Kristian Blummenfelt auf der Langdistanz [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

flachy

03.12.2021, 13:40

Es werden häufig 1300-1400 Stunden jährlich genannt, ich vermute dass die ursprüngliche Quelle davon Aussagen von Tveiten oder Blummenfelt selbst sind. Das ist relativ hoch, von was man so hört sind ~1200 Stunden typisch, und es gibt Profis die sogar eher Richtung 1000 Stunden gehen (Cody Beals)

Vermutlich wird unser fleischgewordener Triathleten-Brockhaus vom Chiemsee hier noch ein detailliertes Norweger-Trainingskompendium der letzten 8, 10 Jahre reinballern.:Blumen:

Selber kann ich nur bewerten, was ich vor Ort gesehen habe.
Und da kann ich mich trotz mehrerer Kona-Ironweek-Festlichkeiten ab der 90er Jahre nicht erinnern, dass ein späterer Podiumsfinisher kurz vor dem Race mal eben noch bei 95% Luftfeuchte und 30°C einen entspannten 40 km DL @ 3:55 min/km als "easy Jog" oder 3 Tage vor dem Ironman knapp 15km als Shake Out Run im 3:57-er Schnitt absolviert hat. Nachdem er zuvor knapp 60 km in knapp 90 Minuten "shake out" geradelt war. Da hatten wir 99% Luftfeuchte, aber dafür erfrischende 27 Grad am Morgen - wahrscheinlich exakt die Bedingungen wie in seiner kühlen, norwegischen Dampfsauna zu Hause...

Wenn dass mal jemand probierte, dann waren dies meist die Athleten, welche im Race ansich dann komplett abgeloost haben (Sanders in seinem schwachen Jahr mit "jeden Tag ein Ironman im Training")...

Unser Jugendtrainer motivierte uns früher immer mit den Worten "so schnell, wie die sich jetzt einlaufen, rennen die keine 100 Meter im Rennen", wenn wir bei Meisterschaften aus dem Ikarus-Bus stiegen und die Konkurrenten sich auf dem Einlaufplatz mit 3 Min/km einliefen...

Eine Ausnahme vielleicht:
Dave Scott radelte am Tag vor dem Ironman Japan aus Versehen die komplette Radrunde (180km) ab, da er die japanischen Verkehrsschilder nicht verstand.
Tags darauf gewann er den Ironman Japan in Weltbestzeit mit knapp über 8h.
Das war 1989 - was ihm dann bei seinem Hauptrennen auf Big Island paar Wochen später widerfahren ist, ist ja bis heute legendär und wurde sein ihn bis heute verfolgendes Athleten-Trauma.

Harm

03.12.2021, 14:23

... so easy an den ganzen Hungerhaken vorbeischwebt, was'n krasser Typ!!!

Das wollte ich unbedingt noch zitieren.
Wenn man sich mal die Videos anguckt dann fällt mir genau das auf: Die Figur passt irgendwie nicht zum Laufstil und -tempo.
Warum sollte ich versuchen, daß besser als Flachy auszudrücken. "was´n krasser Typ"

DocTom

03.12.2021, 14:36

Vermutlich wird unser fleischgewordener Triathleten-Brockhaus vom Chiemsee hier noch ein detailliertes Norweger-Trainingskompendium der letzten 8, 10 Jahre reinballern.:Blumen:
...

Danke für deinen Beitrag, sehr erfrischend!
:-)(-: O:-)

Klugschnacker

03.12.2021, 15:11

Selber kann ich nur bewerten, was ich vor Ort gesehen habe.
Und da kann ich mich trotz mehrerer Kona-Ironweek-Festlichkeiten ab der 90er Jahre nicht erinnern, dass ein späterer Podiumsfinisher kurz vor dem Race mal eben noch bei 95% Luftfeuchte und 30°C einen entspannten 40 km DL @ 3:55 min/km als "easy Jog" oder 3 Tage vor dem Ironman knapp 15km als Shake Out Run im 3:57-er Schnitt absolviert hat. Nachdem er zuvor knapp 60 km in knapp 90 Minuten "shake out" geradelt war.

Wenn Du das selbst gesehen hast (was ich nicht bezweifle), woher hast Du dann diese exakten Daten? Von Strava, so wie wir alle?

Und was meinst Du mit "bewerten"? Ich finde in Deinem Posting keine Bewertung. Mich würde sie aber interessieren.

Wenn ein ungewöhnlich schwerer Athlet, der von der Kurzdistanz kommt, sich direkt vor einem Rennen über die Langdistanz mit einem 40km-Trainingslauf die Beine locker macht, sortiere ich das in meinem inneren Setzkasten in das Fach "da stimmt etwas nicht".

sabine-g

03.12.2021, 15:37

Wenn ein ungewöhnlich schwerer Athlet, der von der Kurzdistanz kommt, sich direkt vor einem Rennen über die Langdistanz mit einem 40km-Trainingslauf die Beine locker macht, sortiere ich das in meinem inneren Setzkasten in das Fach "da stimmt etwas nicht".

Rasmus Svenningsson macht das auch so ähnlich.
IM Südafrika am 21. 11.

Am 20. November 2021 um 11:11
Nelson Mandela Bay Metropolitan Municipality, Südafrika
Lunch Ride
Distanz 39,60 km Höhenmeter 199 m Zeit 57min 34s

Am 19. November 2021 um 11:23
Nelson Mandela Bay Metropolitan Municipality, Südafrika
Lunch Ride
Distanz 58,66 km Höhenmeter 428 m Zeit 1h 28min

Am 18. November 2021 um 14:57
Nelson Mandela Bay Metropolitan Municipality, Südafrika
Strength/resilience maintenance
Distanz 121,92 km Höhenmeter 813 m Zeit 2h 56min

Am 16. November 2021 um 09:02
“General rehearsal” VlaMax edition
Absolutely brutal conditions.
I know I’ve said I take endurance before explosiveness any day of the week going into an IM, but a little bit of freshness wouldn’t hurt now I think… 😅
Distanz 180,04 km Höhenmeter 1.367 m Zeit 4h 18min

Am 14. November 2021 um 14:10
Nelson Mandela Bay Metropolitan Municipality, Südafrika
Final race specific long one 😅
Hot 🥵 and windy 🌬
Distanz 35,19 km Tempo 3:46 /km Zeit 2h 12min

Am 13. November 2021 um 09:42
Nelson Mandela Bay Metropolitan Municipality, Südafrika
Every final weeks of race preparations has its hick ups… 🙈
6h of struggles. 🥵
Distanz 229,14 km Höhenmeter 2.098 m Zeit 5h 57min

läuVer

03.12.2021, 15:43

Wenn ein ungewöhnlich schwerer Athlet, der von der Kurzdistanz kommt, sich direkt vor einem Rennen über die Langdistanz mit einem 40km-Trainingslauf die Beine locker macht, sortiere ich das in meinem inneren Setzkasten in das Fach "da stimmt etwas nicht".

Ich finde die Session auch krass, aber daraus jetzt Dopingverdächtigungen zu ziehen finde ich doch etwas hergeholt.
Um das ein bisschen ins Verhältnis zu setzen: Er ist 8 Tage vor dem Rennen einen Lauf der Distanz von ca. 40% seines gewohnten Wochenumfangs, und das ganze 10 s/km langsamer als seine Ironman-Pace, gelaufen. Kann ja jeder mal überlegen, wie lang und wie schnell das für ihn selbst wäre, und ist dann vielleicht gar nicht mehr so unglaublich.

Der Gesamtkontext des Taperings, das man Strava entnehmen kann, war übrigens relativ Standard: Die drittletzte Woche war die letzte volle Trainingswoche mit 33:10 h Training (was, wie schon erwähnt, im Gegensatz zu anderen Profis relativ umfangreich ist, für ihn aber im Rahmen), dann die vorletzte 22:01 h (also 2/3 des vorheringen Umfangs) und die Rennwoche selbst 15:24 h (also <50% von der drittletzten Woche).

DocTom

03.12.2021, 15:45

..., sortiere ich das in meinem inneren Setzkasten in das Fach "da stimmt etwas nicht".

Was sicher aufgrund deiner Erfahrungen in Deinem Leben mit Triathlon nicht ganz unbegründet ist, nicht umsonst stirbt der "Einzelfallthread" nicht. Was nicht auch immer positive Überraschungen im Leben zuläßt, bis das Gegenteil von "sauberem Training" belegt ist.
:Danke: für die Einordnung aus verschiedenen Blickwinkeln hier von Euch allen! :Danke:
Thomas

Klugschnacker

03.12.2021, 16:09

Ich finde die Session auch krass, aber daraus jetzt Dopingverdächtigungen zu ziehen finde ich doch etwas hergeholt.

Ich sagte, da stimmt vielleicht etwas nicht. Ich sagte nicht, er habe gedopt. Es kann beispielsweise an den kolportierten Zahlen etwas nicht stimmen.

Das ist aus meiner Sicht bei der Zahl "7:21 Stunden" der Fall. Zwar stimmt die Zahl, aber die Strecke scheint von einer Wasserströmung profitiert zu haben oder war zu kurz. Und so weiter.

Beim oben genannten Trainingslauf von 40km ist die Frage, ob es wirklich 40km waren und wie "kurz" vor dem Rennen sie tatsächlich absolviert wurden.

Doping gehört für mich zu den Möglichkeiten, die man bei derart herausstechenden Leistungen in Betracht ziehen darf, sofern näher liegende Erklärungen nicht überzeugend sind. Das ist für mich aber etwas anderes als ein konkreter Verdacht oder eine konkrete Anschuldigung.

freerunning

03.12.2021, 17:36

Ich finde die Leistungen von Blummenfelt und Iden auch sensationell, aber in Anbetracht der Strecke und der Bedingungen nicht so außergewöhnlich, dass ich die beiden des Dopings verdächtigen würde (jedenfalls nicht mehr oder weniger als die anderen Triathlonprofis).

Ich hatte ja schon vor dem Rennen beider norwegischer Protagonisten die Meinung geäußert, dass diese eine neue Ära einläuten werden. Grund ist die Professionalisierung (bspw. Höhentraining, Laktatsteuerung, Gruppendynamik, Hitzeanpassung etc.) Dazu kommt eine Laufstärke, die auf einem besseren Level angekommen ist und den bisher recht großen Abstand zu den Solomarathons verringert hat.
Allein die Superschuhe haben in den letzten Jahren mehrere Minuten beim Laufen gebracht, die Erkenntnisse zur Verpflegung lassen plötzlich 120 Gramm KH pro Stunde zu und ermöglichen es härter Rad zu fahren ohne die Speicher zu entleeren und noch Energie fürs Laufen zu haben. Schlussendlich werden die Erkenntnisse zur Aerodynamik immer mehr berücksichtigt. Das Giant Trinity der Norweger hat kaum jemand erwähnt. ;)

Was den BMI von Blummenfelt angeht, freue ich mich besonders, dass es bei ihm gut klappt. Mein BMI ist nämlich auch ständig zu hoch und in der Vergangenheit habe ich vor jedem Marathon immer 10% meines Körpergewichts mit wochenlangen Saltindiäten abtrainiert, um möglichst leicht an den Start zu gehen. 3-4 Tage nach dem Marathon war das Gewicht dann wieder fast oben.
Dann habe ich den Triathlon ins Auge gefasst und das erste Mal von Blummenfelt gehört. Als ich gesehen habe, was der für Leistungen mit seinem BMI bringt, habe ich extra Motivation fürs Training bekommen und daraus den Schluss gezogen, dass das Gewicht beim Triathlon nicht genauso entscheidend wie beim Sololaufen ist. Jedenfalls schaden Muskeln im Oberkörper beim Triathlon nicht so sehr wie beim Laufen. Beim Schwimmen sind sie eher von Vorteil, beim Zeitfahren auf flachem Kurs sehe ich auch eher Vorteile und beim Laufen helfen Muskeln, weil sie KH-Speicher sind, weil Sie helfen den Laufstil trotz Ermüdung beizubehalten. Der Nachteil durchs Mehrgewicht und der damit zusammenhängende niedrigere relative Vo2max ist zwar da, aber macht bei der niedrigeren Intensität und in der Gesamtrechnung wohl nicht so viel aus (das habe ich mir jedenfalls eingeredet) :Lachen2:

sabine-g

03.12.2021, 17:52

Schlussendlich werden die Erkenntnisse zur Aerodynamik immer mehr berücksichtigt. Das Giant Trinity der Norweger hat kaum jemand erwähnt.

na ja. Ob das Giant jetzt so überragend ist weiß ich nicht.
Ich tippe mal eher 08/15 dazu ohne Scheibe und die Birne voll im Wind.
Er hat da wahrscheinlich mehr als 10W verschenkt.

https://images.giant-bicycles.com/ft2ezhl9hzcnti7np72o/blummenfeltcozumel1.jpg

Außerdem: wenn ich das sehe möchte ich lieber kein Blummenfelt sein
https://c.zmags.com/assets/images/5abbb4ab9c5add534b578779-optimized.jpeg

Koschier_Marco

03.12.2021, 18:16

Außerdem: wenn ich das sehe möchte ich lieber kein Blummenfelt sein
https://c.zmags.com/assets/images/5abbb4ab9c5add534b578779-optimized.jpeg[/QUOTE]

was ist da so schlimm scheint ein Müsli oder so zu sein, es kleine Portion für die Mengen die er trainiert

limaged

03.12.2021, 18:17

Ich sagte, da stimmt vielleicht etwas nicht. Ich sagte nicht, er habe gedopt. Es kann beispielsweise an den kolportierten Zahlen etwas nicht stimmen.

Das ist aus meiner Sicht bei der Zahl "7:21 Stunden" der Fall. Zwar stimmt die Zahl, aber die Strecke scheint von einer Wasserströmung profitiert zu haben oder war zu kurz. Und so weiter.

Beim oben genannten Trainingslauf von 40km ist die Frage, ob es wirklich 40km waren und wie "kurz" vor dem Rennen sie tatsächlich absolviert wurden.

Doping gehört für mich zu den Möglichkeiten, die man bei derart herausstechenden Leistungen in Betracht ziehen darf, sofern näher liegende Erklärungen nicht überzeugend sind. Das ist für mich aber etwas anderes als ein konkreter Verdacht oder eine konkrete Anschuldigung.

arne du weißt ich schätze dich EXTREM aber

das radfahren waren 182 km und der marathon hat gepaßt!
schwimmen mit strömung stimmt und es waren so 3600m
es war ein regnerischer relativ kühler tag ohne wind

er war 6 min schneller wie ein 40 jähriger frodeno - welche leistung ist jetzt seltsamer?

thunderlips

03.12.2021, 19:07

arne du weißt ich schätze dich EXTREM aber

das radfahren waren 182 km und der marathon hat gepaßt!
schwimmen mit strömung stimmt und es waren so 3600m
es war ein regnerischer relativ kühler tag ohne wind

er war 6 min schneller wie ein 40 jähriger frodeno - welche leistung ist jetzt seltsamer?

+1

Möchte ich unterstreichen, weil die Diskussion m.E. hier in eine Richtung verläuft, die absolut nicht (mehr) faktenbasiert ist.

freerunning

03.12.2021, 19:12

Sabine: Das Foto zeigt jetzt nicht die beste Position, das stimmt.
Wie sind seine 295 Watt für 44.5 km/h einzuschätzen im Vergleich zu
305 und 312 Watt bei Frodeno und Sanders bei der TriBattle?

Klugschnacker

03.12.2021, 19:44

das radfahren waren 182 km und der marathon hat gepaßt!
schwimmen mit strömung stimmt und es waren so 3600m
es war ein regnerischer relativ kühler tag ohne wind

Ich weiß. Danke nochmals für die Klarstellung. Du weißt es als Teilnehmer ja aus erster Hand.

er war 6 min schneller wie ein 40 jähriger frodeno - welche leistung ist jetzt seltsamer?

Ich weiß es nicht, für meinen Geschmack die von Blummenfelt. Vermutlich geben die nächsten Rennen (St. George) Aufschluss darüber, wie wir diese Leistungen einzuordnen haben.

einzelstueck

03.12.2021, 19:58

Er startet ja morgen auch in Daytona, da ist mit Ditlev, Aernouts, Von Berg, Hanson, Kanute, Starykowicz, McMahon m.E. ein stärkeres Feld als in Cozumel am Start, zumindest beim Radpart sind einige dabei die Paroli bieten könnten.

Weißer Hirsch

03.12.2021, 20:10

Es gab ja über mehrere Jahre die Ankündigung, dass die Norweger, wenn sie auf die LD gehen, eine neue Ära begründen werden. Nun ist es halt soweit. Sie haben schon für die KD ungewöhnlich hohe Umfänge trainiert, dies hat zum Beispiel auch Simon Müller im Podcast mit Frank Wechsel immer wieder gesagt. Er hat mit ihnen trainiert.

Klar, gerade die Bilder vom Radfahren in Cozumel zeigen einen ungewöhnlich "festen" Athleten. Blummenfelt scheint aber genetisch ziemlich speziell zu sein, anders sind seine Leistungen nicht zu erklären. Ich finde den super, sehe ihm gern zu und freue mich auf alles was von ihm noch kommt. Das solche unglaublichen Leistungen immer Nachfragen mit sich bringen ist leider der Vergangenheit geschuldet. Ich selbst sehe bei anderen aktiven Athleten aber mehr Rückfragepotential, die Norweger haben eine ziemlich kontinuierliche Entwicklung hingelegt.

Klugschnacker

03.12.2021, 20:37

Ich hatte ja schon vor dem Rennen beider norwegischer Protagonisten die Meinung geäußert, dass diese eine neue Ära einläuten werden. Grund ist die Professionalisierung (bspw. Höhentraining, Laktatsteuerung, Gruppendynamik, Hitzeanpassung etc.) Dazu kommt eine Laufstärke, die auf einem besseren Level angekommen ist und den bisher recht großen Abstand zu den Solomarathons verringert hat.
Allein die Superschuhe haben in den letzten Jahren mehrere Minuten beim Laufen gebracht, die Erkenntnisse zur Verpflegung lassen plötzlich 120 Gramm KH pro Stunde zu und ermöglichen es härter Rad zu fahren ohne die Speicher zu entleeren und noch Energie fürs Laufen zu haben. Schlussendlich werden die Erkenntnisse zur Aerodynamik immer mehr berücksichtigt. Das Giant Trinity der Norweger hat kaum jemand erwähnt. ;)

Höhentraining machen viele, wenn auch im Triathlon nicht in dem Umfang.

Die Laktatsteuerung ist bei vielen Olympiastützpunkten schon lange etabliert. Feldmessungen sind unter Umständen stark fehlerbehaftet, sodass man auf Labordiagnostiken nicht verzichten kann. Die machen jedoch alle, nicht nur die Norweger. Und zwar schon lange, wie Du ja selbst weißt.

Gruppendynamik: Das ist sicher ein guter Punkt. Die Laktatmessungen im Feld haben jedoch die Aufgabe, die Gruppendynamik einzuschränken.

Kohlenhydrataufnahme von 120 Gramm pro Stunde: Meinst Du Maurten? Das wurde bis heute nicht nachgewiesen. Mir ist unbekannt, wie viel Blummenfelt tatsächlich aufgenommen hat.

Aerodynamik: Hier hat sich viel getan, da stimme ich Dir zu. Blummenfelt ist diesbezüglich aber auf dem Niveau von Amateuren, was Sitzposition und Anzug betrifft. Sein Rad ist eher unterdurchschnittlich. Wohl auch durch ein Missgeschick im Vorfeld (die richtigen Reifen vom Sponsor kamen nicht an) brummte er mit höherem Rollwiderstand durch Cozumel, als bei einem normalen Trainingsrennrad.

Hitzeadaption: Der Körper lernt dabei zweierlei. Erstens: Früher mit dem Schwitzen anzufangen. Das frühere Schwitzen spielt bei einem Sport, in dem man sich fortwährend durch Wasserbecher und Schwämme klatschnass macht, vermutlich keine große Rolle. Zweitens: Eine höhere Körpertemperatur zu tolerieren, meines Wissens nach jedoch in engen Grenzen.

Entscheidend ist hier letztlich die Wärmeabgabe über die Haut. Denn der Körper wird mit über 1.000 Watt von innen aufgeheizt. Er muss also 1.000 Watt über die Haut wieder loswerden. Aufgrund seines deutlich vorhandenen Unterhautfetts und seines kompakten Körperbaus ist er hier eindeutig gegenüber einem langen Schlacks im Nachteil. Einem Jan Frodeno, der permanent unter südlicher Sonne trainiert, macht er damit vermutlich keine Angst.

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Wenn ich jetzt die Punkte Höhentraining, Laktatsteuerung, Gruppendynamik, Kohlenhdrataufnahme, Aerodynamik und Material sowie die Hitzeadaption aufsummiere, komme ich lediglich beim Höhentraining auf einen möglichen Vorteil. Sollte das der entscheidende Punkt sein?

(Ich weiß es freilich auch nicht. Nochmals danke für die Diskussion an alle). :Blumen:

docpower

03.12.2021, 22:43

Vielleicht spielt die Stabilität des Core durch die größere Muskelmassen gerade beim Ironman eine größere Rolle als bisher angenommen.
Wenn man sich zum Beispiel die 2. Hälfte des Marathons genau anschaut fällt auch bei den Profis auf, wie sehr sie zunehmend die aufrechte Haltung des Oberkörpers aufgeben und durch ein Abknicken der Hüfte die Dynamik einer zügigen Vorwärtsbewegung verlieren.
Vom Vorteil bei der körperlich anspruchsvollen aerodynamischen Haltung beim Radfahren will ich gar nicht erst anfangen.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine höhere Muskelmasse auch stoffwechseltechnisch Vorteile mit sich bringt.

Klugschnacker

03.12.2021, 22:56

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine höhere Muskelmasse auch stoffwechseltechnisch Vorteile mit sich bringt.

Wie meinst Du das? Gerade bei sehr langen Ausdauersportarten, wo der Stoffwechsel wichtig ist, sehe ich das nicht. Marathon, Tour de France... – da sind überall sehr dünne Menschen auf dem Podium.

Sollten die stämmigen Jungs entscheidende Vorteile bei der langen Ausdauer mitbringen, müssten sie sich doch in der Weltspitze ansammeln und dort überrepräsentiert sein. Ich sehe aber eigentlich keinen einzigen, der so beieinander wäre wie Blummenfelt.

:Blumen:

KevJames

04.12.2021, 06:55

Immer noch finde ich die Diskussion sehr deutsch, gerade wenn man sich überlegt, wie lange "wir" den Ironman dominiert haben.

Wenn wir da so genau auf die Norweger schauen und der Dopingverdacht in vielen Postings mitschwingt, sei vorab erwähnt: Natürlich bin ich mir nicht sicher, dass sie sauber sind. Das bin ich mir bei Frodeno, Kienle und Lange auch nicht. Bei Stadler konnte ich es auch nicht sein.

Oder anders gefragt: Was haben die anders gemacht als alle anderen? Was ist/war an diesen so speziell, dass sie stärker waren als die Athleten aus anderen Nationen? Was hat Frodeno die letzten Jahre so anders gemacht, dass dies seine Dominanz rechtfertigen würde? Worin besteht der Unterschied zu Blumenbeet, der ja noch überhaupt nicht so lange so dominant war?
Warum führen wir solche Diskussionen in dieser Intensität nicht über deutsche Athleten?

@Arne: Der Umfang im Training würde noch bleiben. Zusätzlich wissen wir nichts genaues über die Intervallsteuerung, oder?
Dann käme noch ein mögliches Talent einfach hinzu. Ab und an gibt es halt mal "Freaks".

KevJames

04.12.2021, 07:00

Wie meinst Du das? Gerade bei sehr langen Ausdauersportarten, wo der Stoffwechsel wichtig ist, sehe ich das nicht. Marathon, Tour de France... – da sind überall sehr dünne Menschen auf dem Podium.

Bei der TDF liegt das aber vor allem daran, dass diese am Berg entschieden wird. Der Seriensieger beim RAAM bringt auch 76-80kg auf die Waage.

Rälph

04.12.2021, 07:35

Frodeno dürfte aufgrund seiner Größe ähnlich schwer sein wie Blummenfelt und damit ebenfalls nicht der prädestinierte Läufer sein.

Im Unterschied zu Frodeno sieht der Norweger aber aus, als würde er reichlich Babyspeck rumschleppen oder täuscht das und das ist alles Muskulatur? Hat mal jemand ein oben-ohne Foto?

Hafu

04.12.2021, 07:49

Höhentraining machen viele, wenn auch im Triathlon nicht in dem Umfang.

Kannst du das eventuell präzisieren?

Die Norweger machen seit Jahren 3-4 Monate Höhentraining pro Jahr.

Ich kenne keinen Langdistanztriathleten, der auch nur annähernd soviel Höhentraining in sein Training integriert, wie Blummenfelt und Iden. Es macht keinen Sinn, Triathleten die ein oder zweimal pro Jahr je zwei bis drei Wochen im (moderaten) Höhentraining verbringen (in Boulder, St- Moritz, Font Romeu oder Livigno) mit den Norwegern zu vergleichen.

Deine Aussage "Höhentraining machen viele...vielleicht nicht in dem Umfang", ist also eine ziemliche Übertreibung bezogen auf die Situation im Triathlon.

Und es macht auch keinen Sinn, unter Höhentraining Boulder (1600m ü NN), St. Moritz (1800m), Livigno (1800m), Font Romeu (1830m) mit Sierra Nevada (2300m ü NN) der Einfachheit halber gleich zu setzen.

Die Laktatsteuerung ist bei vielen Olympiastützpunkten schon lange etabliert. Feldmessungen sind unter Umständen stark fehlerbehaftet, sodass man auf Labordiagnostiken nicht verzichten kann. Die machen jedoch alle, nicht nur die Norweger. Und zwar schon lange, wie Du ja selbst weißt.

Das stimmt so nicht. Es gibt weltweit nahezu keine weiteren Langdistanztriathleten, die in einem Olympiastützpunkt trainieren, da Langdistanztriathlon nicht olympisch ist.

Wenn man also, wie es der Titel dieses Threads impliziert, Blummenfelts Leistung auf der Langdistanz analysiert, kann man schlecht schreiben, dass Blummenfelt Methoden anwendet, die einige seiner Konkurrenten im ITU-Triathlon nutzen.

Fast alle direkten ITU-Konkurrenten von Blummenfelt (Luis, van Riel, Geens, Mola) trainieren, abgesehen von den Briten, in der Trainingsgruppe um Joel Fillol und der verfolgt zwar auch wie Tveiten einen high volume-low intensity-Ansatz im Training mit Polarisierungstendenz, verzichtet aber weitgehend auf Laktatmessung und übrigens auch auf Wattmessung, sondern steuert die Intensität überwiegend aus dem Bauch heraus und orientiert am Anstrengungsgefühl der Athleten.

Klugschnacker

04.12.2021, 07:56

Bei der TDF liegt das aber vor allem daran, dass diese am Berg entschieden wird. Der Seriensieger beim RAAM bringt auch 76-80kg auf die Waage.

Blummenfelt muss aber einen Marathon laufen. Hier spielt das Gewicht eine große Rolle, wenn man sich die Weltklasseläufer auf den langen Strecken mal anschaut. Nicht nur die Afrikaner, sondern alle. Da sind wir uns doch einig?
:Blumen:

Falls ein hohes Körpergewicht in irgend einer Weise einen Vorteil böte, dann wäre das niedrige Gewicht von Patrick Lange, Andreas Raelert, Alistair Brownlee und Craig Alexander zu erklären. Oder Chrissie Wellington.

Klugschnacker

04.12.2021, 08:06

Kannst du das eventuell präzisieren?

Die Norweger machen seit Jahren 3-4 Monate Höhentraining pro Jahr.

Ich kenne keinen Langdistanztriathleten, der auch nur annähernd soviel Höhentraining in sein Training integriert, wie Blummenfelt und Iden. Es macht keinen Sinn, Athleten die ein oder zweimal pro Jahr je zwei bis drei Wochen im Höhentraining verbringen mit den Norwegern zu vergleichen.

Deine Aussage "Höhentraining machen viele...vielleicht nicht in dem Umfang", ist also eine ziemliche Übertreibung bezogen auf die Situation im Triathlon.

Und es macht auch keinen Sinn, unter Höhentraining Boulder (1600m ü NN), St. Moritz (1800m), Livigno (1800m) mit Sierra Nevada (2300m ü NN) der Einfachheit halber gleich zu setzen.

Da hast Du recht.

Ich bezog mich auf die üblichen Höhentrainings in St. Moritz, Livigno, Font-Romeu, Boulder usw. Hier gibt es einen Unterschied zu dem, was die Norweger machen. Das hatte ich bereits eingeräumt.

Wenn man ganz genau sein möchte, müsste man neben den Vorteilen, die das Höhentraining bietet, auch die Nachteile stellen. Die gibt es ja ebenfalls.

docpower

04.12.2021, 08:27

Blummenfelt muss aber einen Marathon laufen. Hier spielt das Gewicht eine große Rolle, wenn man sich die Weltklasseläufer auf den langen Strecken mal anschaut. Nicht nur die Afrikaner, sondern alle. Da sind wir uns doch einig?
:Blumen:

Falls ein hohes Körpergewicht in irgend einer Weise einen Vorteil böte, dann wäre das niedrige Gewicht von Patrick Lange, Andreas Raelert, Alistair Brownlee und Craig Alexander zu erklären. Oder Chrissie Wellington.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Blu läuft im Ironman den Marathon nicht in 2:05, sondern 30 Minuten langsamer!
Ich hatte ja schon auf die Bedeutung eines muskulären Core bei diesem Tempo hingewiesen.
Zusätzlich: die nicht benutzte Muskulatur kann das gebildete Lactat besser verstoffwechseln (schau mal hier: https://profheinen.de/diagnostik/laktat-test/das-laktat-schwellen-konzept/).
Dass PL schlanker ist, ist kein Beleg dafür, dass das Voraussetzung für einen „schnellen“ Marathon (der ja eigentlich gar nicht schnell ist) beim IM sein muss!

Klugschnacker

04.12.2021, 08:43

Das stimmt so nicht. Es gibt weltweit nahezu keine weiteren Langdistanztriathleten, die in einem Olympiastützpunkt trainieren, da Langdistanztriathlon nicht olympisch ist.

Wenn man also, wie es der Titel dieses Threads impliziert, Blummenfelts Leistung auf der Langdistanz analysiert, kann man schlecht schreiben, dass Blummenfelt Methoden anwendet, die einige seiner Konkurrenten im ITU-Triathlon nutzen.

Zur Laktatmessung im Feld, direkt während des Trainings:

Ein Messgerät, egal welches, ob es ein Pulsmesser, ein Wattmesser oder ein Laktatmesser ist, macht nicht automatisch schneller. Messgeräte werfen dem Sportler einen Haufen Daten an den Kopf, machen aber zunächst keine Sekunde schneller.

Wenn die Messdaten zu einem veränderten Training führen, macht auch dieses veränderte Training nicht automatisch schneller. Wenn ein Athlet bisher seine Intervalle bei 330 Watt gefahren ist, und er sie nach einem Haufen Laktatmessungen schließlich bei 320 Watt fährt, heißt das nicht automatisch, dass er im Wettkampf schneller wird.

Eine zeitlang haben sich auch ambitionierte Amateure kleine, mobile Laktatmessgeräte gekauft. Ich kenne niemanden, der dabei geblieben wäre. Denn die Verbindung zwischen Laktatspiegel, daraus abgeleiteter Trainingsintensität und Wettkampferfolg ist ziemlich unklar. Wäre sie klar, hätten viele von uns solche kleinen Piekser im Trikot.

Last not least: Erfahrene Weltklasse-Ausdauersportler kennen ihre Trainingsintensitäten. Die sind ja nicht ständig anders, so dass es einer permanenten Nachjustierung bedürfe. Ab und an gibt es Leistungsdiagnostiken, um den aktuellen Stand zu prüfen.

Ich sehe die Laktatmessungen bei den Norwegern eher als "marginal gains" gegenüber anderen Weltklasseathleten.
:Blumen:

Klugschnacker

04.12.2021, 09:03

Dass PL schlanker ist, ist kein Beleg dafür, dass das Voraussetzung für einen „schnellen“ Marathon (der ja eigentlich gar nicht schnell ist) beim IM sein muss!

Du hast recht, dass Patrick Langes Statur alleine kein Beweis ist, dass im Triathlon auf der Langdistanz ein schlanker Körpertyp vorteilhaft für den abschließenden Marathonlauf sei. Es ist aber nicht nur Patrick Lange. Sondern es sind sehr viele.

Wissenschaftlich wurde der Körpertyp von Triathlon-Langstrecklern bereits untersucht:

Somatotype, training and performance in Ironman athletes (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23834510/)
Michel Kandel, Jean Pierre Baeyens, Peter Clarys

The aim of this study was to describe the physiques of Ironman athletes and the relationship between Ironman's performance, training and somatotype. A total of 165 male and 22 female competitors of the Ironman Switzerland volunteered in this study. […] Lower rates in endomorphy, as well as higher rates in ectomorphy, resulted in a significant better race performance. The impact of somatotype was the most distinguished on the run discipline and had a much greater impact on the total race time than the quantitative training effort.

(Falls sich jemand für die Details interessiert: Ich habe hier eine Gratissendung (https://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=35351) dazu gemacht.)

Klugschnacker

04.12.2021, 09:15

Zusätzlich: die nicht benutzte Muskulatur kann das gebildete Lactat besser verstoffwechseln.

Dazu müsste zunächst Laktat anfallen, und zwar in nennenswerten Mengen. Dieses Laktat würde dann von der Arbeitsmuskulatur wieder in Brennstoff umgewandelt oder direkt verbrannt werden (Herzmuskel), wenn ich Dein Argument richtig verstehe.

Vermutlich sind wir uns darin einig, dass Eliut Kipchoge und seine Kollegen mehr Laktat bilden als die Triathlon-Langstreckler. Denn die reinen Marathonläufer sind deutlich kürzer unterwegs und können sich daher eine weit höhere Intensität genehmigen. Wer nur 2 Stunden unterwegs ist, bewegt sich auf einer relativ höheren Intensität als jemand, der 7.5 Stunden durchhalten muss.

Die Frage wäre dann, warum die Solo-Marathonläufer zu den allerdünnsten Athleten im gesamten Ausdauersport gehören, nur noch getoppt von den Gehern? Folgt man Deinem Argument mit der Laktatverstoffwechselung durch nicht benutzte Muskeln, müssten sich doch hier die kräftigeren Athleten ansammeln. Zumindest mussten wir ein paar von ihnen sehen. Meines Wissens nach gibt es aber keinen einzigen. Deswegen überzeugt mich das Laktat-Argument nicht.
:Blumen:

Danke für die Diskussion, ich muss jetzt zum Boostern. In der evangelischen Kirche.
O:-)

Pippi

04.12.2021, 09:20

Ich denke es ist auch ein Unterschied ob man 2:05 oder 2:30 läuft.
Mehr Muskulatur ist auch ein größerer Glykogenspeicher. Diese brauchen aber wieder etwas mehr Sauerstoff, wenn ich mich nicht irre.
Den stabileren Core, von Docpower angesprochen, fand ich auch interessant.
Nicht zu vergessen ist die Laufökonomie.

Bei den vielen Laktatmessungen kann ich mir schon vorstellen, dass hier Erkenntnisse rauskommen, was gut funktioniert. Klar ändern sich die Trainingsbereiche im Elite Niveau nicht alle paar Tage.

Hafu

04.12.2021, 09:35

...

Ein Messgerät, egal welches, ob es ein Pulsmesser, ein Wattmesser oder ein Laktatmesser ist, macht nicht automatisch schneller. Messgeräte werfen dem Sportler einen Haufen Daten an den Kopf, machen aber zunächst keine Sekunde schneller....

Deshalb trainieren sowohl Blummenfelt als auch Iden in wichtigen Trainingsphasen eigentlich nie alleine. Entweder ist Arild Tveiten, Mikal Iden oder Olav Aleksandr bei den beiden, um die erhobenen Trainingsdaten zu interpretieren und Feinjustierung hinsichtlich des Trainings zu vorzunehmen.
Ich kenne eigentlich keinen männlichen Triathlonprofi, im 70.3 und Langdistanzbereich, der so engmaschig 1:1 betreut wird wie die beiden- und das seit Jahren.

Das ist zweifellos auch ein Erfolgsfaktor und zwar einer der sehr schwer zu kopieren ist, da ja in keinem größeren Verband die finanziellen Ressourcen vorhanden sind, um eine derartig personalintentensive Betreuung inklusive der ebenfalls monatelangen Höhentrainingslageraufenthalte sowie der ebenfalls teuren Reisen zu Triathlonrennen weltweit zu gewährleisten, auch in Phasen, wo die beiden noch kaum Individualsponsoren hatten. Und es reicht auch nicht, dass irgendjemand im Training am Beckenrand oder neben der Laufbahn steht bzw. beim Radfahren mit dem Auto hinterherfährt, sondern derjenige muss auch noch qualifiziert sein.

Andere Triathlonverbände (wie der deutsche, französische oder britische) sind zwar reicher, aber der Kreis der zu fördernden Athleten ist gleichzeitig viel größer, so dass für den einzelnen Athleten weniger Geld zur Verfügung steht.

Mein Sohn genoss, trotz sicherlich vorhandenen Talents, im Laufe seiner Triathlonkarriere genau ein Jahr lang von der DTU eine Förderung als C-Kader-Athlet. In diesem einem Jahr wurde vom Verband genau zwei Wochen Trainingslager in Mallorca finanziert. Weitere Trainingslager musste er (bzw. die Erziehungsberechtigten) selbst bezahlten. Höhentraining (das der gleichaltrige Casper Stornes und der ein Jahr ältere Iden schon ab dem 17. Lebensjahr ins Training integrierten, sieht der Rahmentrainingsplan der DTU in diesem Altersbereich nicht vor). Nach einem Jahr verlor Frederic seinen Kaderstatus wieder, da er die Fördervoraussetzung als jüngerer Juniorenjahrgang nicht mehr schaffte und musste sein Training und die Trainingslager wieder komplett selbst finanzieren. Im Jahr darauf wurde er (ohne C-Kaderstatus) Deutscher Meister, schaffte aber trotzdem nicht mehr den Sprung in einen der Bundeskader und schaffte es auch nicht, vom Verband für ITU-Weltcups oder gar WTS-Rennen nominiert zu werden, so dass er mehr aus der Not heraus geboren, erste Erfahrungen in Mitteldistanzrennen sammelte.

Die zum gleichen Zeitpunkt sportlich vergleichbar starken Casper Stornes und Gustav Iden konnten gleichzeitig schon erste Erfahrungen in der World Triathlon Series und im Weltcup sammeln und nebenbei etliche Monate in verbandsfinanzierten Höhentrainingslagern in Sierra Nevada verbringen. In Norwegen wurden über 9 Jahre hinweg nahezu nur drei männliche Kaderathleten vom Verband finanziert (und mit Lotte Miller nur eine einzige Frau), so dass es dort (ähnlich wie in anderen kleineren Verbänden auch nie große vebandsinterne Rivalität um den Kaderstatus gab).

Mein Sohn hätte mit 19 oder 20 ohne finanziellen Background aus dem Elternhaus höchstwahrscheinlich dem Leistungssport (notgedrungen) den Rücken gekehrt, so wie es unzählige andere Talente, die aus dem Kadersystem fallen nach wie vor machen (müssen).

Natürlich sind seit zwei bis drei Jahren Iden und Blummenfelt aufgrund ihrer Erfolge gut genug mit Sponsoren ausgestattet, um sich Trainingslager selbst zu finanzieren und evt. auch gut genug, um ihren persönlichen Betreuer zu bezahlen (Stornes aber nach wie vor nicht; der ist immer noch auf die Verbandsförderung zwingend angewiesen, um seinen Sport weiter ausüben zu können). Aber die fünf bis sechs Jahre vom Juniorenalter bis zum Erreichen des Elitelevels, in denen diese finanzielle Kompetenz bei keinem Athleten vorhanden ist, entscheiden letztlich über den Verlauf einer Sportlerkarriere. Wenn die drei Norweger das "Pech" gehabt hätten in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien geboren worden zu sein und sie sich schon in den Jugendklassen ganzjährig um Dinge wie Kadernormen hätten kümmern müssen, wage ich die Voraussage, dass mindestens für zwei von den drei Athleten die Karriere anders verlaufen wäre und sie evt. die Sportart Triathlon schon an den Nagel gehängt hätten, bzw. sie nur noch auf Amateurlevel neben einem regulären Vollzeitstudium betreiben würden.

KevJames

04.12.2021, 09:54

Blummenfelt muss aber einen Marathon laufen. Hier spielt das Gewicht eine große Rolle, wenn man sich die Weltklasseläufer auf den langen Strecken mal anschaut. Nicht nur die Afrikaner, sondern alle. Da sind wir uns doch einig?
:Blumen:

Da versuchst Du die Diskussion jetzt auf einen anderen Pfad zu führen. Ich fand die anderen Aspekte der Diskussion spannender ... :Blumen:

Vielen Dank an alle Beteiligten für die interessanten Ausführungen zum Laktat (messen) und dem Höhentraining.

freerunning

04.12.2021, 10:07

Höhentraining machen viele, wenn auch im Triathlon nicht in dem Umfang.

Die Laktatsteuerung ist bei vielen Olympiastützpunkten schon lange etabliert. Feldmessungen sind unter Umständen stark fehlerbehaftet, sodass man auf Labordiagnostiken nicht verzichten kann. Die machen jedoch alle, nicht nur die Norweger. Und zwar schon lange, wie Du ja selbst weißt.

Gruppendynamik: Das ist sicher ein guter Punkt. Die Laktatmessungen im Feld haben jedoch die Aufgabe, die Gruppendynamik einzuschränken.

Kohlenhydrataufnahme von 120 Gramm pro Stunde: Meinst Du Maurten? Das wurde bis heute nicht nachgewiesen. Mir ist unbekannt, wie viel Blummenfelt tatsächlich aufgenommen hat.

Aerodynamik: Hier hat sich viel getan, da stimme ich Dir zu. Blummenfelt ist diesbezüglich aber auf dem Niveau von Amateuren, was Sitzposition und Anzug betrifft. Sein Rad ist eher unterdurchschnittlich. Wohl auch durch ein Missgeschick im Vorfeld (die richtigen Reifen vom Sponsor kamen nicht an) brummte er mit höherem Rollwiderstand durch Cozumel, als bei einem normalen Trainingsrennrad.

Hitzeadaption: Der Körper lernt dabei zweierlei. Erstens: Früher mit dem Schwitzen anzufangen. Das frühere Schwitzen spielt bei einem Sport, in dem man sich fortwährend durch Wasserbecher und Schwämme klatschnass macht, vermutlich keine große Rolle. Zweitens: Eine höhere Körpertemperatur zu tolerieren, meines Wissens nach jedoch in engen Grenzen.

Entscheidend ist hier letztlich die Wärmeabgabe über die Haut. Denn der Körper wird mit über 1.000 Watt von innen aufgeheizt. Er muss also 1.000 Watt über die Haut wieder loswerden. Aufgrund seines deutlich vorhandenen Unterhautfetts und seines kompakten Körperbaus ist er hier eindeutig gegenüber einem langen Schlacks im Nachteil. Einem Jan Frodeno, der permanent unter südlicher Sonne trainiert, macht er damit vermutlich keine Angst.

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Wenn ich jetzt die Punkte Höhentraining, Laktatsteuerung, Gruppendynamik, Kohlenhdrataufnahme, Aerodynamik und Material sowie die Hitzeadaption aufsummiere, komme ich lediglich beim Höhentraining auf einen möglichen Vorteil. Sollte das der entscheidende Punkt sein?

(Ich weiß es freilich auch nicht. Nochmals danke für die Diskussion an alle). :Blumen:

Hallo Arne, danke für die Diskussion :) .
Hafu hat zum Höhentraining schon was geschrieben. Dazu habe ich weniger eigene Erfahrung. Aber zu den Elementen KH-Aufnahme und Hitzetraining kann ich aus eigener Erfharung berichten:

Zur KH-Aufnahme.: Das Breaking2 Project hat neben den Schuhen auch einen Durchbruch in der Ernährung gebracht. Kipchoge hat mehr als 100 Gramm pro Stunde KH aufgenommen:
https://runningmagazine.ca/health-nutrition/kipchoges-berlin-nutrition-plan/#:~:text=Kipchoge%20took%20in%20over%20100%20grams %20of%20carbohydrates%20per%20hour%20during%20his% 20race&text=Eliud%20Kipchoge%20set%20a%20world,every%20as pect%20of%20his%20race.

Beim Rad geht entsprechend noch mehr. Iden sagt folgendes dazu:
I have done quite a bit of work on improving my ability to absorb high levels of carbohydrate on hard efforts.
"During Daytona, I had around 110g of carbohydrate per hour and that’s including the 30 minutes of the swim and start of the bike where I didn’t drink anything, so at times it was a higher rate than this."
https://www.precisionhydration.com/performance-advice/nutrition/athletes-more-than-90-grams-carbs-carbohydrates-per-hour/

Bei Blummenfelt hatte ich auch was Ähnliches gelesen, weiß nur nicht mehr wo. Ich meine sowohl Iden als auch Blummenfelt nahmen zuletzt <125 Gramm KH pro Stunde auf. Ich weiß nicht ob andere Triathleten das bisher so konsequent gemacht haben.
Aber es ist auch nichts wirklich Neues. Das JumboVisma Team macht das ebenso. Der Ernährungsberater postuliert die 120 Gramm Marke wiederholt:
https://www.mysportscience.com/post/120-grams-per-hour
https://www.mysportscience.com/post/nutrition-for-jumbo-visma-in-the-tour
Und ich habe das auch selbst ausprobiert.

Zur Hitzeadaption:
Ich glaube, Du unterschätzt die Effekte des Hitzetrainings. Ich würde es als das Höhentraining des kleinen Mannes bezeichnen. ;)
Ein wichtiger Effekt ist die Erhöhung des Blutplasmas um bis zu 20%.
Folgender Artikel ist wirklich sehr empfehlenswert: Da hat Tim Podlogar im Selbstversuch, sich mit Heat Training auf ein Rennen vorbereitet, mit großem Erfolg.
Hier ein paar Auszüge der Vorteile:
Lower body core temperature
Improved sweating response (quicker onset and higher capacity)
Increased perfusion of the skin
Better movement efficiency in the heat
Lower heart rate
Higher stroke volume
Better regulation of blood pressure
Improved body fluid regulation
Improved thirst sensation
Bigger water stores within the body
Increased plasma volume
Improved mental resistance to the heat
Reduced loss of electrolytes in the sweat

https://human-performance.si/training-in-the-heat-for-improved-performance/?
utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=training-in-the-heat-for-improved-performance

Ich habe das auch selbst für mich ausprobiert, ohne Ventilator im Keller auf dem Trainer zu schwitzen und kann positive Auswirkungen bestätigen.

Hier weitere interessante Gedanken:
https://www.outsideonline.com/health/training-performance/heat-training-benefits-2020-study/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4965461/

docpower

04.12.2021, 10:37

Dazu müsste zunächst Laktat anfallen, und zwar in nennenswerten Mengen. Dieses Laktat würde dann von der Arbeitsmuskulatur wieder in Brennstoff umgewandelt oder direkt verbrannt werden (Herzmuskel), wenn ich Dein Argument richtig verstehe.

Vermutlich sind wir uns darin einig, dass Eliut Kipchoge und seine Kollegen mehr Laktat bilden als die Triathlon-Langstreckler. Denn die reinen Marathonläufer sind deutlich kürzer unterwegs und können sich daher eine weit höhere Intensität genehmigen. Wer nur 2 Stunden unterwegs ist, bewegt sich auf einer relativ höheren Intensität als jemand, der 7.5 Stunden durchhalten muss.

Die Frage wäre dann, warum die Solo-Marathonläufer zu den allerdünnsten Athleten im gesamten Ausdauersport gehören, nur noch getoppt von den Gehern? Folgt man Deinem Argument mit der Laktatverstoffwechselung durch nicht benutzte Muskeln, müssten sich doch hier die kräftigeren Athleten ansammeln. Zumindest mussten wir ein paar von ihnen sehen. Meines Wissens nach gibt es aber keinen einzigen. Deswegen überzeugt mich das Laktat-Argument nicht.
:Blumen:

Danke für die Diskussion, ich muss jetzt zum Boostern. In der evangelischen Kirche.
O:-)

Danke für den Hinweis auf die interessante Studie zum Körperstatus von Triathleten.
Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Bestzeiten der untersuchten Athleten.
Handelte es sich möglicherweise um“mediokre“ Athleten, für die dieser Zusammenhang relevant ist?
Blu ist ein Ausnahmeathlet.
Ich gebe dir recht, würde er auf die Leichtathletik umsatteln, müsste er zumindest 10-15 kg abnehmen, um mitmischen zu können.
Er hat eine erstaunliche Grundschnelligkeit und könnte dann vielleicht statt knapp und 14 Minuten vielleicht auf 13:10 über 5000 m kommen, zu weit von der Weltklasse entfernt mit seiner Statur.
Er ist aber Weltklassetriathlet. Auf der Langdistanz gibt es zurzeit - außer den beiden Norwegern - keinen mit seiner Grundschnelligkeit. PL und Frode können vielleicht gerade unter 15 Minuten laufen. Mag das nicht ein Hinweis darauf sein, dass wir hier einen „neuen Typus“ eines Langdistanztriathleten sehen?
Sicher spielen alle von Hafu genannten Faktoren ebenfalls eine wichtige Rolle.
Das „hohe“ Gewicht von Blu scheint aus meiner Sicht aber kein Ausschlusskriterium für seine Leistungsfähigkeit zu sein.
Ich traue ihm zu, als erster Ironman den Marathon zum Abschluss deutlich sub 2:30 zu laufen!

Rälph

04.12.2021, 10:41

freerunning

04.12.2021, 10:52

Ich denke, dass der Blummenfelt nicht wegen, sondern höchstens trotz seines Gewichtes so abliefert. Es muss einen anderen Grund haben.

Der Gedanke, dass es ein bisher unentdeckter Vorteil im Triathlon sein soll, 10kg mehr als die Konkurrenz (mit gleicher Körpergröße) rumzuschleppen ist für mich komplett abwegig.

Ja das sehe ich grundsätzlich ganz genauso. Ohne Zweifel ist Zusatzgewicht im Ausdauersport von Nachteil. Das Gewicht muss durchblutet und versorgt werden, und für das Gewicht muss auch bei jedem Schritt die Schwerkraft überwunden werden.
Aber in diesem Fall zeigt Blu, dass es bei ihm trotzdem geht. Daher die Vermutung, dass der Nachteil auf der Langdistanz nicht so ausgeprägt ist, wie bisher gedacht (Argument Wichtigkeit des Core, mehr KH Speicher zur Verfügung und geringeres Lauftempo als beim Solomarathon) und man evtl. Vorteile beim Schwimmen und Radfahren gegenrechnen muss. In Summe liefert Blu einfach ab.
Einen Punkt würde ich hier nochmal erwähnen. Die herausragenden Vo2max Werte von Blu und Iden, die höher sind, als war mir bisher auf der LD bekannt war.

PS: Hafu, danke für Deine tiefen Einblicke, das lese ich sehr gerne und ist einmalig!

docpower

04.12.2021, 10:55

Rälph

04.12.2021, 10:55

Er hat eine erstaunliche Grundschnelligkeit und könnte dann vielleicht statt knapp und 14 Minuten vielleicht auf 13:10 über 5000 m kommen,

Warum machst du die Grundschnelligeit an 5000m fest? Müsste man dafür nicht eher 100m nehmen?
Der Bekele z.B. lief diese nach meiner Erinnerung in 10,7s. Das ist für mich Grundschnelligkeit.

docpower

04.12.2021, 10:57

[
Er hat eine erstaunliche Grundschnelligkeit und könnte dann vielleicht statt knapp und 14 Minuten vielleicht auf 13:10 über 5000 m kommen....

Warum machst du die Grundschnelligeit an 5000m fest? Müsste man dafür nicht eher 100m nehmen?
Der Bekele z.B. lief diese nach meiner Erinnerung in 10,7s. Das ist für mich Grundschnelligkeit.

Ich meinte die „Grundschnelligkeit“ auf den „kurzen“ Langstrecken der Leichtathletik.

Rälph

04.12.2021, 10:57

sabine-g

04.12.2021, 11:00

Ja das sehe ich grundsätzlich ganz genauso. Ohne Zweifel ist Zusatzgewicht im Ausdauersport von Nachteil. Das Gewicht muss durchblutet und versorgt werden, und für das Gewicht muss auch bei jedem Schritt die Schwerkraft überwunden werden.

Vielleicht sollte man bei den 3 Disziplinen differenzieren und mal jeweils den Vergleich zur Weltspitze getrennt ziehen.
Beispiel: Was können Rad Profis auf 180km im Zeitfahren schaffen ( mal abgesehen davon dass diese Strecke nicht gefahren wird )
Ich bin sicher, dass der Unterschied bei Triathleten und Profis über 180km nicht so groß ist wie der Unterschied beim Marathon.
Daher würde ich dem Doc zustimmen und bald irgendwann einen Marathon < 2:30h erwarten.

Rälph

04.12.2021, 11:07

Ich meinte die „Grundschnelligkeit“ auf den „kurzen“ Langstrecken der Leichtathletik.

Okay. Ich meine mich zu erinnern, dass diese wiederum direkt mit einer sehr guten, relativen Schnelligkeit über 20m oder so zusammenhängen. Da gab es mal vor vielen Jahen eine Untersuchung, meine ich.

freerunning

04.12.2021, 11:08

Vielleicht sollte man bei den 3 Disziplinen differenzieren und mal jeweils den Vergleich zur Weltspitze getrennt ziehen.
Beispiel: Was können Rad Profis auf 180km im Zeitfahren schaffen ( mal abgesehen davon dass diese Strecke nicht gefahren wird )
Ich bin sicher, dass der Unterschied bei Triathleten und Profis über 180km nicht so groß ist wie der Unterschied beim Marathon.
Daher würde ich dem Doc zustimmen und bald irgendwann einen Marathon < 2:30h erwarten.

100% Zustimmung! Immerhin ist der Marathonrekord über 30min schneller als bei der LD. Und die Frauen laufen bei der Langdistanz schon 2:44 (Wellington und Haug), da dürften 15min schneller für die Männer drin sein.

flachy

04.12.2021, 11:26

...
Daher würde ich dem Doc zustimmen und bald irgendwann einen Marathon < 2:30h erwarten.

Persönliches Empfinden :
Mit einem ernsthaften Mitstreiter (schade dass Iden sich nicht wirklich gegen ihn messen wollte) in Cozumel hatte Blu an dem Tag mit den für ihn perfekten Bedingungen eine hohe 2:28h in den Beinen.
So easy, wie der im Finisher Bereich noch ewig Interviews gab, dazu seine zwei Dixi-Stops unterwegs und die absolute Unterforderung auf den drei Laufrunden, der war nirgends auch nur in Fühlweite seines Limits an dem Tag.

Ob die <2:30h dann in Kona fallen werden, glaube ich nicht, da alle vier Protagonisten (Blu, Iden, Frodo, Patrick) deutlich angeknockter ins Laufen starten werden...

chrishelmi

04.12.2021, 11:39

Ich sagte, da stimmt vielleicht etwas nicht. Ich sagte nicht, er habe gedopt. Es kann beispielsweise an den kolportierten Zahlen etwas nicht stimmen.

Das ist aus meiner Sicht bei der Zahl "7:21 Stunden" der Fall. Zwar stimmt die Zahl, aber die Strecke scheint von einer Wasserströmung profitiert zu haben oder war zu kurz. Und so weiter.

Beim oben genannten Trainingslauf von 40km ist die Frage, ob es wirklich 40km waren und wie "kurz" vor dem Rennen sie tatsächlich absolviert wurden.

Doping gehört für mich zu den Möglichkeiten, die man bei derart herausstechenden Leistungen in Betracht ziehen darf, sofern näher liegende Erklärungen nicht überzeugend sind. Das ist für mich aber etwas anderes als ein konkreter Verdacht oder eine konkrete Anschuldigung.

Laut Strava 9Tage vor dem Rennen:

Diesen ominösen 40km Lauf hat er am 13.11. absolviert. 4*9km in je ~3:45km/min mit immer 1km locker bzw, Pause (Nahrung?)dazwischen.
https://www.strava.com/activities/6253818541

Am Morgen davor eine 115km Ausfahrt (3h10min)
Am 12.11. 191km Rad in 4h50min

zum Gewicht:
Es gibt ein Interview von Iden und Blu 2019 vor Nizza wo sie nach dem Gewicht gefragt wurden. (min. 29)
https://www.youtube.com/watch?v=zfUtSk0Rzl8

Blu: 75kg
Iden: 68kg

Hafu

04.12.2021, 11:40

...
Ob die <2:30h dann in Kona fallen werden, glaube ich nicht, da alle vier Protagonisten (Blu, Iden, Frodo, Patrick) deutlich angeknockter ins Laufen starten werden...

Sehe ich auch so.:Blumen:

Frodo hat in Kona mehrfach und in Frankfurt im direkten Duell mit Patrick Lange nachgewiesen, dass er es versteht einen Ironman-Wettkampf in den ersten beiden Disziplinen so unrhythmisch und schwer zu machen, dass ein potenzieller Sub 2:40er-Läufer, dann eben wegen Vorermüdung keine adäquaten Laufbeine mehr hat und ein langsamerer Marathon für den Sieg genügt.

Kann durchaus sein, dass einer der Norweger dann trotzdem die Nase vorne haben wird, denn sie haben den Vorteil der Jugend auf ihrer Seite und sind unrhythmische Rennen durchaus aus dem ITU-Bereich gewohnt, aber die Meisterschaftsrennen nächstes Jahr werden sich auf alle Fälle ganz anderes entwickeln, als die Rennen in Cozumel und Florida.

KevJames

04.12.2021, 12:37

Vielleicht sollte man bei den 3 Disziplinen differenzieren und mal jeweils den Vergleich zur Weltspitze getrennt ziehen.
Beispiel: Was können Rad Profis auf 180km im Zeitfahren schaffen ( mal abgesehen davon dass diese Strecke nicht gefahren wird )
Ich bin sicher, dass der Unterschied bei Triathleten und Profis über 180km nicht so groß ist wie der Unterschied beim Marathon.

Möglich, dass der Unterschied im Laufen größer ist, aber ich denke, dass er auch auf dem Rad enorm ist.
Wenn man bedenkt, dass der 24h (!) Weltrekord bei knappen 43 km'h liegt und Strasser auf kürzeren Distanzen gegen Spezialisten nicht den Hauch einer Chance hat. Dabei hat er die 100 Meilen Durchgangszeit bei 3:32h und die 200km Durchgangszeit bei 4:25h stehen. Die ersten 7 Stunden fährt er da mehr als 45 km'h im Schnitt.
Wäre mal interessant zu sehen, was die besten Zeitfahrer der Welt auf einer flachen Strecke über 180km fahren können (mit entsprechender Vorbereitung darauf).

KevJames

04.12.2021, 12:39

Kann durchaus sein, dass einer der Norweger dann trotzdem die Nase vorne haben wird, denn sie haben den Vorteil der Jugend auf ihrer Seite und sind unrhythmische Rennen durchaus aus dem ITU-Bereich gewohnt, aber die Meisterschaftsrennen nächstes Jahr werden sich auf alle Fälle ganz anderes entwickeln, als die Rennen in Cozumel und Florida.

Und ich freue mich jetzt schon drauf! Hoffentlich ist keiner der Top Guns verletzt oder krank. :cool:

Rälph

04.12.2021, 13:35

Blu: 75kg
Iden: 68kg

Aber was macht Blummenfelt so viel schwerer, obwohl er ne Ecke kleiner ist? Ist es alleine seine ausgeprägtere Muskulatur? Ich finde er sieht auch ein bisschen moppelig aus, das irritiert mich vor allem. Vielleicht täuscht das aber auch.

Ansonsten ist er von Gewicht her nicht über Frodeno und der kann schließlich auch rennen.

Klugschnacker

04.12.2021, 14:13

100% Zustimmung! Immerhin ist der Marathonrekord über 30min schneller als bei der LD.

Ich verstehe dieses Argument nicht. Wenn auf der Ironman-Distanz 30 Minuten langsamer gelaufen wird als bei den Spezialisten: Ist das dann viel oder wenig Unterschied? Woran bemisst Du das?

Für Dich ist diese Differenz von 30 Minuten viel. Mit gleichem Recht könnte ein anderer sagen, es sei wenig. Immerhin ist das Rennen viermal so lang und die Energiespeicher begrenzt.

Welches Kriterium hast Du für Dein Urteil? Bei welcher Laufzeit der Triathlonprofis sähst Du einen passenden Abstand zu den Spezialisten? :Blumen:

Rälph

04.12.2021, 14:36

Welches Kriterium hast Du für Dein Urteil? Bei welcher Laufzeit der Triathlonprofis sähst Du einen passenden Abstand zu den Spezialisten? :Blumen:

Ich denke es geht um den prozentualen Anteil bezogen auf die tatsächliche oder mutmaßliche (Radfahren) Zeit der Spezialisten. Ich sehe auch keinen Sinn darin, diesen Vergleich anzustellen.
Dass ein Triathlet, auch ein sehr schlanker, körperlich einem Radfahrer näher ist als einem Marathlonläufer ist doch offensichtlich.

spanky2.0

04.12.2021, 20:25

Vielleicht spielen noch anderen Faktoren (im Allgemeinen) eine nicht zu unterschätzende Rolle. Stichwort: (frühe) Talentsichtung und Talent-Förderung in Norwegen. Vielleicht machen die Norweger genau in diesem Punkt auch einiges besser bzw. anders als andere Länder. Im Moment ist es ja offensichtlich, dass in sehr vielen Sportarten norwegische Talente herausstechen. Also nicht nur Iden und Blummenfelt im Triathlon.
Ich denke da an Ering Haaland 21J, Martin Oodegard 22J (Fussball), Sander Sagoson (Handball), Karsten Warholm und Jakob Ingebrigtsen (Leichtathletik). Casper Ruud (Tennis) oder ein Viktor Hovland im Golf usw usw.
Und da sind ja jetzt auch Sportarten dabei, wo Doping (noch) keine so grosse Rolle spielt.

Bei der Google Suche bin ich dabei über diesen schon etwas älteren Bericht gestolpert, aus dem ich die o.g. Namen entnommen habe:
"Norwegens Sportler der Zukunft":

https://www.norwegenservice.net/norwegens-sportler-der-zukunft

Vielleicht ist es auch nur eine subjektive (Falsch-)Wahrnehmung von mir. Aber es kommt mir zur Zeit jedenfalls so vor, als ob es in sehr vielen verschiedenen Sportarten im Moment norwegische Talente gibt. Also wie kommt das bzw. wie ist das einzuordnen?

ritzelfitzel

04.12.2021, 20:34

...den ganzen Wintersport nicht zu vergessen. Im Biathlon und in der NoKo kommt man an den Boes, Riibers, Eckhoffs und Co auch nicht vorbei.

spanky2.0

04.12.2021, 20:39

...den ganzen Wintersport nicht zu vergessen. Im Biathlon und in der NoKo kommt man an den Boes, Riibers, Eckhoffs und Co auch nicht vorbei.

ja genau....und wenn man dann noch die Einwohnerzahl (5,3 Mio) von Norwegen ins Verhältnis setzt zu deutlich grösseren Nationen, dann ist die "Talent Dichte" in den verschiedensten Sportarten schon enorm finde ich.

christof_s

04.12.2021, 21:17

Gibts eigentlich vom Rennen in Daytona ein Live Timing? Ich finde leider nichts.

MartinN

04.12.2021, 21:22

Ja, kostenpflichtig auf facebook live
https://de.triatlonnoticias.com/noticias-triatlon/donde-ver-directo-clash-daytona/

MartinN

04.12.2021, 21:23

Zur Info, Ditlev hat nach 66 km Radfahren 2:12 Vorsprung auf Blummenfelt und fährt aktuell um ca. 1,5 km/h schneller. Wird interessant, ob Blummenfelt das im Laufen aufholen kann.

MartinN

04.12.2021, 21:38

Ditlev geht mit zweieinhalb Minuten Vorsprung auf Blummenfelt, von Berg und Kanute auf die Laufstrecke

MartinN

04.12.2021, 21:59

Nach 5,4 km auf der Laufstrecke sind es noch 1:30 Vorsprung für Ditlev, könnte eng werden

Hafu

04.12.2021, 21:59

2 min Rückstand ausgangs T2, 1:30min Rückstand von Blummenfelt auf Ditlev nach 5km...

Wenn man das hochrechnet, gäbe es ein Herzschlagfinale. Schade, dass es keine Livebilder aus Daytona gibt.

Onnomax

04.12.2021, 22:04

MartinN

04.12.2021, 22:04

Livebilder gibt es, allerdings kostenpflichtig:
https://www.facebook.com/clashendurance/videos/1909850712517900

MartinN

04.12.2021, 22:07

2 min Rückstand ausgangs T2, 1:30min Rückstand von Blummenfelt auf Ditlev nach 5km...

Wenn man das hochrechnet, gäbe es ein Herzschlagfinale. Schade, dass es keine Livebilder aus Daytona gibt.

Nach 7 km sind es noch 1:10 Vorsprung, ich denke das wird kein Herzschlagfinale. Blummenfelt sieht Ditlev jetzt auf den Geraden schon vor sich, wird wohl eine klare Sache für Blummenfelt.
Abgesehen davon sieht Ditlev jetzt schon nicht mehr so locker aus im Gegensatz zu Blummenfelt.

Onnomax

04.12.2021, 22:09

57 sec noch nach 2 von vier Runden....

MartinN

04.12.2021, 22:11

Laut den eingeblendeten Angaben läuft Ditlev derzeit 3:25 Pace und Blummenfelt 3:14

Onnomax

04.12.2021, 22:18

Und da issser vorbei. Maschine.

MartinN

04.12.2021, 22:18

Das war's, bei Km 10 hat Blummenfelt die Führung übernommen

X S 1 C H T

04.12.2021, 22:21

Da wird einer Olympiasieger und gewinnt einen IM in Fabelzeit und hier wird diskutiert ob er zu "dick" ist. :)

Und in Daytona geht die Show weiter...

MartinN

04.12.2021, 22:23

Da wird man Olympiasieger und gewinnt einen IM in Fabelzeit und hier wird diskutiert ob er zu "dick" ist. :)

Hihi, ich muss aber gestehen, die Laufpace ist beeindruckend, aber es sieht tatsächlich so aus, als ob er kleines Bäuchlein hat
An Ditlev ist echt nix dran.
Ich mag da auch gar nix reininterpretieren, ist nur meine Beobachtung.

MartinN

04.12.2021, 22:33

Bei Km 14 hat Blummenfelt eine Minute Vorsprung - Pace nach wie vor bei 3:16.

Onnomax

04.12.2021, 22:37

Nein, die sind gleich im Ziel.

Freeclimber83

04.12.2021, 22:39

Hihi, ich muss aber gestehen, die Laufpace ist beeindruckend, aber es sieht tatsächlich so aus, als ob er kleines Bäuchlein hat
An Ditlev ist echt nix dran.
Ich mag da auch gar nix reininterpretieren, ist nur meine Beobachtung.

Einen nicht unerheblichen Anteil an dieser Wahrnehmung hat sicherlich auch seine Kielbrust.

MartinN

04.12.2021, 22:39

Nein, die sind gleich im Ziel.
Schon passiert

MartinN

04.12.2021, 22:45

was noch etwas seltsam wirkt, Blummenfelt ist ins Ziel gekommen, hat kurz was getrunken, gleich zu plaudern begonnen, gibt Interviews, schaut recht entspannt aus.
Ditlev war ziemlich fertig dagegen, auch alle anderen die ins Ziel kommen gehen erst einmal zu Boden.

ADri

04.12.2021, 23:09

Strava von Blu :Huhu:

flachy

04.12.2021, 23:38

Ergebnis heute, Blu mit 1:43:43h Rad und 58:19min beim Run
46969

Ergebnis 2020, Iden mit 58:15 min beim Run
46970

berti

05.12.2021, 07:23

2 min Rückstand ausgangs T2, 1:30min Rückstand von Blummenfelt auf Ditlev nach 5km...

Wenn man das hochrechnet, gäbe es ein Herzschlagfinale. Schade, dass es keine Livebilder aus Daytona gibt.

Wo lebst du denn? Du hast doch über Seiten erläutert, warum der Bummelfeld so stark ist, so stark sein muss, wie er ist. Fetter als Bahnradfahrer. Ideal um von der Kurz- bis zur Langdistanz zu dominieren. Ich bin da ganz bei Arne... Der hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Schönen Sonntag noch:)

Hafu

05.12.2021, 08:27

Wo lebst du denn? Du hast doch über Seiten erläutert, warum der Bummelfeld so stark ist, so stark sein muss, wie er ist. Fetter als Bahnradfahrer. Ideal um von der Kurz- bis zur Langdistanz zu dominieren. Ich bin da ganz bei Arne... Der hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Schönen Sonntag noch:)

Lies dir meine Beiträge besser nochmal durch.

Und auch die Texte von Arne.

Und dann bemüh dich, etwas differenzierter zu formulieren, damit der eine oder andere deinen Beitrag auch verstehen kann und weiiß, wo genau du einzelnen Argumenten von mir nicht folgen kannst und welche der sehr vielen Thesen von Arne, mit denen ich in vielen Bereichen übereinstimme und einen sehr hilfreichen Gedankenaustausch in diesem Thread hatte, deiner Meinung nach "den Nagel auf den Kopf getroffen hat".
Fandest du das gestrige Rennen nicht spannend?

Es ging hier übrigens in dem Thread innerhalb der letzten Tage insbesondere auch um die Befürchtung vieler User, dass in Zukunft die Triathlonrennen mit Beteiligung der Norweger langweilig werden würde und wir vor einer Ära norwegischer Siege stehen.

Das Rennen gestern, in dem Blummenfelt erst bei Lauf-km 11,5 von 18 in einer Schwächephase von Ditlev die Führung übernommen hat, spricht nicht so unbedingt dafür, dass man sich in Zukunft bei Rennübertragungen übertrieben langweilen muss.

Ditlev ist dreieinhalb Jahre jünger als Blummenfelt und betreibt Triathlon erst seit zwei Jahren als Profi, während Blummenfelt seit 9 Jahren auf professionellem Niveau trainiert. Ich hatte ja vor ein paar Tagen geschrieben, dass einige starke Konkurrenten demnächst den Norwegern Konkurrenz machen werden und hatte dabei insbesondere die Athleten, die jünger als Blummenfelt sind und die weniger Trainingsjahre und damit noch Potenzial durch Consistency (den wichtigsten ERfolgsfaktor im Ausdauersport) haben, im Hinterkopf:

Ich hab' doch die Begründung in meinen Beitrag geschrieben: Sowohl die Leistung von Iden als auch von Blummenfelt sind nüchtern betrachtet plausibel und beruhen nicht primär auf Genetik (was natürlich ein nicht kopierbares Alleinstellungsmerkmal wäre), oder sonstigen mystischen Faktoren, sondern auf (clever getimeten) Training in Verbindung mit ausgiebigem Höhentraining. Blummenfelt ist mit 27 und Iden mit 25 nicht mehr so extrem jung. Markus Ditlev, Daniel Baekkegard, Hayden Wilde oder auch Alex Yee (der in Tokyo deutlich schneller als Iden und nicht allzu weit hinter Blummenfelt auf Rang zwei eingelaufen ist) sind jünger und werden sich höchstwahrscheinlich in den kommenden Jahren noch weiter verbessern.

Trainieren können andere auch und auch in anderen Ländern gibt es gute Trainer und vernünftige Talente.

Dass beide (Iden und Blummenfelt) für 2022 jeweils zum engen Favoritenkreis zählen ist logisch, aber bevor auch nur ein einziger Ironman-WM-Titel an Norwegen gegangen wäre schon von einer Ära zu sprechen und jahrelange Dominanz zu prophezeien wie es Harm in seinem Beitrag angedeutet hat und auch Triathlete.com schon formuliert hatte, halte ich absolut für verfrüht.

Die These würde ich auch nach dem gestrigen Rennen unbedingt aufrecht erhalten und der Beitrag darf gerne in den nächsten Jahren zitiert werden.:Huhu:

(Wen ich in der obigen Aufzählung vergessen habe zu erwähnen (abgesehen von den Young Guns Yee und Wilde), sind die älteren, unmittelbaren ITU-Konkurrenten der Norweger, wie z.B. Vincent Luis und Jelle Geens, die heute nachmittag ins Fernduell um die schnellsten 70.3-Laufsplits treten werden. Luis wechselt im selben Alter wie einst Frodeno auf die Mitteldistanz (nämlich mit 32), während Jelle Geens mit 28 gerade mal ein Jahr älter als Blummenfelt ist. Ich freue mich auf das Rennen in Indian Wells heute nachmittag und freue mich auch auf spannende Meisterschaftsrennen der Profis in den kommenden Jahren:liebe053: )

limaged

05.12.2021, 08:41

Da wird einer Olympiasieger und gewinnt einen IM in Fabelzeit und hier wird diskutiert ob er zu "dick" ist. :)

Und in Daytona geht die Show weiter...

+1 ;)

DocTom

05.12.2021, 16:03

hering-und-blummenfelt-siegen-bei-clash-daytona (https://tri-mag.de/szene/hering-und-blummenfelt-siegen-bei-clash-daytona/)

berti

05.12.2021, 18:58

Wir werden es sehen HaFu. Ehe ich mit einem Fanboy anfange zu diskutieren, Backe ich lieber Plätzchen mit meinen Jungs😉

Hafu

05.12.2021, 19:26

Wir werden es sehen HaFu. Ehe ich mit einem Fanboy anfange zu diskutieren, Backe ich lieber Plätzchen mit meinen Jungs��

Weiß immer noch nicht, wovon du redest und was wir "sehen werden" und von wem (mal abgesehen von meinem Kindern;) ) ich "Fanboy" bin.

Aber wenn du keine Lust hast, deine Ansicht darzulegen oder ernsthaft zu kommunizieren, solltest du vielleicht besser gar nichts schreiben als irgendwelchen Off-Topic-Blödsinn über Plätzchen Backen zu tippen, der andere Mitleser eh nur langweilt.

sabine-g

05.12.2021, 19:45

irgendwelchen Off-Topic-Blödsinn über Plätzchen Backen zu tippen, der andere Mitleser eh nur langweilt.

Stimmt.
Wenigstens das Rezept und ein paar Fotos vom Ergebnis wären hier das Mindeste gewesen.

KevJames

06.12.2021, 05:52

Langeweile über Jahre wegen Blumenbeet dürfte ja ohnehin keine aufkommen, da er doch in den Radsport wechseln möchte (oder meinte er das nur scherzhaft?). Sieht eher nach dem Plan aus 2-3x Hawaii zu gewinnen, Olympia noch mitzunehmen und dann die TDF zu gewinnen. :Cheese:
Insofern ist dann ja wieder genug Platz für Spannung im Triathlon. ;)

KevJames

06.12.2021, 05:53

Weiß immer noch nicht, wovon du redest und was wir "sehen werden" und von wem (mal abgesehen von meinem Kindern;) ) ich "Fanboy" bin.

Achtung off-topic: Vom Söder :Cheese:

Thomas W.

06.12.2021, 07:25

flachy

06.12.2021, 07:51

Wenn er aufgrund seiner Statur eigentlich nicht geeignet scheint, Marathon schnell laufen zu können und es dennoch außerordentlich tut .
Sollte er nach dem Gewinn der Tour de France als sogenannte Berghummel vielleicht noch zum Skispringen wechseln :)

Seh ich genauso, da hat er dann als Seriensieger der Vierschanzentournee im Sommer noch ausreichend Zeit, den Norway-Achter im Alleingang zum Olympiasieg zu rudern.

Und die nächsten Generation fragt dann schulterzuckend: Wer war Chuck Norris?
Forget that Muschi, Blu is the new Highlander!

Klugschnacker

06.12.2021, 09:51

Andreas Raelert finishte in Roth in damals unglaublichen 7:41 Stunden. Andere Flitzpiepen wie Kurzdistanzweltmeister und Doppel-Hawaiisieger Chris McCormack eierten mit Zeiten von 7:54 Stunden oder langsamer durch’s Fränkische.

Es ging in der öffentlichen Debatte dann gar nicht mehr darum, ob Andreas Raelert auch Hawaii gewinnt. Das schien ohnehin festzustehen. Die Frage war, ob er gemeinsam mit seinem Bruder Michael, der auf der Mitteldistanz praktisch unschlagbar war, Hand in Hand über die Ziellinie in Kona läuft. Sein Hauptsponsor lobte dafür eine Million aus.

Es kam dann bekanntlich anders. Andreas konnte auf Hawaii nie gewinnen. Michael finishte eine einzige Langdistanz, Regensburg, das war’s.

Beide haben eine beeindruckende Karriere hingelegt, auf die sie sehr stolz sein können. Beide haben zu ihrer Zeit ihre Wettkampfdistanzen dominiert. Aber auf Hawaii brauchst Du diesen einen Tag, an dem alles passt.

Bei Blummenfelt wird man sehen. Vielleicht schafft er es in den Kreis der fünf, sechs Athleten, die das Zeug haben, Hawaii zu gewinnen. Vielleicht erwischt er mal einen günstigen Tag auf der Insel: verhältnismäßig kühl, viel Wind... wir werden sehen.
:Blumen:

mamoarmin

06.12.2021, 10:09

Da wird einer Olympiasieger und gewinnt einen IM in Fabelzeit und hier wird diskutiert ob er zu "dick" ist. :)

Und in Daytona geht die Show weiter...

man liest manchmal sogar "fett"

Genussläufer

06.12.2021, 10:12

Aber auf Hawaii brauchst Du diesen einen Tag, an dem alles passt.

Dann wäre ja jeder Doppelsieger ein Timing Wunder. Frodeno hatte sicher nicht nur diesen einen Tag. Den hatte er vielleicht bei seinem Rekord. Bei den anderen beiden Siegen hatte er einfach Abstand zur Konkurrenz.

Bei Blummenfelt wird man sehen. Vielleicht schafft er es in den Kreis der fünf, sechs Athleten, die das Zeug haben, Hawaii zu gewinnen.

Ich traue ihm zu, Hawaii zu gewinnen. Wenn er sich wirklich exzellent vorbereitet, wird er vielleicht eine ähnliche Dominanz entwickeln können. Ich bezweifle eher, daß er gleichzeitig 2 bis 3 mal Hawaii gewinnen könnte, um dann als Dominator auf die OD zurückzukehren. Und beim Radsport im Feld mitzufahren, ist eine ganz andere Geschichte. Das traue ich ihm einfach nicht zu. Soviel unterschiedliche Talente, dann noch deren Nutzung plus das Handwerk in den einzelnen Disziplinen beherrschen zu wollen... hola... große Ziele. Ich glaube da einfach nicht dran. Ich bin aber auch nicht für Phantasie berüchtigt :)

DocTom

06.12.2021, 12:17

...
Bei Blummenfelt wird man sehen. Vielleicht schafft er es in den Kreis der fünf, sechs Athleten, die das Zeug haben, Hawaii zu gewinnen. Vielleicht erwischt er mal einen günstigen Tag auf der Insel: verhältnismäßig kühl, viel Wind... wir werden sehen.
:Blumen:

Guter Vergleich, gutes Resumé, mMn! Wird im Kopf behalten...:Blumen:

KevJames

06.12.2021, 12:41

Ich traue ihm zu, Hawaii zu gewinnen. Wenn er sich wirklich exzellent vorbereitet, wird er vielleicht eine ähnliche Dominanz entwickeln können. Ich bezweifle eher, daß er gleichzeitig 2 bis 3 mal Hawaii gewinnen könnte, um dann als Dominator auf die OD zurückzukehren. Und beim Radsport im Feld mitzufahren, ist eine ganz andere Geschichte. Das traue ich ihm einfach nicht zu.

Ich denke auch, dass ein Hawaii Sieg (auch mehrere) deutlich wahrscheinlicher ist, als dass er im Profi-Radsport ähnliche Akzente wird setzen können.

limaged

06.12.2021, 13:08

limaged

06.12.2021, 13:11

Rälph

06.12.2021, 13:37

nein ich glaub er will die Darts WM gewinnen. weil mit der Wampe kann er keinen anderen Sport mehr ausüben :-) :Lachanfall:

Findest du seine körperlichen Merkmale nicht ungewöhnlich? Bezogen auf seine Größe hat er das Gewicht eines Sprinters. Das ist doch seltsam. Ein großer Muskelquerschnitt will schließlich versorgt werden.

->PF

06.12.2021, 13:44

Sein KFA ist sicherlich nicht sonderlich höher als der von anderen Athleten. Aber er hat einfach entweder mehr Muskulatur oder halt einen sehr voluminösen Brustkorb. Wo sich mir sofort die Frage stellt ob das von Vorteil sein könnte im Ausfauersport. Ich hatte ja bei Blumenfelt lange den Gedanken es sieht nach einem Herzschrittmacher oder ähnlichem aus was er da unter Brust hat. Aber das wurde hier ja schon ja anders festgestellt

Julez_no_1

06.12.2021, 14:06

Er ist alles andere als Fett...

Das liegt an seinem Körperbau, der Brustkorb ist schon heftig.

TriVet

06.12.2021, 14:17

Beeindruckend. Hat er ein (dadurch) ein (außergewöhnlich) großes lungenvolumen?

Harm

06.12.2021, 14:36

thunderlips

06.12.2021, 14:46

Andi Raelert brauchte 3 Jahre und Mc Cormack 2 Jahre, um die acht Stunden (in Roth!) zu knacken. Die Norweger haben das mit Zeiten in anderen Dimensionen bei Ihren Prämieren geschafft.
Ich will nicht sagen, daß Hawaii langweilig wird, aber ich wette auf Blumi, denn Iden will wohl nur St. George machen.....

Nur zur Einordnung:
Sebastian Kienle hat es auch bei seinem Debüt geschafft.

einzelstueck

06.12.2021, 14:49

Nur zur Einordnung:
Sebastian Kienle hat es auch bei seinem Debüt geschafft.

Stimmt m.E. nicht ganz, er war 2013 schon dort und auf dem podium, mein ich...

Luc van Lierde hat sein Debut in Kona gewonnen, das war gg. T. Hellriegel 1996, so sagt es wikipedia...

tridinski

06.12.2021, 14:53

Sebi war 2010 und 2011 in Roth, beide Male Zweiter, beide Male knapp unter 8 (7:59 und 7:57). also erste und zweite LD
2012 Hawaii Debut Vierter 8:27, 2013 Dritter in 8:19

Ich hoffe dass das Rennen auf Hawaii nach wie vor etwas anz spezielles ist was niemand einfach mal so schnell beim ersten Mal gewinnen kann. Das macht den Sieg dort auch letztlich besonders wertvoll.

Harm

06.12.2021, 15:01

Sebi war 2010 und 2011 in Roth, beide Male Zweiter, beide Male knapp unter 8 (7:59 und 7:57). also erste und zweite LD
2012 Hawaii Debut Vierter 8:27, 2013 Dritter in 8:19

Das ist schon richtig und Florian Angert hat mit 7:45 in Barcelona auch richtig einen rausgehauen. Die wurden vom Klugschnacker aber nicht angeführt....

Ich glaube Harald hat es sehr umfassend analysiert.
Die Norweger geniessen seit ihrer Jugend ein extrem professionelles Training was in unseren Reihen nur sehr Wenigen wenn überhaupt jemandem zu Teil wird. Auf dieser sowieso schon sehr guten Früh-Förderung bauen sie jetzt weiter sehr professionell auf (3-4 Monate Höhentrainingslager, hohe Umfänge bei kaum Reduktion der KD spezifischen Trainingsreize.

Wie gesagt, ich sehe eine sehr große Zukunft bei den Wikingern....

Rälph

06.12.2021, 15:43

Er ist alles andere als Fett...

Das liegt an seinem Körperbau, der Brustkorb ist schon heftig.

Der reinste Kugelfisch.:)

Beeindruckend. Hat er ein (dadurch) ein (außergewöhnlich) großes lungenvolumen?

Selbst wenn. Ist das auf einer LD der Limiter?

Trimichi

06.12.2021, 16:14

Das ist schon richtig und Florian Angert hat mit 7:45 in Barcelona auch richtig einen rausgehauen. Die wurden vom Klugschnacker aber nicht angeführt....

Ich glaube Harald hat es sehr umfassend analysiert.
Die Norweger geniessen seit ihrer Jugend ein extrem professionelles Training was in unseren Reihen nur sehr Wenigen wenn überhaupt jemandem zu Teil wird. Auf dieser sowieso schon sehr guten Früh-Förderung bauen sie jetzt weiter sehr professionell auf (3-4 Monate Höhentrainingslager, hohe Umfänge bei kaum Reduktion der KD spezifischen Trainingsreize.

Wie gesagt, ich sehe eine sehr große Zukunft bei den Wikingern....

Sorry. Barca ist auch ein Lutscherrennen. Was wäre eigentlich gewesen, wenn man Patrick Lange bei seinem dritten Platz auf Hawaii nicht in die Penalty-Box geschickt hätte?

Schon wieder dieser Hafu. Jeder Depp bekommt in der Jugend diese Quotienten vermittelt. Sogar ich damals vom AK-60 Dritten bei der Ski-WM nordisch als mein Trainer. Als ob die Norweger die Trainingslehre neu erfunden hätten? Das ist schon seit Jahrzehnten so. Nur der Image-Hype um die Sportart gaukelt einem vor, dass man ohne Grundlage schnell würde, richtig schnell. Sogar gute Freizeitsportler, sagen wir 8:38 h min in Regensburg, fahren in den TLs langsam Rad, also langsamer Rad als diese Hobbysportlerproletarier, weil die ja als Manager keine Zeit haben langsamer zu fahren.

Und jetzt rechne mal die in der internationalen Szene total unbekannten 8:38 des dt. Policemasters glaube ich auf Barca um, wenn der 4h im Pulk lutschen kann und die Strecke im Vergleich zu Regensburg (alte Strecke) flacher und nicht verkürzt ist. So what?

Ich nicht. Weil diese Wikinger bei Hitze nicht können. So heiss ist es in Norwegen nicht. Es sei den sie trainieren mit den Finnen und radeln in der Sauna. ;)

Ironman 0815

06.12.2021, 22:07

Man hatte schon so manchem eine jahrelange Dominanz vorhergesagt.
Zum Beispiel Sebi Kienle. Der hatte nach zwei 70.3 WM-Titeln sein LD Debüt in Roth. Ich war damals als Zuschauer dabei. Nach einer bis dahin noch kaum gesehenen Radzeit knapp über 4 Stunden lief er den Halbmarathon nach meiner Erinnerung deutlich unter 1:20 an.
Das hört sich heute vielleicht nicht sehr spektakulär an. Damals jedoch war der allgemeine Tenor: wenn er das mit der im ersten Rennen gesammelten Erfahrung durchziehen kann wird er mehrere Male Hawaii gewinnen.
Es hat dann bis 2014 gedauert bis er die Gunst der Stunde nutzen konnte. Bekanntlich blieb es bei dem einen mal und es wird aller Wahrscheinlichkeit auch kein weiterer Sieg dazukommen.

Ein Beispiel von vielen, bei dem sich die Fachwelt und auch ich getäuscht haben. Es kann immer anders kommen als erwartet. Angenommen Blumi hat auf Hawaii einen schlechten Tag, im Jahr darauf fällt er verletzt oder krank aus, im nächsten Jahr hat er eine Panne und dann entscheidet er sich für Olympia. Dann geht er schon auf mitte dreißig zu und er hechelt dem Erfolg hinterher. Und der Druck wird von Jahr zu Jahr größer....

Zur Dominanz gehören eine Menge Talent, perfektes Training, Verschonung von Verletzung oder Krankheit und dazu eine Portion Glück.

Es kann also durchaus sein, dass er der kommende Dominator wird. Genauso gut kann es sein, dass er auf Hawaii nie gewinnen wird. Wäre schade....

flachy

08.12.2021, 11:50

Ironman Cozumel und Big Blu (https://youtu.be/-m5cH843Txw)

P. S.
Ich war ja auch dabei und überlege nach dem Rückblick, 2022 dort wieder hin zu fahren.
Der Film ist da jetzt keine große Hilfe, dies nicht ernsthaft weiter zu verfolgen.
Ich packs mal auf meinen Wunschzettel für den Weihnachtsmann 🎄🎄🎄

https://youtu.be/-m5cH843Txw

freerunning

08.12.2021, 13:38

Super Video flachy!
Und was für ein Zitat vom Cotrainer:

"The problem is, when you go this fast, the first thing you see on the forums is these doping allegations because people think that the Ironman people are the holy people of triathlon.

The problem is that they don’t understand there’s a new era coming on board now.

I think as soon as people start to realise, it will only be a matter of time of course before people try to bridge the gap and they will also start to go faster.

I think they need to understand there is a league above the pros in Ironman today – and that is the Norwegian triathletes.”

Stefan

08.12.2021, 13:44

"...
The problem is that they don’t understand there’s a new era coming on board now.
...
I think they need to understand there is a league above the pros in Ironman today – and that is the Norwegian triathletes.”

Das liest sich für mich wie eine Plattitüde.

Rälph

08.12.2021, 14:10

"The problem is, when you go this fast, the first thing you see on the forums is these doping allegations because people think that the Ironman people are the holy people of triathlon.

The problem is that they don’t understand there’s a new era coming on board now.

I think as soon as people start to realise, it will only be a matter of time of course before people try to bridge the gap and they will also start to go faster.

I think they need to understand there is a league above the pros in Ironman today – and that is the Norwegian triathletes.”

Bla bla bla....

Ich wurde in den letzten 35 Jahren, in denen ich mich für Spitzensport interessiere, schon derart oft für dumm verkauft, da kann ich über so ein Gewäsch nur schmunzeln.

Hafu

08.12.2021, 15:29

Bla bla bla....

Ich wurde in den letzten 35 Jahren, in denen ich mich für Spitzensport interessiere, schon derart oft für dumm verkauft, da kann ich über so ein Gewäsch nur schmunzeln.

Hast du irgendeinen Verdacht, welche Wunderdroge die beiden Norweger und ihre drei Betreuer entdeckt und missbraucht haben könnten, die dem Rest der Triathlonwelt nicht zur Verfügung steht?

(Frage nicht für einen Freund, sondern nur aus ehrlichem Interesse)

Trimichi

08.12.2021, 15:46

Hast du irgendeinen Verdacht, welche Wunderdroge die beiden Norweger und ihre drei Betreuer entdeckt und missbraucht haben könnten, die dem Rest der Triathlonwelt nicht zur Verfügung steht?

(Frage nicht für einen Freund, sondern nur aus ehrlichem Interesse)

Zwei grundsätzliche Dinge in Sachen Norweger wüsste ich. Tippe nichts ein, da ich die Spannung erhöhen möchte.

Ein Hinweis: der ehem. Athletik-Trainer der dt. A-Nationalmannschaft (es ist kein Freund, allerdings guter Bekannter) wüsste da vllt etwas, da er ja zum Sieg der Deutschen im olympischen Halbfinale gegen die Kanandier maßgeblich beigetragen hatte und sich nun schon wieder für Hawaii qualifiziert hat. Mit Wunderdrogen hat das nichts zu tun. Soviel sei verraten? Denn ich fürchte, man muss in Skandinavien trainieren um das zu verstehen.

So schlösse ich mich Rälph an - lass die Neunmalklugen im Dunklen tappen. Das ist nur normal, weil es in Skandinavien ja auch immer so dunkel ist. Es könnte also Alkohol sein. :Lachen2:

Klugschnacker

08.12.2021, 15:49

Bei den letzten Olympischen Winterspielen sind die Norweger mit 6.000 Portionen Asthmaspray angereist. Österreich mit 200.

:Lachen2:

Hafu

08.12.2021, 16:51

Bei den letzten Olympischen Winterspielen sind die Norweger mit 6.000 Portionen Asthmaspray angereist. Österreich mit 200.

:Lachen2:

Das weiß ich.
Es handelt sich bei dabei um von der WADA erlaubte Salbutamol-Sprays.

Erklärt das aus deiner Sicht, die bemerkenswerten Leistungen von Blummenfelt und Iden auf Lang- und Mitteldistanz?

Mittlerweile sind weitere b2-Agonisten (in Sprayform) zugelassen worden. Für alle Asthmasprays gelten Obergrenzen.
Der Grenzwert für Salbutamol wird übrigens ab 1.1.22 um 25% heruntergesetzt.

DocTom

08.12.2021, 16:55

Rälph

08.12.2021, 17:01

chrishelmi

08.12.2021, 17:02

Bei den letzten Olympischen Winterspielen sind die Norweger mit 6.000 Portionen Asthmaspray angereist. Österreich mit 200.

:Lachen2:

Arne, ich glaube es wird wieder Zeit die Craig Alexander Gedächtnisweihnachtszipfelmütze auszupacken :Cheese:

Klugschnacker

08.12.2021, 17:25

Erklärt das aus deiner Sicht, die bemerkenswerten Leistungen von Blummenfelt und Iden auf Lang- und Mitteldistanz?

Nein. Das war etwas frotzelnd gemeint. Im ernsthaften Kontext dieses Threads vermutlich etwas unpassend, sorry.
:Blumen:

Hafu

08.12.2021, 17:33

Warum entdeckt haben? Gehst du davon aus, dass die üblichen Verdächtigen heutzutage nicht mehr funktionieren würden? Sind die Kontrollen, zumal in Coronazeiten, derart engmaschig, dass man Betrug zuverlässig ausschließen kann? Die Leistungen in den verschiedensten Sportarten sind auf absolutem Topniveau.

Ich gehe in der Tat davon aus, dass die "üblichen Verdächtigen", nämlich Epo, Steroide und Aufputschmittel (oder an was hast du sonst noch gedacht?) heuzutage nicht mehr so gut funktionieren wegen mehr und besser getimeten Trainingskontrollen und gravierend verbesserter Dopinganalytik.
Darüberhinaus haben mittlerweile alle west-europäischen Länder mWn mittlerweile eine Antidopinggesetzgebung, die es ermöglicht auch strafrechtliche Ermittlungsmethoden bei begründetem Dopingverdacht einzusetzen.

Nichtsdestoweniger hat es in der Vergangenheit Doping gegeben und gibt es Doping natürlich auch noch in der Gegenwart, wenn auch nicht ansatzweise in dem Ausmaß, wie es vor 10 oder sogar 20 Jahren noch in bestimmten anfälligen Sportarten üblich war.

Sportliche Top-Leistungen im Jahr 2021 damit zu begründen, dass der Betreffende gedopt hat, noch dazu mit den "üblichen Verdächtigen" finde ich als Erklärungsmodell wenig überzeugend, denn warum waren dann die Leistungen vor fünf oder zehn Jahren nicht genauso gut?

DocTom

08.12.2021, 17:39

...wir wollen hier sicher alle, dass die neuesten Trainingsmethoden der Spitzensportler dann irgendwann auch uns evtl. schneller machen, wenn sie in die allgemeine Trainingslehre eingezogen sind und dabei generell erschwinglich bleiben.
Schön wäre es, funktionierte das alles wirklich "sauber". Wer sagte noch, die Hoffnung stirbt zuletzt und ein jeder Sportler ist unschuldig, bis etwas gegensätzliches erwiesen ist?
Dabei bleibe ich auch hier.:Blumen:

Thomas W.

08.12.2021, 18:00

Das Doping Diskussionsrad nimmt Fahrt auf .
Sämtliche weichen Argumente der ersten Runde wurden ausgetauscht, die Eröffnung steht.
Es gibt keine Beweise, wir brauchen nun eine wirksame Rochade der Unschuldsvermutung.

Auf zum Kampf ums Zentrum im Mittelspiel :) :Blumen:

Stefan

08.12.2021, 18:07

...wir wollen hier sicher alle, dass die neuesten Trainingsmethoden der Spitzensportler dann irgendwann auch uns evtl. schneller machen, wenn sie in die allgemeine Trainingslehre eingezogen sind und dabei generell erschwinglich bleiben.

Für Dich und mich gibt es doch längst genügend Trainingsweisheiten, welche uns schneller machen würden, wenn wir uns danach richten würden.

Trimichi

08.12.2021, 18:19

Rälph

09.12.2021, 09:03

Sportliche Top-Leistungen im Jahr 2021 damit zu begründen, dass der Betreffende gedopt hat, noch dazu mit den "üblichen Verdächtigen" finde ich als Erklärungsmodell wenig überzeugend, denn warum waren dann die Leistungen vor fünf oder zehn Jahren nicht genauso gut?

Gehen wir einmal von halbwegs Ironman-Konformen Streckenbedingungen aus, so ist die Zeit von Blummenfelt m.M.n. keineswegs eine simple Top-Leistung. Sie spielt in einer neuen Liga. Dazu die aller Erfahrung nach eher suboptimalen körperlichen Dimensionen des Athleten - es ist mir eher schleierhaft, wie man da nicht misstrauisch werden kann und ich stehe damit wohl nicht alleine da. Man bekommt mit den Jahren schon ein gewisses Gefühl, was im Sport möglich ist und was nicht.

Warten wir Hawaii ab, dann sind wir schlauer. Ich denke aber, dass die Zutaten für erfolgreiches Doping (noch) immer die Gleichen sind. Überehrgeizige Sportler und Trainer, eine geeignete Methode, Verbände, die keine Skandale wollen (höchstens ab und zu ein Bauernopfer bringen, siehe Kenia), die richtigen Leute an der richtigen Stelle kennen, ein bisschen Glück...und dann heutzutage noch die Ungestörtheit der Pandemie.

Wir werden sehen...

sabine-g

09.12.2021, 09:12

Gehen wir einmal von halbwegs Ironman-Konformen Streckenbedingungen aus

waren es aber nicht.
Ich hab es schon mal geschrieben:
Schwimmen ist bekannt, Strömung und ggf zu kurz
Radfahren: niedriger Luftdruck, topfeben. Ich bin mal in Gewitterluft bei mir gefahren und habe da sensationelle Leistungsdaten gehabt. 205W für knapp über 40km/h.
Bei solchen Bedingungen kann selbst ein alter Sack einen 40er Schnitt bei einem IM schaffen.
Ein weiterer "Test" bei solchen Bedingungen hatte ich 2019 in Kona. Bin in einen Regen reingekommen und 20km auf dem Highway hin unf hergefahren und dachte mir: mein Gott im Rennen fährst du dann einen 43er Schnitt. :Lachanfall:
Für das Laufen gilt dasselbe. Natürlich muss man hier die Temperatur als Limited berücksichtigen.
Flachy war da, er kann das sicher bestätigen.

Matthias75

09.12.2021, 09:21

waren es aber nicht.
Ich hab es schon mal geschrieben:
Schwimmen ist bekannt, Strömung und ggf zu kurz
Radfahren: niedriger Luftdruck, topfeben. Ich bin mal in Gewitterluft bei mir gefahren und habe da sensationelle Leistungsdaten gehabt. 205W für knapp über 40km/h.
Bei solchen Bedingungen kann selbst ein alter Sack einen 40er Schnitt bei einem IM schaffen.
Ein weiterer "Test" bei solchen Bedingungen hatte ich 2019 in Kona. Bin in einen Regen reingekommen und 20km auf dem Highway hin unf hergefahren und dachte mir: mein Gott im Rennen fährst du dann einen 43er Schnitt. :Lachanfall:
Für das Laufen gilt dasselbe. Natürlich muss man hier die Temperatur als Limited berücksichtigen.
Flachy war da, er kann das sicher bestätigen.

Wurde hier sicher schon erwähnt, aber ein Blick auf die Plätze hinter ihm finde ich auch recht aufschlussreich.

Ruedi Wild als Zweiter ist bisher nicht unbedingt als sicherer sub8-Kandidat in Erscheinung getreten. Ich finde nur zwei Ergebnisse von ihm mit knapp 7:50, beide aber auch zu kurzen Strecken, 2018 in Texas mit um 3km verkürzter Radstrecke und 2021 in Thun mit verkürzter Schwimmstrecke.

Und zum Abschluss seiner Karriere verbessert der seine auf zu kurzen Strecken aufgestellte Bestzeit mal eben um fast 15min?

M.

KevJames

09.12.2021, 09:48

ADri

09.12.2021, 10:11

Wäre evtl. eine Idee, Paul Schuster in die Sendung einzuladen :Huhu:

Klugschnacker

09.12.2021, 10:29

Die Bedingungen beim Schwimmen und beim Radfahren haben wir in der Debatte bereits berücksichtigt und eingeordnet. Auch die Abstände zu den Zweit- und Drittplatzierten.

Übrig bleibt aber trotzdem eine Leistung auf Frodeno-Niveau.

(Vermisst habe ich übrigens das Lob für die überlegenen Trainingsmethoden der Slowenen, die ja im Radsport mächtig abgeräumt haben. Olympiasieg, Tour de France, Vuelta, Eintages-Klassiker.)

DocTom

09.12.2021, 10:29

...Wir werden sehen...

Genau, in ein paar Jahren weiß dann eine Seite, ob sie recht hatte und darf mit dem Finger auf die anderen Zeigen...:cool:

@Stefan: aber du und ich sind ja auch nicht auf der Suche nach dem letzten Watt oder gewonnenen Sekunden. Nehme ich den Captain, FreFu, Anna uva die, wie man an der Diskussion hier sehen kann, sicher schon am "speziellen Aspekt" der Leistungssteigerung durch spezielles Training interessiert sind...
:Blumen:

... (Vermisst habe ich übrigens das Lob für die überlegenen Trainingsmethoden der Slowenen, die ja im Radsport mächtig abgeräumt haben. Olympiasieg, Tour de France, Vuelta, Eintages-Klassiker.)

Vieleicht trainieren die mit den Norwegern zusammen... ;)

NmpM
Thomas

sabine-g

09.12.2021, 10:50

Vermisst habe ich übrigens das Lob für die überlegenen Trainingsmethoden der Slowenen,

:Cheese:

KevJames

09.12.2021, 11:01

(Vermisst habe ich übrigens das Lob für die überlegenen Trainingsmethoden der Slowenen, die ja im Radsport mächtig abgeräumt haben. Olympiasieg, Tour de France, Vuelta, Eintages-Klassiker.)

Ist das als Hinweis darauf zu verstehen, dass dort mehr / anders gedopt wird als z. B. in Deutschland?

Klugschnacker

09.12.2021, 11:13

Ist das als Hinweis darauf zu verstehen, dass dort mehr / anders gedopt wird als z. B. in Deutschland?

Nö, das wäre mir zu pauschal.

flachy

09.12.2021, 12:21

Aloha Athleten,

Es lohnt sich wieder, zielstrebig zu trainieren.
Wir müssen lediglich einmal Olympiasieger werden, kurz darauf den Weltrekord über die Ironmanstrecke brechen und auch sonst bloß jedes Rennen gewinnen, bei dem wir teilnehmen und schwupps haben wir den Schrank voll mit Gratislaufschuhen von Asics. :cool:

Big Blu ist jetzt offiziell und exklusiv bei Asics im Laufschuh-Team!
https://youtube.com/shorts/LctCcI8__FM?feature=share

Trimichi

09.12.2021, 12:37

Genau, in ein paar Jahren weiß dann eine Seite, ob sie recht hatte und darf mit dem Finger auf die anderen Zeigen...:cool:

@Stefan: aber du und ich sind ja auch nicht auf der Suche nach dem letzten Watt oder gewonnenen Sekunden. Nehme ich den Captain, FreFu, Anna uva die, wie man an der Diskussion hier sehen kann, sicher schon am "speziellen Aspekt" der Leistungssteigerung durch spezielles Training interessiert sind...
:Blumen:

Vieleicht trainieren die mit den Norwegern zusammen... ;)

NmpM
Thomas

Eher unwahrscheinlich, da Slowenien am Mittelmeer (Adria) liegt und Norwegen nicht so.

Ist das als Hinweis darauf zu verstehen, dass dort mehr / anders gedopt wird als z. B. in Deutschland?

Einen Hinweis kann ich geben, der konform mit dem ehem. A-Nationalmannschaftstrainer (Eishockey) gehen sollte, weil auch dieser Typ, der sich bereits in Portugal heuer für Hawaii qualifiziert hat, in Finnland trainiert hat.

Nun ist Finnland nicht Norwegen, allerdings ist es so, dass in Finnland die Luftqualität eine viel viel bessere ist als zum Beispiel in Deutschland (Stichwort: Feinstaub). Deswegen haben die deutschen Eishockeyspieler dort trainiert. Mit Erfolg, konnte man sich im olympischen Halbfinale gegen die Kanandier durchsetzen.

Noch heute ein Fauxpass dieses gegenüber Kanandieren zu erwähnen. Im sehr spannenden olympischen Finale unterlag Deutschland den Russen. In Russland ist es mit der Luftqualität so eine Sache und nicht mit Finnland zu vergleichen. In Chanty-Mansisk ist diese nicht schlecht, in einer Großstadt kommt es auf die Jahreszeit darauf an. Ich selbst habe in Skandinavien und Russland trainiert. In Russland war die Luft so giftig, dass ich nach circa 3-4 Kilometern bei -15° Grad wegen der Stickoxide kotzen musste bei einem long-jog durch Novosibirsk (das liegt nicht so weit von Chanty-Mansisk weg).

Nun könnte man sagen, die "bösen" Russen kompensieren den "Dreck in der Luft - Effekt" durch systematisches Doping? Kann ich so nicht sagen, da die Standorte von Mehrzwecksporthallen im russischen Schnee und Eis zumeist gut gehütete Geheimnisse sind. Und sich eben nicht in den Großstädten befinden. Zumeist dort, wo auch Öl und Gas gefördert wird, da dort eine Infrastruktur aufgebaut ist und sich auch Öl-Arbeiter in Thermen unvorstellbarer Dimensionen in der Konstruktion einen Sommerurlaub unter Palmen gönnen können, indoor freilich.

Fazit: die Luftqualität ist ein Faktor, weswegen die Norweger erfolgreicher sind als andere. Nun steht die Olympiade in China an. Man wird sehen...

KevJames

09.12.2021, 12:52

Nö, das wäre mir zu pauschal.

Eine nähere Ausführung würde mich sehr freuen. :Blumen:

Hafu

09.12.2021, 13:34

... es ist mir eher schleierhaft, wie man da nicht misstrauisch werden kann und ich stehe damit wohl nicht alleine da. Man bekommt mit den Jahren schon ein gewisses Gefühl, was im Sport möglich ist und was nicht.
...Ich denke aber, dass die Zutaten für erfolgreiches Doping (noch) immer die Gleichen sind. Überehrgeizige Sportler und Trainer, eine geeignete Methode, Verbände, die keine Skandale wollen (höchstens ab und zu ein Bauernopfer bringen, siehe Kenia), die richtigen Leute an der richtigen Stelle kennen, ein bisschen Glück...und dann heutzutage noch die Ungestörtheit der Pandemie.

Wir werden sehen...

Blummenfelt hat seinen ersten Weltcup 2016 gewonnen und solange kenne ich ihn auch schon und verfolge seinen Weg. (https://www.triathlon.org/athletes/results/41322/kristian_blummenfelt)

Er hat schon immer so ausgesehen, wie er eben aussieht: großer Brustkorb, etwas gedrungene Statur. Soll man ihm deshalb verbieten, schnell zu laufen? Muss er sich einen anderen Sport suchen, weil er nicht in die gängigen Schönheitsideale der Agegrouper-Szene passt?
Manche Beiträge in diesem Thread fallen für mich schon in die Bodyshaming-Kategorie, die man sonst nur im Zusammenhang mit weiblichen Sportlerinnen erlebt.

Spätestens seit 2016 (den ersten Europacup hat er sogar schon 2014 gewonnen) steht Blummenfelt auch im Visier internationaler Dopingfahnder, denn die Trainings-Kontrolldichte ist für Athleten der absoluten Weltspitze, die im olympischen ITU-Zirkus unterwegs sind ungleich höher als für den Ironman- und Challenge-Bereich. Fast alle erwischten dopenden Profi-Triathleten der letzten Jahre (Yelistratowa, Poljanski, Bryukhankow, Turbayevskiy) stammen daher auch aus dem ITU-Bereich. Und alle o.g. Athleten waren aufgrund eklatanter Leistungsschwankungen sowie ihres Umfelds wegen schon vorher hochgradig verdächtig.

Für die Norweger gibt es diesbezüglich bisher keinerlei Verdachtsmomente, auch nicht von unmittelbaren Konkurrenten, die -das zeigen einige der o.g. Namen- ein sehr gutes Gespür haben, welche sportlichen Leistungen stinken und welche aufgrund von Leistungsentwicklung und Training nachvollziehbar sind.

Wer erst jetzt im Jahr 2021 nach dem Ironman Cozumel anfängt über Blummenfelts Leistungsstärke im Triathlon nachzudenken (7 Jahre nach dem ersten Europacup-Sieg, drei Jahre nach dem ersten Weltrekord über die 70.3-Distanz), lebt schon ziemlich weit abseits von der Triathlonszene.

Rälph

09.12.2021, 15:37

Er hat schon immer so ausgesehen, wie er eben aussieht: großer Brustkorb, etwas gedrungene Statur. Soll man ihm deshalb verbieten, schnell zu laufen? Muss er sich einen anderen Sport suchen, weil er nicht in die gängigen Schönheitsideale der Agegrouper-Szene passt?
Manche Beiträge in diesem Thread fallen für mich schon in die Bodyshaming-Kategorie, die man sonst nur im Zusammenhang mit weiblichen Sportlerinnen erlebt.

Akzeptiert, dir kommt es nicht ungewöhnlich vor, dass ein 1,74m großer Triathlet zwischen 74 und 77kg wiegt (die Angaben im Netz schwanken) und dazu noch obendrein der überragende Läufer auf scheinbar allen Distanzen ist. Trotzdem eine Frage: Wo würdest du denn die Grenze ziehen, damit deine Stirn beginnt sich in Falten zu legen? Bei 80kg, 90kg, 100kg, 150kg? Mir fällt spontan nur ein erfolgreicher Langstreckler ein, der ähnlich stabil daher kam: Peter Kropko - "die ungarische Lokomotive" in den 90ern und frühen 2000ern. Er ist damals eine 2:37h beim IM gelaufen. Was zu dieser Zeit im Ausdauersport abging wissen wir alle.

Der Körper ist das Werkzeug des Profisportlers und ich finde es legitim, sich darüber auszutauschen. Wir diskutieren ja auch die Vorzüge (und besonders die Schnelligkeit) verschiedener Laufschuhe und Fahrräder. Von Schönheitsideal kann gar keine Rede sein.

Wer erst jetzt im Jahr 2021 nach dem Ironman Cozumel anfängt über Blummenfelts Leistungsstärke im Triathlon nachzudenken (7 Jahre nach dem ersten Europacup-Sieg, drei Jahre nach dem ersten Weltrekord über die 70.3-Distanz), lebt schon ziemlich weit abseits von der Triathlonszene.

Uneingeschränkte Zustimmung! Vor seinem Olympiasieg wusste ich nicht einmal, dass es ihn gibt!:Lachanfall: Aber manchmal ist ein Blick von außen auch sehr aufschlussreich. Der kann evt. die Betriebsblindheit etwas erhellen.:)

P.S. Ich hoffe der Patrick rennt ihn in Kona aus den Schuhen.:dresche

tridinski

09.12.2021, 15:50

Frodo kann auch schnell rennen. Er hat zwar keinen auffälligen Brustkorb, verteilt das gleiche Gewicht wie Blummenfelt aber einfach auf 20cm mehr Länge. Da gibt es bestimmt biomechanisch ein paar Unterschiede, längere Hebel etc., aber letztlich müssen beide dasselbe Gewicht über den Kurs schleppen. Im Gegensatz zu Patrick.

Also allein am Gewicht kann man vermutlich nix festmachen. Auch wenn pauschal weniger meistens besser wäre fürs Laufen

Hafu

09.12.2021, 16:06

Akzeptiert, dir kommt es nicht ungewöhnlich vor, dass ein 1,74m großer Triathlet zwischen 74 und 77kg wiegt (die Angaben im Netz schwanken) und dazu noch obendrein der überragende Läufer auf scheinbar allen Distanzen ist. ...

Das stimmt doch einfach nicht. Wenn deine Grundthese schon falsch ist, dann sind es auch alle daraus abgeleiteten Folgerungen: der überragende Läufer der Triathlonszene ist im Augenblick Alex Yee, dessen 5k-Bestzeit mit 13:26 ungefähr Lichtjahre besser ist, als die 5k-Bestzeit von Blummenfelt (13:51).

Auch Jelle Geens läuft mit 13:37 wesentlich schneller als Blummenfelt, ebenso auch Richard Murray und ziemlich sicher auch Marten van Riel, von dem ich bloß auswendig keine Solo-Laufergebnisse kenne.

Und die schauen auch aus, wie man sich Läufer vorstellt. Allerdings schaffen sie es meist nicht, ihre Top-Laufleistungen in einem Triathlon zu reproduzieren, da man dort erst mal 'ne ganze Menge Schwimmen und noch mehr Radfahren mit möglichst wenig Ermüdung absolvieren muss, bevor es ans Laufen geht.
Und in den ersten beiden Disziplinen hilft Muskulatur ungemein, Kräfte für die dritte Disziplin zu sparen. Und dies ist auch IMHO einer der Hauptgründe (in Verbindung mit exzesivem Höhentraining, das hilft, die viele Muskulatur auch mit geügend Sauerstoff zu versorgen), warum Blummenfelt (aber auch die beiden anderen schnellen Norweger Stornes und Iden) nicht aussehen wie Läufer, aber trotzdem ziemlich schnell zu Fuß unterwegs sind.

...

P.S. Ich hoffe der Patrick rennt ihn in Kona aus den Schuhen.:dresche

P.S.: Vergleiche mal aktuelle Wettkampfbilder von Patrick Lange (aus diesem Jahr, also z.B. aus Tulsa) mit Bildern von vor drei oder vier Jahren). Lange hat unter seinem neuen Trainer deutlich erkennbar an Muskulatur (und mit Sicherheit auch an Gewicht) zugelegt und mittlerweile ganz andere Oberschenkelmuskulatur als bei seinem ersten Kona-Sieg. Er fährt auch mittlerweile wesentlich besser Fahrrad als zu Beginn seiner Ironman-Karriere.

spanky2.0

09.12.2021, 16:31

Lange hat unter seinem neuen Trainer deutlich erkennbar an Muskulatur (und mit Sicherheit auch an Gewicht) zugelegt und mittlerweile ganz andere Oberschenkelmuskulatur als bei seinem ersten Kona-Sieg. Er fährt auch mittlerweile wesentlich besser Fahrrad als zu Beginn seiner Ironman-Karriere.

Das hat er bestimmt den Bergen rund um Salzburg zu verdanken. :Cheese:

Rälph

09.12.2021, 16:33

Das stimmt doch einfach nicht. Wenn deine Grundthese schon falsch ist, dann sind es auch alle daraus abgeleiteten Folgerungen: der überragende Läufer der Triathlonszene ist im Augenblick Alex Yee, dessen 5k-Bestzeit mit 13:26 ungefähr Lichtjahre besser ist, als die 5k-Bestzeit von Blummenfelt (13:51).

Auch Jelle Geens läuft mit 13:37 wesentlich schneller als Blummenfelt, ebenso auch Richard Murray und ziemlich sicher auch Marten van Riel, von dem ich bloß auswendig keine Solo-Laufergebnisse kenne.

Und die schauen auch aus, wie man sich Läufer vorstellt. Allerdings schaffen sie es meist nicht, ihre Top-Laufleistungen in einem Triathlon zu reproduzieren, da man dort erst mal 'ne ganze Menge Schwimmen und noch mehr Radfahren mit möglichst wenig Ermüdung absolvieren muss, bevor es ans Laufen geht.
Und in den ersten beiden Disziplinen hilft Muskulatur ungemein, Kräfte für die dritte Disziplin zu sparen. Und dies ist auch einer der Hauptgründe, warum Blummenfelt (aber auch die beiden anderen schnellen Norweger Stornes und Iden) nicht aussehen wie Läufer, aber trotzdem ziemlich schnell zu Fuß unterwegs sind.

Das Vergleichen von Solo-Leistungen macht überhaupt keinen Sinn. Dass ein Läufer aussieht wie ein Läufer ist doch nicht erstaunlich. Die Frage ist einzig, wie es beim Laufsplit im Triathlon aussieht.
Deinem Argument folgend sollte "Der Triathlet" an sich eher einen großen Muskelquerschnitt haben, da dieser hilft, Kraft für den Lauf zu sparen. Seltsamerweise sehen aber fast keine Profiathleten so aus. Oder funktioniert das ausschließlich in Verbindung mit Höhentraining?

P.S.: Vergleiche mal aktuelle Wettkampfbilder von Patrick Lange (aus diesem Jahr, also z.B. aus Tulsa) mit Bildern von vor drei oder vier Jahren). Lange hat unter seinem neuen Trainer deutlich erkennbar an Muskulatur (und mit Sicherheit auch an Gewicht) zugelegt und mittlerweile ganz andere Oberschenkelmuskulatur als bei seinem ersten Kona-Sieg. Er fährt auch mittlerweile wesentlich besser Fahrrad als zu Beginn seiner Ironman-Karriere.

Ja, mache ich mal. Früher hatte er so 63kg, meine ich. Ich gehe aber nicht davon aus, dass er nun über 12kg draufgepackt hat, um besser zu performen.

Rälph

09.12.2021, 16:37

uk1

09.12.2021, 16:42

Ehrlich gesagt verstehe ich die Welt nicht mehr und ich möchte dich ganz sicher nicht als Vater haben. Weil ich dann 15 Kilo zunehmen müsste? Gehts noch? Nein Beileid an FreFu. Er kann einem echt leid tun. Aber das macht nichts, Frodo macht ja ein Cafe auf und da treffen wir uns dann und beklatschen den Weltmeistertitel des überehrgeizigen Vaters bei einem Prosecco in der AK60 nach Cappuccino-Runde ...

@Trimichi

Ich nehme mal das Zitat als Anlass und Frage mich einfach, warum schreibst du so?
Das zieht sich durch ganz viele deiner Beiträge, was willst du damit erreichen? Mit vielen von deinen Beiträgen ruiniert du nicht nur den Thread sondern auch die Lesbarkeit. Du bist bestimmt ein netter Kerl, aber bitte hör auf damit.

Trimichi

09.12.2021, 17:04

@Trimichi

Ich nehme mal das Zitat als Anlass und Frage mich einfach, warum schreibst du so?
Das zieht sich durch ganz viele deiner Beiträge, was willst du damit erreichen? Mit vielen von deinen Beiträgen ruiniert du nicht nur den Thread sondern auch die Lesbarkeit. Du bist bestimmt ein netter Kerl, aber bitte hör auf damit.

Achso, jetzt bin ich wieder Schuld. An was denn? Wir sind hier total off-topic. Daran bin ich doch nicht alleine Schuld.

Es ging doch um Doping oder um die Frage, ob man auch durch erlaubte Trainingsmethoden schneller werden kann?

Zuvor ging es um den IRONMAN Cozumel. Dort sind die Strecken zu kurz und auch flach. Ich kann euch echt nicht verstehen wie manche das zum Anlass nehmen so eine "Vergleichsdiskussion" aufzumachen.

Deswegen wollte ich nur sagen, hey, es gibt vllt auch noch andere Dinge, insofern, dass nicht jedes Fuzelchen bis ins Letzte Detail analysiert werden kann auf Grund einer imho "gefakten" Leistung beim IM Cozumel. Und noch hahnebüchener: Schlussfolgerungen zu ziehen, indem man nur das Körpergewicht, nicht aber Körpergröße und Hebel im Blick hat?

Wir können auch darüber diskutieren, ob die deutschen Leichtathleten olympisches Dolg beim 100m laufen in 8 Sekunden holen, weil sie eine Abkürzung kennen, um mit diesem klassischen Witz der Lesbarkeit dienlich zu schließen.

limaged

09.12.2021, 18:32

Achso, jetzt bin ich wieder Schuld. An was denn? Wir sind hier total off-topic. Daran bin ich doch nicht alleine Schuld.

Es ging doch um Doping oder um die Frage, ob man auch durch erlaubte Trainingsmethoden schneller werden kann?

Zuvor ging es um den IRONMAN Cozumel. Dort sind die Strecken zu kurz und auch flach. Ich kann euch echt nicht verstehen wie manche das zum Anlass nehmen so eine "Vergleichsdiskussion" aufzumachen.

Deswegen wollte ich nur sagen, hey, es gibt vllt auch noch andere Dinge, insofern, dass nicht jedes Fuzelchen bis ins Letzte Detail analysiert werden kann auf Grund einer imho "gefakten" Leistung beim IM Cozumel. Und noch hahnebüchener: Schlussfolgerungen zu ziehen, indem man nur das Körpergewicht, nicht aber Körpergröße und Hebel im Blick hat?

Wir können auch darüber diskutieren, ob die deutschen Leichtathleten olympisches Dolg beim 100m laufen in 8 Sekunden holen, weil sie eine Abkürzung kennen, um mit diesem klassischen Witz der Lesbarkeit dienlich zu schließen.

hahaha

KevJames

09.12.2021, 18:57

Es ist nicht nur das Gewicht an sich, was mich stutzig macht. Es ist eher der Muskelquerschnitt. Dieser ist bei Frodo, erwartungsgemäß und ausdauertypisch, relativ gering.

Man könnte es auch andersrum formulieren: Wieviele Athleten kennst Du, die muskulös sind und ernsthaft versucht haben Profi zu werden? Die haben es dann nicht geschafft, weil sie zu muskulös waren?

KevJames

09.12.2021, 18:58

hahaha

Bitte nicht den Michl zitieren.

moorii

09.12.2021, 19:14

Mal blöd an die Experten gefragt: Kann man irgendwo tatsächlich nachlesen (im Zweifel auch hören, sehen), wie die Norweger trainieren --> also ganz konkret? Auf Strava sind Wattwerte ja zumeist ausgeblendet, mittlerweile.

in der nächsten Triathlon kommt ein Artikel von Simon Müller über das Training der Norweger vor ihren Langsdistanzen. Die kommt nächste Woche raus.

Trimichi

09.12.2021, 19:49

hahaha

Wer lacht, der hat gelernt. :)

thunderlips

09.12.2021, 20:02

Das Vergleichen von Solo-Leistungen macht überhaupt keinen Sinn. Dass ein Läufer aussieht wie ein Läufer ist doch nicht erstaunlich. Die Frage ist einzig, wie es beim Laufsplit im Triathlon aussieht.
Deinem Argument folgend sollte "Der Triathlet" an sich eher einen großen Muskelquerschnitt haben, da dieser hilft, Kraft für den Lauf zu sparen. Seltsamerweise sehen aber fast keine Profiathleten so aus. Oder funktioniert das ausschließlich in Verbindung mit Höhentraining?

1. Häh? Die von HaFu genannten Athleten sind doch alles Triathleten. Was hat das denn damit zu tun?

2. Ich - als stiller Leser - schätze dein - so wie es mir scheint - ehrliches Interesse (auch weil es wirklich gehaltvolle Beiträge von HaFu "provoziert), aber ich würde dich doch bitten, ein wenig Eigeninitiative zu zeigen.
Schau dir doch mal die aktuelle Top Ten der PTO oder der ITU an.
Als ob das jetzt alles dürre Sportler ohne sichtbare Muskelstrukturen wären (die wir aus dem Laufsport kennen).

3. Können wir nicht einfach jetzt zusammenfassen, dass:

A. Die Strecke in Cozumel war zu kurz (z.B. Schwimmstrecke hatte Strömung)
B. Die Gegebenheiten durchs Wetter waren (nahezu) perfekt

-> A. + B. siehe Vgl. Zeiten der AGler + des Zweitplatzierten R.W.

C. Blummenfelt ist ein durch jahrelang engmaschiges Coaching und Betreuungskonzept inkl. mehrfach gekoppelte Höhentrainingslagern (die sicherlich nicht (!) von anderen AtheltInnen in der Form zu absolviert) wurden (oder leistbar sind aufgrund von Familie etc.)
D. Blummenfelt schon durch seine Tokiovorbereitung über sehr gut funktionierendes Hitzeadaptions /-management verfügt.

Dass diese Kombi zu ner Fabelzeit führte, die 10min schneller als Frodo bei seiner Marketing LD war, mag überraschen, ist aber speziell mit Blick auf die Punkte A,B + C zu erklären.

Und jetzt lasst uns alle wieder in die Glaskugel schauen, wie geil die Rennen 2022 werden...

(OffTopic: Hat jemand noch n Startplatz für den IM HH zu vergeben?)

DocTom

09.12.2021, 20:53

...
(OffTopic: Hat jemand noch n Startplatz für den IM HH zu vergeben?)

Frag mal flachy...

Rälph

09.12.2021, 21:09

Man könnte es auch andersrum formulieren: Wieviele Athleten kennst Du, die muskulös sind und ernsthaft versucht haben Profi zu werden? Die haben es dann nicht geschafft, weil sie zu muskulös waren?

Es findet ganz einfach eine Selektion statt, sofern ein genügend großer Pool an Athneten zur Verfügung steht. Dabei werden gewisse körperliche Merkmale ein höheres Durchsetzungsvermögen haben als andere. Außerdem wird der Körper natürlich auch durch das jahrelange Training geprägt und verändert. In den meisten Ausdauersportarten sind eben eher schlanke, teilweise auch extrem magere Körper zu sehen. Ich halte das mal nicht für Zufall.

Muskeln mit großem Querschnitt dürften also nicht optimal sein. Sie müssten sowohl eine höheren Sauerstoff- als auch Energiebedarf haben.

Um wie viel schneller istv enn diese Cozumel Strecke im Vergleich zu einer halbwegs regulären wie z.B. Roth? Lass es mal 15 Minuten sein, dann sind wir noch immer im Bereich der Weltbestzeit von vor ein paar Monaten. Und das Ganze bei der ersten LD.

KevJames

09.12.2021, 21:18

Es findet ganz einfach eine Selektion statt, sofern ein genügend großer Pool an Athneten zur Verfügung steht. Dabei werden gewisse körperliche Merkmale ein höheres Durchsetzungsvermögen haben als andere. Außerdem wird der Körper natürlich auch durch das jahrelange Training geprägt und verändert. In den meisten Ausdauersportarten sind eben eher schlanke, teilweise auch extrem magere Körper zu sehen. Ich halte das mal nicht für Zufall.

D.h. die Antwort auf meine Frage = 0?

Rälph

10.12.2021, 07:00

1. Häh? Die von HaFu genannten Athleten sind doch alles Triathleten. Was hat das denn damit zu tun?

Ich habe mich auf folgende Aussage von Hafu bezogen.

Und die schauen auch aus, wie man sich Läufer vorstellt.

Es handelt sich demnach um "Läufertypen". Dass diese in einem Solovergleich über 5000m die Nase vorne haben ist also keine große Überraschung.

Innerhalb eines Triathlon scheint es anders auszusehen. Da profitieren auch andere Athletentypen, z.B. der stabilere Blummenfelt - auch wenn er nach meiner Wahrnehmung eine Ausnahme darstellt. Begründet wird das durch die geringere Muskelermüdung bei den ersten beiden Disziplinen. Erkauft werden müsse es mit
"exzesivem Höhentraining, das hilft, die viele Muskulatur auch mit geügend Sauerstoff zu versorgen".
Demnach wäre ohne dieses nicht viel zu holen für ihn oder wie soll man das verstehen?

Schau dir doch mal die aktuelle Top Ten der PTO oder der ITU an.
Als ob das jetzt alles dürre Sportler ohne sichtbare Muskelstrukturen wären (die wir aus dem Laufsport kennen).

Ja, das mache ich vielleicht mal! Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass ich geschrieben habe, im Triathlon schmale Lauftypen zu erwarten. Wenn jemand allerdings mit dem Größen/Gewichtsverhältnis eines Sprinters gewinnt, dann darf man skeptisch sein, meine ich.

Wir werden sehen (oder auch nicht). Die Akte Wellington wurde damals ja auch geschlossen, ohne dass man je erfahren hätte, was da los war. Aber lassen wir das lieber...:Cheese:

KevJames

10.12.2021, 07:57

[QUOTE=Rälph;1637889
Ja, das mache ich vielleicht mal! Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass ich geschrieben habe, im Triathlon schmale Lauftypen zu erwarten. Wenn jemand allerdings mit dem Größen/Gewichtsverhältnis eines Sprinters gewinnt, dann darf man skeptisch sein, meine ich.

[/QUOTE]

Sprinter im Laufen, oder Radfahren? Meines Wissens nach sind Sprinter im Laufen deutlich (!) muskulöser, meist auch größer und somit schwerer (durchaus +90 kg).
Echte Sprinter im Radsport (Bahn) sind ebenfalls sehr muskulös und immer jenseits der 80kg, auch hier teilweise jenseits der 90 kg.
Blumenfelt mag für einen Weltklasse Triathleten muskulös und schwer sein, als Sprinter wäre er aber ein dünnes Hemd.

Mir fällt auf, dass Du bei Deinen Vergleichen zu Übertreibungen neigst. (War zuvor auch schon so, da hatte HaFu darauf hingewiesen.)

limaged

10.12.2021, 08:12

1. Häh? Die von HaFu genannten Athleten sind doch alles Triathleten. Was hat das denn damit zu tun?

2. Ich - als stiller Leser - schätze dein - so wie es mir scheint - ehrliches Interesse (auch weil es wirklich gehaltvolle Beiträge von HaFu "provoziert), aber ich würde dich doch bitten, ein wenig Eigeninitiative zu zeigen.
Schau dir doch mal die aktuelle Top Ten der PTO oder der ITU an.
Als ob das jetzt alles dürre Sportler ohne sichtbare Muskelstrukturen wären (die wir aus dem Laufsport kennen).

3. Können wir nicht einfach jetzt zusammenfassen, dass:

A. Die Strecke in Cozumel war zu kurz (z.B. Schwimmstrecke hatte Strömung)
B. Die Gegebenheiten durchs Wetter waren (nahezu) perfekt

-> A. + B. siehe Vgl. Zeiten der AGler + des Zweitplatzierten R.W.

C. Blummenfelt ist ein durch jahrelang engmaschiges Coaching und Betreuungskonzept inkl. mehrfach gekoppelte Höhentrainingslagern (die sicherlich nicht (!) von anderen AtheltInnen in der Form zu absolviert) wurden (oder leistbar sind aufgrund von Familie etc.)
D. Blummenfelt schon durch seine Tokiovorbereitung über sehr gut funktionierendes Hitzeadaptions /-management verfügt.

Dass diese Kombi zu ner Fabelzeit führte, die 10min schneller als Frodo bei seiner Marketing LD war, mag überraschen, ist aber speziell mit Blick auf die Punkte A,B + C zu erklären.

Und jetzt lasst uns alle wieder in die Glaskugel schauen, wie geil die Rennen 2022 werden...

(OffTopic: Hat jemand noch n Startplatz für den IM HH zu vergeben?)

A. Die Strecke in Cozumel war zu kurz (z.B. Schwimmstrecke hatte Strömung)
NEIN die Schwimmstrecke hatte Strömung - Radstrecke war 182 !!! km und der Marathon 42!!! km

B. Die Gegebenheiten durchs Wetter waren (nahezu) perfekt
JEIN - es war nicht heiss aber 7 Stunden teilweise starker Dauerregen mit Aquaplaning

aber es ist klar keiner kann - nur mit Training - besser sein wie Frodeno :-) und jetzt bin ich aus aus dem mittlerweile seltsamen Beitrag :Lachanfall:

Trimichi

10.12.2021, 09:12

A. Die Strecke in Cozumel war zu kurz (z.B. Schwimmstrecke hatte Strömung)
NEIN die Schwimmstrecke hatte Strömung - Radstrecke war 182 !!! km und der Marathon 42!!! km

B. Die Gegebenheiten durchs Wetter waren (nahezu) perfekt
JEIN - es war nicht heiss aber 7 Stunden teilweise starker Dauerregen mit Aquaplaning

aber es ist klar keiner kann - nur mit Training - besser sein wie Frodeno :-) und jetzt bin ich aus aus dem mittlerweile seltsamen Beitrag :Lachanfall:

OK.

Und wo ist jetzt der Weltrekord? In Roth oder in Cozumel? Richtig, in Cozumel. Oder doch auf Hawaii? Nein. Müsste sich einmal Felix Walchshöfer äußern, den Roth ist ja bekanntlich die schnellste Strecke der Welt? Oder war da nicht noch etwas von wegen einer 7.27?

Was wir wissen: 7.49 auf Hawaii sind deutlich schneller als 7.21 auf Cozumel. Sind 7.35 in Roth langsamer als 7.21 in Cozumel? Darum scheint es zu gehen.

Rälph

10.12.2021, 14:10

Sprinter im Laufen, oder Radfahren?

Laufen. 100m

Mir fällt auf, dass Du bei Deinen Vergleichen zu Übertreibungen neigst. (War zuvor auch schon so, da hatte HaFu darauf hingewiesen.)

Das lässt sich leicht überprüfen. Hier das 100m Finale von Tokio:

1. Platz: Jacobs 1,86m 84kg BMI 24,3
2. Platz: Kerley 1,91m 93kg BMI 25,5
3. Platz: De Grasse 1,76m 70kg BMI 22,6
4. Platz: Simbine 1,76m 74kg BMI 23,9
5. Platz: Baker 1,78m 79kg BMI 24,9
6. Platz: Su 1,72m 70kg BMI 23,7
7. Platz (DNF): Adegoke 1,70m 71kg BMI 24,6
8. Platz (DQF): Hughes 1,90m 82kg BMI 22,7

The Big Blu I 1,74m 77kg* BMI 25,4
The Big Blu II 1,74m 74kg BMI 24,4

*Quelle Superleaguetriathlon.com

Bety

10.12.2021, 14:43

Was bin ich froh, dass der Mensch sich nicht normieren lässt. Ich finde es toll, dass Blummenfelt nicht ins Schema F passt. Er trägt sicher auch zur Motivation und zum Gesund bleiben von vielen jungen Athleten mit vermeintlich nicht dem idealen Körperbau bei. Mich wundert nur, dass eher einem 40 jährigem Frodeno diese Leistung zugetraut wird, als einem Blummenfelt im besten Alter der sein ganzes Leben darauf ausrichtet und vermeintlich nicht die Idealmaße hat

limaged

10.12.2021, 14:47

OK.

Und wo ist jetzt der Weltrekord? In Roth oder in Cozumel? Richtig, in Cozumel. Oder doch auf Hawaii? Nein. Müsste sich einmal Felix Walchshöfer äußern, den Roth ist ja bekanntlich die schnellste Strecke der Welt? Oder war da nicht noch etwas von wegen einer 7.27?

Was wir wissen: 7.49 auf Hawaii sind deutlich schneller als 7.21 auf Cozumel. Sind 7.35 in Roth langsamer als 7.21 in Cozumel? Darum scheint es zu gehen.

in wahrheit is es völlig egal ... es geht doch nur um die unterhaltung

läuVer

10.12.2021, 15:08

fun fact: die letzten Hawaiisieger lagen alle bei ca. 70-75 kg (Ausnahme Patrick Lange, der nun unbestritten seine Stärken vor allem beim Laufen hat).
Frodeno 1,94 m / 75 kg
Kienle 1,80 m / 73 kg
van Lierde 1,84 m / 74 kg
Jacobs 1,79 m / 70 kg

So gesehen fällt Blummenfelt mit hypothetischen 1,77 m / 75 kg gar nicht so sehr aus der Reihe. Vielleicht ist der BMI nicht so entscheidend wie das absolute Gewicht. Wenn man kleiner ist, kann man es sich eben eher leisten, etwas mehr Muskelmasse mitzuschleppen, weil man insgesamt trotzdem gar kein so hohes absolutes Gewicht hat.
Die Muskelmasse wiederum ist gerade dann notwendig, um den Größennachteil beim Schwimmen auszugleichen und um eben die absoluten Watt auf die Pedale zu bringen (auch hier -> absolute Watt korrelieren wahrscheinlich eher mit dem absoluten Gewicht, als mit dem BMI).

Ich verstehe ohnehin die ganze Diskussion nicht: War es eine Weltklasseleistung? Ja definitiv. War es völlig in anderen Sphären, im Gegensatz zu dem, was andere schon gezeigt haben? Wenn man die schnellen Bedingungen herausrechnet, nein.

Auch der Trainingsansatz mit high volume, controlled intensity, ist nicht so ungewöhnlich, sondern etabliert (auch wenn sich das Training in kleinen Details vielleicht von anderen etwas unterscheidet).

Trimichi

10.12.2021, 15:11

[Offtopic]

Rälph

10.12.2021, 15:39

Schau dir doch mal die aktuelle Top Ten der PTO oder der ITU an.
Als ob das jetzt alles dürre Sportler ohne sichtbare Muskelstrukturen wären (die wir aus dem Laufsport kennen).

Done, habe mir die ITU Athleten angeschaut. Fällt wie zu erwarten aus, Triathleten eben. Ich sehe keinen BMI um die 25. Eine Liste wie bei den Sprintern spare ich mir. Der Blummenfelt ist eine Ausnahmeerscheinung im Profibereich.

sabine-g

10.12.2021, 15:40

Der Blummenfelt ist eine Ausnahmeerscheinung im Profibereich.

Du weißt doch: Ausnahmen bestätigen die Regel

Seil

10.12.2021, 18:33

Ich hoffe, wir hatten das noch nicht. Habe bei der Grobdurchsicht des Threads nichts entdeckt. Im Video auf Tri-Mag über Blummenfelt ist zu sehen, dass er auf dem linken Oberarm einen runden „Aufkleber“ hat. Erste Gedanken waren Kinesio oder Kontrolle für Diabetiker.

Weiß jemand, was das ist?
https://tri-mag.de/szene/kristian-blummenfelts-rekordjagd-auf-cozumel/

Stefan

10.12.2021, 18:42

Ich hoffe, wir hatten das noch nicht. Habe bei der Grobdurchsicht des Threads nichts entdeckt.
https://www.supersapiens.com/de-CH/
Zu Supersapiens gibt es einen Thread im Forum.

Seil

10.12.2021, 18:48

Danke dir Stefan

Supersapiens. Da hatte ich mal die grobe Richtung mit Diabetiker.

Oh nee, das Ganze muss ich mir aber zum Glück nicht antun.

Rälph

10.12.2021, 21:32

Und was für ein Zitat vom Cotrainer

"The problem is, when you go this fast, the first thing you see on the forums is these doping allegations because people think that the Ironman people are the holy people of triathlon.

The problem is that they don’t understand there’s a new era coming on board now.

I think as soon as people start to realise, it will only be a matter of time of course before people try to bridge the gap and they will also start to go faster.

I think they need to understand there is a league above the pros in Ironman today – and that is the Norwegian triathletes.”

Ich greife das nochmal auf, da ich das Video gerade erst gesehen hab. Der Kommentar wurde bereits anscheinend während des Radteils abgegeben. Er sagt im Satz vorher, dass er (Blummenfelt) den Rekord heute holen wird. Blummenfelt sitzt noch auf dem Rad wohlgemerkt! Und er hat zu diesem Zeitpunkt noch nie eine LD bestritten.
Auch wenn er Recht hatte - was für eine unsympathische Überheblichkeit.:Kotz:

Da werde ich auf meine alten Tage ja fast noch zum Frodo Fan (aber nur fast!):Lachen2:

https://tri-mag.de/szene/kristian-blummenfelts-rekordjagd-auf-cozumel/

flachy

10.12.2021, 22:56

...
P.S.: Vergleiche mal aktuelle Wettkampfbilder von Patrick Lange (aus diesem Jahr, also z.B. aus Tulsa) mit Bildern von vor drei oder vier Jahren). Lange hat unter seinem neuen Trainer deutlich erkennbar an Muskulatur (und mit Sicherheit auch an Gewicht) zugelegt und mittlerweile ganz andere Oberschenkelmuskulatur als bei seinem ersten Kona-Sieg. Er fährt auch mittlerweile wesentlich besser Fahrrad als zu Beginn seiner Ironman-Karriere.

Und seit eben können wir die Diskussion um Big Blu beenden, der kann heimgehen.
Oder mit den anderen Dicken Dart spielen.
Es gibt jetzt endlich mit dem Patrick nur noch einen großen Favoriten für die Siegerdauerkarten der beiden WM's in 2022.:cool:

Zitat aus dem Sport1 Interview, heute:

SPORT1: Wie bewerten Sie die zurückliegende Saison insgesamt?

Patrick Lange: Für uns war dieses Jahr die Absage des Ironman in Hawaii der Tiefpunkt. Ich hätte auch ehrlich nicht gedacht, dass er abgesagt wird. Intern haben wir das aber sehr gut gelöst und auf die Challenge Roth umgestellt. Ein Triathlon, der auch international eine sehr große Bedeutung hat. Da ich diesen Wettkampf gewinnen konnte, ist meine Saison unter den Umständen perfekt gewesen. Hinzu kam der Sieg im Mai bei der Ironman-Nordamerikameisterschaft. Zwei Langdistanzen, zwei Siege - und beide waren die bestbesetzen Rennen des Jahres. Daher bin ich zufrieden und auch damit, dass wir 2022 dann zwei Weltmeisterschaften haben.

Diese Sichtweise, die beiden bestbesetzten Rennen gewonnen zu haben, ist... interessant.
Zumal er Roth im Alleingang (weiss es gar nicht mehr, aber war da nicht ein Läufer und dann fast schon Anne mit auf dem Podium des bestbesetzten, Ironman(ähnlichen) Rennens des Jahres?) dann ja eigentlich auch mit der allerallerbesten Zeit für eine Ironman(ähnliche) Langstrecke dominiert hat. ;)
An Selbstbewusstsein fehlt es den Athleten zumindest nicht mehr...

Link zum gedruckten Interview :
https://www.sport1.de/news/triathlon/2021/12/triathlon-patrick-lange-uber-ironman-wm-auf-hawaii-challenge-roth-und-traum-vom-frankfurt-sieg

sabine-g

11.12.2021, 10:02

In Wirklichkeit ist Blummenfelt ein Alien.
Unter seinem riesigen Brustkorb lauert dieses unbesiegbare Monster.
Deswegen ist er auch ständig in der Höhe, dort trifft er sich ungestört mit seinesgleichen.

KevJames

11.12.2021, 10:04

Laufen. 100m

Das lässt sich leicht überprüfen. Hier das 100m Finale von Tokio:

1. Platz: Jacobs 1,86m 84kg BMI 24,3
2. Platz: Kerley 1,91m 93kg BMI 25,5
3. Platz: De Grasse 1,76m 70kg BMI 22,6
4. Platz: Simbine 1,76m 74kg BMI 23,9
5. Platz: Baker 1,78m 79kg BMI 24,9
6. Platz: Su 1,72m 70kg BMI 23,7
7. Platz (DNF): Adegoke 1,70m 71kg BMI 24,6
8. Platz (DQF): Hughes 1,90m 82kg BMI 22,7

The Big Blu I 1,74m 77kg* BMI 25,4
The Big Blu II 1,74m 74kg BMI 24,4

*Quelle Superleaguetriathlon.com

Und die These ist? Wer 74 kg wiegt ist im Marathon so langsam, dass er keinen Ironman gewinnen kann ohne gedopt zu sein? :Lachanfall:

Die ersten beiden mit 84 kg und 93 kg deutlich schwerer. Der BMI ist doch hierbei relativ irrelevant. Du wirkst gerade wie eine Figur, die versucht ihr Argument mit Verzweiflung aufrecht zu erhalten. Damit ist aus meiner Sicht mit Dir keine ernsthafte Diskussion zum Thema mehr möglich - damit beende ich diese an dieser Stelle.

Klugschnacker

11.12.2021, 10:24

Und die These ist? Wer 74 kg wiegt ist im Marathon so langsam, dass er keinen Ironman gewinnen kann ohne gedopt zu sein? :Lachanfall:

[…] Der BMI ist doch hierbei relativ irrelevant.

Warum denkst Du, der BMI sei beim Laufen irrelevant? Ich habe das noch nie gehört.

Würdest Du der Tatsache zustimmen, dass Blummenfelt einen BMI hat, der höher ist als bei den Weltklasse-Sprintern über 100m?
:Blumen:

Thomas W.

11.12.2021, 10:49

Du wirkst gerade wie eine Figur, die versucht ihr Argument mit Verzweiflung aufrecht zu erhalten.

Ich empfinde das bei Dir so, nur völlig ohne Argumente.

Unsere Diskussion ist hiermit beendet.
Du Figur Du.

KevJames

11.12.2021, 18:30

Warum denkst Du, der BMI sei beim Laufen irrelevant? Ich habe das noch nie gehört.

Würdest Du der Tatsache zustimmen, dass Blummenfelt einen BMI hat, der höher ist als bei den Weltklasse-Sprintern über 100m?
:Blumen:

Du meinst also der BMI sei hier die entscheidende Größe? Ich dachte bisher immer, vor allem ein geringes Körpergewicht macht schnell. :)

Sofern die Daten stimmen, die in diesem Thread geschrieben wurden, ja. Ich habe deren Richtigkeit nicht weiter überprüft. Inwiefern aber sollte der BMI weiterhelfen? Wäre Blumenfelt jetzt 2,17m groß (bei gleichem Gewicht) hätte er einen sehr niedrigen BMI. Wäre er dadurch jetzt ein schnellerer Läufer?

Ich wiederhole an dieser Stelle, dass ich sicher bin, wäre Blumenfelt ein deutscher wäre das hier nicht so ausgeartet. Habt ihr alle was spezielles gegen Blumenfelt (sein Team?), oder liegt es nur an der gekränkten "deutschen Seele"?

NBer

11.12.2021, 19:07

Warum denkst Du, der BMI sei beim Laufen irrelevant?.....

Du meinst also der BMI sei hier die entscheidende Größe?......

Zwischen relevant (und irrelevant) und entscheidend ist aber ein Riesenunterschied. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Rälph

12.12.2021, 08:55

Ich habe mal noch einige Videos über Blummenfelt angeschaut. Interessant fand ich auch
dieses hier. (https://www.youtube.com/watch?v=upbJU3ox3uM)

Bemerkenswert finde ich den norwegischen Ansatz, dass es anscheinend kein Ernährungskonzept gibt, bzw. eines, was keinerlei Vorgaben zu machen scheint - außer genug zu essen.

Natürlich klingt das sympathisch, aber es ist doch etwas verwunderlich von einem Team, das ansonsten nichts dem Zufall überlässt und über Jahre akribisch plant, wie man so hört. Ausgerechnet beim großen Thema Ernährung kommt es nur auf Quantität an?

Klugschnacker

12.12.2021, 10:49

Du meinst also der BMI sei hier die entscheidende Größe? Ich dachte bisher immer, vor allem ein geringes Körpergewicht macht schnell. :)

Ideale Voraussetzungen für Männer sind eine mittelgroße Statur, ein athletischer Körpertyp mit gut ausgeprägter Muskulatur und ein sehr geringer Körperfettanteil.

Inwiefern aber sollte der BMI weiterhelfen? Wäre Blumenfelt jetzt 2,17m groß (bei gleichem Gewicht) hätte er einen sehr niedrigen BMI. Wäre er dadurch jetzt ein schnellerer Läufer?

Ich weiß nicht, wie schnell er laufen würde, wenn er 2,17 Meter groß wäre. Ein normal großer Mann läuft aber schneller, wenn er ein geringeres Körpergewicht hat. Deswegen hat ein männlicher Triathlet in Topform normalerweise kaum ein Gramm Fett am Leib. Das meinen wir auch, wenn wir sagen, Athlet X oder Y sähe sehr fit aus.

Ich wiederhole an dieser Stelle, dass ich sicher bin, wäre Blumenfelt ein deutscher wäre das hier nicht so ausgeartet. Habt ihr alle was spezielles gegen Blumenfelt (sein Team?), oder liegt es nur an der gekränkten "deutschen Seele"?

In meinen Augen ist nichts ausgeartet. Ich diskutiere die interessante Tatsache, dass ein Athlet mit deutlichem Hüftspeck Laufleistungen auf dem Niveau der absoluten Weltklasse zeigt. Und das bei seinem ersten Rennen über die Langdistanz.

Warum auch nicht? Wir erörtern ja auch die Tatsache, dass "Tanzbär" Lionel Sanders mit humpelndem Laufstil fast jeden in Grund und Boden läuft. Liegt das dann auch an der gekränkten deutschen Seele? Ich halte solche Debatten in einem Fachforum für normal.

KevJames

12.12.2021, 11:10

Neben unterschiedlicher Wahrnehmungen widerspreche in in 2 Punkten:

1. Kaum Fett am Körper (bei Triathleten) finde ich auch übertrieben. Wettkampfbodybuilder in Form haben kaum Fett am Körper, die sehen dann nochmal ganz anders aus (von der Muskulatur mal abgesehen).

2. Bei deutschen Athleten wird es da nicht so hitzig, vor allem werden Leistungen mehr gewürdigt. Der Mann hat bei seinem ersten Ironman den WR geholt und es geht seit Seiten nur noch um möglicherweise "komisches". Ständig steht der Dopingverdacht im Raum ohne konkret ausgesprochen zu werden. Auf meine Nachfrage zu den Slowenen hast Du übrigens auch nicht geantwortet.

In Bezug zur Ernährung sieht man vielleicht auch, dass man das alles übertreiben kann. Übrigens: In den Ausführungen zum Verhältnis Größe / Gewicht hast Du ja im Grunde bestätigt, dass es nicht um den BMI geht, sondern um möglichst wenig Körpoerfett, das ist ja ein himmelweiter Unterschied. Der Läufer hat in der Regel dann aber ziemlich wenig Körpermasse.

Vielleicht machen die Norweger auch einfach alles richtig (außer natürlich sich in deutsche Triathlonsendungen zu setzen ;) )? Kombination aus Gelassenheit bei der Ernährung, den überlegenen Trainingsansatz mit einfach mehr Volumen, bessere Talentsichtung, viel Höhentraining - + ganz sicher 1, 2, 3 Dinge, die sie keinem verraten.

Ehrlich gesagt finde ich die Diskussion hier nur bedingt fachlich (Fachforum). Nun gut, da mich persönlich die Art der Diskussion mehr ärgert als dass sie mir was bringt werde ich mein bestes geben diesen Thread erstmal nicht mehr anzuklicken. :) :Blumen:

Klugschnacker

12.12.2021, 12:34

Vielleicht machen die Norweger auch einfach alles richtig (außer natürlich sich in deutsche Triathlonsendungen zu setzen ;) )?

Falls Du Blummenfelt meinst: Der war bereits in unserer Sendung.:)

sabine-g

12.12.2021, 13:07

Blummenfelts Rennen nicht als Rekordrennen anerkannt (https://triathlonmagazine.ca/news/pto-removes-kristian-blummenfelts-721-from-record-list/)

tandem65

12.12.2021, 13:35

Blummenfelts Rennen nicht als Rekordrennen anerkannt (https://triathlonmagazine.ca/news/pto-removes-kristian-blummenfelts-721-from-record-list/)

Was wiederum nicht bedeutet das es keine Topleistung war.:Blumen:

Helmut S

12.12.2021, 14:01

Ich diskutiere die interessante Tatsache, dass ein Athlet mit deutlichem Hüftspeck Laufleistungen auf dem Niveau der absoluten Weltklasse zeigt.

Meinst diese Röllchen? https://mobile.twitter.com/kristianblu/status/887756507680563200?s=21

Ich halte das für unbedeutend.

Auf der Langdistanz ist die Energieverfügbarkeit, Ermüdungsresistenz und mentale Stärke m.E. dominierend. Auch kann das Laufen auf der Langdistanz nicht mit dem Laufen im Marathon verglichen werden. Es ist um Klassen langsamer und deutlich kraftbetonter, wie z.B. auch Anne Haug im Bestzeit Podcast erläutert.

Wenn man so möchte hat mit dem Shift der „Kurzdistanzonkels“ (Zitat Faris) eine neue Phase begonnen. Athleten wie McCormack habe Hinweise drauf gegeben, wo es hingehen kann. Auch die gescheiterten OD Athleten (und davon gab es nicht wenige) liesen und lassen ahnen was kommen kann. Frodeno ist der Switch super gelungen und es ist überhaupt nicht verwunderlich, dass andere Athleten kommen und das noch besser hinkriegen.

Etwas Hüftspeck zeigt doch nur, dass es auch anders geht. Heute war z.B. die U20 XC EM in Dublin. Die Deutsche Anneke Vortmeier zeigt auch dort mit einem tollen 5. Platz, dass eine tolle Athletin nicht die „erwartete“ Figur haben muss um eine starke Athletin zu sein. Freilich. Das ist nicht Weltspitze, das weiß ich auch.

M.E. ist Blumenfelt einfach sauschnell und er hat so ziemlich alles, was man braucht super drauf. Zumindest kommt das bei mir so an. Allerdings: Ich sehe das wie bei Iden. Die beiden müssen erstmal gewinnen, wenn sie dem taktischen Druck eines Frodos oder Langes etc. unterworfen sind. Eine schnelle Zeit hinzulegen, wenn man sein eigenes Pacing gehen kann, ist das eine. Wenn man allerdings gezwungen ist, gewisse Moves mitzugehen oder Rückstände aufzuholen, kann das schon viel mehr Körner kosten, was sich beim Laufen rächt. Warten wir ab, wenn wir die Alphatiere zusammen in St. Georg am Start sehen und was passiert, wenn vielleicht Frodeno zusammen mit nem anderen im Wasser schon Druck ausübt.

Wie heißt es so schön: Wichtig is auf‘m Platz.

:Blumen:

Klugschnacker

12.12.2021, 14:36

Meinst diese Röllchen? https://mobile.twitter.com/kristianblu/status/887756507680563200?s=21

Ich halte das für unbedeutend.

Auf der Langdistanz ist die Energieverfügbarkeit, Ermüdungsresistenz und mentale Stärke m.E. dominierend. Auch kann das Laufen auf der Langdistanz nicht mit dem Laufen im Marathon verglichen werden. Es ist um Klassen langsamer und deutlich kraftbetonter, wie z.B. auch Anne Haug im Bestzeit Podcast erläutert.

Die Bilder sind von 2017.

Anne Haug ist eine der dünnsten Athletinnen, die auf der Langdistanz vorne mitmischen. Und gleichzeitig die wohl beste Läuferin. Warum Du ausgerechnet sie als Argument für einen leicht moppeligen Blummenfelt anführst, verstehe ich nicht.

Falls das Laufen beim Ironman tatsächlich viel kraftbetonter wäre, obwohl es langsamer ist, dann wäre zu erklären, warum Patrick Lange, Craig Alexander, Chrissie Wellington und Anne Haug diese Strecken dominierten und dominieren. Wir müssten die Laufrekorde dann von muskulösen Athleten wie Normann Stadler und Daniela Ryf bekommen.

Das Marathonlaufen beim Ironman ist meiner Meinung nach weniger kraftbetont, als das der Spezialisten. Und zwar genau deshalb, weil es langsamer ist. Dafür ist es ausdauerbetonter, denn das Rennen ist erheblich länger. Die Schrittfrequenz eines schnellen und eines langsameren Läufers ist ja annähernd gleich. Also muss der schnellere Läufer pro Schritt mehr Muskelkraft aufwenden.

In gleicher Weise ist auch das Zeitfahren der Triathleten weniger kraftbetont als das der Spezialisten. Weil es langsamer und länger ist.

Beim Schwimmen ist es dasselbe: Das Schwimmen der Triathleten ist weniger kraftbetont als das der Spezialisten. Weil sie langsamer sind.

Helmut S

13.12.2021, 08:34

Die Bilder sind von 2017.

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass seine "Speckröllchen" bis zu der Zeit, in der er ITU Weltmeister und Olympiasieger wurde signifikant (!) größer wurden? Möglicherweise wurde er schwerer, ok. Aber fetter? Ich halte das nur in einer sehr engen, aus meiner Sicht unbedeutenden Größenordnung für wahrscheinlich.

Anne Haug ist eine der dünnsten Athletinnen, die auf der Langdistanz vorne mitmischen. Und gleichzeitig die wohl beste Läuferin. Warum Du ausgerechnet sie als Argument für einen leicht moppeligen Blummenfelt anführst, verstehe ich nicht.

Das würde ich auch nicht verstehen, hätte ich das getan :Lachen2:

Ich gab lediglich wieder, was Anne Haug im Bestzeit Podcast sagte: Das Laufen im IM ist kraftbetonter. Ob sie das rein physikalischen gemeint hat - weiß ich nicht. Wenn man den Podcast gehört hat, eher nicht. Was sie wohl meint ist: Die Laufökonomie ist schlechter. D.h. LD Athleten benötigen beim selben Tempo mehr Energie als bei einem Solo M. Letztere Betrachtung außen vor zu lassen, so wie du es in deiner weiteren Argumentation getan hast, übersieht den beim Laufen (und auch beim Schwimmen) im Vergleich zum Radfahren viel wichtigeren Aspekt der "Effizienz". Und was Anne Haug betrifft: Ich meine, dass die sehr genau weiß wovon sie redet.

Deine Argumente überzeugen mich bzgl. irgendwelcher Ableitungen bzgl. Blumenfelts Laufleistung auf der Langdistanz - relativ zu seinen "Speckröllchen" oder seinem Gewicht - nicht. Nach wie vor ist aus meiner Sicht das Gewicht hier zwar wichtig aber längst nicht dominant. Auf der Langdistanz ist die Frage, ob jemand die benötigte Leistung mit Energie versorgen kann m.E. das alles dominierende. Das Tempo ist im Vergleich zu den Spezialisten in der Spitze sehr niedrig und die Bewegungsökonomie mehr als schlecht. Letzteres ist ab einem gewissen Punkt auf der Laufstrecke - bei dem einen eher und bei dem anderen später - offensichtlich. Der Abfall ist selbst bei einem Patrick Lange mehr als deutlich, wenngleich du bei einem Kipchoge keinen Unterschied siehst. Würde es also Blumenfalts Stärke sein, lange sehr Effizient laufen zu können, wäre auch hier das eine oder andere Kilogramm KG unerheblich. Immer vorausgesetzt die Versorgung mit Energie klappt.

Mal anders rum gefragt: Damit seine Laufzeit zu seinen "Speckröllchen" passen würde, welchen KFA dürfte er deiner Meinung nach haben? Oder bezogen auf's Gewicht: Wieviel kg KG dürfte er höchstens haben?

:Blumen:

Klugschnacker

13.12.2021, 09:00

Nach wie vor ist aus meiner Sicht das Gewicht hier zwar wichtig aber längst nicht dominant.

Ob das Körpergewicht wichtig oder gar dominant im Wettbewerb mit der Weltspitze ist, ist aus meiner Sicht etwas Wortklauberei. Fakt ist, dass erfolgreiche Langstreckler im Triathlon alle eine ähnliche Statur haben, und dass Blummenfelt hier deutlich abweicht.

Auf der Langdistanz ist die Frage, ob jemand die benötigte Leistung mit Energie versorgen kann m.E. das alles dominierende.

Der Energiebedarf bei einem bestimmten Lauftempo steigt mit dem Körpergewicht an. Blummenfelt hat hier einen eindeutigen Nachteil gegenüber leichteren Läufern. Ob Blummenfelt viel oder wenig Energie aufnehmen kann im Vergleich zur absoluten Weltspitze, wissen wir nicht. Oder weißt Du es?

Das Tempo ist im Vergleich zu den Spezialisten in der Spitze sehr niedrig und die Bewegungsökonomie mehr als schlecht.

Warum ist das Lauftempo der Triathleten im Vergleich zu den Spezialisten niedrig und die Laufökonomie "mehr als schlecht"? Ich könnte mit dem gleichen Recht behaupten, das Lauftempo sei hoch und die Bewegungsökonomie gut. Immerhin ist das Rennen viermal so lang.

Über die individuelle Bewegungsökonomie von Blummenfelt wissen wir nichts. Ob er den Marathon besonders ökonomisch oder besonders unökonomisch läuft, können wir nur raten.

Das ist aber aus meiner Sicht egal, denn Blummenfelts hohes Körpergewicht ist weder beim Lauftempo noch bei der Effizienz eine Hilfe, ganz im Gegenteil. Je länger die Laufdistanzen, desto dünner deshalb die Athleten. Nach Deiner Argumentation müsste es umgekehrt sein: Die kräftigen Jungs mit einem BMI eines 100m-Sprinters müssten auf den ganz langen Distanzen überproportional vertreten sein. Das ist aber nicht der Fall, ganz im Gegenteil.

Hafu

13.12.2021, 09:08

Ob das Körpergewicht wichtig oder gar dominant im Wettbewerb mit der Weltspitze ist, ist aus meiner Sicht etwas Wortklauberei. Fakt ist, dass erfolgreiche Langstreckler im Triathlon alle eine ähnliche Statur haben, und dass Blummenfelt hier deutlich abweicht.
..l.

Da würde ich entschieden widersprechen.

Patrick Lange schaut gravierend anders aus als Jan Frodeno.

Und zählen Andi Dreitz (Roth-Sieger von 2019, damals im Laufduell entschieden gegen den deutlich schmächtiger gebauten Andi Böcherer), Nils Frommhold, Maurice Clavel nicht auch zu "erfolgreichen Langstrecklern"?

Klugschnacker

13.12.2021, 09:24

Da würde ich entschieden widersprechen.

Patrick Lange schaut gravierend anders aus als Jan Frodeno.

Und zählen Andi Dreitz (Roth-Sieger von 2019, damals im Laufduell entschieden gegen den deutlich schmächtiger gebauten Andi Böcherer), Nils Frommhold, Maurice Clavel nicht auch zu "erfolgreichen Langstrecklern"?

Die genannten Personen haben überwiegend einen ähnlichen Körpertyp im Sinne der Klassifizierung, die ich als Studie weiter oben bereits verlinkt hatte (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23834510/). Sie sind grundsätzlich von athletischer Statur, eher schmal gebaut und haben sehr wenig Körperfett.

Dieser Körpertyp ist eindeutig in den vorderen Platzierungen häufiger anzutreffen als auf den Plätzen dahinter, zumindest bei den Männern. Das ist nicht meine Meinung, sondern das Ergebnis einer wissenschaftlichen Arbeit.

freerunning

13.12.2021, 10:21

Ich kann euch nur diesen Podcast ans Herz legen.
https://open.spotify.com/episode/39Iv6MPreDH8UplWp8wVkH

Ich hab jetzt bestimmt schon 10 Podcasts mit Veiten, Iden, Blummenfelt und Olav Aleksander Bu gehört. Die Jungs wissen was sie tun.
Hier eine Schlüsselaussage ab Min 38:37:
"Even when Kristian goes down towards 72 to 73kg his absolute vo2max, so measured in just ml per minute, actually goes down. Actually he is more powerful in terms of vo2, with more weight on his body as well. That is not only muscles, that’s actually little bit extra fat on his body. 100% the reason for why, we have been speculating we don’t know why.
…
Maybe there is a lot of people that could have gained some speed in the end, by reducing the focus on food, because the body is smart."

Diese Fixierung aufs Körpergewicht ist im Ausdauersport immanent. Alberto Salazar war verrückt danach, dass seine Sportler so dünn wie möglich waren. Bei Galen Rupp und Klosterhalfen hat es geklappt, andere haben es nicht so verkraftet.
Auch für Michele Ferrari war es eine Obsession, möglichst hohe Watt/pro KG bei seinen "betreuten" Athleten zu haben, völlig unabhängig vom Doping oder darüber hinaus. Armstrong hat angebegemäß Cortison genommen hauptsächlich "for shedding upper body weight".
Und auch Froomy konnte die Touren erst gewinnen, nachdem er ein paar Kg abgenommen hat.

Beim Laufen und Radfahren ist das Körpergewicht oder der KFA super zentral.

Und ich kenne diese Fixierungs aufs Gewicht bei mir selbst, periodisiere Kohlenhydrate in der Vorbereitung und hungere mich vor jedem Wettkampf runter weil der alte Greif Laufzeit Rechner mir für jedes KG 30sec auf 10km rausspuckt. Aber was wäre wenn es auf der Langdistanz nicht das alles entscheidende wäre oder es auch mit ein wenig mehr trotzdem geht?
Schonmal diesen Gedanken zugelassen?

Antracis

13.12.2021, 12:53

Und ich kenne diese Fixierungs aufs Gewicht bei mir selbst, periodisiere Kohlenhydrate in der Vorbereitung und hungere mich vor jedem Wettkampf runter weil der alte Greif Laufzeit Rechner mir für jedes KG 30sec auf 10km rausspuckt. Aber was wäre wenn es auf der Langdistanz nicht das alles entscheidende wäre oder es auch mit ein wenig mehr trotzdem geht?
Schonmal diesen Gedanken zugelassen?

Meine letzte Körperfettmessung lag im Rahmen der Leistungsdiagnostik so bei 13%, mittlerweile bin ich vermutlich bei 12%. Das ist für mich schlank, aber optisch und auch in realen Zahlen noch weit von den Topathleten, über die wir hier reden, entfernt. Selbst, wenn Blu da 2% mehr auf die Hüften bringt, Frodo & Co liegen doch so zwischen 6-8%, oder ?

Insofern lasse ich solche Gedanken zwar zu, bin aber überzeugt, dass mir aktuell noch jedes Kilo weniger mehr Leistung auf der LD bringt. Vorausgesetzt natürlich, nicht zu schnell und nicht zu spät abgenommen. Aber die Leistung ging unter den letzten Kiloverlusten auch auf dem Rad rauf und nicht runter. Und ich versorge mich im und nach dem Training wirklich gut und esse sonst zwar aktuell zwar ziemlich gesund, aber hungere auch nicht.

Das gilt übrigens fürs gesamte „Norwegertraining“ in dem Thread: Ich finde das total interessant und verfolge esl mit Interesse, glaube aber das der praktische Nutzen für mich als durchschnittlicher Agegrouper gegen Null geht. Gibt einfach zuviel andere Stellschrauben wie noch mal 2 Stunden Wochenumfang rauf und/oder eine Stunde mehr Schlaf pro Nacht und/oder noch 1 Kg weniger Speck am Körper, die mir höchstwahrscheinlich etwas bringen und auch umsetzbar sind.

Ob da jetzt die Intervalle 5 Sekunden langsamer oder 30s länger nach Laktatmessung sind, hat sicher bei der Elitespitze der Pros entscheidende Bedeutung, ich halte das aber für mich für nichts signifikant übertragbar und ordne es eher in den Bereich Unterhaltung ein. ;)

Justmy2cents.

Rälph

13.12.2021, 13:06

Ich hab jetzt bestimmt schon 10 Podcasts mit Veiten, Iden, Blummenfelt und Olav Aleksander Bu gehört. Die Jungs wissen was sie tun.
Hier eine Schlüsselaussage ab Min 38:37:
"Even when Kristian goes down towards 72 to 73kg his absolute vo2max, so measured in just ml per minute, actually goes down. Actually he is more powerful in terms of vo2, with more weight on his body as well. That is not only muscles, that’s actually little bit extra fat on his body. 100% the reason for why, we have been speculating we don’t know why.

Ist es nicht so, dass die VO2max bei größeren und /oder schwereren Menschen ohnehin größer ist? Dann wäre diese Feststellung ja nicht verwunderlich.

Ich dachte immer, der relative Wert sei aussagekräftiger.

freerunning

13.12.2021, 13:17

Hallo Antracis :-). Klar die Anwendbarkeit auf uns ist immer ein Thema. Aber sonst hält uns das Argument auch nicht davor zurück, Profiequipment zu kaufen oder andere Dinge nachzuahmen. Keep on training!

Nochmal zurück zu Blummenfelt und der Aussage im obigen Podcast.

Ich glaube, der Gedanke dahinter ist, aus der Radperspektive:
Man sollte so lange abnehmen wie der absolute V02max konstant bleibt. Jede weitere Abnahme beeinflusst nur den relativen Vo2max oder die Watt/kg. Das hilft bei Höhenmetern, aber nicht mehr auf flacher Strecke.
Denn wenn man die Zielwattzahlen nach Gewichtsabnahme mit einem niedrigeren absoluten Vo2max tritt, dann muss man mehr für arbeiten und verbraucht mehr Kohlenhydrate und ist in einer höheren Herzfrequenz unterwegs.

Damit ergibt sich bei Blummenfelt durch seine 2-3 Kg mehr ein Vorteil auf der Radstrecke, da er sie in einer "niedrigeren Zone" abfahren kann. Dadurch kommt er ausgeruhter in den Lauf. Die unbestreitbaren Nachteile, die er beim Lauf durch das Mehrgewicht hat, müssten durch den besseren Radteil und den Energiehaushalt überkompensiert werden. So die Schlussfolgerung.

Hafu

13.12.2021, 13:32

Die genannten Personen haben überwiegend einen ähnlichen Körpertyp im Sinne der Klassifizierung, die ich als Studie weiter oben bereits verlinkt hatte (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23834510/). Sie sind grundsätzlich von athletischer Statur, eher schmal gebaut und haben sehr wenig Körperfett.
...

Du würdest also ernsthaft behaupten, dass Patrick Lange (63kg, 178cm Größe) einen sehr ähnlichen Körperbau wie Andreas Dreitz (77kg bei 184) hat und letzterer eher "schmal gebaut"ist?

Von der von dir verlinkten Studie kann ich leider nur den Abstract lesen. Ich halte sie für unsere Fragestellung hinsichtlich der Leistungsstärke dreier Norwegischer Weltklasse- Profi-Athleten für wenig bis gar nicht hilfreich, zumal wohl ausschließlich Amateurtriathleten vermessen wurden.

...A total of 165 male and 22 female competitors of the Ironman Switzerland volunteered in this study. Ten anthropometric dimensions were measured, and 12 training and history variables were recorded with a questionnaire...Athletes not having an ideal somatotype of 1.7-4.9-2.8 could improve their performance by altering their somatotype.

Aus dem Körperbau und der Agegroup-Plazierung einiger gut betuchter Amateure einer Langdistanz vor sieben oder acht Jahren (Ironman Switzerland ist der teuerste Triathlon-Wettkampf in Europa), Handlungsempfehlungen für die absolute Weltklasse des Triathlons abzuleiten ist gelinde gesagt verwegen.´Man hat bei einigen untersuchten (männlichen) Sportlern eine Korrelation gemessen zwischen Körperbau und Plazierung (bei den Frauen fand man keinen entsprechenden Zusammenhang) und leitet prompt in der Conclusio eine Kausalität daraus ab: die Sportler sind deshalb so schnell weil sie diesen Körperbau haben und anders gebaute Athleten sollten doch bitte ihren Körperbau ändern. Solche Aussagen sind absolut unwissenschaftlich (erst recht bei der dünnen Datenbasis und dem Bias der untersuchten Teilgruppe: die Studie wurde nur mit ein paar Freiwilligen (=weniger als 10% der Gesamtteilnehmeranzahl) durchgeführt. Man kann sich fragen, ob evt. athletisch aussehende Athleten mit niedrigem Körperfett und mit guter Plazierung sich nicht lieber vermessen lassen als andere Sportlertypen mit höherem Körperfettanteil, die an so einer freiwilligen Studie u.U. eher nicht mitmachen wollen)

Blummenfelt, Iden und Stornes schauen so aus wie sie nunmal ausschauen.
Blummenfelt war auch schon vor 5 Jahren schnell und hat damals im wesentlichen genauso ausgesehen wie er heute aussieht und mir leuchtet nicht ein, warum der Weltrekordhalter, deiner verlinkten Studie zufolge jetzt seinen "Somatotype" ändern sollte, um seine "performance" zu verbessern.

Dass Blummenfelt sein Körperbau offensichtlich nicht großartig schadet und dass er damit schnell ist, dürfte doch kaum zu bestreiten sein, erst recht nicht mit einer Querschnittsstudie von Triathlonamateuren, die ganz anders trainieren.

Wenn ich eines in den letzten 30 Jahren Sport gelernt habe, dann ist es, dass "schnell aussehen" sehr wenig mit "schnell sein" zu tun hat. Die Allerschnellsten sind oft keineswegs diejenigen mit dem niedrigsten Körperfettgehalt.

https://d3cv44cpd8swh9.cloudfront.net/fileadmin/_processed_/d/4/csm_Jan_Frodeno_und_Daniel_Unger_1f223199f6.jpg

Der rechts abgebildete Athlet war damals übrigens der schnellste der Welt und wie jetzt Blummenfelt amtierender Olympiasieger. Sieht man da oberhalb der Hüfte eine Andeutung von Speckröllchen?;)

Julez_no_1

13.12.2021, 13:38

Thomas W.

13.12.2021, 14:14

Leute, ihr müsst euch jetzt bitte langsam mal entscheiden.
Speckröllchen oder nicht.
Es ist echt nicht so einfach abzunehmen, wenn es für meine erste Langdistanz nicht eher besser auf dem Marathon ist, sich jetzt noch sämtliche Keksvorräte von Mama raufzuschaffen. Meine 91 Kilo auf 188cm sind also doch optimal ? :o :-((

Klugschnacker

13.12.2021, 14:16

Du würdest also ernsthaft behaupten, dass Patrick Lange (63kg, 178cm Größe) einen sehr ähnlichen Körperbau wie Andreas Dreitz (77kg bei 184) hat und letzterer eher "schmal gebaut"ist?

Ja, sie haben einen ähnlichen Körpertyp, auch wenn Du hier zweit Extreme ausgesucht hast. Du kannst Dir gelegentlich mal durchlesen, wie solche Körpertypen definiert sind, auch wenn man sie nicht überstrapazieren sollte.
:Blumen:

Ich gehe jetzt hier nicht näher darauf ein, weil das leicht Moppelige an Big Blu doch eigentlich außer Frage steht. Es ist offensichtlich und es ist in dieser Form ungewöhnlich. Das sehen seine Betreuer wohl ebenso, sonst würden sie nicht in Podcasts oder sonstwo auf seinen Ranzen eingehen.
:Lachen2:

Roini

13.12.2021, 14:19

Wenn ich eines in den letzten 30 Jahren Sport gelernt habe, dann ist es, dass "schnell aussehen" sehr wenig mit "schnell sein" zu tun hat.

Liegt bei mir aktuell in der Rangliste für das Zitat des Jahres weit oben ;)

Wobei man das "schnell aussehen" dabei nicht nur auf den Körperbau beziehen kann :Blumen:

sabine-g

13.12.2021, 14:22

Wenn ich eines in den letzten 30 Jahren Sport gelernt habe, dann ist es, dass "schnell aussehen" sehr wenig mit "schnell sein" zu tun hat. Die Allerschnellsten sind oft keineswegs diejenigen mit dem niedrigsten Körperfettgehalt.

Ich versuche auch immer gut getarnt am Start zu stehen. :Cheese:

Klugschnacker

13.12.2021, 14:30

Wenn ich eines in den letzten 30 Jahren Sport gelernt habe, dann ist es, dass "schnell aussehen" sehr wenig mit "schnell sein" zu tun hat.

Verstehe ich Dich falsch? Wir sprechen doch hier nicht von jemandem, der schnell aussieht, aber nichts drauf hat. Wir sprechen von jemandem, der langsam aussieht und an der Weltspitze performt.

Beispiel: Nicht jeder, der groß und schlank gebaut ist, ist ein guter Hochspringer. Aber alle Hochspringer der Weltspitze sind groß und schlank.

Nicht jeder dünne Mann ist ein Marathonläufer der Weltklasse. Aber alle Marathonläufer der Weltklasse sind dünn.

chrishelmi

13.12.2021, 14:32

Wir sollten froh sein, dass Blumi neben seinem riesigen Motor und Talent, nicht auch noch den perfekten Körperbau hat. Denn sonst wären die nächsten Jahre im Triathlon wirklich langweilig.

Rälph

13.12.2021, 14:36

So die Schlussfolgerung.

Hört sich plausibel an. Nur komisch, dass das sonst niemand in diesem Ausmaß betreibt.

Wenn ich eines in den letzten 30 Jahren Sport gelernt habe, dann ist es, dass "schnell aussehen" sehr wenig mit "schnell sein" zu tun hat.

Nicht jeder, der schnell aussieht, ist es auch.
Aber jeder, der schnell ist, sieht auch so aus.

Das ist meine Erfahrung aus 33 Jahren Ausdauersport.

freerunning

13.12.2021, 14:41

Also diese Betonung des Körpergewichts hier ist wirklich krass.
Das hat mich dann wieder an Michele Ferrari erinnert.
Hier ein Auszug aus Tyler Hamiltons "Die Radsportmafia":
"Michele war besessen vom Gewicht – und damit meine ich: ganz und gar besessen. Er redete mehr über das Körpergewicht als über Wattzahlen, mehr als über den Hämatokritwert, der mit ein bisschen Edgar mühelos gesteigert werden konnte. Der Grun für die Obsession: Abnehmen war die schwierigste, aber die effizienteste Methode zu Steigerung der alles entscheidenden Wattzahl pro KG und somit auch für ein erfolgreiches Abschneiden bei der Tour.
Ferrari verbrachte mehr Zeit damit, uns mit Ernährungsfragen zu nerven, als er jemals für unseren Hämatokritwert aufwendete. Ich erinnere mich daran, wie ich mich mit Lance und Kevin darüber lustig machte: Die meisten Menschen hielten Ferrari für einen übergeschnappten Chemiker, für uns war er eher ein wandelndes Weight-Watcher Programm.
Mit ihm zu essen war der reinste Alptraum. Sein Adlerauge registrierte jeden Bissen, der in unserem Mund verschwand...."

Was bin ich froh, dass die Norweger zeigen, dass es zumindest im Triathlon auch anders geht.

Thomas W.

13.12.2021, 15:12

Also diese Betonung des Körpergewichts hier ist wirklich krass.
Das hat mich dann wieder an Michele Ferrari erinnert.

Mich erinnert das an die zweite Staffel Topmodel und Heidi Klum oder an Biggest Looser am Wiegetag.

Rälph

13.12.2021, 15:31

Wir sollten froh sein, dass Blumi neben seinem riesigen Motor und Talent, nicht auch noch den perfekten Körperbau hat. Denn sonst wären die nächsten Jahre im Triathlon wirklich langweilig.

Wahrscheinlich ist er als Kind in den Zaubertrank gefallen. Immerhin läuft er selbst jetzt, mit einem BMI von 25,4 (was übrigens die Grenze zum Übergewicht darstellt) einen 2:35 Marathon beim IM. Mit angezogener Handbremse, was man so hört. Das dürfte selbst solo sonst kaum jemand schaffen.

Stelle dir mal den Kipchoge mit knapp 20kg mehr vor...

freerunning

13.12.2021, 15:54

Wahrscheinlich ist er als Kind in den Zaubertrank gefallen. Immerhin läuft er selbst jetzt, mit einem BMI von 25,4 (was übrigens die Grenze zum Übergewicht darstellt) einen 2:35 Marathon beim IM. Mit angezogener Handbremse, was man so hört. Das dürfte selbst solo sonst kaum jemand schaffen.

Stelle dir mal den Kipchoge mit knapp 20kg mehr vor...

25.4 ist definitiv zu hoch.
Er ist 1,77m groß und man liest Werte zwischen 74 und 76 kg.
Bei 76 KG hat er einen BMI von 24,3, bei 74, 23.6.
Das schöne am Triathlon ist, dass man nach dem Schwimmen und Radeln schon ein, zwei Kilo leichter ist und dann geht er mit 73 auf die Laufstrecke :Lachen2:

Hafu

13.12.2021, 16:21

...
Aber jeder, der schnell ist, sieht auch so aus.

Das ist meine Erfahrung aus 33 Jahren Ausdauersport.

Dass Blummenfelt schnell ist, dürfte außer Frage stehen?

Er ist Olympiasieger und Weltmeister auf der Olympischen Distanz und hat egal ob jetzt Weltrekord oder nicht, ein überzeugendes Langdistanzdebüt hingelegt.

Dass er nicht aussieht wie Frodeno (der allerdings im Alter von Blummenfelt noch einen deutlich weniger definierten Körperbau hatte als jetzt mit 40; vgl. mein Bild von vorletztem Beitrag) und nicht in das herkömmliche übliche Staturschema durchschnittlicher Profitriathleten passt, da sind wir uns doch auch einig.:Blumen:

Allein damit ist doch dein oben zitierter Spruch schon wiederlegt.

Helios

13.12.2021, 16:54

Wahrscheinlich ist er als Kind in den Zaubertrank gefallen. ...

die werden da oben mit Stockfisch-Lebertranbrei groß gezogen, dazu machen sie ab dem 5. Lebensjahr in Hinkelsteine - der Nachteil ist halt, dass er jetzt schon wie 35 ausschaut - alles geht halt nicht

flachy

13.12.2021, 17:05

Aktuell immer noch Windschatten fahren... . :Cheese:

47011
Sieht vielleicht aus wie ein deutscher Wintertag im Dezember, paar Triathleten auf der Jagd nach den Rapha-festiven 500.
War aber am 21.11., Cozumel, Radkurs, Monsunregen@30 Grad.
Drafting?
Wohl eher Floating! :Blumen:
Leider geil, aber Achtung: allerhöchstes Suchtpotential!

Rälph

13.12.2021, 17:12

25.4 ist definitiv zu hoch.

Ich gebe zu, dass die Angaben schwanken. Auf superleaguetriathlon.com wird er mit 1,74 / 77 geführt. Siehe Screenshot.
Bezüglich der von dir verlinkten Aussage des Trainers, nämlich dass eine Gewichtsreduktion auf 72-73 kg nicht optimal waren, spricht einiges gegen reale 74kg. Das wäre ja fast eine normale Tagesschwankung.

Dass Blummenfelt schnell ist, dürfte außer Frage stehen?

Er ist Olympiasieger und Weltmeister auf der Olympischen Distanz und hat egal ob jetzt Weltrekord oder nicht, ein überzeugendes Langdistanzdebüt hingelegt.

Dass er nicht aussieht wie Frodeno (der allerdings im Alter von Blummenfelt noch einen deutlich weniger definierten Körperbau hatte als jetzt mit 40; vgl. mein Bild von vorletztem Beitrag) und nicht in das herkömmliche übliche Staturschema durchschnittlicher Profitriathleten passt, da sind wir uns doch auch einig.:Blumen:

Allein damit ist doch dein oben zitierter Spruch schon wiederlegt.

Schon. Aber das ist ja gerade der Punkt, wenn ich mich nicht irre. Es widerspricht zumindest meinen Erfahrungen zutiefst. Er läuft ja nicht nur schnell, sondern mit einer brachialen Gewalt, die er selbst über eine LD locker durchziehen kann. Ich halte das für nicht plausibel und wittere Betrug.:8/

Wasserbüffel

13.12.2021, 17:29

47011
War aber am 21.11., Cozumel, Radkurs, Monsunregen@30 Grad.
Drafting?
Wohl eher Floating! :Blumen:

Zumindest kann nach dieser Saison keiner ein Rad bei ebay mit der Beschreibung "nur bei trockenem Wetter gefahren" anbieten, wenn man in Hamburg, Duisburg oder Cozumel am Start war...:Cheese:

Hafu

13.12.2021, 17:46

... Er läuft ja nicht nur schnell, sondern mit einer brachialen Gewalt, die er selbst über eine LD locker durchziehen kann. Ich halte das für nicht plausibel und wittere Betrug.:8/

Er läuft halt wie er läuft. Das ist sein dynamischer Laufstil, der sich deutlich von seinem genauso schnell laufenden, wesentlich anders aussehenden (und sehr ähnlich trainierenden) Trainingspartner Iden unterscheidet.

Mir wäre kein Dopingmittel bekannt, das als Nebenwirkung diesen individuellen
Körperbau hat, das in Kontrollen nicht nachweisbar ist und das derartige Leistungen ermöglicht.
Oder hast du an andere Betrugsmöglichkeiten wie Elektromotor oder Streckenabkürzung gedacht?

Dr. Koothrappali

13.12.2021, 22:40

Dass Blummenfelt schnell ist, dürfte außer Frage stehen?

Er ist Olympiasieger und Weltmeister auf der Olympischen Distanz und hat egal ob jetzt Weltrekord oder nicht, ein überzeugendes Langdistanzdebüt hingelegt.

Dass er nicht aussieht wie Frodeno (der allerdings im Alter von Blummenfelt noch einen deutlich weniger definierten Körperbau hatte als jetzt mit 40; vgl. mein Bild von vorletztem Beitrag) und nicht in das herkömmliche übliche Staturschema durchschnittlicher Profitriathleten passt, da sind wir uns doch auch einig.:Blumen:

Allein damit ist doch dein oben zitierter Spruch schon wiederlegt.

Frodo 2014 ne Pummelfee?
https://tritime-magazin.de/wp-content/uploads/2014/10/Run_Frodeno.jpg

https://tritime-magazin.de/wp-content/uploads/2014/10/Run_Raelert02.jpg

Beim Laufen zählt eben jedes Gramm, kannst machen was de willst. Wenn's richtig rumpelt, d.h. wirklich die Besten am Start sind, sieht deshalb auch ein Andi Dreitz kein Land. Ist aber auch eine Gratwanderung wie man z.B. an Andi Raelert sieht:

https://i.prcdn.co/img?regionKey=FMy93vtwxSEyGpSHDpv2nQ%3D%3D

Hafu

14.12.2021, 07:49

Frodo 2014 ne Pummelfee?
...

Keine Ahnung, wie du jetzt auf 2014 kommst (ich hatte ein Bild von 2009 gepostet, als Frodeno nur ein Jahr älter war als Blummenfelt heute).

Frodeno ist Jahrgang 1981, war also 2014 33 Jahre alt.

Blummenfelt ist aktuell 27 Jahre alt.

TIME CHANGER

14.12.2021, 07:50

Was man alles kaputt Diskutieren kann mit irgendwelchen Theorien und Annahmen, unglaublich. Blummenfelt hat zu Tag X eine sensationelle Zeit hingelegt. Muss man das irgendwie relativieren? Nein. Jeder Wettkampftag hat seine eigene Gegebenheiten und erstes Gebot ist immer, dass man diese Gegebenheiten 1. zu seinen Gunsten nutzt 2. ins Ziel kommt.
Wäre also ein Frodeno am selben Wettkampf schneller gewesen? Vielleicht, vielleicht wäre er durch die Strömung aber auch einfach ins offene Meer gespült worden - ist aber auf gut deutsch aber auch sowas von sch*** egal :cool:
Kann Iden oder Blummenfelt dominant werden auf Hawaii? Die Zeit wirds zeigen.

Blummenfelt ein zu hoher BMI um zu schnell zu sein :Lachanfall: Seine Leistungen waren nur durch eine Hyper Alien Maschine projeziert und führt die ganze Welt an der Nase rum. Gibts Blummenfelt überhaupt in Fleisch und Blut??????

Wieso wurde genau ER für das Sub 7 gewählt?

Bety

14.12.2021, 07:55

Antracis

14.12.2021, 09:13

Tatsache ist doch, dass die meisten schnellsten Langdistanzler bisher einen sehr niedrigen Körperfettgehalt hatten und auch eher nicht so aussehen, wie Blummenfelt. Das der nun die schnellste Zeit hingelegt hat, ist aus meiner Sicht jetzt nicht logischerweise der Nachweis, dass so ein Körperbau der beste für die Langdistanz ist. Es weist nur nach, dass man damit auch schnell sein kann oder sogar der Schnellste. Letztlich ist der Athlet doch aber ein Gesamtpaket, im Falle von Blumme halt ein schweres kompaktes. :Cheese:

Analog dazu wäre der Schluss, Frodeno ist Vegetarier und der dominierende Athlet der letzten Jahre, also sind Vegetarier die schnellsten Langdistanzler. Das ist doch Murks, Aber man kann sicher auch als Vegetarier schnell oder der Schnellste sein.

Wie ich oben schon mal schrieb, glaube ich als AKler tut man gut daran, sich daran zu orientieren, wie die meisten Schnellen, ob nun Amateure gesamt, AK oder Pros aussehen, was die Essen und trainieren. Das ist der Mainstream und der passt halt auch für die meisten. Nur gibt es halt Extreme auf der Gauskurve und die können auch mal die Schnellsten sein, wenn alles passt.

Vor Missbrauch einzelner Items sei gewarnt.

Der „Foren-Reflex“ ist natürlich anders: Oh, der ist schnell und ernährt sich mit Ketodiät oder der hat 3 Kilo mehr, also muss ich Keto machen oder darf schwerer sein, dann bin ich der Schnellste. Das ist zwar aufregender als viele Stunden hart trainieren oder mal aufs Essen achten, aber meist nicht zielführend.

Andy Dreitz z.B. genauso wie Frommhold mag schnell sein und beide haben u.a. auch in Roth damals eine tolle Langdistanz abgeliefert, aber das sind nicht die dominierenden LD-Athleten der letzten Jahre und das diese in den letzten 10 Jahren meist anders aussehen, hat aus meiner Sicht seine Gründe.

Klugschnacker

14.12.2021, 09:38

Fakt ist doch, dass beim Laufen/Bergfahren das absoulte Gewicht eine Rolle spielt, daher ist auch kein Weltklasse-Marathonläufer 1,9m groß. Daher dürfte auch ein Frodeno nicht zu den Besten der Laufstrecke gehören. Tut er aber. Da er dünn aussieht, wird das aber nicht in Frage gestellt.

Es geht aus meiner Sicht in erster Linie um das Verhältnis zwischen Leistung und Körpergewicht. Dieses Verhältnis wird günstiger, wenn der Athlet sein Körpergewicht bis an eine kritische Grenze reduziert.

Vor allem die inaktive Körpermasse, also das Unterhautfett, welches nichts zu Leistung beiträgt und einen unnötigen Ballast darstellt, verschlechtert das Kraft-Last-Verhältnis des Sportlers.

Würde nur das Körpergewicht zählen, dann müssten wir doch hier und da einen Olympiasieger auf den Mittel- und Langstrecken sehen, der zwar speckig, aber sehr klein ist. Oder als Etappensieger in Alpe d'Huez. Das ist aber nicht der Fall.

Es mag ja sein, dass Blummenfelt hier eine einmalige Ausnahme darstellt. Vielleicht lässt es sich aber verstehen, dass seine Leistungen auch kritisch begleitet werden? In den Jahren 2004 und 2006 war ich von Jan Ullrich begeistert, der als Mops die Tour de Suisse gewann. Heute ärgert es mich, das Offensichtliche nicht gesehen zu haben.

Mit diesem Vergleich möchte ich Blummenfelt auf keinen Fall konkret die Maßnahmen unterstellen, die man später bei Ullrich zur Kenntnis nehmen musste. Mir geht es nur darum, meine Haltung verständlich zu machen: etwas vorsichtiger bei der Bewertung unglaublicher Leistungen zu sein.

TriVet

14.12.2021, 09:43

Ich fasse zusammen.;)
Ist er so schnell,
-weil er so aussieht?
-obwohl er so aussieht?
-egal wie er aussieht?

Antracis

14.12.2021, 09:46

Ich fasse zusammen.;)
Ist er so schnell,
-weil er so aussieht?
-obwohl er so aussieht?
-egal wie er aussieht?

Ist so ein bisschen analog dazu, dass man schnell ist wegen oder trotz des Trainings. :Cheese:

Matthias75

14.12.2021, 10:29

Hafu

14.12.2021, 10:38

...
Vor allem die inaktive Körpermasse, also das Unterhautfett, welches nichts zu Leistung beiträgt und einen unnötigen Ballast darstellt, verschlechtert das Kraft-Last-Verhältnis des Sportlers.

Würde nur das Körpergewicht zählen, dann müssten wir doch hier und da einen Olympiasieger auf den Mittel- und Langstrecken sehen, der zwar speckig, aber sehr klein ist. Oder als Etappensieger in Alpe d'Huez. Das ist aber nicht der Fall.
...

Ich denke, dass wir den Profiradsport aufgrund der dort traditionell vorhandenen problematischen Strukturen weitgehend außen vor lassen müssen

Allerdings gibt es auch im Profiradsport die Tendenz, dass die Allerbesten der letzten Jahre (man denke nur an Mathieu Van der Poel oder Wout van Aert) nicht ansatzweise so ausgehungert und mit unnatürlichem Körperfettgehalt rumfahren wie vor 10 Jahren z.B. ein Chris Froome, über dessen damalige Leistungen man -Stand heute- ja fette Fragezeichen stellen muss.
Die Tendenz bei nicht zu bergigen UCI-Rennen geht ganz klar zu muskelkräftigen Athleten und ausgehungerte Gestalten wie z.B. Richard Virenque, Riccardo Ricco oder Chris Froome (in seiner alten Statur) findet man aktuell im Peloton kaum mehr.

Ich kenne von Blummenfelt noch weniger den genauen Körperfettgehalt wie sein exaktes Gewicht. Dass er keine unnötigen Fettpolster mitschleppt, da bin ich mir eigentlich sicher.

Ein Teil der in der Vergangenheit genutzten Dopingmittel) zielten gerade darauf ab, den Körperfettgehalt maximal zu reduzieren ohne gleichzeitig dabei Muskelmasse zu verlieren.

Wenn also Blummenfelt diesbezüglich deutlich normaler aussieht, als andere Sportler (insbesondere auch normaler als einschlägig vorbelastete Sportler in Ausdauersportarten) muss man daraus nicht zwingend ableiten, dass er sich unerlaubter Methoden bedient.

Normalerweise stehen Körperfettgehalt und Muskelmasse in einem bestimmten Verhältnis zueinander und man kann z.B. kaum selektiv Muskulatur aufbauen, ohne gleichzeitig auch die Menge an Körperfett zu steigern. Kurzfristig kann man zwar mit radikalen Ernährungsformen nach dem Muskelaufbau das mit aufgebaute Fett wieder reduzieren, aber derartige Diäten schwächen den Körper, wie jeder Bodybuilder aus der Definitionsphase weiß und passen daher nur schlecht in einen kontinuierlichen Trainingsprozess eines Triathleten, der gerade in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung keinen zusätzlichen metabolischen Stress durch eine kalorienreduziert (und auch kohlenhydratreduzierte) Diät brauchen kann.

Ich bin mir sicher, dass viele Profitriathleten (und erst recht Amateure), die vor Wettkämpfen versuchen, ihren Körperfettgehalt bewusst zu minimieren, sich (und ihrer Leistungsentwicklung) partiell im Weg stehen.

Bety

14.12.2021, 10:57

Dem widerspreche ich. Beim Bergfahren und Marathonlaufen kommt es nicht nur auf den Körperfettanteil an, sondern auch auf die Gesamtmasse. Klar ist es letztendlich Leistung/Körpergewicht. Das ist für einen 2m Mann aber irgendwann nicht mehr zu realisieren.
Bei Jan Ullrich gälte es herauszufinden ob er in einem komplett ungedopten Feld nicht trotzdem der Beste gewesen wäre. Who knows.

Hafu

14.12.2021, 11:06

Dem widerspreche ich. Beim Bergfahren und Marathonlaufen kommt es nicht nur auf den Körperfettanteil an, sondern auch auf die Gesamtmasse. .

Völlig richtig. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Dass Blummenfelt ganz sicher nicht schwerer als Frodeno ist, nur eben kleiner haben wir doch längst geklärt.

In Klugschnackers Beitrag, auf den ich mich vor allem bezogen habe ging es aber durchaus um die Körperzusammensetzung, als die relative Menge an Körperfett und die relative Menge an Muskulatur sowie den BMI , was bei Blummenfelt durchaus tendenziell anders ist als bei anderen Langdistanzathleten der Weltspitze.

... Leistung/Körpergewicht. Das ist für einen 2m Mann aber irgendwann nicht mehr zu realisieren.
...

Mit solchen absoluten Aussagen wäre ich zurückhaltend. Jan Frodeno ist 1,94m. Das ist nicht so besonders weit von 2m entfernt. Magnus Ditlev, der nächstes Jahr auf die Langdistanz wechseln wird und der bislang eine wesentlich steilere Leistungsentwicklung hat als Blummenfelt oder Iden (er ist erst seit zwei Jahren Profi) ist 1,95m; Sam Long ist 1,93m.

TakeItEasy

14.12.2021, 11:36

Ich bin mir sicher, dass viele Profitriathleten (und erst recht Amateure), die vor Wettkämpfen versuchen, ihren Körperfettgehalt bewusst zu minimieren, sich (und ihrer Leistungsentwicklung) partiell im Weg stehen.

Schönstes Beispiel dazu: Lionel Sanders im Jahr 2018 (oder 2019)? Da hatte er zum einen die Ernährung radikal und kurzfristig umgestellt und zum anderen auch das Gewicht im Fokus. Er wollte mit aller Macht und unabhängig von den anstehenden Wettkämpfen Gewicht verlieren... und die Rennen waren eine Katastrophe. In seinen Race Recap Videos hatte er das dann auch selbst festgestellt.

Antracis

14.12.2021, 12:47

Ich bin mir sicher, dass viele Profitriathleten (und erst recht Amateure), die vor Wettkämpfen versuchen, ihren Körperfettgehalt bewusst zu minimieren, sich (und ihrer Leistungsentwicklung) partiell im Weg stehen.

In den letzten 6-10 Wochen vor dem WK ist das sicher problematisch, weil man sowohl bezüglich der Leistungsentwicklung und als auch bezüglich des Immunsystems (das andererseits für die Leistungsentwicklung auch eine wichtige Rolle spielt) schnell negative Effekte hat.

Andererseits war diese Phase genau ein Hauptziel des Dopings, im Rad- aber auch Marathonlauf der letzten 10 Jahre. Insbesondere parenteral verabreichtes Salbutamol wurde und wird wegen seiner katabolen Schutzwirkung gegeben, auch Schilddrüsenhormone. Zusätzlich zusammen mit Steroiden war ein Hauptziel immer, die Leistung durch Vermindern von katabolen Einflüssen auf die Muskulatur auch bei starker Kalorienreduktion möglichst zu erhalten oder in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung optimal zu entwickeln trotz Gewichtsverlust.

Aus meiner Sicht ist das Gewicht/Leistungsverhältnis deshalb schon ein Thema, was nicht nur bei Theoretikern in Foren bedeutsam ist.

Das schreibe ich jetzt allgemein und ausdrücklich nicht auf Blummenfelt bezogen.

Andererseits bin ich mir sehr sicher, dass die meisten Altersklassenathleten davon profitieren, wenn sie Körperfett reduzieren, wenn sie das ausreichend früh vor dem Ziel-WK tun, das wäre aus meiner Sicht ungefähr der Zeitraum der Buildphase, also je nach WK 6-10 Wochen vorher. Weil die meisten sind vom Körperfettgehalt eines Frodeno, Lange, Raelert oder selbst eines Faris, der bekanntlich immer etwas viel Haut hatte , weit entfernt.

Antracis

14.12.2021, 12:55

Schönstes Beispiel dazu: Lionel Sanders im Jahr 2018 (oder 2019)? Da hatte er zum einen die Ernährung radikal und kurzfristig umgestellt und zum anderen auch das Gewicht im Fokus. Er wollte mit aller Macht und unabhängig von den anstehenden Wettkämpfen Gewicht verlieren... und die Rennen waren eine Katastrophe. In seinen Race Recap Videos hatte er das dann auch selbst festgestellt.

Ja, nur sollte man einen Vollprofi, der sich wie ein Volltrottel verhält und selbst in der Woche vor dem Wettkampf (= Carboloadingphase!) noch versucht, 2 Kg und mehr abzunehmen, nicht als Beispiel dafür nehmen, dass ein Fokus auf die Ernährung wenig bringt. Höchstens als Beispiel für saudämliches Verhalten. :Cheese:

Ist genauso, wie wenn ich morgen anfange 160km pro Woche zu laufen und mich dann nach 3 Wochen bei Arne melde, was für einen Schmarn er in seinen Sendungen immer erzählt, das hohe Umfänge helfen würden schneller zu werden, während ich nur noch langsam gehen kann. ;)

Und die Diskussion drehte sich doch ursprünglich darum, ob ein niedriger Körperfettanteil ein entscheidender Leistungsfaktor ist. Das es nicht leistungsfördernd ist, in der Nähe zum Wettkampf radikale Maßnahmen für die Gewichtsreduktion durchzuziehen, ist eine andere Frage und auch doch nicht wirklich für eine Debatte lohnend.

Helmut S

14.12.2021, 13:00

Man kommt ja gar nicht nach hier mit einem am Tag schreiben :Cheese:

Fakt ist, dass erfolgreiche Langstreckler im Triathlon alle eine ähnliche Statur haben, und dass Blummenfelt hier deutlich abweicht.

Das stimmt. Und das heißt auch nur das, was da steht. Nicht mehr. Das heißt insbesondere doch nicht, dass es deshalb zwingend ist, dass jemand der die "Speckröllchen" von KB hat, nicht genauso schnell sein kann.

Der Energiebedarf bei einem bestimmten Lauftempo steigt mit dem Körpergewicht an. Blummenfelt hat hier einen eindeutigen Nachteil gegenüber leichteren Läufern.

Von um wieviel leichteren Läufern redest du denn? Ich würde immer noch gerne wissen, wieviel kg KB leichter sein müsste, damit du die Zeit für "adäquat" halten würdest? Oder anders: Wie schnell würde er deiner Meinung nach laufen dürfen um keine Doping-Zweifel zu erregen? Denn let's face it: Letzteres ist doch der "elephant in the room"

Wir wissen z.B., dass es einen erheblichen Unterschied (je nach Studie bis Faktor 10) im Energiemehrverbrauch macht, ob das zusätzliche Kilogramm an der Hüfte (so wie die Speckröllchen von KB) oder (im untersuchten Extrem) an den Schuhen ist. An der Hüfte hat das 1kg nur einen sehr geringen Einfluss. Ggf. kann dieser Nachteil durch einen Aspekt des Komplexbegriffes Ausdauer auf der LD kompensiert werden. Z.B. Wenn KB eine bessere Laufökonomie hätte als ein anderer, um ein kg leichter Athlet.

Warum ist das Lauftempo der Triathleten im Vergleich zu den Spezialisten niedrig und die Laufökonomie "mehr als schlecht"?

Die schnellsten Spezialisten sind halt um ca. 30min schneller als der schnellste Triathlet auf der Laufstrecke einer LD. Das ist halt Fakt. Selbst im Solobereich sind sie deutlich langsamer. Man muss nur Ergebnislisten vergleichen.

Warum die Laufökonomie schlechter ist, ist nicht so einfach zu sehen wie die Zeit. Aber man kann doch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die vorherige LD Schwimm und Radbelastung einen negativen Einfluß auf die folgende Bewegungsökonomie hat (und im Übrigen deshalb auch auf den Energieverbrauch). Im Journal of Sports Science, 2020, Jg. 38, Heft 10 gab es eine Untersuchung dazu. (Running economy and effort after cycling: Effect of methodological choices, du Plessis, C., Blazevich, A.J., Abbiss, C,, Cochrane Wilkie, J.)

Das ist aber aus meiner Sicht egal, denn Blummenfelts hohes Körpergewicht ist weder beim Lauftempo noch bei der Effizienz eine Hilfe, ganz im Gegenteil.

Niemand behauptet, ein hohes Körpergewicht wäre eine Hilfe beim Lauftempo. Darüber hinaus haben Studien gezeigt, dass die Laufökonomie eines Läufers unabhängig davon ist, ob er schwer oder leicht ist. (z.B. Aerobic performance of female marathon and male ultramarathon athletes. Davies CT, Thompson MW). Es ist also in dem Punkt der Laufökonomie nicht so, dass das Gegenteil der Fall wäre.

Harm

14.12.2021, 13:01

Ja, nur sollte man einen Vollprofi, der sich wie ein Volltrottel verhält und selbst in der Woche vor dem Wettkampf (= Carboloadingphase!) noch versucht, 2 Kg und mehr abzunehmen, nicht als Beispiel dafür nehmen, dass ein Fokus auf die Ernährung wenig bringt. Höchstens als Beispiel für saudämliches Verhalten. :Cheese:

Ist genauso, wie wenn ich morgen anfange 160km pro Woche zu laufen und mich dann nach 3 Wochen bei Arne melde, was für einen Schmarn er in seinen Sendungen immer erzählt, das hohe Umfänge helfen würden schneller zu werden, während ich nur noch langsam gehen kann. ;)

Du kannst offensichtlich meine Gedanken lesen. Ich habe es aber nicht annähernd so schön formuliert....
Danke!

Klugschnacker

14.12.2021, 13:16

Wir wissen z.B., dass es einen erheblichen Unterschied (je nach Studie bis Faktor 10) im Energiemehrverbrauch macht, ob das zusätzliche Kilogramm an der Hüfte (so wie die Speckröllchen von KB) oder (im untersuchten Extrem) an den Schuhen ist. An der Hüfte hat das 1kg nur einen sehr geringen Einfluss. Ggf. kann dieser Nachteil durch einen Aspekt des Komplexbegriffes Ausdauer auf der LD kompensiert werden. Z.B. Wenn KB eine bessere Laufökonomie hätte als ein anderer, um ein kg leichter Athlet.

Offensichtlich hat er seine Extrapfunde nicht an den Schuhen. :Lachen2:

Zu den anderen Punkten: Hier scheint mir eine möglicherweise überlegene Laufökonomie Dein stärkstes Argument zu sein. Mir scheint aber, dass wir über die Laufökonomie von Blummenfelt im Vergleich zu anderen Weltklasse-Langstrecklern nichts wissen. Vielleicht übertrifft er hier die anderen Spitzenleute so weit, dass er sich ein paar Extrakilos leisten kann. Mir soll’s recht sein.

Allerdings drückt die Laufökonomie aus, wie viel Sauerstoff jemand benötigt, um ein bestimmtes Tempo zu laufen. Deine These wäre also, dass der dickste Mann im Feld weniger Sauerstoff benötigt, um ein bestimmtes Lauftempo zu halten, als die anderen Spitzenläufer. Im Vergleich zu Patrick Lange wären das 10kg mehr, aber Blummenfelt würde trotzdem weniger Sauerstoff verbrauchen.

Mag sein, aber für mich klingt das nicht plausibel. :Blumen:

Bety

14.12.2021, 14:18

Sorry war zu langsam meine Antwort hat sich auch auf Klugschnacker bezogen.

flachy

14.12.2021, 14:20

Aloha, ich, Flachy, aka "little but the really fat Blu" hier:cool:

anbei ein paar schöne Pics zum Equipment von Big Blu in Cozumel, Swim, Bike&Run.
Dazu als Aufmacher im Magazin ein Bild vom Finish in Daytona - aus der Perspektive sieht er aus wie 1,96m zu 75 Kilo:Huhu:

47015

https://triathlonmagazine.ca/gear/the-gear-that-helped-kristian-blummenfelt-to-olympic-gold-and-a-7-21-ironman/

Und jetzt hat die PTO doch gleich mal die komplette "Langdistanz-Bestenliste" gelöscht.
Da es keine echten Standards gibt, können nach aktueller PTO-Lesart alle erzielten Bestwerte, egal ob Cozumel, Roth oder Allgäu - nicht mehr 1:1 mit der erzielten Endzeit in einer Weltbestenliste gerankt werden.
Man führt stattdessen das "PTO-Highscores" als "Bestenliste".
Ein Schelm, der beim Anblick der Top 6 Böses dabei denkt (dass z.B. der norddeutsche Herr Radde als Ranking-Guru die Richtlinien zur Bewertung festgelegt hat...:cool: )

https://protriathletes.org/highscores

Als fanatischer Big Blu Daumendrücker freut es mich natürlich, dass BB in der kommenden Saison 2022 die Athleten auf den ersten sechs Plätze in ihre Schranken weisen wird!!!:Blumen:

Rälph

14.12.2021, 17:36

Oder hast du an andere Betrugsmöglichkeiten wie Elektromotor oder Streckenabkürzung gedacht?

Elektromotor...:8/ ...das würde zumindest sein Bäuchlein erklären.:Cheese:

Dass Blummenfelt ganz sicher nicht schwerer als Frodeno ist, nur eben kleiner haben wir doch längst geklärt.

Haben wir nicht. Den Frodo google ich mit 75kg, den Blummenfelt gerne mal mit 77.

Ich denke, dass wir den Profiradsport aufgrund der dort traditionell vorhandenen problematischen Strukturen weitgehend außen vor lassen müssen.

In Norwegen gibt es auch problematische Strukturen.:Huhu:

Hafu

14.12.2021, 19:13

...
Haben wir nicht. Den Frodo google ich mit 75kg, den Blummenfelt gerne mal mit 77.
...

Dann ist evt. dein Google kaputt.;)

Frodeno ist eigentlich niemand, der irgendjemandem sein echtes Wettkampf-Gewicht (oder sonstige Daten) verrät. Es gibt in der Weltspitze keinen anderen Triathleten, der - trotz "data wednesday"- sich derartig bedeckt hinsichtlich seines Trainings und der getretenen Wattwerte zeigt.

Und hinsichtlich des Gewichtes von Blummenfelt haben wir hier im Thread doch schon vor ungefähr 10 Seiten diskutiert.

Grundsätzlich dürften die PTO-Steckbriefe die glaubwürdigsten Angaben zumindest auf den Zeitpunkt als sie erstellt wurden enthalten: denn sie beruhen auf Angaben, die die Athleten selbst vor eineinhalb Jahren gegenüber der PTO gemacht haben und sie wurden erst freigeschalten nachdem jeder Athlet die Angaben auch noch mal Korrektur gelesen hatte.

Dort steht für Blummenfelt 74 und für Frodeno 75.

Was davon das Winter- oder Off-Season-Gewicht und welcher Athlet sein Wettkampfgewicht ins PTO-Formular eingetragen hat, darüber kann man spekulieren.

Kaum ein Wikipedia-Eintrag dürfte Angaben des Athleten selbst enthalten. Die entsprechenden Wikipedia-Texte werden in der Regel von irgendwelchen Fans editiert.

Freeclimber83

14.12.2021, 22:04

Ich finde, der optische Eindruck Blummenfelts wird stark durch seine Kielbrust verzerrt.

Für mich wären die hier vorgebrachten Dopingverdächtigungen nur schlüssig, wenn man zweifelsfrei darlegen könnte, dass das restliche Feld nicht gedopt wäre – oder es einen positiven Test gibt! Ansonsten bleibt es bei einem: "könnte sein, oder auch nicht", das sich genauso bei jedem anderen Sportler auch durchexerzieren ließe.

Als die Spanier in Radsport und Triathlon stark waren, war man sich sicher zu wissen, warum, gleiches galt für die Briten oder jetzt die Slowenen. Bei den Deutschen stellt man diese Frage natürlich nicht (egal wie extrem die Sportler:innen aussehen).

Wenn man mit Dopingvorwürfen ohne Beweise anfängt, darf man nicht nur Jagd auf Einzelpersonen machen, sondern muss auch an seinen "Lieblingen" zweifeln.

Rälph

15.12.2021, 20:46

Kaum ein Wikipedia-Eintrag dürfte Angaben des Athleten selbst enthalten. Die entsprechenden Wikipedia-Texte werden in der Regel von irgendwelchen Fans editiert.

Ist jetzt ein bisschen Off-Topic, aber ist das so?
Denkst du nicht, dass die Pros auch selbst dafür sorgen, dass sie dort positiv präsentiert werden. Wie macht das denn dein Sohn?

Für mich wären die hier vorgebrachten Dopingverdächtigungen nur schlüssig, wenn man zweifelsfrei darlegen könnte, dass das restliche Feld nicht gedopt wäre – oder es einen positiven Test gibt!

Ich verstehe das nicht ganz. Angenommen, man könnte zweifelsfrei belegen, dass der Rest des Feldes sauber ist (was man selbstverständlich nicht kann), dann spräche das für dich für einen gedopten Blummenfelt? Weil er eigentlich als nicht konkurrenzfähig erscheint meinst du oder warum?

Aber angenommen, Teile des Feldes sind gedopt (wovon man wohl ausgehen muss), würde das nicht noch eher für einen gedopten Blu sprechen?

Freeclimber83

15.12.2021, 21:45

Aber angenommen, Teile des Feldes sind gedopt (wovon man wohl ausgehen muss), würde das nicht noch eher für einen gedopten Blu sprechen?

Vielleicht – oder eben auch nicht. Ich meinte damit, dass Leistungsunterschiede zwischen Sportlern normal sind – auch in einem dichten Feld. Einzelnen Sportlern Straftaten allein aufgrund einer Einzelleistung (auf der LD) vorzuwerfen, finde ich schwierig.
Dass der Sport als Ganzes durch die zahlreichen Dopingvergehen der Vergangenheit das Vertrauen in einen sauberen Sport verspielt hat, steht auf einem anderen Blatt...

Hafu

16.12.2021, 07:14

Ist jetzt ein bisschen Off-Topic, aber ist das so?
Denkst du nicht, dass die Pros auch selbst dafür sorgen, dass sie dort positiv präsentiert werden. Wie macht das denn dein Sohn?
...

Ich wusste gar nicht, dass Frederic einen Eintrag bei Wikipedia hat, bis ich ihn mal vor einigen Jahren gesehen habe. Wer die Einträge von anderen Profs so alles editiert weiß ich natürlich nicht. Kann schon auch sein, dass das manchmal das Umfeld oder der Manager ist.
Bei Frederic stimmen viele Details nicht (bzw. nicht mehr). Z.B. ist er seit 2016 in keinem Bundeskader mehr und hat ja auch schon vor zwei Jahren das Erdinger Nachwuchsteam verlassen und ist seitdem im Erdinger Profi-Team.
Und ich werde auch "ehemaliger Prof-Triathlet" genannt, obwohl ich das nie war, auch wenn es vor 20 Jahren z.T. schwierig war, das zu definieren. Ist auch nicht so wichtig.

Das was Sponsoren aktuell interessiert ist mit absoluter Dominanz Instagram (und seit kurzem auch Youtube). Wikipedia und andere Social media-Präsenzen (auch Facebook) spielen hinsichtlich Sponsorverträgen keine Rolle. Ob der Discord-Channel den Lionel Sanders neuerdings unterhält von mehr als einer Handvoll Leute wahrgenommen wird, wage ich zu bezweifeln.

(Sorry für OT)

Gewicht steht bei Frederic gar keines auf Wikipedia, wie ich gerade feststelle. Aber es wäre wohl so etwa in der Größenordnung von Blummenfelt, was eventuell auch mit erklärt, warum ich mich in diesem Thread so häufig zu Wort melde.

KevJames

16.12.2021, 10:33

Gewicht steht bei Frederic gar keines auf Wikipedia, wie ich gerade feststelle. Aber es wäre wohl so etwa in der Größenordnung von Blummenfelt, was eventuell auch mit erklärt, warum ich mich in diesem Thread so häufig zu Wort melde.

Na dann erkläre Deinem Sohn mal, dass er unbedingt ein paar Kilo abnehmen muss, dann ist er automatisch und sofort um einiges schneller. ;)

El Stupido

16.12.2021, 10:51

Na dann erkläre Deinem Sohn mal, dass er unbedingt ein paar Kilo abnehmen muss, dann ist er automatisch und sofort um einiges schneller. ;)

Weil das ja auch so einfach ist…..(ja, den Zwinkersmiley habe ich gesehen)
Auf dem Niveau ist der KFA ausgereizt und Reduktion von Gewicht nur mit Reduktion von Muskelmasse machbar.
Wo willst du Muskelmasse abbauen? In den Beinen? Impact auf bike/run. Im Oberkörper?
Impact auf swim und Stabi allgemein.

KevJames

16.12.2021, 11:41

Weil das ja auch so einfach ist…..(ja, den Zwinkersmiley habe ich gesehen)
Auf dem Niveau ist der KFA ausgereizt und Reduktion von Gewicht nur mit Reduktion von Muskelmasse machbar.
Wo willst du Muskelmasse abbauen? In den Beinen? Impact auf bike/run. Im Oberkörper?
Impact auf swim und Stabi allgemein.

Genau darauf habe ich doch angespielt. Eben weil in diesem Thread vollkommen undifferenziert und aus meiner Sicht fachlich falsch über das Gewicht von Blumenfelt spekuliert wurde.
Wenn man ernst nimmt was hier geschrieben wurde könnte man das von mir geschriebene als ernsthafte Strategie in Betracht ziehen. Dass dies natürlich Blödsinn ist wollte ich mit dem Smiley ausdrücken.

sabine-g

16.12.2021, 11:45

werde ich mein bestes geben diesen Thread erstmal nicht mehr anzuklicken.

Smiley

Soso. Das war also dein Bestes. :Cheese:

Klugschnacker

16.12.2021, 11:45

...vollkommen undifferenziert und aus meiner Sicht fachlich falsch über das Gewicht von Blumenfelt spekuliert wurde.

Was war denn undifferenziert und fachlich falsch? Und was hat das mit dem Gewicht von Frefu zu tun?

KevJames

16.12.2021, 12:43

Soso. Das war also dein Bestes. :Cheese:

Jaaa .... ich kann nicht anders :Lachanfall:

KevJames

16.12.2021, 12:44

Was war denn undifferenziert und fachlich falsch? Und was hat das mit dem Gewicht von Frefu zu tun?

Ich denke, dass Du einordnen kannst, auf welche Aussagen ich mich beziehe und die Frage nicht ganz ernst meinst. :Lachen2:

Dennoch: Sollte ich die Zeit dazu finden suche ich mal einige der Zitate heraus.

Gewicht von Freu: Der Tenor an vielen Stellen war, wer leichter ist, rennt auch schneller. Also kann er mit weniger Gewicht doch auch schneller laufe. Oder gilt das nur für Blumenfelt? ;)

Klugschnacker

16.12.2021, 14:26

Ich denke, dass Du einordnen kannst, auf welche Aussagen ich mich beziehe und die Frage nicht ganz ernst meinst. :Lachen2:

Doch, ich meine sie ernst. Wo habe ich oder jemand anderes "vollkommen undifferenziert" und "sachlich falsch" argumentiert?

Gewicht von Freu: Der Tenor an vielen Stellen war, wer leichter ist, rennt auch schneller. Also kann er mit weniger Gewicht doch auch schneller laufe. Oder gilt das nur für Blumenfelt? ;)

Das enthält mehrere Missverständnisse.

Zum einen redest Du hier vom Körpergewicht. Ich rede vom Körperfettanteil. Zwei Athleten, die zwar dasselbe wiegen, sich aber vom Körperfettanteil deutlich unterscheiden, sind unterschiedlich zu bewerten hinsichtlich ihres läuferischen Potentials. Klein und dick ist im Laufsport nicht dasselbe wie groß und schlank.

Zum anderen beziehst Du meine Feststellung, dass schnelle Läufer in aller Regel einen sehr geringen Körperfettanteil aufweisen, auf einen einzelnen Athleten: "Wer abnimmt wird schneller". Das ist aber eine andere Aussage. Auch wenn sie meistens korrekt ist.

Mit anderen Worten: Ob Frefu oder eine andere konkrete Person schneller läuft, wenn sie abnimmt, wissen wir nicht und hat auch niemand behauptet. Meistens ist das zwar so, aber es ist nicht Gegenstand dieser Debatte. Die Aussage ist stattdessen, dass sich in der Weltspitze der besten Langstreckenläufer und -triathleten bei den Männern solche Körpertypen ansammeln, die einen äußerst geringen Körperfettanteil aufweisen.

Wenn ausgerechnet der schnellste Läufer aus diesem Schema sehr deutlich herausfällt, darf man das in einem Sportforum diskutieren. Es richtete sich nicht persönlich gegen Blummenfelt oder gegen jemand anderen.