Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 9 - triathlon-szene.de

pinkpoison

14.02.2014, 11:22

Aber der Mensch entwickelt sich auch evolutiv weiter ...

Da gibt es eben die Alten, wie Pinkpoison, die am Gewohnten festhalten und irgendwann aussterben, und die anderen, die sich zu neuen Horizonten weiterentwickeln ... :Lachen2:

Bla...bla... bla.. ich leibe es, wenn jemand über Evolution schwadroniert, ohne die Theorie selbst in ihrne Grundzügen verstanden zu haben.

Evolution basiert auf Mutation (und epigenetischen Effekten).

Hast du wirklich verstanden, was dazu erforderlich ist, dass sich eine Mutation im gesamten Genom einer Art durchsetzt?

Selbst die Laktosetoleranz im Erwachsenenalte betrifft nur ein rundes Viertel der Weltbevölkerung und damals, vor rund 8000 Jahren, waren Populationen noch klein, der Selektionsdruck ungleich größer und die geographische Trennung der Teilpopulationen so ausgeprägt, das sich ein Selektionsvorteil noch tiefgreifender durchsetzen konnte.

Selbstverständlich findet Mutation tagtäglich statt - das hat aber noch lange nichts darüber zu sagen, ob sich so eine Mutation im Sinne der Evolution einer Art durchsetzt. Die Zeiten als das noch realistisch war, sind lange vorbei und selbst damals benötigte es hierzu hunderte von Generationen.

Läuftnix

14.02.2014, 11:31

Die Ärztezeitung mit einem klugen Artikel zu methodischen Fragen der empirischen Forschung in Medizin/Ernährungswissenschaft:

Viele Studien mit wenig Nährwert (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/adipositas/article/855000/leitartikel-ernaehrung-viele-studien-naehrwert.html)

In die kritisierten Kategorien gehören übrigens sämtliche Studien, die einen Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Erkrankungsriskio/Mortalität zusammenphantasieren und Wahrscheinlichkeiten ableiten, wie riskant es angeblich sei, tierische Nahrungsmittel- die elementaren Lebensmittel des Homo sapiens überhaupt ohne die seine Evolution gar nicht erklärbar wäre - zu konsumieren.

Ebenso sämtliche Studien, die das Bild vermitteln, Vegetarier (oder gar Veganer!) wären aufgrund ihrer Ernährung gesünder... Korrelation ungleich Kausalität.

In der Biologie ergibt nichts einen Sinn, es sei denn im Lichte der Evolution.

Danke für den Artikel. So wie ihn lese, gilt er aber auch für die meisten Artikel, welche du hier immer wieder postest. Warum du es im Schwerpunkt für Studien in Anspruch nimmst, welche du in deiner Glaubensrichtung für richtig hälst, ist mir nicht klar. Aber dem Menschen Glauben ist halt sein himmelreich.

Und warum ist die Evolution ohne tierische Nahrungsmittel nicht erklärbar?

C., der sich momentan viel besser fühlt als vor ein paar Wochen, weil er gerade kein Fleisch und nur Gemüse, Vollkornbrot, Nüsse und Hülsenfrüchte isst.

pinkpoison

14.02.2014, 12:35

Danke für den Artikel. So wie ihn lese, gilt er aber auch für die meisten Artikel, welche du hier immer wieder postest. Warum du es im Schwerpunkt für Studien in Anspruch nimmst, welche du in deiner Glaubensrichtung für richtig hälst, ist mir nicht klar. Aber dem Menschen Glauben ist halt sein himmelreich.

Und warum ist die Evolution ohne tierische Nahrungsmittel nicht erklärbar?

Bleib sachlich. Diese persönlich auf meine Person zielende Polemik bzgl "Glauben" ist billig und dumm. Bist du das? Nein, nehme ich an.

Was die einzige sachliche Frage angeht: Warum glaubst Du, spricht man der Epoche der "Jäger und Sammler", wenn wir von der Zeitspanne seit dem zweibeinigen Gang vor ca. 4 Mio Jahren bis zur Neolithischen Revolution sprechen? Früheste Artefakte wie Pfeil und Bogen Wurfspieße, Fallen... damit einem Pilze und joggende Äpfel in die Falle gingen?!? Die Abbildungen in steinzeitlichen Höhlen stellen allesamt Bananenpflücker, Tofuzubereiter und Algenernter dar, stimmts?

Sorry, aber deine Frage ist einfach zu naiv.... .

Ohne den Übergang von weitestgehend pflanzlicher Ernährung bei den Vorläufern der Gattung Homo (Australopitecinen) bis zur Mischernährung des Homo Sapiens (es gab nie eine rein vegetarische Population der Gattung Homo!) wäre die Entwicklung unseres Gehirns gar nicht möglich gewesen (Omega-3-Fette vor allem aus Rückenmark und Organfleisch).

Ebenso wäre der Energiegehalt pflanzlicher Nahrung viel zu gering, um das für den Erhalt einer Art unabdingbare Bevölkerungswachstum zu gewährleisten (vereinfachend: man braucht mehr Kalorien fürs Sammeln als das Sammelgut Kalorien hat, wenns blöd läuft...und "Blödlaufen" war früher fatal - schlechte Energiebilanz undd amit kein guter Deal).

Unsere Ahnen waren ziemlich pragmatisch und brachen keine weltfremden Diskussionen einer verweichlichten Gesellschaft im Endstadium einer von der Natur entfremdeten Kulturepoche vom Zaun: Wenn es darum ging ein Tier zu jagen, zu schlachten und zu verspeisen, dann war das so natürlich und normal wie der Auf- und Untergang der Sonne, damals lebten wir noch mit der Natur und schwangen uns nicht in eitler Überheblichkeit dazu auf, uns über ihr stehend zu perzipieren.

Haben wir aber hier alles schon zigfach durch, und die Faktenlage der Forschung um die Ernährung über 4 Mio Jahre Menschheitsgeschichte ist einfach so erdrückend, dass jede Diskussion um die Ernährung von Gorillas, die Vegetarier gerne führen, absurd ist. Gorillas sind keine Vorfahren, sondern Vettern - wie die uns am nächsten Verwandten, die Schimpansen und Bonobos, die sich ebenfalls nicht vegetarisch ernähren. Und selbst wenn sie Vorfahren wären: Sie sitzen im Dschungel herum und werden leider ausgerottet, wenn kein Wunder geschieht, während sich der Homo Sapiens (viel zu) gut entwickelt und sich vor allem intellektuell emanzipiert hat - dank tierischer Nahrung.

Wenn hier jemand "glaubt", dann sind es die Vegetarier mit ihren hahnebüchenen Ideen und den Rationalisierungen ihres Irr"glaubens", der fern der Faktenage liegt.

Link 1 (http://jn.nutrition.org/content/133/11/3893S.short)
Link 2 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10702160?dopt=AbstractPlus)
Link 3 (http://europepmc.org/abstract/MED/19412746/reload=0;jsessionid=nD4zcY8AGAMz77foadFt.2)

Eber

14.02.2014, 12:59

Hallo Ernährungsphilosophen ;),

ich habe den Thread jetzt länger nicht mehr verfolgt, deswegen entschuldigt, falls es irgendwo schon aufgetaucht ist: Hat jemand hier oder jemand, den ihr kennt, schon mal eine Langdistanz komplett in Ketose und ohne Kohlenhydrataufnahme gemacht?

Ich hab ihn auch nicht verfolgt seit ich mir einen Buchtip (Volek Phinney) aus diesem thread zu Herzen genommen habe.
(Könntest sogar du gewesen sein, der die Authoren empfohlen hat).

Bin seit Weihnachten mal wieder auf Keto - ohne allerdings den Nachweis zu haben, das Ketomessgerät frisst nämlich die Streifen nicht.
Es ist jedoch ziemlich sicher wenn ich so das was ich esse rekaptuliere.

Ich werde auch meine Langdistanzen ziemlich ketogen durchführen,
allerdings wäre es meiner Ansicht nach taktisch unklug würde ich gänzlich auf Kohlenhydrate dabei verzichten und ich glaube auch nicht dass du einen einzigen schnellen Finisher finden wirst der das komplett OHNE macht.
Das liegt glaub ich an einem Beiprodukt des Kohlenhydrat-Stoffwechsels, welcher den Fettstoffechsel begrenzen könnte
(sollte mir mal jemand endlich mal erkären, bitte:Huhu: ).

Mein Hirnstoffwechsel wird jedenfalls auf Ketoverbrennung vorbereitet sein (und mir folglich mengenmäßig ein Glukose-Gel einsparen. Carboloading werde ich wie immer nicht machen, wozu auch :Cheese:
Auf dem Rad werde ich so ca. 5 Riegel essen, das üblichen Iso Zeugs annehmen und den Marathon wohl oder übel nur mit Cola, Wasser und Salz durchlaufen.

Alles kein Problem.

Läuftnix

14.02.2014, 13:08

Nun, erstmal danke für die umfassende Antwort. Ich halte vieles, was die Ernährungs"wissenschaft" von sich gibt, für Glauben. Und der Grund ist tatsächlich die Studienlage, welche ja in dem Artikel hervorragend beschrieben wird. Hier legt sich gerne jeder alles so hin, wie er es unter dem Lichte seines Paradigmas interpretiert.

Zweitens halte ich meine Frage nicht für naiv. Ob die Evolution anders verlaufen wäre -ja, das kann sein. Ist es wahrscheinlich - auch das. Das sie nicht möglich ist, würde ich wiederum nicht so sehen.

Ich finde es nicht so klar, ob die Ernährung der Steinzeit auf den heutigen Menschen mit seinen Lebensumständen auf den Menschen übertragbar ist (wie deine eigenen Quellen im vorangegangen Beitrag ja aufzeigen). Ich kenne aber auch keine umfassende Studie, die sowohl das eine als auch das andere empirisch sauber beweist. Hast du da Quellen? Über diese können wir gerne diskutieren. Ich finde ein plumpes Vegetarier- und Veganer-Bashing genauso unproduktiv wie ein Bashing gegen Steinzeit-Esser.

Ich halte dir zu Gute, dass in einem solchen Forum natürlich immer nur Ausschnitte betrachtet werden. Ich hoffe, du machst das genauso. Ich kann nicht die tausenden Beiträge in diesem Thread aufarbeiten, sondern nur ein Verständnid über die letzten paar Seiten entwickeln.

Gruß
C.

ironing

14.02.2014, 13:12

Lustig wie die schlimmsten Ideologen immer alle anderen als solche bezeichnen ... wenn die Diskussionen hier nur etwas offener geführt würden, wäre das ein hochinteressanter Thread. So nervt er einfach und ich bereue gerade, wieder einmal reingeschaut zu haben.

NBer

14.02.2014, 13:30

[QUOTE=Eber;1013987].........Ich werde auch meine Langdistanzen ziemlich ketogen durchführen...........
.
.
.......Auf dem Rad werde ich so ca. 5 Riegel essen, das üblichen Iso Zeugs annehmen und den Marathon wohl oder übel nur mit Cola, Wasser und Salz durchlaufen.[QUOTE]

häh? also wenn das ziemlich ketogen ist, möchte ich mal wissen, was als nichtketogen gilt :Lachen2:

Mike1

14.02.2014, 14:15

bellamartha

14.02.2014, 14:51

Jait

14.02.2014, 16:41

Ja, kann sehr gut sein, dass ich Phinney empfohlen habe. :)

Das ist eben die Frage - rein theoretisch müsste gerade bei der Langdistanz "Keto" ganz hervorragend funktionieren. Ich kenne einige Marathonläufer, die ihre Bestzeiten in Ketose gelaufen sind. Dann müsste eine LD in Ketose ja erst recht gut klappen.
Ich bin seit fast vier Monaten in Ketose (gemessen mit Diabetikergerät) und trainiere so ganz normal. Das einzige Problem ist eben, dass im Juli meine 1. LD ansteht und es rein "kopfmäßig" für mich schwierig ist, bei dieser 1. LD alles über den Haufen zu werfen, was allgemein empfohlen wird und mein eigenes Ding zu machen, das so offensichtlich noch keiner ausprobiert hat. Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, im WK plötzlich mit hochkonzentriertem Zuckerzeug anzufangen - da würde mein Körper garantiert protestieren (Verdauung!). Eigentlich will ich auch nicht mehr anders essen, weil mir diese Ernährungsform unabhängig vom Sport enorm viel gebracht hat.
Wäre eben toll, wenn es jemanden gäbe, der so etwas schon durchgezogen hat - würde mich irgendwie beruhigen...;)

sbechtel

14.02.2014, 17:37

Früheste Artefakte wie Pfeil und Bogen Wurfspieße, Fallen... damit einem Pilze und joggende Äpfel in die Falle gingen?!? Die Abbildungen in steinzeitlichen Höhlen stellen allesamt Bananenpflücker, Tofuzubereiter und Algenernter dar, stimmts?

Ich habe heute morgen einfach zu viele Sit-Ups gemacht, um das ohne Schmerzen zu lesen :Lachanfall::Lachanfall::Lachanfall:

erikuwe

14.02.2014, 18:56

Wäre eben toll, wenn es jemanden gäbe, der so etwas schon durchgezogen hat - würde mich irgendwie beruhigen...;)

Moin, Moin Jait,

dazu ein Zitat aus dem Greif Newsletter dieser Woche, Kolumne Dr. Ulrich Strunz: "Hallo, aufwachen, liebe Marathonläufer, mitgelesen? Ein typisch frohmedizinischer Brief. Der in den typischen zwei Stufen läuft: Zuerst rappelt sich da einer auf und kriecht aus dem tiefsten Loch zu uns hoch auf die Erde. Und dann… und dann… schwingt er sich auf. Wird zum Adler. Wird besser als Sie und ich. Besser heißt: Läuft voller Glück den Marathon ein bisschen schneller… Dank Ketose und NEM. Auf diese Tatsache habe ich im kurzen Antwortschreiben hingewiesen:

"...noch heute hat kaum ein Triathlet verstanden, was ich (Dr. Strunz) 1989 bewiesen habe: Alle sechs Ironman-, Ultraman-Wettkämpfe dieser Welt bestanden in einem Jahr: Als erster Mensch. Dabei dreimal gewonnen. Hieß: Weltbester Ironman (AK). Als blutiger Nichtsportler. Geheimnis: Ketose ganzjährig."

Viele Gruesse
Erik

Lui

14.02.2014, 20:24

...noch heute hat kaum ein Triathlet verstanden, was ich (Dr. Strunz) 1989 bewiesen habe: Alle sechs Ironman-, Ultraman-Wettkämpfe dieser Welt bestanden in einem Jahr: Als erster Mensch. Dabei dreimal gewonnen. Hieß: Weltbester Ironman (AK).

Zu Strunz hatte ich immer ein gespaltenenes Verhältnis. Ich hatte eines seiner ersten Bücher ca. 2000 gekauft, wo er sich zu dem was er heute sagt, in manchem widerspricht. Er geht viel nach Zeitgeisterscheinungen.
Damals riet er zu Vollkorngetreide und heute zu low carb.

Auf jeden Fall musste ich aber immer anerkennen, dass er eine erstaunliche sportliche Leistung vollzogen hat, also hat er nicht nur gequatscht. Ich habe nie verstanden, wie er für diese ganzen Ironmans und Ultramans trainieren konnte, zusätzlich zu seiner Tätigkeit als Arzt und seinen Erfolg mit den ganzen Büchern, Seminaren und was er sonst alles machte.

Jait

14.02.2014, 21:49

Eber

14.02.2014, 22:12

.........Ich werde auch meine Langdistanzen ziemlich ketogen durchführen...........
.
.
.......Auf dem Rad werde ich so ca. 5 Riegel essen, das üblichen Iso Zeugs annehmen und den Marathon wohl oder übel nur mit Cola, Wasser und Salz durchlaufen.

häh? also wenn das ziemlich ketogen ist, möchte ich mal wissen, was als nichtketogen gilt :Lachen2:

Ja Recht hast du.
Ich hab mich falsch ausgedrückt.
Irgendwie bin ich schon auf Langdistanz, ich bin nämlich im Training und da ist einfach die Zeit der Ketoadaption wenn man so will.

Meine Taktik ist nun, wenn der Ketostoffwechsel dauerhaft in Gang ist, also über Monate vor dem WK bis zum Morgen des WK, dann kann ich diesen am Wettkampftag nicht mehr so einfach kaputtmachen.

Schau mal Arnes Rechnung an (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=936&Itemid=14) :
5 Riegel a 40 g Kohlenhydrate sind 200 g.
Bei 5 h Radsplit gehen in einer Stunde also das an "Süsszeugs" rein was mancher Ketarier in einem ganzen Tag nur zuführt.
Absolut gesehen also keine Ketose ?

Man sollte halt wissen wieviel verbrannt wird, das sind so ich schätze mal 600-800* Kalorien pro Stunde.

Bei nur 160 K-H-Kalorien Zufuhr, bedeutet das 440-640 Kalorien pro Stunde kommen wenn's gut läuft komplett aus Fett (inkl. Ketonkörper ), der Beitrag der Fett-(+Keto-)-Verbrennung wäre dann also so ca. 73%-80% *.
Möglicherweise kann man sogar die Fettverbrennungsrate auf 80% steigern und dennoch in 5h Radsplitzeit finishen. Ich weiss es nicht.
Könnten also kein Riegel zuviel sein :-)

Ich rechne mal bei 2400 Kalorien Tagesbedarf werden - so ein Zufall :-) - 100 Kal/h verbraten.
Werden in Ketose 60g Kohlenhydrate / Tag zugeführt, dann sind das damit 10 Kohlenhydratkalorien/h.
Ergebnis: 90% Fettverbrennung, wenn da nix aus Eiweiss verbrannt würde.
Davon ist doch der Zustand auf dem Rad (s.u. *) nicht so arg verschieden !
Und wenn man dann noch den Marathon leer läuft ist man unterwegs auch so recht schnell in Ketose - schätze ich.

Jedenfalls könnte man seine Glycogenreserven für's Schwimmen und fürs Laufen verwenden.

Ich muss das mal genauer durch kalkulieren.

* http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm
5h Radspilt 36km/h 180 km verbrennt ca 4000 Kalorien also 800 Kalorien/h bei 70kg Triasetup. Wenn von 4000 Kal 4 Riegel beitragen mit 40g Kohlenhydrat sind das 640 Kohlenhydratkalorien und als nur 16%, bei 5 Riegeln sind's halt 20%

Eber

14.02.2014, 22:40

Jait. genau das ist der springende Punkt, man verbrennt wenn man sich anstrengt so viel Energie, und das ist im wesentlichen immer ein Gemisch aus Super und Diesel, also Kohlenhydrate und Fett.
Da gehen JEDEM irgendwann die Kohlenhydrate aus und dann sinkt der Zuckerspielgel und sinkt und sinkt .
Und nein ! Auch wenn der Ketarier gar nicht ins Koma fallen kann, weil er genügen Ketoadapiert ist, so fehlt der Muskellzelle eventuell doch der Zucker um den Krebszuklus schnell genug am Laufen zu halten.
Und wenn das so ist, dann hat er einen Ast .

Soweit ich weiss:
auch der gerne aufgeführte Low-Carb-Gewinner des Western States 100 ( 2012 oder / und 2013?) hat Kohlenhydrate zugeführt.
Überhaupt kenne ich keinen schnellen Athleten der komplett ohne Kohlenhydrate Wettkämpfe bestreitet.

Ich kann dir nur abraten auf Kohlenhydrate auf der Langdistanz völlig zu verzichten.
Fahr einfach mal ne 180 KM Vorbereitungsrunde mit dem Rad, nüchtern und mit gefühlter Wettkampf-pace und überleg dir ob du dannach noch einen Marathon laufen könntest.
Du brauchst gar nicht erst nach Leuten zu suchen die das machen, wenn du nicht mal das probiert hast.

Eine Langdistanz nüchtern würde ich mir sicher zutrauen zu finishen, bin ja schon öfters 180 km nüchtern in 6 h gefahren.
Allerdings hätte ich 1-2 Stunden Zeitverzug und das ist ja nicht der Sinn der Sache.

erikuwe

14.02.2014, 23:49

@erikuwe: Ich kenne die Aussagen von Strunz - vor meiner Ketozeit war ich sozusagen "Strunzianer". Strunz erwähnt aber leider nie und mit keinem Wort, dass man nicht diese Mengen an Eiweiß essen darf, wenn man in Ketose kommen will. Aus den von dir zitierten Worten kann man nicht viel schließen: ganzjährig Ketose mag sein und ist sicher super für das Training, aber im Wettkampf hat er meines Wissens immer Gels benutzt. Hat er schon an vielen Stellen geschrieben. Und das ist für mich genau der Knackpunkt.

Ich nochmal heute Abend,

ich mag keine Zuordnungen, war nie "Strunzianer", ununterbrochene Ketose ist mir egal, würde nie auf die Idee kommen mir neue Ideologien zu schaffen um mich "auszutoben". Mir reicht gesund ankommen, ohne Gel´s und Riegel, gerne mit Obst, Feigen, Weintrauben, Fruchtsäften, Cola wenn´s mal wieder länger dauert. Beim 24h Lauf bin ich mit rohen Eiern, Salzstangen, Saft, Apfeln, Zwiebeln, Knoblauch und Milch über die Zeit gekommen. Inzwischen sind die Milch und Milchprodukte runter vom Zettel, es wird also wieder neu probiert.

Gutes Gelingen:cool:
Erik

Eber

16.02.2014, 10:19

Ich hab mal meine Überschlagsrechnung in meinem vorletzen post
(#2hochzehn) editiert und komme zu dem Ergebnis, das 5 Riegel auf dem Radspilt einer Langdistanz die Ketose nicht (grundsätzlich) unterbrechen sollten :cool:
Für mich ist das eine bemerkenswerte Erkenntnis , weshalb ich hier nochmals "uneitel" :cool: darauf hinweise.
Hoffentlich ist sie auch richtig :Cheese:

@pinkpoison, ich hoffe du verzeihst - ist ja eigentlich völlig OT was ich da von mir gebe.

pinkpoison

17.02.2014, 08:24

http://www.dietdoctor.com/wp-content/uploads/2014/02/paleo_flowchart.jpg.662x0_q100_crop-scale-650x365.jpg

pinkpoison

17.02.2014, 08:34

Bode Miller auf Low Carb (http://www.examiner.com/article/after-losing-20-pounds-on-low-carb-diet-skiier-bode-miller-soars-at-olympics)

pinkpoison

20.02.2014, 09:06

sbechtel

20.02.2014, 10:28

Die zurechtfrisierten Vollkorn-Lügen beginnen zunehmend zu wackeln.

Meta-Analyse zum Thema Kohlenhydratqualität und Entzündungsgeschehen im Körper. (http://ajcn.nutrition.org/content/early/2014/02/19/ajcn.113.074252.abstract)

dietary fiber or fiber supplements or whole grain intake

Sehen die Macher der Studie das etwa als gleichwertig an?!

kathixy

20.02.2014, 10:48

Sorry PP, ich muss noch mal OT etwas zum Thema Ketose und LD beitragen. Kennt ihr diese Seite: http://iss-artgerecht.blogspot.de/2011/11/in-ketose-zum-ironman-teil-1.html

Er hat zwar kurz vorher wieder KH gegessen, aber geht zumindest schon mal in die Richtung "Erfahrung mit keto und LD"

MarionR

20.02.2014, 10:53

Die zurechtfrisierten Vollkorn-Lügen beginnen zunehmend zu wackeln.
Wegen einem Review von 60 Beobachtungsstudien?

pinkpoison

20.02.2014, 11:10

Wegen einem Review von 60 Beobachtungsstudien?

Genau auf diesen Studien beruhen die Märchen, wonach Vollkornprodukte ach so gesund wären. Offensichtlich kann man das diesen Studien aber gar nicht entnehmen - es sei denn einschlägige wirtschaftliche Interessen oder Ideologie stecken dahinter.

***
Sehr aufschlußreich, was die Wurzeln der Vollkornideologie und des offiziell empfohlenen Vegetarismus angeht, ist dieser Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/ernaehrung-im-nationalsozialismus-heil-kraeuter-12561165.html)

Wer hätte z.B. das gedacht?

Der Reichsnährstand regelt fortan, welche Lebensmittel Bauern erzeugen und was sie kosten, er darf Ungehorsam mit Geld- und Gefängnisstrafen sanktionieren. Walther Darrés Speise-Technokraten bestimmen zum Beispiel, welche Apfelsorten im Reich gegessen werden dürfen. Zu „Reichshauptsorten“ werden Ontario, Rheinischer Bohnapfel und „Jakob Lebel“ ernannt. Und der Führer posiert mit Goebbels auf einem Foto, mit dem das Regime für den fleischfreien Sonntag wirbt: An dem soll Deutschland Eintopf essen, wie es die freudlose Nazi-Elite vorkaut. Dass das Land sich bis Kriegsbeginn selbst mit Essen versorgen kann, hält der Nährstand nur bei geringerem Fleischbedarf für ein erreichbares Ziel.

Oder das?

Die merkwürdigsten Institutionen erblühen im Schatten dieser finsteren Jahre. Unzählige Beamte und Wissenschaftler nehmen 1939 ihre Arbeit im Reichsvollkornbrotausschuss auf. Der ist für die Vollwertkost-Propaganda zuständig. Aus einer seiner Schriften: „Das Brot ist ein heiliger Begriff, in ihm lebt der Geist vom Urquell der Kultur und der Urkraft unserer Rasse.“ Bald gibt es Ämter wie die „Gausachbearbeiter für die Vollkornbrotaktion“. In wenigen Jahren eröffnen Zehntausende Vollkornbäckereien.

Oder dies:

Auch die Deutsche Gesellschaft für Ernährungsforschung (DGEF) wird 1935 gegründet, sie ist die Vorgängerin der heutigen Wissenschaftsgesellschaft DGE, der Deutschen Gesellschaft für Ernährung.

Mannigfache Posten fallen für die Parteitreuen an. Werner Kollath zum Beispiel avanciert zum braunen Ernährungspapst. Und seine Lehren von der Vollwertkost werden bis lange nach dem Krieg von der DGE verbreitet. Zu NS-Zeit außergewöhnlich regimenah (etwa bekennender Freund von Zwangssterilisierungen als „edle Form der Humanität“), schrieb er nach 1945 akribisch Diätpläne und populäre Ratgeber, die etwa von der „Lebensgemeinschaft“ von Volk und Getreide handeln. Von der Ausschaltung „Minderwertiger“ schweigt er nun, schreibt aber weiter von hochwertiger Vollwertkost. Nach dem Krieg streicht Kollath aus seinen Lehrbüchern das Wort Rassenhygiene - und den Namen Goebbels habe er einfach durch Goethe ersetzt, schreibt der Historiker Jörg Melzer. Bis heute fördert die Kollath-Stiftung die Erforschung von Vollwertkost, Ökolandbau und Ganzheitsmedizin.
Institutionen wie diese haben heute nichts mehr mit ihren Wurzeln aus der NS-Zeit zu tun. Doch klare Brüche gab es selten. Der Historiker Jörg Melzer ist der Auffassung, dass etwa die einflussreiche Wissenschaftsgesellschaft DGE inhaltliche und personelle Kontinuitäten aus NS-Zeiten nie angemessen thematisiert habe.

Und jenes:

Lang auch in der Bonner Republik blieben die Gewächse des Reichsnährstandes einflussreich. Oft setzten Politiker und Wissenschaftler nach dem Krieg ihre Karriere ungebremst fort. Dass es in fast keinem politischen Bereich so viel personelle Kontinuität gab wie im Agrarministerium, aber auch in der Wissenschaft mit Agrarhistorikern wie Friedrich Lütge und Günther Franz, zeigte erst vor kurzem eine noch von der Agrarministerin Renate Künast in Auftrag gegebene, detailreiche Studie des Bamberger Historikers Andreas Dornheim.

Ein weiteres Beispiel ist Ernst Günther Schenck. Auf Himmlers Wunsch leitete der Arzt im Konzentrationslager Mauthausen Menschenversuche mit vegetarischer Kost. Häftlinge wurden 1943 und 1944 bis zum Tod mit sogenannter Biosyn-Vegetabil-Wurst ernährt. Schencks Karriere war eng mit der NS-Ernährungspolitik verknüpft. In Dachau wirkte er im „Institut für Ernährung und Heilpflanzenkunde“ mit, das zur Kräuterplantage gehörte, wurde Mitbegründer einer „Gesellschaft für Naturgemäße Lebens- und Heilweise“, hatte das honorige Amt eines Ernährungsinspekteurs der Waffen-SS inne. Schenck stieg zum Chefarzt und Professor auf, hielt zynische Reden über die vorzügliche Gemüse- und Kartoffelküche in Konzentrationslagern. Nach dem Krieg erfuhr die Karriere keinen Abbruch, er arbeitete für die Pharmaindustrie - und zugleich als kritischer Buchautor über deren Machenschafte

Die WELT: (http://www.welt.de/print-welt/article368112/Ich-esse-also-bin-ich.html)

Und was aßen die Nazis? Es waren die Nationalsozialisten, so Hirschfelder, die das Vollkornbrot in Deutschland durchsetzten: Die neue Brotsorte hatte Popularitätsschwierigkeiten - bis die Nationalsozialisten sie in ihre Ideologie integrierten.1939 wurde ein Reichsvollkornbrotausschuss gegründet, der unter anderem Nichtariern den Verzehr des Brotes untersagte: "Vollkornbrot", zitiert Hirschfelder, "sei gesund, nahrhaft und helfe gegen Karies, es sei gewissermaßen ein Nahrungsmittel, das den deutschen Volkscharakter in besonderem Maße unterstreiche."

pinkpoison

21.02.2014, 07:25

Mark Sisson: We don't know what constitutes a true paleo diet (http://www.marksdailyapple.com/we-dont-know-what-constitutes-a-true-paleo-diet/#axzz2tw1vAZ94)

pinkpoison

21.02.2014, 07:28

Warum es sich lohnt, zweimal über eine vegetarische oder vegane Diät nachzudenken (http://chriskresser.com/why-you-should-think-twice-about-vegetarian-and-vegan-diets?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+thehealthyskeptic+%28Chris+Kr esser%29) ... bevor man sich selbst ins Knie schießt

Läuftnix

21.02.2014, 09:00

pinkpoison

21.02.2014, 09:02

Das m.E. wichtigste Video des Jahrzehnts (http://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_ reverse_climate_change.html) (vor allem für unsere veganen Freunde):

pinkpoison

21.02.2014, 09:16

Muss man hier eigentlich ständig die Lebensweise von anderen Leuten in Frage stellen, sie in die Nähe von Nazis stellen usw.? Sind das dann positive Beispiele für Paleo-Lifestyle?

Was hat das eigentlich mit dem Thema des Threads "Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen"zu tun?

Wenn das der Paleo-Lifestyle ist, ist er mir nämlich äusserst unsymphatisch.

Niemand zwingt dich diesen Thread zu lesen und ob dir der Paleo-Lifesytle sympathisch ist oder nicht, geht mir persönlich sonstwo vorbei. Und: in die Nähe von Nazis wird hier niemand gestellt. Mir dies zu unterstellen ist eine Unverschämtheit und bestenfalls Dummheit geschuldet, falls nicht, dann böswillige persönliche Hetze.

Als Anhänger vegetarischer/vollwertiger Ernährungskonzepte und als mündiger Bürger Deutschlands sollte man auch von der engen Verbindung solcher Ernährungsphilosophien zu nationalsozialistischer Ideologie Kenntnis haben, denn leider vereehrt die offizielle Ernährungswissenschaft ziemlich unkritisch Personen wie Werner Kollath und der Ungeist des Dritten Reiches umweht leider noch immer sehr ausgeprägt die Ideologie des Vegetarismus und der Vollwertlehre.

Nur wer die Geschichte kennt, kann die Gegenwart verstehen und die Zukunft gestalten. Die Geschichte der Vollkornideologie ist aufs engste verknüpft mit Nazi-Propaganda zur Kriegsvorbereitung und hat mit gesundheitlichen Aspekten so gut wie nichts zu tun. Die weiter oben verlinkte Meta-Analyse zur Tragfähigkeit der Behauptungen aus Vollkornstudien belegt dies glasklar.

Und weil die Vollkornideologie leider noch immer von der DGE vebreitet wird und sie das Gegenteil einer artgerechten gesunden Ernähung des Menschen darstellt, ist es m.E. hilfreich zu verstehen, warum Paleo-Konzepte den offiziellen Empfehlungen konzeptionell und faktisch überlegen sind. Dazu zählt auch ein umfassendes Wissen um die Dogmengeschichte. Und da kommt man leider nicht um die Nazis rum.

Wenn du dich nicht mit dem Dritten Reich sachlich auseinandersetzen willst, weil du meinst es ist genug darüber geredet/geschrieben/gesendet worden, dann tust du mir im Grunde nur leid.

bellamartha

21.02.2014, 10:00

Mir dies zu unterstellen ist eine Unverschämtheit und bestenfalls Dummheit geschuldet, falls nicht, dann böswillige persönliche Hetze.

Meine Fresse, Robert, bleib doch mal locker! Du teilst doch selbst in schönster Regelmäßigkeit dermaßen aus, dass einem die Luft weg bleibt, dann zeig dich hier doch nicht so pussyhaft, wenn dich mal einer von der Seite anmacht.

Ich als Vegetarierin danke dir jedenfalls für die Artikel zur Geschichte der Vollkorngeschichte,die ich sehr interessant finde, weil mir diese geschichtlichen Zusammenhänge nicht bekannt waren.:Blumen:

Viele Grüße von einer interessierten Vegetarierin
J.

Eber

21.02.2014, 10:09

Schön gesprochen Bella, wären nur alle so unverkrampft wie du bräuchtest du Robert nicht zu beruhigen :)

pinkpoison

21.02.2014, 10:24

Für alle, die sich kritisch mit der Geschichte der Vollwerternährung und ihren ideologischen Wurzeln auseinandersetzen wollen ein beinahe komplett lesbares Buch hier (http://books.google.de/books?id=zKIRxv8ZiDMC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)

deepblue120

21.02.2014, 14:47

Pinkpoison vergisst in seiner ganzen anti-veganen Argumentation gerne, daß es den meisten nicht primär um eine eigene gesündere Lebensweise geht, sondern vielmehr um die Vermeidung von Tierleid.

Acula

21.02.2014, 15:06

Meine Fresse, Robert, bleib doch mal locker! Du teilst doch selbst in schönster Regelmäßigkeit dermaßen aus, dass einem die Luft weg bleibt, dann zeig dich hier doch nicht so pussyhaft, wenn dich mal einer von der Seite anmacht.

Ich als Vegetarierin danke dir jedenfalls für die Artikel zur Geschichte der Vollkorngeschichte,die ich sehr interessant finde, weil mir diese geschichtlichen Zusammenhänge nicht bekannt waren.:Blumen:

Viele Grüße von einer interessierten Vegetarierin
J.

Sehe ich auch so. Hier steht soviel interessantes und Lesenswertes, der dauernde Streit ist jedoch unnötig.

Lui

21.02.2014, 15:29

Pinkpoison vergisst in seiner ganzen anti-veganen Argumentation gerne, daß es den meisten nicht primär um eine eigene gesündere Lebensweise geht, sondern vielmehr um die Vermeidung von Tierleid.

Ohne jetzt Partei ergreifen zu wollen, aber das hier ist in erster Linie ein Sportforum und die Spalte Sport und Gesundheit wo es hauptsächlich um diese Themen geht, und nicht um vegane Ideologie.

Wenn PP oder sonst wer denkt, dass eine Ernährungsform der Gesundheit eher schadet, finde ich es legitim das hier zu schreiben.
Zusätzlich gibt es auch genug Veganger, die sagen, dass Veganismus, die natürliche Ernährungsform des Menschens ist und/oder dass tierisches Protein der Gesundheit schadet, worauf gerne auf die vegane Bibel "The China Study" hingewiesen wird, die das angeblich wissenschaftlich beweist. Ich denke die Kritik bezieht sich eher um diesen Standpunkt.

Paleo wird ja auch oft genug kritisiert.

Rälph

21.02.2014, 17:18

Ohne jetzt Partei ergreifen zu wollen, aber das hier ist in erster Linie ein Sportforum und die Spalte Sport und Gesundheit wo es hauptsächlich um diese Themen geht, und nicht um vegane Ideologie.

Möchte ergänzen, dass es aber auch um sportliche Leistung geht. Ich kann zu allergrößten Teilen die Paleoernährung logisch nachvollziehen als, wie PP es oft und gerne nennt, artgerechte Ernährung des Menschen. Schwieriger wird es für mich, wenn diese Ernährungsweise als Schlüssel für sportliche Topleitungen verkauft wird. Mir fehlen da einfach die prominenten Beispiele, und zwar nicht nur vereinzelt.
Ist es wirklich möglich, dass tausende von Spitzensportlern diese einfache, legale und hoch wirkungsvolle Möglichkeit der Leistungssteigerung auslassen?

Ich sehe Paleo inzwischen so:
Gesundheit: klares ja
Leistungszuwachs: zumindest zweifelhaft
Moralisch vertretbar: zweifelhaft
Spaßfaktor: wenig ausgeprägt

Gruß

Rälph, Pseudovegetarier und Carbojunky

docpower

22.02.2014, 09:28

lenco

22.02.2014, 12:06

Spaßfaktor: wenig ausgeprägt

da kannste von ausgehen das PP komplett verkrampft (http://www.youtube.com/watch?v=VB1JlHWvRxc) ist.

TheRunningNerd

22.02.2014, 12:19

PP wird sicher auch hierzu ein Gegenargument finden.

Gegen individuelle moralische Entscheidungen läßt sich schwer argumentieren, weil aus dem Sein folgt ja kein Sollen und so weiter. Das ist noch sinnloser als gegen Musikgeschmack anzugehen.

Naja, ausser man fängt mit Gott oder Metaphysik an. Wenn hier im Thread jetzt also bahnbrechende Studien zu Gottesbeweisen oder moralische Letztbegründungen zitiert werden gucke ich wieder rein. ;)

pinkpoison

23.02.2014, 10:43

PP wird sicher auch hierzu ein Gegenargument finden.

Selbstverständlich.

Der Logik, dass Vermeidung von Tierleid gleichzusetzen sei mit veganer Ernährung, kann ich nicht folgen.

Das ist in etwa so clever, als würde man Arbeiten verbieten, weil es schlechte Arbeitsbedingungen in der ein oder andere Fabrik gibt. Man muß die Arbeitsbedingungen verbessern in so einem Fall, so wie man eben die Haltungs- und Ernährungsbedingungen von den Tieren, die unsere Nahrungsgrundlagen darstellen so verbessern muß, dass es artgerecht und ethisch vertretbar ist.

Das geht.

Fressen und gefressen werden ist Teil natürlicher Zyklen - und der Mensch ist kein Fleisch- und auch kein Pflanzen- sondern ein Allesfresser. Nur weil er "alles" fressen kann, bedeutet dies aber nicht, dass er gesund bleibt, wenn er eine oder mehrere Kategorien ausklammert und nur Fleisch oder nur Pflanzen isst. Es bedarf vielmehr einer umfassenden, pflanzliche und tierische Nahrungsmittel umfassenden Nahrungsgrundlage. Wer das nicht kapiert, hat weder die Biologie des Menschen (und seine Evolution) im speziellen, noch die Grundlagen natürlicher Abläufe an sich verstanden. Auch Pflanzen leben von tierischen Nahrungsgrundlagen, die im Humus ihren Dünger bilden. Jeder Gärtner weiß das und wenn er keinen Erdöldünger verwendet, dann braucht er natürlichen Dünger. Ohne Tiere, deren Exkremente und sterblichen Überreste keine Pflanzen und damit keine Nahrung für den Veganer.

Leider ist der Durchschnittsveganer jemand, der jeglichen Bezug zu natürlichen Lebensabläufen verloren hat, sonst würden ihm solche Fürze nicht so lange durch den Kopf gehen und die Einsicht in die Notwendigkeit Freiheit des Geistes schaffen.

Für mich ist vor allem unethisch und moralisch verwerflich, dass Veganer, wenn es nach ihnen ginge, vorschrieben, dass sie sich nicht artgerecht ernähren sollen. Einige ganz besonders durchgeknallte Exemplare dieser armen verwirrten Menschen, versuchen das gar an ihren Haustieren und wundern sich, warum ihre Hauskatzen jämmerlich eingehen und auch ihre Hunde an Nierenerkrankungen und Diabetes erkranken.

Ethik und Moral sind menschliche Begriffe und inhaltlich unterliegen sie Auslegungsspielräumen, die der Mensch selbst geschaffen hat. Sie sind also Teil der Kultur.
Anders verhält es sich mit den Gesetzen und Systemzusammenhängen der Natur. Eine Ethik und Moral, die den Gesetzen der Natur zuwiderläuft, kann in letzter Konsequenz nicht im Sinne seiner Erfinder sein.

Veganismus ist in jeglicher Hinsicht (ethisch, ernährunsgphysiologhisch, ökologisch) Blödsinn und nichts weiter als eine ideologisierte Schrulle einer Gesellschaft im Überfluß und Endstadium von Dekadenz, die jegliche Bodenhaftung, sprich Verwurzelung mit der Natur verloren hat.

Wer das durchziehen will, kann das jederzeit für sich machen, verschone aber die Allgemeinheit mit solchen Flausen. Darum geht es mir.

Wenn man irgendetwas verbessern will in dieser Welt, dann muß man völlig anders herangehen an die Probleme. Siehe zB das Video, das ich weiter oben verlinkt habe, was die Eindämmung und Reversion der Versteppung/Erosion durch massive Erhöhung der Zahl des Weideviehs und deren intelligente, naturgemäße Haltung schildert und ein drastisches Einbremsen des globalen Bevölkerungswachstums durch geeignete bevölkerungspolitische Maßnahmen auf globaler Ebene.

Dass die industrialisierte Tierhaltung eine Sauerei ist und solche Produkte den Menschen krank machen können, haben wir schon zigmal hier besprochen und so erzeugte Produkte haben in einer Paleo-Ernährung nichts verloren.

Mich interessieren hier in diesem Thread primär die ernährungsphysiologischen Aspekte, sonst ufert das Themenspektrum unnötig aus.

Ich empfehle das Buch von Frau Keith (http://www.amazon.de/Ethisch-Essen-Fleisch-Streitschrift-Missverst%C3%A4ndnisse/dp/3927372870/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1393147423&sr=1-4&keywords=gonder), dass es jetzt auch in einer Übersetzung von Ulrike Gonder gibt.

docpower

23.02.2014, 11:10

PP, ich kann in deiner ausführlichen Antwort nicht erkennen, wo du auf eine individuelle moralische Entscheidung eines "Vegetariers"eingehst, nichts zu essen, was "Ihn anschauen kann" außer, daß du den "Durchschnittsveganer" auf deine dir leider offensichtlich persönlichkeitseigene Art recht wüst beschimpfst.

Übrigens, ich bin kein Veganer.

Desgleichen schuldest du noch Nachweise, welche "Leistungssportler" (außer die von dir zitierten Bode Miller und Veronica Ferres) ihre Performance durch Paleodiät auf ein entsprechendes (zumindest nationales) Level gehoben haben.

Viele Grüße
Dp

TheRunningNerd

23.02.2014, 13:06

Anders verhält es sich mit den Gesetzen und Systemzusammenhängen der Natur. Eine Ethik und Moral, die den Gesetzen der Natur zuwiderläuft, kann in letzter Konsequenz nicht im Sinne seiner Erfinder sein.

Keine Ethik kann den Naturgesetzen zuwiderlaufen, denn ich kann keine Ethik definieren die sagen wir mal die Feinstrukturkonstante ändern. Oder meinst Du mit den "Gesetzen der Natur" ein zielgerichtetes Streben der Natur? Das Metaphysik und gilt m.E. nicht. Dann wäre Deine Argumentation der klassiche naturalistische Fehlschluss. Die Natur hat weder einen Willen noch einen Plan, der irgendein Verhalten als richtig oder falsch einstufen könnte. Der "Natur" ist alles scheissegal, profan gesagt.

Um auf'n Punkt zu kommen: ich bin überzeugt davon dass Paleo dem Zweck, gesünder zu leben als mit Junk Food, dienlich ist. Genauso wie ich aber auch überzeugt davon bin, das vegetarische Ernährung bestimmten mitfühlenden Menschen hilft, ihre Spiegelneuronen zu beruhigen. Der einzelne Vegetarier ist zunächstmal kein Fleisch aus einem einfachen Grunde: er fühlt sich schlecht dabei, etwas zu essen, was dafür gelitten hat, das es nun von ihm gegessen werden kann. Und das kann man doch einfach mal akzeptieren und muss nicht immer mit "Blödsinn", "Schwachsinn", "Bullshit" und so weiter gegen das individuelle Gefühl eines anderen Menschen touretteartig anargumentieren.

Was ihm wichtig ist (gutes Gefühl, gesundes essen, und so weiter) kann das Individuum für sich abwägen und für sich dann daraus Handlungsweisen ableiten, die für ihn das beste Gefühl ergeben. Der eine mag sich Paleo ernähren - super - der andere Veganer werden (halte ich nicht viel von, aber akzeptiere ich) - der dritte vielleicht Paleo-Symphatisant der auf Fleisch aus guter Haltung achtet, sich aber auch mal eine Pizza reinzieht (das wäre ich). Ist alles ok, denn ist immer eine individuelle Entscheidung.

Das Problem das ich mit dem Thread hier habe ist das bei mir der Eindruck entsteht, das Du Deine individuelle Entscheidung als die ultimative Wahrheit hinstellt und der Thread seid ungefähr einem Jahr nix mehr mit seiner Überschrift zu tun hat, sondern nur noch ein persönlicher Feldzug gegen Vegetarier zu sein scheint. Das finde ich schade (und es schreckt mich ehrlich gesagt auch einfach ab, mich intensiver mit Paleo zu beschäftigen).

lenco

23.02.2014, 14:17

Das Problem das ich mit dem Thread hier habe ist das bei mir der Eindruck entsteht, das Du Deine individuelle Entscheidung als die ultimative Wahrheit hinstellt und der Thread seid ungefähr einem Jahr nix mehr mit seiner Überschrift zu tun hat, sondern nur noch ein persönlicher Feldzug gegen Vegetarier zu sein scheint.

Die schlimmsten Kritiker der Elche, waren früher selber welche.

So auch bei PP. :Cheese:

sbechtel

23.02.2014, 15:53

Guter Beitrag!

Der einzelne Vegetarier ist zunächstmal kein Fleisch aus einem einfachen Grunde: er fühlt sich schlecht dabei, etwas zu essen, was dafür gelitten hat, das es nun von ihm gegessen werden kann. Und das kann man doch einfach mal akzeptieren und muss nicht immer mit "Blödsinn", "Schwachsinn", "Bullshit" und so weiter gegen das individuelle Gefühl eines anderen Menschen touretteartig anargumentieren

Im Grunde stimme ich dir da zu. Allerdings muss ich auch anmerken, dass Vegetarier (und insbesondere Veganer) sehr oft versuchen, ihre eigenen Moralvorstellungen einem unter die Nase zu reiben und einen mit Rechtfertigungsaufforderungen nerven (was es sicherlich auch von anderen Seite, auch von der Paleoseite (!!), gibt) und zum Anderen muss man die individuellen Entscheidungen von den allgemeinen Konsequenzen trennen. Was jemand für sich privat entscheidet, muss mich erstmal nicht interessieren, wenn diese Entscheidung aber dann, wie im verlinkten Vortrag von Savory geschildert, zum Klimawandel führt, dann geht mich das schon was an. Wenn sich jemand ein Auto mit 20l Verbrauch kauft, dann würde ja auch niemand etwas einwenden, wenn ich diese "persönliche" (?) Entscheidung kritisiere.

photonenfänger

23.02.2014, 16:31

Guter Beitrag!

Im Grunde stimme ich dir da zu. Allerdings muss ich auch anmerken, dass Vegetarier (und insbesondere Veganer) sehr oft versuchen, ihre eigenen Moralvorstellungen einem unter die Nase zu reiben und einen mit Rechtfertigungsaufforderungen nerven (was es sicherlich auch von anderen Seite, auch von der Paleoseite (!!), gibt) und zum Anderen muss man die individuellen Entscheidungen von den allgemeinen Konsequenzen trennen. Was jemand für sich privat entscheidet, muss mich erstmal nicht interessieren, wenn diese Entscheidung aber dann, wie im verlinkten Vortrag von Savory geschildert, zum Klimawandel führt, dann geht mich das schon was an. Wenn sich jemand ein Auto mit 20l Verbrauch kauft, dann würde ja auch niemand etwas einwenden, wenn ich diese "persönliche" (?) Entscheidung kritisiere.

Also mal vorweg, Sebastian: Ich stimme dir 100% zu, auch darin, dass der Beitrag vom Nerd super ist.

Jetzt wollt ich aber mal was fragen, weil es ja durchaus sein kann, dass ich das aus meiner Perspektive sehr einseitig wahrnehme:
Du schreibst und schriebst auch schon andernorts, dass insbesondere militante Veganer echt nerven. Da hast du recht, keine Frage, genauso wie alle andern Fanatiker. Jetzt konkret die Frage: Wo passiert das? Dir privat? Weil hier im Forum, wenn man jetzt mal 1. Beschimpfungen wie Veganismus ist idiotisch usw und 2. Die Moralkeule der Veganer gegen die verwerflichen Fleischfresser gegenüberstellt, dann steht es ca. 1 Trilliarde zu drei oder so. Drei ist geschätzt, hab auf die schnelle nix gefunden, kann auch mehr sein, ich empfinde das eben so.

Das soll keine Provokation sein, mich interessiert deine Wahrnehmung diesbezüglich.

Gruß

Alex

Scotti

23.02.2014, 16:45

...
Um auf'n Punkt zu kommen: ich bin überzeugt davon dass Paleo dem Zweck, gesünder zu leben als mit Junk Food, dienlich ist. Genauso wie ich aber auch überzeugt davon bin, das vegetarische Ernährung bestimmten mitfühlenden Menschen hilft, ihre Spiegelneuronen zu beruhigen....
Ich stimme dir weitgehend zu.
Allerdings hast du (absichtlich oder versehentlich?) etwas weggelassen:
Nämlich, dass auch eine vollwertige, vegetarische (wahrscheinlich auch vegane) Ernähung deutlich gesünder ist als die standard Ernährung.
Ob nun ein Stück Fleisch alle paar Wochen noch etwas gesünder ist, wage ich zwar zu bezweifeln, halte ich aber für möglich.

Du vergisst, dass sehr viele Menschen aus gesundheitlich Gründen Vegetarier wurden und es dann auch geblieben sind. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist das so.

Mit der vegetarischen Ernährung hat man also beide Vorteile.

su.pa

23.02.2014, 17:24

Allerdings muss ich auch anmerken, dass Vegetarier (und insbesondere Veganer) sehr oft versuchen, ihre eigenen Moralvorstellungen einem unter die Nase zu reiben

Außer mir und meinem Mann kenne ich nicht besonders viele Vegetarier. Keiner davon, auch wir nicht, versucht Fleischesser zu missionieren und redet ungefragt über seine Beweggründe (meistens stößt man jedoch auf Interesse der "Gegenseite") - wer mir aber oft unterkommt, dass sind Fleischesser, die mich blöd anmachen, weil ich kein Fleisch esse, mir Wurstsemmeln unter die Nase halten mit "riech mal" und das auch noch lustig finden...

Scotti

23.02.2014, 17:39

...wer mir aber oft unterkommt, dass sind Fleischesser, die mich blöd anmachen, weil ich kein Fleisch esse, mir Wurstsemmeln unter die Nase halten mit "riech mal" und das auch noch lustig finden...

Das kann ich so bestätigen.
Nach meiner Erfahrung fangen die Diskussionen fast immer durch Fleischesser an.
Ich interpretiere das inzwischen als das sich meldende schlechte Gewissen. Da reicht bei eingen schon, wenn sie einen Teller sehen, auf dem kein Fleisch ist.

Kann man auch hier im Forum schön sehen.

Lui

23.02.2014, 17:43

Du vergisst, dass sehr viele Menschen aus gesundheitlich Gründen Vegetarier wurden und es dann auch geblieben sind. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist das so.

Das klingt für mich ein wenig so als sei es Fakt, dass eine vegetarische Ernährung gesünder ist, und auch dass eine vollwertige vegetarische Ernährung gesünder ist als eine identische Ernährungsweise, die auch Fisch/Fleisch enthält.

photonenfänger

23.02.2014, 17:43

Das kann ich so bestätigen.
Nach meiner Erfahrung fangen die Diskussionen fast immer durch Fleischesser an.
Ich interpretiere das inzwischen als das sich meldende schlechte Gewissen. Da reicht bei eingen schon, wenn sie einen Teller sehen, auf dem kein Fleisch ist.

Kann man auch hier im Forum schön sehen.

Das haben wir hier schon seitenweise durchgekaut. Halbwegs objektiv muss man den Fleischessern aber auch lassen, dass nur sie es sind, die ihre Moral infrage gestellt sehen. Und das ist etwas sehr persönliches und dementsprechend entzündlich. Vegetarier werden ja eher als doof, niedlich oder ein bisschen bekloppt dargestellt, und da steht jeder erwachsene Mensch mehr oder weniger drüber.

sbechtel

23.02.2014, 17:50

Du schreibst und schriebst auch schon andernorts, dass insbesondere militante Veganer echt nerven. Da hast du recht, keine Frage, genauso wie alle andern Fanatiker. Jetzt konkret die Frage: Wo passiert das? Dir privat?

Für mich sind ja Vegetarier und Veganer kein Feindbild, von daher habe ich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis ein paar Vegetarier und auch eine Veganerin. Und da wird das Thema schon immer mal wieder angeschnitten, zum einen aktiv (hast du kein Mitleid mit den Tieren -> Nein habe ich nicht, denn mich interessiert Tierhaltung und ich würde niemals zum Aldi gehen und mir ein Pfund Hack für 1,89€ kaufen) aber auch passiv, wenn sie darüber reden, wie toll doch ihr Tofu oder Sojagericht sei. Ich finde das nervig, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass diese Lager immer darauf aus sind, dass man ihre Entscheidung als normal akzeptiert, da gehört für mich auch dazu, dass man es selbst als normal auffasst und nicht permanent darauf hinweist. Zum Thema hinweisen: Ich muss ja auch nicht ständig einen Kommentar ablasen, wenn andere Leute ein Brot essen und einen Teller Nudeln. Ich esse einfach mein Essen und gut ist.

Zugeben ist die Zahl in meinem direkten Umfeld nicht so groß, es fällt mir dort schon (negativ) auf, aber ist vielleicht nicht repräsentativ.

Mein Mitbewohner hat da im Umfeld schon mehr Veganer (und wurde von seiner Freundin schon zum veganen Brunch geschleppt usw.) und der berichtet das auch. Zugegeben, er hat's verdient, der kauft nämlich das oben genannte Hack ;)

die mich blöd anmachen, weil ich kein Fleisch esse, mir Wurstsemmeln unter die Nase halten mit "riech mal" und das auch noch lustig finden...

Mir passiert das mit Kuchen & Co.

photonenfänger

23.02.2014, 18:22

Danke für die ausführliche Antwort.

... aber auch passiv, wenn sie darüber reden, wie toll doch ihr Tofu oder Sojagericht sei. Ich finde das nervig, gerade unter dem Gesichtspunkt, dass diese Lager immer darauf aus sind, dass man ihre Entscheidung als normal akzeptiert, da gehört für mich auch dazu, dass man es selbst als normal auffasst und nicht permanent darauf hinweist. .

Ich glaube dass das eine Frage der Perspektive ist. Bald ist wieder Anfang Sommer, und ich weiß jetzt schon dass es mir so vorkommen wird als würden alle ständig nur übers Grillen reden und wie toll doch die Rippchen waren und das Steak und der Bauch und die Käsewürstchen usw Blubber Blubb. Mir fällt dafür wahrscheinlich nicht auf, was dich nervt, höre es aber bestimmt genauso oft oder eher noch öfter, an der Uni Ulm ist echt jeder 2. Veggie.

Zum Thema hinweisen: Ich muss ja auch nicht ständig einen Kommentar ablasen, wenn andere Leute ein Brot essen und einen Teller Nudeln. Ich esse einfach mein Essen und gut ist.

Ja, das ist ja auch gut so. Dann kennst du die Fragen bestimmt auch, warum du jetzt das nicht isst oder dies nicht isst. Ich teile diesbezüglich su.pas Erfahrungen, und versuche mittlerweile konsequent diese Situationen zu umgehen. Wenn man erzählt, Vegetarier zu sein, ist die nächste Frage sofort die nach dem Warum, meist schon mit diversen Untertönen.
Um ehrlich zu sein muss ich mich sehr über die von dir beschriebenen Veggies wundern, es gibt nichts nervigeres als die immer gleichen Diskussionen mit Menschen(nicht alle:Blumen: ) die sich tendenziell zu dem Thema noch keine großen Gedenken gemacht haben, einem aber sofort eine Meinung inkl. diversen Totschlagargumenten hinrotzen.
Leute wie du, die sich da Gedanken zu machen sind leider meiner Erfahrung nach nicht die Regel. Manche machen das natürlich auch bewusst um der Diskussion mit dem nervigen Veggie zu entgehen:Cheese:, obwohl sie sie selbst beginnen.

Alles in allem bleibe ich bei meiner Vorgehensweise: Die beste Methode, der Massentierhaltung entgegenzutreten, ist Leute einzuladen und ihnen richtig leckeres vegetarisches Essen zu kochen. Allein die Existenz von so etwas überrascht viele. Auch Teile deines Speiseplans würden imho viele komisch finden.

Gruß

Alex

sbechtel

23.02.2014, 18:56

Alles in allem bleibe ich bei meiner Vorgehensweise: Die beste Methode, der Massentierhaltung entgegenzutreten, ist Leute einzuladen und ihnen richtig leckeres vegetarisches Essen zu kochen.

Ich würde jetzt erwidern, dass das die beste Methode ist, um Tierhaltung entgegenzutreten ;) Ich habe leider bisher noch kein fruchtbares Gespräch mit einem Vegetarier/Veganer zur alternativen Methode - nämlich artgerechte und ethische Tierhaltung zu betreiben - geführt. Das verläuft sich dann schnell und ich habe das Gefühl, dass diese Alternative nur selten bedacht wurde und deshalb ad hoc die Argumente fehlen. Aber das sind eben die Diskussionen, die ich gerne führen würde, nur leider werden Leute wie ich in das selbe Lager wie die 1,89€-pro-Pfund-Hack-Käufer (den Begriff sollte ich mir unter Copyright setzen :Cheese:) gestellt.

Auch Teile deines Speiseplans würden imho viele komisch finden.

Davon kannst du ausgehen. Aber das würde mir auch passieren, wenn ich Vegetarier wäre. Im Trainingslager haben mich meine Vereinskollegen ganz schön komisch angeschaut, als ich von daheim mein Leinöl und meinen Ingwer mitgebracht habe und wenn ich solche Sachen wie Kürbis-Bananenbrei koche, sagt mein Mitbewohner immer, dass sieht wie Dünnschiss aus :Huhu:

Lui

23.02.2014, 19:07

Ich denke ob Paleo, ausgewogene vegetarische/vegane Ernährung(also wenig/keine Fertigprodukte, wenig/null Zucker und viele naturbelassene Lebensmittel) oder jede Ernährungsform, die überwiegend gesunde Lebensmittel enthält, jede diese Ernährungsformen wird wesentlich besser sein, als 99% der Ernährung in der Gesellschaft.
Wenn ich sehe was der Grossteil der Leute in sich reinstopft, ob Fremde im Supermarkt, Bekannte/Freunde oder Verwandschaft, sehe ich fast überwiegend Schrott.

Hier wird oft heftig diskutiert, was am GESÜNDESTEN ist. Die Mehrheit der Gesellschaft, die überwiegend Schrott isst, würde sich gar nicht erst an so Diskussionen beteiligen(außer sie wollen abnehmen).

Mir ist auch nicht ganz klar, wie Leute ticken, die wirklich NULL KOMMA NULL Wert auf ihre Gesundheit legen. Sie ernähren sich ja nicht nur schlecht, sondern rauchen auch eine nach der anderen, saufen wie die Löcher und treiben null Sport.
Haben diese Leute keine Angst vor Krankheiten/Tod bzw ist ihre Gesundheit ihnen GAR NICHTS wert?http://www.thegaragegazette.com/Smileys/fantasticsmileys/ScratchHead.gif

Da wird wesentlich mehr Wert auf eine steril geschrubbte Wohnung und einen geputzen Audi gelegt, als auf einen gesunden Körper.

photonenfänger

23.02.2014, 19:24

Zitat von photonenfänger
Alles in allem bleibe ich bei meiner Vorgehensweise: Die beste Methode, der Massentierhaltung entgegenzutreten, ist Leute einzuladen und ihnen richtig leckeres vegetarisches Essen zu kochen.

Ich würde jetzt erwidern, dass das die beste Methode ist, um Tierhaltung entgegenzutreten ;)

Das raff ich gerade nicht:confused:

Ich habe leider bisher noch kein fruchtbares Gespräch mit einem Vegetarier/Veganer zur alternativen Methode - nämlich artgerechte und ethische Tierhaltung zu betreiben - geführt. Das verläuft sich dann schnell und ich habe das Gefühl, dass diese Alternative nur selten bedacht wurde und deshalb ad hoc die Argumente fehlen. Aber das sind eben die Diskussionen, die ich gerne führen würde, nur leider werden Leute wie ich in das selbe Lager wie die 1,89€-pro-Pfund-Hack-Käufer (den Begriff sollte ich mir unter Copyright setzen :Cheese:) gestellt.

War ja eigentlich der Meinung, dass wir das schon geführt hätten. Oder so ähnlich zumindest:Cheese:

Nachhaltige Landwirtschaft funktioniert nicht ohne Tierhaltung, also auch Fleischproduktion.

Das militant vegane und vegetarische Lager empfinde ich aber dennoch als daseinsberechtigt, einfach als Gegengewicht zu Teilen der Gesellschaft, die täglich hohe Mengen Fleisch aus Massentierhaltung verzehren. Der Gedanke wirkt natürlich auf den ersten Blick sehr romantisch bis dämlich, nur weil weniger Fleisch gegessen wird würde sich wahrscheinlich kein Produzent überreden lassen, "teurer" zu produzieren. Dafür erfordert es einiges anderes, nicht zuletzt Umdenken und viel Eigenverantwortung.
Der Punkt ist, dass die momentan produzierte Fleischmenge anders gar nicht zu machen ist(als mit Massentierhaltung). Erst wenn man da raus ist, kann ich mir vorstellen dass sich etwas verändern wird. Erst wenn Fleisch wieder etwas besonderes ist, und kein 2,50E/kg-Massenprodukt, kann man den Biosiegeln vielleicht wieder vertrauen. Erst wenn der Anspruch an Essen im Allgemeinen, also auch die dafür vom Gehalt anteilig ausgegebene Geldmenge, wieder steigt, sind wir auf einem guten Weg.
Der Paleogedanke beinhaltet das ja auch alles.

So, jetzt ist aber auch gut

Alex

Lui

23.02.2014, 21:36

Das militant vegane und vegetarische Lager empfinde ich aber dennoch als daseinsberechtigt

Wobei ich mich gerade bei manchen militanten Veganern nach deren wahren Motivgrund frage, was dahinter steckt. Oft steckt da keine Tierliebe hinter, sondern einfach ein abgrundtiefer Hass seinen Mitmenschen gegenüber. Ein gutes Beispiel dafür ist der ehmaliger Betreiber des Radikal-Veganer Forums Vegan-Central, Frank Hummel: http://www.bilder-hochladen.net/files/27gf-5i-bd68.jpg
Der Typ ist einfach nur ein menschenverachtendes rechtes A.......h, der nur Hass versprühte, wie auch die meisten User seines Forums taten.
(Ok, um Fair zu sein, gibt es das auch bei allen anderen Ideologien dieser Erde).

pinkpoison

24.02.2014, 08:32

Ein Tritt in den Allerwertesten für die Märchen, eine vegetarische Diät sei gesünder als eine omnivore Ernährung:

PLoS One. 2014 Feb 7;9(2):e88278. doi: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24516625)10.1371/journal.pone.0088278. eCollection 2014.
Nutrition and Health - The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study.
Burkert NT, Muckenhuber J, Großschädl F, Rásky E, Freidl W.

Our results revealed that a vegetarian diet is related to a lower BMI and less frequent alcohol consumption. Moreover, our results showed that a vegetarian diet is associated with poorer health (higher incidences of cancer, allergies, and mental health disorders), a higher need for health care, and poorer quality of life. Therefore, public health programs are needed in order to reduce the health risk due to nutritional factors.

Noch Fragen? ;)

pinkpoison

24.02.2014, 08:45

ALA aus Lein- und anderen Nussölen wird im Körper nicht in DHA umgewandelt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24261532)- ein weiterer Veganermythos, wonach es genüge, täglich ein wenig Leinöl zu sich zu nehmen , um adäquat mit Omega-3 versorgt sein, als solcher entlarvt.

Ten key papers published over the last 10 years were identified with seven intervention studies reporting that ALA from nut and seed oils was not converted to DHA at all.

deepblue120

24.02.2014, 10:01

Wir können uns ja mit (zumindest teilweise) zweifelhaften Studien bewerfen:

Prostatakrebsrisiko um 26% senken durch pflanzliche Ernährung:http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/maenner/13_04_prostatakrebs.php

Und um auch das Thema des unter die Nase reibens aufzugreifen:
Ich versuche meine Art zu essen für mich zu behalten. Es geht mir vielmehr so, daß ich angesprochen werde, warum ich mir kein Schnitzel, Steak oder ne Friko bestelle.

Und auch glaube ich sehr wohl, daß eine vegetarische/vegane Ernährung zur Gesundheit beiträgt. Alleine schon aus dem Grund, daß es viele Leute (auch mich) aus der Lethargie des einfachen Essens reisst. Ich überlege mittlerweile viel mehr, was ich esse und woher es kommt bzw. wie es produziert wurde. (Dieses Argument lasse ich aber für Paleo auch gelten)

pinkpoison

24.02.2014, 10:11

Und auch glaube ich sehr wohl, daß eine vegetarische/vegane Ernährung zur Gesundheit beiträgt. Alleine schon aus dem Grund, daß es viele Leute (auch mich) aus der Lethargie des einfachen Essens reisst. Ich überlege mittlerweile viel mehr, was ich esse und woher es kommt bzw. wie es produziert wurde. (Dieses Argument lasse ich aber für Paleo auch gelten)

Der Glaube kann Berge versetzen .... ;) Und man kann es damit auch "gut meinen", aber gut meinen heißt noch nicht, dass man es gut macht.

Die Fakten sehen aus, wie sie aussehen, auch wenn das dem Glauben widerspricht. Was wären z.B. die Kirchen ohne kollektive Verweigerung des Gebrauchs der Ratio und wissenschaftlicher Erkenntnis... .

sbechtel

24.02.2014, 10:50

Our results revealed that a vegetarian diet is related to a lower BMI and less frequent alcohol consumption

Will heißen, dass vegetarische Lebensführung erstmal mit einer bewussteren Lebensführung korreliert und trotzdem unterm Strich sich die Gesundheit verschlechtert?

pinkpoison

24.02.2014, 11:01

Will heißen, dass vegetarische Lebensführung erstmal mit einer bewussteren Lebensführung korreliert und trotzdem unterm Strich sich die Gesundheit verschlechtert?

Steht da so nicht drin, aber dass Vegetarier generell versuchen (!) einen - ihrer teils irrigen Überzeugung nach - "gesunden Lebensstil" zu pflegen, ist aus anderen Studien ja bereits bekannt.

Diese neue und andere Studien zugrundelegend, kann man ggfs. sagen, dass Vegetarier trotz ihrer Mangelernährung aufgrund anderer Lebensstilkomponenten, die die Ernährungsfehler teils (über-)kompensieren, bei bestimmten Gesundheitsparametern gut abschneiden (bei anderen hingegen traditionell katastrophal, die wohl nicht so ohne weiteres kompensiert werden können).

Da "vegetarische Ernährung" einer exakten Definition bedarf, werden positive Studienergebnisse (die für Vegetarismus sprechen) auch dadurch erzielt, weil zb teils Ovo-Lakto-Vegetarier und Pescetarier einbezogen sind, deren Ernährung sich aber in keinster Weise mit veganer Ernährung vergleichen läßt.

docpower

24.02.2014, 11:12

PP, gehst du noch auf #2051 ein oder bleibst du im Monolog-Stil?

Matthias75

24.02.2014, 11:15

Da "vegetarische Ernährung" einer exakten Definition bedarf, werden positive Studienergebnisse (die für Vegetarismus sprechen) auch dadurch erzielt, weil zb teils Ovo-Lakto-Vegetarier und Pescetarier einbezogen sind, deren Ernährung sich aber in keinster Weise mit veganer Ernährung vergleichen läßt.

Wenn du schon schreibst, dass es verschiedene Ausprägungen gibt, wieso ist es dann für dich so schwer zwischen Vegetarier und Veganer zu unterscheiden? Du wirfst in deiner Argumentation alles, was kein Fleisch isst, in einen Topf! Dreht man das um, müsste man auch alle Fleichesser, also Burgermampfer und Paleos, in einen Topf werfen.

Matthias

Matthias75

24.02.2014, 11:17

PP, gehst du noch auf #2051 ein oder bleibst du im Monolog-Stil?

Geht doch schon lange nicht mehr um einen Meinungsaustausch. Wenn ich mir die letzten Seiten anschauen, geht's doch mittlerweile nur noch um die mehr oder wneiger wahllose Veröffentlichung irgendwelcher Studien zum Thema Evlution oder Essen.

Matthias

pinkpoison

24.02.2014, 11:22

Wenn du schon schreibst, dass es verschiedene Ausprägungen gibt, wieso ist es dann für dich so schwer zwischen Vegetarier und Veganer zu unterscheiden? Du wirfst in deiner Argumentation alles, was kein Fleisch isst, in einen Topf! Dreht man das um, müsste man auch alle Fleichesser, also Burgermampfer und Paleos, in einen Topf werfen.

Matthias

Aufmerksamen Lesern meiner Beiträgen dürfte aufgefallen sein, dass ich durchaus zwischen veganen und vegetarischen Konzepten unterscheide. Gegen Ovo-Vegetarismus und Pescetarismus ist m.E. weit weniger einzuwenden, als gegen Veganimus und die Verbohrtheit ihrer Protagonisten erreicht nicht diesen Grad an Borniertheit, der vielen Veganern eigen ist.

Beide Konzepte beziehen tierische Nahrungskomponenten ein und das kommt artgerechter Ernährung nahe.

Ob man Pescetarismus überhaupt als Spielart des Vegetarismus zählen sollte, ist eine andere Frage. Meiner Meinung nach: NEIN!

Gegen Milchprodukte habe ich aus den bekannten Paleo-Gründen allerdings etwas einzuwenden. Ebenso gegen den Konsum von Getreiden und Hülsenfrüchten, die machen aus gut gemeinten vegetarischen Stilen wiederum ein Eigentor.

Matthias75

24.02.2014, 11:34

Aufmerksamen Lesern meiner Beiträgen dürfte aufgefallen sein, dass ich durchaus zwischen veganen und vegetarischen Konzepten unterscheide.

ALA aus Lein- und anderen Nussölen wird im Körper nicht in DHA umgewandelt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24261532)- ein weiterer Veganermythos, wonach es genüge, täglich ein wenig Leinöl zu sich zu nehmen , um adäquat mit Omega-3 versorgt sein, als solcher entlarvt.

Genau, und deshalb nutzt du z.B. einen Artikel, der allgemein von Vetarismus handelt, um gegen Veganer zu stänkern. ;)

Matthias

pinkpoison

24.02.2014, 11:39

PP, gehst du noch auf #2051 ein oder bleibst du im Monolog-Stil?

Haben wir schon zigmal thematisiert und interessiert mich ehrlich gesagt nicht (mehr), wer momentan Paleo lebt und ein Celebrity ist.

Björn Ferry und Jonas Colting könnest du kennen.

pinkpoison

24.02.2014, 11:43

Genau, und deshalb nutzt du z.B. einen Artikel, der allgemein von Vetarismus handelt, um gegen Veganer zu stänkern. ;)

Matthias

Der nicht-vegane Vegetarier ist ernährungstechnisch der Einäugige unter den veganen Blinden. Wenn dessen Ernährung gegenüber denm Omnivoren schon zu einer signifikant höheren Prävalenz von teils schwerwiegenden psychischen und physischen Krankheiten führt, wie diese Studie behauptet, dann ist doch alles gesagt, worauf es ankommt.

pinkpoison

24.02.2014, 11:47

Geht doch schon lange nicht mehr um einen Meinungsaustausch. Wenn ich mir die letzten Seiten anschauen, geht's doch mittlerweile nur noch um die mehr oder wneiger wahllose Veröffentlichung irgendwelcher Studien zum Thema Evlution oder Essen.

Matthias

Neue themenrelevante Studien... nicht irgendwelche.

Eure - speziell deine - Argumente sind eben teils zu hahnebüchen, als dass es sich lohnen würde zum x-ten male darauf einzugehen. Ich bin es müde, den ewig gleichen Quatsch wieder und wieder zu kommentieren. Hierfür kann man den Thread ja schließlich lesen - da ist fast alles schon gesagt, was den Vegetarier-Voodoo angeht.

Wenn mir jemand lediglich persönlich ans Bein pissen will, dann ist mir das nicht immer eine Replik wert. Nur wenn's besonders dümmlich war.

3-rad

24.02.2014, 12:01

Der nicht-vegane Vegetarier ist ernährungstechnisch der Einäugige unter den veganen Blinden.

Eure - speziell deine - Argumente sind eben teils zu hahnebüchen, als dass es sich lohnen würde zum x-ten male darauf einzugehen. Ich bin es müde, den ewig gleichen Quatsch wieder und wieder zu kommentieren. Hierfür kann man den Thread ja schließlich lesen - da ist fast alles schon gesagt, was den Vegetarier-Voodoo angeht.

Ich weiß nicht, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass du der einzige bist, der ständig den Leuten ans Bein pisst.
Dies wird so wie du dich ausdrückst - und dabei sämtliche Ernährungsformen außer dem Steinzeit-Lifestyle als Blödsinn wertest - doch immer wieder sehr schön deutlich gemacht.

Deshalb brauchst du dich auch nicht zu wundern, dass du hier immer mal wieder auf solche dümmlichen Kommentare von Lesern stößt.
Ich glaube, dass nicht nur du den Stein der Weisen gefunden hast, sondern dass auch noch ein paar andere auf der Welt ihre Meinungsberechtigung haben.

Wenn mir jemand lediglich persönlich ans Bein pissen will, dann ist mir das nicht immer eine Replik wert. Nur wenn's besonders dümmlich war.

Matthias75

24.02.2014, 12:04

Der nicht-vegane Vegetarier ist ernährungstechnisch der Einäugige unter den veganen Blinden. Wenn dessen Ernährung gegenüber denm Omnivoren schon zu einer signifikant höheren Prävalenz von teils schwerwiegenden psychischen und physischen Krankheiten führt, wie diese Studie behauptet, dann ist doch alles gesagt, worauf es ankommt.

Dann les doc hzumindest das Abstract zu Ende. Es geht i nder Untersuchung nämlich nicht um die Schädlichkeit von Veganer Ernährung, sondern um altenrative Quellen für Omage-3-Versorgung:

"Three studies showed that ingestion of micro-algae oil led to significant increases in blood erythrocyte and plasma DHA. Further work is now needed to identify optimal doses of alternative vegetarian LC3PUFAs and how these can be integrated within daily diets. The potential role of algal oils appears to be particularly promising and an area in which further research is warranted."

Du reduziert den Artikel auf:

Leinöl = kein Omage-3 -> Vegane Ernährung ungesund.

Neue themenrelevante Studien... nicht irgendwelche.

Eure - speziell deine - Argumente sind eben teils zu hahnebüchen, als dass es sich lohnen würde zum x-ten male darauf einzugehen.

Genau, siehe oben. Ich mach mir dummerweise die Mühe, ab und zu die Studien zu lesen, die du postet und mache dann auch auf - offensichtliche - Widersprüche aufmerksam, die dem aufmerksamen Leser beim ersten Durchlesen des Artikels auffallen.

Matthias

docpower

24.02.2014, 12:27

Haben wir schon zigmal thematisiert und interessiert mich ehrlich gesagt nicht (mehr), wer momentan Paleo lebt und ein Celebrity ist.

Björn Ferry und Jonas Colting könnest du kennen.

2 von x-wievielen?
Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen?

Versteh ich das richtig, dass meine Frage "besonders dümmlich" war und du deshalb geruhst, zu antworten?

Nordexpress

24.02.2014, 12:43

Matthias75

24.02.2014, 13:38

Irgendwie hat's ja ne gewisse Komik, dass in der Linksammlung hier immer wieder versucht wird, PP auf ein Diskussionsniveau, wie unter normalen Menschen üblich zu führen. Da kannst auch mit nem Taliban über ne Kirche in seinem Vorgarten verhandeln. Der ist wahrscheinlich nicht weniger fundamentalistisch...

+1, gut zusammengefasst. Manchmal falle ich dummerweise auf die plumpen Provokationsversuche rein.

Gibt's hier eigentlich auch 'ne Ignore-Funktion für ganze Threads?

Matthias

Eber

24.02.2014, 14:48

Also ich schau weiterhin hier rein.
Ich wäre aber stark interessiert die ganzen emotionalen Streitereien farblich zu markieren, dass ich das überspringen kann :Huhu:

Sollte ALA quasi "nicht" in DHA (und EPA?) gewandelt werden im Menschen, ist eine wichtige Information, ich dachte immer es wären so 1-10% Umwandlungsrate ...

Wie macht das nur der Kaltwasserfisch ?
Holt der das aus Algen und Plankton ?
Und wie machen es die Algen: haben die viel an entsprechenden Desaturase- und Elongase-Enzymen ?

sbechtel

24.02.2014, 20:16

Holt der das aus Algen und Plankton ?

Algen wurden zumindest im Abstract als möglicherweise brauchbarer eingestuft.

pinkpoison

25.02.2014, 12:33

High Carb Diet may increase your risk of Dementia (http://www.medicalnewstoday.com/releases/273077.php)

pinkpoison

25.02.2014, 12:50

Algen wurden zumindest im Abstract als möglicherweise brauchbarer eingestuft.

Ist es ethisch vertretbar, Algen zu essen?
Wer sagt, ob Algen gegessen werden wollen? Schließlich schützen sie sich mit Toxinen gegen Fraßfeinde, wie dies Pflanzen auch tun.
Wer kann mit Sicherheit sagen, dass Algen keine Schmerzen empfinden, wenn man sie tötet - was Pflanzen angeht, ist das ja offensichtlich nicht mehr unumstritten (http://www.deutschlandradiokultur.de/die-intelligenz-der-pflanzen.1067.de.html?dram:article_id=175633) so, dass dem nicht so ist.

Dass Pflanzen oder Algen zu verspachteln ethisch einwandfrei sei, während das Verspachteln von Tieren verwerflich, ist für mich eine scheinheilige Debatte, die lediglich mangelnder biologischer Kenntnis geschuldet ist.

So wie man früher dachte, dass es qualitative Unterschiede zwischen Mann und Frau gab (im antiken GRE galten Frauen nicht als Menschen), zwischen den Rassen des Menschen, und das Töten eines Juden vor wenigen Jahrzehnten in D noch mit Ungezieferbeseitigung verglichen wurde, so wird man vielleicht in ein paar Jahrzehnten übereinkommen, dass damals (heute) die Veganer dumme Idioten waren, weil sie dachten, Pflanzen würden nur zu dem einen Zweck da sein, von uns gezüchtet, kultiviert, getötet und gegessen zu werden, nur weil sie keine Augen haben, aus denen sie uns mitleiderregend anglotzen können, wenn wir sie ums Leben bringen wollen, um selbst zu überleben. Pflanzen haben keinerlei Skrupel uns zu töten, wenn wir nicht aufpassen, wie Raubtiere ebenfalls nicht. Wers nicht wahrhaben will, nasche am Knollenblätterpilz oder nehme ein Bad in haiverseuchten Gewässern.

Sobald wir so weit sind, anzuerkennen, dass Pflanzen sich als Objekt von Moral und Ethik nicht von Tieren unterscheiden, nur eben andere biologische Mechanismen zur Kommunikation, Selbstverteidigung etc. anwenden, wird dann hoffentlich auch dem borniertesten Realitätsverweigerer klar, dass Leben sich nur auf Kosten anderer Leben erhalten kann, und dass daran absolut nichts verwerfliches zu finden ist, da dies nun mal das Wesen der Natur und ihrer Mechanismen ist.

bellamartha

25.02.2014, 12:57

Da hast du vermutlich recht.

Wenn du es nur einmal so herüber bringen würdest, dass es nicht einen ätzenden, arroganten und selbstgefälligen Unterton hat. Das wäre schön und dann würden vermutlich auch nicht so viele Leute so allergisch drauf reagieren.

Ich werde weiterhin versuchen, den Unterton zu überhören und meinen Ärger zu verdrängen, weil du mich oft genug zum Nachdenken bringst. Dafür danke!

Gruß,
J., Pflanzenquälerin mit Herz für Tiere.

(Apropos: Bei mir am Reitstall hält der Bauer zwei Schweine der Sorte "Husumer Landschwein" auch "Dänisches Protestschwin" genannt, weil er keinen Bock mehr auf das Massentierhaltungszeug hatte. Sie sind so süß, wir lieben sie alle. Sie haben Namen und kriegen von uns allen Gras und Leckerlis. Heute erfuhr ich, dass sie eine Lebensverlängerung bis Anfang April bekommen, weil sie noch nicht groß genug für die Schlachtung sind. Ich war froh, auch wenn ich weiß, dass aufgeschoben nicht aufgehoben ist.)

gollrich

25.02.2014, 13:05

was bitte hat ein Knollenblätterpilz mit Pflanzen zu tun ? ist das etwa mangelnde biogische Kenntnis :Lachanfall:

3-rad

25.02.2014, 13:11

so wird man vielleicht in ein paar Jahrzehnten übereinkommen, dass damals (heute) die Veganer dumme Idioten waren

So wie du dich ausdrückst, scheint das ja tatsächlich deine Meinung zu sein.

Vielleicht kann dir mal jemand die Internetverbindung dauerhaft wegnehmen.

docpower

25.02.2014, 13:14

Mein Güte PP, allmählich verstehe ich dudes anzüglichen Spitznamen, den er dir gegeben hat und seinen Ausdruck für Paleo-Einseitigkeit.
Umso mehr ist mir schleierhaft, wie du es mit diesem Ton schaffst, als Dozent tätig zu sein.

3-rad

25.02.2014, 13:18

Umso mehr ist mir schleierhaft, wie du es mit diesem Ton schaffst, als Dozent tätig zu sein.

Die Jungs sind härtere Umgangsformen gewohnt.

http://img.welt.de/img/wissenschaft/crop100340176/6078722722-ci3x2l-w620/Steinzeitmenschen-BM-Bayern-Hamburg.jpg

TheRunningNerd

25.02.2014, 13:39

Ist es ethisch vertretbar, Algen zu essen?
Wer sagt, ob Algen gegessen werden wollen? Schließlich schützen sie sich mit Toxinen gegen Fraßfeinde, wie dies Pflanzen auch tun.
Wer kann mit Sicherheit sagen, dass Algen keine Schmerzen empfinden, wenn man sie tötet - was Pflanzen angeht, ist das ja offensichtlich nicht mehr unumstritten (http://www.deutschlandradiokultur.de/die-intelligenz-der-pflanzen.1067.de.html?dram:article_id=175633) so, dass dem nicht so ist.

Dass Pflanzen oder Algen zu verspachteln ethisch einwandfrei sei, während das Verspachteln von Tieren verwerflich, ist für mich eine scheinheilige Debatte, die lediglich mangelnder biologischer Kenntnis geschuldet ist.

Nein - ich habe das vorhin schon mal versucht rüberzubringen. Die Entscheidung, Tierleid vermeiden zu wollen, ist in den meisten Fällen auf Mitgefühl zurückzuführen, nicht auf Vernunft. Das entsteht, wenn Spiegelneuronen angeregt werden, und das setzt nunmal eine gewisse Ähnlichkeit vorraus. Wir können uns nicht in eine Pflanze "einfühlen", nicht mal in einen Käfer, aber bei einer Kuh kriegen wir das in engen Grenzen hin.

Die Entscheidung, aufgrund dieses Mitgefühls auf Fleischkonsum zu verzichten, ist keine rationale, sondern eine emotionale, gegen die man nicht anargumentieren kann (ebenso wie es wenig bringt, gegen Glauben oder Liebe zu argumentieren). Das Ethik eh nicht durch Vernunft zu (letzt)begründen ist, kommt dazu...

...dumme Idioten ..bla..borniertesten Realitätsverweigerer...sülz

Jedenfalls halte ich Menschen, die sich aus Mitgefühl zu einem bestimmte Verhalten entscheiden, als "dumme Idioten" zu bezeichnen für nicht übermäßig ethisch. Kann so wirken, als hätte man entweder einen leicht ausgeprägten Asberger oder einfach keinen Respekt vor seinen Mitmenschen.

Nordexpress

25.02.2014, 14:02

Umso mehr ist mir schleierhaft, wie du es mit diesem Ton schaffst, als Dozent tätig zu sein.

Und er legt wohl höchste wissenschaftliche Maßstäbe an :Cheese:

Quelle: http://www.meinprof.de/unis/bayern/fh-regensburg

TheRunningNerd

25.02.2014, 14:05

Und er legt wohl höchste wissenschaftliche Maßstäbe an :Cheese:

Quelle: http://www.meinprof.de/unis/bayern/fh-regensburg

Bei aller Kritik an PPs Ton, Stalking zum Zwecke des Bashing halte ich aber auch nicht grad für zielführend... ;)

photonenfänger

25.02.2014, 14:07

Da hast du vermutlich recht.

Nein hat er nicht.

Das ist doch genau der Punkt, den ich mit Sebastian diskutiert habe, und weshalb mir auch sein letzter Einwand nicht klar war(Sebastians).
Die wenigsten Vegetarier sind gegen Tierhaltung. Von ein paar Hardcore-Veganern mal abgesehen, schimpft absolut niemand gegen Tiere, die unter erträglichen Bedingungen gehalten und auch geschlachtet werden. Dass sie es selbst garnicht essen, ist ihre Entscheidung, die man einfach respektieren könnte. Genauso wie wie andersherum Fleischkonsum akzeptiert wird, wenn es nicht aus Massentierhaltung stammt.

Dass PP immer alle Veggies als Dumme hinstellt die nicht verstehen wie Nahrungsketten funktionieren, ist doch seit jeher seine letzte polemische Ausflucht wenn ihm die Argumente ausgehen. Das Lächerliche ist, dass er, der des öfteren von Bevölkerungs- und Geburtenkontrolle spricht, Verbindungen von Veggies zum Dritten Reich herstellt. Der merkt einfach garnix mehr....

Edit: Hey Nordexpress, komm lösch das wieder, sonst legt Arne den dicken Rotstift an und das fände ich schade wegen der restlichen Diskussion....

Nordexpress

25.02.2014, 14:16

Bei aller Kritik an PPs Ton, Stalking zum Zwecke des Bashing halte ich aber auch nicht grad für zielführend... ;)

Das S-Wort ist recht beliebt dieser Tage, wie? Check den Begriff mal, bevor Du damit rumwirfst, okay?

Der Typ macht hier ne mächtig dicke Hose, was seine wissenschaftliche Herangehensweise angeht und beleidigt hier permanent alle, die sich nicht wie er ernähren. Da wird er schon mal verkraften, wenn man seine eigenen Leistungen etwas näher betrachtet.

P.S. und ja, ich hatte grad Zeit und mich hat mal interessiert, was der rosarote Panther eigentlich tatsächlich doziert. Nicht allzuviel, wie es scheint...

Nordexpress

25.02.2014, 14:17

Edit: Hey Nordexpress, komm lösch das wieder, sonst legt Arne den dicken Rotstift an und das fände ich schade wegen der restlichen Diskussion....

Wenn er wegen sowas den Rotschrift anlegt, soll er das machen. Andere als Idioten zu beschimpfen ist aber scheinbar erlaubt...

pioto

25.02.2014, 14:18

High Carb Diet may increase your risk of Dementia (http://www.medicalnewstoday.com/releases/273077.php)

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Immerhin die Meinung eines Arztes im Interview. Er könnte Recht haben, oder eben doch nicht. Danke für das informative Posting :Blumen:

Ansonsten schön, dass Semester-Ferien sind. Da kommt wieder etwas frischer Wind hier herein :liebe053:

sbechtel

25.02.2014, 18:55

(...) eigentlich tatsächlich doziert. Nicht allzuviel, wie es scheint...

In den Kommentaren stand, dass die Vorlesung interessant war, nur die Prüfung wurde als nicht zu anspruchsvoll dargestellt. Ist die Vorlesung interessant, hat Robert seinen Job doch gut gemacht! Was wäre denn gewesen, wenn da gestanden hätte, dass Robert versucht, in der Klausur alle rauszukegeln? Dann hättest du geschrieben, was für einen fiesen Charakter er doch hätte. Egal was, ich bin sicher, du hättest es irgendwie gegen Robert ausgelegt.

Ein Prof von mir sagte mal, er verstehe das eh mit den vielen Klausuren nicht. Zu seiner Zeit hätte es keine Klausuren gegeben, man hätte studiert und dann irgendwann eine ordentliche Abschlussarbeit abgeliefert oder Pech gehabt. So gesehen kann ich guten Vorlesungen, mit denen man sich auch wirklich beschäftigen kann und nicht nur die Klausurscheuklappen an hat, sowieso viel mehr abgewinnen!

Rälph

25.02.2014, 20:00

Die Entscheidung, Tierleid vermeiden zu wollen, ist in den meisten Fällen auf Mitgefühl zurückzuführen, nicht auf Vernunft. Das entsteht, wenn Spiegelneuronen angeregt werden, und das setzt nunmal eine gewisse Ähnlichkeit vorraus. Wir können uns nicht in eine Pflanze "einfühlen", nicht mal in einen Käfer, aber bei einer Kuh kriegen wir das in engen Grenzen hin.

Die Entscheidung, aufgrund dieses Mitgefühls auf Fleischkonsum zu verzichten, ist keine rationale, sondern eine emotionale, gegen die man nicht anargumentieren kann (ebenso wie es wenig bringt, gegen Glauben oder Liebe zu argumentieren).

Gut gesprochen!:Blumen:

was bitte hat ein Knollenblätterpilz mit Pflanzen zu tun ? ist das etwa mangelnde biogische Kenntnis :Lachanfall:

Das hab ich mir auch gedacht...sollte man selbst als Nicht-Biologe wissen.

pinkpoison

27.02.2014, 19:23

DIE WELT: Vegetarier leiden häufiger an Krebs und Asthma (http://www.welt.de/gesundheit/article125270740/Vegetarier-leiden-haeufiger-an-Krebs-und-Asthma.html)

Die Welt: Kann man aus der Studie Hinweise für gesunde Ernährung ziehen?

Burkert: Was man an unseren Ergebnissen sieht, ist, dass eine Ernährung mit moderatem Fleischkonsum und reich an Obst und Gemüse mit einer guten Gesundheit einhergeht. Das zeigen die Ergebnisse hinsichtlich der Angaben zur subjektiven Gesundheit, Lebensqualität und den Arztbesuchen. Auch die Häufigkeit verschiedenster Erkrankungen spricht für die Mischkosternährung.
(...)
Die Welt: Was raten Sie Vegetariern?

Burkert: Ich glaube schon, dass Vegetarier das Risiko haben, bestimmte Inhaltsstoffe zu wenig zu konsumieren. Allerdings glaube ich auch, dass Vegetarier diesen Mangel durch Ersatzprodukte gut ausgleichen können. Ich würde nicht per se sagen, Vegetarier zu sein ist ungesund. Auch wenn unsere Studie gezeigt hat, dass sich Vegetarier subjektiv weniger gesund fühlen als Personen mit anderen Ernährungsformen.

"Ersatzstoffe" nötig => keine natürliche, artgerechte Ernährung des Menschen

Rälph

27.02.2014, 20:00

Lui

27.02.2014, 20:42

Die Entscheidung, Tierleid vermeiden zu wollen, ist in den meisten Fällen auf Mitgefühl zurückzuführen, nicht auf Vernunft. .

Bei Veganismus ist aber auch viel Naivität und Blauäugigkeit im Spiel. Gleichzeitig denke ich viele wollen sich mit Veganismus als ethisch bessere Menschen profilieren. Was ich bei Veganern nicht verstehe, ist dass sie selbst kein Honig essen. Bienen sind Insekten. Würden Veganer Insekten essen, die uns ja nicht gerade ähneln, wie das in Asien an der Tagesordnung ist, was ja eine gute Quelle tierischen Proteins ist, und auch alle Menschenaffen fressen(Gorillas, Orangutans, Bonobos, Schimpansen)?

Ganz sicher nicht, da das ja "Tierleid" bedeuten würde. Ich habe schon in veganen Foren gelesen, wo spekuliert wurde, ob irgendwas eher zu den Tieren gehört oder zu den Pflanzen....keine Ahnung ob es sowas wie ne Qualle oder Pilze waren, aber es war ne Spezies wo man es nicht auf Anhieb wusste. Wenn es ne Pflanze gewesen wäre, wäre es ok gewesen zu essen, aber wenn es zu der Tierwelt gehört hätte, wäre das ein No-Go. Da fängt es schon an ins Absurde zu rutschen, genau wie bei Fertigprodukten wo die Inhaltsliste mit der Lupe untersucht wird, ob da ein Molekül Tier drin ist.

Gleichzeitig werden Millionen Insekten, Weichtiere, Spinnentiere, Vögel, Säugetiere und sonstiges für den Anbau/Transport von Gemüse und Obst gekillt.

Chri.S

27.02.2014, 20:58

Da es offensichtlich in diesem Thread inzwischen mehr darum geht, was Veganer so treiben, kann man den Titel dann auch mal ändern. Von Höchstleistungen kann hier ja auch nicht die Rede sein, außer es wenn es darum, andere Gruppierungen abzuwerten.

Rälph

27.02.2014, 21:09

Bei Veganismus ist aber auch viel Naivität und Blauäugigkeit im Spiel. Gleichzeitig denke ich viele wollen sich mit Veganismus als ethisch bessere Menschen profilieren. Was ich bei Veganern nicht verstehe, ist dass sie selbst kein Honig essen. Bienen sind Insekten. Würden Veganer Insekten essen, die uns ja nicht gerade ähneln, wie das in Asien an der Tagesordnung ist, was ja eine gute Quelle tierischen Proteins ist, und auch alle Menschenaffen fressen(Gorillas, Orangutans, Bonobos, Schimpansen)?

Ganz sicher nicht, da das ja "Tierleid" bedeuten würde. Ich habe schon in veganen Foren gelesen, wo spekuliert wurde, ob irgendwas eher zu den Tieren gehört oder zu den Pflanzen....keine Ahnung ob es sowas wie ne Qualle oder Pilze waren, aber es war ne Spezies wo man es nicht auf Anhieb wusste. Wenn es ne Pflanze gewesen wäre, wäre es ok gewesen zu essen, aber wenn es zu der Tierwelt gehört hätte, wäre das ein No-Go. Da fängt es schon an ins Absurde zu rutschen, genau wie bei Fertigprodukten wo die Inhaltsliste mit der Lupe untersucht wird, ob da ein Molekül Tier drin ist.

Gleichzeitig werden Millionen Insekten, Weichtiere, Spinnentiere, Vögel, Säugetiere und sonstiges für den Anbau/Transport von Gemüse und Obst gekillt.

Manche wollen sich profilieren, aber wenige. Und so verkniffen, wie es hier oft dargestellt wird, sind die wenigsten Vegetarier.
2014 ist es 20 Jahre her, dass ich kein Fleisch esse. Fisch und Garnelen esse ich aber seit ein paar Jahren wieder regelmäßig. Meine Frau und meine beiden Töchter essen Fleisch und es würde mir nicht im Traum einfallen, ihnen da reinzureden. Das ist kein Thema am Tisch und auch nicht so.
Insekten würde ich sofort essen, ganz klar. Aber ich bin natürlich auch kein Vegetarier mehr im eigentlichen Sinne...

An der veganen Gesinnung einiger Damen hat mit Sicherheit dieser Attila Hildmann einen gewissen Anteil, zumindest kenne ich eine solche Person, die voll auf den abfährt.

Ach ja: Eine Qualle ist ein Tier und ein Pilz ein Pilz...;)

stevo

27.02.2014, 21:11

Das militant vegane und vegetarische Lager empfinde ich aber dennoch als daseinsberechtigt, einfach als Gegengewicht zu Teilen der Gesellschaft, die täglich hohe Mengen Fleisch aus Massentierhaltung verzehren. Der Gedanke wirkt natürlich auf den ersten Blick sehr romantisch bis dämlich, nur weil weniger Fleisch gegessen wird würde sich wahrscheinlich kein Produzent überreden lassen, "teurer" zu produzieren. Dafür erfordert es einiges anderes, nicht zuletzt Umdenken und viel Eigenverantwortung.

Einige "militante Veganer" gab es schon tausende Jahre bevor das Wort Massentierhaltung auftauchte. Sie waren aber damals wegen ihrer religiösen Überzeugung schon nur Exoten und auch in den Jahrhunderten danach immer nur eine verschwindent geringe Minderzahl. Ich spreche von den Anhängen des Jainismus in Indien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jainismus
Wegen des Ideals der Nichtverletzung von Lebewesen ernähren sich Jainas ausschließlich so, dass weder Tier noch Pflanze dafür sterben müssen.
Wie sie das aber schon so lange praktizieren und welche Mangelerscheinung sie dadurch haben ist mir allerdings ein Rätsel.

rennrob

27.02.2014, 21:33

https://de.wikipedia.org/wiki/Jainismus

Wie sie das aber schon so lange praktizieren und welche Mangelerscheinung sie dadurch haben ist mir allerdings ein Rätsel.

Und vor allem wo mit haben die sich überhaupt ernährt wenn weder Tiere noch Pflanzen sterben dürften :confused:

Rälph

27.02.2014, 21:39

Und vor allem wo mit haben die sich überhaupt ernährt wenn weder Tiere noch Pflanzen sterben dürften :confused:

Brauchst ja nicht den ganzen Apfelbaum verdrücken...:)

pioto

27.02.2014, 21:48

Und vor allem wo mit haben die sich überhaupt ernährt wenn weder Tiere noch Pflanzen sterben dürften :confused:

Wer behauptet denn, dass man überhaupt etwas essen muss? Zur Lektüre bietet sich dazu dieser Fred (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602) von pinkpoison an. Den wollte Klugschnacker übrigens vor gut 3 Jahren wieder öffnen :dresche

rennrob

27.02.2014, 21:53

Brauchst ja nicht den ganzen Apfelbaum verdrücken...:)

Selbstverständlich nicht.
Man muss ja auch die Kuh nicht killen wenn man etwas Milch trinken möchte. Die Janis mussten also nicht zwangsläufig Veganer sein.

Lui

27.02.2014, 22:27

Manche wollen sich profilieren, aber wenige. Und so verkniffen, wie es hier oft dargestellt wird, sind die wenigsten Vegetarier.

Ich habe ja ganz bewußt Veganismus erwähnt. Für radikale Veganer sind auch Vegetarier Mörder. Wenn du sogar Fisch isst, bist du noch nicht mal mehr Vegetarier. Ok, ich weiß es gibt verschiedene Unterordnungen, aber wo ist dann Schluss? Bin ich dann als Allesesser ein Ovo-Lacto-Pesco-Carno-Vegetarier?:Lachen2:

Wie du das betreibst ist doch völlig legitim. Ich bin insgesamt jemand, der einfach keine Dogmen mag, die mir Verbote auferlegen. Das ist mein einziges Problem mit Paleo.

Ich BIN aber irgendwo konform damit was Paleo aussagen will und glaube auch daran. Ich bin mir sicher es gibt eine artgerechte Nahrung für Menschen, wie es das für alle anderen Tiere gibt(jeder, der einen Hund hat, weiss, dass es artgerechte Ernährung für Hunde gibt und man niemals Schokolade an Hunde füttern soll) und auch, dass Paleo da nah dran ist, was artgerecht für uns Menschen ist, aber ich persönlich denke es ist gesünder sich keine Verbote aufzuerlegen und auch mal was zu geniessen, was nicht optimal ist.
Zumindest komme ich so am Besten zurecht.

Ich verstehe und akzeptiere auch den veganen Gedanken, aber ich denke nicht, dass es die natürliche Ernährung des Menschens ist(noch nicht mal annähernd) und im Grunde nur in einer Wohlsstandsgesellschaft funktioniert und existiert.

pinkpoison

27.02.2014, 22:29

Red meat and exercise could be the key to keeping body and mind in peak condition as we age (http://www.medicalnewstoday.com/releases/273264.php)

The researchers believe the study's results show that the combination of red meat and strength training could be the key to reducing the impact age-related muscle loss has on the risk of falls and the ability of the elderly to undertake day-to-day activities such as getting out of a chair. In light of these positive results the study is being extended to look at the impact that increased dietary protein combined with strength training also has on the mental health and wellbeing of older people.
(...)
"Given the results of this study we believe that eating the recommended 3-4 servings of lean red meat a week combined with a strength training program could well be the key to keeping our body and mind in peak condition."

pinkpoison

27.02.2014, 22:43

8 Ridiculous Myths About Meat Consumption and Health (http://authoritynutrition.com/8-ridiculous-myths-about-meat-and-health/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+AuthorityNutrition+%28Authori ty+Nutrition%29)

photonenfänger

27.02.2014, 22:53

Einige "militante Veganer" gab es schon tausende ...

Witzig, kannte ich noch gar nicht:) Meinte mit militant aber weniger "konsequent" als "nervig missionierend". Da die Weltbevölkerung so sicher nicht zu ernähren ist, scheidet diese Bombenidee aber leider aus:Lachen2:

Wer behauptet denn, dass man überhaupt etwas essen muss? Zur Lektüre bietet sich dazu dieser Fred (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602) von pinkpoison an. Den wollte Klugschnacker übrigens vor gut 3 Jahren wieder öffnen :dresche

Den kannte ich auch noch nicht. Hast du da noch mehr von?
Ich glaub ja immer mehr an gezielte Provokation bzw. so eine Art e-Masochismus.

stevo

28.02.2014, 00:08

Red meat and exercise could be the key to keeping body and mind in peak condition as we age (http://www.medicalnewstoday.com/releases/273264.php)
The researchers believe the study's results show that the combination of red meat and strength training could be the key to reducing the impact age-related muscle loss has on the risk of falls and the ability of the elderly to undertake day-to-day activities such as getting out of a chair. In light of these positive results the study is being extended to look at the impact that increased dietary protein combined with strength training also has on the mental health and wellbeing of older people.
(...)
"Given the results of this study we believe that eating the recommended 3-4 servings of lean red meat a week combined with a strength training program could well be the key to keeping our body and mind in peak condition."

Schade, dass diese Studie, wie auch viele andere Ernährungsstudien keine Beweise, sondern nur Vermutungen liefert.

Matthias75

28.02.2014, 07:01

DIE WELT: Vegetarier leiden häufiger an Krebs und Asthma (http://www.welt.de/gesundheit/article125270740/Vegetarier-leiden-haeufiger-an-Krebs-und-Asthma.html)

"Ersatzstoffe" nötig => keine natürliche, artgerechte Ernährung des Menschen

Ich zitiere einfach mal die Textstellen, die du ausgelassen hast:

Burkert: Wir können aber nicht sagen, was hier Ursache und was Wirkung ist. Das muss man sich genauer anschauen."

Burkert: Aber wir können nicht sagen, ob Vegetarier auf Grund ihrer Ernährung kränker sind. Oder ob sie wegen einer Erkrankung eine vegetarische Ernährungsform gewählt haben.

Burkert: Wir haben in unserer Studie nicht untersucht, welches Fleisch die Befragten konsumiert haben. Ob sie jetzt viel rotes Fleisch oder doch mehr Puten- und Hühnchenfleisch gegessen haben, lässt sich aus unseren Zahlen nicht herauslesen.

Die Welt: Ihre Studie nutzt Zahlen, die 2006 in einer Gesundheitsumfrage mit dem Namen "Austrian Health Interview Survey" bei der Befragung von 15.000 Österreichern ermittelt wurde. Trauen Sie den Zahlen?

Burkert: Es sind natürlich Selbstaussagen jedes einzelnen.

Burkert: Ich glaube schon, dass Vegetarier das Risiko haben, bestimmte Inhaltsstoffe zu wenig zu konsumieren. Allerdings glaube ich auch, dass Vegetarier diesen Mangel durch Ersatzprodukte gut ausgleichen können. Ich würde nicht per se sagen, Vegetarier zu sein ist ungesund.

Matthias

pinkpoison

28.02.2014, 07:05

Schade, dass diese Studie, wie auch viele andere Ernährungsstudien keine Beweise, sondern nur Vermutungen liefert.

Das wird grundsätzlich immer so sein und immer so bleiben, weil es sich um ein logisches Problem der Erkenntnis handelt.

Wenn Du mehr von Wissenschaft und Erkenntnistheorie verstehen würdest, als dies den Anschein erweckt, dann wäre dir bewußt, dass man mittels empirischer Forschung Theorien/Hypothesen niemals verifizieren, sondern lediglich falsifizieren kann. Daher ist es unmöglich "Beweise" im Sinne einer letztgültigen Erkenntnis über die "Wahrheit" zu erlangen.

Deshalb ist es gängige Praxis der Wissenschaft großzügig vom Konjunktiv Gebrauch zu machen.

Bei Interesse empfehle ich die Schriften zum Falsifikationismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus)z.B. von Karl Popper.

********

Auch Matthias75 hat übrigens Nachholbedarf, wenn er die Konjunktivpassagen von Frau Burkert highlightet. Er soll mir bitte seriöse Studien zeigen, die Vegetarismus favorisieren, in denen der Indikativ verwendet wird. Falls ihm das gelingt, ist damit zugleich klargestellt, dass es keine seriösen Studien sein können, denn seriöse Wissenschaftler verwenden ihre Thesen/Ergebnisse grundsätzlich im Konjunktiv. Das ist so, weil es logisch ist und nur so im Lichte der Evolutionstheorie Sinn macht - es sei denn man stellt die Evolution als solche in Frage, abe rda smachen nur Schwachsinnige.

Mir ist schon klar, dass solche sauber gemachten Studien, wie die aus AUT, die der verqueren und der Evolution zuwiderlaufenden Ideologie der Vegetarier nicht schmecken. Es ist an der Zeit sich einfach mal den Fakten zu öffnen und zu akzeptieren, dass der Mensch ein Omnivore ist und eine omnivore Ernährung braucht, um auf lange Sicht gesund bleiben zu können. Eine vegane/vegetarische Lebensweise ist allenfalls durch Zugabe von NEMs möglich und damit ist sie keine artgerechte Ernährung des Menschen. Punkt. Wer was anderes behauptet, redet Unfug.

pinkpoison

28.02.2014, 07:25

Interessante Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23619313), die die geistige Zurechnungsfähigkeit von Veganern m.E. erheblich in Frage stellt. Angesicht des dargestellten Dilemmas sollten sie eigentlich ihr Hirn einschalten und sich darüber klar werden, was eine "artgerechte" Ernährung, nicht nur ihrer Haustiere, sondern ihrer selbst ist, aber irgendetwas scheint dies zu verhindern..... .

Wer seine Katze vegetarisch ernährt, sollte m.E. wegen Tierquälerei hart bestraft werden, auch wenn er mit Dummheit schon ausreichend genug geschlagen scheint.

pinkpoison

28.02.2014, 07:32

Studie zu Zinkmangel bei Vegetariern (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23595983)

Hintergrund: Bedeutung von Zink für die Gesundheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Zink#Biologische_Bedeutung)

kathixy

28.02.2014, 08:10

PinkP, Contenance bitte :Cheese: Schalt mal ab, entspann dich und feier Karneval! :Lachanfall:

Kölle Allaaf!!! :liebe053:

Du könntest ja als wandelner Tod gehen und all die bösen Veganer und Vegetarier jagen :Hexe:

Arrakis

28.02.2014, 08:31

Hast Du echt so ein Problem damit, wenn jemand kein Fleisch isst!? Aber deine Besorgnis ist wirklich rührend ;)

Matthias75

28.02.2014, 08:40

Auch Matthias75 hat übrigens Nachholbedarf, wenn er die Konjunktivpassagen von Frau Burkert highlightet.

Wieso, das Highlighten hat doch gut geklappt :Cheese:

Er soll mir bitte seriöse Studien zeigen, die Vegetarismus favorisieren, in denen der Indikativ verwendet wird. Falls ihm das gelingt, ist damit zugleich klargestellt, dass es keine seriösen Studien sein können, denn seriöse Wissenschaftler verwenden ihre Thesen/Ergebnisse grundsätzlich im Konjunktiv. Das ist so, weil es logisch ist und nur so im Lichte der Evolutionstheorie Sinn macht - es sei denn man stellt die Evolution als solche in Frage, abe rda smachen nur Schwachsinnige.

Ich muss keine Studien bringen, weil ich nicht fanatisch einer Ernähtungstheorie hinterherhechel. Ich ess einfach (fast) alles, was zu langsam ist zum Weglaufen. Darunter fallen bei mir auch gelegentlich Kuchenstücke, das eine oder andere Stück Fleisch oder andere Leckereien. Der Erfolg? Ich führe ein glückliches und zufriedenes Leben und bin nebenbei auch noch in der Lage Sport auf eine ganz guten Niveau zu betreuen.

Du hast dagegen wieder mal ein kurzes Interview, in dem die Autorin der Studie selbst Zweifel an der Kausalität ihrer Ergebnisse hat, in deinem Sinne umgedeutet.

Mir ist schon klar, dass solche sauber gemachten Studien, wie die aus AUT, die der verqueren und der Evolution zuwiderlaufenden Ideologie der Vegetarier nicht schmecken. Es ist an der Zeit sich einfach mal den Fakten zu öffnen und zu akzeptieren, dass der Mensch ein Omnivore ist und eine omnivore Ernährung braucht, um auf lange Sicht gesund bleiben zu können. Eine vegane/vegetarische Lebensweise ist allenfalls durch Zugabe von NEMs möglich und damit ist sie keine artgerechte Ernährung des Menschen. Punkt. Wer was anderes behauptet, redet Unfug.

Ist der erste Satz Ironie? Weder du noch ich kennen die Studie. Die Autorin selbst hat auf die Schwachstellen ihrer Studie hingewiesen. Ich habe lediglich die Stellen zitiert, in denen die Autorin selbst auf Schwachstellen hingewiesen hat bzw. Zweifel an der Kausalität aufzeigt. Ich Sinne einer sachlichen Debatte sollte man schon in der Lage sein, einen zweiseitigen Artikel vollständig wiederzugeben und nicht nur zwei Aussagen aus dem Zusammenhang zu reissen. Insofern habe ich nur deinen Beitrag ergänzt.

Matthias

muntila

28.02.2014, 08:45

Eine vegane/vegetarische Lebensweise ist allenfalls durch Zugabe von NEMs möglich und damit ist sie keine artgerechte Ernährung des Menschen. Punkt. Wer was anderes behauptet, redet Unfug.

Da ich Vegetarier bin hoffe ich, du kannst mich hier schnell aufklären, was für NEMs ich denn nun essen muss? Zink, Eisen, B12...?

Danke!

janosch

28.02.2014, 08:56

... auch wenn er mit Dummheit schon ausreichend genug geschlagen scheint.

Ich halte mich eigentlich komplett aus diesem Thema raus aber du hast echt einen an der Waffel.

Wie kann man nur so beleidigend und intolerant durch die Weltgeschichte laufen.:confused:

Das schlimmste finde ich aber das es hier im Forum über so einen langen Zeitraum schon geduldet wird!!

TheRunningNerd

28.02.2014, 09:31

Ich halte mich eigentlich komplett aus diesem Thema raus aber du hast echt einen an der Waffel.

Wie kann man nur so beleidigend und intolerant durch die Weltgeschichte laufen.:confused:

In diesem Fall hat er aber absolut recht, wer Hund oder Katze vegetarisch ernähren will hat echt einen an der Waffel. Hat aber mit Paleo und Höchstleistungen überhaupt nix mehr zu tun und ist reine Provokation, die Studie hier zu posten.

Ansonsten läßt sich das Thema doch einfach zusammenfassen: PP findet das vegetarische Ernährung nicht artgerecht für den Menschen ist und hat dafür Argumente, die er auf beschissene Weise rüberbringt. Das Vegetarier sich aber oft aus emotionalen, nicht aus rationalen Gründen für ihre Ernährung entscheiden interessiert ihn nicht die Bohne.

Wenn ich sehe, wie manche Vegetarierin in meinem Umfeld leiden würde, müsste sie Fleisch essen, denke ich das die emotionale Gesundheit in dem Fall höher als die marginal bessere Ernährung zu werten ist, aber das ist eine individuelle Entscheidung (was PP natürlich, richtig, nicht die Bohne interessiert, weil ihn halt nur interessiert das er Recht haben muss).

Das schlimmste finde ich aber das es hier im Forum über so einen langen Zeitraum schon geduldet wird!!

In der Tat wundert es mich, das Arne diesen Thread schon so lange so duldet (als reinen Veggie Bash Thread der mit seinem Titel nix mehr zu tun hat, bei anderen Threads aber im letzten Jahr gefühlt recht häufig Leute gebannt wurden oder die Threads geschlossen werden. Hier im Thread wird jedenfalls nix anderes mehr kommen als der "Veggie sind doof"-Sermon von PP ab und zu unterbrochen von Usern, die das nervt. Um Paleo und Sport geht's kein bisserl mehr.

arist17

28.02.2014, 10:51

Wer behauptet denn, dass man überhaupt etwas essen muss? Zur Lektüre bietet sich dazu dieser Fred (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16602) von pinkpoison an. Den wollte Klugschnacker übrigens vor gut 3 Jahren wieder öffnen :dresche

Witzig, kannte ich noch gar nicht:) Meinte mit militant aber weniger "konsequent" als "nervig missionierend". Da die Weltbevölkerung so sicher nicht zu ernähren ist, scheidet diese Bombenidee aber leider aus:Lachen2:

Den kannte ich auch noch nicht. Hast du da noch mehr von?
Ich glaub ja immer mehr an gezielte Provokation bzw. so eine Art e-Masochismus.

:-((

Dieser Fred kommt mir IMMER in den Sinn, wenn ich deinen Nick seh :Holzhammer: :Holzhammer:

Duafüxin

28.02.2014, 11:02

In der Tat wundert es mich, das Arne diesen Thread schon so lange so duldet (als reinen Veggie Bash Thread der mit seinem Titel nix mehr zu tun hat, bei anderen Threads aber im letzten Jahr gefühlt recht häufig Leute gebannt wurden oder die Threads geschlossen werden. Hier im Thread wird jedenfalls nix anderes mehr kommen als der "Veggie sind doof"-Sermon von PP ab und zu unterbrochen von Usern, die das nervt. Um Paleo und Sport geht's kein bisserl mehr.

Ich für meinen Teil warte eigentlich immer noch auf die Höchstleistung von PP, die er versprochen hat. Vielleicht hab ich den Fehler gemacht und bin von sportlichen Höchstleistungen ausgegangen. Hier gehts um Bashing erster Güte, naja, auch ne Höchstleistung.
Ich hüpf lieber wieder zu den militanten Frühstundenverfechtern, die sind lustig, entspannt und trinken die ein oder andere Tasse Kaffee :Huhu:

photonenfänger

28.02.2014, 11:05

:-((

Dieser Fred kommt mir IMMER in den Sinn, wenn ich deinen Nick seh :Holzhammer: :Holzhammer:

:Cheese:

Das schlimme ist, dass es bei mir so gut funktioniert dass ich beim Winterpokal im Schwertransporter-Team bin. Aber das natürlich gerne:Blumen:

MarionR

28.02.2014, 11:40

[QUOTE=photonenfänger;10189
Den kannte ich auch noch nicht. Hast du da noch mehr von?
Ich glaub ja immer mehr an gezielte Provokation bzw. so eine Art e-Masochismus.[/QUOTE]

Ich will den PP schon lange persönlich kennen lernen, vielleicht bei einem Sojamilchkaffee bei McDonalds ;-), und schauen, ob er in der Realität auch so ist wie er sich im (vermeintlich) anonymen Internet gibt.

Lecker Nudelsalat

28.02.2014, 11:52

pinkpoison

28.02.2014, 12:01

Ich halte mich eigentlich komplett aus diesem Thema raus aber du hast echt einen an der Waffel.

Wie kann man nur so beleidigend und intolerant durch die Weltgeschichte laufen.:confused:

Das schlimmste finde ich aber das es hier im Forum über so einen langen Zeitraum schon geduldet wird!!

Glashaus? Steine? :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

MattF

28.02.2014, 12:02

Einen Forums Kasper braucht jedes Forum. Im Moment ist es halt der Paleo August ähh PP.

Ist doch lustig. Ich lese hier immer gerne zur Unterhaltung mit.

PS: Aber nicht die Studien und Links die PP postet, die gehen mir irgendwo vorbei, wahrscheinlich liest er die selber auch nicht, soviel Zeit kann man gar nicht haben. :Lachanfall:

Wenn man 100 Studien gesammelt hat, hat man automatisch Recht.

Kein Mensch schafft es 100 Gegenstudien zu sammeln, geschweige denn die hier geposteten auseinander zu nehmen..

:cool:

tomerswayler

28.02.2014, 12:08

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

pinkpoison

28.02.2014, 12:10

Da ich Vegetarier bin hoffe ich, du kannst mich hier schnell aufklären, was für NEMs ich denn nun essen muss? Zink, Eisen, B12...?

Danke!

Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte, Eier als regelmäßiger Grundbestandteil deiner Ernährung als Beilage zu Gemüse, Obst, Nüssen&Samen - und alles was Getreide und Hülsenfrüchte angeht raus, dann brauchst du keine NEM's mit Ausnahmen von Vitamin D in der UVB-losen Jahreszeit je nach Lebensmittelpunkt.

Falls du dich auf keine artgerechte, natürliche Ernährung eines Menschen einlasse willst, dann sind grundsätzlich unter regelmäßiger Blutbildkontrolle Eisen, B 12 (und ggfls. andere B-Vitamine, je nachdem welcher Art von Vegetarismus du anhängst), Zink und DHA/EPA kritische Mikronährstoffe.

Falls Du Vollkorngetreide konsumierst, desto wichtiger wird das, da Phytate die Aufnahme von Mikronährstoffen im Darm sabotieren.

Es geht bei Vegetarismus also nicht nur darum, was in der Nahrung fehlt, sondenr was drin, das dort nichts verloren hat und krank macht (sog. Antinutrients - die finden sich nunmal in bestimmten Pflanzen in ausgeprägter Form). Auch die i.d.R. extrem hohe Aufnahme von Omega-6-FS in Relation zu Omega-3 ist ein Gesundheitsrisiko in einer typischen vegetarischen Ernährung (Vollkorngetreide und relativ hoher Anteil von Nüssen, Samen und div. Pflanzenölen).

Ich würde mich lieber artgerecht ernähren, aber das muß jeder selbst wissen.... .

pinkpoison

28.02.2014, 12:12

Einen Forums Kasper braucht jedes Forum. Im Moment ist es halt der Paleo August ähh PP.

Ist doch lustig. Ich lese hier immer gerne zur Unterhaltung mit.

PS: Aber nicht die Studien und Links die PP postet, die gehen mir irgendwo vorbei, wahrscheinlich liest er die selber auch nicht, soviel Zeit kann man gar nicht haben. :Lachanfall:

So kann man sich auch öffentlich als A... loch outen.. Glückwunsch für so viel soziale Kompetenz! :Huhu:

pinkpoison

28.02.2014, 12:22

Ernährungsexperte Udo Pollmer zum Thema Vegetarismus (http://www.hna.de/lokales/fritzlar-homberg/ernaehrungsexperte-pollmer-geisselt-vegetarismus-3261341.html)

Pollmer räumte mit falschen Empfehlungen in Sachen Ernährung auf. Der Mensch sei naturgemäß ein Fleischfresser und habe weder einen Pansen wie die grasfressenden Wiederkäuer, noch esse er seinen Kot wie die Kaninchen. Der Vegetarismus sei besonders unter jungen Leuten verbreitet. "Das ist eine gefährliche Geschichte, weil sie die Abschaffung der Nutztierhaltung fordern", sagte der Lebenmittelchemiker.

Würde kein Mensch mehr Fleisch essen, gäbe es nicht genug zu essen. 60 Prozent der landwirtschaftlich genutzten Flächen seien ausschließlich für die Beweidung geeignet. "Ich kann im Allgäu keine Ananas anbauen", verdeutlichte er das Problem.

Mit Parolen wie "Vegetarier fressen dem Nutzvieh das Fressen weg" und "Der deutsche Luxus-Vegetarismus ist unökologisch und eine Schande für den Globus" wetterte Pollmer gegen vegetarische Gruppen, die zu politischen Mehrheiten werden könnten. Darauf müsse die Landwirtschaft acht geben, sagte er in Fritzlar.

Tja..wo er recht hat, hat er recht, der Udo....

Auch nicht schlecht ist dieses Interview (http://www.fr-online.de/wirtschaft/ernaehrungsexperte-udo-pollmer--ich-bin-kein-gegner-von-bio-,1472780,21499360.html) mit ihm:

Herr Pollmer, wenn Sie sich entscheiden müssten, Fleisch oder Vegetarismus?
Die normale Ernährung des Menschen ist nicht vegetarisch.
(...)
Der Fleischkonsum steht in der Kritik. Sie sagen, wir brauchen auch Fleisch, um die Menschen ernähren zu können. Warum?
Es wird ja immer so getan, als ob wir die Menschheit problemlos ernähren könnten, wenn wir das Getreide selber essen würden statt es an die Tiere zu verfüttern. Das klingt logisch. Dabei kann der Mensch einen erheblichen Teil des geernteten Getreides gar nicht essen. Schon allein deshalb, weil die Witterung nicht immer so ist, dass Weizen, der als Brotgetreide angebaut wurde, auch als Brotgetreide verwendet werden kann. Zudem kann man auf vielen Böden kein Brotgetreide anbauen, oder das Futtergetreide wird als Zwischenfrucht benötigt, um wieder vernünftiges Brotgetreide ernten zu können. Das heißt, die Tiere verwerten Getreide, das wir nicht essen können.

Bitte bedenken Sie auch, dass zwei Drittel der landwirtschaftlich genutzten Flächen auf dieser Erde zum Weiden von Tieren genutzt werden. Diese Flächen sind überwiegend nur zur Nutzung durch Tiere geeignet. Da können sie aus klimatischen Gründen kein Getreide und Gemüse anbauen. Würden wir auf tierische Lebensmittel verzichten, dann würde das also bedeuten, dass wir zwei Drittel der Agrarflächen der Erde nicht zur Nahrungsmittelproduktion nutzen können.

Sie haben einmal gesagt, ein bisschen Salat könnten sie essen. Sie halten es doch gar nicht für erstrebenswert, dass sich der Mensch vegetarisch ernährt.
Kopfsalat oder Spargel werden gelobt, weil sie ganz wenig Kalorien enthalten. Das heißt im Klartext: Sie haben keinen Nährwert. Für ihren Anbau verwenden wir aber viel Dünger, Energie und vor allem Anbauflächen. Spargelfelder werden sogar beheizt. Bauen sie auf diesen Flächen stattdessen Futterkartoffeln an und verfüttern diese an ein Schwein, kriegen sie wesentlich mehr an Nährstoffen heraus. Spargel und Salat sind reine Luxusprodukte, die letztlich dafür sorgen, dass Flächen und Ressourcen sinnlos verschwendet werden.

pinkpoison

28.02.2014, 12:31

Süddeutsche: Vegetarier sind auch Mörder (http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/584509/Vegetarier-sind-auch-Moerder)

Felix Olschewski bloggt zu Paleo-Themen.

Lecker Nudelsalat

28.02.2014, 12:41

So kann man sich auch öffentlich als A... loch outen.. Glückwunsch für so viel soziale Kompetenz! :Huhu:

Gerne, wir hatten ja auch schon früher das Vergnügen. :liebe053:

janosch

28.02.2014, 12:46

Glashaus? Steine? :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich wusste, dass das kommt :Blumen:

Trotzdem finde ich deinen hier angeschlagenen "Ton" manchen Leuten gegenüber, sehr unangebracht aber das hörst du ja schon seit Jahren und es scheint dir auch egal zu sein.

Eigentlich ist es mir auch egal, hab mir als Vegetarier wohl etwas auf den Schlips getreten gefühlt.

Egal..Schönes Leben noch!! :Lachen2:

docpower

28.02.2014, 12:54

PP:
In 5 Beiträgen..."Hirn einschalten...Dummheit....Schwachsinnige...Unfug.. .A.loch"

Zum Thema "neue Höchstleistungen" trotz (mehrfacher) Nachfrage:
Nichts Neues, vor allem nichts Relevantes oder sonst Zielführendes.

Zum Thema "Tierkonsum":
http://www.peta.de/Infografik-Tierische-Begabungen

TheRunningNerd

28.02.2014, 13:08

Edit: bringt nix.

Ich fordere aber die Umgebennung des Threads in "Robert's große Anti-Veggie Kampagne".

thunderbee

28.02.2014, 14:29

Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte, Eier als regelmäßiger Grundbestandteil deiner Ernährung als Beilage zu Gemüse, Obst, Nüssen&Samen - und alles was Getreide und Hülsenfrüchte angeht raus, dann brauchst du keine NEM's mit Ausnahmen von Vitamin D in der UVB-losen Jahreszeit je nach Lebensmittelpunkt.

Falls du dich auf keine artgerechte, natürliche Ernährung eines Menschen einlasse willst, dann sind grundsätzlich unter regelmäßiger Blutbildkontrolle Eisen, B 12 (und ggfls. andere B-Vitamine, je nachdem welcher Art von Vegetarismus du anhängst), Zink und DHA/EPA kritische Mikronährstoffe.

Falls Du Vollkorngetreide konsumierst, desto wichtiger wird das, da Phytate die Aufnahme von Mikronährstoffen im Darm sabotieren.

Es geht bei Vegetarismus also nicht nur darum, was in der Nahrung fehlt, sondenr was drin, das dort nichts verloren hat und krank macht (sog. Antinutrients - die finden sich nunmal in bestimmten Pflanzen in ausgeprägter Form). Auch die i.d.R. extrem hohe Aufnahme von Omega-6-FS in Relation zu Omega-3 ist ein Gesundheitsrisiko in einer typischen vegetarischen Ernährung (Vollkorngetreide und relativ hoher Anteil von Nüssen, Samen und div. Pflanzenölen).

Ich würde mich lieber artgerecht ernähren, aber das muß jeder selbst wissen.... .

Interessant.

Ich suche immer noch nach einer guten Rezept-Quelle fürs Frühstück, bisher meist Rührei und Obst, zur Abwechslung halt auch Haferflocken mit Nüssen, Rosinen und Amaranth in Mandelmilch.

pinkpoison

28.02.2014, 14:55

Kristen Suzanne, eine frühere Ikone der weltweiten veganen Rohkostszene, und ihre Familie, hatten sich vor einem Jahr entschlossen, aus gesundheitlichen Gründen nach 10 Jahren ihre vegane Mangelernährung aufzugeben und sind auf Paleo umgeschwenkt. Einfach ausgedrückt und als solches detailliert nachzulesne: Es ging ihnen zunehmend dreckig, je länger sie sich vegan ernährten und sie hatten genug Arsch in der Hose, der Veganerszene die kalte Schulter zu zeigen, obwohl sie zu den wichtigsten Meinungsführern dort zählten.

Hier (http://kristensraw.com/blog/2013/03/17/my-vegan-diet-caused-health-problems-would-primal-paleo-or-real-food-be-better/)ihr Blogbeitrag von damals, in dem sie ihren Entschluß darlegte: "My vegan diet caused health problems"

Ein Jahr später zogen sie und ihre Familie Bilanz: Ein eindrucksvolles Statement (http://kristensraw.com/blog/2014/01/23/omni-status-update-one-year-post-vegan/) für die Übrlegenheit einer (omnivoren) Paleo-Ernährung gegenüber Veganismus:One year post-vegan.

Vielleicht hilft der Erfahrungsbericht Dritter, den Schalter im eigenen Kopf zu finden, wenn man auf dem falschen Trip ist, wie der ein oder andere hier es zu sein scheint.

pinkpoison

28.02.2014, 15:02

Interessant.

Ich suche immer noch nach einer guten Rezept-Quelle fürs Frühstück, bisher meist Rührei und Obst, zur Abwechslung halt auch Haferflocken mit Nüssen, Rosinen und Amaranth in Mandelmilch.

Haferflocken sind nicht paleo und Amaranth für mich auch nicht.

Ansonsten ist doch die Auswahl an Obst/Gemüse und Eierspeisen (mit und ohne Speck) doch einigermaßen groß, so dass man sich abwechslungsreich verköstigen kann. Größer als Brötchen mit Nutella und das immer gleiche Fertigmüsli, womit ja auch viele keinerlei Problem bzgl. mangelnder Abwechslung haben.

Ich selbst frühstücke sehr selten und bin deswegen nicht der kompetenteste Ansprechpartner, was Rezepte angeht. Im Urlaub gibts in besseren Hotels ja stets reichlich Auswahl an paleokonformen Frühstücksalternativen - da schlag auch ich gerne zu.

Bananen in nativem Kokosöl in der Pfanne rausgebraten und mit Zimt und Honig gefinisht ... das könntest du mal probieren. Ein paar gehackte Nüsse drüber - sehr lecker!

thunderbee

28.02.2014, 15:15

...Bananen in nativem Kokosöl in der Pfanne rausgebraten und mit Zimt und Honig gefinisht ... das könntest du mal probieren. Ein paar gehackte Nüsse drüber - sehr lecker!

Jo, das klingt ja schon mal gut! Thx!

schoppenhauer

28.02.2014, 15:31

Vielleicht hilft der Erfahrungsbericht Dritter, den Schalter im eigenen Kopf zu finden, wenn man auf dem falschen Trip ist, wie der ein oder andere hier es zu sein scheint.

Hast du Namen, wer ist hier alles auf dem falschen Trip?
Ich würde die nämlich gerne einfach ignorieren!

pXpress

28.02.2014, 20:01

Edit: bringt nix.

Ich fordere aber die Umgebennung des Threads in "Robert's große Anti-Veggie Kampagne".

Sowas wollte ich auch schon vorschlagen - 'PP Kreuzug gegen Vegetarier und Veganer'.

Nach PP müsste ich nach mehr als 25 Jahren Vegetarier eigentlich todkrank sein, meine Ärzte und das regelmässige Blutbild attestieren mir aber immer das Gegenteil. Ich hab aber auch nie bei einer Studie mitgemacht :Gruebeln:

docpower

28.02.2014, 20:39

pioto

28.02.2014, 22:05

Hier (http://kristensraw.com/blog/2013/03/17/my-vegan-diet-caused-health-problems-would-primal-paleo-or-real-food-be-better/)ihr Blogbeitrag von damals, in dem sie ihren Entschluß darlegte: "My vegan diet caused health problems"

Vielleicht hilft der Erfahrungsbericht Dritter, den Schalter im eigenen Kopf zu finden, wenn man auf dem falschen Trip ist, wie der ein oder andere hier es zu sein scheint.

Dass du auf den Käse reinfällst, wundert mich eigentlich. Du erwähnst doch immer die wirtschaftlichen Interessen und vermutest hinter jedem Furz eine Verschwörung. Der Blog ist doch viel interessanter, d.h. wirft deutlich mehr Werbeeinnahmen ab als einer unter vielen Veganer-Blogs. Irgendeine Amitante erzählt, dass es ihr jetzt besser geht. Was daran eindrucksvoll sein soll, wirst du uns sicher erläutern.
Ich kenne Leute mit schwerem Rheuma, die mit veganer Nahrung deutlich weniger Beschwerden haben. Fand ich eindrucksvoll.

pinkpoison

28.02.2014, 22:49

Ärzte haben sowieso nur bullshit im Hirn...

[Moderation: Entfernt nach Beschwerde]

pinkpoison

28.02.2014, 22:51

Sowas wollte ich auch schon vorschlagen - 'PP Kreuzug gegen Vegetarier und Veganer'.

Nach PP müsste ich nach mehr als 25 Jahren Vegetarier eigentlich todkrank sein, meine Ärzte und das regelmässige Blutbild attestieren mir aber immer das Gegenteil. Ich hab aber auch nie bei einer Studie mitgemacht :Gruebeln:

Ist mit dir ggfls. so wie mit den 80 Jahre alten Rauchern, die behaupten, Rauchen könne gar nicht schädlich sein, denn schließlich wären sie der lebende Beweis dafür. Ziemlich einfältig, die Argumentation solcher Raucher, wenn du mal drüber nachdenkst... .

pinkpoison

28.02.2014, 23:18

Jaja...Reis und Nudeln sind ja sooo gesunde Nahrungsmittel... ;)

Rice and noodle consumption is associated with insulin resistance and hyperglycaemia in an Asian population (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9072251&fulltextType=RA&fileId=S0007114513003486)
Yasmin L. M. Zuñigaa1, Salome A. Rebelloa2 c1, Puay Leng Oia2, Huili Zhenga2, Jeannette Leea2, E. Shyong Taia3 and Rob M. Van Dama2a3a4

a1 Division of Endocrinology, Department of Medicine, National University Hospital, 1E Kent Ridge Road, NUHS Tower Block Level 10, Singapore 119228, Singapore

a2 Saw Swee Hock School of Public Health, National University of Singapore, National University Health System, Block MD3, #03-17, 16 Medical Drive, Singapore 117597, Singapore

a3 Department of Medicine, Yong Loo Lin School of Medicine, National University of Singapore, National University Health System, 1E Kent Ridge Road, NUHS Tower Block Level 10, Singapore 119228, Singapore

a4 Department of Nutrition, Harvard School of Public Health, Boston, MA 02115, USA

Abstract

High consumption of refined grains, particularly white rice, has been reported to be associated with a higher risk of type 2 diabetes. Therefore, in the present study, we evaluated the association between rice and noodle consumption and markers of glucose homeostasis, inflammation and dyslipidaemia in an Asian population. We carried out a population-based cross-sectional study in 2728 Singaporean Chinese men and women aged between 24 and 92 years. Rice and noodle intake was assessed using a validated FFQ and studied in relation to glycaemic (fasting glucose, glycated Hb, homeostasis model assessment (HOMA) index for insulin resistance (HOMA-IR) and HOMA index for β-cell function (HOMA-β)), inflammatory (plasma adiponectin and C-reactive protein (CRP)) and lipid (fasting TAG and HDL-cholesterol (HDL-C)) markers. We used multiple linear regression analyses with adjustment for total energy intake and sociodemographic, anthropometric (BMI and waist:hip ratio) and lifestyle factors. Higher rice consumption was found to be associated with higher fasting glucose concentrations (0·81 % higher values per portion increment; 95 % CI 0·09, 1·54) and HOMA-IR (4·62 %; 95 % CI 1·29, 8·07). Higher noodle consumption was also found to be significantly associated with higher fasting glucose concentrations (1·67 %; 95 % CI 0·44, 2·92), HOMA-IR (6·17 %; 95 % CI 0·49, 12·16) and fasting TAG concentrations (9·17 %; 95 % CI 3·44, 15·22). No significant association was observed between rice and noodle consumption and adiponectin, CRP and HDL-C concentrations or HOMA-β in the fully adjusted model. These results suggest that high consumption of rice and noodles may contribute to hyperglycaemia through greater insulin resistance and that this relationship is independent of adiposity and systemic inflammation.

pinkpoison

28.02.2014, 23:25

Frage an die Eltern, di ihre Kinder zu veganer Ernährung zwingen: Welchen Einfluß hat der Verzicht auf tierische Nahrungsmittel auf die geistige/intellektuelle Leistungsfähigkeit von Kindern? Hier ist die Antwort:

Animal source foods have a positive impact on the primary school test scores of Kenyan schoolchildren in a cluster-randomised, controlled feeding intervention tria (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9060297&fulltextType=RA&fileId=S0007114513003310)l
Judie L. Huletta1, Robert E. Weissa2, Nimrod O. Bwiboa3, Osman M. Galala1, Natalie Drorbaugha1 and Charlotte G. Neumanna1a4 c1

a1 Department of Community Health Sciences, Jonathan and Karin Fielding School of Public Health, University of California, Los Angeles, Los Angeles, CA 90095, USA

a2 Department of Biostatistics, Jonathan and Karin Fielding School of Public Health, University of California, Los Angeles, Los Angeles, CA 90095, USA

a3 Faculty of Medicine, University of Nairobi, Nairobi, Kenya

a4 Department of Pediatrics, David Geffen School of Medicine, University of California, Los Angeles, Los Angeles, CA 90095, USA

Abstract

Micronutrient deficiencies and suboptimal energy intake are widespread in rural Kenya, with detrimental effects on child growth and development. Sporadic school feeding programmes rarely include animal source foods (ASF). In the present study, a cluster-randomised feeding trial was undertaken to determine the impact of snacks containing ASF on district-wide, end-term standardised school test scores and nutrient intake. A total of twelve primary schools were randomly assigned to one of three isoenergetic feeding groups (a local plant-based stew (githeri) with meat, githeri plus whole milk or githeri with added oil) or a control group receiving no intervention feeding. After the initial term that served as baseline, children were fed at school for five consecutive terms over two school years from 1999 to 2001. Longitudinal analysis was used controlling for average energy intake, school attendance, and baseline socio-economic status, age, sex and maternal literacy. Children in the Meat group showed significantly greater improvements in test scores than those in all the other groups, and the Milk group showed significantly greater improvements in test scores than the Plain Githeri (githeri+oil) and Control groups. Compared with the Control group, the Meat group showed significant improvements in test scores in Arithmetic, English, Kiembu, Kiswahili and Geography. The Milk group showed significant improvements compared with the Control group in test scores in English, Kiswahili, Geography and Science. Folate, Fe, available Fe, energy per body weight, vitamin B12, Zn and riboflavin intake were significant contributors to the change in test scores. The greater improvements in test scores of children receiving ASF indicate improved academic performance, which can result in greater academic achievement.

pinkpoison

28.02.2014, 23:38

Plasma concentrations of 25-hydroxyvitamin D in meat eaters, fish eaters, vegetarians and vegans: results from the EPIC–Oxford study (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8000110&fulltextType=RA&fileId=S1368980010002454)

Conclusions Plasma 25(OH)D concentrations were lower in vegetarians and vegans than in meat and fish eaters; diet is an important determinant of plasma 25(OH)D in this British population.

pinkpoison

28.02.2014, 23:40

Homocysteine and cobalamin status in German vegans (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=573040&fulltextType=RA&fileId=S1368980004000539)

Conclusion: Cobalamin status needs to be improved in order to minimise the risk of hyperhomocysteinaemia.

Cobalamin = Vitamin B12

Dietary intake of vitamin B6 and concentration of vitamin B6 in blood samples of German vegans (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=587068&fulltextType=RA&fileId=S1368980006001297)

Conclusions In spite of the high total intake of vitamin B6, an adequate concentration in blood samples could not be realised for a majority of the participants. Due to the health implications of a marginal pyridoxine status, vegans should be encouraged to include foods with a high bioavailability of pyridoxine, such as beans, lentils and bananas, in the daily diet.

Trilobit

01.03.2014, 01:38

...Zum Thema "neue Höchstleistungen" trotz (mehrfacher) Nachfrage:
Nichts Neues, vor allem nichts Relevantes oder sonst Zielführendes....

Das Ausbleiben eigener Höchstleistungen könnte damit zusammenhängen, dass der Protagonist mitunter solch derbe Ernährungsfehler (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/07/wie-man-sich-mit-lchf-die-knie-ruiniert.html) macht, dass er unmittelbar und nicht erst nach 30 Jahren mit den Konsequenzen zu kämpfen hat. Na gut, war wohl ein Experiment, aber das für einen gangbaren Weg zu neuen Höchstleistungen zu halten und alles Andere niederzumachen ist schon irgendwie komisch.

Schuld sind natürlich die Schulmediziner :(

docpower

01.03.2014, 07:18

Hallo Robert,
2011 hattest du mehr oder weniger geräuschvoll "Servus" gesagt.
Du hattest im Zuge deines Rücktrittsversuches auch versprochen, deine Lehren aus "entglittenen und eskalierten Diskussionen" zu ziehen und dich "zurück zunehmen".

Seit einiger Zeit bist du wieder zurück und dieser Thread quillt mittlerweile über von von dir zitierten Arbeiten/Untersuchungen, deren Inhalte zum Teil zweifelhaft und/oder anders interpretierbar sind. Darüber hinaus frage ich mich natürlich, wer die Zeit hat, diesen ganzen Sermon ausführlich nachzulesen, bzws zu überprüfen.

Du wolltest 2011 eigentlich gar nicht "Servus" sagen!

Sondern dich, wie ich mittlerweile bedauernd erkennen muss, selbst darstellen.
Das kann man ja auch eigentlich noch hinnehmen.

Was ich aber wirklich ablehne, sind dein Diskussionsstil (der nämlich keiner ist, da du Monologe führst), deine nach wie vor persönlich beleidigende Art, deine Unbelehrbarkeit und Unflexibilität, deine impertinente Intoleranz Andersdenkenden gegenüber und vor allem deinen Fanatismus.

Wir alle sind nicht frei von Fehlern, Emotionen und Ausrutschern während einer hitzigen Diskussion. Ich habe sicher auch die eine oder andere Antwort gegeben, die ich mir besser gespart hätte.

Leider muss ich aber feststellen, dass das, was du hier nach wie vor trotz aller persönlichen Beteuerungen anbietest, den Begriff "Paleofaschismus" rechtfertigt.
Sicher schade für die Sache, die du vertrittst.

lenco

01.03.2014, 08:03

Es gibt bestimmt den einen oder anderen Bericht hier was eine vernünftige ausgewogene Ernährung betrifft.
Nur leider bin ich es leid, dieses ewige gebetsmühlenartige einstellen von Studien (dessen Aussagewert ich nicht überprüfen kann und möchte) und dem zwangsläufig darauf folgenden bashing auf andersdenke mitzuverfolgen.
Der einzige Grund diesen Fred zu lesen ist, wie Robert sich zum Bock macht und die Reaktionen der anderen Forenteilnehmer. Hat so ein bisschen voyeuristisches. :Cheese:

Das Arne hier die Beleidigung der Teilnehmer und das folgende Gezeter duldet sehe ich als passive Maßnahme um im google ranking sich zu positionieren.

Mit paleo hat das alles hier nichts mehr zu tun.

pinkpoison

01.03.2014, 09:07

Leider muss ich aber feststellen, dass das, was du hier nach wie vor trotz aller persönlichen Beteuerungen anbietest, den Begriff "Paleofaschismus" rechtfertigt.
Sicher schade für die Sache, die du vertrittst.

Mit solchen Aussagen verläßt du allerdings den Boden intellektueller Zurechnungsfähigkeit. Wenn dir die Ergebnisse der von mir hier vorgestellten Studien nicht gefallen, dann ist das das eine - jemanden aber als Faschisten zu titulieren, dessen Meinung/Standpunkt einem mißfällt, das kennt man aus dem Stalinismus und mündete in die Ermordung von Millionen politisch Andersdenkender. Gegenwärtig erleben wird dies in der russischen Propaganda bzgl. der Maidan-Bewegung in der Ukraine und auch in Nordkorea wird dies als Grund gesehen, jemanden hinzurichten, dessen Meinung man nicht teilt. Die Nazis verglichen Juden mit Ratten, um ihre Ausrottung zu rechtfertigen die Stalinisten nannten ihre Feinde Faschisten, um sie in den Gulags zu mit Zwangsarbeit milionenfach zu verheizen - Jacke wie Hose im Ergebnis.

Möglicherweise ist dein historisches Bewußtsein um die Bedeutung solcher Begriffe nicht vorhanden, möglicherweise bist du aber auch einfach nur dumm. Mit dieser Äußerung hast Du dich jedenfalls gewaltig vergallopiert und dir selbst die Maske vom Gesicht gerissen. Ein jeder kann sich selbst sein Urteil bilden, was von einem wie dir zu halten ist, der solche Argumentationslinien bemühen muß, weil er inhaltlich am Limit ist. Ich für meinen Teil habe für einen wie dich lediglich Verachtung übrig. Wird dir egal sein, aber du sollst es wissen.

Wenn Dir mißfällt, was ich inhaltlich in diesem Thread bringe und wie ich stilistisch dafür sorge, dass dieser Thread (und damit seine Botschaft) auch rezipiert wird, dann zwingt dich niemand den Thread anzuklicken. Auf Diskutanten, die andere als "Faschisten" bezeichnen, kann jedes Forum gerne verzichten. Ich für meinen Teil verzichte künftig auf jeglichen argumentativen Austausch mit derart anmaßenden Zeitgenossen.

Und noch einmal an alle: Wem die wissenschaftlichen Studien/Fakten, die ich hier zur Lektüre stelle oder mein Stil nicht gefallen, der muß den Thread nicht lesen, noch muß er sich irgendwie dazu äußern, wenn er das Echo nicht veträgt, dass es für dumme/sachlich unzulängliche Beiträge von mir gibt.

schoppenhauer

01.03.2014, 09:41

Möglicherweise ist dein historisches Bewußtsein um die Bedeutung solcher Begriffe nicht vorhanden, möglicherweise bist du aber auch einfach nur dumm.

Wenn Dir mißfällt, was ich inhaltlich in diesem Thread bringe und wie ich stilistisch dafür sorge, dass dieser Thread (und damit seine Botschaft) auch rezipiert wird, dann zwingt dich niemand den Thread anzuklicken. [/COLOR][/B]

Wenns mal so einfach wäre. Ich MUSS hier immer wieder reinschauen. Und wenn ich dann deine Antwort an den schnellen Doc lese wird mir deutlich, dass sich das so bald nicht ändern wird.

photonenfänger

01.03.2014, 10:14

Das Arne hier die Beleidigung der Teilnehmer und das folgende Gezeter duldet sehe ich als passive Maßnahme um im google ranking sich zu positionieren.

Glaub ich nicht. Ich glaube, Arne hat einfach keinen Bock mehr, hier aufzuräumen. Er hat dass lange versucht, aber es hatte keinen Sinn. Mittlerweile ist es so, dass Robert hier regelmäßig einen raushaut und dann dafür Prügel bezieht. Irgendwie fair. Solange es nicht komplett ausartet, hat er sicher besseres zu tun (Kaffee kaufen oder so) als hier die Mama zu spielen.

gollrich

01.03.2014, 11:08

naja es wirft aber auch kein gutes Licht auf das Forum wenn ein TS-Author hier mit Beleidigungen übelster Weise um sich wirft, anderen Diskutanten als Massenmörder diskreditiert und ansonsten auch jeden guten Anstand verloren hat....
wenn das so ohne weiteres von Arne toleriert wird, kann man schon von einer gewissen Unterstützung für dieses Verhalten sprechen.... was jedoch auch für die juristische Seite spricht, sollte sich jemand der beleidigenden mal doch zur Wehr setzen wollen.... dann sitzt Arne mit im Boot.... und das ist dann alles Geld was nicht in Material und Kaffee fließen kann....

pinkpoison

01.03.2014, 11:09

Wenns mal so einfach wäre. Ich MUSS hier immer wieder reinschauen. Und wenn ich dann deine Antwort an den schnellen Doc lese wird mir deutlich, dass sich das so bald nicht ändern wird.

Gell - macht doch Spaß, oder? :Lachanfall:

Die meisten hier vergessen, dass meine Profession Marketing ist. Über 173.000 Clicks alleine in diesem Thread - so bringt man seine Botschaft unters Volk, weil die Plebs nun mal gierig auf Randale ist.

Und Vegetarier sind nun mal die dankbarsten Counterparts, weil es denen an sachlichen Argumenten mangelt und sie deshalb in ihrer Hilflosigkeit flugs die persönliche Schiene fahren und so die publikumswirksame Schlacht eröffent ist, bei der am Ende steht: So unrecht hat der Omnivore gar nicht und seine Thesne kann er samt und sonders mit wissenschaftlichen Fakten untermauern und die Gegenargumente der Vegetarier fallen mehr oder wenige rarmseelig bis stereotyp aus. Am Ende müssen sie sogar zum "Faschismusvorwurf" greifen und schiessen sich somit als ernstzunehmende Diskutanten selbst ab.

Ich könnte ja einige Nicks von Leuten "verpetzen", die früher hier in Opposition zu den Paleo-Thesen standen und mittlerweile via BM mit mir kommunizieren, wie sie es am besten anstellen sollen, von ihrer gewohnten Ernährung auf Paleo zu switchen und die mir ihre durchweg positiven Erfahungen mitteilen.... ich tue es aber nicht, sondern erfreue mich am Erfolg - dem meinen und dem ihren. Jeder Vegetarier (oder Vollkorn-/MiPro-Freak) weniger ist für mich ein Erfolg, was mein Anliegen angeht: Den Mainstream dessen was gesunde Ernährung sein soll als Chimäre zu entlarven und möglichst vielen Menschen den Irrsinn einer allgemein verordneten veganen Ernährung vor Augen zu führen. In diese Richtung droht der Zug zu fahren und die diesbezügliche Idiotie greift allerorten um sich und es ist m.E. unabdingbar, die Freiheit der Meinungsäußerung in dieser Hinsicht zu nutzen und argumentativ dagegen anzukämpfen.

Tilo Sarrazin (ohhh....ich wei...rotes Tuch für alle Gutmenschen!) spricht in seinem neuen Buch (ich habs noch nicht gelesen) von "Tugendterror" - da zählt für mich das "Herdenfasten" (siehe anderer Thread) und Veganismus dazu. Hier tummeln sich leider auch einige, die alles dafür geben, um der Masse durch Gutmenschenattitüden zu gefallen und ja nicht anzuecken um einen Shitstorm zu riskieren - teils aber im Hintergrund (BM) völlig anders klingen als hier im Forum Ich kann gar nicht sagen, wie sehr mich so eine Haltung grundsätzlich ankotzt... .

pinkpoison

01.03.2014, 11:11

naja es wirft aber auch kein gutes Licht auf das Forum wenn ein TS-Author hier mit Beleidigungen übelster Weise um sich wirft, anderen Diskutanten als Massenmörder diskreditiert und ansonsten auch jeden guten Anstand verloren hat....

Sag mal gehts noch?!? Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe?!?

Oder meinst du den geistigen Brandstifter docpower, der mich als Faschisten bezeichnet und der Faschismus bekanntlich Millionen Todesopfer auf dem Konto hat - dann nehme ich das Dir gegenüber zurück.

pXpress

01.03.2014, 11:42

Glaub ich nicht. Ich glaube, Arne hat einfach keinen Bock mehr, hier aufzuräumen. Er hat dass lange versucht, aber es hatte keinen Sinn. Mittlerweile ist es so, dass Robert hier regelmäßig einen raushaut und dann dafür Prügel bezieht. Irgendwie fair. Solange es nicht komplett ausartet, hat er sicher besseres zu tun (Kaffee kaufen oder so) als hier die Mama zu spielen.

Du solltest aber bitte richtig zitieren, obiges Zitat ist von lenco, nicht von mir.

Ansonsten ist der Vergleich Rauchen mit Vegetarischer Ernährung gleich zu setzen schon mehr als haarsträubend und werde ich auch nicht weiter kommentieren, da hier sowieso die sachliche Ebene längst verlassen wurde.

lenco

01.03.2014, 11:44

na Arne was meinst du, könnte man das als Provokation sehen und löschen. :Lachanfall:

Ich werde auf jeden Fall, abgesehen von gelegentlichen reinlesen hier, in keinem Fall ein Abo oder sonstiges erwerben was mit TS im Zusammenhang steht. Das kann ich mir verkneifen. :Cheese:

TheRunningNerd

01.03.2014, 12:01

Mit solchen Aussagen verläßt du allerdings den Boden intellektueller Zurechnungsfähigkeit. Wenn dir die Ergebnisse der von mir hier vorgestellten Studien nicht gefallen, dann ist das das eine - jemanden aber als Faschisten zu titulieren, dessen Meinung/Standpunkt einem mißfällt, das kennt man aus dem Stalinismus und mündete in die Ermordung von Millionen politisch Andersdenkender.

Ach komm Junge, Du hast mich hier im Forum auch schon als "Holocaustleugner" bezeichnet weil ich für Vegetarier eingetreten bin, also heul nicht weil einer mal deutliche Worte findet. An anderen Stelle hast Du indirekt Vegetarismus mit Judenverfolgung gleichgesetzt... etc.pp. .

Das ist nämlich genau das Problem - nicht die Studien, die Du hier postest, sondern das Du mit der grossen Keule austeilst aber sofort zur Pussy wirst wenn mal was zurückkommt.

Viele der Studien die Du postet legen nahe, das Fleischkonsum zur artgerechten menschnlichen Ernährung gehört. Es gibt auch hinreichend Studien die auf die Vorteile vegetarischer Ernährung hinweisen - aber das ist nicht Dein Ding und die postest Du nicht, sei Dir ungenommen. Ich werde hier auch nicht damit anfangen. Die Nachteile vegetarischer Ernährung scheinen nun aber nicht so gravierend zu sein das man ein Massensterben beobachten kann...

Das Problem ist Deine völlige Weigerung zu akzeptieren, das andere Menschen zu einer anderen Priorisierung von (vermeintlichen) Fakten kommen. Den meisten Vegetarieren die ich kenne ist es völlig wumpe was die "artgerechte Ernährung" ist, da es ethische Überlegungen sind, die sie zu Vegetarieren machen. Da kommt von Dir dann nur noch "dumm...bescheuert...bullshit", der Versuch mal auf der metaethischen Ebene zu erklären, dass man dagegen schlecht angehen kann, wird ignoriert. Das ist alles einfach schlechter Stil und da musst Du schon auch mal damit klarkommen, wenn sich die Leute gegen die ständigen Beleidigungen wehren.

Mit Paleo und Sport hat der Thread nichts mehr zu tun. Das ist schade, denn die Überschrift und der Originalartikel interessieren mich. Daher zählt Dein "dann schau halt nicht in meinen Thread"-Argument auch nicht.

Ich werde auf jeden Fall, abgesehen von gelegentlichen reinlesen hier, in keinem Fall ein Abo oder sonstiges erwerben was mit TS im Zusammenhang steht. Das kann ich mir verkneifen.

In der Tat habe ich mein Konto gekündigt als hier letztens Wolfgang L. geflogen ist. Nicht weil er mein Kumpel war sondern weil ich es nicht mag, wenn Leute aus Foren gebannt werden und andauernd seitenweise aus Threads gelöscht wird. Naja, und weil die Filme eh zu 80% nur LD-relevant sind und ich keine LD machen will. Gefühlt moderiert Arne un den letzten Monaten jedenfalls deutlich aggressiver (nur nie im Zusammenhang mit PP). Ich finde die Moderation recht untransparent, vermute aber viel passiert hintern den Kulissen per PM. Das ist jetzt aber komplett OT.

bellamartha

01.03.2014, 12:21

In der Tat habe ich mein Konto gekündigt als hier letztens Wolfgang L. geflogen ist. Nicht weil er mein Kumpel war sondern weil ich es nicht mag, wenn Leute aus Foren gebannt werden und andauernd seitenweise aus Threads gelöscht wird.

Ich glaube allerdings, dass Wolfgang L. nicht hier "geflogen" ist, sondern sich selbst dazu entschieden hat zu gehen, was ich nach wie vor sehr bedauere. Arne hatte, wie ich glaube, damit nichts zu tun.

Roberts Art kotzt mich persönlich auch oft extrem an und ich - als Vegetarierin - fühle mich auch oftmals persönlich beleidigt. Trotzdem finde ich einiges hier ganz interessant, auch wenn ich die allermeisten Links nicht anklicke, schon allein, weil die meisten Studien auf Englisch sind und mir das bei meinen schlechten Englischkenntnissen zu mühsam ist.
Mir ist halt oft nicht klar, warum es dir, Robert, so ein Anliegen ist. Also warum es so wertend und vor allem abwertend rüber kommt.
Wie so eine Mission. Dabei wirfst du das ja immer den Vegetariern/Veganern vor.

Naja, egal. Hast natürlich recht, man muss hier nicht lesen. Aber man muss auch nicht so mit Leuten umgehen, wie du das tust - bei aller Hilfsbereitschaft, die ich auch bei dir erlebe.

Schöne Grüße
J.

pinkpoison

01.03.2014, 12:41

Kostenloses Buch für den Kindle: Whole grains, empty promises (http://www.amazon.de/Whole-Grains-Empty-Promises-Surprising-ebook/dp/B00IMQVYKY/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393673911&sr=8-1&keywords=whole+grains+empty+promises)

pioto

01.03.2014, 13:07

Um das Ganze ausgewogen zu halten, empfehle ich: 12 Paleo Myths: Eat Better Than A Caveman (http://www.amazon.de/12-Paleo-Myths-Better-Caveman-ebook/dp/B008ZGBFOQ/ref=pd_sim_kinc_4?ie=UTF8&refRID=167YS1TZVVKFGMYBY0DR)

...
The book also includes 50 thick pages of stories from people who had miserable results trying to follow a Paleo diet - from insomnia and panic attacks to loss of menstruation and erectile dysfunction.
...

Irgendwas Pro und Contra findet sich IMMER

Klugschnacker

01.03.2014, 13:12

Wenn mich jemand zur Löschung seines Accounts auffordert, wie zum Beispiel bei Wolfgang geschehen, bin ich gesetzlich verpflichtet, dem zeitnah nachzukommen.

Ferner bin ich zur Löschung von Postings verpflichtet, die beanstandet werden – z.B. wenn sie beleidigenden oder unwahren Inhalts sind.

Grüße,
Arne

TheRunningNerd

01.03.2014, 13:22

Wenn mich jemand zur Löschung seines Accounts auffordert, wie zum Beispiel bei Wolfgang geschehen, bin ich gesetzlich verpflichtet, dem zeitnah nachzukommen.

Ok, Sachverhalt falsch interpretiert, mein Fehler.

Ferner bin ich zur Löschung von Postings verpflichtet, die beanstandet werden – z.B. wenn sie beleidigenden oder unwahren Inhalts sind.

Grüße,
Arne

Und Vegetarier als Dummköpfe, Idioten, Schwachsinnge, Holocaustleugner und dergleichen mehr bezeichnen ist nicht beleidigend? Ich verstehe echt nicht warum Du bei anderen Themen so schnell dazwischenhaust aber hier komplett auf Durchzug schaltest. Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich will weder das Robert aus dem Forum "entfernt" wird noch das dieser Thread geschlossen wird. Ich will gerne wissen wie Paleo oder zumindest Paleo-nahe Ernährung meine sportlichen Leistungen verbessern kann (und ggf. zur Gesundheit beiträgt). Aber dazu kommt hier nix mehr.

3-rad

01.03.2014, 13:24

Ich will gerne wissen wie Paleo oder zumindest Paleo-nahe Ernährung meine sportlichen Leistungen verbessern kann (und ggf. zur Gesundheit beiträgt). Aber dazu kommt hier nix mehr.

Natürlich kommt dazu nichts.
Es i(s)st schlichtweg ein Märchen.

photonenfänger

01.03.2014, 13:25

Du solltest aber bitte richtig zitieren, obiges Zitat ist von lenco, nicht von mir.

Ansonsten ist der Vergleich Rauchen mit Vegetarischer Ernährung gleich zu setzen schon mehr als haarsträubend und werde ich auch nicht weiter kommentieren, da hier sowieso die sachliche Ebene längst verlassen wurde.

Äh. sorry, keine Ahnung wie das passiert ist. Habe bei lenco auf zitieren gedrückt:confused:

Edit: Habs geändert

TheRunningNerd

01.03.2014, 13:25

Natürlich kommt dazu nichts.
Es i(s)st schlichtweg ein Märchen.

Den Verdacht habe ich inzwischen auch. Von Robert Bock ist jedenfalls seit 2007 kein Ergebniss mehr bei Athlinks zu finden - zumindest der Paleo-Papst selbst scheint also nicht übermäßig von Paleo zu profitieren (sportlich!).

Arrakis

01.03.2014, 14:38

... auch wenn ich die allermeisten Links nicht anklicke, schon allein, weil die meisten Studien auf Englisch sind und mir das bei meinen schlechten Englischkenntnissen zu mühsam ist.

Dahinter dürfte durchaus System stecken, denn wer hat schon Lust, seitenweise wissenschaftliche (oder auch nicht) Texte und Studien zu lesen. Da ist es dann auch einfach, die Passagen die einem passen zu markieren, denn den Rest liest eh keiner durch. Mir zumindest gehts genauso. Davon abgesehen ist es natürlich kein Problem für alles massenhaft Studien pro und contra zu finden, das kann man dann auch wunderbar einseitig darstellen. Erst recht, wenn ich jeden, der etwas anderes behauptet, als Vollidioten hinstelle.

Stefan

01.03.2014, 15:38

Verlinkte Studien finde ich eigentlich ganz nett. Man kann sie anklicken und lesen, oder man lässt es.

Ich bin Vegetarier, meine liebste Schokoladensorte ist Vollmilch und bin auch sonst eher nicht auf einer Linie mit PP, aber der Ton ist hier eindeutig von beiden Seiten nicht in Ordnung.

Trilobit

01.03.2014, 15:47

Den Verdacht habe ich inzwischen auch. Von Robert Bock ist jedenfalls seit 2007 kein Ergebniss mehr bei Athlinks zu finden - zumindest der Paleo-Papst selbst scheint also nicht übermäßig von Paleo zu profitieren (sportlich!).

PP hätte sich ein Wenig Glaubwürdigkeit bewahren können, wenn er hier oder im Erfahrungsthread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=12350) über seine Erfahrungen mit seiner Ernährungsweise berichtet hätte.

In seinem Blog (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/07/wie-man-sich-mit-lchf-die-knie-ruiniert.html) ist zu lesen, was zum Ausbleiben neuer Höchstleistungen beigetragen hat: (ich habe das heute Nacht schon verlinkt, aber in diesem Thread werden wohl keine Links mehr angeklickt :Cheese: ):

Dienstag, 9. Juli 2013
Wie man sich mit LCHF die Knie ruiniert
Habt Ihr mich vermisst? Zumindest ein wenig? OK - hier bin ich wieder. Aber mit keinen guten Nachrichten für die Freude der Low-Carb-High-Fat-Ernährung (LCHF) und aller anderen Spielarten der ketogenen Ernährung. Vor allem, wenn man diese als (Ausdauer-)Sportler praktiziert. Nicht weil man bei einer ketogenen Ernährung nur niedrige Intensitäten schwimmen/laufen/radfahren kann ohne auf dem Zahnfleisch daherzukommen - das ist das eine, was gewaltig auf den Sack geht - nein, weil man sich- respektive ich - mit LCHF sowas von hartnäckige Knieprobleme einhandeln kann, dass die ganze Saison im Grunde schon im Eimer ist, bevor sie überhaupt begonnen hat. Knieprobleme durch LCHF? Glaubt Ihr nicht? Na dann passt mal auf...
von Robert Bock

[...]LCHF-Paleo in der knallharten Variante mit weniger als 20g KH pro Tag war angesagt. Aber: Die Kniebeschwerden wurden trotz Schonung eher schlimmer als besser. Auch die Hüftmuskulatur (Piriformis, Gluteus Medius) links und rechts sowie die Waden begannen sich zu melden. Na toll...[...]

[...]Denn dass ein Ansteigen der Harnsäurewerte in den Bereich einer Hyperuricämie eine sehr häufig zu beobachtende Begleiterscheinung einer ketogenen Ernährung ist, ist bekannt. Hatte ich mir meine Knieprobleme etwa mit LCHF angefressen?[...]

[...]Wäre das auch passiert, wenn ich mich statt LCHF-Paleo "klassisch Paleo", also mit deutlich mehr an Obst und Gemüse und - relativ dazu - weniger purinhaltigen Lebensmitteln ernährt hätte? Kann mir mal jemand gepflegt mit einer Dachlatte eine über die Rübe ziehen? Wie blöd müsste man denn sein, um sich so seine Gesundheit und seine Saison zu versauen? [...]

[...]Ich habe an anderer Stelle schon das ein oder andere an Kritik am LCHF-Konzept und seinen Protagonisten angebracht, Ihr werdet Euch erinnern. Da wird gepfuscht und gemurkst, da wird inzwischen auch ordentlich Geld verdient, mit Menschen, die in ein Ernährungskonzept hineingelockt werden, das weit mehr an fachlichem Wissen erfordert, als suggeriert wird, will man sich damit nicht seine Gesundheit nachhaltig ruinieren.Und wo Gott Mammon im Spiel ist, da lässt man schon mal Fünfe grade sein, wenn's dem Geschäftsmodell dienlich ist, stimmt's? Alles easy-peasy, noch nie war es so leicht abzunehmen und ein Leben lang gesund zu bleiben .... .

Ein Konzept, das noch dazu auf wissenschaftlich extrem wackligen Beinen steht, wenn ich exemplarisch nur an das Unterschlagen, ja gar Leugnen der Existenz von Hormonen denke, die völlig unabhängig von Insulin Fetteinlagerung bewirken ("ASP"), weil sie das fadenscheinige Theoriegebäude unterspülen würden. Nicht für jeden ist LCHF geeignet, wenn, dann vor allem für Menschen mit einem entgleisten Blutzuckerhaushalt. Und dann auch nur unter strenger Berücksichtigung physiologisch bedingter Regeln.[...]

[...]Wer selbst an rätselhaften, chronischen Beschwerden leidet und sich nach LCHF, Atkins oder anderen Spielarten der ketogenen Ernährung ernährt, der sollte nicht die Augen davor verschliessen, dass es an der angeblich so gesunden, angeblich für eine dauerhafte Ernährung dieses Stils geeigneten LCHF-Ernährung liegen könnte, warum es einem so dreckig geht. In meinen Augen ist das sogar sehr wahrscheinlich und zusätzlich dann, wenn Ihr Leistungssport betreibt.[...]

[...]Iss und lebe paleo. Sobald ich wieder 20 km laufen kann, ist alles wieder gut.[...]

Bis Mitte 2013 wurde Keto-Paleo ja noch als Wunderwaffe des Ausdauersports angepriesen, weil nach "erfolgter Ketoadaption" ja unbegrenzt Brennstoff für "neue Höchstleistungen" zur Verfügung stünde. (Das ist vermutlich nur meine Interpretation, und ich bin zu dumm und zu faul um das nachzulesen und richtig zu deuten :Huhu: .) Ungefähr zeitgleich mit dem zitierten Blogeintrag gingen die Meldungen über die Vorzüge der Paleo- Ernährung mMn spürbar zurück, bis der Thread jetzt nur noch der Verunglimpfung aller anderen Ernährungskonzepte dient. Sicher war LCHF ein "Experiment", aber wenn PP akute Gesundheitsgefahren für ein Experiment in Kauf nimmt, verstehe ich nicht, warum er potenzielle Spätfolgen anderer Ernährungsformen so anprangert.

Hoffentlich gibt es hier nicht demnächst den Thread: "Robert, ich will dass Du bleibst."

arist17

01.03.2014, 16:41

PP hätte sich ein Wenig Glaubwürdigkeit bewahren können, wenn er hier oder im Erfahrungsthread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=12350) über seine Erfahrungen mit seiner Ernährungsweise berichtet hätte.

Ja, DAS hätte mich auch mal interessiert. Fand das auch immer etwas merkwürdig, dass ausgerechnet das hier fehlt.

In seinem Blog (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/07/wie-man-sich-mit-lchf-die-knie-ruiniert.html) ist zu lesen, was zum Ausbleiben neuer Höchstleistungen beigetragen hat: [SIZE="2"][SIZE="1"][COLOR="Silver"](ich habe das heute Nacht schon verlinkt, aber in diesem Thread werden wohl keine Links mehr angeklickt

Doch, der einzige Link, den ich hier seit langem angeklickt habe. :Huhu:
Vielen Dank dafür :Blumen:

, bis der Thread jetzt nur noch der Verunglimpfung aller anderen Ernährungskonzepte dient. Sicher war LCHF ein "Experiment", aber wenn PP akute Gesundheitsgefahren für ein Experiment in Kauf nimmt, verstehe ich nicht, warum er potenzielle Spätfolgen anderer Ernährungsformen so anprangert.

Das hat ja schon fast eine gewisse Komik, dass jemand, der davon fest überzeugt ist, in Sachen Ernährung den Stein der Weisen gefressen zu haben, und ALLE, die sich anders ernähren, eine andere Meinung haben und sich damit vermeintlich gesundheitlich schaden, als dumme Idioten beleidigt,
dass dieser sich durch Ernährung gesundheitlich _tatsächlich_ abschießt. Dass ist ja schon eine Steigerung von "dummen Idioten" (von der Logik her) :cool:

Hoffentlich gibt es hier nicht demnächst den Thread: "Robert, ich will dass Du bleibst."

Gab es schon :Maso:

Danke für deine Postings in diesem Fred :Blumen:

Aber für dich als "Trilobit" ist die Steinzeit eh nur ne kleine Episode in der Geschichte, klar, dass du da drüber stehst :Cheese:

arist17

01.03.2014, 17:14

Leider muss ich aber feststellen, dass das, was du hier nach wie vor trotz aller persönlichen Beteuerungen anbietest, den Begriff "Paleofaschismus" rechtfertigt.

vor allem, wenn man den Begriff in seiner weiteren Bedeutung benutzt (so mal über den deutschen Tellerrand geblickt

Kurz erklärt: Grammar Nazi und ähnliche Begriffe
Juni 14, 2006

Das Wort “Nazi” wird auf Englisch zunehmend im Alltag benutzt für jemanden, der besessen von Regeln ist und dabei fanatisch und aggressiv auftritt. Die bekanntesten Beispiele sind grammar nazi und spelling nazi für Sprachpedanten sowie health nazi für Gesundheitsfanatiker, insbesondere radikale Nichtraucher. Das Wort hat in diesem Zusammenhang keine Verbindung mehr zum Faschismus. Das sieht man unter anderem daran, dass der berühmte Soup Nazi aus der TV-Serie Seinfeld mit echtem Namen “Yev Kasem” (gespielt von Larry Thomas) heißen soll und alles andere als arisch aussieht.

Allgemein sind sich Deutsche nicht bewusst, wie viele Anspielungen auf den Nationalsozialismus – sprachliche oder sonstige – in amerikanischen und britischen Filmen zu finden sind, da sie bei der Synchronisation systematisch entfernt werden. So übersteht auch bei der TV-Serie Buffy the Vampire Slayer selbst ein ironisches “Heil” der jüdischen (!) Figur Willow Rosenberg nicht die Eindeutschung (Folge “The Witch”, dt. Titel “Verhext”). Nur im Internet wird ungefiltert deutlich, wie normal diese Bilder und Phrasen inzwischen sind.

Der Gebrauch dürfte sich weiter ausbreiten und festsetzen.

Zitat von

http://usaerklaert.wordpress.com/2006/06/14/kurz-erklart-grammar-nazi-und-ahnliche-begriffe/

Sicher schade für die Sache, die du vertrittst.

Welche "Sache"?
Klicks in die Höhe treiben?
(Wobei die Klicks pro Beitrag in diesem Fred erbärmlich sind, frag mal schoppi)

docpower

01.03.2014, 19:34

Mit solchen Aussagen verläßt du allerdings den Boden intellektueller Zurechnungsfähigkeit. Wenn dir die Ergebnisse der von mir hier vorgestellten Studien nicht gefallen, dann ist das das eine - jemanden aber als Faschisten zu titulieren, dessen Meinung/Standpunkt einem mißfällt, das kennt man aus dem Stalinismus und mündete in die Ermordung von Millionen politisch Andersdenkender. Gegenwärtig erleben wird dies in der russischen Propaganda bzgl. der Maidan-Bewegung in der Ukraine und auch in Nordkorea wird dies als Grund gesehen, jemanden hinzurichten, dessen Meinung man nicht teilt. Die Nazis verglichen Juden mit Ratten, um ihre Ausrottung zu rechtfertigen die Stalinisten nannten ihre Feinde Faschisten, um sie in den Gulags zu mit Zwangsarbeit milionenfach zu verheizen - Jacke wie Hose im Ergebnis.

Möglicherweise ist dein historisches Bewußtsein um die Bedeutung solcher Begriffe nicht vorhanden, möglicherweise bist du aber auch einfach nur dumm. Mit dieser Äußerung hast Du dich jedenfalls gewaltig vergallopiert und dir selbst die Maske vom Gesicht gerissen. Ein jeder kann sich selbst sein Urteil bilden, was von einem wie dir zu halten ist, der solche Argumentationslinien bemühen muß, weil er inhaltlich am Limit ist. Ich für meinen Teil habe für einen wie dich lediglich Verachtung übrig. Wird dir egal sein, aber du sollst es wissen.

Wenn Dir mißfällt, was ich inhaltlich in diesem Thread bringe und wie ich stilistisch dafür sorge, dass dieser Thread (und damit seine Botschaft) auch rezipiert wird, dann zwingt dich niemand den Thread anzuklicken. Auf Diskutanten, die andere als "Faschisten" bezeichnen, kann jedes Forum gerne verzichten. Ich für meinen Teil verzichte künftig auf jeglichen argumentativen Austausch mit derart anmaßenden Zeitgenossen.

Und noch einmal an alle: Wem die wissenschaftlichen Studien/Fakten, die ich hier zur Lektüre stelle oder mein Stil nicht gefallen, der muß den Thread nicht lesen, noch muß er sich irgendwie dazu äußern, wenn er das Echo nicht veträgt, dass es für dumme/sachlich unzulängliche Beiträge von mir gibt.

Interessant, wie erstaunlich unsouverän deine "Gegendarstellung" ist.
Fragt sich nur, wer hier wem die Maske abnimmt.

Dein pseudointellektueller Parforceritt vom Nationalsozialismus über Stalin und Nordkorea bis zur aktuellen Krimkrise ist amüsant, mehr nicht...(www.morbusignorantia.wordpress.com/was-ist-faschismus)

Dass du auf weitere Diskussionen mit mir verzichtest, ficht mich in der Tat nicht an, es hat schon vor meinem letzten Beitrag keinerlei Diskussion stattgefunden.

Das Thema "Paleo" hätte sicher mehr Rezipienten, wenn der Mentor des Themas nicht eine solch armselige Diskussionskultur führen würde.

docpower

01.03.2014, 20:13

Sag mal gehts noch?!? Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe?!?

Oder meinst du den geistigen Brandstifter docpower, der mich als Faschisten bezeichnet und der Faschismus bekanntlich Millionen Todesopfer auf dem Konto hat - dann nehme ich das Dir gegenüber zurück.

www.belleslettres.eu/blog/geistiger-brandstfifter.php

Klugschnacker

01.03.2014, 21:03

Ich werde auf jeden Fall, abgesehen von gelegentlichen reinlesen hier, in keinem Fall ein Abo oder sonstiges erwerben was mit TS im Zusammenhang steht. Das kann ich mir verkneifen.

Wenn Du uns so mies findest, dass Du jeden anderen Anbieter eher unterstützen würdest als uns hier bei triathlon-szene: Warum bist Du dann nicht so konsequent und machst Dich vom Acker?
:Huhu:

lenco

01.03.2014, 21:18

@ Arne bist ein wenig dünnhäutig, oder?

Ich habe nicht gesagt, dass ich jeden anderen Anbieter unterstützen würde.

Ich habe auch nicht gesagt das ich Euch mies finde.

Verdreh bitte nicht meine Aussage.

lenco

01.03.2014, 21:23

Auf der Suche nach den Zeilen wo Robert schrieb das er Vegetarier war, damit diese Aussage belegbar ist, habe ich viele andere Sachen gefunden.

Abgesehen von einer Stunde laufen und einem netten Besuch in einem Restaurant mit Fleisch und Salat und Kartoffeln, hab ich mir den Spaß gegönnt:

[Moderation: Entfernt. Unnötige Provokationen.]

lenco

01.03.2014, 21:47

[Moderation: Entfernt. Unnötige Provokationen.][/QUOTE]

ha ha :Lachanfall: :Lachanfall:

löscht du jetzt jedes posting von mir.

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=552575&postcount=102

lenco

01.03.2014, 21:49

@ Arne

Nachweislich fördert kh-lastige Nahrung auch die Aggressivität, was letztlich zu einer anderen Form von Konfliktlösungsstrategien beitrug

Du solltest Paleo Anhänger werden :Lachanfall:

Klugschnacker

01.03.2014, 21:57

ha ha :Lachanfall: :Lachanfall:

löscht du jetzt jedes posting von mir.

Nein, keine Sorge. Ich habe jetzt dreimal innerhalb kurzer Zeit Postings von Dir kassieren müssen, in denen es um nichts ging, außer Provokation. Wenn ich merke, Du reagierst nicht darauf, werde ich Deine künftigen Beiträge erst nach einer Prüfung freischalten.

Grüße,
Arne

Scotti

01.03.2014, 22:02

Nein, keine Sorge. Ich habe jetzt dreimal innerhalb kurzer Zeit Postings von Dir kassieren müssen, in denen es um nichts ging, außer Provokation. Wenn ich merke, Du reagierst nicht darauf, werde ich Deine künftigen Beiträge erst nach einer Prüfung freischalten.

Grüße,
Arne

:Nee:

Schade.

sbechtel

01.03.2014, 22:08

:Nee:

Schade.

Findest du es schade, weil du gerne Provokationen liest, oder siehst du in den Beiträgen einen Mehrwert, der über Unfrieden hinausgeht?

MarionR

01.03.2014, 22:11

Ich finds schade, wie sich das hier entwickelt...
Das, was hier ab geht hat weder was mit Paleo noch mit Diskussionskultur zu tun. :(

Klugschnacker

01.03.2014, 22:36

Ferner bin ich zur Löschung von Postings verpflichtet, die beanstandet werden – z.B. wenn sie beleidigenden oder unwahren Inhalts sind.

Ich verstehe echt nicht warum Du bei anderen Themen so schnell dazwischenhaust aber hier komplett auf Durchzug schaltest.

Ich fürchte, das ist ein Missverständnis. Weder haue ich aus eigenem Antrieb schnell irgendwo dazwischen, noch schalte ich hier auf Durchzug. Es kommt vor allem darauf an, ob sich User oder externe Leser bei mir beschweren.

Ich entferne Postings, außer Spam, fast ausschließlich auf Verlangen Dritter. Und zwar meistens so, dass sie wiederherstellbar sind. Aus den Paläo-Threads gibt es nur sehr selten solche Beschwerden.

Grüße,
Arne

gollrich

02.03.2014, 08:46

Findest du es schade, weil du gerne Provokationen liest, oder siehst du in den Beiträgen einen Mehrwert, der über Unfrieden hinausgeht?

Es ist Schade weil man jetzt nicht weiß ob sie einen Mehrwert dargestellt haben....
Mich persönlich doch schon "Provokationen" interessiert hätten die über die maßlosen Verunglimpfungen von PP heraus gegangen sind... kann ich mir persönlich nicht vorstellen ...

und es mal wieder zeigt das PP hier freie Bahn hat, während andere sofort von Arne zurückgepfiffen werden...

Kann man nur hoffen das zukünftig Beleidigte nicht mehr den melden Button des Forum sondern den Ihres Anwaltes nutzen,... dann tritt vlt. ein Lerneffekt ein...

docpower

02.03.2014, 12:11

Ich fürchte, das ist ein Missverständnis. Weder haue ich aus eigenem Antrieb schnell irgendwo dazwischen, noch schalte ich hier auf Durchzug. Es kommt vor allem darauf an, ob sich User oder externe Leser bei mir beschweren.

Ich entferne Postings, außer Spam, fast ausschließlich auf Verlangen Dritter. Und zwar meistens so, dass sie wiederherstellbar sind. Aus den Paläo-Threads gibt es nur sehr selten solche Beschwerden.

Grüße,
Arne

Hallo Arne,
verstehe ich das richtig, dass du nur Beiträge entfernst, über die es von anderen Usern Beschwerden gibt? Und dass du die Beiträge entfernen musst, selbst wenn das aus unterschiedlicher Sicht nicht gerechtfertigt sein mag?
Und hiesse das, dass gegebenenfalls jede Pöbelei von Robert entfernt werden müsste, falls sich jemand darüber beschwert bzws. dies so möchte?

lenco

02.03.2014, 12:52

Wenn ich mal zitieren darf:

Dankeschön. Es gibt also doch den ein oder anderen Mitdiskutanten, der fair und unvoreingenommen die Argumente und Arbeit anderer zu würdigen weiß, auch wenn er inhaltlich nicht des anderen Meinung ist. Das freut mich sehr!

oder

Kein Vegetarier soll von mir "bekehrt" werden

dann hat sich Roberts Ton in den letzten Jahren stark verändert.

Vielleicht braucht er unser aller Hilfe.:Blumen:

Klugschnacker

02.03.2014, 16:00

Hallo Arne,
verstehe ich das richtig, dass du nur Beiträge entfernst, über die es von anderen Usern Beschwerden gibt?

Nicht nur, aber überwiegend. Von Spam einmal abgesehen. Insgesamt kommt es sehr selten vor.

Und dass du die Beiträge entfernen musst, selbst wenn das aus unterschiedlicher Sicht nicht gerechtfertigt sein mag?

Ich muss es nicht, hafte aber im Rahmen der Störerhaftung für alle Rechtsverstöße im Forum, die mir zur Kenntnis gebracht werden, zum Beispiel über eine Beschwerde. Da ich im Einzelfall nicht jedesmal entscheiden kann, ob z.B. Persönlichkeitsrechte berührt sind, ob Beleidigungen über das hinnehmbare Maß hinausgehen etc., lösche ich beanstandete Postings. Das beinhaltet jedoch keinerlei inhaltliche Wertung meinerseits. Ich komme dabei lediglich meinen Pflichten als Moderator nach.

Und hiesse das, dass gegebenenfalls jede Pöbelei von Robert entfernt werden müsste, falls sich jemand darüber beschwert bzws. dies so möchte?

Ja. Voraussetzung ist, dass derjenige, der die Beschwerde mir gegenüber persönlich (nicht im Thread) vorbringt, selbst direkt betroffen ist. Ferner, dass die Beschwerde nicht komplett an den Haaren herbei gezogen ist oder die Beleidigungen auf Gegenseitigkeit beruhen. Wer provoziert, braucht sich nicht beschweren.

Das gelöschte Posting bleibt dabei in den meisten Fällen wiederherstellbar, sodass ich es wieder veröffentlichen kann, sobald der Streit geklärt ist (zwischen den Kontrahenten).

Grüße,
Arne

docpower

02.03.2014, 17:34

Ok, danke für die Info!

pXpress

02.03.2014, 18:15

Thorsten

02.03.2014, 18:19

Ich werde dazu keine Schlußfolgerung geben, außer der, das in keiner der Studien Vegetarier/Veganer eine höhere Sterblichkeitsrate haben.
Stirbt eh jeder nur einmal. Bis auf Katzen, die sterben sieben mal. Was essen die noch mal ;)?

3-rad

02.03.2014, 18:21

Ist dann eher die Frage, wie gesund is(s)t man, wenn man stirbt.

photonenfänger

02.03.2014, 18:27

TheRunningNerd

02.03.2014, 18:34

Hier mal Off Topic zu Paleo, da hier aber Vegetarier/Veganer verteufelt, mal eine Zusammenfassung, ohne das man Bücherdicke Studien nachlesen muss ;-).

Zusammenfassung verschiedener Studien die sich mit vegetarischer/veganer Ernährung beschäftigt haben. (https://vebu.de/gesundheit/studien)

Ich werde dazu keine Schlußfolgerung geben, außer der, das in keiner der Studien Vegetarier/Veganer eine höhere Sterblichkeitsrate haben. Möge sich jeder selbst ein Bild machen.

Wird PP nicht gelten lassen, da vom Vegetarierbund und damit "vom Feind" und grundsätzlich "Bullshit, Schwachsinn, verblödete Scheisse" und was er immer so für blumige Umschreibungen findet. Ihre Majestet selbst widerrum ist als Quelle natürlich über jeden Zweifel erhaben - obgleich man den Eindruck gewinnen könnte das er der Vorsitzende des "Vegetarierverachterbundes" ist.... ;)

Einfach vielseitig und viel frisches essen, ob da jetzt Fleisch dabei ist oder nicht ist ein anderes Thema.

Jo. Ist aber zu einfach und damit weder jiemanden beeindrucken noch gross Forschungsgelder kassieren.

Mike1

02.03.2014, 21:33

Einfach vielseitig und viel frisches essen, ob da jetzt Fleisch dabei ist oder nicht ist ein anderes Thema.
Vielseitig? Inkludiert das auch Fliegenpilze, ganze Erdäpfelpflanzen, Eibennadeln usw.?

Nur weil etwas nicht ganz so schädlich wie diese Beispiele ist, muss es noch lange nicht harmlos sein. Darum sind die Studien von PP ja so interessant.

Lui

02.03.2014, 22:17

Vor allem ist es bestimmt auch nicht so ganz objektiv, Veggies mit Fleischessern zu vergleichen. Was für Fleischesser sind denn da immer gemeint? Leute, die sich genauso bewusst ernähren und auf gesundes Essen achten oder Otto Normal, der sich vor der Glotze sonstwas reinschaufelt.:Blumen:

Dachte ich auch gerade. Vegetarier essen wahrscheinlich im Schnitt bewusster als die breite Otto-Normal Masse, die sich größtenteils von Industriemüll ernähren.
Was das größte Problem von Wohlstandsgesellschaften ist, ist dieses Übermaß an zuckerhaltige und andere minderwertige Fertignahrung, wovon sich 99% der Menschen dieser Länder größtenteils ernähren.

Es gibt aber auch viele Veggies, die sich übermässig von Fertigmüll ernähren. Kenne da ganz viele.

pinkpoison

03.03.2014, 07:32

OSCAR aktuell - Bester Hauptdarsteller ernährt sich Paleo:

The Matthew McConaughey Workout and Diet Plan (http://www.squidoo.com/the-matthew-mcconaughey-workout)

pinkpoison

03.03.2014, 08:23

BBC: New Food Labels remove Fat Stigma (http://www.bbc.com/news/magazine-26375004)

pinkpoison

03.03.2014, 08:25

Statistik aus Schweden: Butterkonsum als Ursache für Herzinfarkte?

http://www.dietdoctor.com/wp-content/uploads/2013/11/Butter-heartdisease650x460.jpg

Thorsten

03.03.2014, 09:03

Der Butterkonsum geht deutlich runter und die Herzinfarktrate geht bei Männern kaum und bei Frauen gar nicht runter.

Der Butterkonsum steigtsehr stark an und die Herzinfarktrate bei Männern und Frauen geht deutlich runter.

Also eher Butterverzicht als Ursache für Herzinfarkte.

Läuftnix

03.03.2014, 09:13

"In einem Land, in dem der Butterkonsum schwankt, sinkt aus irgendwelchen Gründen das Herzinfarktrisiko." :Lachanfall:

Der Chart sagt über den Zusammenhang einfach mal nichts aus. Aber kann er ja auch nicht, sind halt nur zwei Entwicklungen übereinandergelegt. Keine Kontrollvariablen, keine Aussagen über die langfristige Entwicklungen.

Aber ist das jetzt ein Argument für oder gegen Höchstleistung durch Paleo-Ernährung? Sorry, die Frage ist ernst gemeint. Nach meinem Verständnis hat Butter doch nichts mit Paleo zu tun, oder? Ich bin verwirrt.

pinkpoison

03.03.2014, 09:18

Also eher Butterverzicht als Ursache für Herzinfarkte.

Verzicht und/oder Substitution durch Margarine (Omega-6, Transfette) - das wäre die auf Kausaliät zu prüfende Hypothese.

In jedem Fall ein deutlicher Widerspruch zur nach wie vor vertetenden herrschenden Lehre, wonach es Cholesterin und gesättigte Fette seien, die Herz-Kreislauf-Geschichten verursachen würden, auch wenn Korrelationskoeffizienten noch keine Kausalität begründen, aber eine negative Korrelation ist zumindest ein massives Indiz dafür, dass an der Hypothese (Butter hoch -> Herzinfarktrisiko hoch) etwas nicht zu stimmen scheint.

TheRunningNerd

03.03.2014, 09:21

Das Chart scheint hier her zu kommen:

http://www.dietdoctor.com/real-association-butter-heart-disease-sweden

The outdated fear-mongering propaganda claiming that a dramatically increased butter consumption in Sweden has also increased the incidence of heart disease is once again crushed by reality.

New statistics from The Swedish National Board of Health and Welfare show the exact opposite.

Läuftnix

03.03.2014, 09:22

Verzicht und/oder Substitution durch Margarine (Omega-6, Transfette) - das wäre die auf Kausaliät zu prüfende Hypothese.

In jedem Fall ein deutlicher Widerspruch zur nach wie vor vertetenden herrschenden Lehre, wonach es Cholesterin und gesättigte Fette seien, die Herz-Kreislauf-Geschichten verursachen würden, auch wenn Korrelationskoeffizienten noch keine Kausalität begründen, aber eine negative Korrelation ist zumindest ein massives Indiz dafür, dass an der Hypothese (Butter hoch -> Herzinfarktrisiko hoch) etwas nicht zu stimmen scheint.

Wobei du hier leider immer noch das Problem des Ökologischen Fehlschlusses hast. Dieses Frage wirst du auf der aggregierten Ebene nicht lösen können, und der Schluß den du machst, ist eigentlich unzulässig.

Aber das mit den Fetten habe ich jetzt verstanden.

Flow

03.03.2014, 09:23

OSCAR aktuell - Bester Hauptdarsteller ernährt sich Paleo:

The Matthew McConaughey Workout and Diet Plan (http://www.squidoo.com/the-matthew-mcconaughey-workout)
Frank Medrano ernährt sich vegan. (http://www.thefrankmedrano.com/)

Noch ein paar Veganer (http://veganwarriors.net/), die nicht gerade den Eindruck machen als würde ihre Ernährungsweise der Fitness im Weg stehen oder sie selbst gleich abnippeln ...

Ich selbst bin kein Veganer und halte dies auch nicht für die optimale Ernährungsweise. Aber rate, wen ich mir bezüglich Fitness & Gesundheit eher zum Vorbild nehmen würde, wenn ich keine eigene Meinung hätte ... ;)

Udo Pollmer :
http://ais.badische-zeitung.de/piece/02/76/3b/35/41302837-p-590_450.jpg

Frank Medrano :
http://raysdailyroutine.files.wordpress.com/2013/12/frank-medrano.jpg

:Huhu:

pinkpoison

03.03.2014, 09:25

"In einem Land, in dem der Butterkonsum schwankt, sinkt aus irgendwelchen Gründen das Herzinfarktrisiko." :Lachanfall:

Der Chart sagt über den Zusammenhang einfach mal nichts aus.

Dein Gelächter macht deinen Beitrag auch nicht sinnvoller: Selbstverständlich sieht man einen Zusammenhang, nämlich eine negative Korrelation. Leider hab ich die Rohdaten nicht, um den Korrelationskoefizienten von Bravais-Pearson zu berechnen, de rhier angemessen wäre, aber das sieht selbst ein Blinder, dass die beiden Variable negativ korrelieren: Seit der Butterkonsum begann deutlich zu steigen, fällt die Herzinfarktrate deutlich.

In jeder Vegetarierstudie werden solche statistischen Zusammenhänge (und deutlich schwächere) zwischen Zusammenhänge als Kausalität gewertet (was natürlich völlig unzulässig ist!) - sobald es aber um tierische Lebensmittel geht, wird der Veganer "picky".... .

Korrelation begründet keine Kausalität, aber negative Korrelation sollte das Vertreten von gegenteiligen Hypothesen fragwürdig erscheinen lassen. Darum gehts.

Flow

03.03.2014, 09:26

Gerade noch bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Udo_Pollmer) entdeckt :

In einem anderen Interview empfahl er, einen „Kater“ durch den maßvollen Konsum von Alkohol am Folgetag zu bekämpfen.Prost ... http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/c015.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

pinkpoison

03.03.2014, 09:29

Gerade noch bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Udo_Pollmer) entdeckt :

Prost ... http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/c015.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Das Phänomen kennt wohl jeder, der schon mal einen Kater hatte und trotz Widerwillen ein wenig Alk nachgeschoben hat: Es hilft. Warum auch immer.

Flow

03.03.2014, 09:33

Selbstverständlich sieht man einen Zusammenhang, nämlich eine negative Korrelation. Leider hab ich die Rohdaten nicht, um den Korrelationskoefizienten von Bravais-Pearson zu berechnen, de rhier angemessen wäre, aber das sieht selbst ein Blinder, dass die beiden Variable negativ korrelieren: Seit der Butterkonsum begann deutlich zu steigen, fällt die Herzinfarktrate deutlich.
In den letzten 10 Jahren vielleicht.
In den Jahren 1990-2000 verhält es sich eher genau umgekehrt.

Im Ganzen ein wenig schwach für ein "massives Indiz".

In jeder Vegetarierstudie werden solche statistischen Zusammenhänge (und deutlich schwächere) zwischen Zusammenhänge als Kausalität gewertet (was natürlich völlig unzulässig ist!) - sobald es aber um tierische Lebensmittel geht, wird der Veganer "picky".... .
Starkes Argument ... :cool:

Korrelation begründet keine Kausalität, aber negative Korrelation sollte das Vertreten von gegenteiligen Hypothesen fragwürdig erscheinen lassen. Darum gehts.
Im zweiten Teil stimme ich zu, auch wenn er nur aus der Hälfte des Diagramms ablesbar ist.

Läuftnix

03.03.2014, 09:36

Dein Gelächter macht deinen Beitrag auch nicht sinnvoller: Selbstverständlich sieht man einen Zusammenhang, nämlich eine negative Korrelation. Leider hab ich die Rohdaten nicht, um den Korrelationskoefizienten von Bravais-Pearson zu berechnen, de rhier angemessen wäre, aber das sieht selbst ein Blinder, dass die beiden Variable negativ korrelieren: Seit der Butterkonsum begann deutlich zu steigen, fällt die Herzinfarktrate deutlich.

In jeder Vegetarierstudie werden solche statistischen Zusammenhänge (und deutlich schwächere) zwischen Zusammenhänge als Kausalität gewertet (was natürlich völlig unzulässig ist!) - sobald es aber um tierische Lebensmittel geht, wird der Veganer "picky".... .

Korrelation begründet keine Kausalität, aber negative Korrelation sollte das Vertreten von gegenteiligen Hypothesen fragwürdig erscheinen lassen. Darum gehts.

Nein, das stimmt nicht. Erstens ziehst du hier Schlüsse für Zusammenhänge auf individueller Ebene, welche aber mit Daten auf aggregierter Ebene begründet werden.

Zweitens kann es sich um ein zeitversetztes Phänomen handeln. Im Nachgang eines Sinkens des Butterkonsums kam es zu einem Sinken des Herzinfarktrisikos in den Folgejahren. Da wir keine Daten für die Jahre nach dem Anstieg haben, wäre der Schluss genauso zulässig.

Drittens brauche ich dir doch als Hochschul-Dozent nicht wirklich sagen, dass nur weil ein Schluss von jedem Kind gesehen werden kann, wirklich auch wissenschaftlich sauber und richtig ist.

Viertens stellt sich die Frage der langfristigen Entwicklungen. Evtl. handelt es sich ja nur um eine kurzfristige Schwankung, die in einer solchen Graphik allerdings wie eine große Veränderung aussieht. Das habe ich allerdings nicht geprüft.

Flow

03.03.2014, 09:37

Das Phänomen kennt wohl jeder, der schon mal einen Kater hatte und trotz Widerwillen ein wenig Alk nachgeschoben hat: Es hilft. Warum auch immer.
Klar kennt man das ... :Lachen2:

So wie ein zweites Stück Kuchen hilft, wenn das erste verspeist ist ... oder - du liebst ja diese drastischen Beispiele, die in diesem Zusammenhang mit Alkohol gar nicht so weit entfernt sind - wie ein Schuß Heroin hilft, wenn die Entzugserscheinungen einsetzen.

Flow

03.03.2014, 09:43

In einem anderen Interview empfahl er, einen „Kater“ durch den maßvollen Konsum von Alkohol am Folgetag zu bekämpfen.
Das Phänomen kennt wohl jeder, der schon mal einen Kater hatte und trotz Widerwillen ein wenig Alk nachgeschoben hat: Es hilft. Warum auch immer.
Mal im Ernst ... das ist ein entscheidender Schritt, wenn nicht der Einstieg schlechthin in die Alkoholabhängigkeit !

Was soll man von jemanden halten, der solche Epmpfehlungen (!) abgibt ?

pinkpoison

03.03.2014, 09:45

Nein, das stimmt nicht. Erstens ziehst du hier Schlüsse für Zusammenhänge auf individueller Ebene, welche aber mit Daten auf aggregierter Ebene begründet werden. (...)

Und jetzt bitte ich um eine ebenso engagierte Exegese zur von den Vegetariern so hochgeschätzten "China-Study" von deiner Seite und dann sag mir, was davon am Ende übrig bleibt außer der von dir geäußerten grundsätzlichen Kritik an Korrelationsstudien und wie es sein kann, dass die Autoren permanent Korrelation mit Kausalität gleichsetzen und es die Vegetarier trotzdem als wissenschaftlichen Beweis akzeptieren, dass der Konsum von Fleisch/tierischen Nahrungsmitteln schädlich sei und eine vegetarische Lebensweise gesünder? Da bin ich mal gespannt... :Cheese:

pinkpoison

03.03.2014, 09:47

Mal im Ernst ... das ist ein entscheidender Schritt, wenn nicht der Einstieg schlechthin in die Alkoholabhängigkeit !

Was soll man von jemanden halten, der solche Empfehlungen (!) abgibt ?

Billige Polemik... genau so könnte an sagen, dass ein richtiger Kater davon abhalten kann, Alkohol regelmäßig in unklugen Mengen zu konsumieren (abschreckende Wirkung).

docpower

03.03.2014, 09:48

OSCAR aktuell - Bester Hauptdarsteller ernährt sich Paleo:

The Matthew McConaughey Workout and Diet Plan (http://www.squidoo.com/the-matthew-mcconaughey-workout)

Das Ergebnis?

Flow

03.03.2014, 09:58

Und jetzt bitte ich um eine ebenso engagierte Exegese zur von den Vegetariern so hochgeschätzten "China-Study" von deiner Seite und dann sag mir, was davon am Ende übrig bleibt außer der von dir geäußerten grundsätzlichen Kritik an Korrelationsstudien und wie es sein kann, dass die Autoren permanent Korrelation mit Kausalität gleichsetzen und es die Vegetarier trotzdem als wissenschaftlichen Beweis akzeptieren, dass der Konsum von Fleisch/tierischen Nahrungsmitteln schädlich sei und eine vegetarische Lebensweise gesünder? Da bin ich mal gespannt... :Cheese:
Alter, wat machst du ... ? :Lachen2:

Willst du dir wirklich öffentlich wissenschaftlich völlig unhaltbare Methoden zum Vorbild nehmen und als Begründung anführen, ein albernes "Wie du mir so ich dir" in ein pseudowissenschaftliches Gewand zu pressen ?

Acuh falls es nur um "Marketing" geht, trotzdem vielleicht nochmal die Zielgruppe überdenken.
Sind ja nicht auschließlich hirnloses Deppen hier anwesend ... :Huhu:

Läuftnix

03.03.2014, 10:00

Lieber PP, da hast du recht. Wenn du dich mal zurück erinnerst, dann habe ich mich auch nur über die Qualität aller Studien im Ernährungsbereich geäußert. Und das die China-Studie in großen Teilen keine sauberen Schlüsse zieht, räume ich hier gerne ein.

Auch recht gebe ich dir mit der Aussage, dass jeder gerne die Studie für sich heranzieht, welche er für seinen Glauben/Paradigma/Weltbild gerne nutzt, und die anderen verteufelt.

Aber jetzt auf die China-Studie einzugehen und zu sagen: "Die machen das aber auch so!" macht die Aussage in dem Chart nicht qualitativ hochwertiger.

Hier (http://www.socialstyrelsen.se/publikationer2013/2013-11-8) sind übrigens die Rohdaten. Mein Schwedisch ist aber zu schlecht, um dass wirklich zu interpretieren. Interessant fand ich nur, dass die Veränderung der aggregierten Daten vor allem durch die älteren Kohorten geschehen ist. Dagegen kam es bei den jüngeren Männern eher zu einem Anstieg. Unter der Berücksichtigung der Langfristigkeit von Ernährungsmustern (vor allem bei älteren Leuten) hätte ich deshalb eine andere Interpretation der Daten, aber das ist mehr als Kaffeesatzleserei.

Viele Grüße
C., der übrigens nie ein Veganer war oder ist, aber intermittierend gelegentlich keine tierischen Produkte zu sich nimmt weil er sich damit besser fühlt.

Flow

03.03.2014, 10:03

Billige Polemik...
Nönö, keineswegs ...
Einen Kater durch erneuten Konsum zu bekämpfen stellt für mich eindeutig den Enstieg in die Abhängigkeit dar.
"Wie aus dem Lehrbuch" ... :Huhu:

genau so könnte an sagen, dass ein richtiger Kater davon abhalten kann, Alkohol regelmäßig in unklugen Mengen zu konsumieren (abschreckende Wirkung).Meinetwegen kann man das sagen, wenn man will ...
Wenn sicd die Wirkung aber durch "Weitersaufen" "gut bekämpfen" läßt, ist sie wohl nicht mehr soo abschreckend ...

pinkpoison

03.03.2014, 10:09

Brain Evolution, the Determinates of Food Choice, and the Omnivore's Dilemma. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24564590)

An essential element to the evolution of the human diet was the transition to agriculture as the primary mode of subsistence. The Neolithic revolution dramatically narrowed the dietary niche by decreasing the variety of available foods, with the shift to intensive agriculture creating a dramatic decline in human nutrition.

So schauts aus: Einengung der Nahrungsgrundlagen und dramatischer Abstieg, die Qualität menschlicher Ernährung betreffend.

Und künftig sollen es Getreide und Soja also richten?!?

Flow

03.03.2014, 10:11

Dagegen kam es bei den jüngeren Männern eher zu einem Anstieg. Unter der Berücksichtigung der Langfristigkeit von Ernährungsmustern (vor allem bei älteren Leuten) hätte ich deshalb eine andere Interpretation der Daten, aber das ist mehr als Kaffeesatzleserei.
Erinnert mich gerade daran :

"Wie man mit Zahlen lügt" (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/10/04/wie-man-mit-zahlen-lugt-eine-kleine-anleitung/)

Nette kleine Anleitung zum Frisieren von Daten ... :)

Flow

03.03.2014, 10:16

[...] aber eine negative Korrelation ist zumindest ein massives Indiz dafür, dass an der Hypothese (Butter hoch -> Herzinfarktrisiko hoch) etwas nicht zu stimmen scheint.
Wie gehabt, nehme ich die Graphik auch als Hinweis zur Kenntnis, die genannte Hypothese zu hinterfragen, zu überprüfen. Wenn auch nicht mehr ...

Aber nochmal die Frage an dich :
Bist du denn jetzt etwa "pro Butter" ?
Paleo ist das doch nicht, oder ?

Läuftnix

03.03.2014, 10:22

Dagegen kam es bei den jüngeren Männern eher zu einem Anstieg. Unter der Berücksichtigung der Langfristigkeit von Ernährungsmustern (vor allem bei älteren Leuten) hätte ich deshalb eine andere Interpretation der Daten.

Sorry, da bin ich mal in der Spalte verrutscht (warum verändern die auch von jeder Graphik die Legende?). Bei den Jüngeren Männern bleibt es konstant, bei den älteren sinkt das Risiko. Nicht das man mir hier was unterstellt...

pinkpoison

03.03.2014, 10:26

Wie gehabt, nehme ich die Graphik auch als Hinweis zur Kenntnis, die genannte Hypothese zu hinterfragen, zu überprüfen. Wenn auch nicht mehr ...

Aber nochmal die Frage an dich :
Bist du denn jetzt etwa "pro Butter" ?
Paleo ist das doch nicht, oder ?

Ich esse selbstverständlich keine Butter, aber durchaus gelegentlich reines Butterfett (Ghee), da es die problematischen Milchproteine nicht enthält, aber recht hohe Anteile an mittelkettigen gesättigten Fetten. Manchmal passt Ghee einfach als Fett zum Anbraten kulinarisch besser als natives Kokosöl, das diesbezügich noch wertvoller ist oder Olivenöl. als Basisnahrungsmittel würde ich aber Ghee keinesfalls bezeichnen.

Für mich ist vor allem der Aspekt des Zweifels an der These/Doktrin der angeblich so herzschädlichen gesättigten Fettsäuren (aus welcher Quelle auch immer) der bemerkenswerte Aspekt an den Daten aus Schweden.

Flow

03.03.2014, 10:48

Ich esse selbstverständlich keine Butter, aber durchaus gelegentlich reines Butterfett (Ghee), da es die problematischen Milchproteine nicht enthält, aber recht hohe Anteile an mittelkettigen gesättigten Fetten. Manchmal passt Ghee einfach als Fett zum Anbraten kulinarisch besser als natives Kokosöl, das diesbezügich noch wertvoller ist oder Olivenöl. als Basisnahrungsmittel würde ich aber Ghee keinesfalls bezeichnen.
Ok, das reine Fett dann also deiner Meinung nach akzeptabel, wenn auch nicht wirklich paleo.

Für mich ist vor allem der Aspekt des Zweifels an der These/Doktrin der angeblich so herzschädlichen gesättigten Fettsäuren (aus welcher Quelle auch immer) der bemerkenswerte Aspekt an den Daten aus Schweden.
Ja, sehe ich, wie gehabt, auch so.
Die Graphik aber eigentlich erstmal nicht mehr als ein "Hinweis".
Further research is required to provide evidence ... :)

pinkpoison

03.03.2014, 11:08

Ok, das reine Fett dann also deiner Meinung nach akzeptabel, wenn auch nicht wirklich paleo.
[/I]

Nein - keinesfalls othodox paleo.

Niemand sollte päpstlicher sein, als der Papst - auch ich mache Ausnahmen von den Regeln und was anderes hab ich auch nie behauptet, im Gegenteil (nachzulesen in den zugrundeliegenden Paleo-Artikeln hier).

Trotzdem bleiben Regeln Regeln und wenn es drum geht zu wissen, wann man sich (aus welchen Gründen auch immer) gegen die orthodoxen Regeln verhält, muß man diese erstmal kennen, ansonsten schleicht sich Verwässerung ins Konzept, wenn es heißt: PP isst Ghee, also ist Ghee paleo, dann ist das Quatsch.

Wenn ich irgendwo zu Gast bin und dort gibt es Kartoffeln, Pizza, etc., dann brüskiere ich deswegen nicht den Gastgeber und mache dann eben eine Ausnahme. Würde ich massiv allergisch gegen ein Lebensmittel reagieren, wäre das etwas anderes - es geht aber in meinem Fall "nur" um schleichende gesundheitliche Beeinträchtigung. Sofern diese nur sporadisch passiert, kann der Körper sowas i.d.R. kompensieren. Die Dosis und ihre Regelmäßigkeit machen das Gift.

Interessanterweise reagiert mein Körper aber auf Ausnahmen mit Milchproteinen und Getreiden sehr deutlich negativ, seit ich diese Lebensmittel nur noch Ausnahmsweise konsumiere. Ähnlich wie es einem ehemaligen Raucher ergeht, der nach langer Anstinenz wieder eine raucht... . Für mich Indiz genug, es besser zu lassen und diese Lebensmittel zu meiden.

pinkpoison

03.03.2014, 11:44

Meat intake and cause-specific mortality: a pooled analysis of Asian prospective cohort studies (http://ajcn.nutrition.org/content/early/2013/07/31/ajcn.113.062638.short)

Abstract

Background: Total or red meat intake has been shown to be associated with a higher risk of mortality in Western populations, but little is known of the risks in Asian populations.

Objective: We examined temporal trends in meat consumption and associations between meat intake and all-cause and cause-specific mortality in Asia.

Design: We used ecological data from the United Nations to compare country-specific meat consumption. Separately, 8 Asian prospective cohort studies in Bangladesh, China, Japan, Korea, and Taiwan consisting of 112,310 men and 184,411 women were followed for 6.6 to 15.6 y with 24,283 all-cause, 9558 cancer, and 6373 cardiovascular disease (CVD) deaths. We estimated the study-specific HRs and 95% CIs by using a Cox regression model and pooled them by using a random-effects model.

Results: Red meat consumption was substantially lower in the Asian countries than in the United States. Fish and seafood consumption was higher in Japan and Korea than in the United States. Our pooled analysis found no association between intake of total meat (red meat, poultry, and fish/seafood) and risks of all-cause, CVD, or cancer mortality among men and women; HRs (95% CIs) for all-cause mortality from a comparison of the highest with the lowest quartile were 1.02 (0.91, 1.15) in men and 0.93 (0.86, 1.01) in women.

Conclusions: Ecological data indicate an increase in meat intake in Asian countries; however, our pooled analysis did not provide evidence of a higher risk of mortality for total meat intake and provided evidence of an inverse association with red meat, poultry, and fish/seafood. Red meat intake was inversely associated with CVD mortality in men and with cancer mortality in women in Asian countries.

Da schau her... was den Schweden die Butter, ist offensichtlich dem Asiaten das rote Fleisch: Negative Korrelation, d.h. steigender Konsum von rotem Fleisch ist statistisch gepaart mit fallender Sterblichkeit aufgrund von Herz-Kreislaufgeschichten bei Männern und Krebs bei Frauen. Keine Kausalität, die da postuliert wird, aber ein klares Indiz dafür, die Hypothesen wonach der Konsum tierischer Lebensmittel die Mortalität senken würde, in Frage zu stellen und das glatte Gegenteil als Arbeitshypothese für weitere Forschung und offizielle Ernährungsempfehlungen anzunehmen.

Ein Schlag ins Gesicht für die Thesen der China-Study und die Theorien der Veganer in jedem Fall.

pinkpoison

03.03.2014, 11:53

Unterhaltsam: Mark Sisson (Hawaii 3. Platz in früheren Jahren und nun Paleo-Ikone ("Primal Blueprint")) im Veganer-Camp von Dr. John McDougall (Veganer-Ikone) auf Costa Rica:

My Escape from Vegan Island (http://www.marksdailyapple.com/vegan-island/#axzz2VT5hIpMg)

Chri.S

03.03.2014, 13:26

http://www.active.com/running/articles/eating-practices-of-the-best-endurance-athletes-in-the-world?page=1

pinkpoison

03.03.2014, 13:51

http://www.active.com/running/articles/eating-practices-of-the-best-endurance-athletes-in-the-world?page=1

Für diejenigen, die die Äthiopier für die besseren Läufer halten... (http://www.jissn.com/content/8/1/7)

The diet consisted mainly of vegetable sources (approximately 88%) with only a small portion of meat (approximately 12%)

Haile & Co. sind somit keine Vegetarier. Die hohe relative Menge an KH-haltigen Nahrungsmitteln relativ zu tierischen Quellen ist bei Kenianern wie Äthiopiern dem hohen Trainingsumfang und der Trainingsintensität geschuldet. Wer sich nicht in diesem Ausmaß bewegt, aber trotzdem diese Makronährstoffverteilung realisiert, ist ein Kandidat für das Metabolische Syndrom.

Weder die traditionelle äthiopische (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_cuisine#Wat), noch die kenianische (http://en.wikipedia.org/wiki/Kenyan_cuisine#Cuisine)Ernährung sind vegetarisch.

Matthias75

03.03.2014, 14:21

Für diejenigen, die die Äthiopier für die besseren Läufer halten...

The diet consisted mainly of vegetable sources (approximately 88%) with only a small portion of meat (approximately 12%) (http://www.jissn.com/content/8/1/7)

Leider, und das ist bitte nicht als Angriff auf dich zu werten, war der Autor nicht in der Lage, seine eigene Tabelle richtig in den Text zu übertragen. Die 12 % beziehen sich, wenn man die Tabelle unter [3] anschaut, auf "animal source", im Vergleich zu "vetetarian source", womit vermutlich alles tierische, also auch Milchprodukte etc., zusammengefasst ist. Bei 2* wöchentlich Fleisch dürfte es auch nicht möglich sein, auf einen Anteil von 12% zu kommen, außer man legt komplette Fleischtage ein.

"Breakfast consisted typically of milk, porridge, omelet and bread. Lunch comprised mainly of vegetable sources such as pasta, rice and lentils, while meat was served only twice a week and dinner was similar to lunch."

Haile & Co. sind somit keine Vegetarier. Die hohe relative Menge an KH-haltigen Nahrungsmitteln relativ zu tierischen Quellen ist bei Kenianern wie Äthiopiern dem hohen Trainingsumfang und der Trainingsintensität geschuldet. Wer sich nicht in diesem Ausmaß bewegt, aber trotzdem diese Makronährstoffverteilung realisiert, ist ein Kandidat für das Metabolische Syndrom.

Heißt das, wenn man Leistungssport betreibt, sind KH als Energiequelle in Ordnung oder sogar erforderlich, um den Energiebedarf zu decken?

Matthias

NBer

03.03.2014, 15:23

.....Heißt das, wenn man Leistungssport betreibt, sind KH als Energiequelle in Ordnung oder sogar erforderlich, um den Energiebedarf zu decken?

war das je zweifelhaft?

tomilla

03.03.2014, 15:25

Heißt das, wenn man Leistungssport betreibt, sind KH als Energiequelle in Ordnung oder sogar erforderlich, um den Energiebedarf zu decken?

Matthias

Was sollte auch dagegen sprechen?

Jhonnyjumper

03.03.2014, 15:26

Heißt das, wenn man Leistungssport betreibt, sind KH als Energiequelle in Ordnung oder sogar erforderlich, um den Energiebedarf zu decken?
Matthias

Ja! Mir ist noch nie etwas anderes untergekommen bzw. ich habe noch nie etwas anderes gehört. Wenn überhaupt, dann geht es darum die Menge an Kohlehydrate auf das erforderliche Maß zu reduzieren. Das ist individuell und hängt vom Training ab.
J.

pinkpoison

03.03.2014, 15:32

Heißt das, wenn man Leistungssport betreibt, sind KH als Energiequelle in Ordnung oder sogar erforderlich, um den Energiebedarf zu decken?

Matthias

KH sind selbstverständlich in Ordnung, selbst wenn man keinerlei Sport betreibt. Es geht lediglich um Quelle und Menge der KH in Abhängigkeit dessen, was auch via Sport verbrannt wird. Je mehr Sport, desto mehr KH kann man schadlos konsumieren. Je weniger Sport desto kontraproduktiver der KH-Konsum in jeglicher Hinsicht. Je praller die KH-Quelle mit Antinutrients angereichert ist, desto schädlicher bzw. bei raffinierten KH's wie Weißmehl eine Nährstoffdichte im Verhältnis zum Energiegehalt unter aller Kanone. Ziel sollte sein: Maximierung des Mikronährstoffgehaltes pro Kilokalorie. Das funktioniert bei veganer Ernährung nie und nimmer. Daher greifen die Afrikaner ja auch auf tierische Nahrung zurück - mehr Bang for the Buck gibt es diesbezüglich nicht.

Etwas anderes habe ich zumindest nie behauptet, wenn du die diesem Thread zugrundeliegenden Artikel liest und dass ich skeptisch bin, dass ein Steinzeitler mit einer Paleo-Ernährung eine Chance gehabt hätte, seine VO2max systematisch via Training nach oben zu verschieben (wg. magels ganzjährig verfügbarer stärkereicher Nahrung), kannst du dort auch nachlesen. Der Punkt ist, zwischen Basisernährung und Wettkampfernährung einerseits zu differenzieren und andererseits eine Paleo-Basisernährung unter Emulation (nicht Imitation) der Vorzeichen des 21. Jh. zu realisieren.

Jeder, der meinen Standpunkt verfolgt, kennt ferner die 80/20-Regel, die ich sehr hoch schätze: 80% dessen was volumenmäßig (Telleroptik) auf dem Teller liegt aus paleokonformen pflanzlichen Quellen, 20% aus paleokonformen tierischen Quellen.

Und auf diese tierischen Quellen - Eier, Fleisch, Fisch, Meerefrüchte - kommt es an, selbst wenn man diese lediglich in Form von zwei "Fleisch"mahlzeiten pro Woche verzehren sollte, vermeidet man so die langfristig zu erwartenden gesundheitlichen Probleme (Mangel an B-Vitaminen, Eisen, Zink, Mangel an DHA, sehr viele pflanzliche Antinutrients (Phytate, Lectine,...) aus Getreiden und Hülsenfrüchten, schlechte Bioverfügbarkeit von pflanzlich gebundenen Mikronährstoffen, beschissene n6:n3-Relation).

Ohne Zweifel ist aber auch sportliche Höchstleistung mit einer ketogenen Basisernährung (nicht Wettkampfernährung!) möglich, wie die wissenchaftlichen Arbeiten von Volek/Phinney zeigen und der Biathlon-Olympiasieger Björn Ferry mehrfach unter Beweis gestellt hat. Gerade die Anpassung des Gehirns an Ketonkörper als Energiequelle kann bei leeren Leberglykogenspeichern den entscheidenden Unterschied bei der Mobilisierung von Fetten und der Effizienz der Nutzung des Muskelglykogens ausmachen bzw. Hungerast verhindern helfen.

Matthias75

03.03.2014, 15:36

war das je zweifelhaft?

Für mich nicht.

Was sollte auch dagegen sprechen?

Für mich nichts.

Ja! Mir ist noch nie etwas anderes untergekommen bzw. ich habe noch nie etwas anderes gehört.

Ich hatte nur im Kopf, das bei Paleo zuviele KH böse wären. Wenn ich mir die Ernährung beider Läufergruppen anschaue, stelle ich fest, dass die nicht nur extrem KH.lastig ist, sondern zudem die KH überwiegend über Lebensmittel zugeführt, die "böse" sind, also Nudeln, Reis, Brot, Milchprodukte etc..

Insofern habe ich mich gefragt, ob Paleo nur für "Ottonormalesser" gut ist und bei Hochleistungssportler nicht ausreicht. Oder andersrum, ob es ab einem gewissen Umsatz egal ist, was man ist, da rein über die Masse mit der Nahrung genug Nährstoffe in den Körper kommen.

Interessant finde ich unabhängig davon, dass nach der Studie nur zwei der Athleten NEM konsumieren.

Matthias

Jhonnyjumper

03.03.2014, 15:39

Ohne Zweifel ist aber auch sportliche Höchstleistung mit einer ketogenen Basisernährung (nicht Wettkampfernährung!) möglich, wie die wissenchaftlichen Arbeiten von Volek/Phinney zeigen und der Biathlon-Olympiasieger Björn Ferry mehrfach unter Beweis gestellt hat. Gerade die Anpassung des Gehirns an Ketonkörper als Energiequelle kann bei leeren Leberglykogenspeichern den entscheidenden Unterschied bei der Mobilisierung von Fetten und der Effizienz der Nutzung des Muskelglykogens ausmachen bzw. Hungerast verhindern helfen.

Ist die Mobilisierung von Fetten nicht ebenso trainierbar ohne eine ketogene Basisernährung?

docpower

03.03.2014, 15:49

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub058.pdf

pinkpoison

03.03.2014, 16:09

Ist die Mobilisierung von Fetten nicht ebenso trainierbar ohne eine ketogene Basisernährung?

Da der enzymatische Apparat nur durch lückenlose Ketose optimal ausgebaut wird und sowohl die Muskelzellen "lernen" Ketonkörper und in einem fortgeschrittenen Stadium der Ketoadaption auch freie Fettsäuren zu verbrennen, ist das in etwa so, als würdest du ein Lagerfeuer machen wollen und alle paar Minuten gäbe es einen Regenschauer, enn du leglich gelegentlich nüchtern lange Einheiten trainierst.

Nach erfolgter Ketoadaption, die einige Tage lückenlose Ketose in Anspruch nimmt, deckt das Gehirn 80% seines Energiebedarfes aus Ketonkörpern, der Rest kommt aus KH oder, bei nicht ausreichender zugeführter Menge, aus der Gluconeogenese aus Fetten und glucogenen Aminosäuren. Je vollständiger die Ketoadaption, desto weniger Muskelsubstanz wird "verspachtelt", wenn die Leberglykogenspeicher leer sind. Das wiederum trägt zu einer schnelleren Regeneration bei, da verstoffwechselte Muskelsubstanz nicht regeneriert werden muß.

Wenn man bedenkt, dass das Gehirn ca. 600 kcal/d an Energie braucht, so bedeutet dies bei vollständiger Ketoadaption lediglich 120 kcal/d oder 30g benötigte Glucose (30g KH oder 52g Proteine oder 300g Fett um diese zu decken, wenn man keine Muskelsubstanz verbrennen will).

Lange GLA-Einheiten kann man so problemlos bestreiten, wenn man den GLA-Bereich allerdings mehr als nur kurzfristig verläßt, wirds unangenehm. Im Wettkampf (es sei denn auf Ultradistanzen), wird man keine besondere Performance abrufen können - wohl aber, wenn man ketoadaptiert ist und im WK gezielt KH zuführt. Dann verfügt man über einen perfekten Hybridmotor, muß weniger Nahrung zuführen, minimiert die Bindung von Blut imVerdauungsapparat, riskiert weniger mit Verdauungsproblemen konfrontiert zu werden, kann die Notwendigkeit zur Verpflegung der Konkurrenz gezielt taktisch für sich nutzen,....).

Hinzu kommt der Superkompensationseffekt was die Glykogenspeicherung angeht, den man zb von der Saltin-Diät her kennt. Allerdings ist eine klassiche Saltindiät eine extrem nervige Geschichte, weil man ausgerechnet in der Phase des Tapering die Ketoadaption durchzieht, worauf manche sensibel reagieren.

Matthias75

03.03.2014, 17:33

Lange GLA-Einheiten kann man so problemlos bestreiten, wenn man den GLA-Bereich allerdings mehr als nur kurzfristig verläßt, wirds unangenehm. Im Wettkampf (es sei denn auf Ultradistanzen), wird man keine besondere Performance abrufen können - wohl aber, wenn man ketoadaptiert ist und im WK gezielt KH zuführt. Dann verfügt man über einen perfekten Hybridmotor, muß weniger Nahrung zuführen, minimiert die Bindung von Blut imVerdauungsapparat, riskiert weniger mit Verdauungsproblemen konfrontiert zu werden, kann die Notwendigkeit zur Verpflegung der Konkurrenz gezielt taktisch für sich nutzen,....).

Soweit die Theorie. Wenn ich mir die oben verlinkten Ernährungsstudien der Läufer anschaue, scheint das Thema Ketose zumindest bei diesen auch im Training keine nennenswerte Rolle zu spielen.

Ich meine auch mal nach Hailes erstem Weltrekord in Berlin auf powerbar.de eine Zusammenstellung seiner Ernährung während des Rekordlaufes gelesen zu habe. Der hat sich, wenn ich mich richtig erinnere, alles 15-20min ein Gel reingedrückt, was rein von der Energiemenge dafür spricht, dass die Energiebereitstellung überwiegend über schnell verfügbare KH erfolgte.

Matthias