Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
schoppenhauer
29.11.2019, 11:55
Da bin ich ganz bei Dir. Dieses hier immer wieder postulierte "Ich hab ja nix gegen deinen Glsuben, nur die Kirche find ich böse!" gibt es nicht.
Schon gar nicht in der Wirklichkeit der Gläubigen.
Klugschnacker
29.11.2019, 15:57
Da bin ich ganz bei Dir. Dieses hier immer wieder postulierte "Ich hab ja nix gegen deinen Glsuben, nur die Kirche find ich böse!" gibt es nicht.
Das ist auch so nicht gemeint.
Man kann die Kirchen ablehnen, und auch den Glauben, den sie verbreiten. Das bedeutet aber nicht, dass man den Menschen ablehnt, der diesen Glauben vertritt. Das ist der Unterschied.
Ein Beispiel:
Wenn jemand heutzutage denkt, die Erde sei nur wenige tausend Jahre alt und älter als die Sonne, dann lehne ich diesen persönlichen Glauben als unwahr ab. Ich lehne auch die Institutionen und Strukturen ab, die so etwas verbreiten. Ich lehne aber nicht den Menschen ab. Das ist, denke ich, die übliche Haltung der Atheisten.
:Blumen:
Da bin ich ganz bei Dir. Dieses hier immer wieder postulierte "Ich hab ja nix gegen deinen Glsuben, nur die Kirche find ich böse!" gibt es nicht.
Die Begriffe "der Glaube" oder "mein privater Glaube" sind unterschiedlich und werden unterschiedlich kritisiert, wenn überhaupt. Wiederum zu unterscheiden sind Bibel, Bibelglaube und die Lehren der Kirchen. Du freust Dich nun, weil Du denkst, es ginge darum, dass man nichts davon, weder den Glauben, noch den Gläubigen, noch die Bibel, noch die Kirchen kritisieren dürfe.
Schon gar nicht in der Wirklichkeit der Gläubigen.
Nun kritisieren Gläubige aber andauernd den Glauben von anderen. Es macht ihnen überhaupt nichts aus. In der Bibel erfährt man mehr darüber, was man den Andersgläubigen antun wird, als darüber, was eigentlich gut und moralisch wäre. Letzteres kommt, wenn überhaupt, nur ganz am Rande vor. Dasselbe Bild ergibt sich, wenn man aktuelle Predigten anhört (https://www.sermon-online.de) oder nachliest (https://predigten.evangelisch.de/predigten) oder auf christlichen Webseiten stöbert. Stets geht es um den dringenden Abwehrkampf gegen den Unglauben.
Ich bin nicht sicher, ob Gläubige per se etwas gegen einen kritischen Diskurs haben. Ich habe einen hübschen Schwung theologischer Fachbücher, geschrieben von gläubigen Theologen, und dort wird der eigene Glaube kritisch diskutiert und die Meinung anderer Fachkollegen respektvoll bezweifelt. Dies geschieht auf eine zivilisierte und intellektuelle Weise, anhand von Argumenten, ohne dass jemand dazwischenruft, der vom Thema keine Ahnung hat und sich sogar damit brüstet.
Die berühmtesten Theologen des Christentums wurden deshalb berühmt, weil sie an dieser Debatte teilgenommen und ihr etwas hinzugefügt hatten. Etwa Augustinus, Thomas von Aquin, Anselm von Canterburry oder zahlreiche andere, die so einflussreich waren, dass einige Gläubige im Thread offenbar davon überzeugt sind, die Ansichten dieser Herren wären Zitate von Jesus. Oder nimm Martin Luther. Auch er hatte nichts gegen einen kritischen Diskurs einzuwenden.
Diesen theologischen Diskurs respektiere ich. Ich besorge mir sogar die Bücher und verwende viel Zeit darauf, sie zu verstehen. Ich habe immerhin eines davon zum gemeinsamen Lesen vorgeschlagen, geschrieben von Papst Ratzinger. Ich kann also diesen Diskurs respektieren, ohne dass ich seinen Schlussfolgerungen zustimmen müsste.
Umgekehrt kann ich ebenfalls erwarten, dass auch meinen Beiträgen ein gewisser Respekt entgegen gebracht wird. Nach meiner Ansicht weist Deine Strategie hier eine gewisse Lücke auf. Es erinnert eher an eine Schulhof-Prügelei als an einen intellektuellen Diskurs. Ich vermisse Argumente.
Sicherlich ist es zutreffend, dass der Volksglaube nicht kritisiert werden möchte -- also abgegrenzt vom zivilisierten Diskurs einiger Theologen. Aber es ist ebenfalls zutreffend, dass der Volksglaube eigentlich über gar nichts reden möchte. Diese "Volksgläubigen" fühlen sich womöglich nicht von der Kritik herausgefordert, weil sie ein Umdenken erfordert, sondern weil sie ein Nachdenken erfordert.
Die Reaktionen auf Kritik sind ja ungefähr identisch mit den Reaktionen auf Fragen der Moral, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Wahrheitsliebe, Redlichkeit. Christen werden böse, wenn man sie nach dem Christentum fragt. Ist Gott gerecht? Diese Frage macht Christen wütend. Was bedeutet "Trinität"? Das sind keine hinterhältig gewählten Themen, sondern das sind christliche Allgemeinplätze. Sobald sie auf den Tisch gelegt werden, bricht die Debatte ab. Wie erklärst Du Dir das?
Nobodyknows
29.11.2019, 17:06
...
Die Reaktionen auf Kritik sind ja ungefähr identisch mit den Reaktionen auf Fragen der Moral, Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Wahrheitsliebe, Redlichkeit ...Das sind keine hinterhältig gewählten Themen, sondern das das sind christliche Allgemeinplätze. Sobald sie auf den Tisch gelegt werden, bricht die Debatte ab. Wie erklärst Du Dir das?
Ich erkläre es mir so, dass der Mensch -obwohl schon das christliche Weihnachtsfest unwissenschaftler Humbug ist- sich gerne auch einmal einem (Irr)glauben hingibt und sich auf einem der zahlreichen Weihnachtsmärkte mit Freunden trifft um eine Wurst (mit Fleisch aus der Massentierhaltung) zu verzehren und ein, zwei oder mehr Glühwein zu trinken (https://weihnachtsmarkt.freiburg.de/marktstaende/leckereien/wurst), statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen. ;)
Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? Wenn eine zunehmende Anzahl von Menschen deine Meinungen teilen würde? Wenn die (Amts)kirchen an Einfluß und Mitgliedern verlieren würden? Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
Gruß
N. :Huhu:
schoppenhauer
29.11.2019, 17:19
Na, das ist doch mal ne gute Frage. Mein Tipp: Nazis. Auf jeden Fall keine akademisch debattierenden Expertenrunden.
statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen.
Ah, die Prügelei geht weiter. Na gut.
Dann sei so nett und teile mir mit, warum jene Leute, die sich nicht vollquatschen lassen wollen, ausgerechnet einen Forums-Thread besuchen, in dem sie vollgequatscht werden?
Ich gehe nicht zu den Leuten. Die Leute kommen freiwillig. Bitte teile mir mit, ob Du freiwillig gekommen bist und freiwillig auf mein Posting geantwortet hast.
Eine weitere Frage: Soll ich ebenfalls ein paar persönliche Herabsetzungen über Dich schreiben? Material hätte ich genug, und notfalls erfinde ich etwas und behaupte, es sei eben einfach mein Eindruck.
Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? (...) Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
Antwort von schoppenhauer:
Mein Tipp: Nazis. Auf jeden Fall keine akademisch debattierenden Expertenrunden.
Genau. Wir würden keine Argumente debattieren, und wir würden auch keinen Fachleuten zuhören, sondern es wäre eine prima Schlägerei.
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Ich möchte es trotzdem mit prüfbaren Argumenten versuchen, vielleicht gibt's ja noch Leser, die dafür zugänglich sind. Die Frage ist also: Welches Thema, das den Kirchen aus den Händen gerissen wurde, hat zu einer Verschlechterung der Gesellschaft geführt? Blicken wir testweise in die Vergangenheit, denn dann haben wir es mit beweisbaren Fakten zu tun und nicht mit Spekulationen.
Was ist mit der Religionsfreiheit? Hat sie darunter gelitten?
Was ist mit der Medizin? Wurden die Behandlungserfolge schlechter? Sollten wir wieder mehr beten? Sollte das Sezieren einer Leiche zur Forschungszwecken wieder unter Polizeischutz erfolgen, weil es der Kirche nicht gefällt?
Was ist mit der Gleichberechtigung von Frauen? Hat sich das verschlechtert?
Was ist mit Menschen, die ohne Trauschein zusammenleben? Wünschen auch sie sich, dass die Kirchen endlich wieder mehr zu sagen hätten?
Was ist mit der Wissenschaft, die jahrhundertelang ein lebensgefährliches Unterfangen war, sobald sie den Kirchen in die Quere kam? Wünscht auch sie die Kirchen an die Macht?
Was ist mit dem Sozialstaat, der für alle sorgt, nicht nur für die Katholiken? Und von dem die Ärmsten am meisten profitieren, und nicht der fette Bischof?
Bitte unterfüttere Deine Behauptung, die Kirchen würden eine Lücke hinterlassen, die dazu führt, dass es der Gesellschaft schlechter geht. Denn ich sehe keine Lücke. Ich sehe ein Joch, das den Menschen von den Schultern genommen wurde.
.....
Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
.....
Carolin Kebekus bewirbt sich als Päpstin (https://www.youtube.com/watch?v=9Kv04zkaglQ) :cool:
Und schon mal gepostet, aber kann man mehrfach hören;
Dunk den Herrn! Kebekus! Feat. Mc Rene, Sister Mary Minaj, DJ Mess-Dee-Naa (https://www.youtube.com/watch?v=4Y3IWFLFHbk)
Klugschnacker
29.11.2019, 18:41
Jörn, lass Dich doch nicht von so einem Quark herausfordern. :Blumen:
Trimichi
29.11.2019, 19:44
Ich erkläre es mir so, dass der Mensch -obwohl schon das christliche Weihnachtsfest unwissenschaftler Humbug ist- sich gerne auch einmal einem (Irr)glauben hingibt und sich auf einem der zahlreichen Weihnachtsmärkte mit Freunden trifft um eine Wurst (mit Fleisch aus der Massentierhaltung) zu verzehren und ein, zwei oder mehr Glühwein zu trinken (https://weihnachtsmarkt.freiburg.de/marktstaende/leckereien/wurst), statt sich von überzeugten, durchaus kompetenten, aber eben auch leicht verbissend wirkenden Religionskritikern vollquatschen zu lassen. ;)
Und was wäre Jörn, wenn die Debatten nicht abbrechen würden? Wenn eine zunehmende Anzahl von Menschen deine Meinungen teilen würde? Wenn die (Amts)kirchen an Einfluß und Mitgliedern verlieren würden? Deutschland wäre dann vielleicht ein anderer Ort, aber wäre es auch besserer Ort? Wer würde wie den Platz der Kirchen einnehmen?
Gruß
N. :Huhu:
Wieder mal in der Hauptsache Blödsinn, Unsinn und/oder auch Irrsinn von Dir. Quark triff es auch ganz gut. Allerdings will ich mich von Jörn nicht als Weichei bezeichnen lassen. Auch ich fühle mich herausgefordert.
Du, Nobody, auf Weihnachtsmärkten gibt es auch kleine Buden, wo Waren aus aller Herren Länder feilgeboten werden. Meistens sind es Imitate. Na gut, eine Wurst nicht, das schmeckt man ja. Zwei noch besser. Und drei im Weckla, schmackhaft, mit süßem Senf oder scharfem Senf? Darauf lasse ich mich nicht ein. Gibt ja auch Bratwurst mit Ketchup. Also, dann, ich schreibe von Weihnachtssternen, Edelsteinen, Räucherstäbchen und natürlich auch der Pfannenkuchenbude. Hier kann man sich Pannenkuchen mit Nutella zum Beispiel backen lassen (Creps, sorry, der Muckenschiß fehlt jetzt und wo ist bloß die Tabelle für das e auch, das mit dem Schrägstrichchen? :Gruebeln: Hm. Muss ich später mal suchen. Ist ja nicht so schlimm). Ich glaube auch, es gibt auch welche mit Ahornsirup, ja, mit Ahornsirup, die sind lecker. Wobei auch die Geschmacksrichtungen Erdbeere und Heidelbeere gut ankommen. Und dann auch die Veranstaltungen. Das Christkind tritt auf, Blechblasinstrumente oder auch Irish Folk, Geige, Gitarre und Gesang sind zu vernehmen. Tja. Und dann auch noch die Nikolausveranstaltungen. Hast Du nie in Deinen Schuhen Süßigkeiten gehabt? Na, gut, Dich hat der Nikolaus - el pedro negro - wohl schon länger unter Beobachtung. :Blumen:
Also, dann, schönen Abend auch.
LG.
M.
Als kleiner Junge, er war damals etwa sechs Jahre alt, erfuhr Felix davon, dass seine Eltern nicht wirklich seine Eltern waren.
https://image.flaticon.com/icons/png/128/145/145867.png
Man sagte ihm, sein richtiger Vater sei unbekannt. Aber seine liebe Mutter würde er eines Tages kennenlernen. Weil Felix noch so klein war, verstand er die große Bedeutung dieser Worte nicht.
Doch schon bald begann seine Phantasie zu arbeiten. Er stellte sich seine liebe Mutter vor: wie sie aussähe, und was sie sagen würde, und wie sehr sie sich freute, endlich ihren Sohn zu sehen.
Natürlich liebte er auch seine Pflegemutter. Aber er begriff bald, dass der Fleiß seiner Pflegemutter nicht vergleichbar war mit der echten Liebe seiner wirklichen Mutter. Echte Liebe versorgt nicht nur, sondern sie gibt sich selbst.
Eines Tages wurde Felix von seinen Pflegeeltern gerufen. Der Vater sagte, es sei nun der Tag gekommen, an dem er zum ersten Mal seine liebe Mutter sehen würde. Auf dem Tisch stand ein Apparat, und seine Pflegeeltern sahen abwechselnd hinein. War das ein Spiel?
Felix näherte sich dem Tisch. Zögernd blickte er zu seinen Pflegeeltern. "Nur zu!", deuteten sie ihm aufmunternd an. Da blickte Felix in das kleine Rohr, das aus dem Apparat herausragte. Der Pflegevater sagte: "Das ist Deine Mutter".
Felix erblickte einen winzigen Wurm, der sich hin und her wälzte, und sich mal nach links und mal nach rechts krümmte. Es war eine scheussliche Kreatur, ohne Augen, ohne Arme, ohne Beine, dafür mit widerlich zuckenden Haaren überall, mit deren Hilfe sie sich durch das Wasser schob.
https://www.bauchmoment.de/wp-content/uploads/2018/11/bakterium.jpg
Das Bakterium hatte nichts im Sinn, weder Felix noch sich selbst. Es war nicht nur dumm, sondern es war ohne Gehirn. Es war nicht nur ohne Liebe, sondern es war ohne Empfindung.
Es kannte Felix nicht. Es kannte nur Dunkelheit.
https://www.infectopharm.com/sites/default/files/inline-images/mukoviszidose-pseudomonas-aeruginosa-bakterium.jpg
Es ernährte sich von Abfall und Verdautem.
Das war seine Mutter.
Sein Pflegevater sagte, nun bist Du ein großer Junge. Aber Felix rannte aus dem Zimmer. Niemals konnte dieses abscheuliche Tier seine Mutter sein!
Es dauerte ein paar Wochen, dann war Gras über die Sache gewachsen. Felix hatte zurück zu seinen schönen Phantasien gefunden und träumte von seiner lieben Mutter.
Seine Pflegeeltern beließen es dabei. Irgendwann würde der Junge sowieso erwachsen werden.
Nobodyknows
30.11.2019, 06:28
Jörn, lass Dich doch nicht von so einem Quark herausfordern. :Blumen:
Ach Klugschnaker, welch ein schwacher Kommentar. :Nee:
Du lebst im Schatten eines jahrhundertealten Münster in Freiburg, einem Bischofssitz mit zahlreichen kirchlichen Einrichtungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Erzbistum_Freiburg#Kirchliche_Einrichtungen) und entsprechend vielen Mitarbeitern, in dem die Präsenz des Erzbischöfliches Ordinariat (https://www.ebfr.de/html/content/erzbischoefliches_ordinariat.html) zum Alltag gehört, einer Stadt in der Deutsche Caritasverband (gehört zur katholischen Kirche) beheimatet ist, in dem sich (lt. Wikipedia) rund 6.450 eigenständige Träger mit ca. 660.000 hauptamtlichen Mitarbeitern (mit einem Äquivalent von 419.080 Vollzeitstellen) organisiert haben und hälst u. a. meine Frage, wer den Platz Kirchen einnehmen soll (wenn Jörns "Argumente" gegen die Kirchen endlich das erwünschte Gehör finden und es irgendwann weniger Kirche gibt) für Quark?
How dare you? :confused:
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
30.11.2019, 10:49
Ja, es ist aus meiner Sicht kompletter Quark, der keine ausführliche Antwort verdient. Du willst nicht diskutieren, sondern provozieren.
Du hast irgendwas von Weihnachtsmärkten und Würsten aus der Massentierhaltung gebrabbelt. Falls Du damit etwas ausdrücken wolltest, was mit der Rolle der Kirche als Arbeitgeber zu tun hat (Dein letztes Posting weist in diese Richtung): Das haben wir bereits rauf und runter diskutiert. Es wird durchaus kritisch und kontrovers gesehen, vor allem von den Mitarbeitern der Kirche selbst, die arbeitsrechtlich schlechter gestellt sind als ihre Kollegen aus nichtkirchlichen Einrichtungen.
Und die Antwort von schoppenhauer, die Kirchen seien ein Bollwerk gegen die Nazis: Kaufe Dir bitte mal ein Geschichtsbuch. Die katholische Kirche hat den europäischen Faschismus stark unterstützt. Auch nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches 1945, als selbst dem Dümmsten die Verbrechen des Nationalsozialismus vor Augen lagen, haben Bischöfe den Nazis zur Flucht ins Ausland geholfen, damit sie nicht vor Gericht gestellt werden konnten.
"Besonders eifrig halfen beim Exodus der Mörder hohe Würdenträger der katholischen Kirche. Gesuchte Kriegsverbrecher reisten mit Pässen des Roten Kreuzes aus, die zuvor von Priestern beglaubigt worden waren."
"Unter den Flüchtigen waren so prominente Kriegsverbrecher wie der Holocaust-Organisator Adolf Eichmann, der KZ-Arzt Josef Mengele sowie der Kommandant der Vernichtungslager Treblinka und Sobibor, Franz Stangl."
"In einem Geheimbericht des US-Geheimdienst hieß es daraufhin, der Vatikan sei die "größte Einzelorganisation, die in die illegale Bewegung von Auswanderern verwickelt ist. ... Der Protestant Adolf Eichmann war über diese Hilfe später derart dankbar, dass er in die katholische Kirche eintrat."
"In Rom wimmelte es schon bald von Pseudo-Konsulaten: Da gab es etwa ein "Österreichisches Bureau", das flüchtigen Nazis "Ausweiskarten" ausstellte. Oder das "Zentralbüro für Deutsche in Italien", in dem man einen frei erfundenen "Italien-Ausweis" erhalten konnte. Das Prinzip blieb stets gleich: Kirchliche Hilfsstellen und Würdenträger bezeugten die Identitäten, oftmals mit Blanko-Formularen. Das Internationale Rote Kreuz stellte dann die Reisepässe aus - und schaute lieber nicht so genau hin."
Quelle: Spiegel (https://www.spiegel.de/geschichte/rattenlinie-nazis-und-kriegsverbrecher-auf-der-flucht-a-1032156.html)
.......
Die katholische Kirche hat den europäischen Faschismus stark unterstützt.
......
Am stärksten und längsten, auch nach dem Ende des 2. Weltkrieges, in Spanien unter der Diktatur von Franco.
Franquismus#Die_katholische_Kirche (https://de.wikipedia.org/wiki/Franquismus#Die_katholische_Kirche)
"Das ranghöchste franquistische Grundgesetz, das „Gesetz über die Prinzipien des Movimiento Nacional“ von 1958, formulierte das enge Verhältnis zwischen Kirche und Staat wie folgt: „Die spanische Nation rühmt sich der Ehrfurcht vor Gottes Gesetz gemäß der einzig wahren Lehre der heiligen katholischen, apostolischen und römischen Kirche und dem vom nationalen Bewusstsein untrennbaren Glauben, der ihre Gesetzgebung inspirieren wird“. Im Rahmen des nacional-catolicismo kam es so zu einer Verschmelzung von Kirche und Staat. Eine für das Franco-Regime bezeichnende Geste war es, der Mutter Gottes den Rang eines Ehrengenerals der spanischen Armee einzuräumen."
schoppenhauer
30.11.2019, 14:59
Und die Antwort von schoppenhauer, die Kirchen seien ein Bollwerk gegen die Nazis: Kaufe Dir bitte mal ein Geschichtsbuch. ]
Wann schrieb ich das und wo, bitte unbedingt Quelle angeben.:(
Meine Antwort auf nbk seine Frage kannst du ja nicht gemeint haben! Da ging es schließlich um ein nicht unbekanntes Thema, zu dem meine 18 jährige Tochter jüngst eine lesenswerte vorwissenschaftliche Arbeit verfasst hat: "Rechtspopulismus und Christentum in der Gegenüberstellung".
Nobodyknows
30.11.2019, 15:59
Falls Du damit etwas ausdrücken wolltest, was mit der Rolle der Kirche als Arbeitgeber zu tun hat... Das haben wir bereits rauf und runter diskutiert.
In diesem Thread wurde bereits alles rauf und runter diskutiert.
Und Du und Jörn werden ja auch nicht müde die Diskussionen und diesen Thread am laufen, bzw. besser am drehen zu halten.
Denn mal ehrlich Brothers :Lachen2:, ihr und eure Argumente erinnern mich an ein durchdrehendes Antriebsrad eines im Sand feststeckenden Autos: Ein fester Tritt aufs Gaspedal durch einen der Dycks, eine hohe Umdrehungszahl mit der viel Staub aufgewirbelt aber kein vorwärtskommen produziert wird und die dafür sorgt, dass sich das Auto immer weiter in den Sand eingräbt.
So vernünftig eure Argumente, so edel eure Ziele aus eurer Sicht sein mögen, ihr trefft in diesen Thread nicht (mehr) die Richtigen. Die meisten gläubigen Christen werden (aus Unlust an Rechtfertigungen) längst ausgestiegen sein und jeder, der die Kirche als eine etablierte Institution und im Leben (anderer Menschen) verankert sieht, bekommt von euch von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Kollaboration mit Faschisten bis hin zum Kindesmißbrauch wirklich alles aufs Brot geschmiert.
Und das Ergebnis eures engagierten Wirkens? Das Ergebnis ist dies: Die Menschen gehen auf Weihnachtsmärkte, essen dort eine Bratwurst (so war das gemeint), kaufen ihren Kindern einen Adventskalender, stecken ihnen zum Nikolaus etwas Milchschokolade (ist gleich Tierleid wg. Milch, Kinderarbeit wg. Kakao und ungesunder Industriezucker) in den Stiefel, machen sich gegenseitig Geschenke, u. a. Strom fressende Lichterketten zur saisonalen Verschandelung ihrer Vorgärten, freuen sich auf das Weihnachtsgeld und stehen wegen der vermeintlichen Geburt eines Kindes in einem Stall im Nahen Osten, vor grünen Nadelbäumen und singen jedes Jahr die gleichen Lieder und ein dicker Mann mit einem roten Anzug, einer Zipfelmütze und einem weißen Bart spielt auch noch irgendwie eine Rolle. Das ist -zugegeben- ziemlich gaga...aber ihr beide werdet es in diesem Forum -auch mit Unterstützung von qbz und LidlRacer- nicht ändern können...denn es wurde ja durch und mit euch bereits alles "rauf und runter diskutiert". :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
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Das ist -zugegeben- ziemlich gaga...aber ihr beide werdet es in diesem Forum -auch mit Unterstützung von qbz und LidlRacer- nicht ändern können...denn es wurde ja durch und mit euch bereits alles "rauf und runter diskutiert"
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Das Argument bezog sich explizit auf die den Kirchen angehörenden Sozialorganisationen wie z.B. die staatliche Finanzierung und die Rechte der Beschäftigten. Suche einfach nach "Caritas" in diesem Thread.
Es geschehen allerdings auch neue Ereignisse, selbst bei der katholischen Kirche, die ich für meinen Teil gerne diskutiere, oder es werden neue Recherchen und Dokumentationen publiziert, z.B. über die einflussreiche politische Rolle der USA-Evangelikalen in Lateinamerika oder in Afrika auf Diktatoren.
Oder es kommen neue Publikationen, für die sich Foristen durchaus interessieren.
etc.
Warum sollten Atheisten etwas an den Weihnachtsmärkten ändern wollen? Nirgends zeigt sich der Erfolg der säkularen Bewegung so sehr wie an Weihnachten und auf den Weihnachtsmärkten. Es hat mit der albernen Weihnachtsgeschichte überhaupt nichts mehr zu tun, sondern die Leute treffen Freunde und Familie, trinken ein Glas Glühwein und spielen Lego mit ihren Kindern.
Und weil sie das jedes Jahr tun, und meist auf die gleiche Weise, darf auch jedes Jahr diskutiert werden, und ebenfalls auf die gleiche Weise. Manche Dinge sind zeitlos.
Übrigens würde ich Nobodyknows nicht auf den rhetorischen Leim gehen, dieser Thread diene der Umerziehung von Gläubigen und müsste nach diesem Maßstab beurteilt werden. Sondern es werden (hin und wieder) Argumente abgewogen. Das macht Spaß und ist interessant, selbst wenn von vornherein feststünde, dass niemals jemand seine Meinung ändern wird.
Es gibt auch immer wieder neue Details. Gestern hatte ich die Idee, ob die Menschheit reif ist, den eigenen Ursprung zu begreifen und zu akzeptieren, und ob darin eine kulturelle Leistung liegt, eine Art "Erwachsenwerden der Menschheit". Eine Art Schwelle, an der wir uns gerade befinden.
Zitat: "Wenn die Menschheit ihren eigenen Ursprung erkennt, wird sie sich entsetzen." Das könnte zutreffen, wenn wir Gott finden, der vielleicht ganz anders beschaffen ist, als wir uns wünschen, aber auch, wenn wir nur ein scheussliches Bakterium finden. Oder wenn wir herausfinden, dass wir Menschen überhaupt nicht das Ziel der Schöpfung waren.
In diesem Thread wurde bereits alles rauf und runter diskutiert.
Von Dir kam jedoch kein einziges religiöses oder religionskritisches Argument. Ich würde Dich daher gerne ermuntern, Dich entweder mit solchen Argumenten zu beteiligen oder Dich aufs Mitlesen zu beschränken.
wer den Platz Kirchen einnehmen soll
Wie groß ist der Platz, den die Kirchen einnehmen? Von den evangelischen Gläubigen gehen unter 3 Prozent in einen Gottesdienst (EKD-Statisitik, Google). Dazu zählt auch, wenn sie an Weihnachten quasi als Touristen den Weihnachtsgottesdienst besucht haben, weil es zur Familientradition gehört. Wer also ein einziges Mal im Jahr einen Gottesdienst besuchte, zählt zu dieser Statistik. 97 Prozent der Protestanten gehen nicht ein einziges Mal im Jahr in einen Gottesdienst -- und was dort gepredigt wird, ist ihnen völlig einerlei.
Jene, die regelmäßig einen Sonntagsgottesdienst besuchen, liegen unter einem halben Prozent. Ein halbes Prozent von was? Von allen Bürgern? Nein, von allen Kirchenmitgliedern.
Und nun wird also orakelt, wie um Himmels Willen die riesige Lücke von einem halben Prozent jemals geschlossen werden könnte, wenn die Kirchen eines Tages dicht machen.
Diese Art von Größenwahn findet man nur bei Religionen.
Dennoch haben die Kirchen als Institutionen in manchen Themenfeldern einen beträchtlichen Einfluss. Es stellt sich also eher die Frage, wie man den Einfluss der Kirchen auf jenes Maß zurückstuft, der ihrem wahren Rückhalt in der Bevölkerung entspricht.
ich habe das jetzt mit einem anderen post über die Weihnachtstradition gelesen, und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen (sicherlich ein biblisches Sprachbild):
eigentlich sind wir ja im europäischen Westen schon fast auf ein säkulär erträgliches Niveau heruntergekommen, oder?
Fehlt nur noch ein Stück hier und da (fehlt dann ein Stück?) und wir sind komplett säkular.
m.
(naja, dass hatte Vorlauf : eigentlich habe ich beim Laufen heute dadrüber nachgedacht wie erbärmlich wenig ich über die Religion in der klassischen Antike (Aristoteles, wieder, aber auch Rom) weiss, aber ich habe mir das mal wie eine Art Hintergrundrauschen heutzutage vorgestellt)
Trimichi
30.11.2019, 22:07
Da fehlt ganz gewiss' was. Guck mal die Matrix-Triologie. Mache ich immer über Weihnachten. Ohne ´magic geht es nicht. Ist auch gut so.
M.
*edith: ja, Du nervst, copyright füge ich gerne ein. Made by Wachovsky-Brothers. Kannts ja googlen, falls Dir die phonetische Ebene nicht passt!
Kann das Paradies ein Ort höchster und ewiger Glückseligkeit sein?
Kann das Paradies zugleich ein moralischer Ort sein?
Wie man im Verlauf des Threads bereits sehen konnte, haben die "schönen Dinge" des Christentums oft einen grausamen Preis. Beispielsweise hat die Idee des "gerechten Gottes" den Preis, dass Kinderkrebs gerecht sein muss. (Natürlich kann Kinderkrebs nicht gerecht sein, und deswegen ist die Existenz eines gerechten Gottes dadurch eindeutig widerlegt.)
An fatalen Widersprüchen wie diesen kann die ganze christliche Lehre scheitern, wenn man unterstellt, dass das Christentum eine moralische Lehre sein soll.
Nun zum Paradies. Nehmen wir an, eine treue und gottesfürchtige Mutter käme tatsächlich ins Paradies.
Nehmen wir weiter an, es wäre meine eigene Mutter und ich wäre also der Sohn. Da ich wider den Heiligen Geist gelästert habe, können meine Sünden niemals vergeben werden -- das hat Jesus laut Bibel selbst gesagt. Mein Platz wäre also in der Hölle, bis in alle Ewigkeit, ohne eine Chance auf Vergebung.
Jesus sprach: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen." (Matthäus 12,31-32) (https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us12%2C31-32)
Meine Mutter im Paradies würde also die ewige Glückseligkeit genießen, während ihr Sohn in der Hölle gebraten wird, mit Heulen und Zähneklappern (Originalton Jesus Christus).
Nun wäre es eine ziemliche Rabenmutter, wenn es ihr egal wäre, dass der eigene Sohn zähneklappert. Meine Mutter würde also keineswegs die ewige Glückseligkeit genießen.
Entweder zerstört das Vorhandensein einer Hölle zwangsläufig die Glückseligkeit im Paradies. Oder das Paradies ist ein Ort ohne Moral und Mitgefühl. Aber ein Glück, das ohne Moral und Mitgefühl daherkommt, ist keines. Das Versprechen vom ewigen Glück im Paradies muss deswegen falsch sein.
Nobodyknows
01.12.2019, 06:07
Wie groß ist der Platz, den die Kirchen einnehmen?...
Dazu habe ich im Post 15513 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1496429&postcount=15513) einige Zahlen für die katholische Kirche geliefert.
Die (evangelische) Diakonie schreibt über sich dies:
"Nach der neuen Einrichtungsstatistik sind 599.282 Mitarbeitende bundesweit tätig. In den rund 31.600 Einrichtungen mit ihren stationären und ambulanten Angeboten gibt es 1,18 Millionen Plätze beziehungsweise Betten." (https://www.diakonie.de/die-diakonie-in-zahlen/)
Und ich nehme Dir Jörn nicht ab, dass Du dir nicht vorstellen kannst, was der von Dir als sinnvoll betrachtete Niedergang der Kirchen z. B. im Hinblick auf die verfügbaren Plätze in Kindergärten und Altersheimen bedeuten würde. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
01.12.2019, 06:53
Von Dir kam jedoch kein einziges religiöses oder religionskritisches Argument.
Ich besitze eben nicht die, bzw. deine Vermessenheit für religionskritische Argumente. :Lachen2:
Soll ich, nur weil ich vor 10 Jahren im Urlaub staunend durch ein paar südindische Hindu-Tempel gelaufen bin, rund einer Milliarde Hindus erklären, dass ihre Religion aus Sicht westlicher Wissenschaft absoluter Humbug ist (und dass daher auch die Armenspeisung in Tempeln eingestellt werden kann)?
Soll ich, der in seinem ganzen Leben noch nie in einer Synagoge und noch nie in einer Moschee war, allen Juden und Muslimen auf dem Planeten erklären, dass sie sich aus wissenschaftlicher Sicht einem absoluten Nonsens hingeben (und sich deswegen auch noch die Köpfe einschlagen)?
Hätte ich dem Busfahrer auf Sri Lanka, der sein voll besetztes Gefährt vor einer buddhistischen Stupa anhielt und mich und andere Fahrgäste warten ließ um kurz zu beten um danach die Fahrt fortzusetzen, erklären sollen, dass ein angemessener Fahrstil und weniger Betelnüsse im Mund mehr zur Sicherheit beitragen als kurze Gebete?
Soll ich einer keusch lebenden katholischen Ordensschwester, die sich in einem katholischen Krankenhaus um schwerkranke Neugeborene kümmert, oder einer (evangelischen) Diakonisse, die sich in einem Hospiz -bis an ihre Grenzen gehend- um Sterbende, deren Schmerzen, Ängste und Angehörige kümmert sagen: "Hört mal Mädels, ich bin ja froh, dass ihr euren Job macht. Aber eure Berufswahl erfolgte unter unwissenschaftlichen Voraussetzungen!"?
Ich würde Dich daher gerne ermuntern...oder Dich aufs Mitlesen zu beschränken.
Danke für die Ermunterung. :Blumen:
Das könnte Dir so passen, dass Du hier Monologe niederschreibst und Dir -von stillen zustimmenden Nicken begleitet- kommentarlos gehuldigt wird. Im Zusammenhang mit LidlRacers Aufforderung im Klima-Thread, bestimmte Internetseiten nicht mehr zu lesen oder gar zu verlinken, ergibt sich durch deine Ermunterung ein "wunderbares" Bild von einer von dir (und anderen) angestrebten Gesellschaft, in der sich eine Mehrheit streng rational und "unite behind the science" bewegt.
Gruß
N. :Huhu:
.......
Und ich nehme Dir Jörn nicht ab, dass Du dir nicht vorstellen kannst, was der von Dir als sinnvoll betrachtete Niedergang der Kirchen z. B. im Hinblick auf die verfügbaren Plätze in Kindergärten und Altersheimen bedeuten würde. :Blumen:
......
Da Du das jetzt tatsächlich erneut ernsthaft als Argument bringst, wiederhole ich gerne, was hier schon oft von mir und anderen, z.B. vicky zur Finanzierung der kirchlichen Träger, dazu geschrieben wurde.
Die Übertragung der staatlichen gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben wie in der Kinder- und Jugendhilfe oder in Gesundheit und in Soziales auf freie Träger erfolgt staatlich geplant und finanziert von öffentlichen Versicherungsleistungen und dem Staat je nach Aufgabearten. Wer das jeweils durchführte, ist historisch in Deutschland recht unterschiedlich, d.h. in Süddeutschland gab es X-Kindergärten der kirchlichen Träger, in Westberlin fast gar keine, da waren Kindergärten, Kinderheime, Altersheime fast alle staatlich und wurden erst mit der Privatisierungswelle im öffentlichen Dienst in den 90zigern gezielt an freie Träger vergeben, unter staatlicher Aufsicht, Kontrolle, Planung, Finanzierung, wobei man da eine breite Mischung wollte bei den Verbänden incl. Arbeiterwohlfahrt natürlich. Ebenso gab es natürlich in Ostdeutschland direkt nach der Wende nur staatliche und betriebliche Kindergärten, Heime, Krankenhäuser, Ambulatorien etc. So wie die Übertragung vom Staat auf die Verbände in kürzester Zeit erfolgte, könnte auch leicht wieder der Staat diese Aufgaben direkt wahrnehmen. Es gibt zahlreiche Länder in Europa, wo das übrigens traditionell der Fall ist. Die Nachteile für die Beschäftigten bei den sog. freien, besonders den kirchlichen Trägern im Hinblick auf das Arbeitsrecht sind hinlänglich bekannt und wurden in Skandaleinzelfällen wie der Entlassung eines kath. Chefarztes nach seiner Wiederverheiratung (https://www.zeit.de/arbeit/2019-02/bundesarbeitsgericht-kuendigung-von-katholischem-chefarzt-unwirksam) hier auch diskutiert. Zum Beispiel waren in Westberlin früher die Erzieherinnen in den staatlichen Kindergärten, Kindertagesstätten und Horte die am besten organsierte und streikwilligste Gruppe in der Gewerkschaft (zusammen mit den Versorgerbetrieben), heute, nach der Verteilung auf freie und kirchliche Träger, ist davon fast nichts mehr übrig geblieben. Katastrophale Arbeitsumstände bestehen in der Pflege, ambulant wie stationär. (Bin immer noch Verdi-Mitglied)
Beispiel:
Das Angebot von Kindergartenplätzen stellt eine staatliche "Pflicht-Leistung" der Jugendämter dar (wie die Schulplätze!), welche die Plätze je nach Kinderzahl im Bundesland gesetzlich vorhalten muss und die Gelder im Haushaltsplan einstellt. Die freien Träger bewerben sich beim Amt für eine bestimmte Zahl von Plätzen aufgrund von Ausführungsvorschriften zum KiTaGesetz und erhalten die Betriebserlaubnis usf.
Rechtsanspruch-auf-Kindertagesbetreuung (https://www.bildungsserver.de/Rechtsanspruch-auf-Kindertagesbetreuung-1850-de.html)
Historische Anmerkung: Die Heimerziehung in den kirchlichen Kinderheimen umschrieb man im mildesten Fall mit dem Wort: "schwarze Pädagogik", was dann im Zuge der 68ziger zu mehr staatlicher Aufsicht, Kontrolle bis zu eigenen staatlichen Angeboten führte.
Würde ein "privater Glaube", der sich unabhängig von den Kirchen wähnt, Dinge wie die Dreifaltigkeit und den Heiligen Geist enthalten? Das ist christliche Theologie, die von den Kirchen kommt. Jesus selbst wusste noch nichts vom Heiligen Geist.
Nehmen wir weiter an, es wäre meine eigene Mutter und ich wäre also der Sohn. Da ich wider den Heiligen Geist gelästert habe, können meine Sünden niemals vergeben werden -- das hat Jesus laut Bibel selbst gesagt. Mein Platz wäre also in der Hölle, bis in alle Ewigkeit, ohne eine Chance auf Vergebung.
Jesus sprach: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen." (Matthäus 12,31-32) (https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us12%2C31-32)
Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch. Kann den jemand auflösen?
Klugschnacker
01.12.2019, 11:47
Ich besitze eben nicht die, bzw. deine Vermessenheit für religionskritische Argumente. :Lachen2:
Soll ich … rund einer Milliarde Hindus erklären, dass ihre Religion aus Sicht westlicher Wissenschaft absoluter Humbug ist ... ?
Soll ich … allen Juden und Muslimen auf dem Planeten erklären, dass sie sich aus wissenschaftlicher Sicht einem absoluten Nonsens hingeben…?
Hätte ich dem Busfahrer auf Sri Lanka … erklären sollen, dass ein angemessener Fahrstil und weniger Betelnüsse im Mund mehr zur Sicherheit beitragen als kurze Gebete?
Soll ich einer keusch lebenden katholischen Ordensschwester … sagen: "...eure Berufswahl erfolgte unter unwissenschaftlichen Voraussetzungen!"?
Ja, warum nicht? Das ist eben die Aufklärung.
War es richtig, Milliarden von Menschen die Erkenntnis zuzumuten, dass sie von Affen abstammen und die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist? Oder hätte man sie aus Rücksicht vor diesen Tatsachen schützen sollen?
Im Zweifel ist die Wahrheit der bessere Weg. Ich sehe darin nichts Vermessenes. Vermessen ist es eher, zu behaupten, man habe privilegiertes Wissen über Götter und handele in deren Namen.
Vergessen hast Du bei den Hindus die massenhafte lebenslängliche Diskriminierung der Mitmenschen durch das religiöse Kastensystem. Die "Unberührbaren (https://de.wikipedia.org/wiki/Dalit)" sind über alle Generationen hinweg an jeglicher gesellschaftlicher Teilhabe ausgeschlossen. Immerhin 20% der Einwohner.
Auch die meisten anderen Kasten haben erhebliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Das merkt ein Hindu-Mädchen schnell, wenn es jemanden nach ihrem eigenen Geschmack heiraten will. Und so weiter.
Vergleichbare Diskriminierungen findest Du in jeder anderen Religion.
LidlRacer
01.12.2019, 12:22
Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch. Kann den jemand auflösen?
Ich bin hier zwar nicht der Experte, aber dass Jesus über den heiligen Geist sprach, wurde wohl später erfunden und in die Bibel geschrieben.
Ich bin hier zwar nicht der Experte, aber dass Jesus über den heiligen Geist sprach, wurde wohl später erfunden und in die Bibel geschrieben.
Kann gut sein, aber warum sollte man sich dann auf solche Aussagen stützen?
Davon abgesehen, stammen die zitierten Passagen ja auch von zwei verschiedenen Personen, die sich durchaus widersprechen dürfen.
....das hat Jesus laut Bibel selbst gesagt
Jesus sprach: "Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. 32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen." (Matthäus 12,31-32) (https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us12%2C31-32)
Matthäus sagte, das Jesus sprach ! Du solltest also sagen, das Matthäus die Aussage über Jesus tätigte.
Kann gut sein, aber warum sollte man sich dann auf solche Aussagen stützen?
Davon abgesehen, stammen die zitierten Passagen ja auch von zwei verschiedenen Personen, die sich durchaus widersprechen dürfen.
Man muss sicher unterscheiden zwischen AT, NT(einzelne Evangelien), Sprache, Übersetzung, Interpretation der Kirche.
Im AT ist noch wörtlich übersetzt jeweils von Hauch, Wind, Atem Gottes die Rede. Aus dem göttlichen Atem wurde dann im Laufe der Geschichte und ins Latein übersetzt der "Heilige Geist". Auf dem kirchlichen Bild unten erschaffen Gott und Jesus den "Heiligen Geist" aus dem Hauch, also eine kirchliche Gestalt, die es im AT, NT so nicht gab.
In einer ursprünglichen Vorstellung verwandte man "Atem, Hauch" auch für Leben bzw. je nach Kontext "den Atem Gottes" für das Wirken Gottes.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Filioque.JPG/1920px-Filioque.JPG
Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch. Kann den jemand auflösen?
Arne meinte vermutlich, dass der Heilige Geist erst im neuen Testament ausgegossen wurde über die Menschheit.
Ab Apostelgeschichte 2.
Und da Jesus Christus nach Arnes Meinung, nur ein gewöhnlicher Mensch war, kann er bis zu dem Zeitpunkt noch nichts vom Heiligen Geist gewusst haben.
Dem Stimme ich nicht zu.
Jesus Christus aus Nazareth, ist Gottes Sohn, deshalb wusste er schon Von Anfang an der Bibel vom Heiligen Geist.
Wenn ich falsch liege Arne, bitte berichtigen:Blumen:
Gruß Martin
Man muss sicher unterscheiden zwischen AT, NT(einzelne Evangelien), Sprache, Übersetzung, Interpretation der Kirche.
Im AT ist noch wörtlich übersetzt jeweils von Hauch, Wind, Atem Gottes die Rede. Aus dem göttlichen Atem wurde dann im Laufe der Geschichte und ins Latein übersetzt der "Heilige Geist". Auf dem kirchlichen Bild unten erschaffen Gott und Jesus den "Heiligen Geist" aus dem Hauch, also eine kirchliche Gestalt, die es im AT, NT so nicht gab.
In einer ursprünglichen Vorstellung verwandte man "Atem, Hauch" auch für Leben bzw. je nach Kontext "den Atem Gottes" für das Wirken Gottes.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Filioque.JPG/1920px-Filioque.JPG
Meine gedanken dazu,
das Wort Gottes, die Bibel ist Gott gehaucht, so wie der Mensch erst lebendig wurde, als er erschaffen wurde, als Gott ihm dem Odem einblies.
Er gab uns sein Wort bzw seinen Willen, die Bibel, inspieriert durch den Heiligen Geist, geschrieben von normale Menschen in einem Buch wieder.
Gott selber, schrieb nach meinem Wissen, nur die 10. Gebote selber auf steinernen Tafeln nieder.:Blumen:
Ich würde sagen, meiner Meinung nach, hat Gott und Jesus den Heiligen Geist nicht erschaffen, sondern alle drei waren von Anfang an zusammen exisstent.
Wenn es jemand interessiert, kann ich versuchen es näher zu erläutern.
Mal ist der Heilige Geist ewig, mal wurde er erst später geschaffen.
Mal war er Jesus bekannt, mal nicht.
Mal hat sich der Heilige Geist auf Jesus herabgesenkt (als er durch Johannes getauft wurde), mal hat Jesus den Heiligen Geist selber erschaffen/erhaucht.
Generell, wenn vom Heiligen Geist die Rede ist, kann man sich genüsslich zurücklehnen und sich denken, so, jetzt wirste mal so richtig verarscht.
Mal ist der Heilige Geist ewig, mal wurde er erst später geschaffen.
Mal war er Jesus bekannt, mal nicht.
Mal hat sich der Heilige Geist auf Jesus herabgesenkt (als er durch Johannes getauft wurde), mal hat Jesus den Heiligen Geist selber erschaffen/erhaucht.
Generell, wenn vom Heiligen Geist die Rede ist, kann man sich genüsslich zurücklehnen und sich denken, so, jetzt wirste mal so richtig verarscht.
Du hast recht:Blumen:
Darüber streitet sich die Christenheit von Anfang an.;)
Matthäus sagte, das Jesus sprach ! Du solltest also sagen, das Matthäus die Aussage über Jesus tätigte.
Das weißt Du eben nicht. Und es weiß auch sonst niemand. :)
Wenn das so einfach wäre, dass im Matthäus-Evangelium einfach das stünde, was Matthäus geschrieben hat. Aber es gibt viele Einfügungen, Abweichungen, "Korrekturen" und Ergänzungen. Die ältesten Abschriften und deren zahlreiche lateinische Übersetzungen unterscheiden sich. Es ist eine Wissenschaft für sich, die einzelnen Teile den verschiedenen (unbekannten) Autoren zuzuordnen. Was wir ganz sicher wissen ist, dass es sich nicht um einen einzelnen Autor, ja nicht einmal um eine einheitliche Zeit gehandelt haben kann. Dadurch ist ebenfalls sicher bewiesen, dass es sich nicht um das Wort von Jesus handeln kann. Allenfalls können einzelne Fragmente von Jesus stammen.
Dazu gibt es noch einen großen Interpretationsspielraum bei den Übersetzungen vom Hebräischen ins Griechische, vom Griechischen ins Lateinische, und von dort in die heutigen Sprachen. Als aus den vielen lateinischen Versionen, die sich alle widersprachen, eine einheitliche Version erstellt werden sollte, warnte der beauftragte Fachmann (Hieronymus) den damaligen Papst davor, dass es unmöglich sei, zweifelsfreie Entscheidungen zu treffen, wie bestimmte Ausdrücke zu verstehen und zu übersetzen seien, und welche bereits in Latein vorliegende Version richtig sei. Deswegen wurden seitdem immer wieder neue Versuche unternommen, eine definitive katholische oder evangelische Bibel zu übersetzen. Alle paar Jahre werden wir mit einer neuen, diesmal definitiven, Version beglückt.
Eine Prüfung einer Übersetzung ist unmöglich, wenn die Dinge, die sie beschreibt, nie von einem Menschen gesehen wurde. Die Übersetzung von Begriffen wie "Pneuma" (griechisch) in "Hauch", "Geist", "Atem", "Wind" ist daher schwierig. Alle diese Begriffe haben heute nicht die Bedeutung, die wir mit "Geist" in Verbindung bringen, da wir es heute eher in die Nähe von "Seele" rücken würden. Diese Bedeutung, die uns heute am nächsten ist, hat der Begriff damals aber auf keinen Fall gehabt. Also welche Bedeutung hat er dann gehabt?
Das weißt Du eben nicht. Und es weiß auch sonst niemand. :)
Eine Prüfung einer Übersetzung ist unmöglich, wenn die Dinge, die sie beschreibt, nie von einem Menschen gesehen wurde. Die Übersetzung von Begriffen wie "Pneuma" (griechisch) in "Hauch", "Geist", "Atem", "Wind" ist daher schwierig. Alle diese Begriffe haben heute nicht die Bedeutung, die wir mit "Geist" in Verbindung bringen, da wir es heute eher in die Nähe von "Seele" rücken würden. Diese Bedeutung, die uns heute am nächsten ist, hat der Begriff damals aber auf keinen Fall gehabt. Also welche Bedeutung hat er dann gehabt?
Ich lese da ganz einfach auf der ersten seite der Bibel. Die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf derTiefe, und der "Geist " Gottes schwebte über den Wassern.
Also war am Anfang schonmal Gott, und sein Geist.
Wenn ich jetzt noch annnehme und Glaube, das Jesus Gottes Sohn ist. Dann haben wir schon mal Gott, Jesus,Geist, bzw. Heiliger Geist.:Blumen:
Als Beleg würde ich weiterführen. Erschaffung des Menschen. 1. Mose 1,26......und sprach: "Lasst uns Menschen machen.......uns Gott, Jesus, Heiliger Geist.
Turmbau zu Babel
1.Mose 11 fers 7. Wohlan,laßt "UNS" hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren.......
Da ist die rede von "UNS" Gott, Jesus, Heiliger Geist.:Blumen:
LidlRacer
01.12.2019, 18:30
Ich lese da ganz einfach auf der ersten seite der Bibel. Die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf derTiefe, und der "Geist " Gottes schwebte über den Wassern.
Dumme Frage:
Da war ja offensichtlich niemand dabei, der das aufschreiben konnte.
Wer hat es dann wann und aufgrund welcher Informationen aufgeschrieben?
Gibt es in der Bibel überhaupt Erkenntnisse, wann und wie die Menschen schreiben gelernt haben?
Ich lese da ganz einfach auf der ersten seite der Bibel. Die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf derTiefe, und der "Geist " Gottes schwebte über den Wassern.
Das ist ja 'n Ding! Auf Seite 1935 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26204&page=1935) habe ich vorhergesagt, dass Du genau diesen Text auf dieser Seite (1943) schreiben würdest!
1.Mose 11 fers 7. Wohlan,laßt "UNS" hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren.......
Da ist die rede von "UNS" Gott, Jesus, Heiliger Geist.:Blumen:
Ja, wenn dort das Wort "uns" steht, dann können damit nur Gott, sein Sohn Jesus und der Heilige Geist gemeint sein. Was sonst?
LidlRacer
01.12.2019, 18:40
Das ist ja 'n Ding! Auf Seite 1935 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26204&page=1935) habe ich vorhergesagt, dass Du genau diesen Text auf dieser Seite (1943) schreiben würdest!
Hossa! Oder hosianna?
Sogar inkl. Schreibfehler!
Jesus hat mir gesagt, er steckt fest.
PS: Noch schnell eine Prophezeiung, um zu beweisen, dass ich tatsächlich Kontakt zum allwissenden Schöpfer habe. In der Zukunft, auf Seite 1943 dieses Threads, wird Teilnehmer "ziel" folgendes schreiben:
»Ich lese da ganz einfach auf der ersten seite der Bibel. Die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf derTiefe, und der "Geist " Gottes schwebte über den Wassern.«
Wer hätte das gedacht?
Jörn ist der Messias! Oder Messie. Oder so.
Das ist ja 'n Ding! Auf Seite 1935 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26204&page=1935) habe ich vorhergesagt, dass Du genau diesen Text auf dieser Seite (1943) schreiben würdest!
:Blumen:
Ist doch alles gut. Ich beteilige mich hier als GLÄUBIGER CHRIST.
Der davon ausgeht, das Die Bibel Gottes Wort ist.
Wenn ich mich nicht mehr beteiligen soll, oder darf, weil ich das so Glaube.
Dann soll mir das Arne oder Jörn sagen.
Ist das OK für euch?:Blumen:
Klugschnacker
01.12.2019, 18:57
Wenn ich mich nicht mehr beteiligen soll, oder darf, weil ich das so Glaube. Dann soll mir das Arne oder Jörn sagen. Ist das OK für euch?:Blumen:
Klar kannst Du hier schreiben. :Blumen:
Das entscheidet übrigens nicht Jörn, er hat hier nicht die Funktion eines Moderators. Was das Forum betrifft, hostet er lediglich die Datenbank.
(Bei unseren Sendungen ist seine Rolle umfangreicher).
Dumme Frage:
Da war ja offensichtlich niemand dabei, der das aufschreiben konnte.
Wer hat es dann wann und aufgrund welcher Informationen aufgeschrieben?
Gibt es in der Bibel überhaupt Erkenntnisse, wann und wie die Menschen schreiben gelernt haben?
Ganz normale Menschen, inspiriert durch den Heiligen Geist.
Und nein, ich habe keine Erkenntniss wann und wie die Menschen schreiben gelernt haben:Blumen:
Klar kannst Du hier schreiben. :Blumen:
Das entscheidet übrigens nicht Jörn, er hat hier nicht die Funktion eines Moderators. Was das Forum betrifft, hostet er lediglich die Datenbank.
(Bei unseren Sendungen ist seine Rolle umfangreicher).
Kenne die Sendungen von Anfang an. Und bin Jahrelanger treuer zuseher:Blumen:
Klugschnacker
01.12.2019, 19:04
Und nein, ich habe keine Erkenntniss wann und wie die Menschen schreiben gelernt haben:Blumen:
Die ältesten Schriftfunde sind ca. achteinhalb tausend Jahre alt und stammen aus China (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schrift#Die_ältesten_Schriften)). Sie sind aus evangelikaler Sicht daher, falls ich das richtig verstehe, möglicherweise etwas älter als die Erde und die Sonne. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus#Charakteristik_des_Junge-Erde-Kreationismus))
:Blumen:
Aber wie wollte man Schreiben lernen, wenn man das Geschriebene noch gar nicht lesen konnte?
Und wie wollte man Lesen lernen, wenn es noch keine Schriften gab?
Hier ist das göttliche Eingreifen offensichtlich.
Falls die Chinesen bereits früher über Schriften verfügten, dann beweist das nicht, dass sie diese auch lesen konnten.
Die ältesten Schriftfunde sind ca. achteinhalb tausend Jahre alt und stammen aus China (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schrift#Die_ältesten_Schriften)). Sie sind aus evangelikaler Sicht daher, falls ich das richtig verstehe, möglicherweise etwas älter als die Erde und die Sonne. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus#Charakteristik_des_Junge-Erde-Kreationismus))
:Blumen:
Wie gesagt, eines habe ich von euch beiden schlawienern;) gelernt,
alles hat zwei Seiten, glaube nicht alles was man dir vorlegt.
Und wenn etwas Bewiesen wurde, hat das nur so lange gültigkeit.
Bis jemand genau das gegenteil Bewiesen hat.
Hinterfrage alles, und ziehe deine eigenenen schlüsse daraus:Blumen:
Gruß Martin
Hier ist mein rein logisches Argument, unabhängig von jeder Konfession und jedem persönlichen Glauben. Ich verrate nichtmal, um welchen Gott es geht.
Wer bewusst handelt, trägt dafür auch die Verantwortung.
Einige Diskutanten in diesem Thread sagen offenbar: Das stimmt nicht.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage, es stimmt ganz besonders dann, wenn jemand über Allmacht, Allwissen und Zukunftswissen verfügt. Denn dann kennt er alle Konsequenzen seines Handelns bis in alle Ewigkeit.
Einige Diskutanten in diesem Thread sagen jedoch, dass diese Schlussfolgerung ganz besonders falsch ist. Mehr noch: Sie sagen, Menschen wären für jede noch so winzige Handlung verantwortlich und würden zur Rechenschaft gezogen, nämlich von Gott. Aber Gott könne man für nichts verantwortlich machen.
Begründung? Keine.
Versuch einer Begründung.:Blumen:
Gott ist unser Vater, der alles im vorraus weiß. Und er gibt uns einen freien Willen, zu entscheiden was wir tun.
Wenn Gott unser Vater ist, reagiert er auch wie ein Vater. Wenn er seine Kinder liebt, er aber auch weiß, wie sie sich verhalten. Hat er ein Problem.
Nach dem Sündenfall, reagierte der Mensch nicht mehr so wie es einmal gedacht war.
Und was macht ein Vater, dem die Kinder aus dem Ruder laufen. Genau, er erzieht sie.
Und hofft, dass er sie so zurückgewinnt.
Gott weiß, wie der sündige Mensch sich verhalten wird.
Und gibt als ersten Rettungsversuch die viel diskutierten 10. Gebote.
Die wenn der Mensch sie halten würde die Welt und sich selbst Retten würde.
Kann er aber nicht, weil die Sünde dazwischen steht.
Im gegenteil, der Mensch stellt sich noch bewusst gegen Gott, und Rebelliert.
Das geht sogar so weit. Das er beschließt, die Menschen zu vernichten.
Durch die Sintflut.
Da er aber ein Vater ist, Gibt er seinem Kind noch eine Chance.
Noah baute die Arche, und so lange er Baute. Hatten die Menschen die Chance umzukehren.
Wollten sie aber nicht. Zum Schluss war Noah und seine Familie übrig, die einstiegen.
8. Menschen wurden gerettet. + die Tiere.
Dann die nächste Enttäuschung. Wieder wendet sich der Mensch, seine Kinder sich von Gott ab.
2. Rettungsversuch. Diesmal seinen eigenen Sohn. Jesus Christus......
Die Menschen Rebelieren wieder, und noch schrecklicher.....sie bringen ihn sogar um. Am Kreuz.
Trotzdem versucht Gott immer noch uns zu Retten. 3. Versuch....Jetzige Zeit......
Jeder der ihn annimmt (Jesus Christus) und Buße tut, das heißt übrigens nur, seine gesinnung ändern.......umzukehren......nicht wie die Kirchen lehren...leiden....oder durch Werke...oder durch Geld.....usw.
Ich finde schon, das wir die volle Verantwortung haben, was wir tun.
Gott gibt genau deshalb die 10. Gebote.
Um das zu verhindern, was seit dem Sündenfall geschehen ist!
Das sind nur meine Gedanken zum verhalten von Gott.
Das erklärt natürlich nicht warum Kinder an Krebs sterben müssen.....usw.
Das übersteigt auch mein vorstellungsvermögen.
Aber ich weiß, das Gott unser Vater, nur das beste für seine Kinder möchte.
Wie Du oder ich als Väter für unsere Kinder.
Aber was, sollen wir tun, wenn unsere Kinder Rebellieren bzw. ins Unglück rennen.
Hoffe, Du kannst meinen gedanken etwas folgen.
GrußMartin
Und wenn etwas Bewiesen wurde, hat das nur so lange gültigkeit.
Bis jemand genau das gegenteil Bewiesen hat.
Damit ist wohl gemeint, dass die Wissenschaft am Ende vielleicht doch nicht recht hat, sondern die Bibel.
Die Frage ist also: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei biblischen Inhalten plötzlich jemand das Gegenteil beweist (und zwar tatsächlich beweist und nicht nur behauptet)?
Biblische Inhalte sind im Kern oftmals historische Behauptungen. Es wird behauptet, dass dieses und jenes passiert sei. Die Bibel blickt also zurück.
Dabei gibt es zwei interessante Umstände: Erstens jene Vorkommnisse, die man einfach überprüfen kann. (Beispiel: Wurde Israel tatsächlich von den Babyloniern überfallen, ja oder nein?) Zweitens jene Vorkommnisse, die nur in einer ganz bestimmten Reihenfolge sinnvoll sind. (Beispiel: Bevor die Pyramiden von den Ägyptern gebaut wurden, muss es bereits Ägypter gegeben haben. Und ein Pharao muss gelebt haben, bevor er in der Pyramide begraben wurde.)
Es ist völlig ausgeschlossen, dass die Wissenschaft irgendwann herausfindet, dass die Pyramiden nicht gebaut wurden, oder dass der Pharao zuerst begraben wurde und anschließend zur Welt kam. Hier haben wir also eine Tatsache, die jeden Test der Wissenschaft unveränderlich bestehen wird.
Ein zerstörter Tempel wird ein zerstörter Tempel bleiben, egal wie man es dreht und wendet. Der große Jahwe-Tempel in Jerusalem wurde im Jahr 70 n.Chr. zerstört. Wir wissen das eindeutig und endgültig, weil der Tempel nicht da ist, und jeder kann das sehen. Nur die berühmte "Klagemauer" blieb stehen, dadurch steht fest, dass es dort eine Anlage gegeben haben muss.
Wir wissen auch die Reihenfolge. Zuerst muss es einen Tempel gegeben haben, dann kamen die Römer, dann wurde der Tempel durch die Römer zerstört. Erst dadurch wurde aus der Mauer eine "Klagemauer". Beklagt wird die Zerstörung.
Dieses Wissen ist unveränderlich. Weil es unveränderlich ist, eignet es sich als Prüfstein für die Behauptungen der Bibel. Legen wir beides nebeneinander.
Die Bibel ist voller Anweisungen und Vorschriften, die sich auf diesen Tempel beziehen. Nicht nur in einem Buch der Bibel, sondern in mehreren. Nicht nur aus einer Epoche, sondern aus mehreren. Gott höchstpersönlich gibt exakte Vorschriften, welche Opfergaben dargebracht, welche Riten durchgeführt und welche Priester erlaubt sein sollen -- in genau diesem Tempel. Es ist dieser Tempel, zu dem Jesus als braver Jude pilgert, um dort das Passah-Fest zu feiern, bevor man ihn angeblich kreuzigte. Auch dieser Umstand zementiert eine Reihenfolge.
Die Vorschriften werden mal als "ewige Ordnung" (Lev 6,15), mal als "Pflicht für alle Zeit" (2 Chr 2,3), als ewiges Reich oder als tausendjähriges* Reich beschrieben. Aber wir wissen, ohne jeden Irrtum, dass der Tempel schon bald nach der Niederschrift dieser Verse von den Römern zerstört wurde, nämlich im Jahr 70. Damit waren auch die vielen Opfervorschriften hinfällig, die mit diesem Tempel verknüpft waren.
Wer immer dieser Verse geschrieben hat und von "Ewigkeit" und "allen Zeiten" sprach, kann daher nicht allwissend gewesen sein, oder er hätte gelogen.
Nochmals, dies ist nicht ein vorläufiger Stand der Wissenschaft. Der Tempel ist zerstört. Es ist endgültig. Man kann auch nicht sagen: "Naja, vielleicht kommt's noch?" Der Tempel ist zerstört. Die Verse sind falsch.
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*Im Hebräischen gibt es so große Zahlen nicht, daher bedeutet es so viel wie: unendlich.
Versuch einer Begründung.
Das beginnt vielversprechend!
Das erklärt natürlich nicht warum Kinder an Krebs sterben müssen.
Das ist dann jedoch etwas enttäuschend.
Lies Dein eigenes Posting nochmal durch. Du schreibst viel davon, wie Gott sich fühlt, und wie enttäuscht er ist, und wie er sich immer wieder aufrafft und müht, und wie er von den Menschen im Stich gelassen wird.
Gott kann einem schon sehr leid tun. All die Mühsal...
Aber was ist mit der Mühsal der Menschen? Gott bestraft sie, ersäuft sie, schlägt sie mit Krankheiten und Schmerzen. Er verschont keine Kinder, keine Frauen, keine Greise. Im Gegenteil, er wirft sich auf die Schwachen mit besonderer Inbrunst.
Davon schreibst Du nichts.
Dir geht's überhaupt nicht um die Menschen. Eigentlich wolltest Du meinen Vorwurf bezüglich des Kinderkrebs beantworten, aber in Deiner Erzählung kommen keine Kinder vor. Dein Anliegen scheint nur zu sein, dass man Gott nichts vorwerfen kann, weil ja alle so gemein zu ihm sind. Du nimmst Gott aus der Schusslinie. Warum nimmst Du nicht die Kinder aus der Schusslinie?
-----
Nehmen wir an, wir wären einfach nicht in der Lage, Gottes wundervollen Plan zu verstehen. Wir würden die Gründe deswegen nicht weiter untersuchen und uns einfach an die Tatsachen halten. Tatsache ist, dass Gott den Kinderkrebs nicht beseitigt.
Dieser Gott kann daher, auch wenn uns die Gründe unbekannt sind, als Krebsgott bezeichnet werden, und zwar als Krebsgott, der auch vor Kindern nicht Halt macht.
Sind wir uns soweit einig? Wenn wir auch bei den Gründen unterschiedlicher Meinung sind?
@ Post weiter oben:Jetzt komm ich nicht mit, das bezieht sich nicht aufs Ziels Beschreibung einer sinnstiftenden Erzählung sonder auf die Baugeschichte?
Ich hab mir immer vorgestellt, dass es in Jerusalem eben mehrer Tempel hintereinander gab, so was wie die Vorgeschichte des Kölner Doms und der wirklich letzte Tempel ist so ein eschatologisches Thema (Trump bedient da ja nebenbei wie bekannt diese evangelikale Idee mit dem Botschaftsumzug)?
m.
Die Postings überschneiden sich gerade, aber die Zitate am Anfang der Postings machen den Bezug klar.
Ich hab mir immer vorgestellt, dass es in Jerusalem eben mehrer Tempel hintereinander gab, so was wie die Vorgeschichte des Kölner Doms und der letzte Tempel ist so ein eschatologisches Thema (Trump bedient da wie bekannt diese evangelikalen Idee mit dem Botschaftsumzug)?
Ja, es gab mehrere Tempel und mehrere Zerstörungen. Dadurch werden die Verse, die von Ewigkeit sprechen, nochmals unglaubwürdiger. Der erste Tempel, erbaut vermutlich von König Salomon, war jedoch kein reiner Jahwe-Tempel, sondern es wurden dort verschiedene Gottheiten verehrt und er hatte eher kleine Ausmaße (ein kleines Haus, keine Palast-Anlage).
Ich kann die Historie im Detail darstellen, aber es liest dann ja doch niemand.
Das beginnt vielversprechend!
Das ist dann jedoch etwas enttäuschend.
Lies Dein eigenes Posting nochmal durch. Du schreibst viel davon, wie Gott sich fühlt, und wie enttäuscht er ist, und wie er sich immer wieder aufrafft und müht, und wie er von den Menschen im Stich gelassen wird.
Gott kann einem schon sehr leid tun. All die Mühsal...
Aber was ist mit der Mühsal der Menschen? Gott bestraft sie, ersäuft sie, schlägt sie mit Krankheiten und Schmerzen. Er verschont keine Kinder, keine Frauen, keine Greise. Im Gegenteil, er wirft sich auf die Schwachen mit besonderer Inbrunst.
Davon schreibst Du nichts.
Dir geht's überhaupt nicht um die Menschen. Eigentlich wolltest Du meinen Vorwurf bezüglich des Kinderkrebs beantworten, aber in Deiner Erzählung kommen keine Kinder vor. Dein Anliegen scheint nur zu sein, dass man Gott nichts vorwerfen kann, weil ja alle so gemein zu ihm sind. Du nimmst Gott aus der Schusslinie. Warum nimmst Du nicht die Kinder aus der Schusslinie?
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Nehmen wir an, wir wären einfach nicht in der Lage, Gottes wundervollen Plan zu verstehen. Wir würden die Gründe deswegen nicht weiter untersuchen und uns einfach an die Tatsachen halten. Tatsache ist, dass Gott den Kinderkrebs nicht beseitigt.
Dieser Gott kann daher, auch wenn uns die Gründe unbekannt sind, als Krebsgott bezeichnet werden, und zwar als Krebsgott, der auch vor Kindern nicht Halt macht.
Sind wir uns soweit einig? Wenn wir auch bei den Gründen unterschiedlicher Meinung sind?
Aus deiner Sicht korrekt. Und zu Ende gedacht muss ich dir zustimmen.
Aber ich möchte hinzufügen. Wir Menschen müsse Sterben wegen dem Sündenfall. Spätestens nach 120 Jahren. Und dann ist alles aus bzw. Sind wir für immer verloren........war von Gott einmal anders gedacht.......wenn ich Krebs habe, und geheilt werde. Habe ich ein par Jahre gewonnen. Am Ende muss ich aber trotzdem Sterben wenn ich mich nicht bekehrt habe.
Bei Kindern und behinderten, oder von Menschen die noch etwas davon gehört haben schaut es anders aus.
Da gilt wenn ich im Stande bin mich frei zu entscheiden.
Wenn ich nichts davon weiß gelten andere Kriterien.
Das ist meine bescheidene Sicht. Ein Erklärungsversuch.
Ich kann mich aber auch irren.
Es ist ein Versuch. Aus meiner Sicht.
Gruß von der Nachtschicht
Ps. Dein Versuch, das es mir nicht um die Menschen geht kannst Du stecken lassen.
Sonst würde ich hier kein Wort schreiben. Damit ja alle anderen verloren gehe. Und ich gerettet bin;)
LidlRacer
01.12.2019, 23:47
Wir Menschen müsse Sterben wegen dem Sündenfall.
Sterben Tiere auch wegen des Sündenfalls? Ich denke nicht.
Wir sind auch nur bessere(?) Tiere und sterben genau wie sie aus biologischen Gründen. Und das ist gut so und nicht zu ändern - nur ein wenig aufzuhalten.
Danach ist nur das Nichts. Nichts ist nichts Schlimmes.
Aus deiner Sicht korrekt. Und zu Ende gedacht muss ich dir zustimmen.
Aber ich möchte hinzufügen. Wir Menschen müsse Sterben wegen dem Sündenfall. Spätestens nach 120 Jahren. Und dann ist alles aus bzw.
Du hälst ja alles im AT und NT für ewig wahr, wie Du geschrieben hast, während für mich die Inhalte des AT,NT in einem historischen Zusammenhang stehen, quasi ein Weltbild von vor 2000 Jahren.
So gibt es tatsächlich ausser Moses noch eine Frau, die sogar älter als 120 Jahre, nämlich 122 Jahre geworden sein soll. Könnte das nicht ein Zeichen Gottes sein, dass man die Bibel nicht überall wörtlich auf unsere Zeit übertragen soll? Oder wie erklärst Du Dir den Widerspruch?
"Der heute verlässlich dokumentiert älteste Mensch ist Jeanne Calment (21. Februar 1875 – 4. August 1997). Die Französin wurde in der Stadt Arles in der Provence geboren. Als Kind war sie noch Vincent van Gogh begegnet. Ihre 122 Jahre und 164 Tage stellen die längste bisher zweifelsfrei dokumentierte Lebensdauer dar. "
Ältester_Mensch (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ltester_Mensch) .
Und vielleicht wird es in Zukunft noch mehr Menschen geben mit einem Alter über 120.
ÜDu hälst ja alles im AT und NT für wahr.
Es gibt aber tatsächlich ausser Moses noch jemand, der sogar älter als 120 Jahre, nämlich 122 Jahre geworden sein soll. Könnte das nicht ein Zeichen Gottes sein, dass man die Bibel nicht überall wörtlich auf unsere Zeit übertragen soll? Oder wie erklärst Du Dir den Widerspruch?
"Der heute verlässlich dokumentiert älteste Mensch ist Jeanne Calment (21. Februar 1875 – 4. August 1997). Die Französin wurde in der Stadt Arles in der Provence geboren. Als Kind war sie noch Vincent van Gogh begegnet. Ihre 122 Jahre und 164 Tage stellen die längste bisher zweifelsfrei dokumentierte Lebensdauer dar. "
Ältester_Mensch (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ltester_Mensch) .
Und vielleicht wird es in Zukunft noch mehr Menschen geben mit einem Alter über 120.
Vor der Sintflut wurde der Mensch sogar fast 1000 Jahre alt.
Ein Beleg für mich, das Gott den Menschen für praktisch unsterblich Konstruiert hat. Im Mittelalter wurde der Mensch keine 50 Jahre.
Kann in Zukunft auch noch älter werden durchaus.
Medizin bzw. Wissenschaftler machen vieles Möglich.
Mir geht es aber eher darum, zu zeigen das unsere Zeit hier begrenzt ist ob 10 oder 20 Jahre länger. Ändert an dem Problem des Sterbens nichts.:Blumen:
Und ja, ich würde sagen, dass die Tiere seit dem Sündenfall auch sterben müssen. Und nach dem Sündenfall gab es auch erst die Raubtiere.
Und das Töten und zerfleischen ging los.
Wie gesagt, meine Meinung und meine Schlüsse, die ich bisher aus der Bibel gezogen habe.
Ich bin auch bereit, wenn ich mich täuschen sollte. Oder wenn ich Dinge falsch sehe.
Mich zu korrigieren.:Blumen:
Gruß Martin
Ein Beleg für mich, das Gott den Menschen für praktisch unsterblich Konstruiert hat.
Du hast einen Beleg? Das klingt für mich so, als wolltest Du die Bibel belegen mit einem Vers aus der Bibel (Zirkelschluss).
Wenn der Mensch ursprünglich unsterblich konstruiert worden war: Wer hat dann die sterbliche Version konstruiert? Klingt ja direkt bösartig? Ist Gott dann womöglich ganz direkt für Kinderkrebs verantwortlich, als aktiver Täter, indem er die Konstruktion absichtlich sabotierte?
Hat Gott die Konstruktion des Menschen absichtlich sabotiert?
Du hast einen Beleg? Das klingt für mich so, als wolltest Du die Bibel belegen mit einem Vers aus der Bibel (Zirkelschluss).
Wenn der Mensch ursprünglich unsterblich konstruiert worden war: Wer hat dann die sterbliche Version konstruiert? Klingt ja direkt bösartig? Ist Gott dann womöglich ganz direkt für Kinderkrebs verantwortlich, als aktiver Täter, indem er die Konstruktion absichtlich sabotierte?
Hat Gott die Konstruktion des Menschen absichtlich sabotiert?
Ok. Korrigiere. Ich folgere daraus....ich bin müde und vernachlässige meine Arbeit. Sorry:Blumen:
Hat Gott auch die Viren konstruiert?
Hat Gott auch die Viren konstruiert?
HILFE!
Ich gebe mich geschlagen. Du hast gewonnen für heute Nacht. Wie soll ich nur die Nacht durchstehen. Bin KO.:Blumen:
Gute Nacht Jörn und alle anderen.
Nobodyknows
02.12.2019, 06:23
HILFE!
Ich gebe mich geschlagen. Du hast gewonnen für heute Nacht
Du musst noch erwähnen, dass Du das aber nur aus christlicher Nächstenliebe, Barmherzigkeit und aus Mitgefühl für Jörn geschrieben hast.
Gruß
N. :Huhu:
Zuletzt: Seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. (Epheser 6, Verse 10-12)
Vor der Sintflut wurde der Mensch sogar fast 1000 Jahre alt.
Ein Beleg für mich, das Gott den Menschen für praktisch unsterblich Konstruiert hat. Im Mittelalter wurde der Mensch keine 50 Jahre.
Kann in Zukunft auch noch älter werden durchaus.
Medizin bzw. Wissenschaftler machen vieles Möglich.
Mir geht es aber eher darum, zu zeigen das unsere Zeit hier begrenzt ist ob 10 oder 20 Jahre länger. Ändert an dem Problem des Sterbens nichts.:Blumen:
Und ja, ich würde sagen, dass die Tiere seit dem Sündenfall auch sterben müssen. Und nach dem Sündenfall gab es auch erst die Raubtiere.
Und das Töten und zerfleischen ging los.
Wie gesagt, meine Meinung und meine Schlüsse, die ich bisher aus der Bibel gezogen habe.
Ich bin auch bereit, wenn ich mich täuschen sollte. Oder wenn ich Dinge falsch sehe.
Mich zu korrigieren.:Blumen:
Gruß Martin
Dann verstehst Du die 120 Jahre von Moses auch nicht so wörtlich wie andere Teile des AT, sondern eher im Sinne von: Der Mensch ist sterblich und das irdische Leben kurz.
Apropos: Raubtiere (Raubtiersauerier z.B.) erst nach den Menschen auf der Erde:
Du hast doch mal nach den Altersbestimmungen von Fossilien gefragt. Ich bin hier auf einen Artikel bei Spiegel Online gestossen, der zusammenfassend erklärt, wie anhand der Bibel das Alter berechnet wurde und wie die Wissenschaft heute das Alter von Fossilien und Gesteinsschichten bestimmt.
fossilien-wie-das-alter-bestimmt-wird (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fossilien-wie-das-alter-bestimmt-wird-a-1053456.html)
Ich bin hier auf einen Artikel bei Spiegel Online gestossen, der zusammenfassend erklärt, wie anhand der Bibel das Alter berechnet wurde und wie die Wissenschaft heute das Alter von Fossilien und Gesteinsschichten bestimmt.
fossilien-wie-das-alter-bestimmt-wird (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/fossilien-wie-das-alter-bestimmt-wird-a-1053456.html)
Sehr interessant, danke! :Blumen:
Schade nur, dass am Schluss die Halbwertszeit-Methode nicht ähnlich anschaulich und ausführlich beschrieben wurde wie der Rest. Falls jemand einen populärwissenschaftlichen und nicht ewig langen Artikel dazu hat, lese ich den gerne. :)
Klugschnacker
02.12.2019, 10:44
Die ersten Raubiere waren Einzeller, die keine Augen, Nasen, Ohren oder Zähne hatten. Sie entstanden ca. 500 Millionen Jahre nach der Entstehung der Erde, das ist 4.000 Millionen Jahre her.
Die ersten Lebewesen waren extrem primitiv. Sie bestanden aus nicht viel mehr als aus den Erbanlagen und einer Schutzhülle, der Zellmembran. Die Zellmembran war ein Schutz gegen äußere Einflüsse. Sie musste jedoch energiereiche Moleküle aus der Außenwelt hindurch lassen. Auf diese Weise wurde die Zelle mit Energie versorgt.
Manche dieser Einzeller erwarben sich durch Mutation die Fähigkeit, sich um andere Einzeller herumzustülpen und sie zu verdauen. Das war ebenfalls eine Möglichkeit, den Einzeller mit Energie zu versorgen. Damit waren die Raubtiere in der Welt.
Aber auch die verbleibenden Einzeller lernten, andere Einzeller in sich aufzunehmen. Häufig waren die Opfer kleine grüne Einzeller, die in der Lage waren, mittels ihres grünen Farbstoffs Sonnenlicht in Zucker zu verwandeln. Eines Tages wurde ein solches grünes Klümpchen zwar in die gefrässige angreifende Zelle aufgenommen, aber nicht verdaut. Etwas war schief gegangen!
Das kleine grüne Klümpchen lebte fortan im inneren der angreifenden Zelle. Sobald es von Sonnenlicht getroffen wurde, erzeugte es Nahrung in Form von Zucker. Die Wirtszelle lernte im Laufe der Evolution, diese Nahrung anzuzapfen: Die ersten Pflanzen waren geboren. Darum sind alle Pflanzen grün.
Pflanzen und Fleischfresser sind mehr oder weniger gleichzeitig und parallel entstanden.
:Blumen:
(Bei mitlesenden Biologen entschuldige ich mich vorab für die vereinfachte Darstellung)
Ü
Vor der Sintflut wurde der Mensch sogar fast 1000 Jahre alt.
ich muss jetzt einmal wirklich direkt fragen, ob Du das wirklich meinst und aus welchem Grund
Danke Dir.
m.
LidlRacer
02.12.2019, 13:42
ich muss jetzt einmal wirklich direkt fragen, ob Du das wirklich meinst und aus welchem Grund
Weil's in der Bibel steht.
Er glaubt ALLES, was darin steht.
Das ist mir völlig unverständlich, da ja sehr gut belegt ist, wie chaotisch die Bibel entstanden ist.
Weil's in der Bibel steht.
Er glaubt ALLES, was darin steht.
Das ist mir völlig unverständlich, da ja sehr gut belegt ist, wie chaotisch die Bibel entstanden ist.
Liebe Leute:Blumen:
Ich bin der Falsche, wenn es um Wissenschaftliche diskussionen oder Beweise,
ja ich bin sogar der Falsche, wenn es um Theologische Bibelwissenschftliche,
Christliche Streitereien geht.
Ich kann hier nicht einmal so tolle sachen verlinken wie qbz oder Jörn:Blumen:
Jeder der will, kann in sekundenschnelle nachschauen.
Und wird dann sofort feststellen.
Das es die Evolutionistische seite gibt. Wie hier.
Und es gibt die andere seite.
Für jeden ohne weiteres überprüfbar.
Ich kann und möchte hier nur meinen persönlichen Glauben weitergeben.
Versuchen von der Liebe Jesu Christi zu berichten.
Die mir mein Leben gerettet hat.
In jeder Beziehung.
Wo ich aus tiefstem Herzen meine dankbarkeit weitersagen möchte.
Und wenn ich gefragt werde, so ehrlich wie es geht zu Antworten.
Mehr kann ich nicht weitergeben.
Ich habe es schon oft geschrieben.
Ich kann meinen Glauben an Jesus Christus nur Bezeugen,und nicht Beweisen:Blumen:
Gruß Martin
ich muss jetzt einmal wirklich direkt fragen, ob Du das wirklich meinst und aus welchem Grund
Danke Dir.
m.
Methusalem wurde nach der Bibel 969 Jahre Alt.
Gruß Martin
Arne über das Entstehen von Raubtieren und Pflanzenfressern, einerseits...
Das kleine grüne Klümpchen lebte fortan im inneren der angreifenden Zelle. Sobald es von Sonnenlicht getroffen wurde, erzeugte es Nahrung in Form von Zucker. Die Wirtszelle lernte im Laufe der Evolution, diese Nahrung anzuzapfen: Die ersten Pflanzen waren geboren. Darum sind alle Pflanzen grün.
...und andererseits die Dankbarkeit eines Gläubigen:
Wo ich aus tiefstem Herzen meine dankbarkeit weitersagen möchte
Beides sind erstmal legitime Betrachtungen dessen, was wir in der Welt und in unserem eigenen Leben vorfinden.
Das erste Zitat blickt über den eigenen Tellerrand hinaus. Das zweite Zitat bezieht sich ausdrücklich nur auf den eigenen Tellerrand, auf die eigene Empfindung. Dieser unterschiedliche Fokus ist hier natürlich reiner Zufall, denn immerhin antworten die zwei Posting auf unterschiedliche Fragen. Dennoch finde ich den Fokus interessant.
Das erste Zitat verwendet einen engen Fokus und betrachtet die Bestandteile einer Zelle. Es benötigt jedoch keinen bestimmten Fokus. Es hätte Bestand, egal wie weit man noch in die Details hinein zoomt, oder wie weit man die Linse öffnet und die größeren Zusammenhänge betrachtet. Das zweite Zitat benötigt jedoch den engen Fokus, es funktioniert nur dort. Sobald man hinein oder heraus zoomt, bricht es zusammen.
Beispielsweise: Es ist sicherlich sympathisch, mir gegenüber die große Dankbarkeit über Gottes Güte zu bekunden. Ich kann das akzeptieren. Aber funktioniert es auch in einem Kinderkrankenhaus? Wer kleinen kranken Kindern von der großen Güte Gottes erzählt, und von der eigenen Dankbarkeit schwärmt, muss dies schon sehr geschickt einfädeln, um nicht als zynisch zu gelten. Sobald man also den Fokus von der eigenen Glückseligkeit etwas erweitert und auf die nähere Umgebung blickt, bricht es zusammen.
Auch wenn man den Fokus enger stellt, ergeben sich Probleme. Wer hat die Viren geschaffen, an denen Kinder erkranken? Für Gläubige kommt hier nur Gott infrage. Dies hat nicht das Geringste zu tun mit der theologischen Nebelkerze von der "gefallenen Schöpfung". Wenn die Schöpfung gefallen wäre, dann gäbe es trotzdem keine Viren. Gott muss diese Viren absichtlich konstruiert haben. Und mit unserem engen Fokus finden wir heraus, dass es Viren gibt, die ausschließlich kleine Kinder befallen können. Die feige Bösartigkeit einer solchen Konstruktion ist offensichtlich.
Gläubigkeit funktioniert nur dort, wo der Fokus sorgfältig justiert wird, sodass man weder das "große Ganze" zu betrachten braucht, noch die hässlichen Details zur Kenntnis nehmen muss. Im Gottesdienst wird peinlich darauf geachtet, dass zwar nebulös für den Frieden gebetet wird, aber nicht dafür, dass einem verunglückten Kind ein verlorenes Bein nachwächst. Denn jeder weiß, dass dann die ganze Zaubershow auffliegen würde.
Eine Weltanschauung, die nur auf einer sorgfältig präparierten Bühne funktioniert, ist höchstwahrscheinlich eine Täuschung. Aber mir geht es weniger darum, dass sie eine Täuschung ist, als dass sie unmoralisch ist. Es gelingt ihr nicht, über den Tellerrand hinaus zu blicken. Moral findet jedoch jenseits des eigenen Tellerrands statt.
Nobodyknows
02.12.2019, 18:41
...
Eine Weltanschauung, die nur auf einer sorgfältig präparierten Bühne funktioniert, ist höchstwahrscheinlich eine Täuschung. Aber mir geht es weniger darum, dass sie eine Täuschung ist, als dass sie unmoralisch ist...
Ist das ein stummer Schrei nach einer Bundestagspetition? Frage für Freunde.
Gruß
N. :Huhu:
Arne über das Entstehen von Raubtieren und Pflanzenfressern, einerseits...
...und andererseits die Dankbarkeit eines Gläubigen:
Beides sind erstmal legitime Betrachtungen dessen, was wir in der Welt und in unserem eigenen Leben vorfinden.
Das erste Zitat blickt über den eigenen Tellerrand hinaus. Das zweite Zitat bezieht sich ausdrücklich nur auf den eigenen Tellerrand, auf die eigene Empfindung. Dieser unterschiedliche Fokus ist hier natürlich reiner Zufall, denn immerhin antworten die zwei Posting auf unterschiedliche Fragen. Dennoch finde ich den Fokus interessant.
Das erste Zitat verwendet einen engen Fokus und betrachtet die Bestandteile einer Zelle. Es benötigt jedoch keinen bestimmten Fokus. Es hätte Bestand, egal wie weit man noch in die Details hinein zoomt, oder wie weit man die Linse öffnet und die größeren Zusammenhänge betrachtet. Das zweite Zitat benötigt jedoch den engen Fokus, es funktioniert nur dort. Sobald man hinein oder heraus zoomt, bricht es zusammen.
Beispielsweise: Es ist sicherlich sympathisch, mir gegenüber die große Dankbarkeit über Gottes Güte zu bekunden. Ich kann das akzeptieren. Aber funktioniert es auch in einem Kinderkrankenhaus? Wer kleinen kranken Kindern von der großen Güte Gottes erzählt, und von der eigenen Dankbarkeit schwärmt, muss dies schon sehr geschickt einfädeln, um nicht als zynisch zu gelten. Sobald man also den Fokus von der eigenen Glückseligkeit etwas erweitert und auf die nähere Umgebung blickt, bricht es zusammen.
Auch wenn man den Fokus enger stellt, ergeben sich Probleme. Wer hat die Viren geschaffen, an denen Kinder erkranken? Für Gläubige kommt hier nur Gott infrage. Dies hat nicht das Geringste zu tun mit der theologischen Nebelkerze von der "gefallenen Schöpfung". Wenn die Schöpfung gefallen wäre, dann gäbe es trotzdem keine Viren. Gott muss diese Viren absichtlich konstruiert haben. Und mit unserem engen Fokus finden wir heraus, dass es Viren gibt, die ausschließlich kleine Kinder befallen können. Die feige Bösartigkeit einer solchen Konstruktion ist offensichtlich.
Gläubigkeit funktioniert nur dort, wo der Fokus sorgfältig justiert wird, sodass man weder das "große Ganze" zu betrachten braucht, noch die hässlichen Details zur Kenntnis nehmen muss. Im Gottesdienst wird peinlich darauf geachtet, dass zwar nebulös für den Frieden gebetet wird, aber nicht dafür, dass einem verunglückten Kind ein verlorenes Bein nachwächst. Denn jeder weiß, dass dann die ganze Zaubershow auffliegt.
Eine Weltanschauung, die nur auf einer sorgfältig präparierten Bühne funktioniert, ist höchstwahrscheinlich eine Täuschung. Aber mir geht es weniger darum, dass sie eine Täuschung ist, als dass sie unmoralisch ist. Es gelingt ihr nicht, über den Tellerrand hinaus zu blicken. Moral findet jedoch statt jenseits des eigenen Tellerrands.
Danke Jörn, das Du das Ansprichst,
aber das ist wie Du schon immer so schön schreibst. Ein Strohmann argument.
Du hast einfach keine emphatie gegenüber Gläubigen!
Mit deinen Krebsgeschichten kannst Du schön stimmung Machen.
Funktioniert aber nicht bei mir.
Ich bin gerettet worden, im wörtlichen Sinne...
Ich kann mitreden wenn es über Tod geht. Wenn Du alleine im Krankenhaus liegstr,
und du nicht weißt, wie es ausgeht.
Wenn Du nichts mehr Essen kannst.
Und du nicht weißt, ob du Speißenröhren Krebs hast.
Da kann ich als erretteter Christ sagen, ja ich habe der hässlichen fratze des Todes ins Auge geblickt. Ich war Hilflos verzweifelt und am Ende.
Und das kann ich jeder verzweifelten Mutter bzw. sterbenden Kind, mit tiefer Liebe versuchen zu erklären.
Und ich weiß wo von ich Rede.
Nur zur Info.
Es sind oftmals Gläubige, die einem in so einer Situation wirklich helfen.
Wenn Ärzte nicht mehr weiterwissen.
Also zieht dein Argument überhaupt nicht.
Gruß Martin
Du hast einfach keine emphatie gegenüber Gläubigen!
Bleiben wir doch mal sachlich und lassen persönliche Herabsetzungen beiseite.
Ich bin gerettet worden, im wörtlichen Sinne...
Sofort der Fokus auf den eigenen Tellerrand. Ist das nicht erstaunlich?
Und das kann ich jeder verzweifelten Mutter bzw. sterbenden Kind, mit tiefer Liebe versuchen zu erklären.
Das interessiert mich. Wie sähe diese Erklärung in tiefer Liebe aus? Nehmen wir an, ich wäre diese verzweifelte Mutter. Mein Kind wäre von den kleinen gelben Würmern befallen, die das Auge von innen auffressen, und die nur im Auge von Kindern leben können. Was würdest Du mir sagen?
Nehmen wir an, mich würde auch die Ursache der Krankheit interessieren. Wer hat die Viren oder Würmer konstruiert, die mein Kind bedrohen? Ich möchte den Namen hören.
Ich würde damit gerne herausfinden, ob der Fokus der Gläubigen gerade so eingestellt ist, dass man sich dieser prekären Frage nicht zu stellen braucht.
Bleiben wir doch mal sachlich und lassen persönliche Herabsetzungen beiseite.
Das interessiert mich. Wie sähe diese Erklärung in tiefer Liebe aus? Nehmen wir an, ich wäre diese verzweifelte Mutter. Mein Kind wäre von den kleinen gelben Würmern befallen, die das Auge von innen auffressen, und die nur im Auge von Kindern leben können. Was würdest Du mir sagen?
Nehmen wir an, ich bräuchte keine leeren Versprechungen und Vertröstungen, weil ich damit bereits durch die Krankenhaus-Nonne versorgt wäre. Nehmen wir an, mich würde vor allem die Ursache der Krankheit interessieren. Wer hat die Viren oder Würmer konstruiert, die mein Kind bedrohen? Ich möchte den Namen hören.
Jörn, mit aller Liebe. Ist das dein ernst?
Hier geht es nicht um theoretisches gequatsche. Du schreibst hier mit jemanden der hier vorm Rechner sitzt, und das nicht als irgendeine Freizeitbeschäftigung betrachtet.
Sondern dem sowas ziemlich nahe geht.
Da hilft kein Nehmen wir an oder es ist Bewiesen......das ist etwas existentielles......
Und ja, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.........schreib mal was persönliches wie Du so ein theoretisches gequatsche siehst...........warum Du alle über einen Kamm schärst....usw. interessiert miuch wirklichg:Blumen:
Wie lautet der Name? Einfache Frage.
Was soll an dieser Frage ungehörig sein? Es interessiert mich.
Wie lautet der Name? Einfache Frage.
Was soll an dieser Frage ungehörig sein? Es interessiert mich.
Ok, habe verstanden. Du willst nicht.
Schade:(
phonofreund
02.12.2019, 19:28
Methusalem wurde nach der Bibel 969 Jahre Alt.
Gruß Martin
Bei immer wieder neuen Interpretationen wundert mich das nicht. Wenn es so 10 -12 waren, hat der alte Knabe jedesmal ein höheres Alter bekommen. Die Ghostwriter hatten sich irgendwie nicht abgesprochen.......
Ok, habe verstanden. Du willst nicht.
Schade:(
Natürlich will ich.
Meine Vermutung war, dass Gläubige ihren Fokus sehr sorgfältig auf jene Dinge richten, die ihnen eine "persönliche Wellness" verschaffen.
Deswegen reden Gläubige (nicht alle!) gerne über sich selbst und ihre eigene Glorie. Sie vermeiden es aber sehr penibel, jene Fragen zu betrachten, die vielleicht eine ungünstige Antwort haben könnten.
Die psychologische Sperre, sich diesen Fragen zu widmen, wird dann gerne den "anderen" in die Schuhe geschoben. Die Diskussion wird dann unter einem patzigen Vorwand abgebrochen.
Meine Frage ist so legitim wie simpel: Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Natürlich will ich.
Meine Vermutung war, dass Gläubige ihren Fokus sehr sorgfältig auf jene Dinge richten, die ihnen eine "persönliche Wellness" verschaffen.
Deswegen reden Gläubige (nicht alle!) gerne über sich selbst und ihre eigene Glorie. Sie vermeiden es aber sehr penibel, jene Fragen zu betrachten, die vielleicht eine ungünstige Antwort haben könnten.
Die psychologische Sperre, sich diesen Fragen zu widmen, wird dann gerne den "anderen" in die Schuhe geschoben. Die Diskussion wird dann unter einem patzigen Vorwand abgebrochen.
Meine Frage ist so legitim wie simpel: Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Du bist mir intelektuell und sprachlich und sonstiges 100 fach überlegen.
Und ich bin es echt leid, solche albernen Fragen, wer hat recht, sag den Namen, das hatten wir doch 100 fach schon.
Irgendwelche psychologischen Spielchen hab ich keinen Nerv für.
Wenn Du ernsthaft und ein wenig persönlicher diskutieren möchtest, bin ich gerne bereit.:Blumen:
Nobodyknows
02.12.2019, 19:53
...Du schreibst hier mit jemanden der hier vorm Rechner sitzt, und das nicht als irgendeine Freizeitbeschäftigung betrachtet.
Sondern dem sowas ziemlich nahe geht.
...
Meine Frage ist so legitim wie simpel: Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Was beabsichtigst Du Jörn mit deiner Frage an ziel?
Beabsichtigst Du mit ihr etwa gegen ziel zu punkten um dich dann großartig und überlegen zu fühlen? Oder möchtest Du ihm zu Atheisten machen? Oder ist dir nur langweilig?
Interessiert
N. :Huhu:
Bleiben wir mal sachlich. Die Frage ist ungeachtet einer "Absicht" interessant. Ich kann gerne versprechen, meine Absicht zu nennen, sobald die Antwort gegeben wurde.
Wir können die Frage auch von ziels Schultern nehmen und sie anderen Gläubigen vorlegen, die bislang keine Anstalten gemacht haben, ihren Glaubensbruder zu unterstützen.
Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Im Moment ist auffällig, dass eine Antwort vermieden wird. Im weiteren Verlauf werden vermutlich große Nebelkerzen gezündet, warum die Frage nicht beantwortet werden soll. Auch mein schlechter Charakter wird zur Sprache kommen.
Nobodyknows
02.12.2019, 20:21
Bleiben wir mal sachlich. Die Frage ist ungeachtet einer "Absicht" interessant.
Meine Frage an dich ist auch interessant.
Im Moment ist auffällig, dass eine Antwort vermieden wird.
Stimmt! Dabei habe ich Dir mögliche Antworten sogar vorgegeben.
Willst Du etwa noch Pommes dazu?
Gruß
N. :Huhu:
Du bist mir intelektuell und sprachlich und sonstiges 100 fach überlegen.
Euer Stoff zur Diskussion kommt aus verschiedenen Kisten, aber ein Mensch ist weit mehr als die Qualität seines Fachgebietes bzw. Lieblingshobbies.
Denk dran - jeder kann etwas anderes gut - niemand ist fehlerfrei :Blumen:
FLOW RIDER
02.12.2019, 20:38
Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Die Frage bringt die Sache auf den Punkt. Wieso traut sich keiner zu antworten?
Nobodyknows
02.12.2019, 20:43
Die Frage bringt die Sache auf den Punkt. Wieso traut sich keiner zu antworten?
Wieso antwortest Du nicht?
Gruß
N. :Huhu:
FLOW RIDER
02.12.2019, 20:56
Wieso antwortest Du nicht?
Gruß
N. :Huhu:
Ich bin Atheist. Und damit leider völlig ungeeignet.
Für Gläubige ist die Frage sehr spannend, da die Antwort ein Weltbild zerstören kann.
Nobodyknows
02.12.2019, 21:04
Ich bin Atheist. Und damit leider völlig ungeeignet.
Für Gläubige ist die Frage sehr spannend, da die Antwort ein Weltbild zerstören kann.
Wie jetzt?:Gruebeln:
Jörns Frage "Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?" kann nicht durch Atheisten beantwortet werden? :confused:
Nur Mut! Wir sind hier unter uns. Versuche es einfach einmal.
Gruß
N. :Huhu:
Für Atheisten ist die "Wer?"-Frage sinnlos. Die Frage macht nur Sinn, wenn man an personale Götter glaubt. Der Ball liegt daher im Spielfeld der Gläubigen.
Die Frage dient dazu, die Eigenschaften und Taten eines Gottes zu beschreiben. Das ist erstmal wertfrei.
Nobodyknows
02.12.2019, 21:36
Für Atheisten ist die "Wer?"-Frage sinnlos. Die Frage macht nur Sinn, wenn man an personale Götter glaubt.
Das mag ja sein, aber was hält dich davon ab -zur Erleuchtung der Irrgläubigen- dein Wissen mit uns zu teilen?
Gruß
N. :Huhu:
Das habe ich bereits getan. Du zitierst es sogar.
Bitte diskutiere mit mir über die vorgebrachten Argumente oder lass' mich mit Deinen Sticheleien in Ruhe. :Liebe:
Nobodyknows
02.12.2019, 21:52
Das habe ich bereits getan. Du zitierst es sogar.
:confused: Ich kann nicht folgen. :confused:
Kannst Du mein Zitat zitieren? :Blumen:
Gruß
N.:Huhu:
LidlRacer
02.12.2019, 22:07
Wie jetzt?:Gruebeln:
Jörns Frage "Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?" kann nicht durch Atheisten beantwortet werden? :confused:
Nur Mut! Wir sind hier unter uns. Versuche es einfach einmal.
Niemand hat uns geschaffen und niemand hat die Viren geschaffen.
Siehst Du das anders?
Nobodyknows
02.12.2019, 22:09
Bitte diskutiere mit mir über die vorgebrachten Argumente oder lass' mich mit Deinen Sticheleien in Ruhe. :Liebe:
Wie soll ich diskutieren wenn Du dich unklar ausdrückst?
Du hast eine Frage zu der Du die Antwort kennst an Ziel gerichtet.
Also, wer hat die Viren erschaffen?
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
02.12.2019, 22:13
Niemand hat uns geschaffen und niemand hat die Viren geschaffen.
Siehst Du das anders?
Dieser Prozess unserer Entstehung hat keinen Namen? :confused:
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
02.12.2019, 22:31
Dieser Prozess unserer Entstehung hat keinen Namen? :confused:
Willst Du jetzt "Evolution" hören?
Von mir aus. Das ist aber kein "wer".
Nobodyknows
02.12.2019, 22:37
Willst Du jetzt "Evolution" hören?
Von mir aus. Das ist aber kein "wer".
Das ist ein “die”. Die Evolution. Ist das Jorn die Antwort die Du von Ziel lesen wolltest?
Gruß
N.
Nobodyknows
03.12.2019, 06:20
[Moderation: entfernt. Bitte bleibe sachlich und vermeide persönliche Unterstellungen]
Nobodyknows
03.12.2019, 07:42
[Moderation: entfernt. Bitte bleibe sachlich und vermeide persönliche Unterstellungen]
Ist / war es nicht sachlich, dass ich festgestellt habe, dass Jörns Unterstellung, man würde ihm einen schlechen Charakter attestieren nicht eingetroffen ist?
...Auch mein schlechter Charakter wird zur Sprache kommen.
Na wenn Du Arne als Moderator dies so siehst, dann muß es ja so sein... :Nee:
Hoffe, Du pochst auch bei anderen Personen so strikt auf Sachlichkeit und löscht deren Beiträge mit der gleichen Leichtigkeit.
Gruß
N. :Nee:
Klugschnacker
03.12.2019, 08:08
Ist / war es nicht sachlich, dass ich festgestellt habe, dass Jörns Unterstellung, man würde ihm einen schlechen Charakter attestieren nicht eingetroffen ist?
Nein, das war sachlich. Unsachlich war der Rest Deines Beitrages. Deswegen habe ich ihn entfernt.
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich als Moderator nicht einzelne Sätze moderiere, d.h. innerhalb eines insgesamt unsachlichen Postings einzelne sachliche Sätze herausschäle und stehen lasse. Ich bitte darum, persönliche Angriffe oder Unterstellungen zu vermeiden.
Ich habe Dir das bereits mehrfach mitgeteilt und bitte ebenfalls um Verständnis dafür, wenn meine Zündschnur in Deinem Fall allmählich etwas kürzer wird.
Nobodyknows
03.12.2019, 08:21
... Ich bitte darum, persönliche Angriffe oder Unterstellungen zu vermeiden.
Da war kein persönlicher Angriff. Da war Lob für das Engagement mit dem Jörn sich für eine Sache einsetzt die ihm wichtig erscheint.
Und das er dich als seinen Bruder liebt ist -nach menschlichen Ermessen- keine Unterstellung sondern eher die Regel, oder?
Aber lassen wir das. Es ist ja eine Glaubensfrage .
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
03.12.2019, 08:39
[Moderation: Entfernt aufgrund unnötiger persönlicher Angriffe]
Na dann lasse ich es hier für die nächsten Stunden bleiben.
Auf den Siegeszug des Atheismus. :Prost:
Gruß
N.
Dieser Prozess unserer Entstehung hat keinen Namen? :confused:
Gruß
N. :Huhu:
"Niemand" bedeutet: "Kein Mensch" man könnte vielleicht noch sagen, "kein Wesen mit Bewusstsein". Mit Namen und Prozessen hat das nichts zu tun.
Meine Frage ist so legitim wie simpel: Wer hat die Viren geschaffen, vor allem jene, die ausschließlich Kinder befallen?
Ein sehr gläubiger Mensch würde vielleicht antworten, dass diese vom Teufel geschaffen wurden. Damit wäre der liebe Gott aus dem Spiel und man kann beruhigt schlafen. :)
Trimichi
03.12.2019, 19:05
An dieser Stelle möchte ich kurz Zwischenrufen und auf auf die Philosophie im Rahmen von Wissen und Glauben aufmerksam machen, liest noch jemand den Habermas? Ich bin schon ein bisschen weiter bei diesem schönen Schmöker bzw. dieser feingeistig durchdachten Lektüre.
Ob Jürgen Habermas also zur Geschwätzigkeit kann ich, glaube ich ausschließen. Na, nicht so wichtig. Da ich bei Körbels Internetbenutzung, die ja nur für ihn gilt und daher danke an den Informanten hier aus dem Forum, der mich Trimichi dankenswerterweise darauf hinwiwese, nun wo war ich stehen geblieben, ach ja so, so, also gerne mitmachen möchte, werde ich hier nicht wieder, in diesem Thread also, wie es mit schon öfters angedichtet wurde, zu Recht in der Bezeichnung als Geschwurbel formuluert, ja, so war es und ich fürchte, dass ich daher heute lieber lese, als weiter rumzuschwurbeln.
Aber Bitte. Bitte noch einmal der Hinweis auf das nachmetaphysische Denken, welches in der römischen Antike wurzelt, und somit auf die die Ebene philosophischen Denkens. Bei Habermas ist auch die Objektivität des Geistes erklärt, inofern, wie objektiver Geist definiert werden kann.
Kurzfassung dieses Posts: das neue Buch von Habermas ist, zumindest für mich, genussvoll zu lesen. Um was geht es? Hier eine Verbildlichung: https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY&t=130s zum Zwecke der Aufheiterung.
Zur Frage nach dem Virus:
Manchmal ist das Nachdenken wichtiger als das Ergebnis.
Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen. Ungefähr so, als würde man sich selbst von außen betrachten und sich fragen: "Hm, wieso weiche ich der Frage aus? Wieso suche ich nach Ausflüchten? Irgendwas stimmt nicht."
Dazu eine interessante Anekdote:
Ein evangelikaler Prediger* hat ein Buch darüber geschrieben, wie er als religiöser Fundamentalist schließlich seinen Glauben verlor. Es war dieses Sich-selbst-betrachten, was ihn stutzig machte. Jahrzehntelang hatte er die Bibel gepredigt und war damit von Gemeinde zu Gemeinde gezogen. Aber jede Gemeinde glaubte mit unverrückbarer Sicherheit etwas anderes, einen anderen Jesus, eine andere Auslegung der Bibel. Und alle hatten unwiderlegbare Beweise. Aber sie konnten nicht alle gleichzeitig richtig sein.
Eines Tages saß er im Auto und sprach mit Gott über seine aufkommenden Zweifel. Immer wieder wog er Argumente und Gegenargumente ab, befragte Gott, hörte auf seine Gefühle wie auf seinen Verstand. Da saß er nun im Auto, und nichts ergab einen Sinn.
Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht."
Er konnte zuerst nicht herausfinden, was es bedeutete. Es beantwortete nichts. Und doch sagte die leise innere Stimme immer wieder: "Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu."
Er schreibt in seinem Buch: "Diese Stimme war die Stimme der Ehrlichkeit. Ich wusste, es war nicht die Stimme von Gott."
Soweit die Anekdote. Der Prediger war noch einige weitere Jahre gläubig. Aber es war für ihn der Wendepunkt: Zuzugeben, dass offensichtlich etwas nicht stimmt. All die Ausflüchte, all das Herumgetanze, all das sorgfältige Ausblenden kritischer Fragen, der ständige Rückfall auf sich selbst anstatt die größeren Zusammenhänge in der Welt zu sehen.
Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst. Man entkommt nicht der Erkenntnis, das etwas nicht stimmt. Man kann sich selbst dabei beobachten, wie man damit umgeht. Schiebt man es empört beiseite? Weicht man der Frage aus? Redet man sich einen Groll ein gegen den, der diese Frage gestellt hat? Versucht man gar, ihn zu diskreditieren? Warum?
Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.
---
*Dan Barker
Zur Frage nach dem Virus:
Manchmal ist das Nachdenken wichtiger als das Ergebnis.
Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen. Ungefähr so, als würde man sich selbst von außen betrachten und sich fragen: "Hm, wieso weiche ich der Frage aus? Wieso suche ich nach Ausflüchten? Irgendwas stimmt nicht".
Dazu eine interessante Anekdote:
Ein evangelikaler Prediger* hat ein Buch darüber geschrieben, wie er als religiöser Fundamentalist schließlich seinen Glauben verlor. Es war dieses Sich-selbst-betrachten, was ihn stutzig machte. Jahrzehntelang hatte er die Bibel gepredigt und war damit von Gemeinde zu Gemeinde gezogen. Aber jede Gemeinde glaubte mit unverrückbarer Sicherheit etwas anderes, einen anderen Jesus, eine andere Auslegung der Bibel. Und alle hatten unwiderlegbare Beweise. Aber sie konnten nicht alle gleichzeitig richtig sein.
Eines Tages saß er im Auto und sprach mit Gott über seine aufkommenden Zweifel. Immer wieder wog er Argumente und Gegenargumente ab, befragte Gott, hörte auf seine Gefühle wie auf seinen Verstand. Da saß er nun im Auto, und nichts ergab einen Sinn.
Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht".
Er konnte zuerst nicht herausfinden, was es bedeutete. Es beantwortete nichts. Und doch sagte die leise innere Stimme immer wieder: "Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu".
Er schreibt in seinem Buch: "Diese Stimme war die Stimme der Ehrlichkeit. Ich wusste, es war nicht die Stimme von Gott."
Soweit die Anekdote. Der Prediger war noch einige weitere Jahre gläubig. Aber es war für ihn der Wendepunkt: Zuzugeben, dass offensichtlich etwas nicht stimmt. All die Ausflüchte, all das Herumgetanze, all das sorgfältige Ausblenden kritischer Fragen, der ständige Rückfall auf sich selbst anstatt die größeren Zusammenhänge in der Welt zu sehen.
Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst. Man entkommt nicht der Erkenntnis, das etwas nicht stimmt. Man kann sich selbst dabei beobachten, wie man damit umgeht. Schiebt man es empört beiseite? Weicht man der Frage aus? Redet man sich einen Groll ein gegen den, der diese Frage gestellt hat? Versucht man gar, ihn zu diskreditieren? Warum?
Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.
---
*Dan Barker
:Blumen:
Ach jetzt weiß ich wie der Hase läuft. Du bist unglaublich.
Ich habe leider Nachtschicht. Werde Morgen gerne darauf Antworten.
Schönen Abend noch.
Warum schreibst Du das nicht früher, ein schelm, wer böses denkt;)
Gruß Martin
Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht".
Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.
Fällt mir ja schwer Jörn zu loben, aber der Beitrag hat mich angesprochen. Lange her, aber ich war ja selbst mal in so einer evangelikalen Gemeinde tätig und hatte mich da in meiner übermotivierten Art auch ziemlich rein gesteigert. *
Aber je tiefer ich da drin war, je mehr ich die Bibel gelesen habe und je mehr Gedanken ich mir gemacht habe, desto merkwürdiger kam mir das alles vor.
Das waren exakt die gleichen Gedanken wie Baker: Irgendwas stimmt hier nicht, das passt doch alles gar nicht zusammen!
Eines Tages brach dann meine damalige Welt zusammen, als mit klar wurde das ich den ganzen Kram nicht länger glauben kann! Hat mich so mit genommen, dass ich erst mal übel dem Alkohol verfiel, aber irgendwann ging’s dann wieder. :Lachen2:
Nun fast 15 Jahre später frage ich mich, wieso ich damals so lange gebraucht hab um zu verstehen das da was nicht passt. Und ich frage mich, wie andere Christen sich ihre Realität zurechtrücken müssen um weiterhin überzeugt zu sein das in der Bibel was sinnvolles steht.
Spätestens nach fünf Beiträgen von Jörn muss das Weltbild doch übel durch gerüttelt sein sollte man meinen. :)
War ne tolle Zeit mit geilen Menschen, ich bin froh es erlebt zu haben. Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen. Ich erinner mich jedenfalls gern zurück und mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen. :Blumen:
Klugschnacker
03.12.2019, 22:05
Eines Tages brach dann meine damalige Welt zusammen, als mit klar wurde das ich den ganzen Kram nicht länger glauben kann! Hat mich so mit genommen, dass ich erst mal übel dem Alkohol verfiel, aber irgendwann ging’s dann wieder. :Lachen2:
Freut mich, dass Du die Kurve noch gekratzt hast! :Blumen:
Nun fast 15 Jahre später frage ich mich, wieso ich damals so lange gebraucht hab um zu verstehen das da was nicht passt. Und ich frage mich, wie andere Christen sich ihre Realität zurechtrücken müssen um weiterhin überzeugt zu sein das in der Bibel was sinnvolles steht.
Vielleicht wegen der Menschen in Deiner Umgebung? Oft geschieht so etwas in Gruppen, in einer Gemeinschaft. Es braucht vermutlich eine größere innere Kraftanstrengung, aus den gemeinsamen Überzeugungen der Gruppe auszubrechen.
:Blumen:
Nobodyknows
04.12.2019, 06:42
Zur Frage nach dem Virus:
....
Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen....
...
Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst.
...
Dann ist die ganze Geschichte des Glaubens geklärt. Halleluja ;)
Eine Frage, ein Blick nach / auf sich selbst heißt es oben.
Da jeder Mensch anders ist (Brian spricht: Ihr seid alle Individuen (https://www.youtube.com/watch?v=rhJCQCk3sO0)) und sich im Laufe seines Lebens auch noch verändern kann ist die Antwort auf die Frage und auch der Blick stets individuell.
Dan Barker war Prediger und ist es heute nicht mehr (er beantwortet die Frage nach dem Virus heute anders als in der Vergangenheit).
Der Fakt, dass es eine individuelle Sache ist sollte in nachfolgenden Kommentaren bitte von jedem berücksichtigt werden. Mirko liefert in seinem obigen Kommentar (vielen Dank für Deine großen Offenheit Mirko :Blumen: ) einen sehr, sehr guten Grund dafür:
War ne tolle Zeit mit geilen Menschen, ich bin froh es erlebt zu haben. Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen. Ich erinner mich jedenfalls gern zurück und mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen.
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
04.12.2019, 07:55
Der Fakt, dass es eine individuelle Sache ist sollte in nachfolgenden Kommentaren bitte von jedem berücksichtigt werden. Mirko liefert in seinem obigen Kommentar […] einen sehr, sehr guten Grund dafür:
"… mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen"
Viele Aspekte einer Weltreligion sind alles andere als individuell.
Individuell ist vielleicht das persönliche Für-wahr-halten religiöser Behauptungen, sofern man sich überhaupt mit ihnen auseinandersetzt. Der absolute Wahrheitsanspruch des Christentums entfaltet jedoch eine gesellschaftliche Wirkung.
Ich glaube es Mirko, wenn er für sich selbst zu dem Urteil kommt, ihm selbst hätte niemand einen Gefallen getan, den absoluten Wahrheitsanspruch des evangelikalen Christentums früher infrage zu stellen. Das respektiere ich.
Es geht jedoch nicht nur um ihn selbst. Was ist mit allen anderen Menschen? Was ist mit jenen, die von christlichen Behauptungen und Haltungen diskriminiert werden? Für sie wäre es besser gewesen, bereits früher für die offensichtliche Tatsache einzustehen, dass wir nichts von Göttern wissen und wissen können.
Nobodyknows
04.12.2019, 08:29
...Der absolute Wahrheitsanspruch des Christentums entfaltet jedoch eine gesellschaftliche Wirkung...
Ich überlege gerade wann und wie in meinem Kaff die evangelische Kirchengemeinde (zu der ich nicht gehöre) ihren absoluten Wahrheitsanspruch einfordert(e). :Gruebeln:
Mir fällt dazu nichts ein...denn,
man ist in der Kirche oder man ist es nicht,
man geht in die Kirche oder man tut es nicht,
man glaubt an Gott, Jesus und die Worte in der Bibel, oder man tut es nicht.
Und wenn einem die "gesellschaftliche Wirkung" der Kirche zu groß erscheint, dann muß man nach Gleichgesinnten suchen und -wenn man sie denn in ausreichender Zahl findet- versuchen eine Änderung herbeizuführen:
So auf Länderebene z. B. die Abschaffung des Religionsunterricht in Schulen fordern, oder auf Bundesebene -das volle Programm- die Änderung des Artikel 4 GG (Unverletzlichkeit des religiösen Bekenntnis) anstreben.
Verstehe ich deinen Kommentar Klugschnaker dahingehend richtig, dass Du auf der Suche bzw. bei der Generierung von Gleichgesinnten bist? Falls ja, viel Erfolg.
Gruß
N. :Huhu:
Es kommt, wenn ich Mirko korrekt verstehe, auf den richtigen Zeitpunkt an.
Selbstverständlich kommt meine Kritik, die ich im Thread vortrage, zum richtigen Zeitpunkt. Ansonsten bitte ich um Gegenbeweise.
Auch Mirko wird mir vermutlich bestätigen, dass meine Kritik ihn nicht zum falschen Zeitpunkt ereilt hat.
Nobodyknows
04.12.2019, 08:35
...Auch Mirko wird mir bestätigen, dass meine Kritik ihn nicht zum falschen Zeitpunkt ereilt hat.
Aber auch nicht zum richtigen Zeitpunkt. :Cheese:
Denn Mirko schrieb, dass er mit dem Thema seit knapp 15 Jahren durch ist.
Gruß
N. :Huhu:
Ich bestehe darauf. Meine Kritik kommt zum bestmöglichen, perfekten Zeitpunkt.
Meine Texte gestalte ich wie einen Samen, der, für jeden Menschen individuell, zum perfekten Zeitpunkt aufgeht und genau die Kraft entfaltet, die für diesen Menschen passend ist. Jeder liest in diesen Texten das, was für ihm am Besten ist. Manche benötigen etwas, an dem sie sich reiben können, und sie tun genau das. Andere suchen Bestätigung, und sie finden genau das.
Es ist ein großes Kunstwerk. Ein Wunder.
Dein Argument ist gescheitert. :Liebe:
Nobodyknows
04.12.2019, 08:50
Ich bestehe darauf. Meine Kritik kommt zum bestmöglichen, perfekten Zeitpunkt. Dein Argument ist gescheitert.
O.k., o.k. Ich gebe mich ehrfürchtig geschlagen. :Lachen2:
Was soll ich gegen so viel gesundes Selbstbewußtsein machen? :confused:
Zum Mitschreiben für alle der Stand:
Jörn - Nobodyknows 1 : 0
Gruß
N. :Huhu:
Ich bestehe darauf. Meine Kritik kommt zum bestmöglichen, perfekten Zeitpunkt.
Meine Texte gestalte ich wie einen Samen, der, für jeden Menschen individuell, zum perfekten Zeitpunkt aufgeht und genau die Kraft entfaltet, die für diesen Menschen passend ist. Jeder liest in diesen Texten das, was für ihm am Besten ist. Manche benötigen etwas, an dem sie sich reiben können, und sie tun genau das. Andere suchen Bestätigung, und sie finden genau das.
Es ist ein großes Kunstwerk. Ein Wunder.
:Lachen2:
Du beginnst gläubig zu werden. Genieße die Zeit in der herzlichen Mitte der Gläubigen und bring ab und zu ein "Kuchen für alle" mit. Harmonie ist doch etwas schönes :Blumen:
Klugschnacker
04.12.2019, 09:10
Verstehe ich deinen Kommentar Klugschnaker dahingehend richtig, dass Du auf der Suche bzw. bei der Generierung von Gleichgesinnten bist?
Nein.
Ich überlege gerade wann und wie in meinem Kaff die evangelische Kirchengemeinde (zu der ich nicht gehöre) ihren absoluten Wahrheitsanspruch einfordert(e). Mir fällt dazu nichts ein...
"Argumentum ad ignorantiam (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam)" – die eigene Unwissenheit wird als Argument verwendet.
Frage doch mal in Deiner evangelischen Kirche nach, ob man dort folgenden Satz für wahr und zutreffend hält. Christus sagt*:
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“
– Johannes 14,6
* Das sagte Christus, die literarische Kunstfigur der Bibel, die an das Leben von Jesus aus Nazareth vage angelehnt ist. Was Jesus tatsächlich sagte oder wollte, ist unbekannt.
Nobodyknows
04.12.2019, 09:29
Nein.
"Argumentum ad ignorantiam (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam)" – die eigene Unwissenheit wird als Argument verwendet.
Ist deine Feststellung meiner vermeintlichen Unwissenheit nicht ein "Argumentum ad hominem" - die Position eines Streitgegners wird durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten ?
Frage doch mal in Deiner evangelischen Kirche nach, ob man dort folgenden Satz für wahr und zutreffend hält. Christus sagt*:
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“
– Johannes 14,6
Es ist nicht meine evangelische Kirche und die Mitglieder dieser Kirchengemeinde werden den Satz vermutlich/wahrscheinlich für zutreffend halten.
Aber wo ist das Problem? Wer nicht an Christus, seine Worte und den Vater glaubt, der will ja i. d. R. auch nicht zu ihm kommen, ignoriert den Satz und lässt andere, die daran glauben gewähren. Oder ist dies nach deiner Ansicht ein falscher Ansatz? Nehme mir meine Unwissenheit. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Auch Mirko wird mir vermutlich bestätigen, dass meine Kritik ihn nicht zum falschen Zeitpunkt ereilt hat.
Das stimmt für mich natürlich.
Die Frage ist aber ob sie für Ziel zum richtigen Zeitpunkt kommt. Wenn Ziel jetzt durch deine Argumente zum Nachdenken kommt und dann zum selben Schluss wie du und ich (Hier stimmt doch was nicht!?!), war das dann der richtige Zeitpunkt und wurde ihm damit geholfen?
Oder noch drastischer: Wenn jemand mit Krebs im Endstadium an Gott glaubt, dann denkt er das nach dem Tod noch was cooles kommt und kann sich mit seinem Schicksal besser abfinden. Ist es der richtige Zeitpunkt diesem Menschen dann noch zu erklären das die Wahrscheinlichkeit das sein Gott ihn nach dem Tod in Empfang nimmt bei knapp 0% liegen?
Nobodyknows
04.12.2019, 09:43
...
Oder noch drastischer: Wenn jemand mit Krebs im Endstadium an Gott glaubt, dann denkt er das nach dem Tod noch was cooles kommt und kann sich mit seinem Schicksal besser abfinden. Ist es der richtige Zeitpunkt diesem Menschen dann noch zu erklären das die Wahrscheinlichkeit das sein Gott ihn nach dem Tod in Empfang nimmt bei knapp 0% liegen?
Ein brillianter Appell für (mehr) Toleranz in Glaubensfragen. Danke Mirko. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
04.12.2019, 09:45
Ist deine Feststellung meiner vermeintlichen Unwissenheit nicht ein "Argumentum ad hominem" - die Position eines Streitgegners wird durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten ?
Nicht ich habe Deine Unwissenheit angeführt, sondern Du selbst.
Aber wo ist das Problem? Wer nicht an Christus, seine Worte und den Vater glaubt, der will ja i. d. R. auch nicht zu ihm kommen, ignoriert den Satz und lässt andere, die daran glauben gewähren. Oder ist dies nach deiner Ansicht ein falscher Ansatz?
Allerdings. Die Frage ist, ob jene, die sich im Besitz absoluter Wahrheit wähnen, auch die Andersdenkenden gewähren lassen.
Bei anderen Religionen, etwa dem Islam, erkennen wie diesen problematischen Aspekt der Gläubigkeit ohne weiteres. Beispielsweise kritisieren wir die Herabsetzung von Frauen aus islamisch-religiösen Gründen.
Wie sich Religionskritik legitimiert: Dazu findest Du jede Menge guter Bücher, falls Du Dich damit beschäftigen möchtest.
Kritisiert wird doch überhaupt nicht der Glaube, sondern der Betrug.
Klugschnacker
04.12.2019, 09:54
Wenn jemand mit Krebs im Endstadium an Gott glaubt, dann denkt er das nach dem Tod noch was cooles kommt und kann sich mit seinem Schicksal besser abfinden. Ist es der richtige Zeitpunkt diesem Menschen dann noch zu erklären das die Wahrscheinlichkeit das sein Gott ihn nach dem Tod in Empfang nimmt bei knapp 0% liegen?
Ich würde sagen, es ist nicht der richtige Zeitpunkt. Zumindest dann nicht, wenn man die Geschichte so simpel erzählt, wie Du es oben machst. (no offense)
Vielleicht hat der krebskranke Menschen nicht nur Hoffnungen an das Jenseits, sondern auch Befürchtungen? Immerhin besteht die Möglichkeit, für alle Zeit in der Hölle zu landen. Bei Licht betrachtet, würde jeder von uns eher in die Hölle kommen, als ins ewige Paradies. Denn Gottes Gebote haben wir massenhaft gebrochen, und bereut haben wir es keineswegs. Wir waren mehrheitlich sogar zu faul, nachzulesen, was der Schöpfer des Weltalls von uns will.
Außerdem kann der krebskranke Mensch möglicherweise den Grund für seine Erkrankung nicht verstehen: "Gott, was habe ich Böses getan, dass Du mir das antust?" Je gläubiger er ist, desto quälender wird diese Frage.
Wenn ich ihm nun erklären kann, welches die tatsächlichen Gründe für seine Erkrankung sind, kann er vielleicht besser damit klar kommen. Und er muss die Hölle nicht fürchten. Je nach Einzelfall kann das durchaus sinnvoll sein.
:Blumen:
Von speziellen Fall eines Sterbenden abgesehen, finde ich durchaus, dass man erwachsenen Menschen die Wahrheit zumuten kann.
Ein brillianter Appell für (mehr) Toleranz in Glaubensfragen.
Nenne mir eine größere/bekanntere Religion, die laut ihrer originalen Schriften weniger tolerant ist als das Christentum.
Man ist versucht, sofort "Islam!" zu brüllen. Aber das, wovon die meisten Leuten denken, dass es im Islam stünde, steht tatsächlich in der Bibel.
Eben das ist der Grund für Kritik.
Eine Spitzenidee! Erzähl den Religionskritikern was von Toleranz! Haha!
Dein Argument ist gescheitert!
Wenn jemand mit Krebs im Endstadium an Gott glaubt
Dann erreicht ihn meine Kritik nicht.
Es ist zu hoffen, dass ein Kranker einen Weg findet, der ihm die Krankheit erleichtert. Und dass er zu gesunden Zeiten nicht auf einen Wahn hereingefallen ist, der ihm das Leben vernebelt hat.
Nobodyknows
04.12.2019, 09:59
Nicht ich habe Deine Unwissenheit angeführt, sondern Du selbst.
Ich schrieb "Ich überlege gerade..." und nichts davon, dass meine Überlegungen bereits abgeschlossen sind. Es könnte mir demnach mittlerweile etwas eingefallen sein und deine Unterstellung "Unwissenheit" könnte somit falsch sein.
Dein Nickname ist nicht schlecht gewählt... :Cheese:
Bei anderen Religionen, etwa dem Islam, erkennen wie diesen problematischen Aspekt der Gläubigkeit ohne weiteres. Beispielsweise kritisieren wir die Herabsetzung von Frauen aus islamisch-religiösen Gründen.
Wir waren gerade bei einer südhessischen evangelischen Kirchengemeinde.
Dein Sprung zum Islam ist ein Kunstgriff aus der Eristischen Dialektik (https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik#Kunstgriffe_1–3): Eine Behauptung wird angreifbar gemacht, indem ihr Anwendungsbereich unbeschränkt erweitert wird.
Wie sich Religionskritik legitimiert: Dazu findest Du jede Menge guter Bücher, falls Du Dich damit beschäftigen möchtest.
Auch zur Kritik am Atheismus gibt es hinreichend Material, falls Du Dich damit beschäftigen möchtest. ;)
Gruß
N. :Huhu:
Katholiken UND Protestanten sind in Fragen der Religion derart intolerant, dass es seit Jahrhunderten, bis zum heutigen Tag, nicht möglich ist, gemeinsam die Eucharistie-Feier (Gottesdienst mit Oblate-Essen) zu begehen.
Es ist z.B. dem katholischen Priester verboten, einem Protestanten die Eucharistie zu spenden.
Nobodyknows
04.12.2019, 10:17
Katholiken UND Protestanten sind derart intolerant, dass es seit Jahrhunderten, bis zum heutigen Tag, nicht möglich ist, gemeinsam die Eucharistie-Feier (Gottesdienst mit Oblate-Essen) zu begehen.
Es ist z.B. dem katholischen Priester verboten, einem Protestanten die Eucharistie zu spenden.
Und was ist Dein Problem als jemand, der weder zu einer getrennten noch zur einer gemeinsamen Eucharistie-Feier gehen würde?
Ggf. kannst Du dich ja innerhalb der Kirche, z. B. bei "Kirche von unten" (https://www.ikvu.de/profil.html) einbringen um an der entsprechenden Veränderung mitzuwirken. Viel Erfolg!
Gruß
N. :Huhu:
Du hast suggeriert, Atheisten müssten an Toleranz erinnert werden. Ich habe dem entgegnet, dass es die Intoleranz vor allem des Christentums ist, die Gegenstand der atheistischen Kritik ist. Als besonders albernes Beispiel habe ich die Intoleranz von Christen gegenüber anderen Christen genannt.
Damit ist das Thema für mich erledigt, da es sich hier um historische Tatsachen handelt, die niemand ernsthaft bestreiten kann -- und falls doch, muss er was Besseres auf den Tisch legen als nur Sprüche.
Nobodyknows
04.12.2019, 10:28
Du hast suggeriert, Atheisten müssten an Toleranz erinnert werden.
Ich schrieb: "Ein brillianter Appell für (mehr) Toleranz in Glaubensfragen"
Wo und wie ist dies ausdrücklich an Atheisten gerichtet?
Meine Texte gestalte ich wie einen Samen, der, für jeden Menschen individuell, zum perfekten Zeitpunkt aufgeht und genau die Kraft entfaltet, die für diesen Menschen passend ist. Jeder liest in diesen Texten das, was für ihm am Besten ist. Manche benötigen etwas, an dem sie sich reiben können, und sie tun genau das. Andere suchen Bestätigung, und sie finden genau das.
Es ist ein großes Kunstwerk. Ein Wunder.
Dein Argument ist gescheitert. :Liebe:
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
04.12.2019, 10:44
Sorry, das ist mir zu blöd.
Der überwiegende Teil meines obigen Kommentar besteht aus deinen Worten. :Cheese:
Und das ist Dir jetzt zu blöd? :confused:
Gruß
N. :Huhu:
phonofreund
04.12.2019, 10:49
Ich schrieb: "Ein brillianter Appell für (mehr) Toleranz in Glaubensfragen"
Wo und wie ist dies ausdrücklich an Atheisten gerichtet?
Meine Texte gestalte ich wie einen Samen, der, für jeden Menschen individuell, zum perfekten Zeitpunkt aufgeht und genau die Kraft entfaltet, die für diesen Menschen passend ist. Jeder liest in diesen Texten das, was für ihm am Besten ist. Manche benötigen etwas, an dem sie sich reiben können, und sie tun genau das. Andere suchen Bestätigung, und sie finden genau das.
Es ist ein großes Kunstwerk. Ein Wunder.
Dein Argument ist gescheitert. :Liebe:
Gruß
N. :Huhu:
Auch wenn ich diesen Thread ins Leben gerufen habe, lese ich meist nur und fasse mir immer wieder an den Kopf, mit wieviel Inbrunst teilweise die Bibel als tolles Werk "gekauft" wird. Ich habe sie im Laufe von ungefähr 30 Jahren versucht zu lesen und zu verstehen. Aber das ist alles unsinnig, widersprüchlich und voller Anleitung zur Gewalt. Echt zum:Kotz: Und was ferner die Geistlichen in der Kirche von sich geben, löst bei mir einen Fluchtreflex aus. Ich habe in den letzten 2 Jahren aus Gefälligkeit an 3 "Gottesdiensten"(Der Begriff als solcher ist schon Schwachsinn) teilgenommen und werde mir das sicher nicht mehr antun. Die erzählen den gleichen Mist wie vor 40 Jahren ohne auf die Idee zu kommen, dies mal der Zeit anzupassen. Da fasse ich mir an den Kopf......
Nobodyknows
04.12.2019, 11:14
... mit wieviel Inbrunst teilweise die Bibel als tolles Werk "gekauft" wird. Ich habe sie im Laufe von ungefähr 30 Jahren versucht zu lesen und zu verstehen. Aber das ist alles unsinnig, widersprüchlich... Und was ferner die Geistlichen in der Kirche von sich geben, löst bei mir einen Fluchtreflex aus.
Das ging mir in Teilen ähnlich.
Meine "Flucht" gipfelte mit meinem Austritt aus der Kirche vor ziemlich genau 34 Jahren im Jahre 1985.
Aber das ist doch kein Grund mich an den Kirchen abzuarbeiten.
Die erzählen den gleichen Mist wie vor 40 Jahren ohne auf die Idee zu kommen, dies mal der Zeit anzupassen. Da fasse ich mir an den Kopf......
Immer wieder gibt es Kritik, besonders an der evangelischen Kirche, sie würde sich dem Zeitgeist anbiedern (https://www.deutschlandfunkkultur.de/streitschrift-geht-der-kirche-der-glaube-aus-wenn-theologie.1270.de.html?dram:article_id=417787) (sind die "Churches for future" nicht ein weiteres dahingehendes Beispiel?). Du siehst, diesbezüglich sind die Wahrnehmungen unterschiedlich.
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
04.12.2019, 11:21
Aber das ist doch kein Grund mich, mich an den Kirchen abzuarbeiten, oder?
Keiner verlangt, dass Du Dich abarbeitest - tust Du aber trotzdem sinnloserweise an diversen Sachen.
Keiner verlangt, dass Du Dich abarbeitest - tust Du aber trotzdem sinnloserweise an diversen Sachen.
Genauso schauts aus.
:Cheese:
Fällt mir ja schwer Jörn zu loben, aber der Beitrag hat mich angesprochen. Lange her, aber ich war ja selbst mal in so einer evangelikalen Gemeinde tätig und hatte mich da in meiner übermotivierten Art auch ziemlich rein gesteigert. *
Aber je tiefer ich da drin war, je mehr ich die Bibel gelesen habe und je mehr Gedanken ich mir gemacht habe, desto merkwürdiger kam mir das alles vor.
Das waren exakt die gleichen Gedanken wie Baker: Irgendwas stimmt hier nicht, das passt doch alles gar nicht zusammen!
Eines Tages brach dann meine damalige Welt zusammen, als mit klar wurde das ich den ganzen Kram nicht länger glauben kann! Hat mich so mit genommen, dass ich erst mal übel dem Alkohol verfiel, aber irgendwann ging’s dann wieder. :Lachen2:
Nun fast 15 Jahre später frage ich mich, wieso ich damals so lange gebraucht hab um zu verstehen das da was nicht passt. Und ich frage mich, wie andere Christen sich ihre Realität zurechtrücken müssen um weiterhin überzeugt zu sein das in der Bibel was sinnvolles steht.
Spätestens nach fünf Beiträgen von Jörn muss das Weltbild doch übel durch gerüttelt sein sollte man meinen. :)
War ne tolle Zeit mit geilen Menschen, ich bin froh es erlebt zu haben. Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen. Ich erinner mich jedenfalls gern zurück und mir hätte niemand einen Gefallen getan mich früher vom Glauben abzubringen. :Blumen:
Hallo Mirko,
schön von dir zu Lesen:Blumen: Freut mich echt.
Du hast mich ganz am Anfang da vor gewarnt in irgend eine Sekte hinein zu geraten.
Danke nochmal.Damals war Jörn noch nicht aktiv soweit ich mich erinnern kann.
Nur Arne und Lidl haben mir ordentlich den Kopf gewaschen.
Mit dem "fast" gleichen Ergebnis wie bei dir. Ich bin, nachdem Jörn hier dazu gestoßen ist, und mir den Blick über die Kirche aufgetan hat und ich realisiert habe was da abgelaufen ist und noch heute abläuft. Habe ich mich dann schweren Herzens und unter großen innerlichen Kämpfen dazu durchgerungen. Aus der Kirche auszutreten.
Aber nicht, weil ich den Glauben verloren hätte, sondern weil ich durch die Bibel die ich nach meiner schweren Krankheit angefangen habe zu Lesen. Erkennen durfte, dass in der Bibel nirgends etwas darüber steht. Das ein Gläubiger Christ in einer Kirche sein muss. Da steht nirgends etwas über eine Steuer die man abführen muss.
Sondern alles freiwillig ist. Im gegenteil, das Evangelium ist Kostenlos, und freiwillig.
Für jeden der will:Blumen: ( ok Jörn, im Alten Testamenmt schon)
Nun wurde mein Glauben immer mehr gestärkt, und ich begriff so langsam wie der Hase läuft.
Das zog sich dann weiter, ich stellte dann Fragen in meiner Gemeinde in der ich mich mit ca. 15 Jahre bekehrt hatte.
Aber leider keine Widergeburt erlebte. Die ersten par Jahre ähnlich wie bei dir, aber keine direkte Mitarbeit. Ich las pflichthalber die Bibel, und mit Gottes Wort konnte ich nicht viel anfangen. Das änderte sich dann vor ein par Jahren wie Du weißt. Da war ich dann über 20 Jahre weg und habe ähnlich sachen durchgemacht wie Du. Ich ging dann anfangs wieder in meine alte Gemeinde.
Da ich dann in meiner Gemeinde fesstellen musste, das ich keine Geistige Nahrung bekomme, und sich keiner große Gedanken über Kirche Weinachte, und für mich wichtige Fragen nicht beantwortet wurden. Entschloss ich mich eigene Wege zu gehen.
Das war widerum überhaupt kein innerlicher Kampf oder ein bedrängen. Ich solle mir das nochmal überlegen. Sondern es kam fast nur positives und die Leute die mir nur gutes getan haben, haben meine entscheidung aktzeptiert.
Den rest kennst Du ja:Blumen:
Zwei ähnliche Wege, aber mit genau gegenteiligem Ergebnis.
Ich finde es toll und beruhigend, das jeder jederzeit die Wahl hat, Ja oder Nein zu sagen
und Gott akzeptiert das.
Gruß Martin
Zur Frage nach dem Virus:
Manchmal ist das Nachdenken wichtiger als das Ergebnis.
Die Frage nach dem Virus ist weniger eine Frage nach Gott (die ist beantwortet), sondern eine Frage nach sich selbst. Ein Sich-selbst-kennenlernen. Ungefähr so, als würde man sich selbst von außen betrachten und sich fragen: "Hm, wieso weiche ich der Frage aus? Wieso suche ich nach Ausflüchten? Irgendwas stimmt nicht."
Dazu eine interessante Anekdote:
Ein evangelikaler Prediger* hat ein Buch darüber geschrieben, wie er als religiöser Fundamentalist schließlich seinen Glauben verlor. Es war dieses Sich-selbst-betrachten, was ihn stutzig machte. Jahrzehntelang hatte er die Bibel gepredigt und war damit von Gemeinde zu Gemeinde gezogen. Aber jede Gemeinde glaubte mit unverrückbarer Sicherheit etwas anderes, einen anderen Jesus, eine andere Auslegung der Bibel. Und alle hatten unwiderlegbare Beweise. Aber sie konnten nicht alle gleichzeitig richtig sein.
Eines Tages saß er im Auto und sprach mit Gott über seine aufkommenden Zweifel. Immer wieder wog er Argumente und Gegenargumente ab, befragte Gott, hörte auf seine Gefühle wie auf seinen Verstand. Da saß er nun im Auto, und nichts ergab einen Sinn.
Aber ein Gedanke kämpfte sich langsam an die Oberfläche, als ob es eine leise Stimme von außerhalb wäre: "Irgendwas stimmt nicht."
Er konnte zuerst nicht herausfinden, was es bedeutete. Es beantwortete nichts. Und doch sagte die leise innere Stimme immer wieder: "Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu."
Er schreibt in seinem Buch: "Diese Stimme war die Stimme der Ehrlichkeit. Ich wusste, es war nicht die Stimme von Gott."
Soweit die Anekdote. Der Prediger war noch einige weitere Jahre gläubig. Aber es war für ihn der Wendepunkt: Zuzugeben, dass offensichtlich etwas nicht stimmt. All die Ausflüchte, all das Herumgetanze, all das sorgfältige Ausblenden kritischer Fragen, der ständige Rückfall auf sich selbst anstatt die größeren Zusammenhänge in der Welt zu sehen.
Die Frage nach dem Konstrukteur des Virus erzwingt diesen Blick auf sich selbst. Man entkommt nicht der Erkenntnis, das etwas nicht stimmt. Man kann sich selbst dabei beobachten, wie man damit umgeht. Schiebt man es empört beiseite? Weicht man der Frage aus? Redet man sich einen Groll ein gegen den, der diese Frage gestellt hat? Versucht man gar, ihn zu diskreditieren? Warum?
Irgendwas stimmt nicht. Gib es zu.
---
*Dan Barker
Danke Jörn, für dein bemühen:Blumen:
Ich bitte dich nur, ein wenig einfühlsamer zu aggieren.
Du verletzt durch deine Art und Weise genau die, die du erreichen möchtest.
Aber das ist auch lehrreich, um seine eigene Ehtik in dem falle meine;)
Zu überprüfen.
Und ich muss sagen, sie funktioniert einigermaßen:Lachen2:
Ich kann dir nicht Böse sein........und das ist nicht mein Verdienst, Du kanntest mich früher nicht..........sonder das hat ganz alleine mein Glaube an Jesus Christus bewirkt.
ok, genug jetzt.
Sorry für Gestern Abend.
Dummer Kommentar meinerseits. Du weißt ja, Nachtschicht:Blumen:
Gruß Martin
FLOW RIDER
04.12.2019, 15:19
Ich bin, nachdem Jörn hier dazu gestoßen ist, und mir den Blick über die Kirche aufgetan hat und ich realisiert habe was da abgelaufen ist und noch heute abläuft. Habe ich mich dann schweren Herzens und unter großen innerlichen Kämpfen dazu durchgerungen. Aus der Kirche auszutreten.
Wow! Bin verdutzt.
Du bist wegen dieses Threads aus der Kirche ausgetreten?
Aber nach wie vor glaubst Du an die Bibel und Jesus Christus?
Wow! Bin verdutzt.
Du bist wegen dieses Threads aus der Kirche ausgetreten?
Aber nach wie vor glaubst Du an die Bibel und Jesus Christus?
Auch!
Ich hatte eine schwierige Phase. Die sich länger hinzog.
Bin schon ewig bzw. seid der Jugend Sportler.
1996 dann Langdistanz Triathlon Infiziert.
Roth natürlich:)
Und dadurch irgendwann hier gelandet.
Von Anfang an die Sendungen verfolgt.
Bin dann auf diesen Thread gestoßen, und konnte nicht Glauben was hier abgeht;)
Dann konnte ich nicht anders, und musste wohl oder übel Stellung beziehen.
Ich bin schließlich lernfähig, und entwickle mich weiter.
Und Jörn hat mir was das Thema Kirche betrifft die Augen geöffnet. Hat aber mit meinem Glauben gar nichts zu tun.
Deshalb verstehe ich auch nicht das man alle Gläubigen über einen Kamm schärt.
Und das man meint, alle Gläubigen wären in der Kirche oder, wenn man nicht in der Kirche ist ,ist man kein Christ usw.
Jörn, Arne und Lidl, müssen wahrscheinlich so reagieren.
Aber ich kann und möchte so nicht pauschalieren.
Jeden Menschen so annehmen wie er ist, versuche ich zumindest:Blumen:
(Jörn,Arne,Lidl natürlich auch das weiß ich)
Die Bibel gibt mir den nötigen Weitblick, was mir ja abgesprochen wird.
In der Bibel finde ich genau die Antworten die ich gesucht habe.
Wie alles begann, warum es so ist wie es ist, warum wir Menschen so sind, das wir Sterben müssen, und wie alles Endet.
Ich kann bei weitem noch nicht alles verstehen, man lernt nie aus.
Und das ist meine erfahrung die ich gemacht habe. Das ist bei jedem evtl. anders
Es gibt kein schema f.
Aber eins kann mir keiner nehmen, meine Tiefe dankbarkeit, das Jesus Christus mich Errettet hat.
Und das kann und werde ich nicht verschweigen.:Blumen:
Gruß Martin
FLOW RIDER
04.12.2019, 16:18
Danke für Deine Offenheit.
Wieso hat Gott dann die Institution Kirche erschaffen? Hast Du darüber bereits nachgedacht und eine Antwort?
Danke für Deine Offenheit.
Wieso hat Gott dann die Institution Kirche erschaffen? Hast Du darüber bereits nachgedacht und eine Antwort?
Der Mensch, wir Menschen sind irgendwie alle Religiös.
So meine erfahrung die ich gemacht habe.
Gott sagt es ja gleich im ersten Gebot..............:Blumen:
Der Mensch, wir Menschen sind irgendwie alle Religiös.
So meine erfahrung die ich gemacht habe.
Wundert mich nach der Erfahung mit Jörn.
:Cheese:
ironmansub10h
04.12.2019, 18:24
Buddha sagt: es gibt nur Erlösung durch Selbsterkenntnis
Wundert mich nach der Erfahung mit Jörn.
:Cheese:
Warum sollte ich mich mit Glauben, Kirche und alle dem so intensiv beschäftigen,
wenn ich überhaupt kein bezug da zu habe:)
Ich kenne die Beweggründe nicht von Jörn.
Aber möchte sie soweit ichs kann, aktzeptieren.
(und wenn ich anderer Meinung bin, dies kund zu tun).:Blumen:
Klugschnacker
04.12.2019, 18:36
Buddha sagt: es gibt nur Erlösung durch Selbsterkenntnis
Sagt er auch, wovon man erlöst wird, bzw. warum Erlösung notwendig sein sollte? Mir persönlich wäre nicht klar, wovon ich erlöst werden müsste.
schoppenhauer
04.12.2019, 19:29
Zum Beispiel von einem Leben in dem man Triathlon machen muss, um dem ganzen Sinn und Inhalt zu geben.
Nobodyknows
04.12.2019, 19:35
Sagt er auch, wovon man erlöst wird, bzw. warum Erlösung notwendig sein sollte? Mir persönlich wäre nicht klar, wovon ich erlöst werden müsste.
Ich kann mir vorstellen, dass einem Buddhisten (m/w/d), der z. B. in Thailand in der Sex-Industrie arbeitet, durchaus etwas einfällt von dem er erlöst werden möchte.
Du nicht?
Gruß
N. :Huhu:
Katholiken UND Protestanten sind in Fragen der Religion derart intolerant, dass es seit Jahrhunderten, bis zum heutigen Tag, nicht möglich ist, gemeinsam die Eucharistie-Feier (Gottesdienst mit Oblate-Essen) zu begehen.
Es ist z.B. dem katholischen Priester verboten, einem Protestanten die Eucharistie zu spenden.
Die Töchter eines befreundeten Paares (allesamt evangelisch) sind beide Ministrantinnen in einer katholischen Gemeinde. Sie feiern deshalb natürlich regelmäßig die Eucharistiefeier mit und bekommen und verspeisen auch die Oblate.
So drastisch, wie du es schilderst, ist es in der Realität schon lange nicht mehr.
Ökumene-Expertin Dorothea Sattler auf katholisch.de: (https://www.katholisch.de/artikel/108-was-uns-verbindet-was-uns-trennt)
Frage: Darf ein Protestant die Kommunion empfangen und ein Katholik zum Abendmahl gehen?
Sattler: In einer katholischen Kirche dürfen nur Katholiken an der eucharistischen Kommunion teilnehmen. In bestimmten Notsituationen, in Todesgefahr oder bei einer anderen schwerwiegenden Not, kann der katholische Priester allerdings Christen anderer Konfessionen die Kommunion ermöglichen. Wenn Katholiken am evangelischen Abendmahl teilnehmen, erfüllen sie nicht ihre Sonntagspflicht.
Allerdings:
Sattler: In der Praxis der katholischen Gemeinden werden auch viele Evangelische nicht von der Kommunion ausgeschlossen. Besonders schwierig ist die Situation in Familien, in denen Vater und Mutter nicht die gleiche Konfession haben. Pastorale Sensibilität ist dann wichtig.
Denn: Ein katholischer Priester hat ja sowieso keinen Schimmer, welche Konfession die Anwesenden haben.
Die allgemeine Faustregel ist, dass Protestanten es nicht so genau nehmen, dass jedoch mit Katholiken nicht zu spaßen ist, sofern die Sache einen offiziellen Charakter zu bekommen droht:
Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Eucharistie#Interkonfessionelle_Abendmahlsgemeinsc haft)
Im Vorfeld des Ökumenischen Kirchentags 2010 in München wurde eine gemeinsame Eucharistiefeier von den Leitungsebenen beider Kirchen deutlich abgelehnt. Nach Ansicht des evangelisch-lutherischen bayerischen Landesbischofs Johannes Friedrich und des Erzbischofs Reinhard Marx schaden solche Veranstaltungen der Ökumene.
Im Jahr 2018 hat die Deutsche Bischofskonferenz (oberstes Katholiken-Gremium) erneut betont, dass eine gemeinsame Eucharistie NUR mit einer Kirchengemeinschaft zu erreichen wäre, aber zwischen Katholiken und Protestanten besteht keine Kirchengemeinschaft. Pressemeldung vom 27. Juni 2018.
https://media.giphy.com/media/nXyzondAChwmk/giphy.gif
Ökumene-Expertin Dorothea Sattler auf katholisch.de: (https://www.katholisch.de/artikel/108-was-uns-verbindet-was-uns-trennt)
Frage: Darf ein Protestant die Kommunion empfangen und ein Katholik zum Abendmahl gehen?
....
Die Gründe liegen vermutlich darin, dass die Christen unterschiedlicher Meinung sind, ob der Leib und das Blut Jesus real (Katholiken, Luther) in der Oblate und dem Wein sind oder nur ideal, symbolisch (Zwingli, Calvin u.a. reformierte).
Und Fusionierungen bringen meistens Personalabbau, so dass kein Interesse besteht, die Unterschiede hintenanzustellen.
Das stimmt, da bist Du gut informiert.
Gebhard Fürst, katholischer Bischof, klärt auf:
„Luther hält unbeirrbar an der leiblichen Gegenwart des Herrn unter, in oder mit den Gestalten von Brot und Wein fest. Er lehrt die Realpräsenz.“
So ist das auch in den katholischen Glaubenssätzen verankert. Aber in einem kleinen Punkt besteht ein Unterschied:
„In der Frage, wie diese Gegenwart zu verstehen ist, wie das mit dem Real und dem tatsächlich Gegenwärtigen zu erklären und zu verstehen ist und wie nachhaltig die Wandlung vom Brot und Wein in Leib und Blut Christi ist, darüber geben uns beide Konfessionen unterschiedliche Auskünfte. Und darum sind wir uns deshalb nicht einig.“
:Lachanfall:
Klugschnacker
04.12.2019, 21:50
„In der Frage, ... wie nachhaltig die Wandlung vom Brot und Wein in Leib und Blut Christi ist, darüber geben uns beide Konfessionen unterschiedliche Auskünfte.“
Wo endet denn die Realpräsenz Christi in der Oblate auf ihrem weiteren Weg nach dem Herunterschlucken?
Ich habe das nicht studiert. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus das wirklich konsequent bis zum Schluss durchzieht.
Weiß das jemand?
Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Christus das wirklich konsequent bis zum Schluss durchzieht.
:Lachanfall: :Prost: :Lachanfall:
LidlRacer
04.12.2019, 23:06
Die Bibel gibt mir den nötigen Weitblick, was mir ja abgesprochen wird.
In der Bibel finde ich genau die Antworten die ich gesucht habe.
Wie alles begann, warum es so ist wie es ist, warum wir Menschen so sind, das wir Sterben müssen, und wie alles Endet.
Ich kann bei weitem noch nicht alles verstehen, man lernt nie aus.
Gott könnte ja vielleicht mal ein Update schreiben (lassen), das in Kurzform und leicht verständlich das Wichtige zusammenfasst. Die ganzen alten Geschichten, wer mit wem wieviel Dutzend Kinder gekriegt, wen abgeschlachtet und wieviele hundert Jahre alt geworden ist, kann er gerne weglassen.
Gerne als PDF.
Danke im Voraus! :Blumen:
ironmansub10h
05.12.2019, 00:00
Buddhismus ist ja eher darauf ausgerichtet, sich selbst zu helfen und ohne Glauben an sich selbst nichts bewirkt werden kann. Und eher eine „Erfahrungsreligion“ . Ziel ist es ja sich selbst zu erfahren und das was wir oft als fremdbestimmt erfahren nicht ohne unser zutun geschehen kann. Was mir am sympatischten ist , ist die Tatsache das der Buddhismus ohne einen Gott auskommen kann. Welche Religion kann dies schon von sich behaupten. Und an was ich echt seit meiner Asia-Zeit glaube ist Karma
Nobodyknows
05.12.2019, 06:14
Gott könnte ja vielleicht mal ein Update schreiben (lassen), das in Kurzform und leicht verständlich das Wichtige zusammenfasst...
...
Danke im Voraus! :Blumen:
Hallo LidlRacer, dein Wunsch wurde erhört.
Letzte Nacht erschien mir Gott im Schlaf und bat mich den geforderten Update zu schreiben. Hier ist er:
Damit die Christenverfolgung in diesem Thread ein Ende hat:
Arne, Jörn und [Moderation: entfernt] haben Recht!
gez.
Gott
Gott bat mich noch daran zu erinnern heute Abend die Stiefel vor die Tür zu stellen....wegen dem heiligen Nikolaus.
Gruß
N. :hoho:
Und an was ich echt seit meiner Asia-Zeit glaube ist Karma
Was sagt das Karma zu Kinderkrebs, verhungernden Menschen, Kriegsopfern? Für mich erklärt der Buddhismus die Ungerechtigkeit der Welt genauso wenig wie alle anderen Religionen.
Ich sehe zu viele Arschlöcher denen es gut um an Karma zu glauben!
In diesem Leben gleicht sich scheinbar gar nix aus und ein nächstes Leben in dem sich alles ausgleicht wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht geben und die Hoffnung darauf ist nur ein weiterer Versuch sich die Welt schön zu reden.
Ich würde gerne meinen Protest zu Protokoll geben, dass Nobodyknows mich hier mit Christenverfolgung in Verbindung bringt.
Nobodyknows
05.12.2019, 08:12
Ich würde gerne meinen Protest zu Protokoll geben, dass Nobodyknows mich hier mit Christenverfolgung in Verbindung bringt.
Ich möchte auf den Protest mit einem Zitat aus einem an Jörn gerichtetes Posting von ziel antworten:
Danke Jörn, für dein bemühen:Blumen:
Ich bitte dich nur, ein wenig einfühlsamer zu aggieren.
Du verletzt durch deine Art und Weise genau die, die du erreichen möchtest...
Gruß
N. :Huhu:
Trimichi
05.12.2019, 08:19
Ich würde gerne meinen Protest zu Protokoll geben, dass Nobodyknows mich hier mit Christenverfolgung in Verbindung bringt.
Guten Morgen auch, bitte überdenke Du auch mal den Begriff Wahrheitsdogmatikmodus. :Blumen:
Ich sehe zu viele Arschlöcher denen es gut ( geht, denke ich mal) um an Karma zu glauben!
In diesem Leben gleicht sich scheinbar gar nix aus und ein nächstes Leben in dem sich alles ausgleicht wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht geben und die Hoffnung ....
Ich meine, das man das "gut gehen" nicht von außen erkennen kann. Man kann die eine Zutat dazu erkennen - das war es aber auch schon. Ich kann mir durchaus vorstellen, das es sehr viele Menschen gibt, denen es sehr gut geht, obwohl ich als Deutscher (Wohlstandsbürger) mir das zufriedene Leben ohne den ganzen KrimsKram vielleicht nicht vorstellen kann.
Hoffnung und Glaube kann ich ziemlich oft miteinander verbinden. Ich halte sowohl das glauben als auch das hoffen für sehr wichtig ! Wenn das verloren geht, geht auch der Optimismus, die Zuversicht und die Vorfreude verloren.
.....................
Kharma:
als Jugendlicher pendelte mir ein spirituell Interessierter mal MEIN Leben. Anhand eines Pendels über der Handfläche :) . Seiner Aussage nach, habe ich wahrscheinlich schon mind. 3 mal gelebt und war im letzten Leben weiblich. Mensch oder sonstwas weiß ich gar nicht mehr.
Mein damaliger Kumpel hatte weniger (Erfahrungspunkte/Lebenspunkte) Punkte und somit weniger Leben auf seinem All Time Konto.
Wenn ich auch darüber schmunzelte - ich erinnere mich daran, wie an nur wenige andere Dinge in meiner Jugendzeit.
Wir mussten den Handpendler überreden, das Pendel über unserer Hand zu schwingen. Die Neugier .....
Wir wurde keineswegs dazu angehalten ...
Gott könnte ja vielleicht mal ein Update schreiben (lassen), das in Kurzform und leicht verständlich das Wichtige zusammenfasst. Die ganzen alten Geschichten, wer mit wem wieviel Dutzend Kinder gekriegt, wen abgeschlachtet und wieviele hundert Jahre alt geworden ist, kann er gerne weglassen.
Gerne als PDF.
Danke im Voraus! :Blumen:
Sehr interessanter Gedanke.
Aber ich denke, das musste Gott uns so mitteilen.
Um das Ganze verstehen zu können(ich kann es nicht) brauchen wir alle Infos.
Da gehört wohl in Gottes betrachten das schlechte und Böse auch dazu.
Viele Christen lehnen das AT auch ab, und lesen nur das NT Testament.
Kann man natürlich auch machen. Wird aber dann wohl nie die zusammenhänge Begreifen.
Gott wird uns nichts mehr Senden oder schreiben lassen(ist meine Meinung).Was die Bibel betrifft. Es wurde uns alles mittgeteilt was wir Wissen müssen.
Ich vermute ziemlich stark, das das Internet vieleicht so eine kleine hilfe dazu ist.
Manches zu erfahren, bzw. die Warheit finden zu "können" .
Die möglichkeit gabs so, vor kurzem noch nicht.
Auch mit dem 5G, kann in naher Zukunft jeder Mensch auf der Erde an Information kommen.
Mit den neuen Sateliten im All, kann wohl jeder kleine fleck der Erde abgedeckt werden.
Das Problem könnte höchstens sein, das Information zensiert bzw. irgendwas gesteuert wird. Aber jetzt im Augenblick denke ich, das man noch alles finden kann.
Das trifft zumindest bei mir zu.
Ohne Internet, wäre mein Christ sein anders verlaufen:Blumen:
Gruß Martin
.......
Gott wird uns nichts mehr Senden oder schreiben lassen(ist meine Meinung).Was die Bibel betrifft. Es wurde uns alles mittgeteilt was wir Wissen müssen.
.......
Der entscheidende Punkt ist in meinen Augen, dass die Gesellschaften heute halt sehr viel mehr wissen, z.B. über die Entstehung der Welt und der Menschen, als in der Bibel steht, Schriften, die Menschen vor 2000 Jahren verfassten, und dass das Wissen kontinuierlich anwächst.
Als Atheist ist es für mich selbstverständlich, dass das Wissen abhängt vom Stand der Entwicklung der produktiven Kräfte der Menschen, der Arbeit (Werkzeug, Maschinen, Computer) und der Spezialisierung durch die Arbeitsteilung von den Naturgesellschaften bis zur Industriegesellschaft und zur automatisierten Produktion. Letztlich begrenzen nur die jeweilige historische Entwicklung sowie unsere kognitiven Fähigkeiten unser Wissen (und nicht die Bibel). Es gibt keinen Sinn des Lebens ausserhalb des Lebens, und das Leben braucht auch keinen Sinngeber von aussen.
Was in der Bibel steht, wussten die Menschen damals von alleine. Sie schufen sich über die Bibeltexte einen monotheistischen Gott und eine Religion, weil das für die Gesellschaft bestimmte Entwicklungsvorteile mit sich brachte im Unterschied zu sogenannten Naturreligionen. Zum Beispiel brauchte eine Gesellschaft Überschussressourcen um spezialisierte Menschen, Priester, zu unterhalten, welche sich nur mit dem Verfassen von religiösen Texten beschäftigten, quasi eine kulturelle Leistung, welche andere Arbeitskräfte erst ermöglichten, wenn sie Überschuss produzierten. Wenige Menschen lernten für die religiösen Texte das Schreiben und Lesen. Dazu wäre eine Naturgesellschaft im Amazanos nicht in der Lage.
Und erst der Buchdruck, die Bibel-Übersetzungen in die Nationalsprachen und die Schulpflicht 1500 Jahre später ermöglichten allen die Bibel selbst zu lesen, was ebenfalls einen gewissen Stand der industriellen Produktivkräfte voraussetzte. Daraus entstand dann 200 Jahre später wiederum das Update der Bibel, nämlich die modernen Menschenrechte.
Der entscheidende Punkt ist in meinen Augen, dass die Gesellschaften heute halt sehr viel mehr wissen, z.B. über die Entstehung der Welt und der Menschen, als in der Bibel steht, Schriften, die Menschen vor 2000 Jahren verfassten, und dass das Wissen kontinuierlich anwächst.
Als Atheist ist es für mich selbstverständlich, dass das Wissen abhängt vom Stand der Entwicklung der produktiven Kräfte der Menschen, der Arbeit (Werkzeug, Maschinen, Computer) und der Spezialisierung durch die Arbeitsteilung von den Naturgesellschaften bis zur Industriegesellschaft und zur automatisierten Produktion. Letztlich begrenzen nur die jeweilige historische Entwicklung sowie unsere kognitiven Fähigkeiten unser Wissen (und nicht die Bibel). Es gibt keinen Sinn des Lebens ausserhalb des Lebens, und das Leben braucht auch keinen Sinngeber von aussen.
Was in der Bibel steht, wussten die Menschen damals von alleine. Sie schufen sich über die Bibeltexte einen monotheistischen Gott und eine Religion, weil das für die Gesellschaft bestimmte Entwicklungsvorteile mit sich brachte im Unterschied zu sogenannten Naturreligionen. Zum Beispiel brauchte eine Gesellschaft Überschussressourcen um spezialisierte Menschen, Priester, zu unterhalten, welche sich nur mit dem Verfassen von religiösen Texten beschäftigten, quasi eine kulturelle Leistung, welche andere erst ermöglichten, wenn sie Überschuss produzierten. Wenige Menschen lernten für die religiösen Texte das Schreiben und Lesen. Dazu wäre eine Naturgesellschaft im Amazanos nicht in der Lage.
Und erst der Buchdruck, die Bibel-Übersetzungen in die Nationalsprachen und die Schulpflicht ermöglichten allen die Bibel selbst zu lesen, was ebenfalls einen gewissen Stand der industriellen Produktivkräfte voraussetzte. Daraus entstand dann erst das Update der Bibel, nämlich die modernen Menschenrechte.
Sehe ich im großen und ganzen auch so. Bin aber der ansicht, das einiges in der Bibel über die Zukunft steht, die die Menschen in der damaligen Zeit nicht wissen konnten.
Das kann jeder Mensch heute, im Internet und in sekunden schnelle zum Glück selber überprüfen.
Und sich seine eigene Meinung Bilden.
Das problem ist heute höchstens, das man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht:Cheese:
Und es zu jeder Frage verwirrend viele Antworten gibt:Blumen:
Sehe ich im großen und ganzen auch so. Bin aber der ansicht, das einiges in der Bibel über die Zukunft steht, die die Menschen in der damaligen Zeit nicht wissen konnten.
Das kann jeder Mensch heute, im Internet und in sekunden schnelle zum Glück selber überprüfen.
Und sich seine eigene Meinung Bilden.
Das problem ist heute höchstens, das man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht:Cheese:
Und es zu jeder Frage verwirrend viele Antworten gibt:Blumen:
Was steht in der Bibel, was die Menschen zum Zeitpunkt, als sie die Texte verfassten, nicht selber schon wussten im Unterschied zu heute? Wäre interessant, ein Beispiel?
Ich meine jetzt mit der Frage nichts Übersinnliches oder etwas Fernes in unserer Zukunft wie Apokalypse, sondern echtes Wissen (kein Glaube).
Lektüreliste Update,
flankierende hierzu (sehr solide gearbeitet).
https://www.suhrkamp.de/cover/640/29546.jpg
ist jetzt endlich dies hier verlässlich angekündigt, für Sommer 2020
https://www.suhrkamp.de/cover/640/29775.jpg
m.
Um das Ganze verstehen zu können(ich kann es nicht) brauchen wir alle Infos.
Das ist ein relativ simpler Trick. Der Trick besteht darin, zu behaupten, man könne keinerlei Urteil fällen, bis man nicht alle Informationen hätte — jedoch gleichzeitig ein Konstrukt zu schaffen, bei dem niemals alle Informationen vorhanden sein können. Denn man kann stets behaupten, man hätte nicht alle Informationen. Werden wir je alle Informationen über Hitler haben?
Du selbst hast ja vor ein paar Seiten Noah in die Debatte gebracht. Bei der Noah-Geschichte hat Gott eigenhändig alle Kinder (sogar Säuglinge) umgebracht, weil er schlechte Laune hatte (dies ist keine Polemik, sondern es steht so ausdrücklich in der Bibel).
Und nun wird behauptet, man müsse sich eines Urteils enthalten, weil man ja nicht alle Informationen hätte. Beispielsweise die Information darüber, was sich Gott dabei gedacht hätte.
In Wahrheit spielt es keinerlei Rolle, was sich Gott dabei gedacht haben könnte. Es gibt unter keinen Umständen die Möglichkeit, dass der Massenmord von Kindern oder Säuglingen moralisch oder aus sonst einem Grund gerechtfertigt sein könnte. Es ist schlicht nicht wahr, dass wir hier auf irgendwelche geheimnisvollen Informationen angewiesen wären, die uns noch fehlen.
Die Bibel, und jene, die an sie glauben, sind schlicht nicht in der Lage, moralisch zu urteilen. Ihr Glaube hält sie davon ab. Aus dieser Perspektive betrachtet macht das Christentum ihre Anhänger schlechter, als sie ohne das Christentum wären. Denn kein vernünftiger Mensch, ob gläubig oder nicht, kann einen massenweisen Kindermord rechtfertigen. Mein Verdacht ist, dass die Gläubigen überhaupt nicht so gläubig sind, wie sie vorgeben, sondern dass sie heimlich sehr genau wissen, dass hier etwas nicht stimmen kann.
Daher teile ich auch überhaupt nicht den Eifer, irgendwem seinen Glauben auszureden, schon gar nicht den evangelikalen.
Vielleicht lohnt es sich, diesen Punkt etwas näher zu erläutern: Soll den Gläubigen ihr Glaube ausgeredet werden?
Nehmen wir als Beispiel Hütchenspieler auf Mallorca, die dort naive Touristen ausnehmen. Die Polizei möchte den Hütchenspielern das Handwerk legen. Niemand würde das ernsthaft kritisieren, richtig?
Nun ist es sehr schwierig, die Hütchenspieler zu schnappen, weil es meist Privatpersonen sind; und für jede Bande, die man schnappt, gibt es am nächsten Tag zwei neue. Also was tut man? Man verteilt Handzettel, auf denen man den simplen Trick des Hütchenspielens erklärt, damit die Touristen nicht mehr darauf reinfallen. An wen verteilt man die Handzettel? An die Hütchenspieler? Natürlich nicht. Man verteilt sie an die Touristen, obwohl man ja überhaupt nichts gegen Touristen hat.
Wenn Dir das Beispiel mit den Hütchenspielern nicht zusagt, dann stelle Dir vor, dass man Kindern in der Schule beibringt, nicht jeden Käse auf Facebook für wahr zu halten. Auch hier wendet man sich nicht an die Täter, sondern an die Opfer — einfach weil man die Täter nicht richtig zu fassen bekommt.
Gläubige haben in ihrer gläubigen Lebensphase nach meiner Erfahrung noch nie etwas davon gehört, warum ihr Glaube womöglich dubios sein könnte. Es gelingt den Kirchen oder Glaubensgemeinschaften, sie von diesen Informationen abzuschotten oder Kritik von vornherein zu diskreditieren. Sie gleichen naiven Touristen, die sich nicht vorstellen können, dass sowohl die Hütchenspieler als auch die angeblichen Passanten alle zur gleichen Bande gehören. Sie gleichen Schulkindern, die noch nicht gelernt haben, warum die Erde nicht 6.000 Jahre alt sein kann und warum es keinen ersten Menschen gegeben haben kann, und woher man das ohne Irrtum weiß.
Also verteile ich meine Argumente (anstelle von Handzetteln). Ich richte mich scheinbar an Gläubige, aber nur deswegen, weil ich den Priestern ihren Betrug vermasseln möchte.
Es ist nicht zutreffend, dass ich etwas gegen Gläubige oder ihren Glauben hätte. Ich habe etwas gegen Priester und ihr Handwerk. Das gebe ich gerne zu. Es ist aber ein Unterschied.
LidlRacer
06.12.2019, 00:20
Es ist nicht zutreffend, dass ich etwas gegen Gläubige oder ihren Glauben hätte. Ich habe etwas gegen Priester und ihr Handwerk. Das gebe ich gerne zu. Es ist aber ein Unterschied.
Danke - für den ganzen Beitrag - und alle vorigen! :Blumen:
Das ist ein relativ simpler Trick. Der Trick besteht darin, zu behaupten, man könne keinerlei Urteil fällen, bis man nicht alle Informationen hätte — jedoch gleichzeitig ein Konstrukt zu schaffen, bei dem niemals alle Informationen vorhanden sein können. Denn man kann stets behaupten, man hätte nicht alle Informationen. Werden wir je alle Informationen über Hitler haben?
Du selbst hast ja vor ein paar Seiten Noah in die Debatte gebracht. Bei der Noah-Geschichte hat Gott eigenhändig alle Kinder (sogar Säuglinge) umgebracht, weil er schlechte Laune hatte (dies ist keine Polemik, sondern es steht so ausdrücklich in der Bibel).
Und nun wird behauptet, man müsse sich eines Urteils enthalten, weil man ja nicht alle Informationen hätte. Beispielsweise die Information darüber, was sich Gott dabei gedacht hätte.
In Wahrheit spielt es keinerlei Rolle, was sich Gott dabei gedacht haben könnte. Es gibt unter keinen Umständen die Möglichkeit, dass der Massenmord von Kindern oder Säuglingen moralisch oder aus sonst einem Grund gerechtfertigt sein könnte. Es ist schlicht nicht wahr, dass wir hier auf irgendwelche geheimnisvollen Informationen angewiesen wären, die uns noch fehlen.
Die Bibel, und jene, die an sie glauben, sind schlicht nicht in der Lage, moralisch zu urteilen. Ihr Glaube hält sie davon ab. Aus dieser Perspektive betrachtet macht das Christentum ihre Anhänger schlechter, als sie ohne das Christentum wären. Denn kein vernünftiger Mensch, ob gläubig oder nicht, kann einen massenweisen Kindermord rechtfertigen. Mein Verdacht ist, dass die Gläubigen überhaupt nicht so gläubig sind, wie sie vorgeben, sondern dass sie heimlich sehr genau wissen, dass hier etwas nicht stimmen kann.
Da stimme ich dir natürlich zu. Und brichtige,man braucht nicht alle Informationen um sich ein Urtel bilden zu können.
Es ist besser wenn man so viel wie möglich hat.
Ich schrieb : ich kann es nicht.
Alles verstehen bzw. habe auch nicht alle Informationen.
Da hättest Du auch einfach nachfragen können. Und nicht gleich so ein Fass aufmachen müssen.
Bitte keine Psychospielchen oder Unterstellungen. Wäre das möglich?:Blumen:
Bitte keine Psychospielchen oder Unterstellungen.
Welche Unterstellung meinst Du? Du schreibst ja selbst, dass Dir eine moralische Einordnung von Gottes zahlreichen Kindermorden in der Bibel nicht möglich ist. Im letzten Posting wiederholst Du es erneut:
ich kann es nicht.
Die Christen behaupten von sich selbst, nicht nur in Kontakt zu stehen mit der höchsten moralischen Instanz, sondern auch mit der einzigen. Alle anderen Menschen wären moralisch orientierungslos.
Gleichzeitig sehen sich die Christen außerstande, Gottes massenhaften Mord an Säuglingen auch nur zu tadeln.
Richtig?
Meine Einschätzung ist, dass ein derart defektes Moralsystem endgültig und unrettbar verloren ist. Für mich ist das ein entscheidender Punkt. Denn es bedeutet nicht nur, dass die Kirchen in ihrer langen Geschichte hier und da ein paar Fehler gemacht haben, oder dass die Bibel hier und da etwas altmodisch ist. Sondern es bedeutet den moralischen Bankrott des Christentums.
Wenn jemand anderer Meinung sein sollte, dann steht er vor der Aufgabe, die moralische Vorzüglichkeit von Jehovas zahlreichen Kindermorden in der Bibel zu erklären. Schon der Versuch bedeutet das Scheitern. Ein Bischof, der tief Luft holt für eine langatmige theologische Erklärung, ist gescheitert. Denn die einzige moralische Position ist: "Natürlich sind Kindermorde moralisch verwerflich, und wer sie durchgeführt hat, egal wer und warum, ist ebenfalls verwerflich."
Dies ist die Bibelstelle:
Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach:
"Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe."
(1. Mose, Kapitel 6 (https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose6))
(...) Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen so sehr auf Erden, dass alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden. Fünfzehn Ellen hoch gingen die Wasser über die Berge, sodass sie ganz bedeckt wurden.
Da ging alles Fleisch unter, das sich auf Erden regte, an Vögeln, an Vieh, an wildem Getier und an allem, was da wimmelte auf Erden, und alle Menschen. Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb.
So vertilgte er alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis hin zum Vieh und zum Gewürm und zu den Vögeln unter dem Himmel. Sie wurden von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war.
(1. Mose, Kapitel 7 (https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose7))
Beobachtungen:
Der Mensch ist das rechtlose Eigentum von Gott.
Der Mensch ist kein Mensch im heutigen Verständnis, sondern ein Besitztum, ein Tier im Käfig.
Gott ist der Meinung, sein Verdruss berechtige zum Mord.
Gott erschafft nicht einfach woanders ein neues Paradies nach seinen Wünschen und lässt die Menschen in Ruhe. Sondern er will die Menschen ermorden.
Es wird kein Unterschied gemacht zwischen den Menschen. Waren wirklich alle schlecht? Kinder und Säuglinge können nicht schlecht sein.
Den Menschen wird keine Möglichkeit der Rechtfertigung angeboten.
Die Menschen haben kein Mitspracherecht, was überhaupt als Fehlverhalten gilt (ergo rechtlos)
Gnade kommt nicht infrage.
Verhältnismäßigkeit zwischen Fehlverhalten und Strafe spielt keine Rolle. Was werden die paar Urmenschen schon an Sünden angestellt haben? Viel kann es nicht gewesen sein.
Die Menschen werden ohne Vorwarnung hinterrücks überrumpelt.
Mit dem Unterschied, das der Hütchenspieler den Menschen finanziellen Schaden zufügt, indem er betrügt. Der Betrogene ist im Anschluss verärgert und geplündert.
Der Gläubige ist nach seinem Gebet, seinem Kirchenbesuch oder dem kirchlich organisierten Kaffeekränzchen keineswegs ärmer, unglücklich oder zu seinen Ungunsten betrogen. Im Gegenteil. Es geht ihm sehr wahrscheinlich besser und er wiederholt sein Tun gerne öfter.
.....
Ziel eine Täuschung in Form eines Tricks zu unterstellen, ist ziemlich frech.
[QUOTE=Jörn;1497855]Dies ist die Bibelstelle:
[INDENT]Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach:
[I]"Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie ...../QUOTE]
Und heute werden die Menschen immer älter und immer mehr. Gott hat es sich also nochmal anders überlegt und dem Mensch geholfen sich zu vermehren. Ausserdem, ihnen ein durchschnittlich längeres Leben geschenkt.
:liebe053:
Kein Einzelfall:
So spricht der HERR: "Um Mitternacht will ich durch Ägypten gehen, und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum ersten Sohn der Magd, die hinter ihrer Mühle hockt, und alle Erstgeburt unter dem Vieh." (...)
Und zur Mitternacht schlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron saß, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs.
2. Moses, Kapitel 11 und 13
Ziel eine Täuschung in Form eines Tricks zu unterstellen, ist ziemlich frech.
Das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht andeuten, dass er diesen Trick ausgetüftelt hat, sondern dass er auf diesen Trick hereingefallen ist. Aber ich brauche darüber gar nicht zu spekulieren -- er kann es ja selbst erläutern.
Und heute werden die Menschen immer älter und immer mehr.
Rechtfertigt das, alle Kinder und Säuglinge auf der Welt zu ermorden? Gibt es überhaupt einen Zusammenhang?
Ich sehe in deinem Argument auch logische Fehler. Offensichtlich wurden die ersäuften Kinder nicht sehr alt, oder irre ich mich da? Also kann das nicht das Ziel der Aktion gewesen sein.
Mit dem Unterschied, das der Hütchenspieler den Menschen finanziellen Schaden zufügt
https://img.ev.mu/images/zooms/921/440x290/5.jpg
https://static1.nachrichten.at/storage/image/9/4/5/1/611549_artikeldetail-maxi_1sFqOp_eHS9rb.jpg
Rechtfertigt das, alle Kinder und Säuglinge auf der Welt zu ermorden? Gibt es überhaupt einen Zusammenhang?
Ich sehe in deinem Argument auch logische Fehler. Offensichtlich wurden die ersäuften Kinder nicht sehr alt, oder irre ich mich da?
Gestorben oder ermordet ist erstmal weg. Das stimmt.
Bist du denn sicher das es Gott war, der all die Kinder ersäuft hat oder steht das nur in der Bibel, der Du glauben schenkst, indem du eventuelle Lügen für Fakt verkäufst ?
Möglicherweise ist der Gärtner der Mörder oder der Erzähler über Gott.....oder sein Nachbar. Wahrscheinlich ist die Geschichte aber auch unwahr.
Bist du denn sicher das es Gott war, der all die Kinder ersäuft hat oder steht das nur in der Bibel, der Du glauben schenkst, indem du eventuelle Lügen für Fakt verkäufst ?
Im Dialog mit ziel nehme ich seine Perspektive ein, dass die Bibel tatsächlich Gottes Wort und daher wahr ist.
Wahrscheinlich ist die Geschichte aber auch unwahr.
Echt jetzt? Ach was?
Wissenschaftlich gesehen ist die Sintflut-Geschichte natürlich eine Abwandlung des Gilgamesch-Epos und kann so nicht stattgefunden haben. Aber das trifft ja auch auf Gott selbst zu. Er existiert ja ebenfalls nicht.
https://img.ev.mu/images/zooms/921/440x290/5.jpg
https://static1.nachrichten.at/storage/image/9/4/5/1/611549_artikeldetail-maxi_1sFqOp_eHS9rb.jpg
Daran erfreuen sich sogar Nicht Gläubige Menschen.
Kirchen sind sehr vielen Menschen sogar ein Foto wert. Das Betrachten eines kunstvollen Gebäudes ist so manchem Stunden wert.
Ein Stück Kultur und Anlaufpunkt bei Ausflügen.
Bei meinem Vergleich mit den Hütchenspielern ging es darum, den Unterschied zwischen Gläubigen und Priestern zu illustrieren.
Es ging nicht um den Unterhaltungswert der Beute.
Es ging um Hütchenspieler und deren Beurteilung. Es ging nicht um die Beurteilung einer Kunstausstellung, die die Hütchenspieler mit ihrer Beute organisiert haben.
Es geht um die Kunstausstellung. Für die allermeisten Menschen !
Die Wenigsten sehen beim Betrachten einer Kirche ein Stück Diebesgut.
Sonst müsstest du alle Gebäude in deinen Verdachtskreis aufnehmen.
Bei meinem Vergleich mit den Hütchenspielern ging es darum, den Unterschied zwischen Gläubigen und Priestern zu illustrieren.
Es ging nicht um den Unterhaltungswert der Beute.
Priester oder Pfarrer ist ein anerkannter Beruf. Hütchenspieler ??? ...weiss ich jetzt gar nicht.
In einem Beruf wird eben auch Geld verdient. Der Markt macht es möglich.
Geld wird verdient mit der Behauptung, dass die aufgestellten Behauptungen wahr sind.
Wenn es sich herausstellt, dass sie nicht wahr ist, handelt es sich um Betrug.
Dieser Beweis ist längst erbracht. Der Papst weiß von Gott exakt nichts. Und das gilt auch für alle seine Angestellten. Sie wissen nichtmal, was "Gott" überhaupt sein soll. Die Gebete sind völlig wirkungslos, und die Bibel ist beweisbar erfunden. Das reicht wohl aus, um den Begriff "Betrug" verwenden zu dürfen.
Um es abzugrenzen: Wenn jemand nicht behauptet, dass seine religiösen Ansichten "wahr" wären, wär's mir einerlei. Aber die christlichen Priester bestehen auf allerhöchster Gewissheit, und das ist Betrug.
.
Es ging nicht um den Unterhaltungswert der Beute.
Das Du in einer Kirche, vordergründig Beute siehst, ist für mich ziemlich erstaunlich. Das Diebesgut kannst du jederzeit polizeilich melden und die Diebesbande auffliegen lassen.
Andernfalls ist dein betiteln des Gebäudes rechtlich als falsch zu betrachten. Glauben ist dir dennoch erlaubt.
Geld wird verdient mit der Behauptung, dass die aufgestellten Behauptungen wahr sind.
Wenn es sich herausstellt, dass sie nicht wahr ist, handelt es sich um Betrug.
Dieser Beweis ist längst erbracht. Der Papst weiß von Gott exakt nichts. Und das gilt auch für alle seine Angestellten und alle Gläubigen.
Wahrscheinlich hast du recht und trotzdem glauben die Menschen an Gott. Der Papst dürfte den wenigstens Gläubigen derart nahe sein wie Gott es ist.
Wissen oder nicht Wissen ist im Glauben unerheblich. Wichtig ist zu glauben. Das wird doch von all den Gläubigen sogar glaubhaft gelebt, gesagt und damit aus erster Hand bewiesen.
Das Du in einer Kirche, vordergründig Beute siehst, ist für mich ziemlich erstaunlich.
Offenbar sehe nicht nur ich es so. Als Luther den verschwenderischen Petersdom sah (dieser ist auf dem Bild in meinem Posting zu sehen), war er von dem Ausmaß des Betrugs so schockiert, dass es zu einem wesentlichen Antrieb für die spätere Kirchenspaltung wurde.
Der Petersdom wurde wesentlich mit Ablassbriefen finanziert. Eindeutig ein Betrug. Eine weitere Quelle war der "Peterspfennig", der eigentlich den Armen zugute kommen sollte.
Die Ziegelsteine stammen teilweise vom Kolosseum, das dadurch unwiederbringlich beschädigt wurde. Eindeutig Diebstahl.
. Die Gebete sind völlig wirkungslos, und die Bibel ist beweisbar erfunden. Das reicht wohl aus, um den Begriff "Betrug" verwenden zu dürfen.
Um es abzugrenzen: Wenn jemand nicht behauptet, dass seine religiösen Ansichten "wahr" wären, wär's mir einerlei. Aber die christlichen Priester bestehen auf allerhöchster Gewissheit, und das ist Betrug.
Es ist vielleicht Betrug. Ich will das Wort diesbezüglich nicht verwenden.
Der “Betrug“ wird allerdings erst zum Nachteil wenn der Gläubige dadurch Schaden erleidet.
Da der Gläubige glaubt, weiß er um die Gefahr, das sein Glauben durch Tatsachen erschüttert werden könnte.
Der Vorteil für den Gläubigen liegt in der klitzekleinen Unsicherheit, die den Glauben vom Wissen abgrenzen. Wer glaubt, weiß nicht und zweifelt eher am Wissen als am Glauben. Das denke ich darüber.
. Eindeutig Diebstahl.
Du hast das Wissen und die Beweise darüber.
Was hindert dich, die Diebesbande anzuzeigen ?
Diebestahl ist strafbar und nicht gesetzlich gedeckt. Weder bei Gläubigen noch bei Wissenden.
Der “Betrug“ wird allerdings erst zum Nachteil wenn der Gläubige dadurch Schaden erleidet.
Warum dürfen die Gläubigen darüber nicht selber entscheiden? Das können sie aber nur, wenn man ihnen die Wahrheit sagt und nicht bereits ab dem Kindergarten darauf hinarbeitet, dass sie diese Entscheidung nicht frei fällen können.
Sag' den Leuten die Wahrheit, und dann lass' sie entscheiden, ob sie an Götter glauben und ob sie sich geschädigt fühlen.
Ein friedlicher Meinungsaustausch. Sehr erfreulich ! :Blumen:
Das anerkennen Andersdenkender ist wichtig für den Frieden .
Gute Nacht :Maso:
Was hindert dich, die Diebesbande anzuzeigen ?
Mich hindert die Tatsache, dass Religion in Deutschland und überall sonst ein geschützter, quasi-rechtsfreier Raum ist.
Bei einer Kaffeefahrt werden den Leuten überteuerte Heizdecken verkauft, und das ist u.U. strafbar. In Gottesdiensten wird den Leuten das ewige Leben verkauft, und das ist nicht strafbar. Im Moment kann man rechtlich nicht dagegen vorgehen.
Ich habe kein Problem damit, das Wort "Betrug" zu verwenden. Bei einigen zehntausend Göttern ist es schon statistisch gesehen wahrscheinlich, dass die Behauptungen des Klerus nicht stimmen. Betrug ist von allen Optionen die wahrscheinlichste.
Übrigens warnt bereits Paulus davor, dass viele christliche Prediger nur Betrüger seien. Steht in der Bibel. :Lachen2:
Warum dürfen die Gläubigen darüber nicht selber entscheiden? Das können sie aber nur, wenn man ihnen die Wahrheit sagt und nicht bereits ab dem Kindergarten darauf hinarbeitet, dass sie diese Entscheidung nicht frei fällen ....
Die Gläubigen dürfen selbst nach der Wahrheit suchen, wenn ihr Glauben sie bedrückt oder ihr inneres nach Wahrheit ruft. Tut es das nicht, muss man den Gläubigen nicht ungefragt eine Wahrheitsdiskussion auferlegen. Fragt der Gläubige nach religiöser Wahrheit, kann man die eigene Wahrheit selbstverständlich anbringen.
Die Gläubigen dürfen selbst nach der Wahrheit suchen, wenn ihr Glauben sie bedrückt oder ihr inneres nach Wahrheit ruft. Tut es das nicht, muss man den Gläubigen nicht ungefragt eine Wahrheitsdiskussion auferlegen. Fragt der Gläubige nach religiöser Wahrheit, kann man die eigene Wahrheit selbstverständlich anbringen.
Bedeutet das, dass die Gottesdienste in ARD und ZDF abgeschafft werden, weil die Ungläubigen nicht danach gefragt haben? Oder dürfen sich die Kirchen ungefragt äußern, und nur die Kritiker brauchen eine Erlaubnis? Wer erteilt diese Erlaubnis?
Es geht mir nicht darum, dass/ob Gläubige im Rentenalter "nach der Wahrheit suchen." Es geht mir darum, dass sie von vornherein, bereits als Kinder, die Wahrheit erfahren, damit sie frei entscheiden können. Nur dann sind sie frei. Das ist für mich ein Menschenrecht.
.
Bei einer Kaffeefahrt werden den Leuten überteuerte Heizdecken verkauft, und das ist u.U. strafbar. In Gottesdiensten wird den Leuten das ewige Leben verkauft, und das ist nicht strafbar. Im Moment kann man rechtlich nicht dagegen vorgehen.
Für die Heizdecke bezahlt der Käufer mit Geld. Für das ewige Leben zahlt der Gläubige nichts.....bekommt aber Hoffnung, Zuversicht, einen eventuellen Neubeginn etc. vermittelt und geht zufrieden nach Hause. Das es am Ende nichts mit dem ewigen Leben wird, stellt sich maximal als Irrtum heraus.
Die Heizdecke richtet u.U. mit einem Wohnungsbrand ganz andere Schäden an. Die Enttäuschung käme ja auch hier hinzu.
bekommt aber Hoffnung, Zuversicht, einen eventuellen Neubeginn etc. .
Das sind doch Phrasen.
Bedeutet das, dass die Gottesdienste in ARD und ZDF abgeschafft werden, weil die Ungläubigen nicht danach gefragt haben? Oder dürfen sich die Kirchen ungefragt äußern, und nur die Kritiker brauchen eine Erlaubnis? Wer erteilt diese Erlaubnis.
Es geht mir nicht darum, dass/ob Gläubige im Rentenalter "nach der Wahrheit suchen." Es geht mir darum, dass sie von vornherein, bereits als Kinder, die Wahrheit erfahren. Das ist für mich ein Menschenrecht.
Kirchen verteidigen das Recht, Kinder anzuschwindeln. Das werden wir ihnen schön vermasseln.
Du hast viele Programme und eine Fernbedienung. Du kannst Bücher lesen oder Radio hören oder einfach nichts tun. Ich komme leicht um Bibel TV und um das Wort zum Sonntag herum. Gar kein Problem.
Wenn du Kinder aus der Schusslinie nehmen willst, dann sperre die Kanäle einfach per Sicherung ab. Schmuddel TV, Horror TV und Krimi TV kann man schließlich auch für Kinder sperren.
Es geht darum, für jeden Geschmack etwas anzubieten. Ansonsten schreien Menschen auf, die sich diskriminiert und benachteiligt fühlen.
Das sind doch Phrasen.
Was ist an Phrasen schlecht, wenn diese für Wohlbefinden und Geborgenheit sorgen ?
Phrasen ist lediglich ein Wort.
Habe ich etwa gefordert, diese Programme abzuschaffen? Keineswegs. Du warst derjenige, der vorgeschlagen hat, bestimmte Leute dürften erst reden, wenn sie gefragt wurden. Ich bin nicht dieser Meinung. Nach meiner Meinung dürfen sich die Kirchen äußern, bis sie heiser werden (auf eigene Kosten).
Ich bin nur dafür, dass die Gegenrede ebenso hörbar wird. Das atheistische Argument, so es hörbar wird, hat stets gewonnen. Kein einziges atheistisches Argument wurde je widerlegt. Religionen haben immer verloren, ohne Ausnahme.
Eine offene Medienlandschaft kann mir nur recht sein. Ein religionskritische Sendung direkt im Anschluss an das "Wort zum Sonntag" würde ich sehr begrüßen. Gleiches Recht für alle!
Apropos
Das habe ich zu Phrasen gefunden. Ich wollte sehen wie das Wort im Wörterbuch definiert ist.
Zitat:
Phra·se
/Phráse/
Substantiv, feminin [die]
1a.
ABWERTEND
abgegriffene, nichtssagende Aussage, Redensart
"leere, hohle, dumme, alberne, belanglose Phrasen"
1b.
VERALTEND
Formel (1), Formulierung
Zitat Ende.
Zuversicht und Hoffnung sind demnach abgegriffene und nichtssagende Begriffe ?
Veraltet ?
Jörn, man will Dir Gutes wünschen. Etwas wie Glauben, wenn Du solche Begriffe schon für Dich gestrichen hast.
Nobodyknows
06.12.2019, 06:36
Es ist nicht zutreffend, dass ich etwas gegen Gläubige oder ihren Glauben hätte. Ich habe etwas gegen Priester und ihr Handwerk. Das gebe ich gerne zu. ...
Aus einem FAZ-Artikel: (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/religionskritik-was-fuehren-die-atheisten-im-schilde-1512472.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
[Er] betrachtet ... den eifernden Atheismus als unbewusste Imitation traditioneller Gläubigkeit:
„Viele militante Säkularisten muten wie Priester an. Schlimmer noch, wie Karikaturen von Priestern.“
:Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Ah, ok, gehen die persönlichen Angriffe weiter? Militant, Karikatur... na gut.
Habe ich etwa gefordert, diese Programme abzuschaffen? Keineswegs. Du warst derjenige, der vorgeschlagen hat, bestimmte Leute dürften erst reden, wenn sie gefragt wurden. Ich bin nicht dieser Meinung. Nach meiner Meinung dürfen sich die Kirchen äußern, bis sie heiser werden (auf eigene Kosten).
Ich bin nur dafür, dass die Gegenrede ebenso hörbar wird. Das atheistische Argument, so es hörbar wird, hat stets gewonnen. Kein einziges atheistisches Argument wurde je widerlegt. Religionen haben immer verloren, ohne Ausnahme.
Eine offene Medienlandschaft kann mir nur recht sein. Ein religionskritische Sendung direkt im Anschluss an das "Wort zum Sonntag" würde ich sehr begrüßen. Gleiches Recht für alle!
Unwichtig ! ich habe nicht behauptet dass du eine Abschaffung gefordert hast.
Falsch ! ich habe geschrieben, das man das Suchen nach Wahrheit dem Gläubigen überlassen kann und ihnen nicht in den Ohren liegen muss um die Wahrheit (die man selbst so sieht, die die Wissenschaft sieht) anzubringen.
Eine Sache der Interessen. Mich belästigt die Kirche mit ihrer Meinungsäußerung in keinster Weise. Ich sehe, höre und lese (so gut wie) nichts davon. Von heiser redenden Priestern bekomme ich nichts mit.
Vom Lärm und Rauch aus der 5km entfernen Diskothek übrigens auch nicht.....damit Du mich richtig verstehst.
Aber natürlich sollst du deine Meinung vertreten dürfen. Und klar, du hast das
Recht darauf. Hier z.B. tust du das ja auch und alle akzeptieren deine Standpunkt. Ich tue das !
Akzeptierst du die Standpunkte der Anderen ?
Nobodyknows
06.12.2019, 06:51
Ah, ok, gehen die persönlichen Angriffe weiter? Militant, Karikatur... na gut.
Ja. Gut! So lange man sich selbst nicht als militanten Säkularisten betrachtet.
Denn so läuft das Zitat / die Kritik an einem vorbei und wird nicht zu einem "persönlichen Angriff". Oder bist Du persönlich in dem Artikel erwähnt? :confused:
Gruß
N. :Huhu:
Akzeptierst du die Standpunkte der Anderen ?
In diesem Thread geht es darum, Standpunkte auszutauschen, klug infrage zu stellen und höflich zu debattieren. Sind wir uns wenigstens soweit einig?
@FlyLive: In diesem Thread geht es darum, Standpunkte auszutauschen, infrage zu stellen und zu debattieren. Sind wir uns wenigstens soweit einig?
Ansichten und Meinungen auszutauschen. So sehe ich den Thread.
Für mich ist es interessant, die verschiedenen Betrachtungsweisen zu entdecken. Die Hintergründe dazu.
Es ist mir nicht im Sinn einen Andersdenkenden auf meine Schiene zu bringen. Jeder soll sich frei äußern und entfalten können.
Dann sind wir uns ja einig.
Für mich kommt noch der Austausch von Argumenten hinzu, also warum eine Ansicht wahr oder zutreffend sein könnte. Ohne diese Begründung, also nur die eigene Ansicht, finde ich nicht besonders aufschlussreich. Ausschlussreich ist die Antwort auf die Frage "Warum?". Da fängt es an.
Höflichkeit beinhaltet meiner Meinung nach Respekt und Akzeptanz.
Abwertende Äusserungen sind zu vermeiden.
Dann sind wir uns ja einig.
Jörn, bist Du nicht müde.
Ich komme von der Nachtschicht und bin am Ende.
Antworte heute im laufe des Tages.
Guats Nächtle. Sagt man auf Schwäbisch:Lachen2:
Dann sind wir uns ja einig.
:Blumen:
Eine netter Austausch zu gruseliger Zeit .
Höflichkeit beinhaltet meiner Meinung nach Respekt und Akzeptanz.
Höflichkeit kann man auch wahren, wenn man Standpunkte, Argumente oder Begründungen nicht teilt oder gar akzeptiert.
Die christliche Lehre, in ihren vielen Schattierungen, ist oft harter Tobak. Wenn jemand sagt, er könne kein moralisches Urteil über Kindermorde fällen, dann kann man nach meiner Ansicht nicht einfach sagen: "Du, das ist total dufte von Dir, dass Du das so offen sagst, ich akzeptier' das total". Ähnliche Beispiele liessen sich für die Haltung des katholischen und evangelikalen Teils des Christentums zu Homosexuellen nennen.
Das sind schon harte Themen, aber es ist ein Unterschied, ob man sich an einer Person abarbeitet, oder am Argument. Atheisten sind nach meiner Erfahrung eher geübt, diesen Unterschied zu erkennen, während Gläubige eher beigebracht bekommen, die Debatte sofort auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Das macht es schwierig.
FLOW RIDER
06.12.2019, 08:37
Es geht mir nicht darum, dass/ob Gläubige im Rentenalter "nach der Wahrheit suchen." Es geht mir darum, dass sie von vornherein, bereits als Kinder, die Wahrheit erfahren, damit sie frei entscheiden können. Nur dann sind sie frei. Das ist für mich ein Menschenrecht.
Danke Jörn. Vielen Dank für diesen wesentlichen Punkt.
Dieser Thread ist ein Manifest für die FREIHEIT. Nicht mehr und nicht weniger.
Klugschnacker
06.12.2019, 08:59
Schade, dass die Frage nach der Rechtfertigung von Massenmorden wie der Sintflut erneut ins Leere lief.
Jörn hat aus meiner Sicht recht mit der Feststellung, dass das Christentum und seine Kirchen sich für eine gesellschaftlich unverzichtbare moralische Instanz halten. Darüber hinaus fühlen sie sich vom Schöpfer des Weltalls aufgefordert, ihren Glauben in die Welt zu tragen (Missionsbefehl Gottes).
Da erwartet man zu moralischen Grundfragen dieses Glaubens etwas mehr Substanz in einer solchen Debatte. Vielleicht kommt das noch?
:Blumen:
Klugschnacker
06.12.2019, 09:23
Die Gläubigen dürfen selbst nach der Wahrheit suchen, wenn ihr Glauben sie bedrückt oder ihr inneres nach Wahrheit ruft. Tut es das nicht, muss man den Gläubigen nicht ungefragt eine Wahrheitsdiskussion auferlegen.
Das sehen sie in Saudi Arabien vermutlich ähnlich.
https://apps-cloud.n-tv.de/img/14305556-1483461679000/16-9/750/raif-badawi.jpg
(Raif Badawi)
Das sehen sie in Saudi Arabien vermutlich ähnlich.
(Raif Badawi)
Ich kenne ihn nicht.
Sicher gibt es Länder, in denen der Glaube auch heute noch eine große Rolle spielt und es noch deutlich mehr und deutlich strengere Gläubige gibt. Atheisten gehören in Saudi Arabien vermutlich zur Minderheit. Dort wird nach deren Regeln gelebt. Hier wird nach unseren Gesetzen gelebt. Ich bin in der Gesamtheit nicht unzufrieden mit dem Leben in Deutschland.
Ich finde es auch gut, das ich als Kind mit allen Dingen konfrontiert wurde, die es für ein Leben hier braucht. So konnte ich mich einigermaßen stolperfrei in der Gesellschaft zurechtfinden. Ich war nie im Knast und werde nicht gesucht. :)
Ach, im übrigen finden sich in Deutschland auch Menschen aller Herren Länder, die weiterhin ihre Bräuche und ihren Glauben leben. Ganz freiwillig sogar. Sie könnten sich ihrer Kultur abwenden - tun aber nicht alle.
Klugschnacker
06.12.2019, 09:44
Ich bin in der Gesamtheit nicht unzufrieden mit dem Leben in Deutschland.
Freut mich, dass es Dir gut geht. :Blumen:
Das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht andeuten, dass er diesen Trick ausgetüftelt hat, sondern dass er auf diesen Trick hereingefallen ist. Aber ich brauche darüber gar nicht zu spekulieren -- er kann es ja selbst erläutern.
Ach so, Du meinst das ich auf den Trick den Du beschrieben hast, hereingefallen bin.
Ok. Das ist mir fast schon peinlich, ich wusste bei bestem Willen nichts von so einem Trick.
Da ich ja, erst seit ich hier aktiv bin mich genauer mit der Bibel befasse.
Und ich von Bibelstudium wie Du oder andere es haben im Prinziep keinen plassen schimmer habe.
Und das man nie alle Information haben kann bzw. in meinem fall hat.
War für mich schon immer klar:Blumen:
Ich habe mich sozusagen ohne "Wissen was genau in der Bibel steht" bekehrt.
So wie ich mit Triathlon angefangen habe. Ohne ein Buch darüber gelesen zu haben.
Einfach angefangen und Roth gefinisht, ohne Wissen wie es geht. Heute undenkbar:)
Auf einmal war ich ein "richtiger Triathlet" und kein Theoretiker mehr ohne groß ein Wissen aufbauen zu möchten.
Einfach erfahrung gesammelt, und im nächsten Jahr wieder gefinisht.
Ohne irgendwelche zweifel oder sorge was falsch gemacht zu haben.
Ich kann hier gar nichts durch Wissen oder Intelligenz beitragen, nur durch meinen gelebten und praktischen Glauben, den ich Tag für Tag erleben darf:Blumen: .
Ich möchte ehrlichen verständnisvollen Umgang, mehr nicht.
Und wenn es missverständnisse gibt,oder ich mich unverständlich ausdrücke, bitte um Nachfrage. Danke
Gruß Martin
Was steht in der Bibel, was die Menschen zum Zeitpunkt, als sie die Texte verfassten, nicht selber schon wussten im Unterschied zu heute? Wäre interessant, ein Beispiel?
Ich meine jetzt mit der Frage nichts Übersinnliches oder etwas Fernes in unserer Zukunft wie Apokalypse, sondern echtes Wissen (kein Glaube).
Ich hätte da einen Vorschlag, wie man mehr Leute die Interesse haben hier einbinden könnte.
Wo alle schreiben können die dazu eine Meinung haben.
Gläubige Atheisten, einfach alle:) .
Ohne gezanke oder rechthaberei.
Ich hätte da zb. zwei drei sachen aus der Bibel, wo ich der Meinung bin, das sie das einfach noch nicht Wissen konnten.
Nicht das Ende bzw. Apokalypse, aber Vergangenheit, jetzige Zeit, und naher Zukunft
Also, wenn Interesse besteht. Gerne:Blumen:
Sonst nur für qbz, weil er gefragt hatte
Gruß Martin
phonofreund
06.12.2019, 15:26
Ich hätte da einen Vorschlag, wie man mehr Leute die Interesse haben hier einbinden könnte.
Wo alle schreiben können die dazu eine Meinung haben.
Gläubige Atheisten, einfach alle:) .
Ohne gezanke oder rechthaberei.
Ich hätte da zb. zwei drei sachen aus der Bibel, wo ich der Meinung bin, das sie das einfach noch nicht Wissen konnten.
Nicht das Ende bzw. Apokalypse, aber Vergangenheit, jetzige Zeit, und naher Zukunft
Also, wenn Interesse besteht. Gerne:Blumen:
Sonst nur für qbz, weil er gefragt hatte
Gruß Martin
Bin als tiefgläubiger Atheist dabei.
Ich hätte da einen Vorschlag, wie man mehr Leute die Interesse haben hier einbinden könnte.
Wo alle schreiben können die dazu eine Meinung haben.
Gläubige Atheisten, einfach alle:) .
Ohne gezanke oder rechthaberei.
Ich hätte da zb. zwei drei sachen aus der Bibel, wo ich der Meinung bin, das sie das einfach noch nicht Wissen konnten.
Nicht das Ende bzw. Apokalypse, aber Vergangenheit, jetzige Zeit, und naher Zukunft
Also, wenn Interesse besteht. Gerne:Blumen:
Sonst nur für qbz, weil er gefragt hatte
Gruß Martin
Was ,meinst Du mit anderem Vorschlag? Ich finde ein offenes Forum wie hier schon ganz gut, wenn es auch manchmal viele Wiederholungen oder einen Streit mit persönlichen Vorwürfen gibt. Mein Interesse gilt einfach geschichtlichen und kulturellen Themen, wovon Religion, Philosophie ein Teil sind.
Ja, ich bin schon neugierig auf Deine Antwort, wo Du denkst, dass konnten die Bibelverfasser damals nicht wissen. Wir haben natürlich hier im Forum jemanden, der sich wesentlich besser als ich im Detail mit den historischen Umständen der Bibel und der damaligen Zeit auskennt, dessen Meinung würde ich natürlich dazu auch gerne lesen.
Was ,meinst Du mit anderem Vorschlag? Ich finden ein offenes Forum wie hier schon ganz gut, wenn es auch manchmal viele Wiederholungen oder einen Streit mit persönlichen Vorwürfen gibt. Mein Interesse gilt einfach geschichtlichen und kulturellen Themen, wovon Religion, Philosophie ein Teil sind.
Ja, ich bin schon neugierig auf Deine Antwort, wo Du denkst, dass konnten die Bibelverfasser damals nicht wissen. Wir haben natürlich hier im Forum jemand, der sich wesentlich besser als ich im Detail mit den historischen Umständen der Bibel und der damaligen Zeit auskennt, dessen Meinung würde ich natürlich dazu auch gerne lesen.
Danke der Nachfrage, schon wieder umständlich formuliert von mir:confused:
Im klartext, wollte ich sagen, das ich gerne zwei drei beispiele geben könnte.
Bei denen möglichst viele ihre gedanken da zu beisteuern, ob Gläubig oder nicht:Blumen:
Besser?:Blumen:
Ich hätte da einen Vorschlag, wie man mehr Leute die Interesse haben hier einbinden könnte.
Wo alle schreiben können die dazu eine Meinung haben.
Gläubige Atheisten, einfach alle:) .
Ohne gezanke oder rechthaberei.
Ich hätte da zb. zwei drei sachen aus der Bibel, wo ich der Meinung bin, das sie das einfach noch nicht Wissen konnten.
Nicht das Ende bzw. Apokalypse, aber Vergangenheit, jetzige Zeit, und naher Zukunft
Also, wenn Interesse besteht. Gerne:Blumen:
Sonst nur für qbz, weil er gefragt hatte
Gruß Martin
Hallo Martin,
ich bin auch neugierig und freue mich, wenn ohne Gezanke und Rechthaberei Meinungen ausgetauscht werden. Ein bißchen unvermeidlich sind Zank usw. bei einem solchen Thema aber schon, meine ich. Übrigens finde ich Deinen Mut, Deine persönlichen Erfahrungen hier zu schildern, repektabel. Gerade von der Vielfalt der Erfahrungen profitiert eine solche Diskussion. Andererseits interessieren mich natürlich auch die kulturellen und historischen Hintergründe, wie sie zB Jörn schildert. Und es kommt bei einem Gläubigen wie Dir sicherlich gelegentlich etwas hart an, wenn man Dir auf Basis des heutigen Wissens sagt: das kann so nicht gewesen sein.
Aber wie gesagt: ich bin neugierig auf Deine nächsten Beiträge.
Im klartext, wollte ich sagen, das ich gerne zwei drei beispiele geben könnte.
:
auf gehts :)
Danke der Nachfrage, schon wieder umständlich formuliert von mir:confused:
Im klartext, wollte ich sagen, das ich gerne zwei drei beispiele geben könnte.
Bei denen möglichst viele ihre gedanken da zu beisteuern, ob Gläubig oder nicht:Blumen:
Besser?:Blumen:
Sehr gerne, dann mal los .......
Oha, kann auch mit meiner Nachtschicht zusammen hängen.
Gib mir ein wenig verschnaufpause.
Spätestens Sonntag Nacht kommen meine Gedanken dazu.
Da bin ich bestimmt wieder fit.
Danke
Oha, kann auch mit meiner Nachtschicht zusammen hängen.
Gib mir ein wenig verschnaufpause.
Spätestens Sonntag Nacht kommen meine Gedanken dazu.
Da bin ich bestimmt wieder fit.
Danke
na klar. Falls Du etwas kränkelst, gute Besserung!
Ich äußere meine Skepsis lieber gleich zu Beginn, damit sie sich nicht auf ziel bezieht sondern allgemein diskutiert werden kann, nur bezogen auf das Argument. Dadurch möchte ich die direkte Konfrontation vermeiden. ziel kann sich ja dann auf meine vorab geäußerten Bedenken beziehen, wenn er möchte, dann hat er sogar einen Vorsprung.
Es ist prinzipiell unmöglich, aus einer alten Schrift zweifelsfrei herauszulesen, was die Leute damals wussten, und was daher eine göttliche Botschaft darstellen muss. Es hängt nicht vom Einzelfall ab, sondern es funktioniert aus logischen Gründen nicht. Es ist nämlich ein Zirkelschluss. Deswegen ist es einerlei, welche einzelnen Bibelstellen als Beweis angeführt werden.
Begründung:
Eine Schrift birgt die Möglichkeit, dass spätere Autoren eine Geschichte erfinden und sie einfach zurückdatieren. Sie wissen, dass bestimmte Ereignisse bereits stattgefunden haben; dann erfinden sie eine Geschichte oder ändern eine bereits vorhandene Geschichte ab und fügen die "Prophezeiung" ein; anschließend wird behauptet, es handele sich um eine uralte Geschichte.
Auf diese Weise wurde nachweisbar an vielen Stellen der Bibel verfahren. Beispielsweise bei der Gründungslegende der Israeliten, also alles rund um Moses. Diese Geschichte wurde zurechtgebastelt, als die Israelis sich längst als Volk zusammengefunden hatten. Erst als dies bereits stattgefunden hatte, schrieb man im Rückblick die passenden Gründungslegenden mit Moses und den vielen Eroberungskriegen gegen die Kanaaniter und Midianiter. Diese Eroberungskriege hat es in dieser Form nie gegeben, ebenso nicht den Startpunkt der Geschichte, nämlich den Auszug eines kompletten Volkes aus Ägypten. Es sind später erfundene Legenden, die rückdatiert wurden.
Das ganze Argument hängt an drei Fäden. Erstens, die korrekte Darstellung des Wissens der damaligen Zeit. Zweitens, die korrekte Datierung. Drittens, die korrekte Darstellung, woher das neue Wissen kam. Alle drei Fäden können leicht gefälscht werden. Ich kann sowohl fälschen, was die Leute angeblich gewusst haben; ich kann fälschen, wann die Geschichte stattfand und geschrieben wurde; und ich kann fälschen, woher das neue Wissen kam. Wer einfach voraussetzt, dass die Bibel nicht gefälscht ist, setzt voraus, was eigentlich auf dem Prüfstand steht. Daher ist es ein Zirkelschluss.
Es gibt keine Möglichkeit, aus diesem Dilemma herauszukommen. Selbst wenn die Bibel und alle Texte der Welt keinen Hinweis enthielten, dass man Kopfschmerzen mit Minze lindern kann: Falls diese Information plötzlich in der Bibel auftaucht, bedeutet das nicht, dass die Entdeckung von Gott eingeflüstert wurde. Vielleicht ist einfach eine Großmutter oder ein "Apotheker" auf den Dreh gekommen, aus Zufall, weil sie sich mit Kopfschmerzen einen Tee machten? Die Verbindung zu Gott gelingt nicht.
Nobodyknows
07.12.2019, 07:07
Ich äußere meine Skepsis lieber gleich zu Beginn...
damit sie sich nicht auf ziel bezieht sondern... nur bezogen auf das Argument.
...Wer einfach voraussetzt, dass die Bibel nicht gefälscht ist, setzt voraus, was eigentlich auf dem Prüfstand steht. Daher ist es ein Zirkelschluss.
Es gibt keine Möglichkeit, aus diesem Dilemma herauszukommen.
Vor diesem validen Hintergrund können sich m. E. ziel und andere die Mühe sparen über die Bibel, bzw. deren Inhalte allgemein zu diskutieren.
Die Sache ist per se durch Argumente geklärt.
Was mich interessieren würde ist, was die langfristigen gesellschaftlichen Auswirkungen der oben dargelegten Fakten in westeuropäischen Zivilisationen sind.
Ziel schrieb, dass er bereits aus der Kirche ausgetreten ist. Was, wenn ihm hundertausende folgen würden?
Wie sähe langfristig z. B. "Seelsorge" aus? Würden dahingehend "Geistliche" vollständig durch Psychologen ersetzt werden?
Welches Erscheinungsbild hätten auf lange Sicht unsere Friedhöfe? Warum noch Blumen, Grabsteine und stille (für manchen hilfreiche) Gespräche mit dem Verstorbenen am Grab, wenn sich an dem Ort nur vergammelnde Knochen oder Asche befindet?
Findet die Entsorgung von Leichen dann nur noch unter den Aspekten des Gesundheitsschutz (von Lebenden) statt? Kann und wird man Leichen (grundsätzlich nach Entnahme aller verwertbaren Organe) dann in einer Müllverbrennungsanlage unschädlich machen, und können sich Städte dadurch teure Friedhöfe ersparen, und auf (ehemaligen) Friedhöfen Einkaufszentren oder Wohnungen bauen?
Wie wird man mit Kirchenbauten umgehen, speziell mit denen, die unter Denkmalschutz stehen oder gar zum Unesco-Weltkulturerbe gehören? Wird der Staat Erhaltungskosten übernehmen die sich geschrumpfte Kirchen nicht mehr leisten können?
Wird man die Kirchen verfallen lassen, wird man sie aus Gründen der öffentlichen Sicherheit abreissen wenn Einsturzgefahr droht?
Wie wird es bei uns und in uns aussehen wenn das "christliche Abendland" nur noch ein "Abendland" ist?
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
07.12.2019, 10:40
Ziel schrieb, dass er bereits aus der Kirche ausgetreten ist. Was, wenn ihm hundertausende folgen würden?
Es folgen ihm doch längst Hunderttausende. Hier die Kirchenaustritte in Deutschland der letzten fünf Jahre (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenaustritt#Statistik_Deutschland)):
2014: 487.719
2015: 393.189
2016: 352.377
2017: 364.711
2018: 436.078
Gegenzurechnen sind Kircheneintritte, vor allem durch Taufe, welche etwa bei einem Fünftel der oben genannten Zahlen liegen.
Aktuell sind die konfessionsfreien Menschen mit 37% die größte Bevölkerungsgruppe in Deutschland. Katholiken folgen mit 28%, Protestanten mit 26%.
Sofern sich die Trends der letzten Jahre fortsetzen, werden Katholiken und Protestanten in den Jahren 2022/2023 den Anteil von 50 Prozent der Bevölkerung in Deutschland unterschreiten. Quelle: fowid (https://fowid.de/meldung/religionszugehoerigkeiten-deutschland-2017).
Klugschnacker
07.12.2019, 10:51
Welches Erscheinungsbild hätten auf lange Sicht unsere Friedhöfe? Warum noch Blumen, Grabsteine und stille (für manchen hilfreiche) Gespräche mit dem Verstorbenen am Grab, wenn sich an dem Ort nur vergammelnde Knochen oder Asche befindet?
Findet die Entsorgung von Leichen dann nur noch unter den Aspekten des Gesundheitsschutz (von Lebenden) statt? Kann und wird man Leichen (grundsätzlich nach Entnahme aller verwertbaren Organe) dann in einer Müllverbrennungsanlage unschädlich machen, und können sich Städte dadurch teure Friedhöfe ersparen, und auf (ehemaligen) Friedhöfen Einkaufszentren oder Wohnungen bauen?
Auch konfessionsfreie Menschen trauern um Verstorbene. Friedhöfe hatten die Menschen lange bevor es Christen gab. Ich halte es für eine Fehleinschätzung, die Menschen bräuchten das Christentum, um die Leichen ihrer Angehörigen nicht als Abfall auf Müllkippen zu werfen.
Letztlich mündet diese Selbsteinschätzung des Christentums darin, die Menschen hätten ohne das Christentum keine Moral.
Klugschnacker
07.12.2019, 12:19
Von Christopher Hitchens kommt folgender Gedanke. Er bezieht sich auf eine Novelle, also eine fiktive Geschichte eines Autors.
In dieser Geschichte machen die Archäologen einen spektakulären Fund. Sie finden in Palästina das Grab eines Menschen. Das Grab lässt sich auf ein Alter von 2000 Jahren datieren. Die Leiche darin trägt eine Dornenkrone, Durchstiche von Nägeln an Händen und Füßen, sowie an der Seite des Brustkorbs den Einstich einer Lanze. In seinem Mund finden sich Reste von Essig. Weitere Details bestätigen den Verdacht: Es handelt sich eindeutig um das Grab von Jesus aus Nazareth.
Das bedeutet aber auch: Jesus ist nicht auferstanden. Die Geschichte, auf welcher der christliche Glaube beruht, ist falsch.
Angenommen, das wäre keine Fiktion eines Romanautors. Sondern die Archäologen hätten diesen Fund tatsächlich gemacht. Was würde das für uns bedeuten?
Würden wir alle plötzlich ohne Moral dastehen? Könnten wir nicht mehr Gut von Böse unterscheiden? Würden wir die Leichen unserer Eltern und Freunde auf Müllkippen werfen? Hätte gar unsere Existenz ihren Sinn verloren?
Ich denke und hoffe, niemand hier würde für sich selbst diese Fragen mit Ja beantworten.
Das bedeutet aber auch: Jesus ist nicht auferstanden. Die Geschichte, auf welcher der christliche Glaube beruht, ist falsch.[/INDENT]
Die meisten Christen, die ich kenne, glauben ohnehin nicht an die Auferstehung. Von daher würde eine solche Entdeckung dem christlichen Glauben vielleicht gar nicht schaden; im Gegenteil: Endlich wäre der Beweis erbracht, dass Jesus tatsächlich existiert hat. Ein echter Fortschritt!
Christen von heute kommen auch gut ohne Gott aus. Es geht ihnen nach meiner Erfahrung in erster Linie um die Gemeinschaft.
Klugschnacker
07.12.2019, 15:57
... im Gegenteil: Endlich wäre der Beweis erbracht, dass Jesus tatsächlich existiert hat. Ein echter Fortschritt!
Ja, im ersten Moment wäre das ein Fortschritt.
Allerdings bekommt seine Existenz nur dadurch eine besondere Bedeutung, weil wir zu wissen glauben, was Jesus sagte und wollte. Damit wäre es dann vorbei. Die Christen sähen sich unentrinnbar der Einsicht gegenüber, dass sie nicht wissen können und nie wissen werden, was Jesus wollte.
Denn die Bibel als zuverlässige Quelle würde ja definitiv ausscheiden. Sie hätte bereits die Auferstehung Christi falsch dargestellt, und bei den nachösterlichen Geschichten gelogen, dass sich die Balken biegen. Folglich könnte auch alles andere in der Bibel falsch sein, beispielsweise Aussagen über die Absichten von Jesus. Außerbiblische Quellen zu Jesus und seinen Absichten existieren nicht.
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Ohne Jesus und ohne Gott stünde vielleicht die Kirche ohne Moral da, weil sie vorgibt, ihre Moral käme vom Himmel. Für die Menschen gilt das aber nicht. Unsere Moral kommt nicht aus dem Jenseits, sondern sie hat sich mit uns entwickelt.
Es ist unverschämt von den Kirchen und beschimpft uns Menschen in unserem innersten Kern, wenn sie behauptet, ohne den Glauben an ihren Gott seien wir moralisch defizitär.
Vor diesem validen Hintergrund können sich m. E. ziel und andere die Mühe sparen über die Bibel, bzw. deren Inhalte allgemein zu diskutieren.
Die Sache ist per se durch Argumente geklärt.
Stimmt, wenn man es so betrachtet macht es keinen Sinn.
Aber es haben ja 2-3 Leute interesse an meinen Fragen bzw. Gedanken gehabt.
Und ich werde qbz`s frage doch gerne heute Abend wenn ich zuhause bin beantworten:Blumen:
Gruß Martin
Nobodyknows
07.12.2019, 16:59
Ohne Jesus und ohne Gott stünde vielleicht die Kirche ohne Moral da, weil sie vorgibt, ihre Moral käme vom Himmel. Für die Menschen gilt das aber nicht.
Wer ist denn "die Kirche"?
Wird "die Kirche" nicht auch von Menschen gemacht? :Gruebeln:
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
07.12.2019, 21:13
Wird "die Kirche" nicht auch von Menschen gemacht? :Gruebeln:
Gewiss. Bist Du gerade dabei ein Eigentor zu schießen?
Falls Du sagen willst, die Kirche wird von den Menschen und nur von den Menschen gemacht: Dann erübrigt sich die Behauptung, man habe die Moral von einer höheren Instanz empfangen.
Ich äußere meine Skepsis lieber gleich zu Beginn, damit sie sich nicht auf ziel bezieht sondern allgemein diskutiert werden kann, nur bezogen auf das Argument. Dadurch möchte ich die direkte Konfrontation vermeiden. ziel kann sich ja dann auf meine vorab geäußerten Bedenken beziehen, wenn er möchte, dann hat er sogar einen Vorsprung.
Es ist prinzipiell unmöglich, aus einer alten Schrift zweifelsfrei herauszulesen, was die Leute damals wussten, und was daher eine göttliche Botschaft darstellen muss. Es hängt nicht vom Einzelfall ab, sondern es funktioniert aus logischen Gründen nicht. Es ist nämlich ein Zirkelschluss. Deswegen ist es einerlei, welche einzelnen Bibelstellen als Beweis angeführt werden.
Begründung:
Eine Schrift birgt die Möglichkeit, dass spätere Autoren eine Geschichte erfinden und sie einfach zurückdatieren. Sie wissen, dass bestimmte Ereignisse bereits stattgefunden haben; dann erfinden sie eine Geschichte oder ändern eine bereits vorhandene Geschichte ab und fügen die "Prophezeiung" ein; anschließend wird behauptet, es handele sich um eine uralte Geschichte.
Auf diese Weise wurde nachweisbar an vielen Stellen der Bibel verfahren. Beispielsweise bei der Gründungslegende der Israeliten, also alles rund um Moses. Diese Geschichte wurde zurechtgebastelt, als die Israelis sich längst als Volk zusammengefunden hatten. Erst als dies bereits stattgefunden hatte, schrieb man im Rückblick die passenden Gründungslegenden mit Moses und den vielen Eroberungskriegen gegen die Kanaaniter und Midianiter. Diese Eroberungskriege hat es in dieser Form nie gegeben, ebenso nicht den Startpunkt der Geschichte, nämlich den Auszug eines kompletten Volkes aus Ägypten. Es sind später erfundene Legenden, die rückdatiert wurden.
Das ganze Argument hängt an drei Fäden. Erstens, die korrekte Darstellung des Wissens der damaligen Zeit. Zweitens, die korrekte Datierung. Drittens, die korrekte Darstellung, woher das neue Wissen kam. Alle drei Fäden können leicht gefälscht werden. Ich kann sowohl fälschen, was die Leute angeblich gewusst haben; ich kann fälschen, wann die Geschichte stattfand und geschrieben wurde; und ich kann fälschen, woher das neue Wissen kam. Wer einfach voraussetzt, dass die Bibel nicht gefälscht ist, setzt voraus, was eigentlich auf dem Prüfstand steht. Daher ist es ein Zirkelschluss.
Es gibt keine Möglichkeit, aus diesem Dilemma herauszukommen. Selbst wenn die Bibel und alle Texte der Welt keinen Hinweis enthielten, dass man Kopfschmerzen mit Minze lindern kann: Falls diese Information plötzlich in der Bibel auftaucht, bedeutet das nicht, dass die Entdeckung von Gott eingeflüstert wurde. Vielleicht ist einfach eine Großmutter oder ein "Apotheker" auf den Dreh gekommen, aus Zufall, weil sie sich mit Kopfschmerzen einen Tee machten? Die Verbindung zu Gott gelingt nicht.
Ich blicke da nicht ganz durch:Blumen:
Meint ihr damit, das alles in der Bibel erfunden wurde, und wenn etwas zutreffendes darin steht, es nachträglich eingefügt wurde?
Ich blicke da nicht ganz durch:Blumen:
Meint ihr damit, das alles in der Bibel erfunden wurde, und wenn etwas zutreffendes darin steht, es nachträglich eingefügt wurde?
Die archäologischen Befunde für die Geschichten des Alten Testamentes legen eher nahe, dass es sich bei sehr vielem um Legenden handelt als um göttliche Offenbarung, sofern man halt den wissenschaftlich arbeitenden Archäologen und Historiker vertraut. Man erhält quasi 2 vorchristliche Geschichten Israels, eine der Bibel, eine der Archäologen u. Historiker.
Die archäologischen Befunde für die Geschichten des Alten Testamentes legen eher nahe, dass es sich bei sehr vielem um Legenden handelt als um göttliche Offenbarung, sofern man halt den wissenschaftlich arbeitenden Archäologen und Historiker vertraut.
Ok. Soweit ich Jörn verstanden habe, hat er mal behauptet, das kein einziges Wort in der Bibel stimmt(wenn falsch bitte berichtigen).
Ok. Soweit ich Jörn verstanden habe, hat er mal behauptet, das kein einziges Wort in der Bibel stimmt(wenn falsch bitte berichtigen).
Da wird Jörn sicher noch etwas dazu schreiben, wie wir ihn kennen.
Ich würde z.B. auf solche Arbeiten (Forschungen) verweisen:
David und Salomo: Archäologen entschlüsseln einen Mythos (https://www.amazon.de/gp/product/3406546765/ref=dbs_a_def_rwt_bibl_vppi_i1).
"Über die beiden "Könige" wissen wir so gut wie nichts, denn Jerusalem war im zehnten Jahrhundert v. Chr. ein bedeutungsloses Bergdorf - ohne Tempel und Palast. Ein geeintes Königreich von Israel und Juda hat es nie gegeben. Dieser Befund ist jedoch nur der Anfang einer faszinierenden Spurensuche. Wer waren in Wirklichkeit die mächtigen Herrscher, die in der Bibel beschrieben werden? Wer baute den Tempel? Archäologische und andere außerbiblische Zeugnisse geben Hinweise, wie nach und nach spätere Entwicklungen und Ereignisse - Eroberungen, Tempelbauten, wirtschaftliche Blütezeiten - mit David und Salomo verknüpft wurden. So machten der musikalische, Harfe spielende Gründer einer großen Dynastie und sein Sohn, der weise Erbauer des ersten Jerusalemer Tempels, auch noch als Verfasser von Psalmen, Liebesliedern und Weisheitsbüchern Karriere. In einem letzten Schritt zeigen die Autoren, wie David und Salomo zu messianischen Hoffnungsträgern, Vorläufern Jesu und idealen Herrschern stilisiert wurden. Der Mythos von David und Salomo erweist sich so als ein zentraler Schlüssel, um die wahre Geschichte des alten Israel, die Entstehung der Bibel und die Grundlagen der abendländischen Kultur zu verstehen."
Oder von denselben Autoren:
Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel (https://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3406555314/ref=asc_df_3406555314/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=311198257860&hvpos=1o2&hvnetw=g&hvrand=12445605645586328410&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043204&hvtargid=pla-565553345441&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=62297572219&hvpone=&hvptwo=&hvadid=311198257860&hvpos=1o2&hvnetw=g&hvrand=12445605645586328410&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043204&hvtargid=pla-565553345441)
@ziel:
"Die Zahnfee sagte, die Erde ist eine Kugel".
Diese Aussage ist falsch, weil es keine Zahnfee gibt. Auch wenn die Erde tatsächlich eine Kugel ist. Man muss die gesamte Aussage sehen.
Insofern ist jedes Wort in der Bibel falsch, wenn zugleich behauptet wird, dieses Wort stamme von Gott oder wäre vom Heiligen Geist diktiert, inspiriert, transpiriert, manifestiert, frisiert, garniert, glasiert, verziert, kandiert, lackiert, prämiert, paniert, signiert, sortiert, toupiert, zensiert, abonniert, adoptiert, aktiviert, betoniert, dekoriert oder demoliert worden.
@ziel:
"Die Zahnfee sagte, die Erde ist eine Kugel".
Diese Aussage ist falsch, weil es keine Zahnfee gibt. Auch wenn die Erde tatsächlich eine Kugel ist. Man muss die gesamte Aussage sehen.
Insofern ist jedes Wort in der Bibel falsch, wenn zugleich behauptet wird, dieses Wort stamme von Gott oder wäre vom Heiligen Geist diktiert, inspiriert, transpiriert, manifestiert, erigiert, frisiert, garniert, glasiert, verziert, kandiert, lackiert, prämiert, paniert, signiert, sortiert, toupiert, zensiert, abonniert, adoptiert, aktiviert, betoniert, dekoriert oder demoliert worden.
:Cheese:
Jörn,mal eine technische frage?
Ich sehe einen beitrag, und er wird nicht vollständig angezeigt.
Wenn ich auf zitieren gehe. Sehe ich den rest vom beitrag.Ist das normal?
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