Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 7 - triathlon-szene.de

Bigmac

30.03.2013, 20:59

Ohne auf emotionale Debatten eingehen zu wollen...
Hier meine Meinung:
Der Filmbeitrag ist ähnlich wie einer der typischen Beiträge aus der Nahrungsergänzungsmittelindustrie, der die Verwandlung eines Menschen von "König Dickbauch" zu "Conan der Barbar" zeigt, vom Pummelchen zum Swan... mit diesem oder jenem Pülverchen, oder mit dem tollen XY-Trainer bei 3 Minuten täglich, oder "shot for schlimm"....
Das sind IMHO dann aber verlogene Werbefilme.

Diesem alten Mann, der auch "Voher-Nacher"-Bilder zeigt, möchte ich allerdings glauben.
Er macht Vorhersagen, welche, zwar nicht direkt für mich, aber doch für andere leicht überprüfbar sind.
Er behauptet nicht, man solle massenhaft Fleisch essen, sondern man solle massiv Weidetiere einsetzen - so verstehe ich den Filmbeitrag.
Ich denke, die kann man am Ende ihres Lebens bedenkenlos (im ethischen Sinne) essen:Cheese:
Schöner Film!
PS: Was mir auch gefällt ist, wie jung der noch wirkt mit an die 80.

Ich finde tatsächlich den Ansatz interessant, hab ich auch oben schon mal irgendwann geschrieben. Ich möchte das aber bitte belegt haben. Es wird sonst immer mit zweierlei Maß gemessen und das stört mich. Diese Weidetiersache ist nicht in Studien geprüft. Wie gesagt, ich würde es auch gerne glauben wollen, finde den Ansatz interessant, brauche aber Belege und nicht nur Anekdoten.

Eber

30.03.2013, 22:15

Das ist auch mein Problem mit dem Film. Ich würde ihm gerne glauben, sehe aber keinen Grund dazu...

Ich finde tatsächlich den Ansatz interessant, hab ich auch oben schon mal irgendwann geschrieben. Ich möchte das aber bitte belegt haben. Es wird sonst immer mit zweierlei Maß gemessen und das stört mich. Diese Weidetiersache ist nicht in Studien geprüft. Wie gesagt, ich würde es auch gerne glauben wollen, finde den Ansatz interessant, brauche aber Belege und nicht nur Anekdoten.
Gute Einstellung von euch beiden. Ihr haltet es mit Bertrand Russel, der mal schrieb: "es ist nicht wünschenswert an Dinge zu glauben, für die kein Grund vorliegt sie für wahr zu halten" - so jedenfalls meine Erinnerung an die deutsche Übersetzung.

Vielleicht muss ich das auch nochmals genauer überprüfen, jetzt ist aber erst mal Regeneration und Völlerei angesagt :liebe053:
Ciao, Eber

Scotti

01.04.2013, 15:03

Ja war ich (Ovo-Lakto), Scotti - ist aber bereits ca. 25 Jahre her und hat auch nicht lange gedauert (ca. 11 Monate). Nachdem es mir in der Folge gesundheitlich eher schlechter als besser ging und sich mein Blutbild verschlechtert statt verbessert hatte, hab ich das Experiment beendet.

Zum B12-Mangel-Risiko bei Vegetariern hab ich zufällig grad das (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23356638) gelesen

Ich habe die falsche Frage gestellt. :-(

Für mich persönlich ist vegetarische Ernährung und Vollwertkost (nach Bruker mit den Kochbüchern von z.B. Rütting) gefühlt das gleiche.
Das liegt einfach daran, dass fast alle Vegetarier, die ich kennengelernt habe, das so halten.
Das stimmt natürlich weder von der Vollwertkostseite (die nicht unbedingt vegetarisch ist) noch von der Seite der Vegetarier (die auch "Puddingvegetarier" sein können)

Ich habe Bruker vegatarisch über 20 Jahre lang ziemlich streng eingehalten und es ist mir glänzend bekommen. Ich bin problemlos von einem 25kg übergwichtigen Sportmuffel zu einem ideal-/normalgewichtigen gerne Sportmacher mutiert. Das habe ich problemlos über 20 Jahre gehalten.
Keine Erkältungen, keine Erkrankungen, keine Infektionen und auch sonst keine Krankheiten mehr. Auch ein großes Blutbild nach dieser Zeit war vollkommen unauffällig.

Ich kann einfach nicht glauben, dass sich ein angeblicher Vitamin B12 oder sonstiger Mangel nach über 20 Jahren nicht erkennbar manifestieren hätte.

1.Frage:
Kennst du Untersuchungen über Vitamin B12 Mangel bei nicht Vegetariern/Veganern?
Ich habe des öfteren gelesen, dass Fleischesser davon sogar häufiger betroffen sein sollen als Vegetarier. Wenn es nur die paar Prozent Vegetarier betreffen würde, würde doch Aldi nicht B12 NEM anbieten !?

2.Frage:
Hast du vor 25 Jahren einfach nur das Fleisch weggelassen oder auch an sonstige Regeln (z.B. Vollwertkost) gehalten?

3.Frage:
Ich kann nicht glauben, dass jemand der sich nach Paleo oder LowCarb ernährt eine halbwegs erträgliche Verdauung hat.
Ich kenne wirklich niemanden, der nach Umstellung auf Brukers Vollwertkost nicht irgendwann gekommen ist und verschämt erzählt hat, dass er vorher wohl Verdauungsprobleme hatte. Und den wenigsten war es vorher bewusst, dass sie Verdauungsprobleme hatten.

Also die Fragen an dich und alle LowCarber und Paleoaner:
Wie siehts mit der Verdauung aus:
jeden Tag?
Toilettenpapier überflüssig?
kein widerlicher Geruch?
nach 30s erledigt?

ps:
Zur Vollständigkeit
Die letzten ca 5 Jahre habe ich mich dann nicht mehr an Bruker gehalten. Ursachen waren das Essen in der Kantine, keine Zeit zum selber Kochen/Backen, Wechsel der persönlichen Beziehungen. Ich habe sogar wieder Fisch gegessen :-(
Prompt standen die 20 Jahre alten Probleme wieder auf der Agenda. Ich wage gar nicht zu sagen, wieviel ich danach zugenommen habe. Auch das psychische Befinden hat stark gelitten.
Da Fleischessen nicht in Frage kommt, bleibt wohl nur der Weg zurück zum Frischkornbrei nach Bruker.

Lui

01.04.2013, 21:23

Eber

01.04.2013, 22:56

Hier erklärt eine Archäologin und Expertin auf dem Gebiet, was unsere Vorfahren aßen, was wirklich die sogenannte Paleo Ernährung ist: Nämlich es gibt nicht die eine, sondern unendlich viele, da es von Region zu Region unterschiedlich war und auch von Jahreszeiten abhängig war.
Zusätzlich erklärt sie, dass im Grunde alle Obst-und Gemüsesorten, die in der Paleo Ernährung vorkommt, menschliche Züchtungen sind, die so in der Natur gar nicht vorkommen. Das war in der paleo Ernährung gegessen wird, gab es gar nicht in der Steinzeit.
Es wurde auch anhand von archäologiscgen Fünden festgestellt, dass schon vor 30000 Jahren Getreide gegessen wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=BMOjVYgYaG8
Interessanter Filmbeitrag. Zahnbeläge auswerten klingt gut.
Ich weiß nicht ob ich nun noch mehr erschreckt sein soll wieweit sich unsere Nahrung in "kurzer Zeit" verändert hat. Möglicherweise ist es aber auch positiv, denn die Pflanze will doch vorwiegend ihre Fraßfeine vergiften. Und wenn es uns gelungen ist Blumenkohl weniger toxisch zu züchten soll es mir Recht sein!
(NB: der große Bruce Ames vertrat ja glaub ich schon mal die Auffassung, dass die paar Spritzmittelrückstände den Kohl möglicherweise auch nicht giftiger machen und man also auch ohne "Bio" auskommen kann)

Ich bin nun wahrlich kein Paleo-Experte, hab lediglich 2 Bücher von Cordain gelesen (Paleo Diet und das mit Friel geschriebene ..for Athletes) und lasse mich gerne eines besseren belehren, aber das was der Beitrag berichtet unterscheidet sich nicht so sehr von dem was Cordain behauptet - wenn man mal seine Getreide-Aversion außen vor lässt.
Gerade wenn die Früchte der Natur so schwer verdaulich waren muss man ja nur seinen gesunden Menschenverstand betätigen und sich fragen: wie hat der Mensch dann nur seine Energie bezogen ?!
Vom Melken und Körnerpflücken ? Avocados en masse, oder gab's überall fettreiche Kokosnüsse ?
Magere Kaninchen waren es nicht (Stichwort "rabit starvation")?
Ja ja Vielfalt war schon immer Trumpf.

Interessant wäre, würde sich herausstellen dass der Mensch schon vor 30 000 Jahren Bauer war :-)

Wie ruft Frau Geissen immer ? Ro....bert:Lachanfall:
(Sorry Robert, der musste sein. Bin auf deine Meinung gespannt.)

sbechtel

01.04.2013, 23:07

Wie ruft Frau Geissen immer ? Ro....bert:Lachanfall:

:Cheese:

made my day!

pinkpoison

02.04.2013, 09:53

1.Frage:
Kennst du Untersuchungen über Vitamin B12 Mangel bei nicht Vegetariern/Veganern?
Ich habe des öfteren gelesen, dass Fleischesser davon sogar häufiger betroffen sein sollen als Vegetarier. Wenn es nur die paar Prozent Vegetarier betreffen würde, würde doch Aldi nicht B12 NEM anbieten !?

2.Frage:
Hast du vor 25 Jahren einfach nur das Fleisch weggelassen oder auch an sonstige Regeln (z.B. Vollwertkost) gehalten?

3.Frage:
Ich kann nicht glauben, dass jemand der sich nach Paleo oder LowCarb ernährt eine halbwegs erträgliche Verdauung hat.
Ich kenne wirklich niemanden, der nach Umstellung auf Brukers Vollwertkost nicht irgendwann gekommen ist und verschämt erzählt hat, dass er vorher wohl Verdauungsprobleme hatte. Und den wenigsten war es vorher bewusst, dass sie Verdauungsprobleme hatten.

Also die Fragen an dich und alle LowCarber und Paleoaner:
Wie siehts mit der Verdauung aus:
jeden Tag?
Toilettenpapier überflüssig?
kein widerlicher Geruch?
nach 30s erledigt?

Hi Scotti,

ad 1: Nein - nenn Du sie mir bitte. Ich behaupte, dass das eine Erfindung der Vegetarier-Ideologen ist. Da wird i.d.R. ohne jeglichen Beleg durch harte Fakten das blaue vom Himmel runter behauptet oder auf Basis von schlecht gemachten epidemiologischen Studien Ursache-Wirkung zusammengeschustert, was nicht redlich, sondenr dumm ist (China Study z.B.).

ad 2: Kollath, Bruker (Unsere Nahrung unser Schicksal) usw. Mir gings selten so mies, wie damals, als Frischkornbrei und Brot aus selbst geschrotetem Getreide auf dem Speiseplan standen. Kein Wunder bei den Unmengen an Gluten, Phytate, Lektinen usw. Konnten die alten Vollkorn-Ideologen alles noch nicht wissen, was da drin steckt und deshalb nehm ich es ihnen auch nicht übel. Wer aber heute noch die Augen davor verschließt der sollte sich fragen, ob das vernünftig sein kann.

ad 3: Die Verdauung unter Paleo ist tiptop. Ich kenne niemanden, bei dem das nicht so wäre. Ist aber auch kein Wunder, wenn man 70-80% von der Telleroptik her mit Gemüse und Obst bestreitet, wo sich reichlich lösiche Ballaststoffe drin befinden, die wesentlich effektiver wirken als die unlöslichen wie Kleie.

Zur Verdauung und den Märchen bzgl. Vollkorn auch diese neue, dort referenzierte kontrollierte, klinische Studie (http://www.drbriffa.com/2013/03/05/study-finds-dietary-fibre-is-more-likely-to-be-cause-of-rather-than-a-cure-for-constipation-and-other-bowel-symptoms/)

Gruß Robert

pinkpoison

02.04.2013, 10:06

Hier erklärt eine Archäologin und Expertin auf dem Gebiet, was unsere Vorfahren aßen, was wirklich die sogenannte Paleo Ernährung ist: Nämlich es gibt nicht die eine, sondern unendlich viele, da es von Region zu Region unterschiedlich war und auch von Jahreszeiten abhängig war.
Zusätzlich erklärt sie, dass im Grunde alle Obst-und Gemüsesorten, die in der Paleo Ernährung vorkommt, menschliche Züchtungen sind, die so in der Natur gar nicht vorkommen. Das war in der paleo Ernährung gegessen wird, gab es gar nicht in der Steinzeit.
Es wurde auch anhand von archäologiscgen Fünden festgestellt, dass schon vor 30000 Jahren Getreide gegessen wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=BMOjVYgYaG8

Uralter Hut, auf den übrigens Cordain in einigen wissenschaftlichen Artikeln ausführlich hingewiesen hat und auf den ich unter dem Stichwort "Emulieren statt Imitieren einer Steinzeiternährung unter den Vorzeichen des 21. Jahrhunderts" zigmal bereits eingegangen bin. Manchmal hab ich den Eindruck, Getreide macht das Gedächtnis schwach... weil Du immmer wieder den gleichen Mist rauskramst. ;)

Sagt doch der gesunde Menschenverstand, dass die klimatischen und geographischen Umfeldbedingungen sowie Flora und Fauna im jeweilgen Umfeld die Nahrungsbasis bildeten. Paläolithische Rnärhung bestimmt sich ja auch nicht nach dem was gegessen wurde, sondern vielmehr danach was nicht gegessen werden konnte bzw. was kein Grundnahrungsmittel gewesen sein kann. Wedwer Getreide- noch Milchprodukte konnten vor der neolithischen Revolution eine tragende Rolle in der täglichen Ernährung gespielt haben. Übrleg Dir mal wie ieffizient das sammeln von jahreszeitlich bedingt ja auch nur temporär verfügbare Gräsersamen im Vergleich zur Jagd aussieht.... Dass Gräsersamen breits lange vor der neolithischen Revolution konsumiert wurden, steht außer Frage und wir dvon niemandem bestritten. Aber es macht nen Unterschied, ob es drei, vier Händevoll pro Jahr sind oder pro Tag und das über Jahre hinweg. Abgesehen davon wurde Getreide wahrscheinlich eher zum Brauen von Bier (Einspeicheln des Breis und Gären lassen) verwendet, als als Brei oder Brot (Brot wurde erst lange nach dem Bier erfunden).

Eber

02.04.2013, 11:51

Hier erklärt eine Archäologin und Expertin auf dem Gebiet, was unsere Vorfahren aßen, was wirklich die sogenannte Paleo Ernährung ist: ...
http://www.youtube.com/watch?v=BMOjVYgYaG8
Ich möchte mal eben Minute 14:30 heraus greifen:
da ist ein karges Landschaftsbild aus Guila Naquiz in Mexiko gezeigt, mit dem Hinweis auf Dinner-Time.
Ich vermisse auf dem Bild Grün und vielleicht eine Art "Büffel"Herde.
Abwegig ?
Vielleicht.
Hier nur mal laut nachgedacht: möglicherweise war es damals vielleicht wesentlich grüner und fruchtbarer wenn ich mal einfach so diesen Filmbeitrag mit diesem :

Schau Dir das Video am Ende des Blogbeitrages an (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/klimawandel-stoppen-mit-400-mehr.html)
.. gegeneinander ausspielen darf. :Duell: :Duell:

Eber

02.04.2013, 12:45

http://www.youtube.com/watch?v=BMOjVYgYaG8
Hier weitere Anmerkungen zum Filmbeitrag:

Zu Punkt 3. "they had a lot of meat ... were mainly meatbased..." - ich zitiere aus dem Kopf.

Das ist eine irreführende Behauptung, da sie rotes Fleisch suggeriert.

Immerhin, sie zeigt aber auf der abgebildeten Paleo-Ernährungspyramide ganze Tiere und sogar ganze Fische, Krustentiere und Geflügel.. (fehlen sicherlich Schlangen, Würmer, Insekten, usw. - Flöhe sind vielleicht drauf, kann ich nicht erkennen :-) )

Meatbased? Unklar ob sie ihren Basisbezug auf Energiegehalt, Gewicht, Volumen, oder Proteingehalt setzt.
Wahrscheinlich geht es um den verdammt unwissenschaftlichen Kaloriengehalt, wie meistens, wenn man Pyramiden sieht.
Später spricht sie von "large quantities". Toll:confused:

Wer ohne Bias ist werfe den ersten Kern (oder Knochen) :Cheese:

Schlichtweg falsch ist der suggerierte Zusammenhang mit Vitamin C und unserer angeblich mangelnden Adaption an Fleisch.
Als ob wir aus unserem (- Pauling nannte es sogar Gen-)Defekt - nicht mehr Vitamin C herstellen zu können, schließen kann, wir seien Pflanzenfresser.
So ein Unsinn!
Die meisten Tiere inklusive die Mehrzahl der Säugetiere können Vitamin C produzieren (siehe wikipedia). Sind deshalb Schafe Fleischfresser ?!
Primaten und Meerschweinchen haben da was gemeinsam, weshalb man die ja gerne als Tiermodell verwendet hat.
Ich erspare uns weitere Kommentare.

Für mich ist Steinzeitkost vielleicht einfach nur eine Idee!
Die Idee ist: den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.

Lui

02.04.2013, 14:25

Ich habe auch nirgendwo im Video gehört, man soll sich vegan ernähren, sondern ich hatte eher den Eindruck, dass sie nur darauf hinaus wollte, dass der Mensch sich möglichst vielseitig von ganzen Lebensmitteln, also keine Industrienahrung, ernähren soll. Es kam mir eher so vor als wäre die Paleo Ernährung laut ihr zu dogmatisch mit ihren Regeln von Do's and Don't's, und die Don't's wurden hinterfragt.
Ich sehe aber auch keinen Anlass jetzt mit geballter Faust das Video zu "debunken", da sie nicht wie ein T. Colin Campbell sagt, der Mensch sei Herbivor und Fleischessen erzeuge Krebs, also werdet Veganer.
Ich glaube es geht einfach darum, dass es keine Grund gibt die Lebensmitteln der Paleo Don't Liste nicht zu essen, wie Milchprodukte, Hülsenfrüchte und Getreide.

@Eber: Nur am Rande..Du wirst viele Begriffe wie Unsinn, schlichtweg falsch, irreführende Behauptung usw in den Raum. Christine Warinner ist Wissenschaftlerin, die in Havard studiert hat und unter anderem im Zentrum für Evolutionäre Medizin in Zürich arbeitet. Wo und was hast du in diesem Fachgebiet studiert, außer auf der Universität von Wikipedia?http://www.hardwareclips.com/images/smileys/biggrin.gif

Eber

02.04.2013, 14:43

@Eber: Nur am Rande..Du wirst viele Begriffe wie Unsinn, schlichtweg falsch, irreführende Behauptung usw in den Raum. Christine Warinner ist Wissenschaftlerin, die in Havard studiert hat und unter anderem im Zentrum für Evolutionäre Medizin in Zürich arbeitet. Wo und was hast du in diesem Fachgebiet studiert, außer auf der Universität von Wikipedia?http://www.hardwareclips.com/images/smileys/biggrin.gif
Ich werfe gern, nicht böse sein bitte, ich hatte einfach Lust drauf.:Blumen:
Was ich bin und was ich kann ist völlig OT:Huhu:
Wikipedia ist nicht immer seriös und ich bin es auch nicht. Ist aber einfacher zu zitieren.
PS: In meinen Ohren klingt eine Arie aus dem "Barbier von Sevilla"
"A un dottor della mia sorte ...."

Lui

02.04.2013, 14:50

Was ich bin und was ich kann ist völlig OT:Huhu:

Kein Thema, aber dann bitte nicht böse sein, wenn dein "Debunk-Versuch" von Christina Warinner für mich recht irrelevant ist.:Huhu:

Wichtiger, du schreibst:

Für mich ist Steinzeitkost vielleicht einfach nur eine Idee!
Die Idee ist: den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.

Genau DAS mache ich wieso ich weiterhin Milchprodukte, Hülsenfrüchte und Getreideprodukte konsumiere:Blumen:

photonenfänger

02.04.2013, 14:53

Genau DAS mache ich wieso ich weiterhin Milchprodukte, Hülsenfrüchte und Getreideprodukte konsumiere:Blumen:

Spannung..... http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/a070.gif (http://www.cheesebuerger.de/smilie.php)

pinkpoison

02.04.2013, 15:42

Sorry, aber den Film muss ich schon nach 3 Minuten beenden, weil die Dame Thesen diskutiert, die in der "Paleo-Welt" niemand aufgestellt hat und deren Diskussion insofern Zeitverschwendung ist. Sie suggeriert, eine Paleo-Ernährung wäre mehr oder weniger nur aus rotem Fleisch bestehend, was aber so niemand jemals behauptet hat. Eine moderne Paleo-Ernährung besteht, vom Volumen der Nahrungsmittel her betrachtet zu 70-80% aus pflanzlichen Lebensmitteln und neben rotem Fleisch spielen weißes Fleisch, Fisch, Meerefrüchte und Eier als tierische Lebensmittel - also VIELFALT - eine gleichberechtigte Rolle.

Alleine die These, dass der Mensch angeblich auf Fleischbasis evolviert sei ist in etwa so intelligent, als würde ich behaupten, er wäre auf Snickers-Basis evolviert. Niemand hat je behauptet, dass der Mensch ohne pflanzliche Nahrung evolviert sei - so aber stellt es die Tante dar. Das ist schlicht unseriöser Bullshit und im Grunde nicht wert sich damit zu beschäftigen.

Der Mensch ist Omnivore und den entscheidenden Schritt zur Menschwerdung hat er dadurch vollzogen, dass er nicht mehr nur oder fast ausschließlich pflanzliche Kost gegessen hat. Wäre dem nicht so, dann würden wir uns nach wie vor mit unseren Cousins, den Primaten, auf den Bäumen rumtreiben. Ursache: Omega-3-Fette aus dem ZNS und den inneren Organen der Tiere sowie die für eine höhere Reproduktionsrate notwendige höhere Proteinzufuhr. Je höher die Reproduktionsrate, desto höher die Chance die Art in die nächste Generation zu bringen.

Das ganze Tamtam um physiologische Indizien ist auch deshalb Quatsch, weil es gerade der Unterschied des Menschen zum Tier ist, dass er mittel Werkzeugen die Notwendigkeit bilogischer Anpassung (auf Basis zufällioger Mutationen des Erbgutes, die einen Selektionsvorteil bringen würden) teilweise obsolet gemacht hat (zB das beliebte, aber trotzdem saudumme Argument, der Mensch hätte schließlich keine Fangzähne, drum könne er auch kein Fleischfresser sein.... HALLO?? Ein Wurfspeer oder Pfeil und Bogen sidn viel effektivere Tötungswerkszeuge als Fangzähne...) Warum hat eigentlich der Gorilla als Herbivore so eindrucksvolle Fangzähne? Da ist dem Vegetarier auf einmal jedes dumme Argument recht,um das zu begründen, was er aber bei der Beurteilung des Menschen aber ausschließlich so auslegt, wie's in die Ideologie passt... .

Zu behaupten, dass Fleischkonsum keine nennenswerte Rolle in der Evolution gespielt hätte ist eigentlich nur ausgewachsener Dummheit gepaart mit Ignorieren der wissenschaftlichen Fakten (http://www.sci-news.com/othersciences/anthropology/article00631.html) in Einheit mit ideologischem Wünschdirwas geschuldet, wie es für Vegetarier gängig ist. Die Evolution der Gattung Homo begann mit dem Australopitecus... und alle Vorläufer waren wohl eher pflanzenbasiert. Aber das war vor 4 Millionen Jahren und diese Vorläufer gingen nicht aufrecht und lebten im Dschungel. Wichtig und relevant ist, was danach passiert ist. Und da beenden die Vegetarier gerne ihre Rückschau.

Das Arsenal an Pfeilspitzen und Faustkeilen, Angelwerkzeugen etc wurde wahrscheinlich seit Millionen von Jahren nur zu Deko-Zwecken oder zum Schälen von Obst gefertigt... . tztztz

Gruß Robert

Lui

02.04.2013, 16:06

Ich weiß nicht wieso du immer wieder auf vegetarische Ernährung rumreitest. Wer spricht denn davon Vegetarier zu werden?
Es geht um das Weglassen von Getreide, Milchprodukte und Hülsenfrüchte aufgrund irgendwelcher dubiosen Paleo Theorien, die sagen das sei ungesund und wer sich nach Paleo ernährt erstrebt die absolute Gesundheit.
Ich habe noch nie was von Dogmen gehalten, weder bei der Katholischen Kirche, Paleo oder andere Sekten.

Eber

02.04.2013, 22:18

Spannung..... http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/nahrung/a070.gif (http://www.cheesebuerger.de/smilie.php)
Schöne Internetadresse für einen "Popcorn smiley": www.cheesebuerger.de/images/smilie/....
:Lachanfall:
Hoffentlich ist noch nicht alles verspeist, ich hab vielleicht später mal mehr Unterhaltungsbeiträge:Lachen2:

Eber

02.04.2013, 22:45

Ich habe auch nirgendwo im Video gehört, man soll sich vegan ernähren, sondern ich hatte eher den Eindruck, dass sie nur darauf hinaus wollte, dass der Mensch sich möglichst vielseitig von ganzen Lebensmitteln, also keine Industrienahrung, ernähren soll. ..
Ich sehe aber auch keinen Anlass jetzt mit geballter Faust das Video zu "debunken", da sie nicht wie ein T. Colin Campbell sagt, der Mensch sei Herbivor und Fleischessen erzeuge Krebs, also werdet Veganer.

Da stimme ich dir voll zu.
Ich finde das Thema allerdings viel zu interessant um die Finger davon zu lassen.
Gestattet mir also
... url]http://www.youtube.com/watch?v=BMOjVYgYaG8[/url]
Noch eine einzige ernst gemeinte Frage anlässlich Christina Warinner's Behauptung:

Humans have no known anatomical, physiological, or genetic adaptation to meat consumption.

.. das erscheint aber streng formuliert - so wissenschaftlich ernst.
Noch kein Fleischgen gefunden, hä ?
Hier nun meine bescheidene Gegenfrage:
weiß eigentlich jemand vielleicht wer zuerst da war: Fleischfresser oder Pflanzenfresser oder Allesfresser ?

Matthias75

02.04.2013, 23:35

Hier nun meine bescheidene Gegenfrage:
weiß eigentlich jemand vielleicht wer zuerst da war: Fleischfresser oder Pflanzenfresser oder Allesfresser ?

Philosophische Frage, mal überlegen.... :Gruebeln:

Wovon hat sich denn der erste Fleischfresser ernährt? ;)

Matthias

Eber

02.04.2013, 23:40

Wie siehts mit der Verdauung aus:
jeden Tag?
Toilettenpapier überflüssig?
kein widerlicher Geruch?
nach 30s erledigt?
.
Hier ein nicht ganz ernst gemeinter Schwank aus meiner Studentenzeit:
Früher wohnte ich in einem Altbau wo die Toiletten im Treppenhaus zwischen den Stockwerken waren.
Ich hab mir immer eine Tasse Kaffee mitgenommen, besonders im Winter zu empfehlen.
Zu lesen hatten wir genug deponiert ... und damit sogar Notfallpapier. Renommierte repräsentative Lektüre, einer gemischten WG "würdig"( wie z.B. "Geo", Spektrum - kein PM oder ADAC oder so was.) Also auch ziemliches Hochglanzzeug.
Also vom "Hörensagen" des Publikumverkehrs in unserem Haus, es hatte 5 Stockwerke, wir waren im ersten:
ES MUSS erbärmlich gerochen haben.
Ich hab mich nie richtig rausgetraut, wenn da jemand war.
Jeden Tag die gleiche Prozedur, 30min.
Sommer wie Winter. Bei jeder Kälte.
Das war weder Kost nach Paleo noch Bruker, sondern völlig ungesundes billiges Zeug. Rein zur Energieaufnahme.
Einer aus meiner WG war ein Gelegenheitsanhänger vom "Konz". (Konz ist der mit den Steuertricks und irgendwelchen Urkostansichten.) Je nach momentaner Ernährungsstrenge war er auf dem Klo deutlich schneller als ich, aber die gärenden Geräusche,...
Mist ! schon wieder selbst in völlige OT abgerutscht.
Ciao,
Eber

Eber

02.04.2013, 23:55

Philosophische Frage, mal überlegen.... :Gruebeln:

Wovon hat sich denn der erste Fleischfresser ernährt? ;)

Matthias
Danke Matthias.
Vielleicht von Fleisch vielleicht von pflanzlichen Eizellern... das hilft mir aber nicht weiter.
Ich habe das nicht philosophisch gemeint - wie etwa das Henne - Ei Problem.
Es interessiert mich in welcher Richtung die Anpassungen zuerst gingen: vom Pflanzenfresser zum Fleischfresser oder wie ?
Und wieso.
Wir sind doch wie alle Lebewesen möglicherweise aus einer Urzelle entstanden.
Wie wurden diese Zelle zu Tier wie zur Pflanze und wer hat wen zuerst gefressen ?
Im oben diskutierten Vortrag war ja behauptet worden es gäbe keine Anpassungen (zumindest beim Menschen) - weder im anatomischen noch im genetischen Sinn. Das empfinde ich einfach als gewagt.
Ciao,
Thomas

Scotti

02.04.2013, 23:58

...
.. das erscheint aber streng formuliert - so wissenschaftlich ernst.
Noch kein Fleischgen gefunden, hä ?
Hier nun meine bescheidene Gegenfrage:
weiß eigentlich jemand vielleicht wer zuerst da war: Fleischfresser oder Pflanzenfresser oder Allesfresser ?

Mal meine persönliche Meinung dazu:

Ich seh nicht aus wie ein typisches Raubtier, ich hab nicht das Gebiss eines typischen Raubtieres und auch nicht den Darm und auch kein Appetit auf Blut und tausend andere Sachen passen auch nicht. Können Raubtiere eigentlich Haare fressen und verdauen? Beim Menschen kann das tötlich enden (http://de.wikipedia.org/wiki/Trichophagie).

Fleischessen kommt mir ein bisschen vor wie Doping: Ich benutze Wissen und Werkzeuge um mir einen Stoff zuzuführen der vielleicht einige Sachen besser funktionieren lässt, dafür aber an anderen Stellen dann doch massive Nachteile mit sich bringt.

Wenn sich unser Gehirn tatsächlich erst durch Fleischkonsum entwickeln konnte (eine der Hauptthesen der Paleoanhänger), dann frage ich mich, was wohl aus Pythagoras, Leonardo da Vinci, Friedrich Nietzsche, Franz Kafka, Albert Einstein, ... geworden wäre wenn die zusätzlich Fleisch gegessen hätten.

Die These der Paleoanhänger, dass es keine Nachteile durch Fleischkonsum gibt, halte ich für sehr gewagt.

Auch dass viele Fleischesser aus meiner Sicht typisches Suchtverhalten zeigen sollte einem zu denken geben.

Aus meiner Sicht für den Menschen gilt also: Pflanzenfresser/Früchtefresser. Mit dem Gebrauch von Werkzeugen dann zusätzlichFleischfresser aber mit diversen Nachteilen.

Eber

03.04.2013, 00:25

frage ich mich, was wohl aus Pythagoras, Leonardo da Vinci, Friedrich Nietzsche, Franz Kafka, Albert Einstein, ... geworden wäre wenn die zusätzlich Fleisch gegessen hätten.

Zu Einstein kann ich dir was sagen.
Es ist ja selten was endgültig in der Wissenschaft, gleichwohl meint man der alte Albert Einstein hatte mit dem revolutionär genialen jungen Albert Einstein nicht mehr viel gemein als er sich die letzten Lebensjahrzehnte in seinen Bemühungen um eine vereinheitlichende (klassische) Feldtheorie vergrub und sich mit der Grundsätzlichkeit des Zufalls in der Quantenmechanik nie abfand.
Keine Schande. Fast nichts ist endgültig.
Und auch ganze Generationen nach ihm haben sich um eine einheitliche Theorie bemüht, allerdings dabei den Zufall akzeptiert.
Die meisten genialen physikalischen Errungenschaften Einsteins sind in seinen jungen Jahren entstanden. Vielleicht sogar vor seinem fünfundvierzigsten. Kann mich aber auch um einige Jahre irren.
Gegenfrage:
Was wäre nur gewesen hätte Einstein mehr Wert auf seine Ernährung gelegt.

sbechtel

03.04.2013, 10:38

Fleischessen kommt mir ein bisschen vor wie Doping: Ich benutze Wissen und Werkzeuge um mir einen Stoff zuzuführen der vielleicht einige Sachen besser funktionieren lässt, dafür aber an anderen Stellen dann doch massive Nachteile mit sich bringt.

Getreideessen kommt mir ein bisschen vor wie Doping: Ich benutze Wissen und Werkzeuge um mir einen Stoff zuzuführen der vielleicht einige Sachen besser funktionieren lässt, dafür aber an anderen Stellen dann doch massive Nachteile mit sich bringt.

Und jetzt?

pinkpoison

03.04.2013, 11:14

Wenn sich unser Gehirn tatsächlich erst durch Fleischkonsum entwickeln konnte (eine der Hauptthesen der Paleoanhänger), dann frage ich mich, was wohl aus Pythagoras, Leonardo da Vinci, Friedrich Nietzsche, Franz Kafka, Albert Einstein, ... geworden wäre wenn die zusätzlich Fleisch gegessen hätten.

Du hast Hitler (http://www.spiegel.de/video/der-fleischlose-fuehrer-warum-hitler-vegetarier-war-video-1105022.html)vergessen :cool:

sbechtel

03.04.2013, 11:48

Du hast Hitler (http://www.spiegel.de/video/der-fleischlose-fuehrer-warum-hitler-vegetarier-war-video-1105022.html)vergessen :cool:

Was eine Antwort :Cheese:

pinkpoison

03.04.2013, 12:02

Isotopic Evidence for the Diet of an Early Hominid, Australopithecus africanus (http://www.sciencemag.org/content/283/5400/368.abstract?ijkey=11d498643cfee4f982995b6cd1a3dbe a71527984&keytype2=tf_ipsecsha)

Back to Basics: Why Foods of Wild Primates have Relevance for Modern Humans Health (http://nature.berkeley.edu/miltonlab/pdfs/backbasics.pdf)

Drüber zu diskutieren, dass der Konsum tierischer Nahrungsmittel keine Bedeutung in der Entwicklung des Menschen und seiner Vorläufer gespielt hätte, ist im Grunde viel zu lächerlich, als dass man sich darüber ernsthaft unterhalten müßte... . Genaa so dumm wäre es, zu behaupten, dass der Mensch ohne pflanzliche Nahrung evolviert wäre. Aber im Unterschied zu den Vegetariern sind Paleo-Freunde nicht dumm, sondern bewerten die Dinge im Lichte der Fakten: Der Mensch ist auf einer extrem breiten Basis möglicher Nahrungsquellen evolviert und an diese angepasst - aber eine rein vegetarische Subsistenz hat niemals nachweislich existiert. Tierische Labensmittel sind ein stets vorhandener und für die Evolution unserer Art maßgeblicher Faktor gewesen.

Lui

03.04.2013, 13:59

Eber

03.04.2013, 17:56

pinkpoison

03.04.2013, 18:16

Hallo Robert, bei allem Säbelgerassel, ich glaube ich weiß schon wie du es wirklich meinst, schätze du wolltest bestimmt sagen:
im Unterschied zu manchen Vegetariern sind viele Paleo-Freunde nicht dumm, sondern bewerten die Dinge im Lichte der Fakten...
Ich freue mich schon auf neue Nachtlektüre :)
Ciao,
Thomas

Logisch meine ich es so - aber so wie ich es gewöhnlich formuliere wirble ich mehr Staub auf. Und weil zig Leutchen hier blos mitlesen, weil sie geil sind auf wirbelnden Staub, erreich ich mit der Botschaft so wesentlich mehr Leute als würde ich die Political Correctness obenan stellen.... ;) Ob bei denjenigen, die vor allem des Staubgestöbers wegen hier abhängen, aber was hängenbleiben wird, ist natürlich eine Frage derer Zerebralkapazitäten, die man wohl nicht überschätzen sollte... .

drullse

03.04.2013, 18:27

Ob bei denjenigen, die vor allem des Staubgestöbers wegen hier abhängen, aber was hängenbleiben wird, ist natürlich eine Frage derer Zerebralkapazitäten, die man wohl nicht überschätzen sollte... .
Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass man mit Beleidigungen im Allgemeinen nicht weiter kommt... ;)

Eber

03.04.2013, 21:32

...
Fleischessen kommt mir ein bisschen vor wie Doping: ...
.

Getreideessen kommt mir ein bisschen vor wie Doping: ...
Und jetzt?

Getreideessen und Fleischessen kommt mir ein bisschen vor wie Ernährung: ...

Ich hab auch noch eine Variation:
Kohlenhydratgels kommen mir ein bisschen vor wie Doping: Ich benutze Wissen und Werkzeuge um mir einen Stoff zuzuführen der (andere :Cheese: ) kurzfristig schneller macht dafür aber an anderen Stellen dann doch massive Nachteile mit sich bringt.

Ein viel zitierter massiver Nachteil beispielsweise ist: Zuckerzeugs macht abhängig, einige Leute betrifft das mehr andere weniger.
Das neue "Feuerwasser" ist vielleicht ein Kohlenhydratdrink :8/

Scotti

03.04.2013, 22:09

....
Gegenfrage:
Was wäre nur gewesen hätte Einstein mehr Wert auf seine Ernährung gelegt.

Du meinst ich hätte ein Pinkpoison werden können, wenn ich nur nicht aufgehört hätte Fleisch zu essen?

Lui

03.04.2013, 22:17

Du meinst ich hätte ein Pinkpoison werden können, wenn ich nur nicht aufgehört hätte Fleisch zu essen?

:Lachen2:

lyra82

05.04.2013, 15:13

Gerade lese ich in dem Buch von Peter Mersch ("Wie Übergewicht entsteht"), dass gar nicht klar ist, ob das Gehirn bei KH armer Ernährung Ketonkörper nutzt, oder ob es lediglich zu einer Verstärkung der Glukoneogenese kommt.
Das ist schon mutig, dass in dem Buch zu schreiben, wo doch das ganze Konstrukt eben darauf aufbaut.

Das Konzept kling ja wenn man es liest ganz schlüssig, basiert aber auf vielen Annahmen und "Thesen", die nur Vermutungen sind.

Und es ist mir auch nicht richtig klar, warum ich als gesunder, schlanker Mensch mein Gehirn unbedingt an Ketonkörper gewöhnen soll (wenn es die denn überhaupt nutzt). Es mag ja in exotischen Situationen Vorteile geben. Der Autor beschreibt z.B., dass man, wenn man verschüttet würde und tagelang in einem Erdloch ausharren muss, einen Überlebensvorteil hat, weil der Fettstoffwechsel besser trainiert ist.
Migränepatienten mag es auch helfen.
Aber sonst?

Eber

05.04.2013, 16:31

Gerade lese ich in dem Buch von Peter Mersch ("Wie Übergewicht entsteht"), dass gar nicht klar ist, ob das Gehirn bei KH armer Ernährung Ketonkörper nutzt, oder ob es lediglich zu einer Verstärkung der Glukoneogenese kommt.

Frage: wurde das genau so behauptet ?
Am Anfang der Umstellung kommt es klarerweise zu einer Verstärkung der Glukoneogenese, das lässt aber im weiteren Verlauf nach... dann verschwinden auch die Kopfschmerzen die mancher bekommt wenn dem Hirn der Kohlenhydrathahn zugedreht wird..

.. Das Konzept kling ja wenn man es liest ganz schlüssig, basiert aber auf vielen Annahmen und "Thesen", die nur Vermutungen sind.

Welches Konzept? Das in dem oben genannten Buch oder welches ?

Der Autor beschreibt z.B., dass man, wenn man verschüttet würde und tagelang in einem Erdloch ausharren muss, einen Überlebensvorteil hat, weil der Fettstoffwechsel besser trainiert ist.

Das ist aber doch ziemlich "akademisch",und muss auch gar nicht mal richtig sein.
Hier lässt sich trefflich spekulieren, herrlich diese Vorlage und das nicht mal ins OT denn in der Grube überleben ist Höchsleistung und ob hier Paleo hilft :Lachanfall:
Wenn man genügend zu trinken hat, hat man ja sehr viel Zeit auf Ketose umzustellen, wochenlang und es würde bedeuten, im Hungertod hätte man noch nicht alles entbehrliche Fett verbrannt hingegen alles verfügbare Eiweiß schon ?
Vielleicht ist es auch umgekehrt, wer anfänglich schneller die Muskeln verbrennt, verbraucht weniger Energie und kann länger überleben:Cheese:

lyra82

05.04.2013, 17:22

Also es steht dort, S. 29:
"Die Nutzung von Ketonkörpern durch das Gehirn wird allerdings noch immer nicht vollständig verstanden ... Während auf der einen Seite behauptet wird, dass es lediglich zu einer Verstärkung der Glukoneogenese komme ... behaupten andere Autoren, dass das Gehirn - nach ausreichender Gewöhnungszeit ... vorhandene Ketonkörper stets ... nutzen wird ..."

Mit "Konzept" meine ich die im Buch propagierte lowcarb Ernährung.

Eber

05.04.2013, 22:41

Danke für das Zitat, der Autor zitiert leider auch nur die verscheidenen Meinungen...
und für die Erläuterung, ich stand auf dem Schlauch heute - zu weinige Ketononkörper im Hirn :)
Macht es Lust auf mehr? Ist es dein einziges Diätbuch und würdest du das Buch empfehlen ?

Apropos Ketose im Hirn:
Ich kann dir auch keinen sicheren Vorteil nennen das Gehirn auf Ketose umzustellen, ich habe da auch schon einiges spekulatives gehört;
Allgemein haben ja hohe Insulinspiegel einen krankmachende Wirkung (nicht zuletzt auch weil sie die Arachidonsäureproduktion ankurbeln, Zucker im Blut karamelisiert ja und bildet mit Eiweiß sogenannte unphysiologische Enprodukte (AGE) denen man ja, passend zum Akronym, nachsagt das Altern zu beschleuningen...)
Was im Hirn, also auf der anderen Seite der Blut Hirnschranke so vor sich geht ist sicher ein interessantes Thema von dem ich hier gerne mehr erfahren wollte.:Huhu:

Lui

06.04.2013, 00:43

Es mag ja in exotischen Situationen Vorteile geben. Der Autor beschreibt z.B., dass man, wenn man verschüttet würde und tagelang in einem Erdloch ausharren muss, einen Überlebensvorteil hat, weil der Fettstoffwechsel besser trainiert ist.?

Oder Situatonen wie diese: http://www.youtube.com/watch?v=sILm8VM-fec

Daudafaerd

06.04.2013, 09:09

Hallo zusammen,

einige erinnern sich vielleicht, dass ich vor einiger Zeit hier einige hitzige Diskussion zum Thema Sinn und Unsinn von Veganismus und Paleo Ernährung angezettelt hatte und bin auch schon drauf eingerichtet mir jetzt einiges anzuhören zu müssen ;).
Ich habe mich in den letzten 2~Jahren streng vegan Ernährt, durch die Diskussion hier im Forum wurden bei mir allerdings viele Fragen zum Thema Omega 3/6 Verhältnis, Antinährstoffen,... aufgeworfen, zu denen ich nur Teilweise bzw. unzureichende Antworten im Bezug auf vegane Ernährung fand.
Seit der Diskussion habe ich viel zum Thema gelesen und nun den Schritt gewagt einen Selbstversuch zu starten.
Da ich die Praxis der Massentierhaltung weiterhin als abscheulich empfinde und ich mir Fleisch in guter Qualität nicht leisten kann und eigentlich auch nicht möchte bleibt es beim Vegetarismus.

Ich habe auf verschiedenen Paleo Seiten gelesen, dass Milchprodukte natürlich nicht Paleokonform sind, sie aber kein Problem darstellen wenn man sie gut verträgt.
Ich versuche alle Tierprodukte so frisch und unverarbeitet wie möglich zu bekommen, was mir hier auch nicht sonderlich schwer fällt. Ich kaufe alles regional und mit Bioland- oder Demetersiegel.

Aus meinem Speiseplan habe ich größtenteils gestrichen:
Getreide (Bin mir bei Pseudograins wie Quinoa und Amaranth noch unschlüssig)
unfermentierte Soja Produkte (Tofu, Sojamilch)
Fette mit ungünstigem Omega 3/6 Verhältnis

ich nutze ausschließlich folgende Fette zum Braten/ für Salate:
Kerrygold Butter
Ghee
Olivenöl, Rapsöl (beides kaltgepresst)
Leinöl (evtl. bald ein Walnussöl)
Kokosmilch
aus meiner veganen Zeit habe ich noch ein NEM mit DHA/ EPA, das werde ich auf jeden Fall mal noch aufbrauchen, bin mir noch nicht sicher ob das dasnn noch nötig sein wird.

Proteinquellen:
Eier (leider etwas viele momentan)
Milchprodukte(lang gereifter Käse, Vollfett Joghurt/ Quark, auch Ziegen-/ Schafsmilchprodukte, wobei es da mit der regionalität schwierig wird)
Tempeh
Nüsse
rohes Hanfproteinpulver (habe ich auch noch übrig)
teilw. noch Hülsenfrüchte, lange eingeweicht und gekocht
evtl. Quinoa, bin mir aber wie gesagt noch unsicher

Ich habe meine Ernährung in den letzten Wochen umgestellt und jetzt meine erste beinahe getreidefreie Woche hinter mir.
Das Training läuft weiterhin gut, habe auch keine Verdauungsprobleme bei der Umstellung, obwohl ich die erwartet hatte. Das Kochen bereitet mir große Freude, ich liebe es sowieso mit meiner Ernährung zu spielen und ich habe mal wieder einiges neues kennengelernt und tolle Rezepte ausprobieren dürfen.

Training:
Gestern hatte ich das erste sehr hartes Schwimmtraining mit einer Sprintstaffel, dabei ging mir am Ende ganz schön der Saft aus was allerdings auch an meinem geringem Trainingspensum in den letzten Wochen liegen könnte ;)

Das Lauftraining läuft wie gehabt, keinerlei Probleme. Mein Fettstoffwechsel sollte auf Grund von 1-2 Nüchternläufen eh schon gut angepasst sein. Auf die ersten langen Radeinheiten bin ich gespannt, überlege auch noch was ich mir zu Essen mitnehme, evtl. Studentenfutter oder getrocknete Datteln je nach dem wie lange und intensiv die Belastung wird.

Viele Grüße
Andreas

lyra82

06.04.2013, 09:29

Macht es Lust auf mehr? Ist es dein einziges Diätbuch und würdest du das Buch empfehlen ?
Ich habe mir das Buch ausgeliehen, weil es irgendwo empfohlen wurde. Ich lese es einfach, weil ich mich für gesunde Ernährung interessiere. Eine Diät brauche ich nicht, da ich normalgewichtig bin. Der Autor ist selbst Laie, hat sich aber viel angelesen, vor allem weil er festgestellt hat, dass lowcarb wohl bei Migräne hilft.
Das ganze ist schwer einzuschätzen, er zitiert alle möglichen Quellen über die Evolution usw. Ob das alles so stimmt, oder ob er sich nur die "genehmen" Zitate rausgesucht hat, kann ich nicht beurteilen.
Dass lowcarb bei pathologischen Zuständen hilft, kann ich mir schon vorstellen. Aber ein gesunder, normalgewichtiger Mensch ohne Ernährungsprobleme braucht wohl nicht auf lowcarb umstellen.
Auch der Autor empfiehlt am Schluss letztlich, nach einigen Monaten lowcarb, nur einen Tag pro Woche praktisch "no-carb" zu machen, den Rest könne man normal essen. Der eine Tag soll das Gehirn in der Gewöhnung halten, so dass die Ketolyse jederzeit "anspringen" kann.

Das ganze ist schwer zu beurteilen. Wenn man noch nichtmal genau weiß, ob das Gehirn überhaupt die Ketonkörper nutzt ...
Und selbst wenn, wozu ist das dann gut?

sbechtel

06.04.2013, 09:50

einige erinnern sich vielleicht, dass ich vor einiger Zeit hier einige hitzige Diskussion zum Thema Sinn und Unsinn von Veganismus und Paleo Ernährung angezettelt hatte und bin auch schon drauf eingerichtet mir jetzt einiges anzuhören zu müssen ;).

Das einzige, was du dir vielleicht anhören musst, ist: Glückwunsch! :Huhu:

~anna~

06.04.2013, 15:23

Das einzige, was du dir vielleicht anhören musst, ist: Glückwunsch! :Huhu:

Ja - und vor allem Respekt! Respekt einerseits vor deinem ethischen Bewusstsein und andererseits dafür, dass du den Mut zu einer doch sehr umfassenden Änderung bei einem so heiklen und teils emotionalen Thema wie Ernährung aufbringst!

Eber

06.04.2013, 21:25

Ich lese es einfach, weil ich mich für gesunde Ernährung interessiere. Eine Diät brauche ich nicht, da ich normalgewichtig bin.
...
Aber ein gesunder, normalgewichtiger Mensch ohne Ernährungsprobleme braucht wohl nicht auf lowcarb umstellen.
Geht mir ähnlich, ich bin zwar auch normal gewichtig, aber das ist nicht unbedingt ideal - oder sagen wir besser optimal für die Performance. Also ich kann Low Carb gut gebrauchen.

Auch der Autor empfiehlt am Schluss letztlich, nach einigen Monaten lowcarb, nur einen Tag pro Woche praktisch "no-carb" zu machen, den Rest könne man normal essen. Der eine Tag soll das Gehirn in der Gewöhnung halten, so dass die Ketolyse jederzeit "anspringen" kann.

Das ist dann wieder sehr unpräzise und kann alles bedeuten. Wenn mit "normal Essen" 6 Tage Nudeln, Reis, oder Kartoffeln gemeint sind und dazwischen Brot und Müsli, dann bringt dieser eine"hydratfreie" Tag genau das was Low Carb nach der von dir geschilderten Ansicht des Autors verhindern sollte: Kopfschmerzen.:Nee:
Das kann so niemand vernünftig empfehlen.

Das ganze ist schwer zu beurteilen. Wenn man noch nichtmal genau weiß, ob das Gehirn überhaupt die Ketonkörper nutzt ...
Und selbst wenn, wozu ist das dann gut?
Wieso probierst du es nicht einfach mal aus und berichtest unse von deinen Erfahrungen ? Z.B. so wie das
... lobenswerter weise gerade auf seine Art macht:)

~anna~

06.04.2013, 22:05

Da ich die Praxis der Massentierhaltung weiterhin als abscheulich empfinde und ich mir Fleisch in guter Qualität nicht leisten kann und eigentlich auch nicht möchte bleibt es beim Vegetarismus.

Ich habe auf verschiedenen Paleo Seiten gelesen, dass Milchprodukte natürlich nicht Paleokonform sind, sie aber kein Problem darstellen wenn man sie gut verträgt.
Ich versuche alle Tierprodukte so frisch und unverarbeitet wie möglich zu bekommen, was mir hier auch nicht sonderlich schwer fällt. Ich kaufe alles regional und mit Bioland- oder Demetersiegel.

Aus meinem Speiseplan habe ich größtenteils gestrichen:
Getreide (Bin mir bei Pseudograins wie Quinoa und Amaranth noch unschlüssig)
unfermentierte Soja Produkte (Tofu, Sojamilch)
Fette mit ungünstigem Omega 3/6 Verhältnis

ich nutze ausschließlich folgende Fette zum Braten/ für Salate:
Kerrygold Butter
Ghee
Olivenöl, Rapsöl (beides kaltgepresst)
Leinöl (evtl. bald ein Walnussöl)
Kokosmilch
aus meiner veganen Zeit habe ich noch ein NEM mit DHA/ EPA, das werde ich auf jeden Fall mal noch aufbrauchen, bin mir noch nicht sicher ob das dasnn noch nötig sein wird.

Hallo Andreas!

Zum Thema "abscheuliche Massentierhaltung": Ich habe damit grundsätzlich auch ein Problem. Das Supermarktfleisch widert mich einfach nur an. (Kaufe ich daher nicht.) Selbst bei Bio-Produkten bin ich - den Preisaspekt, der für mich als Studentin auch wesentlich ist, ignorierend - skeptisch, ob die Haltung wirklich gut ist oder nur irgendwelche Kriterien möglichst "ökonomisch" erfüllt werden...

Ich frage mich aber, ob Ovo-Lacto-Vegetarismus da die beste Lösung ist. Du als Ex-Veganer kennst die Argumente da sicher besser, aber auch Eier und Milch bedingen direkt/indirekt die Haltung und Schlachtung von Tieren. Wenn eine Kuh keine Milch mehr geben kann, kommt sie nicht ins Altenheim........

Mir persönlich sind Bio-Eier außerdem zu teuer, um damit wirklich meinen Eiweißbedarf zu decken. Milchprodukte möchte ich aus gesundheitlichen Gründen nicht zu einer wesentlichen Säule meiner Ernährung machen.

Ich habe daher Lösungen gesucht, die mir aus ethischer, gesundheitlicher und finanzieller Sicht besser zusagen: Als ich noch in Ö gelebt habe, konnte ich beim Bauern in Dorf Rindfleisch kaufen (offiziell Bio-Qualität; und ich konnte die Viecher mit eigenen Augen sehen): meist Suppenfleisch und Innereien, was sehr günstig ist (3-6€/kg). Vielleicht kommst du ja auch irgendwie an einen Bauern/Fleischer in der Nähe und kannst dich über die Haltung der Tiere informieren und dir günstige Stücke raushandeln? Es muss nicht immer Steak sein... (ich finde das sogar das "unpaleo-ste" Fleisch, das es gibt). Suppenfleisch lange kochen, wird super mürbe... Knochenbrühe (->Gelatine, Mineralien), Knochenmark (selbst noch nie probiert, aber klingt super (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/ppsa-3-paleo-food-wies-palaolithischer.html)). Auch Zunge, Schwanz, Füße sind essbar...
Wenn du keinen Bauern in der Nähe hast, gibt es vielleicht zumindest Jäger?

Hier in Spanien komme ich nicht an gutes und günstiges Fleisch. Ich esse daher sehr viel Fisch und Meeresfrüchte: Muscheln, Kalamari, Sardinen, Makrelen (leider aus Zucht)... Sehr günstig (Makrelen&Kalamari 2-3€/kg, Muscheln 1-2€/kg).
Wie "schlimm" Fisch aus Aquakultur ist, weiß ich leider nicht... Ich wüsste halt nicht, woher ich sonst mein o3 herkriegen soll (möchte keine Kapseln schlucken).

Ach ja, auch Schnecken und Insekten sind essbar (selbst noch nie probiert, aber ernsthaft angedacht; hier in Spanien komme ich aber leichter an Muscheln, und das ist ja (hoffentlich) mindestens genauso "ethisch korrekt").

Keine Ahnung, ob irgendwas von diesen Ideen für dich brauchbar ist... Manche Leute halten ja von "totem Tier" nur Hühnchenbrust, Schnitzel und Lachsfilet für essbar, aber vielleicht bist du auch für Unkonventionelles offen...

Viel Spaß noch mit dem Ernährungsexperiment! :)

Edit: PS: https://www.marksdailyapple.com/ kennst du? Viele gute Ernährungstipps und Rezepte - aktuell zB Schweinefüße :Cheese: aber meist auch appetitlichere Dinge...
PPS: Keine Ahnung ob Walnussöl so toll ist... sehr viel o6... würde ich nur in kleinen Mengen des Aromas wegen verwenden...

Daudafaerd

07.04.2013, 13:41

Hallo Anna,

vielen Dank für deine Antwort!

Das ich mit einer vegetarischen Ernährung die Tierhaltung weiterhin unterstütze und somit indirekt auch Tiere für meine Ernährung töte ist mir bewusst.
Ich versuche, wie gesagt, meine Tierprodukte nicht nur mit dem normalen Bio-Siegel sondern am Besten in Demeter-Qualität (ist ein Bio Siegel mit strengeren Richtlinien hier in Dt.) zu erwerben. Die Preise sind hier sicher deutlich höher als im Supermarkt, aber das ist es mir Wert. Eier z. B. finde ich gar nicht so schlimm mit ca. 0,35€/Stück auf dem Markt.
Warum ich die Tiere, wenn ich schon indirekt für ihren Tot mit verantwortlich bin, nicht gleich auch esse ist natürlich eine schwierige und für mich auch emotionale Frage. Ich wohne mitten in Berlin wodurch es sich für mich leider auch schwierig gestaltet mir Höfe anzusehen und Kontakt zu den eigentlichen Erzeugern aufzunehmen. Manchmal hat das Landleben also auch seine Vorteile :).

Ich finde es auch sehr Sinnvoll ein Tier nicht nur auf die Besten Stücke zu reduzieren, sondern alles zu verwerten aber irgendwie habe ich noch keinen besonderen Appetit auf so etwas. Ich werde aber weiter die Bio Märkte hier durchforsten und vielleicht auch mal nach einem frisch geangeltem Fisch ausschau halten, dazu konnte ich mich aber auch noch nicht durchringen. Ich vertrage Milchprodukte zum Glück sehr gut und werde deshalb in nächster Zeit wohl nicht auf sie als Proteinquelle verzichten.

Ich halte Tempeh, also fermentierter Tofu, auch für eine gute Proteinquelle, das einzige Problem das der noch hat sind die isoflavone aber bei 1-2 Mahlzeiten/Woche mache ich mir da keine großen Sorgen zumal in billigem Fleisch sicher mehr Hormone/ Schadstoffe vorhanden sind.

Vielen Dank für den Link, ich werde mal nach neuen Rezepten stöbern :).

Viele Grüße
Andreas

MeditationRunner

07.04.2013, 13:54

PPS: Keine Ahnung ob Walnussöl so toll ist... sehr viel o6... würde ich nur in kleinen Mengen des Aromas wegen verwenden...

Seit wann ist denn jetzt Walnussöl auch noch schlecht? Walnüsse und deren Öl genossen doch lange den besten Ruf wg. ihrer Fettsäuren. Welches Öl würdet Ihr denn dann noch empfehlen? Und jetzt kommt mir nicht mit Butter und Fleisch als Omega-3 Lieferant -.-

sbechtel

07.04.2013, 14:01

Seit wann ist denn jetzt Walnussöl auch noch schlecht? Walnüsse und deren Öl genossen doch lange den besten Ruf wg. ihrer Fettsäuren. Welches Öl würdet Ihr denn dann noch empfehlen? Und jetzt kommt mir nicht mit Butter und Fleisch als Omega-3 Lieferant -.-

Naja, als n3-Lieferant sind tierische Produkte im Grunde unvermeidlich, da Pflanzen nun mal nur ALA liefern und die Umwandlung in DHA/EPA nur bedingt möglich ist.

Pflanzliches n3 am Besten aus frischem Leinöl, andere gute Fette sind Olivenöl und die gesättigten (Butter, Ghee, Kokosfett/Öl, Sahne ...).

@Daudafaerd: Wie sieht es mit Mandelmehl als Eiweisquelle aus?

~anna~

07.04.2013, 14:12

Ich finde es auch sehr Sinnvoll ein Tier nicht nur auf die Besten Stücke zu reduzieren, sondern alles zu verwerten aber irgendwie habe ich noch keinen besonderen Appetit auf so etwas.

Jup, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich habe mich auch noch nicht über die "krassen" Sachen wie Gehirn, Füße etc. drübergewagt. Allerdings weniger wegen "Ekel" sondern weil es beim Bauern nicht "offiziell" angeboten wurde und ich auch wegen der Zubereitung nicht sicher war. Und es gab ja auch günstiges einfach zuzubereitendes Suppenfleisch... Falls du an sowas in guter Qualität rankommst, wäre es wohl optimal; einfach mehrere Stunden kochen, schmeckt dann sehr zart und unaufdringlich. (Und Kollagen & gutes Fett hast du mit dem Protein gleich inklusive.)

Aber gut, du musst ja jetzt nichts überstürzen...

Auf marksdailyapple gibt's übrigens auch Tipps für Vegetarier, zB
http://www.marksdailyapple.com/vegetarian-protein/#axzz2PmKGXygX

Kann sein, dass Tempeh gesünder ist als antibiotikagefütterte Tiere...

MeditationRunner

07.04.2013, 14:20

Naja, als n3-Lieferant sind tierische Produkte im Grunde unvermeidlich, da Pflanzen nun mal nur ALA liefern und die Umwandlung in DHA/EPA nur bedingt möglich ist.

Pflanzliches n3 am Besten aus frischem Leinöl, andere gute Fette sind Olivenöl und die gesättigten (Butter, Ghee, Kokosfett/Öl, Sahne ...).

Wobei die letztgenannten kein / kaum n3 haben. Und klar kann der Körper auch was mit pflanzlichem n3 anfangen, nur halt nicht so viel wie mit dem aus Fisch o.Ä.

Hintergrund ist: ich überdenke derzeit das n6-n3 Verhältnis meiner Ernährung. Ich protokollier das nicht genau mit aber könnte mir schon vorstellen, dass ich übermäßig viel n6 zu mir nehme.

Hauptfettquellen sind:
- Erdnussbutter
- Käse
- sonstige Nüsse (v.a. Mandeln, Walnüsse, Haselnüsse)
- Eier
- zum Braten: Olivenöl, Butter (nur bei Steaks mal hocherhitzbares Sonnenblumenöl)

Habe lange den Fischkonsum vernachlässigt, was ich jetzt ändern werde. Trotzdem bin ich der vegetarischen Ernährung näher, als der paleolitischen, was den Konsum von Fisch/Fleisch angeht. Daher stellt sich mir die Frage, wie ich am Besten ein günstiges Verhältnis (enzündungslindernd) herstellen kann.

Hatte mir daher überlegt zum Braten kaltgepresstes Rapsöl zu verwenden (soll gutes Verhältnis n6:n3 haben) und mir zusätzlich öfters mal nen Salat mit Walnuss- oder Leinsamenöl reinzupfeiffen (wobei ersteres ja neuerdings schlecht ist).

Vielleicht kann mich ja generell noch jemand etwas aufklären, wieso plötzlich die lange so verteufelten gesättigten Fettsäuren so gut sein sollen.

MeditationRunner

07.04.2013, 14:28

Und zu der Diskussion um "alles am Tier verwerten". Hatte ich schonmal gesagt, aber das ist ein Gedanke, den ich an Paläo sehr schätze.
Liegt wohl daran, dass sie sehr gut mit meiner Slowfood (http://www.slowfood.de/) Mentalität überein stimmt.

Innereien muss man mögen, ich würde sie auch nicht zu häufig verzehren da gerade Leber ja mitunter auch Schadstoff-belastet ist.

Aber gerade ein ganzer, geangelter Fisch ist doch super leicht und problemlos zuzubereiten? Einfach im ganzen in den Dampfgarer oder Ofen (ich empfehle die Zubereitung mit Bratschlauch) und fertig. Super gut!

Anna hat mich dazu inspiriert, mich auch mal auf die Suche nach einem guten Bauern hier in der Umgebung zu machen. Momentan importiere ich mein Fleisch noch aus der Heimat :-\ Der Vorteil an so Schmorgerichten ist ja auch, dass man gut auf Vorrat kochen und dann einfrieren kann... Das relativiert den Zeitaufwand bei der Zubereitung wieder etwas.

Und, nicht Paläo-konform (wobei ich das auch wieder zickig finde), aber vegetarisch und proteinreich sind halt Erbsen, Linsen etc. Kann man viele tolle Sachen mit machen.

sbechtel

07.04.2013, 14:54

Wobei die letztgenannten kein / kaum n3 haben

Ja, deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass es ebenfalls gute Fette sind, da eben aus anderen Gründen.

Und klar kann der Körper auch was mit pflanzlichem n3 anfangen, nur halt nicht so viel wie mit dem aus Fisch o.Ä.

Naja, mit dem pflanzlichen n3 kann der Körper erstmal nichts anfangen. Ein kleiner Teil kann mittels Delta-6- als auch Delta-5-Desaturase umgewandelt werden, aber dies sind ca. 5%, was für eine ausreichende Versorgung natürlich sehr wenig ist. Und unabhängig vom Verhältnis ist eine zu große Aufnahme von n6 trotzdem nicht gut, auch wenn das Verhältnis meines Wissens der wichtigere Faktor ist.

Erdnussbutter

Leider auch nicht gerade unproblematisch ;) Aber ich gebe es offen zu, ich bin dem Zeug auch verfallen!

zum Braten: Olivenöl, Butter (nur bei Steaks mal hocherhitzbares Sonnenblumenöl)

(...)

Hatte mir daher überlegt zum Braten kaltgepresstes Rapsöl zu verwenden

nicht gesättigte Fette sind im allgemeinen nicht zum braten geeignet. Olivenöl ist wahrscheinlich noch hitzebeständiger als Rapsöl, aber auch da ist es ein Spiel mit dem Feuer. Zum braten nehme ich mittlerweile nur noch Kokosfett, dass ist außerdem ziemlich günstig!

~anna~

07.04.2013, 15:02

Leider auch nicht gerade unproblematisch ;) Aber ich gebe es offen zu, ich bin dem Zeug auch verfallen!

Schäm dich! :Cheese: Ich hab's zum Glück noch nie probiert. Aber gibt's nicht auch Mandelmus und Macadamianussbutter und Paleo-Nutella und und... ?

Erdnüsse sind ja echt nicht prima, was Lektine und o6 angeht...

MeditationRunner

07.04.2013, 15:08

Klar gibts, das aber schweineteuer (und nicht so lecker).
Mein Erdnussbutterkonsum ist wirklich ultra hoch, habe mittlerweile so Kilo-Kübel. Das selbe in Mandelbutter würde mich arm machen.

Bzgl. der Hitzebeständigkeit von Ölen hatte ich mich schonmal informiert. In der Tat bestehen da kaum Unterschiede zw. Oliven- und Rapsöl obwohl letztere mehr mehrfach ungesättigte Fettsäuren haben. Beides sei zum Braten geeignet (wobei ich darin natürlich auch keine Steaks brate, so stark erhitze ich das nicht).

sbechtel

07.04.2013, 15:20

Schäm dich! :Cheese: Ich hab's zum Glück noch nie probiert. Aber gibt's nicht auch Mandelmus und Macadamianussbutter und Paleo-Nutella und und... ?

Erdnüsse sind ja echt nicht prima, was Lektine und o6 angeht...

Tue's besser nicht, von dem Zeug wegzukommen ist hart :Lachanfall:

Beides sei zum Braten geeignet

Quelle?

Früher hat man das gedacht, aber die Einsicht, dass gesättigte Fette viel besser geeignet sind, setzt sich immer mehr durch.

MeditationRunner

07.04.2013, 16:23

Quelle .. nun ja, ich war zugegebenermaßen nicht bei Google Scholar unterwegs.

http://www.dgfett.de/material/welches_fett.pdf
http://www.ugb.de/lebensmittel-zubereitung/bratoele-vorsicht-heiss-fettig/

Früher hat man das gedacht, aber die Einsicht, dass gesättigte Fette viel besser geeignet sind, setzt sich immer mehr durch.

Quelle? :P

Tue's besser nicht, von dem Zeug wegzukommen ist hart :Lachanfall:

True story. Ich esse mittlerweile immerhin 100%ige Erdnussbutter und nicht mehr diese Barneys Best aus dem Supermarkt inkl. Zucker und gehärteten Palmfetten (ersteres ist mir noch relativ egal).

edit.
Ich formuliers mal um.
Wie sollte der Fettkonsum eines Vegetariers idealerweise aussehen? (also auch welche Fette für was verwenden)

saali87

07.04.2013, 17:10

Zum Thema alles vom Tier: Ich war jetzt zwei wochen im TL in Südfrankreich. Wir haben uns immer selbst verpflegt (teilweise schwierig mit 4 anderen Leuten dessen Hauptnachrungsquelle Nudeln und Schokpudding sind ;) ). Am letzten Abend haben wir uns ein 5-Gänge-Menu in nem sehr guten Restaurant gegönnt. Ausser dem Brot was es dazu gab "konnte" ich (aus Paleo-Aspekt gesehen) alles essen, jeder Gang bestand aus Fleisch oder Fisch oder beides. Und der Zwischengang war ein Schwertfisch-Carpaccio mit Schweinsfuss! Die anderen haben sich alle geekelt vor dem Fuß, aber ich hab gedacht ich überwinde mich mal und es war echt nicht so schlecht. Werd in Zukunft auch versuchen mehr Teile vom Tier zu essen und nicht nur Steak und Hühnchenbrust...

Eier esse ich nur vom Bauern oder zumindest Bio, das ist mir schon sehr wichtig. Find Eier im Vergleich zu Fleisch auch noch recht billig, selbst wenn es die "teuren" Demeter-Eier sind!

sbechtel

07.04.2013, 20:05

http://www.threenewleaves.com/recipes/paleo-banana-bread/

Haut rein :)

Daudafaerd

07.04.2013, 22:08

@Daudafaerd: Wie sieht es mit Mandelmehl als Eiweisquelle aus?

Mandelmehl klingt gut, besser das entölte oder?
Wo kann man das zu einigermaßen akzeptablem Preis erwerben? Vielleicht schau ich morgen mal ins Reformhaus!?

Scotti

07.04.2013, 23:39

...
Ich habe mich in den letzten 2~Jahren streng vegan Ernährt, durch die Diskussion hier im Forum wurden bei mir allerdings viele Fragen zum Thema Omega 3/6 Verhältnis, Antinährstoffen,... aufgeworfen, zu denen ich nur Teilweise bzw. unzureichende Antworten im Bezug auf vegane Ernährung fand.
Seit der Diskussion habe ich viel zum Thema gelesen und nun den Schritt gewagt einen Selbstversuch zu starten.
Da ich die Praxis der Massentierhaltung weiterhin als abscheulich empfinde und ich mir Fleisch in guter Qualität nicht leisten kann und eigentlich auch nicht möchte bleibt es beim Vegetarismus.
...

Hallo Andreas,
hast du dich als Veganer schlechter gefühlt als als in der Zeit davor als Vegetarier? Und wie war der Unterschied zur Zeit davor? Wie lange warst du vorher Vegetarier?
Hattest du bisher nur auf vegetarisch/vegan geachtet oder gabs für dich auch andere Richtlinien, wie z.B. Vemeidung von Junkfood und verarbeiteten Nahrungsmitteln, Vollwertkost ... ?

Ich hoffe die Liste mit den viele Fragezeichen schreckt jetzt nicht ab. Ich bin ein neugieriger Mensch und habe gerade keine Muße lange zu formulieren. ;-)

lg,
Scotti.

sbechtel

08.04.2013, 08:34

Mandelmehl klingt gut, besser das entölte oder?
Wo kann man das zu einigermaßen akzeptablem Preis erwerben? Vielleicht schau ich morgen mal ins Reformhaus!?

Ja genau, das entölte. Gibt es günstig z.B. hier: http://www.buffbody.de/shop/product_info.php/info/p732_ENTOeLTES-MANDELMEHL-1-kg---BIO-Qualitaet.html

Mike1

08.04.2013, 09:01

Ist halt trotzdem noch zehn mal so teuer wie normales Weizenmehl :(

sbechtel

08.04.2013, 09:15

Ist halt trotzdem noch zehn mal so teuer wie normales Weizenmehl :(

Naja, der Vergleich hinkt doch arg. Nüsse sind halt kein Getreide. Dieses Mehl ist viel gehaltvoller, man isst viel weniger von den Erzeugnissen und tut seinem Körper etwas gutes, statt etwas schlechtes.

Daudafaerd

08.04.2013, 17:49

Hallo Andreas,
hast du dich als Veganer schlechter gefühlt als als in der Zeit davor als Vegetarier? Und wie war der Unterschied zur Zeit davor? Wie lange warst du vorher Vegetarier?
Hattest du bisher nur auf vegetarisch/vegan geachtet oder gabs für dich auch andere Richtlinien, wie z.B. Vemeidung von Junkfood und verarbeiteten Nahrungsmitteln, Vollwertkost ... ?

Hallo Scotti,
es gab bei mir keine Zeit davor als Vegetarier ich bin damals ziemlich direkt von omnivor auf vegan geswitcht.
Davor habe ich mich viel von Junkfood ernährt bzw. habe mich überhaupt nicht mit Ernährung auseinandergesetzt insofern war der Veganismus sicher eine Verbesserung. Ich war dann nämlich gezwungen mich mit dem Kochen auseinanderzusetzen. Es gab dann eben viel frisches Gemüse und Getreide, am Anfang viel helles Getreide gegen Ende eher Vollkorn, da man ja an allen Ecken und Enden die Vorteile lesen kann. Ein strenges Ernährungskonzept hatte ich nicht aber eben abwechslungsreich mit viel frischem Obst/Gemüse. Als Proteinquellen hatte ich Tofu, Nüsse, Hülsenfrüchte, Getreide(unglaubliche Mengen an Müsli ;) ) und einen rohes Hanfproteinpulver den ich immer noch verwende (nach wie vor sporadisch).
Zu der Zeit ging es bei mir sportlich nur steil Bergauf daher kann ich keineswegs sagen, dass ich mich vorher besser gefühlt habe. Beschwerden hatte ich auch gegen Ende keine ernsthaften. Einige Wehwehchen die man sicher auf falsche Ernährung zurückführen kann, aber auch auf alles mögliche andere. Seit einem halben Jahr ca. habe ich nicht mehr so viel Zeit für das Training weswegen ich mir auch vermehrt Gedanken um richtige Ernährung gemacht habe..

Zettel

08.04.2013, 17:51

sbechtel

08.04.2013, 17:59

Lui

08.04.2013, 22:02

zum Training z.B. Traubensaft und danach Datteln oder so.

Ich habe zwar selbst gerade einen Berg ungeschälten Basmatireis zu meiner Putenbrust gegessen:Cheese: , aber als ich eben im Aldi war, hatte ich gerade eine Packung Datteln in der Hand. Da ich zur Zeit größere Umfänge auf dem Rad trainiere, hatte ich kurz überlegt, was ich für unterwegs mitnehmen kann und überlege einen Shake aus Datteln und Bananen zu machen(macht mega satt), den ich dann unterwegs trinke. Ob das noch Paleokonform ist, weiß ich allerdings nicht

~anna~

08.04.2013, 22:19

@Zettel: Das ist vermutlich nur eine Umstellungserscheinung. Wenn du mehr KH zu dir nehmen willst wegen dem Sport (was in meinen Augen völlig legitim ist), dann aber bitte aus geeigneten Quellen, also kein Zucker und kein Getreide, sondern aus Obst und Gemüse, zum Training z.B. Traubensaft und danach Datteln oder so.

Ah, ich muss da mal nen Punkt erwähnen, in dem ich momentan vom Standard-Paleoplan (allerdings nicht unbedingt vom "Paleo-Athleten-Plan") abweiche: Ich "supplementiere" zielgerichtet mit Stärke in Form von weißem Reis oder Süßkartoffeln. Wollt ich nur mal erwähnen, damit das hier nicht zu puristisch klingt... Ich habe das "Experiment" irgendwann diesen Winter gestartet und es geht mir viel besser damit; die Regeneration ist beschleunigt, das Gefühl in den Einheiten besser, und von schlechterem Fettstoffwechsel merke ich auch nichts (und selbst wenn wäre es nicht dramatisch, da das bei mir sicher nicht der Begrenzer ist -- die sehe ich eher bei Schnelligkeit/Kraft/Tempohärte, und für derartiges Training sind KH ja gut).

Was für mich immer noch ein großes Fragezeichen ist, ist der Fructosemetabolismus, also inwieweit Fructose zum Auffüllen von Muskelglycogen verwendet wird. Ich habe schon recht viel gegoogelt und Widersprüchliches gefunden...

Zum Reis noch: Ich finde, man sollte sich davon verabschieden, "leere KH" als schlecht zu sehen. "Reis böse, Apfel gut" ist mir irgendwie eine zu simple Rechnung. Es gibt verschiedene Nuancen an Nährstoffreichtum. Äpfel sind da sicher nicht die Spitzenreiter. Auch Süßkartoffeln, die ja eher akzeptiert werden, sind nicht gerade prallvoll mit Nährstoffen. Eher Spinat, Leber, fetter Fisch, Knoblauch etc. Da ich mich abseits des Sports ausschließlich von derartigen extrem nährstoffdichten Lebensmitteln (+ Fett) ernähre, denke ich, dass ich in Summe alle nötigen Mikronährstoffe zu mir nehme. Ich teile im Wesentlichen nur die Aufnahme zeitlich auf: vor, während und nach dem Training helfe ich mit reinen KH + Eiweiß nach; abseits des Trainings wenn mein Verdauungstrakt dann Zeit für Arbeit hat fülle ich die Mikronährstoffspeicher und vermeide allzu große Insulinpeaks (sprich kein konzentrierter Zucker/Stärke).

Lui: Was soll an Datteln+Bananen nicht paleokonform sein? Ich esse während dem Radeln sehr gerne Datteln/Rosinen/Feigen etc. Bei härteren Sachen helfe ich mit Maltodextrin nach (der Verdauung zuliebe).

Lui

08.04.2013, 22:29

Lui: Was soll an Datteln+Bananen nicht paleokonform sein? Ich esse während dem Radeln sehr gerne Datteln/Rosinen/Feigen etc. Bei härteren Sachen helfe ich mit Maltodextrin nach (der Verdauung zuliebe).

Ich dachte, dass sei vielleicht als Shake zu geballt an Zucker, rein paleomässig.

Wo du Maltodextrin erwähnst: Ich war gerade in dem typischen Ernährungsergänzung Shop, wo ein mega braungebrannter Bodybuilder, den Laden betreibt und immer seine Ernährungstipps gibt. Da kaufe ich Eiweißpulver was ich manchmal in meine Shakes rühre. Er betont immer, man solle das Pulver immer nur pur nehmen. Als ich meinte ich müsse auf eine 4 Stunden Radfahrt mehr als nur Eiweißpulver zu mir nehmen, meinte er der Körper verstoffwechselt sowieso keine KH in Form von Nahrung, was dann wie ein Stein im Magen liegt. Man sollte während der Fahrt eher Maltodextrin zu sich nehmen.
Ich dachte nur "Hmmmm", aber jetzt wo du es schreibst.....

arist17

08.04.2013, 22:30

und überlege einen Shake aus Datteln und Bananen zu machen(macht mega satt), den ich dann unterwegs trinke.

Wie machste den denn flüssig? Aus Datteln und Bananen kriegste doch maximal Brei... :cool:

Ich werd das mal mit Buttermilch ausprobieren. Klingt lecker.

Lui

08.04.2013, 22:34

Wie machste den denn flüssig? Aus Datteln und Bananen kriegste doch maximal Brei... :cool:

Ich esse das dann wie ein Baby mit Schlabberlatz.:Lachen2:
Nee, ich mix da noch Wasser rein. Es ist dann etwa so flüssig wie ein Milchshake. Bananen und Datteln reichen echt. Teste es mal aus.

arist17

08.04.2013, 22:37

Ich esse das dann wie ein Baby mit Schlabberlatz.:Lachen2:
Nee, ich mix da noch Wasser rein. Es ist dann etwa so flüssig wie ein Milchshake. Bananen und Datteln reichen echt. Teste es mal aus.

Das wär mir viel zu süß (und breiig). und dann trinke ich gern Bumi :)

Edith sagt, dass ich keine Datteln mehr im Haus hab :-/

~anna~

08.04.2013, 22:50

Er betont immer, man solle das Pulver immer nur pur nehmen. Als ich meinte ich müsse auf eine 4 Stunden Radfahrt mehr als nur Eiweißpulver zu mir nehmen, meinte er der Körper verstoffwechselt sowieso keine KH in Form von Nahrung, was dann wie ein Stein im Magen liegt. Man sollte während der Fahrt eher Maltodextrin zu sich nehmen.
Ich dachte nur "Hmmmm", aber jetzt wo du es schreibst.....

Wie bitte? :confused: :confused: :Cheese:
1. Maltodextrin ist KH.
2. Der Körper verstoffwechselt während des Trainings durchaus KH.
3. Eher würden sogar ev. aufgenommene Proteine zu KH umgebaut und verbrannt... Ist also nur ein Umweg... Glaub nicht dass es die Verdauung erleichtert :Gruebeln:

Von diesem Typen würde ich mir keine Tipps geben lassen... Check sicherheitshalber auch was in dem Eiweißpulver drin ist. Ich persönlich würde nur reines Whey nehmen, ohne irgendein Zusatzklumpert...

Lui

08.04.2013, 23:01

Wie bitte? :confused: :confused: :Cheese:
1. Maltodextrin ist KH.
Ja, er meinte halt man solle KH in Form von Maltodextrin während der Fahrt aber nicht in Form von fester Nahrung, wie zB einen Shake aus Bananen/Datteln.
Check sicherheitshalber auch was in dem Eiweißpulver drin ist. Ich persönlich würde nur reines Whey nehmen, ohne irgendein Zusatzklumpert...

Eiweißpulver ist ne Mischung aus Ei/Whey. Bei reinem Whey habe ich bedenken, da ich leicht lactoseintolerant bin.

Von diesem Typen würde ich mir keine Tipps geben lassen

Besonders weil er aussieht als würde er noch andere "Sachen" reinpfeifen;)

~anna~

08.04.2013, 23:16

Ja, er meinte halt man solle KH in Form von Maltodextrin während der Fahrt aber nicht in Form von fester Nahrung, wie zB einen Shake aus Bananen/Datteln.

Lustige Auffassung aber ok.

Bei sehr langen Ausfahrten und viel Hunger kann es finde ich schon ein Problem werden wenn man nur sehr ballaststoffreiche KH-Quellen (wie Rosinen, Datteln) nutzt. Irgendwann muss das dann doch raus... ;) Aber verstoffwechselt wird es definitiv, zumindest wenn die Belastung nicht so extrem ist.

Eiweißpulver ist ne Mischung aus Ei/Whey. Bei reinem Whey habe ich bedenken, da ich leicht lactoseintolerant bin.

Ah, Ei ist natürlich auch ok. Ich hatte befürchtet, dass da vielleicht irgendein Sojazeug dabei ist oder künstliche Aroma, Zucker etc.

Markus8442

09.04.2013, 07:15

http://www.nature.com/news/red-meat-wrong-bacteria-bad-news-for-hearts-1.12746

pinkpoison

09.04.2013, 07:39

http://www.nature.com/news/red-meat-wrong-bacteria-bad-news-for-hearts-1.12746

1. Ergebnisse an Studien mit Mäuisen sind nicht ohne weiteres auf Menschen übertragbar, da diese nicht im gleichen Maß an Fleischkonsum adaptiert sind wie der Mensch. Insofern: Bullshit.
2. Es gibt keinen wissenschaftlich belegten Zusammenhang zwischen Konsum von (rotem) Fleisch und Herz-Kreislauf-Erkrankungen, was die Autoren der Studie aber vollmundig behaupten. Richtig ist: Es gibt keinen belegten Zusammenhang zwischen dem Konsum von (rotem) Fleisch und Herz-Kreislauf-Erkrankungen. (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn201359a.html)

Fazit: Es ist Unfug einen Zusammenhang zwischen Carnitin-Konsum von Menschen über die Entstehung von Arteriossklerose bei Mäusen zu konstruieren, wenn de facto gar keine messbare Korrelation zwischen Fleischkonsum und Herz-Kreislauf-Erkrankungen beim Menschen besteht.

Pointiert auch hier (http://www.fathead-movie.com/index.php/2013/04/08/here-we-go-again-another-meat-kills-study/)zu dieser Bullshit-Studie

MeditationRunner

09.04.2013, 08:04

Eiweißpulver ist ne Mischung aus Ei/Whey. Bei reinem Whey habe ich bedenken, da ich leicht lactoseintolerant bin.

Da musst Du dir eig. keine Gedanken machen. Gutes Whey beinhaltet so 0,6 - 0,8g / 30g Portion...

Faul

09.04.2013, 08:52

moin,

Ich habe seit einer Woche Versuchsweise auf Paleo umgestellt ( auf unbestimmte Zeit). Zunächst muss ich sagen. Ich fühle mich echt großartig :).

- Ich komme morgens super aus dem Bett.
- Ich brauche weniger Schlaf.
- Fühle mich insgesamt frischer.

Mein Problem ist aber dass ich mein um diese Jahreszeit normales Intervalltraining nicht so durchziehen kann wie ich es gewohnt bin.
Am Freitag bin ich nach 1 h zitternd, hungrig auf dem Bike nach Hause geschlichen. Das hatte ich vorher nie!

Jetzt frage ich mich ob ich täglich 200 g Kohlenhydrate zuführen soll. Oder ob das nur eine kurzfristige Begleiterscheinung der Ernährungsumstellung ist.

Wie geht es euch bei Intervallen?

mfg
Zettel

Ich habe das auch mal eine Zeitlang versucht und mir ging es genauso. Auch die Tempoläufe waren eine Katastrophe. Ich hatte richtig das Gefühl, dass der Körper sich selber auffrisst. Kohlenhydrate sind da unerlässlich. Im normalen Trainingsmodus war das alles kein Problem, aber sobald es härter wurde, war es wie ein gezogener Stecker.

Ich habe mir nun überlegt, im Winter wenn eh nichts intensives ansteht, mal eine "Kur" zu machen. Bei mir gibt es inzwischen recht viel Reis. Wenn du streng bleiben willst, solltest du auf auf Datteln und sonstige KH-reiche Früchte ausweichen. Süßkartoffel scheint ja schon wieder grenzwertig zu sein, was die reine Lehre angeht. Besser als eine Portion Nudeln, wird aber auch diese sein.

sbechtel

09.04.2013, 11:31

(allerdings nicht unbedingt vom "Paleo-Athleten-Plan") abweiche: Ich "supplementiere" zielgerichtet mit Stärke in Form von weißem Reis oder Süßkartoffeln. Wollt ich nur mal erwähnen, damit das hier nicht zu puristisch klingt...

Interessant!

In welcher Form nimmst du den dann zu dir? Stärke und Protein lässt sich ja zusammen nicht gut verdauen.

Und hier noch ein interessanter Artikel zu Fructose, denn ich heute gelesen habe: http://www.originalhealth.net/3330

Lui

09.04.2013, 12:02

In welcher Form nimmst du den dann zu dir? Stärke und Protein lässt sich ja zusammen nicht gut verdauen.

Das war im Grunde, was mir der Typ vom Nahrungsergänzungs-Shop erklärte.

saali87

09.04.2013, 13:53

Interessant!

In welcher Form nimmst du den dann zu dir? Stärke und Protein lässt sich ja zusammen nicht gut verdauen.

Ich mach es so, dass ich schaue vor und nach harten Einheiten KH zu mir zu nehmen. Vor Radeinheiten ist es eh net so problematisch mit der Verdauung, da ess ich auch oft Eier mit Bananen oder Reiscrackern. Ich würde es so halten, dass man gleich nach dem Training, falls nötig, KH in From von Reis oder Süsskartoffeln oder auch noch ner Banane zu sich nimmt. Dann später erst die Proteine und Fett (zb Gemüse mit Fleisch und Oliven/Kokosöl).

Wenn das harte Training erst spät abends statt findet geht das natürlich nicht so gut. Da frag ich mich auch immer wie ich mich davor und danach ernähren sollte...

schluchzjammerheul

09.04.2013, 14:19

Warum eigentlich Süßkartoffeln? Tut's die deutsche Kartoffel nicht?

Ich esse auch ab und zu die orangene Kartoffel, bevorzuge jedoch die Gelbe.

bellamartha

09.04.2013, 14:50

Warum eigentlich Süßkartoffeln? Tut's die deutsche Kartoffel nicht?

Ich esse auch ab und zu die orangene Kartoffel, bevorzuge jedoch die Gelbe.

Oh-oh! Schluchzjammerheul ist lebensmüde...
Ich bevorzuge auch die normale Kartoffel, auch Nudeln, Reis, Linsen, Kichererbsen und Käse.
Deshalb lese ich hier zwar mit, halte aber - abgesehen von solchen Posts hier - auch mein Maul.
Du weißt schon, worum es hier geht, oder?

Viele Grüße, J.

loomster

09.04.2013, 15:10

1. Ergebnisse an Studien mit Mäuisen sind nicht ohne weiteres auf Menschen übertragbar, da diese nicht im gleichen Maß an Fleischkonsum adaptiert sind wie der Mensch. Insofern: Bullshit.
2. Es gibt keinen wissenschaftlich belegten Zusammenhang zwischen Konsum von (rotem) Fleisch und Herz-Kreislauf-Erkrankungen, was die Autoren der Studie aber vollmundig behaupten. Richtig ist: Es gibt keinen belegten Zusammenhang zwischen dem Konsum von (rotem) Fleisch und Herz-Kreislauf-Erkrankungen. (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn201359a.html)

Fazit: Es ist Unfug einen Zusammenhang zwischen Carnitin-Konsum von Menschen über die Entstehung von Arteriossklerose bei Mäusen zu konstruieren, wenn de facto gar keine messbare Korrelation zwischen Fleischkonsum und Herz-Kreislauf-Erkrankungen beim Menschen besteht.

Pointiert auch hier (http://www.fathead-movie.com/index.php/2013/04/08/here-we-go-again-another-meat-kills-study/)zu dieser Bullshit-Studie

Haeh? Die Studie ist doch in Menschen gemacht worden. Und der Zusammenhang zwischen Maeusen und Menschen wird hier gar nicht getroffen. Eine Vermutung der Studie ist der Metabolismus der Magen-Darm-Flora, und die zitierte Studie http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845
gibt in einer eher groesseren Patientenzahl (n=120000) an, dass doch ein negativer Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und "substitutions of 1 serving per day of other foods (including fish, poultry, nuts, legumes, low-fat dairy, and whole grains)" das Risiko herabsetzen. Grundsaetzlich bin ich bei Nature guter Dinge, dass sie vernuenftige Daten publizieren und verteidige die jetzt einfach mal.

Lui

09.04.2013, 15:28

Warum eigentlich Süßkartoffeln? Tut's die deutsche Kartoffel nicht?

Ich wollte nur nebenbei darauf hinwiesen, dass ALLE Kartoffeln ursprunglich aus Südamerika kommen und es keine "Deutsche" Kartoffel im eigentlichen Sinne gibt.:Cheese:

Kartoffeln sind Nachtschattengewächse und werden von der Paleo Ideologie abgelehnt.

pinkpoison

09.04.2013, 15:41

http://www.dietdoctor.com/wp-content/uploads/2013/04/wurstkoffer.jpg

schluchzjammerheul

09.04.2013, 15:48

Der Wurstkoffer ist paleo?

blaue Elise

09.04.2013, 17:40

tridinski

09.04.2013, 17:45

pinkpoison

09.04.2013, 18:56

Ötzi hatte miese Zähne (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/04/130409105903.htm), weil er reichlich Vollkornprodukte futterte: "The fact that the Iceman suffered from tooth decay is attributable to his eating more and more starchy foods such as bread and cereal porridge (...) "

pinkpoison

09.04.2013, 19:02

Kann es sein dass Kokosmilch abführend wirkt. Jedenfalls bekommt mir das Tridinski Müsli( "Müsli" aus Kokosmilch, frisch geschroteten Leinsamen, diversen Nüssen, Sesam- und Hanfsamen, Leinöl, Walnussöl) überhaupt nicht. Halbe Stunde nach dem Verzehr verschwindet es wieder in der Kanalisation. Kenne ich sonst gar nicht von mir. Ich muss mir wohl eine Alternative suchen.

Kokosfett enthält sogenannte MCT-Fette, auf die manche Menschen empfindlich reagieren können. Nach einer schrittweisen Gewöhnung verträgt man i.d.R. aber höhere Mengen. MCT-Fette werden anders als die anderen Fettsäuren direkt über die Leber und ohne Umweg über das Lymphsystem verstoffwechselt, was, solltest Du zB auch wenig Butter oder Butterschmalz essen, zunächst ggfls. einer Umstellung bedarf.

MCT-Fette sind außerordentlich gesund, da sie für bestimmte Zellen des Darmes die einzige Nahrung darstellen. Nimmt man keine MCT's über die Nahrung zu sich, ist ein alternativer Weg an diese zu kommen, über Mikrobiota im Darm, die Ballaststoffe zu diesen Fetten wandeln, so dass damit der Darm versorgt wird. Empfindliche Menschen reagieren daher auch auf lösliche Ballststoffe nicht selten mit Durchfall.

MCT's werden besonders effektiv in Ketonkörper verwandelt, was einen proteinsparenden Effekt mit sich bringt (sprich: es wird unter Belastung oder auch im Alltag weniger Körpersubstanz angegriffen, um daraus über die Gluconeogenese Glucose zu machen, wenn die Glykogenreserven erschöpft sind).

Hast Du das Problem auch, wenn du Kokosnüsse isst?

Gruß Robert

~anna~

09.04.2013, 21:23

Warum eigentlich Süßkartoffeln? Tut's die deutsche Kartoffel nicht?

Ich esse auch ab und zu die orangene Kartoffel, bevorzuge jedoch die Gelbe.

Standardbegründung: Süßkartoffeln sind im Gegensatz zu herkömmlichen Kartoffeln keine Nachtschattengewächse (welche u.a. Solanin enthalten, weshalb man Kartoffeln ja auch nicht roh essen soll; Süßkartoffeln kann man ohne Probleme roh essen soweit ich weiß).

Meine Begründung: Süßkartoffeln schmecken viiiiel besser! Normale Kartoffeln sind doch sooo fad...

Interessant!

In welcher Form nimmst du den dann zu dir? Stärke und Protein lässt sich ja zusammen nicht gut verdauen.

Und hier noch ein interessanter Artikel zu Fructose, denn ich heute gelesen habe: http://www.originalhealth.net/3330

Ich wünsche mir, dass das mit der Fructose stimmt! Wirklich... Ich liebe Obst! Irgendwie bin ich aber noch immer unschlüssig... Vielleicht kann Robert da nochmal was dazusagen??

In welcher Form nimmst du den dann zu dir? Stärke und Protein lässt sich ja zusammen nicht gut verdauen.

Hm, also ich habe da keine Probleme... Ich weiß, da gibt's diese Geschichte mit säurem bzw. basischem Milieu, aber irgendwie habe ich keine Lust da nach dem Training mit der Stoppuhr dazustehen und allzu akribisch Trennkost zu betreiben... Die Standardlehre ist aber eigentlich dem widersprechend, nämlich dass ein Verhältnis von 4:1 (oder so ;) ) KH : Eiweiß am schnellsten aufgenommen wird.
Nach einer harten Einheit trinke ich zB einfach eine Mischung Glucose, Maltodextrin und Whey. Kleine Mengen! Ich ernähre mich ja nicht von dem künstlichen Pulverzeug sondern nütze es nur zusätzlich zur Regeneration! Wenn ich lang unterwegs war dann vielleicht noch ein bisschen Reis/Süßkartoffeln, Nickerchen, und dann wenn der Appetit da ist ordentliches Essen: ein paar Tonnen Fisch und Gemüse oder so :Cheese: . Da dann aber keine größeren Mengen KH mehr (also nur das was in Zwiebeln, Karotten etc. eben drin ist).

Ehrlich gesagt hat das mit dem Pulverzeug und Reis auch praktische Gründe: Reis kann man relativ lange gekocht im Kühlschrank lagern, Malto, Zucker und Whey hält sich sowieso. Bei Obstsaft (was ja zur Regeneration auch toll ist) habe ich das Problem, dass ich den meist nicht schnell genug aufbrauche und keine Lust habe den Rest wegzuleeren. Außerdem habe ich ein kleines Transportproblem, da ich mitten im Parc de Collserola (hügelig!!!) wohne und alle Nahrung mit einem miesen Stadtrad zum Bau schleppen muss... Da überlege ich es mir schon zweimal, ob ich 10Kilo Obst kaufe oder 5 Liter Obstsaft oder eine Packung Reis........

sbechtel

09.04.2013, 21:27

Die Standardlehre ist aber eigentlich dem widersprechend, nämlich dass ein Verhältnis von 4:1 (oder so ;) ) KH : Eiweiß am schnellsten aufgenommen wird.

In Natural Eating steht, dass Protein und Gemüse sehr gut zusammen verdaut werden kann, nicht aber Protein und Obst und auch nicht Protein und Stärke, ergo wird Protein & KH weiter differenziert.

~anna~

09.04.2013, 21:33

In Natural Eating steht, dass Protein und Gemüse sehr gut zusammen verdaut werden kann, nicht aber Protein und Obst und auch nicht Protein und Stärke, ergo wird Protein & KH weiter differenziert.

Na gut, aber was genau ist da mit Gemüse gemeint, also enthält das nennenswert KH?

Aber ja, wenn ich so darüber nachdenke, kommt mir Süßkartoffel+Fleisch leichter verdaulich vor als Banane+Fleisch (bäh ;) ).

~anna~

09.04.2013, 21:40

Jedenfalls hat mir die kleine Selbstreflexion über meine Ernährung nach dem Training (Malto, Reis) wieder voll Lust auf Obst gemacht... Ich muss glaube ich doch wieder anfangen, kiloweise Essen rumzuschleppen... :Cheese: Vielleicht ein Kompromiss, Obst + Malto?

Wobei ich gar nicht weiß, welches Obst ich jetzt essen soll... Bananen sind hier ziemlich teuer... Äpfel finde ich nicht so toll, da ist nicht viel dran und die Nicht-BIO-Äpfel sind ziemlich schadstoffbelastet... Das Obst, das ich wirklich gern habe (auf Deutsch Aprikosen, Pflaumen, sowie Pfirsiche, Erdbeeren) hat ja noch nicht Saison...

HobbyStudent

09.04.2013, 21:41

Banane+Fleisch (bäh ;) ).

http://www.foodandwine.com/recipes/chicken-with-banana-curry-sauce

Banausin :Cheese:

~anna~

09.04.2013, 21:45

http://www.foodandwine.com/recipes/chicken-with-banana-curry-sauce

Banausin :Cheese:

Ts, ich denk bei Bananen auch nicht an ein halbes zu Soße gemachtes Bananchen (sondern an mind. 1/2 Kilo); und bei Fleisch nicht an ein fades Hühnchenbrüstchen sondern an schönes durchwachsenes rotes Fleisch :Cheese:

Lui

09.04.2013, 21:51

Meine Begründung: Süßkartoffeln schmecken viiiiel besser! Normale Kartoffeln sind doch sooo fad...

Ich bin mal mit meinem Vater in Bolivien über den riesigen Gemüsemarkt geschlendert, wo lauter Cholitas ihre Kartoffelstände mit etlichen Sorten Kartoffeln zu riesigen Bergen aufgetürmt hatten. Mein Vater erklärte mir, dass es über 2000 verschiedene Sorten gibt. Darauf hättest du gefragt:"Und wieso schmecken alle 2000 Sorten sooo fad"http://www.fadisation.at/images/smileys/smiley_biggrin.gif

HobbyStudent

09.04.2013, 21:54

http://www.food.com/recipe/curried-pork-banana-casserole-359694

egal, die Kombi is lecker, die Kariben ham da ne Menge Varianten :)

~anna~

09.04.2013, 21:58

Ich bin mal mit meinem Vater in Bolivien über den riesigen Gemüsemarkt geschlendert, wo lauter Cholitas ihre Kartoffelstände mit etlichen Sorten Kartoffeln zu riesigen Bergen aufgetürmt hatten. Mein Vater erklärte mir, dass es über 2000 verschiedene Sorten gibt. Darauf hättest du gefragt:"Und wieso schmecken alle 2000 Sorten sooo fad"http://www.fadisation.at/images/smileys/smiley_biggrin.gif

Ok, sorry ich bin halt wirklich eine Banausin; ich meine die herkömmliche "weiße" Kartoffel, die es normalerweise auf europäischen Märkten gibt, ist fad.

Zumindest hier in Spanien sieht man auch öfters rote Kartoffeln. Hab ich noch nie probiert; vielleicht sind die besser.

Noch ein Grund, warum ich normale Kartoffeln nicht mag, ist, dass sie aufgewärmt so komisch schmecken. Und extra für mich alleine jedesmal welche kochen ist aufwendig...

Ach ja, und das Wort Kartoffel mag ich übrigens auch nicht. Erdapfel heißt das :Cheese: Aber ich passe mich im deutschen Forum halt an...

photonenfänger

09.04.2013, 22:03

Werfe mal Süßkartoffeln dazu. Find ich voll lecker!!!

Lui

10.04.2013, 00:38

Ok, sorry ich bin halt wirklich eine Banausin; ich meine die herkömmliche "weiße" Kartoffel, die es normalerweise auf europäischen Märkten gibt, ist fad.

Ich glaube ehrlich gesagt alle Kartoffeln schmecken so ziemlich gleich. In Bolivien wird deshalb zu jeder Mahlzeit so ne scharfe rohe Tomatensoße serviert aus rohen Tomaten und Aji oder Locotos. Ich esse diese Soße auch immer zu Kartoffeln.
Sie schmeckt aber auch gut zu Fleisch/Fisch/Geflügel ohne Kartoffel um es wieder paleo zu machen.;)

pinkpoison

10.04.2013, 08:11

What the Hominid Ate (http://web.archive.org/web/20011116013134/http://www.abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/hominidfood990115.html)

"S U M M A R Y

The tooth enamel of Australopithecus africanus suggests the pre-humans ate not only fruits and leaves, but also grasses — or animals that ate grasses."

pinkpoison

10.04.2013, 08:27

Vegetarianism and Nutrient Deficiencies (http://www.westonaprice.org/vegetarianism-and-plant-foods/vegetarianism-and-nutrient-deficiencies)

“As yet, I have not found a single group of primitive racial stock which was building and maintaining excellent bodies by living entirely on plant foods. I have found in many parts of the world most devout representatives of modern ethical systems advocating restriction of foods to the vegetable products. In every instance where the groups involved had been long under this teaching, I found evidence of degeneration in the form of abnormal dental arches to an extent very much higher than in the primitive groups who were not under this influence.” Weston A. Price , Nutrition and Physical Degeneration 1938

lyra82

10.04.2013, 10:08

Mich würde noch mal interessieren, warum diejenigen, die sich "Paleo" ernähren, das tun.
Wollt ihr länger leben?
Oder für Notsituationen besser gerüstet sein?
Oder warum?

pinkpoison

10.04.2013, 10:08

29 Common Reasons Why Your Vegetarian Diet Isn't Working (http://www.beyondveg.com/nicholson-w/29reasons/29reasons.shtml) ;)

pinkpoison

10.04.2013, 10:12

Mich würde noch mal interessieren, warum diejenigen, die sich "Paleo" ernähren, das tun.
Wollt ihr länger leben?
Oder für Notsituationen besser gerüstet sein?
Oder warum?

Länger leben alleine ist kein erstrebenswerter Wert an sich, wenn du das Alter aufgrund von Gebrechen nicht geniessen kannst.

Deshalb (und ich kann nur für mich sprechen): Geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt werden.

lyra82

10.04.2013, 16:32

Deshalb (und ich kann nur für mich sprechen): Geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt werden.
Na ja, das will wohl jeder, oder? :)
Die Frage ist doch:
Warum werde ich mit KH nicht "geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt"?
(wenn ich mich ansonsten "vielseitig gesund" ernähre und mich ausreichend bewege)

Meine Großeltern und Eltern haben das auch ohne "Paleo" erreicht. Millionen anderer Menschen auch.
Es wird ja nicht jeder dick und herzkrank, nur weil er KH isst.

pinkpoison

10.04.2013, 16:35

Na ja, das will wohl jeder, oder? :)
Die Frage ist doch:
Warum werde ich mit KH nicht "geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt"?
(wenn ich mich ansonsten "vielseitig gesund" ernähre und mich ausreichend bewege)

Meine Großeltern und Eltern haben das auch ohne "Paleo" erreicht. Millionen anderer Menschen auch.
Es wird ja nicht jeder dick und herzkrank, nur weil er KH isst.

Und was hat Paleo mit "keine KH essen" zu tun?!? Ich vermute mal, dass Du einem Missverständnis unterliegst, um was es beim Paleo-Gedanken wirklich geht... . Tröste Dich, diesem Irrtum unterliegen sehr viele.

Faul

10.04.2013, 16:47

pinkpoison

10.04.2013, 16:52

pinkpoison, ich muss schon sagen, ich bewundere deine Ausdauer immer wieder darauf hinzuweisen, dass Paleo nicht zwangsläufig keine KH bedeutet.

Und das meine ich so, wie es da steht! Keine Ironie, nix.

Naja, Faul...was soll ich auch sonst tun? Sonst zementieren sich diese Missverständnisse doch nur... .

Wo ist Dein Avatar abgeblieben, Faul? :Huhu:

Faul

10.04.2013, 17:19

Ich hatte nicht mehr so die rechte Lust auf das alte Bild. Es "schrie" mich irgendwie so an. Andererseits habe ich aber noch nichts Neues, daher bin ich erst mal "nackt" unterwegs.

Reduzierung auf das Wesentliche, quasi. :)

lyra82

10.04.2013, 18:45

Ok, also noch mal:
Warum werde ich ohne Paleo nicht "geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt"?
(wenn ich mich ansonsten "vielseitig gesund" ernähre und mich ausreichend bewege)

sbechtel

10.04.2013, 18:55

Ok, also noch mal:
Warum werde ich ohne Paleo nicht "geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt"?
(wenn ich mich ansonsten "vielseitig gesund" ernähre und mich ausreichend bewege)

http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=892&Itemid=81

Zum Thema "vielseitig gesund"

Speiseplan:

Frühstück: Müsli mit Milch
Mittags: Nudeln mit Soße
Abends: Brot mit Aufschnitt

= drei Mahlzeiten die primär aus Getreide bestehen (= nicht vielseitig) voll mit Antinährstoffen aber arm an Nährstoffen (= nicht gesund).

pinkpoison

10.04.2013, 20:09

Ok, also noch mal:
Warum werde ich ohne Paleo nicht "geistig und körperlich fit und gesund möglichst alt"?
(wenn ich mich ansonsten "vielseitig gesund" ernähre und mich ausreichend bewege)

Kurz und bündig ;) :

Teil 1 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=892&Itemid=81)
Teil 2 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=896&Itemid=81)
Teil 3 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81)
Raw Paleo (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=81)

blaue Elise

10.04.2013, 20:21

Kokosfett enthält sogenannte MCT-Fette, auf die manche Menschen empfindlich reagieren können. Nach einer schrittweisen Gewöhnung verträgt man i.d.R. aber höhere Mengen. MCT-Fette werden anders als die anderen Fettsäuren direkt über die Leber und ohne Umweg über das Lymphsystem verstoffwechselt, was, solltest Du zB auch wenig Butter oder Butterschmalz essen, zunächst ggfls. einer Umstellung bedarf.

MCT-Fette sind außerordentlich gesund, da sie für bestimmte Zellen des Darmes die einzige Nahrung darstellen. Nimmt man keine MCT's über die Nahrung zu sich, ist ein alternativer Weg an diese zu kommen, über Mikrobiota im Darm, die Ballaststoffe zu diesen Fetten wandeln, so dass damit der Darm versorgt wird. Empfindliche Menschen reagieren daher auch auf lösliche Ballststoffe nicht selten mit Durchfall.

MCT's werden besonders effektiv in Ketonkörper verwandelt, was einen proteinsparenden Effekt mit sich bringt (sprich: es wird unter Belastung oder auch im Alltag weniger Körpersubstanz angegriffen, um daraus über die Gluconeogenese Glucose zu machen, wenn die Glykogenreserven erschöpft sind).

Hast Du das Problem auch, wenn du Kokosnüsse isst?

Gruß Robert

Ich kann Dir nicht sagen, ob ich Kokosnüsse vertrage, da ich noch keine gegessen habe. Mit Kokosmilch gekochte Speisen sind jedenfalls kein Problem. Ich reduziere mrg. früh mal die Menge und lass die Leinsaat weg.

sbechtel

10.04.2013, 20:26

pinkpoison

11.04.2013, 09:23

Haeh? Die Studie ist doch in Menschen gemacht worden. Und der Zusammenhang zwischen Maeusen und Menschen wird hier gar nicht getroffen. Eine Vermutung der Studie ist der Metabolismus der Magen-Darm-Flora, und die zitierte Studie http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845
gibt in einer eher groesseren Patientenzahl (n=120000) an, dass doch ein negativer Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und "substitutions of 1 serving per day of other foods (including fish, poultry, nuts, legumes, low-fat dairy, and whole grains)" das Risiko herabsetzen. Grundsaetzlich bin ich bei Nature guter Dinge, dass sie vernuenftige Daten publizieren und verteidige die jetzt einfach mal.

Der Zusammenhang zwischen TMAO und der Enstehung von Artheriosklerose ist lediglich bei Mäusen, aber nicht beim Menschen im Sinne eines Ursache-Wirkungszusammenhanges belegt. Für den Menschen existieren lediglich epidemiologische Studien, die aber nur Aussagen über Korrelation, nicht aber Kausalität erlauben. Was aber traditionsgemäß Mediziner nicht weiter zu stören scheint, wenn sie ihre Daten interpretieren.... .

Grundsätzlich ist es m.E. nicht seriös Stoffwechselzusammenhänge von Nagetieren 1:1 auf den Menschen zu übertragen, zumal Nagetiere eher selten dadurch auffallen, dass sie Kühe oder Lämmer töten und fressen, um dadurch an rotes Fleisch zu gelangen. M.a.W. Nagetiere und ihr Stoffwechsel sind möglicherweise nicht in gleichem Maße an TMAO adaptiert wie der des Menschen.

Ohne kontrollierte Interventionsstudien am Menschen durchgeführt zu haben, die nicht nur die Entstehung von TMAO über rotes Fleisch und die Mikrobiota im Darm beleuchten, sondern auch den Zusammenhang zwischen dieser in der Leber gebildeten Substanz und Arteriossklerose beim Menschen, sind solche Aussagen wie sie aus der Studie geschlussfolgert werden, nichts anderes als Bad Science.

Sehr klug setzt sich Paul Jaminet in einem aktuellen Artikel (http://perfecthealthdiet.com/2013/04/lessons-from-the-latest-red-meat-scare/) mit dem Thema auseinander, wobei er hypothetisch den Zusammenhang zwischen TMAO und Arteriosklerose beim Menschen als solchen mal annimmt, was aber die Entstehung der gefährlichen Mikrobiota angeht (denn nicht das rote Fleisch bzw Carnitin sondern eine individuell "falsche" Darmbesiedelung ist das Problem), zu völlig anderen Schlussfolgerungen (PHD = Perfect Health Diet, (s)eine Variante einer Paleo-Diät) kommt.

The lessons of this study are:

Don’t eat a high-sugar, high-flour, low-fiber diet.
Do eat natural whole foods that have the kind of fiber we and our probiotic gut flora co-evolved eating; mainly, resistant starch from in-ground starches like potatoes and soluble fiber from fruits and vegetables.
Don’t eat excessive amounts of meat. As we noted in the book, excess protein is available to gut bacteria for fermentation and that produces a number of toxic byproducts.
Do eat PHD levels of meat – one-half to one pound per day. This level of meat consumption will provide healthful and nourishing amounts of protein, choline, and carnitine, and will not cause any harm if accompanied by PHD levels of healthy plant foods.

Kohlenhydratreiche Ernährung nebst Ballaststoffarmut sind die entscheidende Basis der Ausbildung einer möglicherweise gefährlichen Darmflora, wie sie in der Studie beschrieben wurden. Daneben muss auch die Bedeutung von Antibiotika in diesem Kontext thematisiert werden, wie dies Jaminet auch tut.

"Exzessiver Fleischkonsum" ist nicht Wesen einer richtig verstandenen Paleo-Ernährung, wie sie von den maßgablichen Experten zu diesem Thema vertreten wird. Anderes behaupten nur Dummköpfe, die von der Materie keine Ahnung haben, aber meinen munter mitquasseln zu müssen.

Ich verweise auf die von mir zigmal hier und anderswo (zb in meinen Artikeln hier auf TS) betonte 80-20-Regel, wonach 80% des Volumens einer Mahlzeit von der Telleroptik her aus pflanzlichen Quellen stammen sollte und nur 20% aus tierischen Quellen, die aber nicht nur aus (rotem) Fleisch, sondern auch aus Fisch, Meeresfrüchten oder Eiern bestehen kann.

Abgesehen davon ist Carnitin nicht nur in Fleisch (mit extremen Unterschieden im Gehalt je nach Sorte), sondern auch in pflanzlichen Nahrungsmitteln zu finden. In der Studie wiesen (nur) 25% der Omnivoren, aber eben auch erstaunliche 10% der Veganer (die ja nun definitionsgemäß kein rotes Fleisch essen) die hohen TMAO-Werte auf, von denen wie beschrieben nicht mal klar ist, ob sie beim Menschen tatsächlich etwas mit der Entstehung von Arteriosklerose zu tun haben. Das alles hindert aber die typischerweise grenzdebile Populär-Journaille (inklusive der des Ärzteblattes (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/53966/Darmflora-Carnitin-und-das-kardiale-Risiko-von-Fleischessern)) nicht daran wieder Quatsch zu trällern, wonach rotes Fleisch der Killer sei.

Sollte der hypothetische Zusammenhang Jaminet's korrekt sein, ist eine Paleo-Ernährung (oder die Perfect Health Diet als Variante), da enorm ballaststoffreich, arm an hochglykämischen Nahrungsmitteln und adäqat vom Proteingehalt her, eine ideale Ernährung, auch um die postulierten aber nicht ausreichend belegten Hypothesen der zugrundeliegenden Studie zu vermeiden, so diese denn tatsächlich eine Rolle spielen.

EDIT: Auch Mark Sisson hat eine Meinung zu dieser Studie (http://www.marksdailyapple.com/does-red-meat-clog-your-arteries-after-all/#axzz2Pwoo3MCC)

*********

Was die von Dir angeführte andere, neulich erschienene epidemiologische Studie zur angeblichen Gefahr von rotem Fleisch angeht, so mag es Dich (wie mich ebenfalls) verblüffen, dass unter Federführung der gleichen Leiterin eine Woche später (!!) eine weitere Studie (in einem Magazin der Nature-Gruppe, die Du für so seriös hältst) zum gleichen Thema (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn201359a.html) erschienen ist, die zu völlig anderen Ergebnissen zur angeblichen gesundheitsschädlichen Wirkung von Fleisch kam, ja für weißes Fleisch sogar von einer signifikanten positiven Wirkung im Sinne einer Senkung der Mortalität bei Fleischkonsum bei Männern spricht. Interessanterweise wurde aber Studie A in den Medien ausgeschlachtet weil sie Fleisch negativ darstellte (?), Studie B wurde so gut wie gar nicht in den Publikumsmedien besprochen... obwohl mit Sabine Rohrmann aus Zürich die gleiche Forscherin dahinter stand. Zufall? Oder schmeckt das den Vegetariern in der Journalistenschaft nicht, wenn Fleisch positiv abschneidet? Das nenn ich weltanschaulichen Bias.

(Abgesehen davon sind beide Studien epidemiologisch und insofern nicht geeignet Ursache-Wirkungszusammenhänge zu postulieren und schon gar nicht dürfen daraus Riskoquantifizierungen abgeleitet werden - Bad Science)

sbechtel

11.04.2013, 09:46

lyra82

11.04.2013, 09:51

Kurz und bündig ;) :

Teil 1 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=892&Itemid=81)
Teil 2 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=896&Itemid=81)
Teil 3 (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81)
Raw Paleo (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=81)

So, habe es durchgelesen. Gut geschrieben, danke!
Allerdings hat es mich nicht überzeugt.

Kartoffeln
"Nervengift Solanin": Gefahr wird aufgebauscht und Angst geschürt.

Milch und Milchprodukte:
"die gesättigten Fette": in Maßen ok
"die säurebildende Wirkung": eher gering. Fleisch stärker
"Laktose und Casein": bei Unverträglichkeit, klar.

Getreide und Getreideprodukte:
"toxische Phytochemika": Gefahr wird aufgebauscht und Angst geschürt.
"reich an Stärke und Energie und das bei in Relation zu anderen Nahrungsmitteln dürftigem Gehalt an Mikronährstoffen": kommt drauf an, mit was man es vergleicht, in richtiger Menge durchaus ok.

Hülsenfrüchte:
"Phasin, ein für den Menschen giftiges Glycosid": Gefahr wird aufgebauscht und Angst geschürt.

Was ist mit Nüssen, die enthalten auch diverse Abwehrstoffe und gelten als die allergieauslösendsten Nahrungsmittel überhaupt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

"4-5 Eier pro Woche":
"Unsere altsteinzeitlichen Großeltern schlugen sich mit Eiern regelrecht die Bäuche voll." Das ist völlig unrealistisch, sowas haben unsere Vorfahren in der Menge nie gehabt.

Grundsätzlich halte ich die Paleo Ernährung nicht für verkehrt oder schädlich, aber dass sie nennenswert gesünder sei als die üblicherweise propagierte "mediterrane Vollwerternährung" glaube ich nicht.
Die entscheidenden Ursachen für "Krankheit, Siechtum und frühen Tod" sind nicht Getreide und Milch. Auch mit der üblichen Ernährung kann man gesund alt werden, wenn man sich an gewisse Regeln hält, das habe ich bei meinen Eltern und Großeltern gesehen.
Ich glaube, dass Paleo Ernährung bei Übergewicht und bestimmten Krankheitsbildern wie Migräne helfen kann. Da ich den Nutzen für Gesunde aber nicht recht sehe, werde ich das nicht anfangen.

PS: Komisch finde ich, dass die Sache mit dem Gehirn und den Ketonen gar nicht richtig vorkam, oder habe ich das übersehen?
Das finde ich, wenn es denn stimmt, eine bemerkenswerte Sache.

pinkpoison

11.04.2013, 09:55

Gefahr wird aufgebauscht und Angst geschürt.

Du hast selbstverständlich sämtliche Studien zu diesen Themen, die Du für aufbauschend und angstschürend bezeichnest gelesen, verstanden und kannst Dir deshalb ein fundiertes Urteil dazu erlauben... :Nee:

Komisch finde ich, dass die Sache mit dem Gehirn und den Ketonen gar nicht richtig vorkam, oder habe ich das übersehen?
Das finde ich, wenn es denn stimmt, eine bemerkenswerte Sache.
Ketose hat mit Paleo-Ernährung auch nicht direkt viel zu tun, sondern ist ein ganz grundlegendes physiologisches Feature unseres Stoffwechsels, ohne dass weder Du noch ich überhaupt lebensfähig wären.
Die Relevanz oder gar Existenz der Ketonkörper als Energieträger für unser Gehirn in Frage zu stellen, erachte ich allenfalls als humoristisches Thema oder aber gezielte Propaganda der Sporternährungsindustrie, die Märchen der Art, dass unser Gehirn nur mit Glucose funktioniert, gern verbreitet. Zu den biochemischen Grundlagen der Ketose eine Einführung hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Ketosis).

pinkpoison

11.04.2013, 10:17

@Robert schön geschrieben :Blumen:

Kannst du noch mal was zu dem Link sagen, den ich letztens zu Fructose in Früchten gepostet habe: http://www.originalhealth.net/3330

Würde mich interessieren, in wieweit der Artikel inhaltlich tragbar ist, ich hoffe sehr, dass es so ist, aber die angesprochenen Punkte überschreiten meinen Horizont bei Weitem.

Sorry, dass ich wahrscheinlich nicht die Zeit finde, jeden Punkt Deines Links zu prüfen. Im Kern ist die Aussage, wie ich sie verstanden habe, dass natürliche Fructose (aus Obst und Gemüse) in den durch den Konsum dieser Lebensmittel in den normalen Größenordnungen kein Problem darstellt und der High Fructose Corn Syrup (in Softdrinks und Fertigfraß) der Bad Guy ist. Was anderes habe ich selbst auch nie behauptet und stest betont, dass Obst und Gemüse elementare Bestandteuile einer gesunden Ernährung sind. Falls man abnehmen will, sollte man Obst sicherlich etwas untergewichten, aber das ist ja ein spezielles Thema.

Ob es nun aber tatsächlich die Fructose selbst im natürlichen Lebensmittel ist, die die gesundheitlich positiven Wirkungen von Obst und Gemüse bewirken, oder aber die Ballaststoffe, Vitamine, sekundären Pflanzenstoffe...das ist m.E. nicht klar zu sagen und würde ich auch eher bestreiten.

Ich tendiere dazu, dass es auf das Gesamtpaket ankommt. M.a.W. iss das natürliche Lebensmittel und nicht seine industriell isolierten Bestandteile. Das gilt auch für Fruchtsäfte, sofern man die Ballaststoffe extrahiert und nicht mitkonsumiert (wie zB bei einem Smoothie der Fall).

Fructose wird vor allem dann zum Problem, wenn die Leberglykogenspeicher voll sind, denn dann wird die Frutose unmittelbar in Triglyzeride verwandelt und trägt nichts zur Glucoseversorgung der Muskeln oder des Gehirns bei.

Wenn ich aber Fett als Energieträger will, dann ess ich das Fett lieber direkt (oder greif auf die Adipozythen zu), statt meine Leber mit diesem, pragmatisch betrachtet, überflüssigen Prozess zu belasten.

Vor allem dann, wenn diese Leber ohnehin vielleicht schon mit Verfettungstendenzen zu kämpfen hat. Diese Probleme potenzieren sich selbstverständlich bei den massiven Mengen von Fructose, die man über normalen Zucker oder HFCS aufnimmt, wenn man sich von Junk ernährt. An solche Mengen an Fructose sind wir evolutorisch nicht adaptiert. Das denke ich, ist klar.

Lui

11.04.2013, 11:10

Was ist mit Nüssen, die enthalten auch diverse Abwehrstoffe und gelten als die allergieauslösendsten Nahrungsmittel überhaupt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Grundsätzlich halte ich die Paleo Ernährung nicht für verkehrt oder schädlich, aber dass sie nennenswert gesünder sei als die üblicherweise propagierte "mediterrane Vollwerternährung" glaube ich nicht.

Das ist was mich persönlich an Paleo stört. Es werden irgendwelche Dogmen aufgestellt, die sagen DIE Lebensmittel sind auf der OK Liste und DIE sind auf der No-Go Liste.
Klar ist so ein Beispiel von einer getreidelastigen Ernährung nicht die Beste, die es gibt:
Frühstück: Müsli mit Milch
Mittags: Nudeln mit Soße
Abends: Brot mit Aufschnitt

aber das hat weniger mit Getreide zu tun, sondern mit der Einfachheit/Einseitigkeit der Ernährung zu tun. Kein Italiener isst Pasta Miraculi Style, sondern immer mit viel Gemüse.

Wenn man stattdessen als Beispiel:
Frühstück: Obst mit Joghurt und Haferflocken(dabei dominiert das Obst)
Mittags: Pasta mit viel Gemüse und Geflügel und einen Salat aus Gemüse
Abends: Fisch mit Gemüse und Reis. Nachtisch Obst.

Bei so einem Speiseplan sieht es wieder ganz anders aus. Die Kulturen, wie die USA, die Paleo erfunden haben, sind mit Cocao Puffs zum Frühstück http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/cf/CocoaPuffs.jpg/175px-CocoaPuffs.jpg und ansonsten Junkfood aufgewachsen. Klar, ist eine Ernährung Paleo Style da ein riesen Fortschritt aber nicht wenn man sich so ernährt wie in Italien.

pinkpoison

11.04.2013, 13:03

Bei so einem Speiseplan sieht es wieder ganz anders aus. Die Kulturen, wie die USA, die Paleo erfunden haben, sind mit Cocao Puffs zum Frühstück http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/cf/CocoaPuffs.jpg/175px-CocoaPuffs.jpg und ansonsten Junkfood aufgewachsen. Klar, ist eine Ernährung Paleo Style da ein riesen Fortschritt aber nicht wenn man sich so ernährt wie in Italien.

Ach ja?

Und was meinst Du dazu (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16054548)oder dazu (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16078756)?

The prevalence of metabolic syndrome in a cohort likely representative of the Italian adult population is high. The recognition of the syndrome may represent an important challenge for physicians and healthcare and requires immediate strategies aimed to reduce level of individual metabolic traits.

To estimate the prevalence of the metabolic syndrome in Italy as defined by the ATP III report, 367 men and 491 women aged 20 years or older were studied. Prevalence of the metabolic syndrome as defined by ATP III (3 of the following abnormalities: waist circumference greater than 102 cm in men and 88 cm in women; serum triglycerides level of at least 150 mg/dL; high-density lipoprotein cholesterol level of less than 40 mg/dL in men and 50 mg/dL in women; blood pressure of at least 130/85 mm Hg; or serum glucose level of at least 110 mg/dL) were 22.3% in men and 27.2% in women, respectively. These results show that the metabolic syndrome is highly prevalent.

Paleo wurde übrigens nicht in den USA "erfunden", sondern in Afrika, wo der Homo sapiens evolviert ist. ;)

pinkpoison

11.04.2013, 13:14

Was ist mit Nüssen, die enthalten auch diverse Abwehrstoffe und gelten als die allergieauslösendsten Nahrungsmittel überhaupt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Nö - gar nicht. Mit dem Thema Antinutrients in Nüssen wird sehr differenziert umgegangen. Guckst Du z.B. hier (http://paleodietlifestyle.com/are-nuts-and-seeds-healthy/)

Im übrigen lösen Nüsse Allergien eher selten aus, wenn nicht erst die Voraussetzungen einer Allergieneigung über einen "Leaky Gut", der wiederum bevorzugt (aber nicht ausschließlich) von Getreide- und Hülsenfruchtlektinen und/oder Gluten verursacht wird, geschaffen wurden. Kein Getreide- und Hülsenfruchtkonsum, i.d.R. keine Allergie gegen Nüsse. Sofern die Eltern so klug waren, ihre Kids nicht mit diesem Junk zu füttern, den wir als unser "täglich Brot" bezeichnen oder gar Soja.

Um einem Einwand zum Thema "Allergie gegen Erdnüsse" vorzubeugen, den ich bei Deinem Wissensstand fast schon antizipieren muss: Erdnüsse sind keine Nüsse, sondern Hülsenfrüchte. Hülsenfrüchte sind besonders reich an Antinutrients und nicht paleo.

lyra82

11.04.2013, 15:02

pinkpoison

11.04.2013, 15:07

Für die Freunde der "Mediteranen Diät".

Vorab:

Erstens: Im Mittelmeerraum zeigen die epidemiologischen Studien eine Prävalenz des Metabolischen Sydroms, das sich nicht wesentlich von der im Rest Europas unterscheidet. 20-25% der erwachsenen Bevölkerung sind betroffen. Sich wie im Mittelmeerraum zu ernähren kann also der ultimative Burner nicht sein. Studie (http://www.ijem.in/article.asp?issn=2230-8210;year=2012;volume=16;issue=1;spage=72;epage=80 ;aulast=Anagnostis)

Zweitens: Die originalen, selbst die traditionellen Küchen des Mittelmeerraumes haben mit den artifiziellen Konzepten der "Mediteranen Diet" nur sehr bedingt zu tun. "Die mediterane Ernährung" gibt es ebensowenig wie "die Paleo-Ernährung".

Drittens: Es exisitieren so gut wie keine kontrollierten Interventionsstudien, in deren Rahmen man ganz konkret und explizit Paleo- und Mediteranean Diet verglichen hätte. Sofern dies das Thema der Studien war, war die Paleo-Diät stets überlegen hinsichtlich der untersuchten Kriterien.

In jüngerer Zeit wurden diverse Studien erstellt, in denen u.a. neben LC, LF, auch Paleo- und Mediterane Diätvarianten unter verschiedenen Gesichtspunkten getestet wurden. Die Paleo-Varianten schnitten meist ebenso gut, oft bzgl. bestimmter Parameter deutlich besser ab (insbesondere wenn es um Blutzuckerkontrolle als Kriterium ging). Ein Überblick hier (http://naturalnutmeg.com/?p=1569). Signifikant unterlegen waren in diesen Studien die Paleo-Varianten kein einziges mal, wohl aber signifikant überlegen.

In den letzten Jahren machten ketogene Varianten mediteraner Diäten in verschiedenen Studien von sich reden, die sich als nochmals deutlich effektiver erwiesen als klassische mediterane Diätkonzepte.

Studie 1 (http://www.ijem.in/article.asp?issn=2230-8210;year=2012;volume=16;issue=1;spage=72;epage=80 ;aulast=Anagnostis)
Studie 2 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2586625/)
Studie 3 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21612461)
Studie 4 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3217855/)

Tja - was ist der Clou an den so erfolgreich die traditionellen mediteranen Diätkonzepte outperformenden ketogenen Varianten? Der Verzicht auf die angeblich ja so gesunden Getreide und Hülsenfrüchte (ohne die man nur schwerlich in Ketose kommt). Auch nicht dabei: Kartoffeln. Keine Kartoffeln, kein Getreide, keine Hülsenfrüchte - dämmerts schon?

Wie sieht die Spanish Ketogenic Mediterenean Diet aus?

This protein ketogenic diet was called "Spanish Ketogenic Mediterranean Diet" (SKMD) due to the incorporation of virgin olive oil as the principal source of fat, moderate red wine intake, green vegetables and salads as the main source of carbohydrates and fish as the main source of proteins. It was an unlimited calorie diet, nevertheless subjects were encouraged to consume per day: a maximum of 30 g of carbohydrates in the form of green vegetables and salad, a minimum of 30 ml of virgin olive oil, 200–400 ml of red wine and no limit of the protein block.

Participants were permitted 3 portions (200 g/portion) of vegetables daily: 2 portions of salad vegetables (such as alfalfa sprouts, lettuce, escarole, endive, mushrooms, radicchio, radishes, parsley, peppers, chicory, spinach, cucumber, chard and celery), and 1 portion of low-carbohydrate vegetables (such as broccoli, cauliflower, cabbage, artichoke, eggplant, squash, tomato and onion). 3 portions of salad vegetables were allowed only if the portion of low-carbohydrate vegetables were not consumed. Salad dressing allowed were: garlic, olive oil, vinegar, lemon juice, salt, herbs and spices.

The minimum 30 ml of olive oil were distributed unless in 10 ml per principal meal (breakfast, lunch and dinner). Red wine (200–400 ml a day) was distributed in 100–200 ml per lunch and dinner. The protein block was divided in "fish block" and "no fish block". The "fish block" included all the types of fish except larger, longer-living predators (swordfish and shark). The "no fish block" included meat, fowl, eggs, shellfish and cheese. Both protein blocks were not mixed in the same day and were consumed individually during its day on the condition that at least 4 days of the week were for the "fish block".

Trans fats (margarines and their derivatives) and processed meats with added sugar were not allowed.

No more than two cups of coffee or tea and at least 3 litres of water were intake each day. Infusions and artificial sweeteners were allowed (saccharin, cyclamate, acesulfame, aspartame and sucralose).

So - wer findet in diesem Konzept die wirklich nennenswerten Unterschiede zum Mainstream der Paleo-Ernährung?
Ein wenig Käse?
Das ein oder andere Nachtschattengewächs... ?
Süßstoffe (wer braucht die??)

Aber ansonsten funktioniert diese fast ausschließlich auf Paleofood basierende Diät offensichtlich - so zuindest die bisherig aufgelaufenen Ergebnisse - besser als ihre Geschwister mit Getreiden und Hülsenfrüchten. Da schau her... . Mediteranean Diet klingt halt nicht so aufrührerisch da der Begriff schon so lange etabliert ist und jeder durchschnittliche Hausarzt meint, das das was Feines ist. Es verbirgt sich aber im Grunde hinter dem Mercedes unter den Mediteranen Diäten nichts anderes als eine ketogene Paleo-Ernährung mit kleinen Modifikationen.

Selbstverständlich wird auch lieber "High Protein" statt "High Fat" formuliert, da "High Fat" Reaktanz bei den "grauen Eminenzen" zur Folge haben würde, auch wenn es sich definitiv um eine High-Fat-Diät handelt. Clever, clever!

Die Mediterane Diät ist von der Idee und den Ergebnissen her besser als eine Western Standard Diet. Das ist unbestritten aber auch nicht weiter schwer zu erreichen. Aber sie ist reich an Antinutrients, weil sie den ganzen Junk wie Getreide und Hülsenfrüchte nicht ausläßt. Das Bessere ist des Guten Feind.: Die ketogenen Varianten zeigen glasklar, dass sich die Wirkungen einer traditionellen mediteranen Ernährung mit Getreiden und Hülsenfrüchten nochmals verbessern lassen, wenn man auf diese Nahrungsmittel verzichtet und die Fettzufuhr deutlich anhebt. Warum man das Konzept dann aber noch "Mediteranen" nennt, bleibt der Phantasie der Leute überlassen, denn die originale Diät soll ja recht fettarm und reich an Getreide und Hülsenfrüchte als elemmentare Charakteristika sein... .

Sei's drum: Dabei kommt man nun der Paleo-Ernährung so nahe, dass man im Grunde behaupten könnte, die Erfinder haben beim Paleo-Lager konzeptionell geklautund verkaufen nun eine Paleo-Diät im altbekannten Mäntelchen. Wie auch immer... . Wem die mediteranen Diäten gefallen, der sollte sich m.E. für die beschriebenen (wie die Spanish Ketogenic Mediteranean Diet) entscheiden.

Gruß Robert

HobbyStudent

11.04.2013, 15:08

Gefahr wird aufgebauscht und Angst geschürt.

Du hast echt auf alles 'ne Antwort, was? ;)

Naja gut, du offensichtlich auf nichts.

pinkpoison

11.04.2013, 15:12

Du hast echt auf alles 'ne Antwort, was? ;)

Mir scheint, dass das für dich so ein bisschen eine Art Religionsersatz geworden ist, die du apologetisch mit allen Mitteln verteidigst. So wirkt es jedenfalls auf mich.

Ja, das Totschlagargument bzgl. Religion usw hatten wir auch schon öfters, wenn die sachlichen Argumente ausgingen *GÄHN ;)

Ich (und das gilt ebenso für alle namhaften Protagonisten der Paleo-Szene) "verteidige nicht mit allen Mitteln", sondern mit jederzeit durch wissenschaftliche Studien belegbare Fakten. Diese stehen halt mehr als nur gelegentlich im Widerspruch mit dem "Conventional Wisdom". Das muss man erstmal so akzeptieren können, dass uns von der herrschenden Meinung Quark um die Ohren geblasen wurde und wird.

Lies Dich einfach weiter ein, vertief Dich in die Fakten und dann wirst Du schon selbst sehen...

sbechtel

11.04.2013, 15:21

Naja gut, du offensichtlich auf nichts.

:Lachanfall::Lachanfall::Lachanfall:

lyra82

11.04.2013, 16:16

Worauf soll ich denn eine Antwort haben?

Lui

11.04.2013, 19:22

Paleo wurde übrigens nicht in den USA "erfunden", sondern in Afrika, wo der Homo sapiens evolviert ist. ;)

Lol.
Paleo Ernährung ist eine Erfindung von Cordain und Konsorten, die auf Spekulation was die Frühmenschen gegessen haben, basiert, vermischt mit Marketing Strategien und den üblichen Schnickschnack.

Und was meinst Du dazu (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16054548)oder dazu (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16078756)?

Interessiert mich nicht, da ich von der traditionellen Italienischen Ernährung spreche und nicht von der heutige. Auf Snakeoil BS falle ich eh nicht rein.

pinkpoison

11.04.2013, 19:27

Lol.

Interessiert mich nicht, da ich von der traditionellen Italienischen Ernährung spreche und nicht von der heutige. Auf Snakeoil BS falle ich eh nicht rein.

Was ist denn Deiner Meinung nach eine traditionelle italienische Ernährung?

pinkpoison

11.04.2013, 19:30

Hinweis Post #1632 hab ich thematisch in meinem Blog (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/04/die-spanish-ketogenic-mediteranean-diet.html)noch etwas vertieft (bei Interesse für die Spanish Ketogenic Mediterranen Diet)

Lui

11.04.2013, 19:34

Was ist denn Deiner Meinung nach eine traditionelle italienische Ernährung?

Keine globalisierte Industrienahrung sondern so wie sie früher gegessen haben. Heutige Italienische Kinder essen auch Cocoapuffs zum Frühstück und Big Macs zu mittag, genau wie Deutsche jetzt Keloggs, Hamburger und Coca-Cola konsumieren.

pinkpoison

11.04.2013, 20:08

Keine globalisierte Industrienahrung sondern so wie sie früher gegessen haben. Heutige Italienische Kinder essen auch Cocoapuffs zum Frühstück und Big Macs zu mittag, genau wie Deutsche jetzt Keloggs, Hamburger und Coca-Cola konsumieren.

Und was bedeutet früher? Römisches Imperium? Mittelalter, Neuzeit?Moderne?

Sprechen wir von der Zeit um 1940, dann würde auch Nutella dazu zählen... was sicher manchem hier gefallen würde? Sprechen wir von der Zeit vor Ende des 18. Jahrhunderts, dann gibts da weder Tomatensauce noch Kartoffelgerichte.

Reden wir von der Küche der Wohlhabenden (cucina alto-borghese) oder der Cucina povera (der regionalen bäuerlichen und städtischen Küche)? Ich vermute mal, dass Dir bewußt ist, das ssich diese inhaltlich diametral unterscheiden.

Auf welche geographischen Regionen Italiens beziehen wir uns dann zudem, denn die verwendeten Lebensmittel in Italien weisen ein nahezu unglaubliches Spektrum auf, je nachdem wo wir uns befinden. Gegen manches traditionelle Gericht mutet ein BigMäc übrigens wie eine Nährstoffbombe an. Vergleiche zb mal einen BigMäc mit Pasta Aglio e olio. Da stinken die Pasta bei gleicher Kalorienzahl aber deutlich ab... . Im Zweifel lieber den BigMäc. Keine Frage - so ein simples Pasta-Gericht schmeckt geil, aber der ernährungsphysiologische Input ist katastrophal.

Fragen über Fragen - pauschalisierende Antworten, wohlfeile Allgemeinplätze, Klischees und Vorurteilen bgl. dessen was man für traditionelle italienische Küche halten mag, bringen einen da leider nicht weiter.

sbechtel

11.04.2013, 20:09

Paleo Ernährung ist eine Erfindung von Cordain und Konsorten, die auf Spekulation was die Frühmenschen gegessen haben, basiert, vermischt mit Marketing Strategien und den üblichen Schnickschnack.

Und da hatte ich in letzter Zeit so das Gefühl, du würdest dich hier ernsthaft einbringen wollen, aber so ein Kommentar :Nee: :(

pinkpoison

11.04.2013, 20:52

Lol.
Paleo Ernährung ist eine Erfindung von Cordain und Konsorten, die auf Spekulation was die Frühmenschen gegessen haben, basiert, vermischt mit Marketing Strategien und den üblichen Schnickschnack.

Blödsinn... Loren Cordain ist ein recht später Vertreter der Paleo-Ernährung. Da gibts zahlreiche Vorläufer des Gedankens der Einbindung paläolithischer Ernährungsformen. Zb. Walter Voegtlin (1975), vor allem aber Eaton, Konner, Shostak, Lindeberg in den 1980ern und weitere mehr. Das Konzept basiert nicht auf Spekulationen, sondern auf empirischer Forschung in lebenden J&S-Kulturen und auf Basis archäologischer Funden sowie moderner Isotopenanalysen z.B. von Knochen und Zähnen.

Und wie stets diesbezüglich mit der von Dir so geschätzten Mediterranen Diät? Die geht auf Ancel Keys und später Walter Willett zurück und hat mit der eigentlichen und ausgeprägt vielfältigen Mittelmeerküche nicht viel zu tun. Man hat sich einfach ein paar Lebensmittel rausgegriffen, die ins ideologische Konzept der widerlegten Low-Fat-/Cholesterin-Ideologie gepasst haben und diese dann mit dem Etikett "Mittelmeer" versehen. Dass die reale Küche dieser Länder rund ums Mittelmeer völlig anders aussieht, als das artifizielle Konzept behauptet, merken nur Deppen nicht. Oder solche Deppen, dies nicht lernen wollen, weil sie beratungsresistent sind, oder aber Deppen die genau die Ernährung, die ihnen schmeckt zur gesunden Ernährung definieren. Kannst Dir aussuchen, welches Etikett Du Dir ggfls. anheften willst, darfst es aber auch lassen.

Ich würde sagen, Du bist eher der Typ, der die Fakten, die ihm nicht in den Kram passen einfach konsequent und unablässig ignoriert (zb bzgl. Antinutrients in Hülsenfrüchten und Getreiden) und bevorzugt von sich selbst auf die Allgemeinheit zu schließen geneigt sind. Motto: Mir persönlich schadet es bis heute nicht, also ist es für alle gesund. Alles was nicht in den Kram passt wird als Dogma oder Glauben tituliert, harte Fakten zur Falsifikation meiner Thesen - Fehlanzeige. Ärmlich. Ist aber nicht Deine schuld, denn es gibt kaum welche. Und warum nicht? Weil das Konzept so bestechend ist. Ganz einfach :)

Im Grunde ziemlich fruchtlos sich weiter mit Dir inhaltlich auseinander zu setzen, weil Du beharrlich seit Jahren so gut wie keinen verwertbaren harten Input lieferst, der die Paleo-Konzeption tatsächlich in Frage stellen würde. Siehe meine Signatur.

Lui

11.04.2013, 22:13

Und da hatte ich in letzter Zeit so das Gefühl, du würdest dich hier ernsthaft einbringen wollen, aber so ein Kommentar :Nee: :(

Was verstehst du unter ernsthaft einbringen? Alles kritiklos akzeptieren?
Ich finde es zwar schön, dass du mit Paleo dein Ding gefunden hast, aber ich bin weder religiös noch folge ich sonst irgendwelchen Dogmen, egal ob spirituell, ernährungstechnisch oder sportbezogen, wieso ich Vereine(Sekten) wie Crossfit ablehne und immer kritisch gegenüber jegliche Ernährung/Sport/Heilsformen bin, die absolute Gesundheit versprechen.
Vielleicht solltest du auch mal ein wenig kritischer vorgehen und manches hinterfragen.;)

Im Grunde ziemlich fruchtlos sich weiter mit Dir inhaltlich auseinander zu setzen, weil Du beharrlich seit Jahren so gut wie keinen verwertbaren harten Input lieferst, der die Paleo-Konzeption tatsächlich in Frage stellen würde. Siehe meine Signatur.

Was ich bei dir besonders anstrengend finde, ist dass du glaubst die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Ich folge übrigens GAR KEINE Ernährungsform, auch nicht die Mittelmeer Ernährung.

Lui

12.04.2013, 01:24

Sprechen wir von der Zeit um 1940, dann würde auch Nutella dazu zählen... was sicher manchem hier gefallen würde? Sprechen wir von der Zeit vor Ende des 18. Jahrhunderts, dann gibts da weder Tomatensauce noch Kartoffelgerichte.

Wie? Gab's früher keine Kartoffeln und Tomaten in Italien? Ich dachte sie kommen da her. Als nächstes sagst du mir die Inder haben Chilischoten früher nicht gehabt, dabei weiss doch jeder, dass die Asiaten das Scharfessen erfunden haben. Als Bolivianer habe ich wenig Ahnung, wo das alles ursprunglich herkommt. Ich habe auch nicht viel Ahnung von Italien, da ich da nie Urlaub gemacht habe. Ok, ich habe da gelebt, aber das ist ja nicht das Gleiche. Im Urlaub saugt man ja förmlich den Italienischen Life Style auf.

Fragen über Fragen - pauschalisierende Antworten, wohlfeile Allgemeinplätze, Klischees und Vorurteilen bgl. dessen was man für traditionelle italienische Küche halten mag, bringen einen da leider nicht weiter.

Fragen über Fragen - pauschalisierende Antworten, wohlfeile Allgemeinplätze, Klischees und Vorurteilen bgl. dessen was man für traditionelle Paleo Küche halten mag, bringen einen da leider nicht weiter.

http://www.hardwareclips.com/images/smileys/biggrin.gif

lyra82

12.04.2013, 08:20

Paleo Ernährung hilft gegen Akne:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/haut-bei-akne-kann-gesunde-ernaehrung-beschwerden-lindern-a-886995.html

MeditationRunner

12.04.2013, 08:28

Paleo Ernährung hilft gegen alles, man muss nur lang genug suchen.

*duckundweg

sbechtel

12.04.2013, 09:28

Was verstehst du unter ernsthaft einbringen? Alles kritiklos akzeptieren?

Als du z.B. gesagt hast, dass und das finde ich gut, aber das und das nicht. Das ist für mich differenziertes Einbringen. Gut, die Kontraargumente beruhten eher auf Gewohnheiten, aber das war wenigstens eine Basis. Jetzt einfach nur alles als Magie, Religion usw. abstempeln, dass ist kein ernsthaftes Einbringen, dass ist nur Pöbelei!

traditionelle Paleo Küche

Es hat auch NIE jemand behauptet, dass es DAS Paleo geben würde, sondern es wurde immer betont, dass der Speiseplan Abhängig von der Jahreszeit, dem Lebensraum und persönlichen "Vorlieben" war.

MeditationRunner

12.04.2013, 14:22

lyra82

12.04.2013, 15:39

Mich würde mal interessieren, was du so isst, Robert.
Also mal eine Woche oder ein paar Tage aufgeschrieben, was du morgens, mittags abends isst.

Lui

12.04.2013, 19:07

Hätte mal ein paar Fragen an die Ernährungsgeeks hier. Unabhängig von Paläo aber nicht aber in diesem Thread treiben sich gefühlt die meisten Leute rum, die Ahnung von Ernährung haben (auch wenn manche vielleicht nicht posten?)

Ich bin zwar auch nicht im Paleo Verein:Cheese: , aber ich antworte wie das bei mir ist: ich esse 2 mal die Woche Fisch(meistens Meeresfisch wie fetten Lachs) und schlucke täglich Fischölkapseln 3 mal am Tag.
Zu den anderen Fragen, kann ich wenig sagen.

lyra82

12.04.2013, 19:48

Ach so und noch eine Frage:
Wie ist das Verhältnis KH : Fett : Proteine bei Paleo-Ernährung ungefähr?

MeditationRunner

12.04.2013, 20:22

Mich würde mal interessieren, was du so isst, Robert.
Also mal eine Woche oder ein paar Tage aufgeschrieben, was du morgens, mittags abends isst.

Würde mich auch interessieren, da aber mit viel Aufwand für Dich verbunden wäre ich auch dankbar für irgendwelche Communitys wo man sich durch Paleo Ernährungslogs (inkl. Rezepten) durchstöbern kann.

Danke! :Blumen:

Zettel

12.04.2013, 20:58

Ach so und noch eine Frage:
Wie ist das Verhältnis KH : Fett : Proteine bei Paleo-Ernährung ungefähr?

30 : 30 : 40 denke ich und mach ich.

Wobei ich echt mentale Probleme mit dem Eiweißkonsum habe, irgendwie habe ich immer Angst vor einem Eiweißschock.

mfg
Zettelchen

lyra82

12.04.2013, 22:21

Habe das jetzt mal ausgerechnet. Bei mir ist es ungefähr 70:12:18%.
Bei Eiweiß wird ja immer von 1,2-1,5 g pro kg Körpergewicht gesprochen, da bin ich schon am oberen Rand. Mehr als 2g benötigt keiner.
Da also Eiweiß erhöhen nichts bringt, müsste ich mehr Fett essen, um die KH runterzukriegen. Aber mal ehrlich, wie soll ich das machen? Wie kann man Müsli, Brot etc. durch Fett ersetzen?

pinkpoison

12.04.2013, 22:36

Nach Arsen nun auch hohe Bleibelastung von Reis (http://www.medicalnewstoday.com/articles/259063.php)

pinkpoison

12.04.2013, 22:52

Ach so und noch eine Frage:
Wie ist das Verhältnis KH : Fett : Proteine bei Paleo-Ernährung ungefähr?

Das ist vom Konzept selbst her mehr oder weniger uninteressant und nicht zu verallgemeinern. Je nachdem ob man Paleo lieber ketogen oder High Carb gestalten möchte (dazwischen liegt ein Kontinuum), kann man erhebliche Unterschiede realisieren. Die verfügbaren Nahrungsgrundlagen bestimm(t)en bei Jägern und Sammlern den Speisezettel. Und der varriierte je nach geographischer Lage und Jahreszeit ganz erheblich. KH übersteigen realiter bei J&S selbst in Zeiten der Verfügbarkeit von Obst oder Honig selten 40%. I.d.R. liegt der KH-Anteil deutlich unter diesem Wert. Vor allem je nördlicher der Lebensraum, wo die Ernährung i.d.R. ketogen ist, d.h. i.d.R. weniger als 100g KH/d zur Verfügung stehen und der Fettanteil dann etwa bei 70-90% liegt.

Feste Relationen sind abgesehen davon ganz generell ziemlich fragwürdig und praxisfern. Gestaltet man Paleo ketogen, dann liegt der KH-Anteil meist deutlich unter 10% und der Fettanteil über 70%, aber auch umgekehrte Relationen sind bei High-Carb-Varianten im Leistungssport anzutreffen, wobei in diesen Fällen recht ausufernd große Portionen an Obst und Gemüse verdrückt werden (müssen), wenn man auch noch hohe Gesamtenergiemengen/d realisieren muss. Daher greifen einige High-Carbler auf "Save Starches" (Süßkartoffel, Taro, weißer Reis) zurück, was aber konzeptionell sehr umstritten ist.

schoppenhauer

12.04.2013, 22:53

Die beste Studie ist immer noch die eigene Erfahrung.

Großer Meister - wann bekommen wir ein aktuelles Bild?

pinkpoison

12.04.2013, 22:54

Mich würde mal interessieren, was du so isst, Robert.
Also mal eine Woche oder ein paar Tage aufgeschrieben, was du morgens, mittags abends isst.

Rezept-Tipps aus meiner Küche gibts regelmäßig in meinem Blog

pinkpoison

12.04.2013, 22:54

Die beste Studie ist immer noch die eigene Erfahrung.

Großer Meister - wann bekommen wir ein aktuelles Bild?

Regelmäßig in meinem Blog

pinkpoison

12.04.2013, 23:13

1.) Wie deckt Ihr Euren Bedarf an EHA / DHA? 2x Fisch die Woche?
2.) Wie wird Fischöl gewonnen? Ist das ein natürliches Produkt oder ein chemisches Erzeugnis?
3.) Es ist ja wichtig, ein bestimmtes n6-n3 Verhältnis zu erzielen bzw. nicht zu viel n6 aufzunehmen, um kein entzündungsförderndes Mileu zu schaffen. Kommt es dabei auch auf die Qualität des n3 an (Fischöl vs. pflanzliche Quelle)?

ad 1: mindestens 3 Mahlzeiten fetter Fisch pro Woche, meist mehr + Kapseln
ad 2: Stiftung Warentest und Ökotest testen regelmäßig marktgängige Produkte. Die meisten sind einwandfrei und "natürlich". Meist schneiden die Produkte von Aldi oder dm prima ab und sind recht preiswert. Aktuelle Tests kannst Du googeln.
ad 3: Pflanzliches Omega 3 (zB aus Leinöl; Alpha-Linolensäure (ALA) wird nur in minimalen Mengen (ca. 5% in EPA und in noch geringeren Mengen in DHA umgewandelt. Unser Körper kann aber nur mit EPA und DHA in seinem Eicosanoidhaushalt was anfangen. Daher ist eine Zufuhr von ALA alleine nicht ausreichend. In jedem Fall wird es auf einen Mangel an DHA rauslaufen. Ignorieren die Veganer ja mal ganz gerne...und reden sich ein, ein Löffel Leinöl würde reichen.
Eine Alternative zu Fischöl können Algenprodukte sein (Algen sind keine Pflanzen, deswegen nicht pflanzlich). Da sollte man aber dringend auf Schadstoffbelastung der Produkte achten und auch die Art der Algen spielt eine große Rolle, damit auch ausreichend DHA und nicht nur EPA drin ist. Preislich können solche Produkte mit Fischöl nicht konkurrieren, aber für Vegetarier eine Option, die sich ja i.d.R. sehr n6-lastig ernähren.

Am besten ist es auf jeden Fall über Fisch als Nahrungsmittel n3 zuzuführen, aber dabei muss man inzwischen was Aspekte der Gewässerbelastung, Nachhaltigkeit usw angeht kritisch sein. Deshalb ergänze ich Fischmahlzeiten mit Kapseln. Zusätzlich gibts bei mir auch regelmäßig einen TL Leinöl an den Salat oder andere kalten Gerichte und frisch geschroteten Leinsamen.

pinkpoison

12.04.2013, 23:27

Wie kann man Müsli, Brot etc. durch Fett ersetzen?

Rühreier mit Speck schön in reichlich Kokosöl oder Ghee gebraten zb. Generell fetter Fisch und fettes Fleisch, Avocados, Nüsse und Samen, großzügiger mit dem Oliven- oder Leinöl beim Anmachen des Salates umgehen...

Wer nicht paleo lebt, der kann auch noch bei vollfetten Milchprodukten wie Käse oder Sahne zuschlagen.

Präventiv, weils dem einen oder anderen wahrscheinlich schon in den Fingern juckt, wenn er diese Vorschläge liest ;) :

Bitte keine Einwände gegen die angeblich gefährlichen gesättigten Fette. Das Märchen ist längst widerlegt. Einen Überblick über den Stand der Wissenschaft zu gesättigten Fetten gibts zB hier (http://www.awlr.org/saturated-fat-and-heart-disease-clinical-trials.html) und hier (http://www.awlr.org/observational-studies-on-heart-disease.html).

Dito was die Cholesterin-Panikmache angeht. Studienübersicht dazu hier (http://www.awlr.org/dietary-cholesterol.html).

lyra82

13.04.2013, 09:08

Rühreier mit Speck schön in reichlich Kokosöl oder Ghee gebraten zb. Generell fetter Fisch und fettes Fleisch,
Dann hat man aber auch wieder jede Menge zusätzliches Eiweiß.

Ob man nun seine KH durch Müsli oder Unmengen an Obst realisiert, halte ich für ziemlich egal. Klar ist Obst gut, aber soviele Nährstoffe, wie in den Unmengen Obst sind, braucht man nun auch wieder nicht.
Außerdem sind in Obst viele Einfachzucker während in Müsli und Co. mehr niedrig-glykämische KH sind.

sbechtel

13.04.2013, 09:20

Außerdem sind in Obst viele Einfachzucker während in Müsli und Co. mehr niedrig-glykämische KH sind.

Bitte was :Lachanfall::Lachanfall:

Ich lach mich gleich tot! Die meisten Obstsorten sind niederglykämisch, während Müsli im hoch roten Bereich ist!

Zusätzlich dazu ist dein Müsli voll von Antinährstoffen, während das Obst voll von Nährstoffen ist. Das Müsli schafft ein saures Milieu, Obst ein basisches. Soll ich weiter machen?

MeditationRunner

13.04.2013, 09:27

Erst mal: danke für deine Antworten!

Am besten ist es auf jeden Fall über Fisch als Nahrungsmittel n3 zuzuführen, aber dabei muss man inzwischen was Aspekte der Gewässerbelastung, Nachhaltigkeit usw angeht kritisch sein. Deshalb ergänze ich Fischmahlzeiten mit Kapseln. Zusätzlich gibts bei mir auch regelmäßig einen TL Leinöl an den Salat oder andere kalten Gerichte und frisch geschroteten Leinsamen.

Genau deshalb ja meine Frage. Ich bin auch irgendwie grundlegend skeptisch gegenüber NEM und deren gesundheitlichen Benefit (nebenbei ... wieso sind eigentlich Fischölkapseln paleo?)

Die Frage 3 hast du mir leider nicht konkret beantwortet. Ich weiß, dass aus pflanzlichem n3 nur bedingt EPA/DHA synthetisiert werden kann. Das ist wichtig, wenn es mir um den gesundheitlichen Vorteil dieser FS geht. Aber ist es auch wichtig, wenn ich generell das von Paleo-Anhängern propagierte Verhältnis n6-n3 von 1:1 anstrebe? Ist da nicht egal, ob die n3s ALA, DHA oder was auch immer sind?

Bitte keine Einwände gegen die angeblich gefährlichen gesättigten Fette. Das Märchen ist längst widerlegt. Einen Überblick über den Stand der Wissenschaft zu gesättigten Fetten gibts zB hier (http://www.awlr.org/saturated-fat-and-heart-disease-clinical-trials.html) und hier (http://www.awlr.org/observational-studies-on-heart-disease.html).

Dito was die Cholesterin-Panikmache angeht. Studienübersicht dazu hier (http://www.awlr.org/dietary-cholesterol.html).

Doch gerne. Hier kommt eben das zum Tragen, was ich in der Ernährungswissenschaft so schwierig finde. Wenn man nur lange genug sucht, kann man Evidenz für jede Hypothese finden.

Als ich gestern Abend mich mit demselben Thema beschäftigt habe, haben die ersten Studien bzw. Metaanlysen die ich gefunden habe, genau das Gegenteil behauptet:

- man soll einfach ungesättigte FS vermeiden
- am besten man ersetzt sie mit mehrfach ungesättigten FS (noch nicht genug Evidenz ob auch mit einfach ungesättigten)
- auf keinen Fall mit KH ersetzen

Quellen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21270379
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20351774
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20089734
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20354806

lyra82

13.04.2013, 10:56

Die meisten Obstsorten sind niederglykämisch, während Müsli im hoch roten Bereich ist!
Ok, ich habe übertrieben, aber du jetzt genauso.
Müsli ist mind. im selben Bereich wie Früchte. Einige Beispiele:

glyk. Index:
100 Zucker
75 Wassermelone
65 Ananas
60 Banane, Melone
40 Pfirsiche/Pflaumen
40 Vollkorngetreideflocken
40 Haferflocken
40 rote Bohnen
35 Feigen, getrocknete Aprikosen
35 Apfel, Birne
25 Vollmilch

Zusätzlich dazu ist dein Müsli voll von Antinährstoffen, während das Obst voll von Nährstoffen ist.
Was sind denn Antinährstoffe?
Evtl. hast du aber eine andere Vorstellung von Müsli als ich. Ich meine nicht diese Cornflakes Packungen aus dem Supermarkt.

lyra82

13.04.2013, 11:01

Hier kommt eben das zum Tragen, was ich in der Ernährungswissenschaft so schwierig finde. Wenn man nur lange genug sucht, kann man Evidenz für jede Hypothese finden.
Das kommt mir auch so vor.
Die Paleo Ernährung hat außerdem einen guten Trick mit dem sog. "Emulieren" der Steinzeiternährung. Das Resultat ist eine Ernährungsweise, die mit der realen Steinzeiternährung kaum etwas gemein hat und genauso künstlich ist wie die herkömmliche. Ich sage nur 4-5 Hühnereier die Woche oder ganzjährig Obst und Gemüse.

arist17

13.04.2013, 11:04

Die Paleo Ernährung hat außerdem einen guten Trick

Das ist aber nicht paleospezifisch, das ist bei _jeder_ Ideologie der Fall :cool:

pinkpoison

13.04.2013, 11:19

Erst mal: danke für deine Antworten!

Genau deshalb ja meine Frage. Ich bin auch irgendwie grundlegend skeptisch gegenüber NEM und deren gesundheitlichen Benefit (nebenbei ... wieso sind eigentlich Fischölkapseln paleo?)

Die Frage 3 hast du mir leider nicht konkret beantwortet. Ich weiß, dass aus pflanzlichem n3 nur bedingt EPA/DHA synthetisiert werden kann. Das ist wichtig, wenn es mir um den gesundheitlichen Vorteil dieser FS geht. Aber ist es auch wichtig, wenn ich generell das von Paleo-Anhängern propagierte Verhältnis n6-n3 von 1:1 anstrebe? Ist da nicht egal, ob die n3s ALA, DHA oder was auch immer sind?

Doch gerne. Hier kommt eben das zum Tragen, was ich in der Ernährungswissenschaft so schwierig finde. Wenn man nur lange genug sucht, kann man Evidenz für jede Hypothese finden.

Als ich gestern Abend mich mit demselben Thema beschäftigt habe, haben die ersten Studien bzw. Metaanlysen die ich gefunden habe, genau das Gegenteil behauptet:

- man soll einfach ungesättigte FS vermeiden
- am besten man ersetzt sie mit mehrfach ungesättigten FS (noch nicht genug Evidenz ob auch mit einfach ungesättigten)
- auf keinen Fall mit KH ersetzen

Quellen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21270379
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20351774
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20089734
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20354806

Ich versteh den Zusammenhang zu dem was ich zu gesättigen FS und Cholesterin geschrieben habe nicht. "Einfach ungesättige FS" (zb reichlich in Olivenöl und Fleisch) sind keine "gesättigten FS", was die mehrfach ungesättigten angeht, kannst Du ja gerne n6 in rauen Mengen zuführen (Maiskeim-Soja-Sonnenblumen-Distelöl, Margarinen usw), aber auch das ist inzwischen durch klinische Studien belegt, dass das die Mortalität eben gerade erhöht. Bei Studien zu n6-Fetten muss man genau auf die Urheberschaft achten, weil da natürlich die Agrar- und LM-Industrie massiv ihre Interessen an guten Ergebnissen hat. Wenn Du ältere Studien liesst, wirst du sicher sogar Studien finden, die "beweisen" dass Transfette supergesund sind... . Ich verlasse mich lieber auf die Studien, Reviews und Meta-Analysen neueren Datums (sowie auch meine eigenen Blutwerte in Abhängigkeit einer Fettzufuhr) und da kann man in den letzten 10 Jahren etwa einen ganz eindeutigen Trend erkennen, dass man die gesättigten Fette rehabilitieren muss, ja im Grunde nie harte Fakten existiert haben, die es gerechtfertig hätten, sie zu regelrecht verteufeln. Warum die überhaupt ins schlechte Licht gekommen waren, kannst Du zb im Buch "Good Calories, Bad Calories" von Gary Taubes nachlesen. Sehr empfehlenswerte Lektüre, wenn man verstehen will, warum gerade in der Ernährungswissenschaft so schräge Wissenschaft betrieben wurde (und wird).

Überleg einfach mal, was passiert, wenn ein Mensch fastet und von seinen eigenen Fettreserven lebt: von welcher Art von Fetten lebt er dann? Aus welchen Fettsäuren besteht unser körpereigenes Fettgewebe?

Das n6:n3 Verhältnis sollte nach herrschender Meinung maximal 4:1 betragen. 1:1 muss also nicht unbedingt sein.

Fischölkaspeln als NEM (die man aber nicht zwingend sondern optional nehmen kann) sind deshalb paleo weil unsere natürlichen, tierischen Nahrungsgrundlagen von heute wesentlich weniger n3 und wesentlich mehr n6 enthalten (das liegt an der Fütterung der Masttiere und eierlegenden Hühner mit Getreide und Soja) und weil man leider aus Gründen der Nachhaltigkeit nicht so viel einwandfreien fetten Fisch essen sollte, wie notwendig wäre. Daher Fischölkapseln im Zuge der Emulation paläolithischer Ernährung (Emulieren ungleich Imitieren!).

Je weniger n6 man aber generell zuführt, desto weniger n3 muss man auch zuführen, so dass man im Zuge einer konsequenten Paleo-Ernährung m.E. nicht unbedingt Kapseln nehmen muss, sofern man ausreichend Fisch isst und Eier und Fleisch von Tieren, die artgerecht ernährt wurden.

Anders sieht es für Vegetarier aus, die i.d.R. reichlichst n6 zuführen (Getreide, Sojaprodukte, Nüsse und Samen und deren Öle), aber kaum EPA und DHA, sondern "nur" ALA.

Was die N3's angeht ist ALA (pflanzliches n3) für den Körper zunächst nicht verwertbar. Es muss erst in unserem Körper in DHA und EPA umgewandelt werden. Da das, vor allem was DHA angeht, nur minimalst geschieht, ist ALA alleine nicht ausreichend. Ergo sollte man EPA und DHA (die tierischen n3's) direkt zuführen. ALA alleine löst das Problem also nicht. Schlimmer noch: ALA kann auch in Arachidonsäure umgewandelt werden - eine entzündungsfördernde n6-FS. Potenziell schiesst man also mit hohen Gaben von ALA auch Eigentore. Das ist mit DHA und EPA direkt nicht möglich. Die wirken stets entzündungsbekämpfend.

Lui

13.04.2013, 11:19

Das ist aber nicht paleospezifisch, das ist bei _jeder_ Ideologie der Fall :cool:

Eben. Das Prinzip dahinter ist Geldmacherei, oder andere Vorteile wie Sex und Macht.

sbechtel

13.04.2013, 11:42

glyk. Index:
100 Zucker
75 Wassermelone
65 Ananas
60 Banane, Melone
40 Pfirsiche/Pflaumen
40 Vollkorngetreideflocken
40 Haferflocken
40 rote Bohnen
35 Feigen, getrocknete Aprikosen
35 Apfel, Birne
25 Vollmilch

Kardinalsfehler!

Der Glykämische Index ist nicht besonders aussagekräftig, da er nur die Wirkung des Kohlenhydrats an sich untersucht, aber nicht in Verbindung mit der Kohlenhydratemenge im Lebensmittel steht. Dazu gibt es dann die glykämische Last (GL)

6 Wassermelone
8 Ananas
13 Banane
7 Honigmelone
3 Pfirsich/Pflaume
25 Vollkorngetreideflocken/Haferflocken
6 rote Bohnen
21 Feigen getrocknet
20 Aprikosen getrocknet
4 Apfel
4 Birne
1 Vollmilch

Die Obstsorten fallen also in der Regel alle sehr gut aus! Die Banane fällt leicht in den mittleren Bereich, wo man vielleicht nicht unbedingt die Orgien feiern sollte, aber auch keine Todeszone ist. Trockenfrüchte sowie Datteln, Feigen usw. usf. sind ja als Glucosebomben bekannt und werden daher in der Paleo Ernährung als Nahrungsmittel beim/nach Sport empfohlen.

Am schlechtesten schneiden, wie gesagt, die Getreide-/Haferflocken ab! Und wenn dann noch gezuckerte Produkte in den Ring steigen, davon will ich erst gar nicht reden.

Was sind denn Antinährstoffe?
Evtl. hast du aber eine andere Vorstellung von Müsli als ich. Ich meine nicht diese Cornflakes Packungen aus dem Supermarkt.

Stoffe die andere Nährstoffe an sich binden und dadurch die Aufnahme verhindern, siehe auch: http://www.urgeschmack.de/was-sind-anti-naehrstoffe/

Beispiel Phytinsäure (http://www.urgeschmack.de/phytinsaeure/)

ganzjährig Obst und Gemüse.

Was soll daran bitte Unfug sein? In Afrika ist es warm! Stämme wie die San ernährten sich zu 80% von pflanzlicher Nahrung! Und was war das wohl, ich gebe dir einen Tipp, kein Getreide ;)

pinkpoison

13.04.2013, 12:54

Das kommt mir auch so vor.
Die Paleo Ernährung hat außerdem einen guten Trick mit dem sog. "Emulieren" der Steinzeiternährung. Das Resultat ist eine Ernährungsweise, die mit der realen Steinzeiternährung kaum etwas gemein hat und genauso künstlich ist wie die herkömmliche. Ich sage nur 4-5 Hühnereier die Woche oder ganzjährig Obst und Gemüse.

Hühnereier gabs damals gar keine, aber du kannst ja gerne in den kommenden Wochen Vogelnester suchen und ausräubern. Wollnashörner und Mammuths wirst du schwer beim Metzger finden. Imitieren scheidet also aus. Aber emulierne kann man die Nährstoffzusammensetzung einer paläolithischen Ernährung ziemlich gut. Dazu kommt es weniger darauf an, was unsere Ahnen gegessen haben, sondern was sie nicht oder in deutlich geringeren Mengen zu sich genommen haben als wir. Dazu zählt eben alles, was erst die Neolithische Revolution an Nahrung mit sich brachte und an die wir unzurechend adaptiert sind.

Siehe Antinutrients vor allem in Getreiden, Hülsenfrüchten und Nachtschattengewächsen und exorbitant hohe Mengen an Kohlenhydraten. Kohlenhydrate sind der einzige Makronährstoff den wir überhaupt nicht zuführen müssen. Nicht essentiell. Wir können biochemisch gesehen ohne je ein Gramm KH zuzuführen ohne Probleme gesund leben. Bestimmte Aminosäuren und Fette hingegen sind essentiell. Warum ist das so? weil unsere Ahnen in Afrika offensichtlich einen Selektionsvorteil hatten, wenn sie ohne KH überleben konnten, nicht aber ohne bestimmte Aminosäuren und Fette. Was uns aber die Industrie und ihre DGE weis machen will, ist dass wir ohne 60% KH's dabei sind uns zugrunde zu richten. Irgendwas stimmt da doch nicht, oder?

Paleo versteht man besser, wenn man sich fragt, was man nicht essen sollte (oder drastisch reduzieren), statt sich zu fragen was man essen sollte.

Selbstverständlich standen unseren afrikanischen Urahnen ganzjährig Obst und Gemüse zur Verfügung. Der Homo Sapiens ist erst vor rund 50.-40.000 Jahren aus Afrika ausgewandert und der Stoffwechsel war damals schon im Wesentlichen so ausgebildet wie er es heute ist (von wenigen Mutationen die sich lokal durchsetzen konnten wie Laktosetoleranz) abgesehen.

Was das Märchen von den sauren mickrigen Obstsorten angeht, empfehle ich die Lektüre dieser Übersicht (http://rawfoodsos.com/2011/05/31/wild-and-ancient-fruit/) über afrikanische Obstsorten, die damals wie heute dort vorhanden waren.

Die interessante Frage ist, warum die Evolution trotz ganzjähriger Verfügbarkeit von kohlenhydratreicher Nahrung einen Stoffwechsel selektiert hat, der gänzlich ohne KH auskommt. Wahrscheinlich stammt dieses Feature aus Zeiten, die vor der Ausbildung der Gattung Homo liegen. Jedenfalls kam sie den Auswanderern in nördliche Gefilde sehr zugute, denn ansonsten wäre diese wohl im eiszeitlichen Europa und in den polaren Regionen kläglich verhungert.

arist17

13.04.2013, 13:32

Wie machste den denn flüssig? Aus Datteln und Bananen kriegste doch maximal Brei... :cool:

Ich werd das mal mit Buttermilch ausprobieren. Klingt lecker.

Nee, ich mix da noch Wasser rein. Es ist dann etwa so flüssig wie ein Milchshake. Bananen und Datteln reichen echt. Teste es mal aus.

Ich hab das jetzt tatsächlich mal ausprobiert (mit Buttermilch); die Geschmacksrichtung war ok, aber die Konsistenz war Sch...rott; die Datteln sind zwar klein, aber die setzen sich ab, die sind nicht wirklich Teil der Flüssigkeit.

Und mein Pürierstab wollte nicht mehr mit mir sprechen. :Nee:

(Ich mach mir jetzt nen Kaffee)

arist17

13.04.2013, 13:35

In Afrika ist es warm!

vvvv

In Afrika verhungern die Kinder!

scnr

:cool:

sbechtel

13.04.2013, 13:43

vvvv

scnr

:cool:

Zusammenhang?!?

Weil in Afrika die Kinder verhungern, gab es in der Steinzeit keine Früchte und Gemüse?

Lui

13.04.2013, 13:56

Und mein Pürierstab wollte nicht mehr mit mir sprechen. :Nee:

(Ich mach mir jetzt nen Kaffee)

Kauf dir einen Mr. Magic Blender: http://www.amazon.de/TV-Das-Original-03531-Magic/dp/B005SR9O02/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1365853997&sr=8-3&keywords=mr.+magic

Es kostet schlappe 25 Euro(ich habs sogar für 22 oder so bekommen), ich mache darin alles: Shakes, Salsas, Guacamole, Pesto(für Pasta;) ), Humus usw und man kann auf den Becher einen Deckel schrauben, der mitgeliefert wird und das Ganze als Trinkbecher mitnehmen. Ich benutze es ca. 5-6 mal oder mehr am Tag. Saubermachen dauert ne Minute.

lyra82

13.04.2013, 13:59

Paleo versteht man besser, wenn man sich fragt, was man nicht essen sollte (oder drastisch reduzieren), statt sich zu fragen was man essen sollte.
Das habe ich ja gemacht, aber die Argumente, warum ich keine Getreide- oder Milchprodukte essen soll, überzeugen mich nicht. Für mich ist das Ideologie. Diese hergesuchten Sachen mit Phytin usw. das ist genau das gleiche, was andere esoterische Gruppen aus Reformhauskreisen machen. Da kommt mir jedesmal die Galle hoch, wenn die sich erzählen, was man alles nicht essen darf, weil es krank macht.
Darum fragte ich andersherum, was ich essen soll. Und dann kommen so Sachen wie Rühreier mit Speck, was die Steinzeitler ja nun auch nicht gegessen haben. Außerdem typische Hausmannskost, also nichts besonderes.

Das einzige, was ich positiv aus diesem Ausflug in die Paleo Welt mitnehme ist die Sache mit den Ketonen und dem Gehirn.
Ach so, Robert, da du ja für alles eine Studie hast. ;) Gibt es denn Beweise, dass das Gehirn unter fettreicher Ernährung wirklich vermehrt Ketone verstoffwechselt? In dem Buch (s.o.) wurde gesagt, dass das noch nicht geklärt ist.

sbechtel

13.04.2013, 14:16

Das habe ich ja gemacht, aber die Argumente, warum ich keine Getreide (...) essen soll, überzeugen mich nicht. Für mich ist das Ideologie. Diese hergesuchten Sachen mit Phytin usw.

hohe glykämische Last
Antinährstoffe (Phytinsäure)
Lektine (WGA, Gluten, ...)
saure VerstoffwechslungDie Liste kann man fortsetzen, aber es ist ja egal wie viele Argumente ich dir liefere, du wirst sie sowieso ignorieren und sagen, dass es irgendwas religiöses sei, dass man sich ausgedacht hat.

Bzgl was man Essen soll:

Gemüse, Obst, Nüsse, Fleisch, Fisch, Eier, bestimmte Öle und Fette (Kokosöl, Olivenöl, frisches Leinöl, ...), Wasser

Reicht doch, um einen Speiseplan zu füllen!

arist17

13.04.2013, 14:26

Mr. Magic Blender

:Cheese: Also der Name klingt ja jetzt nicht besonders vertrauenserweckend :Cheese:

Es kostet schlappe 25 Euro(ich habs sogar für 22 oder so bekommen), ich mache darin alles: Shakes, Salsas, Guacamole, Pesto(für Pasta;) ), Humus usw und man kann auf den Becher einen Deckel schrauben, der mitgeliefert wird und das Ganze als Trinkbecher mitnehmen. Ich benutze es ca. 5-6 mal oder mehr am Tag. Saubermachen dauert ne Minute.

Danke für den Tip, ich hab den mal auf meine Wunschliste getan.

Lui

13.04.2013, 14:47

:Cheese: Also der Name klingt ja jetzt nicht besonders vertrauenserweckend :Cheese:

Es klingt wie ein billiges Teil aus einem schäbigen Infomercial:Lachen2: und ich dachte, das taugt doch niemals etwas, und wurde eines Besseren belehrt. Das ist nur mein persönlicher Erfahrungsbericht. :)
Ich schaue immer wieder auf Amazon da die Preise schwanken. Wenn er mal wieder um die 20 kostet, hole ich mir einen zweiten als Reserve bis der alte kaputt geht.

TheRunningNerd

13.04.2013, 15:42

hohe glykämische Last
Antinährstoffe (Phytinsäure)
Lektine (WGA, Gluten, ...)
saure VerstoffwechslungDie Liste kann man fortsetzen, aber es ist ja egal wie viele Argumente ich dir liefere, du wirst sie sowieso ignorieren und sagen, dass es irgendwas religiöses sei, dass man sich ausgedacht hat.

Ich glaube kaum das jemand behaupten wird, dass sich die Paleo-Anhänger die o.g. Fakten ausgedacht hätten. Das ist auch gar nicht das Thema., zumindest für mich. Ich bin mir aber einigermaßen sicher dass die Gefahren durch diese Dinge stark dramatisiert werden, um der Paleo Ideologie Nachdruck zu verleihen. Das erinnert mitunter schon an Fundamentalismus.

Ein individueller Lifestyle ist nichts, was aus Wissenschaft oder Vernunft zwingend hervorgehen kann. Das führt sonst m.E. nämlich in eine ganz miese Richtung. Lifestyle ist, wenn ich für mich etwas als richtig erachte - zum Beispiel eben das ich das kalkulierite Risiko eingehe, Brot zu mampfen.

Ähnlich dem Brot ist das rennradeln: wissenschaftlich bzw. statistisch kann bestimmt gezeigt werden, das es wesentlich ungefährlichere Sportarten mit besserem Benefit für die Gesundheit gibt. Vermutlich sterben in Deutschland sogar mehr Leute beim radeln als beim mampfen von Phytinbombem...äh Brot. Trotzdem gehen hier die meisten das kalkulierte Risiko ein, mit 35 Sachen auf der Landstrasse rumzuhühnern, aus total unvernünftigen Gründen (bringt Laune). Ähnliches gilt für's Brot als Bestandteil der Nahrung. Das muss man nicht richtig finden, aber respektieren.

Roque

13.04.2013, 19:24

~anna~

13.04.2013, 19:32

Hallo Leute,

meist bin ich nur stiller Mitleser, jetzt hab ich aber mal ne Frage in die Runde. Das wichtige/richtige Verhältnis von Omega 6 zu 3 -Säure wird und wurde hier ja schon des Öfteren diskutiert. Ich würde gern wissen, ob es relevant ist z.B. Fischölkps. gleich nach der n6-bombe zu nehmen, oder ob es reicht die dann abends zu nehmen.
Ich bin beispielsweise ein Alnatura Schoko-Nuss-Creme Junkie:)
Die ist sogar zu 50% paleokonform würd ich sagen, der Rest besteht allerdings aus Zucker und Milchpulver. Wenn ich mir da so ca. 200g auf VK-Sonnenblumenkernbrote schmiere.... dann ist bis zu meinen abendlichen Kapseln meist noch lange hin.

Viele Grüße,

Flo

Frage ich mich auch! Wenn man seine o3 aus fettem Fisch bezieht dauert es ja oft noch länger... Kann schon mal 3 Tage sein... Und wenn man dazwischen fleißig Eier und Nüsse isst... (was ich persönlich inzwischen viel weniger tue, aber rein als Hypothese...)

Generell frage ich mich, wie lang sich gewisse Nährstoffe im Körper halten... Vitamine, Mineralstoffe,...

Eber

13.04.2013, 23:47

Hallo Leute,

meist bin ich nur stiller Mitleser, jetzt hab ich aber mal ne Frage in die Runde. Das wichtige/richtige Verhältnis von Omega 6 zu 3 -Säure wird und wurde hier ja schon des Öfteren diskutiert. Ich würde gern wissen, ob es relevant ist z.B. Fischölkps. gleich nach der n6-bombe zu nehmen, oder ob es reicht die dann abends zu nehmen.
Ich bin beispielsweise ein Alnatura Schoko-Nuss-Creme Junkie:)
Die ist sogar zu 50% paleokonform würd ich sagen, der Rest besteht allerdings aus Zucker und Milchpulver. Wenn ich mir da so ca. 200g auf VK-Sonnenblumenkernbrote schmiere.... dann ist bis zu meinen abendlichen Kapseln meist noch lange hin.

Viele Grüße,

Flo
Wieviel Gramm EPA/DHA ist den in deinen Fischölrationen ?
1 gramm , ein halbes oder noch weniger ?
Du solltest dringend mal nachrechnen.
Grob überschlagen isst du vielleicht 10g Linolsäure (Omega 6 - also 10 % der 200 g Creme sind vielleicht Sonnenblumenöl, das mehr als 50% Linolsäure enthält)
Ich fürchte dass es damit dann auch ziemlich egal ist, wann du was isst...
Und der viele Zucker. Das ist alles nicht Paleokonform.
Die Korrektur der Milchmädchenrechnung ist: 50% Paleo + 50% Gift = Gift.
Es ginge noch schlimmer: Nutella (da ist dann sicher noch gehärtetes Fett drinen).
PS: ich kreise auch gerne um die lecker aussehenden Cremes im Alnatura. Da gibt es zum Beispiel eine Macadamianusscreme, auch nicht grad gesund, wegen dem vielen Zucker, die ziehe ich der Schokocreme vor.

Eber

14.04.2013, 00:05

Erst mal: danke für deine Antworten!
Doch gerne. Hier kommt eben das zum Tragen, was ich in der Ernährungswissenschaft so schwierig finde. Wenn man nur lange genug sucht, kann man Evidenz für jede Hypothese finden.

Stimmt das so wie behauptet, dann ist das dann eben keine Wissenschaft. Ist denn Religion eine Wissenschaft?:Cheese:

Eber

14.04.2013, 00:27

Das ist vom Konzept selbst her mehr oder weniger uninteressant und nicht zu verallgemeinern.
Ich würde präzisieren, dass das vielleicht nur dann ziemlich uninteressant ist, wenn die zugeführte Gesamtmenge relativ zum Verbrauch auch paleolike ist und nicht wie in unserem wohligen Supersize-Zeitalter auf dem Sofa gefressen wird bis der Arzt kommt.
Dis Dosis macht ja das Gift und von Gift zu Gift da gibt es wohl Unterschiede.
Eine Menge Fruchtzucker kann bedenklich ungesund werden, ein hoher Insulinspiegel aufgrund von Glukoseorgien stelle ich mir auch nicht gut vor. Vielleicht sind da eine Eiweissorgie oder eine Neutralfettfressorgie weniger problematisch. Ein paa Gramm Arachidonsäure können tödlich sein, Schweineschmalz kiloweise verdrückt könnte das ermöglichen:Lachen2:

Eber

14.04.2013, 00:57

Hätte mal ein paar Fragen an die Ernährungsgeeks hier. Unabhängig von Paläo aber nicht aber in diesem Thread treiben sich gefühlt die meisten Leute rum, die Ahnung von Ernährung haben (auch wenn manche vielleicht nicht posten?)

1.) Wie deckt Ihr Euren Bedarf an EHA / DHA? 2x Fisch die Woche?
2.) Wie wird Fischöl gewonnen? Ist das ein natürliches Produkt oder ein chemisches Erzeugnis?
3.) Es ist ja wichtig, ein bestimmtes n6-n3 Verhältnis zu erzielen bzw. nicht zu viel n6 aufzunehmen, um kein entzündungsförderndes Mileu zu schaffen. Kommt es dabei auch auf die Qualität des n3 an (Fischöl vs. pflanzliche Quelle)?

Die ersten beiden Fragen stellen sich mir hpts. weil ich es heutzutage aus naheliegenden Gründen schwierig finde, zu viel Fisch zu essen. Das einzige, was ja noch relativ unkritisch ist sind Forellen etc. aus heimischen Gewässern. Steh ich auch drauf, leider haben die ja nicht so viel Fett...
1. 2,4 g EPA/DHA in vier Kapseln täglich. Ich zerkaue die Dinger, hoffe zu merken, wenn sie ranzig sind - ist bisher nicht vorgekommen. Ist noch immer die IFOS-Zertifizierung (http://www.ifosprogram.com/industry-home) die Beste, weiss da jemand was ?
2. Wahrscheinlich weder kaltgepresst noch so wie Alf seine "ausgepresste Katze" geniest. Bei der Raffination muss ja der ganze Giftmüll der Meere mit herausgefiltert werden. Chemie könnte da nützlich sein.
3. Insulin Kohlenhydrate spielen eine entscheidende Rolle bei den Eikosanoiden, eventuell nützt der ganze o3-o6 Seiltanz nichts. Warum werden Diabetiker gerne blind, verlieren Füße usw. ?
Fisch ist nicht gleich Fisch. Kaltwasserfisch ist schon besser und dann möglichst kleine Fische, nicht große die reichern den ganzen Dreck an.
Außer Lachs esse ich sonst halt gerne Olivenöl-Dosen-Sardinen (im Omelette verarbeitet), gegrillt krieg ich sie nur im Urlaub und Hering kriegt man ja nur verzuckert im Glas oder versalzen ..Bähh.

Roque

14.04.2013, 02:55

Wieviel Gramm EPA/DHA ist den in deinen Fischölrationen ?
1 gramm , ein halbes oder noch weniger ?
Du solltest dringend mal nachrechnen.
Grob überschlagen isst du vielleicht 10g Linolsäure (Omega 6 - also 10 % der 200 g Creme sind vielleicht Sonnenblumenöl, das mehr als 50% Linolsäure enthält)
Ich fürchte dass es damit dann auch ziemlich egal ist, wann du was isst...
Und der viele Zucker. Das ist alles nicht Paleokonform.
Die Korrektur der Milchmädchenrechnung ist: 50% Paleo + 50% Gift = Gift.
Es ginge noch schlimmer: Nutella (da ist dann sicher noch gehärtetes Fett drinen).
PS: ich kreise auch gerne um die lecker aussehenden Cremes im Alnatura. Da gibt es zum Beispiel eine Macadamianusscreme, auch nicht grad gesund, wegen dem vielen Zucker, die ziehe ich der Schokocreme vor.

:Huhu:
Schoko-Nuss besteht zu 45% aus Haselnüssen und ungehärteten Palmfett (unabhängig jetzt von Paleo). Meine Lachsölkapseln haben 160mg DHA und 230mg EPA.
Aber mir ging´s ums drum wann die generell eingenommen werden sollen. Zu der Mahlzeit, oder unabhängig davon?

~anna~

14.04.2013, 10:27

lecker aussehenden Cremes

Zum Thema... :Cheese:
Gestriger Blogeintrag auf MDA (Mark's Daily Apple): Kokosnussbutter (http://www.marksdailyapple.com/10-tips-for-making-the-best-coconut-butter-ever/#more-36084)

Eber

14.04.2013, 11:41

:Huhu:
Schoko-Nuss besteht zu 45% aus Haselnüssen und ungehärteten Palmfett (unabhängig jetzt von Paleo). Meine Lachsölkapseln haben 160mg DHA und 230mg EPA.
Aber mir ging´s ums drum wann die generell eingenommen werden sollen. Zu der Mahlzeit, oder unabhängig davon?
Sorry, dass ich nicht genau auf deine Frage eingegangen bin, mir erschien anderes wesentlicher.
Hier meine Meinung: Wenn du möchtest dass diese (Achtung Bias: ich werte das mal als geringe) Dosis tatsächlich den Weg in den Körper findet, dann würde ich dir raten sie zwischen den Mahlzeiten einzunehmen, so dass die Fettsäuren "unverdünnt" mit den Darmzellen in Kontakt gelangen können und den Weg in den Körper finden. Jedenfalls solltest du nicht noch ein Glas Olivenöl dazu trinken, sonst kommt es hinten wieder raus:Cheese:
Ich bin kein Spezialist, mir ist auch kein spezieller Mechanismus bekannt wie EPA/DHA resorbiert wird, den könnte es aber aufgrund der hohen Bedeutung dieser Fettsäuren durchaus geben.
Einstweilen, bis mich jemand aufklärt, nehme ich an es sollte einfach durch Diffusion durch die Zellmemembran der Darmwandzellen oder so geschehen,also ohne Transportvehicle.
Demnach gilt es einfach die Chance für einen Kontakt zur Aufnahme zu erhöhen. Drum iss sie lieber nicht zusammen mit der Schokocreme.:cool:

sbechtel

14.04.2013, 19:59

Ich glaube kaum das jemand behaupten wird, dass sich die Paleo-Anhänger die o.g. Fakten ausgedacht hätten.

(...)

Lifestyle ist, wenn ich für mich etwas als richtig erachte - zum Beispiel eben das ich das kalkulierite Risiko eingehe, Brot zu mampfen.

(...)

Vermutlich sterben in Deutschland sogar mehr Leute beim radeln als beim mampfen von Phytinbombem...äh Brot.

Doch doch, die genannten Fakten wurden schon zu genüge bestritten. Bestes Beispiel zum Beispiel die DGE, die behauptet, dass Lektine in Getreide überhaupt nicht gefährlich seien. Im Thread selbst finden sich solche Beispiel selbstverständlich auch.

Wenn du ein kalkuliertes Risiko eingehen willst, dann musst du erst mal eine Basis für deine Kalkulation haben. Und wenn man unter der Maxime "kalkuliertes Risiko" sich gar nicht mit der Gefahr auseinandersetzt, hat man diese Basis eben nicht, du siehst das Problem?

Und letztlich zum Thema der Gefahr bzw. du sprachst ja weiter oben schon von Dramatisierung. Wenn du die direkte Todesursache vergleichst, sterben sicherlich mehr Leute beim Rennradfahren, denn direkter tot durch Brot tritt vermutlich nur ein, wenn es einem im Hals stecken bleibt, und man dann daran erstickt. Aber die indirekten Opfer durch die bekannten Volkskrankheiten sind dann eine so massive Masse, vermutlich müsste jeder Rennradfahrer in Deutschland morgen in den Gegenverkehr rasseln, um in der Statistik gleichzuziehen.

Und ganz ehrlich, auch wenn man der Wissenschaft nicht glauben möchte, es bedarf nicht viel logischem Nachdenken um die Verbindung zwischen einer Insulinbombe (Getreide) und einer Insulinkrankheit (Diabetes) zu ziehen.

Ich verbiete sicher keinem, dass "kalkulierte Risiko" einzugehen, aber bitte mit der richtigen Kalkulation, darum geht es mir hier!

pinkpoison

15.04.2013, 08:58

pinkpoison

15.04.2013, 09:03

Kauf dir einen Mr. Magic Blender: http://www.amazon.de/TV-Das-Original-03531-Magic/dp/B005SR9O02/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1365853997&sr=8-3&keywords=mr.+magic

Es kostet schlappe 25 Euro(ich habs sogar für 22 oder so bekommen), ich mache darin alles: Shakes, Salsas, Guacamole, Pesto(für Pasta;) ), Humus usw und man kann auf den Becher einen Deckel schrauben, der mitgeliefert wird und das Ganze als Trinkbecher mitnehmen. Ich benutze es ca. 5-6 mal oder mehr am Tag. Saubermachen dauert ne Minute.

Verwende ich ebenfalls mehrmals täglich und bin damit absolut zufrieden. Einmal im Jahr ein neues Messerteil als Ersatzteil und gut.

pinkpoison

15.04.2013, 09:43

Gibt es denn Beweise, dass das Gehirn unter fettreicher Ernährung wirklich vermehrt Ketone verstoffwechselt?

Nö gibts für die These, wie Du sie formulierst, sicherlich keine, weil die These, so wie Du sie formuliert sowieso Unfug ist.

Fettreiche Ernährung und Ketose haben zunächst mal gar nichts miteinander zu tun. Man braucht nicht mal ein Gramm Fett zuführen, um in Ketose zu sein, kann sich aber ohne in Ketose zu sein, enorm fettreich ernähren ohne dass es zu irgendwelchen Anpassungsprozessen im Stoffwechsel des Gehirns kommt. Ich vermute mal, dass Du keine fundierte Vorstellung davon hast, was es mit Ketose (http://de.wikipedia.org/wiki/Ketose_%28Stoffwechsel%29)und Hungerstoffwechsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerstoffwechsel)und wie diese zusammenhängen auf sich hat. Ausführliche Infos zum Hungerstoffwechsel und der Energieversorgung des Gehirns u.a. hier (http://www.med.upenn.edu/timm/documents/ReviewArticleTIMM2008-9Lazar-1.pdf).

Die Anpassungsprozesse des Stoffwechsels in Ketose, insbesondere die der Energieversorgung des Gehirns, sind biochemische Allgemeinplätze und in jedem Standardlehrbuch zur Biochemie des menschlichen Stoffwechsels nachzulesen und werden von niemandem ernsthaft bestritten - allenfalls von Leuten vom Schlage derer, die glauben, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um die Erde kreist.

runningmaus

15.04.2013, 09:50

bellamartha

15.04.2013, 10:05

Kristen Suzanne, in den USA populäre Veganerin, Autorin veganer Kochbücher und Bloggerin wendet sich vom Veganismus ab und ernährt sich und ihre Familie fortan Paleo.

Sehr lesenswerte und mutige Begründung in Ihrem Blog. (http://kristensraw.com/blog/2013/03/17/my-vegan-diet-caused-health-problems-would-primal-paleo-or-real-food-be-better/)

Sehr interessant, danke.

Mein Englisch ist ja leider nicht so super und der Blogeintrag ellenlang. Schreibt sie, dass sie sich nu paleo ernährt? Ich las, dass sie Gemeinsamkeiten zwischen Veganern und Menschen sieht, die sich paleomäßig ernähren und dass sie sich viele Gedanken darüber gemacht hat, wie sich Menschen in der Vergangenheit ernährten und wie sie sich entwickelt haben und was da mit der Ernährung zu tun hat. Aber mir schien, dass am Ende des Beitrages die Ankündigung einer Erläuterung ihrer akutellen Ernährung steht. Dass sie sich jetzt paleo ernährt, habe ich nicht gelesen - oder es nicht verstanden.

Ich habe mich nämlich noch gefragt, ob sie nun z.B. auch Fleisch ist oder nur wieder tierische Produkte wie Eier, von denen sie ja öfter spricht, und Milchprodukte. Verstanden habe ich auch, dass sie offenbar fast kein Getreide mehr isst und kein Soja.

Interessiert: J.

bellamartha

15.04.2013, 10:08

Nö gibts für die These, wie Du sie formulierst, sicherlich keine, weil die These, so wie Du sie formuliert sowieso Unfug ist.

Fettreiche Ernährung und Ketose haben zunächst mal gar nichts miteinander zu tun. Man braucht nicht mal ein Gramm Fett zuführen, um in Ketose zu sein, kann sich aber ohne in Ketose zu sein, enorm fettreich ernähren ohne dass es zu irgendwelchen Anpassungsprozessen im Stoffwechsel des Gehirns kommt. Ich vermute mal, dass Du keine fundierte Vorstellung davon hast, was es mit Ketose (http://de.wikipedia.org/wiki/Ketose_%28Stoffwechsel%29)und Hungerstoffwechsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerstoffwechsel)und wie diese zusammenhängen auf sich hat. Ausführliche Infos zum Hungerstoffwechsel und der Energieversorgung des Gehirns u.a. hier (http://www.med.upenn.edu/timm/documents/ReviewArticleTIMM2008-9Lazar-1.pdf).

Die Anpassungsprozesse des Stoffwechsels in Ketose, insbesondere die der Energieversorgung des Gehirns, sind biochemische Allgemeinplätze und in jedem Standardlehrbuch zur Biochemie des menschlichen Stoffwechsels nachzulesen und werden von niemandem ernsthaft bestritten - allenfalls von Leuten vom Schlage derer, die glauben, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um die Erde kreist.

Moin Robert,

nach wie vor verleidet deine Art, auf Kritiker zu reagieren, mir das Lesen in diesem eigentlich sehr interessanten Thread. Vielleicht liegt's an mir, aber extrem häufig kommen deine Antworten abwertend, überheblich, tendenziell aggressiv und oft auch an der Grenze zum Beleidigendem rüber.
Schade.

Viele Grüße, J.

pinkpoison

15.04.2013, 10:23

Sehr interessant, danke.

Mein Englisch ist ja leider nicht so super und der Blogeintrag ellenlang. Schreibt sie, dass sie sich nu paleo ernährt? Ich las, dass sie Gemeinsamkeiten zwischen Veganern und Menschen sieht, die sich paleomäßig ernähren und dass sie sich viele Gedanken darüber gemacht hat, wie sich Menschen in der Vergangenheit ernährten und wie sie sich entwickelt haben und was da mit der Ernährung zu tun hat. Aber mir schien, dass am Ende des Beitrages die Ankündigung einer Erläuterung ihrer akutellen Ernährung steht. Dass sie sich jetzt paleo ernährt, habe ich nicht gelesen - oder es nicht verstanden.

Ich habe mich nämlich noch gefragt, ob sie nun z.B. auch Fleisch ist oder nur wieder tierische Produkte wie Eier, von denen sie ja öfter spricht, und Milchprodukte. Verstanden habe ich auch, dass sie offenbar fast kein Getreide mehr isst und kein Soja.

Interessiert: J.

So I began by eliminating grains and legumes from our diet. It’s been 4 months since I’ve had either and I don’t miss them a bit. I am committed to a 85/15 flexibility rule where I don’t freak about a meal here and there that might have grains or legumes (hold the gluten though), but I’ve not felt the need to implement that much “cheating” yet.

We eliminated all soy. We reduced carbs overall (including cutting down on fruit) because I think we were eating too many. When you take out all of those aforementioned foods, that takes out a lot of food. Then, as I learned more and more the importance of nutrients we were missing or not getting enough of, or not getting them in an easily assimilable form, I was drawn to foods for those missing key players. Enter: high quality animal foods. So, it was a process of cutting out certain low-quality vegan foods and then adding in certain high-quality animal foods. It was a process and it didn’t all happen overnight. I plan to detail the specifics in a future blog post.

Dieser Abschnitt aus dem Blogbeitrag plus Überschrift des Blogbeitrages lassen im Grunde kaum Zweifel offen, auch wenn sie noch nicht präzisiert hat, welche tierischen Produkte (sie verwendet ja auch den Plural) sie und ihre Familie eingeführt haben. Eier werden wohl dabei sein, wenn man zwischen den Zeilen liest. Paleo würde ja nicht mal erfordern Fleisch zu essen (Hauptsache tierische Lebensmittel und selbst "nur" Omega-3-reiche Eier von artegrecht gefütterten Hühnern wären prima) - aber ihre Ausführungen bzgl. veränderter "Produktionsbedingungen" tierischer Lebensmittel lassen vermuten, dass auch Fleisch/Fisch dabei sein könnten. Ich werde Ihren Blog mit Spannung weiter verfolgen.

Besondern aufschlussreich finde ich die Schilderung der gesundheitlichen Auswirkungen (vorher - nachher, inklusive Blubild) der Umstellung von Vegan auf "Paleo/Primal/RealFood" der Mitglieder ihrer Familie. Die betrachte ich als Bestätigung dessen, was ich hier und in meinem Blog immer wieder geschrieben habe.

Dass sich eine Ikone der Veganerszene (man sehe sich nur die eindrucksvolle Liste veganer Kochbücher aus ihrer Feder an...) nun so mutig (und nicht im Stillen) zu ihren Irrtümern der Vergangenheit bekennt und offen und ehrlich schreibt, wie beschissen es ihr und ihren Familienmitgliedern mit veganer Mangelernährung ging, halte ich für menschlich sehr bemerkenswert und hoffe, dass es ihr gelingt, die Szene zum Nachdenken zu bringen. ausgerechnet ihr vorzuwerfen, sie hätte die vegane Ernähhrung wohl nicht richtig vollzogen, wäre wahrscheinlich nicht sehr glaubwürdig. Die langfristigen Wirkungen sind eben systemimmanent, da vegane Ernärhung keien artgerechte Ernährung des Menschen ist. Sie hat das ja auch in dem Abschnitt der Fragen, die sie sich selbst gestellt hat, indirekt gut dargestellt.

Gruß Robert

pinkpoison

15.04.2013, 10:33

pinkpoison

15.04.2013, 10:40

Eber

15.04.2013, 11:26

:Huhu:
Schoko-Nuss besteht zu 45% aus Haselnüssen und ungehärteten Palmfett
Ja. Wie konnte ich nur folgenden Mist erzählen: :quaeldich:

Grob überschlagen isst du vielleicht 10g Linolsäure (Omega 6 - also 10 % der 200 g Creme sind vielleicht Sonnenblumenöl, das mehr als 50% Linolsäure enthält)

Alles falsch was ich da gesagt hatte.:confused: Ich hatte es mit einer anderen SchokoCreme von Alnatura verwechselt. Das Schoko-Nuss von Alnatura enthält ja überhaupt kein Sonnenblumenöl.
Dann gibt es auch nicht viel Grund die Maccadamia Creme vorzuziehen. Im Gegenteil, die enthält zwar weniger Zucker dafür aber noch Sonnenblumenöl.:Cheese:

Lui

15.04.2013, 12:00

:Huhu:
Schoko-Nuss besteht zu 45% aus Haselnüssen und ungehärteten Palmfett (unabhängig jetzt von Paleo).

Also quasi Nutella für Alternative:Lachen2:
Zucker wird da ja trotzdem ca. 30% oder mehr drin sein.

MeditationRunner

15.04.2013, 13:48

Verwende ich ebenfalls mehrmals täglich und bin damit absolut zufrieden. Einmal im Jahr ein neues Messerteil als Ersatzteil und gut.

Taugt der auch um Leinsamen zu schroten?

Und zur Alnatura Schokocreme: nächstes mal Samba Haselnuss ausprobieren. Auch 45% Haselnüsse (kein Sonnenblumenöl) und absolut göttlich.

Randnotiz: es ist verdammt schwer, von Erdnussbutter loszukommen. Wer will mir meine zwei originalverpackten Kg-Jars abkaufen? :P

Eber

15.04.2013, 13:52

Moin Robert,

nach wie vor verleidet deine Art, auf Kritiker zu reagieren, mir das Lesen in diesem eigentlich sehr interessanten Thread. Vielleicht liegt's an mir, aber extrem häufig kommen deine Antworten abwertend, überheblich, tendenziell aggressiv und oft auch an der Grenze zum Beleidigendem rüber.
Schade.

Viele Grüße, J.

Ja, schade - womit ich nicht nur Roberts laute Trommelei meine :-)
Der eine trommelt gerne laut los, andere machen es eben versteckter.
"Ach so", ist OT...

Diese hergesuchten Sachen mit Phytin usw. das ist genau das gleiche, was andere esoterische Gruppen aus Reformhauskreisen machen. Paleo Welt mitnehme ist die Sache mit den Ketonen und dem Gehirn.
Ach so, Robert, da du ja für alles eine Studie hast. ;) Gibt es denn Beweise, dass das Gehirn unter fettreicher Ernährung wirklich vermehrt Ketone verstoffwechselt? In dem Buch (s.o.) wurde gesagt, dass das noch nicht geklärt ist.

Also Sachen mit Phytin usw. kann man nun wirklich nicht in die esoterische Ecke abstellen. Pauschal und unsachlich.
Immerhin gibt es hierzu biochemische Vorstellungen und Modelle. Vielleicht ist es auch einfach anders gemeint und zielt auf pauschale Bewertungen der Bedeutung für uns einzelne..

Nö gibts für die These, wie Du sie formulierst, sicherlich keine, weil die These, so wie Du sie formuliert sowieso Unfug ist.

Fettreiche Ernährung und Ketose haben zunächst mal gar nichts miteinander zu tun.
Da stimme ich voll zu. Unfug klingt nicht nett, ist es aber.
Möglicherweise war es ja nicht genau so gemeint, ist ja nicht immer leicht seine Formulierungen präzise auszudrücken.
300gr Fett pro Tag erscheint mir fettreich, und wenn man dann noch 150gr Kohlenhydrate ist, dann kann halt keine Ketose eintreten. Wozu auch?!

Das von Lyra zitierte Buch von Peter Mersch ist auf jeden Fall interessant und umfasst auch die Thematik des Hungerstoffwechsels, als muss man gar nicht Wikipedia lesen zu Ketose und dergleichen.
Der Autor scheint mir selbst zu glauben dass Verstoffwechselung von Ketonkörpern auch außerhalb extremen Hungerzuständen im Hirn wahrscheinlich sind.
Vielleicht sogar "normal" - oder interpretiere ich nun zuviel?
Er beklagt doch nur dass das noch nicht gründlich genug untersucht wurde wie etwa im Hungerstoffwechsel.
Dass manche Autoren wie er sagt, glauben, es komme bei kohlenhydratarmer ausreichend kalorischer Ernährung nicht zur Ketonverwerung im Hirn, ist doch gar kein Widerspruch. Ja freilich, wenn diese Autoren alles unter 50 % Kohlenhydratkalorien schon als Kohlenhydratarm ansehen, dann ist das doch trivial. Die paar "Hydrat-Mangelstunden" am Tag bzw. in der Nacht die erledigt dann das Glucagon...
Das diese Ernährungsleute nicht präziser sein können.
Ein Autor sollte solche NULL-Aussagen lieber gar nicht zitieren.
Lyra, Lyra :bussi: ich glaube du hast aus einer Sache mehr Geheimnis gemacht als es das Buch impliziert.
Denn so lese ich dort von anderen Autoren die behaupten das Gehirn nutze Ketonkörper auch außerhalb des Hungers. Die stehen meiner Ansicht nach nicht im Widerspruch dazu.
Und ein Vorteil der Ketonverwertungsfähigkeit wird auch noch genannt: weniger Cortisolausschüttung, das Stresshormon. Das ist doch verheißungsvoll:Blumen:

sbechtel

15.04.2013, 14:05

Taugt der auch um Leinsamen zu schroten?

(...)

Randnotiz: es ist verdammt schwer, von Erdnussbutter loszukommen. Wer will mir meine zwei originalverpackten Kg-Jars abkaufen? :P

Falls nicht, würde ich dir zu einer elektronischen Kaffeemühle raten. Ich habe diese: http://www.amazon.de/dp/B002UXQK36

Man kann damit richtig feines Pulver hinbekommen, aber wenn man nicht so lange drauf drückt, bekommt man eine Mischung aus Pulver und Kernen, was ich geschmacklich sehr angenehm finde.

Zum Thema Erdnussbutter: Ich fühle mit dir :Blumen:

lyra82

15.04.2013, 14:28

Daudafaerd

15.04.2013, 15:51

Kristen Suzanne, in den USA populäre Veganerin, Autorin veganer Kochbücher und Bloggerin wendet sich vom Veganismus ab und ernährt sich und ihre Familie fortan Paleo.

Sehr lesenswerte und mutige Begründung in Ihrem Blog. (http://kristensraw.com/blog/2013/03/17/my-vegan-diet-caused-health-problems-would-primal-paleo-or-real-food-be-better/)

Wie passend.. Vielen Dank für den Link!
Ich habe jetzt die ersten Wochen hinter mir. Anders als in meinem ersten Beitrag geschrieben, habe ich auch Fleisch/ Fisch in meinen Speiseplan aufgenommen. Ich habe das Glück, an Weidefleisch/ Eier und regionalen Fisch beziehen zu können. Ich dachte immer das wäre preislich unmöglich, aber in den Mengen, in denen ich es momentan konsumiere ist es kein Problem außerdem muss es ja nicht gerade das Filetsteak sein.
Obwohl ich anmerken muss, dass mir die ersten 100g Rinderhack im Magen lagen wie ein Stein... daraufhin musste ich mich erstmal zwei Stunden schlafen legen. Ist aber ja auch kein Wunder nach über zwei Jahren Abstinenz. Ich schätze die Enzyme zur Verstoffwechselung von Fleisch waren einfach in meinem Organismus nicht mehr vorhanden.

Ich fühle mich sehr gut, kaum Unterschiede im Training spürbar - auch die erste lange Radeinheit am Wochenende habe ich gut überstanden. Ich bin nicht Low Carb unterwegs, habe eh momentan das Problem eher zu wenig als zu viel zu wiegen daher steht viel Obst auf dem Speiseplan, auch manchmal noch eine Portion weißer Reis vor dem Training. Ich denke in den ersten Wochen ist es so besser um meinem Körper die Umstellung zu erleichtern.

Viele Grüße
Andreas

sbechtel

15.04.2013, 16:25

...

Schön zu hören, bleib dran und halte uns auf dem Laufenden! :Huhu:

Lui

15.04.2013, 18:29

Randnotiz: es ist verdammt schwer, von Erdnussbutter loszukommen. Wer will mir meine zwei originalverpackten Kg-Jars abkaufen? :P

Ich als Nicht-Paleo, esse fast lieber Nussmuse wie Mandelmus oder andere echte Nussarten(die müssten doch paleo sein) und das als jemand, der mit Erdnussbutter aufgewachsen ist. Ich habe mich als Kind nur davon ernährt.

arist17

15.04.2013, 21:16

nach wie vor verleidet deine Art, auf Kritiker zu reagieren, mir das Lesen in diesem eigentlich sehr interessanten Thread. Vielleicht liegt's an mir, ....

Gibt ne Superfilterfunktion. Seitdem ich die ausgiebig nutze, ist das Lesen hier viel entspannter. Kann ich nur empfehlen. :)

Lui

15.04.2013, 21:17

Gibt ne Superfilterfunktion. Seitdem ich die ausgiebig nutze, ist das Lesen hier viel entspannter. Kann ich nur empfehlen. :)

Und zwar?

arist17

15.04.2013, 21:23

Und zwar?

:confused:

Öhh ...

Fragst du jetzt nach der Filterfunktion?

Ich meine die sog. "Ignorier-Liste".

Lui

15.04.2013, 21:31

Ich meine die sog. "Ignorier-Liste".

Aaaah, jetzt fällt der Groschen. Ich dachte gerade Filter-Funktion...grübel:Lachen2:

Eber

15.04.2013, 23:28

Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr posten, aber da es mich wirklich interessiert, nochmal.
Gelesen habe ich folgendes:

Wenn man sich KH-reich ernährt, dann verwendet das Gehirn ausschließlich Glukose.
Kommt es nun zu KH-Mangel, bekommt man Probleme, da das Gehirn auf Ketone nicht trainiert ist.

Wenn man aber andersherum entsprechend wenig KH isst, statt dessen fett- und proteinreich, muss sich das Gehirn anpassen, da es nicht genügend Glukose bekommt, indem es die entsprechenden Enzyme aktiviert, die Ketone nutzen können. Das dauert wohl einige Tage bis Wochen.
Vorteil: Unanbhängigkeit von ständigem Glukose Nachschub, da Fett immer genügend da ist.

Habe ich das so prinzipiell richtig verstanden?
Ja, damit hast du es mindestens so gut verstanden wie ich. Lass dich bitte nicht abschrecken zu posten, das fänd ich schade.:Huhu:
PS: Ein "Ketose-Erlebnis" können die meisten auch "leicht" selbst erfahren wenn man sich vielleicht mal eine stressfreie Woche Zeit nimmt und den Kohlenhydratkonsum drastisch runterfährt ~50g am Tag oder weniger (oder alternativ mehr verbrennt).
Ciao,
Thomas

pinkpoison

16.04.2013, 07:06

Taugt der auch um Leinsamen zu schroten?

Ja - kein Problem. Das Ding shreddert so ziemlich alles an Kochzutaten perfekt. Man kann auch seine eigenen Curry-Mischungen damit komponieren und Zimtstangen sind in sekundenschnelle pulverisiert.

pinkpoison

16.04.2013, 07:14

Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr posten, aber da es mich wirklich interessiert, nochmal.
Gelesen habe ich folgendes:

Wenn man sich KH-reich ernährt, dann verwendet das Gehirn ausschließlich Glukose.
Kommt es nun zu KH-Mangel, bekommt man Probleme, da das Gehirn auf Ketone nicht trainiert ist.

Wenn man aber andersherum entsprechend wenig KH isst, statt dessen fett- und proteinreich, muss sich das Gehirn anpassen, da es nicht genügend Glukose bekommt, indem es die entsprechenden Enzyme aktiviert, die Ketone nutzen können. Das dauert wohl einige Tage bis Wochen.
Vorteil: Unanbhängigkeit von ständigem Glukose Nachschub, da Fett immer genügend da ist.

Habe ich das so prinzipiell richtig verstanden?

Ja, hast Du im Prinzip. Nur musst Du Dich nicht "proteinreich" ernähren (was auch immer Du darunter verstehst), sondern Du solltest eine angemessene Menge an Proteinen zuführen.

Zu wenig bedeutet, dass Muskulatur zur Gluconeogenese herangezogen wird, zu viel bedeutet, dass das Zuviel zu 58% in Glucose verwandelt wird und die Glucose u.U. die Ketose abbricht. In den ersten 3-6 Wochen braucht man ca. 150g Proteine/Tag, nach erfolgter Ketoadaption weniger - i.a. 1-1,5g/kg/d bezogen auf die LBM (Sportler eher am obren Ende). D.h. man muss die Proteinzufuhr dann i.d.R. drosseln, um die Ketose nicht zu gefährden.

KH so wenig, dass Ketose bestehen bleibt (i.d.R. unter 50g/d), Fett bis zum Erreichen des geplanten Energiedefizits. Ohne Energiedefizit kein Verlust an Fettmasse - sollte das das Ziel sein.

Gruß Robert

pinkpoison

16.04.2013, 07:19

Obwohl ich anmerken muss, dass mir die ersten 100g Rinderhack im Magen lagen wie ein Stein... daraufhin musste ich mich erstmal zwei Stunden schlafen legen. Ist aber ja auch kein Wunder nach über zwei Jahren Abstinenz. Ich schätze die Enzyme zur Verstoffwechselung von Fleisch waren einfach in meinem Organismus nicht mehr vorhanden.

Ggfls. ein wenig mehr Kochsalz konsumieren als gewöhnlich, da u.U. die Produktion von Magensäure (als dem Chloridanteil des NaCl) zu noch gering ist und deshalb das Fleisch länger als nötig im Magen liegt. Hackfleisch wird i.d.R aus Teilen gemacht, die zum Kurzbraten nur bedingt geeignet sind und deshalb eine zu geringe Garzeit für lange Magenverweildauer sorgt.

lyra82

16.04.2013, 10:19

Mein Problem ist nicht Übergewicht, eher umgekehrt.
Ich bin jedenfalls der lebende Beweis, dass man durch KH-reiche Ernährung nicht zwangsläufig zunimmt. :)

Warum mich das mit den Ketonen trotzdem interessiert ist, dass gesagt wird, dass es sinnvoll wäre, sie zu nutzen, wenn man länger nichts isst und das Gehirn nach KH "schreit". Wobei ich das so noch nicht erlebt habe, aber ich esse auch immer regelmäßige Mahlzeiten. Hunger habe ich dann jeweils schon.

Ich stelle mir das ähnlich vor wie man die Muskeln auf Fettstoffwechsel trainiert durch lange Läufe.
Nur frage ich mich: Brauche ich ein an Ketone gewöhntes Gehirn im Alltag?

pinkpoison

16.04.2013, 11:20

Nur frage ich mich: Brauche ich ein an Ketone gewöhntes Gehirn im Alltag?

Die Frage könnte man auch anders stellen: Kannst Du Dir ein Ketonen entwöhntes Gehirn bzw. eines, das mehr oder weniger rund um die Uhr ein Leben lang glucoseabhängig ist, langfristig leisten?

Schau Dir die Forschungsarbeiten im Zusammenhang von neurologischen oder psychodegenerativen Erkrankungen wie Epilepsie, Demenz, Alzheimer u.w.m. an und wie positiv sich da eine ketogene Ernährung auswirken kann.
Nicht selten ist inzwischen - gerade im Zusammenhang mit Demenzerkrankungen - von "Diabetes Typ 3" die Rede.

Möglicherweise sollte man die Frage mal intensiver angehen, welcher Stoffwechselzustand der evolutorische Normal- und welcher der Ausnahmezustand ist. Da zuviel Glucose im Blut massiv gesundheitsschädigend ist, räumt das Gehirn (wie alle anderen Zellen auch) eben bei reichlich KH-Zufuhr zunächst mal die Glucose aus dem Blut. Daraus zu folgern, dass dieser Treibstoff der bevorzugte des Gehirns sei, ist m.E. nicht zwingend nötig.

sbechtel

16.04.2013, 14:25

Eber

16.04.2013, 14:26

Warum mich das mit den Ketonen trotzdem interessiert ist, dass gesagt wird, dass es sinnvoll wäre, sie zu nutzen, wenn man länger nichts isst und das Gehirn nach KH "schreit".
Nur frage ich mich: Brauche ich ein an Ketone gewöhntes Gehirn im Alltag?
Also im Sofa Alltag nicht, aber unser aller Alltag findet ja auch öfter mal auf dem Rad statt. Da kann das sehr nützlich sein, gerade wenn du das Essen vergessen hast oder so, dann musst du wegen dem Essen nicht unbedingt an der Tankstelle anhalten...
(Ich war die letzten 3 Tage 12 Stunden unterwegs (2,6und4) nicht auszudenken was ich mir früher da hätte alles an Riegelzeugs einpacken müssen)

lyra82

16.04.2013, 16:49

pinkpoison

16.04.2013, 17:17

@Robert: Die Frage die sich mir nach wie vor stellt, ich habe es dir ja auch schon mal geschrieben: Um seine kognitiven Fähigkeiten zu wahren, muss es dafür wirklich ketogen sein, oder reicht nicht eine niederglykämische Ernährung mit sagen wir 100g bei Normalos und 150g bei Sportlern (beide Werte einfach mal aus der Luft gegriffen).

Die Forschung wird wahrscheinlich von einem Western Diet Punkt gestartet sein und dann mit Ketose experimentiert haben, aber der Bereich dazwischen ist halt auch nicht uninteressant.

Dazu weiß ich leider nichts, Sebastian, denn sämtliche Studien, die ich kenne haben experientell nur den Einfluß ketogener Diäten untersucht und keine LC aber nicht ketogenen Ernährungsformen. Wenn es die Ketone sind, die den Unterschied machen, dann bringt LC in Glykosis wohl nicht viel, sind es Fragen der reinen Menge an Glucose, dann wahrscheinlich schon.
Ich fühle mich mit Ketose durchaus wohl und daher stellt sich die Frage für mich momentan nicht, ob ich diese dauerhaft beibehalten will oder lieber doch Glykosis. Pragmatisch wird es ohnehin auf gelegentlichen Switch rauslaufen.
Generell kann man wohl sagen: Je mehr man unmittelbar verfeuert von der Glucose, desto weniger Schaden kann sie - wo auch immer - im Körper anrichten. Je mehr Sport, desto mehr kann man auch zuführen. Wird ja auch in Targeted und Cyclical Ketogenic Diets so gemacht. Man sollte generell zwischen der Standard Ketogenic Diet und den sportorientierten differenzieren.

MeditationRunner

16.04.2013, 18:28

sbechtel

16.04.2013, 18:49

Dazu weiß ich leider nichts, Sebastian, denn sämtliche Studien, die ich kenne haben experientell nur den Einfluß ketogener Diäten untersucht und keine LC aber nicht ketogenen Ernährungsformen. Wenn es die Ketone sind, die den Unterschied machen, dann bringt LC in Glykosis wohl nicht viel, sind es Fragen der reinen Menge an Glucose, dann wahrscheinlich schon.

Das habe ich mir schon gedacht ;)

Also nicht, dass du dazu nichts weißt, sondern das das Thema bisher nicht erforscht wurde, ist ja meistens so, dass man nach schwarz erstmal weiß probiert und dann schaut, wie weit man sich ins Graue vorwagen kann.

Bevor das also nicht geklärt ist, gäbe es für mich sowieso keinen Anlass, irgendetwas ketogenes auszuprobieren.

pinkpoison

16.04.2013, 19:04

Wohlfühlen in Ketose hin oder her, ich finde es als langfristige Ernährung halt schon seltsam, wenn man einen Großteil der Früchte nicht essen kann / darf und auch viele Gemüsesorten wegfallen bzw. nur in marginalen Mengen konsumiert werden können.

Marginale Mengen?

Für ein (ohnehin sehr niedriges) KH-Budget von 20g/d , das man locker verdoppeln kann und man i.d.R. trotzdem in Ketose bleibt (extreme Insulinresistenz mal ausgenommen), kann man zB folgende Mengen futtern:

Artischocken (5g KH) – 400 g
Auberginen (4g KH) – 500 g
Avocados (0,4 g) – 5.000 g
Bambussprossen aus der Dose (5g KH) – 400 g
Bleichsellerie (1g KH) – 2.000 g
Blumenkohl (1,6g KH) – 1.250 g
grüne Bohnen (3,2g KH) – 625 g
Brokkoli (1,9g KH) – 1.053 g
Champignons (0,6g KH) – 3.333 g
Chicoree (2,3g KH) – 870 g
Chinakohl (1,6g KH) – 1.250 g
dicke Bohnen (2g KH) – 1.000 g
Eisbergsalat (1,6g KH) – 1.250 g
Endivien (0,3g KH) – 6.667 g
Feldsalat (0,7g KH) – 2.857 g
Fenchel (2,2 g KH) – 909 g
Grünkohl (1,6 g KH) – 1.250 g
Gurken (1,8g KH) – 1.111 g
Kohlrabi (2,8g KH) – 714 g
Kopfsalat (1,1g KH) – 1.818 g
Kürbis (4,6g KH) – 435 g
Lauch/Porree (2,5g KH) – 800 g
Mangold (2,9g KH) – 690 g
Möhren/Karotten roh (4,8g KH) – 417 g
Gelbe Paprikaschoten (4g KH) – 500 g
Grüne Paprikaschoten (2,8g KH) – 714 g
Pfifferlinge (0,2g KH) – 10.000 g
Radiccio (1,5g KH) – 1.333 g
Radieschen (2,1g KH) – 952 g
Rettich (1,9 g KH) – 1.053 g
Rhabarber (3g KH) – 667 g
Romanasalat (1,6g KH) – 1.250 g
Romanesco Kohl (2g KH) – 1.000 g
Rosenkohl (2,3g KH) – 870 g
Rotkohl roh (2,6g KH) – 769 g
Sauerkraut (1,6g KH) – 1.250 g
Schalotten (3,3g KH) – 606 g
Schwarzwurzeln (1,4g KH) – 1.428 g
Sellerieknollen (2,2g KH) – 909 g
grüner Spargel (2g KH) – 1.000 g
weißer Spargel (1,4g KH) – 1.428 g
Spinat (1,1g KH) – 1.818 g
Steinpilze (0,3g KH) – 6.667 g
Tomaten (2,6g KH) – 769 g
Weißkohl (3g KH) – 667 g
Wirsingkohl (1,7g KH) – 1.176 g
Zucchini (2g KH) – 1.000 g
Zwiebel (4,8g KH) – 417 g

Brombeeren (2,7g KH) – 740 g
Himbeeren (4,8g KH) – 417 g

Wiegt mal nach, was Ihr so an Obst und Gemüse verzehrt, ohne einen Gedanken an die Absicht an eine ketogene Ernährung zu verwenden... .

lyra82

16.04.2013, 19:31

Mal eine ganz generelle Frage:
Wenn es faktisch so klar wäre, dass eine LC/Paleo-Ernährung langfristig gesünder ist, warum steht das dann nicht überall und wird von Wissenschaft, DGE etc. vertreten?
Es ist doch nicht so, dass wir in einer Diktatur des Getreides leben. Klar ist das ein Wirtschaftsfaktor, aber das sind Süßigkeiten auch.

MeditationRunner

16.04.2013, 19:41

Brombeeren (2,7g KH) – 740 g
Himbeeren (4,8g KH) – 417 g

Na toll! Äpfel, Aprikosen, Kirschen? Obst ist großartig.

Deine Gemüseauswahl ist halt auch schon sehr selektiv. Ich z.B. esse auch ganz gerne Süßkartoffeln, Bohnen etc. pp. aber das ist ja ohnehin nicht paleo. Ganz davon abgesehen bin ich allein durch die paar Möhren, die ich mir grade reingepfiffen habe schon drüber (von den drei Äpfeln ganz zu schweigen).

Aber beschränk es nicht auf Gemüse.
Ich finde eine Anabole Diät ist was die Nahrungsauswahl sehr restriktiv, kommt dann noch das Kriterium paleo dazu ist es nochmal krasser. Ich wöllte das allein aufgrund der geschmacklichen Vielfalt nicht. Mühselig das zu diskutieren, jedem Tierchen usw

sbechtel

16.04.2013, 19:59

Rhabarber (3g KH) – 667 g

Verdammt, dann war's das nach meinem heutigen Mittagessen schon mit der Ketose :Cheese:

Also wenn ich denn in Ketose bis zum Mittagessen gekommen wäre, zwei Äpfel und drei kleine Bananen :Lachanfall::Huhu:

Also fassen wir mal zusammen, mit mir und der Ketose, das wird nix ;)

pinkpoison

16.04.2013, 20:05

Es ist doch nicht so, dass wir in einer Diktatur des Getreides leben. Klar ist das ein Wirtschaftsfaktor, aber das sind Süßigkeiten auch.

Ach nein? Interessante These... Und Du siehst einen Unterschied zwischen denen, die von Getreide, Mais usw leben und von Süßigkeiten, Fertignahrung, konventioneller Massentierhaltung? Und dass die DGE mit denen gar nichts am Hut hat und sich völlig unbeeinflusst ausschließlich dem Wohl der Bevölkerung, objektiver Wissenschaft und nichts als der Wahrheit verpflichtet sieht? Ich gehe mal davon aus, dass Du denkst, die DGE wäre sowas wie die Stiftung Warentest, Greenpeace oder Foodwatch, also welche von denen, die man zurecht oder zu unrecht "den Guten" zuzuordnen hätte?

Was würde passieren, wenn - utopische Annahme - die Bevölkerung unseres Landes von heute auf morgen Getreide (Nudeln, Brot, Müsli, Backwaren, Reis...) und Milch boykottieren würde und alle nur noch Biogemüse, Bioobst und Biofleisch zu kaufen bereit wären? Mal abgesehen, dass die Nachfrage nach gesunden Lebensmitteln das Angebot bei weitem übertreffen würde: Wie begeistert wären die Bäckereien, die Landwirte, konventionellen Landwirte und die Nahrungsmittelindustrie wenn dies von "offiziellen Stellen" so empfohlen würde und ihnen der Markt wegbrechen würde? Wow...die wären bestimmt begeistert und würden die Verantwortlichen zu ihrer Weisheit beglückwünschen, ihre Fahnen kleinlaut einrollen, ihre Fabirken dichmachen und nach Indien gehen um fortan meditierend gutes Karma aufzubauen!

Ich war ein paar Jahre lang selbst Mitglied der DGE... ich hab erlebt, was dort abgeht und wessen Interessen dort verfolgt werden und wie die Industrie und Agrarlobby die Wissenschaftler manipuliert und finanziell am Gängelband führt - und deswegen bin ich auch wieder ausgetreten und gebe seitdem keinen Pfifferling auf das was bestimmte Menschen dort speziell an Meinung (mehr ist es i.d.R. nicht, weil die Studienlage einseitig nur so gewertet wird, wie es zum politisch beabsichtigten Standpunkt passt) absondern.

Ich denke, dass ein jeder sich sein eigenes Bild machen kann, wenn man die Primärliteratur regelmäßig verfolgt und grundsätzliche Kenntnisse von empirischer wissenschaftlicher Arbeit hat und die Nasen in der Forscherschaft kennt, die wirklich integer und welche korrupt sind.

Wer das nicht beurteilen kann, tut sich schwer sich ein halbwegs objektives Bild zu verschaffen - und genau darauf setzt die Industrie und Agrarlobby mit ihrer DGE indem sie für sich das Wahrheitsmonopol beansprucht und systematisch verschleiert, wie beschissen wir versorgt werden und uns Empfehlungen gibt, die uns auf lange Sicht eher krank als gesund machen. Dafür gibts dann aber hinter den Kulissen (hab ich alles live erlebt!) den wohlwollenden Applaus des Gesundheitssektors, der sich auch noch nie über eine gesunde Bevölkerung begeistern konnte, weil er nur am Kranken Geld verdient. Wenn man sichs aussuchen darf, dann bitte chronisch Kranke, das ergibt mehr Planungssicherheit, was die Umsatzprognosen angeht... .

Wers nicht glaubt: Werdet Mitglied der DGE, da könnt ihr was erleben. Ist ein privater Verein und man freut sich dort auf eure Mitgliedsbeiträge. Besucht die Tagungen, lasst Euch in die Mailverteiler aufnehmen usw. Ihr werdet staunen, was man da alles erleben kann... .

pinkpoison

16.04.2013, 20:14

Na toll! Äpfel, Aprikosen, Kirschen? Obst ist großartig.

Deine Gemüseauswahl ist halt auch schon sehr selektiv. Ich z.B. esse auch ganz gerne Süßkartoffeln, Bohnen etc. pp. aber das ist ja ohnehin nicht paleo. Ganz davon abgesehen bin ich allein durch die paar Möhren, die ich mir grade reingepfiffen habe schon drüber (von den drei Äpfeln ganz zu schweigen).

Die Auswahl umfasst pflanzliche Lebensmittel mit weniger als 5g/100g an KH. Klar ist das restriktiv was Obst angeht. Es gibt aber auch so gut nichts im Obst, was es nicht auch im Gemüse geben würde. Ernährungsphysiologisch ist Gemüse i.A. Obst klar überlegen. Und was die Liste zeigt ist, dass es nicht um karge Portionen gehen muss, wenn man die richtige Wahl trifft. Aber niemand muss/soll Paleo als ketogene Ernährung machen. Macht man Paleo "normal", dann kann man unlimitiert Obst essen so viel man möchte, wenn einem danach ist und es einem gut tut.

Man KANN es aber auch ketogen angehen, wenn man sich davon etwas verspricht.

Ich kann es auf jeden Fall zum Ausprobieren für eine gewissen Zeit (mindestens 6 Wochen) empfehlen. Dann weiß man, wie der eigene Stoffwechsel darauf reagiert. Ansonsten redet man halt wie der berühmte Blinde von der Farbe. Möglicherweise erlebt man den ein oder anderen positiven Aha-Effekt. Möglicherweise fühlt man sich aber auch nur schlapp und merkt ansonsten nichts. Hängt eben von der individuellen Konstitution (und Vorschädigung) des Stoffwechsels ab. ich probier solche Dinge gerne am eigenen Leib aus, statt nur drüber zu fabulieren. Momentan hab ich Spaß an ketogener Paleo-Ernährung. Mal schauen, wie lange noch.

Eber

16.04.2013, 22:01

...die DGE wäre sowas wie die Stiftung Warentest, Greenpeace oder Foodwatch, also welche von denen, die man zurecht oder zu unrecht "den Guten" zuzuordnen hätte?

Schön formuliert Robert, ich würde das "zurecht oder zu unrecht" noch aus dem Satz streichen, dann hast du genau meine Meinung bis zu meinem 41. Lebensjahr.
21 Jahre der 40 streiche ich mal unter als unvermeidbar ab, aber dass ich mir erst weitere 20 und mehr Jahre die Regeln nicht mal richtig angeschaut habe verzeihe ich mir kaum

Z.B. die moderniesierten 10 Regeln der DGE.
http://www.dge.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=15
Die sind 2013 noch immer nicht in der Lage klare verständliche Anweisungen zu formulieren:

Regel 2.
"Reichlich Getreideprodukte – und Kartoffeln
Brot, Nudeln, Reis, Getreideflocken, am besten aus Vollkorn, sowie Kartoffeln ..."

widerspricht das nicht der Regel 1 ?!

".. angemessene Menge nährstoffreicher und energiearmer Lebensmittel."

Der Jurist sieht sofort das "gummierte" Wort "angemessen".
Aber seien wir vernünftig und nicht spitzfindig und schimpfen auf die Person die das zu verantworten hat.
Handelte sie im Sinne der Wissenschaft, unabhängig und neutral ?
Selbst wenn ich unterstelle dass Vollkorn gesund sei - und das ist ja sehr umstritten - dann ist die Formulierung "am besten" völlig irreführend, impliziert sie doch dass völlig, tote Leer-Kalorien aus Weißmehl: Nudeln, Weißbrot...reichlich gegessen werden könnten, ohne den besten Nutzen zu erzielen.
Erzielt man damit überhaupt einen persönlichen Nutzen ?
Nähstoffreich ist das dann nicht.
Also eigentlich ein Widerspruch.
Hier gibt es nur einen Ausweg: man formuliert gleich völlig zu niedrige Nährstoffempfehlungen.
Ja,ja, so blöd sind sie dann doch nicht diese bleichen Bürokraten.
Mir ist das aber zu blöd, zu "gummiert".

Weil es Spaß macht auf die DGE zu schimpfen hier gestattet bitte folgende Äußerung:
Des Pudels :Lachanfall: Kern: substanzloser Mist! Ohne Grundlage, so wie viele der sonstigen Empfehlungen zur Nährstoffzufuhr.
Ahh.... das tat gut:liebe053:

Eber

16.04.2013, 23:11

Bei Sport ist natürlich immer schwer zu unterscheiden, was das Gehirn braucht und was die Muskeln.
So wahnsinnig viel Glukose braucht das Gehirn ja nun auch nicht (Google: ca. 2 g/h, in der Leber sind 150 g).
Ich denke mal, wenn man Sport treibt, dass dann die Leber stärker aktiviert wird, und gleichmäßig ihren Glykogenvorrat ins Blut freigibt. Ob die Leber auch verstärkt Ketone ins Blut abgibt, weiß ich nicht. Könnte aber sein.
Ist gar nicht schwer zu unterscheiden. Wenn die Hauptmuskelgruppen hart arbeiten, dann verbraten die soviel Zucker, dass das Gehirn vernachlässigbar ist. Man denkt sich doch beim Sport auch nicht die Leberglycogenspeicher leer, sondern die Muskeln machen das.:)
Und je schneller die Speicher sich leeren, desto schneller sollte es gehen auf Ketonverbrennung umzustellen.

Ich kann das nicht beweisen, finde das aber sehr plausibel.
Mein Gefühl sagt mir das geht schon nach einer Woche, jedenfalls war ich schon mehrfach wochenlang auf Low Carb, 2006 war es mein erstes Mal ich hatte 2 Wochen ~ 30 g pro Tag zugeführt und bin auch noch fleissig Rennrad gefahren. Freunde meinten damals, du siehst aber müde aus :-)
30g ist nicht leicht einzuhalten, 2 Quark und schon sind 20 g weggeputzt.
Keinen Milchkaffee trinken - heul.
Ja und Recht hatten sie und vitalstoffreich war mein Essen nicht, ich hatte dunkle Augenränder.

Na toll! Äpfel, Apikosen, Kirschen? Obst ist großartig.
...

Da stimme ich zu - gelegentlich.
Es fehlen auch Blaubeeren :-)
Aber was soll Robert denn noch alles posten.
Die Liste ist doch dennoch sehr vielfältig.
Ich bin immer froh wenn die erdbeer und Blaubeersaison aufhört, denn ich esse viel zu viel. Hatte letztes Jahr mal 4 Kilo Erdbeeren vom Biolandstand im Angebot mit nach Hause geschleppt - das war eine Holzpallette- und in 3 Tagen GEFRESSEN.
Ich würde kaputt gehen wenn ich das zu häufig mache.
Apropos zu wenig Obst und LowCarb.
Mein Gegenargument ist immer Sport, dann kannst du die "gesunden fruchtigen Leckereien" essen.
Motto: Sport um Obst zu essen (statt um Bier zu trinken).

Ich war letztes Jahr knapp 2 Wochen auf Gran Canaria und mein Essen bestand aus 6 Spiegeleiern mit Käse und Schinken zum Frühstück, viel Milchkaffee und etwas Yogurt und ein zwei Birnen, ne Grapefruit und so einen Kiwi. Dann 4-6h Rad fahren, Abends Fisch, Steak und Salat (Karotten,Paprika,Tomaten und Grünzeug) und Obst (Melone, Apfel,Orange oder so - es gab meist das und maximal eine Banane)
Keine einzige Nudel, kein Brot und keine einzige Kartoffel und keinen Reis und (abgesehen vom letzten Abend) vernachlässigbare Mengen Bier und Wein. Abends noch Pistazien geknabbert. Unterwegs nur Wasser und ein oder 2 labbrige Milchkaffees - in Ayacata :-) - und 3 Mal Essen waren wir auch, Steak oder Zicklein oder Fisch. Ca. 20 000 hm.
Das fühlte sich auf jeden Fall gut an und zu wenig Obst und Gemüse war es auch nicht und da bin ich sicher, in Ketose war ich häufig - gefühlt die ganze Zeit. Ich kann es nicht beweisen, aber was solls ich würde nur so leben, wäre es nicht so ein Aufwand mit der Nahrungszubereitung.

Eber

16.04.2013, 23:28

Ich kann es auf jeden Fall zum Ausprobieren für eine gewissen Zeit (mindestens 6 Wochen) empfehlen. Dann weiß man, wie der eigene Stoffwechsel darauf reagiert. .
Diese Empfehlung würde ich auch geben.
Und trotzdem ist es möglich dass man falsche Schlüsse zieht.
Ich bin vor ein paar Jahren meiner Radgruppe ständig nur
hinterhergefahren und hatte dauernd dicke schwere Beine.
Das ging so weit, dass ich die Lust verlor da mitzufahren nach Feierabend - mein Sport soll ja (zumindest mental :cool:) eine Erholung sein.
Ich dachte es läge am Kohlenhydratmangel, weiß aber auch dass ich im folgenden Jahr ebenfalls in einer Low Carb Phase gut hinterherkam - (möglicherweise machte ich zu häufig Kniebeugen und Beinpressen).

pinkpoison

17.04.2013, 07:11

Schön formuliert Robert, ich würde das "zurecht oder zu unrecht" noch aus dem Satz streichen, dann hast du genau meine Meinung bis zu meinem 41. Lebensjahr.
21 Jahre der 40 streiche ich mal unter als unvermeidbar ab, aber dass ich mir erst weitere 20 und mehr Jahre die Regeln nicht mal richtig angeschaut habe verzeihe ich mir kaum

Z.B. die moderniesierten 10 Regeln der DGE.
http://www.dge.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=15
Die sind 2013 noch immer nicht in der Lage klare verständliche Anweisungen zu formulieren:

Regel 2.
"Reichlich Getreideprodukte – und Kartoffeln
Brot, Nudeln, Reis, Getreideflocken, am besten aus Vollkorn, sowie Kartoffeln ..."

widerspricht das nicht der Regel 1 ?!

".. angemessene Menge nährstoffreicher und energiearmer Lebensmittel."

Der Jurist sieht sofort das "gummierte" Wort "angemessen".
Aber seien wir vernünftig und nicht spitzfindig und schimpfen auf die Person die das zu verantworten hat.
Handelte sie im Sinne der Wissenschaft, unabhängig und neutral ?
Selbst wenn ich unterstelle dass Vollkorn gesund sei - und das ist ja sehr umstritten - dann ist die Formulierung "am besten" völlig irreführend, impliziert sie doch dass völlig, tote Leer-Kalorien aus Weißmehl: Nudeln, Weißbrot...reichlich gegessen werden könnten, ohne den besten Nutzen zu erzielen.
Erzielt man damit überhaupt einen persönlichen Nutzen ?
Nähstoffreich ist das dann nicht.
Also eigentlich ein Widerspruch.
Hier gibt es nur einen Ausweg: man formuliert gleich völlig zu niedrige Nährstoffempfehlungen.
Ja,ja, so blöd sind sie dann doch nicht diese bleichen Bürokraten.
Mir ist das aber zu blöd, zu "gummiert".

Weil es Spaß macht auf die DGE zu schimpfen hier gestattet bitte folgende Äußerung:
Des Pudels :Lachanfall: Kern: substanzloser Mist! Ohne Grundlage, so wie viele der sonstigen Empfehlungen zur Nährstoffzufuhr.
Ahh.... das tat gut:liebe053:

:Lachanfall: Super geschrieben! :Blumen:

lyra82

17.04.2013, 10:23

Ihr habt euch jetzt auf die DGE eingeschossen, ok, aber ich meinte das ganz generell:
Warum ist Paleo Style nicht gängige Lehre, wenn es das Optimum ist? Welche seriösen Ernährungswissenschaftler in Deutschland propagieren dieses Modell?

Eber

17.04.2013, 11:23

Nochmal zu:

Nur frage ich mich: Brauche ich ein an Ketone gewöhntes Gehirn im Alltag?
Irgendwie gefällt mir die Frage, klingt irgendwie fundamental nach dem Gehirnstoffwechsel zu fragen.
Darüber werde ich sicher noch häufiger nachdenken.
Also bringt ein an Ketone gewöhntes Gehirn im Alltag Vorteile ?
Könnte es uns zu "ausgeglicheneren" Menschen machen ?
Zum Beispiel könnte das Hirn eine Glättungsfunktion ausführen:
nämlich zu einer einer glatteren, gleichmäßigeren Ganglinie beitragen für den Blutzucker und für die Konzentrationen einiger Hormone (wie Insulin, Cortisol ,Glucagon)
Manche streben ja niedere Blutzuckerspiegel an und höhere Wachstumshormonspiegel an.
Vielleicht hilft ja ein zu Ketose fähiges System wirklich im Alltag weiter und sei es nur im Kampf gegen den vorzeitigen Verfall - damit wir noch lange Jahre an "Triathlonfestivitäten" aktiv teilnehmen können:)
Lyra, vielleicht kannst du mir ja helfen da was herauszufinden ?

pinkpoison

17.04.2013, 11:37

Eber

17.04.2013, 13:35

"Seriöse Ernährungswissenschaftler" :Lachanfall:
sind in der Steinzeit ausgestorben x-(
verhungert oder gefressen worden ? :Lachanfall:
Im Ernst, ich habe keine Ahnung.
In Ernährungsfragen verhalten sich die großen Wissenschaftler wie schwarze Löcher. Nichts von Substanz dringt nach außen, die scheinen Besseres zu tun zu haben, jag(t)en nach dem Higgsboson, Gravitationswellen. . "zu sehen was die Welt im Innersten zusammenhält"
Ach wir Armen, müssen noch im Essen kramen.

sbechtel

17.04.2013, 13:45

Welche seriösen Ernährungswissenschaftler in Deutschland propagieren dieses Modell?

Das Problem ist, dass es am Ende ums Geld geht. Die Lebensmittel- und Agrarindustrie hat eine Menge Geld und mit schlechten aber billigen Nahrungsmitteln, die auch noch eine Abhängigkeit schaffen (Zucker, Zusatzstoffe, ...) erhöhen sie ihren Profit. Mit diesem Geld bezahlen sie dann Politik und Wissenschaft, damit die Ergebnisse so ausfallen, wie sie es brauchen. Eine win-win Situation für alle Beteiligten dieses kleinen Kreises, und die Suppe ausbaden kann dann der Endverbraucher. Da dieser aber wiederum glaubt, alles richtig zu machen, da er den Forschern vertraut, fühlt er sich nicht mal als der Betrogene.

lyra82

17.04.2013, 14:24

Zum Beispiel könnte das Hirn eine Glättungsfunktion ausführen:
nämlich zu einer einer glatteren, gleichmäßigeren Ganglinie beitragen für den Blutzucker und für die Konzentrationen einiger Hormone (wie Insulin, Cortisol ,Glucagon)
Das könnte sein.
Die Frage ist aber auch wie konstant denn überhaupt die Ketonversorgung ist. Wenn die auch schwankt, hat man nicht viel gewonnen gegenüber Glukose.

lyra82

17.04.2013, 14:37

Das Problem ist, dass es am Ende ums Geld geht.
Das ist das typische Klischee der käuflichen Wissenschaft. Ich arbeite selber in der Wissenschaft und da kommt das Geld seltenst von der Industrie. Die Wissenschaft ist schon weitgehend unabhängig und kann vertreten, was sie für richtig hält und nicht, was die Geldgeber wollen. Jedenfalls erlebe ich es so.

Wenn also Wissenschaftler der Meinung wären, dass eine KH-arme Ernährung besser ist, würden ich erwarten, dass sie das auch öffentlich oder in Publikationen vertreten.

pinkpoison

17.04.2013, 14:59

Das ist das typische Klischee der käuflichen Wissenschaft. Ich arbeite selber in der Wissenschaft und da kommt das Geld seltenst von der Industrie. Die Wissenschaft ist schon weitgehend unabhängig und kann vertreten, was sie für richtig hält und nicht, was die Geldgeber wollen. Jedenfalls erlebe ich es so.

Wenn also Wissenschaftler der Meinung wären, dass eine KH-arme Ernährung besser ist, würden ich erwarten, dass sie das auch öffentlich oder in Publikationen vertreten.

Na wenn Du ebenfalls ein Zahnrädchen im Apparat der Wissenschaft bist, dann hast Du Dich ja sicher schon mal mit der Theorie des Paradigmenwechsels bzw. dem Wesen wissenschaftlicher Revolutionen von Thomas S. Kuhn beschäftigt. Falls ja, dann dürftest Du Dir Deine Frage selbst beantworten können. Falls nein, solltest Du ich schämen und die Bezeichnung "Wissenschaftler" erstmal so lange zurückweisen, bis Du Dich mit den erkenntnistheorethischen Metathemen hinreichend genug auskennst. ;)

"Eine neue Idee wird in der ersten Phase belächelt,
in der zweiten Phase bekämpft,
in der dritten Phase waren alle immer schon begeistert von ihr."

Arthur Schopenhauer

Eine neue Theorie setzt sich nicht dadurch durch, indem die Vertreter der alten Theorie überzeugt werden, sondern, die neue Theorie setzt sich durch, weil die Vertreter der alten Theorie aussterben."

Max Planck

pinkpoison

17.04.2013, 15:04

Das könnte sein.
Die Frage ist aber auch wie konstant denn überhaupt die Ketonversorgung ist. Wenn die auch schwankt, hat man nicht viel gewonnen gegenüber Glukose.

Wenn die Ketonversorgung schwankend ist, dann bist Du selbst schuld, weil das nur dann der Fall ist, wenn Du Dir zu viel Glucose zuführst bzw. über zuviel Proteine zuviel Glucose gebildet wird. Abgesehen davon braucht das Gehirn immer, auch bei perfekter Ketoadaption 20-25% Energie aus Glucose (die der Körper allerdings gänzlich ohne Zufuhr von KH's selbst über die Gluconeogenese fabrizierne kann). Unser Hirn fährt also entweder auf Glucose oder als Hybrid. Die Frage ist halt nur zu welchen Anteilen. Die Antwort hat man selbst in der Hand.

Statt lang rumzulabern würde ich vorschlagen, Du probierst es einfach al aus. Wie wär'S denn damit. Mir kommts langsam vor, ich würde mich mit einem Papst über Sex unterhalten soviel Elfenbeinturmgelaber läuft zum Thema Ketose hier langsam auf... .

schoppenhauer

17.04.2013, 15:10

Na wenn Du ebenfalls ein Zahnrädchen im Apparat der Wissenschaft bist, dann hast Du Dich ja sicher schon mal mit der Theorie des Paradigmenwechsels bzw. dem Wesen wissenschaftlicher Revolutionen von Thomas S. Kuhn beschäftigt. Falls ja, dann dürftest Du Dir Deine Frage selbst beantworten können. Falls nein, solltest Du ich schämen und die Bezeichnung "Wissenschaftler" erstmal so lange zurückweisen, bis Du Dich mit den erkenntnistheorethischen Metathemen hinreichend genug auskennst. ;)

"Lies du erst einmal die Bücher, die ICH für relevant erachte, bevor du mit MIR diskutierst!" Immer wieder zum schlapplachen hier, da ändert auch ein Smiley nix dran.

pinkpoison

17.04.2013, 15:13

"Lies du erst einmal die Bücher, die ICH für relevant erachte, bevor du mit MIR diskutierst!" Immer wieder zum schlapplachen hier, da ändert auch ein Smiley nix dran.

Dass ein Kommentar von Dir kommen würde war klar, dass er aber so schnell kommen würde, da hätte ich Wetten verloren :Lachanfall:

Aber im Ernst: Ein "Wissenschaftler" der Kuhn nicht kennt, der sollte sich was schämen. Da frag ich erst gar nicht nach Namen wie Russell oder Popper, sonst wirds nur peinlich.

TheRunningNerd

17.04.2013, 15:22

Also, über den Teil das leere KH - Zuckerbomben und Getreideprodukte - in grossen Mengen nix gut sind braucht man sich ja wohl nicht mehr streiten. Ich habe in meinem direkten Umfeld eine Ökotrophologin, einen Biochemiker der in der Ernährungsforschung arbeitet, und eine Medizinerin, und keine dieser Personen würde diesen o.g. Unfug von der DGE unterschreiben. Gott, sogar die meisten Tierbesitzer achten darauf das ihre Lieben nicht zu viele Leckerli mit ordentlich Zucker und Getreide kriegen (etwas skurril übrigens, wenn man Leute sieht, deren Kaninchen gesünder ernährt werden als sie selbst, aber das ist deren Problem...)

Studien, die nahelegen, das die Konzepte von "Paleo" in eine gesunde Richtung führen gibt es genug und werden von PP hier ja auch mit hinreichender Penetranz gepostet. Allerdings ist es nicht eigentlicher Sinn und Zweck von Wissenschaft, die Richtigkeit eines "Lifestyles" zu bewerten. Daher wird man kaum Studien mit der Überschrift "Bewiesen: mit Paleo wird alles gut" finden. Das Etikett und das Missionieren ist einfach unnötig. Ich renne auch nicht rum und sage "ich bin Urknaller", weil ich diese Theorie für richtig erachte.

schoppenhauer

17.04.2013, 15:47

Allerdings ist es nicht eigentlicher Sinn und Zweck von Wissenschaft, die Richtigkeit eines "Lifestyles" zu bewerten. Daher wird man kaum Studien mit der Überschrift "Bewiesen: mit Paleo wird alles gut" finden.

Kann den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen nicht wirklich einschätzen. Hilf mir bitte: Hast du Kuhn gelesen?

lyra82

17.04.2013, 16:03

Paradigmenwechsel kann ja gut sein.
Nur dann muss es auch welche geben, die den propagieren.
Wer sind die?

TheRunningNerd

17.04.2013, 16:30

Kann den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen nicht wirklich einschätzen. Hilf mir bitte: Hast du Kuhn gelesen?

:Lachanfall:

Der Verweis auf Kuhn von PP im üblich charmanten Tonfall war natürlich erstmal eine neckische Nebelkerze.

Paradigmenwechsel kann ja gut sein.
Nur dann muss es auch welche geben, die den propagieren.

Man wird vermutlich nur wenige Wissenschaftler finden, die einen Paradigmenwechsel wörtlich Richtung "Paleo" propagieren, weil Paleo ein Lifestyle-Konzept ist, und kein ein feststehender wissenschaftlicher Begriff. Das man vom Paradigma "Low Fat High Carb" weg geht scheint mir aber schon lange erkennbar, bin sicher man wird bei Google Scholar viele Studien finden, die auf Probleme einer High Carb Ernährung hinweisen. Da steht halt nicht "Paleo" drauf.

Und das finde ich auch gut so, weil diese Festlegung mir zu ideologisch und zu fundamentalistisch ist, wenn ich sehe wie die meisten Paleo Anhänger argumentieren.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, das in 20 Jahren der gesellschaftliche Konsens ist (und die allgemeine Lehrmeinung), das Brot, Nudeln oder Schokoriegel als ein Genussmittel wie Alkohol und Tabak einzustufen sind. Man weiss das sie nicht gesund sind, man muss sie auch nicht unbedingt vollständig verteufeln, wenn in Maßen genossen. An Brot mit Cola als Primärnahrungsmittel wird aber sicher niemand mehr glauben. Die Paleo-Ideologie wird dann vielleicht als skurriler, extremistischer Wegbereiter gelten, mehr aber auch nicht. ;)