Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

Bigmac

23.09.2012, 12:16

Refined carbohydrate intake in relation to non-verbal intelligence among Tehrani schoolchildren (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8693092&fulltextType=RA&fileId=S1368980011003302)

Kurz und bündig: Je mehr raffinierte KH ein 6-7 jähriges Kind in Teheran isst, desto tendenziell niedriger ist seine non-verbale Intelligenz.

Die BILD würde wahrscheinlich texten: "Kohlenhydrate machen Kinder dumm"

Hast Du nur den Abstract zu dem Paper gelesen? Der Artikel ist nicht frei und von zuhause komme ich nicht daran.

Aus dem Abstract gibt es aber auch den Satz:
"However, further adjustments for mother's age, mother's education, father's education, parental occupation and BMI made the association statistically non-significant."

Bedeutet für mich: "Je dümmer die Eltern, desto dümmer die Kinder." und VIELLEICHT(!!) "Dumme Eltern ernähren Kinder eher schlecht".

Aber wie gesagt, da ist nur der Abstract zu sehen.

Ich will mich auch grundsätzlich nicht in diese Diskussion einmischen (auch in den anderen verlinkten Papern gibt es durchaus Schwachstellen), weil ich dafür keine Zeit habe (ich lese dann lieber Paper, die für meine Arbeit relevant sind) und weil Ernährungsphysiologie auch nicht mein Thema ist. Aber ich möchte nur einmal feststellen, dass das reine Verlinken von Abstracts aus B-Klasse Journals nichts belegt.

Ich denke, es wäre ein Leichtes ebenso viele Abstracts zu Artikeln zu "klassisch" gesunder Ernährung zu verlinken. Belegt das dann Irgendetwas?

Meine Meinung zur Ernährung:
Wenn man sich zu viele Gedanken darum macht, dann macht man etwas falsch ;).
Bei Patienten, die mit ernährungsbedingten Krankheiten auftauchen, wird man in den meisten Fällen relativ leicht analysieren können, woran das liegt (und oft werden diese Leute entweder zuviel oder zuwenig essen - von der reinen Energieaufnahme her).

Die Quintessenz zu den Mikrobio-Darmflora-Papern kann man auch sagen:
"Die Variabilität der Darmflora hilft dem Menschen als Allesfresser, sich an sämtliche Diäten zu adaptieren."

pinkpoison

23.09.2012, 12:39

Hast Du nur den Abstract zu dem Paper gelesen? Der Artikel ist nicht frei und von zuhause komme ich nicht daran.

Aus dem Abstract gibt es aber auch den Satz:
"However, further adjustments for mother's age, mother's education, father's education, parental occupation and BMI made the association statistically non-significant."

Bedeutet für mich: "Je dümmer die Eltern, desto dümmer die Kinder." und VIELLEICHT(!!) "Dumme Eltern ernähren Kinder eher schlecht".

Aber wie gesagt, da ist nur der Abstract zu sehen.

Ich will mich auch grundsätzlich nicht in diese Diskussion einmischen (auch in den anderen verlinkten Papern gibt es durchaus Schwachstellen), weil ich dafür keine Zeit habe (ich lese dann lieber Paper, die für meine Arbeit relevant sind) und weil Ernährungsphysiologie auch nicht mein Thema ist. Aber ich möchte nur einmal feststellen, dass das reine Verlinken von Abstracts aus B-Klasse Journals nichts belegt.

Ich denke, es wäre ein Leichtes ebenso viele Abstracts zu Artikeln zu "klassisch" gesunder Ernährung zu verlinken. Belegt das dann Irgendetwas?

Meine Meinung zur Ernährung:
Wenn man sich zu viele Gedanken darum macht, dann macht man etwas falsch ;).
Bei Patienten, die mit ernährungsbedingten Krankheiten auftauchen, wird man in den meisten Fällen relativ leicht analysieren können, woran das liegt (und oft werden diese Leute entweder zuviel oder zuwenig essen - von der reinen Energieaufnahme her).

Die Quintessenz zu den Mikrobio-Darmflora-Papern kann man auch sagen:
"Die Variabilität der Darmflora hilft dem Menschen als Allesfresser, sich an sämtliche Diäten zu adaptieren."

"Korrelationen begründen keine Ursache-Wirkungs-Beziehungen" das ist mir schon klar. Ich hab das Paper und sein Abstract ja auch nicht näher kommentiert bis auf das ich das Fazit der Forscher grob ins Deutsche übersetzt habe, sondern zur Info und Diskussion hier gepostet. Auch mein ironischer Hinweis auf BILD ist für die, die mich ein Weile kennen, als Hinweis zu deuten, dass ich diese Studie in ihrer Bedeutung nicht allzu hoch hänge.

Im Übrigen geht es mir vor allem darum, Denk- und Diskussionsanstösse zu geben - weniger darum irgendwas zu belegen. Beweisen läßt sich mit empirischer Forschung ohnehin nichts - allenfalls falsifizieren.

Deine Meinung zum Mikrobiota-Thema halte ich für sehr verkürzend: Es ist wohl nicht der Mensch, der seine Darmflora an seine Ernährung anpasst, sondern vielmehr die Darmflora, die sich in Folge der Ernährung des Menschen an diese anpasst/verschiebt. Ob das für uns Menschen unterm Strich ggfls. positiv oder negativ ist, ist ein weites Feld und genau das spannende Forschungsfeld, das noch relativ unbeackert aber vielversprechend ist. Die Indizien der aufgelaufenen Forschung zeigen relativ kar dahin, dass es zwischen der Verschiebung der Ernährung und der folgenden Anpassung der Darmflora Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu bestimmten Krankheiten geben könnte und das klassische Lehrmeinungen der Ernährungswissenschaften wie z.b dass Ballaststoffe uns keine verwertbare Energie liefern würden, nicht richtig sind. Dies wiederum hat z.B. weitreichende Konsequenzen für die Praxis der Ernährungsberatung und das Verständnis, warum z.B. ballaststoffreiche Ernährung in in zahlreichen Studien mit positiven Wirkungen auf die Gesundheit des Menschen verbunden war. Wahrscheinlich sollte man die Hypothesen dazu eine Revision unterziehen.

Auch für uns Sportler haben solche scheinbaren Petitessen Konsequenzen für die Überlegung, welche Rolle z.B. Ballaststoffe für die Alimentierung unserer sportlichen Leistung bieten und wie dies insgesamt in die Energie-/Makronährstoffbilanz einzubeziehen ist.
Auch die Mythen vieler vegetarischer Ernährungsstile erscheinen so in einem völlig anderen Licht, denn für jemanden, der 2000 kcal/d verbrennt, stammen bis zu 10% aus den kurzkettigen Fetten, die die Mikrobiota liefert, die aber bisher völlig unbeachtet geblieben sind....

Ein spannendes Forschungsfeld finde ich und ich freu mich auf die künftigen Ergebnisse!

Gruß Robert

P.S. Ergänzend noch eine Studie der UCLA (http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/this-is-your-brain-on-sugar-ucla-233992.aspx) die zu vergleichbaren Schlußfolgerungen kommt wie die Studie aus dem Iran. Hier stand allerdings speziell Fructose als raffiniertes KH im Mittelpunkt des Interesses. Medical News Today titelt reisserisch dazu "A very sugary diet makes you stupid (http://www.medicalnewstoday.com/articles/245531.php)".

pinkpoison

28.09.2012, 12:13

Viel hilft nicht unbedingt viel... wenn es ums Abnehmen in Verbindung mit Ausdauersport geht, folgern dänische Forscher in einer neuen Studie aus ihren Ergebnissen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22855277?dopt=AbstractPlus):

Am J Physiol Regul Integr Comp Physiol. 2012 Sep;303(6):R571-9. Epub 2012 Aug 1.
Body fat loss and compensatory mechanisms in response to different doses of aerobic exercise--a randomized controlled trial in overweight sedentary males.
Rosenkilde M, Auerbach P, Reichkendler MH, Ploug T, Stallknecht BM, Sjödin A.

Dept. of Biomedical sciences, Univ. of Copenhagen, Blegdamsvej 3, 2200 Copenhagen N, Denmark. madsrl@sund.ku.dk.

"Abstract

The amount of weight loss induced by exercise is often disappointing. A diet-induced negative energy balance triggers compensatory mechanisms, e.g., lower metabolic rate and increased appetite. However, knowledge about potential compensatory mechanisms triggered by increased aerobic exercise is limited. A randomized controlled trial was performed in healthy, sedentary, moderately overweight young men to examine the effects of increasing doses of aerobic exercise on body composition, accumulated energy balance, and the degree of compensation. Eighteen participants were randomized to a continuous sedentary control group, 21 to a moderate-exercise (MOD; 300 kcal/day), and 22 to a high-exercise (HIGH; 600 kcal/day) group for 13 wk, corresponding to ∼30 and 60 min of daily aerobic exercise, respectively. Body weight (MOD: -3.6 kg, P < 0.001; HIGH: -2.7 kg, P = 0.01) and fat mass (MOD: -4.0 kg, P < 0.001 and HIGH: -3.8 kg, P < 0.001) decreased similarly in both exercise groups. Although the exercise-induced energy expenditure in HIGH was twice that of MOD, the resulting accumulated energy balance, calculated from changes in body composition, was not different (MOD: -39.6 Mcal, HIGH: -34.3 Mcal, not significant). Energy balance was 83% more negative than expected in MOD, while it was 20% less negative than expected in HIGH. No statistically significant changes were found in energy intake or nonexercise physical activity that could explain the different compensatory responses associated with 30 vs. 60 min of daily aerobic exercise. In conclusion, a similar body fat loss was obtained regardless of exercise dose. A moderate dose of exercise induced a markedly greater than expected negative energy balance, while a higher dose induced a small but quantifiable degree of compensation."

DirectX

28.09.2012, 13:14

Die Folgerung kann ich nachvollziehen. :Cheese:

HeinB

28.09.2012, 13:57

Viel hilft nicht unbedingt viel... wenn es ums Abnehmen in Verbindung mit Ausdauersport geht,...

Ohne Wertung: Was die da als HIGH bezeichnen sind 600 kcal/Tag. Als Triathlet mit "normalem" Training von 12-15 Stunden/Woche kommt man da locker auf das 2 - 2,5-fache.

kupferle

05.10.2012, 06:57

Hab das hier in nem anderen Forum/blog entdeckt...sehr interessant!

Hier:
Moin,
ich finde deinen Artikel recht spannend, ich habe aber dazu einige Ergänzungen und Anmerkungen:
- Insgesamt gibt es aus der frühen Evolutionsgeschichte nur eine winzige Handvoll von Funden, die oft mehrere hunderttausend Jahre auseinander liegen. Erst in den letzten 30000 Jahren wird die Funddichte etwas höher.
- Folglich lässt sich aus der Zeit der Menschwerdung kaum eine belastbare Aussage über die Lebenserwartung oder genaue Ernährungsweise treffen. Zwar lässt sich einiges aus Fossilien ablesen, grobe Altersschätzungen sowie Abschätzungen des Ernährungszustandes oder zumindest die Häufigkeit schwerer Hungerperioden aber auch verheilte Knochenbrüche können bei gutem Zustand und ausreichend vielen Funden getroffen werden. Um statistisch belastbar zu sein (Abschätzungen der Lebenserwartung) sind jedoch schon deutlich mehr Funde nötig.
- Eine regelmäßige Lebenserwartung von 25 Jahren ist allerdings recht fraglich, da diese Spanne kaum ausreicht, um Kinder großzuziehen. Die durchschnittliche Lebenserwartung berechnet sich aber immer unter Einbezug der (mutmaßlich hohen) Kindersterblichkeit: Sterben 50% der Kinder vor dem ersten Lebensjahr und werden die restlichen 50% 50 Jahre alt, landen wir auch bei einer Lebenserwartung von 25 Jahren und dennoch wird ein großer Teil der Leute wesentlich älter. Inwieweit es belastbare Daten aus den letzten 20-30000 Jahren gibt, weiß ich allerdings nicht. Angeblich soll jedoch die Lebenserwartung im Zuge der Sesshaftwerdung zunächst abgenommen haben.
Beides sagt jedoch wenig bis nichts über die Vor- oder Nachteile einer bestimmten Diät aus: Risiken wie Unfälle, Krankheiten, kriegerische Auseinandersetzungen, Jagd- oder Ernteausfälle dürften einen bedeutenden Einfluss auf die Lebenserwartung gehabt haben – die gesündeste Ernährung nutzt gar nichts, wenn die Ernte verdorrt, das Dorf weggeschwemmt wird oder ein halbes Dutzend junge kräftige Menschen bei einem Unfall ums Leben kommen und der Rest dann im Winter verhungert.
- Die Ernährung prähistorischer Jäger- und Sammlergesellschaften ist noch spekulativer als die durchschnittliche Lebenserwartung. Erstens sprechen wir hier über einen Zeitraum von etwa 2 Millionen Jahren, eine Vielfalt von Klimazonen und Klimabedingungen und zweitens hinterlässt die Ernährung noch geringere Spuren als vieles andere. Fernwaffen (Speerspitzen, Pfeile etc.) tauchen jedenfalls erst ausgesprochen spät in der Menschheitsgeschichte auf. Alle nahen Verwandten des Menschen leben fast oder überwiegend vegetarisch (oder vegan). Was letztendlich der Motor der Menschwerdung war ist mitnichten geklärt. Es gibt einige Argumente für die Theorie, dass tierische Proteine hier eine Rolle gespielt haben. Diese können jedoch ebensogut aus Insekten, Vogeleiern, Fischen und Kleintieren gekommen sein, denn diese sind leicht verfügbar. Zumindest zwei der vier genannten kommen seltsamerweise in der Paleodiät nicht vor, ebensowenig wie Innereien, Knochenmark, etc..
Wenn schon ursprünglich, dann bitte Maden im Wald sammeln und nicht Muskelfleisch im Supermarkt kaufen!

- Es gibt keine Belege dafür, dass Grassamen (Getreide), stärkehaltige Nahrungsmittel oder Hülsenfrüchte keinerlei Rolle in der prähistorischen Ernährung gespielt haben. Bereits vor ca. 30000 Jahren wurden wohl bereits Rohrkolbensamen vermahlen und zu einer Art Brot verbacken. Auch entstammen alle unsere Kulturpflanzen ja Wildformen, die sicher schon vor der Zucht konsumiert wurden (sonst hätte wohl kaum jemand das Zeug angebaut). Der Anteil dieser Lebensmittel mag allerdings deutlich geringer gewesen sein als heute.
- Die Berufung auf angeblich ursprünglich lebende Jäger-und-Sammler-Gesellschaften ist verfehlt. Weltweit betrachtet schwankt in diesen Gesellschaften der Anteil tierischer Nahrung von knapp über Null (einige Jäger- und Sammlergesellschaften in warmen Regionen ernähren sich weitgehend pflanzlich) bis fast hundert Prozent (Inuit). Alle genannten essen gegebenenfalls alles von einem Tier und oft auch so ziemlich alle Tiere (wenn es keine religiösen Vorschriften dagegen gibt). Gemeinsam ist diesen Gesellschaften das weitgehende Fehlen von Zivilisationskrankheiten – vielleicht ist das verbindende Element aber eher die Tatsache, dass sich alle diese Leute wesentlich mehr bewegen als die durchschnittlichen Bewohner_innen der Industriestaaten und weniger Zucker und stark verarbeitete Nahrungsmittel konsumieren. Folgern ließe sich daraus: Die genaue Ernährung ist möglicherweise fast egal, wenn alle notwendigen Stoffe aufgenommen werden und ausreichend viel Bewegung dazu kommt. Außerdem sind Menschen offenkundig extrem anpassungsfähig was ihre Ernährung angeht – die fehlende Spezialisierung ermöglicht das Überleben in fast allen Klimazonen. Insofern mag eine vegane oder vegetarische Ernährung nicht der “Urnahrung” der Menschwerdung entsprechen, das heißt aber noch lange nicht, dass sie deshalb ungesund ist – oder unter den in westlichen Staaten üblichen Lebensbedingungen nicht sogar gesünder, als viele andere Ernährungsformen.

- Nur angeblich ursprünglich sind diese Jäger- und Sammlergesellschaften deshalb, weil verkannt wird, dass sie eine ebenso lange Kulturgeschichte durchlaufen haben wie die BewohnerInnen westlicher Industriestaaten. Veränderungen der Lebensweise sind durchaus häufig: Die !Kung-Buschleute haben offenbar noch vor einigen hundert Jahren als sesshafte Bauern oder zumindest in wesentlich fruchtbareren Gegenden gelebt, bis sie in die Kalahari verdrängt wurden. Das Symbol der “Indianer” schlechthin für uns, die Prärieindianer, sind eine Gesellschaftsform, die nur wenige hundert Jahre in dieser Form existierte – zwischen der Inbesitznahme der Pferde durch die entsprechenden Gruppen bis zur Zerstörung ihrer Lebensweise durch die weißen Siedler. Davor lebten diese Gesellschaften als halbsesshafte Jäger-Sammler-Ackerbauern am Rande der Prärie.
Der Verweis auf angeblich natürlich lebenden “Völker” ist leider oft nur wenig mehr als der gute alte Kolonialrassismus — heute heißt es halt “ursprünglich” und nicht mehr “primitiv”
- Im Gegensatz zu den Behauptungen hat in den letzten 30000 durchaus einiges an genetischer Anpassung auch an unsere Ernährung statt gefunden (Laktoseabbau, Entgiftung von pflanzlichen Abwehrstoffen), einiges haben Menschen durch Bearbeitung (Kochen, Backen, Vergären/ Fermentieren) gelöst. Dass nicht alle Menschen diese Nahrungsmittel vertragen, heißt ebenfalls nicht, dass sie deshalb ungesund sind (dafür braucht es mehr und andere Argumente – gegen reinen Zucker ist niemand allergisch, gesund ist trotzdem was anderes).

Fazit: Die Paleodiät beruht eher auf einer projizierten Steinzeitphantasie als auf harten Fakten. Ihre Anhänger werden sich davon trotzdem nur schwer überzeugen lassen. Die Frage, woher sie so genau wissen, was unsere fernen VorfahrInnen gegessen haben, darf ihnen aber durchaus mal gestellt werden.
Ich stimme dir zu, dass diese Ernährungsform schon faktisch nicht einmal für einen Großteil der Menschheit funktionieren kann. Und ja, heute können wir in den westlichen Ländern uns tatsächlich für die eine oder andere Ernährungsform entscheiden (allerdings haben weltweit nicht alle Menschen diese Wahl) — und eben auch dagegen, Tiere zu essen (oder das zumindest drastisch einzuschränken). Es gibt jedenfalls einiges, was dafür spricht und genug Belege dafür, dass ein gesundes veganes oder tierproduktarmes Leben machbar ist.

PS: Als Einstieg zum Thema “was wissen wir eigentlich über die Menschwerdung” sind die Texte von Sigrid Schmitz interesant, z.B.: “Jägerinnen und Sammler. Evolutionsgeschichten zur Menschwerdung.”
In: Ebeling, Smilla; Schmitz Sigrid (Hg.):
“Geschlechterforschung und Naturwissenschaften. Einführung in ein komplexes Wechselspiel.”

Quelle: http://www.bevegt.de/paleo/

Superpimpf

05.10.2012, 07:12

@Sascha: Danke fürs Teilen!

Wolfgang L.

05.10.2012, 08:38

Hab das hier in nem anderen Forum/blog entdeckt...sehr interessant!

...

PS: Als Einstieg zum Thema “was wissen wir eigentlich über die Menschwerdung” sind die Texte von Sigrid Schmitz interesant, z.B.: “Jägerinnen und Sammler. Evolutionsgeschichten zur Menschwerdung.”
In: Ebeling, Smilla; Schmitz Sigrid (Hg.):
“Geschlechterforschung und Naturwissenschaften. Einführung in ein komplexes Wechselspiel.”

Quelle: http://www.bevegt.de/paleo/

klingt logisch. :)
Also kann jeder essen was er will, solange es gesund ist. :Cheese:
Der Blog ist lesenswert. Nicht so dogmatisch.

Viele Grüße
Wolfgang

kupferle

05.10.2012, 08:47

klingt logisch. :)
Also kann jeder essen was er will, solange es gesund ist. :Cheese:
Der Blog ist lesenswert. Nicht so dogmatisch.

Viele Grüße
Wolfgang

find ihn auch ganz gut....den Kommentar fand ich aber besonders gelungen.

Ob es wirklich "die" Ernährung gibt?

Wolfgang L.

05.10.2012, 08:53

find ihn auch ganz gut....den Kommentar fand ich aber besonders gelungen.

Ob es wirklich "die" Ernährung gibt?

glaub ich nicht oder besser "die" Ernährung ist eine Glaubensfrage.

Aber da mögen sich die Experten streiten.

Für mich bleibt: ausreichend Bewegen und vielfältig essen.

Das ist ja auch relativ einfach umzusetzen. Ich bin auch nicht in der Situation, über meine Ernährung das letzte Quentchen Leistung rauskitzeln zu wollen/müssen. :Cheese:

Daher bin ich hier in diesem Tread eigentlich fehl am Platz.

Mahlzeit
Wolfgang

kupferle

05.10.2012, 08:56

glaub ich nicht oder besser "die" Ernährung ist eine Glaubensfrage.

Aber da mögen sich die Experten streiten.

Für mich bleibt: ausreichend Bewegen und vielfältig essen.

Das ist ja auch relativ einfach umzusetzen. Ich bin auch nicht in der Situation, über meine Ernährung das letzte Quentchen Leistung rauskitzeln zu wollen/müssen. :Cheese:

Daher bin ich hier in diesem Tread eigentlich fehl am Platz.

Mahlzeit
Wolfgang

Aber Du bist doch Triathlet:Cheese: :Lachen2:

pinkpoison

05.10.2012, 09:05

Gerade das Fazit ist m.E. Zeugniss absoluter Ahnungslosigkeit, sorry.

Wer eine vegane Ernährung als artgerecht einbezieht, hat von biochemisch-physiologischen Grundzusammenhängen keinerlei Ahnung und bewegt sich im Bereich des Wolkenschiebens und Girlandenschwingens.

Abseits davon kenne ich das referenzierte Buch. Dort sind die wesentlichen wissenschaftlichen Quellen aus der paläoanthropologischen Literatur zu den Nahrungsquellen der Jäger und Sammler gar nicht verarbeitet worden. Peinlich sich überhaupt zu äußern, wenn man das nicht getan hat. Oder wurde gezielt manche Quelle übersehen, weil sie nicht isn Bild passt, das man vermitteln will?

Im Gegensatz zur vertreten Meinung hat man ein sehr gutes Bild davon, was J&S an Nahrungsgrundlagen zur Verfügung hatten und dass vor allem Getreide bis zur neolithischen Revolution keine Rolle als Grundnahrungsmittel haben spielen können, sondern allenfalls als Notnahrung, wenn tierische Nahrung knapp gewesen ist. Dass Gräsersamen jahreszeitlich eingeschränkt und in sehr beschränktem Maße auch vor der neolithischen Revolution konsumiert wurden, ist völlig unstrittig. Es geht aber um ihre Bedeutung als ganzjähriger Energielieferant (im Zusammenspiel mit Hülsenfrüchten und Milchprodukten und Verdrängung unserer angestammten Nahrungsmittel auf dem Speiseplan) und ihre dadurch schädlichen Auswirkungen auf unsere Gesundheit ("Zivilisationskrankheiten", Syndrom X), die wir nicht ausreichend kompensieren können.

Da machen sich ein paar Vegetarier die Welt, so wie sie sie sich gerne vorstellen wollen und beweisen einmal mehr, wie wenig Ahnung von den Grundzusammenhängen der Ökologie, der Evolution und Biochemie des menschlichen Stoffwechsels haben.

Superpimpf

05.10.2012, 09:12

Robert, du warst in letzter Zeit so angenehm mit fachlichen Posts. Jetzt verfalle nicht wieder ins Beleidigen. Wenn du die Hälfte des Posts weglassen würdest wäre es eine fundierte Kritik an dem oben geschriebenen. So wie es dasteht macht es keinen so guten Eindruck.

:Blumen:

Wolfgang L.

05.10.2012, 09:15

Aber Du bist doch Triathlet:Cheese: :Lachen2:

ja stimmt. Also gut. Was soll ich essen :Cheese:

@Pink Poison

sei etwas lockerer und freundlicher im Ton und schon geht es viel einfacher. :)

Viel Spaß
Wolfgang

P.S. sollte sich doch ein allgemeingültiges Ergebniss herausstellen bitte in einfachem Deutsch posten. Damit ich es auch verstehe. Bin nunmal kein Aussenminister. :Cheese:
Für mich dürfen Ergebnisse und Abstracts auch in einfachen Sätzen zusammengefasst werden. Im Gegensatz zu den anderen 99% der User bin ich kein Wissenschaftler. :)

NBer

05.10.2012, 09:44

P.S. sollte sich doch ein allgemeingültiges Ergebniss herausstellen bitte in einfachem Deutsch posten. Damit ich es auch verstehe. Bin nunmal kein Aussenminister. :Cheese:
Für mich dürfen Ergebnisse und Abstracts auch in einfachen Sätzen zusammengefasst werden. Im Gegensatz zu den anderen 99% der User bin ich kein Wissenschaftler. :)

+1 ...........

sbechtel

05.10.2012, 11:14

Es wird eine Paleoernährung so dargestellt, als ob es um exzessive Fleischorgien geht. Falsch. Wie ja selbst in der Kritik angesprochen, gibt es, genau so wie es die absoluten Fleischfresser (Inuit), auch das absolute Gegenteil, z.B. die !Kung. Und man kann auch eine Paleoernährung durchführen und sich daran orientieren. Ich wurde in gewisser Weise von Goeff Bond geprägt und mache das daher auch so. Dann kommt es, dass ich meine 400g Hack-Portion auf 3 Tage verteile. Und wo ist jetzt das Problem? Ich würde meinen, dass ich mit Paleoernährung weniger tierische Nahrungsmittel konsumiere, als der durchschnittliche Deutsche, und das, obwohl ich eigentlich ein Vielfraß bin,

Außerdem sticht es ja richtig hervor dass hier Sachen nicht verstanden werden wollen oder verdreht werden. Ein Beispiel ist die tierische Grundlage. Ich habe noch keinen Paleo-Vertreter gesehen, der abstreiten würde, dass die Steinzeitmenschen am liebsten Innereien, Knochenmark usw. gegessen habe. Trotzdem entspricht das (in großen Teilen) einfach nicht der Kultur, in die wir heute reinwachsen und das Nahrungsangebot ist auch darauf nicht ausgerichtet. Deshalb findet man wohl kaum in einer Paleo-Einkaufsliste größere Mengen Knochenmark und Co. Trotzdem streitet keiner ab, dass das gegessen wurde. In unserer heutigen Emulation der Steinzeiternährung ziehen wir daraus dann z.B. den Schluss, irgendwie anders an Omega-3 zu kommen usw.

Dann ein weiterer Punkt z.B. die Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Wenn maßgebliche Teile der Menschheit auf (Bestandteile von) Lebensmitteln reagieren, kann es keine geeignete Nahrung für den Menschen per se sein und damit auch nicht als gesund gelten. Das diese Reaktionen bei manchen Menschen ausbleiben, macht für mich aus diesen Lebensmitteln noch lange keine guten! Und nur weil man nicht Laktoseintollerant ist, heißt das noch lange nicht, dass man Milch gut verträgt. Untersuchungen, die zeigen, dass Kuhhormone bis in unser Blut gelangen und dort Entzündungen verursachen, gibt es bereits. Reagiere ich darauf allergisch? Nein! Passiert das trotzdem, wenn ich doch Laktose aufspalten kann? Ja! Und überhaupt, viele Vertragen Milch bestimmt schlechter, als sie denken. Als ich mit Paleoernährung angefangen habe, konnte ich mich auch nicht so recht von Milchprodukten und insbesondere meinem Magerquark trennen. Nachdem sich die Fakten für mich gegen die Milch verdichteten, habe ich eine Milchkarrenz eingelegt und was ist, wenn ich jetzt wieder Magerquark esse? Ich sondere Gase ab wie ein Auspuff. Der Körper findet sich mit dem ab, womit er seit Beginn an konfrontiert wird und wir merken gar nicht mehr direkt, wenn wir Nahrungsmittel nicht vertragen. Erst wenn der Körper eine Chance gibt und befreit wird, setzt er sich wieder so richtig zur Wehr, um sich davor zu schützen.

Ein Fazit: Ansätze sind mitunter nachvollziehbar und diskutabel, aber unterm Strich kann man auch hier wieder sagen, dass jemand nicht versteht oder aber die Fakten verdreht. Ich hoffe auf erstes, glaube aber letzteres.

kupferle

05.10.2012, 11:18

arist17

05.10.2012, 11:38

Ob es wirklich "die" Ernährung gibt?

vvvv

Es gibt einfach kein "One size fits all"-Prinzip bei der Ernährung

:cool:

Rotwild treiber

05.10.2012, 14:01

Es gibt nur ein "one size fits all (http://www.google.de/imgres?q=wiki+one+size+fits+all&um=1&hl=de&tbm=isch&tbnid=lbrQIGPsV-JwlM:&imgrefurl=http://en.wikipedia.org/wiki/One_Size_Fits_All_(Frank_Zappa_album)&docid=axKYGM--5OfZUM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/7f/Zappa_One_Size_Fits_All.jpg/220px-Zappa_One_Size_Fits_All.jpg&w=220&h=220&ei=1ctuUNGABorQsgbI9YD4CQ&zoom=1&iact=hc&vpx=224&vpy=187&dur=3207&hovh=176&hovw=176&tx=53&ty=103&sig=110041310718178741230&page=1&tbnh=175&tbnw=176&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:0,s:0,i:71&biw=1280&bih=901)"
:bussi:

Wolfgang L.

05.10.2012, 14:10

Rotwild treiber

05.10.2012, 14:13

pass auf wo die Huskies langgehen :Cheese:

Einfach eine klasse Scheibe. :)

Obwohl ??

@ pinkie: ist Urin paleo ?

kupferle

05.10.2012, 16:07

pass auf wo die Huskies langgehen :Cheese:

Einfach eine klasse Scheibe. :)

Obwohl ??

@ pinkie: ist Urin paleo ?

nur der Mittelstrahl!:Cheese: :Lachen2:

pinkpoison

05.10.2012, 17:35

Zink-Mangel und die Mechanismen die mit Alterung und zahlreichen Krankheiten zusammenhängen.

Aus dem Textdes Beitrages auf Medical News Today:

"Zinc can be obtained in the diet from seafood and meats, but it's more difficult to absorb from grains and vegetables - a particular concern for vegetarians."

http://www.medicalnewstoday.com/releases/250987.php

pinkpoison

05.10.2012, 17:53

Kann eine Optimierung der n6:n3-Ratio in Richtung der paläolithischen von 1:1 bis 4:1 bestimmte Alterungsprozesse bremsen? Eine neue Studie gibt Hinweise darauf, dass dem so sein könnte.

Besonders sollte man m.E. auf die Minimierung n6-haltiger Pflanzenöle, Getreide und bestimmter Nüsse sowie den Konsum von nicht artgerecht gefütterten Tieren (sprich: Soja und Getreide) achten und den Verzehr von fetten Fischen (und dem Fleisch artgerecht ernährter Tiere) forcieren, so dass die Balance der mehrfach ungesättigten Fette stimmig ist. Extrem n6-lastig und damit massiv gesundheitsgefährdend, da entzündungsfördernd ist eine vegetarische Ernährung mit reichlich Getreide, Soja und Pflanzenölen (mit Ausnahme von Oliven-, Lein- ud Hanföl), da so die Ratio zwischen beiden stets im Entgleisen begriffen ist.

Auch Lein- oder Hanföl kann helfen, reicht aber alleine nicht aus, da unser Körper entgegen mancher Veganermärchen nicht in der Lage ist aus pflanzlicher Alpha-Linolensäure ausreichende Mengen an EPA/DHA zu machen. Ob bei stimmiger Ratio noch Supplemente nötig sind, ist m.E. fraglich, aber dfa streiten die Gelehrten noch, ob es mehr auf die Ratio zueinander, als auf die absoluten Mengen an mehrfach ungesättigen FS ankommt oder wie beides harmonisch abgestimmt sein sollte.

Aus dem Beitrag auf Medical News Today über die Studie:

In the case of fatty acids, omega-3 supplementation alone doesn't tell the whole story of how this dietary change can affect health, explained Martha Belury, professor of human nutrition at Ohio State and a co-author of the study. Also important is the ratio of omega-6 fatty acids to omega-3 fatty acids that are present in a person's blood.

Omega-6 fatty acids come from vegetable oils, and since the 1960s, research has suggested that these oils, too, can help protect the cardiovascular system. However, the typical American diet tends to be heavy on omega-6 fatty acids and comparatively low in omega-3s that are naturally found in cold-water fish such as salmon and tuna. While the ratio of omega-6 to omega-3 fatty acids averages about 15-to-1, researchers tend to agree that for maximum benefit, this ratio should be lowered to 4-to-1, or even 2-to-1.

The long chains - or bigger molecules - that make up EPA and DHA fatty acids are believed to be the secret to their effectiveness, Belury said.

Both groups of participants who took omega-3 supplements showed, on average, lengthening of telomeres compared to overall telomere effects in the placebo group, but the relationship could have been attributed to chance. However, when the researchers analyzed the participants' omega-6 to omega-3 ratio in relationship to telomere lengthening, a lower ratio was clearly associated with lengthened telomeres.

http://www.medicalnewstoday.com/releases/251016.php (http://www.medicalnewstoday.com/releases/251016.php)

pinkpoison

05.10.2012, 21:39

... zum Stand der Forschung: Fischkonsum reduziert wahrscheinlich das Risiko von Schlaganfällen:
http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2012133a.html

"BACKGROUND/OBJECTIVES:
To provide a reliable assessment of the hypothesized association of fish consumption with stroke risk accumulatively, an updated meta-analysis of published prospective cohort studies was conducted.
CONCLUSIONS:
Accumulated evidence generated from this meta-analysis suggests that fish intake may have a protective effect against the risk of stroke, particularly ischemic stroke."

pinkpoison

06.10.2012, 08:31

Neue Erkenntnisse der Paläoanthropologie, die vielen Vegetariern nicht ins Weltbild passen werden:

"Menschen brauchen schon seit Urzeiten Fleisch -
Bruchstücke eines 1,5 Millionen Jahre alten Schädels zeigen deutliche Mangelerscheinungen des tierischen Produkts

Bei unseren Vorfahren stand Fleisch wahrscheinlich schon vor 1,5 Millionen Jahren auf dem täglichen Speiseplan, und damit fast 700.000 Jahre früher als bisher bekannt. (...) ...folgern die Forscher, dass der Körper der ersten Vorfahren des Menschen offenbar schon an regelmäßigen Fleischkonsum angepasst war. Denn wäre dies nicht so gewesen, hätte das Kind auch keine Mangelerscheinungen aufgezeigt.

Bei der überschießenden Knochenbildung, auch bekannt als eine Form der Osteoporose, wird Knochengewebe wie ein Schwamm löchrig und weich. Heutige Erkenntnisse zeigen, dass diese überwiegend durch Blutarmut ausgelöst wird. Bei dieser, auch unter Anämie bekannten Erkrankung sind nicht mehr genügend sauerstofftragende Proteine im Blut. Sie kann vor allem bei Kindern meist auf einen Mangel an Vitamin B12 zurückgeführt werden, erklären der Studienleiter Manuel Domínguez-Rodrigo von der Universidad Complutense in Madrid und seine Kollegen. Dabei wird dieses fast ausschließlich über Fleisch aufgenommen. Vegetarier und vor allem Veganer müssen deshalb besonders darauf achten, immer genug Vitamin B12 zu sich zu nehmen. Bisher seien nur in menschlichen Überresten aus dem Mittel- oder Jungpleistozän Hinweise auf überschießende Knochenbildung und damit ein Mangel an Vitamin B12 gefunden worden. Diese sind damit maximal 800.000 Jahre alt."

Man könnte auch überspitzt (nach Art der BILD) formulieren: Vegetarismus kann zu Schädelerweichung führen. Ich frag mich da aber was davon die Ursache und was die Wirkung ist ;-)

http://g-o.de/wissen-aktuell-15195-2012-10-05.html

photonenfänger

06.10.2012, 09:19

Man könnte auch überspitzt (nach Art der BILD) formulieren: Vegetarismus kann zu Schädelerweichung führen

Das könnte man natürlich.

Was natürlich nicht ginge, wäre Paleofans als Vollpfosten zu bezeichnen.

Aber Vollpfosten als Paleofans zu bezeichnen, das wäre doch sicher im Bereich guter Sitten.

Also, lieber Paleofan Robert, lass doch bitte das Veggiebashing, die Dummerchen können doch nix dafür....

Flow

06.10.2012, 09:36

Neue Erkenntnisse der Paläoanthropologie, die vielen Vegetariern nicht ins Weltbild passen werden:

Man könnte auch überspitzt (nach Art der BILD) formulieren: Vegetarismus kann zu Schädelerweichung führen. Ich frag mich da aber was davon die Ursache und was die Wirkung ist ;-)

http://g-o.de/wissen-aktuell-15195-2012-10-05.html
Nichts für ungut, Robert, aber diese "neuen Erkenntnisse" scheinen mir nun auch nicht gerade auf so einem hohen, fundierten Niveau.

Ein Mangel an Vitamin B12 führt zu einer Form von Osteoporose.
Neue Erkenntnis ?

Es findet sich ein alter Schädel, an dem eine Form von Osteoporose festgestellt wird.
Wir schließen auf einen B12-Mangel des zugehörigen Individuums.
Meinetwegen.

Und nun wird der B12-Mangel mal eben auf mangelnden Fleischkonsum zurückgeführt, da ja im Fleisch ausreichend B12 gewesen wäre, was dann wiederum den Fleischkonsum beweisen soll.
Naaajaaa ....

Hört sich für mich auf den ersten Blick an wie "Hätte er mal besser Fleisch gegessen, wäre ihm das nicht passiert !"
Neue Erkenntnis ?

Vielleicht möchte man jetzt noch argumentieren, daß der Mangel ja nur dann auftritt, wenn man schon an eine hohe B12-Zufuhr gewohnt ist. Daraus wiederum schließen, daß er höchstwahrscheinlich Fleisch gegessen haben muß, da nirgendwo anders soviel B12 zur Verfügung steht.
Er also ohne Fleischkonsum niemals diese Mangelerscheinung mit ihren Folgen gehabt hätte.
Dabei frage ich mich, wie weit das an den Haaren herbeigezogen ist oder am Ende nicht gar ein Schuß ins eigene Bein ist, denn :
"Wäre er nicht an einen (hohen) Fleischkonsum gewöhnt, hätte er nicht diese Mangelerscheinung (Entzugserscheinung) bekommen"

Grüße ... :Huhu:

pinkpoison

06.10.2012, 09:42

Was natürlich nicht ginge, wäre Paleofans als Vollpfosten zu bezeichnen.

Wenn Du eine einwandfreie evidenzbasierte Unterfütterung so einer Aussage liefern kannst, so wie sie in dem verlinkten Forschungsbericht zur porösen Schädelknochenstruktur in Folge des Mangels an fleischlicher Nahrung auf Basis objektiver Fakten über den B12-Mangel hergestellt wurde, kannst Du das selbstverständlich tun.

Ich "bashe" übrigens nicht Vegetarier als Mitmenschen, sondern den Vegetarismus als Weltanschauung in seiner vollen Bandbreite an Absurdität. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Flow

06.10.2012, 09:51

Wenn Du eine einwandfreie evidenzbasierte Unterfütterung so einer Aussage liefern kannst, so wie sie in dem verlinkten Forschungsbericht zur porösen Schädelknochenstruktur in Folge des Mangels an fleischlicher Nahrung auf Basis objektiver Fakten über den B12-Mangel hergestellt wurde
Diese "evidenzbasierte Unterfütterung" würde ich ja auch gerne sehen.
Ich sehe da bisher lediglich einen uralten Schädel mit wahrscheinlichem B12-Mangel.

Der entscheidende Punkt wird, wie mir scheint, völlig unabhängig vom Schädel oder irgendwelchen aktuellen Forschungsergebnissen einfach lapidar eingefügt :
Dabei wird dieses fast ausschließlich über Fleisch aufgenommen.

Chri.S

06.10.2012, 11:49

Wenn Du eine einwandfreie evidenzbasierte Unterfütterung so einer Aussage liefern kannst, so wie sie in dem verlinkten Forschungsbericht zur porösen Schädelknochenstruktur in Folge des Mangels an fleischlicher Nahrung auf Basis objektiver Fakten über den B12-Mangel hergestellt wurde, kannst Du das selbstverständlich tun.

Ich "bashe" übrigens nicht Vegetarier als Mitmenschen, sondern den Vegetarismus als Weltanschauung in seiner vollen Bandbreite an Absurdität. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Viel artgerechter ist es sicher und weniger absurd, sich an die Fleischtheke bequem das Fleisch von fühlenden Wesen liefern zu lassen, dessen Weg dahin sich für gewöhnlich kein fleischessender Mensch ansieht oder besser ansehen kann. Das ist höchstens feige und umenschlich, aber das nimmt man halt in Kauf, um ein so toller Mensch wie Du zu sein, Pinkpansen!

ironing

06.10.2012, 12:04

Man könnte auch überspitzt (nach Art der BILD) formulieren: Vegetarismus kann zu Schädelerweichung führen. Ich frag mich da aber was davon die Ursache und was die Wirkung ist ;-)

Übertrieben ernst genommene Ernährungsphilosophien aller Art wirken auf rational veranlagte Menschen generell wie deutliche Symptome einer fortgeschrittenen Schädelerweichung, PP.

Wolfgang L.

06.10.2012, 13:15

Übertrieben ernst genommene Ernährungsphilosophien aller Art wirken auf rational veranlagte Menschen generell wie deutliche Symptome einer fortgeschrittenen Schädelerweichung, PP.

http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/c0.0.403.403/p403x403/306660_428826057165272_1998407549_n.jpg

Dazu noch missionarischer Eifer und das ganze wird peinlich. Mir wird nur nicht klar, warum so ein weltoffener Cosmopolit wie PP das nicht erkennt.

Aber das gehört womöglich zur Marketing Strategie und wir fallen auch noch drauf rein.

Zum Glück kann ich mir meine Propheten ja selbst raussuchen und die Vego Leute oder Bernd das Brot sind mir deutlich sympatischer.

Nein ich plädiere nicht für die Artillerie oder die Cartwrights. :Cheese:

Grüße
Wolfgang

Rotwild treiber

06.10.2012, 18:26

Viel artgerechter ist es sicher und weniger absurd, sich an die Fleischtheke bequem das Fleisch von fühlenden Wesen liefern zu lassen, dessen Weg dahin sich für gewöhnlich kein fleischessender Mensch ansieht oder besser ansehen kann. Das ist höchstens feige und umenschlich, aber das nimmt man halt in Kauf, um ein so toller Mensch wie Du zu sein, Pinkpansen!

Na, das ist aber starker Tobak. :Cheese:

Ich bin mir sicher Pinkie ist bei Paleospielchen am WE ganz vorne bei und isst auch was er tötet.

pinkpoison

07.10.2012, 11:20

Neue Studie, die nachdenklich stimmen muss: Fettleibigkeit und Unterernährung sowie deren gleichzeitige Koexistenz in nordafrikanischen Flüchtlingscamps.

Was man m.E. daraus lernen kann, ist dass Nahrung auf Basis von Getreide, Hülsenfrüchten, billigen Pflanzenfetten und Milchpulver, wie sie in solchen Camps üblich ist, uns mehr über die Ursachen von Adipositas und Mangelernährung lehrt, als das was uns von der DGE und der Schulmedizin erzählt wird.

Wenn sich einige Vertreter des Veganerlagers durchsetzen würden, die der Menschheit eine artgerechte Ernährung, für die unser Stoffwechsel evolviert ist, versagen wollen," um das Klima zu schützen" (eine idiotische Vorstellung per se), würde der Weltbevölkerung eine Gesundheitskatastrophe ungeahnten Ausmaßes drohen. Eine Ahnung davon kann man in solchen Flüchtlingscamps bekommen, in denen das Experiment im kleinen Maßstab in seinen Ergebnissen eindrucksvoll zu verfolgen ist wie die Studie darlegt... .

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1001320

http://www.medicalnewstoday.com/releases/251070.php (http://www.medicalnewstoday.com/releases/251070.php)

LidlRacer

07.10.2012, 11:31

eine idiotische Vorstellung per se

Ich hatte die schwache Hoffnung, Du hättest in Deiner Auszeit etwas gelernt. :Nee:

Ser-761

07.10.2012, 19:35

Ich hätte eine Frage an Robert: Wie ist das denn mit diesen Omega-3-Pillen, die enthalten ja reichlich Vitamin E. Das ist ja soweit ganz gut und auch wichtig dass das da drin ist, aber nehme ich beispielsweise drei meiner Omega-3-Pillen, dann bin ich bereits bei fast 250% der empfohlenen Tagesdosis. Ist das dann auf Dauer nicht schädlich? Zudem sollen ja höhere Dosen Vitamin E die Aufnahme von Vitamin D Pillen herabsetzen und auch noch müde machen :Traurig: Wie siehst Du denn das alles?

Danke!

~anna~

07.10.2012, 19:41

Rotwild treiber

07.10.2012, 22:25

und eine gute Nacht Geschichte

http://www.cshare.de/file/397963d0faae993df10f63f33d016ca0/No23_Record_07.10.2012_19.57.42_.mp3.html

Faul

08.10.2012, 07:23

Lese ich das richtig, es gibt dann nicht nur ein "Erlebnis-Bericht" über dein Training, sondern auch noch deinen Essensplan?

Da bin ich dann ja mal auf die Kommentare gespannt.

pinkpoison

08.10.2012, 09:06

Gedanken einer ehemaligen langjährigen Veganerin - eine stark argumentierte Abrechnung mit dem aus moralischer, politischer und ernährungsphysiologischer Perspektive betrachteten Irrsinn des Vegetarismus und der industriellen Landwirtschaft, die unsere Lebensgrundlagen zerstört. Schade, dass es das Buch nicht auf Deutsch gibt.

Lierrie Keith: The Vegetarian Myth (http://www.amazon.de/Vegetarian-Myth-Food-Justice-Sustainability/dp/1604860804/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1349679613&sr=1-1)

"Part memoir, nutritional primer, and political manifesto, this controversial examination exposes the destructive history of agriculture—causing the devastation of prairies and forests, driving countless species extinct, altering the climate, and destroying the topsoil—and asserts that, in order to save the planet, food must come from within living communities. In order for this to happen, the argument champions eating locally and sustainably and encourages those with the resources to grow their own food. Further examining the question of what to eat from the perspective of both human and environmental health, the account goes beyond health choices and discusses potential moral issues from eating—or not eating—animals. Through the deeply personal narrative of someone who practiced veganism for 20 years, this unique exploration also discusses alternatives to industrial farming, reveals the risks of a vegan diet, and explains why animals belong on ecologically sound farms."

benjamin3341

08.10.2012, 10:36

Mit Ernährungsplan...? vielleicht. Muss erst mal die genauen Ziele abstecken.

Mir fällts schon schwer auf lebkuchen zu verzichten?

Faul

08.10.2012, 13:29

Dann pfeif die ein paar Radieschen rein. Danach schmecken die Lebkuchen eh nicht mehr.

pinkpoison

08.10.2012, 14:28

Mir fällts schon schwer auf lebkuchen zu verzichten?

Lebkuchen kannst Du prima paleogerecht backen, wenn Du kein Getreide-Mehl verwendest und ausschließlich Nussmehl und statt Zucker eben Honig. Ansonsten wie im jeweiligen Rezept angegeben. Den Geschmack bringen eh die Gewürze.
Selbst ne dicke, fette Schokoglasur kann man auf Basis von Kokosfett und Kakao drumrum machen....

Auf Lebkuchen muss man also im Rahmen von Paleo keineswegs verzichten, wenn man das nicht will oder meint nicht zu können.

:Huhu: Robert

Ser-761

08.10.2012, 15:10

benjamin3341

08.10.2012, 16:23

Danke Robert, dass motiviert für November Dezember. Bis dahin pfeiff ich mir Radieschen rein

pinkpoison

08.10.2012, 16:28

:o :Blumen:

SorrySer-761 - bei all dem themenfremden und unsachlichen Unfug, der da zuletzt geschrieben wurde ist mir Deine Frage gar nicht aufgefallen.....

Mein Infostand ist, dass das in den n3-Pillen enthaltene Vitamin E gänzlich dazu dient, das Oxidieren der n3-Fettsäuren zu verhindern und somit in unserem Körper selbst kaum separate Aufgaben übernehmen kann. Was die empfohlene Tagesdosis angeht, so ist natürlich auch zu hinterfragen, wie hoch diese angesetzt ist und ob das ausreicht. Mein Wissensstand ist, dass man mit 400iE gut beraten ist. Ich glaube das erreichst Du mit Deinen n3-Pillen nicht.

Gruß Robert

pinkpoison

08.10.2012, 16:38

Harvard zur Effektivität verschiedener Reduktionsdiäten: (http://news.harvard.edu/gazette/story/2012/06/when-a-calorie-is-not-just-a-calorie/)

When a calorie is not just a calorie
Reducing refined carbs may help maintain weight loss better than reducing fat
(...)
The study suggests that a low-glycemic load diet is more effective than conventional approaches at burning calories (and keeping energy expenditure) at a higher rate after weight loss. “We’ve found that, contrary to nutritional dogma, all calories are not created equal,” says Ludwig, who is also director of the Optimal Weight for Life Clinic at Boston Children’s Hospital. “Total calories burned plummeted by 300 calories on the low-fat diet compared to the low-carbohydrate diet, which would equal the number of calories typically burned in an hour of moderate-intensity physical activity,” he says.

Klarer Punktsieg für die ketogene Variante mit lediglich 10% KH, aber 60% Fett was den Energieumsatz angeht über die Low-Fat-Variante (60%KH, 20% Fett). 300kcal Mehrumsatz nur aufgrund der Relation der Makronährstoffe am Tag sind Welten, wenn es ums Halten von Gewicht oder Abnehmen geht. Mal sehen, wann die DGE davon Kenntnis nimmt....wenn überhaupt.

Paleo ist in jedem Fall von seiner Anlage her "Low-Glycaemic" und kann problemlos (dauerhaft oder temporär) in Form einer ketogenen Ernährung (allerdings nicht 1:1 wie Atkins, der ja Milchprodukte einschließt) durchgeführt werden.

Gruß Robert

Ser-761

08.10.2012, 18:07

@Robert: Super, vielen vielen Dank für Deinen Beitrag, der hat mir auf alle Fälle sehr weitergeholfen!

Dass Du's übersehen hast dacht ich mir schon, schade dass dieses Thema hier so zugemüllt wird.

pinkpoison

09.10.2012, 14:43

Interessantes Interview mit Mark Sisson (http://www.youtube.com/watch?v=Um-a61rClSs&feature=plcp) (42 min) zu diversen Themen rund um Paleo-Ernährung und seine persönlichen - in der Paleo-Szene teils nicht unumstrittenen - Ansichten dazu.

Mark Sisson finishte Top5 bei den US Marathon Maisterschaften 1980 , 4th IM Hawaii 1982 und war 15 Jahre lang Chairman der ITU. Mit seinem Paleo-Ansatz "Primal Blueprint" hat er eine große Fangemeinde erobert.

pinkpoison

09.10.2012, 14:44

pinkpoison

09.10.2012, 16:49

...und diesmal mit einer eindeutigen Bezugnahme auf Paläolithische Ernährung und Paleo-Lifestyle:

Pharmacol Res. 2012 Sep 16. pii: S1043-6618(12)00166-1. doi: 10.1016/j.phrs.2012.09.002. [Epub ahead of print] (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22989504)
Gut microbiota, immune development and function.
Bengmark S.
Division of Surgery & Interventional Science, University College London

Abstract

The microbiota of Westerners is significantly reduced in comparison to rural individuals living a similar lifestyle to our Paleolithic forefathers but also to that of other free-living primates such as the chimpanzee.

The great majority of ingredients in the industrially produced foods consumed in the West are absorbed in the upper part of small intestine and thus of limited benifit to the microbiota. Lack of proper nutrition for microbiota is a major factor under-pinning dysfunctional microbiota, dysbiosis, chronically elevated inflammation, and the production and leakage of endotoxins through the various tissue barriers.

Furthermore, the over consumption of insulinogenic foods and proteotoxins, such as advanced glycation and lipoxidation molecules, gluten and zein, and a reduced intake of fruit and vegetables, are key factors behind the commonly observed elevated inflammation and the endemic of obesity and chronic diseases, factors which are also likely to be detrimental to microbiota.

As a consequence of this lifestyle and the associated eating habits, most barriers, including the gut, the airways, the skin, the oral cavity, the vagina, the placenta, the blood-brain barrier, etc., are increasingly permeable.

(...)

Dramatic alterations, in direction of a paleolithic-like lifestyle and food habits, seem to be the only alternatives with the potential to control the present escalating crisis. The present review focuses on human studies, especially those of clinical relevance.

Dem ist nichts hinzuzufügen...

pinkpoison

09.10.2012, 17:03

http://www.dietdoctor.com/wp-content/uploads/2012/05/Animals2.jpg

DeRosa_ITA

09.10.2012, 17:35

wär geil so ein Schild mit Menschen vor jedem Restaurant hehe

Chri.S

09.10.2012, 20:25

Mark Sisson finishte Top5 bei den US Marathon Maisterschaften 1980 , 4th IM Hawaii 1982.

Hat er da noch unhealthy carbs genascht?

DeRosa_ITA

09.10.2012, 20:29

Hat er da noch unhealthy carbs genascht?

und v.a.: hat er sich da auch schon zugestofft? :-)

DeRosa_ITA

09.10.2012, 20:50

sbechtel

09.10.2012, 21:02

Mich würde mal interessieren, wie man so viele Proteine reinschaufeln kann...

pinkpoison

09.10.2012, 21:21

Passt zwar nicht megaontopic in den Paleo Thread, will aber auch keinen eigenen Ernährungsfred öffnen...
interessant, heute lies ich in einer ital. Studie, die die Daten der Liquigas-Mannschaft vom Giro 2011 analysiert hat. Ernährung 45 % carbs, 36 % Protein, rest Fett....
wow, hab mal nachgerechnet... das sind dann in etwa 6-8 g/kgKG/Tag Protein... gleich mal per Mail beim Herrn Dr.PhD Mensch nachgefragt... und tatsächlich bestätigt bekommen...
also MEIN Körper baut jedenfalls nur bis zu 2,5-3 g/kgKG Protein irgendwie ein, der Rest verpufft...
ein Schelm der böses denkt, wie die restlichen Gramm Eiweiß in die Muckies eingebaut werden können hehe

Mich würde mal interessieren, wie man so viele Proteine reinschaufeln kann...

Mehr als 3,3g/kg/d überschreitet doch meines Wissen die hepatische Kapazität zur Ammonikaentgiftung, oder was sagt der Mediziner in Dir dazu Christian?

Entweder der betreuende Herr Dr. erzählt BS oder er erzählt BS..., wenn Du korrekt gerechnet hast...irgendwie müßten die Jungs von Liquigas dann aber böse Stoffwechselprobleme bekommen haben.

EDIT: Dazu passt folgendes:

Despite the paucity of clinical data, it is quite likely that the symptoms of rabbit starvation result primarily from the finite ability of the liver to up-regulate enzymes necessary for urea synthesis in the face of increasing dietary protein intake. Rudman et al (43) showed that the mean maximal rate of urea synthesis (MRUS) in normal subjects is 65 mg N•h−1•kg body wt−0.75 (range: 55–76 mg N•h−1•kg body wt−0.75) and that protein intakes that exceeded the MRUS resulted in hyperammonemia and hyperaminoacidemia. Using Rudman et al's (43) data (assuming 16% N/g protein), we calculated the mean maximal protein intake for an 80-kg subject to be 250 g/d (range: 212–292 g/d). For a 12552-kJ energy intake, the mean maximal dietary protein intake would be 35.1% of energy (range: 29.7–40.9% of energy). Therefore, dietary protein intakes greater than values in this range may result in hyperammonemia and hyperaminoacidemia, which in turn likely cause some of the clinical symptoms responsible for the rabbit starvation syndrome described by explorers.
Quelle (http://ajcn.nutrition.org/content/71/3/682.long)

DeRosa_ITA

10.10.2012, 06:36

pinkpoison

11.10.2012, 14:32

Flow

11.10.2012, 14:50

Da schau her... Fußball-Trainer Ralf Rangnick zieht die Konsequenzen aus seinem Burnout-Syndrom und verzichtet daher u.a. weitgehend auf Kohlenhydrate. (http://www.zeit.de/news/2012-10/10/fussball-rangnick-ernaehrung-fuer-burnout-verantwortlich-10134807)

Kohlenhydratreiche Ernährung nach seinem Dafürhalten (und/oder dem seiner Ärzte?) also eine Ursache für den Burnout.... .
Hatten wir nicht in diesen Monaten auch die These/das Prinzip, daß die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge ?

Kohlenhydratreiche Ernährung nach seinem Dafürhalten (und/oder dem seiner Ärzte?) also eine Ursache für den Burnout....
Das ist aber jetzt ein sehr freie und weite Interpretation des Geschriebenen ...

"Ich behaupte, dass ich in den letzten zehn Jahren zu 80 Prozent ungesund gegessen habe"

"Geregelte Essenszeiten, das ist schon mal das Erste", sagte Rangnick [...] "Irgendwann um zehn, halb elf kommst du nach Hause, hast einen Mordskohldampf und dann schaust du halt mal, was der Kühlschrank noch so her gibt. Und das ist meistens nichts Gescheites. Dann isst du halt das, was noch so im Kühlschrank ist, trinkst dazu noch mal ein Bier oder auch zwei und gehst ins Bett - und wunderst dich, dass du nicht einschlafen kannst oder nicht gut schlafen kannst."

Grüße ... :Huhu:

pinkpoison

11.10.2012, 15:09

Hatten wir nicht in diesen Monaten auch die These/das Prinzip, daß die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge ?

Das ist aber jetzt ein sehr freie und weite Interpretation des Geschriebenen ...

Servus Flow!

Wahrscheinlich hast Du den letzten Absatz im Artikel der ZEIT überlesen:

Rangnick verzichtet inzwischen weitgehend auf Kohlenhydrate.

Die These, dass die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge stammt mit Sicherheit nicht von mir.... mag allenfalls der Fall sein, wenn jemand nicht ketoadaptiert ist und auf turkey was KH angeht.

Gruß Robert

NBer

11.10.2012, 15:33

also dass ohne KH die laune weggeht bzw sich die reizbarkeit erhöht, merke ich auf jeder radausfahrt über 3h wo nicht viel gegessen wird......

Flow

11.10.2012, 15:40

Servus Flow!

Wahrscheinlich hast Du den letzten Absatz im Artikel der ZEIT überlesen:
Ist mehr genauso wenig entgangen wie der andere Schlußsatz ...
Zudem hat er mit der chinesischen Meditationsform Qigong begonnen.... aber wie gehabt :
Das ist aber jetzt ein sehr freie und weite Interpretation des Geschriebenen ...
;)

Die These, dass die Laune bei zu wenig KH in den Keller ginge stammt mit Sicherheit nicht von mir....Nö, war wohl nicht von dir.
Schien mir aber dennoch nicht unplausibel.
Ich denke, extreme KH-Reduktion, gar in Verbindung mit erhöhter (Trainings-)Belastung und Kalorienreduktion, ist schon eine gewisse Herausforderung für das (somato-)psychische Wohlbefinden.

mag allenfalls der Fall sein, wenn jemand nicht ketoadaptiert ist und auf turkey was KH angeht.
Was du unter "ketoadaptiert" verstehst, weiß ich nicht.
Ansonsten würde es sich wohl schon um irgendeine Art latenten dauernden oder lauernden KH-Turkey drehen, wie immer man den auch exakt quantifizieren möchte.

Ich weiß nicht mehr, wer die These präsentierte, und wie sie untermauert wurde, aber, wie gehabt, sie schien mir nicht unplausibel und eventuell mit eigenen Erfahrungen vereinbar.

:Huhu:

tridinski

11.10.2012, 15:41

also dass ohne KH die laune weggeht bzw sich die reizbarkeit erhöht, merke ich auf jeder radausfahrt über 3h wo nicht viel gegessen wird......

:)

grundsätzlich ist es im Alltag aber eher andersrum, wenn du einmal an wenig KH gewohnt bist, bist du viel ausgeglichener, weil dein Blutzucker nicht mehr Achterbahn mit dir fährt

und unmittelbar vor, während und nach der intensiven sportlichen Belastung KHs zuzuführen geht auch paleokonform

pinkpoison

11.10.2012, 15:44

also dass ohne KH die laune weggeht bzw sich die reizbarkeit erhöht, merke ich auf jeder radausfahrt über 3h wo nicht viel gegessen wird......

Ist schon klar.... bei Leuten, die keinen gut adaptierten Fettstoffwechsel haben und deren Gehirn deshalb nicht viel mit Ketonkörpern anfangen kann... aber genau das ist ohne weiteres veränderbar, bedarf aber einer Umstellungsperiode ("Keto-Adaption") von wenigen Tagen bis Wochen (individuell unterschiedlich). Ist vergleichbar mit der miesen Laune von Leuten, die sich das Rauchen abgewöhnen und auf turkey sind - nur sinds eben hier die KH (und ggfls. Exorphine aus Getreide oder Milchprodukten, die das Belohnungszentrum stimulieren und milde Abhängigkeiten verursachen) und nicht das Nikotin.

Ist man ketoadaptiert kann man ohne jede Energiezufuhr zumindest im GA1 bis2-Bereich locker 6-8 Stunden fahren ohne, dass Du irgendwelche Defizite verspürst. Das deckt sich auch mit meiner subjektiven Erfahrung. Bei hohen Intensitäten siehts aber anders aus - da wird der Berg verdammt steil, wenn man keine schnellen KH in die Schlacht werfen kann, was in meinem Fall dann möglichst glucosehaltiges Obst (z.B. Bananen) bedeutet... .

pinkpoison

11.10.2012, 15:45

:)

grundsätzlich ist es im Alltag aber eher andersrum, wenn du einmal an wenig KH gewohnt bist, bist du viel ausgeglichener, weil dein Blutzucker nicht mehr Achterbahn mit dir fährt

und unmittelbar vor, während und nach der intensiven sportlichen Belastung KHs zuzuführen geht auch paleokonform

Das unterschreibe ich zu 100% :Blumen:

:Huhu: Gruß Robert

pinkpoison

11.10.2012, 16:13

Was du unter "ketoadaptiert" verstehst, weiß ich nicht.

Darunter verstehe ich die Anpassung des Energiestoffwechsels des Gehirns an Ketonkörper. Wenn die Leberglykogenspeicher bei niedriger KH-Zufuhr (um ca. max. 50g/d) entleert sind, werden aus Nahrungs- und Speicherfetten neben freien Fettsäuren und Glyzerin Ketone gebildet. Entgegen des häufig zu lesenden Bulls..ts, wonach unser Gehirn ausschließlich von Glucose leben könne, werden Ketonkörper nach einer Umstellungspase des enzymatischen Systems zur Deckung von 80% des Energiebedarfs unseres Gehirns herangezogen. Der Rest muss Glucose sein, die der Körper aber auch ohne jegliche Zufuhr von KH im Wege der Gluconeogenese aus glucogenen Aminosäuren (also Proteinen aus Nahrung und/oder Körpersubstanz, sofern gefastet wird: nur Körpersubstanz), aus Laktat, Pyruvat und dem Glyzerin aus der Auflösung von Triglyzeriden "bastelt".

So lange das Gehirn noch nicht perfekt auf Ketone umgestellt ist, werden maximal 20% der Energie für das Gehirn aus Ketonen gezogen, die verbliebenden Ketone verbrennen in der Muskulatur oder werden abgeatmet bzw über die Niere ausgeschieden. Passt sich der Stoffwechsels des Gehirns sukzessive an, braucht der Körper weniger Proteine für die Gluconeogenese und die Mitochondiren verbrennen bevorzugt freie Fettsäuren aus der Auflösung der Triglyzeride. Diesen Umstellungsprozeß bezeichnet man als "Ketoadaption" und jemand, der diesen Prozess durchlaufen hat, als "ketoadaptiert".

In der Folge arbeitet das Gehirn ohne miese Laune etc. wesentlich reibungsloser, weil Ketone im Gegensatz zu Kohlenhydraten ein "sauberer Brennstoff" sind. Daher werden ketogene Diäten u.a. schon lange bei Krankheiten, die das zentrale Nervensystem betreffen, wie z.B. Epilepsie und neuerdings auch Alzheimer eingesetzt. Diverse Studien legen die Vermutung nahe, dass die geistige Leistungsfähigkeit unter Ketose besser ist, als unter Glykosis und Stimmungs- wie Leistungsschwankungen kaum mehr auftreten, selbst wenn man über viele Stunden oder Tage keine Nahrung zu sich nimmt.

Da es keine essentiellen Kohlenhydrate gibt und unser Stoffwechsel gänzlich ohne Kohlenhydratzufuhr auskommt (im Gegensatz zu bestimmten essentiellen Fettsäuren und Aminosäuren) wird auch die These diskutiert, ob evolutorisch betrachtet nicht Ketosis der Normalzustand und Glykosis die Sondersituation darstellt. Die h.M. der Schulmedizin sieht dies bislang anders herum und begründet das damit, dass unser Stoffwechsel sehr rasch von Ketosis auf Glykosis umstellt, wenn KH zugeführt werden. Die Vetreter der Gegenmeinung meinen, dass dem der Fall ist, weil zuviel Glucose im Blut unmittelbar und rasch gesundheitliche Schäden zur Folge hat (siehe Diabetes 1) und deshalb Glykosis (das Hirn vebrennt in diesem Modus überwiegend Glucose) eine "Feuerwehraktion" des Stoffwechsels ist, um Schäden zu verhindern. Da wir uns heute extrem kohlenhydratlastig ernähren, kommt der Körper kaum aus der Glykosis heraus, so dass diese irrtümlicherweise für den Normalzustand gehalten wird, obwohl dieser evolutorisch betrachtet bis zum Neolithikum jahrteszeitlich bedingt die Ausnahme gewesen sein muss, da Früchte und Honig nur temporär in größeren Mengen verfügbar waren und Fleisch, Fisch, Nüsse, Gemüse, Pilze - die ganzjährige Basisnahrung damals - kaum größere Mengen an KH liefern.

Gruß Robert

Flow

11.10.2012, 16:23

Darunter verstehe ich [...]
Danke für die Ausführungen ... :Huhu:

DeRosa_ITA

11.10.2012, 16:57

eben drum...
total mysteriös... v.a. weil der Typ ein ziemlicher Oberchecker auf dem Gebiet ist, oder wenigstens war ich bisher davon überzeugt :-)

vielleicht funktioniert das Ganze aber eben auch nur mit gewissen Zusatzsupplements etc. ;-) kA

er steht weiterhin zu seinen Worten... aber die Diskussion mit ihm geht weiter...
zu sbechtels Frage: angeblich erzielt man die hohen Mengen durch viel Aminotroph trinken... so ne Aminosäurenmischung für die Flasche

NBer

11.10.2012, 17:13

Ist schon klar.... bei Leuten, die keinen gut adaptierten Fettstoffwechsel haben....

hmmm, meiner meinung nach habe ich einen sehr guten fettstoffwechsel, weil ich mehr oder weniger schon seit 10-15 jahren nichts anderes mehr trainiere. mache im training mehr oder weniger keine intervalle oder tempoläufe. bin im training zu 99% im aeroben bereich. was ich nicht (mehr) kann ist schnell :-)

Klugschnacker

12.10.2012, 00:08

Ich habe nach einer Beschwerde einige Offtopic-Beiträge entfernt. Bitte bleibt einigermaßen beim Thema, bemüht Euch um einen höflichen Ton gegenüber Andersdenkenden und verzichtet auf persönliche Angriffe.

Vielen Dank!
Arne

pinkpoison

12.10.2012, 07:54

hmmm, meiner meinung nach habe ich einen sehr guten fettstoffwechsel, weil ich mehr oder weniger schon seit 10-15 jahren nichts anderes mehr trainiere. mache im training mehr oder weniger keine intervalle oder tempoläufe. bin im training zu 99% im aeroben bereich. was ich nicht (mehr) kann ist schnell :-)

Hi NBer!

Hast Du denn schon mal zuindest über eine Periode von 6-8 Wochen versucht Dein bevorzugtes "fettstoffwechselorientiertes Training" durch eine daran angepasste Low-Carb-Ernährung zu ergänzen? Zumindest wenn man die einschlägigen Studien dazu anschaut, könnte das durchaus etwas bringen. Meine unmaßgebliche subjektive Erfahrung bestätigt die Ergebnisse, die ich in der Literatur gefunden habe recht gut. Fettstoffwechseltraining ohne angepasste Ernährung ist wie Zähneputzen nur mit Bürste aber ohne Zahnpasta...

Das Phänomen des altersbedingten Leistungsrückgangs im Bereich Tempo kenne ich natürlich auch und wahrscheinlich sind da Einflußfaktoren zu berücksichtigen, die mit dem Fett-/KH-Stoffwechsel nicht unbedingt etwas zu tun haben müssen. Möglicherweise spielen da diverse hormonelle Aspekte eine Rolle (Wachstumshormon, Testosteron usw.), die aber natürlich indirekt aber auch direkt mit dem Konsum von Makronährstoffen zu tun haben. So wird z.B die Ausschüttung von Wachstumshormon im Schlaf durch hohe Insulin- und Triglyzeridspiegel beeinträchtigt, so dass die Regeneration nur suboptimal läuft und Muskelmasse schlechter erhalten wird. Hohe Insulin- und Triglyzeridspiegel sind aber regelmäßig das Ergebnis chronisch hohen KH-Konsums und zu niedriger Proteinwerte im Blut, insbesondere dann wenn sich ein gewisser Grad an Insulinresistenz auf zellulärer Ebene und in der Folge Hyperinsulinismus herausgebildet hat. Ein Indiz dafür sind i.d.R. beginnende Probleme sein Gewicht zu halten, die man früher trotz ähnlichen Lebensstils nicht kannte. Meist korreliert das Auftauchen solcher Probleme ja auch mit dem Alter... .

Also auch auf diesem Weg könnte ketogene Ernährung (sie sie nun paleo oder nicht) möglicherweise zu einem Hinauszögern altersbedingten Leistungsabfalls beitragen.

"Möglicherweise" schreibe ich deshalb, weil mir dazu keine Studien bekannt sind, die diese Thematik konkret und explizit untersucht haben. Da dies der Fragestellung geschuldet nur mit Langzeitstudien untersuchbar wäre und solche unter kontrollierten Bedingungen kaum praktikabel durchführbar sind (es sei denn an macht solche Studien in Gefängnissen...was es alles schon gab), fürchte ich das das auch noch ne ganze Weile bei Hypothesen bleiben wird.

Gruß Robert

NBer

12.10.2012, 09:56

Hi NBer!

Hast Du denn schon mal zuindest über eine Periode von 6-8 Wochen versucht Dein bevorzugtes "fettstoffwechselorientiertes Training" durch eine daran angepasste Low-Carb-Ernährung zu ergänzen?.........Fettstoffwechseltraining ohne angepasste Ernährung ist wie Zähneputzen nur mit Bürste aber ohne Zahnpasta........

nein, habe ich noch nicht gemacht. ich weiß, dass es empfohlen wird (war u.a. auch bei einem vortrag von dr. feil), um den insulinlevel ohne große ausschläge halbwegs konstant zu halten, aber für mich wäre damit ein verlust von lebensqualität verbunden, wenn ich nicht mehr das essen könnte, worauf ich appetit hätte. und letztendlich geht es bei mir auch nicht mehr um irgendwelche sekunden, die ich mit ausgeklügelten ernährungsstrategien herausholen muss.
dennoch muss ich deinem letzten absatz widersprechen. nach wie vor glaube ich, dass ich trotz meiner ernährung einen sehr gut funktionierenden fettstoffwechsel habe. ich habe zum teil mit sehr sehr wenig training ironman oder marathonrennen bestritten, wo es in der knappen vorbereitungszeit mehr oder weniger nur um eine orthopädische anpassung des körpers an die belastung ging. der nötige fettstoffwechsel für diese bewerbe stand einfach auch ohne großes training.
meiner meinung nach hängt im training die art der energiebereitstellung, und damit eben auch der anteil des fettstoffwechsels daran, in erster linie von der belastung, sprich dem angeschlagenen tempo ab. nicht vom füllzustand der KH speicher. denn nur von der gewählten belastung hängt es letztendlich ab, ob ich KH als energielieferant brauche, oder eben nur als aktivierungsenergie für die fettverbrennung.

Faul

12.10.2012, 10:07

kann nicht über eine spiro relativ gut messen, wie gut der fettstoffwechsel wirklich ist?

Dann müsste man nicht glauben...

NBer

12.10.2012, 10:28

kann nicht über eine spiro relativ gut messen, wie gut der fettstoffwechsel wirklich ist?....

sicher. alles schon gemacht. allerdings müsste man für so eine allgemeine aussage sehr niedrige belastungen oder sogar in ruhe abtesten, um sozusagen so eine grundaussage zu erhalten. macht ja normal keiner. was normalerweise bei einer spiro abgetestet wird, sind ja (unter anderem) RQ-werte (der wert der auf die art des energieträgers schließen lässt) bei bestimmten belastungsstufen. und diese hängen dann vom trainingszustand der person ab. es wird also ein biochemisches verhalten bei einer bestimmten (höheren) belastung abtetestet, kein basiswert.

was ich eben bei mir nur andeuten wollte ist, dass ich ohne großes training in der lage bin, lange zu arbeiten. da werden die grenzen eher von knochen, sehnen, bändern gesetzt.

Faul

12.10.2012, 10:29

ahh, ok. Danke!

rennrob

12.10.2012, 11:34

Servus!

Bin noch am Reinlesen in die Thematik und dabei habe ich diesen Thread entdeckt. Den Artikel und die 500 Posts durchzulesen dauert ein wenig. Da ich aber diese Woche schon mit der “Ketoadaptierung” angefangen habe, habe mal eine Frage.

Gestern während der Radausfahrt bekam ich nach einer Stunde Krämpfe in den Beinen. Zu erst die Waden dann Mittel- und Vorderfüße und zum schluß konnte ich die Beine kaum noch strecken.

Da mir so was ist schon lange nicht passiert ist und schon gar nicht im Training und in diesem Ausmass, gehe ich davon aus, dass es etwas mit KH Mangel zu tun hat.

Sollte ich, so lange ich nicht “ketoadaptiert” bin, besser auf Trainig verzichten oder unmittelbar vor dem Sport doch lieber die KH zu mir nehmen. Gibt es noch irgendwelche Tricks?

Gruß
Robert

Godi68

12.10.2012, 17:23

Harvard zur Effektivität verschiedener Reduktionsdiäten: (http://news.harvard.edu/gazette/story/2012/06/when-a-calorie-is-not-just-a-calorie/)

Klarer Punktsieg für die ketogene Variante mit lediglich 10% KH, aber 60% Fett was den Energieumsatz angeht über die Low-Fat-Variante (60%KH, 20% Fett). 300kcal Mehrumsatz nur aufgrund der Relation der Makronährstoffe am Tag sind Welten, wenn es ums Halten von Gewicht oder Abnehmen geht. Mal sehen, wann die DGE davon Kenntnis nimmt....wenn überhaupt.

Paleo ist in jedem Fall von seiner Anlage her "Low-Glycaemic" und kann problemlos (dauerhaft oder temporär) in Form einer ketogenen Ernährung (allerdings nicht 1:1 wie Atkins, der ja Milchprodukte einschließt) durchgeführt werden.

Gruß Robert
Dem muss aber auch hinzugefügt werden, dass als Ergebnis einer stark KH-reduzierten (nahezu KH-freien) Ernährung, Zb. bei LCHF, nicht zwangsläufig der o.a. Effekt einer Körpergewichtsreduktion eintritt. Du hast doch dieses Jahr in Deinem Blog mal eine LCHF-"Diät" duchgeführt und nach geraumer Zeit abgebrochen, da der "Erfolg" eher mäßig bis kaum feststellbar war. :Huhu:

Zu LCHF und einer "carbohydrate Intolerance" schreibt auch Maffetone in seinem "Big Book of Endurance Training and Racing" einiges und gibt einem einen zweiwöchigen Test an die Hand.

Ich hatte im Herbst letzen Jahres wegen einiger Probleme zuerst 3 Monate nach Maffetone trainiert (Laufen) mit bis dahin sehr mäßigen (also gar keinem) Erfolg. Erst nach dem o.g. Test, verbunden mit einer anschl. Ernährungsumstellung (Richtung LCHF, aber nicht "rein" paleo) gab es dann stärkere, länger andauernde Verbesserungen (in meinem bescheidenen FreizeitsportlerRahmen). Ob es an der Ernährung lag, oder nach drei Monaten der (fettstoffwechselnde) "Knoten" geplatzt ist, vermang ich nicht zu sagen.

Durch das LC, auch verbunden mit mehr Eiweiß, hab ich kein Problem mehr mit einem (mittäglichem) Leistungsabfall, der "Kurzschlaf" fiel weg. Rein subjektiv habe ich mich "stärker" gefühlt, nachweislich hat sich das sichtbare Körperfett "verdünnisiert", was ich nur auf die "neue" Ernährung zurückführe. So sah ich bei gleichen Training nicht mal vor Jahren aus. :Lachen2:

Unabhängig von dem Ganzen sind auch die (einige) Rezepte, die Du, Robert, in Deinen Blog vorstellt (und auch die von anderen LCHF-Anhängern) durchaus zu verköstigen. :Blumen:

TriVet

12.10.2012, 17:47

pinkpoison

12.10.2012, 23:01

Wo ist da der Punktsieg?
Ich lese da die 10%-KH-Variante (very-low-carbohydrate) nur als zweiten Sieger mit diversen "Nebenwirkungen":

The very-low-carbohydrate diet produced the greatest improvements in metabolism, but with an important caveat: This diet increased participants’ cortisol levels, which can lead to insulin resistance and cardiovascular disease. The very-low-carbohydrate diet also raised C-reactive protein levels, which may also increase risk of cardiovascular disease.

Dagegn die "moderate" Diät mit 40%-KH:
"Unlike low-fat and very-low-carbohydrate diets, a low-glycemic-index diet doesn’t eliminate entire classes of food, likely making it easier to follow and more sustainable.”

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
"Klarer Punktsieg für die ketogene Variante mit lediglich 10% KH, aber 60% Fett was den Energieumsatz angeht über die Low-Fat-Variante"

In einer ketogenen Diät werden übrigens keineswegs "ganze Klassen von Nahrungsmitteln" ausgeschlossen - die Autoren bleiben einen Hinweis schuldig, wie sie auf diese Einschätzung kommen - und ob es das leichter oder schwerer macht eine Diät zuhalten ist eine rein subjektive Angelegenheit. Weicheier ohne Disziplin halten sowas freilich nicht ohne weiteres durch, so wie solche auch keine Intervalle auf der Bahn durchhalten. Deshalb ist aber noch lange nicht gut, auf solche zu verzichten und auch ist das längst kein Argument gegen Intervalltraining. M.E. fiel es den Forschern halt schwer ohen jegliches Zähnknirschen zuzugeben, dass ihre über Jahrzehnte so heißgeliebte Low-Fat-Diät so gnadenlos gegen Low Glycämic und Ketogenic Diet abgelost hat. Da musste dann eben das Haar in der Suppe herbeiinterpretiert werden, was die objektiven Daten halt nicht hergaben.

Was die Cortisol- und CRP-Werte anging, so waren diese auch bei der ketogenen Variante so tief im grünen Bereich, dass kein Arzt der Welt diese seinen Patienten angemahnt hätte. Das wurde leider - auch dem Zähneknirschen geschuldet? - unterschlagen.

pinkpoison

12.10.2012, 23:10

pinkpoison

12.10.2012, 23:25

Dem muss aber auch hinzugefügt werden, dass als Ergebnis einer stark KH-reduzierten (nahezu KH-freien) Ernährung, Zb. bei LCHF, nicht zwangsläufig der o.a. Effekt einer Körpergewichtsreduktion eintritt. Du hast doch dieses Jahr in Deinem Blog mal eine LCHF-"Diät" duchgeführt und nach geraumer Zeit abgebrochen, da der "Erfolg" eher mäßig bis kaum feststellbar war. :Huhu:

Ja das stimmt - da kann man durchaus gravierende Fehler machen, die auch mir damals im Frühjahr unterlaufen sind. Mittlerweile hab ich einen zweiten Versuch gestartet und die identifizierten Fehler in meinem damaligen Ansatz abgestellt - 12 kg in 7 Wochen bei konstanter Muskelmasse, also weitestgehend nur Fett und ein wenig Wasser in den ersten Tagen verloren. Es läuft rund und ich kann ohne Probleme 150 km auf dem Rad ohne einen Tropfen Sprit bei meinem gewohntem Hobbyfahrer-GA1-Tempo absolvieren. Sämtliche Blutwerte haben sich teils drastisch verbessert (vor allem die Triglyzeride) obwohl die schon vorher unter 100 lagen. Nun liegen sie knapp über 50. Das muss wohl ziemlich selten im Alltag eines Allgemeinmediziners bei einem Mann meines Alters gemessen werden. Mein Doc wollte wissen, ob ich Medikamente nehme, denn sowas hat er noch nie gesehen. Auch die Cholesterinwerte und Harnsäure sind tiptop - HDL deutlich gestiegen LDL konstant geblieben, Entzündungsmarker so tief, wie sie noch nie waren. Ich bin ziemlich erfreut über diese Ergebnisse.

AMeine Werte waren auf Basis einer nicht-ketogenen Paleo-Ernährung schon sehr lange im grünen Bereich. Mich hat es selbst aber sehr überrascht, dass in so kurzer Zeit selbst ziemlich gute Werte noch so deutlich verbessert werden konnten. Und das trotz 70-80% Fettkalorien am Tag und diese weit überwiegend gesättigter Natur. So hat es die Fachliteratur in Aussicht gestellt, so hat es sich bei mir in wenigen Wochen auch realisiert.

Das subjektiv gute Empfinden, das ich mit dieser Ernährung nach vollzogener Ketoadaption habe, wird also durch objektive Messwerte eindrucksvoll unterfüttert. So ist das bei mir - bei anderen mag das anders laufen..... . Versuch macht kluch...;-)

:Huhu: Robert

pinkpoison

12.10.2012, 23:30

dennoch muss ich deinem letzten absatz widersprechen. nach wie vor glaube ich, dass ich trotz meiner ernährung einen sehr gut funktionierenden fettstoffwechsel habe. ich habe zum teil mit sehr sehr wenig training ironman oder marathonrennen bestritten, wo es in der knappen vorbereitungszeit mehr oder weniger nur um eine orthopädische anpassung des körpers an die belastung ging. der nötige fettstoffwechsel für diese bewerbe stand einfach auch ohne großes training.
meiner meinung nach hängt im training die art der energiebereitstellung, und damit eben auch der anteil des fettstoffwechsels daran, in erster linie von der belastung, sprich dem angeschlagenen tempo ab. nicht vom füllzustand der KH speicher. denn nur von der gewählten belastung hängt es letztendlich ab, ob ich KH als energielieferant brauche, oder eben nur als aktivierungsenergie für die fettverbrennung.

Das will ich alles gar nicht in Abrede stellen - um was es mir ging war, dass man/du durch parallele Veränderung der Ernährung noch mehr an Leistung hättest rausholen können.
Dass das gegen Deine subjektive Lebensqualität geht kann ich verstehen und es ist natürlich absolut Deine Angelegenheit welche Prioritäten Du setzt.
Es geht ja hier weniger um persönliche als um grundsätzliche theoretische von der Person unabhängigen Fragen.

rennrob

12.10.2012, 23:42

Fürs Verständnis: Hast Du die KH-Zufuhr bereits drastisch reduziert (weniger als 50g/d) und bist in der Pahse der Ketoadaption?

So ist es. Seit Dienstag ganz ohne KH. Nur gestern Abend bin ich schwach geworden weil ich sonst nicht einschlaffen würde und habe ne Scheibe VK Brot gegessen.

Heute nur Fleisch und Milchprodukte. Es geht aber schon besser.

Falls ja solltest Du einfach die Salzzufuhr merklich erhöhen, dann ergeben sich diese Probleme ziemlich zügig. Google mal den Begriff "Atkins Flu" zu diesem Thema.

Salz im Essen benutze ich eigentlich viel. Werde dann aber jetzt beim Radeln noch die Greifs Krampfblocker reinwerfen. Hab die bis jetzt nur bei Langen Läufen benutzt.

Danke für den Tipp

Gruß
Robert

Lui

12.10.2012, 23:45

Heute nur Fleisch und Milchprodukte. Es geht aber schon besser.

Kein Gemüse?

rennrob

12.10.2012, 23:48

Kein Gemüse?
Null

rennrob

12.10.2012, 23:52

Oder habe ich was falsch verstanden. Sollte in der Phase Gemüse nicht auch Gemüse Tabou sein?

Lui

12.10.2012, 23:53

Oder habe ich was falsch verstanden. Sollte in der Phase Gemüse nicht auch Gemüse Tabou sein?

Das wollte ich gerade wissen, ob man selbst kein Gemüse essen soll.

rennrob

13.10.2012, 00:01

In den meisten Plänen gibt es nur Angaben wie viel g. KH man über Gemüse einnähmen soll. Nur wie kann ich einschätzen wie viel KH in so eine Tomate ist.

pinkpoison

13.10.2012, 00:01

So ist es. Seit Dienstag ganz ohne KH. Nur gestern Abend bin ich schwach geworden weil ich sonst nicht einschlaffen würde und habe ne Scheibe VK Brot gegessen.

Heute nur Fleisch und Milchprodukte. Es geht aber schon besser.

Salz im Essen benutze ich eigentlich viel. Werde dann aber jetzt beim Radeln noch die Greifs Krampfblocker reinwerfen. Hab die bis jetzt nur bei Langen Läufen benutzt.

Danke für den Tipp

Gruß
Robert

Du brauchst aber nicht auf KH verzichten, um in Ketose zu kommen - würde ich auch nicht machen und reichlich grünes Blattgemüse (Spinat, Salat usw.) und auch z.B. ne handvoll Beeren oder ein paar Pflaumen essen, damit Du auch ordentlich Kalium und Vitaine usw. bekommst. Auch eine paar Nüsse solltest Du einbeziehen, da diese viele Spurenlemente liefern. Ansonsten brauchst Du Dich nicht wundern, wenn Dein Elektrolythaushalt in der Umstellungsphase Amok anzeigt, wenn Du die sache so extrem angehst. I.d.R. reicht es aus, dass Du maximal 50g/d KH zu Dir nimmst, um zu erreichen was Du anstrebst: Ketoadaption. Und mit diesem Budget kann man erstaunlich viel Grünzeug futtern.

Zum Testen der Ketose kannst Du Dir Ketostix in der Apotheke besorgen.

Wichtig ist ferner, dass Du fettes - richtig fettes Fleisch wie zb Schweinebauch, Schweinshaxe isst und dass Du rausgekochten Bratensaft auch mitisst - da ist u.a. ne Menge Kalium drin. Auch sehr ratsam: selbst gekochte Fleischbrühe. Davon dann jeden Tag ein, zwei Tassen und die Krämpfe sind schnell Geschichte.

Nützlich ist zb die Skaldeman-Ratio um die richtige Nährstoffrelation hinzubekommen: Fett (g)/ (KH(g)+E(g)) > 1 ist die Faustregel. Je höher, desto besser. Wenn Du also zb Quark essen willst (was ich im Rahmen von Paleo nicht mache) dann den fetten 40%-Quark. Magerquark ist hinsichtlich Ketose kontraproduktiv, es sei denn du reicherst ihn mit Schlagsahne an, so dass die Skaldeman-Ratio über 1 liegt.

In den ersten Wochen KH unter 50g/d, Protein mindestens 150g/d, maximal 200 und der Rest Fett. NAch erfolgter Adaption (nach ca. 6 Wochen), solltest Du die Proteinzufuhr deutlich drosseln (1g/kg fettfreie Massen/d) und dafür das Fett hochfahren.

Ein Kaloriendefizit ist Pflicht, wenn Du abnehmen willst. Ist das kein Thema, dann wirst Du trotz unglaublicher Kalorienmengen die interessante Erfahrung machen, dass Du Dich verdammt schwer tust zuzunehmen, so lange Du nicht zuviele Proteine zu Dir nimmst.

Viel Erfolg!

Gruß Robert

pinkpoison

13.10.2012, 00:03

In den meisten Plänen gibt es nur Angaben wie viel g. KH man über Gemüse einnähmen soll. Nur wie kann ich einschätzen wie viel KH in so eine Tomate ist.

Nährwertabellen (http://fddb.info/db/de/produktgruppen/produkt_verzeichnis/index.html) und Küchenwaagen sind da so ne neumodische Erfindung :Cheese:

rennrob

13.10.2012, 00:11

Nährwertabellen (http://fddb.info/db/de/produktgruppen/produkt_verzeichnis/index.html) und Küchenwaagen sind da so ne neumodische Erfindung :Cheese:

:Maso:

Faul

13.10.2012, 06:45

... Mittlerweile hab ich einen zweiten Versuch gestartet und die identifizierten Fehler in meinem damaligen Ansatz abgestellt - 12 kg in 7 Wochen bei konstanter Muskelmasse, also weitestgehend nur Fett und ein wenig Wasser in den ersten Tagen verloren.

...

Was waren denn die Fehler? Und was hast du geändert?

pinkpoison

13.10.2012, 08:07

Was waren denn die Fehler? Und was hast du geändert?

Ohne die Details im Finetuning ausbreiten zu wollen (die ich auch gar nicht alle ausbreiten möchte...):
Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass es enorm wichtig ist, zumindest in den ersten Wochen minutiös Ernährungsprotokoll zu führen, da man sich verdammt schnell verschätzen kann, wieviel KH, Protein und Fett man wirklich aufnimmt. Selbst wenn man denkt, man wüßte "in etwa" was in einem Lebensmittel enthalten sei. Man kann sich erheblich täuschen und das verhindert einen reibungslosen Übergang in die Ketose als stabiler Zustand.
Es ist von entscheidender Bedeutung, dass man die Proteinzufuhr in der Umstellungsphase an den Bedarf für Gluconeogenese und Körpersubstanzerhalt anzupassen.
Es ist von entscheidender Bedeutung, dass man sich richtig ordentlich das richtige Fett reinpfeift. Das bedarf zunächst mal der Überwindung psychischer Schranken, wenn man durch jahrzehntelang geschürte Fettphobie konditioniert ist, Fett möglichst zu meiden - insbesondere wenn es tierischer Natur ist. Hilfreich hier die bereits erwähnte Skaldeman-Ratio, aber auch die etwas ausgefeilter konstruierte Ketogenic Ratio. Je höher die Skaldemann-Ratio der täglichen Nahrungszufuhr, desto zuverlässiger geht das Körperfett über die Wupper. Die Kalorienzufuhr ist zuindest bei mir dabei völlig sekundär, wie mir meine Korrelationsanalysen zeigen, die ich bezüglich verschiedenster Parameter durchführe. Am höchsten korrelieren mit dem Gewichtsverlust die prozentuale Fettaufnahme am Vortag und die Skaldeman-Ratio. Die Zeit, die ich trainiert habe, die Kalorienzufuhr und andere klassische Verdächtige weisen Korrelationskoefizienten auf, die gegen Null gehen.

Gruß Robert

Rotwild treiber

13.10.2012, 09:54

und endlich ein Lied (http://www.youtube.com/watch?v=AYKdKIv-Zyk) für die Jünger. :liebe053:

und noch eins (http://www.youtube.com/watch?v=YMVHm52F-_E&feature=related).

pinkpoison

13.10.2012, 22:48

Kohlenhydratreiche Ernährung als Wegbereiter für Alzheimer... weniger Kohlenhydrate und mehr Fett und Cholesterin als vorbeugende Maßnahme... klingt doch sehr danach, als würde eine Paleo-Ernährung ziemlich genau in die richtige Richtung weisen, sollten die wissenschaftlichen Erkenntnisse sich weiter erhärten.

Review article
Nutrition and Alzheimer's disease: The detrimental role of a high carbohydrate diet (http://people.csail.mit.edu/seneff/EJIM_PUBLISHED.pdf)

In this paper, we have highlighted that AD may also be caused by a deficiency in the supply chain of cholesterol, fats, and antioxidants to the brain. We have provided much evidence of the importance of these nutrients to brain function, and have shown that AD patients are deficient in cholesterol and fats in the cerebral spinal fluid. We suggest that a diet high in high-glycemic index carbohydrates, particularly fructose, and relatively low in fats and cholesterol, leads to a destructive process that begins with glycation damage to blood serum lipid supply as well as to proteins important to the metabolism of astrocytes. The impairment of astrocytes is accelerated by the excess
energy requirements associated with increased cholesterol synthesis in the absence of a sufficient supply from the bloodstream. Neurons begin to suffer damage as well, once the astrocytes can no longer supply adequate amounts of cholesterol, fats and antioxidants.
(...)
Simple dietary modification, towards fewer highly-processed
carbohydrates and relatively more fats and cholesterol, is likely a
protective measure against Alzheimer's disease.

ferner:

"A ketogenic diet has been found to be therapeutic in AD patients
. It involves an extremely high fat diet, with up to 88% of
calories derived from fats. This benefit may be likely due in part to the
bioavailability of a plentiful supply of fats to repair damaged membranes."

Interessant auch die These, dass es sich bei Alzheimer um eine dritte Form von Diabetes handeln könnte:
Discovery supports theory of Alzheimer's disease as form of diabetes (http://phys.org/news110029762.html)

benjamin3341

13.10.2012, 23:09

Robert... es ist grad Ironman Hawaii... mach mal Pause
:Maso: :Maso: :Cheese:

pinkpoison

13.10.2012, 23:21

Robert... es ist grad Ironman Hawaii... mach mal Pause
:Maso: :Maso: :Cheese:

Was meinst Du, was ich parallel verfolge? :Huhu: Aber stundenlang die ewig gleichen Bilder aus Kona zu gucken ist mir zu fad - da such ich mit dem Kommentar aus Kona im Ohr lieber ein wenig nach neuen Erkenntnissen...

benjamin3341

13.10.2012, 23:58

Ei dann ist ja gut :Blumen:

sbechtel

14.10.2012, 10:22

Aber stundenlang die ewig gleichen Bilder aus Kona zu gucken ist mir zu fad

Wie kann einem das denn Fad werden? Ich war richtig erschrocken, als ich gemerkt habe, dass schon halb 5 morgens ist, nachdem ich 10h+ Hawaii verfolgt habe

Rotwild treiber

14.10.2012, 22:29

Kohlenhydratreiche Ernährung als Wegbereiter für Alzheimer...

Und wem soll man nun glauben? :Cheese:

http://www.naturklinik.com/de/publikationen/2004/fleisch-essen-macht-krank.php

Das Risiko, an Alzheimer zu erkranken, ist für Fleischesser mehr als doppelt so groß, wie für Vegetarier. Einige Ärzte und Ernährungsexperten gehen daher so weit, Fleisch nicht länger zu den Lebensmitteln zählen zu wollen, sondern es unter Genussmittel wie Alkohol oder Tabak einzustufen. :liebe053:

Faul

15.10.2012, 08:26

"Dr. med Hans-Günter Kugler: Das National Institute for Health (NiH), die größte medizinische Forschungseinrichtung der Welt, stellte im Jahr 2001 ein erhöhtes Krebsrisiko durch den Verzehr von rotem Fleisch (Rindfleisch, Schweinefleisch...) fest. Und einer Publikation der Universität Buenos Aires zufolge gehören Uruguay und Argentinien, die beiden größten Rindfleischkonsumenten der Welt, zu den Ländern mit der höchsten Brust- und Darmkrebsrate."

Ich habe mir die Studie nicht angeschaut. Aber was man so hört soll die "rotes-Fleisch-ist-schädlich-Studie" im wesentlich auf Wurstwaren wie Salami aufbauen. Hier findest du etwas dazu, mit Quellenangabe um das Bedürfnis nach weiteren Infos zu stillen: http://www.strunz.com/news.php?newsid=1932&tag=&ab=0

Jait

15.10.2012, 10:37

Ich kenne die Studie nicht, will aber zu Bedenken geben, dass viele Fleischesser (natürlich nicht alle) zu ihrem Fleisch eben auch die entsprechenden Beilagen konsumieren: Currywurst/Schnitzel mit Pommes, Steak mit Kartoffelsalat...

pinkpoison

15.10.2012, 13:12

Im Grunde haben wir das Thema schon erschöpfend und mehrfach in diversen Threads durchgekaut und viel will ich auch gar nicht mehr dazu schreiben:

Korrelationen begründen keine Kausalität - was Jait geschrieben hat, ist da ein ganz gewichtiges Argument. Kaum jemand, der Fleisch isst, vertilgt dazu keine Beilagen, die in konventioneller Ernährung üblicherweise sehr kh-lastig sind (Nudeln, Reis, Kartoffeln). Fett und KH zusammen aber sind nach allem, was wir über unseren Stoffwechsel wissen keine gesunde Kombination. Auch Proteine zusammen mit reichlich KH treiben den Insulinspiegel überproportional hoch. Ziemlich unproblatisch ist aber die Kombi Proteine und Fett (das richtige, gesunde Fett vorausgesetzt - und keine Transfette und keine hohen Mengen mehrfach ungesättigter Fette). Dass viele Krebsarten bestens gedeihen, wenn ein dauerhaft hoher Insulinspiegel gewährleistet ist, jedoch gar nicht leiden können, wenn dieser möglichst moderat ausfällt, ist inzwischen bekannt und kaum in Frage gestellt. Wie dann jemand allerdings auf die Idee kommen mag ausgerechnet das Fleisch, aber nicht die Kohlenhydrate als Hauptverdächtigen zu betrachten....?!? Von Bluthochdruck, Diabetes 2, Demenz, Adipositas und anderen "Zivilisationskrankheiten" erst gar nicht zu reden.

Wenn dann Korrelationskoeffizienten - noch dazu auf Basis von Gedächtnisprotokollen und Fragebögen erstellt werden, dann geraten solche epidemiologischen Studien aus erkenntnistheoretischer Sicht zu einer Farce und man kann mit den gleichen Daten auch zu völlig anderen Schlußfolgerungen gelangen wie die, die publiziert wurde. Wunderbar unterhaltsam zB. hierzu die verschiedenen Interpretationen der bekannten "China-Study", die man im u.a. Internet finden kann, deren Daten nahezu jede Aussage stützen und sogar ihr jeweiliges Gegenteil - je nachdem was man an Ideologie bevorzugt.

Je mehr man über Ernährung und Stoffwechselzusammenhänge weiß, desto abstruser wird der Eindruck, den die "konventionelle Weisheit" vermittelt.

Wer's im Schnelldurchlauf auf knapp gefassten 500 Seiten will, dem empfehle ich das Buch "Good Calories, Bad Calories" von Gary Taubes als Einstieg in vertiefende Beschäftigung mit diesen Themen. Bei Youtube finden sich auch zahlreiche hochamüsante Interviews mit Taubes in denen er über "Good Science and Bad Science" in der Medizin/Ernährungswissenschaft Einblick verschafft.

EDIT: Gerade stosse ich auf ein weiters wunderbares und sehr aktuelles Beispiel für "Bad Science", die Korrelation mit Kausalität verwechselt: High Chocolate Intake And Nobel Prize Winnings Linked (http://www.medicalnewstoday.com/articles/251491.php)

rennrob

18.10.2012, 13:13

Zum Testen der Ketose kannst Du Dir Ketostix in der Apotheke besorgen.

Die Ketostix habe ich in keiner Apotheke bekommen und bestellbar waren die auch nicht. Angeblich kauft es keiner weil es normaler weise der Doc mach. Also musste ich selbst bestellen und nun sind die da. Sofort also gemessen und irgend was tut sich da auch.

Nach einer Woche, in der ich unter 50g KH geblieben bin und das Skaldeman-Ratio gerade so geschafft habe, habe ich laut Streifen 0,5-5 mmol/L.

Ist der Fortschritt OK?
Und welche Wert ist denn zu erwarten wenn ich adaptiert bin.

pinkpoison

18.10.2012, 13:32

Die Ketostix habe ich in keiner Apotheke bekommen und bestellbar waren die auch nicht. Angeblich kauft es keiner weil es normaler weise der Doc mach. Also musste ich selbst bestellen und nun sind die da. Sofort also gemessen und irgend was tut sich da auch.

Nach einer Woche, in der ich unter 50g KH geblieben bin und das Skaldeman-Ratio gerade so geschafft habe, habe ich laut Streifen 0,5-5 mmol/L.

Ist der Fortschritt OK?
Und welche Wert ist denn zu erwarten wenn ich adaptiert bin.

Die Ketostix zeigen Dir an, ob eine signifikante Menge an Ketonen im Urin sind - mehr nicht. Mehr brauchst Du aber auch gar nicht wissen, denn Du bist dann in Ketosis und darauf kommt es an. Die Werte selbst sind im Tagesverlauf typischen Schwankungen unterworfen (früh wenig, abends viel), sind aber kein zuverlässiger Indikator für die Menge an Ketonen im Blut, auf die es ankommt. Hauptsache ist, dass Du die Ketose nicht verläßt - und das siehst Du anhand der Stix realtiv gut, wenngleich nicht 100% zuverlässig.

Je länger Du in Ketose bist, desto effizienter verstoffwechselt Dein Körper - vor allem das Gehirn - die Ketone, so dass die Menge im Urin eher abnimmt, d.h. die Stix sich nur noch hell verfärben.

Plötzlich auftretende, sehr dunkle Verfärbungen können auch ein Anzeichen dafür sein, dass Du die Ketose gerade verlassen hast (weil Du zuviele KH oder Proteine gefuttert hast zb), weil dann der Körper Insulin ausschüttet, um die Ketone schnell über die Niere loszuwerden, da er dann ja reichlich Glucose im Blut zur Verwendung hat, die mit Priorität verbrannt werden, da sie ansonsten Körpergewebe schädigen können. Hohe Werte auf den Stix sind also nicht zwingend ein sicheres Indiz für das, was gerade im Blut passiert. Du solltest das immer im Zusammenhang mit den Nahrungsmitteln sehen, die Du zuvor konsumiert hast. nimmst Du mal relativ viele Kh zu dir, kann es passieren, dass die Ketostixx dir hohe Ketonmengen anzeigen, obwohl eigentlich gerade die Ketose abgebrochen ist... da hilft dann nur ein (sauteures) Messgerät, dass die Ketone im Blut misst. Brauchts aber nicht, es sei denn man ist ein Kontrollfreak, der auch ansonsten ohne Wattmessung keinen Meter radelt ;-)

Dass die Ketoadaption vollständig vollzogen ist, merkst Du vor allem an der besseren Leistungsfähigkeit beim Sport und Deinem Wohlbefinden im Alltag. Nach einer möglicherweise etwas verlängerten Aufwärmzeit (ich brauch jetzt ca. 20 min statt 10 bis ich beim Laufen in Tritt bin) hast Du dann das Gefühl, du kannst endlos laufen ohne müde oder hungrig zu werden. Beim Radeln ist es ähnlich. Achte also vor allem auf Dein allgemeines Befinden, wenn Du ca. die ersten 4-6 Wochen möglichst nicht unterbrochener Ketose hinter Dir hast.

Gruß Robert

P.S. Die Ketostix von Bayer haben die PZN 1266177 und sollten eigentlich über jede Apotheke in Deutschland bestellbar sein. Ich kauf sie meistens über eine Online-Apotheke da es erhebliche Preisunterschiede gibt (ca. zwischen 6 und 8 EUR ohne Versand).

pinkpoison

18.10.2012, 13:45

Neue Studie aus der Mayo-Clinic: Too Many Carbs, Too Much Sugar May Increase Risk Of Cognitive Impairment (http://www.medicalnewstoday.com/releases/251617.php)

"Researchers tracked 1,230 people ages 70 to 89 who provided information on what they ate during the previous year. At that time, their cognitive function was evaluated by an expert panel of physicians, nurses and neuropsychologists. Of those participants, only the roughly 940 who showed no signs of cognitive impairment were asked to return for follow-up evaluations of their cognitive function. About four years into the study, 200 of those 940 were beginning to show mild cognitive impairment, problems with memory, language, thinking and judgment that are greater than normal age-related changes.

Those who reported the highest carbohydrate intake at the beginning of the study were 1.9 times likelier to develop mild cognitive impairment than those with the lowest intake of carbohydrates. Participants with the highest sugar intake were 1.5 times likelier to experience mild cognitive impairment than those with the lowest levels.

But those whose diets were highest in fat -- compared to the lowest -- were 42 percent less likely to face cognitive impairment, and those who had the highest intake of protein had a reduced risk of 21 percent.

When total fat and protein intake were taken into account, people with the highest carbohydrate intake were 3.6 times likelier to develop mild cognitive impairment. "

Korrelationen begründen zwar grundsätzlich keine Kausalität, aber die modelltheoretischen biochemischen Zusammenhänge, die diese Ergebnisse begründen können, existieren bereits seit geraumer Zeit...

pinkpoison

18.10.2012, 18:41

Neue Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23053125)an "highly trained cyclists" aus Schweden: Training mit leeren Glykogenspeichern / Low Carb Ernährung verbessert wohl die oxidative Kapazität der Muskelzellen.

The results suggest that low glycogen exercise may be beneficial for improving muscle oxidative capacity

Rotwild treiber

18.10.2012, 18:53

und dazu ein Artikel (http://www.ugb.de/low-carb/)auf deutsch. :Cheese:

und aus Schweden natürlich auch ein Bericht (http://www.netdoktor.at/nachrichten/?id=122018).

pinkpoison

18.10.2012, 20:07

Studie aus Hildesheim und Bochum vom Juni diesen Jahres: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22676203)

Int J Behav Nutr Phys Act. 2012 Jun 7;9:67. doi: 10.1186/1479-5868-9-67.
Vegetarian diet and mental disorders: results from a representative community survey.
Michalak J, Zhang XC, Jacobi F.

University of Hildesheim, Ruhr-Universität Bochum, Hildesheim, Germany. johannes.michalak@rub.de.

ABSTRACT:

BACKGROUND:
The present study investigated associations between vegetarian diet and mental disorders.

METHODS:
Participants were drawn from the representative sample of the German Health Interview and Examination Survey and its Mental Health Supplement (GHS-MHS). Completely vegetarian (N = 54) and predominantly vegetarian (N = 190) participants were compared with non-vegetarian participants (N = 3872) and with a non-vegetarian socio-demographically matched subsample (N = 242).

RESULTS:
Vegetarians displayed elevated prevalence rates for depressive disorders, anxiety disorders and somatoform disorders. Due to the matching procedure, the findings cannot be explained by socio-demographic characteristics of vegetarians (e.g. higher rates of females, predominant residency in urban areas, high proportion of singles). The analysis of the respective ages at adoption of a vegetarian diet and onset of a mental disorder showed that the adoption of the vegetarian diet tends to follow the onset of mental disorders.

CONCLUSIONS:
Vegetarian diet is associated with an elevated risk of mental disorders. However, there was no evidence for a causal role of vegetarian diet in the etiology of mental disorders.

pinkpoison

18.10.2012, 20:32

Studie aus Warschau: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22006487)

Vegetarisch ernährte Kinder in Polen und Mangel an lebensnotwendigen Mikronährstoffen

The effect of vegetarian diet on selected essential nutrients in children.

CONCLUSION:

Obtained results indicated that intakes of vitamin B12 and folic acid from vegetarian diets are sufficient to maintain serum concentrations of both homocysteine and iron in the range observed in omnivorous children. High consumption of vitamin A and low vitamin E only slightly affected their serum values. Significantly lower concentration of serum vitamin E in vegetarian children in comparison to nonvegetarians may be reflected with statistically significant lowering of total antioxidant status. Insufficient intake of vitamin D and its low serum concentration should be under close monitoring in vegetarian children. In order to prevent vitamin D deficiency appropriate age-dependent supplementation should be considered.

Wie kann man seinen Kindern so etwas antun? :Nee:

Chri.S

19.10.2012, 14:51

Wie kann man seinen Kindern so etwas antun? :Nee:

Oh weia, ich wittere Gutmenschentum!

Wie kann man einer Mutter sein Kind wegnehmen und dieses Kind dann zu Paleo-Frühstücksleberwurst verarbeiten?

P.S: Ernste Frage: warum kann man hier keine Threads ignorieren?

sbechtel

19.10.2012, 15:57

P.S: Ernste Frage: warum kann man hier keine Threads ignorieren?

Falls du es noch nicht selbst herausgefunden hast: Man kann auch einfach den Thread NICHT anklicken.

thunderbee

19.10.2012, 15:59

Falls du es noch nicht selbst herausgefunden hast: Man kann auch einfach den Thread NICHT anklicken.
.
+1

rennrob

19.10.2012, 16:07

Falls du es noch nicht selbst herausgefunden hast: Man kann auch einfach den Thread NICHT anklicken.

+2

...einer Mutter sein Kind...:Huhu:

DeRosa_ITA

19.10.2012, 18:50

+2

:Huhu:

+3 :)

pinkpoison

19.10.2012, 19:54

Neue Studie zu Milch und Milchproteinen:
(http://jn.nutrition.org/content/early/2012/10/16/jn.112.161208.abstract)
Skim Milk, Whey, and Casein Increase Body Weight and Whey and Casein Increase the Plasma C-Peptide Concentration in Overweight Adolescents

Aus dem Abstract:
These data suggest that high intakes of skim milk, whey, and casein increase BAZs in overweight adolescents and that whey and casein increase insulin secretion. Whether the effect on body weight is primary or secondary to the increased insulin secretion remains to be elucidated.

M.a.W.: Milch erhöht die Insulinausschüttung und führt zu Übergewicht.

pioto

20.10.2012, 15:58

M.a.W.: Milch erhöht die Insulinausschüttung und führt zu Übergewicht.
Pinkpoison, du alter Schlawiner ;)

Diese Zusammenfassung ist äußerst abenteuerlich. In der Studie steht, dass dies bei übergewichtigen Teenagern (12-15 Jahren) mit BMI > 25 der Fall ist.

Da hier die wenigsten Leser aus dieser Altersgruppe sind, auch wenn dies manchmal anhand der Postings nur schwer zu erkennen ist, finde ich das Posten der Ergebnisse dieser Studie nicht so gelungen, um nicht zu sagen, dass ich sie fehl am Platz finde. Oder war das zur Unterstützung für die Mütter, um Schlimmeres beim Nachwuchs zu verhindern?

Es ging dabei auch nicht um Vollmilch oder fettarme Milch, sondern um fettfreie Milch. Bekommt man die hier überhaupt? Und die erhöhte Insulinausschüttung beschränkt sich in dem zitierten Satz auf die Zufuhr von Molke und Kasein. Die Milch wird nicht erwähnt.

Ansonsten weitermachen, aber lieber mit eigenen Postings. Die sind unterhaltsamer und gehaltvoller als Interpretationen oder elliptische Übersetzungen von Studien :Blumen:

benjamin3341

20.10.2012, 17:37

+3 :)

+4 :Lachen2:

sybenwurz

20.10.2012, 20:54

Falls du es noch nicht selbst herausgefunden hast: Man kann auch einfach den Thread NICHT anklicken.
Sehr zurückhaltend formuliert, danke.
Ich hätte etwas drastischere Worte gewählt...

Schwarzfahrer

20.10.2012, 22:30

M.a.W.: Milch erhöht die Insulinausschüttung und führt zu Übergewicht.

Pinkpoison, du alter Schlawiner ;)

Diese Zusammenfassung ist äußerst abenteuerlich. In der Studie steht, dass dies bei übergewichtigen Teenagern (12-15 Jahren) mit BMI > 25 der Fall ist.

Schade, ich dachte, ich könnte mal nachlesen, wieviel Milch ich trinken muß, um auch mal etwas zuzunehmen;) .
Ich bin aber leider kein Teenager mehr, und mein BMI ist auch nur 21 - da helfen mir wohl meine leckeren täglichen 0,5 - 1,5 liter Milch/Kefir auch nicht mehr.
Also muß ich weiterhin nach Kleidergröße XS bzw. 44/46 ausschau halten, wo die Auswahl immer so klein ist :( . Und meine Frau wird sich weiterhin beschweren, daß ich so eckig bin, seit ich Triathlon mache, wobei ich angeblich vorher auch nicht sehr kuschelig war :bussi: .

pinkpoison

20.10.2012, 22:41

Pinkpoison, du alter Schlawiner ;)

Diese Zusammenfassung ist äußerst abenteuerlich. In der Studie steht, dass dies bei übergewichtigen Teenagern (12-15 Jahren) mit BMI > 25 der Fall ist.

Da hier die wenigsten Leser aus dieser Altersgruppe sind, auch wenn dies manchmal anhand der Postings nur schwer zu erkennen ist, finde ich das Posten der Ergebnisse dieser Studie nicht so gelungen, um nicht zu sagen, dass ich sie fehl am Platz finde. Oder war das zur Unterstützung für die Mütter, um Schlimmeres beim Nachwuchs zu verhindern?

Es ging dabei auch nicht um Vollmilch oder fettarme Milch, sondern um fettfreie Milch. Bekommt man die hier überhaupt? Und die erhöhte Insulinausschüttung beschränkt sich in dem zitierten Satz auf die Zufuhr von Molke und Kasein. Die Milch wird nicht erwähnt.

Ansonsten weitermachen, aber lieber mit eigenen Postings. Die sind unterhaltsamer und gehaltvoller als Interpretationen oder elliptische Übersetzungen von Studien :Blumen:

Wenn man ein Abstract zusammenfassen will, das eh schon eine Zusammenfassung ist, so kommt es zwangsläufig zu "Überversimplifizierungen".

Es geht um Skim Milk, die es bei uns in Form von 0,3%-Fett-Milch gibt und die führt (siehe Überschrift) zu Übergewicht. Alleine das ist ja schon bemerkenswert, denn gerade diese Variante wird ja gerne von denjenigen getrunken, die einen BMI > 25 haben und abnehmen wollen und denen Glauben gemacht wird, dass ihnen diese Milch dabei helfen würde.... . Kasein findet sich übrigens auch in Skim Milk und Molke ist das was beim Käsen von Milch übrigbleibt... quasi um Fett und Protein reduzierte Milch.... .

Wolfgang L.

20.10.2012, 22:49

Sehr zurückhaltend formuliert, danke.
Ich hätte etwas drastischere Worte gewählt...

wir haben es ja kapiert. Ihr wollt hier unter euch sein.
Kann ich ja auch verstehen. :o
http://wuerziworld.de/Smilies/baby/baby15.gif

Viel Spass und viele Grüße
Wolfgang

sybenwurz

20.10.2012, 23:17

Kann ich ja auch verstehen. :o

Nein, du verstehst nix.
Sein Gebashe iss kindisch.
Er trägt weder Positives noch Negatives zum Thema bei und spamt nur rum.
Wenn er sich dann noch beschwert, dass er nen Thread nicht komplett ignorieren kann, wieso guckt er dann überhaupt rein?

Wenn jemand im Unterricht ausschliesslich stört und sonst nix beiträgt, kriegt er auch die Tür gezeigt.
Raus und fertig.

Wolfgang L.

21.10.2012, 00:03

Nein, du verstehst nix.
Sein Gebashe iss kindisch.
Er trägt weder Positives noch Negatives zum Thema bei und spamt nur rum.
Wenn er sich dann noch beschwert, dass er nen Thread nicht komplett ignorieren kann, wieso guckt er dann überhaupt rein?

Wenn jemand im Unterricht ausschliesslich stört und sonst nix beiträgt, kriegt er auch die Tür gezeigt.
Raus und fertig.

mag sein dass ich nix verstehe, das meiste ist ja eh in Englisch.

Aber wenn wir schon beim Schulvergleich sind. Habt ihr schon mal drüber nachgedacht, dass ihr ziemlich Oberlehrerhaft rüberkommt.

Als ehemaliger Schöler weiss ich noch zu genau welche Reaktionen solche Typen in mir hervorgerufen haben.

Und zum Thema Spam. Wenn PP hier Seitenweise Abstracts postet die nur 13 Hansels (geschätzt nicht geprüft) lesen dann hat das auch was von Spam. Da gebe ich euch recht. Da muß man nicht reinschauen.
Das sein Ansinnen hierbei nur unsere Gesundheit und Wohlergehen ist will ich gar nicht in Abrede stellen.
Aber, und das hoffe ich kann man verstehen, das solche Postings keine Einladung zum Meinungsaustausch sind ist offensichtlich. Sonst wären sie ja in dem hier üblichen Deutsch abgefasst.
Ja, blah blah, ich will jetzt hier auch nicht den Westerwelle machen, ich freue mich wenn hier was neues steht, und noch mehr freue ich mich wenn ich es auch verstehe.

Eins habt ihr geschafft, bei jedem Stück Wurst denke ich an diesen Tread. Damit ist für mich das Thema auch erledigt. :)

Viel Vergnügen weiterhin.
Viele Grüße
Wolfgang

P.S. Arne kann ja wieder aufräumen.

sbechtel

21.10.2012, 08:55

Aber wenn wir schon beim Schulvergleich sind. Habt ihr schon mal drüber nachgedacht, dass ihr ziemlich Oberlehrerhaft rüberkommt.

(...)

Und zum Thema Spam. Wenn PP hier Seitenweise Abstracts postet die nur 13 Hansels (geschätzt nicht geprüft) lesen dann hat das auch was von Spam.

Das siehst du falsch! Früher, bevor PP eine Zeit weg war und die Abstracts wirklich noch über das ganze Forum verteilt gepostet wurden, könnte man über deine Kritik reden, aber so lange die Posts sich auf den Paleo-Thread beschränken, gilt das Argument nicht mehr.

Hier geht es um Paleo, jeder, der den Thread anklickt, weiß das und sowieso ist man ja immer noch nicht gezwungen, jedes gepostetet Abstract zu lesen. Merke ich, dass es mich a) in einem konkreten Fall nicht interessiert oder b) ich im moment keine Lust habe, Abstracts zu lesen, dann scrolle ich einfach weiter und schaue, ob noch andere Dinge gepostet wurden und wenn nicht mache ich den Tab einfach wieder zu.

sybenwurz

21.10.2012, 12:22

Und zum Thema Spam. Wenn PP hier Seitenweise Abstracts postet...

Ich finde, jeder sollte in den von ihm eröffneten Freds themenbezogen posten können, was er will.
Wenn es jemanden nicht interessiert, ist er nicht gezwungen, es zu lesen und schon gleich dreimal könnt er es dann bleiben lassen, provokanten Mist zu schreiben.
Um den Bezug zum Unterricht wieder zu bemühen: 'dazwischenrufen'.

Wenn ich mir die Aufrufzahlen anschaue, scheinen ja durchaus einige mitzulesen oder zumindest reinzuschauen und nix zu schreiben.

Freds die mich nicht interessieren, lese ich nicht und schon gar nicht schreib ich darin.

Flow

21.10.2012, 12:34

Um den Bezug zum Unterricht wieder zu bemühen: 'dazwischenrufen'.

Ab jetzt also erstmal 'melden' und erst dann sprechen, wenn man 'aufgerufen' wird, ja ?
:)

Sonntags, wenn schulfrei ist, darf man ausnahmsweise aber auch einfach mal so freundlich grüßen, nicht wahr ... http://www.cosgan.de/images/midi/figuren/a060.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

sybenwurz

21.10.2012, 12:39

Ich bin sicher, du weisst wie es gemeint ist.
Bist ja nedd doof.

Scotti

21.10.2012, 14:08

Wenn ich mir die Aufrufzahlen anschaue, scheinen ja durchaus einige mitzulesen oder zumindest reinzuschauen und nix zu schreiben.

Deine Bemerkung zu den Aufrufzahlen hat mich dazu animiert (mehr oder weniger zufällig) die Leser/Post einiger Threads zu vergleichen:

Rezepte für die Paleo-Ernährung: 168
Das Leben der Anderen: 119
Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil3): 77
The Matter Of Time: 67
Armstrong verliert alle Tour-de-France-Titel: 67
Der Fußball Thread: 44

Danach sieht eher der Fußball Thread nach Spam aus, den kaum jemanden interessiert.

sbechtel

21.10.2012, 14:11

Danach sieht eher der Fußball Thread nach Spam aus, den kaum jemanden interessiert.

Klar sind Randsportarten Spam :Cheese:

sybenwurz

21.10.2012, 14:14

Deine Bemerkung zu den Aufrufzahlen hat mich dazu animiert (mehr oder weniger zufällig) die Leser/Post einiger Threads zu vergleichen:

Was sind das dann für Zahlen?
Aufrufe je Beitrag oder was?

Scotti

21.10.2012, 14:23

Was sind das dann für Zahlen?
Aufrufe je Beitrag oder was?
Ja. Ich habe einfach die Anzahl der Hits durch die Anzahl der Antworten dividiert.

Edit:
Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn die Threads lange aktiv sind und viele Posts haben. Deswegen habe ich auch versucht solche auszuwählen.

Wolfgang L.

21.10.2012, 14:27

Was sind das dann für Zahlen?
Aufrufe je Beitrag oder was?

hättste in der Schule mal besser aufgepasst anstatt immer nur dazwischen zu quatschen. :Cheese:

Wolfgang L.

21.10.2012, 14:31

Ja. Ich habe einfach die Anzahl der Hits durch die Anzahl der Antworten dividiert.

Edit:
Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn die Threads lange aktiv sind und viele Posts haben. Deswegen habe ich auch versucht solche auszuwählen.

Also je grösser die Zahl bedeutet: Wenig Beiträge aber viel Leser.

Und wenn ich am Tag 20x hier reinschaue sind das dann 20 Hits?

und? wer schaut hier warum rein? Alle bis auf mich wegen der Abstrakts?

Grüße
Wolfgang

Scotti

21.10.2012, 14:40

Also je grösser die Zahl bedeutet: Wenig Beiträge aber viel Leser.
...
Grüße
Wolfgang
nein, das heißt es nicht.

Wolfgang L.

21.10.2012, 14:45

nein, das heißt es nicht.

oh Mist hätte ich mal in der Schule besser aufgepasst.

Was heißt es denn?

Lui

21.10.2012, 14:51

Der Fußball Thread: 44

Danach sieht eher der Fußball Thread nach Spam aus, den kaum jemanden interessiert.

Hier gibt es einen Fußball Thread?:Cheese:

Eben. Es gibt auf dieser Welt nichts was mich weniger interessiert als Fußball, weshalb ich den Thread einfach nicht anklicke...so einfach ist das.

pinkpoison

22.10.2012, 13:06

Flow

22.10.2012, 13:41

Ein Grund mehr (wenn auch keinen ernährungsphysiologischen), keinen Reis zu essen, liefert die folgende neue Studie (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1712.html) im Magazin NATURE zur CO2-Bedeutung des Reisanbaus im Kontext des künftigen Klimawandels.
Naja, da wird ja nur am Beispiel von Reis durchgerechnet, wie sich die Globale Erwärmung auf die GHG-Emission beim Getreide-Anbau auswirkt.

Die interessantere Studie zu Besonderheiten der GHG-Emission von Reis wäre wohl diese hier :
An agronomic assessment of greenhouse gas emissions from major cereal crops (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2011.02502.x/abstract;jsessionid=B8100718E90D011E65E5EDD1D484DA C9.d01t03)

Mit dem Ergebnis :
Results show that the GWP of CH4 and N2O emissions from rice (3757 kg CO2 eq ha−1 season−1) was higher than wheat (662 kg CO2 eq ha−1 season−1) and maize (1399 kg CO2 eq ha−1 season−1).-> "Das globale Erwärmungspotential von Reis liegt höher als das von Weizen und Mais"

Dies würde höchstens nahelegen, statt Reis nun mehr Weizen und Mais zu essen.

Möchte man sich nun aus Klimaschutzgründen komplett vom Getreide abwenden, darf man auch über den zweiten Satz im Abstract stolpern :
Cereals (rice, wheat, and maize) are the largest source of human calories, and it is estimated that world cereal production must increase by 1.3% annually to 2025 to meet growing demand.(->"Getreide ist die größte Kalorien-Quelle für die Menschheit")

... und erklären, woher diese Kalorien alternativ GHG-emissionsgünstiger zu beschaffen sind.

In der Betrachtung schließlich noch ausgeklammert :
In addition, when evaluating issues related to food security and environmental sustainability, other factors including cultural significance, the provisioning of ecosystem services, and human health and well-being must also be considered.Grüße ... :Huhu:

pioto

22.10.2012, 13:59

NBer

22.10.2012, 14:01

.......Man muss da also zwischen eigenem Körper und Umwelt abwägen. Als Vegetarier wird man depressiv, als Milchtrinker fett, von Kohlenhydraten kriegt man Burnout & Alzheimer, als Fleischesser ist man eine Umweltsau.

Am besten, man nimmt sich gleich 'nen Strick :( :Cheese:

nein. die konsquenz ist die, die sowieso von der natur vorgesehen ist. der mensch als allesfresser. keine einseitige ernährungsform.

arist17

22.10.2012, 14:13

pinkpoison

22.10.2012, 14:31

Und bevor man mit dem Reis essen aufhört, sollte man dann die Steaks links liegen lassen (http://www.welt.de/wissenschaft/article1036038/Ein-Kilo-Fleisch-schaedlich-wie-250-km-Autofahrt.html) :Huhu:

Man muss da also zwischen eigenem Körper und Umwelt abwägen. Als Vegetarier wird man depressiv, als Milchtrinker fett, von Kohlenhydraten kriegt man Burnout & Alzheimer, als Fleischesser ist man eine Umweltsau.

Am besten, man nimmt sich gleich 'nen Strick :( :Cheese:

Wenn der Strick aus Kunstfaser ist, verschwendet man aber knappes Erdöl...
aber gut - man kann so einen Strick ja mehrfach verwenden... ;-)

Einspruch zum Fleisch: Wenn man Steaks isst, kommt es drauf an, wie die Tiere gehalten und ernährt wurden. Nicht jede Form der Fleischproduktion ist per se mit der industriellen Massenproduktion von Fleisch über einen Kamm zu scheren. In kleinteiligen Selbstversorgerstrukturen läßt sich ausgezeichnet ökologisch einwandfreie, nachhaltig die Bodenqualität fördernde Landwirtschaft betreiben. Das erfordert aber ein ganz grundsätzliches Umdenken in der Art und Weise wie wir arbeitsteilig unsere Nahrung produzieren, als die, die am kurzfristigen Profitkalkül orientierte Agrarindustrie lebt.

Ich habe an anderen Stellen immer wieder darauf hingewiesen, dass es im Rahmen einer konsequenten Paleo-Ernährung darauf ankommt, Fleisch von artgerecht ernährten Tieren - bei Rindern bedeutet dies Weidehaltung, bei Schweinen Haltung auf der Weide oder im Wald und ggfls. Zufütterung von Haushaltsabfällen (wie dies traditionell bei Schweinen als Haustieren gehalten wird). Fleisch aus industrieller Massenproduktion ist sowohl gesundheitlich (Fettstruktur, Belastung mit Antibiotika usw.), ethisch (Missachtung des Tieres als Lebewesen und Degradierung zum "Lifestock") als auch in ökologischen Zusammenhängen betrachtet keine rationale Wahl. Analog gilt dies selbstverständlich auch für Eier als Lebensmittel - Milch spielt für Paleo-Fans ohnehin keine Rolle. Alleine die Abschaffung der Milchwirtschaft würde ökologisch wie gesundheitspolitisch einen großen Schritt bedeuten. Ein jeder kann dazu seinen Beitrag leisten, indem er keine Milchprodukte mehr konsumiert. So lange die Nachfrage Einfluß auf das Angebot hat und wir nicht staatlich verordnet zwangsernährt werden, wird das funktionieren und einen Umbau der Nahrungsproduktionsstrukturen initiieren.

Nicht weiter einzugehen brauche ich darauf, dass es nicht möglich ist, 7 Mrd Menschen und mehr artgerecht zu ernähren, was nach meiner Überzeugung ohne ein gewisses Mindestmaß an tierischen Lebensmitteln nicht funktioniert ohne eine einwandfreie Gesundheit gewährleisten zu können. Die langfristig anzustrebende Lösung kann nur eine gezielte Bevölkerungspolitik sein mit dem Ziel die Weltbevölkerung über Geburtenkontrollen, bessere Bildung usw. über mehrere Generationszyklen hinweg zu reduzieren und unserer Art mit unsewren Ressourcen umzugehen grundlegend zu überdenken und zu verändern. Alles andere ist unter den Vorzeichen endlicher Ressourcen ein Sägen am eigenen Ast.

Ja - tierische Lebensmittel werden teuerer, wenn sie artgerecht produziert werden. Je höher die Nachfrage angesichts begrenzter Weideressourcen, desto drastisch höher wird ihr Preis sein. Vielleicht lernen wir dann wieder den Unterschied zwischen Wert und Preis von hochwertigen Lebensmitteln besser einzuschätzen und gehen bewußter mit solchen Lebensmitteln um?

Wenn wir ehrlich sind, sind unsere Lebensmittel auch deshalb so billig, wiel wir die externen Kosten - u.a. die Umweltschäden und den Raubbau am Boden - nicht in die Produktionskosten internalisieren. Würde man das tun, würde die Agrarwirtschaft wie wir sie heute betreiben kolabieren aber faire Rahmenbedingungen für nachhaltige Konzepte der alternativen Landwirtschaft im Streit um das bessere Konzept zur Folge haben.

Dass ein Durchschnittsprolo sich dann vielleicht seine 2 Schachteln Zigaretten am Tag nicht mehr so ohne weiteres leisten kann, wenn ein Steak um den Faktor X mehr kostet als er das vom Discounter gewohnt ist kümmert mich herzlich wenig. Ernährungsentscheidungen sind Privatsache und jeder kann seine Prioritäten grundsätzlich selbst setzen. Wenn die Preise fair gebildet würden (unter Einbeziehung aller externen Kosten eines nicht nachhaltig produzierten Produktes, was man zB durch Zertifikatelösungen oder Pigou-Steuern regeln kann), dann wird auch der größte Idiot seine Konsumgewohnheiten überdenken.

LidlRacer

22.10.2012, 14:54

Durchschnittsprolo
...
auch der größte Idiot

Muss das immer sein? :Nee:

pinkpoison

22.10.2012, 15:01

Muss das immer sein? :Nee:

Wenn Du Dich angesprochen fühlen solltest, bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte nicht die Absicht irgendwen hier mit diesen Begriffen zu personifizieren.

Superpimpf

22.10.2012, 15:09

Wenn Du Dich angesprochen fühlen solltest...

Hat er sicherlich nicht, aber dein Beitrag war mal wieder sehr vernünftig - bis auf diesen Absatz.

Flow

22.10.2012, 15:30

Einspruch zum Fleisch: Wenn man Steaks isst, kommt es drauf an, wie die Tiere gehalten und ernährt wurden. Nicht jede Form der Fleischproduktion ist per se mit der industriellen Massenproduktion von Fleisch über einen Kamm zu scheren.
Du hattest GHG-Emissionen als Grund gegen Reiskonsum angeführt !
Ein Grund mehr (wenn auch keinen ernährungsphysiologischen), keinen Reis zu essen, liefert die folgende neue Studie (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1712.html) im Magazin NATURE zur CO2-Bedeutung des Reisanbaus im Kontext des künftigen Klimawandels.
Wie fällt der Vergleich der GHG-Emission bei der Produktion von Rindfleisch vs Reis aus ?

Artgerechte Tierhaltung etc. sind ja andere Themen und sprechen jetzt erstmal nicht für oder gegen Reis.

:Huhu:

MatthiasR

22.10.2012, 15:36

Die interessantere Studie zu Besonderheiten der GHG-Emission von Reis wäre wohl diese hier :
An agronomic assessment of greenhouse gas emissions from major cereal crops (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2011.02502.x/abstract;jsessionid=B8100718E90D011E65E5EDD1D484DA C9.d01t03)

Results show that the GWP of CH4 and N2O emissions from rice (3757 kg CO2 eq ha−1 season−1) was higher than wheat (662 kg CO2 eq ha−1 season−1) and maize (1399 kg CO2 eq ha−1 season−1).
...
Mit dem Ergebnis :
-> "Das globale Erwärmungspotential von Reis liegt höher als das von Weizen und Mais"

Die Zahlen geben aber die CO2-Äquivalent-Emission pro Hektar und Jahr an. Um wirklich vergleichen zu können, müsste sich das aber imho auf den Ertrag beziehen.
Falls z.B. auf einem Hektar pro Jahr viel mehr Reis als Getreide oder Mais geerntet werden kann (ich habe keine Ahnung), würde sich das relativieren.

Gruß Matthias

NBer

22.10.2012, 15:38

.....Ich hatte nicht die Absicht irgendwen hier mit diesen Begriffen zu personifizieren.

wenn man keinen meint, kann mans ja weglassen. und meint man es allgemein, meint man alle und dann fühlen sich natürlich auch welche angesprochen. also am besten gleich ganz weglassen.

photonenfänger

22.10.2012, 15:41

....

Flow

22.10.2012, 15:56

Die Zahlen geben aber die CO2-Äquivalent-Emission pro Hektar und Jahr an. Um wirklich vergleichen zu können, müsste sich das aber imho auf den Ertrag beziehen.
Falls z.B. auf einem Hektar pro Jahr viel mehr Reis als Getreide oder Mais geerntet werden kann (ich habe keine Ahnung), würde sich das relativieren.

Gruß Matthias
Das stimmt wohl ...
Liest man im Abstract einen Satz weiter :
The yield-scaled GWP of rice was about four times higher (657 kg CO2 eq Mg−1) than wheat (166 kg CO2 eq Mg−1) and maize (185 kg CO2 eq Mg−1)... stößt man auf das yield-scaled GWP, das ertragsbezogene globale Erwärmungspotential.
In kg CO2 pro Tonne Getreide.
Das Ergebnis ändert sich nicht grundlegend, außer daß Mais im Vergleich zum Weizen nun etwas besser abschneidet.

Bei der Produktion einer Tonne Reis wird etwa viermal so viel CO2 ausgestoßen wie bei der von einer Tonne Weizen oder Mais.

Table 2 der Studie gibt u.a. Auskunft über Ertrag in Tonnen pro Hektar Anbaufläche.

Reis 4,2
Weizen 3,0
Mais 5,1

Grüße ... :Huhu:

Flow

22.10.2012, 16:08

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/226127/umfrage/hektarertrag-von-getreide-in-deutschland-seit-1960/

Das spricht für pp's These, wenn ich das richtig interpretiere...wundert mich irgendwie, dachte das sei viel enger beisammen
Welche These denn ?
Was man aus den diskutierten Studien ableiten kann :
Wer auf GHG-Emissionen achten will, sollte Mais und Weizen gegenüber Reis bevorzugen.

photonenfänger

22.10.2012, 16:13

....

pinkpoison

22.10.2012, 16:13

Wie fällt der Vergleich der GHG-Emission bei der Produktion von Rindfleisch vs Reis aus ?

Industrielle Agrarwirtschaft - auch in der Fleischproduktion - lehne ich ab und das habe ich ausführlich dargestellt. Reis ist für mich als Paleo-Anhänger primär aus gesundheitlichen Gründen keine Ernährungsoption (wie jede andere Form von Getreide auch) und es würde mich nicht stören, wenn die Reisproduktion zurückgefahren werden könnte, ebenso wie die Massentierhaltung und Fehlernährung der Tiere.

Dass das realistischerweise nicht passieren wird, ist mir klar - ich halte mich nicht für einen Romantiker, sondern suche meinen persönlichen Weg zu finden und zu leben, von dem ich überzeugt bin, dass er sowohl aus gesundheitlicher wie ökologischer Sicht nachhaltig ist.

Dreh- und Angelpunkt ist für mich nicht die Frage ob man Fleisch durch Pflanzen substituieren kann/sollte, sondern warum nahezu niemand sich konsequent gegen das globale Bevölkerungswachstum wendet und Lösungswege verfolgt werden, die mittelfristig ein Gleichgewicht der Interessen der Menschheit/des Menschen und der ökologischen Balance unseres Planeten ermöglichen. Das Vegetarierlager (zumindest extremistische Teile dessen) versucht uns weis zu machen, dass man nur auf Fleisch verzichten bräuchte und man könnte alle Probleme dieses Planeten lösen - das ist - sorry - Bullshit und geht von der irrigen Theorie aus, dass Vegetarismus eine unserer Art gerecht werdende Ernährung wäre und der Planet gerettet werden könne, wenn wir uns primär von massenhaft produzierten den Samen einjähriger Gräser und Hülsenfrüchten ernähren würden.

Abgesehen davon verkennt der Vegetarismus die Rolle der Landwirtschaft was Artensterben und Bodenzerstörung, Erosion, Versteppung und Verwüstung des Planeten angeht sträflich. Ohne Tierhaltung kein gesunder Humus (sei es über Exkremente oder den Zersetzungsprozessen, denen jedes Lebewesen im Kreislauf der Natur anheim gegeben ist) - es sei denn man nimmt den Stickstoff usw aus mineralölbasiertem Dünger - angesichts der Endlichkeit dieser Ressourcen keine tragfähige Option.

Letztlich muss man sich klar machen, dass die ökologische Katastrophe in der wir uns befinden vor rund 10.000 Jahren mit der Erfindung der Landwirtschaft, der Neolithischen Revolution, ihren Anfang nahm, was u.a. Jared Diamond zu der Schlussfolgerung veranlasste, dass es sich hierbei um "The Worst Mistake in the History of the Human Race" (http://www.ditext.com/diamond/mistake.html) gehandelt hätte. Einstein nachgeschoben: "Man kann ein Problem nicht mit den gleichen Denkstrukturen lösen, die zu seiner Entstehung beigetragen haben." Daher kann die Ideologie hinter der industriellen Landwirtschaft, die uns die Probleme eingebrockt hat, auch kaum als Ansatz zur Lösung des Problems dienlich sein, wie uns in den Medien beinahe täglich von halbgebildeten Weltverbesseren des (Pieto meinte: depressiven) Vegetarierlagers erzählt wird.

"Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeit gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz." (Albert Einstein)

Gruß Robert

pinkpoison

22.10.2012, 16:19

Welche These denn ?
Was man aus den diskutierten Studien ableiten kann :
Wer auf GHG-Emissionen achten will, sollte Mais und Weizen gegenüber Reis bevorzugen.

Ja, das meinte ich

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist nicht meine These und ich rate keineswegs zum Konsum von Weizen oder Mais statt Reis. Ich empfehle sämtliche Gräsersamen (also auch Weizen, Mais usw.) in der Ernährung zu minimieren.

Der Klimaaspekt ist nur ein besonders schön gestalteter Punkt auf dem i der primär ernährungsphysiologischen Begründung, warum man Gräsersamen als einjährige Pflanzen meiden sollte und Früchte bevorzugt mehrjähriger Pflanzen (Obst, Blatt- und Wurzelgemüse, Nüsse - sofern arm an oder frei von schädlichen Phytochemika) präferieren sollte.

Wolfgang L.

22.10.2012, 16:19

Hallo,

auch wenn es nicht zum Tread passt:

hierzu wüsste ich schon gern mal deine Vorschläge.

....sondern warum nahezu niemand sich konsequent gegen das globale Bevölkerungswachstum wendet und Lösungswege verfolgt werden, die mittelfristig ein Gleichgewicht der Interessen der Menschheit/des Menschen und der ökologischen Balance unseres Planeten ermöglichen. ....

Grüße
Wolfgang

pinkpoison

22.10.2012, 16:42

Hallo,

auch wenn es nicht zum Tread passt:

hierzu wüsste ich schon gern mal deine Vorschläge.

Grüße
Wolfgang

Hi Wolfgang,

das Thema hatten wir schon gehäuft und ausführlich diskutiert. Daher nur kurz: Ich halte viel vom Ansatz der "Stiftung Weltbevölkerung" (http://www.weltbevoelkerung.de/), der sich vor allem für weltweit getragene politische Konzepte der Geburtenkontrolle, Verhütung, Aufklärung und Bildung (vor allem der Frauen in armen Ländern) einsetzt. In Europa sind die Bevölkerungszahlen auch mit der Einführung der Pille und im Zuge der Gleichstellung der Frau zurück gegangen - das sollte auch in anderen Ländern funktionieren können. China versucht es mit der zwangsweisen Ein-Kind-Ehe. Das beschleunigt die Prozesse, stellt aber einen diskussionswürdigen Eingriff in die Freiheit der Wahl des Einzelnen/eines Paares dar.

Wenn man es schaffen würde, dass im Schnitt jede Frau nur ein Kind gebären würde, dann würde sich die Bevölkerung jeder neuen Generation pi mal Daumen halbieren, so dass wir in vergleichsweise kurzer Zeit auf einem Niveau angelangen würden, von dem aus man entspannter an viele Probleme herangehen könnte, die ein nachhaltiges, artgerechtes Leben im Einklang mit den Ökosystemen möglich wäre. Mit dem Bevölkerungsdruck im Kreuz wird es tendenziell immer schwieriger globale Lösungen zu finden, Kriege, Armut, Hunger, Trinkwasserarmut, Ausbeutung der wirtschaftlichen Not usw. werden in immer größeren Teilen der Welt immer wahrscheinlicher und ausgeprägter und politisch radikale, antidemokratische Rattenfänger haben leichteres Spiel.

Ich schließe mich grundsätzlich dem Vorschlag von Lierrie Keith (http://www.pmpress.org/content/article.php?story=LierreKeith) an, die schreibt, dass es drei Grundsatzentscheidungen für jeden von uns gibt, wenn wir die ökologische Katastrophe aufhalten wollen: 1. Keine Kinder, 2. Kein Auto, 3. Nur Nahrung, die man selbst produziert hat. Ausführlich begründet zB in ihrem sehr lesenswerten Buch "The Vegatarian Myth". Klar ist, dass vor allem der letzte Punkt schwer umsetzbar ist, in einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Da ist jeder aufgerufen nachzudenken, wie er dem Ideal so nahe wie möglich kommen kann ohne gleich völlig abseits der Gesellschaft (als "Aussteiger") zu leben. Inzwischen hat sich ja zb eine regelrechte Bewegung des "Urban/Guerilla Gardening" entwickelt und auch in Großstädten halten Menschen wieder Hühner im Garten statt Zierpflanzen oder züchten Sprossen auf der Fensterbank und Tomaten u.w.m. auf dem Balkon.

Wolfgang L.

22.10.2012, 16:45

Hallo Robert,

danke für die Antwort.

Viele Grüße
Wolfgang

pinkpoison

22.10.2012, 16:48

Hallo Robert,

danke für die Antwort.

Viele Grüße
Wolfgang

Gerne :Huhu:

drullse

22.10.2012, 16:56

Hi Wolfgang,

das Thema hatten wir schon gehäuft und ausführlich diskutiert. Daher nur kurz: Ich halte viel vom Ansatz der "Stiftung Weltbevölkerung" (http://www.weltbevoelkerung.de/), der sich vor allem für weltweit getragene politische Konzepte der Geburtenkontrolle, Verhütung, Aufklärung und Bildung (vor allem der Frauen in armen Ländern) einsetzt.

...

Wenn man es schaffen würde, dass im Schnitt jede Frau nur ein Kind gebären würde, dann würde sich die Bevölkerung jeder neuen Generation pi mal Daumen halbieren, so dass wir in vergleichsweise kurzer Zeit auf einem Niveau angelangen würden, von dem aus man entspannter an viele Probleme herangehen könnte, die ein nachhaltiges, artgerechtes Leben im Einklang mit den Ökosystemen möglich wäre.
Ich hab's nicht gelesen, daher meine Frage: in welche Richtung werden in diesem Modell die derzeitigen Wirtschafts- und Geldsysteme umgebaut, damit das funktioniert?

pinkpoison

22.10.2012, 17:24

Ich hab's nicht gelesen, daher meine Frage: in welche Richtung werden in diesem Modell die derzeitigen Wirtschafts- und Geldsysteme umgebaut, damit das funktioniert?

Hi drullse - das ist eine sehr zentrale Frage die Du da ansprichst, auf die es m.E. keine Universallösung gibt.

Dass die Wirtschaftsstrukturen dringenst eines Umbaus bedürfen ist völlig klar, denn das an kurzfristiger Gewinnmaximierung orientierte Modell der (freien) Marktwirtschaft internalisiert die externen Kosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla_Gardening) ihres Handelns nicht und setzt die falschen Anreize für die Wirtschaft. Z.B. bedeuten mehr Menschen auf dem Planeten mehr (und dadurch noch billiger ausbeutbare) Arbeitskräfte und Nachfrager - weniger Menschen einen potenziellen Einbruch der Nachfrage und ein Ende der Ideologie quantitativen Wachstums als Triebmotor des Wohlstandes, der Lebensglück primär über die Menage an Gütern und Dienstleistungen definiert, die sich jemand leisten kann. "Die Wirtschaft" hat also wenig Interesse daran, dass die Bevölkerung tatsächlich schrumpft. Von dieser Seite sollte man also keine Unterstützung erwarten.

Wie die ideale Wirtschaftsordnung aussehen könnte, um ein nachhaltiges Wirtschaften zu ermöglichen ist ein heftig diskutiertes Feld. Ich neige dazu, dass eine "staatsgeleitete Marktwirtschaft" (wie unsere Soziale Marktwirtschaft aber mit stärker ausgeprägter ökologischer Komponente) die beste Kompromißlösung darstellen dürfte, verfolge aber auch mit Interesse die Debatte in Wissenschaft und Populärkultur wie sie zb bei Attac geführt wird. Am Staatseingriff in Märkte stört mich die regelmäßige fehlende Unabhängigkeit moderner staatlicher Institutionen und Volksvertrteter vom mitunter massiven Einfluß wirtschaftlicher Interessengruppen, die jeden Ansatz vernunftorientierten Handelns im Keim zu ersticken versuchen.

Ich fürchte, dass wir alle einen grundlegenden Umbau unserer politischen und wirtschaftlichen Systeme nicht mehr erleben werden - allenfalls Feigenblattreformen - und versuche daher jeden Einzelnen zum Nachdenken über (s)einen individuell geänderten Lebensstil zu animieren, soweit mir das gelingen mag. Es ist eine Stärke der Marktwirtschaft, dass sie auf Dezentralität beruht - diese Stärke sollte man nutzen durch die gebündelte Macht des für sich gesehen machtlosen Einzelnen im Kollektiv.

Gruß Robert

Flow

22.10.2012, 17:30

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist nicht meine These und ich rate keineswegs zum Konsum von Weizen oder Mais statt Reis. Ich empfehle sämtliche Gräsersamen (also auch Weizen, Mais usw.) in der Ernährung zu minimieren.
Das dachte ich mir ...

Der Klimaaspekt ist nur ein besonders schön gestalteter Punkt auf dem i der primär ernährungsphysiologischen Begründung, warum man Gräsersamen als einjährige Pflanzen meiden sollte und Früchte bevorzugt mehrjähriger Pflanzen (Obst, Blatt- und Wurzelgemüse, Nüsse - sofern arm an oder frei von schädlichen Phytochemika) präferieren sollte.
Gut, dann sind wir jetzt an dem Punkt angekommen, Obst und Gemüse gegenüber Reis zu präferieren.
Das mag seine Vorzüge haben, eventuell auch unter klimatologischen Aspekten, aus der von dir verlinkten Studie läßt sich das aber nicht ableiten.

Dafür bräuchten wir eine Betrachtung Produktion von Reis (oder allgemein Getreide) vs Obst & Gemüse unter klimatologischen Aspekten.

pinkpoison

22.10.2012, 17:37

Dafür bräuchten wir eine Betrachtung Produktion von Reis (oder allgemein Getreide) vs Obst & Gemüse unter klimatologischen Aspekten.

Das wäre sicher sehr interessant. Vielleicht kennt sich ja jemand vertiefter in dieser Materie aus - ich beschäftige mich nur am Rande als interessierter Laie mit diesen landwirtschaftlichen Themen und verfolge die Fachliteratur der Landwirtschaft nicht.

Ich würde mal vermuten, dass die Ansätze der Permakultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Permakultur)in die Richtung arbeiten alles unter einen Hut zu bringen.

„Permakultur ist das bewusste Design sowie die Unterhaltung von landwirtschaftlich produktiven Ökosystemen, die die Diversität, Stabilität und Widerstandsfähigkeit von natürlichen Ökosystemen besitzen. Die Philosophie hinter Permakultur ist eine Philosophie, die mit und nicht gegen die Natur arbeitet, eine Philosophie, der fortlaufenden und überlegten Observation und nicht der fortlaufenden und gedankenlosen Aktion; sie betrachtet Systeme in all ihren Funktionen, anstatt nur eine Art von Ertrag von ihnen zu verlangen, und sie erlaubt Systemen ihre eigenen Evolutionen zu demonstrieren.“

– ursprüngliche Definition der Permakultur nach Bill Mollison

drullse

22.10.2012, 18:02

Hi drullse - das ist eine sehr zentrale Frage die Du da ansprichst, auf die es m.E. keine Universallösung gibt.
Das dachte ich mir schon... ;)

Deine Sichtweise teile ich durchaus, ich meinte mehr, ob es in dem Modell neben der ökologischen Betrachtung auch eine ökonomische gibt (was streng genommen ja eh nicht zu trennen ist). Muss hier aber nicht weiter ausgeführt werden, sonst sind wir vermutlich schnellstens schwer OT. :Lachen2:

pinkpoison

22.10.2012, 18:23

Das dachte ich mir schon... ;)

Deine Sichtweise teile ich durchaus, ich meinte mehr, ob es in dem Modell neben der ökologischen Betrachtung auch eine ökonomische gibt (was streng genommen ja eh nicht zu trennen ist). Muss hier aber nicht weiter ausgeführt werden, sonst sind wir vermutlich schnellstens schwer OT. :Lachen2:

Ja - das führt in jedem Fall schnell OT, aber ich stimme Dir zu, dass man Ökologie und Ökonomie nicht trennen kann und auch gar nicht zu trennen braucht. die meisten Marktversagen lassen sich durch Staatseingriffe beheben. Im Regelfall einer ökologischen Fragestellung wie Umweltverschmutzung oder irreperable Schäden an Ressourcen würde die ökonomische Lösung auf die Bereits angesprochene Internalisierung externer Effekte rauslaufen. Dadurch würden die bislang der Allgemeinheit und künftigen Generationen aufgebürdeten Kosten der Produktion von Gütern unmittlelbar in die aktuelle Kalkulation der Produkte integriert, diese würden teils massiv teuer werden und die Nachfrage dadurch zurückgehen. Sauber und nachhaltig produzierte Güter würden außerdem gegenüber den unsauber und nicht nachhaltig produzierten Gütern fairer vergleichbar sein und so eine echte Entscheidungsgrundlage für den Konsumenten möglich.

Einen solchen Ansatz verwendet man zB schon in der Praxis bei den CO2-Emmisions-Zertifikaten. Ich sehe keinen Grund, warum amn so etwas nicht auch für die Produktion von Nahrungsmitteln realisiern könnte.

Eine Alternative wäre eine Pigou-Steuer, (http://de.wikipedia.org/wiki/Pigou-Steuer) d.h. Art Öko-Steuer als eine Besteuerung der betroffenen Güter, die die negativen externen Effekte ausgleicht und so ebenfalls zu Nachfragerückgang einschlägiger Produkte führen würde. Ggfls. sogar dazu, dass bestimmte Produkte gar nicht mehr mit Gewinn produziert werden könnten und somit umweltschädigende Produkte gar nicht mehr produziert würden oder bestimmte Produktionsverfahren nicht mehr eingesetzt werden würden, die besonders schädigend sind.

In der Volkswirtschaftslehre hat man im Grunde schon sehr lange alles an Tools erarbeitet, was man bräuchte um auch im Rahmen einer Marktwirtschaft die Probleme zu lösen - nur einsetzen wills halt keiner von denjenigen, die in Verantwortung stehen... .

Ökologie und Ökonomie sind also gar nicht so weit voneinander entfernt, wie uns von bestimmten Kreisen gerne glauben gemacht wird....es verdienen halt nur bestimmte Kreise unter den gültigen Rahmenbedingungen, die der Staat setzt gegenwärtig satte Profite, die sie ungern aufgeben.

drullse

22.10.2012, 18:30

In der Volkswirtschaftslehre hat man im Grunde schon sehr lange alles an Tools erarbeitet, was man bräuchte um auch im Rahmen einer Marktwirtschaft die Probleme zu lösen - nur einsetzen wills halt keiner von denjenigen, die in Verantwortung stehen... .
So isset. :)

sbechtel

22.10.2012, 21:55

pioto

22.10.2012, 22:44

Ja spinne ich denn? Da geht man mal kurz ne Runde trainieren und auf einmal diskutieren die Leute im Paleo-Thread sinnvoll und Themenbezogen in gutem Umgangston miteinander, kein trollen, kein bashen... Ich glaube mir wurden Drogen untergejubelt :Lachen2:

Ja, das war wahrscheinlich dein Hanfmehl. Aber keine Sorge, wir gehen demnächst schon wieder zu "Business as usual" ;)

qbz

22.10.2012, 23:04

Hi Wolfgang,

das Thema hatten wir schon gehäuft und ausführlich diskutiert. Daher nur kurz: Ich halte viel vom Ansatz der "Stiftung Weltbevölkerung" (http://www.weltbevoelkerung.de/), der sich vor allem für weltweit getragene politische Konzepte der Geburtenkontrolle, Verhütung, Aufklärung und Bildung (vor allem der Frauen in armen Ländern) einsetzt. In Europa sind die Bevölkerungszahlen auch mit der Einführung der Pille und im Zuge der Gleichstellung der Frau zurück gegangen - das sollte auch in anderen Ländern funktionieren können. China versucht es mit der zwangsweisen Ein-Kind-Ehe. Das beschleunigt die Prozesse, stellt aber einen diskussionswürdigen Eingriff in die Freiheit der Wahl des Einzelnen/eines Paares dar.

Der wichtigste und entscheidende Faktor, der meines Erachtens die Menschen zur Kleinfamilie bringt, ist die Einführung einer allgemeinen, staatlichen Altersversicherung / Altersrente und ein gut funktionierendes Sozialsystem. In Ländern ohne gesetzliche Altersrente stellen die vielen Kinder die Altersversicherung der Eltern und der Familie dar.

-qbz

pinkpoison

23.10.2012, 08:27

Der wichtigste und entscheidende Faktor, der meines Erachtens die Menschen zur Kleinfamilie bringt, ist die Einführung einer allgemeinen, staatlichen Altersversicherung / Altersrente und ein gut funktionierendes Sozialsystem. In Ländern ohne gesetzliche Altersrente stellen die vielen Kinder die Altersversicherung der Eltern und der Familie dar.

-qbz

Das ist wahrscheinlich der wichtigste Aspekt für die Akzeptanz bevölkerungspolitischer Maßnahmen. Wenn die westlichen Konzerne faire Löhne bezahlen würden, dann wäre die Finanzierung solcher Systeme zweifelos möglich.

Jeder Konsument in unseren Breiten hat die Möglichkeit, die Markenhersteller und Handelskonzerne deren Kunde er ist zu fragen, wie es um diesen Aspekt ihrer Produktionsbedingungen geht. Je mehr Leute bei uns unbequeme Fragen stellen und vorbildliche Unternehmen durch Kauf ihrer Produkte unterstützen, zwielichtige durch Boykott abzustrafen, desto größer wird der Druck des Marktes auf Unternehmen, die moderne Sklavenwirtschaft betreiben, die keine nachhaltige Bevölkerungspolitik betreiben. Im Bereich der Lebensmittel und Körperpflegeprodukte gibt es ja schon eine ganze Reihe von Unternehmen, die hier Alleinstellungsmerkmale gestaltet haben (Fair-Trade) - bleibt zu hoffen, dass diese Philosophie auch die Breite der Branchen erreicht.

Selbstverständlich sollte man auch verstärkt Produkte unserer regional produzierender Unternehmen kaufen, auch wenn man so nicht unmittelbar die Weltbevölkerungsproblematik beeinflussen kann, jedoch Aspekte nachhaltigen Wirtschaftens durch Vermeidung unnötiger Logistik und Sicherung von Arbeitsplätzen in der EU. Im Bereich der Laufbekleidung fallen mir da Toni Mara (Sachsen), Progress (CZ) und im Freizeitbereich Trigema ein. Wer kennt weitere, die möglichst lückenlos in D oder der EU fertigen (lassen), oder solche die für faire Arbeitsbedingungen und Löhne in Entwicklungsländern bekannt sind?

Gruß Robert

bellamartha

23.10.2012, 08:31

Wer kennt weitere, die möglichst lückenlos in D oder der EU fertigen (lassen),...

Ich muss mal zu Hause gucken, ob ich den Flyer noch finde von einem kleinen Hersteller, der hier in Deutschland fertigt. Ich habe die mal auf einer Marathonmesse gesehen. Leider fand ich die Sachen nicht so schön, sie waren eher langweilig.

Gruß, J.

pinkpoison

23.10.2012, 08:53

Laufkleidung von Kossmann (http://www.andrekossmann.com/kollektion.html)- komplett in D gefertigt

Biehler (http://www.biehler-sportswear.de/Onlineshop/biEHLER-FUNCTION:::1.html)Sportunterwäsche - komplett in D gefertigt

rennrob

23.10.2012, 09:17

"Der einzige deutsche Fahrradreifen-Hersteller (http://www.conti-online.com/generator/www/de/de/continental/fahrrad/allgemein/werwirsind/deutschetechnik/deutschetechniktext_de.html) mit Produktion in Deutschland!"

pinkpoison

23.10.2012, 09:20

"Fuller Picture of Human Expansion from Africa

ScienceDaily (Oct. 22, 2012) — A new, comprehensive review of humans' anthropological and genetic records gives the most up-to-date story of the "Out of Africa" expansion that occurred about 45,000 to 60,000 years ago." (weiter...) (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121022145445.htm)

Auszug:

The anthropological information can inform geneticists when they investigate certain genetic changes that emerge over time. For example, geneticists have found that genes for lactose intolerance and gluten sensitivity began to emerge in populations expanding into Europe around 10,000 years ago.

The anthropological record helps explain this: It was around this time that humans embraced agriculture, including milk and wheat production. The populations that prospered -- and thus those who survived to pass on these mutations -- were those who embraced these unnatural food sources. This, said Feldman, is an example of how human movements drove a new form of natural selection.

Milch und Weizen als "unnatürliche Nahrungsquellen" ... wo der Verfasser recht hat, hat er recht ;-)

Wo er allerdings nicht recht hat: Es muss lactose tolerance und nicht intolerance heißen, denn Lactoseintoleranz nach dem Abstillen ist der genetische Normalfall in den betreffenden Populationen vor Einführung der Milchwirtschaft gewesen und ist es über das Genom der Menschheit betrachtet nach wie vor.

arist17

23.10.2012, 09:45

Ja, das war wahrscheinlich dein Hanfmehl. Aber keine Sorge, wir gehen demnächst schon wieder zu "Business as usual" ;)

http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

MatthiasR

23.10.2012, 10:58

Wer kennt weitere, die möglichst lückenlos in D oder der EU fertigen (lassen),

Aus dem Fahrradzubehör-Bereich fallen mir da Tune und Lightweight ein.

Beides Firmen, deren Produkte mir eigentlich zu teuer sind.

Gruß Matthias

pinkpoison

23.10.2012, 11:19

Die Produktdatenbank von FairTrade (http://www.fairtrade-deutschland.de/produkte/produktdatenbank/)

Die Website von Gepa (http://www.gepa.de/p/index.php/mID/1/lan/de) mit Onlineshop

Godi68

23.10.2012, 11:35

Die Produktdatenbank von FairTrade (http://www.fairtrade-deutschland.de/produkte/produktdatenbank/)

Die Website von Gepa (http://www.gepa.de/p/index.php/mID/1/lan/de) mit Onlineshop
Da dachte ich mir doch glatt, allen Anforderungen zu genügen mit meiner fairtrade bio Schokolade mit 70% Kakaoanteil, bis mir dämmerte, dass die wohl nicht so ganz paleo wäre :Maso:

Ist ganz schön schwierig, dem Ganzen in der Praxis gerecht zu werden.

pinkpoison

23.10.2012, 11:40

Erst das Kochen machte unsere Vorfahren klüger (http://g-o.de/wissen-aktuell-15250-2012-10-23.html)

Was die Forscher leider komplett ausblenden, ist die physiologisch unstrittige Rolle der Omega-3-Fettsäuren im (rohen) Fleisch/Knochenmark der Beute für die Entwicklung unseres ZNS. Die Nahrung der Menschenaffen, vor allem die des nahezu vegetarisch lebenden Gorillas, entbehrt dieser nahezu völlig. Nach wie vor fehlen stichhaltige archäologische Beweise für die Koch-These. (siehe dazu auch mein Raw-Paleo-Artikel hier auf TS)

pinkpoison

23.10.2012, 11:49

Da dachte ich mir doch glatt, allen Anforderungen zu genügen mit meiner fairtrade bio Schokolade mit 70% Kakaoanteil, bis mir dämmerte, dass die wohl nicht so ganz paleo wäre :Maso:

Ist ganz schön schwierig, dem Ganzen in der Praxis gerecht zu werden.

Wenn Du Dir 5-10% Ausrutscher zugestehst gehts leichter und Du wirst trotzdem profitieren. Niemand muss päpstlicher sein als der Papst....und der war in jüngeren Jahren angeblich dem anderen Geschlecht auch nicht gerade abgeneigt, wie man sich in Regensburg hinter vorgehaltener Hand erzählt, wenn über die Zeit gesprochen wird, als er hier noch Professor war.

Es gibt auch 99%-Schoggi, die ist aber nicht fairtrade, dafür aber minimalst Zucker drin. Wirkt wie eine Droge.... .

Oder mach Dir Deine Schoggi selbst. Dazu brauchst Du lediglich natives Kokosöl (palmin geht auch, aber schmeckt nicht so unverschämt lecker nach Kokos) und reinen Kakao.

Kokosöl bei geringer Hitze verflüssigen, Kakaopulver nach Belieben mit einem Schneebesen einrühren, das ganze auf Backpapier verstreichen (oder in Silikon-Pralinenformen giessen) und ein paar Stunden kühl stellen - noch besser: Tiefkühlen. Fertig ist das selbstgemachte Eiskonfekt ohne Zucker und nur mit feinsten Zutaten, besten kurz- und mittelkettigen Fettsäuren - und vor allem: lecker.
Finetuningideen nach Geschmack: Eine Prise Chilli, Zimt, Kardamom, getrockneter Ingwer, grob gehackte Nüsse unterheben,....

Godi68

23.10.2012, 12:08

Oder mach Dir Deine Schoggi selbst. Dazu brauchst Du lediglich natives Kokosöl (palmin geht auch, aber schmeckt nicht so unverschämt lecker nach Kokos) und reinen Kakao.

Kokosöl bei geringer Hitze verflüssigen, Kakaopulver nach Belieben mit einem Schneebesen einrühren, das ganze auf Backpapier verstreichen (oder in Silikon-Pralinenformen giessen) und ein paar Stunden kühl stellen - noch besser: Tiefkühlen. Fertig ist das selbstgemachte Eiskonfekt ohne Zucker und nur mit feinsten Zutaten, besten kurz- und mittelkettigen Fettsäuren - und vor allem: lecker.
Finetuningideen nach Geschmack: Eine Prise Chilli, Zimt, Kardamom, getrockneter Ingwer, grob gehackte Nüsse unterheben,....
Danke, werd ich testen :Blumen:

pinkpoison

23.10.2012, 17:41

Neue Meta-Analyse zu Transfetten (http://ajcn.nutrition.org/content/96/5/1093.abstract). Fazit: Als gesichert zum gegenwärtigen Stand des Wissens kann man betrachten, dass Transfette das Gesamtcholesterin und das "schlechte" LDL erhöhen, das "gute" HDL aber absenken. Glucose, Insulin und Triglyzeride bleiben wohl eher unbeeinflußt.

Transfettsäuren finden sich in größeren Mengen vor allem in industriell bearbeiteten Nahrungsmitteln (insbesondere in Backwaren wie Keksen und Kuchen und Knabberzeug sowie Fertiggerichten).

Antischwimmer

24.10.2012, 16:20

rennrob

24.10.2012, 19:11

Das trifft nur auf einige der teuersten Reifen zu, der Rest kommt auch aus Weit Weit Weg.

Das reich mir im Prinzip. Auf allen meinen RR Conti Reifen steht "Hand made in Germany" drauf. Bei den MTB Spikes bin ich nicht so sicher aber die kaufe ich nicht so oft.

Und wie ist es bei der Konkurrenz?

sbechtel

24.10.2012, 19:22

Oder mach Dir Deine Schoggi selbst. Dazu brauchst Du lediglich natives Kokosöl (palmin geht auch, aber schmeckt nicht so unverschämt lecker nach Kokos) und reinen Kakao.

Habe ich gestern probiert, ging leider in die Hose :( Ich habe in totaler Extase viel zu viel Kakao reingeschüttet und am Ende war das Ding so bitter, dass gibts gar nicht...

Aber Konsistenz war gut und Geschmacksrichtung Ingwer, Chili, Walnuss wäre bestimmt Bombe gewesen.

pinkpoison

24.10.2012, 21:40

Habe ich gestern probiert, ging leider in die Hose :( Ich habe in totaler Extase viel zu viel Kakao reingeschüttet und am Ende war das Ding so bitter, dass gibts gar nicht...

Ich nehm auf 100g Kokosöl 20g Kakao - das trifft meinen Geschmack und entspricht etwa dem wie eine 80%-Schoggi schmeckt.

sbechtel

25.10.2012, 09:52

pinkpoison

25.10.2012, 15:57

Altsteinzeitliche Ästhetik

"Schon Eiszeit-Künstler kannten den Goldenen Schnitt
15.000 Jahre alte Schieferbilder entsprechen bereits den Regeln der Proportion

Schon vor 15.000 Jahren folgten Eiszeit-Künstler den Regeln des Goldenen Schnitts. Das zeigen 3D-Vermessungen von Schiefergravierungen, die im rheinländischen Gönnersdorf ausgegraben wurden. Demnach müssen diese Werke bereits von spezialisierten Künstlern erstellt worden sein. Sie
unterscheiden sich signifikant von den Nachahmungsversuchen unerfahrener Laien, wie Forscher vom Archäologischen Forschungszentrum und Museum für menschliche Verhaltensevolution (MONREPOS) in Neuwied im "Journal of Archaeological Science" berichten." http://g-o.de/wissen-aktuell-15258-2012-10-25.html

pinkpoison

25.10.2012, 16:05

Kommt aber bestimmt auch auf den Kakao an. Ich habe ganz normalen billigen Backkakako vom Discounter genommen. Ich habe 250g Kokosfett geschmolzen (ich bin halt ein Großverbraucher, aber daran arbeite ich) und kann mir nicht vorstellen, dass ich da über 50g Kakao reingeschüttet haben sollte...

hmm... ich verwende meistens auch keinen besonderen Kakao, da ich auch eher selten Kakao brauche - im Grunde nur für gelegentliche Kokos-Schoggi. Ich hab zuletzt Reste einer Packung Bensdorp-Kakao verbraucht:

http://www.globus-drive.de/medias/sys_master/products/8806352551966/4001743047044_1.jpg

Bei der nächsten Packung schau ich mal, ob ich einen FairTrade-Bio-Kakao auftreiben kann. Vielleicht hat ja jemand hier eine Emfpfehlung bzgl. guter Qualität und Responsibility-Konzept der Marke.

50g Kakao auf 250g Kokosfett sollte eigentlich passabel schmecken. Ein Tipp, wenn Du kein Problem mit Butter hast: Probier mal das Fett 50:50 Kokosöl: Butter (ideal: Kerry Gold). Das kommt geschmacklich noch besser, ist aber dann halt nicht mehr strikt paleo.

Gruß Robert

pinkpoison

25.10.2012, 19:30

Sieht so aus, als würden wir über dieses Thema so viel wie gar nichts wissen, aber uns auf reichlich Halbwissen und Mythen stützen, das unsere Halbgötter in Weiss und Ernährungs"wissenschaftler" wohlfeil nachplappern...

European Journal of Clinical Nutrition advance online publication 24 October 2012; doi: 10.1038/ejcn.2012.157 (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2012157a.html)
Origins for the estimations of water requirements in adults
A P Vivanti
Nutrition and Dietetics, Princess Alexandra Hospital, Brisbane, Queensland, Australia

Received 17 April 2012; Revised 14 September 2012; Accepted 15 September 2012
Advance online publication 24 October 2012

Abstract

Water homeostasis generally occurs without conscious effort; however, estimating requirements can be necessary in settings such as health care. This review investigates the derivation of equations for estimating water requirements. Published literature was reviewed for water estimation equations and original papers sought. Equation origins were difficult to ascertain and original references were often not cited. One equation (% of body weight) was based on just two human subjects and another equation (ml water/kcal) was reported for mammals and not specifically for humans. Other findings include that some equations: for children were subsequently applied to adults; had undergone modifications without explicit explanation; had adjusted for the water from metabolism or food; and had undergone conversion to simplify application. The primary sources for equations are rarely mentioned or, when located, lack details conventionally considered important. The sources of water requirement equations are rarely made explicit and historical studies do not satisfy more rigorous modern scientific method. Equations are often applied without appreciating their derivation, or adjusting for the water from food or metabolism as acknowledged by original authors. Water requirement equations should be used as a guide only while employing additional means (such as monitoring short-term weight changes, physical or biochemical parameters and urine output volumes) to ensure the adequacy of water provision in clinical or health-care settings."

sbechtel

25.10.2012, 19:33

Ein Tipp, wenn Du kein Problem mit Butter hast: Probier mal das Fett 50:50 Kokosöl: Butter (ideal: Kerry Gold). Das kommt geschmacklich noch besser, ist aber dann halt nicht mehr strikt paleo.

Ein Problem mit Butter habe ich zwar nicht, aber es schmeckt mir zumindest nicht.

pinkpoison

25.10.2012, 19:43

Sind dicke Menschen wirklich deshalb dick, weil sie sich weniger bewegen ("körperlich weniger aktiv sind") als schlanke Menschen?

Diese brandneue Studie läßt Zweifel an dieser altbekannten These des "conventional wisdom" aufkommen:

International Journal of Obesity advance online publication 23 October 2012; doi: 10.1038/ijo.2012.172 (http://www.nature.com/ijo/journal/vaop/ncurrent/abs/ijo2012172a.html)
High energy expenditure masks low physical activity in obesity
J P DeLany, D E Kelley, K C Hames J M Jakicic and B H Goodpaster

pinkpoison

25.10.2012, 19:49

Bisphenol A in Kunststoffen als Beschleuniger für Fettleibigkeit bei Kindern

International Journal of Obesity advance online publication 23 October 2012; doi: 10.1038/ijo.2012.173 (http://www.nature.com/ijo/journal/vaop/ncurrent/abs/ijo2012173a.html)
The environmental obesogen bisphenol A promotes adipogenesis by increasing the amount of 11β-hydroxysteroid dehydrogenase type 1 in the adipose tissue of children

Conclusion:
BPA, at environmentally relevant levels, increased the mRNA expression and enzymatic activity of 11β-HSD1 by acting upon a GC receptor, which may lead to the acceleration of adipogenesis.

Hinweis: Man kann inzwischen BPA-freie Fahrradflaschen kaufen (zb von Elite). Ratsam ist ferner Mineralwasser und andere Getränke in Kunststoffflaschen zu meiden.

pinkpoison

30.10.2012, 20:24

Liebevoll gemachte Seite für alle Liebhaber von Innereien (http://www.saure-nierchen.de/)

pinkpoison

31.10.2012, 07:29

Mathematisches Modell der Diffusion der Neolithischen Revolution (http://www.pnas.org/content/early/2012/10/25/1200662109.full.pdf): 40% Anteil an Übernahme der Lebensweise durch Jäger und Sammler, 60% durch räumliche Ausbreitung der Ackerbauern. Ausbreitungsrate der Linearbandkeramischen Kultur: 0,8 km/Jahr.

Synthesis between demic and cultural diffusion in the Neolithic transition in Europe

Joaquim Fort

Complex Systems Laboratory, Department of Physics, University of Girona, ES-17071 Girona, Catalonia, Spain

Edited by Marcus W. Feldman, Stanford University, Stanford, CA, and accepted by the Editorial Board October 2, 2012 (received for review January 12, 2012)

Abstract

There is a long-standing controversy between two models of the Neolithic transition. The demic model assumes that the Neolithic range expansion was mainly due to the spread of populations, and the cultural model considers that it was essentially due to the spread of ideas. Here we integrate the demic and cultural models in a unified framework. We show that cultural diffusion explains ∼40% of the spread rate of the Neolithic transition in Europe, as implied by archaeological data. Thus, cultural diffusion cannot be neglected, but demic diffusion was the most important mechanism in this major historical process at the continental scale. This quantitative approach can be useful also in regional analysis, the description of Neolithic transitions in other continents, and models of many human spread phenomena.

bellamartha

31.10.2012, 09:42

Liebevoll gemachte Seite für alle Liebhaber von Innereien (http://www.saure-nierchen.de/)

Robert, du Widerling!

Jetzt ist's aber mal gut! Ist ja ekelhaft, die Startseite, ich kotz' gleich.

Dir guten Appetit mit dem Hundefutter (ich brauche einen kotzenden Smilie, Arne!)...

Angewiderte Grüße: J.

pinkpoison

31.10.2012, 10:28

Robert, du Widerling!

Jetzt ist's aber mal gut! Ist ja ekelhaft, die Startseite, ich kotz' gleich.

Dir guten Appetit mit dem Hundefutter (ich brauche einen kotzenden Smilie, Arne!)...

Angewiderte Grüße: J.

Ach bellamartha.... sieht diese Kalbszunge nicht ein wenig aus wie ein Bremsschalthebel von Shimano? :Cheese:

http://www.saure-nierchen.de/images/allgemein/kalbszunge-01-m.jpg

Zunge, Leber, Nieren, Herz - das ist doch alles endlecker wenn man weiß, wei man das richtig zubereitet. Abgesehen davon Nährstoffbomben, wie es kaum zweite gibt - selbstverständlich nur von artgerecht gehaltenen und ernährten Tieren, sonst vergiftet man sich bei regelmäßigem Genuß.

bellamartha

31.10.2012, 10:33

pinkpoison

31.10.2012, 10:37

Weißte was, Pinkpoison? Ich verrate dir jetzt was, ganz unter uns, etwas sehr Intimes:

Als ich noch klein und Fleischesserin war, habe ich mit dem allergrößten Appetit Nieren gegessen. Ich habe mir damals keine Gedanken gemacht, was das ist und wo das herkommt, fand das einfach köstlich. Ekelhafte Vorstellung, dass sowas mal durch meinen Körper gegangen ist, igitt! Ob es jetzt noch hilft, sich dafür nachträglich selbst zu geißeln oder so?

Vielleicht solltest Du die Signale Deines Körpers was er braucht und was ihm gut tut mal wieder über die Ratio stellen? Das Problem des Vegetarismus ist, dass er leider (und das auf Basis verquerer irrationaler Dogmen) allzu verkopft, moralinsauer und zu wenig instinktgeleitet ist. Damals als Kind hast Du intuitiv richtig gehandelt., als Du zu Denken begonnen hast, beganns in die (aus meiner persönlichen Sicht) falsche Richtung zu laufen... :Huhu: :Blumen:

bellamartha

31.10.2012, 10:48

Och nöö, lass mal.
Ich bin zufrieden mit der fleischlosen Ernährung, will keins essen. Ich glaube, dass auch mein Körper damit gut klar kommt.

Ich möchte sogar gar nicht behaupten, dass Vegetarismus die "natürliche", "richtige" oder "gesündere" Ernährungsform ist. Vielleicht hast du mit deinem Paleo-Zeug sogar teilweise oder ganz Recht.
Das spielt für mich nur gar keine Rolle, weil ich die für mich richtige Ernährungsform gefunden habe. Diese ist halt aktuell und auf nicht absehbare Zeit die fleichlose.
Sollte ich aber irgendwann mal dement im Altenheim rumhängen und irgendwer sagt den Leuten da: "Frau W. ist Vegetarierin.", dann werde ich vermutlich lauthals protestieren, warum ich denn bitte kein Fleisch kriege und es mit Vergnügen essen, weil ich vergessen habe, dass ich Vegetarierin bin.

Solange ich klar denken kann, gehe ich aber davon aus, dass ich auf Fleisch verzichte.

Bis denne, Grüße, J.

pinkpoison

31.10.2012, 10:51

Ich möchte sogar gar nicht behaupten, dass Vegetarismus die "natürliche", "richtige" oder "gesündere" Ernährungsform ist. Vielleicht hast du mit deinem Paleo-Zeug sogar teilweise oder ganz Recht.

Als ich heute morgen aufwachte, hatte ich das irgendwie im Gefühl, dass es ein ganz guter Tage werden könnte... aber dass er gleich so gut wird? :bussi:

;)

FinP

31.10.2012, 11:04

Als ich heute morgen aufwachte, hatte ich das irgendwie im Gefühl, dass es ein ganz guter Tage werden könnte...
klick (https://twitter.com/UberFacts/status/261562058976395264)

Heute wird ein großartiger Tag! :Cheese:

Rotwild treiber

01.11.2012, 17:28

Miese Vegetarier verhindern Fleischproduktion (http://youtu.be/UxZu6f3pmnE).

pinkpoison

02.11.2012, 15:02

146 Gründe (http://www.rheumatic.org/sugar.htm), Zucker zu meiden...

Flow

02.11.2012, 15:33

146 Gründe (http://www.rheumatic.org/sugar.htm), Zucker zu meiden...
Ab pro pro (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=822488#post822488) Zucker ...

Habe gerade diesen Artikel (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/01/peche-mignon-les-doux-mensonges-de-lindustrie-du-sucre/) gelesen.
Er handelt von dem "gesundheitlich schlechten Image", das Zucker während 70er-Jahren bekommen hat und den konzertieren Bemühungen der Zucker-Industrie diesem seit ~1980 (erfolgreich) entgegenzusteuern. Inklusive einer gemeinsamen Task-Force aus Medizinern und Ernährungswissenschaftlern und der Beeinflussung wissenschaftlicher Arbeit.

Hintergrund die umfangreiche Artikelserie :

Big Sugar's Sweet Little Lies
How the industry kept scientists from asking : Does sugar kill ? (http://www.motherjones.com/environment/2012/10/sugar-industry-lies-campaign)

For 40 years, the sugar industry's priority has been to shed doubt on studies suggesting that its product makes people sick.... die wohl recht informativ sein dürfte, die ich allerdings noch nicht gelesen habe.

Darin auch schöne bunte Graphiken :

http://www.motherjones.com/files/images/sweet_graphic.gif

:Huhu:

pinkpoison

02.11.2012, 16:07

Interessanter Link - Danke Flow! Der Name des Co-Autors Garry Taubes steht schon mal für eine fundierte und umfassende Recherche der dargestellten Zusammenhänge....

Werd ich mir am WE in aller Ruhe zu Gemüte führen.

Flow

03.11.2012, 14:31

The People for the Ethical Treatment of Animals (PETA) Foundation (http://www.peta.org.uk/about/) hat jetzt wohl herausgefunden, daß "vegane Lebensweise das sexuelle Stehvermögen erhöht".

The cholesterol in meat, eggs and dairy products can clog our arteries and slow the flow of blood to all the body's organs – including those that are vital in bed. Vegan meals, on the other hand, contain no animal fat or cholesterol. Vegans are also, on average, fitter and slimmer than meat-eaters and are less prone to heart disease, strokes, diabetes, obesity and cancer. Quelle (http://action.peta.org.uk/ea-action/action?ea.client.id=5&ea.campaign.id=17198)

Hier der aktuelle Film :
Increase oyur sexual stamina. Go vegan. (http://youtu.be/OYwjjTuZsxM)

Necon

03.11.2012, 14:35

sbechtel

03.11.2012, 14:40

Vielleicht kann mir einer von euch helfen.
Was esst ihr eigentlich bei langen Ausdauereinheiten oder wie verpflegt man sich als Paleo Esser auf einer MD oder LD.
Hab schon in der Suchfunktion geschaut aber immer nur die 3 großen Threads zu Paleo gefunden.

Beim Radfahren meistens Traubensaft. Wenn ich ne "besondere" Tour mache, dann esse ich aber auch alles, was mir zwischen die Finger kommt: Pommes, Schokoriegel, Cola schlag mich tot. Wenn man das alle Nase an mal macht, ist das kein Problem und der Vorteil beim Sport ist auch, dass der Zucker verbraucht wird und auch von der Verdauung vertrege ich diese Produkte besser, wenn ich sie beim Sport gefuttert habe. Aber halt nicht alltäglich, sondern nur, wenn man halt wirklich mal was langes fährt, vielleicht noch ein Ziel ansteuert oder so.

Im Wettkampf dann das, was es gibt und schnell macht. Ich denke kein ernsthafter Athlet ist so ein Purist, dass er im Wettkampf nicht die Nahrung nimmt, mit der er am meisten raus holt. Ich denke die meisten nehmen im Wettkampf trotzdem Cola und Gels. Auf dem Rad bleibe ich bei Traubensaftschorle, aber auf der Laufstrecke dann nur noch Cola, selber Punkt wie oben, der Körper wird es verkraften.

Necon

03.11.2012, 14:52

Flow

03.11.2012, 14:53

Im Wettkampf dann das, was es gibt und schnell macht. Ich denke kein ernsthafter Athlet ist so ein Purist, dass er im Wettkampf nicht die Nahrung nimmt, mit der er am meisten raus holt. Ich denke die meisten nehmen im Wettkampf trotzdem Cola und Gels.
Das hört sich aber nicht besonders überzeugt oder gar konsequent an ... :cool:

arist17

03.11.2012, 15:09

Im Wettkampf dann das, was es gibt und schnell macht. Ich denke kein ernsthafter Athlet ist so ein Purist, dass er im Wettkampf nicht die Nahrung nimmt, mit der er am meisten raus holt.

Versteh ich Dich richtig, dass Du der Meinung bist, dass man allein mit "Paleo" gar nicht zur Höchstleistungen fähig ist?
Zumindest Du?

sbechtel

03.11.2012, 15:25

Das hört sich aber nicht besonders überzeugt oder gar konsequent an ... :cool:

Ich mache vielleicht wenn ich die komplette Liga mit Vorbereitungsrennen mache 7 Wettkämpfe im Jahr. Das ist schon hoch gegriffen. Das heißt umgerechnet 51 Wochen Paleo und 1 Woche mit Ausreisern. Ich finde das schon sehr konsequent.

Cordain/Friel empfehlen das so auch in ihrem Buch Paleo für Ausdauersportler.

Versteh ich Dich richtig, dass Du der Meinung bist, dass man allein mit "Paleo" gar nicht zur Höchstleistungen fähig ist?
Zumindest Du?

Das heißt es nicht, es heißt lediglich, dass ich im Wettkampf auch sehr gut ohne Paleo zu "Höchstleistungen" komme. Aber Wettkampf ist wie gesagt ein spezieller Fall. Würde man mir auf der Laufstrecke statt Cola Traubensaftschorle anreichen, wäre ich damit weder schneller noch langsamer, denke ich. Aber ich bekomme Cola und somit nehme ich sie auch. Wie gesagt, Cordain/Friel empfehlen das genau so.

Meine Vorfahren wollten überleben und nicht den Typen aus der Höhle neben an beeindrucken, von daher ist der Wettkampf eben ein Spezialfall.

Trotzdem ist Paleo für die restlichen 51 Wochen im Jahr aber trotzdem die beste Wahl.

Puristen dürfen sich natürlich trotzdem die Taschen der Wettkampfvekleidung voll Datteln stopfen, ich brauchs nicht ;)

Necon

03.11.2012, 15:28

ok damit betrachte ich das Thema Wk als abgehakt und bei langen Radausfahrten wirklich nur Traubensaft.
Heftig wäre nichts für mich!

HobbyStudent

03.11.2012, 17:17

ok damit betrachte ich das Thema Wk als abgehakt und bei langen Radausfahrten wirklich nur Traubensaft.
Heftig wäre nichts für mich!

Traubensaft gibt ordentlich Dampf, bei lockeren Geschichten kommt das bei mir auch in die Radflasche. Wenns zur Sache geht, ist er mir aber zu sauer....

Chri.S

03.11.2012, 17:42

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mensch-versus-affe-die-spucke-macht-den-unterschied-a-504821.html :Lachen2:

Flow

03.11.2012, 17:52

Ich finde das schon sehr konsequent.
Nun ja, ich interpretierte das :
Im Wettkampf dann das, was es gibt und schnell macht. Ich denke kein ernsthafter Athlet ist so ein Purist, dass er im Wettkampf nicht die Nahrung nimmt, mit der er am meisten raus holt
so, daß das, "was schnell macht", "mit dem man am meisten rausholen kann", deiner Meinung nach eben NICHT Paleo ist ... ;)

Meine Vorfahren wollten überleben und nicht den Typen aus der Höhle neben an beeindrucken, von daher ist der Wettkampf eben ein Spezialfall.Ja, ich denke auch, das "Leistungs-Triathlon" NICHT paleokonform ist ... :cool:

pioto

03.11.2012, 18:01

Ich hoffe, pinkpoison liest sbechtel ordentlich die Leviten. Am liebsten natürlich hier im Forum und nicht per PN :cool:

Eigentlich schon fast offtopic, was Kollege sbechtel hier zum Besten gibt :Huhu:

~anna~

03.11.2012, 19:45

Vielleicht kann mir einer von euch helfen.
Was esst ihr eigentlich bei langen Ausdauereinheiten oder wie verpflegt man sich als Paleo Esser auf einer MD oder LD.
Hab schon in der Suchfunktion geschaut aber immer nur die 3 großen Threads zu Paleo gefunden.

Bsp. heute: Frühstück 250g getrocknete Datteln, zu Mittag bin ich 5:30h Hügelreiten gegangen durchs schöne Katalonien, da habe ich während dem Fahren 250g getrocknete Feigen gegessen, beim Ausfahren noch eine Handvoll Rosinen, und daheim dann ein Kilo Persimmons. Ich glaube das sollten genug KH gewesen sein :Cheese:. Danach Eiweiß und Fett.

Problem bei Traubensaft und längeren Einheiten ist, dass man ohne Rucksack nicht genug mitnehmen kann und ich persönlich mag es auch nicht, Kalorien und Wasser gemischt zu haben, da ich dann nicht je nach Hunger/Durst-Gefühl dosieren kann. Für kürzere und mittellange intensive Sachen aber trotzdem ganz gut (ich gebe dann meist noch Maltodextrin dazu).

Mir ist es aber eigentlich völlig egal, ob meine Ernährung paleo ist. Ich habe mit Trockenobst bei langen Sachen einfach gut Energie, es schmeckt mir, es ist viiiel günstiger als teure Riegel/Gels und enthält obendrein jede Menge Mikronährstoffe, die den Riegeln/Gels fehlen.

sbechtel

04.11.2012, 08:50

Nun ja, ich interpretierte das :

so, daß das, "was schnell macht", "mit dem man am meisten rausholen kann", deiner Meinung nach eben NICHT Paleo ist ... ;)

Ja, ich denke auch, das "Leistungs-Triathlon" NICHT paleokonform ist ... :cool:

Man muss hier ja unterschieden zwischen dem, was ein guter Treibstoff ist, und was praktikabel im Wettkampf ist. Als Treibstoff würde es genau so Traubensaft, Honig, Datteln oder sonst was tuen, würde ich sagen, aber wie gesagt, muss ich das Zeug auch transportieren usw. usf. Würde man mir Honig in Gels verpackt reichen, wäre das sicherlich genau so gut, wird aber eben nicht gemacht.

Necon

04.11.2012, 09:57

Bsp. heute: Frühstück 250g getrocknete Datteln, zu Mittag bin ich 5:30h Hügelreiten gegangen durchs schöne Katalonien, da habe ich während dem Fahren 250g getrocknete Feigen gegessen, beim Ausfahren noch eine Handvoll Rosinen, und daheim dann ein Kilo Persimmons. Ich glaube das sollten genug KH gewesen sein :Cheese:. Danach Eiweiß und Fett.

Problem bei Traubensaft und längeren Einheiten ist, dass man ohne Rucksack nicht genug mitnehmen kann und ich persönlich mag es auch nicht, Kalorien und Wasser gemischt zu haben, da ich dann nicht je nach Hunger/Durst-Gefühl dosieren kann. Für kürzere und mittellange intensive Sachen aber trotzdem ganz gut (ich gebe dann meist noch Maltodextrin dazu).

Mir ist es aber eigentlich völlig egal, ob meine Ernährung paleo ist. Ich habe mit Trockenobst bei langen Sachen einfach gut Energie, es schmeckt mir, es ist viiiel günstiger als teure Riegel/Gels und enthält obendrein jede Menge Mikronährstoffe, die den Riegeln/Gels fehlen.

Danke war mir nicht ganz sicher ob sich Datteln und Trockenobst mit der Verdauung beim Radfahren vertragen!

~anna~

04.11.2012, 12:13

Danke war mir nicht ganz sicher ob sich Datteln und Trockenobst mit der Verdauung beim Radfahren vertragen!

Bei mir persönlich schon, bei lockeren Sachen.

Bei intensiven Sachen oder wenn ich danach laufen will, vertrage ich persönlich sowieso nur Flüssiges. Da brauche ich auch gar nicht mit den Standard-Riegeln (oft auf Haferflocken-Basis) anzufangen, das endet immer böse.

Flow

04.11.2012, 12:40

Man muss hier ja unterschieden zwischen dem, was ein guter Treibstoff ist, und was praktikabel im Wettkampf ist. Als Treibstoff würde es genau so Traubensaft, Honig, Datteln oder sonst was tuen, würde ich sagen, aber wie gesagt, muss ich das Zeug auch transportieren usw. usf. Würde man mir Honig in Gels verpackt reichen, wäre das sicherlich genau so gut, wird aber eben nicht gemacht.
Das mag alles so sein ... :)

Allein, wie pioto oben schon andeutete, als Paleo-Marketing-Gallionsfigur redeste dich hier um Kopf und Kragen.
Da würde es langsam Ronald McDonald oder das Michelin-Männchen genau so tuen, würde ich sagen. Die wären sicher genau so gut ... wird aber eben auch nicht gemacht ... :cool:

sbechtel

04.11.2012, 12:46

Paleo-Marketing-Gallionsfigur

:Lachanfall: :Lachanfall:

Mir reicht es schon, wenn ich Abends einen großen Teller vor mir stehen habe, und ich wegen dem nicht am nächsten Morgen eine lange Einheit auf der Kloschüssel abspulen muss. Eine Galionsfigur muss ich hingegen nicht sein.

Flow

04.11.2012, 12:50

:Lachanfall: :Lachanfall:

Mir reicht es schon, wenn ich Abends einen großen Teller vor mir stehen habe, und ich wegen dem nicht am nächsten Morgen eine lange Einheit auf der Kloschüssel abspulen muss. Eine Galionsfigur muss ich hingegen nicht sein.
Gut, dann biste jetzt abgesetzt ... :Cheese:

Nix für ungut, hau rein und laß es dir schmecken ... :Huhu:

pinkpoison

05.11.2012, 08:37

Mh, schade ich dachte ihr habt da was gutes.

Zählen eigentlich Trockenfrüchte aller Datteln und Feigen noch zu Paleo denn die wären doch eigentlich gut für sowas geeignet.

Und Paleo heißt nicht zwingend ketogen oder? Bzw um die Sache weiter zu führen was macht man wenn man sich ketogen ernährt?

Sorry ich hoffe das geht nicht zu weit vom Thema weg, sonst mach ich einen neuen Thread auf!

Trockenfrüchte sind grundsätzlich prima Sprit auf langen Einheiten - sie liefern Dir aber (was viele überrascht) neben ihrem Gehalt an Glucose, den Deine Muskeln direkt als Energieträger verstoffwechseln auch Fructose und Ballaststoffe.
Fructose wird anders als Glucose über die Leber verstoffwechselt (weshalb sie den Blutzuckerspiegel nicht unmittelbar anhebt). Dort wird damit der Leberglykogenspeicher bedient. Ist dieser voll, so wird der Rest in Triglyzeride - also Fett - verwandelt. Wenn Du also reichlich Obst (frisch oder trocken) isst, das einen hohen Fructose und niedrigen Glucosegehalt hat, dann versorgst Du Deinen Körper relativ zügig nachdem der Lebergylkogenspeicher voll ist mit Fetten.

Wer Körperfett reduzieren will, sollte Fructose also ziemlich untergewichten und auf Obst setzen, das einen hohen Glucose-Anteil hat. Die gute alte Banane ist da zB ein Klassiker. Auch die Freunde der klassischen Cola sollten an diese Zusammenhänge denken, denn die entält High Fructose Corn Syrup und wenn die Leberglykogenspeicher voll sind, dann wird umgehend Fett aufgebaut und führt besonders effektiv zu einer Fettleber. Selbstverständlich nützt das gebildete Fett auch nichts, um die Hoffnung auf einen KH-typischen schnellen Energiekick zu bedienen. Fett hat man ohnehin genug an Bord, da braucht man nicht noch Lipogenese während des Sports... .

Besonders interessant sind die Ballastsoffe im Obst (und Gemüse), die über unsere Mikrobiota im Darm über "Energy Harvesting" partiell in Fettsäuren verwandelt werden, was bis zu 300 kcal/d an Energie aus Fett ausmachen kann, die aber in keiner Kalorientabelle auftauchen, da Ballaststoffe von den Blindfliegern der institutionellen Ernährungslehre als nicht-energieliefernd behandelt werden. Wie groß der Energy-Harvesting-Effekt ist, hängt von der individuellen Darmflora ab, die sich aber mit den Ernährungsgewohnheiten anpasst. Wer also regelmässig ballatstoffreich isst (wie zb im Rahmen einer nicht-ketogenen Paleo-Ernährung), der züchtet sich die ensprechende Darmflora heran. Entgegen der bisherigen Lehrmeinung, wonach Ballaststoffe deshalb so gesund seien, weil sie wie ein "Darmbesen" wirken würden, ist es wohl eher so, dass es die kurz- und mittelkettigen Fettsäuren sind, die vor allem bestimmte Darmzellen zwingend für ihre Gesundheit brauchen, ihnen aber im Rahmen einer Ernährung nach Schulmeinung oft fehlt - vor allem, wenn auf die jahrzehntelang geächteten gesättigte Fette verzichtet wird, die in ihrer gesundheitlichen Bewertung in den letzten Jahren einen regelrechten Paradigmenwechsel erfahren.

Paleo bedeutet zwar keineswegs zwingend ketogen, aber wenn Du Deine Ausdauerleistungsfähigkeit optimieren willst, dann spricht viel dafür, eine konsequente Ketoadaption zu vollziehen. Dann erübrigt sich auch die Frage des Proviants auf langen Einheiten sehr elegant: Mehr als Wasser und darin ein paar gelöste Elektrolythe ist auch bei Radeinheiten über mehr als 150km nicht nötig. Der Körper funktioniert dann als perfekte Fettverbrennungsmaschine mit minimiertem Proteinverbrauch in der Gluconeogenese (der während des Trainings i.d.R über die Recyclingzyklen und den Aminosäurepool bestreitbar ist, also keine Substanz angegriffen werden muss - anders bei jemandem, der nicht ketoadaptiert ist!)

Beim langen Lauf über 30 km im Rahmen eines Marathontrainings futtern ohnehin nur Jogger was und machen den idealerweise nüchtern, weil ansonsten der angestrebte Stoffwechseltrainingseffekt gegen Null geht. Wer ketoadaptiert ist, erlebt weder den Mann mit dem Hammer, noch den Hungerast oder wie man auch immer das Phänomen nennen will. Das sind Erlebnisse, die KH-Junkies vorbehalten sind.

Ich bin nun seit mehr als 12 Wochen in Ketose und gehe davon aus, dass ich vollständig ketoadapiert bin. Das macht sich auch beim Sport bemerkbar: Gegen Magenknurren führe ich i.d.R. ein wenig selbstgemachtes Studentenfutter mit Macadamianüssen und Rosinen im Radtrikot mit, dazu noch eine Banane. Meistens bring ich beides wieder heim, wenn ich weniger als vier Stunden unterwegs bin, weil ich schlicht keinen Hunger mehr bekomme. Es dauert beim Laufen und Radfahren nun etwa doppelt so lang, bis ich auf Betriebstemperatur bin, wenn ich die aber erreicht habe, dann geht es gefühlt ohne jede Schwankungen auf dem Niveau dahin, das ich auch früher in Glykosis hatte. Also keine Einbußen an Lauftempo oder schlechtere Km-Schnitte auf meinen Hausstrecken, kein Abfall der Leistung gegen Ende der TE hin. Inzwischen komme ich in Ketosis auch die Steigungen ebenso gut rauf wie in Glykosis, was in den ersten Wochen der Umstellung eine wirkliche Qual war.

Ich würde sagen: Wer's mal ausprobieren will, wie der eigene Körper unter Ketosis arbeitet, sollte es gerade jetzt in der Off-Season und der ersten Phase des Grundlagentrainings ausprobieren, wenn die geforderten Trainingsintensitäten niedrig sind. Mindestens 12 Wochen sollte man sich geben, da die Dauer der Umstellung individuell stark variieren kann.

Gruß Robert

pinkpoison

05.11.2012, 08:41

Nun ja, ich interpretierte das :

so, daß das, "was schnell macht", "mit dem man am meisten rausholen kann", deiner Meinung nach eben NICHT Paleo ist ... ;)

Ja, ich denke auch, das "Leistungs-Triathlon" NICHT paleokonform ist ... :cool:

Siehe dazu auch, was die Modifikationen für leistungssportliche Ansprüche angeht mein Essay Teil 3 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81) ab "Warum Finetuning"?

Necon

05.11.2012, 08:43

Danke für die ausführliche Antwort. Leider bin ich nicht bereit auf meine geliebten Milchprodukte zu verzichten und somit fällt sowohl Paleo als auch ketogene Ernährung für mich aus.

Die Frage welche Lebensmittel sich für Snacks beim Sport eignen ergibt sich für mich eher daher, dass ich Gels nicht sonderlich gut vertrage.

pinkpoison

05.11.2012, 08:44

Man muss hier ja unterschieden zwischen dem, was ein guter Treibstoff ist, und was praktikabel im Wettkampf ist. Als Treibstoff würde es genau so Traubensaft, Honig, Datteln oder sonst was tuen, würde ich sagen, aber wie gesagt, muss ich das Zeug auch transportieren usw. usf. Würde man mir Honig in Gels verpackt reichen, wäre das sicherlich genau so gut, wird aber eben nicht gemacht.

Guckst Du hier... (http://www.honeystinger.com/)

Oder ein heimisches Produkt im trikotaschentauglichen Spender (http://www.offenes-presseportal.de/bilder/media/305366_bild.jpg)

pinkpoison

05.11.2012, 08:45

Necon

05.11.2012, 10:12

pinkpoison

05.11.2012, 10:23

Mit Atkins hab ich es nicht so, da diese Art der Ernährung doch früher oder später zu Mangelerscheinungen führen muss und ich keine Lust habe Vitamine, Mineralien und diverse andere Mirko oder Makro Nährstoffe in Form von NEM´s zu zu führen.

Aber mit Datteln, Feigen und anderen Trockenobst ist mir schon geholfen und der Tipp mit den Gels auf Honigbasis gefällt mir auch sehr gut!

Irrglaube - außer etwas mehr Salz als gewohnt in den ersten Wochen der Umstellung auf Ketose muss man keinerlei NEM's zu sich nehmen. Vor allem nicht, wenn man Atkins (oder eine andere ketogene Ernährung) nicht zum Abnehmen, sondern als Dauerernährung macht. Man wundert sich, wieviel vitaminreiche pflanzliche Nahrung man zu sich nehmen kann, selbst wenn man nur ca. 50g KH pro Tag konsumiert. Natürlich nicht wenn man das Budget mit Getreide oder Kartoffeln ausschöpfen will... Die üblichen Empfehlungen werden dabei locker übertroffen (auch beim Vitamin C), zumal Fleisch, Fisch, Innereien, Nüsse usw eine überragende Nährstoffdichte haben, die die meisten Pflanzen nicht annähernd bieten.

Supplementieren müssen vor allem die Veganer... zB B6, B12, Eisen, Omega 3, Zink, die ein oder andere Aminosäure wie Tryptophan,....sonst gehen langsam die Lichter aus.

Superpimpf

05.11.2012, 10:44

@Robert: Danke für den obigen sehr ausführlichen und interessanten Beitrag. Und auch wenn ich mich wiederhole, die Spitzen a la
den Blindfliegern der institutionellen Ernährungslehre
solltest du trotzdem noch abstellen ;)

Necon

05.11.2012, 11:17

pinkpoison

05.11.2012, 11:27

@Robert: Danke für den obigen sehr ausführlichen und interessanten Beitrag. Und auch wenn ich mich wiederhole, die Spitzen a la

solltest du trotzdem noch abstellen ;)

Gerade weil Du Dich wiederholst: Ebenso könntest Du Dir vornehmen Deine Neigung zur Beschneidung der Meinungsfreiheit anderer (dazu zählt auch die Wahl der Formulierung!) zu hinterfragen, zumal weder Du noch sonst wer hier im Kreis der Leser dieses Forums mit der von Dir kritisierten Formulierung persönlich angesprochen ist und sich angegriffen fühlen muss (es sei denn, jemand will sich aus bestimmten Gründen angegriffen fühlen, aber das ist dann wohl ein ganz anders gelagertes Problem als das an der Oberfläche offensichtliche...).

Wenn Dir mein Stil oder meien Wortwahl nicht gefällt, musst Du meine Beiträge nicht lesen. Aber Du darfst natürlich gerne auch wenn Du Dich gelegentlich ärgerst. es gibt in der Tat Leute, die gerade auch wegen spitzer Formulierungen meine Beiträge mit Vergnügen lesen ... ;-)

pinkpoison

05.11.2012, 11:29

Also Getreide Produkte, Reis, Kartoffeln und ähnliches esse ich schon lange nicht mehr, komme aber trotzdem mit Milchprodukten, Obst, Gemüse und nun auch vermehrt Trockenfrüchte auf über 250 g Kh am Tag.

Aber ich sollte aufhören den Paleo Thread mit OT zu zu schreiben.

Sorry

Ach...so weit OT ist das nicht, was Du schreibst... da gibts noch ganz andere Beiträge hier (und den anderen Paleo-Threads) die man diesbezüglich kritisieren könnte ;-)

Superpimpf

05.11.2012, 11:35

Ebenso könntest Du Dir vornehmen Deine Neigung zur Beschneidung der Meinungsfreiheit anderer (dazu zählt auch die Wahl der Formulierung!) zu hinterfragen

Beleidigung Andersdenkender ist keine Meinungsfreiheit.

Und du darfst du gerne klein schreiben, so wichtig bin ich nicht.

Necon

06.11.2012, 11:45

pinkpoison

06.11.2012, 12:07

Ok, der Thread ist leider ziemlich riesig und ich hab keine Zeit nochmal alles durchzulesen. Gibt es hier irgendwelche Buchtipps zu Paleo und ketogene Ernährung und wurde das Thema Geld schon angesprochen? Ist Paleo und oder ketogene Ernährung teurer als "normale" Ernährung.

Literatur (Auswahl):

Cordain/Friel: The Paleo Diet for Athletes (auch auf Deutsch)
Cordain: The Paleo Diet
Sisson: The Primal Blueprint
Lindeberg: Food and Western Desease
Bond: Natural Eating
Bond: Deadly Harvest

Zur Geldfrage (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21745626)
Vergleichen wir eine "herkömmliche Ernährung" auf Basis von Bio-Qualität mit einer Paleo-Ernährung auf Bio-Qualität (alles andere ist nicht wirklich paleo), so schenken sich beide nicht sehr viel. Je mehr es in Richtung ketogen geht, desto preiswerter wird die Ernährung, da man zB vom Fleisch bevorzugt die sehr fetten Stücke kauft, die erheblich billiger sind, als die mageren und generell deutlich geringere Portionsgrößen isst, weil man aufgrund des hohen Fettanteils viel rascher satt ist. Bringt man noch die eingesparten Riegel und Gels in Abzug, weil man bei langen Einheiten nichts mehr zuführen muss, so wird die ketogene Variante sogar zum Sparmodell für die Haushaltskasse.

Aber: Wer ohne mit der Wimper zu zucken Finishline Keramik Kettenöl für 8,90 EUR die 120ml-Flasche (= 74 EUR/L) auf die Kette gibt, aber beim Olivenöl zum Meckern anfängt, wenn ein Liter sehr guter Qualität um die 10 EUR kostet, der hat ein verschobenes Weltbild, was die Rangfolge der Prioritäten angeht. Garbage in, garbage out. Gute Ernährung kann nicht billig sein, aber preiswert.

Gruß Robert