Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 49 - triathlon-szene.de

Nogi87

18.10.2023, 13:28

Zu den Größenordnungen im 1. Halbjahr 2023 in Deutschland:

Netzeinspeisung insgesamt:
233,9 Mrd. kWh

Exportierte Strommenge:
32,6 Mrd. kWh

Importierte Strommenge:
30,6 Mrd. kWh

Wir exportieren also mehr Strom als wir importieren. Quelle: Statistisches Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/09/PD23_351_43312.html). Die Differenz zwischen Import und Export beträgt weniger als 1% der gesamten Netzeinspeisung. Wir streiten hier also etwas um des Kaisers Bart.

Außerdem interessant: Die in Kohlekraftwerken erzeugte Strommenge ging im 1. Halbjahr 2023 um 23% zurück.

Allerdings gilt auch das hier:

Betrachtet man nur das 2. Quartal 2023, in dem die Kernkraftwerke bis zum Abschalten am 15. April 2023 nur noch 1,0 Milliarden Kilowattstunden Strom erzeugten, wurde mit 18,5 Milliarden Kilowattstunden deutlich mehr Strom importiert als exportiert (11,4 Milliarden Kilowattstunden). Dieser Importüberschuss von 7,1 Milliarden Kilowattstunden entspricht etwa der Strommenge, die im 2. Quartal 2022 noch von den drei Kernkraftwerken eingespeist worden war (7,3 Milliarden Kilowattstunden).

Schwarzfahrer

18.10.2023, 13:51

Wir exportieren also mehr Strom als wir importieren. Quelle: Statistisches Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/09/PD23_351_43312.html). Die Differenz zwischen Import und Export beträgt weniger als 1% der gesamten Netzeinspeisung. Wir streiten hier also etwas um des Kaisers Bart.

Allerdings gilt auch das hier:

Betrachtet man nur das 2. Quartal 2023..., wurde mit 18,5 Milliarden Kilowattstunden deutlich mehr Strom importiert als exportiert (11,4 Milliarden Kilowattstunden). Dieser Importüberschuss von 7,1 Milliarden Kilowattstunden entspricht etwa der Strommenge, die im 2. Quartal 2022 noch von den drei Kernkraftwerken eingespeist worden war (7,3 Milliarden Kilowattstunden).
Ist es nicht etwas schönes an Statistiken und Zahlen: durch die Wahl der genehmen Referenzgröße (Zeitspanne) kann man aus den gleichen Daten jeweils das herauslesen, was die eigene Weltsicht unterstützt. :Huhu: Mal ist die Differenz 1 %, mal 40 % - und das bei den gleichen faktischen Zahlen.

Genussläufer

18.10.2023, 14:34

Wir streiten hier also etwas um des Kaisers Bart.

Ich würde das ein wenig abändern in:

Wir streiten hier also etwas um des Kaisers goldenen Bart.

Neben den Einwürfen von Nogy und Schwarzfahren könnten wir mal schauen, was uns das kostet. Und da stellen wir fest, dass liegt bei ca. 500 Mio Euro im Schnitt pro Monat. Ist ganz schöne teuer für so einen Bart. Ich kann mir solch einen Barbier nicht leisten ;)

Wenn bei uns alles so mega geil ist, warum ist unser Strom dann soviel weniger wert?

Und jetzt lass uns mal übergelegen, wenn die anderen auch nur auf erneuerbare setzen? Dann haben wir ganz viel Strom, wenn die Sonne scheint und/oder es ausreichend, aber auch nicht zu windig ist. Und wir machen das Lagerfeuer an, wenn dem nicht so ist :Blumen:

Das gilt zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo es ausreichend Speicher gibt. Dann sähe die Geschichte anders aus. Bis dahin muss die Zeit aber sinnvoll überbrückt sein.

Außerdem interessant: Die in Kohlekraftwerken erzeugte Strommenge ging im 1. Halbjahr 2023 um 23% zurück.

Fast noch interessanter: der Stromverbrauch ging in der Zeit drastisch zurück. Das lag kaum an den privaten Verbrauchern. Sagen wir mal so... die Produktion in Deutschland ging drastisch zurück. Komisch, dass trotzdem woanders weiterproduziert wird. Ich gehe davon aus, dass dort die Energie nicht ausschließlich durch Hand auflegen ins System gespült wird. Was haben wir also unterm Strich gewonnen?

svenio

18.10.2023, 15:26

Neben den Einwürfen von Nogy und Schwarzfahren könnten wir mal schauen, was uns das kostet. Und da stellen wir fest, dass liegt bei ca. 500 Mio Euro im Schnitt pro Monat. Ist ganz schöne teuer für so einen Bart. Ich kann mir solch einen Barbier nicht leisten ;)

Danke für die Zahl, das interessiert mich.

Kannst Du mir zeigen, wo ich die 500 mio EUR finde oder wie Du sie ermittelst?

Genussläufer

18.10.2023, 16:21

Danke für die Zahl, das interessiert mich.

Kannst Du mir zeigen, wo ich die 500 mio EUR finde oder wie Du sie ermittelst?

Die sind von hier:

https://www.stromdaten.info/ANALYSE/importexport/index.php

Selbst zu ermitteln ist sehr schwierig, weil der Mix in sich sehr volatil ist. Von daher ist das auch schwer prognostizierter. Was man hier sieht, ist die deutlich höhere Preis bei Import vs. Export allgemein für uns. Das bedeutet, dass unser Strom gern genutzt wird, wenn er nahezu verschenkt wird. Da gibt es auch Ausnahmen. Siehe z.B. die Situation in Frankreich im letzten Jahr.

Meik

18.10.2023, 17:10

Vorsichtig ausgedrückt seltsame Interpretation der Daten. Das bisschen heimischer Atomstrom ist in der Bilanz einfach schon lange nicht mehr relevant - aber immens teuer.

Alleine der Faktor der reduzierten Steinkohlestromerzeugung ab April übersteigt bei weitem den Verlust der paar abgeschalteten AKWs. Wir brauchen die einfach nicht - auch nicht in der wie auch immer interpretierten Dunkelflaute. Die paar % können wir problemlos und billiger erzeugen, und bei den paar % spielt das bisschen mehr CO2 auch keine wirkliche Rolle mehr.

Und bei der angeblichen Versorgungssicherheit durch AKWs lohht ein Blick nach Frankreich. :Holzhammer:

Wenn es um Versorgungssicherheit, langfristige Preisstabilität usw.. geht muss man auch einfach mal gucken was überhaupt aus Deutschland kommt. Uran jedenfalls nicht, Steinkohle nicht, Erdgas nur zum kleinen Teil, Öl nicht - lediglich Sonne, Wind und Braunkohle haben wir beim Faktor Energiesicherheit wirklich zur Verfügung.

Und Finger weg von der mit Abstand teuersten Energie mit den Atomen da. Wenn man guckt was da an Steuergeldern versenkt wurde und wird damit man den Leuten vorgaukeln kann Atomstrom wäre günstig, dagegen ist die Förderung der Erneuerbaren ein Witz.

Wie heißt das eigentlich bei Atom dann? Dunkelatomflaute? Kann ja auch alleine nicht den ganzen Strombedarf decken, also auch eine Art Dunkelflaute. :Gruebeln:

Siebenschwein

18.10.2023, 17:32

Die sind von hier:

https://www.stromdaten.info/ANALYSE/importexport/index.php

Selbst zu ermitteln ist sehr schwierig, weil der Mix in sich sehr volatil ist. Von daher ist das auch schwer prognostizierter. Was man hier sieht, ist die deutlich höhere Preis bei Import vs. Export allgemein für uns. Das bedeutet, dass unser Strom gern genutzt wird, wenn er nahezu verschenkt wird. Da gibt es auch Ausnahmen. Siehe z.B. die Situation in Frankreich im letzten Jahr.

Wenn wir etwa die Hälfte der 5000GWh, aleo 2500GWh extra produzieren, wären wir über´s jahr wieder ausgeglichen. Das wären bei 30d*24h etwa 3.5GW Leistung. Die mit Wind bei mittlerer Verfügbarkeit von 25% abzudecken brauchst Du etwa 14GW installierte Leistung. Das ist zufällig ziemlich genau die Hälfte der gelplanten Nettozubaumenge pro Jahr bis 2030. Wenn wir also mal endlich in die Pötte kämen, wären wir nach Zwei Jahren wieder ausgeglichen. Interessanterweise entsprechen die Kosten bei 1Mio/MW installierter Leistung auch 28 Monaten, in denen man 500Mio zahlt. Da man aber kumulativ aufbaut, also schon während der Zubauphase Strom erzeugt, auch wenn man über den Daumen gepeilt nur 6 Monate im Jahr die 500Mio zahlt, ist der Break even allein durch die Einsparungen beim Stromimport ziemlich schnell erreicht.
Nur so, um mal die Grössenordnungen darzustellen.

Klugschnacker

18.10.2023, 18:54

Ist es nicht etwas schönes an Statistiken und Zahlen: durch die Wahl der genehmen Referenzgröße (Zeitspanne) kann man aus den gleichen Daten jeweils das herauslesen, was die eigene Weltsicht unterstützt. :Huhu: Mal ist die Differenz 1 %, mal 40 % - und das bei den gleichen faktischen Zahlen.

Du hast Dich wohl verrechnet.

Die Differenz zwischen Import und Export machte im ersten Halbjahr 2023 nur 1% der insgesamt ins deutsche Netz eingespeisten Strommenge aus.

Betrachtet man nur das zweite Quartal, also das Quartal direkt nach der Abschaltung der Atomkraftwerke, liegt die Differenz zwischen Import und Export von Strom bei 3% der Gesamtmenge.

Gleichzeitig haben wir die Stromproduktion mit Kohle um 23% reduziert.

sabine-g

18.10.2023, 19:03

Auf heise.de:
Energiewende: Solarenergie wird globalen Strommix schon bald dominieren (https://www.heise.de/news/Energiewende-Solarenergie-wird-globalen-Strommix-schon-bald-dominieren-9337382.html)

Meik

18.10.2023, 19:34

Nicht so kleinteilig gucken, wir haben ein europäisches Verbundnetz und europäischen Stromhandel.

Ob wir etwas mehr importieren oder exportieren hängt viel mehr am Stromhandel als an der Möglichkeit zu produzieren. Auch wirtschaftlich ist die nationale Betrachtung zu kurzsichtig. Ob Netto-Import teuer ist oder nicht hängt nicht davon ab ob wir jetzt mehr oder teureren Strom importieren sondern davon ob wir ihn billiger selber hätten produzieren können.

Wenn man mal so ein bisschen im Agrorameter guckt was tatsächlich läuft sieht man durchaus Zeiten wo wir importieren, aber selbst Braunkohle noch genug Reserven hätte dass wir unseren Strom selber zu produzieren.

Da spielen finanzielle Interessen der Stromhändler rein. Und da wette ich dass das Bild das wir nach AKW-Abschaltung erstmal zum Importeure werden ist gewollt. :dresche

Genussläufer

18.10.2023, 23:03

Auf heise.de:
Energiewende: Solarenergie wird globalen Strommix schon bald dominieren (https://www.heise.de/news/Energiewende-Solarenergie-wird-globalen-Strommix-schon-bald-dominieren-9337382.html)

Das ist auch absolut nachvollziehbar. Man darf nicht vergessen, dass auch Wind letztendlich eine kliitzekleiner Anteil von Sonnenenergie ist, der diesen überhaupt erst in Gang setzt. Was hier leider vergessen wird, ist der Umstand, dass lediglich 17% der globalen Primärenergie auf Strom fällt :Blumen:

Wenn wir etwa die Hälfte der 5000GWh, aleo 2500GWh extra produzieren, wären wir über´s jahr wieder ausgeglichen. Das wären bei 30d*24h etwa 3.5GW Leistung. ...

Das ist das Problem mit Durchschnittswerten. Da läuft so leider nicht. In Zeiten, wo der Wind nicht weht und die Sonne nicht ausreichend scheint, kannst Du die Kapazität der(x)fachen. Null mal x ist Null. Und in den Zeiten, wo wir selbst exportieren, wird das Angebot deutlich größer und die Preise sinken dann ins Bodenlose. Das wäre ökonomischer Suizid.

Ob wir etwas mehr importieren oder exportieren hängt viel mehr am Stromhandel als an der Möglichkeit zu produzieren. Auch wirtschaftlich ist die nationale Betrachtung zu kurzsichtig. Ob Netto-Import teuer ist oder nicht hängt nicht davon ab ob wir jetzt mehr oder teureren Strom importieren sondern davon ob wir ihn billiger selber hätten produzieren können.

Da sprichst Du mir doch aus der Seele. Das stimmt insbesondere dann, wenn die anderen zu Zeiten anbieten, wenn es bei uns diesbezüglich düster ist. Naja, also die Länder, die entweder viel Wasser haben, auf Atomkraft setzen oder ggf. preiswerter Kohle fördern als wir. In selteneren Fällen sind dann die Windbedingungen besser. Die Wetterlagen sind in Europa durchaus homogener als man denken mag. Zumindest in Bezug auf Sonne und Wind.

Und bei der angeblichen Versorgungssicherheit durch AKWs lohht ein Blick nach Frankreich.

Du kannst die Seite auch auf Frankreich ausrichten. Kleiner Tipp... die Geschichte mit Glashaus uns Steinen drängt sich da schon auf :Cheese:

Achja in Bezug auf "wir nutzen kein Atomstrom" hier mal der Faktencheck der ARD:

https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/faktencheck/faktencheck-maischberger-388.html

Ich habe recherchiert. Friede Springer hat hier ihre schmutzigen Finger nicht im Spiel ;)

Trimichi

19.10.2023, 08:31

Das ist auch absolut nachvollziehbar. Man darf nicht vergessen, dass auch Wind letztendlich eine kliitzekleiner Anteil von Sonnenenergie ist, der diesen überhaupt erst in Gang setzt. Was hier leider vergessen wird, ist der Umstand, dass lediglich 17% der globalen Primärenergie auf Strom fällt :Blumen:

Endlich tippts mal wer ein. Und die Haushalte nutzen von diesem 17% nur 1/5 hierzulande. Hochofen, Stahlverhüttung, Aluminiumschmelze, usw. was da reingesteckt wird an Kohle. Das geht nicht mit Windkraft. Allein schon die Förderung und der Transport von Erzen.

Auf der anderen Seite muss man halt damit anfangen. Zumindest bei den Haushalten. Die Schwerindustrie, naja, taucht in den schoen gerechneten Statistiken nicht auf. Geht ja um Strom. Als ob ein Hochofen mit Strom betrieben werden kann usw.

Egal. Vor lauter Statistiken ist bald alles richtig. Wo sind eigentlich die Stromtrassen von Nordschweden über die Ostsee nach DE verlegt? Mir sind keine bekannt. Und falls das ginge (Spannung, Ampere, Widerstand) könnte man dann nicht auch Leitungen übers Mittelmeer bauen? Mit Solarfeldern in der Sahara? Geht genau so wenig.

Ich bin jedenfalls froh im Erdkundeunterricht der 6. Klasse eines bayrischen Gymnasiums kein Nickerchen gemacht zu haben.

Klugschnacker

19.10.2023, 08:33

Achja in Bezug auf "wir nutzen kein Atomstrom" hier mal der Faktencheck der ARD:...

Es hat niemand behauptet, wir würden Nullkommanull Atomstrom aus Frankreich importieren. Stattdessen wurde gesagt, es sind sehr geringe Mengen. Unser Stromimport machte im vergangenen Sommer 3% unserer Netzeinspeisung aus.

Atomstrom sind 0,7%.

Auch zu den Zeiten, in denen wir Strom aus dem Ausland kaufen, hätten wir zu jeder Zeit genug eigenen Strom: Auch ohne Windkraft und Photovoltaik (Dunkelflaute) haben wir 100 Gigawatt zur Verfügung. Unsere Lastspitzen mit dem höchsten Verbrauch liegen täglich bei 70 Gigawatt, der bisher höchste gemessene Verbrauch lag an einem Novembertag bei 81 Gigawatt.

Wir haben also auch in Dunkelflauten genug Strom und sind nicht auf Strom aus dem Ausland angewiesen. Die Behauptung, wir könnten uns Ökostrom nur leisten, weil die Nachbarn vernünftigerweise Atomkraftwerke hätten, ist falsch.

Strom kaufen wir aus dem Ausland immer dann stundenweise ein, wenn er an der Strombörse billiger angeboten wird, als wir ihn selber herstellen können. Wir fahren dann eigene Kraftwerke vorübergehend runter und verwenden stattdessen billig angebotenen Strom aus dem europäischen Verbundnetz. Dafür ist es ja da. Die anderen Länder, auch Frankreich, machen es genauso.

Nach dem Abschalten der Atomkraftwerke ist die Menge an importiertem Strom gestiegen – obwohl wir genug Kapazitäten hätten, den Bedarf über die eigenen Kraftwerke zu decken. Beispielsweise über eigene Kohle- und Gaskraftwerke. Deren Strom ist aber teurer als der stundenweise im europäischen Verbundnetz billig angebotene überschüssige Strom. Also kaufen wir den billigeren Strom aus dem Ausland und drosseln unsere Kraftwerke mit dem teuersten Strom.

Genussläufer

19.10.2023, 09:16

Es hat niemand behauptet, wir würden Nullkommanull Atomstrom aus Frankreich importieren. Stattdessen wurde gesagt, es sind sehr geringe Mengen. Unser Stromimport machte im vergangenen Sommer 3% unserer Netzeinspeisung aus.

Atomstrom sind 0,7%.

Gemäß dem Faktencheck scheinen die 0,7% gewürfelt zu sein. Wie will man das denn feststellen. Wir wissen, wieviel Strom wir aus Frankreich bekommen. Dann sagen wir 0,7%. Ok, ich habe schon Ideen wie man das buchhalterisch machen kann. Das ist sicher auch erlaubt. Seriös ist diese Aussage aber deswegen noch lange nicht. Dennoch würde mich die Rechnung interessieren.

Auch zu den Zeiten, in denen wir Strom aus dem Ausland kaufen, hätten wir zu jeder Zeit genug eigenen Strom: Auch ohne Windkraft und Photovoltaik (Dunkelflaute) haben wir 100 Gigawatt zur Verfügung. Unsere Lastspitzen mit dem höchsten Verbrauch liegen täglich bei 70 Gigawatt, der bisher höchste gemessene Verbrauch lag an einem Novembertag bei 81 Gigawatt.

Wir haben also auch in Dunkelflauten genug Strom und sind nicht auf Strom aus dem Ausland angewiesen. Die Behauptung, wir könnten uns Ökostrom nur leisten, weil die Nachbarn vernünftigerweise Atomkraftwerke hätten, ist falsch.

Sorry, das have ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass wir um Atomkraftwerke nicht umn´hinkommen - zumindest bis ausreichend Speicher zur Verfügung stehen - wenn wir auf fossile Energien verzichten. Kohle zähle ich dazu. Ich bin ehrlich gesagt auch überrascht, dass Du Kohle der Atomenergie vorziehst.

Das überrascht mich deshalb, weil Du in Bezug auf unsere Einsparungsverpflichtung immer wieder auf europäisches Recht verweist. Wenn es dann um die Taxonomie geht, scheint Dir dieses egal zu sein. Da könnte man durchaus Cherrypicking hineininterpretieren :Blumen:

Siebenschwein

19.10.2023, 09:34

[QUOTE=Genussläufer;1726471...
Das ist das Problem mit Durchschnittswerten. Da läuft so leider nicht. In Zeiten, wo der Wind nicht weht und die Sonne nicht ausreichend scheint, kannst Du die Kapazität der(x)fachen. Null mal x ist Null. Und in den Zeiten, wo wir selbst exportieren, wird das Angebot deutlich größer und die Preise sinken dann ins Bodenlose. Das wäre ökonomischer Suizid.

...)[/QUOTE]
Nein, das ist kein Problem - weil wir ja bisher auch genügend Strom bekommen. Das Netz ist der "Speicher". Du kannst natürlich immer einen möglichst kleinen Bilanzraum wählen und Autarkie fordern - ergibt nur keinen Sinn.
Es ging bei meiner Rechnung einzig und allein um die Kosten, die wir derzeit für Importe ausgeben und wie wir die mit entsprechenden Investitionen ausgleichen können.
Energieautarkie für D ist kein Wert an sich - und ist auch nicht nötig. Aber dieses Diskussion hatten wir hier schon vor langer Zeit und die werde ich nicht wieder aufmachen. Wenn Du Deine Speichergeschichten weiter erzählen willst - bitte. Die Realität wird Dir in den nächsten Jahren zeigen, dass Du umsonst Panik geschoben hast. Ich bin da tiefennentspannt und das würde ich Dir auch empfehlen, denn das ist Lebensqualität.

Klugschnacker

19.10.2023, 10:12

Ich bin ehrlich gesagt auch überrascht, dass Du Kohle der Atomenergie vorziehst.

Das überrascht mich deshalb, weil Du in Bezug auf unsere Einsparungsverpflichtung immer wieder auf europäisches Recht verweist. Wenn es dann um die Taxonomie geht, scheint Dir dieses egal zu sein.

Mit Taxonomie meinst Du vermutlich die Einordnung der Kernenergie als klimaneutrale Energie durch die EU.

Dazu kann man stehen, wie man will. Von mir aus ist die Kernenergie klimaneutral.

Es bleiben aber die anderen Nachteile der Kernenergie, zum Beispiel das nicht gelöste Endlagerproblem. Wenn das Bundesverfassungsgericht argumentiert, wie können nicht die Atmosphäre mit unseren Abgasen belasten zum Nachteil der kommenden Generationen, dann muss das auch für die Endlager gelten: Wir können den kommenden Generationen nicht unseren Atommüll hinterlassen, der für mindestens 100.000 Jahre hochgiftig sein wird. Kein Politiker kann dafür die Verantwortung übernehmen, wenn es bessere Alternativen gibt. Von Betriebsunfällen wie Harrisburg, Fukushima oder Tschernobyl ganz zu schweigen.

Aber diese Debatte ist eine Scheindebatte. Wenn wir Dunkelflauten mit Atomkraftwerken abdecken wollten, bräuchten wir 10 hochmoderne Kernkraftwerke. Jedes davon könnte frühestens in 20 Jahren ans Netz gehen – Widerstand in der Bevölkerung, Genehmigungsverfahren und Bauzeit dauern so lange. Manche dieser Kraftwerke werden am Widerstand der Bevölkerung scheitern und so weiter. Kurz: Als Übergangslösung für die Energiewende stehen uns diese fiktiven Kraftwerke nicht zur Verfügung. So einfach ist das.

Es gibt daher keine seriösen Politiker, welche den Neubau von einem Dutzend Kernkraftwerke in Deutschland fordern. Es gibt keine Energieunternehmen, die welche bauen wollen – die Orientierung dieser Branche geht klar Richtung Erneuerbare. Und – hier gebe ich Dir in Deinen Bedenken Recht – in Richtung von effizienten Stromspeichern, die uns im Moment noch fehlen. Es zeichnen sich aber bereits Lösungen für das Speicherproblem ab.
:Blumen:

MattF

19.10.2023, 10:15

Energieautarkie für D ist kein Wert an sich - und ist auch nicht nötig.

Gerade bei Öl und Gas haben wir das zu 0% und keiner würde verlangen, dass D nur noch deutsches Öl verbraucht.

merz

19.10.2023, 10:18

...... Und – hier gebe ich Dir in Deinen Bedenken Recht – in Richtung von effizienten Stromspeichern, die uns im Moment noch fehlen. Es zeichnen sich aber bereits Lösungen für das Speicherproblem ab.
:Blumen:

wo kann man das bitte genauer nachlesen? (es interessiert mich wirklich)

m.

Genussläufer

19.10.2023, 10:37

Du kannst natürlich immer einen möglichst kleinen Bilanzraum wählen und Autarkie fordern - ergibt nur keinen Sinn.

Die fordere auch ich nicht. Auch mir ging es um die Kosten.

Es ging bei meiner Rechnung einzig und allein um die Kosten, die wir derzeit für Importe ausgeben und wie wir die mit entsprechenden Investitionen ausgleichen können.

Das ist eben nicht der Fall. Wir müssen doch in der Kalkulation die erstens die Marginalkosten und zweitens diese Kosten in der Periode ohne ausreichende Versorgung zugrunde legen. Ansonsten wird diese Kalkulation nicht aufgehen. Mir ist nicht klar wie dieser Case fliegen soll ;)

Wenn Du Deine Speichergeschichten weiter erzählen willst - bitte. Die Realität wird Dir in den nächsten Jahren zeigen, dass Du umsonst Panik geschoben hast. Ich bin da tiefennentspannt und das würde ich Dir auch empfehlen, denn das ist Lebensqualität.

Ich sehe die Effekt bereits jetzt. Die Entwicklung unserer Wirtschaft für sich ist noch kein Drama. Ein Drama wird daraus, wenn wir die Entwicklung der Peergroup im Vergleich betrachten.

Aber diese Debatte ist eine Scheindebatte. Wenn wir Dunkelflauten mit Atomkraftwerken abdecken wollten, bräuchten wir 10 hochmoderne Kernkraftwerke. Jedes davon könnte frühestens in 20 Jahren ans Netz gehen – Widerstand in der Bevölkerung, Genehmigungsverfahren und Bauzeit dauern so lange. Manche dieser Kraftwerke werden am Widerstand der Bevölkerung scheitern und so weiter. Kurz: Als Übergangslösung für die Energiewende stehen uns diese fiktiven Kraftwerke nicht zur Verfügung. So einfach ist das.

Da sind wir uns ja einig. Der Drops ist in Deutschland mittelfristig gelutscht. Ich würde es anders begründen, käme aber zum gleichen Ergebnis :Blumen:

Mir ging es auch explizit nicht darum, die AKWs nach D zurückzuholen. Mir ging es um die Feststellung, dass unsere Nachbarn glücklicherweise nicht diesen Fehler begangen haben.

Gerade bei Öl und Gas haben wir das zu 0% und keiner würde verlangen, dass D nur noch deutsches Öl verbraucht.

Vielleicht hast Du es ja überlesen. Die mögliche (aber nicht notwendige) Autarkie haben wir aufgrund der Kohle.

Klugschnacker

19.10.2023, 10:41

wo kann man das bitte genauer nachlesen? (es interessiert mich wirklich)

m.

Ausführlich in einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung: "Die Energiewende wird nicht an Stromspeichern scheitern (https://www.diw.de/de/diw_01.c.591373.de/publikationen/diw_aktuell/2018_0011/die_energiewende_wird_nicht_an_stromspeichern_sche itern.html)".

Oder per TV-Beitrag auf 3Sat: "Fehlende Stromspeicher - Floppt die Energiewende? (https://www.3sat.de/gesellschaft/makro/wirtschaftsdokumentation-fehlende-stromspeicher-floppt-die-energiewende-100.html)".

Klugschnacker

19.10.2023, 10:51

Mir ging es auch explizit nicht darum, die AKWs nach D zurückzuholen. Mir ging es um die Feststellung, dass unsere Nachbarn glücklicherweise nicht diesen Fehler begangen haben.

Ich geb’s auf. :)

Ich hatte ja erst gestern oder vorgestern hier Landkarten gepostet, aus denen klar hervorgeht, dass in Europa insgesamt die Kernkraft auf dem Rückzug ist. Es werden weit mehr Atomkraftwerke abgeschaltet als neu gebaut.

15 der 27 Mitgliedstaaten der EU betreiben derzeit keine Atomkraftwerke. In nur zwei Mitgliedstaaten sind Kernkraftwerke derzeit in Bau (Slowakei und Frankreich). Infolge der Gasknappheit durch den Ukrainekrieg haben zwei Staaten den ursprünglich beschlossenen Ausstieg verschoben, nämlich Belgien und Deutschland, wobei letzteres ja jetzt ganz raus ist.

Es ist daher eine irreführende Verallgemeinerung, wenn Du sagst, dass unsere "Nachbarn glücklicherweise nicht diesen Fehler begangen" hätten.

Siebenschwein

19.10.2023, 13:12

Oh - interessant, dass das Wort "Kipppunkt" auch mal positiv interpretiert werden kann:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/solarenergie-sonne-wird-laut-studie-vor-2050-zur-wichtigsten-stromquelle-a-7533e3e1-7a3d-4fe6-9ab2-9d03e8bb4c1d

Demnach hat dieser Energiesektor womöglich einen Wendepunkt erreicht, bei dem ein sich selbst verstärkender »Positiv-Kreislauf« in Gang gesetzt wurde zwischen dem Einsatz von Solartechnologie und dem Lernprozess von Unternehmen, diese günstiger zu machen. Der Weg der Solarenergie zur wichtigsten Elektrizitätsquelle ist laut der Autoren und Autorinnen vorgezeichnet, selbst wenn es keine weitere Unterstützung durch eine ehrgeizigere Klimapolitik gebe.
»Der Fortschritt der erneuerbaren Energien hat zur Folge, dass von fossilen Brennstoffen dominierte Projektionen nicht mehr realistisch sind«, sagte die an der Studie beteiligte Forscherin Femke Nijsse von der Universität Exeter einer Mitteilung der Uni zufolge. Die Überzeugung wachse, dass die drastisch gesunkenen Kosten bei den erneuerbaren Energien die Kohlenstoffreduktion in Entwicklungsländern sehr erleichtern wird, erklärte sie weiter.

Soviel zum Thema "Wir sind die Blöden, weil sonst keiner mitmacht" und

Klugschnacker

20.10.2023, 10:35

Kurz notiert:

"Gedämpft wurden die Erzeugerpreise vor allem durch Energie, die im September 35,3 Prozent weniger kostete als im Vorjahresmonat. Die Preise für Strom sanken dabei um 46,2 Prozent. Leichtes Heizöl verbilligte sich um 10,9 Prozent, Kraftstoffe wie Benzin um 8,0 Prozent. Für Erdgas wurde 36,9 Prozent weniger verlangt. SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/erzeugerpreise-in-deutschland-sinken-in-rekordtempo-a-b97b63b5-9d3b-435f-8732-3e1737b44190)

Und das, obwohl Deutschland seine Atomkraftwerke stillgelegt und die Stromerzeugung aus Kohle um fast ein Drittel reduziert hat. Trotzdem sanken die Strompreise um 46% im Vergleich zum Vorjahresmonat.
:Huhu:

Siebenschwein

20.10.2023, 10:50

Kurz notiert:

...

Und das, obwohl Deutschland seine Atomkraftwerke stillgelegt und die Stromerzeugung aus Kohle um fast ein Drittel reduziert hat. Trotzdem sanken die Strompreise um 46% im Vergleich zum Vorjahresmonat.
:Huhu:

Jetzt komm hier nicht unsachlich mit Fakten! Das widerspricht der gefühlten Wahrheit und daher muss man entweder mit dem dümmsten Satz aller Zeiten: "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe (Schenkeklklopf)" oder mit der persönlichen Credibility, weisst schon, Bro, kommen: "Also ich zahle dortunddort soundsoviel mehr, die Statistik ist also falsch" kommen.

Genussläufer

20.10.2023, 10:50

Und das, obwohl Deutschland seine Atomkraftwerke stillgelegt und die Stromerzeugung aus Kohle um fast ein Drittel reduziert hat. Trotzdem sanken die Strompreise um 46% im Vergleich zum Vorjahresmonat.
:Huhu:

Cool! Energie ist also jetzt im Vergleich zu den anderen Ländern billiger und sicherer geworden. Sag unbedingt der Industrie bescheid. Vielleicht kommen die ja zurück oder wandern nicht ab. Das scheint aber nicht der Fall. Was machen die in Ihrer Entscheidungsfindung falsch?

Edit: Insbesondere interessant wäre hier die chemische Industrie, Pharma und Metalle- und Verarbeitung. Uns sollte klar sein, dass auf jeden Fall produziert wird. Die Frage ist dann wo. Und meine Frage geht in die Richtung warum.

TriVet

20.10.2023, 11:13

keko#

20.10.2023, 11:18

....
Und solange Big Player wie BASF oder BMW etc. reichlich Dividenden zahlen und höchstens mal eine Gewinn"warnung" (imho eh albernes und paradoxes Wort) rausgeben ist mir diebezüglich nicht schrecklich bang.

Mal abwarten, das kann recht schnell gehen, dass sich die großen Tanker in anderen Gewässern bewegen. Damit meine ich innerhalb von 5-10 Jahren. Internationalen Untermehmen ist es egal, wo sie Gewinne erzielen. Die großen Anteilseigner sind ebenso global mobil. Nicht diese Optionen haben Hinz und Kunz, also du und ich.

Genussläufer

20.10.2023, 11:22

Und solange Big Player wie BASF oder BMW etc. reichlich Dividenden zahlen und höchstens mal eine Gewinn"warnung" (imho eh albernes und paradoxes Wort) rausgeben ist mir diebezüglich nicht schrecklich bang.

Es geht doch nicht um die Companies. Das weisst Du selbst genau. Wo die verkaufen und wo sie produzieren, ist denen völlig wumme. Für uns als Bürger könnte es aber durchaus relvant sein, wo die Arbeitsplätze in Zukunft sein werden, wo sich die Zulieferindustrie positionieren kann und wo Körperschafts- und Gewerbesteuer fließen.

Als Aktionär ist mir das egal. Da begrüße ich die hohen Investitionen der BASF nach Asien und die Verlegung der Kapazitäten. Ich will ja auch in Zukunft einen solide Rendite einfahren :Lachen2:

Mal abwarten, das kann recht schnell gehen, dass sich die großen Tanker in anderen Gewässern bewegen. Damit meine ich innerhalb von 5-10 Jahren. Internationalen Untermehmen ist es egal, wo sie Gewinne erzielen. Die großen Anteilseigner sind ebenso global mobil. Nicht diese Optionen haben Hinz und Kunz, also du und ich.

Das siehst Du bereits jetzt an den Investitionsflüssen. Ich bin ja durchaus bei Trivet. Drücken wir es mal so aus. Wir sollten die Unternehmen daran messen, was sie tun und nicht daran, was sie sagen. Unglücklicherweise siehts dann noch bitterer aus. Das scheint hier allerdings keine wesentliche Komponente zu sein. Ich gebe ehrlich zu, dass Kreativität nicht meine Stärke ist. Von daher haben andere einfach ein anderes und besseres Bild von der wirtschaftlichen Zukunft Deutschlands als ich.

svenio

20.10.2023, 11:32

Ich bin ja bekennender Plattitüden- und Sprüchefan, zu dem Gejammer über die Energiekosten fällt mir folgender Spruch ein:
"Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!"

Und solange Big Player wie BASF oder BMW etc. reichlich Dividenden zahlen und höchstens mal eine Gewinn"warnung" (imho eh albernes und paradoxes Wort) rausgeben ist mir diebezüglich nicht schrecklich bang.

Ich arbeite in einem energieintensivem mittelständischen Unternehmen und ich kann Dir versichern, die Lage ist ernst. BASF und andere "Big Player" können die hohen Energiepreise vielleicht besser puffern aber anderen Firmen, die ausschließlich in Deutschland ansässig sind, geht es an den Kragen. Wenn kein Brückenstrompreis kommt, dann gehen die Lichter bei vielen Industrieunternehmen aus. Ich sehe diese Entwicklung aus der ersten Reihe.

Genussläufer

20.10.2023, 11:38

Ich arbeite in einem energieintensivem mittelständischen Unternehmen und ich kann Dir versichern, die Lage ist ernst. BASF und andere "Big Player" können die hohen Energiepreise vielleicht besser puffern aber anderen Firmen, die ausschließlich in Deutschland ansässig sind, geht es an den Kragen. Wenn kein Brückenstrompreis kommt, dann gehen die Lichter bei vielen Industrieunternehmen aus. Ich sehe diese Entwicklung aus der ersten Reihe.

Und mit dieser Kenntnis sinkt die Bonität und steigt die Risikoprämie. Und die meisten Mittelständler haben in Deutschland schon immer einen ordentlichen Fremdkapitalanteil. Bedeutet höhere Inputkosten plus höhere Finanzierungskosten. Ist doch klar, dass das vielen der Arsch auf Grundeis geht.

keko#

20.10.2023, 11:39

....

Das siehst Du bereits jetzt an den Investitionsflüssen. Ich bin ja durchaus bei Trivet. Drücken wir es mal so aus. Wir sollten die Unternehmen daran messen, was sie tun und nicht daran, was sie sagen. Unglücklicherweise siehts dann noch bitterer aus. Das scheint hier allerdings keine wesentliche Komponente zu sein. Ich gebe ehrlich zu, dass Kreativität nicht meine Stärke ist. Von daher haben andere einfach ein anderes und besseres Bild von der wirtschaftlichen Zukunft Deutschlands als ich.

Der Klimwandel und dessen Bekämpfung hat natürlich auch eine politische Komponente. Das sieht man daran, dass die Chinesen wohl bald günstige eAutos auf den deutschen Markt drücken werden. Bei Verbrennern ist Deutschland ja Weltspitze, also versucht man es anders. Auch könnte sich einiges für uns ändern, wenn Energiekosten für Unternehmen hier hoch bleiben. Auch da wird es Profiteure geben.

Mir persönlich ist es mittlerweile egal: so wie es aussieht, werde ich nächstes Jahr wohl sowieso eine längere Zeit vom Ausland aus arbeiten und meine Kinder sind mobil und mehrsprachig erzogen worden (eines meiner Kinder ist schon längere Zeit im Ausland)

Genussläufer

20.10.2023, 11:47

Mir persönlich ist es mittlerweile egal: so wie es aussieht, werde ich nächstes Jahr wohl sowieso eine längere Zeit vom Ausland aus arbeiten und meine Kinder sind mobil und mehrsprachig erzogen worden (eines meiner Kinder ist schon längere Zeit im Ausland)

Vor 10 Jahren hätte ich das auch gesagt. Heute habe irgendwie weniger Drang nochmal anzufangen. Meine Familie hier ziemlich verwurzelt. Meine Eltern würde ich auf keinen Fall aus ihrem Ort rausbekommen. Das soziale Netzwerk würden die noch aufgeben wollen, was ich verstehe. Mein Frau verbringt ebenfalls gern Zeit mit ihrer Familie. Auch ansonsten finde ich hier vieles gut und mag auch hier leben. Wenn aber die Basis systematisch aus den Angeln gehoben wird, könnte das noch sehr ungemütlich werden. Und zwar genau wie Du m.E. richt schreibst:

Damit meine ich innerhalb von 5-10 Jahren.

bellamartha

22.10.2023, 15:00

Ich lese hier nur selten und punktuell mit.
Gerade eben kam ich mal wieder mit einem Phänomen in Kontakt, das mir schon lange bewusst ist und über das ich manchmal mit Mitmenschen in Konflikte gerate, wenn ich es ihnen gegenüber erwähne.
Meine These ist, dass wir uns immer so lange "korrekt" verhalten, wie es für uns bequem ist. Darüber hinaus aber eher nicht mehr. Und mit bequem meine ich nicht immer Bequemlichkeit im wahrsten Sinne des Wortes. Vielleicht würde das Adjektiv "genehm" es besser treffen.
Ein Beispiel: Die Art, in der ich in den letzten Jahren meine Urlaubsreisen gestaltete, war aus Klimaschutz-Sicht nicht optimal, aber allemal besser als eine Flugreise. Ich reiste zusammen mit dem Liebsten auf einem Motorrad durch Europa. Dabei fuhren wir meist mit sehr moderater Geschwindigkeit. Bequem ist das nicht, aber es machte uns Freude. Wir haben das also nicht in erster Linie gemacht, um klimaschädliche Fliegerei zu vermeiden, sondern weil wir Bock auf diese Form des Reisens haben und es ist ein angenehmer Nebeneffekt, dass die CO2 Bilanz so besser ist als wenn wir, wie in der Vergangenheit, in die USA oder nach Indien fliegen. Noch besser war die Umweltverträglichkeit unserer Radreisen mit Markus und Annette. Auch die haben wir allerdings vor allem aus Spaß an dieser Reiseform gemacht, denn aus dem Wunsch heraus, der Umwelt nicht zu schaden.

Morgen hat meine Freundin Inga Geburtstag. Ich werde ihr die Teilnahme an einem Open Water Schwimm-Event in Österreich schenken. Ich hatte vorhin schon beschlossen, dass wir fliegen, weil Wien, wo wir wohnen werden, echt ätzend weit weg ist von hier und weil die Zugreise ewig dauert und - so dachte ich fälschlicherweise - superteuer ist.
Dann telefonierte ich mit einem Freund und wir kamen über verschiedene Themen auf dieses weltbekannte National Geographic Foto von dem afghanischen Mädchen mit den grünen Augen (https://www.nationalgeographic.de/fotografie/17-jahre-danach). Und darüber landete ich auf der National Geographic Seite und sah da einen Artikel über ein Video von einem verhungernden Eisbären. Da das Video bei mir auf der NG Seite nicht läuft, stelle ich hier (https://www.youtube.com/watch?v=_JhaVNJb3ag) einen Youtube Link zu dem Video rein.

Ich schaute mir das Video an und musste weinen, so schlimm ist es. Und dann dachte ich: Wie krank ist das, bitte, dass ich jetzt flenne, weil der arme Eisbär verhungert, weil seine Umwelt eisfrei ist und er keine Robben jagen kann und eine halbe Stunde zuvor hätte ich beinahe einen Flug nach Wien gebucht, weil es vermeintlich bequemer und schneller ist als mit dem Zug zu reisen?!?
Ich habe mir also die Möglichkeiten mit dem Zug angeschaut. Einen Nachtzug gibt es von Essen aus nicht. Dafür müssten wir erst nach Köln reisen. Was ja auch nicht soo weit ist. Vielleicht machen wir das. Allerdings ist die bequeme Nachtzugreise ziemlich teuer, vor allem, wenn man es richtig bequem haben will mit einem Bett.
Alternativ können wir einen durchgehenden Zug von Essen nach Wien nehmen, der 9.45 h braucht. Und erstaunlicherweise ist das deutlich günstiger als ein Flug und dann ist das City-Ticket schon mit drin.
Und wenn man mal richtig rechnet, braucht man mit dem Flugzeug ja auch nicht nur 1,5 Stunden, welches die Flugzeit ist, sondern dazu noch ca. je eine Stunde Fahrt zu den Flughäfen, bzw. in die Stadt, plus 2 h eher am Flughafen sein und schon ist man 5,5 h unterwegs.

Ich werde also eine Zugreise buchen.

Kennt ihr so was auch von euch?

VG
J.

Bleierpel

22.10.2023, 17:40

Kenne ich genau so ;-)

Schwarzfahrer

22.10.2023, 20:53

... sah da einen Artikel über ein Video von einem verhungernden Eisbären. Da das Video bei mir auf der NG Seite nicht läuft, stelle ich hier (https://www.youtube.com/watch?v=_JhaVNJb3ag) einen Youtube Link zu dem Video rein.

Ich schaute mir das Video an und musste weinen, so schlimm ist es.
...
Kennt ihr so was auch von euch?

VG
J.
Ich empfehle, bevor Du Dich von einem manipulativen Propaganda-Video beeinflussen läßt, etwas genauer darüber zu lesen. Auf Deutsch findet sich wenig (zumindest findet google keine differenzierten Artikel dazu, obwohl ich sie schon früher gelesen habe) aber ich empfehle folgende Seiten:

Evtl. etwas polemische Gegenposition (https://fee.org/articles/the-myth-that-the-polar-bear-population-is-declining/)
Eine differenzierte Betrachtung, lang, aber lesenswert (https://canadiangeographic.ca/articles/the-truth-about-polar-bears/)
Gute Argumente, die armen Eisbären nicht für Klima-Propaganda zu mißbrauchen (https://www.theguardian.com/environment/2023/aug/30/why-it-may-be-time-to-stop-using-the-polar-bear-as-a-symbol-of-the-climate-crisis)

Das heißt nicht, daß ich Deine Entscheidung bzgl. der Reise für falsch halte - aber es sollte rationalere Gründe dafür geben, als das Video, das möglicherweise einfach einen altersschwachen Eisbären zeigt, der nun mal kollabiert, wenn er zu schwach zum Jagen ist (dürfte die häufigste Todesart von Eisbären mangels echten Freßfeinden sein).

holti72

22.10.2023, 21:12

Ich empfehle, bevor Du Dich von einem manipulativen Propaganda-Video beeinflussen läßt, etwas genauer darüber zu lesen. Auf Deutsch findet sich wenig (zumindest findet google keine differenzierten Artikel dazu, obwohl ich sie schon früher gelesen habe) aber ich empfehle folgende Seiten:

Evtl. etwas polemische Gegenposition (https://fee.org/articles/the-myth-that-the-polar-bear-population-is-declining/)
Eine differenzierte Betrachtung, lang, aber lesenswert (https://canadiangeographic.ca/articles/the-truth-about-polar-bears/)
Gute Argumente, die armen Eisbären nicht für Klima-Propaganda zu mißbrauchen (https://www.theguardian.com/environment/2023/aug/30/why-it-may-be-time-to-stop-using-the-polar-bear-as-a-symbol-of-the-climate-crisis)

Das heißt nicht, daß ich Deine Entscheidung bzgl. der Reise für falsch halte - aber es sollte rationalere Gründe dafür geben, als das Video, das möglicherweise einfach einen altersschwachen Eisbären zeigt, der nun mal kollabiert, wenn er zu schwach zum Jagen ist (dürfte die häufigste Todesart von Eisbären mangels echten Freßfeinden sein).

Zeigt nur das Du gar nichts raffst. Es geht doch darum sein eigenes Handeln mal zu reflektieren. Der Anlass dazu ist doch völlig zweitrangig.

Klugschnacker

22.10.2023, 21:52

Das heißt nicht, daß ich Deine Entscheidung bzgl. der Reise für falsch halte - aber es sollte rationalere Gründe dafür geben, als das Video, das möglicherweise einfach einen altersschwachen Eisbären zeigt, der nun mal kollabiert, wenn er zu schwach zum Jagen ist (dürfte die häufigste Todesart von Eisbären mangels echten Freßfeinden sein).

Heißt auf deutsch: Dir ist nicht bekannt, woran der Eisbär leidet. Und die Autoren der Kommentare, die Du verlinkst, wissen es ebenfalls nicht. Warum gibst Du dann Tipps, wie man das Video auffassen sollte?
:Gruebeln:

Schwarzfahrer

23.10.2023, 09:00

Heißt auf deutsch: Dir ist nicht bekannt, woran der Eisbär leidet. Und die Autoren der Kommentare, die Du verlinkst, wissen es ebenfalls nicht. Warum gibst Du dann Tipps, wie man das Video auffassen sollte?
:Gruebeln:Bei dem Video weiß nicht mal der, der es gedreht hat, woran der Bär leidet. Das Framing bzgl. Klimawandel ist daher höchst manipulativ, da es nciht um Fakten, sondern Emotionen geht. Ich bin der Ansicht, daß man jede ähnliche Darstellung kritisch überprüfen sollte, und sich nicht emotional manipulieren lassen sollte. Ich sage nicht, wie es genau aufzufassen ist, sondern empfehle dazu Hintegrundlektüre zum selber Informieren und Nachdenken.

TriVet

23.10.2023, 09:08

Nun, Emotionen sind doch nichts schlimmes, und wem so ein Video nicht ans Herz (Nein, keine Anspielung) rührt, der tut mir leid.
Und als Symbol taugt es, framing hin oder her, doch durchaus. Leider.
Dieses ewige „ja, aber…“ ist, naja, sagen wir mal nicht schön.

@bellamartha, ja, ich kenne das und bin auch immer hin- und hergerissen.
Aber cool dass du Zug fährst, like!👍🏻

Schwarzfahrer

23.10.2023, 09:16

Nun, Emotionen sind doch nichts schlimmes, und wem so ein Video nicht ans Herz (Nein, keine Anspielung) rührt, der tut mir leid. Läßt Du das dann für alle politischen Anliegen gleichermaßen gelten? (Mir fallen da mögliche Bilder ein, mit denen man ähnlich emotional auf die Risiken unkontrollierter Migration hinweisen könnte, die hier bei vielen Schnappatmung auslösen würden). Oder gibt es gute und böse emotionale Manipulation?

TriVet

23.10.2023, 09:19

Das kannst du gerne für dich selbst entscheiden, ich kann Judith da jdfls sehr gut verstehen und weigere mich, die menschliche Fähigkeit zu Mitgefühl nur sachlich zu betrachten.

Jimmi

23.10.2023, 09:51

Ich hatte für eine paar Tage Wien mit Teilnahme am Wildsau-Dirt-Run (https://www.hdsports.de/laufen/wild-sau-experience-run) sehr vorausschauend das Super-Spar-Ticket der DB gebucht. So billig und erholsam bin ich selten gereist.

Ich selbst bin kein Freund davon, um die Welt zu jetten, nur um einmal am Ganges zu stehen oder den Indian Summer mitzuerleben. Das ist aber nicht primär wegen CO2, sondern weil ich es sinnlos finde. Ich habe genau so glückliche Momente, wenn ich im Hainich oder im Thüringer Wald unterwegs bin.

Meine Motorradfahrerei ist ein Kompromiss aus Fernweh, Bodenständigkeit und dem Bedürfnis, draußen zu sein. Ich würde genau so gerne 2 Wochen mit dem Ruderboot die Donau runter fahren. Es muss nicht der Nil sein.

Die Westsaharasache ist für mich etwas ganz Besonderes und ich betrachte dies als eines der großen Abenteuer meines Lebens, welches ich mir einfach mal gönnen will.

Bleierpel

23.10.2023, 10:23

Das kannst du gerne für dich selbst entscheiden, ich kann Judith da jdfls sehr gut verstehen und weigere mich, die menschliche Fähigkeit zu Mitgefühl nur sachlich zu betrachten.
Mir aus dem Herzen gesprochen! DANKE!!

49357

Nepumuk

23.10.2023, 12:52

Oder gibt es gute und böse emotionale Manipulation?

Allein diese Frage ist ja schon manipulativ. Die Antwort lautet natürlich ja. Hängt ganz von Ziel ab.

Helmut S

23.10.2023, 12:54

Die Antwort lautet natürlich ja. Hängt ganz von Ziel ab.

Der Zweck heiligt die Mittel?

tandem65

23.10.2023, 13:12

Der Zweck heiligt die Mittel?

Welche (Inter)aktion ist nicht Manipulativ?

Helmut S

23.10.2023, 13:22

Welche (Inter)aktion ist nicht Manipulativ?

Zum Beispiel solche, die nicht verdeckt Einfluß auf Personen, deren Wahrnehmung und Verhalten nehmen und zu deren Nachteil gereichen.

Ein konkretes Beispiel wäre Schulunterricht.

Nebenbei finde ich, dekontextionalisiert deine Frage an mich (in Verbindung mit dem Zitat meiner Frage) meine Frage an Nepomuk.

:Blumen:

Schwarzfahrer

23.10.2023, 13:43

Allein diese Frage ist ja schon manipulativ. Die Antwort lautet natürlich ja. Hängt ganz von Ziel ab.
Das habe ich anders gelernt. Mein weiser Lehrer bei meiner besten Moderatoren-Fortbildung hat mir die beiden Grundregeln der Moderation so beibegbracht:
§ 1. Du sollt nie und niemanden manipulieren (als Moderator hat man dazu ja jede Möglichkeit)
§ 2. Wenn Du manipulierst, darfst Du Dich unter keinen Umständen dabei erwischen lassen. (d.h. wenn die Manipulation als solche erkennbar ist, hast Du beim Publikum für immer verloren - und Manipulation fliegt praktisch immer früher oder später auf).
Ich finde, diese Regeln sind in jeder Diskussion, wie auch in der Politik sehr sinnvoll.

Nepumuk

23.10.2023, 13:46

Der Zweck heiligt die Mittel?

Nicht vollständig, aber selbstverständlich spielt es eine Rolle, für welches Thema man eintritt.

Nepumuk

23.10.2023, 13:47

... meiner besten Moderatoren-Fortbildung hat...

Es geht aber hier gar nicht um Moderation, sondern um Werbung für ein Thema. Das hat mit Moderation aber auch gar nichts zu tun.

Schwarzfahrer

23.10.2023, 13:51

Es geht aber hier gar nicht um Moderation, sondern um Werbung für ein Thema. Das hat mit Moderation aber auch gar nichts zu tun.
Deshalb schrieb ich ja auch:
Ich finde, diese Regeln sind in jeder Diskussion, wie auch in der Politik sehr sinnvoll.Es geht dabei nun mal um den moralischen Aspekt der Manipulation, der Einflußnahme über indirekte Emotionen, um das Ausnützen von Emotionen für politische Zwecke, ohne dies für den anderen offen kenntlich zu machen.

Genussläufer

23.10.2023, 13:58

Nicht vollständig, aber selbstverständlich spielt es eine Rolle, für welches Thema man eintritt.

Also Themen, die Du unterstützt, sind anders zu bewerten? Oder wer nimmt sonst die Wertung vor, was unterstützt werden sollte und was nicht?

anlot

23.10.2023, 14:15

Nicht vollständig, aber selbstverständlich spielt es eine Rolle, für welches Thema man eintritt.

Eigenartige und für mich befremdliche Ansicht. Das Wesen der Manipulation ist ja das der „Zu Manipulierende“ erstmal nichts davon bemerkt. Es demnach ohne seine Zustimmung erfolgt. Deiner Ansicht nach, wäre das dann ok, wenn das Ziel „gut genug“ ist?! Wer entscheidet das denn konkret?

Ich sehe Manipulation grundsätzlich immer als negativ und trickserei an. Man kann jemanden versuchen mit guten Argumenten zu überzeugen und muss im Zweifel damit leben, wenn dieser sich dennoch anders entscheidet.

Oder habe ich dich missverstanden?

Klugschnacker

23.10.2023, 14:30

Cool! Energie ist also jetzt im Vergleich zu den anderen Ländern billiger und sicherer geworden. Sag unbedingt der Industrie bescheid. Vielleicht kommen die ja zurück oder wandern nicht ab. Das scheint aber nicht der Fall. Was machen die in Ihrer Entscheidungsfindung falsch?

Der Spiegel (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energiekrise-hat-deutschlands-wettbewerbsfaehigkeit-nur-minimal-geschadet-a-c849f136-d82a-40de-8574-2a58ae2dea69) schreibt heute:

Deindustrialisierungs-Sorgen
Energiekrise hat Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit nur minimal geschadet
Gesamtwirtschaftlich sind die Effekte »vernachlässigbar gering«: Die Preissprünge bei Strom und Gas im Zuge von Russlands Ukraine-Überfall haben keine drastischen Folgen, sagt die Bundesbank. Doch es gibt Einschränkungen.

[…] Im Ergebnis habe sich die preisliche Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands dadurch um 0,2 Prozent vermindert. Dem stehe aber auch die zeitgleiche Verbesserung durch die Abwertung des Euro zum Dollar um etwa 1,4 Prozent gegenüber, »sodass der negative Kosteneffekt gesamtwirtschaftlich betrachtet – nach unseren Berechnungen – mehr als aufgefangen wurde«.

[…] In den vergangenen Monaten war eine Debatte über eine mögliche »Deindustrialisierung« in Deutschland in Gang gekommen. Auslöser waren die zwischenzeitlich stark erhöhten Energiepreise, die vor allen Dingen durch den Überfall Russlands auf die Ukraine und den von Russland verhängten Gaslieferstopp über Nord Stream ausgelöst wurden. Die Indikatoren des Statistischen Bundesamts zeigen allerdings eine insgesamt stabile Industrieproduktion.

Klugschnacker

23.10.2023, 14:37

Also Themen, die Du unterstützt, sind anders zu bewerten? Oder wer nimmt sonst die Wertung vor, was unterstützt werden sollte und was nicht?

Aus meiner Sicht geht es nicht um Manipulation. Der Begriff ist deplatziert.

Der menschengemachte Klimawandel ist eine Tatsache. Er liegt nicht auf dem Feld der Meinungen. Daher gibt es hier auch nichts zu manipulieren. Denn manipulieren kann man nur Meinungen und Gefühle.

Klimawandelleugner fallen hier auf ihr eigenes Unwissen herein. Sie halten den menschengemachten Klimawandel für einen Streit verschiedener Meinungen, die manipuliert würden. Das ist aber nicht der Fall.

Ein Eisbär ist lediglich eine Illustration für den Klimawandel und will nicht – wie fälschlicherweise angenommen wird – ein Beleg für ihn sein.

Siebenschwein

23.10.2023, 15:12

...

Ein Eisbär ist lediglich eine Illustration für den Klimawandel und will nicht – wie fälschlicherweise angenommen wird – ein Beleg für ihn sein.

Ich würde das Wort "Symptom" bevorzugen. Die Symptomatik kann die Diagnose bestätigen oder erleichtern, muss aber nicht notwendigerweise immer und überall gleich stark ausfallen. Und wie bei jeder guten Krankheit kommt der Leidensdruck von den Symptomen. Von daher kann man den Eisbären auch als Beispiel bringen, um die Leute zu überzeugen, dass man die Ursache bekämpfen muss.

Genussläufer

23.10.2023, 15:13

Ein Eisbär ist lediglich eine Illustration für den Klimawandel und will nicht – wie fälschlicherweise angenommen wird – ein Beleg für ihn sein.

Meine Frage war doch aber, wer darüber entscheidet, was höher bewertet wird und was nicht :Blumen:

Nepumuk

23.10.2023, 15:15

Eigenartige und für mich befremdliche Ansicht. Das Wesen der Manipulation ist ja das der „Zu Manipulierende“ erstmal nichts davon bemerkt. Es demnach ohne seine Zustimmung erfolgt. Deiner Ansicht nach, wäre das dann ok, wenn das Ziel „gut genug“ ist?! Wer entscheidet das denn konkret?

Ich sehe Manipulation grundsätzlich immer als negativ und trickserei an. Man kann jemanden versuchen mit guten Argumenten zu überzeugen und muss im Zweifel damit leben, wenn dieser sich dennoch anders entscheidet.

Oder habe ich dich missverstanden?

Ja, hast du. Den Manipulation-Begriff hat Schwarzfahrer hier in die Diskussion gebracht, um das berechtigte Werben für den Kampf gegen den Klimawandel in Misskredit zu bringen. Das war natürlich Absicht.

Mein Statement geht dahin, dass es nicht egal ist, für was man wirbt. Werbung für ein Anliegen ist erstmal nicht Schlimmes, aber jedes Werben ist natürlich auch in gewisser Hinsicht manipulativ.

Und ja, ich finde sehr wohl, das es in unserem gesellschaftlichen Kontext durchaus gut und falsch gibt. Genauso wie richtig und falsch. Ich bin kein Freund davon, diese Begriff auflösen zu wollen. Andere schon.

Genussläufer

23.10.2023, 15:21

Der Spiegel (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energiekrise-hat-deutschlands-wettbewerbsfaehigkeit-nur-minimal-geschadet-a-c849f136-d82a-40de-8574-2a58ae2dea69) schreibt heute:

Richtig, das schreibt DER SPIEGEL. Und er verweist auf die hier in der Vergangenheit auf Basis hoher Investitionen etablierter Unternehmen. Die Effekt sehen wir nicht von heute auf morgen. Wir woanders hinfliessenden Investitionen fließen erst über die Zeit in unsere Bilanzen. Wir werden nicht von heute auf morgen arm. Wir verlieren über die Zeit. Das Wasser in der Badewanne wird langsam heisser. Genau das wird in dem Artikel nicht thematisiert.

Mal ganz davon abgesehen, ist es doch Augenwischerei, wenn wir die mit Abstand mieseste BIP Entwicklung in unsere Peergroup schönreden wollen.

Folgend ein Überblick des Wirtschaftswachstums im Vergleich:

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/deutschlands-wirtschaft-beim-wachstum-nur-noch-knapp-vor-russland/

Die Überschrift sieht aus wie ein Eisbär. Ist also für eine gute Sache und dient der Veranschaulichung :Cheese:

merz

23.10.2023, 15:38

Naja,IMF Oktober 2023 Daten: Deutschland hat gerade per BIP Japan überholt und ist nun drittgrößte Industrienation der Welt (Total, nicht pro Kopf)

m.

MattF

23.10.2023, 16:19

Was auch immer wieder gerne vergessen wird, wir haben immer noch eine Aussenhandelsüberschuss, d.h. der deutsche Arbeiter erwirtschaftet mit seiner Arbeit immer noch mehr Geld als verkonsumiert wird.

Dazu von dem Überschuss der letzten 30 Jahre könnten wir alle (oder z.b. die Rentner) rechtn lange gut leben.

Das Problem ist halt den Überschuss dürften zu 80 % die Reichen eingesteckt haben, was auch der Grund ist wieso 10% /die Reichen 2/3 der Vermögen besitzen.

Klugschnacker

23.10.2023, 16:31

Mal ganz davon abgesehen, ist es doch Augenwischerei, wenn wir die mit Abstand mieseste BIP Entwicklung in unsere Peergroup schönreden wollen.

Deutschland hat im Vergleich zu anderen Ländern eine weit stärker auf Exporte ausgerichtete Wirtschaft. Daher schlagen weltwirtschaftliche Flauten bei uns stärker durch als in Ländern mit geringerer Exportquote.

Der Außenhandel Deutschlands hat ein rund dreimal so großes Volumen wie der von Frankreich, Italien oder England.

Um das Wirtschaftswachstum Deutschlands mal einzuordnen: Ein Wirtschaftswachstum von 2% jährlich bedeutet, dass unsere Kinder doppelt so viel erwirtschaften werden wie unsere Generation. Unsere Enkel das Vierfache. Kürzer kann man die Katastrophe, in die wir hineinschlittern, kaum beschreiben.

Siebenschwein

23.10.2023, 17:20

...]Um das Wirtschaftswachstum Deutschlands mal einzuordnen: Ein Wirtschaftswachstum von 2% jährlich bedeutet, dass unsere Kinder doppelt so viel erwirtschaften werden wie unsere Generation. Unsere Enkel das Vierfache. Kürzer kann man die Katastrophe, in die wir hineinschlittern, kaum beschreiben.

Naja, das heisst ja nur, dass die Leistungen viermal soviel WERT sind. Wir werden also vermutlich nicht viermal soviele Güter herstellen, sondern wir einigen uns einfach untereinander darauf, dass sie höherwertig sind und zahlen mehr dafür. (So funktioniert ja auch der Immobilienmarkt.) Ausserdem gehen Dienstleistungen auch mit ins BIP ein da wird nicht einfach Schrott produziert, sondern Haare geschnitten oder tolle Managementgebühren abkassiert. Bullshit-Audits durchgeführt etc pp. Gerade in Hochlohnländern sind die Preise für Dienstleistungen ja oft exorbitant hoch. (Wenn ich meinem promovierten Kollegen in Indien erzählen würde, was unsere Putzfrau in Zürich verdient...).
Ausserdem kommt DeinEnkel bei einer jährlichen Lohnsteigerung von 2% auch auf genau den vierfachen Lohn - bei gleichem Lebensstandard kannst Du Dir also genausoviel leisten.

Klugschnacker

23.10.2023, 17:56

Naja, das heisst ja nur, dass die Leistungen viermal soviel WERT sind. Wir werden also vermutlich nicht viermal soviele Güter herstellen, sondern wir einigen uns einfach untereinander darauf, dass sie höherwertig sind und zahlen mehr dafür.

Die gesteigerte Wirtschaftsleistung kommt zu rund 80% einem gesteigerten Konsum zugute. Mit anderen Worten, da wachsen in erster Linie nicht nur die Preise, sondern der Verbrauch an Gütern.

Wir bewohnen größeren Wohnraum, fahren schwerere Autos, bereisen weiter entfernte Länder, pflegen aufwändigere Hobbys, verbrauchen mehr Kleidung, essen mehr tierische Produkte, streamen mehr Spielfilme in höchster Auflösung und so weiter.

Vergleiche mal die Gegenstände, die Dein Vater für sein Hobby besaß mit Deiner heutigen Ausrüstung. Wie viele Bildschirme befinden sich in diesem Moment in Deiner Wohnung und welche Größe haben diese, vom iPhone über die Laptops bis zum Wohnzimmer-Display, dazu die Sportuhren und Garmin-Tachos? Uns fällt schon das Nachzählen schwer, weil es so viele sind. Dein Vater hatte vermutlich genau eines. Wie viele Telefone hast Du in Deinem Leben bereits besessen? 10?

Der Konsum findet auch im Ausland statt:

Als Exportnation mit 50% Exportanteil produzieren einen Teil dieser Produkte, die anderswo gekauft werden. Wenn in irgend einem Land die Wirtschaft wächst und dadurch nicht nur der Mann, sondern auch die Frau arbeiten gehen kann, schaffen die beiden sich womöglich zwei Autos an, anstatt nur eines. Die Kinder bekommen einen eigenen Fernseher, und so weiter. Da sitzen wir mit unserer Wirtschaft überall mit drin.

Wirtschaftswachstum bedeutet fast dasselbe wie "gesteigerter Verbrauch an Ressourcen".

welfe

23.10.2023, 18:10

Na ja. Wir besitzen wie meine Eltern genau ein Auto und wie meine Eltern genau einen Fernseher für die Familie. Meine Eltern wohnen heute zu zweit auf 120qm, wir zu viert. Ok, Handies und Computer gab es in meiner Kindheit noch nicht, aber mein Vater hatte mit den ersten, den es zu kaufen gab. Ich kann keine großen Unterschiede im Konsum feststellen, im Übrigen auch nicht in den Hobbies (die einfach andere waren und sind).

Meik

23.10.2023, 18:46

Gerade in Hochlohnländern sind die Preise für Dienstleistungen ja oft exorbitant hoch

Naja, der Dienstleistungssektor ist der größte Niedriglohnbereich in D. Bis auf ein paar Wirtschaftsberater und Co, was verdient eine Putzfrau, Kellnerin, Friseuse, ... und was verdient schon ein einfacher Arbeiter in der Industrie im Metall-Tarifvertrag? Es ist in D gerade die Export-Industrie wo gutes Geld verdient wird.

Und von individuellen Abweichungen abgesehen. Ob die Größe des Autos, der Wohnungen, Anzahl Urlaubsreisen/Flugreisen, ... es ist im Durchschnitt in allen Bereichen der letzten Jahrzehnte mächtig nach oben gegangen. Und im Gegenzug gab es nie Generationen die dafür weniger gearbeitet haben als wir. Von 35h-Wochen im Tarifvertrag hat man vor einigen Jahrzehnten nichtmal zu träumen gewagt. Jetzt diskutieren wir schon über immer mehr 4-Tage Wochen. Immer mehr Zeit für mehr Konsum und Freizeitaktivitäten.

sabine-g

23.10.2023, 18:50

Von 35h-Wochen im Tarifvertrag hat man vor einigen Jahrzehnten nichtmal zu träumen gewagt. Jetzt diskutieren wir schon über immer mehr 4-Tage Wochen. Immer mehr Zeit für mehr Konsum und Freizeitaktivitäten.

Allerdings nicht bei vollem Lohnausgleich - in meiner Branche. Ich habe viele Kollegen:innen, die weniger arbeiten aber dann auch weniger verdienen.

Aber: off Topic. Es sei denn die Freizeit wird im Auto oder auf Flugreisen verbracht.

DocTom

23.10.2023, 19:18

Allerdings nicht bei vollem Lohnausgleich - in meiner Branche. Ich habe viele Kollegen:innen, die weniger arbeiten aber dann auch weniger verdienen.

Aber: off Topic. Es sei denn die Freizeit wird im Auto oder auf Flugreisen verbracht.

Sind ja zugunsten der Zeit auch immer mehr Leute zu bereit. In der IT werden die Aufgaben immer anspruchsvoller, da kann der Kopf die drei Tage andere Beschäftigungen gebrauchen. Evtl. verstehen dann auch immer mehr Menschen, was Klimawandel wirklich bedeutet.

Mich wundert immer noch, dass bisher niemand auf die Idee gekommen ist, bewohnbare Bereiche zu vergrößern und sich mal so ein Projekt anbahnt, jemand die Sahara aus Tiefstbrunnen mit Solarenergie getriebenen Pumpen bewässert und damit lebenswerten Wohnraum schafft. Dann könnte man zumindest die Randgebiete der Sahara auch gleich als Kornkammern herrichten und nutzbar machen.
Am Geld kann es eigentlich nicht mangeln. Da schimmelt doch zB beim Musk genug von rum.
:Blumen:

...
Wirtschaftswachstum bedeutet fast dasselbe wie "gesteigerter Verbrauch an Ressourcen".

Gleichzeitig verbraucht der 45Zoll Fernseher deutlich weniger Energie, als der 70cm Salora Röhrenfernseher, der leider vor zehn Jahren den Geist aufgab, nach nur 39Jahren...

Aber ja, das Thema 'gesteigerter Verbrauch an Ressourcen' treibt mich in der Familie ebenfalls um. Einer der Gründe, warum wir Primemarkt meiden. Lieber qualitativ hochwertige Klamotten etwas länger tragen. Das cng Auto aus 2009 bleibt, bis er auseinander fällt. Zur Arbeit mitlerweile jeden Tag mit dem Rad, bis diese nicht mehr reparabel sind. Luxus ist das brother TT mit Carbonscheibe, Umweltkatastrophe, dafür aber schon aus 2014.
#takeapieceofplasticofthebeacheveryday leben wir, wann immer es geht.
Viele kleine Beiträge machen irgendwann auch ein großes.:Blumen:

Klugschnacker

23.10.2023, 19:53

... Ich kann keine großen Unterschiede im Konsum feststellen, ....

Das Bild unten zeigt die jährliche Steigerung des privaten Konsums gegenüber dem Vorjahr. Ein Wert von 3.3% bedeutet, dass der Konsum entsprechend gegenüber dem Vorjahr zugenommen hat.

Man erkennt, dass jedes Jahr der Konsum 2.5-3.5% über dem des Vorjahrs liegt. Eine jährliche Steigerung von 3% ergibt eine Verdopplung des Konsums alle 24 Jahre.

Klugschnacker

23.10.2023, 19:58

Weltweit liegt die jährliche Steigerung der Konsumausgaben bei 2.4%. Das ist eine Verdopplung alle 30 Jahre.

Deutschland liegt weltweit auf Platz vier der Konsumausgaben, hinter den USA, China und Japan. Pro Kopf gerechnet liegen wir auf Platz sieben.

Klugschnacker

23.10.2023, 20:10

Gleichzeitig verbraucht der 45 Zoll Fernseher deutlich weniger Energie, als der 70 cm Salora Röhrenfernseher, der leider vor zehn Jahren den Geist aufgab, nach nur 39Jahren...

Solche Einsparungen werden fast immer durch so genannte Rebound-Effekte zunichte gemacht. Der alte vs. neue Fernseher ist ein gutes Beispiel dafür:

Neue Bildschirme sind billiger und effizienter als alte. Wir haben aber nicht einen (1) alten Fernseher durch ein (1) modernes Display ersetzt. Sondern wir haben heute jede Menge Displays um uns herum. Deren schiere Zahl und ihr Betrieb von morgens bis abends frisst alle Effizienzgewinne locker auf.

Flugzeuge sind heute viel effizienter (spritsparender) als vor 50 Jahren. Diese Fortschritte in der Effizienz haben das Fliegen billiger gemacht, sodass heute viel mehr geflogen wird als früher.

Und so weiter.

Steigende Effizienz, Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch sind dieselbe Sache.

merz

23.10.2023, 20:48

Siebenschwein

23.10.2023, 20:50

Naja, als erstes würde ich mal vorschlagen, dass die Forumsetikette in Zukunft vorschreibt, dass alle Beiträge im Klimathread, die sich auf einen Vorherigen beziehen und nicht nur ungeteilte Zustimmung ausdrücken sollen, mit „Naja,…“ beginnen sollten.

Naja, und ansonsten sind Deine Beobachtungen, Klugschnacker, ja korrekt. Derzeit führt GDP-Wachstum meist zu mehr MATERIELLEM Konsum. Das ist an sich aber nicht in Stein gemeisselt und lässt sich lenken. Wenn also neue Produkte per Gesetz nachhaltiger sein müssen, wird das zu teureren Produkten führen- von denen sich der Normalbürger eventuell mit Sinn und Verstand weniger leistet. Beispiel Bio-Huhn, von dem man zum Preis von drei Stück nur noch eins bekommt. Trotzdem erzeugt es mehr Umsatz und damit steigt das GDP.
Man kann ausserdem auch bei Services mehr Qualität anbieten - z.B. Trainingslager im Südschwarzwald statt Malle :Blumen: Da geht schon einiges- aber ja, ist noch ein langer Weg. Doch ich bin klar der Meinung, dass Wachstum und ein höherer Lebensstandard möglich sind, ohne mehr Ressourcen zu verbrauchen.

Klugschnacker

24.10.2023, 08:57

Beispiel Bio-Huhn, von dem man zum Preis von drei Stück nur noch eins bekommt. Trotzdem erzeugt es mehr Umsatz und damit steigt das GDP. […] ich bin klar der Meinung, dass Wachstum und ein höherer Lebensstandard möglich sind, ohne mehr Ressourcen zu verbrauchen.

Naja, so einfach ist es nicht. Das Bio-Huhn hat einen weit höheren Ressourcenverbrauch als das Quäl-Huhn. Es lebt länger, braucht mehr Futter, hat einen höheren Bedarf an Stallflächen und Personal, verbraucht mehr Energie. Genau deshalb ist es ja teurer. Der Preis repräsentiert den Ressourcenverbrauch.

Klugschnacker

24.10.2023, 09:25

Ich kennen natürlich diese Wachstumsargumente - eben mal interessehalber nachgesehen: der Brutto-Stromverbrauch Deutschlands von 1991 und 2022 liegt sehr ungefähr in der gleichen Grössenordnung, um 560 TWh (mit jetzt natürlich erfreuluch hohem Anteil aus Erneuerbaren) - wie ordnet sich das ein?

Effizienzgewinne und Verlagerung energieintensiver Arbeitsschritte ins Ausland, würde ich vermuten.

Wenn Produkte, zu deren Herstellung viel Strom erforderlich ist, durch technischen Fortschritt mit weniger Strom hergestellt werden können, sinkt der Kaufpreis für dieses Produkt.

Zu beachten sind jetzt zwei Effekte:

1. Der niedrigere Preis führt dazu, dass mehr Menschen dieses Produkt kaufen.

2. Falls sie das nicht tun, erhöht sich die Kaufkraft der Menschen für andere Produkte. Beispielsweise ist jetzt ein zweites Auto drin oder eine zusätzliche Flugreise drin.

Für Fall 2 ist die Nahrungsmittelproduktion ein gutes Beispiel. Nahrung wird heute effizienter hergestellt als früher. Die Kunden geben daher einen geringeren Anteil ihres Einkommens für Nahrung aus als früher. Das gesparte Geld geben sie an anderer Stelle aus. Daher kommen die Effizienzgewinne aus der Nahrungsmittelproduktion nicht der Umwelt zugute. Sondern sie erzegen ein Wirtschaftswachstum.

Effizienzgewinne und Wirtschaftswachstum sind dieselbe Sache.

Genussläufer

24.10.2023, 09:47

Der Preis repräsentiert den Ressourcenverbrauch.

Die Angebotskurve basiert auf dem Ressourcenverbrauch. Mehr Ressourceverbrauch verschiebt die Kurve nach oben. Damit schneidet sie die Nachrgagekurve an einem höheren Punkt, was zu einem Preisanstieg führt. Der dann gefundene Preis basiert auf einer geringeren Nachfrage.

Es werden also weniger Güter (hier Hühner) produziert oder in unserem Fall in die Fleischerei geliefert.

Welche Ressource benötigt das Huhn? Es sind wie immer Rohstoffe (hier Futter und Bau), Energie und menschliche Arbeit. Ich könnte jetzt nicht aus dem Stegreif sagen, welche Ressource die größte Veränderung erleidet und ob damit dann unterm Strich wirklich ein höherer Ressourcenverbrauch verbunden ist :Blumen:

Siebenschwein

24.10.2023, 09:55

Naja, so einfach ist es nicht. Das Bio-Huhn hat einen weit höheren Ressourcenverbrauch als das Quäl-Huhn. Es lebt länger, braucht mehr Futter, hat einen höheren Bedarf an Stallflächen und Personal, verbraucht mehr Energie. Genau deshalb ist es ja teurer. Der Preis repräsentiert den Ressourcenverbrauch.

Oh - jetzt sprichst Du aber ein grosses Wort gelassen aus. Lass das mal nicht die Kollegen im Bio-Laden hören, dass das Bio-Huhn mehr Ressourcen verbraucht als der KZ-Huhn. Das könnte Ärger geben... :Blumen:

Klugschnacker

24.10.2023, 09:55

Welche Ressource benötigt das Huhn? Es sind wie immer Rohstoffe (hier Futter und Bau), Energie und menschliche Arbeit. Ich könnte jetzt nicht aus dem Stegreif sagen, welche Ressource die größte Veränderung erleidet und ob damit dann unterm Strich wirklich ein höherer Ressourcenverbrauch verbunden ist :Blumen:

Warum ist das Bio-Huhn dann teurer als das Turbo-Huhn, Deiner Meinung nach? :Lachen2:

Klugschnacker

24.10.2023, 09:56

Lass das mal nicht die Kollegen im Bio-Laden hören, dass das Bio-Huhn mehr Ressourcen verbraucht als der KZ-Huhn. Das könnte Ärger geben... :Blumen:

Das wissen doch alle. Genau deshalb ist das Bio-Huhn ja teurer.

Genussläufer

24.10.2023, 10:05

Effizienzgewinne und Verlagerung energieintensiver Arbeitsschritte ins Ausland, würde ich vermuten.

Wenn Produkte, zu deren Herstellung viel Strom erforderlich ist, durch technischen Fortschritt mit weniger Strom hergestellt werden können, sinkt der Kaufpreis für dieses Produkt.

Die reine Betrachtung des Stroms ist nicht zielführend. Das sind lediglich ca. 20% der Primärenergie. Bis in die 70er verhielten sich Wirtschaftswachstum und Primärenergieverbrauch in Deutschland linear. In den letzten 30 bis 40 Jahren ist trotz weiteren Wirtschaftswachstum der Primärenergie leicht nach Süden gegangen. Diese beiden Komponenten haben sich deutlich entkoppelt. Hier mal die Entwicklung des Primärenergieverbrauchs:

https://www.umweltbundesamt.de/daten/umweltindikatoren/indikator-primaerenergieverbrauch#die-wichtigsten-fakten

Hier mal das BIP:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/

Nehmen wir als Basis 1991 und enden 2022. Dann hätte sich das BIP deutlich mehr als verdoppelt und der Primärenergieverbrauch hat sich um ca. 25% reduziert.

Das Argument der Verlagerung von energiereichen Produktionen war da bereits weit fortgeschritten. Das hätte hier entsprechend wenig Einfluss.

Von daher kann ich Deine Aussagen so wie sie geschrieben stehen, nur teilweise nachvollziehen und teilen :Blumen:

Genussläufer

24.10.2023, 10:14

Warum ist das Bio-Huhn dann teurer als das Turbo-Huhn, Deiner Meinung nach? :Lachen2:

Ich habe doch geschrieben, dass man drei Inputfaktoren hat. Du benötigst auf jeden Fall mehr Rohstoffe. Ob Du mehr Energie benötigst, kann schon fraglich sein. Auf jeden Fall schlagen die menschlichen Kosten (Arbeit) immens zu Buche. Allein der administrative Aufwand is pain in the ass.

Das muss letztlich auch vergütet werden. Eine befreundete Familie von uns sind Bauern. Er meinte mal zu mir, dass es viel sinnvoller und ressourcenschonender wäre, wenn man dem mündigen Konsumenten Hühner oder Eier aus vernünftiger Bodenhaltung anbieten würde. Das ist aber rein anekdotisch. Ich habe von Viehhaltung wirklich keine Ahnung.

TriVet

24.10.2023, 11:26

Ich habe doch geschrieben, dass man drei Inputfaktoren hat. Du benötigst auf jeden Fall mehr Rohstoffe. Ob Du mehr Energie benötigst, kann schon fraglich sein. Auf jeden Fall schlagen die menschlichen Kosten (Arbeit) immens zu Buche. Allein der administrative Aufwand is pain in the ass.

Das muss letztlich auch vergütet werden. Eine befreundete Familie von uns sind Bauern. Er meinte mal zu mir, dass es viel sinnvoller und ressourcenschonender wäre, wenn man dem mündigen Konsumenten Hühner oder Eier aus vernünftiger Bodenhaltung anbieten würde. Das ist aber rein anekdotisch. Ich habe von Viehhaltung wirklich keine Ahnung.

warum machen es deine freunde dann nicht?
hier in der gegend funktioniert das gut, zB hier:
https://www.bauernhof-leis.de/bauernhof/bio-produkte/

Klugschnacker

24.10.2023, 11:58

Die reine Betrachtung des Stroms ist nicht zielführend. Das sind lediglich ca. 20% der Primärenergie. Bis in die 70er verhielten sich Wirtschaftswachstum und Primärenergieverbrauch in Deutschland linear. In den letzten 30 bis 40 Jahren ist trotz weiteren Wirtschaftswachstum der Primärenergie leicht nach Süden gegangen. Diese beiden Komponenten haben sich deutlich entkoppelt. […]

Nehmen wir als Basis 1991 und enden 2022. Dann hätte sich das BIP deutlich mehr als verdoppelt und der Primärenergieverbrauch hat sich um ca. 25% reduziert.

Der Primärenergieverbrauch ist hier eine irreführende Größe. Er repräsentiert nicht die tatsächlich in der Wirtschaft und in den Haushalten verbrauchte Energie, den so genannten Endenergieverbrauch.

Der Unterschied zwischen den beiden Größen "Primärenergieverbrauch" und "Endenergieverbrauch" liegt der Wirkungsgrad der jeweiligen Kraftwerke. Bei einem Kohlekraftwerk beispielsweise kommt am Ende nur ein Bruchteil der Energie der verbrannten Kohle tatsächlich als Strom beim Verbraucher an. Der Einsatz an Primärenergie (Kohle) ist um ein Vielfaches höher als die erzeugte Endenergie (Strom).

Bei erneuerbaren Energien wird der Wirkungsgrad per Definition auf 100% gesetzt. Steigt der Anteil der erneuerbaren Energien im Strommix, sinkt der Primärenergiebedarf selbst bei gleichbleibender Stromproduktion.

Der Endenergieverbrauch ist in Deutschland seit den 90er Jahren kaum gesunken. Alle Effizienzsteigerungen seit den 90ern wurden durch Wirtschaftswachstum und Konsumsteigerungen kompensiert.

Nochmal: Effizienzsteigerungen und Wirtschaftswachstum sind dieselbe Sache.

LidlRacer

24.10.2023, 12:25

... Eine befreundete Familie von uns sind Bauern. Er meinte mal zu mir, dass es viel sinnvoller und ressourcenschonender wäre, wenn man dem mündigen Konsumenten Hühner oder Eier aus vernünftiger Bodenhaltung anbieten würde. Das ist aber rein anekdotisch. ...

warum machen es deine freunde dann nicht?
hier in der gegend funktioniert das gut, zB hier:
www.bauernhof-leis.de/bauernhof/bio-produkte/

Du verwechselst Boden mit Bio!?
Das hat so ziemlich nichts miteinander zu tun.

https://www.google.com/search?q=Bodenhaltung

Genussläufer

24.10.2023, 12:26

Der Primärenergieverbrauch ist hier eine irreführende Größe. Er repräsentiert nicht die tatsächlich in der Wirtschaft und in den Haushalten verbrauchte Energie, den so genannten Endenergieverbrauch.

Das teile ich zwar nicht, weil letztendlich die Primärenergie die relevante Größe ist. Aber auch die Endenergie sieht ähnlich aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Endenergieverbrauch

Was ja auch nicht verwunderlich ist. Die erneuerbaren Energien machen letztendlich nur 8% aus. Wie soll da auch mit Deiner Begründung eine relevante Verschiebung zustande kommen.

Strom ist nicht alles ;)

DocTom

24.10.2023, 12:45

...
Der Endenergieverbrauch ist in Deutschland seit den 90er Jahren kaum gesunken. Alle Effizienzsteigerungen seit den 90ern wurden durch Wirtschaftswachstum und Konsumsteigerungen kompensiert.

Nochmal: Effizienzsteigerungen und Wirtschaftswachstum sind dieselbe Sache.

Find ich jetzt nicht verwerflich, sondern positiv. Problematisch wird es, wenn man die Bevölkerungsreichsten 'Schwellenländer' betrachtet, da muss für die natürlich gewünschte Konsumsteigerung noch einiges an Energiegewinnung dazukommen. China baut zum größten Teil Regenerativ, Indien plant das mWn auch, haben aber alle hier in Europa vorhandenen Probleme damit auch, nur halt noch viel mehr Konsumenten zu befriedigen.:Blumen:

Wird spannend, aber nach AM : "wir schaffen das"
Da bin ich auch sicher.:Blumen:

TriVet

24.10.2023, 13:01

Du verwechselst Boden mit Bio!?
Ich lerne gerne dazu, wüsste aber nicht, was mehr Bio sein könnte, ich fahre da quasi jeden Tag vorbei. Die sind draußen in Feld und Flur, haben Sonne, Luft und Licht, auf wechselnden Wiesen mit so einem Hühnerstallmobil etc.
Imho ein ziemlich gutes Hühnerleben.
Außerdem glaube ich nicht, dass das sonst Bio heißen duerfte.

Klugschnacker

24.10.2023, 13:02

Wirtschaftswachstum geht mit einem erhöhten Ressourcenverbrauch einher. Falls es Teile der Wirtschaft gibt, deren Ressourcenverbrauch sich verringert, dann steigt er an anderer Stelle entsprechend mehr.

Beispiel:

Angenommen, Volkswagen würde es gelingen, seine Autos mit dem halben Ressourcenverbrauch zu produzieren. Dann sinkt der Preis für diese Fahrzeuge. Das erzwingt der Wettbewerb. Mehr Effizienz führt zu niedrigeren Verkaufspreisen.

Die Kunden dieser billigeren Fahrzeuge haben jetzt mehr Geld in der Tasche. Dieses Geld geben sie anderswo aus. Beispielsweise kaufen sie zusätzlich zum neuen VW noch ein neues Sofa. Die Umsätze, die bei VW fehlen, landen beim Sofahersteller. Der Ressourcenverbrauch, der bei VW eingespart wurde, fällt nun beim Sofahersteller an. Wird auch der Sofahersteller effizienter (geringerer Ressourcenverbrauch), werden seine Sofas billiger und das gesparte Geld landet bei einem dritten Hersteller. Mehr Effizienz in der Herstellung führt zu mehr Konsum.

Siebenschwein

24.10.2023, 13:20

Wirtschaftswachstum geht mit einem erhöhten Ressourcenverbrauch einher.
...[/INDENT]

Naja... ich glaube, wir sollten hier eben den Status Quo nicht als für immer gesetzt betrachten. Schon um uns nicht konsequenteweise sofort die Pulsadern aufschneiden zu müssen. Und je näher wir an einer wirklichen Kreilaufwirtschaft dran sind, desto mehr unterscheiden sich RessourcenVERBRAUCH und RessourcenNUTZUNG.
Und da wir hier ja im KLimathread sind - nicht alle Ressourcen sind klimarelevant. Teilweise sind sie nicht mal umweltrelevant. Aufgabe der Gesellschaft ist, in Zukunft ein Modell zu finden, das diese Ressourcen einerseits entsprechend bepreist, andererseits aber auch genügend sozialen Ausgleich zulässt, dass nicht nur Reiche sich gewisse Freiheiten erlauben können. Ich denke, das wird eine spannende Diskussion, wenn es darum geht, wer wovonauchimmer nutzen darf.

Genussläufer

24.10.2023, 13:28

Wirtschaftswachstum geht mit einem erhöhten Ressourcenverbrauch einher.

Reine Interessenfrage... Deine Argumentation zielt letztendlich darauf, dass Ressourcenschonung nur mittels Schrumpfung stattfinden könnte. Willst Du letztendlich eine Degrowth Strategie ins Feld führen bzw. hast Sympathien dafür?

Klugschnacker

24.10.2023, 13:38

Reine Interessenfrage... Deine Argumentation zielt letztendlich darauf, dass Ressourcenschonung nur mittels Schrumpfung stattfinden könnte. Willst Du letztendlich eine Degrowth Strategie ins Feld führen bzw. hast Sympathien dafür?

Kein Wachstum ist unendlich. Das globale Wirtschaftswachstum stößt zwangsläufig irgendwann an eine Grenze. Deswegen sollten wir uns mit den Grenzen dieses Wachstums auseinandersetzen. Ich denke, allmählich haben wir ausreichend Grund dazu.

Siebenschwein

24.10.2023, 13:55

Kein Wachstum ist unendlich. Das globale Wirtschaftswachstum stößt zwangsläufig irgendwann an eine Grenze. Deswegen sollten wir uns mit den Grenzen dieses Wachstums auseinandersetzen. Ich denke, allmählich haben wir ausreichend Grund dazu.

Keine Angst - selbst wenn es uns gelänge. von heute auf morgen die Produktionsmengen aller Güter einzufrieren, würden wir allein dadurch ein Wachstum generieren, dass der Bullshit-Sektor jedes Jahr grösser wird. Also Audits, Zertifizierungen, Inspections.
Irgendwann werden 90% aller Tätigkeiten daraus bestehen, uns gegenseitig zu bestätigen, dass wir alle Vorschriften und best practices einhalten. Dies wird erst ein Ende finden, wenn auf beiden Seiten, also Auditor und Auditee eine KI sitzt. Also sowohl die Fragen als auch die Antworten KI-generiert sind.

Trimichi

24.10.2023, 15:25

Kein Wachstum ist unendlich. Das globale Wirtschaftswachstum stößt zwangsläufig irgendwann an eine Grenze. Deswegen sollten wir uns mit den Grenzen dieses Wachstums auseinandersetzen. Ich denke, allmählich haben wir ausreichend Grund dazu.

Hatten wir diese Studie schon ? [1]

Betrifft Erzfoerderung Regenerative. Z.B. steigt der Bedarf an Erzen quasi ins Unermessliche von 2020 bis 2040, z B. Lithium von 2020 100% bis 2040 auf 4200%. Graphit, Nickel und Kobalt 2000-2500% im selben Zeitraum. Ein eAuto z.B. braucht sechsmal soviel an kostbaren Erzen wie ein konventionelles Auto. Vgl IEA - Bericht / Link to summary:

[1] https://www.iea.org/reports/the-role-of-critical-minerals-in-clean-energy-transitions/executive-summary

Kurzer Überblick was der regenerative Umbau benoetigt an Erzen in % als Steigerungsraten: runterscrollen bis zur fünften Graphik.

Genussläufer

24.10.2023, 15:44

Hatten wir diese Studie schon ? [1]

Ich habe diese Studie hier bereits zweimal eingebracht. Die Argumente waren dann, dass dies völlig übertrieben ist, dass man Substitutionsmöglichkeiten hätte, etc. Es ist auch nie die Frage beantwortet worden, was das eigentlich bedeutet. Jedem ist klar, dass die Mining Industrie die schmutzigste Industrie überhaupt ist und einen gewaltigen Anteil der CO2 Emissionen verursacht. Jedem ist klar, dass ein schneller Ausbau damit fast sicher mit einer kurzfristigen Erhöhung des CO2 Ausstoßes verbunden sein wird. Jedem ist klar, wo das Zeug herkommt und dass diese Länder nicht so richtig viel Wert auf saubere Förderung legen.

Aber irgendwie wird dann dennoch auf die drei Affen gemacht. Vielleicht gelingt Dir eine bessere Argumentation. ich bin hier gescheitert.

Keine Angst - selbst wenn es uns gelänge. von heute auf morgen die Produktionsmengen aller Güter einzufrieren, würden wir allein dadurch ein Wachstum generieren, dass der Bullshit-Sektor jedes Jahr grösser wird. Also Audits, Zertifizierungen, Inspections.
Irgendwann werden 90% aller Tätigkeiten daraus bestehen, uns gegenseitig zu bestätigen, dass wir alle Vorschriften und best practices einhalten.

Danke für den guten Beitrag. Soweit muss es gar nicht kommen. Wir haben bereits heute unter 20% der Arbeit in der Produktion. Denn:

über die Hälfte der Menschen arbeitet bereits in den Bereichen Gesundheit, Bildung, Pflege, Kinderbetreuung und anderen sozialen und persönlichen Dienstleistungen. (Zitat: Attac)

Was dort geschaffen wird, ist BIP. Und wir können uns das nur leisten, wenn wir auch etwas produzieren. Wo soll die Kohle sonst herkommen, um uns diesen Luxus zu leisten?

Klugschnacker

24.10.2023, 15:45

Keine Angst - selbst wenn es uns gelänge. von heute auf morgen die Produktionsmengen aller Güter einzufrieren, ...

Die heutigen Produktionsmengen haben uns in eine sich immer klarer abzeichnende Umweltkatastrophe geführt. Der Klimawandel ist nur eines von mehreren Symptomen. Es gibt noch weitere, etwa das massenhafte Artensterben, das nicht rückgängig zu machen ist.

Das ist der Punkt, an dem wir jetzt stehen – und über weiteres Wachstum sprechen.

Dieses Verhalten ist bereits haarsträubend genug. Darüber hinaus stellen wir fest, dass der Kapitalismus nicht in der Lage ist, das weitere Wachstum der Wirtschaft auf Null zu begrenzen. Auch nicht für ein, zwei Generationen in den reichen Ländern der Erde, um in der so gewonnenen Zeit Lösungen für die Klimaerwärmung zu entwickeln.

Siebenschwein

24.10.2023, 16:13

Die heutigen Produktionsmengen haben uns in eine sich immer klarer abzeichnende Umweltkatastrophe geführt. Der Klimawandel ist nur eines von mehreren Symptomen. Es gibt noch weitere, etwa das massenhafte Artensterben, das nicht rückgängig zu machen ist.

Das ist der Punkt, an dem wir jetzt stehen – und über weiteres Wachstum sprechen.

Dieses Verhalten ist bereits haarsträubend genug. Darüber hinaus stellen wir fest, dass der Kapitalismus nicht in der Lage ist, das weitere Wachstum der Wirtschaft auf Null zu begrenzen. Auch nicht für ein, zwei Generationen in den reichen Ländern der Erde, um in der so gewonnenen Zeit Lösungen für die Klimaerwärmung zu entwickeln.

Ich teile Deine Analyse - ich teile nicht Deine Schlussfolgerungen. Wir müssen in den nächsten Jahren definitiv beider Ressourcennutzung massiv auf die Bremse treten. Dies gelingt aber mMn nur, wenn wir Alternativen anbieten, die weitestmöglich geschlossene Stoffkreisläufe nutzen, anstatt simplen Verzicht zu predigen. Ja, ich weiss, dass es genügend Länder gibt, die nicht mal eine geordnete Müllabfuhr hinkriegen. Das soll uns aber nicht davon abhalten, diese Dinge in den Industrieländern zu implementieren - immerhin verbrauchen wir auch die meisten Ressourcen derzeit.
Um es mal an einem einfachen Beispiel festzumachen: Design for Recyclability lässt sich als Grundsatz praktisch überall verankern. Damit wirst Du direkt Kohlefaser für Fahrräder einzuschränken oder sogar verbieten. So what? Alu ist nur gerinfüügig schwerer und die TdF wäre nicht minder spannend, wenn alle wieder auf Aluhobeln unterwegs wären, die am Ende ihrer Lebensdauer problemlos über die gelbe Tonne recycelt werden können. Und wir Hobby-Würste brauchen sowieso kein Profimaterial.
Natürlich muss man abwägen. Aber wie überall sind 80% mit 20% des Aufwands erreichbar, und wenn wir an der Stelle 80% der Probleme gelöst haben, sind wir schon verdammt weit.

Klugschnacker

24.10.2023, 17:13

Ich teile Deine Analyse - ich teile nicht Deine Schlussfolgerungen. Wir müssen in den nächsten Jahren definitiv beider Ressourcennutzung massiv auf die Bremse treten. Dies gelingt aber mMn nur, wenn wir Alternativen anbieten, die weitestmöglich geschlossene Stoffkreisläufe nutzen, anstatt simplen Verzicht zu predigen.

Wie lange wissen wir das jetzt – nachhaltige Nutzung der Ressourcen, geschlossene Materialkreisläufe, Klimaneutralität, nachhaltige Landwirtschaft etc. blabla? 50 Jahre?

Die Frage stellt sich, ob wir das nicht wollen oder nicht können. Du scheinst zu glauben, dass wir das können, aber nicht wollen. Wir könnten aber die Entdeckung machen, dass wir nicht können, selbst wenn wir wollten.

Beispielsweise können wir nicht die weltweite intensive Landwirtschaft einschränken, selbst wenn wir erkennen würden, dass sie die Welt der kommenden Generationen zerstört.

Wir können auch nicht die Bauwirtschaft stoppen, die zu den größten Treibhausgas-Emittenten gehört. Irgendwo müssen die nächsten 3 Milliarden Menschen ja wohnen.

Wir können auch nicht die Waldbrände stoppen, die sich für jedes Grad globaler Erwärmung vervierfachen werden und gewaltige Mengen CO2 in die Atmosphäre entlassen – zusätzlich. Und so weiter.

qbz

24.10.2023, 18:51

.....
Die Frage stellt sich, ob wir das nicht wollen oder nicht können. Du scheinst zu glauben, dass wir das können, aber nicht wollen. Wir könnten aber die Entdeckung machen, dass wir nicht können, selbst wenn wir wollten.
....

+1, :Blumen:

merz

24.10.2023, 19:00

Jetzt flieg ich aus der Kurve - warum sollten wir nicht können, selbst wenn wir wollten (bezogen, wie meine annehmen zu können, auf das Klimathema?)

m.

Klugschnacker

24.10.2023, 21:18

Jetzt flieg ich aus der Kurve - warum sollten wir nicht können, selbst wenn wir wollten (bezogen, wie meine annehmen zu können, auf das Klimathema?)

m.

Es geht darum, ob ein kapitalistisches Wirtschaftssystem funktionieren kann, welches nicht immer weiter wächst.

Mit anderen Worten: Können wir unser Wirtschaftssystem auf ein Wachstum von Null bringen – oder bricht es dann zusammen und vernichtet den zuvor geschaffenen Wohlstand? Können wir ab einem bestimmten Wohlstand auf ein weiteres Wachstum verzichten, oder befinden wir uns in einem Wirtschaftssystem, das nur mit Wachstum funktioniert?

Genussläufer

24.10.2023, 21:19

+1, :Blumen:

Aber was sind die Konsequenzen daraus?

merz

24.10.2023, 21:45

Ach so also Wachstumszwang-Theorie wie das wohl technisch heisst - ich kenne nur das Stichwort, k.A. wie das läuft

m.

Siebenschwein

24.10.2023, 22:05

Wie lange wissen wir das jetzt – nachhaltige Nutzung der Ressourcen, geschlossene Materialkreisläufe, Klimaneutralität, nachhaltige Landwirtschaft etc. blabla? 50 Jahre?

Die Frage stellt sich, ob wir das nicht wollen oder nicht können. Du scheinst zu glauben, dass wir das können, aber nicht wollen. Wir könnten aber die Entdeckung machen, dass wir nicht können, selbst wenn wir wollten.

Beispielsweise können wir nicht die weltweite intensive Landwirtschaft einschränken, selbst wenn wir erkennen würden, dass sie die Welt der kommenden Generationen zerstört.

Wir können auch nicht die Bauwirtschaft stoppen, die zu den größten Treibhausgas-Emittenten gehört. Irgendwo müssen die nächsten 3 Milliarden Menschen ja wohnen.

Wir können auch nicht die Waldbrände stoppen, die sich für jedes Grad globaler Erwärmung vervierfachen werden und gewaltige Mengen CO2 in die Atmosphäre entlassen – zusätzlich. Und so weiter.

Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.
Ganz kurz: Landwirtschaft ist nicht per se böse. Aber da müssen wir ran, klar. Doch auch dort lassen sich die schlimmsten Auswüchse relativ einfach bekämpfen, wenn man will.
Bauindustrie: die Emissionen kommen aus der Zementindustrie. Die zu decarbonisieren wird eine riesige Anstrengung- aber da ist man dran, die Prozesse zu entwickeln, genauso wie beim Stahl.
Waldbrände werden uns beschäftigen, klar. Genauso wie der Permafrost. Das sind unschöne Effekte- aber deswegen die Hände in den Schoss zu legen und zu resignieren ist der falsche Weg. Und dass Wachstum qualitativ statt quantitativ stattfinden kann, hatte ich schon mehrfach geschrieben. Ein Blechnapf kostet ein Vielfaches von 50 latexbeschichteten Pappbechern- Deinen Coffe Togo kannst aus beiden trinken, aber einer belastet die Umwelt deutlich weniger wenn Schrott und erneuerbare Energie zur Herstellung verwendet werden.
Aber wir müssen auch akzeptieren, dass der Mensch seit der Urgesellschaft in seine Umwelt eingreift und sie verändert. Die entscheidende Frage ist, wieviel Veränderung wir akzeptieren und welche Werte Priorität haben.
Interessant ist z.B. wenn in der Schweiz ein abstrakter „Landschaftsschutz“ gegen Windkraft ausgespielt wird. Klassisches Nimby-Denken. Aber solche Fragen werden uns als Gesellschaft, die Philosophen und vor allem die Gerichte noch sehr lange beschäftigen.
Am Ende kann ich Dir als ehemaliger Ossi glaubhaft bestätigen, dass eine Wirtschaft ohne Gewinnabsicht und vor allem ohne Konkurrenz nicht auf Dauer funktioniert. Das muss man behalten, die Gesellschaft muss aber die Spielregeln und die Werte, für die wir Geld ausgeben wollen, völlig neu definieren.

Klugschnacker

24.10.2023, 22:16

Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.

[…] die Gesellschaft muss aber die Spielregeln und die Werte, für die wir Geld ausgeben wollen, völlig neu definieren.

Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?

Genussläufer

24.10.2023, 22:25

Naja… das im Detail hier zu behandeln ist sicher das falsche Forum. Aber ja, ich habe mir meinen Optimismus bewahrt, dass wir die meisten globalen Probleme lösen werden können.

ich bin sogar überzeugt, dass man deutlich schneller voran kommt, wenn man sich erstmal die Zielsetzung anders formulieren würde. Das Ziel Null ist m.E. viel zu anspruchsvoll und für viele demotivierend. Wenn man erstmal 50% oder 80% anstreben würde, wäre der Identifikationsgrad m.E. deutlich höher und die Umsetzung wahrscheinlicher.

Zum Thema Bauindustrie, Landwirtschaft, etc. denke ich nicht, dass es die eine Lösung gibt. Jeder Bereich muss einzeln angepackt werden.

Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?

Hier kann ich Euch nicht folgen. Der Preis ist die Steuerungsfunktion Nummer 1. Da gibt es genügend Spielraum, die Steuerung in diverse Richtungen zu lenken. Andere Steuerrungsfunktionen haben sich lfr. nicht bewährt. Ist auch nicht schlimm. Wenn man steuern will, kann man an den Einflussfaktoren des jeweiligen Preises ansetzen.

Siebenschwein

24.10.2023, 22:30

Siehst Du irgendwo Ansätze für die völlige Neudefinition der wirtschaftlichen Spielregeln?

Ja- z.B die geplante Carbon tax für Importe in die EU. Damit wird dem Produkt ein vorher praktisch inexistenter und im Produkt selber meist unsichtbarer Wert zugewiesen, der hoffentlich eine Lenkungswirkung hat. Natürlich könnte man argumentieren, dass dieser Wert eigentlich direkt an der Ölquelle draufgelegt werden müsste und dann durch die gesamte Kette weitergereicht wird. Aber das geht leider nicht.
Gerade heute hat die EU neue Spielregeln für WindparkAusschreibungen vorgeschlagen. Kurz gesagt, sollen nun qualitative Kriterien wie z.B. lokale Produktion, Recyclingfähigkeit usw. mit in die Vergabe einfliessen können. Das ist ein riesiger Schritt weg von reiner Kostenbetrachtung.

qbz

25.10.2023, 00:04

Aber was sind die Konsequenzen daraus?

Du möchtest, nachdem was ich gelesen habe, politisch so eingreifen, dass über den Preis geregelt wird. Darunter würde ich beim Klimaschutz z.B. verstehen, CO2-Bepreisung, entweder über Zertifikate beim Hersteller oder über Steuern beim Konsumenten oder .... Ungelöst sind: Gerechtigkeitsfrage: Die Betroffenen protestieren und wählen in den Demokratien diese Lösung ab, weil sie verzichten müssen und der Lebensstandard sinkt. Die Reichen, die am meisten CO2 verbrauchen, tangiert es nicht. Die Wachstumsfrage: Die Akkumulation und Zentralisation von Kapital schreitet trotzdem voran. Die Konkurrenzfrage: Machen alle Länder bei der CO2-Bepreisung mit? Es braucht dann wiederum Zölle, um die CO2 Differenzen auszugleichen.
Fazit: Die Politik dreht an Preisschrauben, ohne die hinter dem Rücken der Produzenten allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu kennen wie wann kommt die nächste Krise, Aufschwung etc. Es wirkt auf mich absurd, wenn im gleichen Ministerium steigende CO2-Steuern auf Energie festgelegt und gleichzeitig Subventionen für Energie (Strom) gefordert werden. Vielleicht spart sogar aktuell die Rezession am meisten CO2 für Deutschland ein. Die war aber nicht geplant und erwünscht. :)

Alternativen zum Preis: In der Land- Forst- und Wasserwirtschaft sowie Flächenplanung bräuchte es für den Erhalt der Artenvielfalt entsprechende Gesetze, welche sich nicht nach den möglichen Maximalprofiten der Agrarindustrie richten, sondern nach den inhaltlichen Notwendigkeiten zum Erhalt der Artenvielfalt: Z.B. weiss man bzw. die Wissenschaft sehr genau, was bei den Agrarflächen und der Landwirtschaft in Deutschland / der EU für den Artenschutz notwendig wäre. Es gelingt allerdings der EU nicht, die entsprechenden dazu notwendigen Vorschriften zu erlassen. Der NABU wüsste z.B. ganz konkret, was zu beschliessen wäre, damit man wieder Feldhamster sieht, Fledermäuse am Abend, Störche wieder Frösche finden und ihre Jungen aufziehen können, damit mehr Insekten auf den Feldern sind, damit der Wiedehopf zu sehen ist, damit die Feldhasen wieder rumhoppeln, damit die Wasserwelt wieder vielfältiger wird usf.

Auch zur Erderwärmung erhebt die Menschheit alle notwendigen Daten zur Klimakrise. Es bräuchte weltweite verpflichtende Vereinbarungen, dass nur die Menge an fossiler Energie auf den Markt kommt, welche das Klima gerade noch verträgt. Was auf den Markt kommt, wird verbrannt, egal wo. Deshalb müsste die Menschheit primär das Angebot allmählich minimieren und nicht erst die Nachfrage über den Preis, wo die Hauptverbraucher der Welt doch jeden Preis bezahlen können. :) Du weisst es besser als ich: 2022 haben die fossilen Unternehmen Rekordgewinne erzielt.

Die Klimakrise offenbart, wenn man so will, eine komplette politische Umsetzungskrise auf der Welt. Da müsste man gedanklich mehr ansetzen. Beispiel: Nach Paris haben es alle nachfolgenden Konferenzen nicht geschafft, dass international verbindliche Budgets festgelegt worden sind, über deren Einhaltung alle Länder verpflichtet sind, jährlich Rechenschaft abzulegen. Ich glaube, die nächste Konferenz findet in 5 Wochen in Dubai statt, das natürlich seine Ware in den nächsten Jahrzehnten noch los werden will. Aber vielleicht pflanzen die Teilnehmer ein paar Bäume dort vor den Kameras. Die aktuellen geopolitischen Veränderungen auf der Welt blockieren kooperative politische Lösungen der Klimakrise, die notwendig wären, weil der Markt oder die Produktivkräfte oder die Technologie es von selbst nicht lösen werden und können.

Genussläufer

25.10.2023, 09:23

Du möchtest, nachdem was ich gelesen habe, politisch so eingreifen, dass über den Preis geregelt wird. Darunter würde ich beim Klimaschutz z.B. verstehen, CO2-Bepreisung, entweder über Zertifikate beim Hersteller oder über Steuern beim Konsumenten oder ....

Ich bezog mich da auf Siebenschweins Recycling Kreisläufe. Das kann man durchaus auch regional anschieben. Hier ist in den meisten Fällen sogar eine positive Rendite drin.

Beim CO2 ist das aus den von Dir beschriebenen Gründen schwieriger.

Ungelöst sind: Gerechtigkeitsfrage: Die Betroffenen protestieren und wählen in den Demokratien diese Lösung ab, weil sie verzichten müssen und der Lebensstandard sinkt. ... Es wirkt auf mich absurd, wenn im gleichen Ministerium steigende CO2-Steuern auf Energie festgelegt und gleichzeitig Subventionen für Energie (Strom) gefordert werden.

Natürlich ist das absurd. Das Problem, dass Du über die CO2 Bepreisung dargelegt hast, gilt hier leider auch. Unilaterale Wege machen einfach wenig Sinn. Und wenn ich dann noch den Preishebel entferne, habe ich ausschließlich Downside. Das hält keine Volkswirtschaft aus. Man kann eine Subventionierung auf Zeit machen. Das wäre aber nur sinnvoll, wenn geringere Preise in Aussicht wären. Das sind sie aber nicht.

Vielleicht spart sogar aktuell die Rezession am meisten CO2 für Deutschland ein. Die war aber nicht geplant und erwünscht. :)

Ja, eben nicht. Das ist doch das Desaster. Das ist das Öl Paradoxon. Wir hatten das hier schon diskutiert. Wenn wir das Öl/Gas nicht nehmen, nimmt es jemand anders. Es kommt lediglich zu einer kaum wahrnehmbaren Verschiebung auf der Preiskurve. Anders ist es bei russischen Öl (Ural). Hier ist die Preisverschiebung größer, weil im ad hoc zu viele Abnehmer auf einmal abgesprungen sind. Das Gap hat sich aber auch hier deutlich verkleinert.

Die einzige wirksame Form ist die Einsparung eigener Rohstoffe. Wenn die Kohle (was anderes haben wir nicht) im Boden bleibt, wird sie nicht woanders verbrannt. Das Öl und das Gas laufen aber weiter. Das einzige, dass sich verändert ist die Abnehmerstruktur. Wir könnten das nur umgehen, indem wir das Zeug kaufen und wieder "vergraben". Dieser unilaterale Quatsch ist einfach nicht zielführend. Kosten bei uns, globale Effekt Null.

Es gab bis dato ein einziges Event, wo die Emissionen mal leicht zurückgekommen ist. Das sieht man kaum in der Kurve. Dafür stand die ganze Weltwirtschaft still und wir haben über ein Jahr benötigt, um wieder in die Gänge zu kommen.

Auch zur Erderwärmung erhebt die Menschheit alle notwendigen Daten zur Klimakrise. Es bräuchte weltweite verpflichtende Vereinbarungen, dass nur die Menge an fossiler Energie auf den Markt kommt, welche das Klima gerade noch verträgt. Was auf den Markt kommt, wird verbrannt, egal wo. Deshalb müsste die Menschheit primär das Angebot allmählich minimieren und nicht erst die Nachfrage über den Preis, wo die Hauptverbraucher der Welt doch jeden Preis bezahlen können. :) Du weisst es besser als ich: 2022 haben die fossilen Unternehmen Rekordgewinne erzielt.

Das bekommen wir aber nur hin, wenn nicht an allen Stellen in dieser Welt gezündelt wird. Und mittels Sanktionen große Volkswirtschaften erst auf die Idee gebracht werden, dass es besser wäre autark zu bleiben. Da scheißt sich die grüne Politik selbst ins Knie :Blumen:

Am Ende benötigen für jeden erfolgreichen Weg globale Vereinbarungen. Das trifft auf die Lösung über die Preis oder Vorgaben in der Technologie. Es wäre ja schön, wenn es sinnvoll wäre, über diese Entscheidung streiten zu können.

Momentan erkennen wir einfach nicht, dass unilaterale Lösungen so gut wie nichts bringen. Ok, vielleicht ein Konjunkturprogramm für die Emerging Markets und die USA auf unsere Kosten.

Klugschnacker

25.10.2023, 09:58

Genussläufer

25.10.2023, 10:29

Die Spritpreise sind über Jahrzehnte hinweg immer weiter angestiegen. Die Zahl der Autos in Deutschland hat sich seit unserer Kindheit trotzdem verdoppelt. Die Lenkungswirkung über die Preise ist praktisch Null.

Energie ist teurer geworden. Sofort ruft die Wirtschaft nach einem subventionierten Industriestrompreis, da eine Deindustrialisierung Deutschlands zu befürchten sei.

Das ist nicht richtig. Nominal mag das sein. Real sieht das ganz anders aus. Du kannst doch auch heute die Miete nicht mit der von vor 30 Jahren vergleichen.

Gas wird künftig teurer werden. Trotzdem gab es zuletzt einen massenhaften Einbau von Gasheizungen in private Wohnhäuser. Lenkungswirkung Null. Eher im Gegenteil, Klimaschutz wird abgewählt, als Feigenblatt dient das handwerklich ach so schlechte Heizungsgesetzt, das kaum jemand je gelesen hat.

Ich finde die Entscheidung pro Gasheizung durchaus nicht irrational. Da nicht klar ist wie sich das genau weiterentwickelt, kauft man sich so Handlungsoptionen ein. Und die Gasheizung ist im Vergleich zu den Alternativen nun wahrlich ein Schnapper.

Und wenn Du so genau weißt, dass Gas künftig teuere wird, kauf Dir doch Kontrakte ein. Scheint ja die Lizenz zum Gelddrucken. Leider ist meine Glaskugel da ziemlich nebulös. Ich nehme aber Deinen Tipp gern an, wo es die guten gibt ;)

Massentierhaltung: Hier geht es buchstäblich nur um den Preis. Das kleine Deutschland ist nach den USA und China der weltweit drittgrößte Produzent von Schweinefleisch. Eine Lenkungswirkung ist nicht erkennbar, billiger ist besser.

Vergiss nicht, dass wir hier in erster Linie exportieren. Selbst wenn der Preis teurer wäre - und das ist er ja nichtmal in D - würde das keine Einfluss auf das Kaufverhalten in den USA oder China haben. Und selbst bei uns ist das schwierig. Sonst könnte man mit dem Schnitzel keine Politik machen. Kann man aber. Und hier haben die Grünen am meisten vermasselt. Sie haben zu schnell zu viel gewollt und so den größeren Teil der Bevölkerung gegen sich aufgebracht. Jetzt setzen die normalen demokratischen Prozesse ein.

Ich sehe keine relevante Lenkungswirkung durch Preise. Aus meiner Sicht ist das Wunschdenken. Firmen sind nunmal ihrem eigenen Erfolg verpflichtet und nicht dem Gemeinwohl.

Glaubst Du im ernst Menschen würden ein Produkt in gleicher Qualität zu einem Preis kaufen, der 25% höher ist als die zweite Option?

Und natürlich hast Du auch eine Rationierungsfunktion im Preis. Externe Kosten sind aber gar nicht eingepreist. Dafür bedürfe es, wie qbz schrieb, einer globalen Regelung.

Aber zugegeben, der Preis ist nur eine Lenkungskomponnente.

Siebenschwein

25.10.2023, 10:33

Klugschnacker

25.10.2023, 11:07

Dass wir mit der bisherigen Politik so nicht weiterkommen, da sind wir uns doch vermutlich alle (bis auf Schwarzfahrer) einig. Dass es keinen Zweck hat, über den Preis die Nachfrage zu regeln, ist eher eine krude These. Bloss weil man es nie wirklich konsequent gemacht hat, heisst noch lange nicht, dass es nicht geht.

Warum wurden die Preise nie so weit angehoben, dass sie eine tatsächliche Lenkungswirkung entfalten? Sind wir zu dumm? Zu faul?

Mein Standpunkt ist, dass wir politisch/gesellschaftlich gar nicht in der Lage sind, die Preise auf ein Niveau anzuheben, welches eine ausreichende Lenkungswirkung entfaltet. Wir machen uns da etwas vor.

Dazu zwei Beispiele:

Keine Partei ist in der Lage, Fleischpreise durchzusetzen, die den Umweltschäden entsprechen, welche die Massentierhaltung verursacht, oder eine nennenswerte Lenkungswirkung für den Klimaschutz entfaltet. Vom ethischen Tierwohl ganz zu schweigen. Ganz im Gegenteil, die derzeit erfolgreichste Partei macht sich im Wahlkampf über Vegetarier:innen lustig. Wir sind politisch/gesellschaftlich nicht in der Lage, an diesen völlig unbestrittenen Missständen etwas zu ändern.

Auch international fehlen uns die politischen und wirtschaftlichen Strukturen, um uns auf wichtige Maßnahmen zu einigen. Während wir hier diskutieren, setzt die Abholzung der Wälder jährlich 4 Milliarden Tonnen CO2 frei – so viel wie die gesamte EU. Wie soll sich von Deutschland aus eine Lenkungswirkung irgendwelcher Handelspreise gegen die Abholzung des Amazonas ergeben? Und zwar, bevor er verschwunden ist?

Siebenschwein

25.10.2023, 11:26

Warum wurden die Preise nie so weit angehoben, dass sie eine tatsächliche Lenkungswirkung entfalten? Sind wir zu dumm? Zu faul?

Ich fürchte, da hast Du leider einen Punkt :)

Mein Standpunkt ist, dass wir politisch/gesellschaftlich gar nicht in der Lage sind, die Preise auf ein Niveau anzuheben, welches eine ausreichende Lenkungswirkung entfaltet. Wir machen uns da etwas vor.

Nun ja, das entscheidende Wort ist "ausreichen". Frag fünf Leute, und Du wirst sechs Antworten bekommen. Ausserdem wurde bisher die Ökologie in dieser Hinsicht meist komplett vernachlässigt. Leider ist Politik immer die Kunst des Machbaren, und da, fürchte ich, tut es bisher noch nicht weh genug, dass wir strengere Massnahmen ergreifen. Ich lasse mir meinen OPtimismus trotzdem nicht nehmen. Es ist, wie so immer - schlussendlich wird man das Richtige tun, nachdem alles falschen Optionen ausprobiert wurden. Hoffen wir, dass es bis dahin nicht zu spät ist.

Dazu zwei Beispiele:

Keine Partei ist in der Lage, Fleischpreise durchzusetzen, die den Umweltschäden entsprechen, welche die Massentierhaltung verursacht, oder eine nennenswerte Lenkungswirkung für den Klimaschutz entfaltet. Vom ethischen Tierwohl ganz zu schweigen. Ganz im Gegenteil, die derzeit erfolgreichste Partei macht sich im Wahlkampf über Vegetarier:innen lustig. Wir sind politisch/gesellschaftlich nicht in der Lage, an diesen völlig unbestrittenen Missständen etwas zu ändern.

Das Problem ist, dass die Grünen einen komplett falschen Denkansatz haben: Wenn ich da Fleisch teurer mache, glauben sie, würden die Tiere besser behandelt. Das ist bestenfalls naiv zu nennen.
Die einzig gangbare Lösung sind straffe Vorschriften hinsichtllich Tierwohl. Wenn diese durchgesetzt werden, wird Fleisch automatisch teuer. Der derzeitige Preis ist nur das Symptom des perversen Systems.

Auch international fehlen uns die politischen und wirtschaftlichen Strukturen, um uns auf wichtige Maßnahmen zu einigen. Während wir hier diskutieren, setzt die Abholzung der Wälder jährlich 4 Milliarden Tonnen CO2 frei – so viel wie die gesamte EU. Wie soll sich von Deutschland aus eine Lenkungswirkung irgendwelcher Handelspreise gegen die Abholzung des Amazonas ergeben? Und zwar, bevor er verschwunden ist?
Natürlich kannst Du nicht jedes Problem mit dem gleichen Werkzeug angehen. Bloss, weil Du mit dem Kurbelabzieher keinen Steuersatz demontieren kannst, heisst das noch lange nicht, dass der Kurbelabzieher nutzlos ist. Die Welt ist halt komplex...
Man könnte Tropenholz komplett verbannen. Oder Soja aus Brasilien. Ist unrealistisch, stimmt. Am Ende geht es nur über Einsicht und politisches Handeln in den betroffenen Ländern. Und mit leichtem Druck - auf Konzerne, Politiker, Konsumenten.

Klugschnacker

25.10.2023, 11:36

Das Problem ist, dass die Grünen einen komplett falschen Denkansatz haben....

Demnach sind die Grünen das Problem?

Siebenschwein

25.10.2023, 11:48

Demnach sind die Grünen das Problem?

Nö- aber wenn man eine schwachsinnige Herangehensweise in die Diskussion einbringt, macht man es den anderen Parteien verdammt leicht, das zu blockieren.
Politik ist halt auch Marketing. Ich kann den meisten Leuten Tierschutz und Tierwohl positiver verkaufen als "wir machen Euer Essen teurer, dann esst Ihr weniger und dann leiden weniger Tiere".
Was die anderen Parteien angeht, die sogar das Problem negieren... lass uns das Thema lieber gar nicht erst anschneiden, ich rege mich nur sinnlos auf.

Klugschnacker

25.10.2023, 12:08

Politik ist halt auch Marketing. Ich kann den meisten Leuten Tierschutz und Tierwohl positiver verkaufen als "wir machen Euer Essen teurer, dann esst Ihr weniger und dann leiden weniger Tiere".

Gibt es ein Land in Europa, wo das schon einmal geklappt hat? Polen? Spanien? Italien? Frankreich?

Du bist ja wahrscheinlich nicht der Einzige mit guten Ideen.

Siebenschwein

25.10.2023, 12:16

Gibt es ein Land in Europa, wo das schon einmal geklappt hat? Polen? Spanien? Italien? Frankreich?

Du bist ja wahrscheinlich nicht der Einzige mit guten Ideen.

Ich muss hier raus aus der Diskussion. Du machst mich am Ende noch depressiv. Wenn das so weitergeht, stürze ich mich noch aus dem Bürofenster.

PS: Nicht, dass wir hier die Insel der Glückseligkeit wären - im Gegenteil-, aber die Schweiz hat wohl geringfügig höhere Tierwohlanforderungen als die EU. Ich würde das aber nicht als leuchtendes Beispiel voranstellen wollen, dafür sind die Standards dann doch nicht ausreichend.

MattF

25.10.2023, 13:18

Demnach sind die Grünen das Problem?

Die Grünen sind sicher ein Teil des Problems.

Es gab mal eine Zeit am Anfang der Grünen, als die (auch Männer) strickend auf den Kongressen saßen. Da waren die die Ansichten noch antikonsumistisch.

Mit der Zeit und der steigenden Zustimmung hat man immer mehr versucht den Wählern zu vermitteln, dass Verzicht nicht nötig sei.
Dass man auch als Grüner,

-- wenn man 10 x fliegt im Jahr wird halt das CO2 kompensiert.
-- wenn man 3 Autos fährt in der Familie, halt umweltfreundliche (war mal Diesel, ist jetzt Elektro)
-- wenn man Fleisch isst, dann Bio
......*

Das eigentliche Leben musste man nicht ändern (auch nicht mehr stricken als Mann :Lachanfall: ).

Und im übrigen um kein Grünen Bashing zu betreiben, das hat die Union unter Angela Merkel genauso gemacht: "Wir nutzen Gas als Brückentechnologie, nix wird teurer, ihr müsst erstmal die nächsten 20 Jahre nix machen, dann schaun wir mal. Das löst sich schon irgendwie in der Zukunft."

Und die SPD hat naürlich genauso mitgemacht.

*vergessen wurden dabei, all die die sich das nicht leisten können.

MattF

25.10.2023, 13:37

Siebenschwein

25.10.2023, 14:16

...
Beispiel Plastikrecycling. Wenn man ehrlich ist ist das einfach Schwachsinn.

Es macht keinen Sinn aus Plastik wieder Rohöl zu produzieren, wenn ich dafür große Mengen Energie aufbringen muss und das muss man.
Insbesondere solange ich ja noch Öl und Gas nutze um Strom oder Wärme zu erzeugen, ist es energetisch sinnvoller das Plastik zu verbrennen und daraus Strom und Wärme zu erzeugen und für neues Plastik Rohöl zu benutzen. Das spart einen energetisch aufwendigen Arbeitsschritt.

....

Du kannst das so pauschal leider nicht sagen bzw. Deine Sicht ist etwas arg simplifiziert.
Natürlich kann man der Meinung sein, solange eine einzige Tonne Braunkohle ins Zementwerk geht, gibt es keinen Grund Kunststoff zu recyceln. Aber das Zementwerk wird hoffentlich auch nicht auf ewig fossil betrieben.

Ansonsten musst Du bei Kunststoffen prinzipiell zwischen Thermo- und Duroplasten unterscheiden. Thermoplastwerkstoffe lassen sich zumindest in der Theorie durch Aufschmelzen wiederverwerten. Das Recycling ist also prinzipiell einfacher und braucht weniger Energie als die Herstellung.

Bei Duroplasten (oder engl Thermosets) sieht es anders aus - aber da ist die Industrie sehr aktiv, dort wieder Wertstoffe draus zu machen. Im günstigsten Fall wird depolymerisiert und man bekommt die Monomere in so hoher Qualität, dass man sie für frisches Material einsetzen kann. Im ungünstigsten Fall wird pyrolysiert oder vergast und es entsteht ein rohölartiges Produkt oder Synthesegas. Beides lässt sich wieder in den Stoffkreislauf einbringen.
Das macht natürlich nur Sinn, wenn ich alle diese Prozesse mit erneuerbarer Energie betreibe. Ist dies der Fall, kann ich die CO2-Emissionen nahe an null bringen und ein sehr hohe Kohlenstoffeffizienz erreichen.

Schlussendlich kann man die verschiedenen Prozessvarianten nur seriös in einer Life Cycle Analysis bewerten, und damit befassen sich auch Horden von Wissenschaftlern. Das jetzt alles pauschal als Quatsch zu bezeichnen, tut sowohl den Kollegen, die die Recyclingprozesse entwickeln bzw betreiben als auch den Leuten, die die LCA machen, ziemlich Unrecht.

Und auch wenn heute noch nicht alle Kunststoffe perfekt recycelt werden können, geht es ja auch um die Verringerung der Abfallmengen.
Reduce- Reuse-Recyle in dieser Reihenfolge macht Sinn. Zu behaupten, Du könntest alle Kunststoffe aus Deinem Leben verbannen, ist eine glatte Lüge. Also muss eine Lösung her für alles, was sich nicht vermeiden oder wiederverwenden lässt.

MattF

25.10.2023, 14:34

Reduce- Reuse-Recyle in dieser Reihenfolge macht Sinn.

Ich glaube so ähnlich hab ich das auch anderer Stelle gesagt :Huhu:

Und ich hab auch nichts gegen Forschung und will keinem Ingenieur auf die Füsse treten der in dem Bereich arbeitet.

Meiner Meinung nach wird das Recycle im Moment aber über das Reuse und insbesonder über das Reduce gestellt und mit viel Energieverbrauch erkauft.

Siebenschwein

25.10.2023, 14:47

...
Meiner Meinung nach wird das Recycle im Moment aber über das Reuse und insbesonder über das Reduce gestellt und mit viel Energieverbrauch erkauft.

Da ist viel politischer Wille bzw. der Glaube dahinter, die Abfallmengen dadurch reduzieren zu können, dass man das Recycling erzwingt. Was in der Realität aber nicht wirklich passiert. Wieder ein Beispiel, wo Arne leider Recht hat, dass die Lenkung über den Preis mal wieder nicht funktioniert (ich hasse es, das zugeben zu müssen ;) )

Andererseits - nimm als Beispiel die Schweiz, wo ausser PET keinerlei Kunststoff aus Hauhaltsabfall recyclelt wird. Alles landet im Hausmüll - mit der Begründung, dass sonst der Brennwert des Abfalls zu gering wäre und man in der Müllverbrennung zuheizen müsste. Das ARgument ist erstmal mich falsch. Aber hier besteht nun überhaupt kein Druck, irgendwas zu recyceln oder wenigstens weniger Verpackungsmüll zu erzeugen, weil alle Beteiligten mit der derzeitigen Situation komfortabel leben können. Daran wird sich auch vermutlich in den nächsten zehn Jahren nichts ändern.

Genussläufer

25.10.2023, 15:47

Warum wurden die Preise nie so weit angehoben, dass sie eine tatsächliche Lenkungswirkung entfalten? Sind wir zu dumm? Zu faul?

Das hat sogar sehr gut in Deutschland funktioniert. Die Kohleverstromung als mit Abstand belastendster Faktor ist so deutlich zurückgedrängt worden. Mit unseren Sanktionspolitik haben wir den Gaspreis aber deutlich nach Norden geschoben. Somit spielt erstens die höhere Besteuerung kaum noch eine Rolle und zweitens wollten wir Unabhängigkeit. Das Ergebnis haben wir jetzt. Das war aber von Beginn an klar.

Wir haben hier an mehreren Einflussfaktoren des Preises geschraubt.

Und natürlich sind die Gestehungskosten von Wind- und Sonnenenergie mit Abstand am günstigsten. Nur was ist in der Zeit zwischendrin? Dafür gibt es dann das einspringende Backup. Es ist auch klar, dass bei mehr Leerlauf die Kosten dafür steigen. Je angefallener KWh werden weniger Fixkosten abgetragen. Bei Kohle kann ich dann gar nicht mehr beliebig an- und abschalten. Bei Atomstrom übrigens auch nicht. Hier war Gas wirklich eine vermeintlich gute Übergangslösung.

Jetzt beginnen wir die Chinesen zu sanktionieren. Deren Ausweg? Hauptsächlich Kohle. Ist auch vernünftig. Das haben sie direkt in der Erde. Bei allen anderen Dingen sind sie abhängig. Nebenbei nutzen sie auch allem möglichen grünen Energien. Ziel ist die Unabhängigkeit. Aber die Kohle dominiert deutlich. Das ist auch politischer Wille. Auch von unserer Seite. Jegliche Eskalationen laufen dem Ziel des Klimaschutzes über den Haufen.

Edit: Auch wenn wir alles berücksichtigen und wirklich Klimaschutz ganz oben auf die Agenden setzen, bringen wir dennoch unsere CO2 Emissionen nicht auf Null. Ab einem bestimmten Preis wandert die Industrie einfach ab. Und dann sind wir wieder beim Thema von qbz. Das geht nur global und nicht unilateral.

Klugschnacker

25.10.2023, 16:34

Auch wenn wir alles berücksichtigen und wirklich Klimaschutz ganz oben auf die Agenden setzen, bringen wir dennoch unsere CO2 Emissionen nicht auf Null. Ab einem bestimmten Preis wandert die Industrie einfach ab. Und dann sind wir wieder beim Thema von qbz. Das geht nur global und nicht unilateral.

Du sagtest oben, der Preis sei das wichtigste Mittel, um Klimaneutralität zu erreichen. Diese ist ja gesetzlich ab 2045 vorgeschrieben. Ich hatte das bezweifelt.

Jetzt sagst Du im Gegenteil, Klimaneutralität lasse sich über den Preis nicht erreichen, weil dann die Industrie abwandern würde.

Vermutlich muss die Industrie gar nicht wirklich abwandern. Politisch reicht bereits die – begründete oder unbegründete – Angst vor einer Abwanderung der Industrie. Diese Angst verhindert bereits politisch die Festsetzung von Emissionspreisen auf ein Niveau, welches Klimaneutralität herbeiführen könnte.

Bereits heute wird mit dieser Angst Politik gemacht, obwohl wir weit davon entfernt sind, die CO2-Emissionen wirksam zu bepreisen. Paradoxerweise bist Du einer der Diskutanten in diesem Thread, die besonders häufig vor einer Deindustrialisierung Deutschlands warnen (no offense).

Wie passt das zusammen? :Blumen:

Genussläufer

25.10.2023, 16:42

Vermutlich muss die Industrie gar nicht wirklich abwandern. Politisch reicht bereits die – begründete oder unbegründete – Angst vor einer Abwanderung der Industrie.

Über diesen Punkt sind wir hinaus. Das passiert bereits. Produzierendes Gewerbe geht bereits ins Ausland. Warum hält sich denn der Deutsche Aktienmarkt trotz der Problem relativ gut? Weil man auf der Konsumentenseite ganz passabel diversifiziert ist und weil die geplanten Investitionen dorthin fließen, wo die Kosten (Arbeit und/oder Energie) passabel sind. BASF, Bayer, Bosch, Salzgitter, Aurubis, Trimet, etc. Schau in die Investitonsprogramme. Schau wo investiert wird. Das ist längst keine Drohung mehr :Blumen:

Paradoxerweise bist Du einer der Diskutanten in diesem Thread, die besonders häufig vor einer Deindustrialisierung Deutschlands warnen (no offense).

Warum findest Du das paradox? Ich versuche das nicht zu verheimlichen oder zu verstecken. Ich tue das mit offenem Visier. Ich könnte natürlich so tun, als ob die Geschäftsberichte eine andere Geschichte erzählen. Das tun sie aber nicht.

Jetzt haben viele das Gefühl, dass es so nicht funktionieren kann und entsprechend kippt die Stimmung in eine andere Richtung. Ich bin gespannt wie die Wahl in zwei Jahren ausgehen wird. Aber egal wie, es ist ein demokratischer Prozess. Was uns nun unterscheidet ist der Wunsch. Du wünscht Dir, dass die aktuelle Strategie durchgezogen wird. Ich wünsche mir, dass dieses Experiment abgewählt wird.

Klugschnacker

25.10.2023, 16:59

Bedeutet das, dass die CO2-Bepreisung eben kein realistisches Mittel ist, um Klimaneutralität zu erreichen? Weil die Firmen, wie Du sagst, dieser Bepreisung ausweichen würden?

Genussläufer

25.10.2023, 17:16

Bedeutet das, dass die CO2-Bepreisung eben kein realistisches Mittel ist, um Klimaneutralität zu erreichen? Weil die Firmen, wie Du sagst, dieser Bepreisung ausweichen würden?

Unilateral funktioniert das definitiv nicht. Auch eine europaweite Lösung wäre Unsinn. Dafür sind wir mittlerweile zu unbedeutend. Das klappt nur global. Aber auch da werden wir meines Erachtens nicht auf Null kommen. Aber hier setze ich auf die Senkenleistung als ein Instrument. Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich meine wirklich ein und nicht das Instrument.

Aber auch bei der globalen Lösung bin ich nicht so optimistisch. Mit so vielen Konfliktherden, Drohungen und Sanktionen werden wir Autarkie forcieren. Das macht gemeinsame Lösungen nochmals schwieriger. Und die sind auch bei bester Lage eine Herausforderung.

Meik

25.10.2023, 17:33

Ein Trend zur Deindustrialisierung hat aber auch andere Gründe. Schönes Beispiel habe ich vor der Haustür, gut laufende Firma, will erweitern, mehr Produktion hier aufbauen, mehr Arbeitsplätze. Was dann abgeht ist echt nicht mehr normal. Da muss ein Baum gefällt werden - geht gar nicht. Wie sieht die Halle denn in der Gegend aus? Geht gar nicht. Die erste Bürgerinitiative die den Acker dahinter als Acker behalten will. Ewig lange Genehmigungsphasen. Dann wird ne Fledermaus gesehen ... und weg ist die ganze Firma.

Wo ich nicht mitgehe ist der Punkt dass es nichts bringt wenn wir was machen. IMHO ganz im Gegenteil. Manchmal muss einfach mal einer zeigen dass es geht, welche Vorteile größere Autakrie im Energeisektor durch EE hat, das es sinnvoll umgesetzt nicht teuer ist und ohne die extremen Abhängigkeiten sogar sicherer.

Wenn nicht vorher schon mit dem Ukrainekrieg nach anderen Gasquellen gesucht wurde, was hätte ein "kleiner Bumm" in der Ostsee ausgelöst wenn wir uns blind auf die beiden Nordstreams und das ach so sichere billige russische Gas verlassen hätten? Oder wenn Putin irgendwann gesagt hätte "nö, ihr nicht, ich verkauf nur noch an China"?

Wind, Sonne und Braunkohle kann uns erstmal keiner abdrehen. Über P2G kann man auch gut überschüssige EE speichern oder anderweitig nutzen. Man muss manchmal nur wollen und nicht immer nur an Technik von gestern hängen bleiben. Für viele ist in D einfach leider jede Veränderung erstmal böse und muss verhindert werden.

qbz

25.10.2023, 17:49

....
Wenn nicht vorher schon mit dem Ukrainekrieg nach anderen Gasquellen gesucht wurde, was hätte ein "kleiner Bumm" in der Ostsee ausgelöst wenn wir uns blind auf die beiden Nordstreams und das ach so sichere billige russische Gas verlassen hätten? Oder wenn Putin irgendwann gesagt hätte "nö, ihr nicht, ich verkauf nur noch an China"?
....

Offtopic:
Deutschland hat riesige Gasspeicher. Bis die leer sind, hätte u.U. ein Leck repariert sein können. Von den 4 Leitungen funktioniert noch eine. Gazprom hätte nicht einfach das Erdgas aus Nordstream nach China verkaufen können, weil die Infrastruktur fehlt. Für China hat Gazprom andere Gasfelder erschlossen. Wer nimmt die Ampelregierung ernst, wenn sie sich einfach die Infrastruktur wegsprengen lässt, ohne die Schuldigen zu finden?

Meik

25.10.2023, 17:58

Die riesigen Gasspeicher halte im Winter wie viele Wochen? Das kann ganz schön eilig werden ...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/finnland-estland-gaspipeline-balticconnector-chinesischer-anker

Da kalkuliert man schon mit 5 Monaten Reparaturdauer. 2 Mal Nordstream? 1 Jahr? Zeigt aber letztlich nur dass einseitige Abhängigkeiten keine wirkliche Versorgungssicherheit bieten. Ob Sabotage, militärische oder wirtschaftliche Konflikte, sowas geht schnell in die Hose.

Bei dem was China auf die Beine stellen kann, wie lange dauert es wenn die eine Pipeline bauen wollen? Die haben die wahrscheinlich schneller fertig als wir das Umweltgutachten für eine Reparatur von Nordstream.

Genussläufer

26.10.2023, 10:15

Aber auch bei der globalen Lösung bin ich nicht so optimistisch. Mit so vielen Konfliktherden, Drohungen und Sanktionen werden wir Autarkie forcieren. Das macht gemeinsame Lösungen nochmals schwieriger. Und die sind auch bei bester Lage eine Herausforderung.

So negativ will ich das doch nicht stehen lassen. Den Zusammenschluss der erweiterten BRICS sehen wir hier grundsätzlich negativ. Und natürlich werden wir dann unsere Vorstellungen von Moral, Verteilung und Bepreisung sehr schwer durchsetzen können. Dort gibt es dann eine Gruppe von Ländern, die 37% der Weltwirtschaftsleistung (Tendenz steigend), über 50% der Weltbevölkerung und 80% der Ölförderungen vertreten.

In Bezug auf den Klimaschutz gibt es aber auch eine positive Nachricht. Uns stehen dann 37% der Weltwirtschaft und 80% der Öl- und Gasförderungen gegenüberstehen.

Egal wer von deutscher oder europäischer Seite die Gespräche führen wird. Diese Person sollte einfach nur die Perspektive der andere Seite einnehmen und zumindest einen Hauch diplomatisches Geschick einfließen lassen. Dann könnte man sicher ein paar Schritte vorankommen.

JENS-KLEVE

26.10.2023, 10:17

Die Firma Gazprom hatte die riesigen Gasspeicher absichtlich leer gemacht. Die Ampel Regierung hat mutig enteignet und überraschend schnell gefüllt. Punkt für die Ampel.

Genussläufer

26.10.2023, 10:28

Die Firma Gazprom hatte die riesigen Gasspeicher absichtlich leer gemacht. Die Ampel Regierung hat mutig enteignet und überraschend schnell gefüllt. Punkt für die Ampel.

Die Ampel hat die Speicher auf so dümmliche und teure Art gefüllt. Da fehlen mir die Worte. Schau Dir mal die Spotkurve aus der Zeit an. Da haben Hobbytrader den Markt kaputt gemacht. Die Profis haben nur die großen Löffel aus dem Fenster halten müssen als es ganz dicken Brei geregnet hat.

Aus Sicht eine Rohstofftraders: "It's a once-in-a-lifetime opportunity."

Im Ernst: schau Dir die Zahlen an und Du siehst das Desaster.

Nepumuk

26.10.2023, 11:07

Die Ampel hat die Speicher auf so dümmliche und teure Art gefüllt. Da fehlen mir die Worte. Schau Dir mal die Spotkurve aus der Zeit an. Da haben Hobbytrader den Markt kaputt gemacht. Die Profis haben nur die großen Löffel aus dem Fenster halten müssen als es ganz dicken Brei geregnet hat.

Aus Sicht eine Rohstofftraders: "It's a once-in-a-lifetime opportunity."

Im Ernst: schau Dir die Zahlen an und Du siehst das Desaster.

Die Ampel hat für Versorgungssicherheit und gleichzeitig Unabhängigkeit von Russland gesorgt und das in kürzester Zeit. Das konnte man kaum besser machen. Die paar Euro waren wirklich gut angelegtes Geld.

dr_big

26.10.2023, 11:16

Die Ampel hat die Speicher auf so dümmliche und teure Art gefüllt. Da fehlen mir die Worte. Schau Dir mal die Spotkurve aus der Zeit an. Da haben Hobbytrader den Markt kaputt gemacht. Die Profis haben nur die großen Löffel aus dem Fenster halten müssen als es ganz dicken Brei geregnet hat.

Aus Sicht eine Rohstofftraders: "It's a once-in-a-lifetime opportunity."

Im Ernst: schau Dir die Zahlen an und Du siehst das Desaster.

Welche Regierung hat 2015 den größten Speicher an Gazprom übergeben?

Genussläufer

26.10.2023, 11:23

Die Ampel hat für Versorgungssicherheit und gleichzeitig Unabhängigkeit von Russland gesorgt und das in kürzester Zeit. Das konnte man kaum besser machen. Die paar Euro waren wirklich gut angelegtes Geld.

Du weisst, wovon Du da schreibst? Schau Dir die Zahlen an. Schau Dir die Forward Kurve davor an. Du hättest zu einem signifikanten Diskount den ganzen Markt aufkaufen können :Blumen:

Welche Regierung hat 2015 den größten Speicher an Gazprom übergeben?

Das war ebenso dumm. Eine so wichtige Infrastruktur aus der Hand zu geben, war Irrsinn. Das kann und will ich nicht negieren. Das macht die Fehler der Ampel und bei der Neubefüllung der Gasspeicher aber auch nicht besser. Und wie oben nachlesbar ist, bezog ich mich explizit darauf. Auf nichts anderes.

Genussläufer

26.10.2023, 11:27

In Bezug auf Klimaschutz, -maßnahmen und deren Wirkung halte ich allerdings diesen Umstand für relevanter:

So negativ will ich das doch nicht stehen lassen. Den Zusammenschluss der erweiterten BRICS sehen wir hier grundsätzlich negativ. Und natürlich werden wir dann unsere Vorstellungen von Moral, Verteilung und Bepreisung sehr schwer durchsetzen können. Dort gibt es dann eine Gruppe von Ländern, die 37% der Weltwirtschaftsleistung (Tendenz steigend), über 50% der Weltbevölkerung und 80% der Ölförderungen vertreten.

Wie mit denen umgehen?

Nepumuk

26.10.2023, 11:27

Du weisst, wovon Du da schreibst? Schau Dir die Zahlen an. Schau Dir die Forward Kurve davor an. Du hättest zu einem signifikanten Diskount den ganzen Markt aufkaufen können :Blumen:

Ja und? Darum ging es aber nicht. Es ging darum, die Versorgung sicher zu stellen. Das Geheule war damals ja auch schon total absurd "Ich will aber warm duschen", "die Industrie bricht vollständig zusammen" und weiterer Blödsinn. Das hat die Ampel erfolgreich verhindert und mal eben über Nacht neue Flüssiggas-Terminals gebaut. Das Geld war zweitrangig.

Genussläufer

26.10.2023, 11:32

Ja und? Darum ging es aber nicht.

Das wäre aber auch deutlich preiswerter gegangen. Es geht niemals nur darum etwas tun. Es geht auch darum wie man es macht. Die richtigen Dinge tun und die Dinge richtig tun. Und letzteres war einfach nicht der Fall.

Das Geld war zweitrangig.

Whatever it takes. Das könnte der Marketingslogan der aktuellen Regierung sein :Cheese:

Meik

26.10.2023, 11:55

Hinterher ist man immer schlauer. Zu dem Zeitpunkt ging es nur um Versorgungssicherheit, und das im möglichst kurzer Zeit. Logisch dass da Anbieter gut die Hand aufhalten. Dass eine Forward Kurve nur eine Erwartung und kein fixer Preis ist ist bekannt, oder? Was wäre denn passiert wenn wir den großen Einmalkauf später gemacht hätten, glaubst du ernsthaft wir hätten das zu dem günstigen Kurs tatsächlich bekommen? Eher nicht ... je später der Kauf desto größer der Druck.

Mal ganz abgesehen davon dass ich in der damaligen Situation die Reaktion gerne gesehen hätte wenn ein Politiker sagt "nö, Speicher leer, wir kaufen nicht, wir zocken auf billigere Kurse". :Nee:

Genussläufer

26.10.2023, 12:48

Hinterher ist man immer schlauer. Zu dem Zeitpunkt ging es nur um Versorgungssicherheit, und das im möglichst kurzer Zeit. Logisch dass da Anbieter gut die Hand aufhalten. Dass eine Forward Kurve nur eine Erwartung und kein fixer Preis ist ist bekannt, oder?

Theoretisch magst Du Recht haben. Aber schau Dir mal die Agentur an, die beauftragt wurde. Es ist schon wichtig, die richtigen Menschen mit so einer wichtigen Aufgabe zu bertrauen. Deutlicher: wenn man ein Ministerium für Wirtschaft und Klima leitet, holt man sich auch die Spezialisten für die Wirtschaft. Und wenn ich die Energiesicherheit sicherstellen muss, dann hole ich mir dort die besten Leute. Wenn ich das nicht mache, sollte ich konsequenterweise das Thema abgeben.

Weil ich gerade nochmal darauf aufmerksam gemacht wurde. Wenn dann noch lauthals in den Äther gebrüllt wird, dass jetzt ein potenter und großer Käufer auf den Plan tritt, macht es das Ganze nicht besser.

zahnkranz

26.10.2023, 14:15

Die Ampel hat die Speicher auf so dümmliche und teure Art gefüllt. Da fehlen mir die Worte. Schau Dir mal die Spotkurve aus der Zeit an. Da haben Hobbytrader den Markt kaputt gemacht. Die Profis haben nur die großen Löffel aus dem Fenster halten müssen als es ganz dicken Brei geregnet hat.

Aus Sicht eine Rohstofftraders: "It's a once-in-a-lifetime opportunity."

Im Ernst: schau Dir die Zahlen an und Du siehst das Desaster.

Du müsstest hier vielleicht erklären, wie Commodity-Märkte funktionieren, was Spot, Forwards, Futures und Optionen sind, und welche Möglichkeiten man als Marktteilnehmer hat. Dazu Contango und Backwardation, aber es wird dir kaum noch jemand folgen können :Cheese:

Genussläufer

26.10.2023, 14:22

Du müsstest hier vielleicht erklären, wie Commodity-Märkte funktionieren, was Spot, Forwards, Futures und Optionen sind, und welche Möglichkeiten man als Marktteilnehmer hat. Dazu Contango und Backwardation, aber es wird dir kaum noch jemand folgen können :Cheese:

Leider hat das auch die Presse nicht auseinandergenommen. Ich verstehe aber Deine Kritik. Natürlich habe ich das viel zu vereinfacht dargestellt. Es wird aber leider - das unterstellst Du ja richtigerweise - etwas komplexer. Aber die, die das Zeug dann handel, sollten es zumindest verstehen. Und genau das war wohl eher nicht der Fall. Es triggert mich einfach, wenn dieser Murks als Erfolg verkauft wird. Dieses Vorhaben war noch unter dem Niveau des Heizungsgesetzes.

Nebenbei haben wir zu dieser Zeit auch noch denen den Markt versaut, die auf Erneuerbare setzen. Die Brasilianer hatten genau zu der Zeit Wassermangel und hätten auch ganz gern mittels Gas substituiert. Die werden sich auch überlegen, ob man da nicht auf andere Alternativen (zumindest in der Substitution) setzt.

zahnkranz

26.10.2023, 15:29

Leider hat das auch die Presse nicht auseinandergenommen. Ich verstehe aber Deine Kritik. Natürlich habe ich das viel zu vereinfacht dargestellt. Es wird aber leider - das unterstellst Du ja richtigerweise - etwas komplexer. Aber die, die das Zeug dann handel, sollten es zumindest verstehen. Und genau das war wohl eher nicht der Fall. Es triggert mich einfach, wenn dieser Murks als Erfolg verkauft wird. Dieses Vorhaben war noch unter dem Niveau des Heizungsgesetzes.

Nebenbei haben wir zu dieser Zeit auch noch denen den Markt versaut, die auf Erneuerbare setzen. Die Brasilianer hatten genau zu der Zeit Wassermangel und hätten auch ganz gern mittels Gas substituiert. Die werden sich auch überlegen, ob man da nicht auf andere Alternativen (zumindest in der Substitution) setzt.

Du sagst es schon richtig, es ist komplex, und kaum ein Journalist wird verstehen, was da an den Märkten vor sich geht. In der breiten Bevölkerung gilt der Tenor, Derivate sind böse und Zockerprodukte. Meiner Meinung ist das Thema zu komplex, um es der Bevölkerung zu erklären, und damit lässt es sich als Erfolg verkaufen. Und solange das Geld nicht aus der eigenen Tasche bezahlt wird, wird der Geldbeutel schnell aufgemacht.

Klugschnacker

26.10.2023, 15:44

Du müsstest hier vielleicht erklären, wie Commodity-Märkte funktionieren, was Spot, Forwards, Futures und Optionen sind, und welche Möglichkeiten man als Marktteilnehmer hat. Dazu Contango und Backwardation, aber es wird dir kaum noch jemand folgen können :Cheese:

Was ist mit den 2.300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Wirtschaftsministeriums, plus der angeschlossene wissenschaftliche Dienst, verstehen die ebenfalls nichts davon, wie der Gasmarkt funktioniert?

Für mich als Laie ist es schwer zu verstehen, dass zwar in einem Triathlonforum die nötige Expertise vorhanden ist, aber nicht unter den Expert:innen eines Ministeriums, die sich von morgens bis abends damit beschäftigen, und das seit Jahren.

Das ist nicht böse gemeint. Ich verstehe es lediglich nicht. :Blumen:

zahnkranz

26.10.2023, 16:04

Was ist mit den 2.300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Wirtschaftsministeriums, plus der angeschlossene wissenschaftliche Dienst, verstehen die ebenfalls nichts davon, wie der Gasmarkt funktioniert?

Für mich als Laie ist es schwer zu verstehen, dass zwar in einem Triathlonforum die nötige Expertise vorhanden ist, aber nicht unter den Expert:innen eines Ministeriums, die sich von morgens bis abends damit beschäftigen, und das seit Jahren.

Das ist nicht böse gemeint. Ich verstehe es lediglich nicht. :Blumen:

Unser Wirtschaftsminister hat keine Ahnung von Derivaten, das zeigen seine Antworten in Interviews. Ihm ist nichtmal die Rolle der BaFin bewusst. Wer im Wirtschaftsministerium arbeitet weiss ich nicht, gefühlt eher VWLer, die die einzelnen Instrumente im Detail nicht kennen. Man muss sich bspw. die Besteuerung der Derivate für Privatanleger anschauen. Es würde hier den Rahmen sprengen, aber die Besteuerung zeigt deutlich, daß Menschen am Werk waren, die von der Strukturierung von Derivaten keine Ahnung haben. Es wird hoffentlich schon bald zu entsprechenden Klagen kommen, die hoffentlich erfolgreich sein werden.

Wie gesagt, wenn nicht eigenes Geld sondern das der Steuerzahler ausgegeben wird, dann scheint man sehr spendabel zu sein. Da haben sich sehr viele Marktteilnehmer die Taschen voll gemacht, und zwar so richtig.

Siebenschwein

26.10.2023, 16:09

Genussläufer

26.10.2023, 16:16

Das ist wie in jeder normalen grossen Firma. Als Mitarbeiter hast Du genau zwei Rechte: Maulhalten und A...lecken.
Oder anders: wenn Herr Minister die Maxime ausgibt,: bis Ende Oktober müssen die Speicher wieder voll sein, dann wird das umgesetzt. Auch wenn der Fachreferent vielleicht weiss, dass es bis Ende November mit weniger Schmerzen für den Markt auch gegangen wäre.

Dann muss man auch die Besetzung der Staatssekretäre und der Berater sehen. Da wurde eine Echokammer aufgebaut, die ihresgleichen sucht. Ich würde nichtmal unterstellen, dass die hier bewusst öffentliche Gelder in Dimensionen verbrannt haben. Das war die Mischung aus fachlicher und organisatorischer Unfähigkeit. Erste hat zahnkranz, zweiter Du eben beschrieben.

Nepumuk

26.10.2023, 16:40

Oder anders: wenn Herr Minister die Maxime ausgibt,: bis Ende Oktober müssen die Speicher wieder voll sein, dann wird das umgesetzt. Auch wenn der Fachreferent vielleicht weiss, dass es bis Ende November mit weniger Schmerzen für den Markt auch gegangen wäre.

Und so schlau, das zu verstehen bist nur du? Glaubst du das im Ernst?

So geht eben Politik. Die Finanzierung eines Vorhabens ist nur ein Aspekt unter vielen, in diesem Fall hier ein nachrangiger. Wahrscheinlich zurecht.

Wir hatten die Diskussion schon mal bei den Corona-Impfstoffen. Da hatten die EU auf niedrigere Einkaufspreis beharrt und ist deswegen später beliefert worden. Das gab dann mächtig Prügel.

Man stelle sich mal vor, das BMWI hätte hier auf Zeit gespielt und wir hätten Anfang November eine frühe Kälteperiode bekommen. Es wäre alle total ausgeflippt.

Nee, nee, die Nummer war ein Riesenerfolg fürs BMWI und Habeck. 20 Jahre verfehlte Energiepolitik in 6 Monaten ausradiert. Großartige Leistung. Die paar Euro sind schon längst vergessen.

merz

26.10.2023, 16:41

die Bundesregierung hat das nicht über Ministerien gemacht (warum sollten die auch Rohstoffhändler ahben) , sondern an eine Organisation names "Trading Hub Europe" vergeben. Das diese sich am Markt nicht optimal verhalten haben, ging damals durch die ganze Presse.

m.

Klugschnacker

26.10.2023, 17:11

Genussläufer

26.10.2023, 17:55

Nee, nee, die Nummer war ein Riesenerfolg fürs BMWI und Habeck. 20 Jahre verfehlte Energiepolitik in 6 Monaten ausradiert. Großartige Leistung. Die paar Euro sind schon längst vergessen.

Keine Ahnung, was Du in Hamburg gesehen hast. Es war wirklich nicht das Brandenburger Tor :Blumen:

deralexxx

26.10.2023, 19:37

Siebenschwein

26.10.2023, 20:03

Darf ich fragen ob du in einer großen Firma arbeitest?

Darfst Du :)

deralexxx

26.10.2023, 20:20

Darfst Du :)

Arbeitest du in einer großen Firma?

Meine Erfahrung decken sich nicht mit den von dir genannten zwei Optionen.
Eher habe ich eine dritte erlebt, Experten bereiten verschiedene Optionen vor, die Zeit, Geld, Qualität verschieden gewichten. Chefs treffen Entscheidung.

Trimichi

26.10.2023, 20:46

Die Älteren unter uns erinnern sich an diverse warnende Hinweise:

Aus dem Jahr 1985:
https://images2.medimops.eu/product/8d8637/M03426038528-large.jpg

Darum ging es:
https://de.wikipedia.org/wiki/So_la%C3%9Ft_uns_denn_ein_Apfelb%C3%A4umchen_pflan zen

Aber wenn es jetzt ohnehin zu spät ist, dann können wir doch auch so weitermachen, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Depp! Ade. Und schönes WE.

Ciao Tschüss

PS: bitte pflanze wie Koerbel Bäume. Danke.:Blumen:

Siebenschwein

26.10.2023, 21:06

Arbeitest du in einer großen Firma?

Meine Erfahrung decken sich nicht mit den von dir genannten zwei Optionen.
Eher habe ich eine dritte erlebt, Experten bereiten verschiedene Optionen vor, die Zeit, Geld, Qualität verschieden gewichten. Chefs treffen Entscheidung.

Welche zwei Optionen??? Ich hatte nur eine beschrieben.
Ich kann Dich beruhigen- auch in der übelsten Drecksbude gibt es meist Ebenen, die so funktionieren, wie Du es beschreibst, sonst wären die längst pleite oder hätten keine Angestellten mehr. Doch meist stinkt der Fisch vom Kopf her- und dann hat das mittlere Management die Wahl zwischen Loyalität, Aussitzen oder gehen.
Und ja, ich arbeite in einer grossen Firma. Ob typisch oder nicht, will ich hier nicht kommentieren.

Klugschnacker

26.10.2023, 21:09

Welche zwei Optionen??? Ich hatte nur eine beschrieben.

Also ich habe zwei gezählt. :8/

Das ist wie in jeder normalen grossen Firma. Als Mitarbeiter hast Du genau zwei Rechte: Maulhalten und A...lecken.

merz

26.10.2023, 21:37

Der Bundesrechnungshof (1.050 Mitarbeitende) wird diese Geldverschwendung gewiss in seinem Bericht für 2023 rügen.

Im Bericht für 2022, erschienen im Frühjahr 2023, ist dieser Vorgang allerdings nicht zu finden.

Laut Presseberichten werden Auskünfte dazu abgeblockt - es kann sich aber um nicht wirklich wahnsinnig viel handeln

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/trading-hub-europe-wie-hoch-sind-die-verluste-bundesregierung-wenig-transparent-bei-staatlichen-gasgeschaeften/28954202.html

Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, wenn am Markt in einer unerwarteten Notlage plötzlich Menge „bitte einmal für ein Land“ „per sofort“ geordert werden müssen (Masken, Impfstoffe, Gas, wer weiss was noch kommt) gibt es immer finanzielles Kleinholz Behörden sind damit überfordert, Konzerne / Privatwirtschaft aber mglw. auch, die kommen aber nicht in die Lage soetwas stemmen zu müssen.

m.

qbz

26.10.2023, 22:07

In diesen 2 Artikeln analysiert der Volkswirtschafter Jens Berger die Zusammenhänge auf den Gasmärkten im Sommer 2022 sowie die Folgen der Einkaufspolitik von Trading Hub Europe (THE). Finanziert worden sind die Käufe mit Kreditlinien von der KFW, 15 Milliarden. (aus einem sog. Schattenhaushalt). D.h. die Käufe oder die Gesamtsumme für diese erscheinen gar nicht gesondert im Haushaltsplan des Bundesministeriums. Ich weiss nicht aus dem Kopf, ob es zu den Aufgaben des Bundesrechnungshofes gehört, die Kreditvergabe der KFW und Trading Hub Europe zu prüfen, sehr wahscheinlich nicht. Das Vorgehen von Trading Hub scheint sehr unprofessionell abgelaufen zu sein. Solche Aufgaben (Einkauf) gehörten bisher nicht zum Profil der Firma. Sie wurde damit kurzfristig betraut.

Jens Berger: Ist nur Russland schuld an den hohen Gaspreisen? 5.8.22 (https://www.triathlon-szene.de/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1727482)

Jens Berger: Gaspreisexplosion – nun findet auch der SPIEGEL heraus, was Sie bereits vor mehr als zwei Monaten auf den NachDenkSeiten lesen konnten. 18.10.2022 (https://www.nachdenkseiten.de/?p=89353)

Der 2. Artikel analysiert die Preisentwicklung im Sommer rückwirkend, der erste mitten drin. Ich hatte beide damals verlinkt, weswegen ich mich daran gut erinnere. :)

Genussläufer

26.10.2023, 22:48

Jens Berger: Ist nur Russland schuld an den hohen Gaspreisen? 5.8.22 (https://www.triathlon-szene.de/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1727482)

Jens Berger: Gaspreisexplosion – nun findet auch der SPIEGEL heraus, was Sie bereits vor mehr als zwei Monaten auf den NachDenkSeiten lesen konnten. 18.10.2022 (https://www.nachdenkseiten.de/?p=89353)

Der 2. Artikel analysiert die Preisentwicklung im Sommer rückwirkend, der erste mitten drin. Ich hatte beide damals verlinkt, weswegen ich mich daran gut erinnere. :)

Danke qbz. Ich finde die Artikel erzählen die Geschichte mit einfachen Worten ohne zu sehr ins technische Detail zu gehen.

Ich schätze den Schaden realistisch für Deutschland im mittleren zweistelligen Milliardenbereich. Das ist ca. 100 fach mal mehr als Scheuer bei der Maut verprasselt hat. Es ist erstaunlich, dass insbesondere diejenigen, die Scheuer belangen wollten, den Messias vom Deich dafür feiern.

Siebenschwein

26.10.2023, 23:12

Also ich habe zwei gezählt. :8/

Rechte? Optionen?
Falls da was durcheinandergeraten sein sollte: ich verstehe Optionen als Alternativen, Rechte bestehen nebeneinander und nicht als Alternativen.
Aber lasst uns nicht über die Wortwahl bei überspitzt formulierten und (hoffentlich) als sarkastisch erkennbaren Beiträgen diskutieren.
Zurück zum Thema - Habeck hat sein politisches Ziel, die Gasspeicher zu füllen, schnell und unter Einsatz von viel Geld erreicht. Kritiker monieren, das wäre auch mit weniger Kollateralschäden gegangen. Ich kann das nicht beurteilen und möchte nicht retrospektiv den Besserwisser spielen.
Bevor irgendjemand Habeck dafür hängt, sollte erstmal Dobrindt auf den Scheiterhaufen. So jedenfalls meine persönliche Hitliste politischen Versagens.
(Nein, ich rufe nicht zur Gewalt gegen Politiker auf! Um das klarzustellen.)

Genussläufer

26.10.2023, 23:18

Bevor irgendjemand Habeck dafür hängt, sollte erstmal Dobrindt auf den Scheiterhaufen. So jedenfalls meine persönliche Hitliste politischen Versagens.

Dobrindt ist doch schon lange abgewählt. Ich halte auch nichts von juristischer Verfolgung. Ausser natürlich, wenn klar gegen Recht verstoßen worden wäre. Das sehe ich genauso bei Habeck. Da greifen dann hoffentlich die demokratischen Prozesse, sprich die Wähler fällen das Urteil. Ich glaube, dass man Politiker nicht mit Strafen bei falschen Entscheidungen drohen sollte. Dann werden gar keine Risiken mehr eingegangen. Das wäre noch schlimmer und würde uns zu Stillstand verdammen. Auch wenn dieses Experiment gerade wirklich richtig teuer ist.

Meik

27.10.2023, 20:58

Danke qbz. Ich finde die Artikel erzählen die Geschichte mit einfachen Worten ohne zu sehr ins technische Detail zu gehen..

Typische Geschichte von "hinterher ist man immer schlauer".

https://www.rnd.de/politik/wie-viel-gas-hat-deutschland-der-aktuelle-fuellstand-der-gasspeicher-UBEZCRQ6HBHBXHOJH6SU7GXOWI.html

Fällt schon auf wie schon 2021 die Speicher nicht mehr so gefüllt wurden wie in den Vorjahren. Nach dem Winte 2021 ging es dank schon höherer Preise auch nicht so schnell nach oben dass absehbar war dass man die Speicher bis zum Winter voll bekommt. Dass gerade der Herbst so extrem mild wird war da nicht vorhersehbar, auch nicht wie viel Gas man sparen kann, wie schnell man tatsächlich Gasterminals bauen und wie schnell die dann mit wie viel Gas beliefert werden.

https://www.energiewechsel.de/KAENEF/Redaktion/DE/Meldungen/2023/20230530-gasverbrauch-danke-fuer-die-wertvollen-einsparungen.html#:~:text=Nach%20Berechnungen%20de r%20Bundesnetzagentur%20haben,noch%20bei%20725.853 %20Gigawattstunden%20stand.

Ist im Nachgang einfach gesagt, aber da vorne Stehen und die Verantwortung tragen müssen dass im Winter das Gas nicht ausgeht, ich wollte mit denen die die Entscheidung treffen müssen nicht tauschen. In der Situation damals hätte ich wohl genauso entschieden, Speicher bis zum Herbst voll auch wenn es teuer wird. So spät wie in dem Jahr hab ich noch nie meine Heizung angemacht.

zahnkranz

28.10.2023, 00:19

Typische Geschichte von "hinterher ist man immer schlauer".

Nein! Es streitet ja keiner ab, dass es sinnvoll war die Speicher zu füllen. Es geht um die Art und Weise, WIE auf den Rohstoffmärkten agiert worden ist. Das war nicht professionell.

sabine-g

30.10.2023, 17:39

auf heise.de - ein ähnlicher Artikel parallel auf ntv.de (und vermutlich auch sonst überall)

Erderwärmung auf 1,5 Grad könnte schneller kommen als angenommen (https://www.heise.de/news/Klimawandel-Erderwaermung-auf-1-5-Grad-koennte-schneller-kommen-als-angenommen-9348392.html)

....
Bei weltweiten CO₂-Emissionen auf dem Niveau von 2022 wäre diese Menge in etwa sechs Jahren aufgebraucht, schreibt eine Forschungsgruppe um Robin Lamboll vom Imperial College London im Fachjournal "Nature Climate Change".
....

MattF

30.10.2023, 18:08

Nein! Es streitet ja keiner ab, dass es sinnvoll war die Speicher zu füllen. Es geht um die Art und Weise, WIE auf den Rohstoffmärkten agiert worden ist. Das war nicht professionell.

Insbesondere nicht professionell war es in den 16 Jahren davor, sich von einem Händler abhängig zu machen.
:Blumen:

LidlRacer

02.11.2023, 20:18

Auf 3Sat startet gerade ne Kernfusionssendung!

Oder hier:
https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/231102-sendung-hoffnung-kernfusion-wido-100.html

merz

02.11.2023, 21:18

Danke für den Hinweis - ich finde Kernfusion unfassbar faszinierend, reingesprungen ins Video, steht ein Physiker in einer riesigen Halle „So, und hier werden wir dann die Sonne nachbauen.“ - Cooler wird es nicht werden, nur leider kommt das alles zu spät für die Klimakrise(wie jed(r) weiss) - aber es wäre schon wirkluch cool, oder besser hot

m.

Genussläufer

02.11.2023, 23:11

Cooler wird es nicht werden, nur leider kommt das alles zu spät für die Klimakrise(wie jed(r) weiss) - aber es wäre schon wirkluch cool, oder besser hot

m.

Es ist nie zu spät. Schau Dir die Solarenergie an. Wir haben hier mit jeder Verdoppelung der Kapazität eine Kostenreduzierung von ca. 30% verbuchen können (Wrightsches Gesetz). Das ist fast so stabil wie das Mooresche Gesetz der Chipentwicklung. Damit sind wir jetzt auf einem Stand angekommen, wo wir mal echtes exponentielles Wachstum sehen werden. Nur werden wir damit nicht alle Probleme lösen können. Aber allein eine drastische Entwicklung in dem Bereich wird einiges bewegen. Und einen Teil der dann noch zu schließenden Lücke könnte mit der Kernfusion abgedeckt werden. Es gibt genügend Investoren, die Keen auf das Thema sind. Vielleicht kann es einen Beitrag leisten.

merz

03.11.2023, 04:02

Genussläufer

03.11.2023, 08:20

Fusionsforschung läuft seit über 50 Jahren, seit dieser Zeit gilt der Spruch: „Fertig in 30 Jahren“ auch leider heute noch. Bisher konnte man zeigen, dass man für sehr kurze ZeitFusionen in einem Plasma hin bekommt - was schon sensationell ist, keine Anlage hatte bisher auch im Kurzzeittestbetrieb einen echten Netto-Energieüberschuss oder sogar nur einen Watt Strom zur externen erzeugt.
Am grössten internationale Projekt ,ITER eben, wird seit 2007 gebaut, wann die Grossanlage da jemals den Testbetrieb aufnimmt ist nicht klar.

m.

Da bin ich völlig bei Dir. Da wir aber heute nicht wissen, welche Technologien sich durchsetzen werden, ist es sinnvoll auf verschiedenen Feldern dabei zu sein. Damit macht man sich sowohl von Fehlschlägen als auch einseitig abhängigen Lieferbeziehungen etwas unabhängiger und wird so als Standort resilienter.

Klugschnacker

03.11.2023, 08:31

Da bin ich völlig bei Dir. Da wir aber heute nicht wissen, welche Technologien sich durchsetzen werden, ist es sinnvoll auf verschiedenen Feldern dabei zu sein. Damit macht man sich sowohl von Fehlschlägen als auch einseitig abhängigen Lieferbeziehungen etwas unabhängiger und wird so als Standort resilienter.

Demnach ist es heute unklar, welche Technologien sich zur Stromerzeugung durchsetzen werden?

dr_big

03.11.2023, 09:32

PV, Wind und Wasser sind auf jeden Fall gesetzt und auch preislich sehr attraktiv. Dennoch würde ich Kernfusion nicht aufgeben, auch wenn ich in den nächsten 50 Jahren keine Realisierung sehe. Ob Fusionsreaktoren kostentechnisch mithalten können ist noch eine ganz andere Frage. Kernspaltung würde ich auch nicht ganz abschreiben, wenn man Reaktortypen baut, die ungefährlichen Müll produzieren, dann kann diese Technologie auch Zukunft haben.

Siebenschwein

03.11.2023, 09:43

...
wenn man Reaktortypen baut, die ungefährlichen Müll produzieren, dann kann diese Technologie auch Zukunft haben.

Ja, und wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man die Bäume hochreiten :Lachen2:

Sind wir ehrlich - die Konzepte für angeblich intrinsisch sichere Reaktoren und Kreislauf beim Brennstoff liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch und keiner hat es geschafft, die zu verwirklichen. Irgendwas geht immer nicht auf dabei, sonst wäre das längst Realität.

Man muss auch mal akzeptieren, wenn eine Technologie langfristig keine Perspektive bietet bzw. die Öffentlichkeit nicht bereit ist, die Risiken und Nebenwirkungen zu tragen.

Genussläufer

03.11.2023, 09:46

Demnach ist es heute unklar, welche Technologien sich zur Stromerzeugung durchsetzen werden?

Da steckt eine explizite und eine noch wichtiger implizite Frage drin. Wir haben heute global 17% der Primärenergie im Sektor Strom. Jetzt wäre die Frage 1 meines Erachtens, die nach dem zukünftigen Anteil des Stroms. Werden wir den gesamten Verkehr, Wärme, Prozesswärme, Agrar auch auf Strom umsetzen können und wollen? Bist Du Dir hier zu 100% sicher?

Dann kommt Deine explizite Frage. Da würde ich sagen, dass wir das kfr. wissen. Wir sehen, welche Technologien sich in definierten Umfeldern bewährt haben. Wir haben bei einigen eine rasante Effizienzkurve gesehen, was sie auch bezahlbar macht. Damit können wir sehr gut ein Prognose für die nächsten 20 Jahr abgeben, was die Stromproduktion betrifft. Wir haben aber noch keine Antwort darauf, was wir machen, wenn die Sonne nicht scheint bzw. der Wind nicht weht oder dies nicht ausreichend tut. Es gibt auch hier gute Entwicklungen. Wir kennen aber das Ende nicht. Und warum wollen wir alle Eier in einen Korb werfen? Diversifikation und daraus abgeleitete Unabhängigkeit ist ein hohes Gut.

dr_big

03.11.2023, 10:01

Ja, und wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man die Bäume hochreiten :Lachen2:

Sind wir ehrlich - die Konzepte für angeblich intrinsisch sichere Reaktoren und Kreislauf beim Brennstoff liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch und keiner hat es geschafft, die zu verwirklichen. Irgendwas geht immer nicht auf dabei, sonst wäre das längst Realität.

Man muss auch mal akzeptieren, wenn eine Technologie langfristig keine Perspektive bietet bzw. die Öffentlichkeit nicht bereit ist, die Risiken und Nebenwirkungen zu tragen.

Nicht geschafft oder nicht gewollt? Warum sollte man viel Geld in die Realisierung einer neuen Technologie investieren, solange die bestehende (gefährlichere) Technologie politisch akzeptiert ist (USA, FR, J, PRC, ...)?

Klugschnacker

03.11.2023, 10:09

Damit können wir sehr gut ein Prognose für die nächsten 20 Jahr abgeben, was die Stromproduktion betrifft. Wir haben aber noch keine Antwort darauf, was wir machen, wenn die Sonne nicht scheint bzw. der Wind nicht weht oder dies nicht ausreichend tut.

Ob Fusionskraftwerke bei Dunkelflauten irgend einen Nutzen haben werden, ist völlig offen. Bisher haben wir – als größte vorzeigbare Leistung – mit einem Milliardenaufwand ein paar Watt aus diesen Dingern geholt. Ob man diese Ungetüme bedarfsgerecht an- und abschalten kann, weiß kein Mensch.

Noch unklarer ist mir das Ansinnen, im kleinen Deutschland diese Technologie selbst entwickeln zu wollen, um weniger vom Ausland abhängig zu sein – während wir Windräder und Solaranlagen bedenkenlos in China bestellen. Oder von Solarparks der Größe Bayerns in Marokko träumen.

Ich fürchte, wir machen uns da etwas vor. Damit meine ich nicht Dich persönlich. :Blumen:

Genussläufer

03.11.2023, 10:12

Nicht geschafft oder nicht gewollt? Warum sollte man viel Geld in die Realisierung einer neuen Technologie investieren, solange die bestehende (gefährlichere) Technologie politisch akzeptiert ist (USA, FR, J, PRC, ...)?

Das muss man unterscheiden. Zum einen hat man die Grundlagenforschung. Und dann kommt die unternehmerische Umsetzung. Wenn Investoren der Überzeugung sind, dass solch eine Technologie sich durchsetzen kann, werden sie dort investieren. Das setzt voraus, dass die Investoren auch an eine kompetitiv einsetzbare Variante glauben. Es muss sich also lfr. für die Nutzer rechnen. Wenn dem so ist, wird man trotz Akzeptanz noch bestehender und akzeptierter Technologien in den Markt gehen. Das ist doch das tolle am Kapitalismus :Blumen:

Schwarzfahrer

03.11.2023, 10:16

Sind wir ehrlich - die Konzepte für angeblich intrinsisch sichere Reaktoren und Kreislauf beim Brennstoff liegen seit Jahrzehnten auf dem Tisch und keiner hat es geschafft, die zu verwirklichen. Irgendwas geht immer nicht auf dabei, sonst wäre das längst Realität.Es sind aber nicht immer technische Gründe, es können auch politische sein. Warten wir's ab, ein paar Anläufe sind noch im Gange, wie der Dual-Fluid-Reaktor in Ruanda, (https://www.nuklearforum.ch/de/news/abkommen-ueber-den-bau-des-deutschen-dual-fluid-reaktors-ruanda) oder der Thorium-Flüssigsalz-Reaktor in China (https://www.mdr.de/wissen/china-startet-ersten-thorium-fluessigsalz-reaktor-atomkraft-100.html). Mal sehen, wer zuerst aufgibt (oder zuerst etwas zum Laufen bringt): diese oder die Kernfusions-Idealisten.
Man muss auch mal akzeptieren, wenn ... die Öffentlichkeit nicht bereit ist, die Risiken und Nebenwirkungen zu tragen.Diese Aussage könnte aber auch auf eine reine Wind/Sonne-basierte Versorgung ohne Langzeitspeicher zurückfallen, wen die Öffentlichkeit und die Industrie nicht bereit sind, das Risiko der Volatilität der Versorgung zu tragen.

Genussläufer

03.11.2023, 10:25

Ob Fusionskraftwerke bei Dunkelflauten irgend einen Nutzen haben werden, ist völlig offen. Bisher haben wir – als größte vorzeigbare Leistung – mit einem Milliardenaufwand ein paar Watt aus diesen Dingern geholt. Ob man diese Ungetüme bedarfsgerecht an- und abschalten kann, weiß kein Mensch.

Hand aufs Herz, das weiss ich auch nicht. Es ist ja nur eine mögliche Option. Und wenn es die Investitionen gibt, sollten wir diese Option auch ziehen.

Noch unklarer ist mir das Ansinnen, im kleinen Deutschland diese Technologie selbst entwickeln zu wollen, um weniger vom Ausland abhängig zu sein – während wir Windräder und Solaranlagen bedenkenlos in China bestellen. Oder von Solarparks der Größe Bayerns in Marokko träumen.

Diese Idee hier zu verfolgen, hätte schon sinnvoll sein können. Wir waren technologisch vorn dabei. Da hätte man etwas draus machen können. Wäre man dann in vielen Jahren (vielleicht) in eine größere Produktion gekommen, wären wir vielleicht auch nicht mehr die richtigen. Woanders wird viel preiswerter produziert. Der Preis eines Produktes setzt sich aus neben den verarbeiteten Rohstoffen aus dem Energieinput und der geleisteten Arbeit zusammen. Deutschland hat dafür viel zu hohe Löhne und von den Energiepreisen will ich gar nicht schreiben ;)

Sei froh, dass China hier anders agiert. Sonst wäre die Solarindustrie nicht annähernd auf dieses preislich kompetitve Niveau gekommen.

Ich fürchte, wir machen uns da etwas vor. Damit meine ich nicht Dich persönlich. :Blumen:

Wir machen uns etwas vor, wenn wir glauben, die Glaskugel zu haben. Und wir sollten auch differenzieren, wo wir stark sein können und wo nicht. In der Entwicklung waren wir es zumindest mal. In der Produktion ist der Zug aufgrund der Energiepreise erstmal abgefahren. Wäre schon ganz gut, wenn wir zumindest ersteres weiterverfolgen würden. Und natürlich hast Du dahingehend recht, dass wir da auch immer mal wieder Geld verbrennen. Forschung ist aber nunmal auch viel trial and error.

Einstein hat es auf den Punkt gebracht: "Wenn wir wüssten, was wir tun, würde das nicht Forschung heißen, oder?"

DocTom

03.11.2023, 18:39

... Oder von Solarparks der Größe Bayerns in Marokko träumen.

Ich fürchte, wir machen uns da etwas vor. ...:

https://www.africagreentec.com , im kleinen Maßstab machen die das für lokale Stromproduktion, warum sollte man das im JointVenture mit den willigen Ländern dort in Westafrika nicht auch größer hinbekommen?

Der Forscher heißt Forscher weil er forscher (https://www.duden.de/rechtschreibung/forsch) ist...

A: "Ich bin Forscher!"
B: "...als wer?"

TriVet

13.11.2023, 10:07

heute in meiner tageszeitung:

Sinkende Preise durch Ökostrom?
Experte rechnet mit günstigerer Stromerzeugung – aber teureren Netzen

Der Ausbau von Wind- und Solarenergieanlagen wirkt sich an der Strombörse bereits auf den mittelfristigen Preis aus.
Erneuerbare Energien werden die Strompreise nach Experteneinschätzung zunehmend dämpfen. „Je mehr erneuerbare Energieanlagen mit ihren günstigen Preisen im Stromsystem sind, desto seltener bestimmen teure Gaskraftwerke im Großhandel den Strompreis“, sagte der Strommarktexperte Fabian Huneke von der Denkfabrik Agora Energiewende der Deutschen Presse-Agentur.

Bereits jetzt würden die Erneuerbaren den künftigen Strompreis senken. „Man sieht an der Strombörse ganz klar: Für Lieferungen in einigen Jahren sind die Terminmarktpreise deutlich geringer.“ Wenn man etwa aktuell Strom vorbestelle für das nächste oder übernächste Jahr, werde der Strompreis im Großhandel umso niedriger, je länger die Lieferung noch entfernt liege. „Das kann man ganz klar zurückführen auf den Einfluss der erneuerbaren Energien, weil der Strompreis deutlich unterhalb der Entwicklung der Preise von fossilen Brennstoffen oder der CO2-Preise liegt.“

Huneke erinnerte an einen weiteren preissenkenden Effekt: den Wegfall der Ökostromumlage (EEG-Umlage) im vergangenen Jahr. Er sei durch die steigenden Strompreise im Zuge der Energiekrise allerdings weitgehend überlagert worden. „Aufgrund der Preissteigerungen haben wir den Effekt gar nicht mitbekommen“, sagte der Experte. Die Ökostromumlage in Höhe von 3,72 Cent je Kilowattstunde zur Förderung der erneuerbaren Energien war zum 1. Juli 2022 auf Null gesenkt worden, um die Stromkunden zu entlasten.

Auf der anderen Seite erwartet Huneke einen preiserhöhenden Effekt durch die steigenden Netzentgelte für die Stromverteilnetze auf regionaler Ebene. Diese streng reglementierten Nutzungsgebühren für die Leitungen werden von den Netzbetreibern über die Stromrechnung auf die Stromverbraucher umgelegt. „Die Elektrifizierung mit dem Anschluss von Elektroautos und Wärmepumpen, aber auch die zunehmende dezentrale Erzeugung von Strom in Solar- und Windkraftanlagen benötigen eine leistungsfähige Infrastruktur“, erklärte der Experte. Für die Energiewende brauche man eine Investitionsoffensive in die Netze.

Im ersten Halbjahr lag der durchschnittliche Strompreis für Haushalte laut Energiewirtschaftsverband BDEW bei 46,27 Cent je Kilowattstunde. Mit 9,52 Cent entfiel davon rund ein Fünftel auf die Netzentgelte. Laut den Vergleichsportalen Check24 und Verivox steigen die Netzentgelte im kommenden Jahr bundesweit um durchschnittlich elf Prozent. In einigen Bundesländern werden sie demnach aber auch zurückgehen, etwa in Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern.

Die Entwicklung der Strompreise in diesem Winter sei weiterhin stark von den Preisen für Erdgas abhängig, so Huneke weiter. Bei den Erdgaspreisen komme es darauf an, wie kalt es werde und ob beispielsweise die Kernkraftwerke in Frankreich zuverlässiger liefern als im vergangenen Winter.

Siebenschwein

13.11.2023, 11:15

Und hier noch eine Nachricht für die Freunde der gut abgehangenen Kernenergie und ihre Hoffnung auf neue Technologien, die angeblich so sicher und unschlagbar billig seien...

Uuups:

"NuScale announced Wednesday it’ll quit a U.S. Department of Energy project of building a carbon-free power plant with its reactors.
NuScale, the only company whose small modular reactor design has earned certification from the U.S. Nuclear Regulatory Commission, entered an agreement in 2015 between the Department of Energy and the Utah Associated Municipal Power Systems. ...

...The project’s collapse was precipitated by rising interest rates and inflationary pressures “that have not been seen for more than 40 years,” according to NuScale. Inflation caused the prices of several component parts to increase by as much as 106% in some cases.

As a result, the project’s cost had increased 75%, to $9.3 billion, and the cost of power had gone up by 50%. Some communities also pulled out of commitments to buy power from the new reactors, which are set to go operational in 2030."

https://www.opb.org/article/2023/11/09/nuscale-power-modular-nuclear-reactors-partnership-cancellation/

qbz

14.11.2023, 14:13

Neue Studie über die Emissionen von LNG.

"Einer neuen US-Studie zufolge ist importiertes Flüssiggas (LNG) viel klimaschädlicher als das Verfeuern von Kohle. "Die absoluten Treibhausgasemissionen von LNG sind im schlimmsten Fall um 274 Prozent höher als die von Kohle", heißt es in der noch nicht veröffentlichten Analyse (Link unten) des Methan-Forschers Robert W. Howarth von der Cornall University, die der "Neuen Osnabrücker Zeitung" (NOZ) vorliegt.

Als Ursache hat Howarth Methan-Leckagen bei den verschiedenen Etappen vom Fracking über die Reinigung, Verflüssigung und schließlich den Transport über die Weltmeere ausgemacht. Methan ist ein besonders aggressives Treibhausgas. Selbst bei Nutzung der modernsten Schiffe und kürzesten Routen seien die Emissionen - wenn man den gesamten Weg vom Frackingloch bis zur Verfeuerung zur Strom- oder Wärmeerzeugung betrachtet - "um mindestens 24 Prozent höher", als wenn Steinkohle verwendet würde, so die Ergebnisse der Berechnungen des Professors für Umweltbiologie." (https://www.presseportal.de/pm/58964/5646729)

Meik

14.11.2023, 20:14

https://www.deutschlandfunk.de/klimaschutz-im-kohlenfloez-102.html

Man darf aber nicht unterschlagen dass auch bei der Förderung von Kohle nicht ganz unerhebliche Methanmengen freiwerden. Auch ohne LNG-Schiffe sind Förderung und Pipelines nicht leckagefrei, wieder Gas aus Russland kaufen ist ökologisch auch nicht der riesen Sprung nach vorne.

Selbst aus ehemaligen Gruben entstehen nicht unerhebliche Mengen Grubengas. Im Ruhrgebiet versucht man das zunehmend zu nutzen. Lange wurde das einfach nur rausgelüftet was wahrscheinlich in anderen Ländern auch überwiegend passiert. Steinkohle ist ja mittlerweile auch ausschließlich importiert.

Schwarzfahrer

14.11.2023, 22:21

Man darf aber nicht unterschlagen dass auch bei der Förderung von Kohle nicht ganz unerhebliche Methanmengen freiwerden. Auch ohne LNG-Schiffe sind Förderung und Pipelines nicht leckagefrei, wieder Gas aus Russland kaufen ist ökologisch auch nicht der riesen Sprung nach vorne. Die Emissionen von Kohle sollten bei einem seriösen Vergleich mit drin sein, LNG scheint da trotzdem Nachteile zu haben. Natürlich ist Gas aus Russland keine riesen Sprung nach vorne, aber LNG ist ein beträchtlicher Schritt rückwärts. Da ein Großteil von Verlusten mit den langen Transportwegen zu tun hat (auch bei Steinkohle aus Kolumbien sind die Transportemissionen nicht zu verachten), wäre immer die lokale Förderung von Energieträgern am effektivsten - also wäre der richtige Schritt nach vorne die Gasvorkommen auf deutschem Gebiet als erstes zu erschließen und auszuschöpfen, bevor man LNG aus USA oder pipeline-Gas aus Russland holt, solange man eben Gas braucht. Wenn schon teuer, dann zumindest mit geringerem Klimaeffekt. Aber das ist ja NIMBY, egal wie rational es wäre.

Klugschnacker

15.11.2023, 08:19

Da ein Großteil von Verlusten mit den langen Transportwegen zu tun hat […], wäre immer die lokale Förderung von Energieträgern am effektivsten - also wäre der richtige Schritt nach vorne die Gasvorkommen auf deutschem Gebiet als erstes zu erschließen und auszuschöpfen, bevor man LNG aus USA oder pipeline-Gas aus Russland holt, solange man eben Gas braucht.

Kürzlich hörte ich aus dem konservativen Lager das exakte Gegenteil:

Das einzig Sinnvolle sei es, die eigenen fossilen Brennstoffe im Boden zu lassen und stattdessen auf dem Weltmarkt fossile Energieträger wegzukaufen. Diese würden nämlich so oder so ihre Abnehmer finden und in der Atmosphäre landen, da sie auf dem Weltmarkt gehandelt würden. Wirklich etwas für’s Klima tun könnte man nur, wenn man die eigenen fossilen Energieträger im Boden lässt. Der bekannteste Vertreter dieser Auffassung ist Hans Werner Sinn.

Siebenschwein

15.11.2023, 08:45

merz

15.11.2023, 10:40

"Wenn wir Öl nicht mehr kaufen, fällt der Weltmarktpreis, und andere kaufen es.“

Sinn, Bild-Zeitung // Interview, August 2023

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/oekonom-hans-werner-sinn-habecks-verbote-beschleunigen-den-klimawandel-84882404.bild.html

m.

Siebenschwein

15.11.2023, 10:54

merz

15.11.2023, 20:18

qbz

15.11.2023, 20:51

die heutige Ausbremsung der minimalen deutschen Klimapolitik wurde Ihnen präsentiert von ... der CDU

(oder seh ich das falsch?, die waren Kläger heute - natürlich ggf. handwerkliche Schwächen der Regierung aber: geht es NOCH?)

Wer hat einen schnellen Überblick, was jetzt alles mal gestoppt sofort wird?

m.

Auf der PK hiess es, es würden bestimmte Vorhaben vorübergehend auf Eis gelegt. Das gelte für Verpflichtungsermächtigungen für 2024 und die Folgejahre – mit Ausnahme von Maßnahmen zur Förderung der Energieeffizienz und der erneuerbaren Energien im Gebäudebereich. Ich verstehe das so, dass die Förderung von Wärmepumpen, Gebäudesanierung nicht gekürzt / gestrichen werden sollen. Es dürften dann vor allem die Subventionen für den Industriestrompreis, das 10 Milliarden Geschenk an Intel, das Klimageld für die Bürger, E-autoförderung (?), Transformationsgelder für Schwedt-Oder, alle Förderprogramme mit grösseren Posten wie Wasserstoffprojekte, Eisenbahninfrastruktur! auf den Prüfstand kommen und evtl. gestrichen werden, oder / und die Regierung bringt einen neuen Haushaltsplan im Parlament ein, mit Einsparungen und / oder höheren Steuern, und gleicht die jetzt fehlenden Milliarden im KFT aus. Aber wer förderungsberechtigte Bauvorhaben wie Wärmepumpen etc. plant, kann 100 % verbindlich damit erst rechnen, wenn der neue Wirtschaftsplan verabschiedet ist. Es handelt sich erstmal um ein Versprechen auf der PK.

Die Regierung muss jetzt einen komplett neuen Wirtschaftsplan für den Fonds aushandeln und aufstellen, die Lobbyverbände stürmen die Tür, dann weiss man Verbindliches. Insgesamt hat der Bund Schulden (Kreditermächtigungen) von 211 Milliarden im sog. KTF der KFW bis 2027 bewilligt, 60 Milliarden Kreditaufnahmen fallen weg, oder es gibt noch einen Buchhaltertrick.
Okober 2023 auf dem Ministeriumsportal: Der Klima- und Transformationsfonds. Die Finanzplanung für den Klima- und Transformationsfonds (KTF) steht — bis 2027 insgesamt 211,8 Mrd. € und damit ein riesiger Schub für Investitionen in Zukunftstechnologien, den Aufbau von Produktionskapazitäten und den Klimaschutz in Deutschland. (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2023/08/2023-08-09-klima-und-transformationsfonds.html)

Ich habe immer als Kritiker der Schatten(schulden)haushalte, die ironischerweise als "Sondervermögen" geframed werden, in diesem Forum argumentiert z.B. auch der der 100 Milliarden für die Bundeswehr, (aber genauso als Kritiker der gesetzlich verankerten Schuldenbremse), weil damit für die Bürger kein transparenter Haushalt vorliegt. Z.B. wurden die überhöhten Weltmarkt-Gaspreise beim Einkauf 2022 auch aus dem KFT bezahlt. Z.B. erfolgt die Prüfung des KFT nicht durch den Rechnungshof.

Für die jetzige Rezession in Deutschland gelten nach allgemeiner Volkswirtschafts-Lehre Einsparungen u. Steuererhöhungen in der Breite wie aber auch der Verzicht auf Infrastrukturprojekte als Gift.

Ich sehe mehr Verantwortung für die Malaise bei der Ampel mit ihrer verfassungswidrigen Finanzierung der Haushalts- und Klimapolitik als bei der CDU, welche die Einhaltung der Verfassung eingeklagt hat.

Trimichi

15.11.2023, 21:07

Wer hat einen schnellen Überblick, was jetzt alles mal gestoppt sofort wird?

m.

Du kannst davon ausgehen, dass am Stützpunkt Sonderschichten geschoben werden. Auch am Wochenende. Deutsche? Nope, Amis. Die sind schon ganz wild. Macht nur weiter so mit dem Murks.

DocTom

15.11.2023, 21:21

...
Ich sehe mehr Verantwortung für die Malaise bei der Ampel mit ihrer gesetzwidrigen Haushalts- und Klimapolitik als bei der CDU, welche die Einhaltung der Gesetze eingeklagt hat.

Total agree...:Huhu:

merz

15.11.2023, 21:52

Jetzt brauch ich echt mal einen Aufschlauer: Klimaschutz ist doch auch Verfassungsziel, neben dieser komischen Schuldenbremse, ja?

(Ich hab es jetzt echt nicht nachgeschlagen)

m.

qbz

15.11.2023, 22:11

Jetzt brauch ich echt mal einen Aufschlauer: Klimaschutz ist doch auch Verfassungsziel, neben dieser komischen Schuldenbremse, ja?

(Ich hab es jetzt echt nicht nachgeschlagen)

m.

Vielleicht hätte es ja verfassungsgemäss funktioniert, wenn die Bundesregierung Greta Thunberg gefolgt wäre und einen Klimanotstand ausgerufen hätte und dann wegen des Notfalls wie bei Corona spezielle Kredite ausserhalb des normalen Haushaltes beschliessen würde zur Behebung eines Notstandes wie bei Corona. Dass eine simple "Umwidmung" der spezifisch für den Coronanotstand bewilligten nicht abgerufenen Kredite zu einem neuen Klimafonds vom Verfassungsgericht kassiert wird, war zu erwarten und keine Überraschung. Es ging ja juristisch nicht um Klimaschutz Ja / Nein, sondern um die verfassungswidrige Finanzierungsart der eingeplanten Vorhaben.

qbz

16.11.2023, 17:21

Der Artikel referiert eine neue Studie, "Production Gap Report", welche sich mit der Diskrepanz zwischen den geförderdeten fossilen Rohstoffen und den weltweiten Emissionsbudget beschäftigt. Fossile-Ueberproduktion-Ueber-einen-bedrohlichen-Abgrund (https://www.telepolis.de/features/Fossile-Ueberproduktion-Ueber-einen-bedrohlichen-Abgrund-9529104.html)
Doch die Klimaschutzlücke klafft nicht nur zwischen nationalen Reduktionszielen und dem Pariser Klimaschutzabkommen. Sie tritt auch deutlich zutage, wenn die in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten geplante Förderung fossiler Rohstoffe betrachtet und ins Verhältnis zu einem Paris-kompatiblen Emissionsbudget gesetzt wird.

Dies tut der kürzlich erschienene "Production Gap Report", herausgegeben von Stockholm Environment Institute, Climate Analytics, E3G, International Institute for Sustainable Development und United Nations Environment Programme (UNEP).

Laut diesem Bericht wird die Welt im Jahr 2023 noch mehr als doppelt so viele fossile Brennstoffe fördern, wie mit dem 1,5-Grad-Ziel, genauer gesagt, dessen Einhaltung mit 50-prozentiger Wahrscheinlichkeit, vereinbar wäre. Und auch um das Zwei-Grad-Ziel einzuhalten, sind die Förderpläne für das Jahr 2030 noch um 69 Prozent zu hoch.

Für diese Prognose wurden die aktuellen Pläne der 20 größten Förderländer fossiler Energieträger ausgewertet, wobei letztlich nur die Pläne aus 19 Ländern einflossen, da für Südafrika keine aktuellen Daten verfügbar waren.

Genussläufer

18.11.2023, 22:53

Kürzlich hörte ich aus dem konservativen Lager das exakte Gegenteil:

Das einzig Sinnvolle sei es, die eigenen fossilen Brennstoffe im Boden zu lassen und stattdessen auf dem Weltmarkt fossile Energieträger wegzukaufen. Diese würden nämlich so oder so ihre Abnehmer finden und in der Atmosphäre landen, da sie auf dem Weltmarkt gehandelt würden. Wirklich etwas für’s Klima tun könnte man nur, wenn man die eigenen fossilen Energieträger im Boden lässt. Der bekannteste Vertreter dieser Auffassung ist Hans Werner Sinn.

Danke für diesen Hinweis. Übrigens kommt das bei weitem nicht nur aus der konservativen Seite. Zitat Heiner Flassbeck in Bezug auf unilaterale Wege in der Klimapolitik sowie das Förderparadoxon: "Die Position in der Klimapolitik ist ein Aspekt, in dem ich mit Hans-Werner Sinn übereinstimme. Es dürfte das einzige Thema sein, wo wir übereinstimmen."

Flassbeck ist unter den ernst zu nehmenden Ökonomen nun wahrlich nicht der konservativen Seite zuzuordnen. Sehr spannender und interessanter Typ. Ich mag den wirklich sehr, obwohl der sich sehr deutlich links positioniert. qbz hatte ihn mehrfach zitiert und hier auf ihn verwiesen. Ich habe mich - trotz meiner Abneigung - intensiver mit ihm beschäftigt. Sehr lohnenswert.

Wer den Öl- und Gasmarkt auch nur einigermaßen kennt, kann die Situation auch nicht ignorieren. Das kann eigentlich nur Träumern passieren, die die Realität ignorieren.

qbz

21.11.2023, 16:02

Ein neuer Oxfam Report über den Anteil der Reichen im Vergleich zu den ärmeren Menschen an den CO2 Emissionen.
Oxfam-Bericht. Reiche leben zigfach klimaschädlicher als arme Menschen.Viele Flugreisen, luxuriöse Häuser, reichlich Konsum: Laut einer Analyse tragen wohlhabende Personen überproportional zur Erderwärmung bei. Auch die Zahlen aus Deutschland sind ernüchternd. (https://www.spiegel.de/ausland/oxfam-bericht-reiche-leben-um-ein-vielfaches-klimaschaedlicher-als-arme-menschen-a-1c82bb72-b5db-42ad-ba17-8527f333fda5?dicbo=v2-Zdo6str)

* Das Konsumverhalten des reichsten Prozents (77 Millionen Menschen) verursachte 2019 16 Prozent der weltweiten Emissionen – mehr als doppelt so viel wie das Konsumverhalten der ärmeren Hälfte der Weltbevölkerung, und mehr als die Emissionen des gesamten Straßenverkehrs in der Welt.

* Die reichsten zehn Prozent der Weltbevölkerung waren 2019 für rund die Hälfte der weltweiten Treibhausgasemissionen verantwortlich. Zu diesen zehn Prozent gehören rund 53 Prozent der Deutschen.

* Das reichste Prozent in Deutschland war 2019 für durchschnittlich 83,3 Tonnen CO₂-Emission pro Kopf und Jahr verantwortlich – mehr als fünfzehnmal so viel wie ein Mensch aus der ärmeren Hälfte der Deutschen (5,4 Tonnen CO₂ pro Kopf und Jahr).

Genussläufer

22.11.2023, 09:36

Aus dem Weltpolitikfaden:

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Tendenziöse Studien, die von der Fossil-Lobby finanziert werden, sind aber eine Tatsache. Sie dienen nicht dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, sondern der politischen Einflussnahme. Das Ziel ist, den wissenschaftlichen Konsens beim menschengemachten Klimawandel in Zweifel zu ziehen.

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Das betrifft allerdingings die andere Seite des Spektrums genauso. Versuche heute mal Fördergelder für eine Studie in Deutschland zu erhalten, die sich mit mit Thesen beschäftigt, die vom IPCC abweichen. Da gehst Du leer aus. Damit entzieht man der wissenschaftlichen Vielfalt den Boden. Dass nun die Fossil Lobby in diese Bresche springt, wirft sicher kein tolles Licht auf die Studie. Auf der anderen Seite wird aber auch nicht hinterfragt, aus welcher Lobby die Gelder kommen.

Und dennoch zeigt das von Dir hier eingebrachte Argument ein echtes Dilemma. Damit muss man schon mal einen Abdiskontierungsfaktor an die jeweiligen Ergebnisse heften. Da würde ich Dir gern widersprechen, vermute aber, dass Du im Kern Recht hast :Blumen:

Wenn ich mal die Studienlage betrachte, finde ich die Kernaussagen beider Seiten übrigens gar nicht so weit auseinander liegend. Letztendlich sehen alle den Klimawandel als gegeben. Die Ursachen werden mal mehr beim Menschen und mal mehr bei der Natur verortet. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen der Messsysteme und der darauf basierenden Modelle. Das hat jeweils immense Auswirkungen auf die Prognosen.

Klugschnacker

22.11.2023, 09:51

Auf der anderen Seite wird aber auch nicht hinterfragt, aus welcher Lobby die Gelder kommen.

Mögliche Interessenskonflikte, zum Beispiel bei der Finanzierung, müssen bei jeder wissenschaftlichen Studie mit angegeben werden.

Mir ist nicht klar, was Du mit "auf der anderen Seite" genau meinst. Hast Du ein Beispiel für eine relevante Studie der seriösen Klimawissenschaft, deren Finanzierung politisch dubios wäre?
:Blumen:

qbz

22.11.2023, 09:58

......
Wenn ich mal die Studienlage betrachte, finde ich die Kernaussagen beider Seiten übrigens gar nicht so weit auseinander liegend. Letztendlich sehen alle den Klimawandel als gegeben. Die Ursachen werden mal mehr beim Menschen und mal mehr bei der Natur verortet. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen der Messsysteme und der darauf basierenden Modelle. Das hat jeweils immense Auswirkungen auf die Prognosen.

Es gibt in den Klimawissenschaften (notabe empirische Naturwissenschaft und keine Gesellschaftswissenschaft wie VWL, Philiosophie, bei denen die Interessen und Ideologien eine viel stärkere Rolle in den Theorien einnehmen) IMHO einen fast 100 % Konsens über zwei wesentliche Faktoren: 1. Die zunehmende Erhöhung der durchschnittlichen Temperatur seit der Industrialisierung 2. Den anthropogenen Ursachen für die Erwärmung, welche in der Menge der CO2-Emissionen, der Verbrennung fossiler Brennstoffe, seit Beginn der Industrialisierung liegen.

ueber-99-prozent-konsens (https://www.klimareporter.de/gesellschaft/ueber-99-prozent-konsens)

global-warming-scientific-consensus-intermediate (https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm)

Schwarzfahrer

22.11.2023, 11:14

Demnach wärst Du in der Lage, den Wahrheitsgehalt der oben genannten Studie zu prüfen?
Ja, nach bald 40 Jahren in wissenschaftlicher Arbeit bin ich in der Lage, wissenschaftliche Arbeiten (auch fachfremde, bei entsprechender Vorbeschäftigung) auf ihre Qualität zu prüfen und die Plausibilität der Schlußfolgerungen von verschiedenen Publikationen zu vergleichen. Denn alle empirischen Naturwissenschaften haben ganz viel gemeinsam, was Methoden, Vorgehen, Datenanalyse, Herleitungen und Beweisführungen angeht. Ich mag nicht immer ein absolutes Urteil fällen können (evtl. liegen beide falsch), aber zwei unterschiedliche Theorien zu einem Thema vergleichen und eine als plausibler priorisieren geht immer.

Genussläufer zeigt auch auf, wieso man eine gute Basis zum Vergleich hat:
Wenn ich mal die Studienlage betrachte, finde ich die Kernaussagen beider Seiten übrigens gar nicht so weit auseinander liegend. Letztendlich sehen alle den Klimawandel als gegeben. Die Ursachen werden mal mehr beim Menschen und mal mehr bei der Natur verortet. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen der Messsysteme und der darauf basierenden Modelle. Das hat jeweils immense Auswirkungen auf die Prognosen.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 11:24

ueber-99-prozent-konsens (https://www.klimareporter.de/gesellschaft/ueber-99-prozent-konsens)

global-warming-scientific-consensus-intermediate (https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm)
Zur Einordnung: Der Konsens besteht darin, daß der Mensch zum Klimawandel beiträgt, über den Ausmaß des Beitrags gibt es m.W. sehr wohl unterschiedliche Ansichten und Einschätzungen.

Auch sind die "Konsens-untersuchungen" nicht personenbezogen, sondern zählen einfach Veröffentlichungen. In einem Peer-Review-System haben aber vom Mainstream abweichende Publikationen extrem schlechte Chancen, überhaupt veröffentlicht zu werden. Das verzerrt das Bild zusätzlich.

Daher sind solche 97% oder 9%-Zahlen m.M.n. Propaganda, da sie nicht bedeuten, daß nur ein Wissennschaftler von 100 die These vom allein Menschgemachten Klimawandel ohne Zweifel teilt, sondern daß nur 1 von 100 Publikationen Zweifel an der These beinhaltet.

Klugschnacker

22.11.2023, 11:49

In einem Peer-Review-System haben aber vom Mainstream abweichende Publikationen extrem schlechte Chancen, überhaupt veröffentlicht zu werden.

Bitte belege diese Behauptung in der Allgemeingültigkeit, mit der Du sie hier vertrittst. Ich halte sie für eine Verschwörungstheorie aus der Corona-Zeit: "Die unterdrückte Wahrheit".

sabine-g

22.11.2023, 11:57

Ja, nach bald 40 Jahren in wissenschaftlicher Arbeit bin ich in der Lage, wissenschaftliche Arbeiten (auch fachfremde, bei entsprechender Vorbeschäftigung) auf ihre Qualität zu prüfen und die Plausibilität der Schlußfolgerungen von verschiedenen Publikationen zu vergleichen.

Es wird allmählich absurd.
Niemand ist in der Lage beliebige wissenschaftliche Arbeiten derartig zu bewerten wie du von dir selber beanspruchst dieses zu können.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 12:22

Bitte belege diese Behauptung in der Allgemeingültigkeit, mit der Du sie hier vertrittst. Ich halte sie für eine Verschwörungstheorie aus der Corona-Zeit: "Die unterdrückte Wahrheit".
Du kannst sicher auch selber nach "Probleme mit peer-review prozeß" googlen.
Als Beispiel hier nur eines, mit einem kleinen Zitat, das eines der vielen Kritikpunkte am (m.M.n. viel zu hoch bewerteten) Peer-Review-Prozeß aufzeigt:
Zum Beispiel gibt es Belege für eine oftmals schlechte Übereinstimmung der Beurteilungen zwischen verschiedenen Peer-Reviewern. So besteht ein erheblicher Bias gegen Manuskripte mit Forschungsergebnissen, die im Widerspruch zum theoretischen Standpunkt des Gutachters stehen (https://wissenwaswirkt.org/peer-review-und-veroeffentlichung-sind-keine-garantie-fuer-zuverlaessige-informationen)

Jimmi

22.11.2023, 12:25

Warum muss ich jetzt an eine Textzeile von Knopfler denken?

"Zwei Leute behaupten, sie seien Jesus. Einer von ihnen muss sich irren."

Schwarzfahrer

22.11.2023, 12:28

Es wird allmählich absurd.
Niemand ist in der Lage beliebige wissenschaftliche Arbeiten derartig zu bewerten wie du von dir selber beanspruchst dieses zu können.Genauso absurd finde ich ja auch, wenn jemand beliebige Ameisen auf einem Stück Papier zu Musik wandeln kann, mal zu Jazz, mal zu Mozart, mal zu Beatles - und das alles noch individuell interpretieren kann.

Was man selbst nicht kann, kommt einem immer absurd vor. Ich habe aber mein Arbeitsleben damit verbracht, alle paar Jahre in ein komplett neues Thema einzutauchen, und mußte mich jedes mal neu ein Bild machen über etwas, was ich vorher nicht kannte - das ist sehr wohl möglich, wenn man einmal die Muster dahinter kennt, das alle naturwissenschaftlichen Arbeiten miteinander verbindet. .

sybenwurz

22.11.2023, 12:33

Warum muss ich jetzt an eine Textzeile von Knopfler denken?

"Zwei Leute behaupten, sie seien Jesus. Einer von ihnen muss sich irren."

_Mindestens_ einer!

Trimichi

22.11.2023, 12:39

Warum muss ich jetzt an eine Textzeile von Knopfler denken?

"Zwei Leute behaupten, sie seien Jesus. Einer von ihnen muss sich irren."

:Lachanfall: you made my day! Weil du mich an Dürrenmatts Physiker erinnerst: einer hält sich für Einstein. Und damit der nicht durchdreht, gibt sich der andere, der sich auch für Einstein hält, als Niels Bohr aus. :Lachanfall:

Sorry für mein off-topic. :Blumen:

qbz

22.11.2023, 12:45

Zur Einordnung: Der Konsens besteht darin, daß der Mensch zum Klimawandel beiträgt, über den Ausmaß des Beitrags gibt es m.W. sehr wohl unterschiedliche Ansichten und Einschätzungen.
Leider falsch eingetütet, indem das Wesentliche des Konsensus weggelassen wird.

Der in den zitierten Studien festgestellte Konsens besteht darin, dass der Mensch die entscheidende oder wesentliche Determinante für die Erwärmung ist. D.h. bei der Bewertung / Einteilung der Klimastudien nach Kategorien wird auch geprüft, welcher Einfluss dem Faktor Mensch in den Studien zugemessen wird. Wird er als nicht entscheidend eingestuft, wird die Studie logischerweise nicht in die Menge aufgenommen, welche die Erwärmung als anthropogen verursacht ansehen.

Auch sind die "Konsens-untersuchungen" nicht personenbezogen, sondern zählen einfach Veröffentlichungen. In einem Peer-Review-System haben aber vom Mainstream abweichende Publikationen extrem schlechte Chancen, überhaupt veröffentlicht zu werden. Das verzerrt das Bild zusätzlich.
Ich habe in meinem Kommentar nicht von Personen gesprochen. Es gibt allerdings auch personenbezogene Konsens-Studien wie z.B. Umfragen, die zu ähnlichen Ergebnissen wie die publikationsbezogenen Einstufungen führen.

Als Einstieg und Lektüre empfehlte ich den umfangreich recherchierten Wikipedia Artikel:

In der Wissenschaft herrscht ein starker wissenschaftlicher Konsens darüber, dass sich die Erde erwärmt und dass diese Erwärmung hauptsächlich durch menschliche Aktivitäten verursacht wird. Dieser wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel, der seit spätestens Anfang der 1990er Jahre besteht[1][2], wird durch verschiedene Studien zu Standpunkten von Wissenschaftlern und durch Positionserklärungen von Wissenschaftsorganisationen gestützt, von denen viele ausdrücklich mit den Übersichtsarbeiten des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) übereinstimmen. Darin heißt es, dass immer mehr Beobachtungen die Realität der globalen Erwärmung belegen und dass die in den letzten 50 Jahren beobachtete Erwärmung im Wesentlichen auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen ist.[3
Wissenschaftlicher_Konsens_zum_Klimawandel (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftlicher_Konsens_zum_Klimawandel)

sabine-g

22.11.2023, 12:52

Ich habe aber

Klasse. Dann bauchen wir mit dir ja nicht mehr diskutieren, weil du hast ja immer Recht mit allem.
Schön, dass du uns die Welt erklären kannst.
Leider habe ich bei dir dennoch den Eindruck, dass es doch nicht so aufgeht, sondern so:

"Zwei mal drei macht vier,
widewidewitt und drei macht neune,
ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt."

Schwarzfahrer

22.11.2023, 12:56

Als Einstieg und Lektüre empfehlte ich den umfangreich recherchierten Wikipedia Artikel: Und ist Wikipedia die richtige Instanz, um über solche Fragen objektiv zu entscheiden?
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben im interdisziplinären Projekt "Critical Point of View“ schon vor Jahren auf das Problem der Neutralität hingewiesen. "Es wurde vor zehn Jahren schon klar, dass Wikipedia keine neutrale Enzyklopädie ist, sondern ein bestimmtes ideologisches Programm hatte - und auch sozial, nämlich in dem Sinne, dass ganz bestimmte Leute dabei mitmachen, während andere ausgegrenzt werden", sagt Geert Lovink, Medientheoretiker an der Hochschule von Amsterdam. (https://www.ndr.de/kultur/kulturdebatte/20-Jahre-Wikipedia-Wie-objektiv-ist-die-Enzyklopaedie,wikipedia510.html)
Für mich bleiben solche Konsens-Zahlen reines Propagandamaterial, entscheidend sind nur die inhaltlichen Argumente für die jeweilige Position. Aber wer Wissenschaft als demokratische Institution sieht, mag das anders sehen.

qbz

22.11.2023, 13:01

Und ist Wikipedia die richtige Instanz, um über solche Fragen objektiv zu entscheiden?
....

Wikipedia wäre exakt die richtige Instanz für Dich, um zunächst mal überhaupt die relevanten Studien aufzufinden, welche Wikipedia nur referiert, und sie dann als zweites zu lesen, von denen Du keine einzige Konsensusstudie bisher im Original gelesen hast, aber hier glaubst, es ohne Kenntnis der Studien und der Klimawissenschaft es besser zu wissen. Sonst würdest Du nicht behaupten, es gäbe keine Konsensstudien über die Klimawissenschafter und nur über die Publikationen.

Statt auf die konkreten Inhalte einzugehen, bist Du es ja, der allgemeine Metafragen über Wikipedia in den Raum stellt, um dem Inhalt auszweichen.

.....
Für mich bleiben solche Konsens-Zahlen reines Propagandamaterial, entscheidend sind nur die inhaltlichen Argumente für die jeweilige Position. Aber wer Wissenschaft als demokratische Institution sieht, mag das anders sehen.
Komplett absurdes Argument mit der Demokratie. Eine Wissenschaft stimmt niemals ab über die Ergebnisse, sie überprüft sie anhand bestimmter Gütekriterien, was erst den wissenschaftlichen Konsens oder eine Korrektur bis gar Revision sichert.

Genussläufer

22.11.2023, 15:47

Komplett absurdes Argument mit der Demokratie. Eine Wissenschaft stimmt niemals ab über die Ergebnisse, sie überprüft sie anhand bestimmter Gütekriterien, was erst den wissenschaftlichen Konsens oder eine Korrektur bis gar Revision sichert.

Die Frage hier ist doch eher, welche Forschungsarbeiten bekommen überhaupt noch eine öffentliche Finanzierung.

Wenn der überwiegende Teil von Forschungsvorhaben, die Faktoren ausserhalb des Mainstreams betrachten, gar nicht erst finanziert werden, fließen diese gar nicht erst in die Grundmenge ein. Ich würde hier auch einen Bias vermuten.

Was man auch bedenken könnte, ist die persönliche Konsequenz der Forschenden. Das ist deren Job, damit verdienen die ihr Geld und sicher ist es auch ihre Leidenschaft. Da will man sicher nicht ins Risiko gehen und aufgrund abweichender Meinungen ggf. die Akademikerkarriere vermasseln.

TriVet

22.11.2023, 15:56

Man sollte mal wissenschaftlich abklären, ob die „je weniger ich verstehe, desto eher glaube (sic!) ich an Verschwörung“-Bereitschaft linear oder exponentiell verläuft. 😉

Genussläufer

22.11.2023, 16:19

Man sollte mal wissenschaftlich abklären, ob die „je weniger ich verstehe, desto eher glaube (sic!) ich an Verschwörung“-Bereitschaft linear oder exponentiell verläuft. 😉

Ich kann mir vorstellen, dass man hier einen exzellenten Case für den Dunning-Kruger-Effekt findet. Also weder linear, noch exponentiell ;)

qbz

22.11.2023, 16:49

Die Frage hier ist doch eher, welche Forschungsarbeiten bekommen überhaupt noch eine öffentliche Finanzierung.

Wenn der überwiegende Teil von Forschungsvorhaben, die Faktoren ausserhalb des Mainstreams betrachten, gar nicht erst finanziert werden, fließen diese gar nicht erst in die Grundmenge ein. Ich würde hier auch einen Bias vermuten.

Was man auch bedenken könnte, ist die persönliche Konsequenz der Forschenden. Das ist deren Job, damit verdienen die ihr Geld und sicher ist es auch ihre Leidenschaft. Da will man sicher nicht ins Risiko gehen und aufgrund abweichender Meinungen ggf. die Akademikerkarriere vermasseln.

Haben Klimaforscher heute ein oder mehrere konkrete Projekte, mit denen sie nachweisen, dass die Erwärmung seit der Industrialisierung nicht durch den Menschen entscheidend verursacht ist, würden sie doch sofort erneut Millionen erhalten für die Durchführung, sei es von einzelnen Staaten oder Firmen fossiler Rohstoffe. Niemand bräuchte dann im wissenschaftlichen Erfolgsfall eine initial teure Abkehr von fossilen Energien, bis alles verbrannt ist. Es hat eher viel, viel zu lange gedauert, bis die anthropogene Verursachungsthese sich breit durchgesetzt hat und Eingang in die Politik gefunden hat. (siehe Wissenschaftsgeschichte der Klimaforschung).

Es gibt doch keine solchen wissenschaftlichen Projekte mit der Verneinung der Erwärmung oder der menschengemachten Verursachung mehr (es gab sie natürlich), weil jeder Klimaforscher weiss, was die Erwärmung wesentlich bedingt und bisher alle anderen Erklärungen in umfangreichen wissenschaftlichen Studien / Experimenten / Modellen weltweit falsifiziert worden sind.

Genussläufer

22.11.2023, 17:00

Es gibt aber keine solche Projekte, weil jeder Klimaforscher weiss, was die Erwärmung wesentlich verursacht und bisher alle anderen Erklärungen falsifiziert worden sind.

Ja und nein. Es ist falsifiziert, dass es die Erderwärmung und den dadurch verursachten Klimawandel gibt. Es ist auch falsifiziert, dass ein relevanter Teil davon auf den Menschen zurückgeführt werden kann. Es ist nicht falsifiziert, ob diese Anteil nun bei 50%, bei 70% oder 90% liegt. In den meisten Modellen gehen wir aber von 100% aus.

Es ist weiterhin nicht falsifiziert, ab welchem Grad in der Atmosphäre in Bezug auf Methan und CO2 eine Sättigung eintritt, so dass die Absorptionsrate abnimmt. Das nun wieder würde bedeuten, dass die Modell nicht mehr funktionieren würden. Es gibt hier durchaus viele offene Fragen.

Siebenschwein

22.11.2023, 17:14

...
Wenn der überwiegende Teil von Forschungsvorhaben, die Faktoren ausserhalb des Mainstreams betrachten...

Wer das Wort "Mainstream" für den derzeitigen Stand des Wissens benutzt, sollte sich mal grundsätzlich überlegen, ob er wirklich verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert und was anerkannte Theorien (Klimawandel und anthropogenen Hauptursachen) von widerlegten oder nicht haltbaren Hypothesen (z.B. Klimawandel und Sonnenaktivität) unterscheidet. Es sind eben nicht gleichwertige "Ansichten", sondern bestätigte oder eben falsifizierte Hypothesen. Und diese zwei Kategorien kann man sehr wohl voneinander unterscheiden. Sonst müssten wir immer noch Angst haben, dass ein Schiff hinter dem Horizont írgendwann von der Scheibe fällt.

qbz

22.11.2023, 17:16

Ja und nein. Es ist falsifiziert, dass es die Erderwärmung und den dadurch verursachten Klimawandel gibt. Es ist auch falsifiziert, dass ein relevanter Teil davon auf den Menschen zurückgeführt werden kann. Es ist nicht falsifiziert, ob diese Anteil nun bei 50%, bei 70% oder 90% liegt. In den meisten Modellen gehen wir aber von 100% aus.

Nach meinem Verständnis besteht ein Konsens über die 100 % Verursachung.
in der Wissenschaft besteht seit Mitte der 1990er Jahre[10][11] ein wissenschaftlicher Konsens darüber, dass die gemessene globale Erwärmung nahezu vollständig vom Menschen verursacht wird.[12] Die gegenwärtige Erwärmung verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der Erdneuzeit, also seit 66 Millionen Jahren.[13][14][15] Ohne den gegenwärtigen menschlichen Einfluss auf das Klimasystem würde sich der seit einigen Jahrtausenden herrschende leichte Abkühlungstrend mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter fortsetzen.[16] (https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung)

Klugschnacker

22.11.2023, 18:49

Nach meinem Verständnis besteht ein Konsens über die 100% Verursachung.

Das ist auch mein Kenntnisstand.

Stefan Rahmstorf weist ausdrücklich in seinen Vorträgen auf die hundertprozentige Verursachung der globalen Erderwärmung durch den Menschen hin. Ohne den Menschen würde die Erde derzeit in eine Eiszeit laufen.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 19:47

Ohne den Menschen würde die Erde derzeit in eine Eiszeit laufen.Dann machen wir ja alles richtig - an Kälte sterben auf jeden Fall viel mehr Menschen, als an Hitze. Und auch geschichtlich klingt es nicht so übel: Erderwärmung bescherte Römischem Reich fette Jahre
Heute gilt der Klimawandel als Ursache globaler Katastrophen. Für die Menschen der Antike waren Warmzeiten dagegen Garanten für gute Ernten. Kälte bedeutete Hunger, Not und Invasionen (https://www.welt.de/geschichte/article149773123/Erderwaermung-bescherte-Roemischem-Reich-fette-Jahre.html).
Im Ernst - langsam wird es endgültig zur Hybris, finde ich, den Menschen zum 100%-igen Einflußfaktor aufs Klima zu sehen - das hieße im Umkehrschluß daß ohne den Menschen das Klima sich nie ändern würde.

tandem65

22.11.2023, 19:56

Im Ernst - langsam wird es endgültig zur Hybris, finde ich, den Menschen zum 100%-igen Einflußfaktor aufs Klima zu sehen - das hieße im Umkehrschluß daß ohne den Menschen das Klima sich nie ändern würde.

Nein, Arne schrieb gerade daß ohne den Menschen das Klima in eine Eiszeit laufen würde.

Schwarzfahrer

22.11.2023, 20:12

Nein, Arne schrieb gerade daß ohne den Menschen das Klima in eine Eiszeit laufen würde.Ja, und dazu schrieb er Stefan Rahmstorf weist ausdrücklich in seinen Vorträgen auf die hundertprozentige Verursachung der globalen Erderwärmung durch den Menschen hin.
Stimmt, meine Unterstellung hat nur die Rahmstorf-Aussage betrachtet. die beiden zusammen ergeben logisch etwas anderes:

Logische Folgerung aus den beiden Aussagen: Erwärmung wird zu 100 % vom Menschen verursacht, also gibt es keine außermenschlichen Ursachen für Erwärmung. Ohne Menschen Eiszeit: alle außermenschlichen Ursachen führen zur Abkühlung.

Ich finde, solche Aussagen können zwar im Eifer von Glaubensstreitigkeiten fallen, aber als wissenschaftliche Argumente sind sie arg wackelig.

TriVet

22.11.2023, 20:17

Wenn es deiner Nachtruhe hilft, mach halt 98% draus.
Oder 99.2.
oder 97,9.

Ändert das was?!

tandem65

22.11.2023, 20:34

Ohne Menschen Eiszeit: alle außermenschlichen Ursachen führen zur Abkühlung.

Ja, könnte man so interpretieren wenn man ausser acht lässt daß es anerkannter Konsens zu sein scheint daß es in der Vergangenheit Warme & kalte Phasen ohne Menschen gab.

Klugschnacker

22.11.2023, 21:04

Ja, und dazu schrieb er
Stimmt, meine Unterstellung hat nur die Rahmstorf-Aussage betrachtet. die beiden zusammen ergeben logisch etwas anderes:

Logische Folgerung aus den beiden Aussagen: Erwärmung wird zu 100 % vom Menschen verursacht, also gibt es keine außermenschlichen Ursachen für Erwärmung. Ohne Menschen Eiszeit: alle außermenschlichen Ursachen führen zur Abkühlung.

Ich finde, solche Aussagen können zwar im Eifer von Glaubensstreitigkeiten fallen, aber als wissenschaftliche Argumente sind sie arg wackelig.

Es gibt auch natürliche Ursachen von Klimaveränderungen.

Ein Beispiel sind die sehr langfristig wirkenden Milanković-Zyklen, welche bekanntlich die Eis- und Warmzeiten auslösen. Es gibt zudem mittel- und kurzfristig wirksame natürliche Ursachen für Klimaveränderungen.

In der Attributionsforschung werden die Beiträge verschiedener Einflüsse auf das Klima untersucht. Die gegenwärtige sehr schnelle und sehr starke Erwärmung der Erde fällt mit dem ebenso schnellen und starken Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre zusammen. Detaillierte Informationen dazu gibt es im Internet in großer Zahl; ein guter Einstieg ist der von qbz bereits verlinkte Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erwärmung#Ursachen_der_anthropogenen_globa len_Erwärmung).

Genussläufer

22.11.2023, 23:16

Es gibt auch natürliche Ursachen von Klimaveränderungen.

Ein Beispiel sind die sehr langfristig wirkenden Milanković-Zyklen, welche bekanntlich die Eis- und Warmzeiten auslösen. Es gibt zudem mittel- und kurzfristig wirksame natürliche Ursachen für Klimaveränderungen.

Wie weiter oben geschrieben, ist das so völlig richtig. Es ist mittlerweile völlig klar, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. Und dennoch ist es alles andere als sicher, welchen Prozentanteil dieser hat. Es spricht vieles für einen hohen oder sehr hohen Anteil. Das werden die meisten Wissenschaftler aber nie und nimmer mit 100% beziffern. Auch die Rolle der Sonneneinstrahlung scheint sich regional stark zu unterscheiden.

Auch ist die Frage, welche Rolle das wichtigste Treibhausgas spielt und wie dieses von Sonneneinstrahlung, aber auch Effekten wie El Nino beeinflusst werden. Wir sprechen meistens nur über CO2 und Methan. Und nicht mal hier unterscheiden wir die Absorbtionsveränderungen je Konzentration.

Wer das Wort "Mainstream" für den derzeitigen Stand des Wissens benutzt, sollte sich mal grundsätzlich überlegen, ob er wirklich verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert und was anerkannte Theorien (Klimawandel und anthropogenen Hauptursachen) von widerlegten oder nicht haltbaren Hypothesen (z.B. Klimawandel und Sonnenaktivität) unterscheidet.

Mainstream mag hier wirklich kein sinnvolles Substantiv zu sein. Ich bin nun wahrlich kein Wissenschaftler und habe leider nur ein rudimentäres Wissen über die eine oder andere Methode. Lustigerweise habe ich heute die Rückmeldung der Ethikkommission zu einer eingereichten Studie in der Diabetes Forschung bekommen. Mein erster Gedanke: "Wenn Siebenschwein mich meinte, könnte das etwas dran sein." Waren aber nur Nachforderungen in der Administration und Rückfragen zum Datenschutz. Das Studiendesign und das Statistische Auswertungsprotokoll wurde vollständig akzeptiert. Aber ok, in der Diabetesforschung sind die Endpunkte viel klarer und die Meßmethoden weniger umstritten. In der Klimaforschung ist das sicher ein anderes Thema. Da ist die Forschung sicher streitbarer.

Roini

23.11.2023, 07:35

Und dennoch ist es alles andere als sicher, welchen Prozentanteil dieser hat. Es spricht vieles für einen hohen oder sehr hohen Anteil. Das werden die meisten Wissenschaftler aber nie und nimmer mit 100% beziffern.

Macht es eigentlich einen signifikanten Unterschied ob es jetzt 96% oder 87% sind?

Oder anders gefragt, gibt es anerkannte Studien die den Anteil auf unter 50% beziffern?

Schwarzfahrer

23.11.2023, 07:48

Macht es eigentlich einen signifikanten Unterschied ob es jetzt 96% oder 87% sind?Nein, denn Wissenschaft ist nicht demokratisch, und Veröffentlichungen spiegeln nicht mal die Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Positionen. Mein Sarkasmus bezog sich allerdings auf die 100%-Aussage, weil die nicht einfach ein Argument mit wenig Beweiskraft ist, wie 99% oder 97 %, sondern völlig unmöglicher Unfug, der nur den Dogmatismus des Sprechers belegt.

So ähnlich hat mir vor Jahren ein Arzt bei einem OP-Vorschlag für meinen Sohn, dem wir skeptisch gegenüberstanden, und wir ihn deshalb nach der Erfolgswahrscheinlichkeit fragten, damit versucht zu begründen, daß er "zu 100 % garantieren" wollte, daß es Erfolg hat. Kurz darauf mußt er zugeben, daß das unmöglich ist, und er die Zahl nur benutzt hat, um Zweifel zu unterdrücken. (etwas später hat er sogar schriftlich eingestanden, daß die OP überhaupt keinen Sinn macht, und er keine Alternative anbieten kann...). Seither bin ich auf solche unsinnigen 100 %-Versprechen höchst allergisch.

Klugschnacker

23.11.2023, 08:21

Mein Sarkasmus bezog sich allerdings auf die 100%-Aussage, weil die nicht einfach ein Argument mit wenig Beweiskraft ist, wie 99% oder 97 %, sondern völlig unmöglicher Unfug, der nur den Dogmatismus des Sprechers belegt.

Möglicherweise verstehen wir unter dem Begriff "Klimawandel" unterschiedliche Dinge.

Außerdem scheint mir, dass Dir die Verwendung der Aussage "100%" in der Klima-Attributionsforschung nicht geläufig ist. Für Dich scheint sie zu bedeuten, dass sie eine vollständige und ausschließliche Beteiligung des Menschen am Klimawandel ausdrückt. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt auch eine Beteiligung des Menschen an der globalen Erwärmung von über 100%, also zum Beispiel 123%.

Eine behauptete Beteiligung des Menschen an der globalen Erwärmung von 100% erscheint Dir daher als "völlig unmöglicher Unfug, der nur den Dogmatismus des Sprechers belegt". Tatsächlich zeigt Deine Formulierung jedoch Deine Unkenntnis über die Grundbegriffe der Klimadebatte (https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erwärmung#Ursachen_der_anthropogenen_globa len_Erwärmung).

Das ist nicht schlimm, denn niemand kann ein Experte sein in all den verschiedenen Themen, die wir hier diskutieren, von der Virologie über das Völkerrecht bis zur Atmosphärenphysik. Man sollte sich, finde ich, aber auch nicht für einen halten.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Temperature_reconstruction_last_two_millennia-de.svg/640px-Temperature_reconstruction_last_two_millennia-de.svg.png

Genussläufer

23.11.2023, 08:35

Macht es eigentlich einen signifikanten Unterschied ob es jetzt 96% oder 87% sind?

Oder anders gefragt, gibt es anerkannte Studien die den Anteil auf unter 50% beziffern?

Ich habe keine so detaillierten Überblick. Da ist also jetzt eher eine persönliche Meinung. Ich habe bisher keine (aus meiner Perspektive ernst zu nehmende) Studie oder ein Abstract gesehen, dass eine Anteil von unter 50% ausweist. Es macht aber in den Prognosen einen beachtlichen Unterschied, ob es nun bei 70% oder 90% liegt.

keko#

23.11.2023, 08:41

Wie weiter oben geschrieben, ist das so völlig richtig. Es ist mittlerweile völlig klar, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. Und dennoch ist es alles andere als sicher, welchen Prozentanteil dieser hat. Es spricht vieles für einen hohen oder sehr hohen Anteil. Das werden die meisten Wissenschaftler aber nie und nimmer mit 100% beziffern. Auch die Rolle der Sonneneinstrahlung scheint sich regional stark zu unterscheiden.

....Aber ok, in der Diabetesforschung sind die Endpunkte viel klarer und die Meßmethoden weniger umstritten. In der Klimaforschung ist das sicher ein anderes Thema. Da ist die Forschung sicher streitbarer.

Es liegt in der Natur der Sache, denn Klimamodelle sind keine Vorhersagen, wie z.B. die "Wettervorhersage für morgen für Süddeutschland". "Klimavorhersagen" gibt es schlicht nicht. Dafür sind sie zu komplex und rechnen zu weit in die Zukunft hinein. Ein weltweiter Atomkrieg hätte sicher Auswirkungen, den kann man aber nicht einrechnen (nur als Bsp.). In der Statistik gibt es die 95% Faustregel, die dir sicher bekannt ist: liegt der Wahrscheinlichkeit über 95%, kann man davon ausgehen, dass das Ereignis eintritt.

Uneinig ist man meines Wissens noch beim Thema Kipppunkte. Deren Eintrittswahrscheinlichkeiten, was sie auslösen könnten und wie es danch weitergeht. Die Komplexität ist bei diesen Berechnungen nochmal höher und Wechselwirkung nicht komplett bekannt.

:Blumen:

keko#

23.11.2023, 08:53

... Das ist aber nicht der Fall. Es gibt auch eine Beteiligung des Menschen an der globalen Erwärmung von über 100%, also zum Beispiel 123%. ...

Das ist seltsam, denn eigentlich sind Wahrscheinlichkeiten immer zwischen 0 und 100%. Darauf beruhen die Axiome.

0% Wahrscheinlichkeit wäre beim Würfeln z.B., dass ich eine 7 würfel. 100%, dass ich eine Zahl zwischen 1 und 6 würfel.
Eine Frau ist ja auch nicht zu 123% schwanger. Diese 123% können also keine Wahrscheinlichleiten sein.

Selbsverständlich gibt mir meine KI recht :-)

Eine Wahrscheinlichkeit von 100% bedeutet, dass das Ereignis sicher eintreten wird, während eine Wahrscheinlichkeit von 0% bedeutet, dass das Ereignis sicher nicht eintreten wird. Alle Werte dazwischen repräsentieren unterschiedliche Grade der Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis eintritt.

Wenn die Wahrscheinlichkeit größer als 100% erscheint, liegt möglicherweise ein Missverständnis oder ein Fehler vor. Es ist wichtig sicherzustellen, dass Wahrscheinlichkeiten korrekt interpretiert und dargestellt werden, um logische und konsistente Schlussfolgerungen zu ziehen.

Klugschnacker

23.11.2023, 08:56

Es ist mittlerweile völlig klar, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. Und dennoch ist es alles andere als sicher, welchen Prozentanteil dieser hat. Es spricht vieles für einen hohen oder sehr hohen Anteil. Das werden die meisten Wissenschaftler aber nie und nimmer mit 100% beziffern.

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erwärmung#Ursachen_der_anthropogenen_globa len_Erwärmung) schreibt dazu:

Im vierten Nationalen Klimabericht der Vereinigten Staaten wird der wahrscheinliche menschliche Anteil an der Erwärmung des Zeitraums 1951 bis 2010 mit zwischen 93 % und 123 % angegeben. Werte über 100 % bedeuten hierbei eine Überkompensation diverser Abkühlungsfaktoren.

Es ist daher aus meiner Sicht nicht zutreffend, dass "die meisten Wissenschaftler [den menschlichen Anteil] aber nie und nimmer mit 100% beziffern" würden.

Klugschnacker

23.11.2023, 09:08

Das ist seltsam, denn eigentlich sind Wahrscheinlichkeiten immer zwischen 0 und 100%. Darauf beruhen die Axiome.

So ist das nicht gemeint. Eher so wie in diesem Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, dass 80-120% des Temperaturanstiegs seit 1850 durch den Menschen verursacht sind, liegt bei 60-100%.

Jimmi

23.11.2023, 09:47

Warum dreht sich denn diese Debatte aktuell ausschließlich um Wahrscheinlichkeiten und indirekte Nachweise, dass der Anstieg der Temperaturen durch zu viel CO2 in der Atmosphäre begründet ist?

Meines Wissens nach hat die Erdölindustrie diesen Effekt aufgrund gültiger physikalischer Gesetze schon vor langer Zeit auf dem Radar, ohne dass damals schon irgendwas zu merken gewesen wäre.

Eis gefriert bei Null Grad Celsius. Da gibt es bei Schneefall auch keine Spekulationen, ob nicht Frau Holle gerade Ihre Kissen ausschüttelt oder ob dies nicht einfach ein physikalisches Grundgesetz ist.

MattF

23.11.2023, 09:53

Warum dreht sich denn diese Debatte aktuell ausschließlich um Wahrscheinlichkeiten und indirekte Nachweise, dass der Anstieg der Temperaturen durch zu viel CO2 in der Atmosphäre begründet ist?

Weil so Wissenschaft funktioniert, also über Wahrscheinlichkeiten und weil es einige halt nicht glauben wollen, das der Klimawandel vor allem von Menschen ausgelöst wird.

Jimmi

23.11.2023, 10:06

Weil so Wissenschaft funktioniert, also über Wahrscheinlichkeiten und weil es einige halt nicht glauben wollen, das der Klimawandel vor allem von Menschen ausgelöst wird.

Nein. Ein Effekt wird beobachtet und in standardisierten Verfahren wiederholt. Es werden dann die Einflussfaktoren bestimmt und im besten Fall eine Mathematik dahinter gelegt.

Ein Apfel fällt zu Boden. Überall.

Ich variiere Gewicht, Fallhöhe, äußere Form, Luftdruck etc und stelle den Einfluss auf den Prozess dar. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Apfel eine andere Bewegung vollführt, als herunterzufallen ist gleich Null, wenn die Parameter es sagen.

Bitte jetzt nicht mit esoterischen Spitzfindigkeiten wie "die Erde fällt auf den Apfel zu " oder "wir leben im Multiversum. Da geht alles" argumentieren.

MattF

23.11.2023, 10:22

Bitte jetzt nicht mit esoterischen Spitzfindigkeiten wie "die Erde fällt auf den Apfel zu " oder "wir leben im Multiversum. Da geht alles" argumentieren.

Ignoriere einfach alle Beiträge von Mitgliedern die nicht an den menschengemachten Klimawandel glauben in Zukunft und du hast Ruhe :Cheese: :Cheese:

Schwarzfahrer

23.11.2023, 10:47

Außerdem scheint mir, dass Dir die Verwendung der Aussage "100%" in der Klima-Attributionsforschung nicht geläufig ist. Für Dich scheint sie zu bedeuten, dass sie eine vollständige und ausschließliche Beteiligung des Menschen am Klimawandel ausdrückt. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt auch eine Beteiligung des Menschen an der globalen Erwärmung von über 100%, also zum Beispiel 123%. O.K., das erklärt, woher die Zahl kommt. Das ist eine ebenso spezifische, und physikalisch etwas problematische Definition wie die "Wirkungsgrade" von Brennwertkesseln mit über 100 %. Das kann man im Fachbereich machen, aber in der öffentlichen Kommunikation halte ich sowas für problematisch, da nur "Insider" die zugrundelegenden Bezugsgrößen wissen. So sind Mißverstädnisse vorprogrammiert.

Schwarzfahrer

23.11.2023, 10:50

Ein Apfel fällt zu Boden. Überall.Ein Blatt fällt auch zu Boden - aber sehr unterschiedlich, je nach Trockungsgrad, Windstärke, Regen, etc. schneller, langsamer, nahe oder weit weg, oder es verrottet in einer Astgabel. Es gibt eben multimodal bestimmte Systeme, in denen nichts einfach mit einer festen physikalischen Regel oder mathematisch exakt vorhergesagt werden kann. Das Klima ist nun mal so ein System - viel komplexer, als es viele dar- oder sich vorstellen mögen.

Meik

23.11.2023, 11:29

Das Klima ist gar nicht so kompliziert im Gegensatz zum Wetter.

Im Winter ist halt kälter. Aufgrund eines ganz einfachen physikalischen Zusammenhangs mit der Sonneneinstrahlung. Die Zusammenhänge bei der weltweiten Temperatur sind auch nicht so kompliziert. Die Erde bekommt Strahlungsenergie von der Sonne und gibt Strahlungsenergie wieder ans Weltall ab.

Die Vorhersage wie sich damit das Wetter an welchem Ort an welchem Tag entwickelt ist eine ganz anderen Hausnummer. Da ist beispielsweise eine Kleinigkeit wie der Golfstrom immens wichtig, der wird in Gang gehalten durch die Temperaturunterschiede Polareis und hoher Wärmeeintrag am Äquator und sorgt für das für die Breite milde Klima in unserem Land. Da kommt dann sowas was viele nicht verstehen wollen. Wird der Golfstrom durch schmelzendes Eis schwächer kann sich das weltweite Klima erwärmen und bei uns wird es kälter. Das sind dann die Verteilungsprognosen.

Am grundlegenden dass Treibhausgase die Strahlungsbilanz der Erde ändern und damit erheblich die Temperatur beeinflussen ändert das aber nichts. Da ist der physikalische Zusammenhang klar. Nicht klar ist welche (regionalen) Einflüsse die veränderte Strahlungsbilanz hat.

Auch dein Blatt fällt zu Boden weil der grundlegende Zusammenhang Blatt hat Gewicht, Erde hat Gewicht, Massen ziehen sich an nunmal bisher unwidersprochen überall existiert. Das Blatt fällt zu Boden genau wie das globale Klima wärmer wird.

keko#

23.11.2023, 11:43

Nein. Ein Effekt wird beobachtet und in standardisierten Verfahren wiederholt. Es werden dann die Einflussfaktoren bestimmt und im besten Fall eine Mathematik dahinter gelegt.

Ein Apfel fällt zu Boden. Überall.

Ich variiere Gewicht, Fallhöhe, äußere Form, Luftdruck etc und stelle den Einfluss auf den Prozess dar. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Apfel eine andere Bewegung vollführt, als herunterzufallen ist gleich Null, wenn die Parameter es sagen.

Bitte jetzt nicht mit esoterischen Spitzfindigkeiten wie "die Erde fällt auf den Apfel zu " oder "wir leben im Multiversum. Da geht alles" argumentieren.

Das Herunterfallen ist quasi ein deterministisches System mit nur wenigen Parametern. Beim Klima hat man unzählige sich zeitlich und örtlich ändernde Größen, die wiederum von anderen sich zeitlich und örtliche ändernden physikalischen Größen abhängen, wie Druckänderungen, Temperaturänderungen, Windgeschwindkigkeiten, Beschleunigungen usw. Dafür gibt es keine Lösungsformel mehr, so wie beim Apfelfallen. Man muss es modellieren und mit Maschinen durchrechnen.

Komplizierte wäre es, würde dein Apfel aus sehr großer Höhe runterfallen und dies entsprechend lange dauern.

:Blumen: