einsetzt um die Strafzahlungen zu reduzieren.
Das wir intern verrechnen um Herrn Wissing National nicht in die Bredouille zu bringen interessiert die EU-Gesetze recht wenig.
Das scheint mir ein Pyrrhussieg von Herrn Wissing zu sein.

[TriVet]

Nein, was die Menschen aus einem vorhandenen Angebot kaufen, soll nicht der Gesetzgeber regeln; das sollen weiterhin die Menschen für sich entscheiden können, auf Grund ihrer persönlichen Einschätzung von Bedarf, Preis, Funktion, Qualität, u.

Super Idee.
Das Auto hat keine Bremsen? Geil, dann ist es billiger und schneller; wer bremst, verliert.
Der FI-Schalter fehlt im Haus? Ach komm, was soll da schon passieren, so einen kleinen Stromschlag steckt ein echter Mann doch weg.
tbc

[tandem65]

Nein, was die Menschen aus einem vorhandenen Angebot kaufen, soll nicht der Gesetzgeber regeln; das sollen weiterhin die Menschen für sich entscheiden können, auf Grund ihrer persönlichen Einschätzung von Bedarf, Preis, Funktion, Qualität, u.a.m. Der Gesetzgeber kann natürlich einen Teil des Angebots verbieten - ob die Menschen das, was übrig bleibt, kaufen, bleibt aber immer noch ihnen überlassen.

Gehören Biowaffen zum Angebot oder nicht?
Falls nicht weshalb nicht?

[keko#]

Nein, was die Menschen aus einem vorhandenen Angebot kaufen, soll nicht der Gesetzgeber regeln; das sollen weiterhin die Menschen für sich entscheiden können, auf Grund ihrer persönlichen Einschätzung von Bedarf, Preis, Funktion, Qualität, u.a.m. Der Gesetzgeber kann natürlich einen Teil des Angebots verbieten - ob die Menschen das, was übrig bleibt, kaufen, bleibt aber immer noch ihnen überlassen. Verkaufszahlen kann man nur durch die Verbesserung des Preis-Leistungsverhältnisses erreichen (oder durch "emotionales Marketing", klappt zumindest bei vielen Konsumgütern).

Das passiert doch auch. Klar muss und kann der Gesetzgeber Rahmenbedingen durch Gesetze setzen und durch Steuern steuern, aber letztendlich entscheiden "die Menschen" bzw. die Realtität.
Warum fährt nicht ganz Europa ein neues eAuto?
Alle zu doof? Alle Verschwörungstheoretiker? Alle Klimawandelleugner?
:Blumen:

[TriVet]

Es gibt halt mehr als das Klima. Wenn wir Deutschland runterwirtschaften würden, ist auch keinem geholfen.

Das ist das Problem.
Es gibt vielleicht mehr als das Klima, aber es gibt halt kein zweites.
Und anstatt beherzt an die Arbeit zu gehen, wird auf obsoleten Modellen (mehrdeutig zu lesen) rumgeritten, ohne zu erkennen, dass es nur noch schlimmer (und, für dich) und exponentiell teurer wird, je länger man wartet und in seinem Lamento verharrt.

[keko#]

Das ist das Problem.
Es gibt vielleicht mehr als das Klima, aber es gibt halt kein zweites.
Und anstatt beherzt an die Arbeit zu gehen, wird auf obsoleten Modellen (mehrdeutig zu lesen) rumgeritten, ohne zu erkennen, dass es nur noch schlimmer (und, für dich) und exponentiell teurer wird, je länger man wartet und in seinem Lamento verharrt.

Da schwingt immer ein wenig mit, als würden die Menschen das nicht kapieren und man müsste es ihnen nur 1.000x erklären und alles wird gut.

Wenn ich mir den Mega-Stau morgens stadteinwärts nach Stuttgart anschaue: glaubst du, die Autofahrer stehen in ihren teils alten Autos zum Spaß? Glaubst du, die Mieter, die froh sind, überhaupt eine Wohnung zu haben, hätten nicht lieber ein modernes Haus mit Solardach und Wärmetauscher?

:Blumen:

[Klugschnacker]

Meines Wissens ist man letzte Woche von den Sektoren abgerückt und betrachtet den ganzen Ausstoß.

Innenpolitisch ja, allerdings gibt es auf EU-Ebene die Aufteilung nach Sektoren nach wie vor. Das ist geltendes Recht. Deutschland geht mit seinem Sonderweg ein juristisches Risiko ein.

Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass dagegen geklagt wird. Aus Sicht der anderen EU-Länder, die sich an diese EU-Regeln halten, es es ein Witz, dass Deutschland im Verkehrssektor steigende Emissionen hat. Ebenso wie es für uns ein Witz ist, dass wir mit Wärmepumpen die Emissionen reduzieren, während unser direkter Nachbar Polen unverdrossen mit dreckiger Kohle Strom produziert. Polen ist dafür zu einer Strafzahlung von 30 Millionen Euro pro Tag (!) verurteilt worden. Was werden die wohl sagen, wenn wir beim Verkehr über die Stränge schlagen? Gleiches Recht für alle.

[tandem65]

Innenpolitisch ja, allerdings gibt es auf EU-Ebene die Aufteilung nach Sektoren nach wie vor. Das ist geltendes Recht. Deutschland geht mit seinem Sonderweg ein juristisches Risiko ein.

Ein gute alte Tradition im Verkehrsministerium.:Cheese:

[Klugschnacker]

Dürre in Spanien
Freixenet will bis zu 80 Prozent seiner Belegschaft freistellen
Katalonien leidet unter der schlimmsten Trockenheit seit Beginn der Wetteraufzeichnungen, die Weinreben verdorren. Der Cava-Produzent Freixenet will nun bis zu 80 Prozent seiner Mitarbeiter vorübergehend entlassen.

[…] ab Mai wären 615 Mitarbeiter betroffen. Wann diese an ihre Arbeitsplätze zurückkehren sollen, wurde nicht mitgeteilt.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/spanien-freixenet-will-wegen-duerre-bis-zu-80-prozent-der-belegschaft-freistellen-a-8e6924e4-ea79-4bff-af36-22fcbd68f0bb)

[keko#]

Innenpolitisch ja, allerdings gibt es auf EU-Ebene die Aufteilung nach Sektoren nach wie vor. Das ist geltendes Recht. Deutschland geht mit seinem Sonderweg ein juristisches Risiko ein.

....

Es sind keine Naturgesetze. Aufpassen muss man also, dass man in der EU für solche Gesetze Mehrheiten behält. Die Vorhaben stoßen auf wachsenden Widerstand, aus bekannten Richtungen.

[Klugschnacker]

Es sind keine Naturgesetze. Aufpassen muss man also, dass man in der EU für solche Gesetze Mehrheiten behält. Die Vorhaben stoßen auf wachsenden Widerstand, aus bekannten Richtungen.

Ebenso stoßen aber auch mögliche Rücknahmen der EU-Gesetze auf Widerstand. Diejenigen Länder, welche unter erheblichem Aufwand die vereinbarten Maßnahmen bereits umgesetzt haben, werden nicht damit einverstanden sein, dass anderen Ländern dies erlassen werden soll. Gleiches Recht für alle.

Für Deutschland gilt: Das Verfassungsgericht hat klargestellt, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken müssen, welche Klimaneutralität im Sinne des Pariser Abkommens zum Ziel haben. Mit anderen Worten, Deutschland muss im Rahmen der EU darauf hinwirken, das Pariser Abkommen einzuhalten. Das Bundesverfassungsgericht formuliert das unmissverständlich:


"Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. […] Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen."
BVerfG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.html)

[kullerich]

Es sind keine Naturgesetze. Aufpassen muss man also, dass man in der EU für solche Gesetze Mehrheiten behält. Die Vorhaben stoßen auf wachsenden Widerstand, aus bekannten Richtungen.

Das ist richtig, aber nicht ganz. Es gibt auch immer wieder Mehrheiten für die Todesstrafe (nur als ein Beispiel) und trotzdem wird sie nicht permanent eingeführt / abgeschafft / eingeführt / abgeschafft. Das kann in meinen Augen eine der intrinsischen "Weisheiten" des legislativen Prozesses sein, dass Gesetzgebung halt nicht per Umfrage passiert (und nein, auch nicht in der Schweiz, auch die dortigen Volksabstimmungen sind recht langfristig vorzubereiten...)

[TriVet]

Und wenn doch, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß noch in 2050 und danach mehr liebevoll gepflegte Diesel die Straßen bevölkern als neue, schweineteure BEV;


Und die Dummerchen von Bosch rechnen bereits 2030 mit 70% Stromern. (https://www.elektroauto-news.net/news/bosch-e-auto-quote-europa).

Alles Idioten. :Lachanfall:

[spanky2.0]

Polen ist dafür zu einer Strafzahlung von 30 Millionen Euro pro Tag (!) verurteilt worden. .

Sorry, kann man das irgendwo nachlesen? Mit Google finde ich da auf die Schnelle nichts :Blumen:

[tandem65]

Glaubst du nicht, dass wenn man sich nur noch billige Chinesen leisten kann, sich dies auf uns auswirkt? Wenn also nicht mehr ein Mercedes oder BMW der Traum ist, sondern eine Kiste aus China.
Das Geld, dass in die Schule deiner Kinder investiert ist, hängt das nicht auch ein bisschen am deutschen Diesel aus Wolfsburg dran?

Keko, etwas entscheidendes hast Du Ignoriert. Dem Geld das in der Schule inventiert wird ist es egal ob der BMW/Mercedes/VW von einem Diesel angetrieben wird oder nicht.
Es ist auch Größenwahnsinnig zu glauben daß dies wir wirtschaftlich erfolgreich sein werden wenn wir Produkte wie Diesel produzieren die mal in der Welt gefragt waren.
Sinnvoller wäre es doch Produkte zu entwickeln & produzieren die in Zukunft gefragt sein werden.

[Siebenschwein]

Hier noch eine bittere Info für alle, die immer noch schreien, was wir täten wäre irrelevant und das CO2, das wir einsparen, würde sofort stattdessen von den Chinesen emittiert.

"China’s ‘astonishing’ wind and solar growth to bring carbon emissions peak by 2026 – DNV
The growth of renewables in China will see the country’s carbon emissions peak in two years and will “profoundly impact” the global transition away from fossil fuels, according to a new report from global energy consultancy DNV.
It expects China’s massive new installations of wind and solar power to replace carbon-heavy coal from its energy mix and lead to a “staggering” 70% reduction in its emissions by 2050, according to its Energy Transition Outlook China 2024 report. "

"Here are some selected highlights:

C
hina is responsible for 33% of the world’s energy-related CO2 emissions today, but this will reduce to 22% by 2050, a reduction in annual emissions of 8 GtCO2 (three times the size of Europe’s decarbonization over the same period)
China’s power mix shifts from 30% renewable today to 88% by 2050
Solar makes up 5% of power generation in China today – this will rise to 38% by 2050
Oil consumption only halves by 2050 from its 2027 peak, while natural gas peaks in the 2030s before returning to today’s levels by mid-century
China will further extend its position as the world’s green energy leader with unrivalled build-out and export of renewable technology "


DNV steht übrigens wirklich nicht im Verdacht, Unfug zu verzapfen.

[TriVet]

Passend dazu auch ein "grünes Kraftwerk" in Indien, fünfmal so groß wie Paris!:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/indien-in-salzwueste-entsteht-das-groesste-kraftwerk-der-welt-a-a3fe7e39-72f7-4e47-9dcf-7149f13920e0

[Schwarzfahrer]

Besitzer:innen von Elektroautos, die eine Neuanschaffung planen, zeigen hohe Loyalität gegenüber dem Elektromobilitätskonzept. Die Umfrage ergab, dass 79 Prozent der aktuellen Elektroautofahrer:innen wieder ein Elektroauto wählen würden. Nur 10 Prozent erwägen den Wechsel zu Verbrennern oder Hybridautos. Markus Groiß, Geschäftsführer Autovermietung und Finanzdienste beim ADAC, erklärt, dass diese Loyalität auf der Anpassung an das System Elektromobilität basiert. Viele Fahrer haben ihre Infrastruktur und Kostenkalkulation auf Elektroautos abgestimmt.

Das ist auch meine Erfahrung, wer mal elektrisch gefahren ist und die Lernkurve durch hat, will nicht mehr zurück.Dieses Zitat kann auch einfach belegen, daß diejenigen Elektroauto gekauft haben, die auch dessen Vorteile nutzen, bei denen es ins Mobilitätskonzept passt. Dann kann aber auch sein, daß die aktuelle Verkaufsflaute einfach daran liegt, daß der Anteil der möglicherweise Interessierten bedient ist, also der Markt gesättigt ist. Es ist keinerlei Beleg dafür, daß jeder weitere, der Elektroauto fährt, das auch toll finden wird.

(Ganz böse interpretiert wäre es, wenn man meinte, daß keiner, der zigtausend Euro ausgegeben hat, zugeben möchte, daß es sich nicht gelohnt hat).

[Schwarzfahrer]

Super Idee.
Das Auto hat keine Bremsen? Geil, dann ist es billiger und schneller; wer bremst, verliert.
Der FI-Schalter fehlt im Haus? Ach komm, was soll da schon passieren, so einen kleinen Stromschlag steckt ein echter Mann doch weg.
tbc
Gehören Biowaffen zum Angebot oder nicht?
Falls nicht weshalb nicht?
Tolle Beispiele für polemische Beiträge ohne Bezug zu meinem Schreiben (ich schrieb explizit, daß der Staat sehr wohl gewisse Produkte verbieten kann. Der Verbraucher wählt dann von den verbliebenen Produkten das aus, was ihm passt - und bei Arne klang es im Gegenteil so, daß es Sache des Staates ist, für den Absatz von bestimmten Produkten zu sorgen, unabhängig davon, was die Leute bevorzugen.

[tandem65]

Hier noch eine bittere Info für alle, die immer noch schreien, was wir täten wäre irrelevant und das CO2, das wir einsparen, würde sofort stattdessen von den Chinesen emittiert.

Das interessiert hier keinen. Hatte ich schon vor ein paar Wochen gepostet.
Heute kam aus China daß im 1. Quartal 46GW statt wie letztes Jahr 34GW Solar installiert wurden. Wobei die Zahlen vom März noch unvollständig sein sollen. Europa in 2023 mit 56GW im ganzen Jahr!
Das sind locker 10-15 Hinkley point c. Wie viele neu Geplante KKWs gibt es denn in China?

[tandem65]

Tolle Beispiele für polemische Beiträge ohne Bezug zu meinem Schreiben (ich schrieb explizit, daß der Staat sehr wohl gewisse Produkte verbieten kann.

ja, zum Beispiel den verkauf von Verbrennern. Punkt!

[Klugschnacker]

... bei Arne klang es im Gegenteil so, daß es Sache des Staates ist, für den Absatz von bestimmten Produkten zu sorgen, unabhängig davon, was die Leute bevorzugen.

Ich habe das nicht richtiggestellt, weil es trivial ist. Der Staat sagt niemandem, er habe dieses oder jenes Produkt zu kaufen. Er kann aber bestimmte Produkte verbieten, zum Beispiel die Neuzulassung von Verbrennern ab 2035.

Bei der Elektromobilität haben wir außerdem ein Henne-Ei Problem. Solange keine Lade-Infrastruktur da ist, kaufen die Leute keine E-Fahrzeuge. Aufgrund der kleinen Stückzahlen und der Entwicklungskosten sind die Autos zudem teuer. Der Staat hilft in dieser Anlaufphase mit Fördergeldern.

Deine Erwartung, die E-Autos samt Infrastruktur müssten vom ersten Tag an ohne Förderung so attraktiv sein, dass sie gegen Verbrenner mit ihrer über Jahrzehnte gewachsenen Infrastruktur am Markt bestehen könnten, ist aus meiner Sicht unrealistisch.

[Schwarzfahrer]

Ich habe das nicht richtiggestellt, weil es trivial ist. Der Staat sagt niemandem, er habe dieses oder jenes Produkt zu kaufen. Er kann aber bestimmte Produkte verbieten, zum Beispiel die Neuzulassung von Verbrennern ab 2035.Ja, das kann sie, aber das heißt nicht automatisch, daß die Leute dann viele BEV kaufen; ich erwarte, daß dann alte Diesel sehr lange gepflegt und gefahren werden, so wie in Kuba die alten Autos aus vorkommunistischer Zeit herumfahren.
Deine Erwartung, die E-Autos samt Infrastruktur müssten vom ersten Tag an ohne Förderung so attraktiv sein, dass sie gegen Verbrenner mit ihrer über Jahrzehnte gewachsenen Infrastruktur am Markt bestehen könnten, ist aus meiner Sicht unrealistisch.Nein, nicht vom ersten Tag an. Aber sie müssen genügend Vorteile haben (nicht nur finanziell, sondern auch funktional), um auch ohne Verbrennerverbot in absehbarer Zeit ohne Subvention attraktiv zu sein - und dies sehe ich noch in sehr weiter Ferne, wie der aktuelle Einbruch der Käufe zeigt. Oder wir müssen uns damit abfinden, daß die Zeit, bis sie sich verbreiten, deutlich länger ist als von einigen gewünscht. Jahrzehntelange Subvention kann und darf nicht die Lösung sein.

[Klugschnacker]

.Ja, das kann sie, aber das heißt nicht automatisch, daß die Leute dann viele BEV kaufen; ich erwarte, daß dann alte Diesel sehr lange gepflegt und gefahren werden, so wie in Kuba die alten Autos aus vorkommunistischer Zeit herumfahren.

Ich denke, Du wirst da der einzige sein. Interessieren würde mich, was Du im Jahr 2045 zu tanken gedenkst. Bestellst Du Diesel aus Russland im Internet und fährst nachts heimlich damit herum?

[sabine-g]

Ich denke, Du wirst da der einzige sein. Interessieren würde mich, was Du im Jahr 2045 zu tanken gedenkst. Bestellst Du Diesel aus Russland im Internet und fährst nachts heimlich damit herum?

Ich finde das jetzt wirklich mal richtig witzig.
Danke schön! :Cheese:

[hero]

Ich denke, Du wirst da der einzige sein. Interessieren würde mich, was Du im Jahr 2045 zu tanken gedenkst. Bestellst Du Diesel aus Russland im Internet und fährst nachts heimlich damit herum?

Die Frage stell ich mir auch zur Zeit.

Ich habe noch 2 alte Traktoren daheim und ein Oldtimer Motorrad.

Ich hoffe ich werde zumindest für diese alten Schätzchen eine Möglichkeit haben zu fahren.

Gruß
Matthias

[Klugschnacker]

Ich habe noch 2 alte Traktoren daheim und ein Oldtimer Motorrad. Ich hoffe ich werde zumindest für diese alten Schätzchen eine Möglichkeit haben zu fahren.

Es wird künstlich hergestellten Sprit geben, der aus Strom gewonnen wird und emissionsfrei ist. Den kannst Du theoretisch verbrennen. Aller Voraussicht nach wird das aber nicht billig, aber es geht Dir wohl nicht um große Strecken.
:Blumen:

[Siebenschwein]

Die Frage stell ich mir auch zur Zeit.

Ich habe noch 2 alte Traktoren daheim und ein Oldtimer Motorrad.

Ich hoffe ich werde zumindest für diese alten Schätzchen eine Möglichkeit haben zu fahren.

Gruß
Matthias

Der Trecker, wenn Diesel, frisst vermutlich alles - also Rapsöl vom Discounter wird´s weiterhin geben.
Und die paar Liter, um die Eierfeile immer Ostern mal um den Block zu schubsen, werden sich auch irgendwo finden lassen. So ein 20l-Kunbststoffkanister kann nicht rosten, da hält sich der Sprit auch recht lange.

[keko#]

Keko, etwas entscheidendes hast Du Ignoriert. Dem Geld das in der Schule inventiert wird ist es egal ob der BMW/Mercedes/VW von einem Diesel angetrieben wird oder nicht.
Es ist auch Größenwahnsinnig zu glauben daß dies wir wirtschaftlich erfolgreich sein werden wenn wir Produkte wie Diesel produzieren die mal in der Welt gefragt waren.
Sinnvoller wäre es doch Produkte zu entwickeln & produzieren die in Zukunft gefragt sein werden.

Ich bin ja für den Umschwung und nicht dagegen.
Meines Wissen werden Diesel noch eine zeitlang parallel verkauft. Auch danach kann man die Werktstätten nicht einfach weltweit schließen. Reparierst du nicht etwa auch noch kettengetriebene Räder?

Es geht mir also darum, die Zeit des Umschwungs gut über die Bühne zu bringen.

Wir haben halt den Klotz am Bein, dass unsere Wirtschaft zu knapp 10% am Auto hängt. Oft ist es einfacher, auf der grünen Wiese was neues zu machen.
DE kann ruhig Vorreiter sein, ich habe nichts dagegen.

[Schwarzfahrer]

Ich denke, Du wirst da der einzige sein. Interessieren würde mich, was Du im Jahr 2045 zu tanken gedenkst. Bestellst Du Diesel aus Russland im Internet und fährst nachts heimlich damit herum?
Su meinst vieleicht, der Einzige hierzulande? Von den 8 Milliarden Menschen werden wohl da noch mindestens 7 Milliarden auch weiter Verbrenner fahren, für die wird genug Diesel produziert. Und ich fahre nie mit dem Auto herum, Autofahren hat für mich immer einen Zweck: Transport von A nach B.

[TriVet]

Bei der Elektromobilität haben wir außerdem ein Henne-Ei Problem. Solange keine Lade-Infrastruktur da ist, kaufen die Leute keine E-Fahrzeuge.

Das ist Stand mindestens von vorgestern.
Jeder Aldi, Jeder Rasthof, younameit hat Lademöglichkeiten, täglich werden es mehr.
Auch dieser Irrglaube, dass man die KArre jeden Abend an Netz hängen müsste, mindestens vorgestern.
Beispiel:
Wenn ich zu meinem Bruder vom Kraichgau nach Hamburg fahre, brauche ich eine Stunde länger, besser gesagt 2x ca. 30 min. Das habe ich oft genug schon allein im Stau gehabt.
Aber Angst stehenzubleiben, die braucht es wirklich nicht. Der Ladesäulen sind Legion.

.Ja, das kann sie, aber das heißt nicht automatisch, daß die Leute dann viele BEV kaufen; ich erwarte, daß dann alte Diesel sehr lange gepflegt und gefahren werden
Ich denke, da täuschst du dich, sondern jeder wird versuchen, die karren loszuwerden, da der unterhalt zu teuer sein wird.

Aber sie müssen genügend Vorteile haben
Haben sie für viele jetzt schon.:cool:



Ich denke, Du wirst da der einzige sein. Interessieren würde mich, was Du im Jahr 2045 zu tanken gedenkst. Bestellst Du Diesel aus Russland im Internet und fährst nachts heimlich damit herum?
:Lachanfall: :Lachanfall:


...Oldtimer Motorrad.
Ich hoffe ich werde zumindest für diese alten Schätzchen eine Möglichkeit haben zu fahren.

Manche werden es nicht glauben, aber ich habe tatsächlich auch noch einen Benziner, ein Cabrio aus 2002 mit feinem Sechszylinder und ausreichend PS.
Aber das fahre ich nicht viel, und da wwürde ich notfalls auch wieder den Sprit in der Apotheke holen wie Berta ihrerzeit.;)

[tandem65]

Ich bin ja für den Umschwung und nicht dagegen.
Meines Wissen werden Diesel noch eine zeitlang parallel verkauft. Auch danach kann man die Werktstätten nicht einfach weltweit schließen. Reparierst du nicht etwa auch noch kettengetriebene Räder?

Wo steht denn in den Gesetzen geschrieben daß Werkstätten weltweit geschlossen werden müssen. Das ist doch wieder ein Premium Strohmann.

[keko#]

Ich denke, Du wirst da der einzige sein. Interessieren würde mich, was Du im Jahr 2045 zu tanken gedenkst. Bestellst Du Diesel aus Russland im Internet und fährst nachts heimlich damit herum?

Mein ältester Verbrenner ist Baujahr 1997. Im euorpäischen südlichen Ausland sah ich kürzlich dreirädrige Kleintransporter mit Zweitakter hermumkurven. Dass mit 2045 kann auf einige Gegenden im wohlhabenden DE zutreffen.

[keko#]

Wo steht denn in den Gesetzen geschrieben daß Werkstätten weltweit geschlossen werden müssen. Das ist doch wieder ein Premium Strohmann.

Nirgends steht das geschrieben. Ich sage doch: Verbrenner werden weltweit noch sehr lange fahren.

[Siebenschwein]

Das ist Stand mindestens von vorgestern.
Jeder Aldi, Jeder Rasthof, younameit hat Lademöglichkeiten, täglich werden es mehr.
Auch dieser Irrglaube, dass man die KArre jeden Abend an Netz hängen müsste, mindestens vorgestern.
...

Korrekt. Das Problem sind nicht Ladesäulen irgendwo zwischen A und B, sondern Lademöglichkeiten zu hause für Mieter und Laternenparker. Wer ne eigene Garage oder sein eigenes Haus hat, ist gut raus. Der kann das Teil über Nacht anstöpseln und gut ist. Ob das nötig wäre oder nicht, ist egal. Aber niemand will noch extra irgendwohin fahren zum Laden. Und immer Schnellladen ist ja auch suboptimal. Sonst stehste da länger als die 20min für den Einkauf.
Es ehlt also doch an Infrastruktur. Steckdose in der Laterne, Steckdose am Strassenrand, Steckdosen in Tiefgaragen.
Ne Option wären z.B. auch Firmenparkplätze, wo die Möhre bei den meisten Leuten sowieso 8h+ steht. Am besten gleich mit Solarzellen überdacht, damit der Strom gleich lokal verbraten werden kann.
Wir hätten all das vor drei Jahren, als die Zinsen null oder negativ waren, sowas von locker staatlich finanzieren können. Jetzt reden wir wieder über fehlendes Wachstum, Defizit... blabla. Das wäre DIE Chance, sinnvoll zu investieren, aber stattdessen schlafen wir tief und fest.

[Klugschnacker]

Su meinst vieleicht, der Einzige hierzulande? Von den 8 Milliarden Menschen werden wohl da noch mindestens 7 Milliarden auch weiter Verbrenner fahren, für die wird genug Diesel produziert.

Die meisten Länder können selbst Strom produzieren, haben aber kein eigenes Erdöl. Das ist der Grund, warum China früh auf die Elektrifizierung der Industrie gesetzt hat, die derzeit im Gange ist. Dies und der Smog in den Städten trieb dort die Entwicklung des Elektroautos an.

Es mag noch eine Weile dauern, aber auch andere Länder werden nur zu gerne ihre eigene Energie produzieren und nutzen.

[sybenwurz]

Aber niemand will noch extra irgendwohin fahren zum Laden. .

Kommt viell. auch n bissl aufs Angebot rund um die Ladesäule an.
Tankstellen versemmeln ja auch nicht nur Benzin...:Lachanfall:

https://up.picr.de/47476334az.png

[Meik]

Su meinst vieleicht, der Einzige hierzulande? Von den 8 Milliarden Menschen werden wohl da noch mindestens 7 Milliarden auch weiter Verbrenner fahren,

Von 8 Mrd. Menschen weltweit fahren 7 Milliarden gar kein Auto. ;)

Inkl. LKW, Nutzfahrzeugen, Taxen etc.. ist der weltweite Fahrzeugbestand geschätzt ca. 1,6 Mrd. Fahrzeuge. Nicht alle Länder sind so reich dass fast jeder ein Auto hat. In anderen Ländern haben Fahrrad, ÖPNV oder sogar - völlig krass - zu Fuß gehen ganz anderen Stellenwert als Verkehrsmittel. Von den finanziellen Möglichkeiten ganz zu schweigen.

Wenn man mal die Scheuklappen ablegt und guckt zu welchen Preisen heute Strom produzierbar ist, was Öl kostet, dass Öl für fast alle Länder reine Importabhängigkeit bedeutet, ... außer "ham wa imme so jemacht" gibt es nüchtern betrachtet wenig Argumente für das Festhalten an überholter Technik.

Werkstätten braucht es in Zukunft genauso. Das Werkstattsterben geht schon sehr viel länger als E-Autos auf dem Markt sind. Entgegen Stammtischparolen brauchen heutige Autos immer weniger Wartung und gehen immer seltener kaputt. Wandel geht auch an den Werkstätten nicht vorbei, die müssen sich auch auf neue Techniken umstellen und ihre Mitarbeiter schulen. Jemand der ganz toll Röhrenfernseher reparieren kann kann damit heute auch nichts mehr anfangen. Wer nicht mit der Zeit geht geht mit der Zeit.

[Adept]

Von 8 Mrd. Menschen weltweit fahren 7 Milliarden gar kein Auto. ;)

Inkl. LKW, Nutzfahrzeugen, Taxen etc.. ist der weltweite Fahrzeugbestand geschätzt ca. 1,6 Mrd. Fahrzeuge. Nicht alle Länder sind so reich dass fast jeder ein Auto hat. In anderen Ländern haben Fahrrad, ÖPNV oder sogar - völlig krass - zu Fuß gehen ganz anderen Stellenwert als Verkehrsmittel. Von den finanziellen Möglichkeiten ganz zu schweigen.

Wenn man mal die Scheuklappen ablegt und guckt zu welchen Preisen heute Strom produzierbar ist, was Öl kostet, dass Öl für fast alle Länder reine Importabhängigkeit bedeutet, ... außer "ham wa imme so jemacht" gibt es nüchtern betrachtet wenig Argumente für das Festhalten an überholter Technik.

Werkstätten braucht es in Zukunft genauso. Das Werkstattsterben geht schon sehr viel länger als E-Autos auf dem Markt sind. Entgegen Stammtischparolen brauchen heutige Autos immer weniger Wartung und gehen immer seltener kaputt. Wandel geht auch an den Werkstätten nicht vorbei, die müssen sich auch auf neue Techniken umstellen und ihre Mitarbeiter schulen. Jemand der ganz toll Röhrenfernseher reparieren kann kann damit heute auch nichts mehr anfangen. Wer nicht mit der Zeit geht geht mit der Zeit.

So ganz klar ist das nicht.

Eine neue Studie kommt zum gegenteiligen Schluss:

Fazit
Möglicherweise muss mit der vorherrschenden Meinung aufgeräumt werden, Elektroautos seien zuverlässiger als Modelle mit Verbrennermotor. Eine Studie des Marktforschungsunternehmens UScale kommt zu dem Schluss, dass genau das Gegenteil der Fall sei.
Link: https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/studie-zu-werkstattaufenthalten-von-bev/

Man muss aber auch sagen, dass andere Studien zu anderen Ergebnissen kommen. Hier zum Beispiel:

Eine Studie deutscher Versicherungen hat ergeben, dass ein Elektroauto in der Reparatur teurer ist als ein Verbrenner. Anja Käfer-Rohrbach vom Gesamtverband der Versicherer sagte MDR AKTUELL, dass die Reparatur für E-Autos im Schnitt 30 Prozent höher sei. Dafür sind die Investitionen der Autohäuser und teurere Bauteile verantwortlich. Doch dafür haben E-Autos seltener Schäden und die Wartung ist günstiger.
Link: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/reparatur-elektro-autos-teurer-102.html

[tandem65]

Nirgends steht das geschrieben.

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Wenn du einfach meinst, man könne nicht weltweit alle Werkstätten schließen, dann liegst Du falsch. Doch das kann man, nämlich jeder Betreiber auch ohne Gesetze.:liebe053: TB

QUOTE=keko#;1743975]Ich sage doch: Verbrenner werden weltweit noch sehr lange fahren.[/QUOTE]

Ja das werden Sie aber es werden nicht sehr viele sein.
Das fahren wird man sich weltweit leisten können.
Das wird nichts für Würstchen wie du & ich sein.

[TriVet]

Hatten wir glaube ich schon mal, aber ist ja offensichtlich immer noch sehr aktuell:
Prof. Lesch von Terra X nimmt das Elektroauto auseinander, extra im Video:
https://youtu.be/shc6hnCrAQ0?si=VKqP1gtOaRNDho4L

[Meik]

Hatten wir glaube ich schon mal, aber ist ja offensichtlich immer noch sehr aktuell:
Prof. Lesch von Terra X nimmt das Elektroauto auseinander, extra im Video:
https://youtu.be/shc6hnCrAQ0?si=VKqP1gtOaRNDho4L

Auch ein Herr Lesch ändert seine Meinung wenn sich Technik weiterentwickelt, sehr aktueller Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=6LrXZfHX-Fc&t=2502s

Problem war dass alle alten Studien auf den selben ewig alten Zahlen beruhen die schon lange nichts mehr mit dem Stand der Technik zu tun haben. Lies mal neue Studien wie viele sich über Umwege immer wieder auf die gleichen alten Kram beziehen, kaum einer hat mal die Zahlen neu ermittelt.

Nur manche beharren unbeirrt auf überholtem Wissensstand und lernen nicht dazu. ;)

[TriVet]

Och Meik, guck dir das Video doch erstmal an. ;) :Blumen:

[Adept]

Auch ein Herr Lesch ändert seine Meinung wenn sich Technik weiterentwickelt, sehr aktueller Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=6LrXZfHX-Fc&t=2502s

Problem war dass alle alten Studien auf den selben ewig alten Zahlen beruhen die schon lange nichts mehr mit dem Stand der Technik zu tun haben. Lies mal neue Studien wie viele sich über Umwege immer wieder auf die gleichen alten Kram beziehen, kaum einer hat mal die Zahlen neu ermittelt.

Nur manche beharren unbeirrt auf überholtem Wissensstand und lernen nicht dazu. ;)

Ich dachte eigentlich auch, dass E-Auto viel weniger Wartung braucht, weil Motor einfacher aufgebaut ist.

Aber anscheinend gibt das die Praxis nicht so eindeutig her.

Naja, sollte ja nicht das einzige Argument sein, um sich ein E-Auto zu kaufen.

[Meik]

Ich dachte eigentlich auch, dass E-Auto viel weniger Wartung braucht, weil Motor einfacher aufgebaut ist.

Naja, bis auf Ölwechsel und mal Zündkerzen ist der Rest doch weitgehend identisch. Ob Kühl- oder Bremsflüssigkeit die gewechselt werden muss, Innenraumfilter, Reifen, Bremsen, Fahrwerk, ... und viele Verbrenner sind da ja auch schon bei 2Jahre/30tkm Zyklen angekommen.

Wenn ich so an meine Autoanfänge zurückdenke, da waren noch 7500km & 6 Monate im Serviceheft vorgegeben.

[Adept]

Naja, bis auf Ölwechsel und mal Zündkerzen ist der Rest doch weitgehend identisch. Ob Kühl- oder Bremsflüssigkeit die gewechselt werden muss, Innenraumfilter, Reifen, Bremsen, Fahrwerk, ... und viele Verbrenner sind da ja auch schon bei 2Jahre/30tkm Zyklen angekommen.

Wenn ich so an meine Autoanfänge zurückdenke, da waren noch 7500km & 6 Monate im Serviceheft vorgegeben.

Auch wieder wahr. :)

[Nogi87]

Wenn hier schon mit Videos um sich geworfen wird, darf das Wichtigste zu dem Thema nicht fehlen :)

https://www.youtube.com/watch?v=scRMzdfBQWg

[Schwarzfahrer]

Speziell auf Deutschland kommen die geltenden EU-Gesetze zu. Sie enthalten Regelungen für die CO2-Menge, welche der Verkehrssektor ausstoßen darf. Das ist schön, wird aber mal wieder von der Realität umzingelt:
Ein Sonderbericht des EU-Rechnungshofes befaßt sich gerade mit dem Thema.
Demnach sind hierfür drei Punkte wesentlich, aber offenbar nicht in Sicht:
Erstens muss der CO₂-Ausstoß des Autoverkehrs verringert werden, zweitens müssen alternative Kraftstoffe in die Marktreife kommen und drittens müssen E-Autos für die breite Masse erschwinglich werden.
„In den letzten Jahren hat der Europäische Rechnungshof eine Reihe von Berichten veröffentlicht, aus denen hervorgeht, dass das erste Ziel bisher verfehlt wurde, das zweite – wie sich am Beispiel der Biokraftstoffe zeigt – in großem Maßstab nicht tragfähig erscheint, und das dritte sowohl für die Industrie als auch für die Verbraucher in der EU kostspielig werden könnte“
...
Doch im Verkehrssektor habe sich in den vergangenen zwölf Jahren gar nichts diesbezüglich getan. Die Emissionen seien im Verkehrssektor genauso hoch wie noch 2010.
...
Verbrenner-Aus auf der Kippe:
...
Die EU muss sich im Grunde zwischen dem Verbrenner-Enddatum und ihrer Standortpolitik entscheiden. Also: Entweder lässt man Konkurrenz aus dem Ausland wie China zu, damit Verbraucher und Verbraucherinnen E-Autos zu günstigen Konditionen erwerben können und somit das Ziel von 2035 erreicht wird. Oder es wird auf eine bessere Standortpolitik gesetzt, die europäischen Autobauern die Chance gibt – und streicht das Verbrenner-Enddatum aus dem Programm. (https://www.merkur.de/wirtschaft/einfach-unbezahlbar-verbrenner-aus-bis-2035-rueckt-in-weite-ferne-autos-sind-zr-93026795.html).

[tandem65]

Ich dachte eigentlich auch, dass E-Auto viel weniger Wartung braucht, weil Motor einfacher aufgebaut ist.

Aber anscheinend gibt das die Praxis nicht so eindeutig her.

Naja, sollte ja nicht das einzige Argument sein, um sich ein E-Auto zu kaufen.

Du hast 0,0 Sekunden des von Maik verlinkten Videos angeschaut.
Das Video hat einen Haufen Argumente die gar nichts mit Wartung zu tun haben. Noch nicht mal mit KfZ im speziellen.
Das wichtigste ist, die Physik macht keine Parteipolitik kommt ziemlich am Anfang den Maik mit seinem Timestamp nicht korrekt verlinkt hat. Nicht mal das ist Dir aufgefallen.:Huhu:

[Klugschnacker]

Das ist schön, wird aber mal wieder von der Realität umzingelt: Ein Sonderbericht des EU-Rechnungshofes befaßt sich gerade mit dem Thema. Demnach sind hierfür drei Punkte wesentlich, aber offenbar nicht in Sicht:

Warum hast Du dieses Zitat aus dem Artikel nicht mit zitiert?

Bei der Pressekonferenz zur Vorstellung des Berichts sagte Nikolaos Milionis vom EU-Rechnungshof „E-Autos sind die einzige realistische Option zur Dekarbonisierung“.

[Meik]

Das ist schön, wird aber mal wieder von der Realität umzingelt:

Die Realität ist dass die hiesige alte Industrie zunehmend den Anschluss an den Stand der Technik verliert und damit Marktanteile. Irgendwelche Regelungen schaffen und womöglich noch mit Subventionen alte Technik am Leben erhalten ist der falsche Weg. In den A... treten und Umbau/Forschung weiter fördern der Richtige. Langfristig funktioniert es nur wenn wir wieder Vorreiter werden.

Die Dampfmaschine ist auch vom Markt verschwunden auch wenn sich diverse Hersteller rühmen die besten Dampfmaschinen der Welt zu bauen. Die absoluten Marktführer bei Wählscheibentelefonen, Festnetzgeräten usw.. hatten wir schon, die sind trotz unsinnigem Versenken von Steuergeldern doch irgendwann alle vom Markt verschwunden.

Leider merkt man an noch viel zu vielen Punkten wenn man sich mit der Materien auseinandersetzt dass deutsche E-Autos von Leuten die noch in der Verbrennerdenke festhängen entwickelt werden. Da müssen Plattformen beide Antriebe können, da müssen möglichst viele Gleichteile aus der Verbrennerserie genutzt werden usw.. Wenn die Industrie da nicht den Schritt nach vorne schafft ist sie tot, mit Milliarden an Steuergeldern können wir nur das Sterben verlängern aber nicht aufhalten.

Es muss viel mehr Geld in die Zukunft investiert werden statt alte Zöpfe zu halten.

[Adept]

Du hast 0,0 Sekunden des von Maik verlinkten Videos angeschaut.
Das Video hat einen Haufen Argumente die gar nichts mit Wartung zu tun haben. Noch nicht mal mit KfZ im speziellen.
Das wichtigste ist, die Physik macht keine Parteipolitik kommt ziemlich am Anfang den Maik mit seinem Timestamp nicht korrekt verlinkt hat. Nicht mal das ist Dir aufgefallen.:Huhu:

Was hast du eigentlich für ein Problem? :Lachanfall:

Talk to the Hand. :Huhu:

[tandem65]

Das ist schön, wird aber mal wieder von der Realität umzingelt:
Ein Sonderbericht des EU-Rechnungshofes befaßt sich gerade mit dem Thema.
Demnach sind hierfür drei Punkte wesentlich, aber offenbar nicht in Sicht:

Welche alternativen Kraftstoffe müssen denn konkret zur Marktreife kommen?

Ich lese da:

Sogenannte E-Fuels oder Biokraftstoffe seien aufgrund der fehlenden Nachfrage und der hohen Herstellungskosten (noch) nicht zukunftsfähig. (https://www.merkur.de/wirtschaft/einfach-unbezahlbar-verbrenner-aus-bis-2035-rueckt-in-weite-ferne-autos-sind-zr-93026795.html)

Das in Klammern stehende noch kannst Du getrost streichen. Denn die E-Fuels werden immer in energieintensiver Umwandlungsprozeß sein der den Wirkungsgrad deutlich reduziert zusätzlich zu dem sowieso schon grottigen Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren.
Daher wird es auch keine nennenswerte Nachfrage geben im Straßenverkehr.
Das ist dann doch eher ein Argument für das Verbrenner aus. Da es keine günstigen CO2-neutralen Kraftstoffe für Verbrenner geben kann.

Zudem lese ich da:

Den entscheidenden Satz liefern die EU Prüfer auch in diesem Zusammenhang im Sonderbericht: „Da die CO₂-Emissionen von Verbrennungsmotoren faktisch nicht verringert wurden bzw. dies nicht möglich ist, scheinen batteriebetriebene Elektrofahrzeuge die einzige praktikable Alternative zu sein. (https://www.merkur.de/wirtschaft/einfach-unbezahlbar-verbrenner-aus-bis-2035-rueckt-in-weite-ferne-autos-sind-zr-93026795.html)

Auch das für mich nicht ein drängender Hinweis darauf daß eine Notwendigkeit gesehen wird über 2035 hinaus Verbrenner produzieren. Es gibt ja immer noch die Möglichkeit das Verbrenner aus noch 2-3 Jahre vorzuziehen. Damit wäre das Verbrenner aus 2035 auch in weite Ferne.

[Schwarzfahrer]

Warum hast Du dieses Zitat aus dem Artikel nicht mit zitiert?Weil die Aussage erstens eine Meinungsäußerung ist, keine alternativlose Wahrheit, und zweitens durch den Rest des Artikels bzgl. Umsetzbarkeit sehr stark eingeschränkt wird: entweder lassen wir uns auf die Abhängigkeit von China ein, oder wir müssen den Zeitplan verschieben - beides sind nicht gewollte Optionen, aber die erstere erscheint wohl den meisten die Schlimmere. Also ist die Hauptbotschaft: es wird alles nicht annähernd so bald kommen können, wie einst geplant. (das habe ich im Zitat jetzt fett hervorgehoben)

[tandem65]

Was hast du eigentlich für ein Problem? :Lachanfall:
Talk to the Hand. :Huhu:

Mehr fällt Dir dazu nicht ein?
Rethorische Glanzlichter.

[deralexxx]

Ich zitiere mal aus einem anderen Faden, denke das passt auch hier ganz gut:

...
Aber letztendlich mache ich mir diesbezüglich wenig Sorgen um Deutschland, wir sind da gut aufgestellt. Technologischer Wandel ist völlig normal und auch wichtig. Falls es zu einem Abbau von Arbeitsplätzen kommen wird, dann wird sich die Arbeitslosenzahl in Grenzen halten, da die 1960er-Jahrgänge demnächst sowies in Rente gehen werden.

Passt irgendwie auch ins Thema

[tandem65]

Weil die Aussage erstens eine Meinungsäußerung ist, keine alternativlose Wahrheit, und zweitens durch den Rest des Artikels bzgl. Umsetzbarkeit sehr stark eingeschränkt wird: entweder lassen wir uns auf die Abhängigkeit von China ein, oder wir müssen den Zeitplan verschieben - beides sind nicht gewollte Optionen, aber die erstere erscheint wohl den meisten die Schlimmere. Also ist die Hauptbotschaft: es wird alles nicht annähernd so bald kommen können, wie einst geplant. (das habe ich im Zitat jetzt fett hervorgehoben)

Gibt es Studien zu dem von Dir fett hervorgehobenen?
Mir scheint das was Du da hervorgehoben hast eher eine Meinungsäußerung ist als eine alternativlose Wahrheit.
Diese Messlatte hast Du jetzt ins Spiel gebracht.
Das entweder oder in der Abhängigkeit von China ist ebenso eine Meinungsäußerung und keine alternativlose Wahrheit. Gerade wenn diese Abhängigkeit vermieden werden soll wäre es IMHO sinnvoll selbst mit aller Kraft in die Zukunftstechnologien zu gehen anstatt erst in 11-12 Jahren.

[keko#]

Die Realität ist dass die hiesige alte Industrie zunehmend den Anschluss an den Stand der Technik verliert und damit Marktanteile. Irgendwelche Regelungen schaffen und womöglich noch mit Subventionen alte Technik am Leben erhalten ist der falsche Weg. In den A... treten und Umbau/Forschung weiter fördern der Richtige. Langfristig funktioniert es nur wenn wir wieder Vorreiter werden.

.....

Ich sehe das mittlerweile anders und weiß, dass bezüglich neuen Technologien viel getan wird. Andere Länder kochen auch nur mit Wasser.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Gibt es Studien zu dem von Dir fett hervorgehobenen?
Mir scheint das was Du da hervorgehoben hast eher eine Meinungsäußerung ist als eine alternativlose Wahrheit.Es ist die Meinung des EU Rechnungshofes, also einer Behörde, dessen Meinung wohl Einfluß haben wird darauf, wie die EU ihre Ziele anpassen wird. Daher halte ich es für ein wesentlicheres Kriterium als die reinen Wunschziele.
Das entweder oder in der Abhängigkeit von China ist ebenso eine Meinungsäußerung und keine alternativlose Wahrheit. Gerade wenn diese Abhängigkeit vermieden werden soll wäre es IMHO sinnvoll selbst mit aller Kraft in die Zukunftstechnologien zu gehen anstatt erst in 11-12 Jahren.Nein, nicht alternativlos, es ist eine realistische bzw. sehr wahrscheinliche Option (die aber immer noch keine Garantie für eine flächendeckende Umstellung auf Elektroautos sein dürfte). Die Alternative ist eben, sich damit abzufinden, daß bei den in Europa herstellbaren BEV die Kosten so hoch bleiben, daß die Umstellung auf reinen Elektroverkehr wohl viel länger dauern wird, als ursprünglich angedacht. Mit "aller Kraft" in die Zukunftstechnologie zu gehen macht die Produktionskosten hierzulande nicht niedriger, erhöht erst mal nur das Risiko für die Hersteller.

[Klugschnacker]

Von mir aus kommt das Verbrenner-Aus in der EU ein paar Jahre später. Ob die Autokäufer in der EU sich dann im Jahr 2035 noch Verbrenner kaufen werden, ist eine offene Frage. Wer kauft schon gerne eine Technologie, die gerade vom Markt verschwindet? Der Absatz von Verbrennern, die in der EU gefertigt werden und dort zugelassen werden sollen, ist also fraglich.

Der Absatz in anderen wichtigen Märkten wird ebenfalls schwierig. In Kalifornien wird es ein Verbrenner-Verbot geben. Ob wir deutsche Luxus-Verbrenner nach China verkaufen können, während wir gleichzeitig die Einfuhr günstiger chinesischer E-Autos nach Deutschland behindern wollen, wird sich erst noch zeigen müssen. VW verkauft heute 40% seiner Produktion nach China. Dort findet das gesamte Wachstum statt. China hält Aktien-Anteile an deutschen Autofirmen. Nach Brasilien und Togo werden wir die ganzen Audis und Porsche wohl kaum verkaufen. Sich wegen ein paar Dieselfahrzeugen mit China anzulegen, ist ein Risiko.

Für mich als Laie ist daher fraglich, ob eine Verschiebung des Zulassungsverbots für neue Verbrenner den europäischen Herstellern tatsächlich etwas bringt, außer Risiken.

[tandem65]

Es ist die Meinung des EU Rechnungshofes, also einer Behörde, dessen Meinung wohl Einfluß haben wird darauf, wie die EU ihre Ziele anpassen wird.

Ja genau das was Arne zitiert hat ist auch die Meinung dieser Behörde.:Lachen2:

Die Alternative ist eben, sich damit abzufinden, daß bei den in Europa herstellbaren BEV die Kosten so hoch bleiben, daß die Umstellung auf reinen Elektroverkehr wohl viel länger dauern wird, als ursprünglich angedacht. Mit "aller Kraft" in die Zukunftstechnologie zu gehen macht die Produktionskosten hierzulande nicht niedriger, erhöht erst mal nur das Risiko für die Hersteller.

Auch das von mir Fett unterlegte stellt eine Meinung dar, es ist auch möglich daß Anstrengungen in eine Technik die nach Meinung der Behörde keine realistische Option zur Decarbonisierung, zur Klarstellung, Verbrenner sind gemeint, das Risiko für Hersteller erhöhen. Meine Meinung ist wer das Verbrenner aus nach hinten verschieben will beerdigt absehbar die Automobilindustrie in Deutschland und überlässt den Markt den Chinesen.
Denn diese werden sich nicht hindern lassen Ihre Fahrzeuge in Europa anzubieten.
Einen Wirtschaftskrieg mit Zöllen werden wir nicht gewinnen.

[Schwarzfahrer]

Von mir aus kommt das Verbrenner-Aus in der EU ein paar Jahre später. Ich bin gespannt, wie viel die "paar Jahre" in Realität werden.
Ob die Autokäufer in der EU sich dann im Jahr 2035 noch Verbrenner kaufen werden, ist eine offene Frage. Wer kauft schon gerne eine Technologie, die gerade vom Markt verschwindet? Jede Technologie hat ihre Fans, die möglichst lange daran festhalten. Ich bin z.B. auch sehr froh, ein Van gekauft zu haben, weil inzwischen fast nur SUVs gebaut werden; ich werde, wenn ich etwas neues brauche, sicher wieder nur ein Van kaufen, bevor sie ganz verschwinden.
Ob wir deutsche Luxus-Verbrenner nach China verkaufen können, während wir gleichzeitig die Einfuhr günstiger chinesischer E-Autos nach Deutschland behindern wollen, wird sich erst noch zeigen müssen. VW verkauft heute 40% seiner Produktion nach China. Dort findet das gesamte Wachstum statt.
Allerdings verkauft VW in China 90 % Verbrenner (https://www.zeit.de/news/2024-04/22/preiskrieg-volkswagen-fuehrt-harten-kampf-in-china#:~:text=VW%3A%20Im%20ersten%20Quartal%20693. 600%20Fahrzeuge%20ausgeliefert&text=Im%20ersten%20Quartal%20hat%20der%20Volkswage n%20Konzern%20in%20China%20nach,ist%20es%20dennoch %20relativ%20wenig.). Da wäre ein Umstieg auf Elektro allein aktuell noch wirtschaftlicher Selbstmord.
Übrigens: China entwickelt auch den Diesel weiter (https://www.prnewswire.com/de/pressemitteilungen/vierfacher-weltrekordbruch-weichai-power-bringt-den-weltweit-ersten-dieselmotor-mit-einem-thermischen-gesamtwirkungsgrad-von-53-09-auf-den-markt-302122706.html#:~:text=5%20PM%20GMT-,Vierfacher%20Weltrekordbruch%20Weichai%20Power%20 bringt%20den%20weltweit%20ersten%20Dieselmotor%20m it,APAC%20%2D%20English); vielleicht hängen sie uns ja auch auf dem Gebiet ab - weil sie pragmatischer und merhgleisiger fahren.

[Schwarzfahrer]

Auch das von mir Fett unterlegte stellt eine Meinung dar, es ist auch möglich daß Anstrengungen in eine Technik die nach Meinung der Behörde keine realistische Option zur Decarbonisierung, zur Klarstellung, Verbrenner sind gemeint, das Risiko für Hersteller erhöhen.Ja, es ist ein Meinungsaustausch, bei der die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Szenarien offenbar unterschiedlich bewertet wird.
Meine Meinung ist wer das Verbrenner aus nach hinten verschieben will beerdigt absehbar die Automobilindustrie in Deutschland und überlässt den Markt den Chinesen.Die, wie oben zitiert, gerade der Dieseltechnologie einen großen Schub verpasst haben - wollen wir ihnen dieses Feld auch übrelassen, weil sie pragmatischer vorgehen und mehrgleisig fahren?
Denn diese werden sich nicht hindern lassen Ihre Fahrzeuge in Europa anzubieten.Natürlich nicht. Die Autos stehen schon da und stehen sich die Reifen platt. (https://www.focus.de/auto/news/autoabsatz/china-drueckt-tausende-e-autos-in-den-markt-jetzt-parken-sie-in-deutschen-haefen_id_259856041.html) So erfolgreich lassen sie sich wohl auch nicht vermarkten, wie es manche hoffen und andere befürchten.
Einen Wirtschaftskrieg mit Zöllen werden wir nicht gewinnen.Nein, aber so wie China seine Interessen durch bestimmte Maßnahmen schützt, sollten es die Europäer auch tun. Handel ist nie altruistisch, sondern dient immer dem Nutzen der Betreiber.

[Meik]

Allerdings verkauft VW in China 90 % Verbrenner (https://www.zeit.de/news/2024-04/22/preiskrieg-volkswagen-fuehrt-harten-kampf-in-china#:~:text=VW%3A%20Im%20ersten%20Quartal%20693. 600%20Fahrzeuge%20ausgeliefert&text=Im%20ersten%20Quartal%20hat%20der%20Volkswage n%20Konzern%20in%20China%20nach,ist%20es%20dennoch %20relativ%20wenig.). Da wäre ein Umstieg auf Elektro allein aktuell noch wirtschaftlicher Selbstmord.

Interessant dass du immer nur die Hälfte aus den von dir verlinkten Artikeln rausziehst die dir in den Kram passt. Weiterer Satz in deinem Link:
" Das ist für VW zwar eine Verbesserung, im Vergleich zum Gesamtmarkt für E-Autos ist es dennoch relativ wenig.

Schon für das laufende Jahr wird erwartet, dass 40 Prozent aller verkauften Fahrzeuge in China E-Autos sein werden,"

Die deutschen Hersteller haben da einfach nichts wirklich konkurrenzfähiges zu bieten. Der Markt mit E-Autos wächst rasant, VW muss beim id3 Kurzarbeit anmelden. Das ist ein VW-Problem, kein E-Auto-Problem. Und das Lösen wir nicht wenn wir mit aller Gewalt am Verbrenner hängen bleiben wollen.

[TriVet]

Allerdings verkauft VW in China 90 % Verbrenner (https://www.zeit.de/news/2024-04/22/preiskrieg-volkswagen-fuehrt-harten-kampf-in-china#:~:text=VW%3A%20Im%20ersten%20Quartal%20693. 600%20Fahrzeuge%20ausgeliefert&text=Im%20ersten%20Quartal%20hat%20der%20Volkswage n%20Konzern%20in%20China%20nach,ist%20es%20dennoch %20relativ%20wenig.). Da wäre ein Umstieg auf Elektro allein aktuell noch wirtschaftlicher Selbstmord.

Hm, also ich lese da
..,Denn in China entwickelt sich der Markt rasant in Richtung smarter Elektroautos. Im ersten Quartal hat der Volkswagen Konzern in China nach eigenen Angaben 693.600 Fahrzeuge an Kunden ausgeliefert. Davon waren 41.000 reine E-Fahrzeuge. Das ist für VW zwar eine Verbesserung, im Vergleich zum Gesamtmarkt für E-Autos ist es dennoch relativ wenig.
Schon für das laufende Jahr wird erwartet, dass 40 Prozent aller verkauften Fahrzeuge in China E-Autos sein werden, berichtete kürzlich die staatliche Zeitung «China Daily». Im nächsten Jahr dürfte demnach bereits jedes zweite in China verkaufte Neufahrzeug ein E-Auto sein.

Scheint mir eine begrenzt tolle Idee, da das dieselpferd weiter reiten zu wollen.
Man könnte meinen, gut, dass du Ingenieur bist und nicht BWLer.

[Meik]

Man könnte meinen, gut, dass du Ingenieur bist und nicht BWLer.

Im Leben nicht, dann gebe ich meinen Ingenieurstitel zurück. :-((

[twsued]

Die deutschen Hersteller haben da einfach nichts wirklich konkurrenzfähiges zu bieten. Der Markt mit E-Autos wächst rasant, VW muss beim id3 Kurzarbeit anmelden. Das ist ein VW-Problem, kein E-Auto-Problem. Und das Lösen wir nicht wenn wir mit aller Gewalt am Verbrenner hängen bleiben wollen.

Die Chinesische Regierung fördert ihre EAutoproduktuktion so extrem, das Europa im überfluss mit Chinaautos überflutet wird!!!!!

Die deutschen Hersteller haben sich schnell aus dem Kleinwagensegment zurück gezogen, weil sie nicht annähernd mit den subvrntionierten Chinesischen Kleinwagen mit halten können.

[TriVet]

Im Leben nicht, dann gebe ich meinen Ingenieurstitel zurück. :-((

Musst Du nicht, und der kleine Clevershitter meint, dass du das auch nicht kannst.
Denn du hast Dir mit dem erfolgreichen Abschluss deines Studiums "nur":Blumen: einen (akademischen) Grad erarbeitet.
Titel dagegen werden verliehen, vom Fürst oder Staat zB.:cool:

Gleiches gilt übrigens für die Promotion, nur hier ist der Dr.-"Titel" so dermassen im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, dass die meisten Promovierten das selbst nicht wissen.:Lachanfall:

[TriVet]

Die Chinesische Regierung fördert ihre EAutoproduktuktion so extrem, das Europa im überfluss mit Chinaautos überflutet wird!!!!!

Die deutschen Hersteller haben sich schnell aus dem Kleinwagensegment zurück gezogen, weil sie nicht annähernd mit den subvrntionierten Chinesischen Kleinwagen mit halten können.

Oh, gab es Ausrufezeichen im Sonderangebot?;)
Die deutschen Hersteller haben sicher auch mit den Subventionen zu kämpfen, aber sie haben es halt leider Gottes zudem komplett verschlafen, dass ein neues Zeitalter anbricht und sie mit ihren unbestrittenen Qualitäten von früher zur Zeit nicht mehr viele Blumentöpfe gewinnen.

[Meik]

Das hat weniger mit Subventionen sondern mit am Markt vorbei entwickeln und technsich nicht mithalten können zu tun.

Die deutschen Hersteller mussten über Jahre auch im Kleinwagensegment die Autos immer weiter aufblähen, immer größer, immer mehr Extras, immer teurer. Die Gewinnspanne ist halt in den höheren Klassen größer, da kommt der BWLer und sagt "lass den Kleinscheiss weg".

Im E-Auto Segment vergleich mal Reichweiten/Winterreichweite/Ladeleistung usw. das was VW und Co. verkaufen wollen mit dem was BYD, Tesla, Polestar und Co. anbieten. Die einzigen die gefühlt noch die VW-E-Kisten kaufen sind Fottenkunden die günstige Leasingangebote bekommen, jeder der nüchtern rechnet merkt sehr schnell dass das sonst nicht ansatzweise konkurrenzfähig ist.

Dann kommt der Oberklassefahrer nach VW und will was günstiges für den Sohn oder die Frau. VW kommt mit "hamma nich". Kunde geht woanders hin und merkt "oh, die haben ja auch gute Fahrzeuge in höheren Klassen".

Ich merke das gerade im Kundenkreis. Viele Markenautohäuser sind keine mehr sondern nur noch "Vermittler", holen sich andere Marken ins Programm die im E- und Kleinwagenbereich mehr anbieten und verkaufen zunehmend Fahrzeuge der neuen Marken. Die Kunden merken schnell dass mittlerweile Kia, Hyundai und Co. auch qualitativ nicht mehr hinterherhinken.

Ich halte den Weg für langfristig nicht gangbar den die deutschen Hersteller gehen. Und für ihre Fehlentscheidung fordern sie dann Steuergelder damit sie nicht den Bach runtergehen. :-((

Sonst geht es irgendwann den Weg den beispielsweise Siemens in der Telefon- und Handysprarte gegangen ist. "Kamera im Handy braucht kein Mensch". Weg ist der Laden ... "Wir halten am Diesel fest" ...

[Meik]

Titel dagegen werden verliehen, vom Fürst oder Staat zB.:cool:


Na dann, verliehen habe ich noch nichts bekommen. :Lachanfall:

[twsued]

Die deutschen Hersteller haben sicher auch mit den Subventionen zu kämpfen, aber sie haben es halt leider Gottes zudem komplett verschlafen, dass ein neues Zeitalter anbricht und sie mit ihren unbestrittenen Qualitäten von früher zur Zeit nicht mehr viele Blumentöpfe gewinnen.


Das hat weniger mit Subventionen sondern mit am Markt vorbei entwickeln und technsich nicht mithalten können zu tun.

Die deutschen Hersteller mussten über Jahre auch im Kleinwagensegment die Autos immer weiter aufblähen, immer größer, immer mehr Extras, immer teurer. Die Gewinnspanne ist halt in den höheren Klassen größer, da kommt der BWLer und sagt "lass den Kleinscheiss weg".

Im E-Auto Segment vergleich mal Reichweiten/Winterreichweite/Ladeleistung usw. das was VW und Co. verkaufen wollen mit dem was BYD, Tesla, Polestar und Co. anbieten. Die einzigen die gefühlt noch die VW-E-Kisten kaufen sind Fottenkunden die günstige Leasingangebote bekommen, jeder der nüchtern rechnet merkt sehr schnell dass das sonst nicht ansatzweise konkurrenzfähig ist.

Dann kommt der Oberklassefahrer nach VW und will was günstiges für den Sohn oder die Frau. VW kommt mit "hamma nich". Kunde geht woanders hin und merkt "oh, die haben ja auch gute Fahrzeuge in höheren Klassen".

Ich merke das gerade im Kundenkreis. Viele Markenautohäuser sind keine mehr sondern nur noch "Vermittler", holen sich andere Marken ins Programm die im E- und Kleinwagenbereich mehr anbieten und verkaufen zunehmend Fahrzeuge der neuen Marken. Die Kunden merken schnell dass mittlerweile Kia, Hyundai und Co. auch qualitativ nicht mehr hinterherhinken.

Ich halte den Weg für langfristig nicht gangbar den die deutschen Hersteller gehen. Und für ihre Fehlentscheidung fordern sie dann Steuergelder damit sie nicht den Bach runtergehen. :-((

Sonst geht es irgendwann den Weg den beispielsweise Siemens in der Telefon- und Handysprarte gegangen ist. "Kamera im Handy braucht kein Mensch". Weg ist der Laden ... "Wir halten am Diesel fest" ...


Absolutes Fachwissen




Diskutiert ihr weiter, Ihr wisst es ja doch besser

[Meik]

Ich kenne den Markt in China nicht, aber den deutschen, ich arbeite seit langem in der Branche und habe täglich mit Autohäusern zu tun. Da bekommt man hautnah mit wie die nach und nach umstrukturieren, weitere - fast immer nichtdeutsche - Marken hinzunehmen um ihr Angebot im Bereich E- und Kleinwagen abzurunden, weg vom Vertragshändler hin zum Agenturmodell, ... die sind halt weit näher am Kunden als die Hersteller und wollen ihr Portfolio dahingehend erweitern was die Kunden wollen und nicht dahin was der Hersteller ihnen auf's Auge drückt.

[tandem65]

BASF setzt auf Ökostrom. (https://www.iwr.de/ticker/partnerschaft-wird-ausgebaut-basf-kauft-von-vattenfall-49-prozent-der-anteile-an-den-offshore-windparks-nordlicht-1-und-2-artikel6547)

Das kann ja eigentlich gar nicht sein, wie mir der Herr Genussläufer erklärt hat weil die ja wirtschaftlich denken und nichts zu verschenken haben.
Der Herr Schwarzfahrer kann dann einwenden daß Sie damit keine zuverlässigen Stromversorgung hinbekommen können.
Was noch habe ich übersehen? Ach ja das hat Landschaftsverbrauch und CO2 braucht man jede Menge um das zu realisieren.
Was noch?

[Siebenschwein]

BASF setzt auf Ökostrom. (https://www.iwr.de/ticker/partnerschaft-wird-ausgebaut-basf-kauft-von-vattenfall-49-prozent-der-anteile-an-den-offshore-windparks-nordlicht-1-und-2-artikel6547)

Das kann ja eigentlich gar nicht sein, wie mir der Herr Genussläufer erklärt hat weil die ja wirtschaftlich denken und nichts zu verschenken haben.
Der Herr Schwarzfahrer kann dann einwenden daß Sie damit keine zuverlässigen Stromversorgung hinbekommen können.
Was noch habe ich übersehen? Ach ja das hat Landschaftsverbrauch und CO2 braucht man jede Menge um das zu realisieren.
Was noch?

Du hast noch übersehen, dass BASF diese Woche die erste grosstechnische Pilotanlage für elektrisch beheiztes Steam Cracking (Ethylenproduktion) eingeweiht haben. Für den Laien: das ist der Anfang des gesamten Stoffstromes in der Grosschemie.
Mit der oben genannten Meldung, dass man sich auch die Stromerzeugung sichert, ergibt das alles einen gewissen Sinn.
Aber lass doch Schwarzfahrer schwarz sehen, dass das alles nicht geht. Da die Jungs von der BASF Herrn Schwarzfahrer nicht kennen, machen sie es einfach trotzdem (Prinzip Hummel).

https://www.basf.com/global/en/media/news-releases/2024/04/p-24-177.html

[TriVet]

Aber die Dunkelflauten!
Windstille! Nacht, Sonnenfinsternis und tausend schwarze Hoellenhunde!
Die 200% doppelt und dreifach zu bezahlende Backup Struktur!

Unglaublich.
:) :)

[Nepumuk]

Im E-Auto Segment vergleich mal Reichweiten/Winterreichweite/Ladeleistung usw. das was VW und Co. verkaufen wollen mit dem was BYD, Tesla, Polestar und Co. anbieten. Die einzigen die gefühlt noch die VW-E-Kisten kaufen sind Fottenkunden die günstige Leasingangebote bekommen, jeder der nüchtern rechnet merkt sehr schnell dass das sonst nicht ansatzweise konkurrenzfähig ist.


Das ist leider so. Wir haben aktuell das Luxusproblem, uns für die nächsten 4 Jahre ein neues Leasingfahrzeug aussuchen zu können. Natürlich wird es rein elektrisch, was anderes kommt überhaupt nicht mehr in Frage.
Ganz ob auf der Liste steht ein Koreaner (EV6) und ein Amerikaner (Model Y). Hätte mir das vor 10 Jahre jemand prophezeit, dass ich mal ein koreanisches oder amerikanisches Auto in Betracht ziehe, hätte ich den ausgelacht. Jetzt ist es soweit.

[Meik]

Aber die Dunkelflauten!
Windstille! Nacht, Sonnenfinsternis und tausend schwarze Hoellenhunde!
Die 200% doppelt und dreifach zu bezahlende Backup Struktur!

Unglaublich.
:) :)

Psst, nicht so laut, sonst bekommt das von BASF noch einer mit. :Huhu:

[Schwarzfahrer]

BASF setzt auf Ökostrom. (https://www.iwr.de/ticker/partnerschaft-wird-ausgebaut-basf-kauft-von-vattenfall-49-prozent-der-anteile-an-den-offshore-windparks-nordlicht-1-und-2-artikel6547)

Das kann ja eigentlich gar nicht sein, wie mir der Herr Genussläufer erklärt hat weil die ja wirtschaftlich denken und nichts zu verschenken haben.
Der Herr Schwarzfahrer kann dann einwenden daß Sie damit keine zuverlässigen Stromversorgung hinbekommen können.Nun, das klingt nach einem wirtschaf0ltich durchdachten Investment-Deal. Offshore-Windparks werfen Gewinn ab, solange auch dann bezahlt wird, wenn es keine Leitungen gibt, den Strom zum Verbraucher zu bringen; man muß für den beschriebenen Handel keinen Strom selber nutzen. Ansonsten: Über die finanziellen Details der Transaktion haben beide Parteien Stillschweigen vereinbart.Im Artikel fehlt leider jeder Hinweis darauf, wie sie den Strom von der Nordsee nach Ludwigshafen bringen wollen, solange die Nord-Süd-Trassen nicht ausgebaut sind.
Die.... zu bezahlende Backup Struktur!Die hat BASF, in Ludwigshafen laufen drei Gaskraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_BASF-Ludwigshafen) mit insgesamt nahe an 1 GW Leistung, das reicht als Backup für den eigenen Bedarf, schätze ich.
Du hast noch übersehen, dass BASF diese Woche die erste grosstechnische Pilotanlage für elektrisch beheiztes Steam Cracking (Ethylenproduktion) eingeweiht haben. Für den Laien: das ist der Anfang des gesamten Stoffstromes in der Grosschemie.
Mit der oben genannten Meldung, dass man sich auch die Stromerzeugung sichert, ergibt das alles einen gewissen Sinn.Nein, da ich mit Leuten aus der Entwicklung bei BASF in regelmäßigem Austausch bin, habe ich sogar davon gehört. Es ist eine Versuchsanlage, an der die Machbarkeit, speziell technische Details und Wirtschaftlichkeit der Elektrifizierung des Prozesses untersucht werden soll. Die "grosstechnische Pilotanlage" operiert im Bereich von 6 MW - zum Vergleich laufen Produktionsanlagen für diese Technologie bei ca. 1000 MW (https://www.ten.com/sites/energies/files/2023-05/decarbonisation_of_steam_crackers_technipenergies. pdf). Elektrifizierung könnte tatsächlich ca. 25 - 30 % Energie einsparen, ist aber noch in Entwicklungsstadium. Könnte vielleicht soweit sein, bis die Leitungen aus dem Norden erstellt werden. Und dieses Projekt hat BASF mit Partnern und knapp 15 Millionen Förderung realisiert - ist kein Problem, aber es ist halt ein Unterschied, ob man eine Geschäftsentscheidung trifft, ein neues Werk aufzubauen (so klang Dein Hinweis), oder ob man in einem Förderprojekt eine Technologie testet.
Aber lass doch Schwarzfahrer schwarz sehen, dass das alles nicht geht. Da die Jungs von der BASF Herrn Schwarzfahrer nicht kennen, machen sie es einfach trotzdem (Prinzip Hummel).Ich sage selten, daß etwas nicht geht (in technischem Sinne). Aber es gibt nun mal vieles, das zwar irgendwie machbar ist, aber zu aufwändig, nicht wirtschaftlich oder nicht funktional, was die Erfolgswahrscheinlichkeit schmälert - und darauf werde ich weiter hinweisen. Wer das falsch verstehen will, darf es gerne weiter tun.

[Siebenschwein]

…. Elektrifizierung könnte tatsächlich ca. 25 - 30 % Energie einsparen, ist aber noch in Entwicklungsstadium. …. Wer das falsch verstehen will, darf es gerne weiter tun.

Tja- wer hier was falsch verstehen will, spricht von Energieeinsparung- obwohl es darum gar nicht geht.
Und selbst zu dem Punkt kann ich Dich übrigens beruhigen- energetisch ist ein Cracker heute schon so optimiert, dass 25-30% komplett unrealistisch sind, selbst wenn Du keine Abgase aus dem Furnace mehr hast.
Aber bitte - immer schön ablenken, alle möglichen Bedenken vorbringen, aber selber keine gescheite Lösung vorbringen. Irgendwann fragt man sich schon, was Dich hier antreibt. Du könntest Dich doch zurücklehnen, entspannen, warten, wie alles komplett den Bach runtergeht und in fünf Jahren zurückkommen und uns allen genüsslich aufs Brot schmieren, dass Du es ja alles gewusst hast.

[Klugschnacker]

Die hat BASF, in Ludwigshafen laufen drei Gaskraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_BASF-Ludwigshafen) mit insgesamt nahe an 1 GW Leistung, das reicht als Backup für den eigenen Bedarf, schätze ich.

Aktuell vielleicht, in 20 Jahren aber nicht, denn da sind die Emissionen eines Gaskraftwerks nicht mehr erlaubt.

Denkbar wäre, mit überschüssigem Strom künstliches Methan oder Wasserstoff zu erzeugen, was dann als Backup zum Einsatz käme, wenn Strom knapp ist.

[tandem65]

Denkbar wäre, mit überschüssigem Strom künstliches Methan oder Wasserstoff zu erzeugen, was dann als Backup zum Einsatz käme, wenn Strom knapp ist.

Denkbar wären auch andere Speicherformen als die stark Verlustbehaftete Transformierung in Methan oder Wasserstoff.

[Meik]

Denkbar wären auch andere Speicherformen als die stark Verlustbehaftete Transformierung in Methan oder Wasserstoff.

Wasserstoff ist aber einfach, wenig Investition, Gasspeicher und Gasnetz haben wir schon, können wir in gewissen Grenzen einfach beimischen. Macht eigentlich heute schon keinen Sinn mehr EE abzuregeln statt dezentral H2 zu erzeugen.

Dass der Wirkunggrad anderer Speicher deutlich besser ist keine Frage, aber der Rohstoffverbrauch und die Investitionen sind Stand heute aber leider auch deutlich höher.

[Nepumuk]

Ich sage selten, daß etwas nicht geht (in technischem Sinne). Aber es gibt nun mal vieles, das zwar irgendwie machbar ist, aber zu aufwändig, nicht wirtschaftlich oder nicht funktional, was die Erfolgswahrscheinlichkeit schmälert - und darauf werde ich weiter hinweisen. Wer das falsch verstehen will, darf es gerne weiter tun.

Insgesamt kreiert du aber mit deinen ununterbrochenen Verweisen darauf, was alles nicht gehen könnte oder schwierig oder unwirtschaftlich sein könnte, genau den Eindruck, dass immer alles nicht geht. Insbesondere wenn es um zukunftsweisen Themen geht. Wenn du diesen Eindruck nicht erwecken möchtest, könntest du dich auch anders ausdrücken. :Huhu:

[Siebenschwein]

Denkbar wären auch andere Speicherformen als die stark Verlustbehaftete Transformierung in Methan oder Wasserstoff.

Man kann auch Chemieanlagen runterregeln. Das hiesse, bei zu teurem Strom wird die Last reduziert, bei billigem Strom gibt man Vollgas. Diese transienten Fahrweisen versucht man heutzutage zu vermeiden. Aber je nach Auslegung und Betriebserfahrung/ Qualität der Steuerung wird sicher auch diese Variante beurteilt. Falls das betriebswirtschaftlich sinnvoller ist, als den Strom zu speichern, wird halt das Anlagendesign für stärker wechselnde Lastfälle gemacht. Mit ein paar Zwischenspeichern für die Produkte kann mann alle downstream Anlagen dann wieder Strich fahren.
Bloss weil diese Anforderungen bisher nicht existent waren, heisst das nicht, dass das nicht möglich ist.

[Voldi]

... Aber es gibt nun mal vieles, das zwar irgendwie machbar ist, aber zu aufwändig, nicht wirtschaftlich oder nicht funktional, was die Erfolgswahrscheinlichkeit schmälert ...

Redest du davon auch zukünftig auf Diesel oder Benziner zu setzen? :Lachanfall:

[sabine-g]

Gestern war Schwarzfahrer bei Markus Lanz zu Gast.
Man hat ihn dort ordentlich paniert.

[TriVet]

Gestern war Schwarzfahrer bei Markus Lanz zu Gast.
Man hat ihn dort ordentlich paniert.

Für Nicht-Fernseher: Kannst Du das vielleicht etwas erläutern? Danke.

[sabine-g]

Für Nicht-Fernseher: Kannst Du das vielleicht etwas erläutern? Danke.

Es ging ums Tempolimit. Lanz und die anderen Gäste waren da sehr bissig.

[Klugschnacker]

FDP-Vize Johannes Vogel hat mir neben Carla Reemtsma fast leid getan. Alle im Studio, inklusive ihm selbst, wissen, dass die junge Frau recht hat. Entsprechend unaufrichtig wirkte der Politiker in der Rechtfertigung einer falschen Politik.

[Schwarzfahrer]

Denkbar wären auch andere Speicherformen als die stark Verlustbehaftete Transformierung in Methan oder Wasserstoff.
Denkbar ist sehr vieles. Für die Praxis einer Chemiefirma ist das jeweils aktuell Machbare das Entscheidende.

Mir ist aktuell kein Speichersystem bekannt, das z.B. für einen halben Tag die bei BASF benötigte Leistung von ca. 1 GW liefern kann (wäre also eine Kapazität von ca. 12 GWh nötig); von längerem Bedarf will ich erst mal gar nicht reden. Kennst Du andere Lösungen, die das liefern können? Aktuell diskutierte (wenn auch noch nicht ganz gebaute) "Megapacks" können diese Leistung gerade mal für 1 - 4 Stunden abgeben (https://teslamag.de/news/neue-tesla-megapacks-versorger-pge-jetzt-mit-insgesamt-fast-1-gw-batterie-leistung-47881).

[Siebenschwein]

Denkbar ist sehr vieles. Für die Praxis einer Chemiefirma ist das jeweils aktuell Machbare das Entscheidende.

Mir ist aktuell kein Speichersystem bekannt, das z.B. für einen halben Tag die bei BASF benötigte Leistung von ca. 1 GW liefern kann (wäre also eine Kapazität von ca. 12 GWh nötig); von längerem Bedarf will ich erst mal gar nicht reden. Kennst Du andere Lösungen, die das liefern können? Aktuell diskutierte (wenn auch noch nicht ganz gebaute) "Megapacks" können diese Leistung gerade mal für 1 - 4 Stunden abgeben (https://teslamag.de/news/neue-tesla-megapacks-versorger-pge-jetzt-mit-insgesamt-fast-1-gw-batterie-leistung-47881).


Mit einer turn-down-ratio von 100% zu argumentieren ist doch komplett unseriös.

[Schwarzfahrer]

Mit einer turn-down-ratio von 100% zu argumentieren ist doch komplett unseriös.
Eine Industrieanlage, bei der ein ungeplanter Stopp wegen Stromausfall 100.000-e kosten kann, muß die Absicherung haben, einen halben Tag ohne externen Strom zu überbrücken (nicht alle Prozesse kann man innerhalb einer Stunde schadensfrei herunterfahren). Nicht umsonst hat BASF diese Kraftwerke am Standort. Diese Absicherung nicht zu haben wäre unseriös.

Der halbe Tag ist schon recht optimistisch angesetzt; wenn ich die Definitionen von Dunkelflaute nach Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute) zu Grunde lege, wird jeder Betriebsplaner mehr Backupkapazität fordern.

[Siebenschwein]

Eine Industrieanlage, bei der ein ungeplanter Stopp wegen Stromausfall 100.000-e kosten kann, muß die Absicherung haben, einen halben Tag ohne externen Strom zu überbrücken (nicht alle Prozesse kann man innerhalb einer Stunde schadensfrei herunterfahren). Nicht umsonst hat BASF diese Kraftwerke am Standort. Diese Absicherung nicht zu haben wäre unseriös.

Der halbe Tag ist schon recht optimistisch angesetzt; wenn ich die Definitionen von Dunkelflaute nach Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute) zu Grunde lege, wird jeder Betriebsplaner mehr Backupkapazität fordern.

Du vermischst hier Verfügbarkeitsschwankung mit Totalausfall. Einen Notstromgenerator zum sicheren Runterfahren hat jede Anlage so das sicherheitsrelevant ist. Da wird auch in Zukunft niemand ein Problem haben, diesen mit Heizöl zu betreiben, weil vernachlässigbar selten benötigt.
Deine Dunkelflautenpanik wird Dir vermutlich niemand austreiben können bis wir nicht mindestens fünf Jahre an Stück komplett auf Erneuerbarer umgestiegen sind und ohne Versorgungslücke überleben konnten.

[TriVet]

Das hat weniger mit Subventionen sondern mit am Markt vorbei entwickeln und technsich nicht mithalten können zu tun.

Autobild:
Technologie-Duell: Deutsche Auto-Elite vs. Chinas Tempo
Wie chinesische Autohersteller alle bei den Technologien überholen (https://www.autobild.de/artikel/technologie-duell-deutsche-auto-elite-vs.-chinas-tempo-25763319.html)
Daraus:
Während hier in Deutschland die Nachfrage für E-Autos rückläufig ist, das Verbrenner-Aus für 2035 angezweifelt wird und die Elektromobilität insgesamt im kollektiven Bewusstsein abnimmt, zeigen chinesische Hersteller, welche Technologien der Elektroantrieb ermöglicht. Sie sind schnell, mutig und zeigen große Risikobereitschaft, was wiederum ein zweischneidiges Schwert ist. Der Innovationsdruck auf Autobauer wie Mercedes, BMW, VW und sogar Tesla ist enorm. Und auch die Preise sind eine Kampfansage: Der IM L6 kostet in der Top-Variante umgerechnet 45.640 Dollar.

Aber hey, der Mercedes-Chef kassiert doch nur mickrige zwölf Millionen, da kann man wohl kaum verlangen, dass er auch noch gut ist...

[keko#]

Es ging ums Tempolimit. Lanz und die anderen Gäste waren da sehr bissig.

Ein Tempolimit ja/nein in DE, wo man eh gar nicht so oft >130 fahren kann,
hat natürlich nichts mit dem globalen Klimwandel zu tun, das weißt du ;-)

[TriVet]

Ein Tempolimit ja/nein in DE, wo man eh gar nicht so oft >130 fahren kann,
hat natürlich nichts mit dem globalen Klimwandel zu tun, das weißt du ;-)

willst du die diskussion aufmischen oder warum kommst du mit so offensichtlichem nonsens daher?

[Siebenschwein]

Ein Tempolimit ja/nein in DE, wo man eh gar nicht so oft >130 fahren kann,
hat natürlich nichts mit dem globalen Klimwandel zu tun, das weißt du ;-)

Wenn man sowieso fast nie schneller fahren kann, kann man das de-facto Tempolimit doch auch gleich amtlich einführen. Ändert ja angeblich nichts. ;)

[sabine-g]

In letzter Zeit habe ich den Verdacht, dass Keko die Verona Pooth von TS werden möchte. :Cheese:

[Mo77]

In letzter Zeit habe ich den Verdacht, dass Keko die Verona Pooth von TS werden möchte. :Cheese:

Willst du eigentlich, dass man dich ernst nimmt??
Du schreibst immer, dass du nichts liest etc die Fäden gelöscht werden sollen...
Beteiligst dich aber mit einer herablassend Art, dass man sich die Frage stellt ob du zu lange oder zu kurz gestillt wurdest...

[keko#]

In letzter Zeit habe ich den Verdacht, dass Keko die Verona Pooth von TS werden möchte. :Cheese:

Frau Pooth habe ich mal zufällig am Eingang einer Toilette getroffen. Sie hat gelacht und mich vorgelassen. Eine nette Person!

Eine Diskussion bzgl. Klimawandel in Verbindung mit Tempolimit 130 ja/nein würde ich wohlwollend als "symbolträchtig" bezeichnen. :Cheese:

[TriVet]

Frau Pooth habe ich mal zufällig am Eingang einer Toilette getroffen. Sie hat gelacht und mich vorgelassen. Eine nette Person!

Eine Diskussion bzgl. Klimawandel in Verbindung mit Tempolimit 130 ja/nein würde ich wohlwollend als "symbolträchtig" bezeichnen. :Cheese:

Hm, Fragen über Fragen...
Zunächst, Was tust Du auf einer Frauentoilette?
Und dann, Was spricht gegen Symbole, wenn sie auch noch handfesten, sprich zählbaren Nutzen haben?
Link zur Lügenschau der mainstream-medien mit sicher manipulierten zahlen...:Lachanfall: (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/tempolimit-autobahnen-studie-101.html)
Aber für Dich zählt natürlich nur der große Wurf, ich vergaß....

[keko#]

Hm, Fragen über Fragen...
Zunächst, Was tust Du auf einer Frauentoilette?
Und dann, Was spricht gegen Symbole, wenn sie auch noch handfesten, sprich zählbaren Nutzen haben?
....

Es war am Haupteingang, bevor dann Männlein und Weiblein sich trennen sollen.

Aber ernsthaft: Symbole sind gut und können was bewirken, aber hierbei handelt es sich um einen Running Gag.

:Blumen:

[TriVet]

Ich halte es eher für ein Trauerspiel und ein Armutszeugnis als für einen Gag, es ist Ausdruck einer offensichtlichen Unverschämtheit im Wortsinn, einer impertinenten Ignoranz und weithin sichtbares Symbol, wie wissing samt fdp auf Zukunft, Wissenschaft und Verantwortung scheixxen, der blitz soll sie ebenda treffen.

[keko#]

Ich halte es eher für ein Trauerspiel und ein Armutszeugnis als für einen Gag, es ist Ausdruck einer offensichtlichen Unverschämtheit im Wortsinn, einer impertinenten Ignoranz und weithin sichtbares Symbol, wie wissing samt fdp auf Zukunft, Wissenschaft und Verantwortung scheixxen, der blitz soll sie ebenda treffen.

Ich gebe dir mit allem völlig recht.
Tempolimit hätte mit einem Wisch seit Jahren erledigt sein sollen. Gerne 120.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Du vermischst hier Verfügbarkeitsschwankung mit Totalausfall.Mein Wikipedia-Link sagt:
...gab es in einem Zeitraum von 40 Jahren (1980–2019) jedes Jahr einen Zeitraum von etwa fünf aufeinanderfolgenden Tagen mit einem durchschnittlichen Windkapazitätsfaktor von unter 10 % (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute)
Da es darum ging, daß BASF sich von dem Windpark aus der Nordsee versorgt, kann man das als jährlich abzusicherndes worst case Szenario nehmen - ich habe es sogar wohlwollend auf nur 12 Stunden gekürzt. 10 % der nötigen Leistung ist für eine Industrieanlage Totalausfall.
Einen Notstromgenerator zum sicheren Runterfahren hat jede Anlage so das sicherheitsrelevant ist. Richtig, nennt sich bei BASF Gaskraftwerk. Den werden sie sicher beibehalten; es wäre doch irrational, die effizienten relativ sauberen Gaskraftwerke abzubauen, und durch Heizöl-betriebene Notstromgeneratoren zu ersetzen, oder?
Übrigens, es ging eigentlich nur um tandems Bemerkung, daß Speicherlösungen denkbar sind. Reservekraftwerk wie auch immer ist natürlich effektiver und eher machbar.
Deine Dunkelflautenpanik wird Dir vermutlich niemand austreiben können bis wir nicht mindestens fünf Jahre an Stück komplett auf Erneuerbarer umgestiegen sind und ohne Versorgungslücke überleben konnten.Und manche Optimisten werden erst, wenn das letzte Kraftwerk abgeschaltet wird, feststellen, was es bedeutet, Strom nach Verfügbarkeit zugeteilt zu bekommen; ich habe das zu genüge in meiner Kindheit erlebt.

[Genussläufer]

In letzter Zeit habe ich den Verdacht, dass Keko die Verona Pooth von TS werden möchte. :Cheese:

Du unterschätzt die Gute. Eine wirklich irre erfolgreiche Unternehmerin. Ich ziehe da wirklich meinen Hut. Ich kenne keko nicht. Sollte er so hart arbeiten wie diese Lady, knie ich nieder. Übrigens hat Frau Poth bereits als Teenagerin eine eigene kleine Company gegründet und hat dort extrem hart und smart gearbeitet. Und selbst Ihre nach außen hin dümmlich wirkende Art hat sie gekonnt inszeniert und versilbert.

@keko: keine Schande mit ihr in einen Topf geworfen zu werden :Blumen:

[sabine-g]

Du unterschätzt die Gute.

Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht verstanden. ;)

[dr_big]

Da es darum ging, daß BASF sich von dem Windpark aus der Nordsee versorgt, kann man das als jährlich abzusicherndes worst case Szenario nehmen - ich habe es sogar wohlwollend auf nur 12 Stunden gekürzt. 10 % der nötigen Leistung ist für eine Industrieanlage Totalausfall.


Meinst du die legen eine private Stromleitung von ihrem Windpark nach Ludwigsburg?
Den Speicher gibt es bereits, nennt sich Europäisches Verbundnetz. Man muss nicht jeden Erzeuger und Verbraucher separat mit Back-up Lösungen versehen.

[tandem65]

Den Speicher gibt es bereits, nennt sich Europäisches Verbundnetz.

Welches selbstredend gestärkt werden muß!

[Genussläufer]

Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht verstanden. ;)

Ok, Asche über mein Haupt. Du meintest nur den dümmlichen Teil :Lachen2:

[Klugschnacker]

Weniger CO₂-Emissionen
US-Regierung beschließt Klimaschutzgesetz
Der Energiesektor macht rund ein Viertel der Treibhausgasemissionen der US-Wirtschaft aus. Präsident Biden will nun den Ausstoß von Kohlekraftwerken reduzieren und mit dem Gesetz besonders bei jungen Wählern punkten.

Die US-Regierung hat im Rahmen ihrer Klimaschutzpolitik strenge neue Vorgaben für die Energiewirtschaft beschlossen. Der am Donnerstag finalisierten Gesetzesvorlage zufolge müssen bestehende Kohlekraftwerke und neue Gaskraftwerke ihren CO₂-Ausstoß in den kommenden Jahren massiv senken.

[…] Die neuen Regeln gelten für Kohlekraftwerke, die über das Jahr 2039 hinaus am Netz bleiben sollen. Ab 2032 müssen sie demnach 90 Prozent weniger CO₂ ausstoßen. Die Regeln gelten auch für große neue Gaskraftwerke.

[…] Der Klimaschutz ist für Präsident Joe Biden ein zentrales Wahlkampfthema mit Blick auf die Präsidentschaftswahl im November.
SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/vorgaben-fuer-kohlekraftwerke-us-regierung-beschliesst-klimaschutzgesetz-a-c8832696-ccaf-46c0-8c8e-816a8a03a701)

[Siebenschwein]

…
Und manche Optimisten werden erst, wenn das letzte Kraftwerk abgeschaltet wird, feststellen, was es bedeutet, Strom nach Verfügbarkeit zugeteilt zu bekommen; ich habe das zu genüge in meiner Kindheit erlebt.

Ja, das verstehe ich. Meine Mutter hat auch immer noch fünf Stück Butter im Gefrierer, weil es im Osten gelentlich keine gab. Das Argument, dass wir nicht mehr im Sozialismus leben, nimmt sie zur Kenntnis, will aber lieber ganz sicher sein.

[Schwarzfahrer]

Das Argument, dass wir nicht mehr im Sozialismus leben, nimmt sie zur Kenntnis, will aber lieber ganz sicher sein.Angesichts von Typen wie Kevin Kühnert, wie auch vieler Linken kann man sich auch nicht ganz sicher sein, ob es nicht wiederkehrt ...

[Siebenschwein]

Angesichts von Typen wie Kevin Kühnert, wie auch vieler Linken kann man sich auch nicht ganz sicher sein, ob es nicht wiederkehrt ...

Jaja, der alte Salonkommunist Kevin... der tut immer so harmlos, aber in Tat und Wahrheit ist er ein gefährlicher Linksradikaler. Wenn die Weltrevolution kommt, wird er sein wahres Gesicht zeigen. Seid wachsam, Brüder!
Aber ich schweife ab, es ging um Klimawandel und erneuerbare Energien und Versorgungssicherheit und die Dummerchen von der BASF, die sich von unseriösen Windradverkäufern über den Tisch ziehen lassen und gar nicht merken, dass sie irgendwann keinen Strom mehr haben werden und praktisch ihr eigenes Todesurteil unterzeichnet haben. Das wird ein böses Erwachen geben.
Gut, dass wir noch aufrechte Kämpfer für eine zuverlässige Gasversorgung durch unsere kyrillischen Freunde haben. Denn nur, was schon seit mindestens 50Jahren problemlos funktioniert, wird uns auch in Zukunft unser sorgenfreies Leben sichern. Wegen so ein paar bleicher Korallen verzichte ich doch nicht auf meine Gasheizung! Mein Auto fährt auch ohne Ukraine.

[TriVet]

:Cheese: :Lachanfall: :Lachanfall:

[tandem65]

Angesichts von Typen wie Kevin Kühnert, wie auch vieler Linken kann man sich auch nicht ganz sicher sein, ob es nicht wiederkehrt ...

Schenkelklopfer

[Mo77]

Schenkelklopfer

Warum eigentlich??

Kühnert hatte in dem Interview gesagt, dass „ohne Kollektivierung eine Überwindung des Kapitalismus nicht denkbar“ sei. Wie genau solche Kollektivierungen ablaufen sollten, ließ Kühnert offen.

Aus dem Artikel der taz: Kevin Kühnert zum Sozialismus
:Ein Gespenst geht um bei den Jusos (https://taz.de/Kevin-Kuehnert-zum-Sozialismus/!5592214/)

Er bekennt sich doch recht offen zum demokratischen Sozialismus.
Als Generalsekretär hat er die SPD von 25% auf 15% "geführt".
Die Wähler haben den demokratischen Sozialismus entweder nur noch nicht kapiert oder keinen Bock drauf.....

[Klugschnacker]

Die Wähler haben den demokratischen Sozialismus entweder nur noch nicht kapiert oder keinen Bock drauf.....

Erklärst Du uns kurz, was Kevin Kühnert gemeint hat? Allein durch ein Schlagwort ("demokratischer Sozialismus") wird mir nicht klar, was Dich so aufregt.

[Schwarzfahrer]

...es ging um Klimawandel und erneuerbare Energien und Versorgungssicherheit und die Dummerchen von der BASF, die sich von unseriösen Windradverkäufern über den Tisch ziehen lassen und gar nicht merken, dass sie irgendwann keinen Strom mehr haben werden und praktisch ihr eigenes Todesurteil unterzeichnet haben. Das wird ein böses Erwachen geben.Wirrer Schwachsinn. Mir ging es darum, daß BASF sich wohl noch lange nicht mit reinem Wind- und Sonnenstrom versorgen können wird. Die Interpretation der zitierten Artikel in dieser Richtung ist m.M.n. naiv. "Die Dummerchen von BASF" wissen sehr wohl, daß man Geld gut als Geldanlage in subventionierten Windkraftanlagen vermehren kann, und nutzen natürlich auch Subventionen, um Zukunftstechnologien zu erforschen, und wenn sie Windstrom nutzen, haben und behalten sie die ausreichende Backup-Infrastruktur für Flautezeiten, die mehr taugt als jede Speicherlösung. Es wird kein Erwachen geben, weil sie genau wissen, was sie tun.

[Schwarzfahrer]

Erklärst Du uns kurz, was Kevin Kühnert gemeint hat? Allein durch ein Schlagwort ("demokratischer Sozialismus") wird mir nicht klar, was Dich so aufregt.Was er gemeint hat, kann nur Kühnert selbst sicher definieren. Wir können nur sagen, was wir daraus zu verstehen meinen.

Was ich daraus verstehe: Sozialismus hat sich bisher immer als totalitäre, menschenfeindliche und wohlstandsvernichtende Staatsform erwiesen. Ob jetzt ein Adjektiv wie demokratisch oder "mit menschlichem Antlitz" hinzugefügt wird, ändert nichts am Ergebnis für die Menschen. Was ist der Unterschied zwischen einem demokratischen Sozialismus und den früheren "sozialistischen Volksdemokratien"? Insofern ist seine Idee, den Kapitalismus durch Kollektivierung zu überwinden für mich nur als die naive Idee zu verstehen, den Sozialismus diesmal "richtig" zu machen - und damit eine klare Bedrohung des freiheitlichen Demokratie.

[Klugschnacker]

Insofern ist seine Idee, den Kapitalismus durch Kollektivierung zu überwinden für mich nur als die naive Idee zu verstehen, den Sozialismus diesmal "richtig" zu machen - und damit eine klare Bedrohung des freiheitlichen Demokratie.

Müssten dann nicht auch Aktiengesellschaften eine Bedrohung der freiheitlichen Demokratie darstellen? Google sagt mir, allein die LKW-Sparte von Daimler Benz hat 875.000 Aktionäre, also Miteigentümer.

Die Berliner Kanalisation gehört den Berlinerinnen und Berlinern. Es gibt Bestrebungen, sie an private Investoren zu verkaufen. Würde der Wandel vom gemeinschaftlichen Eigentum hin zu einem Einzelbesitzer (ein interessierter Scheich, wer weiß?) die freiheitliche Demokratie in unserem Lande fördern?

[qbz]

Was ist der Unterschied zwischen einem demokratischen Sozialismus und den früheren "sozialistischen Volksdemokratien"?

Letzteres basierte auf der politischen Ideologie Lenins der Diktatur des Proleteriats und der führenden Rolle der kommunistischen Parteien, ersteres gründet auf eine demokratisch gewählte Regierung, welche den gesellschaftlich geschaffenen Reichtum sozial gerecht verteilt und die privaten Eigentumsverhältnisse an den Produktionsmitteln bei den mächtigsten Monopolen eingrenzt und reguliert. und den Staat und die Wirtschaft demokratisiert. Für die SPD bildet seit dem Godesberger Programm die soziale Marktwirtschaft die wirtschaftliche Ordnung.

Bestes Beispiel für eine Veränderung zum demokratischen Sozialismus die demokratisch gewählte Regierung Allende in Chile, die durch Pinochet mithilfe der USA blutig gestürzt und durch eine brutale Militärdiktatur ersetzt worden ist, damit eine reiche Oberklasse die Bevölkerung mit extremen neoliberalen Reformen (Friedmann) ausplündern konnte.

Erhalten demokratisch gewählte Regierungen mit sozialistischen Programmen eine Wahlmehrheit, reagierten die reaktionären Kräfte in der Geschichte oft mit Militärputschs und der Verfolgung und Ermordung der Gewerkschafter und Sozialisten.

[Mo77]

Erklärst Du uns kurz, was Kevin Kühnert gemeint hat? Allein durch ein Schlagwort ("demokratischer Sozialismus") wird mir nicht klar, was Dich so aufregt.

Was sollte mich Aufregen? Wie kommst du zu dieser Interpretation?

Ausgangspunkt war ja die Angst eines Menschen vor dem Sozialismus. (Ob berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt).

Schwarzfahrer argumentierte, dass bei Politern wie KK (immerhin Generalsekretär der aktuellen Kanzlerpartei) man eine "Rückkehr " des Sozialismus nicht ausschließen kann.

Ich verstehe nicht was daran ein Schenkelklopfer ist?
In meiner Wahrnehmung ist KK Sozialistischen Ideen nicht angeneigt. Deswegen der Link zu einem Interview. Der möchte den Kapitalismus überwinden.
Andere Menschen hab vermutlich nicht so gute Erfahrungen mit Staaten gemacht die den Kapitalismus nicht nur theoretisch überwunden haben.

[Mo77]

Was er gemeint hat, kann nur Kühnert selbst sicher definieren. Wir können nur sagen, was wir daraus zu verstehen meinen.

Was ich daraus verstehe: Sozialismus hat sich bisher immer als totalitäre, menschenfeindliche und wohlstandsvernichtende Staatsform erwiesen. Ob jetzt ein Adjektiv wie demokratisch oder "mit menschlichem Antlitz" hinzugefügt wird, ändert nichts am Ergebnis für die Menschen. Was ist der Unterschied zwischen einem demokratischen Sozialismus und den früheren "sozialistischen Volksdemokratien"? Insofern ist seine Idee, den Kapitalismus durch Kollektivierung zu überwinden für mich nur als die naive Idee zu verstehen, den Sozialismus diesmal "richtig" zu machen - und damit eine klare Bedrohung des freiheitlichen Demokratie.

Ich sehe eher, dass KK seine Version von Sozialismus (demokratischer Sozialismus) nicht die Demokratie Schwächen will. Es wird als Wirtschaftsform der Kapitalismus abgelehnt.
Das Problem ist jetzt leider für KK, dass er dafür keine Mehrheiten organisieren kann. SPD/GRÜNE/LINKE/BSW? bekommen wegiger als CDU/CSU/FDP/AFD
Die Politische Version von KK ist meiner Meinung nach vollkommen konfirm mit dem Grundgesetz!
Aber wie gesagt momentan nicht mehrheitsfähig. Nache einem möglichen Verbot der AFD könnte sich das wieder verschieben.

[flow4]

Bin schon ein wenig verwundert, dass es immer noch Menschen gibt, die glauben, das wird schon irgendwie werden "das mit dem Klimawandel".

Das wird es nicht!

Der Sommer 2024 kommt erst noch und mal abwarten wie sehr man schwitzten wird.
Sowohl körperlich, als auch im sozialen Umfeld.

Manche Dinge hat der Mensch einfach mal verdient.

[Adept]

Bin schon ein wenig verwundert, dass es immer noch Menschen gibt, die glauben, das wird schon irgendwie werden "das mit dem Klimawandel".

Das wird es nicht!

Der Sommer 2024 kommt erst noch und mal abwarten wie sehr man schwitzten wird.
Sowohl körperlich, als auch im sozialen Umfeld.

Manche Dinge hat der Mensch einfach mal verdient.

Da gehöre ich wohl zu diesen Menschen. Ich bin überzeugt, dass wir da Lösungen finden werden, um mit dem Klimawandel umzugehen. Ich habe da keine Weltuntergangs-Phantasien.

Die Zukunft des Klimawandels ist ja sehr ungewiss, weil super komplex. Auch die Modelle sind ja nur eine ungewisse Einschätzung mit vielen Unbekannten. Es ist schwierig das Wetter auf 48h in die Zukunft vorauszusagen, wie soll das für Jahrzehnte gehen?

Die Corona-Pandemie hat ja gezeigt, wie schwierig es es, zuverlässige Aussagen über die Zukunft zu machen. Vieles war Zufall und Glück und nicht voraussagbar. Und dieses Thema erachte ich als viel einfacher als das Klima über Jahrzehnte zu prognostizieren.

Wäre trotzdem gut, seinen individuellen Verbrauch so viel zu drosseln wie einem möglich. Staatliche Regeln/Einschränkungen finde ich auch gut, solange sie common-sense sind, also die Auswirkungen einfach erklärbar und allgemein anerkannt sind.

[sabine-g]

Klima != Wetter

[keko#]

....
Die Zukunft des Klimawandels ist ja sehr ungewiss, weil super komplex. Auch die Modelle sind ja nur eine ungewisse Einschätzung mit vielen Unbekannten. Es ist schwierig das Wetter auf 48h in die Zukunft vorauszusagen, wie soll das für Jahrzehnte gehen?....

Beim Wetter sind es Wettervorhersagen beim Klima sind es Klimamodelle.
"Klimavorhersagen" gibt es daher auch nicht, weil dies schlicht nicht möglich ist.

:Blumen:

[TriVet]

... Es ist schwierig das Wetter auf 48h in die Zukunft vorauszusagen...

Nicht mal das stimmt, frag zB einen Landwirt deiner Region...

Heute ist eine Prognose für die kommende Woche ungefähr so zuverlässig, wie sie es vor dreißig Jahren für den nächsten Tag war. Die 24-Stunden-Vorhersage erreicht eine Eintreffgenauigkeit von gut 90 %. Die Treffsicherheit für die kommenden 3 Tage beträgt etwas mehr als 75 %.

Die Zuverlässigkeit schwankt jedoch sehr stark in Abhängigkeit von der Wetterlage. So ist es bei einer stabilen Winterhochdrucklage manchmal problemlos möglich, eine Woche mit 90 % Sicherheit zu prognostizieren. Dagegen liegt die Prognosegüte bei einer instabilen Gewitterlage im Sommer oft deutlich unter 70 % für 24 Stunden. Ebenfalls muss man bei der Prognosegüte zwischen Temperatur und Niederschlag unterscheiden. Temperaturen können deutlich genauer als Niederschlag prognostiziert werden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wettervorhersage)

[Klugschnacker]

Die Zukunft des Klimawandels ist ja sehr ungewiss, weil super komplex. Auch die Modelle sind ja nur eine ungewisse Einschätzung mit vielen Unbekannten. Es ist schwierig das Wetter auf 48h in die Zukunft vorauszusagen, wie soll das für Jahrzehnte gehen?

Ist das wirklich so schwer?

[Adept]

Zuverlässig wäre für mich >90%. Das scheint ja für 48h nicht gegeben, siehe deine Referenz.

Für mich als Laie sind Wetter und Klima sehr ähnlich. Eins ist eher kurzfristig, das andere eher langfristige Modelle. Wenn es hier aber Experten gibt, die in dem Bereich arbeiten, können ja mal eine Einschätzung geben.

[keko#]

Zuverlässig wäre für mich >90%. Das scheint ja für 48h nicht gegeben, siehe deine Referenz.

Für mich als Laie sind Wetter und Klima sehr ähnlich. Eins ist eher kurzfristig, das andere eher langfristige Modelle. Wenn es hier aber Experten gibt, die in dem Bereich arbeiten, können ja mal eine Einschätzung geben.

Nein, Wettervorhersagen und Klimamodelle sind unterschiedliche Werkzeuge, lediglich die Nauturwisschenschaft als Grundlage ist gleich.

[TriVet]

Zuverlässig wäre für mich >90%. Das scheint ja für 48h nicht gegeben, siehe deine Referenz.

Für mich als Laie sind Wetter und Klima sehr ähnlich. Eins ist eher kurzfristig, das andere eher langfristige Modelle. Wenn es hier aber Experten gibt, die in dem Bereich arbeiten, können ja mal eine Einschätzung geben.

Ad Zuverlässigkeit:
Bissl Haarspalterei ob ein oder zwei Tage, aber sei dir gegönnt.

Ad Wetter vs. Klima:
Du bist nicht allein... (https://www.polarstern-energie.de/magazin/artikel/unterschied-klima-und-wetter/)
"Klimawandel? Wieso? Extremwetter gab’s schon immer." Mag sein, aber Wetter ist ja auch nicht gleich Klima. Zwischen Wetter und Klima gibt es einen wichtigen Unterschied; und der liegt im Betrachtungszeitraum. Genau deshalb gibt das Wetter keinen direkten Aufschluss über das Klima der vergangenen Jahre – und über den Klimawandel schon gar nicht. Klimaerwärmung trotz zwei Wochen andauerndem Regen? Ja das geht.

[sybenwurz]

Heute ist eine Prognose für die kommende Woche ungefähr so zuverlässig, wie sie es vor dreißig Jahren für den nächsten Tag war. Die 24-Stunden-Vorhersage erreicht eine Eintreffgenauigkeit von gut 90 %. Die Treffsicherheit für die kommenden 3 Tage beträgt etwas mehr als 75 %.

Die Zuverlässigkeit schwankt jedoch sehr stark in Abhängigkeit von der Wetterlage. So ist es bei einer stabilen Winterhochdrucklage manchmal problemlos möglich, eine Woche mit 90 % Sicherheit zu prognostizieren. Dagegen liegt die Prognosegüte bei einer instabilen Gewitterlage im Sommer oft deutlich unter 70 % für 24 Stunden. Ebenfalls muss man bei der Prognosegüte zwischen Temperatur und Niederschlag unterscheiden. Temperaturen können deutlich genauer als Niederschlag prognostiziert werden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wettervorhersage)

Imho ists für die Landwirtschaft interessanter, die Niederschläge genau vorherzusagen, denn die Temperatur aufs Grad.
Dummerweise ist die Zuverlässigkeit hier genau entgegengekehrt: 90% für die Temps, nur 75% für den Niederschlag.
Leider sind meine Interessen als Radler identisch, daher wage ich zu behaupten, dass die Zuverlässigkeit geringer ist, als diese Prozentwerte suggerieren.

Unerfreulich, ändert aber nix dran, dass Klima nicht gleich Wetter ist und ich trotz Klimawandel (gefühlt) gleich oft nass werde wie früher.

[Adept]

Ist das wirklich so schwer?

Nein, überhaupt nicht Arne. Hat aber nichts mit der Zukunft zu tun, sondern ich sehe da nur historische Daten. Wenn wir in der Kälteperiode weiter approximiert hätten, wären wir jetzt bei 100 Grad Minus auf der Erdoberfläche. Es ist ganz anders gekommen.

Dass wir einen stetigen Klimawandel haben, sehe ich natürlich auch anhand deiner Daten.

[svenio]

Interessante Kolumne bei spiegel-online:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiedebatte-wie-gut-kennen-sie-sich-mit-der-energiewirtschaft-aus-kolumne-a-487e40e2-dea7-42fb-920c-12871e5788de

Darin diese drei Fragen, die man mal für sich selbst beantworten sollte, bevor man die "Auflösung" liest:

1) Wie viel Gewinn – nicht Umsatz – in US-Dollar wird seit 1970 im Durchschnitt pro Tag mit Öl und Gas gemacht?

2) Wie viele Subventionen flossen laut dem Internationalen Währungsfonds 2022 weltweit in fossile Brennstoffe?

3) Wie viel Prozent der 2022 weltweit zugebauten Kapazität zur Erzeugung von Strom war erneuerbar?

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Die richtigen Antworten lauten:

1) Drei Milliarden Dollar Gewinn pro Tag wurden mit Öl und Gas erzielt, an 365 Tagen im Jahr, seit 50 Jahren (die Zahlen der Studie reichen von 1970 bis 2020). Das meiste davon entfällt auf die letzten 20 Jahre dieses Zeitraums, also die Zeit, in der die menschengemachte Erderwärmung längst als Faktum zu akzeptieren war. Kürzer: 1,03 Billionen Dollar Gewinn – nicht Umsatz! – im Jahr. Mehr als drei Viertel davon aus Öl-, der Rest aus Gasgeschäften. Diese Zahlen stammen aus einer peer-reviewten Fachpublikation , die auf Zahlen der Weltbank basiert.

2) Laut den Fachleuten des Internationalen Währungsfonds flossen 2022 sieben Billionen US-Dollar an Subventionen in fossile Brennstoffe. Unterteilt ist diese Summe in sogenannte explizite Subventionen, also Steuererleichterungen für fossile Brennstoffe, direkte Förderung mit Steuergeldern und so weiter, und implizite Subventionen, sprich: nicht eingepreiste Schäden durch Verbrennungsprozesse. Die expliziten Subventionen setzten die IWF-Leute mit 1,3 Billionen US-Dollar an. Die Impliziten sind mit 5,7 Billionen vermutlich deutlich unterschätzt, wie die IWF-Autoren selbst einräumen: Die tatsächlich durch CO₂ verursachen Schäden liegen vermutlich eher in der Größenordnung von 30 Billionen US-Dollar pro Jahr, wenn man die Zahlen des Umweltbundesamtes (1 Tonne CO₂=etwa 800 Euro Schaden) zugrundelegt.

3) 80 Prozent der im Jahr 2022 weltweit neu zugebauten Kapazität zur Stromerzeugung war laut Nat Bullard vom Energieforschungsdienst BloombergNEF erneuerbar. Und der erneuerbare Zubau wuchs im Anschluss daran, 2023, noch einmal um 50 Prozent .

[Klugschnacker]

Klimaschutz-Maßnahme
G7 einigen sich grundsätzlich auf Kohleausstieg bis 2035
Historische Einigung in Turin: Die Energieminister der sieben führenden Industrienationen haben das Ende der Energiegewinnung aus Kohle grundsätzlich festgelegt.

Die Energieminister der sieben führenden Industrienationen (G7) haben sich im Grundsatz auf einen Ausstieg aus Kohlestrom bis 2035 verständigt.

[…] Die Gruppe der Sieben (G7) ist ein informelles Forum der Staats- und Regierungschefs sieben großer Industriestaaten. Dazu gehören Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien, Japan, Kanada und die USA. Außerdem ist die Europäische Union bei den Treffen vertreten.
SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimaschutz-g7-einigen-sich-grundsaetzlich-auf-kohleausstieg-bis-2035-a-23f6e7a9-dbb0-4d6e-a298-ea66b8f6f842)

[Klugschnacker]

Nein, überhaupt nicht Arne. Hat aber nichts mit der Zukunft zu tun, sondern ich sehe da nur historische Daten. Wenn wir in der Kälteperiode weiter approximiert hätten, wären wir jetzt bei 100 Grad Minus auf der Erdoberfläche. Es ist ganz anders gekommen.

Dass wir einen stetigen Klimawandel haben, sehe ich natürlich auch anhand deiner Daten.

Hier der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur:

https://tamino.wordpress.com/wp-content/uploads/2022/05/gmst_co2.jpg

[craven]

Dass wir einen stetigen Klimawandel haben, sehe ich natürlich auch anhand deiner Daten.
Der kleine aber feine Unterschied zum stetigen Klimawandel in den letzten tausenden Jahren ist halt, dass er seit der Industrialisierung um den Faktor 1000 (oder auch nur 100 oder sogar 10000 - habe die Zahlen nicht zur Hand) beschleunigt ist. Würde sich die aktuelle Erwärmung im Rahmen des stetigen Klimawandels innerhalb von 3000-10000 Jahren vollziehen würde wohl niemand sich Sorgen machen. Aber bei uns passiert das grade in 20-100 Jahren - da wirds mit der biologischen Anpassung recht schwer...

[tandem65]

Hier der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur:

https://tamino.wordpress.com/wp-content/uploads/2022/05/gmst_co2.jpg

Arne, das gehört in den Einzelfallthread.;)
Ausserdem ist das Verschwendung von Bytes, da mache ich gerne mit.;)

[tandem65]

Aber bei uns passiert das grade in 20-100 Jahren - da wirds mit der biologischen Anpassung recht schwer...

Die Biologische Anpassung ist sowieso schwer solange Proteine über 41°C nicht überstehen.

[Mo77]

Die Biologische Anpassung ist sowieso schwer solange Proteine über 41°C nicht überstehen.

Stimmt nicht

[Adept]

Hier der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur:

https://tamino.wordpress.com/wp-content/uploads/2022/05/gmst_co2.jpg

Ok danke. Die Korrelation ist gut sichtbar.

[TriVet]

Während hier noch mit feuchten Dieseltraeumen die Zukunft verschlafen wird, macht uns selbst Äthiopien vor wir es geht:
https://efahrer.chip.de/news/e-auto-boom-afrikanisches-land-erreicht-2030-ziel-schon-heute_1019113?layout=amp

[Schwarzfahrer]

Während hier noch mit feuchten Dieseltraeumen die Zukunft verschlafen wird, macht uns selbst Äthiopien vor wir es geht:
https://efahrer.chip.de/news/e-auto-boom-afrikanisches-land-erreicht-2030-ziel-schon-heute_1019113?layout=amp
Ja, 10-Jahresplan klingt gut, weckt nostalgische Erinnerungen.

Ansonsten wundert mich die Meldung etwas, nachdem die gleiche Seite im Januar noch gerade mal 7000 E-Autos in Äthiopien ausgemacht hat (https://efahrer.chip.de/news/von-wegen-keine-e-autos-in-afrika-aethiopien-verhaengt-verbrenner-verbot_1017607). Für ein Land, das eines der ärmsten der Welt ist (nur ca. 20 Länder haben niedrigere Durchschnittseinkommen, vier Fünftel bekommen 2 Dollar täglich (https://durchschnittseinkommen.net/durchschnittseinkommen-aethiopien/), ist das schon beachtlich - die ganze Regierungselite hat sich wohl mit E-Autos eingedeckt. Wie viele im Land wohl noch die Mittel haben, ihnen nachzueifern?

In welcher Hinsicht sollten wir das als Vorbild nehmen? Die 200.000 Autos in Äthiopien entsprechen bezogen auf die Einwohnerzahl etwa 10 % des deutschen bereits fahrenden E-Auto-Bestandes. So gesehen sind wir schon viel weiter.

Oder ist das Ziel eher, den gesamten Autobestand bezogen auf die Bevölkerung an Äthiopien anzupassen? (ca. 1,2 Millionen Autos auf 123 Millionen Einwohner.) Wir könnten dafür einfach sofort alle Verbrenner verbieten, nur die vorhandenen E-Autos weiterfahren lassen, dann wären wir schon dort, wo Äthiopien heute ist. Die können ja auch zu Fuß einkaufen gehen. Schließlich will aktuell ja eh kaum jemand mehr E-Auto fahren, die 1 Million, die wir haben reicht dann wohl aus.

[Meik]

In welcher Hinsicht sollten wir das als Vorbild nehmen?

Zum Beispiel in der Hinsicht:
"Die Umstellung auf Elektromobilität soll Äthiopien wirtschaftliche Vorteile bringen, indem sie die Ausgaben für den jährlichen Kraftstoffkauf, der viele benötigte Devisen verschlingt, erheblich reduziert."

[TriVet]

…In welcher Hinsicht sollten wir das als Vorbild nehmen?….
Ich habe nicht den Eindruck, dass du das verstehen würdest wollen, auch wenn du es könntest. Insofern ist es mir zu schade für die Mühe.

[Mo77]

Zum Beispiel in der Hinsicht:
"Die Umstellung auf Elektromobilität soll Äthiopien wirtschaftliche Vorteile bringen, indem sie die Ausgaben für den jährlichen Kraftstoffkauf, der viele benötigte Devisen verschlingt, erheblich reduziert."

Sehr gutes Argument.
Dort werden 100% des Energiebedarfs in Land erzeugt.
95% durch Wasserkraft.
Die exportieren momentan Strom. Da wäre ein verzögern nicht gut.
Aber die Frage ist ob wir das so vergleichen/übertragen können auf unsere Situation?

[merz]

Äthiopien hat keine eigenen Ölvorkommen und importiert deswegenÖlprodukte für über 5 Mrd. Dollar im Jahr - auf Elektro zu gehen ist logisch.

m.

[TriVet]

Äthiopien hat keine eigenen Ölvorkommen und importiert deswegenÖlprodukte für über 5 Mrd. Dollar im Jahr - auf Elektro zu gehen ist logisch.

Da sind wir aber froh über die vielen sprudelnden Ölquellen bei uns.:cool:
statista: Im Jahr 2023 wurde Rohöl im Wert von rund 42,6 Milliarden Euro in Deutschland importiert. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151081/umfrage/importe-von-erdgas-und-rohoel-nach-deutschland/)

Da (zukünftig!:-(( )weiter auf das Dieselchen zu setzen ist natürlich nur bedingt schlau.:Huhu:

[qbz]

Da sind wir aber froh über die vielen sprudelnden Ölquellen bei uns.:cool:
statista: Im Jahr 2023 wurde Rohöl im Wert von rund 42,6 Milliarden Euro in Deutschland importiert. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151081/umfrage/importe-von-erdgas-und-rohoel-nach-deutschland/)

Da (zukünftig!:-(( )weiter auf das Dieselchen zu setzen ist natürlich nur bedingt schlau.:Huhu:


Man sollte sich allerdings, auch wenn man wie ich die Energiewende im Verkehr lieber gestern als morgen eingeführt haben möchte, auch nicht inkorrekter wirtschaftlicher Vergleiche bedienen. Deutschland hatte seit Jahrzehnten ein deutlicher Handelsbilanzüberschuss, was vom IWF und Ausland oft kritisiert worden ist, Athiopien ein Handelsbilanzdefizit. Und auch Elektroautos brauchen Rohstoffe in der Herstellung und im Verbrauch, die Deutschland nicht besitzt und die man gegenrechnen müsste.

Was mit den Öleinnahmen gemacht worden ist, kann man ja u.a. auf der arabischen Halbinsel sehen. Ohne diese würde dort Armut dominieren, heute Reichtum und Protz, und Käufer deutscher Produkte aller Art!

Die Umstellung muss wegen der Erderwärmung erfolgen, z.T. gegen kapitalistische Entwicklungsgesetze, da sollte man sich keinen falschen Illusionen hingeben, das würde im ökonomischen "Freilauf" erfolgen ohne Steuerung u. staatliche Lenkung.

[Estampie]

.....Die Umstellung muss wegen der Erderwärmung erfolgen ....


Wie sprechen über eine Ressource, deren geschätzte Reichweite noch etwa 40 Jahre beträgt! (Die Studie Global 2000 (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_2000_(Studie)) wurde vor 44 Jahren veröffentlicht! ) Das ist nichts.

Und wir wissen, dass aus Erdöl nicht nur Treibstoff gemacht wird. Ich denke, eine Liste der "relevanten" Produkte der Petrochemie braucht es hier nicht.

Warum sollten wir annehmen, dass eine Gesellschaft aus Individuen die so einen einfachen Zusammenhang (ist lebenswichtig, ist bald alle, braucht > 10.000 Jahre zum nachfüllen ) nicht in einfachen Entscheidungen wie der Wahl des Autos oder der Entscheidung Seifenstück vs. Seifenspender berücksichtigen sich vom Klimawandel beeindrucken lässt?

Zu verstehen, dass der Klimawandel auch die Leute mit den dicken SUV vor der klimatisierten Villa betrifft ist einfach. Zu verstehen, dass das Öl bald aufgebraucht ist ist noch einfacher. Greift aber trotzdem nicht!
Oder noch nicht genug für meinen Geschmack :)


Grüße,
Thomas

[TriVet]

Und auch Elektroautos brauchen Rohstoffe in der Herstellung und im Verbrauch, die Deutschland nicht besitzt und die man gegenrechnen müsste.

Herstellen ok.
Aber Verbrauch?!
Strom machen wir doch genug selbst, übrigens deutschlandweit dieses Jahr über 50% erneuerbar. Mein Stromer faehrt zu 100% erneuerbar, davon ca 90% eigene Photovoltaik, der Rest auf Langstrecke ist auch immer zwingend erneuerbar (gesetzliche Vorgabe.
Hausstrom ist ebfls 100% Öko, früher Lichtblick, jetzt EnBW green.

[qbz]

Herstellen ok.
Aber Verbrauch?!
Strom machen wir doch genug selbst, übrigens deutschlandweit dieses Jahr über 50% erneuerbar. Mein Stromer faehrt zu 100% erneuerbar, davon ca 90% eigene Photovoltaik, der Rest auf Langstrecke ist auch immer zwingend erneuerbar (gesetzliche Vorgabe.
Hausstrom ist ebfls 100% Öko, früher Lichtblick, jetzt EnBW green.

Ja, logisch, die Antriebsenergie ist elektrisch. Braucht aber ein E-Auto nie Ersatzteile, Ersatzbatterie, also Rohstoffe, die importiert werden?

[Siebenschwein]

... Zu verstehen, dass das Öl bald aufgebraucht ist ist noch einfacher. Greift aber trotzdem nicht!
Oder noch nicht genug für meinen Geschmack :)
...

Naja, das wurde halt schon seit den 70ern immer wieder postuliert und nach den damaligen Daten wäre das Öl längst alle. Dummerweise kamen immer wieder Jahre, in denen die neu entdeckten bzw. sogar erschlossenen Vorkommen grösser als die geförderte Menge waren.
Das Problem ist wohl auch nicht so trivial, da es immer noch recht grosse Schieferöl- (shale oil) und tiefliegende marine Vorkommen gibt, die zwar schwieriger abzubauen sind, aber je nach Ölpreis dann doch wieder wirtschaftlich werden könnten.
Von daher würde ich schon vorschlagen, dass man sich auf das Klimaargument beschränkt. Das allein sollte doch schon ausreichend sein (ok, wir haben auch hier ein paar Spezeln, die das nicht so sehen, aber auch Vernunft ist anscheinend normalverteilt in der Bevölkerung).

[TriVet]

Ja, logisch, die Antriebsenergie ist elektrisch. Braucht aber ein E-Auto nie Ersatzteile, Ersatzbatterie, also Rohstoffe, die importiert werden?

Bis jetzt nicht. 😉
Ok, seriös: ich hoffe hier viel auf Weiterverwertung (zB als stationärer Speicher), Recycling und dergleichen mehr.
Außerdem setzen ja viele auf zB Lithium aus Sachsen oder auch hier im Rheingraben (per geothermie)…

[Estampie]

Von daher würde ich schon vorschlagen, dass man sich auf das Klimaargument beschränkt. Das allein sollte doch schon ausreichend sein (ok, wir haben auch hier ein paar Spezeln, die das nicht so sehen, aber auch Vernunft ist anscheinend normalverteilt in der Bevölkerung).

Ich hoffe, dass du damit Recht hast, bleibe aber mit Blick auf die lokal Entwicklung hier eher skeptisch. Ein Anstieg des durchschittlichen CO2 Ausstosses um 5% (g/km) trotz verbesserter Motortechnik und die Tatsache, dass jedes dritte 2023 neu zugelassene Auto ein SUV ist lassen mich an der Vernunft zweifeln.

[MattF]

Ich hoffe, dass du damit Recht hast, bleibe aber mit Blick auf die lokal Entwicklung hier eher skeptisch. Ein Anstieg des durchschittlichen CO2 Ausstosses um 5% (g/km) trotz verbesserter Motortechnik und die Tatsache, dass jedes dritte 2023 neu zugelassene Auto ein SUV ist lassen mich an der Vernunft zweifeln.

Welt, EU und deutschlandweit sinkt der Anteil der (reinen) Verbrenner

https://finanzmarktwelt.de/eu-auto-verbrenneranteil-faellt-unter-50-294675/

Wir sind durchaus auf dem richtigen Weg. Das Problem ist mittlerweile und meiner Meinung nach allerdings schon immer, das Auto an sich. Und SUV sagt ja null und nix, ob so ein Auto umweltfreundlich ist. Ein großer Kombi ist schwerer als ein keines SUV. Diese SUV Diskussion bringt uns nicht weiter.

Dazu ist z.b. mittlerweile der weltweite Anteil an zugebauter regenerativer Energie bei ca. 80 %. Auch hier der richtige Weg, insbesonder deshalb, weil diese Energieform incl Speicher mitterlweile einfach günstiger/einfacher ist.
(Was zu einem Großteil dem Regenrativen Energiengesetz in D von vor 25 Jahren zu verdanken ist, auch wenn die Herstellung der Solarpanele mittlerweile fast in D nicht mehr vorhanden ist, was das ein weltweiter Anschub. Da sollte man auch nochmal Hermann Scheer (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Scheer_(Politiker,_1944)) nennen.)

Der Markt regelt :liebe053:

[merz]

Stimmungsbild bei der IPCC: 2,5 Grad in diesem Jahrhundert, mit den entsprechenden Konsequenzen als Mitte der Einschätzungen

https://www.theguardian.com/environment/article/2024/may/08/world-scientists-climate-failure-survey-global-temperature

m.

[StefanW.]

Das erste polnische Atomkraftwerk wird wohl später als geplant ans Netz gehen. Marzena Czarnecka, Industrieministerin des Landes, ging auf dem 16. Europäischen Wirtschaftskongress in Katowice jetzt davon aus, dass das Atomkraftwerk erst 2039 oder 2040 fertig sein wird. In den vor knapp drei Jahren bekannt gewordenen Plänen war davon die Rede, dass der erste Reaktorblock ab 2026 gebaut und 2033 ans Netz gehen wird.
(https://www.heise.de/news/Atomkraft-Polen-verschiebt-Termin-fuer-sein-erstes-AKW-um-Jahre-9712847.html)

Würde man die Ressourcen in EE investieren, dann würde man schon viel früher Strom produzieren (abgesehen davon, dass aus 2040 ja auch noch 2050 werden könnte) und hätte die ganzen Probleme der AKWs nicht.

[tandem65]

Er hat Jehova geschrieben!

[Schwarzfahrer]

...
Deine Dunkelflautenpanik wird Dir vermutlich niemand austreiben können bis wir nicht mindestens fünf Jahre an Stück komplett auf Erneuerbarer umgestiegen sind und ohne Versorgungslücke überleben konnten.
Ich habe keine Panik, aber offenbar haben viele Betriebe bereits jetzt Probleme, deren Ursache zwar noch nicht geklärt zu sein scheint, aber die zeigen, welche Kosten (bzw. Verschwendung) eine auch nur Minutenweise unzuverlässige Stromversorgung verursachen kann:
Ein großer Teil der Unternehmen in Deutschland klagt nach Angaben der Deutschen Industrie- und Handelskammer (DIHK) über kurzzeitige Stromausfälle.
...
Umfrage unter 1000 Unternehmen aus verschiedenen Branchen und Regionen
...
Demnach gaben 28 Prozent der antwortenden Unternehmen an, im vergangenen Jahr von Stromausfällen betroffen gewesen zu sein, die länger als drei Minuten dauerten. 42 Prozent berichteten von Stromausfällen unter einer Dauer von drei Minuten.
...
Für ein Drittel (32 Prozent) der Umfrageteilnehmer verursachten die Stromausfälle zusätzliche Kosten von bis zu 10.000 Euro. Für 15 Prozent beliefen sich die Kosten solcher Unterbrechungen auf 10.000 bis 100.000 Euro. Ein kleiner Anteil (2 Prozent) hatte sogar Kosten von mehr als 100.000 Euro.

Die genaue Ursache für die Stromausfälle ist laut Befragung meist ungeklärt. (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article251466902/Zahlreiche-Betriebe-von-kurzen-Stromausfaellen-betroffen.html)

[merz]

Tja, das wird dann wohl eine Hausaufgabe für die „Erfinder und Ingenieure“ , die Herr Merz vor kurzem beschworen hat :Lachen2: - dann mal ran

(wahrscheinlich ist es wie mit der Kernkraft, hat ein Wissenschaftlerin schon längst grundlageerforscht)

m.

[tandem65]

Ich habe keine Panik, aber offenbar haben viele Betriebe bereits jetzt Probleme, deren Ursache zwar noch nicht geklärt zu sein scheint, aber die zeigen, welche Kosten (bzw. Verschwendung) eine auch nur Minutenweise unzuverlässige Stromversorgung verursachen kann:

Ja, das liest sich sehr bedrohlich.
Was machen unsere Nachbarn, z.B. in Frankreich (https://twitter.com/Kl_Stone/status/1789059233129865582) besser?

[StefanW.]

...Frankreich..

Bei Schwarzfahrer ist doch sonst Ungarn das Maß aller Dinge.

[tandem65]

Habe ich geschrieben, dass du geschrieben hast......
Schönes Wochenende
:Blumen:

Na, am Wochenende noch etwas gefunden wo Herr Habeck den finalen Ausstieg mit einer technischen Unmöglichkeit eines Weiterbetriebs begründet hat?

[tandem65]

Das ist ein big Point und ein anderer big point ist die geringen Zeiten in denen Gas verstromt wurde da mehr Zeiten EE ausreichend zur Verfügung standen.

Hierzu noch die Redispatchkosten zur Netzstabilisierung waren in 2023 ca. 30% geringer als in 2022.