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Zitat von Klugschnacker
Niemand sagt, man solle Putin einfach gewähren lassen. Zumindest kenne ich niemanden, der diese Ansicht vertritt. Die internationale Gemeinschaft soll der Ukraine beistehen. Eine Meinungsverschiedenheit gib es nach meiner Wahrnehmung lediglich in der Frage der Zielsetzung: Ist ein Waffenstillstand das Ziel oder eine Niederlage Russlands. Dem nachgelagert gibt es dann die Frage nach den richtigen Mitteln.
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Ehrlich gesagt bedeutet die so nur in Deutschland zu hörende Forderung die Waffenlieferungen in die Ukraine einzustellen nichts anderes, als dass man dann Putin einfach gewähren lassen würde.
Natürlich würde sich die Ukraine trotzdem weiter verteidigen und der Krieg würde dann in einen Abnutzungs- und Stellungskrieg übergehen, so wie wir ihn bereits 8 Jahre lang im Dombas gesehen haben, nur jetzt eben mit wesentlich längerer Frontlinie und höherem Materialeinsatz und höherer Menge des Einsatzes an Soldaten.
Beenden würde ein Moratorium für Waffenlieferungen des Westens den Konflikt auf gar keinen Fall. Er würde die Chancen Russlands, die erzielten Gebietsgewinne in Kherson oder Mariopol zu behaupten selbstverständlich deutlich vergrößern.
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Zitat von Klugschnacker
Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen*, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, die den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?
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Das wird dahingehend zu einem stabilen Frieden führen, wie bereits der kalte Krieg zu einem stabilen Frieden in Europa geführt hat: der Westen hat zwar den Nachteil ständig wechselnder Regierungen wegen des bei uns verbreiteten demokratischen Regierungssystemen, was dazu führt dass je nach gerade amtierender Regierung mal mehr und mal weniger Geld für Sicherheitspolitik ausgegeben wird und gelegentlich innenpolitische Schwerpunkte je nach Wirtschaftslage auch mal dominieren, während ein autokratisches Regierungssystem wie in Russland (aber auch in China) viel langfristiger planen kann.
Aber trotz der bekannten Nachteilen freiheitlich-demokratischer Systeme steht hier mindestens in der konkreten Konfrontation mit Russland
die um 10er-Potenzen höhere Wirtschaftskraft des Westens gegenüber: ein erneutes Wettrüsten (und das wird es aus russischer Sicht als Konsequenz dieses Krieges unvermeidlich geben) kann nur im wirtschaftlichen Ruin Russlands münden, weil der russische Staat maximal schlecht für die Zukunft aufgestellt ist.
Die Haupteinnahmequellen Russlands (Öl und Gas) werden in den nächsten Jahren rapide an Bedeutung verlieren, selbst ohne die kurzfristigen Embargofolgen, die jetzt für Russland noch on top kommen und die russische Wirtschaft zusätzlich marginalisieren, da die Weltwirtschaft sich dekarbonisieren wird.
An alternative Finanzierungsquellen hat Russland bisher nicht ernsthaft gedacht. Evt. denkt Putin aber -wie ich schon ein paar mal geschrieben habe, auch durchaus an die zukünftige Transformation und versucht sich gerade deshalb wegen demnächst wegfallender Einnahmen aus dem Verkauf fossiler Rohstoffe die Kornkammer Europas unter den Nagel zu reißen, weil man Weizen, Pflanzenöl und Saatgut selbstverständlich auch in der Zukunft in wachsendem Umfang benötigen wird. Die Ukraine wäre diesbezüglich wegen ihrer schieren Größe und den fruchtbaren Böden eine enorm fette Beute.
Aber auch deshalb ist es enorm wichtig, Russland keine Handbreit ukrainischen Bodens leichtfertig zu überlassen, weil das sonst nur nach der Öl- und Gasbahängigkeit in neue wirtschaftliche Abhängigkeiten von Russland führen könnte.
All das sind im übrigen gemeinsame Interessen von Europa und den USA.
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Zitat von Klugschnacker
... Der Ruf nach einheitlichem Auftreten des Westens bedeutet: es sollen sich alle einer Meinung anschließen. So funktioniert zumindest Europa aber nicht.
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Das bedeutet es in meiner Lesart keineswegs. Natürlich haben wir ein meinungspluralistische Gesellschaft, wie es ja schon alleine die Beträge in diesem Thread widerspiegeln, in der jeder seine Meinung öffentlich ohne Sorge vor Konsequenzen äußern darf. Gerade das macht unser System ja autokratischen Systemen überlegen, denn die politische Meinungsfreiheit ist durchaus verknüpft mit wirtschaftlich freiem Handeln und privatem Unternehmertum, das eine wesentliche Säule des Wohlstandes unserer Mittelschicht darstellt.
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Zitat von Klugschnacker
Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist keine russische Propaganda, der man auf den Leim geht. Schön wär’s. Dasselbe gilt für die Gefahr einer Ausweitung des Krieges. Ich habe Sympathie für die emotionale Haltung, Putin ordentlich den Arsch zu versohlen. Wir sollten aber sachlich bleiben und die Risiken dieses Krieges wahrnehmen.
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Ich wiederhole mich zwar, aber aber hier nochmal:
die Gefahr einer atomaren Eskalation wird in keinem Land weltweit aktuell ernsthaft gesehen und auch in keinem Land so ernsthaft wie in Teilen der deutschen Gesellschaft diskutiert!
Alle Experten, denen ich auf den verschiedenen Plattformen, denen ich folge und mit denen ich versuche meine Ansichten zu diesem Konflikt zu ordnen und mit Fakten zu untermauern, sehen diese Gefahr einfach nicht. Wer da andere seriöse Quellen hat: bitte her damit.
Marco hat ja auch heute nochmal auf die militärischen Voraussetzungen hingewiesen, die für den Einsatz von Nuklearwaffen (oder auch biologischen bzw. chemischen Waffen) erforderlich sind:
Die Ukraine hat viele unversehrte Fahrzeuge der Russen erbeutet, teilweise komplette russische Stellungen im Gefecht eingenommen und dort sehr genau analysiert, was die Russen alles dabei hatten. Kein russischer Soldat hatte ABC-Ausrüstung bei sich obwohl das russische Militär selbstverständlich über Gasmasken, Dekontaminationsequipment,entsprechende Ponchos etc. in umfangreicher Zahl verfügt. Die eigenen Truppen wären also beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen genauso ungeschützt wie der Gegner, so dass es für Putin schlicht und ergreifend nichts zu gewinnen gibt durch diesen Eskalationsschritt.
Aber selbstverständlich werden Puntin und Lawrow auch weiterhin mit der Atomkarte drohen, denn die "German Angst" die es ja selbst in Regierungskreisen bei uns gibt, hilft ja der russischen Propaganda ungemein.
Russland kann übrigens die USA praktisch genauso mit Atomwaffen bedrohen wie Deutschland: Während die russische und die deutsche Grenze nirgendwo näher beieinander liegen als mindestens 1000km, sind es zwischen Russland und den USA an der nächsten Stelle (Beringstraße) gerade mal 85 km! Dort bräuchte Russland also nichtmal Mittelstreckenraketen, um US-Gebiet zu erreichen. Objektiv betrachtet müssten die USA also viel mehr Angst vor einem durchdrehenden Putin haben als Deutschland. Trotzdem spielt Sorge vor einer nuklearen Eskalation des Konfliktes und Angst vor einem dritten Weltkrieg in der US-amerikanischen Öffentlichkeit praktisch überhaupt keine Rolle und es gibt auch einen breiten parteiübergreifenden Konsens, der dazi geführt hat, dass Biden ohne Schwierigkeiten vor ein paar Tagen das lend-lease-bill, ein Gesetz aus dem 2.Weltkrieg, das der Regierung unbürokratische Hilfe von Drittstaaten in gigantischer Milliardenhohe erlaubt ohne Schwierigkeiten wieder in Kraft hat treten lassen.