Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 18 - triathlon-szene.de

LidlRacer

25.10.2019, 19:21

Wo denn?

Wenn ich sowas sage wie: Mitteltemperatur und effektive Strahlungstemperatur dürfen nicht vertauscht werden, weil die Energiebilanz nicht-linear ist. Dann hat sich das also die AfD ausgedacht und ist keine mathematische Tatsache?
(Btw, selbst wenn es den Treibhauseffekt gäbe, macht diese Tatsache so etwas wie zwei Grad Ziele bedeutungslos)

Wer leugnet hier Wissenschaft?

Es würde mich sehr wundern, wenn Klimaforscher Nachhilfebedarf bzgl. Boltzmann etc. hätten.

Vielleicht schaust Du mal hier rein:
Verwirrspiel um die absolute globale Mitteltemperatur (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/verwirrspiel-um-die-absolute-globale-mitteltemperatur/)

Ich könnte mir vorstellen, dass sich dadurch ein Missverständnis aufklären lässt.

Falls nicht:
Erkläre bitte genau, wer wo was vertauscht und welche Folgen das hat!

Kleines Zitat aus einem Kommentar des Autors Stafan Rahmstorf unter dem verlinkten Artikel:
"Man darf einem professionellen Wissenschaftler durchaus einmal zutrauen, dass er die Grundlagen verstanden hat. Können Sie sich vorstellen, dass Forschung an der Weltspitze ähnlich kompetitiv ist wie Leistungssport? Würden Sie auch einem Slalom-Olympioniken dreimal insistierend erklären, wieso er nicht weiß, wie man richtig einen Parallelschwung macht?"

ScottZhang

25.10.2019, 20:08

Es würde mich sehr wundern, wenn Klimaforscher Nachhilfebedarf bzgl. Boltzmann etc. hätten.

Vielleicht schaust Du mal hier rein:
Verwirrspiel um die absolute globale Mitteltemperatur (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/verwirrspiel-um-die-absolute-globale-mitteltemperatur/)

Ich könnte mir vorstellen, dass sich dadurch ein Missverständnis aufklären lässt.

Falls nicht:
Erkläre bitte genau, wer wo was vertauscht und welche Folgen das hat!

Kleines Zitat aus einem Kommentar des Autors Stafan Rahmstorf unter dem verlinkten Artikel:
"Man darf einem professionellen Wissenschaftler durchaus einmal zutrauen, dass er die Grundlagen verstanden hat. Können Sie sich vorstellen, dass Forschung an der Weltspitze ähnlich kompetitiv ist wie Leistungssport? Würden Sie auch einem Slalom-Olympioniken dreimal insistierend erklären, wieso er nicht weiß, wie man richtig einen Parallelschwung macht?"

Ist völlig Wurscht was du dir vorstellen kannst oder nicht. Ich gebe auch nicht die einfachsten Erkenntnisse der Mathematik auf, nur weil es zutrauliche Klimatologen gibt. Es ist einfach Wissenschaft. Die mittlere globale Temperatur (oder deren Änderung) kann kein Maß für eine geänderte Energiebilanz (meinetwegen aufgrund von CO2) sein. Die Energiebilanz ist ein nicht-lineares Gesetzt. Es gibt keinen funktionalen Zusammenhang zwischen Mittelwert und Strahlungstemperatur. Es kann morgen 10°C kälter sein im globalen Mittel, aber die bescheuerte "Energiebilanz" des IPCC ist weiterhin erfüllt. (Darum werden die Modelle auch weiterhin alle unterschiedliche mittlere Temperaturen berechnen)

Daran kommt niemand vorbei der behauptet er stände auf der Seite der Wissenschaft!

LidlRacer

25.10.2019, 21:43

@ScottZhang

Niemand behauptet, dass man die globale Mitteltemperatur supergenau messen / berechnen kann. Und niemand behauptet, dass deren absoluter Wert wichtig ist.
Wichtig ist deren sehr gut messbare Veränderung und der direkte Zusammenhang dieser Veränderung mit der Erhöhung der Treibhausgas-Konzentrationen.

ScottZhang

25.10.2019, 21:59

@ScottZhang

Niemand behauptet, dass man die globale Mitteltemperatur supergenau messen/berechnen kann.

Ist eigentlich unwichtig, schreibst du nur weil du mich nicht verstehst. Aber: Alle Klimatologen behaupten die Mitteltemperatur supergenau messen zu können.

Und niemand behauptet, dass deren absoluter Wert wichtig ist.

Ist eigentlich unwichtig, schreibst du nur weil du mich nicht verstehst. Aber: Alle Klimatologen behaupten der absolute Wert sei wichtig. Denn daraus leiten sie den Treibhauseffekt ab.

Wichtig ist deren [sehr gut messbare] Veränderung und der direkte Zusammenhang dieser Veränderung mit der Erhöhung der Treibhausgas-Konzentrationen.

Wenn du mich verstanden hättest: Genau diesen Zusammenhang kann es nicht geben! Weil, Mathe!

Du verstehst die gesamte Thematik nicht. Du stehst hinter (einigen) Wissenschaftlern (als Person), aber nicht hinter der Wissenschaft!

LidlRacer

25.10.2019, 22:14

Ist eigentlich unwichtig, schreibst du nur weil du mich nicht verstehst. Aber: Alle Klimatologen behaupten die Mitteltemperatur supergenau messen zu können.

Ist eigentlich unwichtig, schreibst du nur weil du mich nicht verstehst. Aber: Alle Klimatologen behaupten der absolute Wert sei wichtig. Denn daraus leiten sie den Treibhauseffekt ab.

Du hast den eben von mir verlinkten Artikel nicht gelesen.

ScottZhang

25.10.2019, 22:14

Du hast den eben von mir verlinkten Artikel nicht gelesen.

Richtig, habe ich eben gerade nicht gelesen, denn den Artikel kannte ich bereits.

LidlRacer

25.10.2019, 22:16

Dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

ScottZhang

25.10.2019, 22:19

Das kannst du wirklich nicht.

LidlRacer

25.10.2019, 22:24

neindochoh

25.10.2019, 22:35

Zumal der völlig normale Sachen "radikal" findet.
Stimmt nicht.

Meik

26.10.2019, 00:09

Weil, Mathe!

Oh man, dein Mathelehrer hat nach dir auf Gärtner umgeschult, oder? :Lachanfall:

Nobodyknows

26.10.2019, 07:23

Ich wollte eigentlich den Nuhr noch detaillierter kommentieren, aber ich kann gar nicht so viel kotzen, wie der Scheiße labert. Das ist unerträglich. Das hat nichts mit Kritik an Greta zu tun und schon gar nicht mit Humor, das ist ekelhafte Diffamierung ohne jeglichen Sachbezug.

Ich kuck häppchenweise den Lanz weiter. Halte das immer nur kurz aus.
Das Klima ist ihm anscheinend scheißegal. Wichtig ist nur, keinesfalls "radikal" darüber zu sprechen. Wie dämlich ist das denn? Zumal der völlig normale Sachen "radikal" findet.

@ScottZhang

Anfangs hab ich Dich ja noch halbwegs ernst genommen.
Aber inzwischen scheint mir, Du plapperst doch nur das Zeug nach, was Afd und andere Deppen verbreiten.

Lieber LidlRacer, :bussi:

in deiner Signatur steht u. a. "Unite behind the science!"
Das drückt natürlich eine ganze Menge an intellektueller (und auch moralischer Überlegenheit) aus und könnte, so wie Du hier seit Wochen durch das Forum polterst (siehe oben), als "Ich weiß es sowieso besser als Du" gelesen werden.

Bevor Du jetzt wieder gekränkt bist und etwas von Strohmännern schreibst, noch ein kleiner Tipp:

Die Wissenschaft hinter der Du dich mit anderen vereinigt hast, hat zahlreiche Fachgebiete. Frage doch einmal jemanden der unverdächtig auf deiner "Seite" steht, also z. B. qbz nach den Sprachwissenschaften oder auch der Forschung zur Rhetorik. (http://www.rhetorik.uni-tuebingen.de/was-ist-rhetorik/)

Tauscht euch einmal darüber aus wie man kommuniziert wenn man etwas erreichen will, und nicht nur als der bessere und überlegene Klügere in einem Forenthread erscheinen will. ;)

Und wenn Du das gemacht hast, dann kannst Du vielleicht noch mal die Frage beantworten die Markuz Lanz und ich im Hinblick auf (die oben angewandte Sprache) stell(t)en: „Hilft das? Ist das wirklich etwas, was uns weiterbringt?“

Ich wünsche Dir einen schönen Tag hinter allen Wissenschaften. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

ScottZhang

26.10.2019, 07:54

Oh man, dein Mathelehrer hat nach dir auf Gärtner umgeschult, oder? :Lachanfall:

Nee, ich arbeite mit deinem zusammen.

Bei solchen Kommentenaren erkennt man immer sehr schön das es sich bei der Bewegung (zum Teil) eben doch um eine religiöse Bewegung handelt. Die am wenigsten von Wissenschaft verstehen glauben sie stehen hinter der Wissenschaft. Dabei steht ihr nur hinter den paar Wissenschaftlern die politische Ziele vertreten, und leugnet die eigentlich Wissenschaft.

Im Grunde macht ihr euch nur wichtig, ihr steht für nix ein, denkt nicht selber, habt keine Ideen, und schreit nur "Katastrophe", weil damit rennt man ja offene Türen ein, und kann sich so schön wichtig nehmen.

Das war jetzt mal undiplomatisch, aber ist so (https://en.wikipedia.org/wiki/Peer_pressure)

qbz

26.10.2019, 08:38

........
Dabei steht ihr nur hinter den paar Wissenschaftlern die politische Ziele vertreten, und leugnet die eigentlich Wissenschaft.
.......

Mann kann Deine obige Ausssage (Behauptungen) einfach empirisch in einer Metastudie prüfen bzw. in vorhandenen Studien nachlesen: Mit welcher Sicherheit nehmen die Klimaforscher weltweit an, dass die zentralen Annahmen der IPCC-Berichte zutreffen?

Genauso lässt sich prüfen, ob Du damit die Klimaforschung korrekt wiedergibst:
"Alle Klimatologen behaupten die Mitteltemperatur supergenau messen zu können." Und: "Alle Klimatologen behaupten der absolute Wert sei wichtig. Denn daraus leiten sie den Treibhauseffekt ab."

Meiner Erinnerung nach verhält es sich anders, als Du die Ergebnisse der Klimaforschung rezipierst, beanspruchst aber selbst Wissenschaftlichkeit (die eigentliche Wissenschaft zu kennen), ohne die übliche Methodik der genauen Quellenwiedergabe wissenschaftlicher Arbeiten in Deiner Kritik zu praktizieren. :Blumen:

keko#

26.10.2019, 09:45

Ich kuck häppchenweise den Lanz weiter. Halte das immer nur kurz aus.
Das Klima ist ihm anscheinend scheißegal. Wichtig ist nur, keinesfalls "radikal" darüber zu sprechen. Wie dämlich ist das denn? Zumal der völlig normale Sachen "radikal" findet.

Meiner bescheidenen Ansicht nach war der vom Menschen beeinflusste Klimawandel an sich gar nicht das Hauptthema. Sondern ihr Buch und Auszüge und Auswirkungen daraus.

Bsp: hier in Stuttgart gibt es Fahrverbot im gesamten Stadtgebiet für Euro 4-Diesel. Das hat an einer S-Bahnhaltestelle unweit von unserem Haus die Auswirkung, dass der Parkplatz dort permanent überfüllt ist, weil Bürger eben mit ihren älteren Autos bis zur Stadtgrenze fahren und von dort ins Stadtgebiet mit der S-Bahn. Teilweise wird wild in Wohngebieten geparkt, was die Anwohner ärgerte. Der Ortsbürgermeister wurde angesprochen und Anwohner sprachen ihm ihren Unmut aus. Sind das nun alle Feinstaubverweigerer oder gar Umweltfeinde? Wahrscheinlich nicht. Das Fahrverbot hat Auswirkungen, in diesem Fall negative auf die Anwohner und über diese muss man sprechen.

LidlRacer

26.10.2019, 10:29

Lieber LidlRacer, :bussi:
... Rhetorik ...

Lieber Nobody,
ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du hier als Lehrbeispiel einen Deiner rhetorisch vorbildlichen Beiträge aus diesem Thread präsentiertest - möglichst inklusive der sicherlich langen Liste der Leute, die Du mit dessen Hilfe überzeugt hast. :Blumen:

LidlRacer

26.10.2019, 11:13

IGenau diesen Zusammenhang kann es nicht geben! Weil, Mathe!

Ich weiß nicht recht, ob wir schon mal so weit gekommen sind, dass Du Deine "Mathe" etwas näher erläutert hättest. Geht es nur um verschiedene Arten der Berechnung von Durchschnittstemperaturen, oder geht es doch etwas weiter?

Falls es etwas komplexer ist:
Es werden ja seit Jahrzehnten alle möglichen und unmöglichen Argumente von Klimawandelleugnern vorgebracht. Es wäre also höchst erstaunlich, wenn es Deines nicht schon irgendwo schriftlich im Internet gäbe. Statt möglicherweise umfangreicher Erklärungen Deinerseits würde mir daher ein Link zu einer gleichen / ähnlichen Argumentation reichen.

wutzel

26.10.2019, 12:34

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku

Heute auf ZDF Info:
20:15 Klima außer Kontrolle - Die Fakten
21:00 Klima außer Kontrolle - Auswirkungen und Strategien
(Auch in der Mediathek)

LidlRacer

26.10.2019, 15:03

"Ölriese Exxon wusste schon 1982, wie stark die Erderwärmung 2019 ausfällt (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html)

Jahrelang säte der Ölkonzern Exxon in der Öffentlichkeit Zweifel über den menschengemachten Klimawandel. Ein Datenabgleich zeigt nun, wie genau der Konzern tatsächlich Bescheid wusste."

Und nochmal dazu:
'So they knew': Ocasio-Cortez questions Exxon scientist on climate crisis denial (https://www.youtube.com/watch?v=FGVW9vJ773k)

Der Wissenschaftler Martin Hoffert, der 1982 für Exxon diese sehr präzise Prognose zu CO2 und Erderwärmung erstellt hat:
"We were excellent scientists."

Das kann man so sagen!

ScottZhang

26.10.2019, 15:50

Ich weiß nicht recht, ob wir schon mal so weit gekommen sind, dass Du Deine "Mathe" etwas näher erläutert hättest. Geht es nur um verschiedene Arten der Berechnung von Durchschnittstemperaturen, oder geht es doch etwas weiter?

Falls es etwas komplexer ist:
Es werden ja seit Jahrzehnten alle möglichen und unmöglichen Argumente von Klimawandelleugnern vorgebracht. Es wäre also höchst erstaunlich, wenn es Deines nicht schon irgendwo schriftlich im Internet gäbe. Statt möglicherweise umfangreicher Erklärungen Deinerseits würde mir daher ein Link zu einer gleichen / ähnlichen Argumentation reichen.

Ja hatten wir. Darauf kam dieser dämliche Beitrag und dann war wieder ruhe im Karton.

Warum schreibst Du nicht einen Brief an die Bundesregierung oder das Nobelpreis-Kommitee, um diese aufregende Entdeckung zu verkünden?

Die Bundesregierung gibt gerade 54 Milliarden Euro aus. Sicherlich wären ein paar Milliönchen für Dich drin, wenn Du darlegen könntest, dass lediglich eine falsche Quadratwurzel berechnet wurde.

Mensch, da haben wir alle echt Glück gehabt! Danke!

Ich weiß nicht ob es diese Argumentation im Internet gibt. Du bist der Experte diesbezüglich. Ich bin nur ein Experte in meinem Fach.

Wir haben das auch schon oft genug diskutiert. Geh einfach zurück.

ScottZhang

26.10.2019, 15:58

Mann kann Deine obige Ausssage (Behauptungen) einfach empirisch in einer Metastudie prüfen bzw. in vorhandenen Studien nachlesen: Mit welcher Sicherheit nehmen die Klimaforscher weltweit an, dass die zentralen Annahmen der IPCC-Berichte zutreffen?

Hä, das erklär mal genauer. Wenn eins plus eins drei ist bei den Klimatologen kann man das auch nicht mit ner Statistik retten. :Blumen:

Genauso lässt sich prüfen, ob Du damit die Klimaforschung korrekt wiedergibst:
"Alle Klimatologen behaupten die Mitteltemperatur supergenau messen zu können." Und: "Alle Klimatologen behaupten der absolute Wert sei wichtig. Denn daraus leiten sie den Treibhauseffekt ab."

Meiner Erinnerung nach verhält es sich anders, als Du die Ergebnisse der Klimaforschung rezipierst, beanspruchst aber selbst Wissenschaftlichkeit (die eigentliche Wissenschaft zu kennen), ohne die übliche Methodik der genauen Quellenwiedergabe wissenschaftlicher Arbeiten in Deiner Kritik zu praktizieren. :Blumen:

Ja gut das hab ich jetzt mal so schnell hingeschrieben. Aber sie behaupten es indirekt, durch ihr Handeln. Z.B. Diagramme ohne Fehlerangabe. Auch die ganze Treibhaustheorie bassiert dem Absolutwert der Mitteltemperatur.

Ok du magst ne Quelle haben, bitte:
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lder-Ungleichung

Mirko

26.10.2019, 16:08

Ich verstehe nicht wo der Zusammenhang der Ungleichung und dem Klimawandel ist. Kannst du das bitte erklären?

ScottZhang

26.10.2019, 16:24

Ich verstehe nicht wo der Zusammenhang der Ungleichung und dem Klimawandel ist. Kannst du das bitte erklären?

Es geht um die Verwechslung von Mitteltemperatur und effektive Strahlungstemperatur. Die Klimatologen setzten das einfach gleich.

Die mittlere Temperatur ist das Integral über die Temperaturen (bis auf einen Faktor), die effektive Strahlungstemperatur ist die vierte Wurzel aus dem Integral über die vierte Potenz der Temperatur (bis auf einen Faktor). Diese zwei Werte haben nicht viel mit einander zu tun, außer dass die effektive Strahlungstemperatur (bis auf einen Faktor) eine obere Schranke für die mittlere Temperatur ist (das sagt die Ungleichung).

D.h. die mittlere Temperatur kann sich ändern ohne das sich an der Energiebilanz etwas ändert. Folgerichtig ist die mittlere Temperatur kein Maß für irgendwas.

Jörn

26.10.2019, 16:33

Ich weiß nicht ob es diese Argumentation im Internet gibt. Du bist der Experte diesbezüglich. Ich bin nur ein Experte in meinem Fach.

Wir haben das auch schon oft genug diskutiert. Geh einfach zurück.

Ich bin etwas überrascht, dass Du ein älteres Posting von mir zitierst. Möchtest Du von mir eine Antwort?

Ganz ehrlich: Dieses Scharmützel interessiert mich nicht. Es mag Teildebatten gegeben haben, die zu Beginn interessant waren. Aber mittlerweile ist die Karawane weiter gezogen. Wer jetzt noch beweisen möchte, dass die Klimadebatte auf wesentlich falschen Berechnungen beruht, der hat es meiner Meinung nach schwer, Gesprächspartner zu finden.

Das gleiche Schicksal wird wohl die Debatten um irgendwelche Formulierungen von Greta Thunberg ereilen. Je mehr verstanden wird, wie dringlich unser konkretes Handeln jetzt und in den nächsten zwanzig Jahren ist, desto weniger werden die Leute sich für die Spitzfindigkeiten von Dieter Nuhr oder Markus Lanz interessieren.

Die Debatte, ob es einen Klimawandel gibt, ob er durch Menschen verursacht wurde, und ob wir deswegen CO2 einsparen müssen, ist eigentlich beendet. Jetzt geht es um den nächsten Schritt, nämlich, was wir konkret tun.

Vielleicht kann man es ganz ungefähr vergleichen mit den Debatten um Frauenrechte oder um die Homo-Ehe. Auch diese Debatten sind längst abgeschlossen, aber natürlich gibt es ein paar kleinere Randgruppen wie z.B. die kath. Kirche, die noch damit ringen. Aber diese Rand-Debatten sind gesellschaftlich aussichtslos und wirkungslos. Wie gesagt, die Karawane ist längst weitergezogen.

ScottZhang

26.10.2019, 16:38

Das ist dein gutes Recht, aber berufe dich nie wieder auf Wissenschaft!

Jörn

26.10.2019, 16:55

https://www.adac.de/-/media/images/digitale-kommunikation/2019-09-rmw/vw-id-3-aufmacher-1909-926x383.jpg

Derzeit ist ja der neue "Elektro-Golf" namens ID.3 in den Medien. Basispreis unter 30.000 Euro, sieht aus wie ein Golf, Reichweite je nach Modell zwischen 330 und 550 Kilometer. Zudem soll auch die Produktion angeblich CO2-neutral sein (weil man den CO2-Ausstoß durch Projekte im Regenwald gegenrechnet).

Hier der Bericht vom ADAC:
https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/vw-id-3/

Zwar immer noch nicht günstig genug (die größeren Modelle kosten über 40.000 Euro), aber doch recht nahe an dem, was Berufspendler oder Familien akzeptieren würden. Wenn man bedenkt, dass VW nicht die günstigsten Autos anbietet, kann man sich ungefähr vorstellen, wo sich die asiatische Konkurrenz ihr Geschäft sucht. Vermutlich wird es bald passable Kleinwagen für Berufspendler unter 20.000 Euro geben.

Abziehen darf man noch 4.000 Euro, die der Staat dazugibt. Und weil die Zinsen derzeit extrem niedrig sind, gibt es vermutlich auch attraktive Finanzierungsangebote oder Leasing.

Das ist in meinen Augen eine sehr erfreuliche Entwicklung. Endlich bewegt sich mal was.

Was ich übrigens nirgends sehe, sind Baustellen für den Aufbau von Ladestationen. Man könnte denken, dass es einen Wettlauf verschiedener Anbieter gibt, um möglichst überall ihre Säulen zu platzieren. Hier in der Frankfurter Gegend tut sich in dieser Hinsicht noch nichts.

schnodo

26.10.2019, 17:06

Was ich übrigens nirgends sehe, sind Baustellen für den Aufbau von Ladestationen. Man könnte denken, dass es einen Wettlauf verschiedener Anbieter gibt, um möglichst überall ihre Säulen zu platzieren. Hier in der Frankfurter Gegend tut sich in dieser Hinsicht noch nichts.

Ich vermute, das Leitungsnetz ist an vielen Stellen nicht dafür ausgelegt, die riesigen Ladeströme zu transportieren, die notwendig sind; speziell, wenn alle auf einmal nach Feierabend ihr Auto aufladen wollen. Die Anbieter würden wohl gerne wollen, aber auf eigene Kosten neue Stromleitungen zu vergraben dürfte ziemlich abschreckend sein - mal ganz abgesehen von der Dauer der Genehmigungsverfahren für solche Arbeiten.

Nobodyknows

26.10.2019, 17:44

Und dann stand noch dies in der Zeitung:

Bernd Lucke: AfD-Mitgründer kritisiert Umgang mit Greta Thunberg

"In der "Welt" schrieb der frühere AfD-Chef Bernd Lucke einen Gastbeitrag zu Meinungsfreiheit und politischer Rhetorik. Darin kritisiert er unter anderem, dass er an der Universität Hamburg bei seiner ersten Vorlesung...niedergeschrien“ wurde.
...
Lucke beklagt einen Mechanismus, der die Positionen von politisch Andersdenkenden vergröbert und verzerrt wiedergebe, um sie nachhaltig zu diskreditieren: „Wer den Euro kritisiert, ist ein Antieuropäer, wer das Kopftuch verbieten will, ist ein Islamfeind.“ Und auch für Greta Thunberg findet Lucke einen derartigen Vergleich: „Wer Greta kritisiert, ein Klimaleugner“, so Lucke weiter." (https://www.merkur.de/politik/bernd-lucke-afd-mitgruender-kritisiert-umgang-mit-greta-thunberg-zr-13139037.html)

Man kann davon halten was man will.
Und wenn man es sch... findet (was legitim ist), dann sollte man vielleicht kurz daran denken, wie es ein Leser des "Merkur" z. B. ein pensionierter Beamter aus dem gehobenen Dienst im bayerischen Finanzministerium mit 12 vermieteten Wohnungen in guten Münchener Lagen findet (der auf dem Weg nach Dubai ist, da er dort seine vierwöchige Kreuzfahrt beginnt).

Gruß
N. :Huhu:

Jörn

26.10.2019, 19:29

http://plasmaoxyd.de/wp/wp-content/uploads/2006/04/reissack.jpg

Nobodyknows

26.10.2019, 19:58

Sehr souverän Jörn.

Glückwunsch & Gruß
N.:Huhu:

PS: Dein Kommentar bezieht sich auf wen oder was?:confused:

Mirko

26.10.2019, 20:15

Die Debatte, ob es einen Klimawandel gibt, ob er durch Menschen verursacht wurde, und ob wir deswegen CO2 einsparen müssen, ist eigentlich beendet. Jetzt geht es um den nächsten Schritt, nämlich, was wir konkret tun.

Vielleicht kann man es ganz ungefähr vergleichen mit den Debatten um Frauenrechte oder um die Homo-Ehe. Auch diese Debatten sind längst abgeschlossen, aber natürlich gibt es ein paar kleinere Randgruppen wie z.B. die kath. Kirche, die noch damit ringen. Aber diese Rand-Debatten sind gesellschaftlich aussichtslos und wirkungslos. Wie gesagt, die Karawane ist längst weitergezogen.

Das mag vielleicht hier im Links-Grünen Forum so wirken oder im Kreise von Intellektuellen, aber deutschlandweit sehe ich das überhaupt nicht als beendet. Wir haben zu der FFF Bewegung wohl eine genauso große Protestbewegung mit dem Hubraumquatsch und was es da noch alles gibt.
Die AfD leugnet den Klimawandel immer noch und die AfD würde ich leider nicht als gesellschaftlich aussichtslos und wirkungslos bezeichnen.
Und der größte Teil steht einfach ratlos in der Mitte und lässt sich halt mal überraschen wer am Ende recht behalten wird.
Wen genau meinst du also mir der Karawane?
Wir werden ja bei den nächsten Wahlen sehen wie wichtig den Deutschen das Klima ist.

Jörn

26.10.2019, 20:36

Ich sehe keinerlei Chance dafür, dass eine Anti-Klima-Gegenbewegung irgendeine gesellschaftliche Relevanz erhält, jedenfalls nicht in Deutschland. Auch die AfD wird an diesem Thema scheitern. Die AfD bewirtschaftet einfach ein gewisses Reservoir an Dummen; diese wird's immer geben, damit muss man sich wohl abfinden. Der AfD ist das Thema ohnehin egal, sie benötigt einfach etwas Stimmvieh für ihre eigentlichen Themen.

Es gibt noch genug zu debattieren. Etwa, wer die Umstellung auf ein klimaneutrales Deutschland bezahlen wird, oder welche Technologien wir bevorzugen, oder welche Freiheiten wir uns zugestehen und welche nicht (mehr).

Aber dass der Klimawandel stattfindet, und dass wir CO2-neutral werden müssen, und dass dies in den nächsten zwanzig Jahren geschehen muss, steht fest und ist Konsens bei allen gesellschaftlich relevanten Kräften in Deutschland. Die Debatte darüber, falls sie doch noch irgendwo bei Twitter oder Facebook stattfinden sollte, kann man im Grunde ignorieren.

Mirko

26.10.2019, 20:56

Ich sehe keinerlei Chance dafür, dass eine Anti-Klima-Gegenbewegung irgendeine gesellschaftliche Relevanz erhält

Ja wahrscheinlich nicht. Aber die Klimabewegung muss auch noch zeigen, dass sie wirklich relevant ist. Immerhin reden nun viele über das Klima, aber wirklich was geändert hat sich dadurch auch noch nicht.
Man sieht ja schon hier im Forum, dass die fünf Klimaaktivisten hier zwar viel Lärm machen, sich aber auch nicht einig sind wie es weiter gehen soll und was wir jetzt verändern sollen. Den anderen 1.000 aktiven Usern ist das Thema nicht so wichtig als das sie sich hier beteiligen würden.
Deutschlandweit sieht es wohl ähnlich aus, den meisten ist das Thema einfach nicht wichtig. Sollen sich andere drum kümmern und es sind ja eh die anderen Schuld am vielen CO2...

Andere Länder haben ganz andere Probleme und das Klima daher sicher noch viel weniger auf dem Schirm als wir. Ich kann daher nur hoffen das ScottZang recht behält ;)

qbz

26.10.2019, 20:59

Hä, das erklär mal genauer. Wenn eins plus eins drei ist bei den Klimatologen kann man das auch nicht mit ner Statistik retten. :Blumen:

Es ging darum, dass Du behauptet hast, nur ein paar Wissenschaftler (Dabei steht ihr nur hinter den paar Wissenschaftlern die politische Ziele vertreten) würden das Modell der anthropogenen Erderwärmung vertreten, was einfach falsch ist, weil die überwiegende Mehrzahl der Klimaforscher das vertritt.

Ja gut das hab ich jetzt mal so schnell hingeschrieben. Aber sie behaupten es indirekt, durch ihr Handeln. Z.B. Diagramme ohne Fehlerangabe. Auch die ganze Treibhaustheorie bassiert dem Absolutwert der Mitteltemperatur.

Ok du magst ne Quelle haben, bitte:
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lder-Ungleichung
Ich kann Deine Begründung mit den Diagrammen nicht nachvollziehen, weil die Klimaforscher ausführliche Informationen darüber geben, wie bzw. anhand welcher Modelle und Messpunkte die globale Mitteltemperatur bestimmt wird und dass der Unterschied zwischen drei verschiedenen weltweiten Messmodellen z.B. ca. 0,05° C beträgt, sowie sie sich natürlich intensiv mit den Problemen der Messgenauigkeit beschäftigen. Jede Google-Abfrage zur globalen Mitteltemperatur erklärt mir dieses. Genauso begründen die Klimaforscher, dass die Angaben zur Temperaturverändung bei der Erderwärmung sich relativ auf eine Temperatur zu einem früheren Zeitpunkt beziehen.

LidlRacer

26.10.2019, 21:08

Hier eine Vorläuferin von Greta, damals 13 Jahre alt:
Severn Cullis-Suzuki at Rio Summit 1992 (https://www.youtube.com/watch?v=oJJGuIZVfLM)

Die war auch schon nicht schlecht. Wäre schön, wenn man damals schon mehr auf sie gehört hätte.

Wie komme ich jetzt auf die? Sie sind gestern zusammen beim Klima-Streik in Vancouver vor über 10000 Leuten aufgetreten. (https://globalnews.ca/news/6082198/greta-thunberg-vancouver-climate-strike-2/)

Achtung! Falls Ihr Lanz oder Nuhr heißt, könntet Ihr Teile der Rede verstörend finden:
https://youtu.be/tF_G5ziphyU?t=5129

LidlRacer

26.10.2019, 21:18

Auch die ganze Treibhaustheorie bassiert dem Absolutwert der Mitteltemperatur.

M.E. braucht die Treibhaustheorie keine Mitteltemperatur. Der Treibhauseffekt wirkt bei jeder Temperatur, warum reitest Du also darauf herum?

Wenn Du das anders siehst, zeig mir einen Beleg!

Und die schon oft gezeigte 1982er Vorhersage des von Exxon beauftragten Wissenschaftlers belegt, dass das schon sehr lange verstanden worden ist und dass die Prognosen funktionieren.

Und egal ob wir Temperaturen einfach oder mit Deiner 4. Potenz mitteln, werden sie den globalen Temperaturanstieg zeigen.

trithos

26.10.2019, 22:49

Man sieht ja schon hier im Forum, dass die fünf Klimaaktivisten hier zwar viel Lärm machen ... Den anderen 1.000 aktiven Usern ist das Thema nicht so wichtig als das sie sich hier beteiligen würden.

Ich finde, dass Deine Beobachtung stimmt, dass hier einige "Klimaaktivisten" "viel Lärm machen". Ich bestreite aber Deine Schlussfolgerung, dass das Thema den anderen Usern nicht so wichtig ist.

Natürlich wird es einige geben, für die das zutrifft. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es auch viele gibt, die sich sehr wohl für Klimaschutz interessieren, denen aber diese Diskussion einfach zu mühsam ist. Ich zum Beispiel teile Jörns Ansicht, dass die Grundsatzfrage des Klimawandels geklärt und gesellschaftlich durch ist. Die Immer-noch-Klimawandelleugner wird vermutlich ohnehin niemand überzeugen. Da spar ich mir gleich die sinnlose Mühe.

Ich lese hier trotzdem sehr gerne mit und freue mich, dass es gescheite Menschen gibt, die mit viel Einsatz und sehr guten Argumenten den Klimawandelleugnern immer wieder und immer wieder entgegentreten.

Ich bin also einer von denen, die hier zwar nicht offensiv mitdiskutieren, aber trotzdem den Kampf gegen den Klimawandel für wichtig halten. Ich denke, dass es mehr von dieser Sorte gibt. Und dass nicht jedem das Klima egal ist, der sich hier nicht regelmäßig zu Wort meldet.

LidlRacer

26.10.2019, 23:29

Ist es nicht so, dass Lanz den Satz aus ihrem Buch „Ist das Kinderkriegen unseren Mitmenschen gegenüber verantwortungsvoll, da statistisch gesehen nichts einen größeren CO2-Fußabdruck hinterlässt als ein Kind?“ verstörend fand?

Ich hätte das jetzt nicht wieder aufgewärmt, wenn nicht in ähnlichem Zusammenhang in den USA total absurdes Zeug passiert wäre:
'We need to eat the babies' says woman to Alexandria Ocasio-Cortez
(https://www.youtube.com/watch?v=epwUTVUwB7A)

Hintergrund dazu:
https://hillreporter.com/baby-eater-from-aoc-town-hall-was-a-plant-from-pro-trump-group-47399

DAS ist verstörend!

PS:
@trithos
Danke! (Ich fühle mich einfach mal angesprochen - trotz "gescheit". :)

Nobodyknows

27.10.2019, 06:47

Ich hätte das jetzt nicht wieder aufgewärmt, wenn nicht in ähnlichem Zusammenhang in den USA total absurdes Zeug passiert wäre...

Hintergrund dazu:
https://hillreporter.com/baby-eater-from-aoc-town-hall-was-a-plant-from-pro-trump-group-47399

DAS ist verstörend!

:Lachanfall:

Und zu welcher Organisation von Klimawandelleugnern gehört jetzt Markus Lanz? :confused:
Immerhin wagte es der zwangsgebührenfinanzierte Schuft aus dem Buch von Luisa Neubauer zu zitieren:
„Ist das Kinderkriegen unseren Mitmenschen gegenüber verantwortungsvoll, da statistisch gesehen nichts einen größeren CO2-Fußabdruckt hinterlässt als ein Kind?“

Ach Lidl... grundsätzlich kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht 24/7 Lesch, Ranga Yogeshwar und Mojib Latif senden. Er kann nicht nur über 15.000 Greta-Fans im hippen Vancouver berichten (was er nicht tat), er muß auch über eine Millionen Demonstranten in Santiago de Chile berichten (da geht es nicht um den Klimawandel), er muß auch über die Proteste in Boliven berichten (da geht es nicht um den Klimawandel), er muß auch die Demos in Bagdad berichten (da geht es nicht um den Klimawandel). Von Nordsyrien, dem Jemen oder dem Gaza-Streifen, in denen es auch andere Prioritäten gibt, mal abgesehen.

Und vielleicht gibt es demnächst auch wieder einmal bewegte Bilder aus Venezuela.
Bis dahin ein paar statische Bilder: Barsch in Rohöl (https://www.faz.net/aktuell/fotografie/fischer-in-venezuela-16438154.html)

Manches Filterbläschen in dem sich der eine oder andere befindet, wirkt ebenso verstörend wie die Art, mit der er auf entsprechende Hinweise reagiert. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Gelbbremser

27.10.2019, 09:01

Ich finde, dass Deine Beobachtung stimmt, dass hier einige "Klimaaktivisten" "viel Lärm machen". Ich bestreite aber Deine Schlussfolgerung, dass das Thema den anderen Usern nicht so wichtig ist.

Natürlich wird es einige geben, für die das zutrifft. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es auch viele gibt, die sich sehr wohl für Klimaschutz interessieren, denen aber diese Diskussion einfach zu mühsam ist. Ich zum Beispiel teile Jörns Ansicht, dass die Grundsatzfrage des Klimawandels geklärt und gesellschaftlich durch ist. Die Immer-noch-Klimawandelleugner wird vermutlich ohnehin niemand überzeugen. Da spar ich mir gleich die sinnlose Mühe.

Ich lese hier trotzdem sehr gerne mit und freue mich, dass es gescheite Menschen gibt, die mit viel Einsatz und sehr guten Argumenten den Klimawandelleugnern immer wieder und immer wieder entgegentreten.

Ich bin also einer von denen, die hier zwar nicht offensiv mitdiskutieren, aber trotzdem den Kampf gegen den Klimawandel für wichtig halten. Ich denke, dass es mehr von dieser Sorte gibt. Und dass nicht jedem das Klima egal ist, der sich hier nicht regelmäßig zu Wort meldet.

dem Statement kann ich mich anschließen. Ich hab einfach zu wenig Zeit um mit zu diskutieren.

Hafu

27.10.2019, 11:26

Ich finde, dass Deine Beobachtung stimmt, dass hier einige "Klimaaktivisten" "viel Lärm machen". Ich bestreite aber Deine Schlussfolgerung, dass das Thema den anderen Usern nicht so wichtig ist.
...

+1:Blumen:

Könnte mich hier (oder in anderen sozialen Medien) sicher noch öfter zu Wort melden und -was noch viel wichtiger ist- das eigene Verhalten und den ganz persönlichen C02-Fußabdruck konsequenter hinterfragen und zu reduzieren versuchen, aber man muss natürlich auch daran denken, die Balance im Leben zu halten und neben zweifellos wichtigem und ehrenwertem Engagement andere Aspekte des Lebens wie Familie, Arbeit, Freundschaften nicht aus den Augen zu verlieren.

Klimaaktivisten, die da konsequenter sind als ich, haben meinen Respekt und die Leute, die versuchen, aktiv die derzeitige Entwicklung eines zunehmenden Umdenkens in der Gesellschaft im Umgang mit unseren Ressourcen zu bremsen, indem sie sich z.B. am der persönlichen Verunglimpfung von Klimaaktivisten beteiligen oder indem wissenschaftliche Außenseiterstudien gehypt und geteilt werden, erzeugen in mir eine gewisse innere Aggressivität.

Nobodyknows

27.10.2019, 17:15

...Klimaaktivisten...haben meinen Respekt...
und die Leute, die versuchen, aktiv die derzeitige Entwicklung eines zunehmenden Umdenkens in der Gesellschaft im Umgang mit unseren Ressourcen zu bremsen, indem sie sich z.B. am der persönlichen Verunglimpfung von Klimaaktivisten beteiligen...erzeugen in mir eine gewisse innere Aggressivität..

Da würde mich jetzt einmal interessieren Hafu, wo bei dir
a.) Verunglimpfung beginnt
und b.) was die unten gezeigten Kommentare bei Dir erzeugen (die eine Reaktion auf das Posting #4250 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1488550&postcount=4250) waren).

...
Achtung! Falls Ihr Lanz oder Nuhr heißt, könntet Ihr Teile der Rede verstörend finden:
https://youtu.be/tF_G5ziphyU?t=5129

Ich kuck häppchenweise den Lanz weiter. Halte das immer nur kurz aus.
Das Klima ist ihm anscheinend scheißegal. Wichtig ist nur, keinesfalls "radikal" darüber zu sprechen. Wie dämlich ist das denn? Zumal der völlig normale Sachen "radikal" findet.

Nicht wirklich. Für Lanz ist es vermutlich eher so, dass sich dem Sommerloch das Herbstloch angeschlossen hat, und dann schon das Winterloch vor der Tür steht. Da hilft es ihm, wenn er durch absichtliches Missverstehen, Blödstellreflex und künstliche Aufregung etwas Schwung in seine Sendung bringt.

Schein-Themen wie
- die wollen die Demokratie abschaffen
- die wollen das Kinderkriegen verbieten
erlauben es bequemerweise, sich mit den eigentlichen Inhalten der Klimadebatte nicht mehr auseinander setzen zu müssen.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

27.10.2019, 17:18

Hier eine Vorläuferin von Greta, damals 13 Jahre alt:
Severn Cullis-Suzuki at Rio Summit 1992 (https://www.youtube.com/watch?v=oJJGuIZVfLM)

Die war auch schon nicht schlecht. Wäre schön, wenn man damals schon mehr auf sie gehört hätte.

Du hast die Chance auf sie zu hören damals verpasst. Oder bist Du vor 1992 nach Hawaii geflogen? ;)

Gruß
N. :Huhu:

Hafu

27.10.2019, 17:42

Da würde mich jetzt einmal interessieren Hafu, wo bei dir
a.) Verunglimpfung beginnt
...

Verunglimpfung beginnt auf alle Fälle für mich dann, wenn Protagonisten der Klimabewegung nicht wegen ihrer Forderungen oder Argumente kritisiert werden, sondern sie in Teilaspekten ihrer Persönlichkeit herabgesetzt werden und sei es nur, dass man sie wegen ihres meist noch jungen Alters von vornherein für unzurechnungsfähig hält, als ob ein Jugendlicher oder junger Erwachsener grunsätzlich nicht Ältere, die über mehr Lebenswerfahrung verfügen, kritisieren dürfte.

Du musst dich da jetzt nicht primär angesprochen fühlen, Nobodyknows.:Huhu: Ich wundere mich zwar schon, wie sehr du dich in dieser Diskussion verbeißt, weil ich dich sonst hier im Forum eher als manchmal querdenkenden (im positiven Sinne) aber eher toleranten User kennengelernt habe.

Trotzdem wird hier in diesem Thread ja doch noch in erster Linie diskutiert und nicht primär verunglimpft.

Die wirklich unschönen/ negativen Erfahrungen, die ich beim Schreiben des obigen Textes im Hinterkopf hatte, waren eher Greta-Bashing-Texte, die manche meiner "Freunde" auf Facebook in den letzten Wochen geteilt haben und in der sehr oft (subtil oder offen) auf Gretas Persönlichkeitsstruktur (=Asperger Autismus) abgezielt wurde, sie teilweise alleine wegen ihres Aussehens diffamiert wurde oder ihr (wenn die Verfasser der Greta-Bashing-Texte sich besonders Mühe gegeben haben) gerne auch die fehlende Problemlösungskompetenz angekreidet wurde. Als wenn es die Aufgabe eines 16jährigen Mädchens sei, das weltweite Klimaproblem, das seit Jahrzehnten bekannt ist, mit einfachen sozialverträglichen Maßnahmen mal eben zu lösen.

Immerhin sind ja viele Maßnahmen seit langem bekannt, die höchstwahrscheinlich helfen würde, vieles wurde in der Vergangenheit auch schon beschlossen, aber das wenigste wie geplant auch umgesetzt. Dies offen zu kritisieren ist nicht nur erlaubt, sondern längst überfällig und Greta und diveres Mitstreiter in der Fridays for Future-Bewegung werden sicher auch deshalb so inbrünstig von vielen gehasst, weil tief im Unterbewusstsein viele wissen, dass die vorlauten, frechen Schulschwänzer eigentlich mit ihrer selbstbewusst vorgetragenen Kritik Recht haben und man sich das aber nicht eingestehen will.
Denn wenn man es sich eingestehen würde, dann müsste man sich auch eingestehen, über Jahrzehnte hinweg falsche Prioritäten gesetzt, falsch gewählt (privat und politisch) ja geradezu falsch "gelebt" zu haben.

Und wer will das schon von sich behaupten?

Mirko

27.10.2019, 18:19

LidlRacer

27.10.2019, 18:25

Du hast die Chance auf sie zu hören damals verpasst. Oder bist Du vor 1992 nach Hawaii geflogen? ;)

Ich kann nicht auf sie hören, wenn ich sie nicht gehört habe. Und damals wie heute ist es in erster Linie die Politik, die die Weichen richtig stellen muss.

PS: Ich war schon vor 35 Jahren für sehr viel höhere Steuern auf fossile Brennstoffe.
Hätte es die gegeben, hätte nicht nur ich mich auch deutlich anders verhalten und wahrscheinlich wäre ich bei sagen wir mal dreimal so hohen Flugpreisen nicht nach Hawaii geflogen.

Hafu

27.10.2019, 18:41

Ich will jetzt nicht zu viel rein interpretieren. Weiß nicht wie viel sich von einer Wahl ableiten lässt für das Interesse am Klima, aber bei 5,5% für die Grünen bleibe ich wohl bei meiner These das sich im Großen und Ganzen kaum einer richtig für das Thema zu interessieren scheint! :(

Ich hab mir nur oberflächlich ein paar Berichte angeschaut dazu, aber ich glaube die Grünen waren die einzigen, die den Klimawandel als Thema hatten. Die Spitzenkandidatin ist FfF-Fan und setzt sich ein für erneuerbare Energien und und und. Hat immerhin knapp jeden 20. Wähler überzeugt.
Jeder vierte Wähler findet es viel wichtiger das keine Ausländer mehr rein kommen... :Kotz:

Thüringen (somit neue Bundesländer), gerade 2 Millionen Einwohner, sehr viel Wald und schöne Natur mit (noch) wenig Klimawandelproblematik, die meisten Einwohner berentet oder kurz vor der Rente stehend, ein beliebter und eher unpolitischer Ministerpräsident, der vermutlich auch eine ganz anständige Landespolitik macht, wenig Chancen für Oppositionsparteien, um sich zu profilieren... in den Ausgang dieser Wahl kann man glaube ich wirklich nicht allzu viel reininterpretieren

Schwarzfahrer

27.10.2019, 18:46

PS: Ich war schon vor 35 Jahren für sehr viel höhere Steuern auf fossile Brennstoffe.
Hätte es die gegeben, hätte nicht nur ich mich auch deutlich anders verhalten und wahrscheinlich wäre ich bei sagen wir mal dreimal so hohen Flugpreisen nicht nach Hawaii geflogen.
Als die Grünen vor x Jahren mit der Idee von 5 DM/l Sprit in den Wahlkampf zogen, war ich voll einverstanden, da ich an einer Lenkungswirkung hin zu mehr sparsamen Autos, ÖPNV, Bahn und besonders weg vom wachsenden LKW-Verkehr glaubte. Zig Jahre später halte ich das für naiv. Solange die Menschen über 30 - 40 Tausend Euro für ein Auto bereit sind auszugeben, wird Spritpreis keine Lenkungswirkung entfalten. Nur komplexere Änderungen der Strukturen dürften nach meiner heutigen Meinung Wirkung zeigen, d.h. nur etwas unattraktiv oder teuer machen bringt die halbwegs wohlhabenden Leute nicht von ihren Wünschen und Bedürfnissen ab (erzeugt nur bei den Ärmeren das Gefühl, man gönnt ihnen etwas nicht) - nur ein gutes Alternativangebot dürfte nachhaltig wirken; was ungleich schwieriger ist.

LidlRacer

27.10.2019, 18:46

tandem65

27.10.2019, 18:52

Jeder vierte Wähler findet es viel wichtiger das keine Ausländer mehr rein kommen... :Kotz:

Wie gerade in der Berichterstattung in den Systemmedien sehr schön dargestellt wurde bleiben die Thüringer anscheinend auch sonst eher unter sich.
Die urbanen Zentren die ja sonst auch eher grüne Hochburgen sind scheinen dort nicht mal attraktiv zu sein für Zuzug entsprechender Denkweisen zu sein.

captain hook

27.10.2019, 18:53

Zudem ist bzgl. Klima in erster Linie die Bundespolitik gefordert. Und bei Bundestagswahlumfragen haben die Grünen ein Vielfaches von 5% (zeitweise stärkste Partei!).

Das zeigt sich wenn die Stimmen gezählt sind.

tandem65

27.10.2019, 18:59

Als die Grünen vor x Jahren mit der Idee von 5 DM/l Sprit in den Wahlkampf zogen, war ich voll einverstanden, da ich an einer Lenkungswirkung hin zu mehr sparsamen Autos, ÖPNV, Bahn und besonders weg vom wachsenden LKW-Verkehr glaubte. Zig Jahre später halte ich das für naiv. Solange die Menschen über 30 - 40 Tausend Euro für ein Auto bereit sind auszugeben, wird Spritpreis keine Lenkungswirkung entfalten. Nur komplexere Änderungen der Strukturen dürften nach meiner heutigen Meinung Wirkung zeigen, d.h. nur etwas unattraktiv oder teuer machen bringt die halbwegs wohlhabenden Leute nicht von ihren Wünschen und Bedürfnissen ab (erzeugt nur bei den Ärmeren das Gefühl, man gönnt ihnen etwas nicht) - nur ein gutes Alternativangebot dürfte nachhaltig wirken; was ungleich schwieriger ist.

Na da hast Du aber halt nur die hälfte der Forderungen der Grünen damals im Kopf ode auch hier vorgetragen. Mit dem eingenommenen Geld sollte dann ja eben ein besseres Angebot im ÖPNV finanziert werden.
Willst Du uns ansonsten nun weismachen daß die ärmeren dank de nicht stattgefundenen Spritpreiserhöhung damals so rundum zufrieden sind und nicht das Gefühl haben das man ihnen etwas nicht gönnt?

Schwarzfahrer

27.10.2019, 19:31

Na da hast Du aber halt nur die hälfte der Forderungen der Grünen damals im Kopf ode auch hier vorgetragen. Mit dem eingenommenen Geld sollte dann ja eben ein besseres Angebot im ÖPNV finanziert werden.
Das ist aber eben die falsche Reihenfolge. Besseres ÖPNV ausbauen dauert Jahre (z.B. neue Straßenbahnen bis zu 4 - 6 Jahre). Zuerst die Preise erhöhen, mit der unsicheren Versprechung, irgendwann jenseits der aktuellen Legislaturperiode Ersatz anzubieten - das funktioniert nicht. Und mir geht es nicht nur um ÖPNV. Ich glaubte früher dran, daß bei hohen Spritpreisen weniger Auto gefahren wird - das stimmt nicht mal bei den sparsamen Schwaben. Ich schätze die menschliche Psychologie inzwischen anders ein.
Willst Du uns ansonsten nun weismachen daß die ärmeren dank de nicht stattgefundenen Spritpreiserhöhung damals so rundum zufrieden sind und nicht das Gefühl haben das man ihnen etwas nicht gönnt?
Hä? wo liest Du das aus meinem Text heraus? Und was soll es eigentlich bedeuten? Ich glaube einfach, daß etwas teurer zu machen den Armen mehr weh tut, als den Reicheren, und damit die Akzeptanz für die Maßnahme wie für die Politiker stark mindert, wenn nicht vorab entsprechende Alternativangebote vorhanden sind. Daran krankt auch die Akzeptanz der CO2-Steuer; die Aussicht auf irgendeine nich ganz genau bezifferbare Ausgleichszahlung beruhigt die Ärmeren kaum, sie müssen erst mal mehr ausgeben, und das sehen sie im Vordergrund.

tandem65

27.10.2019, 19:50

Das ist aber eben die falsche Reihenfolge. Besseres ÖPNV ausbauen dauert Jahre (z.B. neue Straßenbahnen bis zu 4 - 6 Jahre). Zuerst die Preise erhöhen, mit der unsicheren Versprechung, irgendwann jenseits der aktuellen Legislaturperiode Ersatz anzubieten - das funktioniert nicht. Und mir geht es nicht nur um ÖPNV. Ich glaubte früher dran, daß bei hohen Spritpreisen weniger Auto gefahren wird - das stimmt nicht mal bei den sparsamen Schwaben.

Woher kannst Du das wissen, wir sind nun gut 30Jahre später immer noch nicht bei den 5,-DM/L von hohen Spritpreisen kann also keine Rede sein, schon in Frankreich ist der Sprit teurer.
Ansonsten klassisches Henne Ei Problem. Wenn Du das eine nicht teurer/unattraktiver machst wird auch das schöne Angebot nicht wirklich angenommen.
Dazu musst Du das schöne Angebot auch finanzieren können.

Hä? wo liest Du das aus meinem Text heraus? Und was soll es eigentlich bedeuten? Ich glaube einfach, daß etwas teurer zu machen den Armen mehr weh tut, als den Reicheren, und damit die Akzeptanz für die Maßnahme wie für die Politiker stark mindert, wenn nicht vorab entsprechende Alternativangebote vorhanden sind. Daran krankt auch die Akzeptanz der CO2-Steuer; die Aussicht auf irgendeine nich ganz genau bezifferbare Ausgleichszahlung beruhigt die Ärmeren kaum, sie müssen erst mal mehr ausgeben, und das sehen sie im Vordergrund.

Du hast natülich Recht, daß das nicht so leicht rauszulesen ist. zum Schluß zahlen es immer die Armen. Weil selbst wenn sie "kostenlos" den ÖPNV nutzen können ist es immer noch so daß sie sich eben ein eigenes KfZ nicht leisten können.
Das Ärmere unzufrieden sind wirst Du auch nicht durch höhere Ausgleichzahlungen für die CO2-Steuer nicht wegbekommen. Es bleibt daß es wohlhabende immer noch weniger juckt as sie.

qbz

28.10.2019, 08:17

Mirko

28.10.2019, 10:38

Thüringen (somit neue Bundesländer), gerade 2 Millionen Einwohner, sehr viel Wald und schöne Natur mit (noch) wenig Klimawandelproblematik, die meisten Einwohner berentet oder kurz vor der Rente stehend, ein beliebter und eher unpolitischer Ministerpräsident, der vermutlich auch eine ganz anständige Landespolitik macht, wenig Chancen für Oppositionsparteien, um sich zu profilieren... in den Ausgang dieser Wahl kann man glaube ich wirklich nicht allzu viel reininterpretieren

Zudem ist bzgl. Klima in erster Linie die Bundespolitik gefordert. Und bei Bundestagswahlumfragen haben die Grünen ein Vielfaches von 5% (zeitweise stärkste Partei!).

Hoffen wir ihr behaltet recht! :Blumen: Aber die AfD punktet doch hauptsächlich mit Anti-Flüchtlings und Anti-Klima-Themen die auch alle eher Bund- und nicht Ländersache sind und die wurden sehr viel gewählt.
Mich würde wundern, wenn die Grünen bei der nächsten Bundestagswahl aus Thüringen viele Stimmen bekommen würden.

Ganz unabhängig von der konkreten Wahlinterpretation der Landtagswahl: das Programm der Linke zu Energie und Klima ist konsequenter als das der Grünen. Nur zwei Beispiele: Die Linke im Bund fordert neben der konsequenten Energiewende (schneller Kohleausstieg) auch die grossen Energieunternehmen zu rekommunalisieren und z.B. die schrittweise Einführung eines kostenlosen ÖPNV (mit den dafür notwendigen Strukturen) bis 2023. Für das Land entsprechend: Ausbau und Förderung des kommunalen ÖPNV.

Das hört sich doch gut an! Gut für mich, denn brauche ich mich nicht zwischen einer fairen Welt und einer umweltfreundlichen Welt entscheiden und kann weiterhin guten Gewissens Links wählen.

Das ist aber eben die falsche Reihenfolge. Besseres ÖPNV ausbauen dauert Jahre (z.B. neue Straßenbahnen bis zu 4 - 6 Jahre). Zuerst die Preise erhöhen, mit der unsicheren Versprechung, irgendwann jenseits der aktuellen Legislaturperiode Ersatz anzubieten - das funktioniert nicht.

Sehe ich eigentlich auch so. In Städten ist das vielleicht gar nicht vorstellbar, aber sehr viele Leute haben gar eine Möglichkeit ihren Arbeitsplatz mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu erreichen. Der Sprit kann so teuer werden wie er will, viele müssen trotzdem weiter pendeln!

su.pa

28.10.2019, 11:12

Das hört sich doch gut an! Gut für mich, denn brauche ich mich nicht zwischen einer fairen Welt und einer umweltfreundlichen Welt entscheiden und kann weiterhin guten Gewissens Links wählen.

Ja, aber leider schaffen sie es, dass ihnen alte Stammwählerschaft abwandert und weiterhin schaffen sie es nicht, dass sie im Westen akzeptiert werden. Bei mir hier im tiefschwarzem katholischen Oberbayern hat man noch immer Angst vor den Linken und dem Kommunismus der mit ihnen zweifelsfrei kommen würde... :Maso:

tandem65

28.10.2019, 13:19

Sehe ich eigentlich auch so. In Städten ist das vielleicht gar nicht vorstellbar, aber sehr viele Leute haben gar eine Möglichkeit ihren Arbeitsplatz mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu erreichen. Der Sprit kann so teuer werden wie er will, viele müssen trotzdem weiter pendeln!

Ich schreib mal so, in Kenia und Äthopien laufen sie 2 Stunden zur Schule. :Cheese:
Da muß ich doch mal Vickys Signatur zitieren. Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.

LidlRacer

28.10.2019, 13:31

In Städten ist das vielleicht gar nicht vorstellbar, aber sehr viele Leute haben gar eine Möglichkeit ihren Arbeitsplatz mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu erreichen. Der Sprit kann so teuer werden wie er will, viele müssen trotzdem weiter pendeln!

Trotzdem hat fast jeder die Möglichkeit, Energie zu sparen:
Sparsameres Auto
sparsamer fahren
Fahrgemeinschaft
Fahrrad
Umziehen / nähergelegenen Arbeitsplatz suchen

Wenn das alles zu umständlich erscheint, ist der Sprit wohl noch zu billig.

Mirko

28.10.2019, 13:57

Trotzdem hat fast jeder die Möglichkeit, Energie zu sparen:
Sparsameres Auto
sparsamer fahren
Fahrgemeinschaft
Fahrrad
Umziehen / nähergelegenen Arbeitsplatz suchen

Wenn das alles zu umständlich erscheint, ist der Sprit wohl noch zu billig.

Erklär das mal den Leuten die für Mindestlohn oder bisschen drüber arbeiten und so schon kaum über die Runden kommen. Die sollen dann ihre Wohnung auflösen und sich eins neue suchen oder einfach mal einen neuen Job suchen? Ich denke das hört sich etwas einfacher an als es ist. Auch ein neues Auto ist für viele einfach nicht drin.

Mal ganz abgesehen davon ob es nötig ist oder nicht: wenn eine Partei das mal so offen aussprechen würde wie du würden sie nach der nächsten Wahl keine Rolle mehr spielen. Ich kann die AfD-Gegenrede schon vor mir sehen!

Lidl du hast vollkommen recht mit dem was du sagst, nur besteht Deutschland aus zu vielen Egoisten um das als Gesellschaft anzugehen! Die vielen Stimmen der AfD zeigen das doch recht deutlich: jeder ist sich selbst der nächste und niemand will was hergeben! Wenn wir für Kriegsflüchtlinge usw nicht bereit sind was aufzugeben dann doch noch viel weniger für die nächste Generation! :(

Daher führt der Weg meiner Meinung nach eher über verlockende Angebote (kostenlose gut funktionierende öffentliche Verkehrsmittel, 1a Radwege, usw) als über Verbote oder höhere Preise.

Schwarzfahrer

28.10.2019, 13:59

Trotzdem hat fast jeder die Möglichkeit, Energie zu sparen:
Sparsameres Auto
sparsamer fahren
Fahrgemeinschaft
Fahrrad
Umziehen / nähergelegenen Arbeitsplatz suchen

Wenn das alles zu umständlich erscheint, ist der Sprit wohl noch zu billig.

Ja, Sprit ist billig. Aber all das machen schon sehr viele Menschen (könnten natürlich immer mehr werden). Die Gründe, dies nicht zu tun sind m.M.n. selten primär finanziell, sondern haben mit Verfügbarkeit von Alternativen, Bequemlichkeit, Abhängigkeiten, Ansehen etc. zu tun.
(z.B. kenne ich zwei Menschen, die meinten, mit Fahrrad bzw. Kleinwagen auszukommen. Der erstere hat als Rolladenbauer kaum noch Aufträge bekommen, dem zweiten, einem freien Personalberater, erging es ähnlich: beide wurden nicht in ihrem Beruf ernst genommen, weil sie nicht "standesgemäß" aufgetreten sind. Jetzt fährt der Rolladenbauer zum Aufmaß nehmen wieder mit dem Caddy, und der Personalberater mit der Limousine statt mit dem Twingo).
Ich schrieb ja schon, daß ich früher mehr an der finanziellen Lenkungswirkung glaubte, meine Erfahrung läßt es aber zweifelhaft erscheinen, ob bei vielen wirkt.

LidlRacer

28.10.2019, 14:11

(z.B. kenne ich zwei Menschen, die meinten, mit Fahrrad bzw. Kleinwagen auszukommen. Der erstere hat als Rolladenbauer kaum noch Aufträge bekommen, dem zweiten, einem freien Personalberater, erging es ähnlich: beide wurden nicht in ihrem Beruf ernst genommen, weil sie nicht "standesgemäß" aufgetreten sind. Jetzt fährt der Rolladenbauer zum Aufmaß nehmen wieder mit dem Caddy, und der Personalberater mit der Limousine statt mit dem Twingo).

Ginge ich zu einem Versicherungsbüro, würde ich NICHT das wählen, vor dem immer ein dicker Sportwagen steht. Nicht in erster Linie aus Klimagründen, sondern weil mir das signalisiert, dass der Inhaber zu viel von meinem Geld einstreicht. Aber vielleicht bin ich da nicht normal.

captain hook

28.10.2019, 14:21

Ginge ich zu einem Versicherungsbüro, würde ich NICHT das wählen, vor dem immer ein dicker Sportwagen steht. Nicht in erster Linie aus Klimagründen, sondern weil mir das signalisiert, dass der Inhaber zu viel von meinem Geld einstreicht. Aber vielleicht bin ich da nicht normal.

Das kann sehr unterschiedlich ausfallen. So wie der Schwarzfahrer beschreibt, aber auch andersherum, wie ich von einem sehr erfolgreichen Unternehmensberater weiß, der aus Überzeugung mit einem Kleinstwagen unterwegs ist. Von einem Luxusmakler mit dem ich mal zusammenarbeiten musste, weis ich, dass er seinen fahrbaren Untersatz nach der Immobilie und dem Kunden auswählte und das auch unter der Hand auf Nachfrage gerne kundtat. Von aus Prinzip Maybach fahren bis "mit der Ubahn kommen" hab ich schon alles erlebt.

Triasven

28.10.2019, 14:25

Ginge ich zu einem Versicherungsbüro, würde ich NICHT das wählen, vor dem immer ein dicker Sportwagen steht. Nicht in erster Linie aus Klimagründen, sondern weil mir das signalisiert, dass der Inhaber zu viel von meinem Geld einstreicht. Aber vielleicht bin ich da nicht normal.

Irgendwo stand hier mal eine Anekdote darüber, dass Menschen überwiegend dass von ihrem Gegenüber halten, was ihrer eigenen Denkweise am ehesten entspricht.

Gabs grosse Zustimmung hier.

Ich für meinen Teil sehe bei ‚dicken’ Autos vor der Tür erstmal einen Unternehmer, der es versteht, wirtschaftlich erfolgreich zu handeln.

Worin dieser Erfolg besteht, klärt sich dann in den Vergabeverhandlungen

Körbel

28.10.2019, 14:31

Ich für meinen Teil sehe bei ‚dicken’ Autos vor der Tür erstmal einen Unternehmer, der es versteht, wirtschaftlich erfolgreich zu handeln.

Und ich denke da nur:
Schon wieder einer mit viel zu kleinem Gemächt!;)

Schwarzfahrer

28.10.2019, 14:33

Triasven

28.10.2019, 14:38

Und ich denke da nur:
Schon wieder einer mit viel zu kleinem Gemächt!;)

Jeder prahlt auf seine Art, manche mit‘m dicken Auto, manche mit nem hübschen Partner und wieder andere damit, dass sie in südlichen Gefilden auf der faulen Haut liegen. Ich persönlich glaube ja nicht, dass es ein Zusammenhang zur Grösse des Gemächts gibt, aber wenn du es sagst...

ScottZhang

28.10.2019, 18:45

M.E. braucht die Treibhaustheorie keine Mitteltemperatur. Der Treibhauseffekt wirkt bei jeder Temperatur, warum reitest Du also darauf herum?

Ich reite darauf nicht rum, ich berichtige nur deine Aussagen.

Und egal ob wir Temperaturen einfach oder mit Deiner 4. Potenz mitteln, werden sie den globalen Temperaturanstieg zeigen.

Möglich, aber das ist Kaffesatzleserei (Trendanalyse war schon immer sehr zuverlässig :Blumen:), es gibt nämlich keine Gleichungen für die Mitteltemperatur. Aus besagten Gründen.

Wenn man jetzteinfach sagt ja aber der Treibhauseffekt wirkt aber auch so, dann hat man eine zirkuläre Argumentation. Der Treibhauseffekt ist nämlich definiert über die Differenz so falsch gemittelter Temperaturen.

ScottZhang

28.10.2019, 19:16

Es ging darum, dass Du behauptet hast, nur ein paar Wissenschaftler (Dabei steht ihr nur hinter den paar Wissenschaftlern die politische Ziele vertreten) würden das Modell der anthropogenen Erderwärmung vertreten, was einfach falsch ist, weil die überwiegende Mehrzahl der Klimaforscher das vertritt.

Ich meinte dabei insbesondere die, die ständig durch die Medienlandschaft tingeln. Das sind nicht besonders viele. Zu der überwiegende Mehrheit würde ich gerne eine Quelle haben. Da meines Wissen bei den "97%" vorher erstmal 2/3 aussortiert wurden. Weiß ich aber nich genau.

Ich kann Deine Begründung mit den Diagrammen nicht nachvollziehen, weil die Klimaforscher ausführliche Informationen darüber geben, wie bzw. anhand welcher Modelle und Messpunkte die globale Mitteltemperatur bestimmt wird und dass der Unterschied zwischen drei verschiedenen weltweiten Messmodellen z.B. ca. 0,05° C beträgt, sowie sie sich natürlich intensiv mit den Problemen der Messgenauigkeit beschäftigen. Jede Google-Abfrage zur globalen Mitteltemperatur erklärt mir dieses. Genauso begründen die Klimaforscher, dass die Angaben zur Temperaturverändung bei der Erderwärmung sich relativ auf eine Temperatur zu einem früheren Zeitpunkt beziehen.

Also die Bestimmung der Mitteltemperatur mit nen paar tausend Messpunkten bleibt höchst fragwürdig.

LidlRacer

28.10.2019, 19:35

Also die Bestimmung der Mitteltemperatur mit nen paar tausend Messpunkten bleibt höchst fragwürdig.

Könnte man meinen, ist aber nicht so.

Ich finde z.B. die hiesigen Erklärungen erhellend:
Behauptung: „Die Temperaturdaten sind nicht verlässlich“
Fakt ist: Der Trend der Erderwärmung kann mit unzähligen Daten von Wetterstationen und anderen Quellen belegt werden (https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-temperaturdaten-sind-nicht-verlaesslich)

ScottZhang

28.10.2019, 19:40

Nur wird da nix erklärt. Es wird einfach das gegenteil behauptet.

schnodo

28.10.2019, 20:05

captain hook

28.10.2019, 20:15

Nur wird da nix erklärt. Es wird einfach das gegenteil behauptet.

Abgesehen davon, dass Du sagst, dass die alle nicht richtig rechnen können und nicht präzise genug arbeiten...

Bist Du der Auffassung, dass es OK ist fossile Brennstoffe im aktuellen Umfang zu verfeuern, mehr Energie zu verbrauchen als man müsste und dass Umweltverschmutzung im Allgemeinen schon OK ist?

Schwarzfahrer

28.10.2019, 20:17

Das habe ich hier im Thread noch nicht gesehen. Was ich davon halten soll, weiß ich auch nicht so recht; ich war vor knapp 50 Jahren zuletzt dort. Zumindest scheint die Ursache nicht bei den Flatulenzen der Besucher zu liegen. ;)

Erhöhte Methanwerte auf der Wiesn (https://www.deutschlandfunk.de/umwelt-und-oktoberfest-erhoehte-methanwerte-auf-der-wiesn.676.de.html)
Ich habe vor einigen Tagen die Sendung gehört. Extrem hoch klangen die Werte nicht, aber immerhin irgendetwas von bis zu 289 irgendwas statt der normalen ca. 180 - 185. Am wahrscheinlichsten geht es von nicht vollständig verbranntem Gas bei den Gasgrills aus (Lecks wurden als unwahrscheinlich betrachtet). Der Wissenschaftler selbst meinte allerdings auch gleich, daß es sich in der absoluten Klimawirkung um ein fast vernachlässigbares Volumen handelt, da es ja nur um wenige Tage, bzw. nur einige Stunden dieser Tage geht - aber natürlich geht man jeder Kleinigkeit als Wissenschaftler gerne nach.

ScottZhang

28.10.2019, 20:30

Abgesehen davon, dass Du sagst, dass die alle nicht richtig rechnen können und nicht präzise genug arbeiten...

Bist Du der Auffassung, dass es OK ist fossile Brennstoffe im aktuellen Umfang zu verfeuern, mehr Energie zu verbrauchen als man müsste und dass Umweltverschmutzung im Allgemeinen schon OK ist?

Ich bin der Meinung das es OK ist, wenn niemand dabei zu Schaden kommt.

Das ist bei "fossilen" Brennstoff aktuell nicht gegeben. Aus diversen Gründen. Klima ist allerdings nicht dabei. Ob es hilft weniger zu verbrauchen, oder ob nicht vielmehr der Umgang mit den Mitmenschen, bei denen "unser Öl" vergraben ist, ein Problem ist, das ist eine Frage die ich mir zum Bsp. stelle.

Überhaupt ist nicht der Resourcenverbrauch das Problem, sondern der Umgang mit dessen Umverteilung und Besitzverhältnissen.

Ich habe das schonmal geschrieben. Bisher war es egal ob ein paar "Hinterwelter" die unseren Kram herstellen dabei drauf gehen. Resourcenkämpfe, alles egal. Gut es gab mal ein bissl schlechtes Gewissen, für die die Arte schauen. Die Katastrophe ist und war schon vielen Teil der Welt Realtität, alles egal. Aber jetzt auf einmal, wo die vermeintliche Katastrophe auch hier an die Tür klopft (in Form eines Hirngespinst), muss der in Luxus schwelgende Links-Grüne gehobene Mittelstand "seinen Arsch" retten.

Und das tut er wahrscheinlich mal wieder auf Kosten anderer "Ärsche".

Mirko

28.10.2019, 22:48

qbz

28.10.2019, 22:55

Ich meinte dabei insbesondere die, die ständig durch die Medienlandschaft tingeln. Das sind nicht besonders viele. Zu der überwiegende Mehrheit würde ich gerne eine Quelle haben. Da meines Wissen bei den "97%" vorher erstmal 2/3 aussortiert wurden. Weiß ich aber nich genau.
....

Okay. Es kommt dabei natürlich darauf an, inwiefern die über die Medien bekannten Profs sich auf die laufenden weltweiten Forschungsarbeiten stützen. Diese werden meines Erachtens jeweils in den IPCC-Berichten umfassend zusammengefasst und bewertet. Hast Du nicht mal geschrieben, dass Du den 5. Weltklimabericht von 2014 (AR5) gelesen hast. Da umfassen allein die naturwissenschaftlich-physikalischen Grundlagen ca. 2000 Seiten unter Beteiligung von mehr als 800 Wissenschaftlern als Autoren mit mehreren Tausend (über 9000) zitierten Studien. Den Bericht wiederum begutachteten mehrere Tausend Forscher. Die Autoren quantifizieren die Unsicherheiten bei den Forschungsergebnissen anhand einer differenzierten Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Behandlung_von_Unsicherheit_im_IPCC-Prozess), die mir für eine empirische Naturwissenschaft, um die es sich bei der Klimaforschung handelt (eben keine reine Mathematik), sinnvoll erscheint. Demnach gilt es als extrem wahrscheinlich (> 95 %), dass die beobachtete globale Erwärmung als Hauptgrund auf den Menschen zurückgeht.

LidlRacer

28.10.2019, 22:57

Mirko

28.10.2019, 23:01

Unerfreulich. Hoffe, das ist abwaschbar.

Die Besitzerin hat als letzten Satz geschrieben: danke das ihr meinen Traum zerstört habt. Also wohl leider nicht. Ist auch nicht das einzige Auto gewesen. Hoffentlich macht das nicht Schule! :(

LidlRacer

28.10.2019, 23:10

Mal abgesehen vom Klima spricht noch einiges gegen SUVs:
"SUVs are a paradox: while many people buy them to feel safer, they are statistically less safe than regular cars, both for those inside and those outside the vehicle. A person is 11% more likely to die in a crash inside an SUV than a regular saloon. Studies show they lull drivers into a false sense of security, encouraging them to take greater risks. Their height makes them twice as likely to roll in crashes and twice as likely to kill pedestrians by inflicting greater upper body and head injuries, as opposed to lower limb injuries people have a greater chance of surviving. Originally modelled from trucks, they are often exempt from the kinds of safety standards applied to passenger vehicles, including bonnet height. In Europe legislation is being brought in to end such “outdated and unjustified” exemptions."
The Guardian:
'A deadly problem': should we ban SUVs from our cities? (https://www.theguardian.com/cities/2019/oct/07/a-deadly-problem-should-we-ban-suvs-from-our-cities)

Nobodyknows

28.10.2019, 23:13

Und die Fronten verhärten immer weiter... zu dem Thema wird es in ein paar Monaten wohl ähnlich wenig Dialog geben und dafür zwei Fronten geben wie beim Rechtsruck.

Wo verläuft denn nach Deiner Meinung die Frontlinie beim Rechtsruck?

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

29.10.2019, 07:33

Und die Fronten verhärten immer weiter... zu dem Thema wird es in ein paar Monaten wohl ähnlich wenig Dialog geben und dafür zwei Fronten geben wie beim Rechtsruck.

War wahrscheinlich irgendein sau dämlicher Einzeltäter-Teenie, aber die Bilder machen nun in Facebook die Runde und sind ein gefundenes Fressen für die FFF-Basher...

Früher hatte die katholische Kirche für Ordnung gesorgt, zum Beispiel wurden Wasserschlösser als gotteslästerlich erklärt. Oder auch das Schürfen von Silber. Und heute? Fehlt die spirituelle Führung, sind ja alle Experten, die in der Sinnlosigkeit Sinn an Statussymbolen finden müssen, wenn das Leben schon sonst nichts mehr hergibt. Wasser auf die Mühlen des Teufels, des satanischen Systems. Insofern kann die FFF-Bewegung durchaus auf spirituelle Wurzeln zurückgeführt werden. In den Worten von Hermes Trismegistos: "wie innen, so außen." Im Außen finden wir (bald) eine "Giftbrühe" vor. Was sagt uns das über das Innere?

Ein Satz über N.:Huhu: : gibs ihm! Nachdem er gegen alles ist wird nicht mehr klar wofür er eigentlich steht. Weise ihm dem Weg. ;) Header: Vom Zigeuner zum Großkapitalfinanzzigeuner...

Danke an Lidlracer: Fahrrad for future! Ich bin dabei. Auto bleibt stehen. Der alte TDi hat 260T Km aufm Tacho und wird nicht mehr durch ein Neufahrzeug ersetzt. Schluss. Punkt. Aus. Fertig. Amen. Radanhänger ist bereits hier, Kupplung wird heute montiert. Freu' mich voll drauf, mitm Rad zum Einkaufen zu fahren. Apropos Einkaufen,
Danke auch an FlyLive: Schluss mit übermäßigem Fleischkonsum. Und weg vom Billigfleisch. Ist ja total ekelhaft! Sowie ein klares Ja zum Tierschutz.

Was können wir noch tun? Solaranlage aufs Dach schrauben, mit Holz heizen. Und Olivenbäume im Garten pflanzen. :Blumen: Und ja, Hühnerzucht. Mal sehen, ob ich das hier durchsetzen kann. Ich wünschte ich wär ein Huhn und hätte nichts zu tun. Ich legte jeden Tag ein Ei und Sonntags auch mal zwei...

Trillerpfeife

29.10.2019, 07:47

Unerfreulich. Hoffe, das ist abwaschbar.

ja unerfreulich.

Diese Autobesitzer baden quasi den Unmut auf die Automobil Industrie aus. Sollte es denn ein Klimaschutz Aktivist gewesen sein.

Die Autobesitzerin schreibt was vom "zerstörten Traum"

Hab letztens einen Slogan von Shelll gelesen. "Verwöhnen Sie Ihren Motor"

Ich finde man sollte mal innehalten und seine Träume hinterfragen. Und vielleicht auch mal darüber nachdenken was es bedeutet, wenn das Wort "Verwöhnen" im Zusammenhang mit einem Gegenstand verwendet wird.

Umdenken dauert. Meine Tochter träumt von einer lebenswerten Umwelt. Verwöhnen würde sie lieber Bienen oder Maulwürfe.

Jeder wild entsorgte Autoreifen, jede gedankenlose Flugreise ins Trainingslager ist nichts anderes als die Sprüherei auf den Autos.

Mirko

29.10.2019, 09:09

Jeder wild entsorgte Autoreifen, jede gedankenlose Flugreise ins Trainingslager ist nichts anderes als die Sprüherei auf den Autos.

Ähm wie bitte? Es kommt also aufs gleiche raus ob zu zu Arne ins Trainingslager gehe oder ob ich Nachts einfach mal wildfremde Menschen ein paar Tausend Euro Schaden zufüge um meinen Unmut über eine bestimmte Karosserieform kundzutun?
Ich weiß ehrlich gesagt in keinster weise was du mir sagen willst oder wie man diese Sachen nebeneinander stellen soll?
Fliegen kann jeder so viel er will, wollen wir das ändern müssen wir Gesetze ändern. Vandalismus ist eine Straftat die im schlimmsten Fall mit Gefängnis bis zu 2 Jahren bestraft wird.

Diese Autobesitzer baden quasi den Unmut auf die Automobil Industrie aus. Sollte es denn ein Klimaschutz Aktivist gewesen sein.

Ja, es waren Klimaaktivisten. Auf anderen Autos standen ähnliche Sachen. Problematisch ist, dass es nicht wahllos Autos getroffen hat sondern natürlich nur SUV. Ich erkenne auf den Bildern nicht die Modelle, aber das scheinen alles typische City-SUV mit ähnlichem Verbrauch und CO2 wie alle anderen Autos zu sein.
das Thema hatten wir ja schon: Hauptsache man hat ein gesundes Feindbild und der andere muss was ändern und nicht man selbst.
Wahrscheinlich sind sie danach in ihren Kleinwagen gestiegen und nach Paris Frühstücken gefahren. Die Sprühdosen selbst sind sicher auch sehr umweltfreundlich...

Trillerpfeife

29.10.2019, 10:01

Ähm wie bitte? Es kommt also aufs gleiche raus ob zu zu Arne ins Trainingslager gehe oder ob ich Nachts einfach mal wildfremde Menschen ein paar Tausend Euro Schaden zufüge um meinen Unmut über eine bestimmte Karosserieform kundzutun?
Ich weiß ehrlich gesagt in keinster weise was du mir sagen willst oder wie man diese Sachen nebeneinander stellen soll?
Fliegen kann jeder so viel er will, wollen wir das ändern müssen wir Gesetze ändern. Vandalismus ist eine Straftat die im schlimmsten Fall mit Gefängnis bis zu 2 Jahren bestraft wird.

Ähem ja doch ....!

ich will dir gar nix sagen, natürlich darf jeder so viel fliegen wie er will, gerne auch in Arnes Trainingslager. Du darfst auch so viel Fleisch essen wie du willst, und soviel Verpackungsmüll mitverursachen wie du willst. Lass den Motor im Sommer an wegen der Klimaanlage und im Winter wegen der Heizung.

Du musst auch nicht über die Konsequenzen deines Handelns nachdenken. Erkläre deinen Kindern ruig weiter, dass sie erst mal bei sich selbst anfangen sollen anstatt andere zu belehren.
Ein kleiner Denkanstoss für mich war, mir vorzustellen, dass ich noch ca 25 Jahre zu leben habe meine Tochter aber noch ca 70 Jahre.
Für mich wird sich in dieser Welt vermutlich nichts mehr so dramatisch ändern. Ausser vielleicht, dass mir tatsächlich noch vor Augen geführt wird, dass eben der Klimawandel unumkehrbar ist. Meine Tochter und deine Kinder müssen mit den Konsequenzen leben.
Unter diesem Gesichtspunkt ist der Schaden an einer Karosserie ein Luxusproblem.

Ja, es waren Klimaaktivisten. Auf anderen Autos standen ähnliche Sachen. Problematisch ist, dass es nicht wahllos Autos getroffen hat sondern natürlich nur SUV. Ich erkenne auf den Bildern nicht die Modelle, aber das scheinen alles typische City-SUV mit ähnlichem Verbrauch und CO2 wie alle anderen Autos zu sein.
das Thema hatten wir ja schon: Hauptsache man hat ein gesundes Feindbild und der andere muss was ändern und nicht man selbst.
Wahrscheinlich sind sie danach in ihren Kleinwagen gestiegen und nach Paris Frühstücken gefahren. Die Sprühdosen selbst sind sicher auch sehr umweltfreundlich...

echt und daran, dass es Autos gleichen Typs waren erkennst du, dass es Klimaaktivisten waren. Sorry für die Ironie, aber dann sind vermutlich auch die ganzen Bilder mit dem, angeblich von FfF Demonstranten hinterlassenen, Müll echt.

Anhand der Farbe des Gesprühten erkennt man ja auch sehr gut, dass es eine Frau gewesen sein muss.

Ich frag mich da gerade wer das gesunde Feindbild von uns beiden hat.

Aber wie schon geschrieben, egal ob es Klimaaktivisten waren oder nicht, ich finde die Aktion bedauerlich.

:)

Mirko

29.10.2019, 10:42

Ohne jegliche Beweise wird gerufen: Verbrennt die Hexe!*

Es ist völlig unbekannt wer das war.

Wie viele Gruppierungen gibt es noch außer Klimaaktivisten, die SUV scheiße findet ? Auf anderen Autos stand zum Beispiel Bike4ever. :Lachanfall:

Also für mich ist das eindeutig welches Gedankengut dazu animierte.

Und selbst wenn es jemand war der sich für einen Klimaaktivist hölt, dann war es die Tat eines Einzelnen oder einer kleinen Gruppe.

Meine Rede:

War wahrscheinlich irgendein sau dämlicher Einzeltäter-Teenie, aber die Bilder machen nun in Facebook die Runde und sind ein gefundenes Fressen für die FFF-Basher...

*Hier geht es ja noch kommod zu, man muss aber mal Kommentare auf FB lesen, da fragt man sich echt, ob manch Mensch auch nur 1 Gehirnzelle hat, die er zum Nachdenkenden nutzt.

Geht mir auch so. Ich nutzte Facebook in letzter Zeit eigentlich wieder gerne, aber so langsam bin ich wieder tief genervt von diesen ganzen Extremen die man da präsentiert bekommt. Immer wenn ich denke ich hätte alle Deppen entfreundet taucht wieder ein Flüchtlingshass-Post oder ein FuckyouGreta-Bild.
Diskussionen zu egal welchen Themen kann man sich gar nicht mehr anschauen und die Wahlergebnisse von Thüringenwerden von jedem C-Promi nur mittels Nazi-Beleidigungen kommentiert ohne jeglichen Versuch die Menschen zu verstehen oder zu erreichen.
Wird höchste Zeit, dass ich wieder gesund werde und Sport machen kann!

LidlRacer

29.10.2019, 10:45

Es gibt tatsächlich einige "False Flag" Aktionen, die der Klimaschutzbewegung schaden sollen, z.B.:
Fake-Tweets: Fridays For Future über Sozialismus und Dieselaggregate (https://www.mimikama.at/allgemein/fridays-for-future-fake/)

Oder was ich vor Kurzem gepostet habe:
Ich hätte das jetzt nicht wieder aufgewärmt, wenn nicht in ähnlichem Zusammenhang in den USA total absurdes Zeug passiert wäre:
'We need to eat the babies' says woman to Alexandria Ocasio-Cortez
(https://www.youtube.com/watch?v=epwUTVUwB7A)

Hintergrund dazu:
https://hillreporter.com/baby-eater-from-aoc-town-hall-was-a-plant-from-pro-trump-group-47399

DAS ist verstörend!

Wie es sich bei den besprühten SUVs verhält, weiß ich natürlich nicht.
So oder so ist es nicht gut.
Aber über deren Nachteile aufzuklären, ist gut.

MattF

29.10.2019, 10:53

Wie viele Gruppierungen gibt es noch außer Klimaaktivisten, die SUV scheiße findet ? Auf anderen Autos stand zum Beispiel Bike4ever. :Lachanfall:

Ein bekloppter AfDler der Stimmung machen will?

Trillerpfeife

29.10.2019, 10:56

Wie viele Gruppierungen gibt es noch außer Klimaaktivisten, die SUV scheiße findet ? Auf anderen Autos stand zum Beispiel Bike4ever. :Lachanfall:

Also für mich ist das eindeutig welches Gedankengut dazu animierte.

...

sorry wenn ich noch mal nachfrage, aber meinst du das wirklich ernst. :)

Körbel

29.10.2019, 14:03

Und Olivenbäume im Garten pflanzen. :Blumen:

Ich weiss nicht so recht, ob die einen deutschen Winter aushalten.

Körbel

29.10.2019, 14:06

Du musst auch nicht über die Konsequenzen deines Handelns nachdenken. Erkläre deinen Kindern ruhig weiter, dass sie erst mal bei sich selbst anfangen sollen anstatt andere zu belehren.
Ein kleiner Denkanstoss für mich war, mir vorzustellen, dass ich noch ca 25 Jahre zu leben habe meine Tochter aber noch ca 70 Jahre.
Für mich wird sich in dieser Welt vermutlich nichts mehr so dramatisch ändern. Ausser vielleicht, dass mir tatsächlich noch vor Augen geführt wird, dass eben der Klimawandel unumkehrbar ist. Meine Tochter und deine Kinder müssen mit den Konsequenzen leben.

Danke!:Blumen:

Jörn

29.10.2019, 16:47

Unter diesem Gesichtspunkt ist der Schaden an einer Karosserie ein Luxusproblem.

Auch eine gebrochene Nase ist angesichts des Klimawandels nur ein kleines Problem. Dennoch bin ich dagegen, dass gebrochene Nasen (ebenso wie Sachbeschädigungen) ein Mittel des gesellschaftlichen Diskurses werden.

Nach meiner Meinung passen solche Sachbeschädigungen nicht zur Klimaschutz-Bewegung. Die Idee dieser Bewegung ist, unsere Welt und unseren Lebensstandard so weit wie möglich zu erhalten. Es ist ein konstruktiver Ansatz, auch wenn wir ein paar Dinge ändern müssen.

Kaputtmachen, was andere Leute geschaffen haben, ist ein völlig destruktiver Ansatz. Das Geld, das die geschädigte Frau für eine neue Lackierung ausgeben muss, hätte sie für das nächste E-Auto sparen können. Und selbst wenn die Frau das überhaupt nicht vorhatte, bestimmen immer noch unsere demokratisch festgelegten Gesetze, wer bestraft wird -- uns nicht ein paar Randallierer. SUVs sind legal, also darf die Frau auch SUV fahren. Wer das ändern möchte, muss entsprechende Mehrheiten organisieren, und eben dies ist es, was die FFF-Bewegung erreichen möchte.

Die Klimaschutz-Bewegung hat alle Argumente auf ihrer Seite. Die Bewegung hat es deswegen überhaupt nicht nötig, auf Gewalt und Randale zurückzufallen.

Trimichi

29.10.2019, 17:02

Ich weiss nicht so recht, ob die einen deutschen Winter aushalten.

Mirko hat ja Olivenbäume gepflanzt in seiner grünen Idylle. Nächstes Jahr wissen wir, ob seine Bäumchen den deutschen Winter überstanden haben.

Hier hatte ich übrigens nun eine Diskussion von wegen Hühner. Vorgeschichte: Marder haben die Hasen vom Nachbarn gekillt (Kehle bzw. Kopf durch- bzw. abgebissen), ein echtes Blutbad in dem Freigehege und in den Stall haben sie es wohl nicht mehr geschafft bzw. ist der Marder dort eingedrungen. Blutrausch! Gefressen hat er die Tiere nicht. Zudem werden hier die Wildschweine bejagt, die auch in die Gärten eindringen und Maschendrahtzähne überwinden. Erst gestern wieder musste ich meine Laufrunde abkürzen wegen einer Treibjagd. Um also Hühner zu züchten müsste ich viel Geld in eine Umzähnung stecken. Da radle ich doch lieber, auch im deutschen Winter übrigens, stoisch wie ein dt. Olivenbaum, zum Demeterbauern und hole dort Frischfleisch nach artgerechter Haltung zum Verkauf angeboten und bei der Gelegenheit auch Forellen aus der Fischräucherei einige wenige Dörfer weiter. Sowie natürlich auch frisches Holzofenbrot vom Land. Schwierig wird der Transport des Bierkastens aus einer Privatbrauerei hier in der Gegend, soll ja nicht einfrieren das Bier. Der Radanhänger muss sich amortisieren!!! Kommt mich auch insgesamt günstiger und die CO2-Bilanz ist dadurch, durch das Radeln, nicht angetastet. D.h. ich konnte mich nicht durchsetzen von wegen Hühnerstall :( Zumal neulich Spuren eines jungen Wolfes, der von einer hochmodernen Überwachungsanlage medien-effektiv aufgenommen wurde, tatsächlich entdeckt wurden. Radioberichte, Tageszeitung, Jäger, Experten usw., da war was los usw. Unter uns: vermutlich haben aber Kinder mit Spezialformen nicht primär zum Im-Sandkasten-Spielen (kurz: ISS) hergestellt Spuren in die Erde gedrückt und den eigenen Hund gefilmt. ;) Oder es war doch der Yeti? Muss er ja gewesen, der Seti, denn irgendwer muss ja die Förmchen hergestellt haben und Kinder lernen sowas nicht in der Schule. :)

In diesem Sinne: happy halloween...!

Körbel

29.10.2019, 17:47

Mirko hat ja Olivenbäume gepflanzt in seiner grünen Idylle. Nächstes Jahr wissen wir, ob seine Bäumchen den deutschen Winter überstanden haben.

Hier hatte ich übrigens nun eine Diskussion von wegen Hühner.

Aber im Topf denk ich mal.
Im Winter in Freien werden die es leider nicht überleben, dessen bin ich mir sicher.

Es gibt noch viele andere Hühnerhalter in Deutschland die auch mit Behörden, Nachbarn, Fuchs, Marder und Habicht zu kämpfen haben und trotzdem sich nicht entmutigen lassen.

Btw der Fuchs war auch schon mal bei meinen zu Gange, alle tot.
Danach habe ich eine automatische Klappe mir besorgt, seitdem ist Ruhe.

ScottZhang

29.10.2019, 17:54

Okay. Es kommt dabei natürlich darauf an, inwiefern die über die Medien bekannten Profs sich auf die laufenden weltweiten Forschungsarbeiten stützen. Diese werden meines Erachtens jeweils in den IPCC-Berichten umfassend zusammengefasst und bewertet. Hast Du nicht mal geschrieben, dass Du den 5. Weltklimabericht von 2014 (AR5) gelesen hast. Da umfassen allein die naturwissenschaftlich-physikalischen Grundlagen ca. 2000 Seiten unter Beteiligung von mehr als 800 Wissenschaftlern als Autoren mit mehreren Tausend (über 9000) zitierten Studien. Den Bericht wiederum begutachteten mehrere Tausend Forscher. Die Autoren quantifizieren die Unsicherheiten bei den Forschungsergebnissen anhand einer differenzierten Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Behandlung_von_Unsicherheit_im_IPCC-Prozess), die mir für eine empirische Naturwissenschaft, um die es sich bei der Klimaforschung handelt (eben keine reine Mathematik), sinnvoll erscheint. Demnach gilt es als extrem wahrscheinlich (> 95 %), dass die beobachtete globale Erwärmung als Hauptgrund auf den Menschen zurückgeht.

Tatsächlich hab ich da rein geschaut. Komplett gelesen natürlich noch nicht. Interessanter weise findet man in den IPCC Berichten keine physikalische Grundlage für den Treibhauseffekt.

Trillerpfeife

30.10.2019, 04:32

Auch eine gebrochene Nase ist angesichts des Klimawandels nur ein kleines Problem. Dennoch bin ich dagegen, dass gebrochene Nasen (ebenso wie Sachbeschädigungen) ein Mittel des gesellschaftlichen Diskurses werden.

Nach meiner Meinung passen solche Sachbeschädigungen nicht zur Klimaschutz-Bewegung. Die Idee dieser Bewegung ist, unsere Welt und unseren Lebensstandard so weit wie möglich zu erhalten. Es ist ein konstruktiver Ansatz, auch wenn wir ein paar Dinge ändern müssen.

Kaputtmachen, was andere Leute geschaffen haben, ist ein völlig destruktiver Ansatz. Das Geld, das die geschädigte Frau für eine neue Lackierung ausgeben muss, hätte sie für das nächste E-Auto sparen können. Und selbst wenn die Frau das überhaupt nicht vorhatte, bestimmen immer noch unsere demokratisch festgelegten Gesetze, wer bestraft wird -- uns nicht ein paar Randallierer. SUVs sind legal, also darf die Frau auch SUV fahren. Wer das ändern möchte, muss entsprechende Mehrheiten organisieren, und eben dies ist es, was die FFF-Bewegung erreichen möchte.

Die Klimaschutz-Bewegung hat alle Argumente auf ihrer Seite. Die Bewegung hat es deswegen überhaupt nicht nötig, auf Gewalt und Randale zurückzufallen.

So hatte ich es auch nicht gemeint.

"Die Klimaschutz Bewegung" oder deren Wortführer haben ja auch nicht zu Sachbeschädigung aufgerufen.

Und das wir alle unseren Teil zur Sachbeschädigung Klimawandel beitragen ist nicht so einfach zu verstehen bzw. das will nicht jeder wahrhaben.

Nobodyknows

30.10.2019, 08:28

Und das wir alle unseren Teil zur Sachbeschädigung Klimawandel beitragen ist nicht so einfach zu verstehen bzw. das will nicht jeder wahrhaben.

Eigentlich ist es einfach zu verstehen.
Denn Luisa Neubauer hat unseren Anteil an der Sachbeschädigung Klimawandel gemeinsam mit ihrem Co-Autor Alexander Repenning im Buch "Vom Ende der Klimakrise: Eine Geschichte unserer Zukunft" durch eine Suggestivfrage erklärt:
„Ist das Kinderkriegen unseren Mitmenschen gegenüber verantwortungsvoll, da statistisch gesehen nichts einen größeren CO2-Fußabdruck hinterlässt als ein Kind?“

Flugscham, SUV-Scham, ...Geburtsscham? <- Das ist ein Fragezeichen, kein Ausrufezeichen. ;)

Gruß
N. :Huhu:

keko#

30.10.2019, 08:37

Flugscham, SUV-Scham, ...Geburtsscham? <- Das ist ein Fragezeichen, kein Ausrufezeichen. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Abgesehen davon, dass ich bei allen 3 Dingen keinerlei Scham habe, ist die Erzeugung von Scham, Angst, schlechtem Gewissen, Abschaffung, Verbote usw. sowieso keine Lösung.
Die Lösung geht nur über den Weg, dass man gewonnene Erungenschaften (SUV-Fahren und Fliegen sind solche) ressourcenschonend weiterführt. Die hin und wieder provozierend gemeinte Äusserungen, dass die protestierenden Schüler besser in den Physik- oder Matheunterricht gehen sollten, stimme ich insofern zu, dass sie halt beides tun sollten: protestieren und lernen.

Trillerpfeife

30.10.2019, 09:11

keko#

30.10.2019, 09:20

Ob sie damit auf die Überbevölkerung in Afrika und anderen geburtenstarken Ländern anspielt?

Ich kann mir gut vorstellen, dass ausgebeutete und mehrfach kolonialisierte afrikanische Völker darauf warten, dass ihnen der weiße Mann (in dem Fall möglicherweise eine Heranwachsende) nun auch noch schlaue Tipps zur Familienplanung gibt.

Trillerpfeife

30.10.2019, 09:28

Ich kann mir gut vorstellen, dass ausgebeutete und mehrfach kolonialisierte afrikanische Völker darauf warten, dass ihnen der weiße Mann (in dem Fall möglicherweise eine Heranwachsende) nun auch noch schlaue Tipps zur Familienplanung gibt.

ja die lechzen nach solcher Beratung.

Ich glaube aber nicht, das sie es so gemeint hat. Solche Tips kommen doch auch eher von den berühmt berüchtigten weißen Männern mittleren Alters.

Klugschnacker

30.10.2019, 09:42

Solche Tips kommen doch auch eher von den berühmt berüchtigten weißen Männern mittleren Alters.

Mal unabhängig von wem die Fakten über die Bevölkerungsentwicklung Afrikas nun kommen, sei es von den "berüchtigten weißen Männern mittleren Alters" oder einer jungen Frau, oder von Wissenschaftlern:

Was hältst Du von dem Argument an sich: Dass die Afrikaner es besser vermeiden sollten, von aktuell einer Milliarde Menschen auf vier Milliarden Menschen im Jahr 2100 anzuwachsen?

Trillerpfeife

30.10.2019, 09:54

Schwarzfahrer

30.10.2019, 10:10

Ich kann mir gut vorstellen, dass ausgebeutete und mehrfach kolonialisierte afrikanische Völker darauf warten, dass ihnen der weiße Mann (in dem Fall möglicherweise eine Heranwachsende) nun auch noch schlaue Tipps zur Familienplanung gibt.
Das hat doch Tradition. Es ist noch nicht so lange her, als ein Papst umjubelt durch Afrika zog, um Kondome zu verteufeln und Vermehrung zu predigen.

Für mich besteht ein Zusammenhang zwischen Ausbeutung und Befölkerungswachstum in der sogenannten 2ten und 3ten Welt.
Dieser Zusammenhang würde mich interessieren, meine Phantasie reicht dafür nicht aus. Zumindest in meinem Herkunftsland (Ungarn) nahm die Bevölkerung in den letzten 500 Jahren während Zeiten schlimmster Ausbeutung durch externe Mächte immer eher ab als zu.

dherrman

30.10.2019, 10:19

Mal unabhängig von wem die Fakten über die Bevölkerungsentwicklung Afrikas nun kommen, sei es von den "berüchtigten weißen Männern mittleren Alters" oder einer jungen Frau, oder von Wissenschaftlern:

Was hältst Du von dem Argument an sich: Dass die Afrikaner es besser vermeiden sollten, von aktuell einer Milliarde Menschen auf vier Milliarden Menschen im Jahr 2100 anzuwachsen?

Das sind keine Fakten. Solche Aussagen bzw. Empfehlungen werden gewollt in Umlauf gebracht, und die kommen natürlich von Leuten aus den nördlichen Ländern.

Das ist echt krank, Molkereien und Hersteller machen Milliarden Gewinne und Milchbauern müssen Subventionen erhalten um zu überleben. Enrsthaft, wer startet ein Business, von dem er weiß das es sich nicht trägt? Zudem machen solche Unternehmen den afrikanischen Markt mit Milchpulver kaputt.

Afrikanische Staatskredite wurden von Geierfonds billig aufgekauft, z.B. elliotmgmt.com und dann auf 100% Tilgung bestanden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/an-afrikas-schulden-verdienen-unter-geiern-1437471.html

Geierfonds
aus Zeit:

"Der Begriff bezeichnet Hedgefonds, die darauf spezialisiert sind, Wertpapiere zahlungsunfähiger Unternehmen oder Staaten zu erwerben – zu einem Bruchteil des Nennwerts. Geierfonds sind oft die letzte Hoffnung: Sie kaufen, wenn keiner mehr kaufen will. Viele der heute aktiven Fonds wurden Ende der 1980er Jahre gegründet, ihr Renditeziel liegt bei mindestens zehn Prozent.

Da leidet ein Staat unter Dürre und schlechter Ernte, der Fonds verlangt 100% Rückzahlung, der Staat muss neue KRedite aufnehmen und Menschen verhungern derweil. Das ist doch krank?!

Aber das will niemand hören. Lieber sollen die Afrikaner weniger Kinder bekommen. Damit ist ihnen geholfen. :Kotz:

MattF

30.10.2019, 10:24

Was hältst Du von dem Argument an sich: Dass die Afrikaner es besser vermeiden sollten, von aktuell einer Milliarde Menschen auf vier Milliarden Menschen im Jahr 2100 anzuwachsen?

Sehen muss man aber auch, die globale Fertilitätsrate sinkt bis 2050 auf ~ 2.1 Kinder pro Frau, was praktisch bedeutet, dass die Weltbevölkerung insgesamt ab dann so gut wie nicht mehr steigt.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/2100-koennten-4-3-milliarden-menschen-in-afrika-leben-16240911.html

Die Afrikaner haben im Moment noch 4.4 wobei es auch in den Ländern sehr sehr große Unterschiede gibt, also man sollte Afrika auch nicht unbedingt über eine Kamm scheren.

Wenn man dann noch sieht, dass ein Afrikaner ~20 mal weniger CO2 in die Athmosphäre bläst als ein Kanadier, dann müsste man sich auch fragen ob es nicht besser wäre, die Kanadier bekämen (noch) weniger Kinder.

Klugschnacker

30.10.2019, 10:30

Wir sollten alles daran setzten das Weiterwachsen der Befölkerung zu verhindern.

Was bedeutet "alles"?

Ein Buch zu schreiben und darin eine Verringerung der Geburtenzahlen zu diskutieren: Wäre das in diesem "alles" enthalten?

Trillerpfeife

30.10.2019, 10:36

Das hat doch Tradition. Es ist noch nicht so lange her, als ein Papst umjubelt durch Afrika zog, um Kondome zu verteufeln und Vermehrung zu predigen.

Dieser Zusammenhang würde mich interessieren, meine Phantasie reicht dafür nicht aus. Zumindest in meinem Herkunftsland (Ungarn) nahm die Bevölkerung in den letzten 500 Jahren während Zeiten schlimmster Ausbeutung durch externe Mächte immer eher ab als zu.

für Ungarn kann ich dir das leider nicht erklären. Soweit ich weiß sind aber in afrikanischen Ländern viele Kinder sozusagen ein Teil der Altersvorsorge.

@dherhmann: danke das wusste ich gar nicht mit den Geierfonds
@MattF: 2015 wird die Weltbefölkerung auf 9,7 Milliarden geschätzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung

Trillerpfeife

30.10.2019, 10:41

Was bedeutet "alles"?

Ein Buch zu schreiben und darin eine Verringerung der Geburtenzahlen zu diskutieren: Wäre das in diesem "alles" enthalten?

ja was bedeutet das "alles"?

ich wollte es noch durch das Wort "humanitär" ergänzen. Zu spät.

Warum soll das mit dem Buch und dem Diskutieren, im alles nicht enthalten sein?

Für mich beinhaltet es auch, hier auf etwas zu verzichten, damit es dort den Menschen etwas besser geht.

dherrman

30.10.2019, 10:52

ja was bedeutet das "alles"?

ich wollte es noch durch das Wort "humanitär" ergänzen. Zu spät.

Warum soll das mit dem Buch und dem Diskutieren, im alles nicht enthalten sein?

Für mich beinhaltet es auch, hier auf etwas zu verzichten, damit es dort den Menschen etwas besser geht.

Warum verzichten? Ich will nicht verzichten, nur schlauer leben ,mit guten Produkten. Warum nicht die Verursacher, große Unternehmen, die sich einen Dreck um Umwelt kümmern und nur an Gewinne interessiert sind in Verantwortung nehmen? Wie wäre das?

Nein, too big...lieber selber verzichten und dabei versauern. Und manch einer wandert dabei an den rechten Rand

Schwarzfahrer

30.10.2019, 11:16

für Ungarn kann ich dir das leider nicht erklären. Soweit ich weiß sind aber in afrikanischen Ländern viele Kinder sozusagen ein Teil der Altersvorsorge.
Diese Erklärung ist mir bekannt, wobei in vielen afrikanischen Kulturen viele Kinder auch viel mit Männlichkeitsbeweis und "Ehre" und "Ansehen" zu tun haben. Das sind alles Gründe, die im jeweiligen Land und de jeweiligen Kultur liegen. Was ich aber nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang mit der Ausbeutung (impliziert durch die Industrieländer, klang bei Dir zumindest so).

keko#

30.10.2019, 11:25

Ich glaube aber nicht, das sie es so gemeint hat. Solche Tips kommen doch auch eher von den berühmt berüchtigten weißen Männern mittleren Alters.

Hoffentlich sind das nicht die gleichen weißen Männer, die "Freihandelsverträge" u.ä. mit korrupten und gekauften (afrikanischen) Regierungen aushandeln, um ihre Länder auszubeuten und denen auch noch gleich Waffen verkaufen, um ihre Bevölkerung unten zu halten.

Trillerpfeife

30.10.2019, 11:27

Diese Erklärung ist mir bekannt, wobei in vielen afrikanischen Kulturen viele Kinder auch viel mit Männlichkeitsbeweis und "Ehre" und "Ansehen" zu tun haben. Das sind alles Gründe, die im jeweiligen Land und de jeweiligen Kultur liegen. Was ich aber nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang mit der Ausbeutung (impliziert durch die Industrieländer, klang bei Dir zumindest so).

den Zusammenhang sehe ich so, dass Wohlstand in diesen Ländern eine kinderreiche Familie als Altersvorsorge überflüssig macht.

Männlichkeit und Ehre sind dann ein anderes Thema. Aber wenn mit dem Wohlstand auch der Triathlon kommt, kann mann sich auf diesem Feld seine Männlichkeit beweisen und die Ehre wieder herstellen.

@dhermann:

das eine schließt für mich das andere ncht aus. Ich versuche trotzdem meinen bescheidenen Teil beizutragen.

keko#

30.10.2019, 11:30

Was ich aber nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang mit der Ausbeutung (impliziert durch die Industrieländer, klang bei Dir zumindest so).

Das ist dann aber eine echte Bildungslücke. Zum Nachlesen gibt es genügend Bücher (selbstverständlich mit "Faktenckeck" gleich im Anhang dazu).

keko#

30.10.2019, 12:05

Warum verzichten? Ich will nicht verzichten, nur schlauer leben ,mit guten Produkten. Warum nicht die Verursacher, große Unternehmen, die sich einen Dreck um Umwelt kümmern und nur an Gewinne interessiert sind in Verantwortung nehmen? Wie wäre das?

Nein, too big...lieber selber verzichten und dabei versauern. Und manch einer wandert dabei an den rechten Rand

Kurz und knapp den Klima- und Rechtsextremismus-Thread auf einen Nenner gebracht.
Schönes Posting!

LidlRacer

30.10.2019, 12:28

Eigentlich ist es einfach zu verstehen.
Denn Luisa Neubauer hat unseren Anteil an der Sachbeschädigung Klimawandel gemeinsam mit ihrem Co-Autor Alexander Repenning im Buch "Vom Ende der Klimakrise: Eine Geschichte unserer Zukunft" durch eine Suggestivfrage erklärt:
„Ist das Kinderkriegen unseren Mitmenschen gegenüber verantwortungsvoll, da statistisch gesehen nichts einen größeren CO2-Fußabdruck hinterlässt als ein Kind?“

Wer mag, kann den Zusammenhang bei einem Blick ins Buch erkunden:
https://www.amazon.de/Vom-Ende-Klimakrise-Geschichte-unserer/dp/3608504559
Dort nach "Kinderkriegen" suchen!
Zumindest an der Stelle gibt sie keine klare Antwort auf die Frage.

Fest steht aber: Luisa Neubauer hat die Sache mit den Kindern nicht erfunden.
Ursprüngliche Quelle scheint dies zu sein:
The climate mitigation gap: education and government recommendations miss the most effective individual actions (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa7541)
Darin steht:
"We recommend four widely applicable high-impact (i.e. low emissions) actions with the potential to contribute to systemic change and substantially reduce annual personal emissions: having one fewer child (an average for developed countries of 58.6 tonnes CO2-equivalent (tCO2e) emission reductions per year), living car-free (2.4 tCO2e saved per year), avoiding airplane travel (1.6 tCO2e saved per roundtrip transatlantic flight) and eating a plant-based diet (0.8 tCO2e saved per year)."

Wenn man die Zahlen halbwegs ernst nimmt, wäre es also wirklich mit enormem Abstand die für den Klimaschutz effektivste Möglichkeit individuelle Maßnahme, "ein Kind weniger" in die Welt zu setzen (niemand fordert "keine Kinder").

Man muss sich dabei natürlich fragen, wie die hohe Zahl von 58,6 Tonnen CO2 pro Jahr zustande kommt. Der Durchschnittsdeutsche z.B. produziert ja nicht annähernd so viel, da kann ein Kind doch nicht das Mehrfache ausmachen!?

Dazu wird folgende Erklärung gegeben:
"For the action 'have one fewer child,' we relied on a study which quantified future emissions of descendants based on historical rates, based on heredity (Murtaugh and Schlax 2009). In this approach, half of a child's emissions are assigned to each parent, as well as one quarter of that child's offspring (the grandchildren) and so forth. This is consistent with our use of research employing the fullest possible life cycle approach in order to capture the magnitude of emissions decisions."

Dort wird auf diese Quelle Bezug genommen:
Reproduction and the carbon legacies of individuals (https://progressivesforimmigrationreform.org/wp-content/uploads/2019/01/carbon-footprint-sd-article1.pdf)

Hab ich noch nicht genauer gelesen, aber jedenfalls werden die gesamten zu erwartenden Treibhausgasemissionen des Kindes und dessen Nachkommen anteilig den Eltern zugerechnet - ich glaube, das wird verteilt auf alle Lebensjahre der Eltern.

Wichtig ist: Die Zahl gilt unter gegenwärtigen Bedingungen - es wird angenommen, dass die Emissionen pro Kopf ewig gleich bleiben.

Folglich ist die Zahl natürlich nicht unabänderlich, sondern macht die Notwendigkeit um so deutlicher, die Produktion von Treibhausgasen möglichst schnell und stark zu verringern, so dass das Klima kein ausschlaggebender Faktor bei der Entscheidung für / gegen Kinder sein muss.

Ich meine, in diesem Sinne hätte sich Luisa Neubauer auch beim Lanz geäußert.

MattF

30.10.2019, 12:33

Man muss sich dabei natürlich fragen, wie die hohe Zahl von 58,6 Tonnen CO2 pro Jahr zustande kommt. Der Durchschnittsdeutsche z.B. produziert ja nicht annähernd so viel, da kann ein Kind doch nicht das Mehrfache ausmachen!?

Mögliche Erklärung:

Das summiert sich ja auf. Wenn Frauen statistisch früher Kinder bekommen, bekommen auch die Kinder wieder früher Kinder.

Wenn Frauen mit 20 Kinder bekommen würden, hätten wir 4-5 Generationen die gleichzeitg leben, wenn sie mit 40 erst Kinder bekommt nur 2-3 Generationen gleichtzeitig.

Und wie gesagt trifft die Rechnung/Zahlen auch nur auf westliche Gesellschaften, evtl. China zu, nicht auf Afrikaner.

dherrman

30.10.2019, 16:24

eigentlich passt das Bundesumweltamt ganz gut, aber sowas geht gar nicht.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/umweltministerium-gibt-offenbar-hunderte-millionen-euro-fuer-berater-aus-a-1293985.html

Im BMU würden viele Verträge mit Beratern als "Werkverträge" abgeschlossen. Diese seien "keine externen Beratungsleistungen".

Manchmal muss ich tief durchatmen....

Klugschnacker

30.10.2019, 16:38

Im BMU würden viele Verträge mit Beratern als "Werkverträge" abgeschlossen. Diese seien "keine externen Beratungsleistungen".

Was genau stört Dich daran?

trithos

30.10.2019, 16:39

Diese Geschichte spricht einen interessanten Aspekt der Klimadebatte an:

https://science.orf.at/stories/2993623/

Zwei zentrale Zitate daraus:

"Das Problem betreffe nicht nur jene zehn Prominente in der Studie, sondern sei ein generelles Problem. Schätzungen zufolge verursachen die reichsten zehn Prozent der Menschen die Hälfte aller Emissionen weltweit. Studien zufolge werden sie aber am wenigsten unter den Folgen des Klimawandels leiden."

"Letztlich gehe es in der Klimadebatte auch um die Frage der Klimagerechtigkeit, die es zu diskutieren gilt, so der Transport- und Tourismusforscher. „Vielleicht ist es tatsächlich auch eine Frage der Begrenzung des Kapitalismus. Natürlich hat der Kapitalismus uns allen geholfen, hohen Wohlstand zu erreichen. Vielleicht sind wir aber an einem Punkt angelangt, wo er nur noch einzelne begünstigt, die auch in Zukunft große Mengen an Ressourcen zu sich leiten können“, argumentiert Gössling."

Körbel

30.10.2019, 16:42

„Vielleicht ist es tatsächlich auch eine Frage der Begrenzung des Kapitalismus.

Wäre ich schon lange dafür.

Muss es Menschen geben die mehr als 10 Milliarden auf dem Konto haben?
Ich wäre für eine Deckelung!

Alles was drüber ist, sollte in soziale Projekte gesteckt werden.

dherrman

30.10.2019, 16:53

Was genau stört Dich daran?

Das ein Ministerium nicht Transparent ist.
Berater ist Berater, also Externer. Egal ob Dienstleistung oder Werksvertrag.

Und wer so agiert, erste Zahl hoch, dann mit dieser Begründung nach unten korrigiert, wie gerade das BMU fördert nicht gerade das Verständnis für unsere Politik. Sowas schadet der Politik sehr.

Vertrauen schaffe ich so nicht, eher das Gegenteil. Schade...

qbz

30.10.2019, 17:04

Offtopic:
Ich habe während meiner Arbeit im öffentlichen Bereich die zahlreichen Beratervergaben meistens deutlich kritisiert und mich sehr oft dagegen geäussert. In meinen Augen nutzen die eigentlich zuständigen Personen die externen Berater, um Verantwortung abzugeben und sich bei Entscheidungen abzusichern, obwohl sie gerade wegen ihrer höheren Verantwortung und Entscheidungsbefugnisse auch mehr Gehalt erhalten.

keko#

30.10.2019, 20:51

... „Vielleicht ist es tatsächlich auch eine Frage der Begrenzung des Kapitalismus. Natürlich hat der Kapitalismus uns allen geholfen, hohen Wohlstand zu erreichen. ..."

Wer ist "uns allen"? Selbst in Deutschland geht die Schere immer weiter auseinander. Und global gesehen sind wir von "hohem Wohlstand" weit entfernt. Global gibt es überhaupt kein "uns". Es geht auch weniger um den Kapitalismus, sondern um den neoliberalen Kapitalismus.
Sowieso hängt unser Wirtschaftssystem eng mit dem Klimaproblem zusammen. Ebenso mit der Flüchltingsproblematik, die hier ja auch schon diskutiert wurde und dem auftretenden Neokonservatismus oder Nationalismus. Das sind alles global zu betrachtende Dinge, die nicht getrennt voneinder zu lösen sind.

LidlRacer

30.10.2019, 21:23

Ermutigend:
Climate crisis affects how majority will vote in UK election – poll
Survey also finds two-thirds of people agree climate is biggest issue facing humankind

LidlRacer

31.10.2019, 01:27

Die UN Klimakonferenz COP25, die Anfang Dezember in Chile stattfinden sollte, ist wegen der dortigen Unruhen abgesagt.

Bonn bietet Ausrichtung von Klimagipfel an (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uno-klimagipfel-bonn-bietet-ausrichtung-an-a-1294188.html)

Nach Chile wollten ca. 20.000 Teilnehmer kommen. Nicht ganz trivial, das so schnell umzuorganisieren.

Greta ist in erster Linie noch in Amerika, weil sie auch nach Chile wollte.

Drei Dutzend Klimaaktivisten (darunter einige aus Deutschland) sind derzeit auf einem größeren Segelschiff auf dem Weg nach Chile. Momentan auf Kap Verde.
https://www.sailtothecop.com
https://twitter.com/sailtothecop

Nobodyknows

31.10.2019, 06:12

Die UN Klimakonferenz COP25, die ... in Chile stattfinden sollte, ist ... abgesagt.

Bonn bietet Ausrichtung von Klimagipfel an (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uno-klimagipfel-bonn-bietet-ausrichtung-an-a-1294188.html)...
Drei Dutzend Klimaaktivisten (darunter einige aus Deutschland) sind derzeit auf einem größeren Segelschiff auf dem Weg nach Chile. Momentan auf Kap Verde.

Kursänderung nach Bonn? :confused:
Mit den Masten des Segelschiff und bei der Höhe der Rheinbrücken... :Gruebeln:
Ach, wie sagt der Bonner? "Et hät noch immer jot jejange!" :Lachen2:

https://i2.wp.com/segelreporter.com/wp-content/uploads/2019/04/bildschirmfoto-2019-04-10-um-11.11.27.png

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

31.10.2019, 07:53

Achtung! Achtung!

Nach einer durchgemachten Nacht ist es gelungen, die Identität von Nobodyknows zu leaken und sogleich in einem Video zu verarbeiten.

hier gehts zum Video, wo Nobody, naja, ich dachte immer er ist der Größte, und nun stellt sich heraus, dass er der Dickste ist: https://www.youtube.com/watch?v=V1bFr2SWP1I

Ernsthaft, glaubst Du Klimaaktivisten kommen mit der Gorch Fock :confused: Guck mal das Video zu Ende, dort sind die Schiffchen zu sehen, die Lildracer gemeint hat, glaube ich.

Viele Grüße aus Island und den Philippinen, Hastings und aus Nürnberg, sowie einen lustigen Tag auch.:)

Mehre my Money. Kurz auch für MMM-Bewegung.
Denn:
wir rollen auf den Abgrund zu und trinken Sekt dabei.
Jeder will das größte Stück, doch die Welt sie bricht entzwei.
Wir benehmen uns wie ein Krebsgeschwür,
wir zerstören den Körper auf dem wir existiern.
Wenn wir uns nicht selber bremsen, wird er kollabiern..

LG,
M.:Blumen:

FlyLive

31.10.2019, 08:31

Denn:
wir rollen auf den Abgrund zu und trinken Sekt dabei.
Jeder will das größte Stück, doch die Welt sie bricht entzwei.
Wir benehmen uns wie ein Krebsgeschwür,
wir zerstören den Körper auf dem wir existiern.
Wenn wir uns nicht selber bremsen, wird er kollabiern..

Selbst gedichtet ? :) .....Gut !

Mich erinnert das politische Handeln in Sachen Klimaschutz an den Ramsch beim Skat.
Man sollte möglichst wenige Stiche bzw. Punkte bekommen, um erfolgreich zu sein. Der Idealfall sind keine Punkte, denn dann ist man clean und sogenannte "Jungfrau".
Die größten Player scheinen mir allerdings alle auf einen Durchmarsch (einer macht alle Stiche) zu spekulieren, da ihre Hand (also die Karten die man hat) zu stark mit stichbringenden Trümpfen besetzt ist.
Russisch Roulette würde auch passen.

Stefan

31.10.2019, 08:48

Nobodyknows

31.10.2019, 09:21

https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/klimawandel-hochwassergefahr-hoeher-als-gedacht
"Schon in gut 30 Jahren werden die Nordseeinseln, aber auch Teile von Rügen, Fehmarn und Ostfriesland regelmäßig überflutet sein, genauso wie gut die Hälfte der Niederlande.

Das prognostizieren zwei Forscher von der Uni Princeton.
Ihr könnt ja noch ein paar Jahre diskutieren, ob Handlungsbedarf besteht.
Ich vermiete den Niederländern und den Norddeutschen dann in 30 Jahren Zimmer auf 560 Meter über NN (bzw. dem, was 2019 als NN definiert wird).

Ja... der 30 Jahre weit reichende der Blick von zwei Forschern der Uni Princeton.

Hier nochmals der 19 Jahre alte Blick eines Forschers des Southampton Oceanograhy Centre: Verlandet das Mittelmeer? (https://www.spektrum.de/news/verlandet-das-mittelmeer/344200)
Da gäbe es ja dann Platz. ;)

Was aber, wenn die Princeton-Forscher richtig liegen (wo von die meisten ausgehen)? :confused:

In den Niederlanden und andernorts lebt man ja mittlerweile nicht nur am, sondern auf dem Wasser. (https://de.smart-magazine.com/ijburg-amsterdam-architektur/)

Und "Seit 2008 bereits tüfteln Architekten und Ingenieure am Seasteading Institute in Kalifornien an der Idee, dass der Mensch das Wasser besiedelt. Auf riesigen Pontons sollen mehrstöckige Gebäude stehen, in denen Hunderte Menschen leben - so die Vision.

Die Pontons lassen sich zu einer Kleinstadt zusammenkoppeln und könnten sogar Hunderte Kilometer vom Festland entfernt in internationalen Gewässern schwimmen. Mini-Atomkraftwerke versorgen die Siedlung mit Energie. Kühne Visionäre träumen gar von der Gründung neuer Nationen mit eigener Gesetzgebung..."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schwimmende-staedte-zuhause-auf-dem-ozean-a-1130964.html

Gruß
N. :Huhu:

Stefan

31.10.2019, 09:26

In den Niederlanden und andernorts lebt man ja mittlerweile nicht nur am, sondern auf dem Wasser.

Ich glaube auch nicht, dass viele/überhaupt Niederländer ertrinken, hatte aber auch den Satz "Am stärksten werden die ansteigenden Meeresspiegel ihnen zufolge allerdings die flachen Küsten asiatischer Länder treffen wie China, Bangladesch, Vietnam und Thailand." zitiert. Dort wird nicht allen Menschen mit Ingenieurskunst geholfen werden können.

Nobodyknows

31.10.2019, 09:44

Ich glaube auch nicht, dass viele/überhaupt Niederländer ertrinken, hatte aber auch den Satz "Am stärksten werden die ansteigenden Meeresspiegel ihnen zufolge allerdings die flachen Küsten asiatischer Länder treffen wie China, Bangladesch, Vietnam und Thailand." zitiert. Dort wird nicht allen Menschen mit Ingenieurskunst geholfen werden können.

Vielleicht könnte eine "Klimaabgabe" auf Textilien aus Bangladesh helfen weitere Hochwasserschutz-Projekte (https://www.deutschlandfunk.de/hochwasserschutz-in-bangladesch-der-kampf-gegen-land-unter.1773.de.html?dram:article_id=351976) zu finanzieren?
Dazu müsste aber, damit genug Knete zusammenkommt, weiterhin bei Primark & Co. munter konsumiert werden...

Gruß
N. :Huhu:

Jimmi

31.10.2019, 09:44

Und "Seit 2008 bereits tüfteln Architekten und Ingenieure am Seasteading Institute in Kalifornien an der Idee, dass der Mensch das Wasser besiedelt. Auf riesigen Pontons sollen mehrstöckige Gebäude stehen, in denen Hunderte Menschen leben - so die Vision.

Die Pontons lassen sich zu einer Kleinstadt zusammenkoppeln und könnten sogar Hunderte Kilometer vom Festland entfernt in internationalen Gewässern schwimmen. Mini-Atomkraftwerke versorgen die Siedlung mit Energie. Kühne Visionäre träumen gar von der Gründung neuer Nationen mit eigener Gesetzgebung..."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schwimmende-staedte-zuhause-auf-dem-ozean-a-1130964.html

Gruß
N. :Huhu:

Du hast zu viel Jules Verne gelesen. Es geht hier um verdammt viele Leute.

Einerseits misstraust Du Wissenschaftlern und anderseits willst Du, dass genau diese ein Floß für Holland bauen.

Da kann ich genau so auswandern auf die Beteigeuze vorschlagen. Geht in 30 Jahren auch.

Nobodyknows

31.10.2019, 09:53

Es geht hier um verdammt viele Leute.

Eben. Und daher kann man nicht nur wie das Kaninchen auf die Schlange, bzw. den steigenden Wasserspiegel schauen und sich darauf verlassen, dass die Klimaziele mit dem Abschalten von Kohlekraftwerken, mit mehr Elektrobussen, breiten Radwegen und Fahrradparkhäuser neben dem Bahnhof erreicht werden.

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

31.10.2019, 09:57

... sich darauf verlassen, dass die Klimaziele mit dem Abschalten von Kohlekraftwerken, mit mehr Elektrobussen, breiten Radwegen und Fahrradparkhäuser neben dem Bahnhof erreicht werden.

Oh, ein Strohmann! Mal was ganz Neues aus Deiner Feder. :Lachen2:

Nobodyknows

31.10.2019, 10:06

Oh, ein Strohmann! Mal was ganz Neues aus Deiner Feder. :Lachen2:

Na dann für Dich noch einmal und zwar leicht modifiziert:

Eben. Und daher kann man nicht nur wie das Kaninchen auf die Schlange, bzw. den steigenden Wasserspiegel schauen und sich darauf verlassen, dass die Klimaziele mit der Umsetzung der von Klimaaktivisten und Wissenschaft geforderten Maßnahmen erreicht werden.

Zufrieden? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

PS: Heute abend 22:45 Uhr "Nuhr im Ersten". Bitte nicht auf die "1" auf der Fernbedienung drücken.

MatthiasR

31.10.2019, 10:07

Da kann ich genau so auswandern auf die Beteigeuze vorschlagen. Geht in 30 Jahren auch.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht mit interstellarer Raumfahrt in 30 Jahren rechne, wäre Beteigeuze ein denkbar schlechtes Ziel. Auch wenn es angeblich das Heimatsystem von Ford Prefect und Zaphod Beeblebrox ist, hat Beteigeuze wohl keine Planeten und wird in astronomisch gesehen sehr kurzer Zeit als Supernova enden.

Gruß Matthias

Trillerpfeife

31.10.2019, 11:09

Na dann für Dich noch einmal und zwar leicht modifiziert:

Zufrieden? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

PS: Heute abend 22:45 Uhr "Nuhr im Ersten". Bitte nicht auf die "1" auf der Fernbedienung drücken.

also, auch wenn es manchmal nervt und ich es nicht immer verstehe, ich mag deinen schrägen Humor.

Würde mich schon mal interssieren wie du in "real live" so bist, aber da müsstest du ja deine, verständlicherweise wohlgehütete, Anonymität aufgeben.

Zu Nuhr: hoffentlich wird er nicht ausgebuht. Nicht auszudenken was dann hier los ist. Anschauen werde ich ihn mir trotzdem nicht. Nach deinen Beiträgen wäre das zu viel Comedy an einem Tag. Und ich werde mit Radio FFH geweckt. Kenner kennen deren grottige Telefonstreiche etc. :Cheese: :Blumen:

Sorry für OT

Jimmi

31.10.2019, 11:57

Off Topic ….

Mal davon abgesehen, dass ich nicht mit interstellarer Raumfahrt in 30 Jahren rechne, wäre Beteigeuze ein denkbar schlechtes Ziel. Auch wenn es angeblich das Heimatsystem von Ford Prefect und Zaphod Beeblebrox ist, hat Beteigeuze wohl keine Planeten und wird in astronomisch gesehen sehr kurzer Zeit als Supernova enden.

Gruß Matthias

Hey. Die Planeten sind entweder in einer Staubwolke verborgen, ähnlich wie Krikkit

wiki: …. die Geschichte des Planeten Krikkit. Dieser ist durch eine kosmische Staubwolke vom Rest des Universums abgeschirmt, so dass die Bewohner sich allein wähnten. Nachdem sie durch ein abgestürztes Raumschiff von der Existenz anderen Lebens erfuhren, beschlossen sie, die Realität ihrem Weltbild anzupassen, indem sie das übrige Universum einfach vernichten.

oder ganz einfach in einem PAL-Feld

Problem-anderer-Leute-Feld
wiki: Das PAL-Feld (Problem-anderer-Leute-Feld, engl. Somebody Else’s Problem (SEP)-field) dient im Roman zur Tarnung von Raumschiffen oder Ähnlichem. Es ist im Anhalter-Universum viel einfacher und wirkungsvoller als ein normales Unsichtbarkeitsfeld (und kann obendrein über hundert Jahre lang mit einer einfachen Taschenlampen-Batterie betrieben werden) durch den natürlichen Hang der Menschen, in allem ein Problem anderer Leute zu sehen.
Ein PAL-Feld beruht auf der angeborenen Neigung der Leute, nicht zu sehen, was sie nicht sehen wollen, nicht erwartet haben oder nicht erklären können

LidlRacer

31.10.2019, 12:29

Welche Rolle spielen natürliche Faktoren bei der globale Erwärmung? Die Wissenschaft hat dafür eine klare Antwort. Karsten Schwanke erklärt die Fakten und Zusammenhänge. (https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2RhcyB3ZXR0ZXIgaW0gZXJzdG VuL2EzZGNlMzRlLTE4YTgtNDFlOC1hNWI2LTk4Y2RkZjAyZTNl Ng/hintergrund-fakten-zur-globalen-erwaermung)

Sehr sehenswert!

Trillerpfeife

31.10.2019, 13:00

captain hook

31.10.2019, 13:00

https://www.tagesschau.de/inland/klimaklage-gegen-bundesregierung-101.html

Nun kümmern sich immerhin mal die Gerichte um die Klärung ob genug CO2 gespart wird.

Oder urteilen die dann auch wieder nur aufgrund von Gutachten von Leuten die nicht rechnen können?

Ist das Problem nicht existent, kann ich auch niemanden verklagen oder gar vor Gericht gewinnen.

MattF

31.10.2019, 13:40

Ist das Problem nicht existent, kann ich auch niemanden verklagen oder gar vor Gericht gewinnen.

Allerdings werden die Kläger kaum gewinnen. Das liegt aber nicht am Klimawandel ja/nein sondern daran dass es wohl keine rechtlich Grundlage für eine Klage gibt.

Von daher wird sich auch das Gericht mit der Frage nach dem Klimawandel gar nicht beschäftigen, sondern abweisen weil keine Grundlage.

Körbel

31.10.2019, 13:56

PS: Heute abend 22:45 Uhr "Nuhr im Ersten".

Um diese Uhrzeit, liegen anständige Menschen im Bett und schlafen.;)

LidlRacer

31.10.2019, 14:17

Spannende Studie des Forschungszentrums Jülich:
Kosteneffiziente und klimagerechte Transformationsstrategien für das deutsche Energiesystem bis zum Jahr 2050 (https://www.fz-juelich.de/iek/iek-3/DE/News/TransformationStrategies2050/_node.html)

Der Spiegel fasst das leider mit negativer Überschrift zusammen:
So teuer wird das GroKo-Klimaziel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/95-prozent-weniger-co2-bis-2050-so-teuer-wird-das-groko-klimaziel-a-1294247.html)

MattF

31.10.2019, 16:27

Allerdings werden die Kläger kaum gewinnen. Das liegt aber nicht am Klimawandel ja/nein sondern daran dass es wohl keine rechtlich Grundlage für eine Klage gibt.

Von daher wird sich auch das Gericht mit der Frage nach dem Klimawandel gar nicht beschäftigen, sondern abweisen weil keine Grundlage.

Ich hätte vielleicht doch Jurist werden sollen:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Klimaschutz-Klage-von-Biobauern-abgewiesen,klimawandel366.html

oder Wahrsager.

Dass es so schnell geht dachte ich aber auch nicht :cool:

captain hook

31.10.2019, 16:59

Ich hätte vielleicht doch Jurist werden sollen:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Klimaschutz-Klage-von-Biobauern-abgewiesen,klimawandel366.html

oder Wahrsager.

Dass es so schnell geht dachte ich aber auch nicht :cool:

Das ist ja nen Politikum. Da wird es wohl ne Berufung geben. Zugelassen ist sie zumindest.

Zur grundsätzlichen Abwegigkeit
(Zitat aus dem Tagesschauartikel (Link oben))

Internationale Vorbilder

"Die Anwältin der Kläger, Roda Verheyen, ist in der Szene keine Unbekannte. Gemeinsam mit anderen Juristen führt sie eine ähnliche Klage vor dem Europäischen Gerichtshof. Dort haben mit der Unterstützung von Nichtregierungsorganisationen zehn Familien aus Europa, Kenia und Fidschi die Europäische Union verklagt. Ihnen ist das EU-Ziel, den CO2-Ausstoß bis 2030 um 40 Prozent unter den Wert von 1990 zu drücken, nicht genug. Sie wollen vor Gericht eine Verschärfung dieses Klimaziels durchsetzen.

In den Niederlanden konnten Aktivisten des Bündnisses Urgenda (Urgent Agenda) einen Erfolg verbuchen. In den ersten beiden Instanzen haben sie eine Klimaklage gegen den Staat gewonnen. Die Gerichte verpflichteten die niederländische Regierung, weitergehende Maßnahmen für eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes um 25 Prozent bis 2020 zu ergreifen."

Schwarzfahrer

31.10.2019, 17:05

Selbst in Deutschland geht die Schere immer weiter auseinander.
Wenn die Zahlen aus dem (leider nur gegen Geld zu lesenden) Welt-Artikel vom 29.10.2019 (https://www.welt.de/wirtschaft/plus202632034/Einkommen-Ungleichheit-in-Deutschland-steigt-nicht.html?wtrid=onsite.onsitesearch) stimmen, dann hat sich der Gini-Index in den letzten 10 Jahren für Deutschland nicht verändert, d.h. die Spreizung zwischen Arm und Reich hat nicht zugenommen.
International betrachtet war die Einkommensungleichheit in Deutschland schon vor zehn Jahren eher gering ausgeprägt, und das hat sich seither nicht geändert. Man könnte auch sagen: Europas größte Volkswirtschaft hat einen Hang zu relativer Einkommensgleichheit. Zwar gibt es auf dem Kontinent etwa mit den Niederlanden, Österreich, Schweden, Finnland, Dänemark, Slowenien und der Slowakei Länder mit niedrigerem Gini-Wert, dafür weisen jedoch erfolgreiche Wirtschaftsnationen wie die USA oder Großbritannien eine deutlich stärkere Spreizung der Einkommen auf.
Auf Bundesländer heruntergebrochen ist die Ungleichheit am größten In Hamburg, Bremen und Hessen, z.T. mit leichten Steigerungen, die Ostdeutschen Länder stehen am Besten da. Aber insgesamt geht die Schere wohl weniger auseinander, als manche meinen. Andererseits gibt es Meldungen, nach dem die in Deutschland früher sehr breite Mittelschicht sich entweder nach oben oder nach unten entwickelt - ich weiß nicht genau, wie der Gini-Index berechnet wird, ob eine solche Verschiebung darin erkennbar wäre , oder sich ausgleicht.

qbz

31.10.2019, 17:32

Wenn die Zahlen aus dem (leider nur gegen Geld zu lesenden) Welt-Artikel vom 29.10.2019 (https://www.welt.de/wirtschaft/plus202632034/Einkommen-Ungleichheit-in-Deutschland-steigt-nicht.html?wtrid=onsite.onsitesearch) stimmen, dann hat sich der Gini-Index in den letzten 10 Jahren für Deutschland nicht verändert, d.h. die Spreizung zwischen Arm und Reich hat nicht zugenommen.
......

Kommt halt darauf an, ob man den Gini-Index für die Einkommen oder für die Vermögen anschaut. :Lachen2:

Beim Vermögen ist zum einen die Ungleichheit viel grösser (als wie beim Einkommen) und zum anderen nahm in DE beim Vermögen die Ungleichheit, ausgedrückt in diesem Index von 66,7 in 2000 bis auf 78,9 in 2016 zu. Aufgrund dessen sprechen Ökonomen wie Thomas Piketty, Das Kapital im 21. Jahrhundert, davon, dass eben keine demokratische Entwicklung, sondern eine quasi feudale weltweit stattfindet. Es gab Epochen im Kapitalismus, wo das anders war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilun g

keko#

31.10.2019, 22:11

... Aufgrund dessen sprechen Ökonomen wie Thomas Piketty, Das Kapital im 21. Jahrhundert, davon, dass eben keine demokratische Entwicklung, sondern eine quasi feudale weltweit stattfindet. Es gab Epochen im Kapitalismus, wo das anders war....

Es ist tatsächlich denkbar, dass die relativ starke Demokratie der letzten Jahrzehnte nur eine Übergangslösung darstellt. Neoliberale fordern einen Rückzug des Staates, aber natürlich nicht überall, sondern nur dort, wo es die Märkte stören könnte. Rechte, wie die AfD, fordern einen starken Staat, aber i.S.v. stramm. Nicht auszudenken, würde Friedrich Merz, Aufsichtsrat bei Blackrock, Bundeskanzler in einer Mitte-Rechts-Regierung mit der AfD. Für eine Klimapolitik wäre so etwas doppelt fatal.

captain hook

01.11.2019, 11:05

Nobodyknows

01.11.2019, 11:34

https://www.tagesschau.de/ausland/klimaklage-niederlande-101.html

Das passiert wenn man mit so einer Klimaklage vor Gericht gewinnt wie in NL.

Genauso "nix" wie vorher. Man ändert die Berechnung des Ausstosses. :Cheese:

Ohne Kenntnis über die Gesellschaft in NL und ihre Befindlichkeiten gefragt:
Was wäre, wenn die Regierung in den NL maximal im Sinne der Klimaschützer agiert und so die Grundlage für eine niederländische Gelbwestenbewegung (wahrscheinlich in orangenen Westen :Lachen2: ) mit Demonstrationen, Blockaden, Randale und Gewalt schafft?

Wir erinnern uns: Die Proteste in Frankreich begannen wegen geplanten zusätzlichen Treibstoffabgaben von 7 Cent auf den Liter Diesel und 3 Cent auf den Liter Benzin.

Gruß
N. :Huhu:

captain hook

01.11.2019, 12:52

Ohne Kenntnis über die Gesellschaft in NL und ihre Befindlichkeiten gefragt:
Was wäre, wenn die Regierung in den NL maximal im Sinne der Klimaschützer agiert und so die Grundlage für eine niederländische Gelbwestenbewegung (wahrscheinlich in orangenen Westen :Lachen2: ) mit Demonstrationen, Blockaden, Randale und Gewalt schafft?

Wir erinnern uns: Die Proteste in Frankreich begannen wegen geplanten zusätzlichen Treibstoffabgaben von 7 Cent auf den Liter Diesel und 3 Cent auf den Liter Benzin.

Gruß
N. :Huhu:

Hatten wir doch alles schon.

In der Bevölkerung findet man das alles total wichtig, solange man nicht eingeschränkt wird und nix bezahlen muss. Ansonsten hört der Spass ganz schnell auf. Die Regierung weis das, will wiedergewählt werden und bekommt zusätzlich noch schnell nen Lobbyistenplatz in der Autoindustrie angeboten. Was werden die also tun?

Streich doch mal den lieben Freitagskindern Fastfood, Softdrinks, Flüge nach Amerika und Konsum und frag nochmal nach, wie lustig sie es noch finden. (Damit hätten wir nämlich direkt einen ganzen Haufen Klimalast eingespart)

Lächerlich, dass man es streichen müsste. Müsste doch quasi schon direkt aus eigener Initiative so sein. Komisch, ist aber nicht so. Sonst wären wir nämlich auch schon viel weiter.

Erst gestern hörte ich von Leuten, die wegen der Klimaklage auf ner Demo waren. Essen Fleisch, fahren Auto, fliegen in den Urlaub und wohnen in einem schlecht gedämmten Energieverschwenderhaus. Nichts gegen "auf ne Demo gehen". Aber so wirds halt nichts. Wenn selbst solche Leute, denen das Thema ja offenbar was bedeutet nicht danach handeln, was erwartet man dann erst vom großen Rest?

Ich kenn allerdings Leute, die gehen nicht zur Demo, fliegen nicht, sind Vegetarier, fahren Rad statt Auto und Konsum spielt keine bedeutende Rolle im Leben.

Wer ist von denen der bessere Klimaschützer?

qbz

01.11.2019, 12:57

Es ist tatsächlich denkbar, dass die relativ starke Demokratie der letzten Jahrzehnte nur eine Übergangslösung darstellt. Neoliberale fordern einen Rückzug des Staates, aber natürlich nicht überall, sondern nur dort, wo es die Märkte stören könnte. Rechte, wie die AfD, fordern einen starken Staat, aber i.S.v. stramm. Nicht auszudenken, würde Friedrich Merz, Aufsichtsrat bei Blackrock, Bundeskanzler in einer Mitte-Rechts-Regierung mit der AfD. Für eine Klimapolitik wäre so etwas doppelt fatal.

Neoliberale kapitalistische Wirtschaftspolitik und Diktatur bilden in meinen Augen keinen Gegensatz, sie können sich auch "sehr gut" ergänzen, wenn es darum geht, das Volk niederzuhalten. Man weiss das spätestens seit Pinochet´s Wirtschaftspolitik, welche die neoliberalen Grundsätze von Friedman und Hayek konsequent und radikal umsetzte und Gewerkschafter und Linke ermordete.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_Chiles#%E2%80%9ENeoliberale_ Reformen%E2%80%9C_unter_General_Pinochet

Die neoliberale Wirtschaftspolitk wurde auch nach dem Ende der Diktatur weitergeführt, weswegen die Chilenen gerade massiv gegen die entstandene Ungleichheit auf den Strassen protestieren, so dass sogar der UNO-Klimagipfel in Chile kurzfristig abgesagt wurde, weil die Regierung mit der Nieder- und Ruhighaltung der Bevölkerung beschäftigt ist.

Trillerpfeife

01.11.2019, 13:00

Nobodyknows

01.11.2019, 13:18

Neoliberale kapitalistische Wirtschaftspolitik und Diktatur bilden in meinen Augen keinen Gegensatz, sie können sich auch "sehr gut" ergänzen, wenn es darum geht, das Volk niederzuhalten.

Ich teile deine obige Meinung. Finde aber die, einen Bezug zur Diktatur herstellende Aussage:
Diese neoliberale Wirtschaftspolitk wurde auch nach dem Ende der Diktatur weitergeführt, weswegen die Chilenen gerade massiv gegen die entstandene Ungleichheit auf den Strassen protestieren, so dass sogar der UNO-Klimagipfel in Chile kurzfristig abgesagt wurde...
vor dem Hintergrund, dass die Diktatur doch schon ein paar Jährchen zurückliegt, als etwas gewagt und links-romantisch, zumal es in der Zwischenzeit -wie Wikipedia (ebenfalls) vermittelt- (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_Chiles#Wirtschaftspolitik_na ch_der_Redemokratisierung_(seit_1990)) auch andere Perioden gab.

Aber das ist eine (Neben)diskussion die ein wenig um des Kaisers Bart geht.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

01.11.2019, 13:33

Ich teile deine obige Meinung. Finde aber die, einen Bezug zur Diktatur herstellende Aussage:

vor dem Hintergrund, dass die Diktatur doch schon ein paar Jährchen zurückliegt, als etwas gewagt und links-romantisch, zumal es in der Zwischenzeit -wie Wikipedia (ebenfalls) vermittelt- (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_Chiles#Wirtschaftspolitik_na ch_der_Redemokratisierung_(seit_1990)) auch andere Perioden gab.

Aber das ist eine (Neben)diskussion die ein wenig um des Kaisers Bart geht.

Gruß
N. :Huhu:

Obwohl es Offtopic ist, entschuldigung, möchte ich den sehr interessanten Artikel von einem wirklichen jahrelangen Lateinamerika-Kenner (ich las von ihm schon mehr) verlinken und kurz daraus zwei Absätze zitieren, die das "links-romantische" in der harten wirtschaftllichen Realität verankern.

"Doch Piñera, seine Milliardäre, ihre CEOs und neoliberalen „Thinker“ haben nun seit Ende der Pinochet-Diktatur 30 Jahre lang die Blinden im Land gemimt. Sie wollten von den Auswirkungen ihrer Raubbau-Doktrin und -Praxis schlichtweg nichts wissen; weshalb auch eine der Parolen der Aufständischen besagt, „es geht nicht um 30 Pesos, sondern um 30 Jahre!“.

Wie der argentinische Soziologe Atilio Borón in einem Beitrag zum Aufstand in Chile zu Recht vermerkt, hat der Kapitalismus in sehr wenigen Ländern die Grundrechte der Menschen derart skrupellos zerstört wie in Chile. Wasservorräte, Bergbau, Wälder, Gesundheit, Bildung, soziale Sicherheit, Verkehr, Wohnen und selbst Chiles Küste wurden während der Pinochet-Diktatur von den Freunden des Regimes privatisiert, unersättlich angeeignet und mit neuem Schwung in die vermeintliche “Demokratie” als Privateigentum hinübergerettet. Und von mehreren Regierungen mit sozialistischen PräsidentInnen, wie Michelle Bachelet, geduldet."
Chile – Der Flächenbrand im neoliberalen Paradies, seine Ursachen und die Folgen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=55892)

LidlRacer

01.11.2019, 13:56

Erst gestern hörte ich von Leuten, die wegen der Klimaklage auf ner Demo waren. Essen Fleisch, fahren Auto, fliegen in den Urlaub und wohnen in einem schlecht gedämmten Energieverschwenderhaus. Nichts gegen "auf ne Demo gehen". Aber so wirds halt nichts. Wenn selbst solche Leute, denen das Thema ja offenbar was bedeutet nicht danach handeln, was erwartet man dann erst vom großen Rest?

Ich kenn allerdings Leute, die gehen nicht zur Demo, fliegen nicht, sind Vegetarier, fahren Rad statt Auto und Konsum spielt keine bedeutende Rolle im Leben.

Wer ist von denen der bessere Klimaschützer?

Es hilft nicht, verschiedene Gruppen, die jeweils auf ihre Weise etwas Richtiges tun, gegeneinander auszuspielen.

Demonstrieren ist gut, Energiesparen ist gut, Vegetarismus ist gut.
Ideal wäre natürlich alles zusammen, aber im Zweifelsfall halte ich Demos, die auf grundlegende Veränderungen auf staatlicher oder internationaler Ebene zielen, für wichtiger als individuelles Verhalten.

captain hook

01.11.2019, 15:22

Es hilft nicht, verschiedene Gruppen, die jeweils auf ihre Weise etwas Richtiges tun, gegeneinander auszuspielen.

Demonstrieren ist gut, Energiesparen ist gut, Vegetarismus ist gut.
Ideal wäre natürlich alles zusammen, aber im Zweifelsfall halte ich Demos, die auf grundlegende Veränderungen auf staatlicher oder internationaler Ebene zielen, für wichtiger als individuelles Verhalten.

Du hälst also Zwang für besser als Handeln aus Überzeugung?

Und Du hälst es für sinnvoll zu demonstrieren, aber nicht freiwillig bei sich selbst anzufangen?

Genau das halte ich für das Grundproblem! Kein Wunder, dass das keiner ernst nimmt.

LidlRacer

01.11.2019, 15:33

Du hälst also Zwang für besser als Handeln aus Überzeugung?

Und Du hälst es für sinnvoll zu demonstrieren, aber nicht freiwillig bei sich selbst anzufangen?

Genau das halte ich für das Grundproblem! Kein Wunder, dass das keiner ernst nimmt.

Niemand kann selbst die Energieversorgung in Deutschland umbauen. Das muss die Politik veranlassen. Und die muss z.B. auch die Voraussetzungen für den breiten Einsatz von Fahrzeugen mit alternativen Antrieben schaffen.

Auch Steuern auf schädliches Handeln und Entlastungen bei klimafreundlichem Verhalten würde ich nicht negativ als Zwang titulieren. Es ist notwendig, um es in der Breite durchzusetzen.

Du baust immer noch einen unnötigen Gegensatz auf.

captain hook

01.11.2019, 15:42

Niemand kann selbst die Energieversorgung in Deutschland umbauen. Das muss die Politik veranlassen. Und die muss z.B. auch die Voraussetzungen für den breiten Einsatz von Fahrzeugen mit alternativen Antrieben schaffen.

Auch Steuern auf schädliches Handeln und Entlastungen bei klimafreundlichem Verhalten würde ich nicht negativ als Zwang titulieren. Es ist notwendig, um es in der Breite durchzusetzen.

Du baust immer noch einen unnötigen Gegensatz auf.

Ich sehe nur jeden Tag mehr als genug Leute die Wasser predigen und Wein saufen.

Trimichi

01.11.2019, 15:57

Aber das ist eine (Neben)diskussion die ein wenig um des Kaisers Bart geht.

Gruß
N. :Huhu:

(Neben)diskutieren wir nun um des Kaisers Bart.:confused: OK!

Was nun? Diskussion oder Nebendiskussion? Ich bin für Nebendiskussiönchen. Wenn ich die Mehrheit der hier aktiven User richtig verstehe, soll der Klimakatastrophe entgegengewirkt werden. Ich zum Beispiel will nicht, dass eine fetzige Flutwelle die netten Schiffchen der Niederländer kaputt macht, vortrefflich zierliche wie auch zerbrechliche Bauwerkchen, welche dem Klimakataströphchen nur bedingt standhalten könnten.

LG,
M. :Blumen:

Trillerpfeife

01.11.2019, 16:19

Ich sehe nur jeden Tag mehr als genug Leute die Wasser predigen und Wein saufen.

ich verstehe deine Postition nicht. Erstaunlich auch die übliche Verallgemeinerung deiner persönlichen Betrauchtungen. Leider neigst du dazu auch in anderen Diskussionen.

Ausserdem? Was tust du? Halten dich etwa die weintrinkende Wasserprediger die du siehst ab, etwas zu tun? :)

Womit rechtfertigst du dein Hanldeln der letzten 20 - 30 Jahre. Auch wenn Klimawandel noch nicht in deinem Bewustsein war, was hast du getan als du 18 - 20 Jahre alt warst.

Ich hoffe nur du rechtfertigst dein damaliges Handeln nicht damit, dass du auch nicht den moralischen Zeigefinger gehoben hast.

Warum sollten diese jungen Leute nicht auch das Recht haben erst mal bis 30 oder 40 genauso zu leben wie wir. Warum sollen die ihre Handys ausschalten und im Dunkeln frieren. Nur weil wir ihnen den Klimawandel verereben und sie gemerkt haben wie scheizze das ist, müssen sie uns vorleben wie wir eigentlich hätten leben sollen, damit sie es einmal besser haben.

Na den Spruch kennen wir doch alle: "Junge du sollst es einmal besser haben ...." Unsere Generation hat den nicht gepredigt.

:Cheese:

Nachtrag: Warum braucht man immer andere um sein eigenes Handlen zu rechtfertigen.

Nobodyknows

01.11.2019, 17:01

Ich zum Beispiel will nicht, dass eine fetzige Flutwelle die netten Schiffchen der Niederländer kaputt macht...

LG,
M. :Blumen:

Lieber Micho,

um die Niederländer musst Du dir keine Sorgen machen. Sie sind kampferprobt, können Deiche und Mauern bauen und haben einen (auch von Dir verehrten) einflußreichen Freund.

Schau mal hier was die alles können und haben -> https://www.youtube.com/watch?time_continue=002&v=j-xxis7hDOE

An den Rest: Sorry für's OT

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

01.11.2019, 17:05

Demonstrieren ist gut, Energiesparen ist gut, Vegetarismus ist gut.
Ideal wäre natürlich alles zusammen, aber im Zweifelsfall halte ich Demos, die auf grundlegende Veränderungen auf staatlicher oder internationaler Ebene zielen, für wichtiger als individuelles Verhalten.

Alles zusammen - Zustimmung. Aber die Priorisierung finde ich befremdlich: von anderen fordern ist wichtiger/nützlicher, als selber was tun. Hm.
Ich frage mich, ob Du Kinder hast, und dieses Prinzip auch in der Erziehung anwendest. Erziehung (egal ob bei Erwachsenen oder Kindern) funktioniert nicht, wenn man die Werte, die man den anderen beibringen will, selber offensichtlich nicht lebt. Das erkennen schon Kinder als unglaubwürdig. Glaubst Du, daß ein Kind sein Fahrradhelm freiwillig anbehält, wenn Papa nie einen anzieht? Die beste Methode, zu überzeugen, ist und bleibt Vorleben. Zwang ist allerdings oft bequemer (für den Erzieher) - aber selten nachhaltig wirksam.

Trillerpfeife

01.11.2019, 17:18

Alles zusammen - Zustimmung. Aber die Priorisierung finde ich befremdlich: von anderen fordern ist wichtiger/nützlicher, als selber was tun. Hm.
Ich frage mich, ob Du Kinder hast, und dieses Prinzip auch in der Erziehung anwendest. Erziehung (egal ob bei Erwachsenen oder Kindern) funktioniert nicht, wenn man die Werte, die man den anderen beibringen will, selber offensichtlich nicht lebt. Das erkennen schon Kinder als unglaubwürdig. Glaubst Du, daß ein Kind sein Fahrradhelm freiwillig anbehält, wenn Papa nie einen anzieht? Die beste Methode, zu überzeugen, ist und bleibt Vorleben. Zwang ist allerdings oft bequemer (für den Erzieher) - aber selten nachhaltig wirksam.

aber irgendwie forderst du jetzt das Vorbildverhalten von den Demonstranten oder?

Sind das jetzt unsere Erziehungsberechtigten?

Und woran nochmal erkennst du, dass diese Demonstranten in ihrerdemonstrationsfreien Zeit nicht nach ihren Forderungen leben?

captain hook

01.11.2019, 17:32

aber irgendwie forderst du jetzt das Vorbildverhalten von den Demonstranten oder?

Sind das jetzt unsere Erziehungsberechtigten?

Und woran nochmal erkennst du, dass diese Demonstranten in ihrerdemonstrationsfreien Zeit nicht nach ihren Forderungen leben?

Siehe oben. Leute gehen zur Klimaklagedemo, fliegen in den Urlaub, essen Fleisch und fahren Auto. Warum gehen die da hin? Warum machen die nix?

Schwarzfahrer

01.11.2019, 17:41

aber irgendwie forderst du jetzt das Vorbildverhalten von den Demonstranten oder?

Sind das jetzt unsere Erziehungsberechtigten?
Ich erwarte (nicht fordere) Vorbildverhalten von jedem, der mich zu einer Verhaltensänderung bringen will. Ich stieß mich halt an der für mich problematischen Priorisierung von Lidl. Schon meine Großeltern hatten einen Spruch (im Ungarischen; aber es gibt es glaube ich auch auf Deutsch) von jenen, die Wasser predigen, und Wein trinken. Daß das nicht funktionieren kann, ist also altbekannt.

Und woran nochmal erkennst du, dass diese Demonstranten in ihrer demonstrationsfreien Zeit nicht nach ihren Forderungen leben?
Ich gar nicht, weil ich keine Demonstranten im Bekanntenkreis habe. Entsprechende Beispiele haben hier andere zitiert. Aber wie gesagt: mir geht es nicht um die Demonstranten, sondern darum, weil Lidl es offenbar in Ordnung findet, nicht selbst den Idealen entsprechend zu handeln, die man den anderen abverlangt.

LidlRacer

01.11.2019, 18:37

Alles zusammen - Zustimmung. Aber die Priorisierung finde ich befremdlich: von anderen fordern ist wichtiger/nützlicher, als selber was tun. Hm.
Ich frage mich, ob Du Kinder hast, und dieses Prinzip auch in der Erziehung anwendest. Erziehung (egal ob bei Erwachsenen oder Kindern) funktioniert nicht, wenn man die Werte, die man den anderen beibringen will, selber offensichtlich nicht lebt. Das erkennen schon Kinder als unglaubwürdig. Glaubst Du, daß ein Kind sein Fahrradhelm freiwillig anbehält, wenn Papa nie einen anzieht? Die beste Methode, zu überzeugen, ist und bleibt Vorleben. Zwang ist allerdings oft bequemer (für den Erzieher) - aber selten nachhaltig wirksam.

Willst Du die Bundesregierung (das ist der Hauptadressat der Demos in Deutschland) mit Kindern vergleichen, denen man etwas vorleben muss?

Ok, Greta vergleicht Politiker auch mit Kindern:
World leaders keep acting like children (https://www.msn.com/en-us/video/t/world-leaders-keep-acting-like-children-greta-thunberg/vp-AAIiG3d)

Aber denen kann man schlecht vorleben, wie man die richtigen Gesetze macht.

LidlRacer

01.11.2019, 18:49

Siehe oben. Leute gehen zur Klimaklagedemo, fliegen in den Urlaub, essen Fleisch und fahren Auto. Warum gehen die da hin? Warum machen die nix?

Hast Du eine repräsentative Umfrage durchgeführt bzgl. des Verhaltens von Klimademonstranten im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung?

Ich auch nicht, daher halte ich mich mit Mutmaßungen über das Verhalten von Demonstranten im normalen Leben zurück.

LidlRacer

01.11.2019, 19:14

Schwarzfahrer

01.11.2019, 19:17

Willst Du die Bundesregierung (das ist der Hauptadressat der Demos in Deutschland) mit Kindern vergleichen, denen man etwas vorleben muss?

Ok, Greta vergleicht Politiker auch mit Kindern:
World leaders keep acting like children (https://www.msn.com/en-us/video/t/world-leaders-keep-acting-like-children-greta-thunberg/vp-AAIiG3d)

Aber denen kann man schlecht vorleben, wie man die richtigen Gesetze macht.
Man kann ihnen aber vorleben, in welche Richtung sie die Gesellschaft mit ihren Gesetzen lenken sollten, wenn man ein so klares Ziel hat (und damit z.B. gleich beweisen, daß es ja doch gar kein so großer Verzicht ist). Und ich vergleiche Politiker nicht mit Kindern (auch wenn vieles im Polit-Theater nach Kindergarten klingt), sondern meinte nur, daß nicht mal Kinder sich durch nicht selbst gelebte Verhaltensvorgaben täuschen lassen, also wird es bei Erwachsenen auch kaum klappen.

schnodo

01.11.2019, 19:23

Ich hoffe, ich bin nicht zu spät damit. Witzig. :)

http://bit.ly/2Wwz0Lx (https://twitter.com/GretaThunberg/status/1190067742243606529?s=20)

Schwarzfahrer

01.11.2019, 19:26

Kann jemand eine Mitfahrgelegenheit von Nordamerika nach Madrid anbieten?
"As #COP25 has officially been moved from Santiago to Madrid I’ll need some help.
It turns out I’ve traveled half around the world, the wrong way:)
Now I need to find a way to cross the Atlantic in November... If anyone could help me find transport I would be so grateful."
https://twitter.com/GretaThunberg/status/1190290034131267591

Abgesehen von den bekannten Fluglinien fahren auch reichlich Schiffe über den Atlantik. Vielleicht wäre eine Frachtschiffreise (https://www.langsamreisen.de/frachtschiffreisen/europa-nord-mittelamerika/) passend: zwar nicht CO2-frei, aber pro kg bewegter Masse recht ressourcenschonend - und womöglich immer noch komfortabler, als auf der Malizia. Alternativ gibt es sicher genügend unprominente Hochseesegler, die als Training so eine Fahrt machen würden - aber wohl kaum zu dieser Jahreszeit :(.

Nobodyknows

01.11.2019, 19:30

Kann jemand eine Mitfahrgelegenheit von Nordamerika nach Madrid anbieten?
"As #COP25 has officially been moved from Santiago to Madrid I’ll need some help.
It turns out I’ve traveled half around the world, the wrong way:)
Now I need to find a way to cross the Atlantic in November... If anyone could help me find transport I would be so grateful."
https://twitter.com/GretaThunberg/status/1190290034131267591

Bei Expedia gibt es den One-Way-Direktflug von Santiago de Chile nach Madrid für 330,- Euro. Dieser Betrag sollte durch die Buchverkäufe der Thunbergs doch drin sein.

Das Flugzeug startet mit und ohne Greta an Bord. Ein Verzicht spart daher 0,0 Kilo CO2 ein.

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

01.11.2019, 19:33

Ich lese ständig Verzicht.

Andere Stromerzeugung bedeutet keinen Verzicht.

Andere Autos bedeuten keinen Verzicht.

Anderes Essen bedeutet keinen wesentlichen Verzicht.

Anderer Zement bedeutet keinen Verzicht. (Da soll es wohl CO2 freie Alternativen geben, habe mich aber nicht im Detail informiert.)

usw.

Trimichi

01.11.2019, 19:34

Ich hoffe, ich bin nicht zu spät damit. Witzig. :)

http://bit.ly/2Wwz0Lx (https://twitter.com/GretaThunberg/status/1190067742243606529?s=20)

:Lachanfall: Better late than never, wie der Schotte zu sagen pflegt. Oder wars doch der Engländer? Learning Englisch, Modern Course, lang ist es her. Mein Gedächtnis. Alzheimer, Alkohol oder beides? Sorry, Spaß beiseite, ist ja ein ernstes Thema.

Natürlich kommt sie jetzt schon etwas angepasster rüber, imho, vielen lieben Dnke für die Info :) . In b/w, mit der kässigen Köperhaltung und dem (vermutlich) schwarzen, langärmeligen Rolli.

----
Ich beichte und gestehe, dass ich die letzte Antwortalternative im Farahehlbaden ausgewählt und abgestimmt hatte. Buuuuuuuh!!! :quaeldich: Nach dem netten Bildchen bin ich durchaus wieder bereit, meine Abstimmungsvotum zu überdenken. :)

Trillerpfeife

01.11.2019, 19:38

Ich erwarte (nicht fordere) Vorbildverhalten von jedem, der mich zu einer Verhaltensänderung bringen will. Ich stieß mich halt an der für mich problematischen Priorisierung von Lidl. Schon meine Großeltern hatten einen Spruch (im Ungarischen; aber es gibt es glaube ich auch auf Deutsch) von jenen, die Wasser predigen, und Wein trinken. Daß das nicht funktionieren kann, ist also altbekannt.

Ich gar nicht, weil ich keine Demonstranten im Bekanntenkreis habe. Entsprechende Beispiele haben hier andere zitiert. Aber wie gesagt: mir geht es nicht um die Demonstranten, sondern darum, weil Lidl es offenbar in Ordnung findet, nicht selbst den Idealen entsprechend zu handeln, die man den anderen abverlangt.

ja das ist einfach schwierig. Aber eigentlich ist der Wunsch nach Vorbild doch nur vorgeschoben um sich nicht mit dem Gedanken an sich ausseinandersetzten zu müssen. Das du das trotztem tust ist mir schon bewusst.

Wie weit Lidl das Abweichen vom Gepredigten nicht in Ordnung findet kann ich nicht beurteien. Ich für mich hab meine Erklärung gefunden, warum ich von meiner Tochter nix verlange was ich in ihrem Alter auch nicht gemacht hätte.

Ich sehe das ähnlich wie mit einem Trainer. Der muss es nicht besser können um mir zu erklären was ich falsch mache. Ok der Vergleich hinkt etwas, aber in meinen Augen sind die jungen Leute dafür da, uns aufmerksam zu machen und in zweiter Linie erst dafür da, es besser zu machen.

Sorry sind etwas verworrene Sätze.

Hast Du eine repräsentative Umfrage durchgeführt bzgl. des Verhaltens von Klimademonstranten im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung?

Ich auch nicht, daher halte ich mich mit Mutmaßungen über das Verhalten von Demonstranten im normalen Leben zurück.

Das versuche ich auch. Es fällt mir allerdings schwer, bei rüpelhaften Auto oder SUV Fahrern nicht gleich alle in einen Topf zu schmeißen. Es geht halt nix über ein gepflegtes Feindbild. :Cheese:

Ich hoffe, ich bin nicht zu spät damit. Witzig. :)

http://bit.ly/2Wwz0Lx (https://twitter.com/GretaThunberg/status/1190067742243606529?s=20)

:Lachen2:

Schwarzfahrer

01.11.2019, 19:56

Ich lese ständig Verzicht.

Andere Stromerzeugung bedeutet keinen Verzicht.
Ohne Grundlastkraftwerke und aktuell ohne gelöste Zwischenspeicherung ist mit Wind und Sonne keine Grundlastversorgung gewährleistet (außer mit französischem Atomstrom).
Andere Autos bedeuten keinen Verzicht.
Elektroautos mit Batterien bedeuten Verzicht auf Flexibilität und Reichweite.

Anderes Essen bedeutet keinen wesentlichen Verzicht.
Wesentlich ist ein subjektiver Begriff; Essen hat aber nicht nur mit Nährstoffzufuhr sondern auch mit Lebensqualität zu tun.

Anderer Zement bedeutet keinen Verzicht. (Da soll es wohl CO2 freie Alternativen geben, habe mich aber nicht im Detail informiert.)
Jeder Baustoff hat seine Möglichkeiten und Grenzen. Eine Umstellung ist immer auch ein Verzicht auf die positiven Eigenschaften, z.T. auch wegen eines anderen, größeren Vorteils. Aber man kann eben nicht alles mit jedem Werkstoff machen. Weniger Zement wäre trotzdem sicher sinnvoll, es wird bei Bauvorhaben oft zu wenig hinterfragt, welche Alternativen es gibt.

Ansonsten: lieber zugeben, das es bei Umstellung der Lebensweise immer auch Verzicht gibt, und aufzeigen, welche Gewinne auf der anderen Seite dem gegenüberstehen, als einfach zu beahupten , es gäbe kein Verzicht, wenn man etwas wegläßt - da fühlen sich wohl viele verarscht. Ich komme mal wieder mit dem Kinder-Beispiel: sag einem Kind, es wäre kein Verzicht, wenn er ab morgen statt einer Tüte Gummibärchen am Tag eine leckere Karotte bekommt -mal sehen, wie viele darin kein Verzicht sehen :Lachen2:

Trillerpfeife

01.11.2019, 20:02

...

Wesentlich ist ein subjektiver Begriff; Essen hat aber nicht nur mit Nährstoffzufuhr sondern auch mit Lebensqualität zu tun.

... Ich komme mal wieder mit dem Kinder-Beispiel: sag einem Kind, es wäre kein Verzicht, wenn er ab morgen statt einer Tüte Gummibärchen am Tag eine leckere Karotte bekommt -mal sehen, wie viele darin kein Verzicht sehen :Lachen2:

klingt ja geade so, als ob das vielbeschworene vegane oder vegetarische Essen nur ein fader Einheitsbrei ist.

Wir waren jetzt ein paarmal vegan Essen. Also Hut ab. Lag aber sicher an den vielen Geschmacksverstärkern.
Auch das viele thailändische oder indische Essen sehr lecker, geht auch ohne Fleisch.
Oder Kartoffelpuffer mit Apfelmus.

Wir haben hier vegane Gummibärchen (um bei deinem Beispiel zu bleiben) nicht ganz so lecker wie die Goldbärchen, aber eindeutig besser als die grässliche Karotte. :Lachen2:

Schwarzfahrer

01.11.2019, 20:14

klingt ja geade so, als ob das vielbeschworene vegane oder vegetarische Essen nur ein fader Einheitsbrei ist.

Nein, es ist keine Wertung dabei. Eine Umstellung vom gewohnten Essen auf etwas anderes ist erst mal Verzicht. Ob das Neue für den Verzicht entschädigt, liegt bei der einzelnen Person und seiner Einschätzung. Ich kenne jede Menge leckere Gerichte mit und ohne Fleisch (ich denke bei letzterem allerdings nie an das Wort vegan oder vegetarisch), und jede Menge von beiden, die mir gar nicht behagen. Es gibt aber auch Sachen, für deren Beschaffung ich mir einige Mühe gebe, weil es die nur in Ungarn gibt (eher schlichte sicher nicht raffinierte Lebensmittel), und ich nicht darauf verzichten mag - für diese Sachen ist das leckerste indische oder chinesische Essen kein Ersatz.

Trillerpfeife

01.11.2019, 20:23

Nein, es ist keine Wertung dabei. Eine Umstellung vom gewohnten Essen auf etwas anderes ist erst mal Verzicht. Ob das Neue für den Verzicht entschädigt, liegt bei der einzelnen Person und seiner Einschätzung. Ich kenne jede Menge leckere Gerichte mit und ohne Fleisch (ich denke bei letzterem allerdings nie an das Wort vegan oder vegetarisch), und jede Menge von beiden, die mir gar nicht behagen. Es gibt aber auch Sachen, für deren Beschaffung ich mir einige Mühe gebe, weil es die nur in Ungarn gibt (eher schlichte sicher nicht raffinierte Lebensmittel), und ich nicht darauf verzichten mag - für diese Sachen ist das leckerste indische oder chinesische Essen kein Ersatz.

Ich frag mich trotzdem ob in diesem Fall, also beim Essen, das Wort Verzicht überhaupt angebracht ist.

Dein Beispiel ist gut. Du gibtst dir MÜhe bestimmte Lebensmittel aus Ungarn zu bekommen. Das du diese Lebensmittel nicht ständig haben kannst empfindest du aber nicht als Verzicht. Vermute ich mal. Zumindest nicht als unerträglichen Verzicht. :-)

Ich frage mich immer, ob einmal die Woche Fleisch eigentlich wirklich ein unerträglicher Verzicht wäre.
Damit will ich auch sagen, man muss nicht auf alles verzichten, aber vielleicht kann man sich ja mit dem Gedanken anfreunden, nicht immer alles bekommen zu können oder haben zu wollen.

Natürlich gibt es für eigenlich nichts einen Ersatz, wenn man unbedingt genau das haben möchte.

LidlRacer

01.11.2019, 20:31

Bei Expedia gibt es den One-Way-Direktflug von Santiago de Chile nach Madrid für 330,- Euro. Dieser Betrag sollte durch die Buchverkäufe der Thunbergs doch drin sein.

Das Flugzeug startet mit und ohne Greta an Bord. Ein Verzicht spart daher 0,0 Kilo CO2 ein.

Du passt nicht auf.

1. ist sie noch in Nordamerika.

2. verdienen sie kein Geld mit Büchern.

3. verbraucht ein Flugzeug mit mehr Gewicht mehr Sprit.

4. hat sie Grundsätze.

Schwarzfahrer

01.11.2019, 21:57

Ich frag mich trotzdem ob in diesem Fall, also beim Essen, das Wort Verzicht überhaupt angebracht ist.
Natürlich, wenn ich etwas, was ich gerne hätte und auch haben kann, aber nicht nehme, dann ist es Verzicht.
Du gibst dir MÜhe bestimmte Lebensmittel aus Ungarn zu bekommen. Das du diese Lebensmittel nicht ständig haben kannst empfindest du aber nicht als Verzicht. Vermute ich mal. Zumindest nicht als unerträglichen Verzicht. :-)
Ich schaffe es, diese Sachen praktisch immer zu haben :) . Ich könnte auf den Aufwand verzichten - aber so ist es schöner. Unerträglich ist ein großes Wort, mir reicht unangenehm und unerwünscht - das muß auch erst durch gute Argumente aufgewogen werden.
Ich frage mich immer, ob einmal die Woche Fleisch eigentlich wirklich ein unerträglicher Verzicht wäre.
Nicht unerträglich, aber unnötig. Es kommt nicht auf die Häufigkeit an, sondern auf die Menge, die man zu sich nimmt. Ich bin eher für häufiger wenig. Ich brauche nicht täglich Schnitzel, aber eine Scheibe Salami oder Schinken aufs Brot, (oder einfach weißer Speck auf ungarische Art), oder ein paar kleine Speckwürfel im Auflauf sind immer leckere Geschmacksträger. Und wenn ich Gulasch habe, brauche ich 3 - 4 Knödel, und nur die Hälfte oder ein Drittel der üblichen Fleischportion. Nicht wegen Klimaschutz, sondern weil es mir so schmeckt (vielleicht durch Konditionierung, da in Rumänien Fleisch auch nicht in großen Mengen verfügbar war...).
Damit will ich auch sagen, man muss nicht auf alles verzichten, aber vielleicht kann man sich ja mit dem Gedanken anfreunden, nicht immer alles bekommen zu können oder haben zu wollen.
Das ist doch selbstverständlich, das hat dann eben mit Prioritäten setzen zu tun.

Nobodyknows

01.11.2019, 22:15

Du passt nicht auf.

1. ist sie noch in Nordamerika.

2. verdienen sie kein Geld mit Büchern.

3. verbraucht ein Flugzeug mit mehr Gewicht mehr Sprit.

4. hat sie Grundsätze.

1. Auch in Nordamerika gibt es Flughäfen
2. Dann muss die Mama Geld aus Schweden schicken
3. Hat das beim Rückflug der Malizia-Crew gestört?
4. Grundsätze können auch Sturheit sein. Die katholische Kirche hat auch Grundsätze ;)

Gruß
N. :Huhu:

Trillerpfeife

01.11.2019, 22:25

Natürlich, wenn ich etwas, was ich gerne hätte und auch haben kann, aber nicht nehme, dann ist es Verzicht.

Ich schaffe es, diese Sachen praktisch immer zu haben :) . Ich könnte auf den Aufwand verzichten - aber so ist es schöner. Unerträglich ist ein großes Wort, mir reicht unangenehm und unerwünscht - das muß auch erst durch gute Argumente aufgewogen werden.

Nicht unerträglich, aber unnötig. Es kommt nicht auf die Häufigkeit an, sondern auf die Menge, die man zu sich nimmt. Ich bin eher für häufiger wenig. Ich brauche nicht täglich Schnitzel, aber eine Scheibe Salami oder Schinken aufs Brot, (oder einfach weißer Speck auf ungarische Art), oder ein paar kleine Speckwürfel im Auflauf sind immer leckere Geschmacksträger. Und wenn ich Gulasch habe, brauche ich 3 - 4 Knödel, und nur die Hälfte oder ein Drittel der üblichen Fleischportion. Nicht wegen Klimaschutz, sondern weil es mir so schmeckt (vielleicht durch Konditionierung, da in Rumänien Fleisch auch nicht in großen Mengen verfügbar war...).

Das ist doch selbstverständlich, das hat dann eben mit Prioritäten setzen zu tun.

bist wirklich hartnäckig. :)

Ist denn dieser unnötige Verzicht so eine grosse Katastrophe? Also deinen Verzicht meine ich. Sowas wie Salamischeibe anstatt Schnitzel.

Schwarzfahrer

01.11.2019, 22:47

bist wirklich hartnäckig. :)

Ist denn dieser unnötige Verzicht so eine grosse Katastrophe? Also deinen Verzicht meine ich. Sowas wie Salamischeibe anstatt Schnitzel.
Mißverständnis. Daß ich öfter wenig Fleisch ess statt nur einmal die Woche mehr ist kein Verzicht, sondern so mag ich es lieber. Nur einmal die Woche wäre für mich ein unnötiger Verzicht an Lebensqualität; über die Woche insgesamt 30 % weniger, solange häufig etwas für den Geschmack dabei ist, wäre kaum Verzicht (aber einen Grund dafür sehe ich auch nicht). Ein Kollege mußte mal ein Monat in China verbringen - er litt schon nach einer Woche schwer daran, daß es kein Brot gab - nicht weil er hungern musste, oder chinesisch essen nicht mag - aber Essgewohnheiten werden früh geprägt, Änderungen der Grundelemente sind immer mit Verzicht verbunden. Ich kenne auch so manchen Norddeutschen, der in Schwaben drunter leidet, daß es zu selten Kartoffeln und umso mehr Spätzle gibt.

Ist ja alles zu überleben, aber es beeinträchtigt die Lebensfreude - und dafür sehe ich für mich keinen Grund. Andere mögen andere Prioritäten haben - sei's ihnen gegönnt. Wir sollten froh sein, daß wir die Auswahl und Mittel haben, daß sich jeder nach Lust und Laune und vielfältig gesund ernähren kann - und auch entsprechende persönliche Vielfalt zulassen.

Trillerpfeife

01.11.2019, 22:59

"...beeinträchtigt die Lebensfreude...."

echt einen Monat auf Brot zu verzichten beeinträchtigt die Lebensfreude.

Meine Lebensfreude ist nicht abhängig von Fleisch oder Brot, ich esse beides gerne aber ich wäre verdammt traurig, wenn ein Verzicht darauf meine Lebensfreude spürbar beeinträchtigen würde.

Aber da pflichte ich dir bei. Für die Möglichkeiten und Auswahl sollten wir dankbar sein. Und es sollte uns auch bewust sein, dass viele andere das nicht haben.

Ich muss jetzt ins Bettchen. Kein kuscheliges Bett zu haben, dass würde meine Lebensfreude zumindest heute abend sehr beeinträchtigen.

Nacht. :)

FlyLive

02.11.2019, 07:48

Meine Lebensfreude ist nicht abhängig von Fleisch oder Brot, ich esse beides gerne aber ich wäre verdammt traurig, wenn ein Verzicht darauf meine Lebensfreude spürbar beeinträchtigen würde.

Da bin ich zu 100% bei Dir :Blumen:

....und weiter noch, eröffnet mir dieses Geheimnis (...das man mit bestimmten Lebensmitteln lebensfreudiger werden kann...) einen neuen Blick auf die Diskussion.
Wo ein anderer versucht, seine Lebensfreude durch weiteres "HabenWollen" zu steigern, bin ich größtenteils längst zufrieden und sehe mich einen Schritt voraus.

P.S
Das soll nicht den Schwarzfahrer direkt ansprechen. Ich schätze seine Ansicht zumeist sehr, da diese immer sehr bodenständig und nachollziehbar daher kommt.

Klugschnacker

02.11.2019, 09:55

... Fleisch ... Nur einmal die Woche wäre für mich ein unnötiger Verzicht an Lebensqualität; über die Woche insgesamt 30 % weniger, solange häufig etwas für den Geschmack dabei ist, wäre kaum Verzicht (aber einen Grund dafür sehe ich auch nicht).

Du hältst eine Reduzierung des Fleischkonsums für unnötig und unbegründet? Was denkst Du über die häufig genannten Gründe wie

Tierquälerei in der Fleisch- und Milchproduktion
Verschwendung von Ressourcen (50% der gesamten Anbaufläche Deutschlands dient der Produktion von Viehfutter), mit den einher gehenden Umweltschäden einer intensiven Landwirtschaft
Ausstoß von Klimagasen. 15% unserer gesamten Klimagas-Emissionen gehen für die Viehhaltung drauf, das ist mehr als der Beitrag des Verkehrs (Quelle: Vereinte Nationen (https://www.mdr.de/wissen/umwelt/fleisch-essen-klimawandel-100.html)).

Stefan

02.11.2019, 09:59

Wir sollten froh sein, daß wir die Auswahl und Mittel haben, daß sich jeder nach Lust und Laune......

Informiere Dich erstmal über den Ressourcenverbrauch von z.B. Fleisch und Käse, bevor Du solche Posts absetzt. Mit der Fleischproduktion zerstört die Menschheit andere Ressourcen.
Welche Lebensqualität verlierst Du denn, wenn Du kein Fleisch zu Dir nimmst? Redest Du Dir das vielleicht nur ein?

captain hook

02.11.2019, 10:00

Hast Du eine repräsentative Umfrage durchgeführt bzgl. des Verhaltens von Klimademonstranten im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung?

Ich auch nicht, daher halte ich mich mit Mutmaßungen über das Verhalten von Demonstranten im normalen Leben zurück.

Muss ich gar nicht. Ich stelle das Argument mit der Wirksamkeit der Vorbildwirkung gegen dein Argument, dass Demonstrationen durch den Einfluß auf die Politik das einzig Wahre sind.

Hast du eine Studie über deine Theorie gemacht?

Klugschnacker

02.11.2019, 10:03

Eine Gewohnheit zu ändern kann einen emotionalen Verlust bedeuten. Man sollte aber auch den Gewinn an Lebensfreude einrechnen, eine neue Sache zu entdecken. Beides gehört gleichermaßen zu einer Veränderung.

Wer beispielsweise auf einen Sommerurlaub auf Mallorca verzichtet, empfindet das vielleicht als Verlust. Er wird jedoch im Gegenzug die wunderschöne Ostsee oder das Allgäu lieben lernen.

Mir scheint, es geht hier eher um eine generelle Ablehnung von Veränderungen. Diese werden gleichgesetzt mit einem Verlust von Lebensfreude.
:Blumen:

captain hook

02.11.2019, 10:27

ich verstehe deine Postition nicht. Erstaunlich auch die übliche Verallgemeinerung deiner persönlichen Betrauchtungen. Leider neigst du dazu auch in anderen Diskussionen.

Ausserdem? Was tust du? Halten dich etwa die weintrinkende Wasserprediger die du siehst ab, etwas zu tun? :)

Womit rechtfertigst du dein Hanldeln der letzten 20 - 30 Jahre. Auch wenn Klimawandel noch nicht in deinem Bewustsein war, was hast du getan als du 18 - 20 Jahre alt warst.

Ich hoffe nur du rechtfertigst dein damaliges Handeln nicht damit, dass du auch nicht den moralischen Zeigefinger gehoben hast.

Warum sollten diese jungen Leute nicht auch das Recht haben erst mal bis 30 oder 40 genauso zu leben wie wir. Warum sollen die ihre Handys ausschalten und im Dunkeln frieren. Nur weil wir ihnen den Klimawandel verereben und sie gemerkt haben wie scheizze das ist, müssen sie uns vorleben wie wir eigentlich hätten leben sollen, damit sie es einmal besser haben.

Na den Spruch kennen wir doch alle: "Junge du sollst es einmal besser haben ...." Unsere Generation hat den nicht gepredigt.

:Cheese:

Nachtrag: Warum braucht man immer andere um sein eigenes Handlen zu rechtfertigen.

Hier wird ja schon ne Weile diskutiert, die Positionen und Argumente der Diskutanten sind bekannt und Aussagen sind grundsätzlich im Zusammenhang zu sehen. Es ist daher nicht jedesmal nötig einen allumfassenden Abriss zu schreiben.

Schwarzfahrer

02.11.2019, 11:29

Du hältst eine Reduzierung des Fleischkonsums für unnötig und unbegründet? Was denkst Du über die häufig genannten Gründe wie

Tierquälerei in der Fleisch- und Milchproduktion
Verschwendung von Ressourcen (50% der gesamten Anbaufläche Deutschlands dient der Produktion von Viehfutter), mit den einher gehenden Umweltschäden einer intensiven Landwirtschaft
Ausstoß von Klimagasen. 15% unserer gesamten Klimagas-Emissionen gehen für die Viehhaltung drauf, das ist mehr als der Beitrag des Verkehrs (Quelle: Vereinte Nationen (https://www.mdr.de/wissen/umwelt/fleisch-essen-klimawandel-100.html)).

Ich kenne den Konsum der meisten nicht. Für mich persönlich sehe ich keinen Grund, etwas wesentliches an meinem Fleischverbrauch zu ändern. Tierquälerei ist kein Grund, auf Fleisch zu verzichten, sondern ein Grund, sich für artgerechte Tierhaltung einzusetzen. Ja, Landwirtschaft ist immer ein Eingriff in die Natur; je nach Ausführung mal gravierender, mal weniger. Aber wir können nun mal die Natur nicht so sehr schonen, daß wir nur noch als Jäger und Sammler unterwegs sind (und erst recht nicht nur als Sammler). Ein sinnvolles Maß zu finden, vernünftige Landwirtschaft zu fördern ist eher mein Standpunkt.
Klimagase: dazu habe ich mich schon geäußert. Nach dieser Logik ist ja Buffalo Bill der Klimaheld des 19. Jahrhunderts, da er Millionen Methan-rülpsende Büffel ausgerottet hat. Mein persönlicher Rindfleischverbrauch hält sich ansonsten ziemlich in Grenzen; Milch und Käse sind aber für mich ein Grundnahrungsmittel. Dafür könnte man meinetwegen riesige Sojafelder renaturieren und aufhören, Garnelen zu pulen.
Übrigens, allen, die sich sehr für artgerechte Tierhaltung einsetzen: für den Menschen ist Fleisch essen auch artgerechte Ernährung. Ich bin also für artgerechte Menschenhaltung ;)

Eine Gewohnheit zu ändern kann einen emotionalen Verlust bedeuten. Man sollte aber auch den Gewinn an Lebensfreude einrechnen, eine neue Sache zu entdecken. Beides gehört gleichermaßen zu einer Veränderung.

Wer beispielsweise auf einen Sommerurlaub auf Mallorca verzichtet, empfindet das vielleicht als Verlust. Er wird jedoch im Gegenzug die wunderschöne Ostsee oder das Allgäu lieben lernen.

Mir scheint, es geht hier eher um eine generelle Ablehnung von Veränderungen. Diese werden gleichgesetzt mit einem Verlust von Lebensfreude.
:Blumen:
Warum gleich generelle Ablehnung? Ja, der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und Änderungen fallen ihm generell schwer. Das ist aber nicht grundsätzlich negativ, weil sich genau daraus Gemeinschaften, Traditionen, Kulturen entwickeln, die wiederum die Persönlichkeit prägen und eine Gesellschaft formen. Änderungen können natürlich auch eine Bereicherung sein - aber es soll doch bitte jeder selbst entscheiden dürfen, ob er eine Änderung will, oder nicht. Und natürlich kann ich auch mal an der Ostsee Urlaub machen statt in den Bergen, und würde das auch genießen - aber meine Vorliebe für die Berge ändert sich nicht, und nie mehr in die Berge fahren wäre deprimierend. Es mag aber sicher Leute geben, die bei einer solchen Änderung was tolles für sich entdecken - es ist aber nicht unbedingt die Regel, oder das Wahrscheinlichere.

Schwarzfahrer

02.11.2019, 11:35

Welche Lebensqualität verlierst Du denn, wenn Du kein Fleisch zu Dir nimmst? Redest Du Dir das vielleicht nur ein?
Essen ist eben nicht nur Nährstoffzufuhr, es ist eben auch Kultur, Lebensqualität (wie gute Musik, Literatur, schöne Kleidung, ein tolles Fahrrad, etc.), und ist speziell geprägt davon, die man sich als Kind ernährt hat (also von der eigenen Kultur). Sonst würden nicht überall Asia-Lebensmittellläden, türkische Lebensmittelläden, etc. florieren, wo entsprechende Migranten leben (oder auch überall McDonalds, wo Amis hinkommen). Die könnten doch alle einfach das lokale essen, wenn es so egal wäre, ob man etwas wegläßt. Bei uns im Ort (ländlich) sind auch schon mehrere exotische, z.T. auch ausgefallene und sehr gute Restaurants gescheitert; "traditionelle Kost" geht hingegen prächtig. Hat wohl alles einen Grund im Menschlichen.

LidlRacer

02.11.2019, 11:40

... aber es soll doch bitte jeder selbst entscheiden dürfen, ob er eine Änderung will, oder nicht.

Die zig Millionen Menschen, die recht bald von diesen Überflutungen betroffen sein werden, würden auch gern entscheiden, dass sie diese Änderung nicht wollen.

The Coming Flood: A Data Error Is Corrected, and Our Future Is Rewritten
A new study on sea level rise reveals parts of Asia and the Middle East are in far more peril than we thought (https://www.rollingstone.com/politics/politics-news/sea-level-rise-climate-central-study-906178/)

Sie werden aber nicht gefragt und müssen die katastrophalen Folgen unseres Lebensstils "ausbaden"! :(

Nobodyknows

02.11.2019, 12:00

Die zig Millionen Menschen, die recht bald von diesen Überflutungen betroffen sein werden, würden auch gern entscheiden, dass sie diese Änderung nicht wollen....

Sie werden aber nicht gefragt und müssen die Folgen unseres Lebensstils "ausbaden"! :(

Ein in der Kindererziehung gerne angewendetes Mittel: Ein schlechtes Gewissen verbreiten: „Wenn Du das und das nicht machst, dann ist Mama ganz traurig...und in Afrika ertrinken die Kinder.“

Wer sich nicht vorstellen kann, dass der Genuss eines Stück Fleisch für manche ein Stück Lebensqualität bedeutet, der sollte sich -ohne Vorbehalte- den Besuch eines Meisters der Kochkunst gönnen (es kann sein, dass die eigene Oma so ein Meister ist).

Gruß
N.:Huhu:

LidlRacer

02.11.2019, 12:31

Ein in der Kindererziehung gerne angewendetes Mittel: Ein schlechtes Gewissen verbreiten: „Wenn Du das und das nicht machst, dann ist Mama ganz traurig...und in Afrika ertrinken die Kinder.“

Wer sich nicht vorstellen kann, dass der Genuss eines Stück Fleisch für manche ein Stück Lebensqualität bedeutet, der sollte sich -ohne Vorbehalte- den Besuch eines Meisters der Kochkunst gönnen (es kann sein, dass die eigene Oma so ein Meister ist).

Das kann doch echt nicht Euer Ernst sein.

Es sollte hier darum gehen, zu tun, was zur Abwendung / Milderung von Katastrophen notwendig ist, nicht was irgendwer zur Optimierung seiner Lebensqualität ohne Rücksicht auf Verluste möchte oder nicht möchte.

Stefan

02.11.2019, 13:28

Wer sich nicht vorstellen kann, dass der Genuss eines Stück Fleisch für manche ein Stück Lebensqualität bedeutet, der sollte sich -ohne Vorbehalte- den Besuch eines Meisters der Kochkunst gönnen (es kann sein, dass die eigene Oma so ein Meister ist).
Wer glaubt, dass der Verzicht auf Fleisch sich negativ auf seine Lebensqualität auswirkt, der hat sich nicht die Mühe gemacht, sich mit vegetarischem/veganen Essen zu beschäftigen.

Sind nicht Du und Schwarzfahrer Väter? Ist Euch egal, welche Lebensqualität Eure Kinder in 30 Jahren haben?

Körbel

02.11.2019, 14:08

Das kann doch echt nicht Euer Ernst sein.

Es sollte hier darum gehen, zu tun, was zur Abwendung / Milderung von Katastrophen notwendig ist, nicht was irgendwer zur Optimierung seiner Lebensqualität ohne Rücksicht auf Verluste möchte oder nicht möchte.

Lidl....... lass es sein, "diese Ignoranten" werden es niemals kapieren.

Seit gefühlt 1500 posts drehen wir uns hier nur im Kreis und ganz besonders
"der mit dem Doof-Avatar" dreht immer ganz fleissig am Karussel!

Würde er diese Energie, die er hier aufwendet, für die Änderung seines Lebenstils verwenden, wäre wohl viel mehr positives getan.

Flow

02.11.2019, 14:19

Mal nebenbei, jedoch nichtsdestoweniger grundsätzlich bemerkt :
"der mit dem Doof-Avatar"
Stan Laurel war ein großer Künstler und alles andere als "doof" ... ! https://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif

Keine Ahnung, wer sich da herausgenommen hat, "Laurel & Hardy" einfach mit "Dick und Doof" zu übersetzen ... :-((

LidlRacer

02.11.2019, 14:46

Wo ein politischer Wille wäre, wäre auch ein Weg:
Labour would make all new homes zero carbon by 2022 (https://www.theguardian.com/politics/2019/nov/01/labour-would-make-all-new-homes-zero-carbon-by-2022)

Nobodyknows

02.11.2019, 16:25

Das kann doch echt nicht Euer Ernst sein.

Es sollte hier darum gehen, zu tun, was zur Abwendung / Milderung von Katastrophen notwendig ist, nicht was irgendwer zur Optimierung seiner Lebensqualität ohne Rücksicht auf Verluste möchte oder nicht möchte.

Wenn Schwarzfahrer etwas Gulasch zu seinen Klößen isst und ich zweimal im Jahr auf die Wielandshöhe (https://www.wielandshoehe.de/de/Vincents+Speisekarte.html) gehe, dann verhindert das nach Deiner Meinung die Abwendung / Milderung von Katastrophen?

Das ist eine Dramatisierung der Lage.
Moment! Dramatisierung der Lage? :Gruebeln: Da war doch was. Das hab ich schon einmal gelesen. Ahh, genau hier -> Dramatisierung der Lage (https://www.duden.de/rechtschreibung/Populismus)

Das hast Du gut drauf LidlRacer. Respekt!

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

02.11.2019, 16:55

Wer sich nicht vorstellen kann, dass der Genuss eines Stück Fleisch für manche ein Stück Lebensqualität bedeutet, ...

Warum sollte man sich das nicht vorstellen können? Das ist doch wirklich nicht schwer. Es geht aber nicht immer darum, welche Genüsse wir uns vorstellen können, sondern welche Auswirkungen sie auf das Leben anderer Menschen haben. Das können auch Menschen zukünftiger Generationen sein.

Das Rauchverbot in Kneipen war zweifellos ein Verlust von Lebensqualität für manche Menschen. Oder das Verkaufsverbot von Stopfleber. Oder die Einführung von Tempo-30-Zonen in unseren Wohngebieten.

Wir haben diese Dinge gesellschaftlich trotzdem mehrheitlich befürwortet.

Nobodyknows

02.11.2019, 17:16

Das Rauchverbot in Kneipen... Oder das Verkaufsverbot von Stopfleber. Oder die Einführung von Tempo-30-Zonen in unseren Wohngebieten...

Grünen-Chefin Baerbock: Verbote als zentrales Element für besseren Klimaschutz (https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-politik_artikel,-baerbock-verbote-als-zentrales-element-fuer-besseren-klimaschutz-_arid,1863930.html)

Die Grünen: Und sie wollen doch verbieten (Die Grünen Und sie wollen doch verbieten) ;)

Laut Forsa-Umfrage von heute (https://www.wahlrecht.de/umfragen/) liegen die Grünen bei 20 Prozent.
Das ist nicht wenig... aber nicht genug. Warum nur? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

02.11.2019, 17:29

Das ist nicht wenig... aber nicht genug. Warum nur? :Gruebeln:

Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Geht es Dir um "Verbote"?

Ich halte die Vorstellung, wir könnten ohne entsprechende Gesetze entscheidende Veränderungen für das Klima bewirken, für Rhetorik und Zeitverschwendung. Gesetze sind ein ganz normales Mittel, um als Gesellschaft gemeinsame Ziele zu erreichen.

Diese Gesetze werden von bestimmten politischen Lagern nun als "Verbote" einer künftigen "Klimadiktatur" in eine bestimmte ideologische Ecke gestellt. Mich wundert, dass Du darauf hereinfällst.

Körbel

02.11.2019, 18:23

Keine Ahnung, wer sich da herausgenommen hat, "Laurel & Hardy" einfach mit "Dick und Doof" zu übersetzen ... :-((

Unbestritten ein grosser Künstler!

Aber in meiner Kindheit gabs nur Dick und Doof!;)

Schwarzfahrer

02.11.2019, 18:41

Warum sollte man sich das nicht vorstellen können? Das ist doch wirklich nicht schwer. Es geht aber nicht immer darum, welche Genüsse wir uns vorstellen können, sondern welche Auswirkungen sie auf das Leben anderer Menschen haben. Das können auch Menschen zukünftiger Generationen sein.

Das Rauchverbot in Kneipen war zweifellos ein Verlust von Lebensqualität für manche Menschen. Oder das Verkaufsverbot von Stopfleber. Oder die Einführung von Tempo-30-Zonen in unseren Wohngebieten.

Wir haben diese Dinge gesellschaftlich trotzdem mehrheitlich befürwortet.
Zwei Bemerkungen dazu:
Lebensqualität hat für mich wenig mit speziellen "Genüssen" zu tun, eher mit einer gewissen Entscheidungsfreiheit und Ausgewogenheit beim Erfüllen der Bedürfnisse. Und Rauchverbot in Kneipen oder Tempo 30-Zonen schränken bestimmte Tätigkeiten zeitlich oder räumlich ein weil dort und dann diese Tätigkeit andere beeinträchtigt (Stopfleber ist ein Nischenthema, das vermutlich 90 % der Menschheit nie berührt hat). Anderswo kann man eben weiterhin rauchen und auch schneller fahren, der Verzicht ist also begrenzt. Die, die Fleisch essen für eine Sünde halten, tun dies generell - das ist ein grundlegender qualitativer Unterschied. Darum wird es dazu auch ebenso wenig einen gesellschaftlichen Konsens geben können, wie auch die Prohibition in den USA nie funktioniert hat (und dort ging es nicht mal um ein "Grundnahrungsmittel", wenn es auch einige ähnlich sehen :Lachen2: ).

qbz

02.11.2019, 19:01

Aufgrund der Diskussion über den Fleischkonsum hier wurde ich angeregt, mal im Netz etwas queer beet zu lesen, weil "Konsum" bisher ganz allgemein nicht so zu meinen bevorzugten Interessen gehörte. :)

Dabei bin ich zufällig darauf gestossen, dass der chinesische Staat Kampagnen durchführt, um den Fleischkonsum in China im Durchschnitt auf 40-75 gr pro Tag und Person zu bringen, u.a. wegen der Klimabelastung und vor allem der Volksgesundheit. Der chinesische Staat will den Fleischkonsum im Land halbieren. Der Verzehr in China beträgt übrigens 3kg mehr pro Jahr und Person wie in DE (2016). In DE sind es ca. 60 kg pro Person / Jahr, 88kg insgesamt (mit Abfällen usf.), pro Tag im Durchschnitt liegt der Verzehr bei ca. 160 gr. DE exportiert übrigens eine Menge Schweinefleisch nach China, 379 000 Tonnen (!) 2015. Ich finde 160gr Durchschnittsverbrauch täglich schon erstaunlich hoch in DE, hätte das nicht so erwartet.

Die Ernährungsrichtlinie aus China:
http://www.fao.org/typo3temp/pics/c238692cd3.jpg

fleischkonsum-china-regierung-regulierung (https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-06/fleischkonsum-china-regierung-regulierung)

WIKI: Kampagne_zur_Reduktion_des_Fleischkonsums_in_China (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Kampagne_zur_Reduktion_des_Fleischko nsums_in_China)

Ps.
Spahn sollte vielleicht mal mit dem Gesundheitsministerium in Peking skypen. ;)

Schwarzfahrer

02.11.2019, 19:45

Dabei bin ich zufällig darauf gestossen, dass der chinesische Staat Kampagnen durchführt, um den Fleischkonsum in China im Durchschnitt auf 40-75 gr pro Tag und Person zu bringen, u.a. wegen der Klimabelastung und vor allem der Volksgesundheit.

Interessant. Allerdings dürfte das Klimathema nur eine geringe Rolle spielen (eher als Propagandahilfe für die Kampagne denn als wahrer Grund):
Für das chinesische Gesundheitsministerium ist der Klimaschutz aber nur ein Nebenaspekt. ….Sie sorgt sich vor allem um die Volksgesundheit und die daraus resultierenden Kosten. Schon jetzt steht China vor einer Diabetes-Katastrophe. ..."Wir müssen aktiv etwas tun, um die Fettleibigkeit zu stoppen", sagt der Mediziner Gao Zhuyi von der Peking Universität. Die Drosselung des Fleischverzehrs könne einiges bewirken.
Es dürfte also primär um eine Kostenoptimierung sein, die sie antreibt, angesichts auch der Prognose:
haben Experten ausgerechnet, dass der Verzehr in China bis 2030 um weitere 30 Kilo pro Kopfansteigen könnte.
Eine Begrenzung des ungebremsten weiteren Zuwachses ist sicher nicht falsch. Was mich allerdings etwas verwundert, ist der einfach dargestellt Zusammenhang zwischen Fleischverzehr und Fettleibigkeit. Oder kochen die Chinesen ähnlich Fett wie die Ungarn, und essen ähnlich viel reinen weißen Speck?
Ansonsten habe ich mit solchen Kampagnen in kommunistischen Ländern so meine Probleme - ich fürchte immer einen Hintergedanken dabei: in Rumänien gab es auch mal ein Dekret zur Volksgesundheit, in dem Versorgungsengpässe bzgl. Lebensmittel und Energie zum gesundheitlichen Goldstandard erklärt wurden, damit jegliche Wünsche nach mehr (Fleisch, Heizung, Strom) als ungesund verpönt werden konnten.

qbz

02.11.2019, 20:00

Interessant. Allerdings dürfte das Klimathema nur eine geringe Rolle spielen (eher als Propagandahilfe für die Kampagne denn als wahrer Grund):
......

Um die Gründe genau zu kennen, müsste man Chinesisch können und die Originalquellen lesen. Je nach westlichem Medium werden diese etwas verschieden dargestellt, z.B. bei Geo wiederum dominiert der Klimaaspekt, bei ZEIT eher der Gesundheitsaspekt.
ernaehrung-und-klima-chinesen-sollen-50-prozent-weniger-fleisch-essen (https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/13521-rtkl-ernaehrung-und-klima-chinesen-sollen-50-prozent-weniger-fleisch)

LidlRacer

02.11.2019, 20:29

Um die Gründe genau zu kennen, müsste man Chinesisch können und die Originalquellen lesen. Je nach westlichem Medium werden diese etwas verschieden dargestellt, z.B. bei Geo wiederum dominiert der Klimaaspekt, bei ZEIT eher der Gesundheitsaspekt.
ernaehrung-und-klima-chinesen-sollen-50-prozent-weniger-fleisch-essen (https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/13521-rtkl-ernaehrung-und-klima-chinesen-sollen-50-prozent-weniger-fleisch)

Ist ja fast egal, da es praktisch nur gute Gründe für weniger Fleisch gibt und nicht für das Gegenteil.

keko#

02.11.2019, 20:45

...Aufgrund dessen sprechen Ökonomen wie Thomas Piketty, Das Kapital im 21. Jahrhundert, davon, dass eben keine demokratische Entwicklung, sondern eine quasi feudale weltweit stattfindet. Es gab Epochen im Kapitalismus, wo das anders war...

@qbz, danke für das beiläufige Erwähnen des Buches. Habe schon einiges Interessantes lesen können. Ist allerdings ein dicker Schinken und auch noch kleingedruckt ;-)

ScottZhang

02.11.2019, 22:27

The Coming Flood: A Data Error Is Corrected, and Our Future Is Rewritten
A new study on sea level rise reveals parts of Asia and the Middle East are in far more peril than we thought (https://www.rollingstone.com/politics/politics-news/sea-level-rise-climate-central-study-906178/)

Hab doch gesagt, Klimatologen können nicht rechnen. Aber jetzt passt bestimmt alles.

LidlRacer

02.11.2019, 22:34

Hab doch gesagt, Klimatologen können nicht rechnen. Aber jetzt passt bestimmt alles.

Lustig.
Hättest Du's gelesen, hättest Du bemerkt, dass nicht Klimatologen ihre Berechnungen korrigieren mussten, sondern dass es falsche Höhenangaben gab.

ScottZhang

02.11.2019, 22:39

Lustig.
Hättest Du's gelesen, hättest Du bemerkt, dass nicht Klimatologen ihre Berechnungen korrigieren mussten, sondern dass es falsche Höhenangaben gab.

Nur gut das sie jetzt eine KI haben die gelernt hat wie man Panic verbreitet.

LidlRacer

02.11.2019, 22:42

Nur gut das sie jetzt eine KI haben die gelernt hat wie man Panic verbreitet.

Ich wollte Dich eigentlich ernst nehmen, aber es gelingt mir leider nicht mehr.

ScottZhang

02.11.2019, 22:50

Ich wollte Dich eigentlich ernst nehmen, aber es gelingt mir leider nicht mehr.

Wollen und Tun sind unterschiedliche Dinge, wie ihr hier oft diskutiert.

Stefan

03.11.2019, 08:00

Ansonsten habe ich mit solchen Kampagnen in kommunistischen Ländern so meine Probleme - ich fürchte immer einen Hintergedanken dabei.....
Statt es als kommunistische Propaganda abzutun könntest Du Dir auch die Mühe machen z.B. The China Study zu lesen.

Mein persönlicher Rindfleischverbrauch hält sich ansonsten ziemlich in Grenzen; Milch und Käse sind aber für mich ein Grundnahrungsmittel. Dafür könnte man meinetwegen riesige Sojafelder renaturieren und aufhören, Garnelen zu pulen.
Die riesigen Sojafelder braucht es aber, damit Du Käse essen kannst. Im Schnitt benötigt man für ein Kilo Käse circa 10 Liter Milch.

Bei uns im Ort (ländlich) sind auch schon mehrere exotische, z.T. auch ausgefallene und sehr gute Restaurants gescheitert; "traditionelle Kost" geht hingegen prächtig. Hat wohl alles einen Grund im Menschlichen.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht?
Aus dem ländlichen Ort, aus dem ich komme, gibt es ein indisches, ein italienisches, ein griechisches, ein chinesisches und ein amerikanisches Restaurant und jeweils zwei italienische Restaurants und türkische Imbisse.

Körbel

03.11.2019, 08:45

Im Schnitt benötigt man für ein Kilo Käse circa 10 Liter Milch.

Da würde aber ganz wunderbar mit der Mutterkuh/Kalb-Haltung auf Biohöfen funktionieren.

10 ltr für den Käse und 10 ltr für das Kalb und da die in freier Natur/Weide gehalten werden, bräuchte man nicht einmal Soja.
Da geht auch Gras und Heu.

Das muss halt nur in so einen Bauerndickschädel erst einmal rein.

Schwarzfahrer

03.11.2019, 18:35

Statt es als kommunistische Propaganda abzutun könntest Du Dir auch die Mühe machen z.B. The China Study zu lesen.
Ich habe es nicht als Propaganda abgetan, sondern gewisse Bedenken bzgl. Motivation auf Grund meiner Erfahrung mit kommunistischen, totalitären Systemen. Ich halte eine gewisse gesunde Skepsis bei jedem staatlichen Lenkungsversuch des privaten Lebens für angebracht.

Die riesigen Sojafelder braucht es aber, damit Du Käse essen kannst. Im Schnitt benötigt man für ein Kilo Käse circa 10 Liter Milch.
Nein, benötigt man nicht zwingend. Kühe geben auch ohne die aktuell üblichen ca. 6 % Soja-Zufütterung (in Deutschland) gute Milch; ihre Hauptnahrung ist zu über 80 % anderer Art, und Sojamehl kann und wird auch zunehmend durch Raps-Produkte ersetzt. Der größte Teil der Sojaplantagen im Regenwald geht übrigens nach China.

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht?
Ja, das ist, glaube ich, höchst menschlich. Ich frage mich z.B., wieviele Chinesen bereit sind, ihre Ernährung vom Schwerpunkt Reis auf Kartoffeln umzustellen, oder ob ein Eskimo kein Verzicht drin sieht, kein Fisch mehr zu essen (es geht nicht darum, daß man auch mal was anderes isst, sondern was man hauptsächlich essen mag).

Aus dem ländlichen Ort, aus dem ich komme, gibt es ein indisches, ein italienisches, ein griechisches, ein chinesisches und ein amerikanisches Restaurant und jeweils zwei italienische Restaurants und türkische Imbisse.
Das klingt ja nach einem recht großen "ländlichen Ort". Wir haben bei 10000 Einwohnern insgesamt nicht so viele Lokale (türkisch, italienisch, griechisch gibt es hier übrigens auch, aber in einem großen Lokal in bester Lage in der Ortsmitte haben sich viele, z.T. an sich gute internationale Pächter erfolglos die Klinke gegeben, bevor sich schließlich ein echter Kurpfälzer etablieren konnte).

MattF

04.11.2019, 11:31

Ja, das ist, glaube ich, höchst menschlich. Ich frage mich z.B., wieviele Chinesen bereit sind, ihre Ernährung vom Schwerpunkt Reis auf Kartoffeln umzustellen, oder ob ein Eskimo kein Verzicht drin sieht, kein Fisch mehr zu essen (es geht nicht darum, daß man auch mal was anderes isst, sondern was man hauptsächlich essen mag).

Kleine Anekdote:

War letztes Jahr in Shanghai, wir wurden von den Chinesen dort jeden Tag zum Essen eigenladen:

Chinesen essen überhaupt kein Reis.

Zumindest nicht im Restaurant. Die haben immer für uns Deutsche Reis bestellt, selber haben die keinen gegessen :Lachanfall: :Lachanfall:

Trimichi

04.11.2019, 11:39

Kleine Anekdote:

War letztes Jahr in Shanghai, wir wurden von den Chinesen dort jeden Tag zum Essen eigenladen:

Chinesen essen überhaupt kein Reis.

Zumindest nicht im Restaurant. Die haben immer für uns Deutsche Reis bestellt, selber haben die keinen gegessen :Lachanfall: :Lachanfall:

Du meintest sicherlich die Chinesen in Shanghei. ;) Dekadent ohne Ende.

Möge Shanghei den Gasmaskenalarmfall proben. Täglich. :Cheese: Müssen sie, geht ja nicht anders. Und ich will unsere Fussbaldhelden mit modernster Gasmaskentechnologie kicken sehen, müssen sie ja auch. Sonst Lunge kaputti und nix Leistung. Und wie sich das dann rechnet. Ab 2026. Falls China die FussiWM bekommt. Und falls ja und wenn sie, unsere Kicker, dann nicht wollen, well, mit einem kleinen Drohenangriff nachhelfen? Rechnet sich, Leute, rechnet sich. Weil der Uli H. hat ja Magentimpulswaffen installiert in der Alliganz-Ballarena, die Drohnen abschießen können. Brauchen die Chinesen dann auch. Der Bayern-Boss dankt ab. Sondersendung heute abend um 20.15 Uhr - "nur bei uns im Ersten".

Natürlich essen die Chinesen Reis, mehrheitlich. Hierbei handelt es sich um ein richtiges Vorurteil.

MattF

04.11.2019, 12:03

Möge Shanghei den Gasmaskenalarmfall proben.

Auch ne Gasmaske hab ich in Shanghai nicht gebraucht.

Nobodyknows

05.11.2019, 07:17

Natürlich essen die Chinesen Reis, mehrheitlich....

Die Chinesen machen noch ganz andere Dinge. Wen man ein stabiles Genie ist, dann erkennt man dies und stellt fest: "The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive." (Das Genie auf Twitter am 6. Nov. 2012)

Die logische Folge für ein Genie ist daher diese:
USA kündigen offiziell Klimaabkommen. (https://www.tagesschau.de/ausland/usa-klimaabkommen-103.html)

Gruß
N. :Huhu:

captain hook

05.11.2019, 09:40

Die logische Folge für ein Genie ist daher diese:
USA kündigen offiziell Klimaabkommen. (https://www.tagesschau.de/ausland/usa-klimaabkommen-103.html)

Gruß
N. :Huhu:

Soviel zur Wirksamkeit von Klimademos. Da zittern die Mächtigen der Welt so richtig.

LidlRacer

05.11.2019, 16:05

Soviel zur Wirksamkeit von Klimademos. Da zittern die Mächtigen der Welt so richtig.

Ein stabiles Genie in seinem Lauf hält weder Vernunft noch Logik auf.
Aber dessen Halbwertszeit ist (hoffentlich) abgelaufen.

UN Generalsekretär Antonio Guterres:
"What I want is to have the whole of society putting pressure on governments to make governments understand they need to run faster, because we are losing the race.
What the science tells us today is that these targets are still reachable."
https://www.straitstimes.com/world/united-states/we-are-losing-the-race-on-climate-catastrophe-warns-un-chief

Wir brauchen also mehr und größere Demos. Die nächste Gelegenheit, sich an etwas größerem zu beteiligen, ist am 29.11.:
https://fridaysforfuture.de/neustartklima

Trillerpfeife

05.11.2019, 16:54

Soviel zur Wirksamkeit von Klimademos. Da zittern die Mächtigen der Welt so richtig.

ich frag ernsthaft was du uns damit sagen willst.

Und so ganz nebenbei frag ich mich wie denn deine Meinung zum Klimawandel ist. Zuschauen oder wegschauen oder versuchen seinen Teil zur Verhinderung beizutragen?

und ich frag mich wirklich ernsthaft was ich meiner Tochter sagen soll.

"Ach wird schon alles gut, der Menschheit ist doch noch immer was eingefallen"
oder
"ja das wars dann. Na ja vielleicht verreckst du ja mit uns zusammen in 20 Jahren. Hat doch auch was"

... Was sagt ihr euern Kindern oder Enkeln oder anderen jungen Leuten wenn sie euch ihre Sorgen um ihre Zukunft mitteilen?

Ich war gestern einfach überfordert. Schönreden krieg ich nicht hin, und sowas wie: "das kannst du eh nicht beurteilen" schon gar nicht.

@Lidlracer +1

Körbel

05.11.2019, 17:25

... Was sagt ihr euern Kindern oder Enkeln oder anderen jungen Leuten wenn sie euch ihre Sorgen um ihre Zukunft mitteilen?

Genau diesen Satz habe ich schon vermehrt Eltern und Grosseltern gestellt und habe nie eine Antwort bekommen.

Die Enkel sind ja so süss, aber trotzdem fliegt die Omma und der Oppa 10-12 mal im Jahr nach Spanien.
:Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

Und ich hab ein schlechtes Gewissen wenn ich das einmal im Jahr mache und ich habe keine Nachkommen und nicht einmal Neffen und Nichten.

Stefan

05.11.2019, 17:31

......und ich habe keine Nachkommen und nicht einmal Neffen und Nichten.

Hättest Du mir das nicht früher sagen können? Dann wäre ich immer sehr nett zu Dir gewesen und hätte Deinen diversen Nicks nicht ans Bein gepinkelt. Vielleicht schreibe ich Dir trotzdem noch eine PM mit Adresse und Bankverbindung - evtl. wirst Du ja im Alter noch vergesslich.

captain hook

05.11.2019, 17:52

ich frag ernsthaft was du uns damit sagen willst.

Das der aktuelle Weg die Veränderungen (schnell) herbeizuführen bei den aktuellen Politikverhältnissen und der Stimmung in der Gesellschaft keinen Erfolg haben wird. Wie man an mehr als diesem Beispiel erkennen kann, erreicht man damit sogar an der einen oder anderen Stelle das exakte Gegenteil. Aber was soll ich dazu sagen, ich hab eh keine Ahnung.

Auch wenn das Thema wichtig ist und vielleicht sogar berechtigt, ist die Mehrheit nicht bereit Einschnitte hinzunehmen oder die Veränderungen mit eigenem Geld zu bezahlen. Wie die Umfragen zeigen, reichts ggf noch zur Einsicht aus Abschnitt 1, was dann an Abschnitt 2 trotzdem nichts ändert. Und die Politik macht das, was die Mehrheit will, weil man nämlich Wahlen gewinnen will.

captain hook

05.11.2019, 18:00

Und so ganz nebenbei frag ich mich wie denn deine Meinung zum Klimawandel ist. Zuschauen oder wegschauen oder versuchen seinen Teil zur Verhinderung beizutragen?

und ich frag mich wirklich ernsthaft was ich meiner Tochter sagen soll.

zu1) müsste ich sehr weit ausholen. Ich denke, es gäbe so einiges auf der Welt was sich ändern müsste. Wenn ich allerdings sehe, dass Leute wie Trump gewählt und vielleicht sogar wiedergewählt werden... puh, da mach ich mir echt Sorgen. Sowohl ob sich was ändern wird, aber auch über die Gesellschaft.

zu2) ich glaube, dass Du das gut hinbekommst. Ich vermute anhand Deiner Beiträge, dass Du sie weltoffen und intelligent erzogen hast. Das ist eine gute Basis dafür, dass sie in Zukunft viel richtig machen kann - wenn sie nicht ob zuvielen aus Absatz 1, letzter Satz, resigniert.