Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 10 - triathlon-szene.de

pinkpoison

04.03.2014, 08:24

Ich meine auch mal nach Hailes erstem Weltrekord in Berlin auf powerbar.de eine Zusammenstellung seiner Ernährung während des Rekordlaufes gelesen zu habe. Der hat sich, wenn ich mich richtig erinnere, alles 15-20min ein Gel reingedrückt, was rein von der Energiemenge dafür spricht, dass die Energiebereitstellung überwiegend über schnell verfügbare KH erfolgte.

Matthias

* Dir ist klar womit Powerbar (Nestlé) seine Kohle verdient?
* Dir ist klar, dass Haile einen Arsch voll Geld von Powerbar bekommen hat, dass er a) so etwas schreibt (ob er es getan hat, sei dahingestellt...) und b) ggfls. tatsächlich im WK so gehandelt hat (im WK ist das ja auch absolut ok - ernährst du dich im Alltag genau so wie im Wettkampf?!? Das eine ist Alltag, das andere die Ausnahme - du konzentrierst dich zu sehr auf die Ausnahme und differenzierts m.E. nicht.)
* Dir ist klar, dass der alleinige Umstand, dass gegenwärtige Klasseathleten so oder so trainieren oder sich so oder so ernähren in keinerlei Hinsicht ein Beweis dafür ist, dass das, was sie tun optimal oder gar richtig ist? Sie sind vielleicht "trotzdem" schnell, aber nicht "weil".

Beschäftige Dich z.B. mit dem Training von Emil Zatopek, der beinahe täglich 40 km Intervalltraining, teils mit Kampfstiefeln und Turnbeutel über dem Kopf gezogen absolvierte. War damals "wissenschaftlich" der Weisheit letzter Schluß.
In früheren Jahren war es h.M., dass man beim Marathon keine Flüssigkeit zu sich nehmen dürfe, da das die Leistung beeinträchtigt... daran hat sich die Elite orientiert.

Heute futtern eben Kenianer und Äthiopier, das, was ihnen ihren mangelhaft (aus)gebildeten Trainer als Vorgabe geben bzw. das was ihre knappen Budgets hergeben und was sie kennen bzw. ihre Köche ode rsie selbst zubereiten können. Ich bezweifle, das sie viel darüber nachdenken, was sie da tun bzw. sich über den Willen ihrer Trainer hinwegzusetzen getrauen. Fleisch ist teuer, Maisbrei ist billig, die Typen haben teils Mühe sich die Schuhe zu leisten, in denen sie laufen... man sollte das, wie es ist, klar von dem trennen, was sein sollte.

Man muß es klar so sagen: Wer weiß, wie gut die Afrikaner bei ihrer genetischen Prädisposition und ihrem Trainingsfleiß, ihrer ökonomischen Zwangslage etc erst wären, wenn sie sich von ihrem Junkfood trennen und ordentlich (= Paleo) ernähren würden?

Abgesehen davon: Ist Dir klar, was der Autor der Läuferbibel schlecht hin, Tim Noakes (http://www.runnersworld.co.za/nutrition/novel-dietary-ideas/) ("The Lore of Running") als die optimale Diät für Ausdauersportler empfiehlt? Oder Triathlon-/Radsportguru Joe Friel (http://www.trainingbible.com/joesblog/2009/07/real-food-performance.html)?

Alles inkompetente Idioten, gell?

pinkpoison

04.03.2014, 08:28

Es diskutiert sich doch gleich viel angenehmer, wenn man einen Schritt auf die Gegenseite zugeht, nicht wahr? (scnr :Huhu: )

Da krieg ich gleich wieder sooo einen Hals, wenn ich solch selbstgefälliges, belehrendes Zeug lese :dresche

Ich hab die Weisheit, dass Korrelation keine Kausalität begründet schon so oft runtergebetet, dass ich's gar nicht mehr tippen kann, ohne dass mir die Finger einschlafen. Außerdem gibts hier keine "Gegenseite" sondern allenfalls "Abseits". :cool:

Matthias75

04.03.2014, 09:04

* Dir ist klar womit Powerbar (Nestlé) seine Kohle verdient?
* Dir ist klar, dass Haile einen Arsch voll Geld von Powerbar bekommen hat, dass er a) so etwas schreibt (ob er es getan hat, sei dahingestellt...) und b) ggfls. tatsächlich im WK so gehandelt hat (im WK ist das ja auch absolut ok - ernährst du dich im Alltag genau so wie im Wettkampf?!? Das eine ist Alltag, das andere die Ausnahme - du konzentrierst dich zu sehr auf die Ausnahme und differenzierts m.E. nicht.)

Les meinen Beitrag genau: Ich bezog mich auf deine Aussage, dass man mit Ketose im Wettkampf bessere Leistungen erbringen könnte, da der Körper gewissermassen zwei Energiequellen zur Verfügung hätte. Dem habe ich gegenüber gehalten, das Haile soviel Gel zu sich genommen hat, dass er seinen Energiebedarf wohl ausschließlich über diese gedeckt hat und auf einen potentiellen Effekt der Fettverbrennung keinen Wert gelegt hat.

Du hast dich auf die Ausnahme Wettkampf gezogen, ich habe mich auch auf die Ausnahme Wettkampf bezogen. Wo ist das Problem?

Zudem wollte (und ist) Haile Weltrekord laufen. Da wird er sicher mit der bestmöglichen Verpflegung an den Start gegangen sein, die möglich ist. Ob er die Gels wirklich alle gefuttert hat, kann ich mit abschließender Sicherheit nicht sagen, das mir die Aufzeichnungen von damals nicht vorliegen und ich auch keine Lust hätte, die komplette Übertragung auch Hailes Ernährung zu kontrollieren. Aber selbst dann würde wohl sicher bezweifelt werden, ob wirklich in den Tüten das Gel seines Sponsors drin war.

* Dir ist klar, dass der alleinige Umstand, dass gegenwärtige Klasseathleten so oder so trainieren oder sich so oder so ernähren in keinerlei Hinsicht ein Beweis dafür ist, dass das, was sie tun optimal oder gar richtig ist? Sie sind vielleicht "trotzdem" schnell, aber nicht "weil".

Man muß es klar so sagen: Wer weiß, wie gut die Afrikaner bei ihrer genetischen Prädisposition und ihrem Trainingsfleiß, ihrer ökonomischen Zwangslage etc erst wären, wenn sie sich von ihrem Junkfood trennen und ordentlich (= Paleo) ernähren würden?

Eine Theorie, die noch zu beweisen wäre. Nach den verlinkten Studien stehen dem die Tatsachen entgegen, dass die Läufergruppen eine nicht-paleo-konforme, KH-reiche Ernährung bevorzugen und damit Topleistungen erbringen.

Heute futtern eben Kenianer und Äthiopier, das, was ihnen ihren mangelhaft (aus)gebildeten Trainer als Vorgabe geben bzw. das was ihre knappen Budgets hergeben und was sie kennen bzw. ihre Köche ode rsie selbst zubereiten können. Ich bezweifle, das sie viel darüber nachdenken, was sie da tun bzw. sich über den Willen ihrer Trainer hinwegzusetzen getrauen. Fleisch ist teuer, Maisbrei ist billig, die Typen haben teils Mühe sich die Schuhe zu leisten, in denen sie laufen... man sollte das, wie es ist, klar von dem trennen, was sein sollte.

In beiden Gruppen waren Athleten die sich für Olympia qualifizieren wollten bzw. schon olympische Medaillen gewonnen hatten. Glaubst du wirklich daran, dass die nur einen Hinterhoftrainer haben, der keine Ahnung von Training und Ernährung hat und keine Kohle um sich Essen und Schuhe zu leisten? In beiden Ländern hat Laufen einen derart hohen Stellenwert, dass ich davon ausgehe, dass alles getan wird, um die Athleten möglichst schnell zum machen, auch ernährungstechnisch. Was wohl mit der aktuellen Ernährung gelingt.

Ich halte mal fest, dass es auf der einen Seite die Tatsache gibt, dass die kenianischen und äthiopischen Topläufer ihre aktuellen Topleistungen mit einer nicht-paleo-konformen Ernährung erreichen. Dem steht die - noch nicht bewiesene - Theorie entgegen, dass sie noch schneller sein könnten, wenn sie sich paleokonform ernähren würden. Interessant wäre, ob die Verletzungsanfälligkeit, Infekt- und Allergieanfälligkeit der Athleten aufgrund der Ernährung in dem Maße zunimmt, in dem es aufgrund der hohen Prozentanteils der "ungesunden" Nahrung zu erwarten wäre.

Meine Frage, wie intensive Einheiten mit dauerhafter/überwiegender Ketose in EInklang zu bringen sind, hast du übrigens noch nicht beantwortet. Ich nehme mal an, dass das auch ein Grund für die KH-reiche Ernährung der Läufergruppen ist, da diese allgemein für ihr intensives Training bekannt sind.

Matthias

Trilobit

04.03.2014, 09:10

In Deinem Beitrag steht sinngemäß: "PinkPoison empfiehlt den Verzicht auf tierische Nahrungsmittel." Deswegen: scnr

Läuftnix

04.03.2014, 09:24

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub058.pdf

Danke, das war echt interessant!

pinkpoison

04.03.2014, 09:48

@Matthias75

Deine Fragen zu Ketose, insbesondere was den Wettkampf angeht, habe ich natürlich vollumfänglich beantwortet und darauf gehe ich deswegen auch nicht mehr ein. Mein Eindruck ist, dass du mir wieder einmal etwas unterschieben willst, was ich angeblich geschrieben hätte, was aber definitiv nicht der Fall ist.

Ich bleibe dabei: Die Afrikaner sind trotz suboptimaler Ernährung besser als "Caucasier", was an ihrer überlegenen Genetik und Trainingsfleiß liegt. Dies überkompensiert die mangelhafte Ernährung, so dass sie trotzdem spielerisch die US/EUR-Athleten dominieren. Zeige mir Studien, die diese These widerlegen, naämlich, dass es alleine ode rzumindest weit überwiegend an ihrer Ernährung liegt, dann macht eine Diskussion Sinn. Für meine These gibt es weit mehr wissenschaftlich fundierte Indizien, als für deine. Wie üblich eben.

Studien (http://scholar.google.de/scholar?start=10&q=african+runners+studies&hl=de&as_sdt=0,5&as_vis=1) zu Stoffwechselunterschieden, unterschiedlicher Muskelfasergewichtung, Kraft-Last-Verhältnis, anatomische Hebelverhältnisse, permanentes Höhentraining, Motivation usw. gibts zum Schweinefüttern. Lies dich erstmal ein, dann macht Diskussion ggfls. Sinn bzw. eine Disussion über eine monokausale Ursache der Überlegenheit der Afrikaner erübrigt sich. Keine einzige studie belegt - und kein einziger Wissenschaftler, Trainer, etc. behauptet - dass es an der Ernährung liegt, dass die Afrikaner den anderen davonlaufen.

Ein unwiderlegber herausregender Experte, was Training, Ernährung usw des Läufers angeht, Bengt Saltin (der mit der saltin-Diät) ist ebenso wie ich davon überzeugt, dass sie trotz und nicht wegen ihrer Ernährung so schnell sind.

Dem Geheimnis der Kenianer hat sich Bengt Saltin gewidmet, ein schwedischer Physiologe, der das Kopenhagener Zentrum für Muskelforschung leitet. In den neunziger Jahren hat sein Team Läufer aus Kenia und Skandinavien verglichen - und nach und nach die meisten bisherigen Erklärungsversuche ausgeschlossen. Die Höhe ist nicht der Grund für die überragenden Leistungen, weil es keinen Unterschied zwischen Afrikanern und Nordeuropäern beim Sauerstoff-Verbrauch gibt. Die Ernährung ist kein Schlüssel zum Erfolg, denn Kenianer erreichen ihre Leistung eher trotz als wegen ihres Essens.

Quelle (http://www.sueddeutsche.de/sport/leichtathletik-schwarz-und-schnell-1.866788)

Wenn's so einfach wäre wettbewerbsfähig zu sein, dass man sich einfach mit Ugaly (Maisbreipampe)abfüllt, bis es zu allen Körperöffnungen rauskommt, dann frag ich mich, warum unsere Athleten noch nicht auf den Trichter gekommen sind und es den Kenianern nachmachen..... .
Warum kennt man eigentlich keine afrikanischen Trainer, die doch sicherlich gerne in den USA oder Europa für deutlich höheres Salär ihr überlegenes Wissen zu Markte tragen würden, wenn es denn so wäre, das sie so viel mehr von ihrem Job verstehen, wie unsere Sportwissenchaftler/Trainer?

Fragen über Fragen...aber am Ende bleibt vor allem stehen: weder die Äthiopier noch die Kenianer sind Vegetarier/Veganer.

3-rad

04.03.2014, 09:51

Für meine These gibt es weit mehr wissenschaftlich fundierte Indizien, als für deine. Wie üblich eben.

Wetten dass.

Matthias75

04.03.2014, 10:18

@Matthias75

Deine Fragen zu Ketose, insbesondere was den Wettkampf angeht, habe ich natürlich vollumfänglich beantwortet und darauf gehe ich deswegen auch nicht mehr ein. Mein Eindruck ist, dass du mir wieder einmal etwas unterschieben willst, was ich angeblich geschrieben hätte, was aber definitiv nicht der Fall ist.

Meine Frage, wie du eine Ketose mit mehreren intensiven Einheiten pro Woche in Einklang bringen willst hast du noch nicht beantwortet.

du hast geschrieben:

Lange GLA-Einheiten kann man so problemlos bestreiten, wenn man den GLA-Bereich allerdings mehr als nur kurzfristig verläßt, wirds unangenehm.

Das tut aber jeder leistungsorientierte Sportler mehrmals pro Woche, z.B. bei Intervalltraining, TDL etc.. Meine sachliche Frage, ob dann mehrmals pro Woche die Ketose unterbrochen werden soll/muss, hast du nicht beantwortet.

Ich bleibe dabei: Die Afrikaner sind trotz suboptimaler Ernährung besser als "Caucasier", was an ihrer überlegenen Genetik und Trainingsfleiß liegt. Dies überkompensiert die mangelhafte Ernährung, so dass sie trotzdem spielerisch die US/EUR-Athleten dominieren. Zeige mir Studien, die diese These widerlegen, naämlich, dass es alleine ode rzumindest weit überwiegend an ihrer Ernährung liegt, dann macht eine Diskussion Sinn. Für meine These gibt es weit mehr wissenschaftlich fundierte Indizien, als für deine. Wie üblich eben.

Wie leider auch üblich verlässt du mit solchen Kommentaren als erster die sachliche Ebene.

Du hast eine These in den Raum gestellt, nämlich, dass mit Paleo die bessere Sportlerernährung ist. Der Beweis steht noch aus. Ich habe lediglich ein Gegenbeispiels geliefert, dass die besten Athleten einer Disziplin sich nicht paleokonform ernähren. Das ist erstmal eine Tatsache, ob's dir passt oder nicht. Die These, dass sie noch schneller sein könnten steht mal so im Raum, ist aber auch noch unbewiesen.

Du hast eine These in den Raum gestellt, ich habe Tatsachen geliefert, die das Gegenteil zeigen. In der Wissenschaft ist es üblich, Beweise für eine These zu bringen. Wenn es Gegenbeweise gibt, sollte man diese sachlich ausräumen können und nicht einfach ignorieren oder mit einer neuen - unbewiesenen - These in Frage stellen.

Und dass Bild, dass die weltbesten Athleten noch im Busch sitzen, sich keinen richtigen Trainer leisten können und das Essen müssen, was es gerade gibt, halte ich auch für ziemlich überholt. Auch in Äthiopien und Kenia wird mit Sicherheit trainingsmethodisch auf dem gleichen Levle wie in EU/US etc. gearbeitet. Insofern ist davon auszugehen, dass man dort auch ernährungstechnisch auf dem aktuellen Stand ist.

Fragen über Fragen...aber am Ende bleibt vor allem stehen: weder die Äthiopier noch die Kenianer sind Vegetarier/Veganer.

Hat das irgendjemand behauptet? Geht jetzt doch um die Frage Vegetarier oder Fleichesser oder doch um Paleo oder nicht?

Matthias

keko

04.03.2014, 10:36

Und dass Bild, dass die weltbesten Athleten noch im Busch sitzen, sich keinen richtigen Trainer leisten können und das Essen müssen, was es gerade gibt, halte ich auch für ziemlich überholt. Auch in Äthiopien und Kenia wird mit Sicherheit trainingsmethodisch auf dem gleichen Levle wie in EU/US etc. gearbeitet. Insofern ist davon auszugehen, dass man dort auch ernährungstechnisch auf dem aktuellen Stand ist.

Würde mich extrem wundern, wenn die nicht auch längst alles ausprobiert haben. Die Welt ist doch längst komplett vernetzt, es bleibt doch nichts geheim.

pinkpoison

04.03.2014, 10:41

Sorry - aber du drehst dich im Kreis und deine Argumente werden dadurch auch nicht besser. Ich bitte um Verständnis, dass ich keine Lust auf Korinthenkackereien habe, wenn Argumente nicht substanziert sind und man über reine Glaubensfragen debattieren soll.

Auch in Äthiopien und Kenia wird mit Sicherheit trainingsmethodisch auf dem gleichen Levle wie in EU/US etc. gearbeitet.

Wage ich zu bezweifeln. Du kannst deine Überzeugung sicher belegen.

Vielleicht ist die Lösung des Rätsels um die kenianische Langstreckendominanz (http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-wada-nimmt-kenianische-laeufer-ins-visier-a-930808.html) auch ganz profaner Natur?

Natürlich geht es bei Paleo um die Frage ob tierische Nahrungsmittel zu einer artgerechten Ernährung des Menschen zählen ode rnicht. Die Vegetarier/Veganer nehmen das doch gerne für sich in Anspruch, dass ihre Ernährungsstile dem eigentlichen Wesen des Menschen entsprächen - dass das hahnebüchener Schwachsinn ist, gehört daher sehr elementar zum Paleo-Thema denn eine Ernährung, die tierische Nahrungsmittel komplett ausklammert kann keine natürliche Ernährung des Menschen sein - warum das so ist, darum dreht sich diese Grundsatzdiskussion.

Und da es m.E. unmoralisch/unethisch ist, der Masse der Menschheit eine artgerechte/natürliche Ernährung vorenthalten zu wollen, für die die Evolution unseren Stoffwechsel optimiert hat, weil der Klimaschutz usw. dies erfordere, halte ich diese Frage für absolut essentiell und die Thematik geht weit über das reine Ernährungsthema oder ob irgendein beruflich nicht ausgelasteter Mensch mit einem Sinndefizit und Schwanzlängenvergleichsproblemen in seiner Peer-Group 10 Sekunden schneller einen Triathon finishen kann, falls er ausschließlich Reis oder Maisbrei frisst, hinaus.

pinkpoison

04.03.2014, 10:47

Würde mich extrem wundern, wenn die nicht auch längst alles ausprobiert haben. Die Welt ist doch längst komplett vernetzt, es bleibt doch nichts geheim.

Yep ...vor allem auch das (http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-wada-nimmt-kenianische-laeufer-ins-visier-a-930808.html)

docpower

04.03.2014, 10:52

".....keine Lust auf Korinthenkackereien habe, wenn Argumente nicht substanziert sind und man über reine Glaubensfragen debattieren soll...."

Treffender hättest du deinen Diskussionsstil nicht beschreiben können!

pinkpoison

04.03.2014, 10:59

Brandneu und ggfls von Interesse (wenn auch LCHF und nicht Paleo, aber beides ist eng beisammen):

How to win the Ironman on LCHF? (http://profgrant.com/2014/03/04/how-to-win-the-ironman-on-lchf/)

drullse

04.03.2014, 11:03

Jetzt bin ich mal penetrant... ;)

Meine Frage, wie du eine Ketose mit mehreren intensiven Einheiten pro Woche in Einklang bringen willst hast du noch nicht beantwortet.

Das fragte Matthias - und mich würde es auch interessieren.

glaurung

04.03.2014, 11:09

Das fragte Matthias - und mich würde es auch interessieren.

Mich ebenso. ich vermute (denn strukturiert darauf angelegt hab ich es bisher nicht) jedenfalls, dass dabei nichts Brauchbares rumkommt. 3 Tage keine KH und relativ intensiv Sport und ich bin danach ziemlich im Eimer. Das sagt die eigene Erfahrung. Klar wird man sich an weniger KH langsam gewöhnen können. Aber an absolute Höchstleistungen mit einer sehr KH-armen Ernährung glaube ich nicht.

pinkpoison

04.03.2014, 11:11

Jetzt bin ich mal penetrant... ;)

Das fragte Matthias - und mich würde es auch interessieren.

Siehe #2249 -

Ergänzend: Wenn man rund um die intensive Trainingseinheit bedarfsgrecht (!) Glucose zuführt, dann wird die Ketose nicht abgewürgt. Die Ketose bricht erst dann in sich zusammen, wenn die Leberglykogenspeicher gefüllt sind oder kurzfristig ein Insulinstoß zur Absenkung eines akut hohen Blutzuckerspiegels benötigt wird. Führt an KH (idealerweise Malto oder reine Glucose) im unmittelbaren Kontext des Trainings zu, kann beides vermieden werden und man gelangt nicht daueraft in Glykosis, sondenr verbleibt in Ketosis.

Vermeiden, dass die Leber sich füllt und hochglykämische KH's ohne zeitgleichen Bedarf vermeiden, das ist der springende Punkt, wenn man Low-Carb Ausdauersport treibt und seinen Hybridantrieb optimiert.

Siehe dazu den "Ironman-on-LCHF-Artikel-Link" weiter oben.

Arrakis

04.03.2014, 11:13

Natürlich geht es bei Paleo um die Frage ob tierische Nahrungsmittel zu einer artgerechten Ernährung des Menschen zählen ode rnicht. Die Vegetarier/Veganer nehmen das doch gerne für sich in Anspruch, dass ihre Ernährungsstile dem eigentlichen Wesen des Menschen entsprächen - dass das hahnebüchener Schwachsinn ist, gehört daher sehr elementar zum Paleo-Thema denn eine Ernährung, die tierische Nahrungsmittel komplett ausklammert kann keine natürliche Ernährung des Menschen sein - warum das so ist, darum dreht sich diese Grundsatzdiskussion.

Was Du seit jetzt schon 280 Seiten nicht zu kapieren scheinst (oder eher nicht kapieren willst), ist, dass das den meisten Veganern/Vegetariern völlig Schnurz ist.

pinkpoison

04.03.2014, 11:29

Was Du seit jetzt schon 280 Seiten nicht zu kapieren scheinst (oder eher nicht kapieren willst), ist, dass das den meisten Veganern/Vegetariern völlig Schnurz ist.

Woher weißt du das? Meine Erfahrungen sind völlig anders, weil auch die Motivation Vegetarier zu sein sehr facettenreich sind. Ist diese gesundheitsorientiert, dann ist es relativ einfach mit Argumenten zu überzeugen, weil die Vegetarier schlicht die lausigere wissenschaftlichen Fakten vorzuweisen haben, als die Omnivoren/Paleo.
Ist jemand Vegetarier, weil er sich die treuherzigen Augen eines Schweinchens nicht vorstellen mag, wenn es geschlachtet wird, dann ist eher ein Psychologie gefordert - da hilft argumentativ wenig, da steckt jemand in der Pubertät fest bzw. rebelliert innerlich gegen seine Eltern, egal wie alt er/sie ist.

Ich selbst habe schon zig grundheitsorientierte Vegetarier davon überzeugt, dass ihre Ernährung Unfug ist - sie haben das ein oder andere tierische Nahrungsmittel wieder in ihre Ernährung eingeführt - und wenn es bloß Eier oderregelmäßig Fischgerichte sind! - und haben davon subjektiv nach eigenen Aussagen sehr profitieren können. Auch hier im Forum sind einige zugegen.

Ich beobachte, dass sich leider immer mehr Menschen von der Propaganda aus dem Veganerlager zu diesem Bullshit überreden lassen, weil es an Klarstellung der Fakten in den Medien mangelt bzw. in der Journaille offenbar eine Neigung zu diesem Quatsch vorherrscht und entsprechend einseitig berichtet und lausig recherchiert wird.

Das ganz noch mit diesem widerlich morlainsauren Gutmenschen-Klimaretter-Unterton gepaart, und schon wird eine geistige Seuche draus, die den Menschen das Hirn waschen und Schwarz in Weiß verwandeln will... dagegen wende ich mich.

Die Probleme unseres Planeten werden wir nicht lösen können, wenn wir uns alle mangelernähren und unser Augenmerk darauf richten, wie wir noch mehr Kinder in die Welt setzen und ernähren können. Genau das geschieht aber.

keko

04.03.2014, 11:29

Siehe #2249 -

Ergänzend: Wenn man rund um die intensive Trainingseinheit bedarfsgrecht (!) Glucose zuführt, dann wird die Ketose nicht abgewürgt. Die Ketose bricht erst dann in sich zusammen, wenn die Leberglykogenspeicher gefüllt sind oder kurzfristig ein Insulinstoß zur Absenkung eines akut hohen Blutzuckerspiegels benötigt wird. Führt an KH (idealerweise Malto oder reine Glucose) im unmittelbaren Kontext des Trainings zu, kann beides vermieden werden und man gelangt nicht daueraft in Glykosis, sondenr verbleibt in Ketosis.

Vermeiden, dass die Leber sich füllt und hochglykämische KH's ohne zeitgleichen Bedarf vermeiden, das ist der springende Punkt, wenn man Low-Carb Ausdauersport treibt und seinen Hybridantrieb optimiert.

Siehe dazu den "Ironman-on-LCHF-Artikel-Link" weiter oben.

Klingt für mich praxisuntauliglich, wenn ich überlege, dass ein schneller Triathlet mehrere Stunden am Tag trainiert, Wettkämpfe macht und vielleicht nebenher einen Halbtagsjob hat oder studiert. Stichwort: eat - sleep - train.

drullse

04.03.2014, 11:32

Siehe #2249 -

Ergänzend: Wenn man rund um die intensive Trainingseinheit bedarfsgrecht (!) Glucose zuführt, dann wird die Ketose nicht abgewürgt. Die Ketose bricht erst dann in sich zusammen, wenn die Leberglykogenspeicher gefüllt sind oder kurzfristig ein Insulinstoß zur Absenkung eines akut hohen Blutzuckerspiegels benötigt wird. Führt an KH (idealerweise Malto oder reine Glucose) im unmittelbaren Kontext des Trainings zu, kann beides vermieden werden und man gelangt nicht daueraft in Glykosis, sondenr verbleibt in Ketosis.

Vermeiden, dass die Leber sich füllt und hochglykämische KH's ohne zeitgleichen Bedarf vermeiden, das ist der springende Punkt, wenn man Low-Carb Ausdauersport treibt und seinen Hybridantrieb optimiert.

Siehe dazu den "Ironman-on-LCHF-Artikel-Link" weiter oben.
OK, verstanden.

Ob's sinnvoll ist, kann ich nicht einschätzen.

pinkpoison

04.03.2014, 11:32

Klingt für mich praxisuntauliglich, wenn ich überlege, dass ein schneller Triathlet mehrere Stunden am Tag trainiert, Wettkämpfe macht und vielleicht nebenher einen Halbtagsjob hat oder studiert. Stichwort: eat - sleep - train.

Geht alles (http://profgrant.com/2014/03/04/how-to-win-the-ironman-on-lchf/)

keko

04.03.2014, 11:35

Geht alles (http://profgrant.com/2014/03/04/how-to-win-the-ironman-on-lchf/)

Ist praktisch ein Profi, also in meinen Augen nicht "praxistauglich".
http://www.fitter.co.nz/bevan.htm

Thorsten

04.03.2014, 11:38

Ich bleibe dabei: Die Afrikaner sind trotz suboptimaler Ernährung besser als "Caucasier", was an ihrer überlegenen Genetik und Trainingsfleiß liegt. Dies überkompensiert die mangelhafte Ernährung, so dass sie trotzdem spielerisch die US/EUR-Athleten dominieren.
Diese anderen Nationen sind eh nur Spielzeug und Kanonenfutter für die Afrikaner. Für die brauchen sie vermutlich nicht mal die "letzte Karte Ernährung" zu ziehen. Aber um ihre eigenen Landsleute (und Nachbarn) zu schlagen, werden sich auch darum kümmern (müssen) und sich nicht vereint von Junk-Food ernähren. Wenn sie auf der Schiene was besseres hätten, würden sie es einsetzen. Denn es bringt ihnen nicht viel, dass sie alle Europäer geschlagen haben, aber nur 20. Kenianer sind. Warum also tun sie es vermeintlich nicht? Die afrikanischen Spitzenläufer werden auch genügend Geld haben, sich das leisten zu können.

keko

04.03.2014, 11:46

Geht alles (http://profgrant.com/2014/03/04/how-to-win-the-ironman-on-lchf/)

Und wieso glaubst du dem und zweifelst das an, was Gebrselassie über Powerbar sagt?

Arrakis

04.03.2014, 11:48

Woher weißt du das?

Du wirst es nicht glauben, aber auch ich kenne den ein oder anderen Veganer. Und zumindest die ursprüngliche Motivation der meisten lag eher im moralisch/ethischen Bereich. Es gibt natürlich noch viele andere Gründe, aber das Wort "artgerecht" hab ich in dem Zusammenhang zumindest noch nicht gehört.

Ist jemand Vegetarier, weil er sich die treuherzigen Augen eines Schweinchens nicht vorstellen mag, wenn es geschlachtet wird, dann ist eher ein Psychologie gefordert - da hilft argumentativ wenig, da steckt jemand in der Pubertät fest bzw. rebelliert innerlich gegen seine Eltern, egal wie alt er/sie ist.

Auf Deine herablassende Art werd ich jetzt hier nicht weiter eingehen, daran sind wir ja gewöhnt. Stellt dich aber eher in die pubertäre Ecke in der Du andere gerne hättest :Huhu:

Das ganz noch mit diesem widerlich morlainsauren Gutmenschen-Klimaretter-Unterton gepaart, und schon wird eine geistige Seuche draus, die den Menschen das Hirn waschen und Schwarz in Weiß verwandeln will... dagegen wende ich mich.

Ein Glück, dass Du dagegen immun bist, dann ist unser Planet ja noch nicht ganz verloren.

TheRunningNerd

04.03.2014, 11:48

Ist jemand Vegetarier, weil er sich die treuherzigen Augen eines Schweinchens nicht vorstellen mag, wenn es geschlachtet wird, dann ist eher ein Psychologie gefordert - da hilft argumentativ wenig, da steckt jemand in der Pubertät fest bzw. rebelliert innerlich gegen seine Eltern, egal wie alt er/sie ist.

Das musst Du mir mal erklären, warum rebelliert jemand gegen seine Eltern, wenn er Mitgefühl mit leidenden Lebewesen zeigt? Verstehe ich nicht.

pinkpoison

04.03.2014, 12:13

Das musst Du mir mal erklären, warum rebelliert jemand gegen seine Eltern, wenn er Mitgefühl mit leidenden Lebewesen zeigt? Verstehe ich nicht.

Zur Schau getragenes MItleid ist nichtzwingend objektiv vorhandenes Mitleid als Motivation.

Was Eßstörungen, Teenageralter und Vegetarismus angeht, gibt es mittlerweile einen umfangreichen Fundus an Forschung (kannst du googeln (Vegetarism, Eating Disorder)

Hier ein Fundstück (http://content.time.com/time/health/article/0,8599,1889742,00.html), dass das spezifische Thema der Pubertät aufgreift.

Being a teenager means experimenting with foolish things like dyeing your hair purple or candy flipping or going door-to-door for a political party. Parents tend to overlook seemingly mild, earnest teen pursuits like joining the Sierra Club, but a new study in the Journal of the American Dietetic Association suggests that another common teen fad, vegetarianism, isn't always healthy. Instead, it seems that a significant number of kids experiment with a vegetarian diet as a way to mask an eating disorder, since it's a socially acceptable way to avoid eating many foods and one that parents tend not to oppose.
(...)

Arrakis

04.03.2014, 12:21

TheRunningNerd

04.03.2014, 12:30

Zur Schau getragenes MItleid ist nichtzwingend objektiv vorhandenes Mitleid als Motivation.

Was Eßstörungen, Teenageralter und Vegetarismus angeht, gibt es mittlerweile einen umfangreichen Fundus an Forschung (kannst du googeln (Vegetarism, Eating Disorder)

Hier ein Fundstück (http://content.time.com/time/health/article/0,8599,1889742,00.html), dass das spezifische Thema der Pubertät aufgreift.

Die Argumentatin "es gibt Teenager die Vegetarier werden um gegen die Eltern zu rebellieren, also stecken alle Vegetarier in der Pubertät fest" finde ich schräg.

Klar gibt es Teens die aus zur Schau getragenem Rebellentum Veggies werden, aber daraus zu machen das alle Vegetarier in der Pubertät feststeckt finde ich etwas arg. Nicht jeder Vegetarier trägt das wie ein Schild vor sich her. Und nicht jeder, der Mitgefühl mit leidenden Tieren hat, wird auch Vegetarier, sondern entscheidet sich vielleicht dann dafür, nur noch Fleisch aus anständiger Haltung zu essen.

Ich zum Beispiel esse sowhl aus gesundheitlichen als auch ethischen Gründen selten und dann fast nur Fleisch von Tieren, die selbst artgerecht gehalten wurden (ausser ich bin bei Freunden und die haben was gekocht, wo ich keinen Einfluss auf die Quelle habe), und würde auch nie z.B. Angora-Klamotten (http://www.focus.de/kultur/mode/wegen-empoerung-ueber-gerupfte-kaninchen-h-m-nimmt-angora-kleidung-aus-dem-sortiment_id_3438611.html) bei H&M kaufen, da ich weiss wie die Kaninichen dafür leiden müssen. Ich denke mir, das ich als Konsument an der Stelle eben die Wahl habe, direkt das Leid anderer Lebewesen zu fördern oder eben zu reduzieren. Soweit ich davon weiss und es möglich ist, möchte ich nicht Grund von Leid sein: so naiv ist meine Welt.

Aber ich bin kein Vegetarier - heißt das ich noch in der Pubertät stecke und noch gegen meine llebenden Eltern rebelliere, weil ich ab und zu Fleisch esse? ;)

pinkpoison

04.03.2014, 12:30

Ach so, weil Teenager ihre Esstörungen hinter Vegetarismus verstecken, sind im Umkehrschluss alle Vegetarier in der Pubertät stecken geblieben. Alter Falter, wenn Dir jemand mit so einer Argumentation käme, würdest Du sie ihm um die Ohren hauen. Vielleicht einfach mal weniger Studien lesen und selbst nachdenken :confused:

Und du lernst besser lesen bevor du dich unbewaffnet auf intellektuelle Gefechte einläßt.... von "allen Vegetariern" war nicht die Rede. Möglicherweise bist du ja selbst ein Betroffener, der sich seinen Psychodefekt nicht einzugestehen vermag? Wende dich an die einschlägigen Beratungsstellen.

TheRunningNerd

04.03.2014, 12:42

Und du lernst besser lesen bevor du dich unbewaffnet auf intellektuelle Gefechte einläßt.... von "allen Vegetariern" war nicht die Rede. Möglicherweise bist du ja selbst ein Betroffener, der sich seinen Psychodefekt nicht einzugestehen vermag? Wende dich an die einschlägigen Beratungsstellen.

Alter Schwede... Hauptsache immer gleich die grossen Geschütze rausholen.
Du schreibst oben

Ist jemand Vegetarier, weil er sich die treuherzigen Augen eines Schweinchens nicht vorstellen mag, wenn es geschlachtet wird, dann ist eher ein Psychologie gefordert - da hilft argumentativ wenig, da steckt jemand in der Pubertät fest bzw. rebelliert innerlich gegen seine Eltern, egal wie alt er/sie ist.

Das kann man schon so lesen dass Du allen, die aus Mitgefühl Vegetarier werden, unterstellst das sie in der Pubertät stecken. Du stellst klar die Gleichung auf "wenn Vegetarier aus Mitgefühl, dann Pubertät", da ist kein Wort der Einschränkung drin, kein "oft, mancher, viele" o.ä. .

Arrakis

04.03.2014, 12:42

keko

04.03.2014, 13:00

Jetzt wirds echt armselig, aber wie üblich kommt ja von Dir ab einem gewissen Punkt nichts mehr, ausser Beleidigungen.
Also gut, ich bitte, meine Dummheit zu entschuldigen und korrigiere: jeder, der aus moralischen Gründen Vegetarier ist.

Wieso gehst du überhaupt auf so was ein?

Arrakis

04.03.2014, 13:15

Wieso gehst du überhaupt auf so was ein?

Hast Recht. Don`t feed the troll.

Ich finds halt nur schade, denn in seinem Blog schreibt er ja durchaus sachlich und interessant. Aber hier scheint das irgendwie nicht zu gehen :confused:

sbechtel

04.03.2014, 13:52

Ich finds halt nur schade, denn in seinem Blog schreibt er ja durchaus sachlich und interessant. Aber hier scheint das irgendwie nicht zu gehen :confused:

Auch hier geht es manchmal, nur darf man Robert das nicht sagen, habe ich gerade so das Gefühl.

Lieber Robert, du weißt, wie ich thematisch stehe und du weißt auch, dass ich dich (nicht nur fachlich sondern auch persönlich!) sehr schätze und Dir viel zu verdanken habe, da Du zu Beginn meiner Paleozeit sehr geduldig mit mir warst und bis heute stets umfangreich auf meine Fragen eingehst, aber ich muss wirklich sagen, in letzter Zeit gefällt auch mir dein Ton hier nicht sonderlich, da ich glaube, dass du dich teils zu schnell ans Bein gepisst fühlst. Das kann ich zum Teil verstehen, da viele Teilnehmer dieses Threads nur hier sind, um so provozieren. Du bist sehr lange sehr geduldig gewesen, allerdings scheint mir nun, dass dir mittlerweile der Geduldsfaden komplett abgerissen ist. Nicht auf jede Pöbelei einzugehen, ist dein gutes Recht, im gleichen Ton zurück zu schießen, wäre mir zu anstrengend, könnte ich aber auch nachvollziehen und würde dir das Recht zugestehen, aber die Diskussion, die gerade z.B. Matthias oder TheRunningNerd versuchen zu führen, sind meiner Einschätzung nach auf einem Niveau, auf der man sich entweder als fairer Gesprächspartner einbringt, oder es komplett bleiben lässt.

Um auf meinen ersten Satz in Richtung Arrakis nochmal einzugehen, ich hatte heute echt das Gefühl, dass du das Lob, dass dein einer Beitrag rein (!) sachlich war, als Beleidigung angesehen hast. Bitte bleib bei diesem Stil, egal wie man thematisch steht, ist dieser viel gewinnbringender.

photonenfänger

04.03.2014, 14:43

da viele Teilnehmer dieses Threads nur hier sind, um so provozieren.

Wer denn? Nenn mal ein konkretes Beispiel. Also nicht zwingend eine Person, sondern bitte nur ein Post, dem nicht eine Beleidigung von Robert vorausging. Wenn er in einem öffentlichen Raum ganze Gruppen beleidigt, muss er damit rechnen, dass sich aus diesen jemand zu Wort meldet.

keko

04.03.2014, 14:45

... da ich glaube, dass du dich teils zu schnell ans Bein gepisst fühlst. Das kann ich zum Teil verstehen, da viele Teilnehmer dieses Threads nur hier sind, um so provozieren.

Ich lese auch selten hier, aber wenn ich lese und denke, es ist Mist was das steht, kommentiere ich das.

sbechtel

04.03.2014, 15:35

Wer denn? Nenn mal ein konkretes Beispiel.

Könnte ich zwar, werde ich aber nicht tun, da mein Anliegen war, die Situation zu entschärfen und was passiert, wenn ich jetzt bestimmte Posts oder Personen hervorhebe, brauche ich glaube ich nicht beschreiben.

docpower

04.03.2014, 16:10

Dann schreibe auch nicht, das "viele Teilnehmer nur hier sind, um zu provozieren".
Du entschärst damit nichts.
Irgendwann sollte einmal Schluss sein mit den wirklichen bizarren Ausfällen des Thread"eigentümers"....

photonenfänger

04.03.2014, 16:22

Könnte ich zwar, werde ich aber nicht tun, da mein Anliegen war, die Situation zu entschärfen und was passiert, wenn ich jetzt bestimmte Posts oder Personen hervorhebe, brauche ich glaube ich nicht beschreiben.

Die Antwort war zu erwarten. Kannst es mir gerne per PN zeigen.

Versteh mich nicht falsch, Sebastian, ich finde es gut, dass du für ihn Stellung beziehst, wenn er dir weitergeholfen hat, aber du bist hier schlichtweg nicht objektiv. Er besitzt sogar die Dreistigkeit, hier während der Diskussion im selben Stil weiterzumachen, und behauptet gleichzeitig das sei bewusstes Marketing. Mir fehlen hierzu ehrlich gesagt die Worte.

sbechtel

04.03.2014, 17:08

Irgendwann sollte einmal Schluss sein mit den wirklichen bizarren Ausfällen des Thread"eigentümers"....

Es sollte von beiden Seiten Schluss damit sein!

Versteh mich nicht falsch, Sebastian, ich finde es gut, dass du für ihn Stellung beziehst, wenn er dir weitergeholfen hat, aber du bist hier schlichtweg nicht objektiv.

Das stimmt so nicht, lies meinen Beitrag besser nochmal. Ich habe ganz klar gesagt, dass ich das momentane Verhalten von Robert gegenüber gewissen Diskutanten nicht i.O. finde! Ich habe meine Aussage in einen Kontext gesetzt, denn ich will schon klar stellen, dass ich die Schuld nicht ausschließlich bei Robert sehe, sondern dieser Konflikt hier "historisch" gewachsen ist.

photonenfänger

04.03.2014, 17:17

Es sollte von beiden Seiten Schluss damit sein!

Jepp, du hast recht.

Das stimmt so nicht, lies meinen Beitrag besser nochmal. Ich habe ganz klar gesagt, dass ich das momentane Verhalten von Robert gegenüber gewissen Diskutanten nicht i.O. finde! Ich habe meine Aussage in einen Kontext gesetzt, denn ich will schon klar stellen, dass ich die Schuld nicht ausschließlich bei Robert sehe, sondern dieser Konflikt hier "historisch" gewachsen ist.

Ich kann super lesen, Sebastian, halt mich nicht immer für blöd, und dich nicht für schlauer als du bist. Es ist schlicht und ergreifend nicht objektiv, von "momentanem Verhalten" zu schreiben.

docpower

04.03.2014, 18:24

Es sollte von beiden Seiten Schluss damit sein!
Das stimmt so nicht, lies meinen Beitrag besser nochmal. Ich habe ganz klar gesagt, dass ich das momentane Verhalten von Robert gegenüber gewissen Diskutanten nicht i.O. finde! Ich habe meine Aussage in einen Kontext gesetzt, denn ich will schon klar stellen, dass ich die Schuld nicht ausschließlich bei Robert sehe, sondern dieser Konflikt hier "historisch" gewachsen ist.

Ich für meinen Teil habe 2011 mit Robert ausführlich die Friedenspfeife geraucht (kann ich belegen, auf Wunsch gerne per pN).

An Roberts Verhalten hat sich seitdem (!) nichts, aber auch gar nichts geändert (auch nicht in anderen Foren!), im Gegenteil.
Wahrscheinlich ist hier professionelle Hilfe nötig.

Komisch, dass bei allen "Diskussionen" die Bösewichter überall und zuhauf hinter den Büschen hocken, und nur Robert das arme und zu Unrecht verfolgte "Opfer" ist.
Und du lässt dich instrumentalisieren...

Stefan

04.03.2014, 18:43

Klugschnacker

04.03.2014, 18:56

Komisch, dass bei allen "Diskussionen" die Bösewichter überall und zuhauf hinter den Büschen hocken, und nur Robert das arme und zu Unrecht verfolgte "Opfer" ist.
Und du lässt dich instrumentalisieren...

Robert ist sicher nicht nur Opfer, sondern für den problematischen Verlauf dieses Threads mit verantwortlich. Aber eben nicht alleine. Robert teilt kräftig und oft überzogen aus, wird aber auch mehr als andere attackiert und provoziert. Es gibt in der Tat User, die nicht an diesem Thread teilnehmen, um über Ernährung zu diskutieren. Es wäre aber verkehrt, zum Beweis Einzelne herauszupicken und an den Pranger zu stellen.

Ohnehin ist die Diskussion darüber müßig, wer nun vor Jahren angefangen hat über die Stränge zu schlagen, und wer angeblich nur als Reaktion auf den anderen agiert. Es spielt keine Rolle, weil es das Problem nicht löst. Das Täter/Opfer-Muster greift hier nicht, denn alle Protagonisten dieses Threads nehmen eine Doppelrolle ein, die beide Positionen vereint. Damit möchte ich Robert nicht in Schutz nehmen. Er trägt ganz klar Verantwortung für die festgefahrene Situation. Er ist jedoch nicht alleine daran schuld.

Es ist ebenso müßig, durch Appelle an Einzelne oder die Gemeinschaft etwas ändern zu wollen. Das haben wir hinter uns. Mittlerweile dürfte jeder die Charaktere, Ausdrucksweisen und Diskussionsstile der beteiligten Personen kennen und einordnen können. Wer ihre Aussagen oder Ausdrucksweisen nicht mag, sollte das akzeptieren oder der Debatte in diesem speziellen Thread fernbleiben. Hand auf’s Herz: Was kümmert es, wenn jemand schwer verdauliche Ansichten über z.B. den Vegetarismus, Überbevölkerung, die Volksgesundheit, die Fortdauer unserer Spezies und Stalin äußert, oder sich ebenso schwer verdaulich in der Opposition befindet? Ist dadurch irgend ein schützenswertes Gut in Gefahr, das es erfordert, in eine verbale Schlacht zu ziehen? Ich finde nein, und würde es gutheißen, wenn Ihr mit etwas mehr Gelassenheit agieren könntet.

Ihr schreibt wiederholt, dass Ihr die Gegenseite ohnehin nicht (mehr) ernst nehmt. Na also! Was regt Ihr Euch dann auf? Ich finde den ständig erhöhten Blutdruck in diesem Thread mittlerweile sehr langweilig.

Grüße,
Arne

docpower

04.03.2014, 19:14

Robert ist sicher nicht nur Opfer, sondern für den problematischen Verlauf dieses Threads mit verantwortlich. Aber eben nicht alleine. Robert teilt kräftig und oft überzogen aus, wird aber auch mehr als andere attackiert und provoziert. Es gibt in der Tat User, die nicht an diesem Thread teilnehmen, um über Ernährung zu diskutieren. Es wäre aber verkehrt, zum Beweis Einzelne herauszupicken und an den Pranger zu stellen.

Ohnehin ist die Diskussion darüber müßig, wer nun vor Jahren angefangen hat über die Stränge zu schlagen, und wer angeblich nur als Reaktion auf den anderen agiert. Es spielt keine Rolle, weil es das Problem nicht löst. Das Täter/Opfer-Muster greift hier nicht, denn alle Protagonisten dieses Threads nehmen eine Doppelrolle ein, die beide Positionen vereint. Damit möchte ich Robert nicht in Schutz nehmen. Er trägt ganz klar Verantwortung für die festgefahrene Situation. Er ist jedoch nicht alleine daran schuld.

Es ist ebenso müßig, durch Appelle an Einzelne oder die Gemeinschaft etwas ändern zu wollen. Das haben wir hinter uns. Mittlerweile dürfte jeder die Charaktere, Ausdrucksweisen und Diskussionsstile der beteiligten Personen kennen und einordnen können. Wer ihre Aussagen oder Ausdrucksweisen nicht mag, sollte das akzeptieren oder der Debatte in diesem speziellen Thread fernbleiben. Hand auf’s Herz: Was kümmert es, wenn jemand schwer verdauliche Ansichten über z.B. den Vegetarismus, Überbevölkerung, die Volksgesundheit, die Fortdauer unserer Spezies und Stalin äußert, oder sich ebenso schwer verdaulich in der Opposition befindet? Ist dadurch irgend ein schützenswertes Gut in Gefahr, das es erfordert, in eine verbale Schlacht zu ziehen? Ich finde nein, und würde es gutheißen, wenn Ihr mit etwas mehr Gelassenheit agieren könntet.

Ihr schreibt wiederholt, dass Ihr die Gegenseite ohnehin nicht (mehr) ernst nehmt. Na also! Was regt Ihr Euch dann auf? Ich finde den ständig erhöhten Blutdruck in diesem Thread mittlerweile sehr langweilig.

Grüße,
Arne

Arne, danke für deine ausführliche Stellungnahme.

Ich teile deine Meinung nicht ganz.

Robert teilt nicht nur "kräftig" aus.
Er diskreditiert ganze Gruppen (z.B.Veganer, Mediziner) auf unerträgliche Weise. Das ist mehr als "schwer verdaulich".
Gelassenheit find ich völlig richtig, vor allem, wenn sie zur Deeskalation beiträgt.

Mittlerweile (auch nach 2011) finde ich jedoch, dass es hier um mehr geht als um das schrullige Verhalten von Forumsmitgliedern, das man freundlich lächelnd zur Kenntnis nehmen kann.

Es geht aus meiner Sicht um die grundsätzliche Diskussionskultur in diesem so interessanten Forum und speziell in diesem interessanten Thread.
Und diese Diskussionskultur ist alles andere als langweilig.

Viele Grüße

Andreas

PS.: ich habe Robert immer ernst genommen.

docpower

04.03.2014, 19:15

Arne, danke für deine ausführliche Stellungnahme.

Ich teile deine Meinung nicht ganz.

Robert teilt nicht nur "kräftig" aus.
Er diskreditiert ganze Gruppen (z.B.Veganer, Mediziner) auf unerträgliche Weise. Das ist mehr als "schwer verdaulich".
Gelassenheit find ich völlig richtig, vor allem, wenn sie zur Deeskalation beiträgt.

Mittlerweile (auch nach 2011) finde ich jedoch, dass es hier um mehr geht als um das schrullige Verhalten von Forumsmitgliedern, das man freundlich lächelnd zur Kenntnis nehmen kann.

Es geht aus meiner Sicht um die grundsätzliche Diskussionskultur in diesem so interessanten Forum und speziell in diesem interessanten Thread.
Und diese Diskussionskultur ist alles andere als langweilig.

Viele Grüße

Andreas

PS.: ich habe Robert immer ernst genommen.
PSS.: Um "Schuld" geht es sowieso nicht, sondern um eine Analyse der sehr festgefahrenen Situation.

Necon

04.03.2014, 19:19

TheRunningNerd

04.03.2014, 19:28

Edit: bringt nix.

pinkpoison

05.03.2014, 07:48

Wer findet die methodischen und inhaltlichen Unzulänglichkeiten dieser neuen Studie (http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140304125639.htm)?

pinkpoison

05.03.2014, 08:00

Ich hab da mal eine Frage und gestehe auch gleich, dass ich einige der letzten Seiten nicht gelesen habe und sicher auch nicht den gesamten Thread.
Aber schreibt Friel nicht selber auch, das Paleo in seiner Reinform Sport unfreundlich ist! Ich meine mich daran erinnern zu können so etwas in diese Richtung in "The Paleo Diet for athletes" von Cordain und Friel gelesen zu haben. Dort empfiehlt er für die harten Einheiten einen Eiweißshake mit mächtig vielen Kh danach und vor und während der Einheit die Einnahme von diversen KH haltigen Getränken! Damit wären die Speicher wohl, davor, währenddessen und dann auch wieder danach gefüllt oder?

Siehe dazu den diesem Thread zugrundeliegenden Artikel (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81&limit=1&limitstart=3)

Von "mächtig vielen KH kann keine Rede sein, sondern von an den sportbedingten Bedarf angepassten Mengen.

Abseits deiner Frage:

Nicht nur im Buch "he Paleo-Diet for Athletes", sondern auch im Ernährungskapitel von "Going Long" findet man bei Friel glasklar eine Favorisierung der Paleo-Ernährung als Basisernährung mit leistungssportlicher Anpassung. Unsere Urahnen betrieben keinen Leistungssport um seiner selbst willen - für sie war Bewegung Notwendigkeit und sinnloses (nicht überlebensnotwendiges) Verpulvern von Energie (= Sport) zu vermeiden.

So verhalten sich auch noch lebende J&S-Kulturen - die Theorie, dass diese einen wesentlich höheren Energieverbrauch an den Tag legten/legen als wir Couchpotatoes ist auf Basis spezifischer Studien nicht haltbar. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22848382) Unser Lebensstil in Bezug auf bewegungsbedingten Energieverbrauch ist es wohl eher nicht, was bei uns die Probleme mit Übergewicht verursacht... .

pinkpoison

05.03.2014, 08:05

pinkpoison

05.03.2014, 08:08

Effects of hunter-gatherer subsistence mode on arterial distensibility in Cameroonian pygmies. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22615114)

In conclusion, hunter-gather lifestyle is associated with low atherosclerosis risk translated by lower aortic stiffness attributed at least partly to low weight and blunted effects of aging and blood pressures on [traditional pygmies] arterial structure and function.

pinkpoison

05.03.2014, 08:44

Complex plant behavior? In fight against parasites, Barberry sacrifices seeds depending on survival chance (http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140304071204.htm)

The results are the first ecological evidence of complex behavior in plants. They indicate that this species has a structural memory, is able to differentiate between inner and outer conditions as well as anticipate future risks, scientists say.

Pflanzen wollen ebensowenig gegessen werden wie Tiere.
Pflanzen sind intelligent und kommunizieren - wie Tiere, nur "technisch" anders von der Evolution geformt.
Pflanzen verfügen über ein struktuerelles Gedächtnis

Wenn man darüber mal nachdenkt, wird die Nahrungsgrundlage der ethisch motivierten Veganer aber sowas von hauchdünn....

Matthias75

05.03.2014, 09:33

Erstmal danke für dein Statement.

Ich habe lange überlegt, ob ich was dazu schreiben soll und es erstmal auf heute Morgen verschoben, um nochmal drüber nachzudenken. Vielleicht hast du auch in Teilen recht. Dass du aber alle Teilnehmer dieser Diskussion in einen Topf wirfst und den "Diskussionsstil", der maßgeblich von einer Person ausgeht, mittlerweile als Tatsache ansiehst, die man so hinnehmen muss, stört mich persönlich extrem.

Robert ist sicher nicht nur Opfer, sondern für den problematischen Verlauf dieses Threads mit verantwortlich. Aber eben nicht alleine. Robert teilt kräftig und oft überzogen aus, wird aber auch mehr als andere attackiert und provoziert. Es gibt in der Tat User, die nicht an diesem Thread teilnehmen, um über Ernährung zu diskutieren. Es wäre aber verkehrt, zum Beweis Einzelne herauszupicken und an den Pranger zu stellen.

Ohnehin ist die Diskussion darüber müßig, wer nun vor Jahren angefangen hat über die Stränge zu schlagen, und wer angeblich nur als Reaktion auf den anderen agiert. Es spielt keine Rolle, weil es das Problem nicht löst. Das Täter/Opfer-Muster greift hier nicht, denn alle Protagonisten dieses Threads nehmen eine Doppelrolle ein, die beide Positionen vereint. Damit möchte ich Robert nicht in Schutz nehmen. Er trägt ganz klar Verantwortung für die festgefahrene Situation. Er ist jedoch nicht alleine daran schuld.

Robert mißbraucht diesen Thread mittlerweile nur noch als Veröffentlichungsplattform für Ernährungsstudien jeglicher Art. Eine Diskussion oder kritischen Auseinandersetzung mit diesen Studien ist leider nicht erwünscht. Robert hat ja in Beitrag #2269 und einigen anderen Beitragen mittlerweile schon zugestanden, dass es ihm nicht mehr um die Verbesserung von sportlicher Leistung geht, sondern um die Missionierung von "Falschernährern" und die "Weltverbesserung". Warum du dein Forum dafür hergibt's ist deine Sache, aber für mich, und sicher einige andere auch, nicht ganz verständlich.

Ich lese hier mit, weil mich das Thema Ernährung interessiert. Daher lese ich auch Studien an, die für mich interessant erscheinen. Dabei fällt mir, und auch vielen anderen, sehr oft auf, dass die Studie nicht das hergibt, was in den zwei, drei zitierten Sätzen reininterpretiert wurde bzw. dass viele andere Aspekte in der Zusammenfassung zu kurz kamen. Darauf mache ich dann sachlich aber direkt aufmerksam. Diese Mängel sind übrigens meistens so offensichtlich, dass man sie beim blossen durchlesen sieht. Wenn ich Kritik äußere, erfolgt dies an Belegen in den Texten, die für jeden nachvollziehbar sind.

Die Reaktion ist dann eigentlich schon vorhersehbar und immer die gleiche: Man wird persönlich angegangen, beschimpft, die fachliche Kompetenz, inkl. der kompetenz Texte zu lesen wird angezweifelt etc.*. Eine sachliche Auseinandersetzung mit der Kritik, die in meinem Fall immer auf entsprechende Stellen in den verlinkten Texten verweist, findet nicht statt. Wenn ich falsch liegne sollte, wäre es doch für dne Großmeister der Studien und der Ernährung ein Leichtes, meine Argumente sachlich zu widerlegen. Dies in bisher in keine Fall erfolgt. Robert hat lieber bei Beschimpfungen und Verunglimpfungen belassen.

Arne, bitte erkläre mir, wo in meinem Verhalten eine Provokation liegt? Allein darin, dass ich seine Majestät korrigiere? Dass ich es wage, seine Studien zu lesen? In welcher Weise soll man auf Mängel in der Argumentation hinweisen, damit dies keine Provokation ist? Darf man Studien, die von PP gepostet wurden überhaupt lesen und Anmerkungen dazu machen oder diese sogar kritisieren?

Dass einige, nach etlichen Versuchen, die sachliche Auseinandersetzung mittlerweile aufgeben haben, ist schade, aber angesichts der Verweigerung von Robert sich einer sachlichen Diskussion zu stellen durchaus verständlich: Wie man in den Wald hineinruft....

Auch wenn es mittlerweile einige aufgegeben haben, ist doch der überwiegende Teil der Mitleser an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert, wird aber immer wieder auf unfaire, polemische, beleidgende, herablassende Art und Weise angegangen. Diese Provokationen gehen, und da muss ich dir widersprechen, selten von beiden Seiten aus.

Deshalb nochmal direkt die Frage: wie soll die Beteiligung anderer an dieser Diskussion aussehen, wenn keinerlei kritische Auseinandersetzung gewünscht ist bzw. als persönlicher Angriff gewertet wird? Ist diese überhaupt erwünscht?

Es ist ebenso müßig, durch Appelle an Einzelne oder die Gemeinschaft etwas ändern zu wollen. Das haben wir hinter uns. Mittlerweile dürfte jeder die Charaktere, Ausdrucksweisen und Diskussionsstile der beteiligten Personen kennen und einordnen können. Wer ihre Aussagen oder Ausdrucksweisen nicht mag, sollte das akzeptieren oder der Debatte in diesem speziellen Thread fernbleiben.

Heißt das, wenn man einmal einen solchen Diskussionsstil etabliert ha, ist das in Ordnung und die anderen müssen sich damit abfinden beschimpft zu werden? Das kann doch nicht das sein, was du dir für das Forum wünscht, oder?

Matthias

*Um sachlich zu bleiben, werde ich jetzt keine Vermutungen anstellen, ob und welche Kompetenzen wer hat, Texte zu lesen, zu verstehen und richtig zusammenzufassen. Ich kann zumindest für mich sagen, dass dies zu meiner täglichen Arbeit gehört.

pinkpoison

05.03.2014, 09:47

Matthias75 - wenn dir die Diskussion stilistisch zuwider ist oder sie dir inhaltlich nicht gefällt: Es zwingt dich niemand, daran teilzunehmen.

Dass du in diesem Thread in den letzten Wochen einer der zentralen Brandstifter bist, wirst du abstreiten, aber es ist de facto so, dass du immer wieder versuchst, mir Aussagen in die Tastatur zu legen, die ich so nie geschrieben habe und geflissentlich versuchst Dinge herauszulesen, die dort einfach so nicht stehen.

Da mir so etwas so was von auf den Sack geht und ich keine Lust habe, die längst zigmal erörterten Themen widerzukäuen, an denen du dir dein Mütchen kühlen willst, gehe ich künftig auf einschlägige Beiträge gar nicht weiter ein.

Es würde in deinem Fall schon sehr viel helfen, wenn du gelegentlich einmal die vier von mir hier auf TS publizierten Paleo-Artikel LESEN würdest - es würde sich vieles erübrigen, was an Unkenntnis/Mißverstehen in deinem Fall vorliegt. Vor allem, mir Standpunkte anzudichten, die ich gar nicht vertrete, würde sich vielleicht erübrigen. Glaub mir, das nervt und so mußt du dich nicht über klare Worte wundern.

Eber

05.03.2014, 12:05

Lehren aus dem Studium lebender J&S-Populationen was den Alterungsprozeß des Menschen angeht. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24228924)

Klare Widersprüche zur herrschenden schulmedizinischen Lehre.

Widerlegt das (die völlige Abwesenheit von Krebs in jungen Jahren) die These der altersbedingte Niedergang der Zellerneuerung sei als Schutz gegen die Krebsentwicklung entstanden ?

Hab ich das so richtig verstanden ?

(So was hab ich jedenfalls nie geglaubt. Wenn wir was ja nicht unwahrscheinlich ist, alle Krebs haben - ohne vorzeitig daran sterben zu müssen - dann liegt das desshalb nicht am nachlassenden Pool an "ewigen" Stammzellen: Es würde ja eine einzige schnell wuchernde Zelle genügen um uns sehr sehr schnell zu vernichten, schon als Embryo oder auch später jedenfalls noch lange bevor Wachstums- und andere Hormone nachlassen ,wenn sie genug Futter zur Teilung findet und ihr Apoptoseprogramm deaktivert lässt.)

pinkpoison

05.03.2014, 12:14

Widerlegt das (die völlige Abwesenheit von Krebs in jungen Jahren) die These der altersbedingte Niedergang der Zellerneuerung sei als Schutz gegen die Krebsentwicklung entstanden ?

Hab ich das so richtig verstanden ?

Kenne ich mich im Detail zu wenig aus - ich habe lediglich die Schlußfolgerung der Autoren der Studie knapp kommentiert. Wer sich mit solchen Themen intensiver beschäftigt, kann vielleicht Erhellendes aus der Studie ziehen, möglicherweise ist ja jemand unter den Mitlesern.

pinkpoison

05.03.2014, 12:25

Veganer weglesen bitte....

"Zeugen Jehovas der Ernährung“

Anregend und provokativ: Udo Pollmer spricht am Rosenstein-Gymnasium über Vegetarismus

Ein Vortrag gegen die „Propagandamaschinerie des Vegetarismus“: Der Lebensmittelanalytiker Udo Pollmer präsentierte kürzlich in der Aula des Rosensteingymnasiums steile Thesen zum Thema Ernährung.

Heubach. Von der ersten Minute an zog der 59-Jährige die rund 130 Zuhörer in seinen Bann. Pollmer verstand sich darauf, sämtliche Argumente, die man in einer Diskussion gegen den Fleischkonsum hört, zu widerlegen und Gegenbeispiele anzuführen. „In Indien sind Rinder heilig. Nun ja, wissen Sie was? Die Tiere leiden da am meisten“, sagte er.
An anderer Stelle ironisierte Pollmer das Soja-Problem: Soja würde einzig und allein angebaut, damit wir unseren Fleischhunger stillen können. „Und dafür muss dann der Urwald abgeholzt werden.“ Sogar dem angeblich brutalen Mord und der Haltung von Hühnern und Schweinen konnte er etwas entgegensetzen: „Eine CO2-Betäubung sorgt dafür, dass die Tiere von ihrem Tod nichts mitkriegen.“
Dem Heilbronner war vor allem daran gelegen, sein Publikum auf die, wie er es sagte, „Propagandamaschinerie und Heuchelei“ aufmerksam zu machen, die sich bei dem Thema Vegetarismus abspielt. Auch bei der Herstellung eines Früchtemüslis müssten Tiere sterben: „Beim Obst müssen wir die Wühlmäuse ausschalten, für die Flocken ein paar Nagetiere. Aber das macht man mit Gift.“ Gerade dies erschien Pollmer äußerst scheinheilig, vor allem, wenn man dabei von Tierliebe spreche. „Das Schlachten von Bio-Schweinen ist natürlich viel besser“, sagte Pollmer ironisch. „Da kommt selbst dem Metzger alles hoch, wenn er kleine Ferkel im Bauch der Sau mit umbringt.“
Der Vergleich zwischen dem realen Stall und dem „Propaganda-Stall“ einiger NGOs, die so ihre Spendenkasse auffüllen, erregte einige Aufmerksamkeit: „Für den typischen Verbraucher ist der Stall natürlich ein schrecklicher Ort, in Wahrheit aber geht es den Kühen da hervorragend.“ Die Aussage: „Kinder, esst bloß kein Fleisch, um Leben und Welt zu retten“, enthält nach Pollmers Einschätzung wenig Logik. „Außerdem“, fuhr er fort „sind 60 Prozent der Agrarflächen dieser Welt nur für Tiere zum Weiden geeignet“.
Pollmer verstand sich gut darauf, den Vegetarismus mit drastischen, humorvollen Vergleichen derartig ins Lächerliche zu ziehen, dass die Besucher in der vollen Aula des Heubacher Gymnasiums gar nicht anders konnten, als zu lachen. „Ich war als Student in München auch Teilzeitveganer“, meinte er. „Da hab ich mir im Biergarten eine Maß, eine Brezel und ein bisschen Rettich bestellt. Hauptsächlich deswegen, weil ich kein Geld hatte. Deswegen fordere ich im Interesse der veganen Ernährung mehr Biergärten.“
Und egal, ob er einen Witz über einen Kuhstall machte, in dem angeblich eine Milliarde Menschen aus Entwicklungsländern gerne leben würden, die Vegetarier mit den Zeugen Jehovas verglich oder die Leute anspornte, den Planeten zu retten – und zwar vor der Dummheit des Vegetarismus – das Publikum ging darauf ein. In der Diskussion wurde seiner Ess-Ideologiekritik weitgehend zugestimmt.
Am Ende gelangte Pollmer zu dem Urteil: „Der Veganismus ist eine Ernährungsart für die verwöhnten Töchter und Söhne einer Wohlfahrtsgesellschaft.“
© Gmünder Tagespost 03.03.2014 (http://www.gmuender-tagespost.de/720764/)

Noch ausführlicher berichtet die Remszeitung (http://remszeitung.de/2014/3/4/heubach-udo-pollmers-bissig-satirische-abrechnung-mit-vegetariern-und-veganern/http://)

highlander

05.03.2014, 12:45

Udo Pollmer

Hallo,

google mal Bilder mit diesem Namen.
Also wenn ich das mache, seh ich eine extrem übergewichtige männliche Person, sachgerechte Äußerungen zum Thema Ernährung sind dahingehend sicher nicht zu erwarten.

pinkpoison

05.03.2014, 12:55

Hallo,

google mal Bilder mit diesem Namen.
Also wenn ich das mache, seh ich eine extrem übergewichtige männliche Person, sachgerechte Äußerungen zum Thema Ernährung sind dahingehend sicher nicht zu erwarten.

Ach so... und nur weil einer nicht aussieht wie Apollon, hat er sachlich-fachlich keine Ahnung wovon er redet?

Merkst du wie dumm und bar jeder Logik diese Argumentation ist, oder muß ich tatsächlich näher darauf eingehen?

Schade, dass man hier keinen Mindest-IQ der Diskussionsteilnehmer einrichten kann, ehrlich... das würde einem einiges ersparen..

su.pa

05.03.2014, 12:56

Es würde in deinem Fall schon sehr viel helfen, wenn du gelegentlich einmal die vier von mir hier auf TS publizierten Paleo-Artikel LESEN würdest - es würde sich vieles erübrigen, was an Unkenntnis/Mißverstehen in deinem Fall vorliegt.

Mich würden Deine Links schon interessieren, aber ich muss leider gestehen, dass ich mir nicht die Zeit nehmen will, mich mit meinem mäßigen Englisch durch die ellenlangen Artikel zu wälzen.
Kannst Du sie nicht gleich übersetzen :Blumen:

TheRunningNerd

05.03.2014, 13:00

Schade, dass man hier keinen Mindest-IQ der Diskussionsteilnehmer einrichten kann, ehrlich... das würde einem einiges ersparen..

Robert - wenn dir die Diskussion stilistisch zuwider ist oder sie dir inhaltlich nicht gefällt: Es zwingt dich niemand, daran teilzunehmen.

pinkpoison

05.03.2014, 13:04

Mich würden Deine Links schon interessieren, aber ich muss leider gestehen, dass ich mir nicht die Zeit nehmen will, mich mit meinem mäßigen Englisch durch die ellenlangen Artikel zu wälzen.
Kannst Du sie nicht gleich übersetzen :Blumen:

Meine Artikel, um die es hier ging, sind allesamt auf Deutsch. Hier der erste. (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=892&Itemid=81)..die anderen wirst du selbst hier bei TS finden (Kopfzeile -> Ernährung).

Und das mit dem Übersetzen nehm ich mal als Witz.... nicht weil ich deine Englischkennnisse damit schlechtmachen will, sondern weil du offensichtlich keine Ahnung davon hast, wie viel Zeit das alleine kostet die Neuerscheinungen auch nur zu sichten... .

Vielleicht kennt jemand ja einen guten Online-Translator... ich brauch so was nicht, drum kenn ich mich da nicht aus, was solche Tools betrifft.

pinkpoison

05.03.2014, 13:06

Robert - wenn dir die Diskussion stilistisch zuwider ist oder sie dir inhaltlich nicht gefällt: Es zwingt dich niemand, daran teilzunehmen.

Doch - der Thread bezieht sich auf meinen Artikel, falls dir das entgangen ist und deshalb habe ich so etwas wie eine Verpflichtung daran auch teilzunehmen.

highlander

05.03.2014, 13:07

Prinzipiell angemerkt ist es nicht nachvollziehbar, worin das Paleo-Konzept bestehen soll.
Zunächst mal wäre eine genaue Definition der Ausgangslage notwendig, was aber nicht geschieht.
-In welchem Jahr (v. Chr. vermutlich) definiere ich meine zu analysierende Ausgangslage.
-Welchen geographischen Ort definiere ich dafür. Das Nahrungsangebot in Mitteleuropa ist anders als im Amazonas-delta als auch am Polarkreis. Dies betrifft sowohl die jährliche Zyklik des auftretenden Nahrungsangebots als auch deren Diversifizierung.
-welches Durschschnittsalter lege ich zu Grunde. (Wenn z.B. die maximale Lebenserwartung 40 Jahre war, nützt es einem 55 jährigen auch nix)
-Welchen Gesundheitszustand hat die betrachtete Person, (z.B. früher war der Befall von Darmparasiten verbreitet, gibt´s heute fast garnicht mehr)

Außerdem ist es vollkommener Unfug Paralellen im Bewegungsmuster von "Urmenschen" und heutigen Sportlern ziehen zu wollen. Der Urmensch hat sich überhaupt nicht in höheren Belastungsbereichen bewegt, auch zur Jagd nicht, diese war abhängig von Technik und Geschick, aber nicht von Ausdauerleistung.
Für das Überleben war es z.B. viel wichtiger eine Transportmöglichkeit zu haben, was nützen mir viele gesammelte Früchte, wenn ich sie nicht zur Höhle zurückbringen kann.

TheRunningNerd

05.03.2014, 13:10

Doch - der Thread bezieht sich auf meinen Artikel, falls dir das entgangen ist und deshalb habe ich so etwas wie eine Verpflichtung daran auch teilzunehmen.

Och Robert, hätte ich jetzt nicht gedacht dass Du auf meine äußerst plumpe Provokation eingehst (ich habe nur Dich zitiert, hast gemerkt gell? ;) ).

Aber mal im Ernst: Du merkst doch das solche Äußerungen wie "Mindest IQ" immer wieder das Feuer entfachen. Mal völlig unabhängig davon, wer angefangen hat oder recht hat, kannst Du Posts auf die Du nur so antworten kannst weil es inhaltlich nichts zu besprechen gibt nicht echt einfach ignorieren, statt zu feuern?

highlander

05.03.2014, 13:14

Ach so... und nur weil einer nicht aussieht wie Apollon, hat er sachlich-fachlich keine Ahnung wovon er redet?

Merkst du wie dumm und bar jeder Logik diese Argumentation ist, oder muß ich tatsächlich näher darauf eingehen?

Schade, dass man hier keinen Mindest-IQ der Diskussionsteilnehmer einrichten kann, ehrlich... das würde einem einiges ersparen..

Tolle Argumentation,

wenn jemand das komplette Gegenteil von dem was er sein möchte repräsentiert, dann ist er halt vollkommen unglaubwürdig.

Hinsichtlich IQ können wir ja mal vergleichen, derjenige von uns, der niedriger liegt, zahlt einen signifikanten Betrag an eine wohtätige Organisation.

keko

05.03.2014, 13:16

-In welchem Jahr (v. Chr. vermutlich) definiere ich meine zu analysierende Ausgangslage.
-Welchen geographischen Ort definiere ich dafür. Das Nahrungsangebot in Mitteleuropa ist anders als im Amazonas-delta als auch am Polarkreis. Dies betrifft sowohl die jährliche Zyklik des auftretenden Nahrungsangebots als auch deren Diversifizierung.
-welches Durschschnittsalter lege ich zu Grunde. (Wenn z.B. die maximale Lebenserwartung 40 Jahre war, nützt es einem 55 jährigen auch nix)
-Welchen Gesundheitszustand hat die betrachtete Person, (z.B. früher war der Befall von Darmparasiten verbreitet, gibt´s heute fast garnicht mehr)

Dazu auch unter "Kritik":
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung

Meiner Meinung nach wird bei diesem Thema wieder mal versucht, etwas Wissenschaftliches aufzubauen, was ein sehr wackliges Fundament hat. Das hat dann auch diese Glaubenskriege und Grabenkämpfe zur Folge, wo jeder irgendwas zu sagen hat oder meine er hätte recht.

pinkpoison

05.03.2014, 13:18

3-rad

05.03.2014, 13:20

Schade, dass man hier keinen Mindest-IQ der Diskussionsteilnehmer einrichten kann, ehrlich... das würde einem einiges ersparen..

Wer ist denn deiner Meinung nach auf einem halbwegs ebenbürtigen Niveau um mit dir oder anderen entsprechend zu diskutieren?

pinkpoison

05.03.2014, 13:21

Dazu auch unter "Kritik":
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung

Meiner Meinung nach wird bei diesem Thema wieder mal versucht, etwas Wissenschaftliches aufzubauen, was ein sehr wackliges Fundament hat. Das hat dann auch diese Glaubenskriege und Grabenkämpfe zur Folge, wo jeder irgendwas zu sagen hat oder meine er hätte recht.

Und bitte dazu auch die nicht von der DGE und ihren mangelhaft ausgebildeten Ernährungsberatern verwässerte Variante (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet) würdigen.

pinkpoison

05.03.2014, 13:22

Wer ist denn deiner Meinung nach auf einem halbwegs ebenbürtigen Niveau um mit dir oder anderen entsprechend zu diskutieren?

Selbstverständlich Du auch :Cheese:

highlander

05.03.2014, 13:26

Gell, higlander - Du hat meine vier Paleo-Artikel auch nicht gelesen, oder?

Alle deine Einwände sind entweder dort oder in den zugehörigen Threads zigmal durchgekaut worden und die zugehörige Fachliteratur dort referenziert, in der du Standpunkte, Fakten und Irrtümer vergleichen kannst.

Wo genau wird die Problematik des zyklisch auftretenden Nahrungsangebots ausreichend berücksichtigt, wo z.B: hast du erklärt, welche Auswirkung (um ganz konkret zu werden) bei den Inuits die saisonal zyklische Ernährung hat, bitte Quellenangabe!!

Klugschnacker

05.03.2014, 13:36

Arne, bitte erkläre mir, wo in meinem Verhalten eine Provokation liegt?

Ich finde nicht, dass Du unsachlich provozierst. Das bedeutet jedoch nicht, dass es keine Provokationen gibt. Robert lässt sich provozieren und provoziert selbst. Heute hat er Dir an den Kopf geworfen, Du wolltest Dir mit Deinen Diskussionsbeiträgen "Dein Mütchen kühlen", was natürlich anmaßend und sehr unfreundlich ist. Das setzt ihn ins Unrecht, keine Frage.

Ich habe bereits vor Jahren versucht, diesen Thread durch Moderation und persönliche Ansprache in eine konstruktive Bahn zu lenken. Leider nur mit kurzfristigem Erfolg, ungeachtet der beträchtlichen Mühen, die dafür aufgebracht wurden. Nach dem Scheitern dieses ersten Anlaufs habe ich es den Teilnehmern dieses Threads selbst überlassen, sich zusammenzuraufen. Wie es scheint, hat auch das nicht funktioniert.

Welche Möglichkeiten haben wir jetzt noch? Wir könnten den Paläo-Thread schließen und die Diskussion auf Roberts Blog auslagern. Falls das nicht genügt, kann ich einzelne User bitten, das Forum zu verlassen.

Grüße,
Arne

docpower

05.03.2014, 13:36

Schade, dass man hier keinen Mindest-IQ der Diskussionsteilnehmer einrichten kann, ehrlich... das würde einem einiges ersparen..

#2160....

Decke Pitter

05.03.2014, 13:46

...Welche Möglichkeiten haben wir jetzt noch? Wir könnten den Paläo-Thread schließen und die Diskussion auf Roberts Blog auslagern. Falls das nicht genügt, kann ich einzelne User bitten, das Forum zu verlassen.

Grüße,
Arne

Das Schließen/Verlagern halte ich für eine gute Idee. Ich habe das Gefühl, dass sich hier nämlich gar nicht mehr so viele User WIRKLICH für das Thema interessieren.

Kann mich aber auch täuschen.

Stay relaxed you guys out there.
Tom

tridinski

05.03.2014, 13:55

eine zeitlang habe ich mich in diesem Thread gerne auch aktiv eingebracht, aktuell lese ich aber nur gelegentlich mit und picke mir die Inhalte raus, die mich interessieren. Davon gibt es nach wie vor einige. Leider hat sich aber das Verhältnis "Inhalte zu Nebengeräuschen" zuletzt recht ungünstig entwickelt ...

ich würde dennoch weder für Schliessen noch für Auslagern plädieren, ich finde hier nach wie vor inhaltlich wertvolle Anregungen, auch wenn es zeitweise etwas mühsam ist, um die Dinge herumzusurfen, die in der Sache nicht weiterführen.

Matthias75

05.03.2014, 14:02

Ich finde nicht, dass Du unsachlich provozierst. Das bedeutet jedoch nicht, dass es keine Provokationen gibt. Robert lässt sich provozieren und provoziert selbst. Heute hat er Dir an den Kopf geworfen, Du wolltest Dir mit Deinen Diskussionsbeiträgen "Dein Mütchen kühlen", was natürlich anmaßend und sehr unfreundlich ist. Das setzt ihn ins Unrecht, keine Frage.

Nochmal: wo habe ich (sachlich) provoziert? Ich habe eine Studie gelesen und meine Ansicht dazu gepostet, wobei ich häufig auf Fehler oder Missverständnisse aufmerksam gemacht habe? Liegt jetzt allein im Antworten auf Beiträge eine Provokation? Wie soll dann eine Diskussion entstehen, wenn alles als Provokation angesehen wird? Wenn du "lässt sich provozieren" durch "fühlt sich provoziert" ersetzt, wird vielleicht ein Schuh draus.

Was v.a. hier und leider tw. auch mittlerweile in anderen Thread abgeht hat nichts mehr mit Meinungsaustausch zu tun. Hier wird extrem agressiv versucht seine Meinung durchzusetzen und Kritiker mundtot zu machen.

Ich habe bereits vor Jahren versucht, diesen Thread durch Moderation und persönliche Ansprache in eine konstruktive Bahn zu lenken. Leider nur mit kurzfristigem Erfolg, ungeachtet der beträchtlichen Mühen, die dafür aufgebracht wurden. Nach dem Scheitern dieses ersten Anlaufs habe ich es den Teilnehmern dieses Threads selbst überlassen, sich zusammenzuraufen. Wie es scheint, hat auch das nicht funktioniert.

Welche Möglichkeiten haben wir jetzt noch? Wir könnten den Paläo-Thread schließen und die Diskussion auf Roberts Blog auslagern. Falls das nicht genügt, kann ich einzelne User bitten, das Forum zu verlassen.

Ich werde dir nicht sagen, wie du dein Forum führen sollst. Wenn ich aber z.B. sehe, wie der Diskussionsstil in anderen Threads abgleitet (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1020806&postcount=15) , frage ich mich, ob das wirklich nur ein Problem des Paleo-Threads ist.

Matthias

sbechtel

05.03.2014, 14:31

"Zeugen Jehovas der Ernährung“

Der Vergleich zwischen dem realen Stall und dem „Propaganda-Stall“ einiger NGOs, die so ihre Spendenkasse auffüllen, erregte einige Aufmerksamkeit: „Für den typischen Verbraucher ist der Stall natürlich ein schrecklicher Ort, in Wahrheit aber geht es den Kühen da hervorragend.“

Spätestens da hat sich Pollmer für mich absolut disqualifiziert! Wer die Perversion in unseren Ställen (durch Massentierhaltung!) als normal und i.O. darstellt, kann keine Augen im Kopf haben und kein Moral besitzen.

Tierhaltung zur Nahrungsproduktion ja, aber die Massentierhaltung ist unhaltbar und in der Paleogemeinde ist man sich zum Glück auch einig, dass Produkte aus den normalen Ställen in einem artgerechten Speiseplan nichts zu suchen haben.

Klugschnacker

05.03.2014, 14:35

Nochmal: wo habe ich (sachlich) provoziert? Ich habe eine Studie gelesen und meine Ansicht dazu gepostet, wobei ich häufig auf Fehler oder Missverständnisse aufmerksam gemacht habe? Liegt jetzt allein im Antworten auf Beiträge eine Provokation? Wie soll dann eine Diskussion entstehen, wenn alles als Provokation angesehen wird?

Matthias, ich habe nicht gesagt, dass Du sachlich oder gar unsachlich provozieren würdest. Das ist ein Missverständnis. Ich sagte, dass es Provokationen gibt. Ich meinte nicht, dass sie von Dir stammen.

Es gibt in diesem Thread sachliche Diskussionsbeiträge. Daneben gibt es auch Provokationen.

Grüße,
Arne

Decke Pitter

05.03.2014, 14:52

Spätestens da hat sich Pollmer für mich absolut disqualifiziert! Wer die Perversion in unseren Ställen (durch Massentierhaltung!) als normal und i.O. darstellt, kann keine Augen im Kopf haben und kein Moral besitzen.

Tierhaltung zur Nahrungsproduktion ja, aber die Massentierhaltung ist unhaltbar und in der Paleogemeinde ist man sich zum Glück auch einig, dass Produkte aus den normalen Ställen in einem artgerechten Speiseplan nichts zu suchen haben.

Nicht nur in den Ställen! Auch in zertifizierten Schlachtbetrieben. Da könnte ich Tatsachen schildern...

In Eschweiler bei Aachen wurde einem Schlachthof aus vielerlei Gründen die Schlachtung untersagt. Nach vielen Jahre der unfassbaren Tierquälereien, Missachtung der umwelt- und genehmigungsrechtlichen Belange sowie der veterinärmedizinische Aspekte usw.

Mir will das nicht in den Kopf, wie Menschen diese Massenvernichtung von Tieren akzeptieren oder sogar befürworten, um kostengünstiges/billiges Fleisch zum Verzehr zu erhalten.

Grüße
Tom

Flow

05.03.2014, 15:16

wenn jemand das komplette Gegenteil von dem was er sein möchte repräsentiert, dann ist er halt vollkommen unglaubwürdig.
Pollmer halte ich für einen "populistischen Komödianten", mit dem oder mit dessen Thesen mich näher zu beschäftigen, es mir die Mühe nicht wert ist ...
Bei PP, der aktuell, Pollmer-sympathisierend, in eine ähnliche Richtung zu streben scheint, bin ich mir da noch nicht sicher. Den "Mindest-IQ" würde er sicherlich erfüllen, allerdings würde ich ja eher ein Mindestmaß an sozialen Umgangsformen und gegenseitigem Respekt als Meßlatte zur Diskussionsteilnahme anlegen. Und da sind die Defizite und Ausfälle leider zu eklatant.

Flow

05.03.2014, 15:22

Spätestens da hat sich Pollmer für mich absolut disqualifiziert! Wer die Perversion in unseren Ställen (durch Massentierhaltung!) als normal und i.O. darstellt, kann keine Augen im Kopf haben und kein Moral besitzen.
Wie mir scheint, geht es Pollmer vorrangig um Aufmerksamkeit, nicht um Moral oder Gesundheit/Ernährung.
Und Aufmerksamkeit zu erregen gelingt ihm ja offensichtlich einigermaßen erfolgreich.

tridinski

05.03.2014, 15:27

Nicht nur in den Ställen! Auch in zertifizierten Schlachtbetrieben. Da könnte ich Tatsachen schildern...

In Eschweiler bei Aachen wurde einem Schlachthof aus vielerlei Gründen die Schlachtung untersagt. Nach vielen Jahre der unfassbaren Tierquälereien, Missachtung der umwelt- und genehmigungsrechtlichen Belange sowie der veterinärmedizinische Aspekte usw.

Mir will das nicht in den Kopf, wie Menschen diese Massenvernichtung von Tieren akzeptieren oder sogar befürworten, um kostengünstiges/billiges Fleisch zum Verzehr zu erhalten.

Grüße
Tom

... und an dieser Stelle trennen sich die Wege in diesem Thread:
- der eine sagt "das lehne ich ab" und ernährt sich fleischlos, ggf. substituiert er bestimmte Stoffe => Vegetarisch/Vegan
- der andere sagt "das lehne ich ab", ist aber überzeugt, dass der menschliche Körper zahlreiche Elemente aus tierischen Quellen zwingend benötigt ("artgerechte Ernährung", zB Vitamine B6, B12, D; Omega3 im richtigen Verhältnis zu O6, essentielle Fettsäuren, essentielle Aminosäuren, ... ) und wählt möglichst tierische Produkte aus ethisch vertretbaren Quellen => Paleo
- wieder andere sagen gar nichts und machen weiter wie bisher => Otto N.

Dass die aktuell praktizierte Massentierhaltung und -verarbeitung unhaltbar ist, ist in diesem Thread sicherlich unstrittig. Die Wege dahin sind für VV und Paleo-Anhänger jedoch unterschiedlich.

Ich persönlich bin überzeugt, dass zur artgerechten Ernährung für den Menschen Lebensmittel aus tierischen Quellen unverzichtbar sind, sozusagen als biologisch-medizinischer Fakt. Anders gesagt liefert Paleo meinem Körper mehr von dem was er braucht und weniger von dem was er nicht braucht als wenn ich VV wäre.

Läuftnix

05.03.2014, 15:35

Dass die aktuell praktizierte Massentierhaltung und -verarbeitung unhaltbar ist, ist in diesem Thread sicherlich unstrittig. Die Wege dahin sind für VV und Paleo-Anhänger jedoch unterschiedlich. Ich persönlich bin überzeugt, dass zur artgerechten Ernährung für den Menschen Lebensmittel aus tierischen Quellen unverzichtbar sind, sozusagen als biologisch-medizinischer Fakt. Anders gesagt liefert Paleo dem Körper mehr von dem was er braucht und weniger von dem was er nicht braucht als VV.

Wobei der von dir beschriebene "Fakt" faktisch durchaus umstritten ist. Darum geht es ja auch hier. Aber es ist halt deine Überzeugung!

Decke Pitter

05.03.2014, 15:45

...Dass die aktuell praktizierte Massentierhaltung und -verarbeitung unhaltbar ist, ist in diesem Thread sicherlich unstrittig. Die Wege dahin sind für VV und Paleo-Anhänger jedoch unterschiedlich...

Paleo-Anhänger ernähren sich also artgerecht und behandeln andere Lebewesen alles andere als artgerecht. Ist das so? Wenn Ja, bin ich wohl zu doof das alles zu kapieren und darf hier eigentlich gar nicht mitreden.

Wo nehmen die Paleo-Anhänger ihr Fleisch zum Verzehr denn her? Haben die etwa alle ihre Sau im Stall und schlachten eigenständig?

Mal im Ernst. Die Frage hätte ich mal gerne beantwortet. Wenn sie hier im Thread bereits beantwortet wurde, bitte ich meine Frage zu entschuldigen aber dennoch kurz zu beantworten.

Danke!

tridinski

05.03.2014, 15:49

Wobei der von dir beschriebene "Fakt" faktisch durchaus umstritten ist. Darum geht es ja auch hier. Aber es ist halt deine Überzeugung!

kann man so sagen - und ich denke dass die Positionen in diesem Thread auch deshalb so sind wie sie sind, weil die Überzeugungen jeweils tief wurzeln. PP versucht mit seinem Dauerfeuer an verlinkten Studien (unterschiedlicher Qualität) seine Überzeugung wissenschaftlich zu untermauern. Ich denke auch, dass die Überzeugungen jeweils sehr gefestigt sind und daher Sachargumente schwerlich gehört werden. Und das ganze Störfeuer bzgl. Diskussionstil etc. hilft natürlich auch keinem in der Sache weiter. Aus meiner persönlichen Sicht gibt es jedoch für Paleo mehr faktische Argumente als für VV.

tridinski

05.03.2014, 15:56

Paleo-Anhänger ernähren sich also artgerecht und behandeln andere Lebewesen alles andere als artgerecht. Ist das so? Wenn Ja, bin ich wohl zu doof das alles zu kapieren und darf hier eigentlich gar nicht mitreden.

Wo nehmen die Paleo-Anhänger ihr Fleisch zum Verzehr denn her? Haben die etwa alle ihre Sau im Stall und schlachten eigenständig?

Mal im Ernst. Die Frage hätte ich mal gerne beantwortet. Wenn sie hier im Thread bereits beantwortet wurde, bitte ich meine Frage zu entschuldigen aber dennoch kurz zu beantworten.

Danke!

Auch der Konsum von vegetarischer Nahrung, die meistens aus Massenanbau stammt, tötet im Produktionsprozess Tiere und andere Pflanzen: Insektizide, Pestizide, Monokulturen, ...

Die Paleos haben genausowenig die eigene Sau im Stall wie die VVs alles selber in ihrem Garten anbauen.

Die eine Frage ist: Wie funktioniert der menschliche Körper, was passiert mit der aufgenommenen Nahrung, was braucht der menschliche Körper? Ich bin überzeugt, dass aus den genannten Gründen B6, B12, D, O3/O6, essentielle F. und A. etc. hier Paleo mehr Vorteile bietet als VV.

Die andere Frage ist: Wo kommt die Nahrung her? Hier können sowohl pflanzliche als auch tierische Quellen ethisch vertretbar sein oder auch nicht.

kawajaschi

05.03.2014, 15:57

Wobei der von dir beschriebene "Fakt" faktisch durchaus umstritten ist. Darum geht es ja auch hier. Aber es ist halt deine Überzeugung!

Ja genau. Und hierbei muss man die tatsächlichen Beeinträchtigungen des Körpers durch die Vermeidung von tierischen Produkten abwägen mit Preis den man für tierleidreduzierte tierische Nahrungsmittel zu bezahlen bereit ist.

P.S.: Ich finde das töten und Essen von Tieren äußerst normal und moralisch keineswegs verwerflich wie so viele "Zeugen Jehovas der Ernährung". Nur an dem Tierleid zugunsten der Profiteure indusitrieller Fleischerzeugung durch widerwärtige Tierhaltung und möchte ich nicht teilhaben, da es unappetitlich ist. Der Punkt ist ja nicht, dass dem Ferkel die Hoden ohne Betäubung abgeschnitten werden, damit ich Fleisch essen kann. Der Punkt ist ja, dass sie keine Betäubung kriegen, damit 100g Salami dann halt nicht 1,19 € bei Netto, sondern 1,23 € kosten würde.

Ansonsten sind wir schon beisammen: Es geht NIX über ein zart gegartes Rindersteakt mit Pilzen und Zwiebeln! YEAH

Mosh

05.03.2014, 16:00

Ansonsten sind wir schon beisammen: Es geht NIX über ein zart gegartes Rindersteakt mit Pilzen und Zwiebeln! YEAH

Banause!

Mosh

sbechtel

05.03.2014, 16:04

Die andere Frage ist: Wo kommt die Nahrung her? Hier können sowohl pflanzliche als auch tierische Quellen ethisch vertretbar sein oder auch nicht.

+1

Siehe dazu auch (wurde auch schon verlinkt): http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser/

Cruiser

05.03.2014, 16:10

Aus meiner persönlichen Sicht gibt es jedoch für Paleo mehr faktische Argumente als für VV.

Muss man sich generell so starr festlegen?
Oft gibt es doch einen individuellen praktisch gangbaren Weg aus und für das reale Leben.

Beispiel:
Das viel helles (Weizen)Brot für mich ungesund ist, merke ich praktisch.
Also suche ich Alternativen, die in mein Leben passen und gesünder sind.
So sollte man das doch in allen Bereichen handhaben.
Sich mit den einzelnen Ernährungstheorien beschäftigen und das für sich passende raussuchen.

3-rad

05.03.2014, 16:12

Das viel helles (Weizen)Brot für mich ungesund ist, merke ich praktisch.

Woran?
Ich merke es nämlich nicht, wenn du es bitte erklären könntest.

Decke Pitter

05.03.2014, 16:14

Auch der Konsum von vegetarischer Nahrung...tierische Quellen ethisch vertretbar sein oder auch nicht.

Danke für deine Antwort.

drullse

05.03.2014, 16:22

Mosh

05.03.2014, 16:31

Bin nicht Cruiser, habe das gleiche aber auch festgestellt: Völlegefühl ohne Ende, Verstopfung und gerne auch mal Sodbrennen, wenn tatsächlich in größeren Mengen gegesen.

Passiert mir mit anderem Brot nicht. Warum auch immer.

Dazu noch einen aufgedunsenen Bauch. In Phasen mit viel Brot merke ich das öfter.

Mosh

Lui

05.03.2014, 16:36

Welche Möglichkeiten haben wir jetzt noch? Wir könnten den Paläo-Thread schließen

Dafür ist der Thread zu epic. Man muss ja nicht mit Paleo konform sein, aber ich finde den Thread schon einen festen Bestand des Forums, da er einen in diversen Gedankenrichtungen anregt.
Ich persönlich fände es schade, wenn er geschlossen wird.

Gleichzeitig flammt der Thread zwar diskussionsmässig immer mal wieder über die Jahre auf mit heftigen Diskussionen, aber dann beruhigt er sich wieder eine ganze zeitlang, quasi wie ein Vulkan:Lachen2:

Ich denke, gerade sind die Gemüter ein wenig erhitzt und es wird teilweise unter die Gürtellinie geschossen, aber so schlimm auch wieder nicht.
Vielleicht gehts mir nur so, aber ich würde etwas vermissen, wenn der Thread weg wäre.

Cruiser

05.03.2014, 16:36

Woran?
Ich merke es nämlich nicht, wenn du es bitte erklären könntest.

Bin nicht Cruiser, habe das gleiche aber auch festgestellt: Völlegefühl ohne Ende, Verstopfung und gerne auch mal Sodbrennen, wenn tatsächlich in größeren Mengen gegesen.

Passiert mir mit anderem Brot nicht. Warum auch immer.

Dazu noch einen aufgedunsenen Bauch. In Phasen mit viel Brot merke ich das öfter.

Mosh

Thanx!

So ist das, ja.

Ist nur ein Beispiel.

Genauso wie ich mich wesentlich wohler fühle, wenn ich mich Abends vorwiegend eiweißreich ernähre, anstatt viel Kohlehydrate, Süsses, Fettes etc. Gewinnt nur nicht immer das Engelchen :)

Da find ich mich mit dem was mir bekommt, dann teilweise auch beim Paleoansatz wieder, ohne aber das Extreme für mich übernehmen zu wollen bzw. zu müssen.

Es ist aber ein interessanter Denkanstoss und das ein oder andere lohnt sich auszuprobieren :liebe053:

tridinski

05.03.2014, 16:37

Muss man sich generell so starr festlegen?
Oft gibt es doch einen individuellen praktisch gangbaren Weg aus und für das reale Leben.

Beispiel:
Das viel helles (Weizen)Brot für mich ungesund ist, merke ich praktisch.
Also suche ich Alternativen, die in mein Leben passen und gesünder sind.
So sollte man das doch in allen Bereichen handhaben.
Sich mit den einzelnen Ernährungstheorien beschäftigen und das für sich passende raussuchen.

du musst dich natürlich nicht starr festlegen, lieber selber mitdenken und sich jeweils das passende raussuchen. Sich mit verschiedenen Ansätzen mal tiefgehender zu beschäftigen kann aber dem grundlegende Verständnis schon auf die Sprünge helfen. Man muss dann ja nicht dogmatisch an der reinen Lehre festhalten.

Wenn ich mir mit unseren Kids vor der Glotze mal ne Pizza reinschiebe oder mit den Sportsfreunden mal ein paar Bier trinke ist das sicher nicht Paleo, so what ... ? Ist aber eher Ausnahme und ändert nichts an der Grundüberzeugung.

Lui

05.03.2014, 16:42

Wie mir scheint, geht es Pollmer vorrangig um Aufmerksamkeit, nicht um Moral oder Gesundheit/Ernährung.

Ich habe eher das Gefühl, dass es Pollmer um das Aufzeigen von Heuchelei geht, gerade bei Menschen, die sich gerne als moralisch, ethisch und politisch korrektere Menschen profilieren.

Mosh

05.03.2014, 16:47

du musst dich natürlich nicht starr festlegen, lieber selber mitdenken und sich jeweils das passende raussuchen. Sich mit verschiedenen Ansätzen mal tiefgehender zu beschäftigen kann aber dem grundlegende Verständnis schon auf die Sprünge helfen. Man muss dann ja nicht dogmatisch an der reinen Lehre festhalten.

Wenn ich mir mit unseren Kids vor der Glotze mal ne Pizza reinschiebe oder mit den Sportsfreunden mal ein paar Bier trinke ist das sicher nicht Paleo, so what ... ? Ist aber eher Ausnahme und ändert nichts an der Grundüberzeugung.

Also eigentlich wie meistens im Leben: erst denken, dann kauen

Mosh

Flow

05.03.2014, 17:06

Ich habe eher das Gefühl, dass es Pollmer um das Aufzeigen von Heuchelei geht, gerade bei Menschen, die sich gerne als moralisch, ethisch und politisch korrektere Menschen profilieren.
Dabei läuft man schnell Gefahr, sich "spiegelbildlich gleich" zu verhalten.
Hab' bisher nur ein paar wenige Male kurz zu ihm rübergeblickt und dabei vor allem sein lautes Anti-Soja/Anti-Veggie-Geschrei zur Kenntnis genommen, jedoch keine untermauernden belastbaren Fakten dazu vorgefunden.
Um "Heuchelei aufzuzeigen" brauche ich keinen Pollmer.
Diese plakative Marktschreierei um die leicht Beeinflußbaren aus den Fängen Dritter in die eigenen zu locken, ist mir zuwider ...

Um ein fundiertes "Urteil" über ihn abgeben zu können, habe ich mich zu wenig mit ihm beschäftigt, aber wie gesagt, auch wenig Interesse daran ...

:Huhu:

sbechtel

05.03.2014, 17:24

Wenn ich mir mit unseren Kids vor der Glotze mal ne Pizza reinschiebe oder mit den Sportsfreunden mal ein paar Bier trinke ist das sicher nicht Paleo, so what ... ? Ist aber eher Ausnahme und ändert nichts an der Grundüberzeugung.

schon wieder +1 :Huhu:

Mirko

05.03.2014, 22:25

schon wieder +1 :Huhu:

Wahnsinn! Da hält der PP mal eine Seite lang die Klappe und schon entsteht hier ein interessantes Gespräch!

drullse

05.03.2014, 22:36

SCNR :Cheese:

http://www.tickld.com/cdn_image_thing/618834.jpg

Klugschnacker

05.03.2014, 23:09

Wahnsinn! Da hält der PP mal eine Seite lang die Klappe und schon entsteht hier ein interessantes Gespräch!

Was wäre gewesen, wenn Robert das gesagt hätte? Über Dich oder einen anderen User? Du betreibst genau das, was Du kritisierst.

Grüße,
Arne

Eber

06.03.2014, 10:05

...
Ich habe bereits vor Jahren versucht, diesen Thread durch Moderation und persönliche Ansprache in eine konstruktive Bahn zu lenken. Leider nur mit kurzfristigem Erfolg, ungeachtet der beträchtlichen Mühen, die dafür aufgebracht wurden. Nach dem Scheitern dieses ersten Anlaufs habe ich es den Teilnehmern dieses Threads selbst überlassen, sich zusammenzuraufen. Wie es scheint, hat auch das nicht funktioniert.

Welche Möglichkeiten haben wir jetzt noch? Wir könnten den Paläo-Thread schließen und die Diskussion auf Roberts Blog auslagern. Falls das nicht genügt, kann ich einzelne User bitten, das Forum zu verlassen.

Grüße,
Arne
Arne, ich finde dein Ansatz der Selbstregulation nicht schlecht. Unter halbwegs erwachsenen und gebildeten Menschen sollte das doch zum Ziel führen.

Weitere Möglichkeiten ?

Ich schlage folgende Erweiterung vor:
Zu den vorhandenen Antwort-Elementen :
"zitieren","multiquote plus" und "direkt antworten"

wäre mindestens für diesen Thread noch sowas wie:
"fühle mich provoziert" oder "Provokation zitieren" von Vorteil,
wo man dann emotional antworten kann.

Diese könnten dann mitsamt dem zitierten Text (farblich) markiert sein und ich bräuchte noch einen Filter um die emotionalen Antworten auszublenden - wenn es mich mal nicht interessiert.

Ich sehe Robert als steten Quell für weitere sachliche (und leider auch unsachliche) Diskussionen oder auch einfach nur um nachzudenken.
Als Vegetarier würde ich es noch mehr begrüßen wenn Robert Gegenargumente bringt und könnte auch über Abwertungen von ihm hinwegsehen, solange da Sachinhalt dabei ist...

Also meine kleine Stimme:
bitte nicht schließen :Blumen:

pinkpoison

06.03.2014, 13:22

A diet low in saturated fat 'will not prevent heart disease or prolong life' (http://www.medicalnewstoday.com/articles/273528.php)

Ich weise darauf hin dass der referenzierte Artikel (http://openheart.bmj.com/content/1/1/e000032.full) im BMJ journal Open Heart erschienen ist - das British Medical Journal ist nicht irgendeine obskure Quelle, sondern ein höchst angesehenes Organ der medizinischen Forschung.

Eating foods that contain saturated fat is thought to increase blood cholesterol levels, which can increase the risk of heart disease. As a result, health professionals recommend following a diet low in saturated fat to reduce this risk. But a leading US cardiovascular scientist says that adopting such a diet does not curb heart disease or prolong life.
(...)
But Dr. DiNicolantonio says there is insufficient evidence to suggest that reducing saturated fat intake helps to reduce the risk of heart disease, and consuming refined carbohydrate or polyunsaturated fat, such as omega-6, may even increase the risk of heart disease and other conditions.
(...)
"The increase in the prevalence of diabetes and obesity in the US occurred with an increase in the consumption of refined carbohydrate, not saturated fat. There is no conclusive proof that a low-fat diet has any positive effects on health."
Due to the lack of evidence linking the consumption of saturated fat to heart disease, Dr. DiNicolantonio says a change in current dietary recommendations is "drastically needed," as they may be putting public health at risk.

He told us that instead of adopting a low-fat diet, people need to start eating "real food" that is unprocessed. He recommends eating organic nuts, vegetables, fruits and meat from cows set to pasture - cows that eat grass that is never grain finished.

M.a.W: Er empfiehlt mehr oder weniger Paleo.

Wo befinden sich die entzündungsfördernden Omega-6-FS?

Getreide (Müsli, Brot, Nudeln - vor allem Vollkorn wegen des nicht enfernten Keimlings), Nüsse, Samen, Hülsenfrüchten (Soja)und Ölen daraus (Ausnahmen: Lein, Hanf, Macadamia), "vegetarischer Brotaufstrich",... also in den typischen Grundnahrungsmitteln der angeblich so gesunden Vegetarierkost und dem, was die DGE als "ausgewogene, vollwertige Ernährung" empfiehlt.

Aber auch im Fleisch nicht artgerecht ernährter Tiere (d.h. mit Getreide und Sojaschrot). Solche sind aber im Rahmen einer Paleo-Ernährung ausdrücklich nicht empfohlen.

Keine Angst vor gesättigten Fetten! Unser Körper ernährt sich von nichts anderem, wenn man seine Speckreserven im Rahmen einer Reduktionsdiät angreift.... .

Zum Abschluß die Recommendations aus dem Original-Artikel:

Dietary guideline recommendations suggesting the replacement of saturated fat with carbohydrates/Ω-6 polyunsaturated fats do not reflect the current evidence in the literature.

A change in these recommendations is drastically needed as public health could be at risk.

The increase in the prevalence of diabetes and obesity in the USA occurred with an increase in the consumption of carbohydrate not saturated fat.

There is no conclusive proof that a low-fat diet has any positive effects on health. Indeed, the literature indicates a general lack of any effect (good or bad) from a reduction in fat intake.

The public fear that saturated fat raises cholesterol is completely unfounded as the low-density lipoprotein particle size distribution is worsened when fat is replaced with carbohydrate.

A public health campaign is drastically needed to educate on the harms of a diet high in carbohydrate/sugar.

It would be naive to assume that any recommendations related to carbohydrate or fat intake would apply to processed foods, which undoubtedly should be avoided if possible.

Das ist nichts anderes als ein Tritt in den Arsch der DGE und dem ernährungsmedizinischen Mainstream.

Gefällt mir!

pinkpoison

06.03.2014, 14:36

New insights into ancient Pacific settlers' diet: Diet based on foraging, not horticulture (http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140305191521.htm)

Study of the human bones revealed a sex difference in diet compositions, showing that Lapita men had more varied diets and greater access to protein from sources such as tortoises, pigs and chicken than women did.

"This may have resulted from unequal food distribution, suggesting that males may have been considered of higher status in Lapita society and treated preferentially," Dr Kinaston says.

Je höher der Status, desto mehr Fleisch - je niedriger, desto mehr Pflanzenkost.

Das kennt man bis heute und ist Ausdruck gesunden Menschenverstandes und jahrtausendealter empirischer Erfahrung dass Fleisch im Zweifel das ernährungsphysiologisch wertvollere Lebensmittel (Energiegehalt, Nährstoffdichte, Gehalt an essentiellen Nährstoffen) ist und bei Knappheit den priviliegierten Gesellschaftsmitglieder zusteht. Dies galt und gilt bis heute für den "Aufbruch", der dem Jäger zusteht.

Wäre der Mensch von Natur aus Vegetarier, wäre es umgekehrt gewesen. War es aber nicht.

photonenfänger

06.03.2014, 15:12

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/kulturpessimismus-beim-essen-schlaraffenland-ist-heute-1.1905479

Ohne Wertung, der Artikel enthält ein paar interessante Zahlen und Ansichten, allerdings auch ein paar Merkwürdigkeiten...

Jhonnyjumper

06.03.2014, 15:14

Aber auch im Fleisch nicht artgerecht ernährter Tiere (d.h. mit Getreide und Sojaschrot). Solche sind aber im Rahmen einer Paleo-Ernährung ausdrücklich nicht empfohlen.

Hi Robert,

bei welchen Tieren kann man denn davon ausgehen, dass sie "artgerecht" ernährt wurden? Z.B. ist es m.W. laut Bioland-Richtlinien erlaubt Rinder auch mit Hafer zu füttern. Oder anders: ich kenne Bauern, die biolandzertifiziert sind und in der Rindermast auch Hafer füttern. Ansonsten weiden die Tiere allerdings...

Grüße,
J.

pinkpoison

06.03.2014, 16:23

Hi Robert,

bei welchen Tieren kann man denn davon ausgehen, dass sie "artgerecht" ernährt wurden? Z.B. ist es m.W. laut Bioland-Richtlinien erlaubt Rinder auch mit Hafer zu füttern. Oder anders: ich kenne Bauern, die biolandzertifiziert sind und in der Rindermast auch Hafer füttern. Ansonsten weiden die Tiere allerdings...

Grüße,
J.

Artgerecht ist bei Rindern ausschließlich Weidefütterung. Selbstverständlich fressen Rinder in der natur auch die samen von Gräsern, das aber gegenüber Kraftfüterung in minimalem Anteil.

Bei vielen Bio-Siegeln wird betont, dass Bio-Getreide gefüttert wird - das ist aber in Hinsicht der Fettstruktur des Fleisches (n6:n3) irrelevant und in meinen Augen Verbrauchertäuschung.

Freilich ist es hierzulande nicht ganz unproblematisch, Rinder ganzjährig auf der Weide zu halten. Die Frage ist, was wird dann zugefüttert? Da ist es mir persönlich lieb, ich kenne den Bauern und seine Philosophie.

Wenn du mal unter "Weiderind" googelst, findest du Fleischerzeuger, die das Problem kennen und mit ausschließlicher Heu-Fütterung im Winter lösen. Z.B hier (http://www.junges-weiderind.de/bio-weiderindfleisch.php?DOC_INST=2).

Wenn alle Stricke reissen, kann man auch auf argentinisches Rindfleisch zurückgreifen, da gefällt mir aber das Transportproblem aus ökologischen Gründen nicht.

Was ich auch gern kaufe, ist Juradistl-Lamm (http://www.juradistl.de/index.php?id=38) aus meiner Gegend. In vielerlei Hinsicht ein nachhaltiges und gesundes Lebensmittel.

Jhonnyjumper

06.03.2014, 16:33

Wenn du mal unter "Weiderind" googelst, findest du Fleischerzeuger, die das Problem kennen und mit ausschließlicher Heu-Fütterung im Winter lösen. Z.B hier (http://www.junges-weiderind.de/bio-weiderindfleisch.php?DOC_INST=2).

Okay, aber auch hier ist der Kraftfutterverzehr in Maßen zugelassen, was ja ggf. auch in Bezug auf den Kontext der Diskussion hier in Ordnung sein mag bzw. sich evtl. ja nicht kritisch auf das Fleisch auswirkt. Unterm Strich unterscheidet sich die "Richtlinie" nicht großartig von Bioland-Richtlinien, die ja ebenfalls besagt, dass überwiegend Raufutter gefüttert wird.

Dein Bauer aus der Nachbarschaft füttert kein Kraftfutter? Für urbane Räume dürfte es schwierig sein, diesen persönlichen Kontakt zu Erzeugern zu haben, leider.

Danke für die Antwort,

J.

pinkpoison

06.03.2014, 16:40

Okay, aber auch hier ist der Kraftfutterverzehr in Maßen zugelassen, was ja ggf. auch in Bezug auf den Kontext der Diskussion hier in Ordnung sein mag bzw. sich evtl. ja nicht kritisch auf das Fleisch auswirkt. Unterm Strich unterscheidet sich die "Richtlinie" nicht großartig von Bioland-Richtlinien, die ja ebenfalls besagt, dass überwiegend Raufutter gefüttert wird.

Dein Bauer aus der Nachbarschaft füttert kein Kraftfutter? Für urbane Räume dürfte es schwierig sein, diesen persönlichen Kontakt zu Erzeugern zu haben, leider.

Danke für die Antwort,

J.

Man findet auch online (http://fleischlust.com/Hohenloher-Weiderind)sehr passables Fleisch, das ins Haus geliefert wird, wenn man keine Landwirte in der Gegend hat, die so arbeiten.

Auch hier (http://www.biohof-lenz.de/naturland-weiderind-fleisch-bestellen.html?page=onlinefleischbestellung) oder hier (http://www.mycow.de/)

Jhonnyjumper

06.03.2014, 16:43

Man findet auch online (http://fleischlust.com/Hohenloher-Weiderind)sehr passables Fleisch, das ins Haus geliefert wird, wenn man keine Landwirte in der Gegend hat, die so arbeiten.

Auch hier (http://www.biohof-lenz.de/naturland-weiderind-fleisch-bestellen.html?page=onlinefleischbestellung) oder hier (http://www.mycow.de/)

Danke :Huhu:

pinkpoison

06.03.2014, 16:48

Danke :Huhu:

Keine Ursache :)

bellamartha

06.03.2014, 16:48

pinkpoison

06.03.2014, 17:11

In der gestrigen "Leonardo- Wissenschaft und mehr" Sendung auf meinem Lieblingssender WDR 5 kam nicht nur ein Bericht über Vitamin D (siehe Thread dazu), sondern es ging auch um Ernährung. Ich fand es interessant und poste es einfach mal hier, obwohl's nicht um Paleo-Gedöns ging, sondern um tierische Proteine.
HIer (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/tierischesprotein100.pdf) das Skript zum Beitrag, kann man in der Mediathek aber auch nachhören.

Viele Grüße
J.

Diese lausig gemachte Studie ist den Veganersympathisanten im WDR natürlich wieder einen Beitrag wert.... obwohl aus Korrelationen auf Basis von Fragebögen Kausalität geschnitzt wird ohne das anzumerken oder zu bemerken. UNSERIÖS. Valter Longo, der Autor der Studie, arbeitet grundsätzlich so - ich frage mich, warum der für diesen Mist bezahlt wird und Studien dieser Art noch und nöcher raushaut und auch noch Gehör findet.

Zur exakt gleichen Studie hier (http://www.dietdoctor.com/dangerous-eat-meat-age-65?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=dangerous-eat-meat-age-65) und hier (http://robbwolf.com/2014/03/04/meat-bad-cigarettes/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+RobbWolfThePaleoSolution+%28R obb+Wolf+|+The+Paleo+Solution+book+and+podcast+|+P aleolithic+nutrition%2C+intermittent+fasting%2C+an d+fitness%29)die Standpunkte eines LCHF-Vertreters (Mediziner) und eines Paleo-Vertreters(Robb Wolf), die sachlich zweifelsohne sauberer argumentieren und erklären, warum die Studie unsäglicher Käse ist - von der Methodik der Forschung , wie von der Interpretation der Ergebnisse her.

sbechtel

06.03.2014, 17:19

Man findet auch online (http://fleischlust.com/Hohenloher-Weiderind)sehr passables Fleisch, das ins Haus geliefert wird, wenn man keine Landwirte in der Gegend hat, die so arbeiten.

Cool, Danke, wusste gar nicht, dass es sowas gibt und vor allem das der Versand so preisgünstig ist (hätte gedacht, dass es deutlich aufwändiger ist, gekühlt zu versenden).

Habe da direkt mal ein Paket mit 3kg geordert. Mir gefällt auch sehr gut, dass man da unpupoläre aber gute Stücke wie Bein/Wade, Knochen usw. bekommt, die genial für Eintöpfe sind, sehr gesund sind, dass ganze Tier gescheit verwertet wird und man dabei noch (als armer Student ;)) Geld sparen kann.

Ich berichte!

pinkpoison

06.03.2014, 17:23

Cool, Danke, wusste gar nicht, dass es sowas gibt und vor allem das der Versand so preisgünstig ist (hätte gedacht, dass es deutlich aufwändiger ist, gekühlt zu versenden).

Habe da direkt mal ein Paket mit 3kg geordert. Mir gefällt auch sehr gut, dass man da unpupoläre aber gute Stücke wie Bein/Wade, Knochen usw. bekommt, die genial für Eintöpfe sind, sehr gesund sind, dass ganze Tier gescheit verwertet wird und man dabei noch (als armer Student ;)) Geld sparen kann.

Ich berichte!

Günstig bekommst du vor allem i.d.R. auch Innereien ... Zunge ein Gedicht! Innereien würde ich aber doch eher beim Metzger kaufen als im Versand... die sollten frisch und nicht abgehangen sein.

http://www.lebensmittellexikon.de/bilder/r000276a.jpg

bellamartha

06.03.2014, 17:28

Diese lausig gemachte Studie ist den Veganersympathisanten im WDR natürlich wieder einen Beitrag wert....

Ach, ich glaube, jetzt hast du mich doch so weit, Robert: Deine verfickter Tonfall geht mir so dermaßen auf den nicht vorhandenen Sack, dass ich hier jetzt nicht mehr reingucke, obwohl ich am Thema interessiert bin.
Ich hatte dir in den letzten Wochen mehrfach höflich zu vermitteln versucht, dass auch ich - die ich mich in der Regel bemühe, dich weder persönlich anzugreifen noch zu provozieren - mich von dir teilweise persönlich beleidigt fühle, einfach nur, weil ich Vegetarierin und damit in deinen Augen offenbar ein dummes Stück Scheiße bin.
Dein Sermon von den "Veganersympathisanten im WDR" ist als Bezug auf meine Bemerkung darauf, dass ich WDR 5 schätze und liebe mal wieder mindestens eine unbedachte Unhöflichkeit. Mehr vermutlich nicht, aber ich stelle gerade fest, dass ich bei dir einfach so dünnhäutig bin, dass es mir jetzt reicht.

Schade, weil das für mich konsequenterweise auch bedeutet, nicht nur deinen Thread zu meiden, sondern vor allem dich selbst, den ich per PN bisher allenfalls mal sonderlich, nie aber als den Kotzbrocken erlebt habe als der du dich sonst so im Forum präsentierst.

Dass dir das alles eh am Arsch vorbei geht, weiß ich, wollte jetzt aber trotzdem rasch raus, frisch aus'm Affekt.

Schönes Leben noch, Robert!

Gruß auch an den Rest
Judith

PS: Arne, falls du wegen Flüchen und Fäkalsprache hier Löschungen vornehmen magst: Nur zu.

pinkpoison

06.03.2014, 17:28

Meine Lieblings-Seite zum Thema Kochen mit Innereien. (http://www.saure-nierchen.de/)

WARNUNG - nichts für zarte Seelen.... :Cheese:

sbechtel

06.03.2014, 17:32

So sehr ich auch glaube, wie gesund Innereien sind, soweit bin ich noch nicht.

sbechtel

06.03.2014, 17:34

(...)

Was ist denn an "lausig gemacht" so schlimm. Das finde ich noch eine sehr sachliche Zusammenfassung des Zustands einer Studie.

pinkpoison

06.03.2014, 17:37

Ach, ich glaube, jetzt hast du mich doch so weit, Robert: Deine verfickter Tonfall geht mir so dermaßen auf den nicht vorhandenen Sack, dass ich hier jetzt nicht mehr reingucke, obwohl ich am Thema interessiert bin.
Ich hatte dir in den letzten Wochen mehrfach höflich zu vermitteln versucht, dass auch ich - die ich mich in der Regel bemühe, dich weder persönlich anzugreifen noch zu provozieren - mich von dir teilweise persönlich beleidigt fühle, einfach nur, weil ich Vegetarierin und damit in deinen Augen offenbar ein dummes Stück Scheiße bin.
Dein Sermon von den "Veganersympathisanten im WDR" ist als Bezug auf meine Bemerkung darauf, dass ich WDR 5 schätze und liebe mal wieder mindestens eine unbedachte Unhöflichkeit. Mehr vermutlich nicht, aber ich stelle gerade fest, dass ich bei dir einfach so dünnhäutig bin, dass es mir jetzt reicht.

Schade, weil das für mich konsequenterweise auch bedeutet, nicht nur deinen Thread zu meiden, sondern vor allem dich selbst, den ich per PN bisher allenfalls mal sonderlich, nie aber als den Kotzbrocken erlebt habe als der du dich sonst so im Forum präsentierst.

Dass dir das alles eh am Arsch vorbei geht, weiß ich, wollte jetzt aber trotzdem rasch raus, frisch aus'm Affekt.

Schönes Leben noch, Robert!

Gruß auch an den Rest
Judith

PS: Arne, falls du wegen Flüchen und Fäkalsprache hier Löschungen vornehmen magst: Nur zu.

Bravo.... wie kann man sich persönlich angegriffen fühlen, wenn ich die betreffenden Macher beim WDR als "Veganersympathisanten" bezeiche und dann jemandem in derart rüder Art antworten, die sich weder einer Lady noch sonst einem zivilisierten Wesen geziehmt?!?

Ok - Frauen lesen zwischen den Zeilen, aber dabei übersehen sie, dass Männer (wie ich) nichts zwischen den Zeilen schreiben. ich benutze die Zeilen und auf diesen hab ich dich persönlich mit keiner Silbe angegriffen.

Schade, schade.... aber um mich ebenfalls derart im Ton zu vergreifen, dazu hab ich ausreichend Anstand und verzichte auf weiteres Eingehen auf diesen deinen "Beitrag".

Eber

06.03.2014, 17:41

Bella: Robert hatte ja schon zuvor gefragt:
Wer findet die methodischen und inhaltlichen Unzulänglichkeiten dieser neuen Studie (http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140304125639.htm)?

Die Studie lässt sich sogar downloaden: http://download.cell.com/cell-metabolism/pdf/PIIS155041311400062X.pdf

Die Studie formuliert es viel vorsichtiger und auch anders als die Regenbogenpresse (also hier der WDR5)
Vergleich doch nur mal die Überschriften.

Inhaltlich kann man schon mal fragen:
was für Fleisch aßen denn diese Leute ?
Doch sicher viel hoch verarbeitetes Fleisch, nämlich als Wurst mit Nitritpökelsalz (=canerogen) hohem Arachidonsäuregehalt (auch in Schweinespeck und besonders in Schmalz) , Burger usw ...

Da nun auf tierisches Protein als Bösen Buben zu schließen wäre doch gänzlich aus dem Darm gegriffen :Cheese:

Flow

06.03.2014, 17:54

Was ist denn an "lausig gemacht" so schlimm. Das finde ich noch eine sehr sachliche Zusammenfassung des Zustands einer Studie.
Was genau ist "der Zustand einer Studie" ?

:)

Flow

06.03.2014, 18:01

Bravo.... wie kann man sich persönlich angegriffen fühlen, wenn ich die betreffenden Macher beim WDR als "Veganersympathisanten" bezeiche
Gib alles, Robert ! Du kommst darauf, die nötigen Informationen stecken in bellamarthas Beitrag, der Rest ist kleines Einmaleins, ich glaube an dich, du erfüllst den Mindest-IQ, ich weiß es ... http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

sbechtel

06.03.2014, 18:03

Was genau ist "der Zustand einer Studie" ?

:)

Zustand als Synonym für Qualität.

LidlRacer

06.03.2014, 19:04

Wenn alle Stricke reissen, kann man auch auf argentinisches Rindfleisch zurückgreifen, da gefällt mir aber das Transportproblem aus ökologischen Gründen nicht.

Man findet auch online (http://fleischlust.com/Hohenloher-Weiderind)sehr passables Fleisch, das ins Haus geliefert wird, wenn man keine Landwirte in der Gegend hat, die so arbeiten.

Ich schätze, der aufwändige Postversand in Deutschland mit jeder Menge Isoliermaterial etc. fällt ökologisch mehr ins Gewicht als der Massentransport aus Argentinien.

oko_wolf

06.03.2014, 19:31

Ich schätze, der aufwändige Postversand in Deutschland mit jeder Menge Isoliermaterial etc. fällt ökologisch mehr ins Gewicht als der Massentransport aus Argentinien.

Das geht meiner Ansicht nach eigentlich, wir kaufen unser Katzenfutter tiefgekühlt. Ich bin immer überrascht, wie wenig Iso-Material da drin ist

Mirko

06.03.2014, 19:39

lenco

06.03.2014, 20:10

Es gibt in diesem Thread sachliche Diskussionsbeiträge. Daneben gibt es auch Provokationen.

UNd ganz nebenbei heißt der thread: Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3).

Und nicht:ich poste mal ein paar studien in english um euch zu zeigen dass ihr a) zu blöde seid die zu lesen und b) um diese zu verstehen.

Aber es wurde ja schon von PP geschrieben: Meine Perspektive reicht weit über derart kleinkarierte Fragen nach theoretischen Bestzeitenverbesserungen hinaus.

Was er damit ja auch bewiesen hat.

arist17

06.03.2014, 21:14

Ich find, paleo und vegan sind sich total ähnlich :-((

Beide lehnen komplett Milchprodukte ab und basieren auf einer Ideologie. :cool:

Arrakis

06.03.2014, 21:21

Schade, schade.... aber um mich ebenfalls derart im Ton zu vergreifen, dazu hab ich ausreichend Anstand ...".

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: der war gut!

glaurung

06.03.2014, 21:53

Ich find, paleo und vegan sind sich total ähnlich :-((

Beide lehnen komplett Milchprodukte ab und basieren auf einer Ideologie. :cool:

.....und Ideologien sind oftmals der Nährboden für Fanatismus. Das wäre dann die dritte Parallele und eine Eigenschaft, die man sowohl hier, als auch bei Veganern nicht selten findet. In beiden Fällen wäre etwas mehr Toleranz sicher die bessere Alternative.

Lui

06.03.2014, 21:54

Meine Lieblings-Seite zum Thema Kochen mit Innereien. (http://www.saure-nierchen.de/)

WARNUNG - nichts für zarte Seelen.... :Cheese:

Ich bin jetzt auch kein totaler Innereien Fan wobei ich Leber total gerne esse und Hühnerherzen. Gleichzeitig mag ich das Innere von Rindermarkknochen, was viele nicht mögen.

In Südamerika trifft man im Grunde niemand, der kein Fleisch isst(außer Hippie Gringos). Da ist es üblich, dass es auf Parties Fleisch vom Grill gibt(meistens Rind) und alle Frauen stürzen sich aufs Fleisch mit der größten Selbstverständlichkeit. Ich musste total lachen, als eine Frau, die echt mega knaller aussah, mir erzählte wie sie total gerne Stierhoden isst. http://www.trailforums.com/images/smilies/biggrin.gif

Das war der völliger Kontrast zu Deutschland wo man gewohnt ist, dass viele Frauen sagen:"Ich esse gaaanz selten Fleisch".

Dazu muss man aber sagen, dass das Fleisch dort 10 mal besser schmeckt.

glaurung

06.03.2014, 22:01

Dazu muss man aber sagen, dass das Fleisch dort 10 mal besser schmeckt.

Da fragt man sich ernsthaft, warum das so ist. ;)

arist17

06.03.2014, 22:03

.....und Ideologien sind oftmals der Nährboden für Fanatismus. Das wäre dann die dritte Parallele und eine Eigenschaft, die man sowohl hier, als auch bei Veganern nicht selten findet.

Ich hab im RL erst einen Veganer kennengelernt.
Der war richtig sympathisch. Der hat über seine Ernährung nur dann und deshalb gesprochen, wenn ihn jemand gefragt hat. Der war ein ganz ruhiger Typ. Einfach zum gernhaben :Liebe:

In beiden Fällen wäre etwas mehr Toleranz sicher die bessere Alternative.

Ich ess ja auch vegetarisch. Aber auch ohne ideologischen Hintergrund (find Fleisch total eklig).
Und missionieren will ich auch niemand.

Soll jeder doch essen, was ihm schmeckt.

arist17

06.03.2014, 22:09

Ich bin jetzt auch kein totaler Innereien Fan wobei ich Leber total gerne esse und Hühnerherzen. Gleichzeitig mag ich das Innere von Rindermarkknochen, was viele nicht mögen.

Ich hab gestern auf arte ne Doku über einen Nordkoreanischen Flüchtling gesehen, der in einem Nordkoreanischen KZ geboren und aufgewachsen ist.
(kann man noch die nächsten 6 Tage sehen, ist aber nichts für schwache Nerven (http://www.arte.tv/guide/de/043122-000/camp-14-total-control-zone))

Der hat über die Ernährung dort gesprochen. Fleisch gab es nur, wenn die mal ne Ratte gefangen hatten. (Wenn sich eine Ratte in die Unterkünfte verirrt hatte, haben die alle Türen geschlossen, die Ratte gejagt und totgeschlagen).

Der hat gesagt, die Knochen der Ratten wären so weich, die hätten die immer mit gegessen ...

glaurung

06.03.2014, 22:14

Ich hab im RL erst einen Veganer kennengelernt.
Der war richtig sympathisch. Der hat über seine Ernährung nur dann und deshalb gesprochen, wenn ihn jemand gefragt hat. Der war ein ganz ruhiger Typ. Einfach zum gernhaben :Liebe:

Ich ess ja auch vegetarisch. Aber auch ohne ideologischen Hintergrund (find Fleisch total eklig).
Und missionieren will ich auch niemand.

Soll jeder doch essen, was ihm schmeckt.

Volle Zustimmung. So soll's sein.
Missionarischen Übereifer - egal in welchem Kontext - empfinde ich als eine der schlimmsten Eigenschaften überhaupt.

arist17

06.03.2014, 22:14

Wahnsinn! Da hält der PP mal eine Seite lang die Klappe und schon entsteht hier ein interessantes Gespräch!

Ja, faszinierend.

arist17

06.03.2014, 22:17

Arne, ich finde dein Ansatz der Selbstregulation nicht schlecht. Unter halbwegs erwachsenen und gebildeten Menschen sollte das doch zum Ziel führen.

Das hat bisher imho (!) dazu geführt, dass sich immer mehr Leute aus den Ernährungsfreds, einige sogar aus diesem Forum, verabschieden oder verabschiedet haben.

(Aber kommen ja auch neue nach, ist für das Forum vielleicht nicht so schlimm.)

arist17

06.03.2014, 22:20

In der gestrigen "Leonardo- Wissenschaft und mehr" Sendung auf meinem Lieblingssender WDR 5

Klasse Sendung, hör ich auch immer gerne.

Und der beste Sender, da zahl ich doch gern meine Rundfunkbeiträge.

arist17

06.03.2014, 22:22

Was genau ist "der Zustand einer Studie" ?

:)

Meine Mutter hat früher immer gesagt: "Ich krieg Zustände."

pinkpoison

06.03.2014, 22:22

Ich schätze, der aufwändige Postversand in Deutschland mit jeder Menge Isoliermaterial etc. fällt ökologisch mehr ins Gewicht als der Massentransport aus Argentinien.

Weiterer Kommentar erübrigt sich.

arist17

06.03.2014, 22:23

Volle Zustimmung. So soll's sein.
Missionarischen Übereifer - egal in welchem Kontext - empfinde ich als eine der schlimmsten Eigenschaften überhaupt.

Aber die Missionarsstellung lassen wir noch gelten :Prost:

pinkpoison

06.03.2014, 22:24

Übrigens mal danke an denjenigen, der www.urgeschmack.de gepostet hatte. Ich glaub sbechtel war das!

Für alle interessierten! Dort kann man sich per Text oder Videos sehr angenehm über diese Art der Ernährung informieren, ohne PP ätzende Art ertragen zu müssen.
Ich bin hier auch mal lieber raus, bevor ich mich noch wirklich ärgere. Schade drum.

Für den Thread an sich nicht schade, denn durch Konstruktivität in der Sache bist du nicht aufgefallen, sondern durch überflüssige negative Stimmungsmache gegen Personen.

pinkpoison

06.03.2014, 22:28

Zu der aktuellen Interpretation der "lausigen Studie", durch diverse einschlägig motivierte Medienvertreter, die wieder einmal Korrelation mit Kausalität verwechselt hat, und in pseudowissenschaftlicher Weise den Konsum tierischer Proteine zu diskreditieren versucht, eine Darstellung der Gegenposition (http://www.examiner.com/article/low-carb-paleo-diet-advocates-rip-high-protein-diet-study-as-misleading).

photonenfänger

06.03.2014, 22:29

Volle Zustimmung. So soll's sein.
Missionarischen Übereifer - egal in welchem Kontext - empfinde ich als eine der schlimmsten Eigenschaften überhaupt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthorexia_nervosa

Ist nur leider weder eindeutig zu identifizieren noch zu heilen. Die 6 Punkte unter "Diskussion über ein mögliches Krankheitsbild" sind oft bei solchen "Eiferern" zu finden.

Mirko

06.03.2014, 22:30

Für den Thread an sich nicht schade, denn durch Konstruktivität in der Sache bist du nicht aufgefallen, sondern durch überflüssige negative Stimmungsmache gegen Personen.

Ganz wichtiger Beitrag von dir! Sehr konstruktiv!
Schade ist es nicht, dass ich persönlich nicht mehr da bin, sondern das reihenweise interessierte Leute hier nicht mehr mitlesen, weil deine Art zu schreiben und zu argumentier zum kotzen anregt.

arist17

06.03.2014, 22:30

Äußerungen wie "Mindest IQ"

Hinsichtlich IQ können wir ja mal vergleichen

Den "Mindest-IQ" würde er sicherlich erfüllen

Ich find ja, der "IQ" wird total überbewertet. Ich hab mal einen Analphabeten kennengelernt, der ziemlich einfach gestrickt war. Der war einfach sympathisch, ehrlich und direkt.

allerdings würde ich ja eher ein Mindestmaß an sozialen Umgangsformen und gegenseitigem Respekt als Meßlatte zur Diskussionsteilnahme anlegen.

:bussi:
Genau, darauf kommt es imho an.

peace

LidlRacer

06.03.2014, 22:42

Weiterer Kommentar erübrigt sich.

Na, dann muss ich mich wohl bedanken, dass ich nicht gleich beleidigt werde, wie die meisten, die irgendeinen Widerspruch wagen. :Cheese:

taz: "Ökosteak aus Argentinien ist prima" (http://www.taz.de/!1442/)
Ihre neue Studie über Fleisch in Argentinien bestätigt jetzt die bisherigen Ergebnisse: Für die Energiebilanz ist nicht der Transportweg entscheidend, den Unterschied macht die Technik: Je besser die Produktions- und Transportmittel ausgelastet sind, desto weniger Energie wird pro Kilo Ware verschwendet.
[...]
Ein Ökosteak aus Argentinien schafft es nur in den deutschen Supermarkt, wenn dahinter ein großer Betrieb mit professioneller Vermarktung steht. Auf ein Stück Fleisch umgerechnet, brauchen die größeren Erzeuger bis zu fünfmal weniger Energie als ein regionaler Bauer, der weniger als 80 Tiere im Stall hat.

Das geht meiner Ansicht nach eigentlich, wir kaufen unser Katzenfutter tiefgekühlt. Ich bin immer überrascht, wie wenig Iso-Material da drin ist

Das sieht mir jetzt nicht sooo wenig aus:
http://fleischlust.com/Gekuehlter-Versand

Aber macht, was Ihr wollt. Die Welt wird daran vermutlich nicht untergehen ...

arist17

06.03.2014, 22:45

Welche Möglichkeiten haben wir jetzt noch? Wir könnten den Paläo-Thread schließen

Hier ist auch sehr viel OT drin.
Passiert aber sehr oft in diesem Forum; und find ich auch an sich nicht immer schlimm, dadurch entwickeln sich oft interessante Diskussionen, gerade das macht dieses Forum auch zu einem interessanten Forum.

Die wenigsten Beiträge beziehen sich auf Paleo.
Viele gehören eher in einen Ernährungssammelsurium-Fred.
Und dann gehören noch einige in einen Vegatarier-und-Veganer-sind-dumm-Fred (mir fällt jetzt keine bessere Formulierung ein, vielleicht "Ernährungs-Bashing-Fred").

Das wären also mindestens 3 Topics, die hier auch (!) zu einem Kuddelmuddel beitragen.
Ich hab aber auch (falsch??) in Erinnerung, das zu einer "gewissen Zeit hier" alle Ernährungsfreds vom Paleo-Thema gekapert wurden (da werde ich jetzt _keine_ Belege zu raussuchen, ist nur meine subjektive Erinnerung).

3-rad

06.03.2014, 22:57

Der thread hier hat jedenfalls nichts mit sportlichen Höchstleistungen zutun.
Ob paleo überhaupt dazu in der Lage ist,ist zumindest höchst strittig.
Bei Einzelfällen mag es zu sportlichen erfolgen gekommen sein, bei pp jedoch sehe ich eher unterirdische Leistungen.

Daher gibt es für mich keinen Wert sich weiterhin in diesem thread auszutauschen ( von persönlichen Angriffen abgesehen).
Ich plädiere daher für das schließen, wer sich tatsächlich mit sportlichen "Höchstleistungen" auseinander setzen will, der kann das ja in PP's Blog machen.
Wobei: Höchstleistungen mit paleo gibt's ja nicht....

arist17

06.03.2014, 22:58

Nach x Jahren TS-Forum teste ich jetzt erstmalig die Ignore-Funktion.

Das ist eine Super-Funktion. Ich empfehle, spätestens dann die Ansicht auf 40 Beiträge pro Seite umzustellen :cool:

(Wenn es noch die Funktion gäbe, rosa Unterforen normal blau anzeigen zu lassen, das wäre echt die Krönung)

Lui

06.03.2014, 23:07

Ich ess ja auch vegetarisch. Aber auch ohne ideologischen Hintergrund (find Fleisch total eklig).

Das meinte ich mit dem Unterschied zu Südamerika und Deutschland. Hier finden viele Frauen Fleisch eklig. Da findet man keine einzige, die das sagt.

Keine Ahnung woran das liegt.

pinkpoison

06.03.2014, 23:32

Das hat bisher imho (!) dazu geführt, dass sich immer mehr Leute aus den Ernährungsfreds, einige sogar aus diesem Forum, verabschieden oder verabschiedet haben.

(Aber kommen ja auch neue nach, ist für das Forum vielleicht nicht so schlimm.)

Schau dir die Klickzahlen an, dann siehst du, dass es in der Summe kaum mehr Traffic als in den Paleo-Threads gibt, als sonstwo hier bei TS. Wenn hier mit den Füßen abgestimmt wird, dann sind die Klickzahlen die maßgeblichen Fakten und es sind im Grunde lediglich diejeinigen, die zu wenig Ahnung bzw. Argumente haben, um sich der Sache zu stellen, die sich wie die beleidigten Leberwürste schleichen und bei Arne Zensur einfordern.

Es ist m.E. auch nicht der Sinn eines Forums, dass sich JEDER an ALLEN Diskussionen beteiligen MUSS. Wenn er es tut, dann sollte er aber auch etwas substanzielles beizutragen haben. Wer das nicht hat: Klappe halten. Ich halte mein Maul auch, wenn die Experten sich über die optimale Konfiguration von Scheibenrädern unterhalten oder ob es effizienter ist mit 95 oder 98 Upm zu pedalieren und ob man besser 2 oder 2,3 Tropfen Wachs oder Keramikschmiere auf die Kette träufelt, lese aber gelegentlich gerne mit. Was das damit zu tun hat Nur weil ihr euch mehrmals täglich Nahrung in den Mund schiebt, heißt das noch lange nicht, dass ihr auch nur einen Funken Ahnung davon habt, was ihr da tut. Kapiert?

Mir geht dieses weichgespülte Konsensgelaber auf den Sack, auf denen es einigen hier ankommt - ich präferiere klare, solide unterfütterte Standpunkte. Falls ich eines Tages, um der guten Li-La-Laune und himmelblauen Forenharmonie willen, einem Bullshitargument eines anderen zustimme oder wider besseren Wissens auch nur ein Jota entgegenkomme, wird das der Tag sein, an dessen Folgemorgen noch vor dem Rasieren ich in den Spiegel kotzen werde. Und GENAU DESHALB sind die meisten Leser hier auch gierig drauf, was es an Neuem zu lesen gibt hier! Scheißegal, wie sie sich ernähren, oder ob ihnen Ernährung wichtig ist, oder am A... vorbei geht.

"Mädchen" wie bellamartha, die - bar jeglichen Argumentes - eine Orgie von unsäglichem Unflat über anderen(in diesem Falle mir) auskippen (man stelle sich vor ich hätte diesen Duktus einem anderen gegenüber verwendet!), wenn diese z.B die Meinung der Redaktion ihres Lieblingsradiosenders anzugreifen wagen, braucht kein Thread in keinem Forum dieser Welt. Das ist Grundschulniveau und nicht einmal dort tolerabel. Möglicherweise kann man so etwas an einer Walldorfschule bringen, aber nicht im wirklichen Leben. Für so ein Verhalten, wie sie es heute an den Tag gelegt hat, habe ich lediglich Mitleid.

Was hat sie erwartet? Dass ich sage "ganz toll, bellamartha, herzlichen Dank für deinen tollen Beitrag, der meine Sicht auf die Welt komplett über den Haufen wirft...na klar...wenn WDR5 was sendet, dann ist es wahr und richtig.... was war ich doch all die Jahre für ein Dummkopf...danke dem WDR, dass ich von den irrigen Thesen denen ich in meiner Einfalt gefolgt bin, abgekommen bin"?!? Nein: Die Studie ist MIST, das was der WDR daraus gemacht hat ebenfalls - warum wurde nicht in der gleichen Sendung des WDR die österreichische Studie (http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Vegetarier-oefter-krank-als-Fleischesser-1359796.html) der letzten Tage thematisiert, die zum Ergebnis kam, das Vegetarier im Schnitt kränker sind als Omnivoren und subjektiv eine niedrigere Lebensqualität empfinden? Die hat methodisch ähnliche Mängel, aber nein, der WDR5 hält sie seinen Hörern vor. Was soll man daraus anderes schließen als eine klare Parteinahme für die Irrlehren des Veganimus? Was dem (WDR-)Journalisten früher in seiner grundsätzlichen Unzufriedenheit mit der Welt der Sozialismus war, das ist heute, da man sich als Sozialist lediglich lächerlich macht, der Veganismus und anderer Tugendterrorismus. Mal ehrlich: wer wird heute schon Journalist? Irgendwelche Geisteswissenschaftler, die zum dumm zum Taxifahren sind und in ihrem Fachgebiet nicht geschafft haben, verdienen sich auf Freelancer-Basis ein paar Kröten dazu, um ihr Hartz-4 aufzustocken. Die wenigsten haben doch wirklich Peil davon, worüber sie publizieren. Den Beweis kann man tagtäglich - und insbesondere im Bereich der Ernährung/Medizin bewundern. Siehe die Kolumne von Ben Goldacre (http://de.wikipedia.org/wiki/Ben_Goldacre), der sich herrlich an diesen Ausgeburten von Inkompetenz zu weiden versteht.

Wer sich nicht für Paleo interessiert, der soll sich doch bitte einfach schleichen oder sich - ganz altmodisch - mit soliden, sachlichen, ARGUMENTEN an der Diskussion beteiligen. Gibt ja einige, die das tun - freut mich! Aber bitte: ZUMINDEST VORHER MEINE ARTIKEL HIER AUF TS LESEN, statt wild zu fabulieren. Das vermeidet Missverständnisse und Redundanzen.

Es gibt hier auch viele, die sich an den Paleo-Grundsätzen orientieren und Erfahrungen austauschen wollen. Auch die sollen sich doch bitte weiterhin gerne beteiligen. Leider haben sich viele aus dem Thread zurückgezogen und kommunizierne mit mir über BM. Nicht weil sie mein Stil stören würde, sondern der Stil der Klugscheisser und immergleichen Querulanten hier.

Alle, denen es um weichgespülte Schnittmengenstandpunkte a la unserer GroKo geht, die sollen sich bitte VERPISSEN, wenn ihnen weder der Standpunkt der Paleo-Philosophie noch meine Art zu diskutieren gefällt und hier nur Meta-Diskussionen fern der Sache führen wollen, um Unfrieden zu stiften.

Macht eure eigenen Jammer-Threads auf, wo ihr euch in eurer intellektuellen Mittemäßigkeit solidarisieren und suhlen könnt, wie die quietschvergnügten Schweine, die irgendwann rösch und knusprig auf meinem Teller landen.

Wer mir Arroganz vorwirft, sollte sich bewußt sein, dass Überlegenheit nur von unten her betrachtet als solche interpretiert wird.

Und ab jetzt gehe ich auf das weinerliche Lamentieren und Metagelaber ohne sachlichen Bezug nicht mehr ein und kümmere mich wieder um den Austausch mit denjenigen, die sich mit dem "Themenkreis Paleo" beschäftigen wollen, der weiß Gott groß genug ist, als dass wir unsere Lebenszeit mit so einem geistigen Dünnschiß, persönliche Befindlichkeiten betreffend, verschwenden sollten.

Mahlzeit.