Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 20 - triathlon-szene.de

Jörn

13.12.2016, 01:59

Mich macht es ein wenig misstrauisch, dass kein Kriterium etwas gegen den Jungfrauen-Feiertag ausrichten kann -- weder Vernunft, noch Wahrheit, noch Theologie, noch Wissenschaft, noch der gesunde Menschenverstand.

Aber wenn es kein Kriterium gegen den Jungfrauen-Feiertag gibt, dann gibt es auch kein Kriterium dafür.

Wahrheit wurde von den religiösen Diskutanten als Kriterium bereits ausgeschlossen. Vernunft haben wir als untauglich erkannt. Aberglaube ist abwertend und scheidet daher aus. Theologie ist überholt. Wissenschaft ist zu sehr der Logik verhaftet. Denn wir haben auch die Logik als Kriterium ausgeschlossen.

Welches Kriterium führt also zur fliegenden Jungfrau UND unserer Bereitschaft, diese zu verherrlichen? Ich warte immer noch darauf, dass die religiöse Fraktion mal ein paar klare Kriterien auf den Tisch legt.

Die atheistische Fraktion hat genau dies bereits getan. Eins der vorgeschlagenen Kriterien war "wissenschaftlicher Fortschritt", und wir haben mehrere Personen (darunter Newton) präsentiert, die diesem Kriterium entsprechen. Wir haben kulturelle Errungenschaften vorgeschlagen, und wir haben dafür Mozart präsentiert.

Es waren klare Kriterien, und man konnte erkennen, warum die Personen diesen Kriterien entsprechen -- beides war angreifbar und daher einer Debatte zugänglich. Tatsächlich wurden die Kriterien und die Personen von den religiösen Teilnehmern auch abgelehnt, ohne eigene Kriterien zu nennen.

Mir ist nicht klar, welchen Kriterien die vorhandenen religiösen Feiertage entsprechen, und warum die dort gefeierten Personen/Mythen diesen Kriterien bestmöglich entsprechen.

trithos

13.12.2016, 08:43

Welches Kriterium führt also zur fliegenden Jungfrau UND unserer Bereitschaft, diese zu verherrlichen? Ich warte immer noch darauf, dass die religiöse Fraktion mal ein paar klare Kriterien auf den Tisch legt.

Ich fühle mich zwar weder bei "religiös" angesprochen noch bei "Fraktion", aber wie bei vielem im Leben könnte das Kriterium nicht einfach lauten: Psychologie? Da ist der formale Aufhänger (in diesem Fall fliegende Jungfrau) ziemlich wurscht, es gibt offenbar nicht nur eine Bereitschaft sondern geradezu ein menschliches Bedürfnis nach Transzendenz, das sich bei manchen/vielen in Religiosität ausdrückt.

Dass man den Menschen "psychologische Bedürfnisse" nicht mit "naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" ausreden kann, zeigt diese Diskussion ja geradezu beispielhaft. Das funktioniert schließlich in anderen Bereichen auch nicht. Stichwort Politik: wenn das "subjektive Sicherheitsgefühl" schwindet, ist den Menschen die Kriminalitätsstatistik auch egal.

Der Mensch ist eben nicht nur Naturwissenschaft sondern auch Psychologie - Psyche - Seele?.

keko#

13.12.2016, 08:50

Wahrheit wurde von den religiösen Diskutanten als Kriterium bereits ausgeschlossen. Vernunft haben wir als untauglich erkannt. Aberglaube ist abwertend und scheidet daher aus. Theologie ist überholt. Wissenschaft ist zu sehr der Logik verhaftet. Denn wir haben auch die Logik als Kriterium ausgeschlossen.

Welches Kriterium führt also zur fliegenden Jungfrau UND unserer Bereitschaft, diese zu verherrlichen? Ich warte immer noch darauf, dass die religiöse Fraktion mal ein paar klare Kriterien auf den Tisch legt.

Die atheistische Fraktion hat genau dies bereits getan. Eins der vorgeschlagenen Kriterien war "wissenschaftlicher Fortschritt", und wir haben mehrere Personen (darunter Newton) präsentiert, die diesem Kriterium entsprechen. Wir haben kulturelle Errungenschaften vorgeschlagen, und wir haben dafür Mozart präsentiert.

Es waren klare Kriterien, und man konnte erkennen, warum die Personen diesen Kriterien entsprechen -- beides war angreifbar und daher einer Debatte zugänglich. Tatsächlich wurden die Kriterien und die Personen von den religiösen Teilnehmern auch abgelehnt, ohne eigene Kriterien zu nennen.

Mir ist nicht klar, welchen Kriterien die vorhandenen religiösen Feiertage entsprechen, und warum die dort gefeierten Personen/Mythen diesen Kriterien bestmöglich entsprechen.

Z.B. Tradition und Rituale. Diese Dinge sind wichtig, um Ordnung und Struktur ins Leben zu bekommen. Ordnung und Struktur ist wichtig, damit man feste Eckpfeiler oder wiedererkennbare Dinge und Werte hat, um die man sein Leben bauen kann. So lebt es sich einfach leichter (sofern man das mit der Ordnung und Struktur nicht übertreibt). Aus diesem Grund hat z.B. auch dieses Forum gleichbleibende Farben und Styles.

Nun kann man argumentieren, dass man das Jahr auch (natur-)wissenschaftlich aufbauen kann. Im Prinzip würde das auch gehen. Wir tauschen Mariahimmelfahrt gegen den Newtontag. Ein Problem sehe ich darin, dass es einfach braucht, um Traditionen zu schaffen. Viele Menschen würde man damit komplett überfordern. Ein weiteres ist für mich (und auf dem reite ich ständig rum), dass ich keinen Grund sehen, dass (natur-)wissenschaftlich aufzuziehen. Das ist einfach deine Brille, durch die du die Welt siehst. Man kann bewußt einen Physikfeiertag, einen Mathefeiertag, einen Buchstabenerfinderfeiertag, einen Hessefeiertag fordern, einen Internetfeiertag, einen Beethovenfeiertag, einen Kinderfeiert, einen Sportfeiertag usw. usf. und berechtigerweise auch einen Religionsfeiertag. Eigentlich für alle Dinge, die uns stark beeinflussen.

schoppenhauer

13.12.2016, 09:26

Z.B. Tradition und Rituale. Diese Dinge sind wichtig, um Ordnung und Struktur ins Leben zu bekommen. Ordnung und Struktur ist wichtig, damit man feste Eckpfeiler oder wiedererkennbare Dinge und Werte hat, um die man sein Leben bauen kann.

Exakt.

Da fällt mir dann doch gleich noch die Liebe ein, auch sehr sehr wichtig fürs Leben. Wie sieht's bei der Liebe eigentlich mit Vernunft und Wissenschaft aus, schlecht vermutlich. Ist sie wahr oder eher unwahr?

Klugschnacker

13.12.2016, 09:30

... es gibt offenbar nicht nur eine Bereitschaft sondern geradezu ein menschliches Bedürfnis nach Transzendenz, das sich bei manchen/vielen in Religiosität ausdrückt.

Darin würde ich Dir zustimmen, dass Menschen eine Bereitschaft oder Befähigung zum fiktiven Denken besitzen. Wir können uns Dinge vorstellen, die nicht wirklich existieren. Zum Beispiel Geld, Nationen, Götter und so weiter.

Ein Bedürfnis nach übersinnlichen Phänomenen scheint es mir jedoch nicht zu geben. Das meine ich daran zu erkennen, dass kaum jemand als Erwachsener religiös wird, der nicht bereits als Kind mit dem Glauben aufgewachsen ist. Er verspürt dann in der Regel kein Bedürfnis nach Engeln oder Göttern.

Menschen fragen gelegentlich nach den Ursachen oder dem Sinn ihrer Existenz. Die Antworten auf diese Fragen waren früher eine alleinige Sache der Religionen. Heute laufen ihnen die Wissenschaften und die Philosophie bei der Beantwortung existenzieller Fragen den Rang ab. Wer wir Menschen sind, welche Stellung wir auf unserem Planeten und im Universum haben – darauf geben heute vor allem die Philosophie und die Wissenschaften Auskunft.

Die Entdeckung der Evolution hatte eine bedeutende spirituelle Auswirkung auf unser Selbstverständnis, ebenso die Entdeckung unserer Stellung im Universum. Wir sind nicht der Mittelpunkt der Welt, das war über Jahrtausende bloße Einbildung. Wir sind auch nicht die Ebenbilder Gottes, sondern das vorläufige Ergebnis einer natürlichen Entwicklung, die über uns Menschen hinausgehen wird.

Die Erforschung der Welt hat eine spirituelle Dimension. Es war vor allem spirituell bedeutend, als Giordano Bruno erkannte, dass die Welt millionenmal größer ist, als wir dachten; dass alle Sterne am Firnament ebenfalls Sonnen sind (er wurde dafür lebendig verbrannt, was die spirituelle Dimension beweist). Und wer wollte die spirituelle Dimension der Erkenntnis der Astronomen leugnen, dass unsere Welt einen Anfang hatte?

Spirituelle oder existenzielle Fragen und ihre Antworten sind kein Privileg der Religionen mehr. Ganz im Gegenteil, manche halten heute den Glauben an nachweisbar falsche Dinge für wenig spirituell, man denke nur an die Astrologie (Horoskope). Die Wissenschaften sind längst an einem Punkt angelangt, an dem sie spirituelle Fragen stellen und teilweise auch beantworten.
:Blumen:

Vicky

13.12.2016, 09:32

Also sollte man Traditionen und Rituale um jeden Preis bewahren, auch wenn sie noch so unsinnig sind, damit man seine Ordnung im Leben aufrecht hält?

Was ist, wenn neuen Rituale und Traditionen viel erfolgreicher sind? Lassen wir das bleiben, weil wir lieber bei dem Alten bleiben?

keko#

13.12.2016, 09:49

Also sollte man Traditionen und Rituale um jeden Preis bewahren, auch wenn sie noch so unsinnig sind, damit man seine Ordnung im Leben aufrecht hält?

Gibt es etwas Unsinnigeres als Geburtstag feiern? Auch abschaffen oder nicht? Und wie ist es mit dem Sonntag? In meinen Augen völliger Unsinn.

Was ist, wenn neuen Rituale und Traditionen viel erfolgreicher sind? Lassen wir das bleiben, weil wir lieber bei dem Alten bleiben?

dx/dy = 1/(dy/dx) oder dy/dx = dy/du * du/dx möchte ich nicht feiern.:Cheese:

Vicky

13.12.2016, 10:00

keko#

13.12.2016, 10:05

Mit der Antwort kann ich leider nichts anfangen.

Newton verband Mathe mit Physik. Das sind Basics dessen und seiner Arbeit. Wenn man Newton als besonderen Wissenschaftler vorschlägt, sollte man das verstehen. Ansonsten kann man bei Mariahimmelfahrt bleiben :Cheese:

Klugschnacker

13.12.2016, 10:06

Gibt es etwas Unsinnigeres als Geburtstag feiern? Auch abschaffen oder nicht? Und wie ist es mit dem Sonntag? In meinen Augen völliger Unsinn.

dx/dy = 1/(dy/dx) oder dy/dx = dy/du * du/dx möchte ich nicht feiern.:Cheese:

Ich denke, dass es diese Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ist, welche die Menschen von den Religionen abbringt. Menschen suchen gelegentlich nach Wahrheit. In den Religionen hat sich leider eine bedenkliche Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ausgebreitet, sodass die Religionen diesen Menschen immer weniger zu bieten haben.

Kaum ein Gläubiger hält die konkreten Glaubensinhalte seiner Religion heute noch für tatsächliche Wahrheiten. Kaum ein Christ lebt wirklich nach christlichen Geboten. Und anstatt den Glauben zu reformieren, stellen sie ihn in die geistige Vitrine, wo er zügig verstaubt.

Ist das nicht aus Sicht der Gläubigen ein wenig schade?

Klugschnacker

13.12.2016, 10:27

Newton verband Mathe mit Physik. Das sind Basics dessen und seiner Arbeit. Wenn man Newton als besonderen Wissenschaftler vorschlägt, sollte man das verstehen. Ansonsten kann man bei Mariahimmelfahrt bleiben :Cheese:

Ich erkläre es Dir gerne nochmals: Die Bedeutung Newtons besteht darin, dass er ein Meilenstein innerhalb einer kulturellen Entwicklung der Menschheit war. Es geht nicht so sehr um seine Person, sondern dass er einen Ball ins Tor schoss, den kluge Menschen über Jahrhunderte hinweg bis zum Strafraum gedribbelt hatten.

In gleicher Weise erinnern wir uns heute an Johannes Gutenberg, der den Buchdruck erfand. War das Jonglieren mit metallenen Lettern eine Großtat? Nein, aber was daraus entstand, welche Wendung die Kulturgeschichte der westlichen Welt dadurch nahm, ist außerordentlich bedeutend. Ehrt man Gutenberg, so meint man weniger seine Erfindung, sondern unsere Kulturgeschichte.

Mit Newton ist es ebenso. Er erkannte die universale Gültigkeit der Naturgesetze im gesamten bekannten Kosmos. Für uns ist das heute selbstverständlich, aber damals war es das überhaupt nicht.

keko#

13.12.2016, 10:39

Ich erkläre es Dir gerne nochmals: Die Bedeutung Newtons besteht darin, dass er ein Meilenstein innerhalb einer kulturellen Entwicklung der Menschheit war. Es geht nicht so sehr um seine Person, sondern dass er einen Ball ins Tor schoss, den kluge Menschen über Jahrhunderte hinweg bis zum Strafraum gedribbelt hatten.

In gleicher Weise erinnern wir uns heute an Johannes Gutenberg, der den Buchdruck erfand. War das Jonglieren mit metallenen Lettern eine Großtat? Nein, aber was daraus entstand, welche die Wendung die Kulturgeschichte der westlichen Welt dadurch nahm, ist außerordentlich bedeutend. Ehrt man Gutenberg, so meint man weniger seine Erfindung, sondern unsere Kulturgeschichte.

Mit Newton ist es ebenso. Er erkannte die universale Gültigkeit der Naturgesetze im gesamten bekannten Kosmos. Für uns ist das heute selbstverständlich, aber damals war es das überhaupt nicht.

Du brauchst mir das nicht zu erklären, das weiß jeder halbwegs naturwissenschaftlich Gebildete. Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

Klugschnacker

13.12.2016, 11:02

Du brauchst mir das nicht zu erklären, das weiß jeder halbwegs naturwissenschaftlich Gebildete. Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

Ich reite nicht auf Marias Jungfernhäutchen herum, denn es ist mir ebenso gleichgültig wie die Frage, ob Einhörner mehrheitlich silberne oder goldene Hörner haben. Die Erörterungen über das Hymen einer Mutter sind Nonsense. Das ist heute so wie vor zweitausend Jahren.

Wichtig ist die Jungfräulichkeit nicht mir, sondern der Kirche. Frag’ doch mal beim katholischen Pfarrer Deines Städtchens nach, ob diese Jungfräulichkeit konkret oder sinnbildlich zu verstehen sei (für eine vom angeblichen Schmutz der körperlichen Liebe unbefleckte Person). Da wirst Du lernen, dass nicht mir, sondern der katholischen Kirche das Wörtlichnehmen von Marias Jungfräulichkeit vorzuwerfen ist.

Du folgst einer Privatreligion, die Du möglicherweise für das Christentum hältst, was sie aber nicht ist. Aus Sicht der Kirche bist Du ein Ketzer, also willkommen im Club:
:Blumen: :liebe053:

Ein Ketzer (oder Häretiker) ist laut Duden jemand, der „von der offiziellen Kirchenlehre abweicht“, oder allgemeiner jemand, der „öffentlich eine andere als die in bestimmten Angelegenheiten für gültig erklärte Meinung vertritt“. (Wikipedia)

Vicky

13.12.2016, 11:23

MattF

13.12.2016, 11:36

Wichtig ist die Jungfräulichkeit nicht mir, sondern der Kirche. Frag’ doch mal beim katholischen Pfarrer Deines Städtchens nach, ob diese Jungfräulichkeit konkret oder sinnbildlich zu verstehen sei (für eine vom angeblichen Schmutz der körperlichen Liebe unbefleckte Person). Da wirst Du lernen, dass nicht mir, sondern der katholischen Kirche das Wörtlichnehmen von Marias Jungfräulichkeit vorzuwerfen ist.

Das gilt also für alle Pfarrer, bzw. du hast alle gefragt?

Meiner Meinung nach ist die katholische Kirche keineswegs, so homogen wie du behauptest.

Mal ein Beispiel, meine Frau arbeitet an einer katholischen Schule. Wir kamen mal drauf, wie da so wäre, wenn eine Lehrerin ein uneheliches Kind bekäme, ob das ein Problem ist. Sie meint die Oberin würde nach 2-3 Jahren mal anmerken, ob man nicht heiraten könnte.

Ich habe katholische Geistliche also die ich persönlich kennen gelernt habe, als wenig dogmatisch kennengelernt. Natürlich gibt es auch andere und ich kann aus meiner Erfahrung keine Statistik aufmachen, genauso wenig wie du.
Z.b. der Pfarrer der uns getraut hat ist ein ganz toller Mensch und seine Predigten fand ich z.b. immer sehr anregend (auch wenn mich das theologische nicht interessiert). Er geht im übrigen in dieselbe Saunalandschaft wie ich und sitzt dort nackt zwischen den Schäfchen (auch den weiblichen).

Und dieser Pfarrer sagt immer seine Meinung und ihm ist egal was der Pabst oder der Bischoff sagen, er steht da komplett drüber, glaubs mir.

In der Presse stehen natürlich nur die Dogmatiker, nicht die die einfach mit Menschen ganz normal umgehen.

Im übrigen ist dir sicher schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Glauben an die Jungfraulickeit Mariens und die Unbeflecktheit Mariens.

Klugschnacker

13.12.2016, 13:16

Im übrigen ist dir sicher schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Glauben an die Jungfraulickeit Mariens und die Unbeflecktheit Mariens.

Du meinst die unbefleckte Empfängnis? Selbstverständlich. Sie bezieht sich auf den Gedanken, dass Maria ohne die Erbsünde auf die Welt kam. Letztlich geht es ebenfalls um die eingebildete Unreinheit des Liebesaktes.

Das gilt also für alle Pfarrer, bzw. du hast alle gefragt? Meiner Meinung nach ist die katholische Kirche keineswegs, so homogen wie du behauptest.

Ich habe nicht alle gefragt. Doch es gibt verbindliche Glaubensinhalte für Katholiken. Die Jungfräulichkeit Marias ist einer davon, ebenso ihre Himmelfahrt mitsamt ihrem Körper; sie hinterließ nach ihrem Tod keine Leiche. Das ist ein katholisches Dogma.

Die Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann, Tochter des Bundespräsidenten Heinemann, zweifelte an der Jungfräulichkeit Marias während und nach der Geburt ihres Kindes. Sie vertrat die Ansicht, dabei würde es sich um eine Metapher handeln, welche nicht wörtlich zu nehmen sei. Sie verlor deshalb ihren Lehrstuhl für katholische Theologie an der Universität Essen. Maßgeblich dafür war ein gewisser Josef Ratzinger im Vatikan.

Kurz: Es ist keineswegs so, dass die Katholiken ein liberaler Verein wären, in dem jeder denkt, was er will.

Ich habe katholische Geistliche also die ich persönlich kennen gelernt habe, als wenig dogmatisch kennengelernt. Natürlich gibt es auch andere und ich kann aus meiner Erfahrung keine Statistik aufmachen, genauso wenig wie du.
Z.b. der Pfarrer der uns getraut hat ist ein ganz toller Mensch und seine Predigten fand ich z.b. immer sehr anregend (auch wenn mich das theologische nicht interessiert) ... Und dieser Pfarrer sagt immer seine Meinung und ihm ist egal was der Pabst oder der Bischoff sagen, er steht da komplett drüber, glaubs mir.

Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung bestätigen. Ich kenne aus meinem familiären Umfeld einige katholische Geistliche. Ob die von der Kirche vertretenen Glaubensinhalte wahr sind oder nicht, ist ihnen ziemlich egal. Mit ihnen über Wahrheit zu sprechen ist vergleichbar damit, mit einem erfahrenen Rechtsanwalt über Gerechtigkeit zu diskutieren. Es nervt sie und ist für sie kein relevantes Thema. – Mir tun die Geistlichen manchmal fast leid, denn sie starteten ihr Erwachsenenleben mit ehrlichem Glauben und landeten bei der Theologie, die viele Menschen in den Atheismus führt.

MattF

13.12.2016, 13:30

Kurz: Es ist keineswegs so, dass die Katholiken ein liberaler Verein wären, in dem jeder denkt, was er will.

Na ja, wer sind denn "die Katholiken" und ein Verein sind die schon gar nicht.

Und im übrigen denkt natürlich dort jeder was er will. Was soll er sonst denken? :Huhu: :Lachanfall:

Die Gedanken sind frei. (https://www.youtube.com/watch?v=gmwTa9qRq0o)

Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung bestätigen. Ich kenne aus meinem familiären Umfeld einige katholische Geistliche. Ob die von der Kirche vertretenen Glaubensinhalte wahr sind oder nicht, ist ihnen ziemlich egal. Mit ihnen über Wahrheit zu sprechen ist vergleichbar damit, mit einem erfahrenen Rechtsanwalt über Gerechtigkeit zu diskutieren. Es nervt sie und ist für sie kein relevantes Thema. – Mir tun die Geistlichen manchmal fast leid, denn sie starteten ihr Erwachsenenleben mit ehrlichem Glauben und landeten bei der Theologie, die viele Menschen in den Atheismus führt.

Also stimmst du mir ja weitgehend zu. Wie schon viele hier verstehe ich die ganze Diskussion, Sinn und Zweck und Ziel nicht.

Klugschnacker

13.12.2016, 13:33

Also stimmst du mir ja weitgehend zu. Wie schon viele hier verstehe ich die ganze Diskussion, Sinn und Zweck und Ziel nicht.

Sorry, ich habe jetzt nicht mitbekommen, was Du von mir wissen möchtest! Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verstehst Du nicht, warum Du an dieser Diskussion teilnimmst.
:Blumen:

keko#

13.12.2016, 13:35

Du folgst einer Privatreligion, die Du möglicherweise für das Christentum hältst, was sie aber nicht ist.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich habe schon vor Wochen gesagt, dass ich manche Dinge aus dem Islam gut finde.

keko#

13.12.2016, 13:36

Also gibst Du MIR eine seltsame Antwort und redest eigentlich mit Arne? Aha.

Du fragst, ob es nichts unsinnigeres gibt, als Geburtstage zu feiern. Wir feiern damit das Leben. So ganz unsinnig ist das nicht. Nun gebe ich zu, dass ich meinen Geburtstag eher nicht feiere. Wir bekommen übrigens einen halben Tag frei an unserem Geburtstag.

Wenn Du das persönlich nicht feierst, ist das Deine Sache. PRIVATSACHE. Genauso, wie es Religionen sind. ;)

Selbstverständlich ist das Privatsache. Du kannst an den christlichen Feiertagen gerne arbeiten oder sonstwas machen. Auch am Sonntag, der dir ja eigentlich auch ein Dorn im Auge sein müsste.

blaho

13.12.2016, 14:01

Also stimmst du mir ja weitgehend zu. Wie schon viele hier verstehe ich die ganze Diskussion, Sinn und Zweck und Ziel nicht.

Ich versuche es kurz zusammenzufassen:

Ein Teil versucht zu erklären, dass über's Wasser gehen normal ist

Der andere Teil hätte gerne Feiertage, die weder mit Leuten zu tun haben, die über's Wasser gehen oder mit deren Sympathisanten

Eine Minderheit versucht klarzumachen, dass man mit beiden Anschauungen leben kann, ohne sich gegenseitig überzeugen zu müssen, was diese Seite zum Feindbild für alle macht.

Ist so eine Art Satire auf die religiösen Konflikte in der Welt. Okay, manchmal zum fremdschämen, aber insgesamt ganz unterhaltsam.

:Blumen:

Klugschnacker

13.12.2016, 14:06

Ist so eine Art Satire auf die religiösen Konflikte in der Welt. Okay, manchmal zum fremdschämen, aber insgesamt ganz unterhaltsam.

Bist Du der Ansicht, die religiösen Konflikte auf der Welt spielen sich zwischen Atheisten und Gläubigen ab?

blaho

13.12.2016, 14:19

Bist Du der Ansicht, die religiösen Konflikte auf der Welt spielen sich zwischen Atheisten und Gläubigen ab?

Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden. Und wenn das dann noch aus einer überlegenen Position heraus geführt wird, werden Menschen dünnhäutig.

Vicky

13.12.2016, 14:29

Selbstverständlich ist das Privatsache. Du kannst an den christlichen Feiertagen gerne arbeiten oder sonstwas machen. Auch am Sonntag, der dir ja eigentlich auch ein Dorn im Auge sein müsste.

Der gleiche Sonntag, an dem Ärzte, Krankenschwestern, Polizisten, Kellnerinnen, Kinoangestellte, Piloten, Stewardessen, Bus-und Bahnfahrer, Taxifahrer, Hotelangestellte, Callcenterangestellte, Triathlonprofis und Trainer und sehr viele mehr ... arbeiten?

Matthias75

13.12.2016, 14:39

Kurz: Es ist keineswegs so, dass die Katholiken ein liberaler Verein wären, in dem jeder denkt, was er will

Du meinst hier vermutlich die katholische Kirche. Siehe mein obiger Hinweis: unterscheide bitte genauer zwischen der Kirche (katholisch/evangelisch/wie auch immer), der kirchlichen Lehrmeinung und dem christlichen Glauben, wie er tatsächlich gelebt wird. Das Bild, das hier erzeugt wird, ist das eines katholischen Fundamentalisten, der mir seit meiner Grundschulreligionslehrerin nicht mehr begegnet ist.

Zum Thema Feiertage: Klar kann man die zur Diskussion stellen. Wird auch getan, wenn auch aktuell im Kleinen, z.B. in der Diskussion um die "stillen" Feiertage. Alles andere wird die Zeit ergeben. Wie Keko schrieb: Da ist vieles Tradition, die z.T. sehr tief verwurzelt ist,z.B. der 6. Januar. Schau mal, an wie bielen Türen der Schriftzug zu finden ist. Das alles kippen für einen anderen Feiertag, der (noch) weniger Menschen etwas sagt und mit dem sie (noch) weniger anfangen können?

M.

Klugschnacker

13.12.2016, 14:39

keko#

13.12.2016, 14:42

Der gleiche Sonntag, an dem Ärzte, Krankenschwestern, Polizisten, Kellnerinnen, Kinoangestellte, Piloten, Stewardessen, Bus-und Bahnfahrer, Taxifahrer, Hotelangestellte, Callcenterangestellte, Triathlonprofis und Trainer und sehr viele mehr ... arbeiten?

Eben! Wir brauche Sonn- und Feiertage doch gar nicht. Nennen wir die Sonntage Pausetage und die Feiertage in Wissenschafts- und Forschungstage um. Auf dass wir alle dankbar sind eine Pause haben zu dürfen von unserer ach-so-wichtigen Arbeit und wir alle an den "Feiertagen" hörig den vergangenen Erfolgen gedenken können, um noch produktiver und schaffenskräftiger werden zu können. ;)

Je länger ich hier mitdiskutiere, desto lieber wird mir Mariahimmelfahrt :Cheese:

Klugschnacker

13.12.2016, 14:52

blaho

13.12.2016, 14:53

Da ist in meinen Augen nichts dabei.
:Blumen:

Das genau ist der Punkt.

Die "Gegenseite" sieht das evtl. ganz anders. Vielleicht möchte man nicht, dass man seine Werte seziert bekommt.

Wenn nichts dabei wäre, würden nicht gerade bei Diskussionen um Religion und Politik die Emotionen so leicht hochkochen.

Matthias75

13.12.2016, 15:19

Trotzdem scheint jeder einzelne zu erwarten, dass sein persönlicher Glaube von allen anderen wie eine Wahrheit angesehen wird. Solange das privat bleibt, ist das für mich auch in Ordnung.
:Blumen:

Ich sehe das eher so, dass jeder Glauben darf, was er will, solange er für sich tut. Die Grenzen der Toleranz sind für mich erreicht, wenn der Missionierungseifer, egal ob christlich, islamisch, atheistisch oder sonstirgendwas, überhand nimmt. Ich nehme hier die Atheisten bewusst nicht heraus, da diese manchmal ebenso vehement versuchen, Gläubige von der Falschheit des Glaubens zu überzeugen, wie Angehörige anderer Glaubensrichtungen.

M.

Klugschnacker

13.12.2016, 15:31

Matthias75

13.12.2016, 15:41

Bist Du der Meinung, dass die Menschen die dem katholischen, protestantischen islamischen etc. Glauben zuneigen, das ausschließlich privat für sich tun, oder siehst Du auch organisierte Strukturen, die die gesamte jeweilige Gesellschaft betreffen?

Ich she durchaus Strukturen bzw. Institutionen, die sich als Vertretung der Gläubigen ansehen und mit deren Wirken ich z. T. nicht einverstanden bin bzw. ablehne. Ich denke auch, dass es viele Gläubige gibt, die nicht mit den Ansichten ihres Kirchenoberhauptes einverstanden sind aber dennoch auf ihre Art tiefgläubig sind. Deshalb forderte ich ja die Trennung zwischen Glaube, Gläubigen und Glaubensinstitution.

Nachtrag: Trotz der Strukturen glaube ich, dass die überwiegende Mehrzahl ihren Glauben überwiegend als Privatsache ansehen und auch so leben. Es sei denn, du siehst z.B. ein in der Öffentlichkeit um den Hals hängendes Kreuz nicht meh als privates Glaubensbekenntnis an.

M.

Jörn

13.12.2016, 18:00

Ich sehe das eher so, dass jeder Glauben darf, was er will, solange er für sich tut. Die Grenzen der Toleranz sind für mich erreicht, wenn der Missionierungseifer, egal ob christlich, islamisch, atheistisch oder sonstirgendwas, überhand nimmt. Ich nehme hier die Atheisten bewusst nicht heraus, da diese manchmal ebenso vehement versuchen, Gläubige von der Falschheit des Glaubens zu überzeugen, wie Angehörige anderer Glaubensrichtungen.

1. Bist Du der Meinung, dass religiöse Dinge generell vor Kritik geschützt werden sollen?

2. Sollten religiöse Dinge in dieser Hinsicht anders behandelt werden als ethische, philosophische oder politische Fragestellungen?

3. Würdest Du Dich dafür einsetzen, dass politische Dinge ebenfalls vor Kritik geschützt werden sollen, sofern sie in einen religiösen Kontext verschoben werden? Beispielsweise ist die Gleichberechtigung der Frauen sowohl eine politische als auch eine religiöse Frage. Sollte man aufhören, diese Frage politisch zu debattieren, sobald jemand nachweisen kann, dass es für ihn eine religiöse Frage ist?

4. Bist Du der Meinung, dass religiöse Regeln irgendeine Autorität haben sollen über Menschen, die dieser Religion nicht angehören?

waden

13.12.2016, 18:14

Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden. Und wenn das dann noch aus einer überlegenen Position heraus geführt wird, werden Menschen dünnhäutig.

Seit langer Zeit führend in Sachen "aus einer überlegenen Position heraus" zur argumentieren, sind die monotheistischen Jahwe-Religionen Judentum-Christentum-Islam - Stichwort: "auserwähltes Volk". Atheistische Ideologien eines „auserwählten Volkes“ sind natürlich nicht besser.

Die "Werte" entstammen entweder aus einer sich entwickelnden kulturellen Praxis (z.B. Menschenrechte, Frauenrechte, Homosexuellenrechte) oder aus einer kirchlichen bzw. ideologischen Dogmatik (z.B. Gebote). Die Atheisten hier reagieren dünnhäutig, wenn unsere mühsam errungenen Werte der freiheitlichen Gesellschaft mit Hinweis auf Religion infrage gestellt werden.

Ich verstehe, wie man Aspekte verschiedener Religionen als nützlich oder wertvoll ansehen kann. Mir ist aber unverständlich, wie man dieses Konglomerat dann glauben kann, wenn man sich von der theologischen Basis seiner Religion soweit entfernt, dass man die Urtexte und die aktuellen Oberhäupter nicht mehr ernst nimmt. Ich will damit niemanden angreifen. Ich verstehe es wirklich nicht.

Klugschnacker

13.12.2016, 18:16

http://www.multikulinarisch.es/uploads/images/butter_bei_die_fische.jpg

;) :Blumen:

waden

13.12.2016, 18:30

Du meinst hier vermutlich die katholische Kirche. Siehe mein obiger Hinweis: unterscheide bitte genauer zwischen der Kirche (katholisch/evangelisch/wie auch immer), der kirchlichen Lehrmeinung und dem christlichen Glauben, wie er tatsächlich gelebt wird. Das Bild, das hier erzeugt wird, ist das eines katholischen Fundamentalisten, der mir seit meiner Grundschulreligionslehrerin nicht mehr begegnet ist.

M.

Natürlich ist es sinnvoll, dies zu differenzieren. Nun ist scheint es in diesem Thread ganz offensichtlich so zu sein, dass mit Religion die großen monotheistischen Religionen gemeint sind und nicht die germanischen oder griechischen Götter und ebenso wenig der Hinduismus oder Buddhismus. Nun müssen wir also unterscheiden zwischen Judentum/Christentum/Islam. Weil wir alle im christlichen Kulturkreis aufgewachsen sind, ist es nahe liegend, dass wir überwiegend vom in Deutschland überwiegend katholischen und evangelischen Christentum sprechen. Dabei unterscheiden wir zwischen den jeweils Strenggläubigen und jenen, die sich aus ihrer Religion die Aspekte herausgreifen, die man Einklang den in der freiheitlichen Welt geltenden Menschenrechten bringen kann und diesen nicht offensichtlich völlig widersprechen.

Die katholischen Fundamentalisten gibt es durchaus auch. Sie begegnen mir beispielsweise in der Gestalt von Lehrern oder bei der Lektüre der Zeitung.

Jörn

13.12.2016, 18:39

Z.B. Tradition und Rituale.

Ich habe nach Kriterien gefragt für einen Feiertag. Zur Auswahl standen Dinge wie "Fortschritt für die Menschheit", "herausragende kulturelle Leistungen", "bedeutende Wendepunkte in der Menschheitsgeschichte", und so weiter.

Das war alles nicht gut genug. Stattdessen wird präsentiert: "Tradition und Rituale".

Bedeutet: "Wir feiern halt Traditionen, weil es Traditionen sind".

Ich nehme dies mal als Beispiel dafür, wie inhaltsleer und oberflächlich unsere Feiertage sind (und der Glaube daran). Es ist nicht wichtig, welche Geschichten dahinter stehen, solange sie möglichst alt sind. Es ist auch egal, ob die Geschichten wahr sind, oder weise.

Wichtig ist nur, dass wir es schon immer so gemacht haben.

schnodo

13.12.2016, 19:26

Wichtig ist nur, dass wir es schon immer so gemacht haben.

Manchmal kommt es nur auf das Gefühl an, das man damit verbindet. Wenn es ein Gefühl von Geborgenheit und Nähe ist, dann tue selbst ich als ausgesprochener Gottesverächter mich schwer damit, eine Tradition zu verdammen, die dafür sorgt, dass so viele Menschen sich näher kommen.

Ich halte Weihnachten für einen Unfug. Trotzdem werde ich es mit meiner Familie begehen und mich pudelwohl dabei fühlen, einfach weil alle anderen um mich herum so vergnügt sind und sich freuen, beieinander zu sein.

Aus dem gleichen Grund nötige (Donnerstag ist kein idealer Tag) ich übrigens auch die Familie, Thanksgiving mit mir zu feiern, auch wenn das in unserem Kulturkreis sehr unüblich ist. Bislang gab es keine Beschwerden. :)

Jörn

13.12.2016, 19:36

Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

keko#, hier stimme ich Dir zu und möchte eine Frage anknüpfen.

Ich stimme zu, dass man auch die Jungfrau Maria als Symbol verstehen sollte, wenn man bei Newton so vorgeht (der nicht für seine Person, sondern stellvertretend für bestimmte Werte oder Errungenschaften steht).

Für welchen Wert oder welche Errungenschaft steht denn nun die Jungfrau Maria, die NICHT nur mit ihrer Person zusammenhängt, sondern der allgemeinen Charakter hat, so wie Arne es bei bei Johannes Gutenberg (Buchdruck, allgemein die Verbreitung von Wissen) und bei Newton vor ein paar Seiten beschrieben hat?

Welchen Wert feierst Du an diesem Tag?

Klugschnacker

13.12.2016, 19:44

Ich halte Weihnachten für einen Unfug. Trotzdem werde ich es mit meiner Familie begehen und mich pudelwohl dabei fühlen, einfach weil alle anderen um mich herum so vergnügt sind und sich freuen, beieinander zu sein.

Sehe ich auch so. Weihnachten ist als Familienfest längst profanisiert, da geht es nicht mehr ums Christkind. Im wesentlichen geht es um Frei-Haben, angenehme Völlerei und Geschenke.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich den Ramadan im Islam, also den Fastenmonat. Mich würde interessieren, ob man in der westlichen Welt dem Christkind auch hungernd zu gedenken bereit wäre, anstatt bei Wein und Gänsebraten.
;)

Jörn

13.12.2016, 19:55

Ich halte Weihnachten für einen Unfug. Trotzdem werde ich es mit meiner Familie begehen und mich pudelwohl dabei fühlen, einfach weil alle anderen um mich herum so vergnügt sind und sich freuen, beieinander zu sein.

Da stimme ich zu, und ich denke, Weihnachten hat bei den meisten von uns diesen Stellenwert -- eher sozial als religiös.

Die Wandlung eines religiösen Festes hin zu einem sozialen Feiertag zeigt sehr gut, was wir als den Kern von Weihnachten empfinden. Der Kern überlebt und wird stärker. Das Beiwerk gerät in Vergessenheit.

Die Realität schafft hier also Fakten. Anstatt Weihnachten abzuschaffen und zu ersetzen, haben wir einfach den Inhalt ausgetauscht und den Namen beibehalten.

Wer also argumentiert, dass man Weihnachten nicht abschaffen sollte, weil es eben so ein schönes Fest ist, übersieht, dass wir es längst abgeschafft und durch etwas anderes ersetzt haben. Jedenfalls ist diese Wandlung in vollem Gange.

Und das wiederum ist mein Beleg dafür, dass wir ohne weiteres auch alle anderen Feiertage mit der Zeit ersetzen können (oder mit neuen Inhalten füllen können), ohne dass alles auseinander fällt.

Genau dies ist übrigens dem 1. Mai widerfahren. (Damit verbinde ich meine besten Grüße an jene, die noch die Walpurgisnacht feiern.) Die Nacht auf den 1. Mai war einer heilig gesprochenen Frau namens "Walburga" gewidmet. Zuvor war es der Gedenktag für die Apostel Philippus und Jacobus. Heute ist es ein "Tag der Arbeit". Offenbar hat niemand ein Problem damit.

Jörn

13.12.2016, 20:43

Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden.

Bist Du der Meinung, dass Werte generell nicht angegriffen werden dürfen, egal ob sie religiös sind oder nicht?

keko#

13.12.2016, 21:21

keko#, hier stimme ich Dir zu und möchte eine Frage anknüpfen.

Ich stimme zu, dass man auch die Jungfrau Maria als Symbol verstehen sollte, wenn man bei Newton so vorgeht (der nicht für seine Person, sondern stellvertretend für bestimmte Werte oder Errungenschaften steht).

Für welchen Wert oder welche Errungenschaft steht denn nun die Jungfrau Maria, die NICHT nur mit ihrer Person zusammenhängt, sondern der allgemeinen Charakter hat, so wie Arne es bei bei Johannes Gutenberg (Buchdruck, allgemein die Verbreitung von Wissen) und bei Newton vor ein paar Seiten beschrieben hat?

Welchen Wert feierst Du an diesem Tag?

Mariahimmelfahrt kann man schlecht mit Newton vergleichen. Er gehört wohl zu den wenige überragenden Geistern der Menschheit und hat vielleicht den bisher mächtigsten Einfluß auf den Gang der Geschichte ausgeübt. Neben seiner Revolution verblassen die französische und russische zu blutrünstigen Salonaffären. Will man für ihn einen religiösen Feiertag opfern, dann vielleicht Weihnachten oder Ostern. Die Principia besiegelt das weltverändernde Bündnis zwischen Physik und Mathematik und wird in beiden Fächern noch heute an Gymnasien in der 10. Klasse eingeführt (Bewegungsgleichungen hier - Differentialrechnung dort). Für was Weihnachten oder Ostern steht sollte klar sein, es sind die höchsten Feiertage.

Klugschnacker

13.12.2016, 21:37

Ein Wunder? Hier Deine Formulierung in einem Buch von Harro Heuser (https://books.google.de/books?id=XUD0BQAAQBAJ&lpg=PA46&ots=tjvjZmMkwD&dq=blutr%C3%BCnstigen%20Salonaff%C3%A4ren%20Newton &hl=de&pg=PA46#v=onepage&q=blutr%C3%BCnstigen%20Salonaff%C3%A4ren%20Newton&f=false).

"Er gehört wohl zu den wenigen überragenden Geistern der Menschheit und hat vielleicht den bisher mächtigsten Einfluß auf den Gang der Geschichte ausgeübt. Neben seiner Revolution verblassen die französische und russische zu blutrünstigen Salonaffären. … Die Principia besiegelt das weltverändernde Bündnis zwischen Physik und Mathematik."

Sorry, could not resist... :Blumen: ;)

Jörn

13.12.2016, 21:52

der Pfarrer der uns getraut hat ist ein ganz toller Mensch und seine Predigten fand ich z.b. immer sehr anregend (auch wenn mich das theologische nicht interessiert).

Aber dieser Pfarrer steht doch "als Mensch" überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte steht allenfalls seine Theologie (für die Du dich nicht interessierst, wie Du selber schreibst). Es ist völlig unerheblich, ob er ein guter oder schlechter Mensch ist. Warum ist Dein Hinweis relevant, dass er ein "ganz toller Mensch" sei? Was möchtest Du damit verteidigen?

Mich stört an dieser Argumentation, dass sachliche Argumente uminterpretiert werden in persönliche Angriffe. Es wird suggeriert, dass atheistische Argumente automatisch persönliche Herabsetzungen der Gläubigen wären (die man daraufhin als "ganz tolle Menschen" verteidigen muss), und dass diese Argumente deswegen per se ungehörig seien und nicht genannt werden dürfen -- schon gar nicht öffentlich.

Das ist eine Taktik, die es absichtlich erschwert, über den Wahrheitsgehalt einer These zu debattieren, weil man sofort ausgebremst wird mit dem Argument, dass diese Debatte per se ungehörig sei, und damit hat sich's.

Es wird suggeriert, dass der Umstand des Sich-angegriffen-fühlens und des Beleidigt-seins ein Kriterium der Debatte sei. Dass es ein Argument wäre, welches die andere Seite berücksichtigen müsste.

Ich bin der Auffassung, dass es in der Diskussion über die Umlaufbahn der Planeten keine Rolle spielen sollte, ob jemand beleidigt ist, oder ob jemand mit Inbrunst an etwas glaubt. Und ich sehe nicht, warum es in einer anderen sachlich-wissenschaftlichen Debatte anders sein sollte. Ich würde auch behaupten, dass jemand, der sein Beleidigt-sein als Argument nennt, überhaupt nicht verstanden hat, worum es in der Debatte geht.

Jörn

13.12.2016, 21:54

Mariahimmelfahrt kann man schlecht mit Newton vergleichen.

Das brauchst Du auch nicht.

Ohne es mit irgendwas zu vergleichen: Welchen Wert feierst Du an Maria Himmelfahrt?

captain Dan

13.12.2016, 22:09

Sehe ich auch so. Weihnachten ist als Familienfest längst profanisiert, da geht es nicht mehr ums Christkind. Im wesentlichen geht es um Frei-Haben, angenehme Völlerei und Geschenke.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich den Ramadan im Islam, also den Fastenmonat. Mich würde interessieren, ob man in der westlichen Welt dem Christkind auch hungernd zu gedenken bereit wäre, anstatt bei Wein und Gänsebraten.
;)

Arne, was möchtest du damit genau ausdrücken? Wo besteht der Zusammenhang für dich zwischen Ramadan und Heilig Abend?

VG Dan

keko#

13.12.2016, 22:18

Ein Wunder? Hier Deine Formulierung in einem Buch von Harro Heuser (https://books.google.de/books?id=XUD0BQAAQBAJ&lpg=PA46&ots=tjvjZmMkwD&dq=blutr%C3%BCnstigen%20Salonaff%C3%A4ren%20Newton &hl=de&pg=PA46#v=onepage&q=blutr%C3%BCnstigen%20Salonaff%C3%A4ren%20Newton&f=false).

Sorry, could not resist... :Blumen: ;)

Hab schon mehrmals daraus abgeschrieben. Hab noch alle 3 Heuser aus den 80ern und sogar eine Übersetzung der Principia aus den 60ern. Steht alles in meinem Bücherregal, neben dem Gottelsob aus den 70ern. :Cheese:

Klugschnacker

13.12.2016, 23:12

Arne, was möchtest du damit genau ausdrücken? Wo besteht der Zusammenhang für dich zwischen Ramadan und Heilig Abend?

VG Dan

Einen direkten Zusammenhang hatte ich nicht im Sinn. Ich habe eher auf den Gegensatz abgezielt: An christlichen Feiertagen lassen "wir" Christen es uns normalerweise ziemlich gut gehen. Möglicherweise sind diese Feiertage deshalb so beliebt, und weniger wegen ihres religiösen Gehaltes?

Im Kontrast dazu sehe ich die spirituell motivierte Fastenzeit während des Ramadans. Ich bin nicht sicher, ab sich viele Christen zu einem solchen Opfer für ihren Glauben motivieren könnten. Ich erinnere mich dunkel an Die Grünen, die sich bundesweit zum Gespött gemacht haben, indem sie vorschlugen, an einem Tag pro Woche auf Fleisch zu verzichten.

Matthias75

14.12.2016, 00:07

1. Bist Du der Meinung, dass religiöse Dinge generell vor Kritik geschützt werden sollen?

Nein, habe ich auch nie behauptet. Mich wundert nur der Eifer, mit dem versucht wird,
1. den "normalen" Gläubigen einen bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft der Lehre der jeweiligen Konfession (auch wenn hier jeweils nur die katholische angesprochen wird) zu unterstellen, und
2. zu beweisen, wie wenig logisch/sinnvoll etc. der Glaube an etwas ist, das nur wenige Gläubige wirklich wörtlich nehmen.

Ich habe eher das Gefühl, dass es dich massiv stört, dass jemand an eine unbefleckte Empfängnis o.ä. glaubt und frage mich, wieso du alles daran setzt, das Gegenteil zu beweisen. Das geht für mich weit über Kritik an der Religion hinaus, sondern greift denjenigen, der diesen Glauben vertritt, persönlich an, indem du ihm auf eine gewisse Weise unterstellst, dass sein Glaube irrational, unlogisch u.ä. ist. Ich persönlich halte das für intoleranz gegenüber den Gläubigen.

2. Sollten religiöse Dinge in dieser Hinsicht anders behandelt werden als ethische, philosophische oder politische Fragestellungen?

Nein, habe ich auch nie behauptet. Siehe oben.

3. Würdest Du Dich dafür einsetzen, dass politische Dinge ebenfalls vor Kritik geschützt werden sollen, sofern sie in einen religiösen Kontext verschoben werden? Beispielsweise ist die Gleichberechtigung der Frauen sowohl eine politische als auch eine religiöse Frage. Sollte man aufhören, diese Frage politisch zu debattieren, sobald jemand nachweisen kann, dass es für ihn eine religiöse Frage ist?

Hier unterstellst du mir, dass ich Religion bzw. Glaube von jeder Kritik ausschließen will, bzw. dass diese über dem Gesetz stehen sollen, was ich nie behauptet habe!! Ich habe lediglich geschrieben, dass es eine Frage der Toleranz ist, jemand seinen persönlichen Glauben zu lassen, solange dieser nicht versuchen, Einfluss auf andere zu nehmen. Der Glaube anderer an eine unbeflecktem Empfängnis hat z.B. keinen Einfluss auf dich. Der Glaube an die tatsächliche Himmelfahrt Marias hat ebenfalls keinen Einfluss auf dich, außer, wenn du in Bayern oder Sachsen lebst, dann hast du geg. einen Tag frei. Trotzdem scheint dich der Glaube anderer daran massiv zu stören, sonst würdest du nicht sovehement dagegen argumentieren.

4. Bist Du der Meinung, dass religiöse Regeln irgendeine Autorität haben sollen über Menschen, die dieser Religion nicht angehören?

Wenn du meine obigen Antworten genau gelesen hättest, wüstest du die Antwort.

M.

captain Dan

14.12.2016, 00:10

Hallo Arne, du hattest ja von einem "bemerkenswerten Zusammenhang" gesprochen.

Eine Fastenzeit gibt es ja auch für Christen. Das schöne, jeder kann frei entscheiden dies zu tun und darf sich trotzdem gläubiger Christ nennen.

Den Ramadan sehe ich nicht als Beleg für eine besondere Spiritualität. Aus pysiologischer und gesellschaftlicher Perspektive ist dieses "Fasten" ja auch eher kontraproduktiv.

Und den Bogen, den du zum "Veggie-Day" der Grün*Innen spannst überfordert mich jetzt einfach... ;-)

VG Dan

Jörn

14.12.2016, 02:50

Mich wundert nur der Eifer, mit dem versucht wird, (...) den "normalen" Gläubigen einen bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft der Lehre der jeweiligen Konfession (...) zu unterstellen

Ich unterstelle keineswegs einen "bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft" der Amtskirchen.

Du argumentierst, dass der "moderate" Volksglaube weniger absurd sei und mehr Respekt verdiene als der alte oder amtliche Kirchenglaube. Aber kannst Du einen Beleg dafür bringen, dass er weniger absurd ist? Bitte zeige mir eine "moderne" Interpretation, die weniger absurd oder weniger an den Haaren herbeigezogen ist als ihre wörtliche oder amtliche Auslegung.

Was ist nach Deiner Meinung absurder bzw. moderner: Ein Sohn Gottes, der übers Wasser laufen kann (wörtliche Auslegung), oder ein Sohn Gottes, der das nicht kann (moderne Auslegung)?

[Du greifst] denjenigen, der diesen Glauben vertritt, persönlich an, indem du ihm auf eine gewisse Weise unterstellst, dass sein Glaube irrational, unlogisch u.ä. ist. Ich persönlich halte das für intoleranz gegenüber den Gläubigen.

Nein, ich habe das auch schon öfter klargestellt. Ich greife nicht Personen an, sondern Ideen und Argumente, und zwar in einer zivilisierten Weise und in einem Foren-Thread, der explizit dieses Thema zum Gegenstand hat. Höchst ehrenwerte Personen haben sich in ähnlicher Weise geäußert, etwa Goethe, Einstein und Tony Marshall.

Warum bestehst Du darauf, dass es eine persönliche Herabsetzung ist, auf logische Widersprüche hinzuweisen? Wie soll man sonst eine Debatte führen?

Speziell bei einer religiösen Debatte stehen sich das Rationale und das Irrationale gegenüber und beanspruchen beide für sich das beste Erklärungsmodell für die Welt. Es sind nicht die Atheisten, die den Vorwurf formulieren, jemand sei als Person irrational. Sondern es sind die Gläubigen, die auf dem Irrationalen bestehen und diese zu einer Tugend erheben und behaupten, sie wäre eine überlegene Methode der Erkenntnis.

Dann allerdings ist es erlaubt, die gewonnenen Erkenntnisse auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Oder nicht? Würdest Du sagen, es wäre ein ungehöriges Verhalten, wenn man die Behauptung auf Stichhaltigkeit prüfen würde, dass männlicher Nachwuchs bei Nordwind, weiblicher Nachwuchs jedoch bei Südwind entstünde?*

Atheisten kritisieren nicht, dass diese Erkenntnis reiner Unsinn ist. Sondern es wird kritisiert, dass deren Urheber vorgaben, über göttliche Erkenntnisse zu verfügen, die sie gar nicht hatten. Ist es falsch, das zu kritisieren?

Ich habe lediglich geschrieben, dass es eine Frage der Toleranz ist, jemand seinen persönlichen Glauben zu lassen, solange dieser nicht versuchen, Einfluss auf andere zu nehmen.

Bitte nenne mir den Namen einer Glaubensrichtung oder Kirche, die nicht versucht "Einfluss auf andere zu nehmen".

Der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist gewaltig. Viele politische Fragen sind beeinflusst von den Amtskirchen, etwa Eherecht, Stammzellenforschung, Klimawandel (ist in den USA eine religiöse Debatte), Euthanasie, und nicht zuletzt die Legitimation der Steuergelder für die Kirchen. Hinzu kommt eine absichtliche Verdummung der Leute durch religiöses Geschwätz, etwa in den sonntäglichen TV-Gottesdiensten bei ARD und ZDF, die an Einfalt selbst noch die Schmonzetten von Rosamunde Pilcher unterbieten.

Wenn man sich also für eines der obigen Themen interessiert, kommt man nicht umhin, sich mit religiösen Argumenten auseinander zu setzen.

Hier in Frankfurt empfange ich fünf "christliche" TV-Sender, deren Zweck es vor allem ist, Witwen ihre kleine Rente abzunehmen -- im Namen des Herrn. Das ist lupenreine Scharlatanerie, und diesen Typen muss man das Handwerk legen. Diese Scharlatanerie blüht übrigens nur deswegen, weil es tabu ist, sie zu kritisieren.

Es ist also eine gute Idee, dieses Tabu nicht länger zu respektieren.

----

*Diese Erkenntnis stammt von Albertus Magnus, selig gesprochen 1622, heilig gesprochen 1931; sowie von Thomas von Aquin, heilig gesprochen 1323.

Trimichi

14.12.2016, 07:04

[QUOTE=Jörn;1278466]
Hier in Frankfurt empfange ich fünf "christliche" TV-Sender, deren Zweck es vor allem ist, Witwen ihre kleine Rente abzunehmen -- im Namen des Herrn. Das ist lupenreine Scharlatanerie, und diesen Typen muss man das Handwerk legen. Diese Scharlatanerie blüht übrigens nur deswegen, weil es tabu ist, sie zu kritisieren.

Es ist also eine gute Idee, dieses Tabu nicht länger zu respektieren.

----

Hier im Forum kenne ich bestimmt fünf Anbieter "unchristlicher" Zeitfahrrahmen und Räder. Zeitfahrräder sind Luxus und damit gotteslästerliches Blendwerk. Die Hersteller sind lupenreine Scharlatane, die sich auf Kosten der meist monitär gut aufgestellten Triathleten bereichern, ja weit schlimmer noch, der Handel mit Zeitfahrrädern blüht, inzwischen ist das Zeitffahrrad Statussymbol ein goldenes Kalb. Diesen Typen, die allesamt von Andreas Walser abschreiben, muss das Handwerk gelegt werden.

Dito. Es ist keine gute Idee, dieses Thema länger auszusparen. Viele Triathleten brauchen keine Zeitfahrräder, weil sie viel zu langsam sind. Kauft euren Frauen lieber Silberschmuck, gerne auch ein Jesus-Kreuzchen, feine Ohrringe, mit Diamanten besetzt oder Gold und Platin auch.
Oder spendet der Charitas und Charity-Events! Oh ihr Elenden!

So oder so!!, diesen Herstellern von sündhaft teuren Zeitfahrwerk muss in die Suppe gespuckt werden. Ja, die Hersteller von Zeitfahrrädern ab 2500 EUR sind Sünder. Sünde ist altdeutsch und bedeutet getrennt sein von Gott. Nieder mit den Blendwerkfabrikanten! Nieder mit den Zeitfahrgeometrikern! Niemand, der nicht mit der Geometrie vertraut ist, soll das hier lesen! Diese Fabrikanten sind keine seriösen Geschäftmänner, oh nein! Es sind keine Menschen mehr, viele frönen Teufelskulten, und fertigen diabolische Maschinen für diabolische Maschinen! Und das prangere ich
an!

Legt den Zeitfahrherstellern endlich das Handwerk! Soviele Lügen wie die in die Welt setzen, von wegen welche features was bringen passt auf keine Kuhhaut! Wie schon Jesus von Nazareth gewarnt hatte, die Irrlehrer werden zahlreich sein! Und wie vielfältig sind ihre Produkte!!!

Es kann nur einen geben! Und das ist Herr Walser! Es kann auch nur ein Zeitfahrrad geben! Und das ist das Izcalo Chrono!

MfG *lach und weg*

Klugschnacker

14.12.2016, 07:12

Hallo Arne, du hattest ja von einem "bemerkenswerten Zusammenhang" gesprochen.

Nein, Dan, lies bitte nochmal genauer nach. Ich sagte, "bemerkenswert in diesem Zusammenhang". Nicht "bemerkenswerter Zusammenhang". Ich habe meinen Gedanken ja nochmals erläutert und hoffe, dass er verständlicher geworden ist. Falls nicht: es war nichts Wichtiges.
:Blumen:

Meine Bemerkung zum Veggie-Day ziehe ich zurück. Eine Debatte über Religion ist mir im Moment turbulent genug. Will man den Deutschen ans Schnitzel, geht die Post emotional nochmal ganz anders ab. Das würde ich mir gerne erlassen.
:Blumen:

Matthias75

14.12.2016, 07:20

....

Ich fasse mich mal kurz: Mir ist es vollkommen egal, wie irrational oder absurd (deine Wortwahl) der Glaube an etwascist. Wegen mir darf man auch an das große Spaghettimonster glauben oder auch daran, dass man mit dem ausreichenden Glauben über Wassergehen kann (was mich immer wieder wundert, dass Atheisten scheinbar die Bibel wörtlicher nehmen als die Christen). Was stört dich daran, wenn jemand an etwas irrationales glaubt? Im grunde ist vieles, was wir tun, auch außerhalb von Religionen, irrational. Wieso soll man 226km durch die Gegendgondeln, um nachher ein T-Shirt und eine Medaille zu vekommen? Wieso soll ich aus einem Flugzeug oder von einer Brücke springen? Naturwissenschaftlich nicht zu erklären. Auch absurd und irrational?

Beim Thema Glaube klinke ich mch deshalb aus. Solche Diskussionen sind sinnlos. Ist mir ehrlich gesagt, egal,was jeder persönlich glaubt.

Zum Thema Einflussnahme der Religionen: zeuge mir, an welcher Stelle ich das gutgeheißen habe. Ich habe mich immer auf den Glauben einzelner Personen bezogen. Und Oma xy verwuxht sicher nicht, mit ihrem sonntäglichen Gebet Einfluss auf die Politik nehmen.

Auch hier vermischt du wieder Glaube (des einzelnen) und die Institution, die meint, diesen Glauben vertreten zu müssen.

M.

MattF

14.12.2016, 07:39

Mich stört an dieser Argumentation, dass sachliche Argumente uminterpretiert werden in persönliche Angriffe. Es wird suggeriert, dass atheistische Argumente automatisch persönliche Herabsetzungen der Gläubigen wären (die man daraufhin als "ganz tolle Menschen" verteidigen muss), und dass diese Argumente deswegen per se ungehörig seien und nicht genannt werden dürfen -- schon gar nicht öffentlich.

Dann solltest du vielleicht an deiner Wortwahl arbeiten. Wenn man pauschal von Katholiken oder Christen, redet, halte ich das für eine pauschalen Angriff auf alle.
Es gibt einen riesen Unterschied was die Amtskirche offiziell vertritt und was Gläubige glauben und vertreten. Selbst Pfarrer und Kirchenangestellte.

Es wird (so kommt das bei mir an) von dir und Arne behauptet die katholische Kirche behauptet die Jungfrauengeburt wäre real und alle Katholiken müssten sich das an Rever heften und wenn sie aus der Kriche austreten, dann haben sie ja nur noch eine Volksglauben (Aberglauben).
Man kann als Gläubiger bei dir also gar nicht gewinnen, egal was man macht.
Man ist zu dumm die Wahrheit zu erkennen.

Du merkst gar nicht, dass du Menschen persönlich angreifst, bzw. die sich durch deine Wortwahl angegriffen fühlen, obwohl das mehrere sogar schon ausdrücklich gesagt haben das es so ist, akzeptierst du es nicht.

Auch hier vermischt du wieder Glaube (des einzelnen) und die Institution, die meint, diesen Glauben vertreten zu müssen.

M.

Also nicht nur ich sehe das so.

Klugschnacker

14.12.2016, 07:55

Das geht für mich weit über Kritik an der Religion hinaus, sondern greift denjenigen, der diesen Glauben vertritt, persönlich an, indem du ihm auf eine gewisse Weise unterstellst, dass sein Glaube irrational, unlogisch u.ä. ist. Ich persönlich halte das für intoleranz gegenüber den Gläubigen.

Ich weiß nicht, ob Du auch mich damit meinst, aber ich fühle mich angesprochen. Deshalb will ich kurz meine persönliche Position nennen:

Für mich ist die Frage, wer die Welt erschaffen hat, eine rein wissenschaftliche Frage. Was sollte sie auch sonst sein? Wenn die Frage nach der Herkunft der Menschen oder Planeten eine wissenschaftliche Frage ist, dass ist auch die Frage nach der Herkunft der Welt eine wissenschaftliche Angelegenheit. Es ist kein alleiniges Privileg der Religionen, darüber zu sprechen.

Dem entsprechend ist die Behauptung ein Gott XY habe die Welt auf diese und jene Weise geschaffen, eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese neben vielen anderen konkurrierenden Hypothesen. Es steht jedem frei, die Argumente zu prüfen, die sie stützen oder infrage stellen.

In keinem Fall halte ich die Frage, wie die Welt ins Sein kam, für eine rein persönliche Angelegenheit. Wie und warum die Saurier ausgestorben sind, ist ebenfalls keine persönliche Frage sondern eine wissenschaftliche. Sie zu beantworten oder bestehende Erklärungen zu kritisieren ist kein persönlicher Angriff auf irgendjemanden. Falls sich jemand persönlich angegriffen fühlt, weil ich die Argumente für Hypothese X überzeugender finde als Hypothese Y, unterliegt einem Missverständnis. Das Aussterben der Saurier ist keine persönliche Angelegenheit. Und die Existenz der Welt ebenfalls nicht. Diskussionen darüber sind nicht persönlich zu nehmen.

Kurz, das Austauschen von Argumenten für oder gegen wissenschaftliche Aussagen (Hat Moses tatsächlich gelebt? Sah Jesus sich selbst als Sohn Gottes? Gab es die Sintflut? Wurden Teil der Bibel aus älteren Mythen abgeschrieben?) halte ich für ganz normal und nicht für eine persönliche Angelegenheit. Niemand sollte sich persönlich davon angegriffen fühlen. Falls doch, sollte man dieser Diskussion vielleicht fernbleiben. Es geht in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht, dass einer der Teilnehmer festlegen kann, welche Argumente nicht zulässig seien, da sie ihn verletzten. Denn es geht um nichts Persönliches, sondern nur um Wahrheit oder Unwahrheit.

---

Trotzdem frage ich mich, ob es Sinn macht, diese Diskussion zu führen. Diskutieren bedeutet, Argumente auszutauschen. Wenn eine Seite genau dazu nicht bereit ist, kann man sich den Austausch möglicherweise sparen. Ich hoffe daher, dass der ein oder andere die Debatte mit Gewinn verfolgt hat, und nicht nur mit dem Kopf schüttelt oder gar vor’m Laptop die Faust ballt.

Mir wäre es persönlich recht, wenn wir uns auf den Austausch von Argumenten beschränken könnten, und das Persönliche nicht in den Vordergrund stellen.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Mittwoch!
:Blumen:

Jörn

14.12.2016, 07:57

Was stört dich daran, wenn jemand an etwas irrationales glaubt?

Das stört mich überhaupt nicht.

Nur zu Erinnerung: Du hattest Dich daran gestört, dass ich meine atheistische Sichtweise unters Volk bringe, nicht umgekehrt. Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Ich hindere auch keinen Prediger daran, zu predigen.

Allerdings werde ich die Predigt kommentieren, sofern sich eine günstige Gelegenheit ergibt.

keko#

14.12.2016, 08:00

Das brauchst Du auch nicht.

Ohne es mit irgendwas zu vergleichen: Welchen Wert feierst Du an Maria Himmelfahrt?

Mein Anliegen: Klugschnacker abstrahiert Newton über die Naturwissenschaften hinweg zu einem allgemeinen Wissenschaftsfeiertag (bzw. schlug das als Möglichkeit vor). Ebenso kann man Maria Himmelfahrt als einen Feiertag für Maria ansehen oder noch allgemeiner als einene christlichen Feiertag, so wie ich das auch mache.

Klugschnacker

14.12.2016, 08:06

Es wird (so kommt das bei mir an) von dir und Arne behauptet die katholische Kirche behauptet die Jungfrauengeburt wäre real und alle Katholiken müssten sich das an Rever heften und wenn sie aus der Kriche austreten, dann haben sie ja nur noch eine Volksglauben (Aberglauben).
Man kann als Gläubiger bei dir also gar nicht gewinnen, egal was man macht.
Man ist zu dumm die Wahrheit zu erkennen.

Genau das meinte ich oben. Ich beschäftige mich lediglich mit der Frage, ob Maria nach der Geburt eines Kindes ein intaktes Jungfernhäutchen haben kann. Ja oder nein?

Du machst daraus eine persönliche Sache, was sie aber nicht ist. Du sprichst ständig von den Menschen, die diese Frage mit Ja oder Nein beantworten. Mir geht es aber um die Frage selbst, wie das in der Wissenschaft üblich ist. Ich spreche von Glaubensinhalten, Du von den Gläubigen.

Mir scheint, Du drehst das jetzt um und unterstellst mir, ich würde in persönlicher Weise über Gläubige diskutieren. Das ist jedoch nicht meine Absicht. Mir geht es in dieser Debatte um den Glauben, nicht um die Gläubigen.
:Blumen:

keko#

14.12.2016, 08:11

Der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist gewaltig. Viele politische Fragen sind beeinflusst von den Amtskirchen, etwa Eherecht, Stammzellenforschung, Klimawandel (ist in den USA eine religiöse Debatte), Euthanasie, und nicht zuletzt die Legitimation der Steuergelder für die Kirchen. Hinzu kommt eine absichtliche Verdummung der Leute durch religiöses Geschwätz, etwa in den sonntäglichen TV-Gottesdiensten bei ARD und ZDF, die an Einfalt selbst noch die Schmonzetten von Rosamunde Pilcher unterbieten.

Da gibt es wohl wesentlich größere Einflüsse als die Kirche. Glaubst du, der Schulunterricht folgt der reinen Lehre? Einzig dem Vermitteln von Wissen und Wahrheit?

Klugschnacker

14.12.2016, 08:12

Jörn

14.12.2016, 08:14

Es gibt einen riesen Unterschied was die Amtskirche offiziell vertritt und was Gläubige glauben und vertreten.

Dann werde konkret. Gerne an einem Beispiel. Gerne an Deinem persönlichen Glauben.

Du wirfst mir vor, ich würde nur die überholten amtlichen Dogmen über die Jungfrauengeburt betrachten. Das liegt daran, dass nur diese These konkret vorliegt. Du kannst gerne Deine eigene These anbieten, sodass wir sie diskutieren können.

Mir schwant allerdings, dass Du Dich dadurch umso mehr angegriffen fühlen wirst.

Sieh's doch mal so: Wenn die Gläubigen alle möglichen abweichenden Standpunkte vertreten (und das behauptest Du ja), dann sind zwangsläufig nur sehr wenige davon exakt Deiner Meinung. Ich bin also nur einer von vielen, die Deinen Standpunkt nicht teilen. Ich wäre dann nicht verworfener als die anderen Gläubigen, die Deinen Standpunkt ebenfalls nicht teilen.

:Blumen:

MattF

14.12.2016, 08:15

Genau das meinte ich oben. Ich beschäftige mich lediglich mit der Frage, ob Maria nach der Geburt eines Kindes ein intaktes Jungfernhäutchen haben kann. Ja oder nein?

Nein.*

Also ist diese Frage hiermit erledigt und muss nie mehr erwähnt werden :Huhu:

In der Bibel stehen von Menschen erfundene Geschichten. Nur ganz wenige beruht auf historischen Fakten.

So.

Kann man Erkenntnisse aus Religion ziehen?

Ja, z.b. wie Gesellschaften funktionieren, wie sie zusammen gehalten werden/wurden.

* zumindest geht die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit gegen Null.

Klugschnacker

14.12.2016, 08:21

Dann solltest du vielleicht an deiner Wortwahl arbeiten. Wenn man pauschal von Katholiken oder Christen, redet, halte ich das für eine pauschalen Angriff auf alle.

Du bist auf der persönlichen Schiene. Wenn der Katholizismus kritisiert wird, dann ist das eine Kritik am Katholizismus. Und nicht an Menschen, die etwas anderes glauben. Es ist überhaupt keine Kritik an Menschen, sondern an den vermeintlichen Tatsachen, die sie vertreten.

Wenn man den Kapitalismus kritisiert, ist das ebenfalls kein "pauschaler Angriff auf alle", sie sich in einer seiner ideologischen Unterströmungen zu Hause fühlen. Wir überfordern uns in dieser Diskussion, wenn wir bis zur kleinsten Verästelung differenzieren.
:Blumen:

Jörn

14.12.2016, 08:25

Zum Thema Einflussnahme der Religionen: zeuge mir, an welcher Stelle ich das gutgeheißen habe. Ich habe mich immer auf den Glauben einzelner Personen bezogen.

Das nehme ich gerne an, dass Du Dich "immer auf den Glauben einzelner Personen bezogen" hast. Einverstanden.

Aber Religion ist in Deutschland stark organisiert, vergleichbar mit Gewerkschaften. Und hier gibt es eine eindeutige Einflussnahme auf die Gesellschaft, auf das Bildungswesen, auf die öffentliche Meinung und auf die Politik.

Die Kirchen geben sogar schriftliche Anweisungen an die ihnen verbundenen Politiker heraus. Das ist nicht geheim. Ich kann Dir ein solches Dokument sofort auf den Servern des Vatikans zeigen, adressiert an deutsche Politiker, unterzeichnet von Herrn Ratzinger.

Das beweist, dass es hier nicht nur um persönliche (private) Dinge gibt, sondern es hat auch eine gesellschaftliche Dimension. Es wäre ja albern, dies abzustreiten.

Es ist für mich sinnlos, Großmutter Schulze ihren Marienglauben ausreden zu wollen. Aber es macht sehr viel Sinn, die offiziellen Verkünder dieser Thesen zu kritisieren -- nicht persönlich, sondern mit wissenschaftlichen und logischen Argumenten, vor allem dann, wenn es Zuhörer gibt.

Ich würde diese Debatte nicht führen, wenn nicht die Chance bestünde, dass manch unentschlossener Leser mitliest oder per Google darauf stößt. Es gar nicht mein Ziel, die hier anwesenden Diskutanten zu bekehren.

MattF

14.12.2016, 08:28

Dann werde konkret. Gerne an einem Beispiel. Gerne an Deinem persönlichen Glauben.

Du wirfst mir vor, ich würde nur die überholten amtlichen Dogmen über die Jungfrauengeburt betrachten. Das liegt daran, dass nur diese These konkret vorliegt. Du kannst gerne Deine eigene These anbieten, sodass wir sie diskutieren können.

Hast du dich eigentlich in irgendeiner Frage, schon mal der These eines Gläubigen angenähert?

Bei mir kommt nur an, dass du die Thesen zerlegst, weil sie natürlich wissenschaftlich nicht haltbar sind.

Es ist mehr ein sportliches Spiel. Wobei das ist ja hier passend.

MattF

14.12.2016, 08:30

Du bist auf der persönlichen Schiene. Wenn der Katholizismus kritisiert wird, dann ist das eine Kritik am Katholizismus. Und nicht an Menschen, die etwas anderes glauben. Es ist überhaupt keine Kritik an Menschen, sondern an den vermeintlichen Tatsachen, die sie vertreten.

Wir sind uns also jetzt einig, dass wir in Zukunft nur noch Katholizismus und nicht Gläubige, Katholiken usw sagen :Huhu:

Bin ich voll bei dir.

Jörn

14.12.2016, 08:40

Wir sind uns also jetzt einig, dass wir in Zukunft nur noch Katholizismus und nicht Gläubige, Katholiken usw sagen.

"Gläubige" meint allgemein Menschen, die eine Sache ohne ausreichende Beweise für wahr halten, üblicherweise mit Bezug zum Jenseits. Es spielt dafür keine Rolle, ob sie dem Katholizismus oder einer anderen Richtung zuzuordnen sind. Für mich ist der Begriff daher zutreffend und in Ordnung.

Jörn

14.12.2016, 08:46

Bei mir kommt nur an, dass du die Thesen zerlegst, weil sie natürlich wissenschaftlich nicht haltbar sind.

Aber warum würdest Du einer These anhängen, trotz Deines Wissens, dass sie den beweisbaren Ergebnissen der Wissenschaft widerspricht?

Wenn Deine These "wissenschaftlich nicht haltbar" ist, wie Du selbst schreibst, warum verwirfst Du die These nicht?

MattF

14.12.2016, 09:01

Aber warum würdest Du einer These anhängen, trotz Deines Wissens, dass sie den beweisbaren Ergebnissen der Wissenschaft widerspricht?

Wenn Deine These "wissenschaftlich nicht haltbar" ist, wie Du selbst schreibst, warum verwirfst Du die These nicht?

Du redest mit dem Falschen, wie schon mehrfach gesagt, bin ich Atheist.

Matthias75

14.12.2016, 09:02

Das stört mich überhaupt nicht.

Nur zu Erinnerung: Du hattest Dich daran gestört, dass ich meine atheistische Sichtweise unters Volk bringe, nicht umgekehrt. Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Ich hindere auch keinen Prediger daran, zu predigen.

Nenn mir doch bitte die Stelle, an der ich den Atheismus kritisiert habe. Wirst du nicht finden, weil ich es nie getan habe. Mir ist, und hier wiederhole ich mich, egal, ob jemand an das Vorhandensein oder an das Nchtvorhandensein eines Gottes glaubt in welcher Form er das tut. Du hast den Glauben an gewisse Dinge als absurd etc. bezeichnet, nicht ich. Ich habe mich an keiner Stelle zum Atheismus an sich geäußert, sondern nur zur Form der Kritik an Kirche/Glaube etc. (s.u.).

Das nehme ich gerne an, dass Du Dich "immer auf den Glauben einzelner Personen bezogen" hast. Einverstanden.

Aber....

Auf ein "ja, aber-Diskussion" hab' ich keine Lust, weil du hier wieder Sachverhalte einbringst, die ich nicht angezweifelt/behauptet habe bzw. zu denen ich bereits Stellung bezogen habe.

Nur so viel: Du willst, wie du selbst schreibst, die Institution Kirche kritisieren, z.B. am konkreten Beispiel der Lehre zum Marienglaube. Das tust du aber nicht, sondern bezeichnest den Glauben daran an sich als absurd. Deine tatsächlich geschriebene Kritik richtet sich also nicht (nur) gegen die Kirche, sondern gegen den Glauben an etwas und somit indirekt auch die Personen, die daran glauben. Der Glaube ist dir aber, wie du geschrieben hast, vollkommen egal (obwohl du ihn als absurd und irrational bezeichnet hast). Und hier wiedersprichst du dir selbst. Du bezeichnest nicht die Lehrmeinung als absurd, sondern den Glauben selbst.

Meine Kritik, und hier wiederhole ich mich wieder, ist, dass du deine Kritik nicht genau formulierst bzw. nicht genau formulierst, wenn und/oder was du kritisierst.

M.

keko#

14.12.2016, 09:36

Akzeptiert! :Blumen:
Aber welche Werte verbindest Du mit Marias Himmelfahrt?

Nichts Spezielles, die normalen christlichen Werte halt.
Ich denke auch darüber nach, ob das aus momentaner Sicht Unmögliche doch möglich sein könnte. Vor ein paar Jahren hat mir mal ein Arbeitskollege vorgerechnet, wieviel Energie für das „Beam me up, Scotty" nötig wäre.

Jörn

14.12.2016, 09:37

Matthias75, wir sind uns offenbar nur insofern uneinig, als dass ich Kritik am "Glauben" nicht automatisch mit einer persönlichen Herabsetzung der Person verbinde; Du jedoch bestehst auf dieser Verbindung und nimmst deswegen die "Gläubigen" gegen die persönliche Herabsetzung in Schutz.

Diesen Konflikt werden wir wohl nicht lösen können, solange Du meine Beteuerungen nicht akzeptierst, dass ich keine persönliche Herabsetzung meine. Ich würde es dabei gerne bewenden lassen, zumal ich ja mehrfach deutlich formuliert habe, was ich meine. Ich meine keine persönliche Herabsetzung. Noch eindeutiger kann ich es nicht formulieren.

Ich finde, dass ich ein Recht darauf habe, bestimmte, konkrete Glaubensinhalte (ohne Bezug zu einer Person) als absurd zu bezeichnen, und dass man mir dieses Recht nicht dadurch streitig machen kann, dass man es automatisch mit einer persönlichen Schmähung verbindet.

Das Wort "absurd" bezeichnet nämlich genau das, was alle vernünftigen Menschen über den christlichen Jungfernkult denken, inklusive Dir selbst. Der Zirkus um die "unbefleckte Empfängnis" ist nicht nur "sachlich falsch", sondern er ist absurd. Das Wort drückt die besondere Abwegigkeit und Lächerlichkeit dieses konkreten Glaubensinhaltes aus, verursacht durch eine besonders weite Entfernung von allgemein bekannten, simpel zu verstehenden Tatsachen.

Trimichi

14.12.2016, 10:00

Mein Anliegen: Klugschnacker abstrahiert Newton über die Naturwissenschaften hinweg zu einem allgemeinen Wissenschaftsfeiertag (bzw. schlug das als Möglichkeit vor). Ebenso kann man Maria Himmelfahrt als einen Feiertag für Maria ansehen oder noch allgemeiner als einene christlichen Feiertag, so wie ich das auch mache.

Ich verstehe wirklich nicht warum du dich so einbringst, zumal du weist, dass jeder Tag ein Feiertag ist.

Auch kann ich Klugschnackers Atheismus nicht nachvollziehen. Wissenschaft geht tief, Philosophie tiefer, Religion bzw. Mythologie noch tiefer. Daher kann ich nicht nachvollziehen wie man im Bereich der Intuition oder des gefühlsmäßigen Erlebens und Verstehens Argumente austauschen soll, wenn doch der Glaube nur subjektiv sein und nicht intersubjektiv validiert werden kann.

Wenn ich aufmerksam schaue

Seh' ich die Nazuna

An der Hecke blühn!

Ich finde inzwischen auch, so wie Klugschnacker es vor einige Wochen oder Monaten vorgeschlagen und per Negativbeispiel aufgezeigt hat, dass wir uns thematisch mit Aussagen der Bibel befassen sollten, Bibelstellen heraussuchen, erörtern und uns dann überlegen wie diese zu verstehen sind und inwiefern solche Bibeltexte im Heute sinnvoll oder nützlich sind.

Auf die 10 Gebote lass ich, der in Eichstätt an der Katholischen Universität studiert hat, nichts kommen. Fangen wir also mit den zehn Geboten an. Und nehmen wir das vierte Gebot als Positivbeispiel: du sollst Vater und Mutter ehren. Wer hat damit ein Problem?

MattF

14.12.2016, 10:13

du sollst Vater und Mutter ehren. Wer hat damit ein Problem?

Wieso sollte man sowas verlangen und mit welchem Recht.

Eltern haben ihre Kinder nicht gefragt, bevor sie auf die Welt kamen.

Wenn sollte es in heutigen Zeiten heißen: Du sollst deine Kinder ehren.

NBer

14.12.2016, 10:17

.... Fangen wir also mit den zehn Geboten an......

genau!

https://www.youtube.com/watch?v=algLNxPF5xM

.... .Positivbeispiel: du sollst Vater und Mutter ehren. Wer hat damit ein Problem?

*fingerheb*
gilt das in jedem fall? auch wenn der vater die tochter jahrelang missbraucht?

Trimichi

14.12.2016, 10:37

Wieso sollte man sowas verlangen und mit welchem Recht.

Eltern haben ihre Kinder nicht gefragt, bevor sie auf die Welt kamen.

Wenn sollte es in heutigen Zeiten heißen: Du sollst deine Kinder ehren.

Es handelt sich um ein moralisches Gebot, und nicht um ein Gesetz. Soviel zum Thema Recht.

Kinder haben sich ihre Eltern selbst ausgesucht, so halte ich nunmehr dagegen.

Guter Punkt. Hier hat sich die Rechtsprechung weiterentwickelt, §223b (müsste es sein, glaub ich) StGB Missbrauch von Schutzbefohlenen. Ich würde es atavistisch formulieren im Sinne der Familie als soziales System. Gebot Nummer 11: du sollst deine Kinder nicht verkaufen.

Zum vierten Gebot aktueller Bezug: die Pflegeheime sind voll, die Alten werden teilweise entwürdigend behandelt dort. Es fehlt an Personal. ...

MattF

14.12.2016, 10:44

Trimichi

14.12.2016, 10:45

genau!

https://www.youtube.com/watch?v=algLNxPF5xM

*fingerheb*
gilt das in jedem fall? auch wenn der vater die tochter jahrelang missbraucht?

Der Täter wird eingesperrt und kommt in lebenslange Verwahrung. Nach Jahrzehnten womöglich ist es der Tochter möglich ein normales Leben zu führen. Irgendwann einmal mag es sein, dass sie ihm verzeiht um selbst Frieden zu finden.

Tragisch freilich.

Anderer Fall: was wenn jemand von seinen Eltern das AIDS Virus erbt. Es hat sich erwiesen, dass es den Betroffenen hilft, die Krankheit als Teil der eigenen Identität zu akzeptieren.

Wir alle tragen nur unser Karma ab. Oder nennen wir es Erbschuld?

Trimichi

14.12.2016, 11:01

Letztlich ist das 4. Gebot die Rentenversicherung von vor 2000 Jahren.

Ist in meine Augen ersetzt durch das GG Art 1.
https://dejure.org/gesetze/GG/1.html

Wobei dort ja nur die staatliche Gewalt angesprochen ist, die die Würde des Menschen zu schützen und zu achten hat.

Menschen sollte würdig und achtsam miteinandern umgehen, nicht nur Kinder mit Eltern, sondern auch umgekehrt und eigentlich alle mit allen.

Es steht dir frei das zu denken, allerdings wirst du daraus kaum Ansprüche ableiten können.

Wie erwähnt ging es mir darum zu "beweisen" das die Bibel nicht nur Schlechtes in sich trägt. Ein würdevoller Umgang Alt mit Jung und umgekehrt spiegelt sich in GG Art 1 wieder.

Manche liegen Sonntags im Bett und denken an "GG Art 1" bringen ein Frühstück ins Schlafzimmer und sind happy, andere steigen früher aus dem Bett treffen sich auf einen Frühschoppen, andere gehen in die Kirche und treffen im Bibelkreis danach Gleichgesinnte, zünden bei Stollen und Tee Kerzen an.

Du sollst den Feiertag heiligen. Du sollst nicht töten. Du sollst nicht stehlen. Würde ich auch unter GG Artikel 1 subsumieren. Respekt vor den anderen! Oder wenn man so möchte nicht viel anderes als die 10 Gebote.

Ich hoffe, ich bin damit entlassen.

Auch ich wünsche allen einen schönen Mittwoch! :Blumen:

Matthias75

14.12.2016, 11:07

Matthias75, wir sind uns offenbar nur insofern uneinig, als dass ich Kritik am "Glauben" nicht automatisch mit einer persönlichen Herabsetzung der Person verbinde;

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da du mich offenbar falsch verstehen willst. Nochmal: Formuliere klar, wogegen sich deine Kritik richtet. Sollte doch für einen Naturwissenschaftler nicht so schwer sein. Nur als Beispiel:

Das Wort "absurd" bezeichnet nämlich genau das, was alle vernünftigen Menschen über den christlichen Jungfernkult denken...

Das ist in meinen Augen eine klare Bezeichnung der Gläubigen als unvernünftig, denn wenn sie vernünftig wären, würden sie ja nicht daran glauben, sondern es als absurd bezeichnen. Also eine Kritik an den Gläubigen und nicht am Marienkult an sich.

Ich werde mich dazu aber nicht mehr weiter äußern.

M.

Klugschnacker

14.12.2016, 11:21

Was ich noch anmerken möchte: Die Religionen verweisen bei ihren Aussagen auf die allerhöchste Autorität. Gott selbst habe ihren Vertretern Dies und Jenes offenbart. Was sie also wissen, wissen sie letztlich von Gott selbst, handeln nach seinem Willen und in seinem Auftrag.

Mit größerer Kelle kann man wohl nicht auftischen. Ich finde es in Ordnung, hier und da etwas auf den Busch zu klopfen und zu fragen, ob das alles so stimmen kann. Es ist nicht meine Schuld oder die der Skeptiker, dass sich dabei Widersprüche und Ungereimtheiten zeigen.

Wer sich auf absolute Autoritäten stützt, hat ein Problem, sobald sich Widersprüche zeigen. Anders ist es in der Wissenschaft: Früher oder später werden wir Fehler in den Theorien von Einstein, Darwin oder Heisenberg finden. Sie werden ergänzt, verbessert oder verworfen, und die Menschen können sich freuen über diesen Fortschritt. Wer sein Wissen jedoch von Gott selbst zu haben glaubt, kommt in Schwierigkeiten, sobald sich Fehler zeigen. Enthält die Bibel beispielsweise eine falsche Aussage, so hat das unvermeidlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der göttlichen Offenbarung insgesamt. Wenn eine Stelle falsch ist, könnten auch weitere Stellen falsch sein.

Das ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung ein möglicher Grund für die Tatsache, dass die Kirchen, aber auch Gläubige, rationale Argumente in Glaubensfragen strikt ablehnen. Es führt zu bedauerlichen Stilblüten wie das Dogma, dass Maria nicht nur vor und nach der Geburt ihres Kindes, sondern auch zu jedem Zeitpunkt während der Geburt (!) ein intaktes Jungfernhäutchen gehabt habe. Wohlgemerkt: Nicht das eigentliche Jungfernhäutchen ist hier wichtig, sondern die Frage, ob es geoffenbartes Wissen gibt, das sich als falsch erweist. Ja oder nein?

---

Mir tut es durchaus leid, dass sich die Kirchen in so eine Sackgasse manöverieren. Wie befreiend und fruchtbar wäre es, wenn beispielsweise der Papst eines Tages bekennen würde, was längst offensichtlich ist: Dass wir Menschen von den Göttern nichts wissen und nichts wissen können. "Liebe Leute, wir haben uns geirrt. Wir wissen in Wahrheit nichts von dem, was wir zu wissen vorgaben. Alle gemeinsam sind wir Suchende".
:Blumen:

Klugschnacker

14.12.2016, 11:29

Das ist in meinen Augen eine klare Bezeichnung der Gläubigen als unvernünftig, denn wenn sie vernünftig wären, würden sie ja nicht daran glauben, sondern es als absurd bezeichnen. Also eine Kritik an den Gläubigen und nicht am Marienkult an sich.

Du bist ganz schön pingelig. Wenn man einen bestimmten Standpunkt eines Menschen in einer klar bezeichneten Sache als unvernünftig bezeichnet, zielt das nicht auf den gesamten Menschen mit allen seinen Ansichten und Facetten. Das muss man doch nicht extra betonen.
:Blumen:

Matthias75

14.12.2016, 11:33

Jetzt erst gesehen, deshalb noch kurz dazu
Ich weiß nicht, ob Du auch mich damit meinst, aber ich fühle mich angesprochen. Deshalb will ich kurz meine persönliche Position nennen:

Für mich ist die Frage, wer die Welt erschaffen hat, eine rein wissenschaftliche Frage. Was sollte sie auch sonst sein? Wenn die Frage nach der Herkunft der Menschen oder Planeten eine wissenschaftliche Frage ist, dass ist auch die Frage nach der Herkunft der Welt eine wissenschaftliche Angelegenheit. Es ist kein alleiniges Privileg der Religionen, darüber zu sprechen.

Schreibe ich so unklar? Ich habe nicht behauptet, das Religion oder Kirche die einzig Instanz ist, die in einigen Fragen anzurufen ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass klar formuliert werden sollte, gegen wenn oder was sich Kritik richtet. Ich habe weder Kirche noch Religion von Kritik ausgenommen.

Trotzdem bin ich der Ansicht, dass jeder glauben können soll, was er will. Wieso stört es dich, wenn jemand glaubt, dass die Erde in siebn Tagen erschaffen wurde. Soll er doch. Solange er nicht versucht, dich/mich öffentlich an den Pranger zu stellen, hat das doch keinen Einfluss auf dich/mich.

Trotzdem frage ich mich, ob es Sinn macht, diese Diskussion zu führen. Diskutieren bedeutet, Argumente auszutauschen. Wenn eine Seite genau dazu nicht bereit ist, kann man sich den Austausch möglicherweise sparen.

Na, weil es keine wissenschaftliche Diskussion ist. Der Glaube beinhaltet in meinn Augen das Irrationale/das nicht Beweisbare. Alles andere, auch Wissenschaft, ist Wissen. Du glaubst nicht, dass die Erde durch den Urknall o.ä. erschaffen wurde, du nimmst für dich in Anspruch es nach Abwägung aller Fakten zu wissen. Der Wissenschaftler will Fakten, der Gläubige versteht nicht, wieso jemand ungedingt diese Fakten brauchst, den er glaubt auch ohne Fakten. Eine solche Diskussion führt zu nichts. Aber darum ging es nicht, sondern um die Art der Kritikführung.

M.

MattF

14.12.2016, 11:34

Mir tut es durchaus leid, dass sich die Kirchen in so eine Sackgasse manöverieren.

Du hast doch selber schon dargelegt, dass sich aus der Evoutionstheorie ergibt, dass sich die Kirche keineswegs in die Sackgasse manoveriert, sondern sich entsprechend ihrer Bedürfnisse weiter entwickelt und erhält.

Die Bedürfnisse der Kirche sind halt nicht deine Bedürfnisse.

Klugschnacker

14.12.2016, 11:44

Du hast doch selber schon dargelegt, dass sich aus der Evoutionstheorie ergibt, dass sich die Kirche keineswegs in die Sackgasse manoveriert, sondern sich entsprechend ihrer Bedürfnisse weiter entwickelt und erhält. Die Bedürfnisse der Kirche sind halt nicht deine Bedürfnisse.

Guter Einwand. :Blumen:

keko#

14.12.2016, 11:47

Klugschnacker

14.12.2016, 12:06

Ich habe nicht behauptet, das Religion oder Kirche die einzig Instanz ist, die in einigen Fragen anzurufen ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass klar formuliert werden sollte, gegen wenn oder was sich Kritik richtet.

Gut, wenn es Dir vor allem um diese Klarheit geht, einverstanden. Du musst aber auch anerkennen, dass es ausgesprochen unklar ist, was der einzelne tatsächlich glaubt. Jeder etwas anderes. Da muss man auch mal Positionen zusammenfassend ansprechen. Das tun beide Seiten. Formulierungen wie "die Wissenschaft" oder "die Vernunft" sind genauso häufig wie die pauschalierende Bezeichnung "Katholik" oder "Gläubige".

Trotzdem bin ich der Ansicht, dass jeder glauben können soll, was er will. Wieso stört es dich, wenn jemand glaubt, dass die Erde in siebn Tagen erschaffen wurde. Soll er doch. Solange er nicht versucht, dich/mich öffentlich an den Pranger zu stellen, hat das doch keinen Einfluss auf dich/mich.

Mich stört der Glaube von einzelnen Menschen nicht. Er interessiert mich meistens gar nicht. Soll jeder glauben, was er will. (Allerdings glauben die wenigsten, was sie wollen, sondern ganz überwiegend das, was ihre Eltern glauben).

Allerdings hat der Glaube von Millionen Menschen einen Einfluss auf Dein und mein Leben. Nicht allzu dramatisch, aber in einigen Punkt stört er mich. Zieht man den Kreis etwas weiter, so stellt man fest, dass sich weltweit Gläubige in schrecklichen Kriegen die Köpfe einschlagen. Von den 5 aktuell verlustreichsten Kriegen unseres Planeten sind immerhin 3 Glaubenskriege, denen man mit Vernunft nicht mehr beikommt. Vor einer möglichen Atombombe in den Händen eines tiefgläubigen iranischen Regierungschefs fürchten wir uns zurecht mehr als in den Händen des Premierministers Australiens. Warum wohl?
:Blumen:

Wenn einige wenig Menschen glauben, sie wüssten von Gott selbst, dass gleichgeschlechtliche Liebe das Kommen des Himmelreichs verhindere, kann mir das in Deinem Sinne egal sein. Wenn hunderte Millionen das glauben, ist es mir nicht egal.

Was mir in Deiner liberalen Einstellung, die ich insgesamt teile, noch fehlt, ist die Instrumentalisierung von gläubigen Menschen. Da wir in diesem Punkt vermutlich gleicher Meinung sind, spare ich mir dazu weitere Ausführungen.
:Blumen:

Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Du Dich weiter am Austausch von Argumenten beteiligst.
:liebe053:

keko#

14.12.2016, 12:15

Allerdings hat der Glaube von Millionen Menschen einen Einfluss auf Dein und mein Leben. Nicht allzu dramatisch, aber in einigen Punkt stört er mich. Zieht man den Kreis etwas weiter, so stellt man fest, dass sich weltweit Gläubige in schrecklichen Kriegen die Köpfe einschlagen. Von den 5 aktuell verlustreichsten Kriegen unseres Planeten sind immerhin 3 Glaubenskriege, denen man mit Vernunft nicht mehr beikommt. Vor einer möglichen Atombombe in den Händen eines tiefgläubigen iranischen Regierungschefs fürchten wir uns zurecht mehr als in den Händen des Premierministers Australiens. Warum wohl?

Atombombe flog schon mal herab. Auch das vorangegangene industrielle Töten von Millionen durch unsere Großväter war wohl nicht religiös motiviert. Ob alle Religionskriege nun wirklich rein religiös motviert sein, ist eine ganz andere Geschichte.

Matthias75

14.12.2016, 12:15

Was mir in Deiner liberalen Einstellung, die ich insgesamt teile, noch fehlt, ist die Instrumentalisierung von gläubigen Menschen. Da wir in diesem Punkt vermutlich gleicher Meinung sind, spare ich mir dazu weitere Ausführungen.

Ich schätze auch, dass wir hier einer Meinung sind. :Blumen:
Und genau deshalb ist mir die genaue Unterscheidung wichtig. Das grundsätzliche Problem sind nicht die einzelnen Gläubigen oder deren Glaube, sondern die Instrumentalisierung der Gläubigen bzw. des Glaubens.

M.

Klugschnacker

14.12.2016, 12:18

Du machst immer wieder das gleiche Faß auf: beziehst Religion rein auf die Schrift bzw. auf Bücher und auf das was offiziell geschrieben und gesagt wurde, packst alle Gläubige hinzu...

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Wäre es möglich, dass Du mir mit einem Beispiel auf die Sprünge hilfst? Welche Gruppe an Gläubigen bezieht sich nicht auf die heiligen Schriften oder heilige Bücher, die gleichzeitig so relevant wäre, dass sie den Hauptteil der Gläubigen darstellt? Ich kenne keine solche Gruppe.

Soweit ich weiß, wird in allen christlichen Religionen aus der Bibel gelesen. Warum geht eine kritische Auseinandersetzung mit der Bibel Deiner Meinung nach am Kern der Religionen vorbei?

Klugschnacker

14.12.2016, 12:19

Auch das vorangegangene industrielle Töten von Millionen durch unsere Großväter war wohl nicht religiös motiviert.

Die Vergasung von Juden war nicht religiös motiviert?

keko#

14.12.2016, 12:29

Die Vergasung von Juden war nicht religiös motiviert?

Er hatte ja nicht nur Juden vergast, sondern alle, die nicht seinem Wunsch entsprachen. Viele Juden haben über ihre Religion eine gute Bildung und einen guten Beruf bekommen und daher hat es sie schlimm getroffen.

Klugschnacker

14.12.2016, 12:43

Vicky

14.12.2016, 13:06

keko#, Du bringst Hitler als Vertreter der rationalen Welt ins Spiel, im Gegensatz zu religiös motivierten Kriegen. Was Hitler so gefährlich machte, war sein irrationaler Glaube an den Nationalismus, an die rational nicht zu rechtfertigende Überlegenheit seiner Rasse, sowie die irrationale Überzeugung von einer jüdischen Weltverschwörung, der unter anderem Albert Einsein angehört haben soll. Nicht das Rationale brachte ihn zu seinen Verbrechen, sondern das Irrationale.

Adolf Hitler war Katholik und glaubte bis zum Schluß, dass er "im Namen des Herrn" handele... Link (http://oe1.orf.at/artikel/212533)

Das stellte er klar in seinem Buch "Mein Kampf". Da gibt es ein Zitat, welches auch im Link oben verwendet wird.

trithos

14.12.2016, 13:14

Adolf Hitler war Katholik und glaubte bis zum Schluß, dass er "im Namen des Herrn" handele... Link (http://oe1.orf.at/artikel/212533)

Das stellte er klar in seinem Buch "Mein Kampf". Da gibt es ein Zitat, welches auch im Link oben verwendet wird.

Entschuldige bitte, aber hast Du gelesen, was Du verlinkt hast? Du schreibst Hitler war Katholik und .... Damit unterstellst Du (meinem Verständnis nach), dass sich Hitler bei seinen Gräueltaten auf die Katholische Kirche beruft.

Das ist aber ein Missverständnis. Wenn ich kurz aus dem oben angeführten Link zitieren darf: (Hervorhebung von mir)

"In seinen Anfängen bewundert Hitler - vor allem die die katholische Kirche als eine über die Jahrhunderte lebendige Glaubens-Organisation.

Die Faszination Hitlers von den Kirchen schwindet in dem Maße, in dem seine eigene politische Religion stark wird. Er sieht in ihnen zunehmend rivalisierende Loyalitätszentren, die den politischen Willen zum nationalsozialistischen Kampf zersetzen.

Zwar leisten die Kirchen als Organisation gegenüber den Nazis keinen organisierten Widerstand, zahlreiche einzelne Geistliche aber sehr wohl. Sie werden überwacht, verfolgt, und einige sterben in den Konzentrationslagern. Hitler war der geistliche Widerstand ein Dorn im Auge."

Vicky

14.12.2016, 13:23

trithos

14.12.2016, 13:28

keko#

14.12.2016, 13:30

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Wäre es möglich, dass Du mir mit einem Beispiel auf die Sprünge hilfst? Welche Gruppe an Gläubigen bezieht sich nicht auf die heiligen Schriften oder heilige Bücher, die gleichzeitig so relevant wäre, dass sie den Hauptteil der Gläubigen darstellt? Ich kenne keine solche Gruppe.

Soweit ich weiß, wird in allen christlichen Religionen aus der Bibel gelesen. Warum geht eine kritische Auseinandersetzung mit der Bibel Deiner Meinung nach am Kern der Religionen vorbei?

Du hast einfach immer dieses Muster im Kopf (verkürzt):

1. Es gibt eine These/Behauptung (Maria flog in den Himmel)
2. Ich prüfe es auf Wahrheitsgehlt/Richtigkeit
3. Ich entscheide (Daumen hoch oder runter)

Dieses Muster ist wissenschaftlich basiert. Anerzogen und/oder durch Schule/Studium verstärkt und gefestigt. Es ist aber letztendlich nur ein Muster, das in deinem Kopf existiert. Es kann also sein, dass das Muster bei religiösen Fragen falsch ist oder richtig, aber kleine Fehler hat und damit zu falschen Ergebnissen führt. Allein schon die Tatsache, dass das Muster zu falsch oder richtig führt, kann also schon Unsinn sein, da es eben nur ein Muster ist. Ich liege z.B. anders, weil ich mich die Sache mit richtig/falsch gar nicht so interessiert.

keko#

14.12.2016, 13:31

qbz

14.12.2016, 14:09

Ich habe dieses Hitlerzitat hier in diesem Thread schon einmal verlinkt.

Ich denke, dass auch der zweite Weltkrieg ein von einem Glauben getriebener Krieg war, also religiöse Wurzeln hat. Ich setze Religion nicht gleich mit einer bestimmten Religion. Hitler hat im Grunde seine eigene Religion und damit seinen eigenen Glauben geschaffen.

Ich würde sagen, bei Religion handelt es sich um ein ideologisches System, aber nicht alle ideologischen Systeme bezeichnet man von ihrem Wesen her als Religion. Ich finde, man sollte auf die Differenzierung und die Unterschiede zwischen Faschismus und Religion auf keinen Fall verzichten und beide nicht gleichsetzen.

Die Ursachen des 2. Weltkrieges liegen in den Augen der meisten Historiker bei den imperialistischen Konflikten zwischen den europäischen Mächten und ihrem Streben nach Weltherrschaft, wobei DE als Aggressor auftrat und weil Hitler, die NSDAP und das deutsche Monopolkapital zum einen die Nachkriegsordnung (Versailler Vertrag) mit Waffengewalt ändern und ein deutsches Großreich vom Atlantik bis zum Ural schaffen wollten (auch aus Profitgründen!).

"Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mit dem langfristigen Ziel, ein unangreifbares deutsches Großreich aus eroberten und abhängigen Gebieten zu schaffen. Ziel war von Beginn an eine deutsche Weltmachtstellung und die „rassistische Neuordnung des [europäischen] Kontinents“.[15] " Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Deutschland)

Auch im Holocaust sehe ich in erster Linie als Motiv kollektiver "Raubmord".

keko#

14.12.2016, 14:19

Ich würde sagen, bei Religion handelt es sich um ein ideologisches System, aber nicht alle ideologischen Systeme bezeichnet man von ihrem Wesen her als Religion. Ich finde, man sollte auf die Differenzierung und die Unterschiede zwischen Faschismus und Religion auf keinen Fall verzichten und beide nicht gleichsetzen.

Die Ursachen des 2. Weltkrieges liegen in den Augen der meisten Historiker bei den imperialistischen Konflikten zwischen den europäischen Mächten und ihrem Streben nach Weltherrschaft, wobei DE als Aggressor auftrat und weil Hitler, die NSDAP und das deutsche Monopolkapital zum einen die Nachkriegsordnung (Versailler Vertrag) mit Waffengewalt ändern und ein deutsches Großreich vom Atlantik bis zum Ural schaffen wollten (auch aus Profitgründen!).

"Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mit dem langfristigen Ziel, ein unangreifbares deutsches Großreich aus eroberten und abhängigen Gebieten zu schaffen. Ziel war von Beginn an eine deutsche Weltmachtstellung und die „rassistische Neuordnung des [europäischen] Kontinents“.[15] " Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Deutschland)

Auch im Holocaust sehe ich in erster Linie als Motiv kollektiver "Raubmord".

WWII und Nationalsozialismus religiös getrieben oder begründet würde ich für eine ziemlich steile These halten.

Trimichi

14.12.2016, 14:24

Du machst immer wieder das gleiche Faß auf: beziehst Religion rein auf die Schrift bzw. auf Bücher und auf das was offiziell geschrieben und gesagt wurde, packst alle Gläubige hinzu, zerrst es dann auf das Feld der Wissenschaft, Nachprüfbarkeit und Wahrheit und schlachtest es dort geübt aus. Wer so lebt (also streng nach dem Offiziellen) ist meiner Meinung nach eine arme Wurst. Er ist genauso eine arme Wurst wie der Naturwissenschaftler, der irgendwo und irgendwann ein paar Gleichungen und Formeln gelöst hat (letztendlich nur math. Mechanismen angewandt) und darauf sein Weltbild baut. Beides ist meiner Meinung nach eine Reduzierung, der ich nicht folgen möchte.

Hier möchte ich auch noch was anmerken mit Adressierung an die Damen und Herren Wissenschaftler. In der Wissenschaft ist es üblich binnen 90 Sekunden ein von ix-beliebiges Thema allgemein verständlich erklären oder beschreiben, zumindest darlegen zu können.

Ich spreche allerdings von den armen Würschteln, die sich als Teil des "puzzle solving" verstehen, deren Blick jedoch für das Ganze und somit auch für nicht unwichtige Teile der eigenen Menschlichkeit verstellt ist. In meiner Familie gibt es so einen Fall. Anstatt sich zu unterhalten übt man sich im Austausch von Flosskelsätzen diplomatisch und freundlich vorgetragen und verbirgt die eigenen Ecken und Kanten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit, der doch garantiert, dass man wegen eines universitären Abschlusses, Grades und Titels der bessere, weil eben rationalere oder vernüftigere Mensch ist. Im Umkehrschluss bedeutet das für die Nichtakademiker, dass diese eben minder intelligent sind, weil sie bestimmte fachspezifische Kenntnisse doch nicht würden begreifen können und man deswegen nicht über Sitten, Bräuche, Traditionen oder Familientraditionen sprechen könne, da diesen allesamt gemein ist frei von Wissenschaftlichkeit auf akademischen Niveau zu sein.

Schöne Grüße nach Weil am Rhein, an meine Schwester und ihren Lebensgefährten, sowie meine 3 Nichten, die schon im noch einstelligen Lebensalter intelligenter als Erwachsene sind / sein dürfen.

MattF

14.12.2016, 14:32

Hier möchte ich auch noch was anmerken mit Adressierung an die Damen und Herren Wissenschaftler. In der Wissenschaft ist es üblich binnen 90 Sekunden ein von ix-beliebiges Thema allgemein verständlich erklären oder beschreiben, zumindest darlegen zu können. Ich spreche von den armen Würschteln, die sich als Teil des "puzzle solving" verstehen,

Von wem redest du jetzt? Von allen Wissenschaftlern?

Oder von deiner Familie?

Vielleicht solltest du Familienprobleme hier rauslassen, genau darum geht es ja nicht, das haben wir ja nun herausgearbeitet, dass es nicht um etwas persönliches geht.

NBer

14.12.2016, 14:32

....... Im Umkehrschluss bedeutet das für die Nichtakademiker, dass diese eben minder intelligent sind, weil sie bestimmte fachspezifische Kenntnisse doch nicht würden begreifen können ......

wissen hat nichts mit intelligenz zu tun, sondern mit lernen. und während der eine eben viel zeit damit verbringt zu lernen, schafft der andere mit seiner hände arbeit, oder kümmert sich um kinder...und und und. wissen allein ist kein qualitätsmerkmal für eine person als menschen.

keko#

14.12.2016, 14:38

Trimichi

14.12.2016, 14:47

wissen hat nichts mit intelligenz zu tun, sondern mit lernen. und während der eine eben viel zeit damit verbringt zu lernen, schafft der andere mit seiner hände arbeit, oder kümmert sich um kinder...und und und. wissen allein ist kein qualitätsmerkmal für eine person als menschen.

schreib doch einen anwaltschaftlichen brief an meine schwester. ich überweise dir dafür 100 euro. da komm ich billig weg, da ich jetzt schon für die erbstreitigkeiten zurücklege. meine schwester kann sich mit nicht-wissenschaftlern nicht unterhalten. womöglich lernt sie nach anwaltschaftlichem briefe dazu, insofern, dass ältere familienmitglieder nicht dumm sind, bloß weil sie die einzelnen transkribtionsvorgänge bei der reproduktion von bestimmten ribonukleinsäurensträngen (polypeptide) nicht rezitieren können.

ist angekommen, auch ich schreibe von nun an nichts persönliches mehr.

---

Verallgemeinert glaube ich nicht, dass Atheismus oder Wissenschaftsgläubigkeit der Königsweg zum Lebensglück ist.

Vicky

14.12.2016, 14:48

Ich würde sagen, bei Religion handelt es sich um ein ideologisches System, aber nicht alle ideologischen Systeme bezeichnet man von ihrem Wesen her als Religion. Ich finde, man sollte auf die Differenzierung und die Unterschiede zwischen Faschismus und Religion auf keinen Fall verzichten und beide nicht gleichsetzen.

Die Ursachen des 2. Weltkrieges liegen in den Augen der meisten Historiker bei den imperialistischen Konflikten zwischen den europäischen Mächten und ihrem Streben nach Weltherrschaft, wobei DE als Aggressor auftrat und weil Hitler, die NSDAP und das deutsche Monopolkapital zum einen die Nachkriegsordnung (Versailler Vertrag) mit Waffengewalt ändern und ein deutsches Großreich vom Atlantik bis zum Ural schaffen wollten (auch aus Profitgründen!).

"Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mit dem langfristigen Ziel, ein unangreifbares deutsches Großreich aus eroberten und abhängigen Gebieten zu schaffen. Ziel war von Beginn an eine deutsche Weltmachtstellung und die „rassistische Neuordnung des [europäischen] Kontinents“.[15] " Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Deutschland)

Auch im Holocaust sehe ich in erster Linie als Motiv kollektiver "Raubmord".

Im Grunde ist es doch so, dass Kriege immer niedere Beweggründe als Motiv haben. Macht. Glaube (egal welcher) ist ein Instrument. Eine "Entschuldigung" für die eigene Schuld des Kriegstreibers oder eine Rechtfertigung für die Handlungen für das eigene Gewissen. Der Glaube wird letztendlich benutzt, denn der Kriegstreiber handelt im Namen einer höheren Macht. Deshalb ist Glaube an irgendeine höhrere Macht ohne sie zu hinterfragen in meinen Augen gefährlich. Vielleicht ist diese Argumentation zu simpel und unwissenschaftlich. :Blumen: Damit kann ich leben.

Das ist wohl eine der negativsten Seiten des Glaubens.

Klugschnacker

14.12.2016, 16:53

Du hast einfach immer dieses Muster im Kopf (verkürzt):

1. Es gibt eine These/Behauptung (Maria flog in den Himmel)
2. Ich prüfe es auf Wahrheitsgehlt/Richtigkeit
3. Ich entscheide (Daumen hoch oder runter)

Dieses Muster ist wissenschaftlich basiert. Anerzogen und/oder durch Schule/Studium verstärkt und gefestigt. Es ist aber letztendlich nur ein Muster, das in deinem Kopf existiert. Es kann also sein, dass das Muster bei religiösen Fragen falsch ist oder richtig, aber kleine Fehler hat und damit zu falschen Ergebnissen führt. Allein schon die Tatsache, dass das Muster zu falsch oder richtig führt, kann also schon Unsinn sein, da es eben nur ein Muster ist. Ich liege z.B. anders, weil ich mich die Sache mit richtig/falsch gar nicht so interessiert.

Das mag sein, keko#, aber wie unterscheidest Du Deine Überzeugungen von einem Hirngespinst? Es kann Dir doch selbst nicht genug sein, zuzugeben, dass Dich diese Frage nicht juckt.

Edit: Nur damit ich Dich nicht falsch verstehe: Könntest Du mir ein Beispiel nennen für eine erwähnenswerte Erkenntnis, die jemand mit dieser (Deiner) Methode gewonnen hat? Die mir bekannten Personen, die wirklich etwas wissen, sind ganz normale Wissenschaftler.

Rälph

14.12.2016, 17:36

R

Na, weil es keine wissenschaftliche Diskussion ist. Der Glaube beinhaltet in meinn Augen das Irrationale/das nicht Beweisbare. Alles andere, auch Wissenschaft, ist Wissen. Du glaubst nicht, dass die Erde durch den Urknall o.ä. erschaffen wurde, du nimmst für dich in Anspruch es nach Abwägung aller Fakten zu wissen. Der Wissenschaftler will Fakten, der Gläubige versteht nicht, wieso jemand ungedingt diese Fakten brauchst, den er glaubt auch ohne Fakten. Eine solche Diskussion führt zu nichts.

Sehr gut zusammengefasst! :Blumen:
Diese Diskussion ist im besten Fall erheiternd. Im schlechteren Fall fühlt sich ein Gläubiger auf den Schlips getreten, denn natürlich kann man nicht auf die gleiche Art und Weise argumentieren, wie die Kritiker. Schließlich reden wir von Übersinnlichem!;)

Mir ist nach wie vor die beachtliche Motivation zu diesem Thema von einigen Kritikern nicht ganz klar.
Wollt ihr bekehrt werden?
Seid ihr auf der Suche nach Gott?

Falls ja, dann werdet ihr ihn sicherlich nicht in einem alten Buch und auch nicht in einem Triathlonforum finden.

Klugschnacker

14.12.2016, 17:49

Die Ursachen des 2. Weltkrieges liegen in den Augen der meisten Historiker bei den imperialistischen Konflikten zwischen den europäischen Mächten und ihrem Streben nach Weltherrschaft....

Starke Motive waren zweifellos der Nationalismus und der Rassismus. Beide beruhen auf fiktiven Systemen, die nicht real, sondern nur in den Köpfen der Menschen existieren. Ohne diese Fiktionen wären die Deutschen Bürger nicht über ihre Nachbarländer hergefallen, Kornkammer im Osten hin oder her.

Eine "Nation" ist eine rein fiktive Sache aus der Welt unserer Vorstellungen. Schaut man aus dem Fenster, sieht man nirgendwo so etwas wie eine "Nation". Was eine Nation sein soll, welches Gebiet sie umfasst und welche Menschen zu ihr gehören, wird durch Verträge oder Gesetze festgelegt und kann jederzeit per Federstrich geändert werden ("ab sofort gehört Österreich zum Deutschen Reich!"). Es existiert nur in unseren Köpfen.

Der Nationalsozialismus, der Nationalismus, die Rassenlehre, der Antisemitismus und so weiter bedienten sich sehr stark solcher fiktiver Konzepte, die nur in den Köpfen, nicht jedoch in der Wirklichkeit existieren. Daraus ergeben sich die Parallelen zu den religiösen Glaubenssystemen, die ebenfalls aus rein fiktiven Konzepten bestehen, wie zum Beispiel Sünde, Sündenvergebung, Paradies, Hölle, Jungfrauengeburt, Prüfung und Läuterung, und so weiter. Eine bekannte Parallele ist ferner die Vorstellung, ein Werkzeug der Vorsehung zu sein.

Fiktive Systeme sind aber nicht per se schlecht, sondern zunächst wertfrei. Moral ist eine fiktive Sache, Geld ebenso, außerdem Anstand etc. You know what I mean.
:Blumen:

Klugschnacker

14.12.2016, 17:58

Mir ist nach wie vor die beachtliche Motivation zu diesem Thema von einigen Kritikern nicht ganz klar.

Bei mir ist es das allgemeine Interesse an der Welt und an der Wahrheit, genauer: an dem, was man wissen kann. Manchmal geht es mir auch um Gerechtigkeit.
:Blumen:

schoppenhauer

14.12.2016, 18:03

Falls ja, dann werdet ihr ihn sicherlich nicht in einem alten Buch und auch nicht in einem Triathlonforum finden.

Oder doch gerade hier. Was dem einen die Religion, ist dem anderen Hawaii.

Klugschnacker

14.12.2016, 18:07

Der Glaube beinhaltet in meinn Augen das Irrationale/das nicht Beweisbare. Alles andere, auch Wissenschaft, ist Wissen. Du glaubst nicht, dass die Erde durch den Urknall o.ä. erschaffen wurde, du nimmst für dich in Anspruch es nach Abwägung aller Fakten zu wissen. Der Wissenschaftler will Fakten, der Gläubige versteht nicht, wieso jemand ungedingt diese Fakten brauchst, den er glaubt auch ohne Fakten. Eine solche Diskussion führt zu nichts.

Sehr gut zusammengefasst! :Blumen:
Diese Diskussion ist im besten Fall erheiternd. Im schlechteren Fall fühlt sich ein Gläubiger auf den Schlips getreten, denn natürlich kann man nicht auf die gleiche Art und Weise argumentieren, wie die Kritiker. Schließlich reden wir von Übersinnlichem!;)

Glauben bedeutet für mich: von der Wahrheit einer Sache überzeugt sein. Fehlt diese Suche nach Wahrheit, verliert der Glaube meinen Respekt. Wenn die Wahrheit einer Überzeugung, und sei es eine religiöse Überzeugung, keine Rolle spielt, gibt es auch keinen Unterschied zum Aberglauben.

Wahrheit und Glauben hängen also zusammen. Deshalb ist es nach meiner Überzeugung auch für religiöse Menschen wichtig, nach der Wahrheit zu suchen. Eine Möglichkeit dafür bietet die Wissenschaft. Sie kann helfen, wichtige religiöse Fragen zu erhellen. Etwa, ob ein zentraler Text echt oder eine Fälschung ist. Oder ob eine Passage in der Bibel real oder übertragen gemeint ist ("die Erde stand still").

Die Suche nach Wahrheit und Wissen als überflüssig oder erheiternd abzutun, wenn man doch seinen Glauben hat, spricht für sich.

Rälph

14.12.2016, 18:37

Glauben bedeutet für mich: von der Wahrheit einer Sache überzeugt sein. Fehlt diese Suche nach Wahrheit, verliert der Glaube meinen Respekt.

....

Die Suche nach Wahrheit und Wissen als überflüssig oder erheiternd abzutun, wenn man doch seinen Glauben hat, spricht für sich.

Nicht böse gemeint, aber ich denke die meisten Gläubigen können auf deinen Respekt getrost verzichten.

Was mich betrifft: Selbstverständlich suche ich nach Wahrheit und Wissen oder nennen wir es Erkenntnis, aber ich werde den Teufel tun hier über meine spirituellen Erlebnisse zu berichten.

Klugschnacker

14.12.2016, 18:46

Nicht böse gemeint, aber ich denke die meisten Gläubigen können auf deinen Respekt getrost verzichten.

Das ist zweifellos richtig, aber gelegentlich wurde zumindest in diesem Thread um den Respekt gegenüber dem Glauben geworben. Ich meine, auch von Dir.

Was mich betrifft: Selbstverständlich suche ich nach Wahrheit und Wissen oder nennen wir es Erkenntnis, aber ich werde den Teufel tun hier über meine spirituellen Erlebnisse zu berichten.

Kann ich verstehen. Zumal man Dich zwangsläufig fragen wird, was Deine spirituellen Erlebnisse mit objektivem Wissen zu tun haben (genauso viel wie meine).
:Cheese:

waden

14.12.2016, 19:12

Die Anmerkungen, eine solche Diskussion führe zu nichts und sei bestenfalls erheiternd, empfinde ich als etwas von oben herab kommend; das Ziel muss ja nicht sein, dass jemand sagt "jetzt hast Du mich überzueugt, ab jetzt bin ich Deiner Meinung". Es reicht doch vielleicht aus, seine Meinung zur Dispostition zu stellen, Anstöße für das Denken zu erhalten - und möglichst zu geben. Ich finde gerade die Ansichten der Teilnehmer spannend, mit denen ich überhaupt nicht übereinstimme - weil ich versuchen will, die Standpunkte nachzuvollziehen.

Was ich noch immer nicht verstehe: wenn ich mir als Gläubiger aus der eigenen Religion nur mir passend erscheinende Teile aneigne, tue ich das doch nach einem Wertesystem, das ich über die Urtexte meiner Religion stelle. Welches Wertesystem ist das? Wenn man nun noch aus anderen Religionen Teile zu seinem Individualglauben hinzufügt, liegt doch auch dieser Auswahl wieder ein Wertesystem zugrunde, dass der Einzelne höher gewichtet als Religion. Kann man sich dann nicht gleich über diese zugrundeliegenen Werte unterhalten, darüber diskutieren, ohne zusätzlich die Institution einer Religion zu benutzen?

Ich sähe als möglichen Gewinn, dass sich Menschen vordringlich auf das Verbindende und nicht das Trennende konzentrieren könnten.

Klugschnacker

14.12.2016, 19:35

Das sehe ich auch so, waden! Wenn wir mit unseren Moralbegriffen entscheiden können, welche Texte aus der Bibel wir gutheißen und welche nicht, dann kann die Bibel nicht die Quelle unserer Moral sein.
:Blumen:

qbz

14.12.2016, 19:48

....
Daraus ergeben sich die Parallelen zu den religiösen Glaubenssystemen, die ebenfalls aus rein fiktiven Konzepten bestehen, wie zum Beispiel Sünde, Sündenvergebung, Paradies, Hölle, Jungfrauengeburt, Prüfung und Läuterung, und so weiter. Eine bekannte Parallele ist ferner die Vorstellung, ein Werkzeug der Vorsehung zu sein.

Fiktive Systeme sind aber nicht per se schlecht, sondern zunächst wertfrei. Moral ist eine fiktive Sache, Geld ebenso, außerdem Anstand etc. You know what I mean.
:Blumen:

Natürlich handelt es sich beim Glaube an den Nationalismus, an völkische Ideen, an Rassentheorie, beim Glaube an Mehrheitsdemokratie usf. um ideologische Systeme oder um fiktive wie Du sie nennst und es ergeben sich Parallelen bzw. Analogien zu Religionen. Soweit ich mich erinnere, hast Du jedoch selbst Religionen von anderen Ideologien durch den Jenseits-Bezug abgegrenzt. :Blumen:

Zu der Beurteilung, dass "auch der zweite Weltkrieg ein von einem Glauben getriebener Krieg war, also religiöse Wurzeln hat", wendete ich ein, dass man bei Historikern dafür keine Belege findet, im Unterschied zum dreissigjährigen Krieg, wo die Frontlinien entlang der Religionsgrenzen katholisch / protestantisch verliefen. Im 2. Weltkrieg verbündeten sich hingegen auch ideologisch feindlich gesinnte Systeme gegen andere (Russland-Deutsches Reich, dann USA-Russland). Dabei spielten Ideologien natürlich eine Rolle, welche u.a. ein diesseitiges Reichs-/Paradiesversprechen beeinhalten, die aber z.B. jeder Papst aus religiöser Sicht regelmässig kritisiert.

Da alle Gesellschaften ihre Produktionsweise und gesellschaftlichen Verhältnisse in jeweils diesen materiellen Verhältnissen entsprechenden Ideologien mehr oder weniger verschlüsselt abbilden, ist es deswegen in meinen Augen sinnvoll und notwendig, die ideologischen Systeme auch differenziert ideologie- und herrschaftskritisch zu betrachten, was sie für den jeweiligen Fortschritt / Rückschritt zu einer bestimmten Zeit bringen statt alles abstrakt-idealistisch in den einen Topf zu werfen. So liessen sich auch die philosophischen Ideen der Aufklärung, des Sozialismus, des Neoliberalismus usf. mit religiösen Systemen abstrakt-idealistisch gleichsetzen, was aber weder zum konkreten Verständnis der Rolle der Aufklärung noch der der Religionen beitrüge. :Blumen:

Vicky

14.12.2016, 19:51

...

Einverstanden. Das war auch weit hergeholt von mir. Zugegeben. :Blumen:

Klugschnacker

14.12.2016, 19:57

Ja, qbz, das sind interessante und überzeugende Aspekte. Danke dafür!
:Blumen:

Pascal

14.12.2016, 20:00

Was ich noch immer nicht verstehe: wenn ich mir als Gläubiger aus der eigenen Religion nur mir passend erscheinende Teile aneigne, tue ich das doch nach einem Wertesystem, das ich über die Urtexte meiner Religion stelle. Welches Wertesystem ist das?

Ich maße mir gar nicht an, als Gläubiger alle Texte zu kennen. Aber selbstverständlich sprechen einen jeden Menschen unterschiedliche Texte, Bilder, Gleichnisse unterschiedlich an. Das Wertesystem steht nicht über oder unter den Texten sondern resultiert aus deren Inhalten und ist immanent.

keko#

14.12.2016, 20:05

Das mag sein, keko#, aber wie unterscheidest Du Deine Überzeugungen von einem Hirngespinst? Es kann Dir doch selbst nicht genug sein, zuzugeben, dass Dich diese Frage nicht juckt.

Edit: Nur damit ich Dich nicht falsch verstehe: Könntest Du mir ein Beispiel nennen für eine erwähnenswerte Erkenntnis, die jemand mit dieser (Deiner) Methode gewonnen hat? Die mir bekannten Personen, die wirklich etwas wissen, sind ganz normale Wissenschaftler.

An eine Religion gehe ich nicht wissenschaftlich ran und suche nach Wahrheit, das ist in meinen Augen nicht nötig. Allein dass ich an die Religion glaube, genügt ihr schon. Ich glaube an sie, verspühre dadurch Auswirkungen und fertig! Es ist für mich nicht mal entscheidend, ob Jesus wirklich gelebt hat oder nicht. Wahrheit i.S.v. wahr oder nicht wahr suche ich bestenfalls in der Mathematik, bekanntlich die Königin der Wissenschaften. Dort baue ich mir von ganz unten eine Konstrukt auf und kann z.B. entscheiden, ob 4<5 wahr ist oder der Kreis rund ist, dy/dx = dy/du * du/dx ist, wenn ich das vorher alles sauber definiert habe. Ausserhalb dessen (streng genommen nur innerhalb der Zahlentheorie) tu ich mir mit Wahrheit sehr schwer. Das ist in meinen Augen meistens Klimbim.

Klugschnacker

14.12.2016, 20:12

An eine Religion gehe ich nicht wissenschaftlich ran und suche nach Wahrheit, das ist in meinen Augen nicht nötig. Allein dass ich an die Religion glaube, genügt ihr schon. Ich glaube an sie, verspühre dadurch Auswirkungen und fertig! Es ist für mich nicht mal entscheidend, ob Jesus wirklich gelebt hat oder nicht. Wahrheit i.S.v. wahr oder nicht wahr suche ich bestenfalls in der Mathematik…

Wenn jemand des Glaubens ist, gleichgeschlechtliche Liebe sei gegen den Willen Gottes. Wie stellst Du Dich zu solchen Aussagen, wenn Wahrheit keine Rolle spielt? Wie legitimierst Du Deine persönlichen Überzeugungen?

schoppenhauer

14.12.2016, 20:13

...ist es deswegen in meinen Augen sinnvoll und notwendig, die ideologischen Systeme auch differenziert ideologie- und herrschaftskritisch zu betrachten, was sie für den jeweiligen Fortschritt / Rückschritt zu einer bestimmten Zeit bringen statt alles abstrakt-idealistisch in den einen Topf zu werfen. :

Da spricht er wieder, der Alt-Linke aus der guten alten Zeit, als wir noch an die die Macht der Nicht-Nicht-Jungfrauenhäutigen glaubten.

keko#

14.12.2016, 20:15

Wenn jemand des Glaubens ist, gleichgeschlechtliche Liebe sei gegen den Willen Gottes. Wie stellst Du Dich zu solchen Aussagen, wenn Wahrheit keine Rolle spielt? Wie legitimierst Du Deine persönlichen Überzeugungen?

Das ist mir egal, wenn er das glaubt. Soll er doch! Er würde das wahrscheinlich auch ohne seinen Glauben glauben.

Klugschnacker

14.12.2016, 20:17

Das ist mir egal, wenn er das glaubt. Soll er doch! Er würde das wahrscheinlich auch ohne seinen Glauben glauben.

Ja, aber wie legitimierst Du Deine Ansichten, wenn Dir die Wahrheit egal ist? Ich verspüre durchaus die Notwendigkeit, meine Standpunkte zu begründen. Besonders, wenn sie die Sphären anderer Menschen berühren.

Rälph

14.12.2016, 20:22

Kann ich verstehen. Zumal man Dich zwangsläufig fragen wird, was Deine spirituellen Erlebnisse mit objektivem Wissen zu tun haben (genauso viel wie meine).
:Cheese:

Eben. Sie haben nichts, nicht das Geringste mit objektivem Wissen zu tun - und doch sind sie da gewesen - und nun?

Wir sind in vielen Bereichen einfach grundverschieden. Ich muss nicht alles wissen, weder im Glauben, noch im Sport oder sonst wo. Ich verlasse mich in vielen Fällen schlicht auf mein Gefühl und führe trotzdem ein sehr schönes und glückliches Leben.

keko#

14.12.2016, 20:25

Ja, aber wie legitimierst Du Deine Ansichten, wenn Dir die Wahrheit egal ist? Ich verspüre durchaus die Notwendigkeit, meine Standpunkte zu begründen. Besonders, wenn sie die Sphären anderer Menschen berühren.

Ich lege meine Argumente dar und versuche zu überzeugen, wenn es sein muss. Ich suche aber nicht nach der Wahrheit. Es ist nur ein Wort, mehr nicht. Es gibt die Wahrheit nicht, jeder nimmt sie (das was er dafür hält) anders wahr.

schoppenhauer

14.12.2016, 20:26

Ich verlasse mich in vielen Fällen schlicht auf mein Gefühl und führe trotzdem ein sehr schönes und glückliches Leben.

Oh Gott - das ist böse. Wo doch die meisten hier wissen, das du in Mekka oder Hawaii oder wo auch immer warst.

Jörn

14.12.2016, 20:32

Wie erwähnt ging es mir darum zu "beweisen" das die Bibel nicht nur Schlechtes in sich trägt. Ein würdevoller Umgang Alt mit Jung und umgekehrt spiegelt sich in GG Art 1 wieder.

Ich möchte Dir gerne darlegen, warum die Zehn Gebote und das Grundgesetz keineswegs ähnlich sind.

Unsere Gesetze sind in verschiedene Kategorien eingeteilt. Es gibt übergeordnete Gesetze und untergeordnete Gesetze. Es kann beispielsweise kein Gesetz beschlossen werden, welches den übergeordneten Gesetzen widerspricht.

Es gibt weitere Kategorien. Manche Gesetze formulieren Pflichten für die Bürger (der Bürger muss etwas leisten); manche garantieren die Erfüllung von Ansprüchen (der Staat muss etwas leisten).

Beim ersten Teil des Grundgesetzes handelt es sich um Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Ausgehend von den Übergriffen im Dritten Reich wurde zuerst ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat eingeführt, und dieses ist auch das wichtigste (am meisten übergeordnete) Gesetz.

Ein paar Dinge sind hier interessant. Erstens, der Bürger hat Rechte. Das ist ein großer Unterschied zum Christentum und zu den Zehn Geboten, denn hier hat der Mensch keine Rechte gegenüber Gott.

Zweitens, der Staat ist durch Rechte sowohl verpflichtet als auch eingeschränkt. Anders im Christentum. Hier ist der große Machthaber in keiner Weise verpflichtet und in keiner Weise eingeschränkt. Wenn Gott einmal schlechte Laune hat, kann er beispielsweise alle Lebewesen durch eine große Flut ersäufen. Christen finden das gerecht (man stelle sich vor!).

Drittens, der Bürger erhält ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat. Das bedeutet, dass der Staat nicht die letzte allmächtige Instanz ist. Weil dieses Abwehrrecht so enorm hoch geschätzt wird, muss der Staat sogar selbst dafür sorgen, dass der Bürger diese Abwehr ausüben kann. Beispielsweise muss der Staat Dir die Mittel zur Verfügung stellen, die Du brauchst, um ihn abzuwehren. Er muss Dir einen Anwalt bezahlen, damit Du ihn verklagen kannst.

Ganz anders im Christentum und in den Zehn Geboten. Hier gibt es keine Abwehr. Gott kann Dich jederzeit greifen, und selbst der Tod stellt keine Hürde dar. Es gibt keine Anklage, keine Verteidigung, keine Begrenzung der Strafe auf ein sinnvolles Maß. Die Zehn Gebote basieren auf der übelst vorstellbaren, maximal totalitären Diktatur. Das Grundgesetz versucht genau diese Diktatur zu verhindern.

------

Nun zum Artikel 1 und der Würde des Menschen. Der Witz dieses Paragrafen besteht in drei Dingen:

Erstens, die Würde wird festgestellt, aber nicht nur das. Sie wird garantiert.

Daraus folgt zweitens, dass der Staat sie mit seinen Mitteln schützen muss -- wie oben beim Abwehrrecht. Wenn der Staat Deine Würde bedrohen sollte, muss der Staat (als Dein Gegner) trotzdem dafür sorgen, dass Du ihn abwehren kannst.

Drittens, und dies ist der wichtigste Punkt von allen: Die Würde ist unveräußerlich. Sie kann nicht genommen werden, unter keinen Umständen, auch dann nicht, wenn Du rechtskräftig verurteilt wurdest, und selbst dann nicht, wenn Du ein Massenmörder sein solltest. Beispielsweise darf man Dich nicht foltern und verhungern lassen.

Das ist das exakte Gegenteil des Christentums und der Zehn Gebote. Hier wird die Würde nur nach Gutdünken verliehen, und nur so lange, wie es Gott gefällt. Selbst kleinste Vergehen bringen Dich in die Hölle, und dort gibt es keine Würde -- das ist ja der Sinn der Hölle. Sogar "Gedankensünden" reichen aus, um dieses Unheil auszulösen, ohne dass Du überhaupt etwas getan hast.

Die Bibel ist nicht viel mehr als eine konstante Androhung über den Verlust der Menschenwürde.

Wenn Du also argumentierst, dass das Grundgesetz eine moderne Fassung der Zehn Gebote wären, oder dass das Grundgesetz in deren Geiste verfasst worden wären, dann ist das sachlich falsch. Das Grundgesetz ist sowohl vom Inhalt als auch vom Konstrukt her genau das Gegenteil.

waden

14.12.2016, 20:42

Ich maße mir gar nicht an, als Gläubiger alle Texte zu kennen. Aber selbstverständlich sprechen einen jeden Menschen unterschiedliche Texte, Bilder, Gleichnisse unterschiedlich an. Das Wertesystem steht nicht über oder unter den Texten sondern resultiert aus deren Inhalten und ist immanent.

Danke für diese Antwort.
Ich verstehe, dass sich die Menschen unterschiedlich angesprochen, angerührt fühlen, von unterschiedlichen Texten.
Auch leuchtet mir ein, dass die Texte ihr eigenes Wertesystem beinhalten.
Aber die [I]Auswahl [I], die triffst doch du? Nur nach dem Kriterium "was spricht mich an?" Und danach darfst Du wählen, welche Gebote für dich Geltung haben und welche nicht? Ich denke, dass Du dabei viel mehr eine zeitgeistigen Wertung vornimmst als dir das vielleicht bewusst ist. Stichworte z.B. Frauenrechte, Homosexualität - wie hätte das ein vor 100jahren in Deutschland lebender Gäubiger bewertet?

Ich hoffe, dass du das nicht als persönlichen Angriff verstehst, danke:Blumen:

BananeToWin

14.12.2016, 20:47

Die Bibel ist nicht viel mehr als eine konstante Androhung über den Verlust der Menschenwürde.

Sehr eigenartige Interpretation v.a. des neuen Testaments und der Person Jesu. Sicher, man kann die Bibel in (weiten) Teilen v.a. des alten Testaments so lesen. Die Kernaussage Jesu war garantiert eine andere. Und das wird noch klarer, wenn man die außerbiblischen Schriften zu Jesus miteinbezieht. Es gab und gibt kluge christliche Theologen und Denker, welche aus dem Neuen Testament und den Geschichten über Jesus eine Allversöhnertheologie ableiten. Und in einer derartigen Theologie gibt es keine Spur von Drohung, die Menschenwürde zu verlieren. Ganz im Gegenteil: Jedem Mensch wird ein göttlicher Kern zugesprochen, der auch nie verloren gehen kann.

Sicherlich sind bei weitem nicht alle chritlichen Theologen und Gläubigen Anhänger der Alllversöhnung. Aber es gibt sie und ist eine legitime Form des chritlichen Glaubens.

Jörn

14.12.2016, 20:59

Das ist in meinen Augen eine klare Bezeichnung der Gläubigen als unvernünftig, denn wenn sie vernünftig wären, würden sie ja nicht daran glauben, sondern es als absurd bezeichnen.

Matthias75, danke für die Klarstellung, ich weiß jetzt besser, was Du meinst.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es erlaubt ist, bestimmte Handlungen und bestimmte Standpunkte oder Argumentationen als "unvernünftig" zu bezeichnen, ohne damit die gesamte Person zu meinen.

Ich möchte Dir darlegen, warum ich es legitim finde, Handlungen oder Standpunkte als "unvernünftig" zu bezeichnen.

Mein Ausgangspunkt ist die Frage, ob wir alles denken können, was möglich ist, und dabei stets vernünftig bleiben. Nehmen wir an, ich würde gleichzeitig denken, dass ich eine Nase habe, und dass ich keine Nase habe, und zwar gleichzeitig. Das ist offensichtlich widersinnig bzw. unvernünftig.

Warum ist es unvernünftig? Weil die Vernunft begrenzt, was wir denken können. Die Vernunft trifft eine Auswahl. Vernunft bedeutet, dass nur ein ganz bestimmter Teil aller möglichen Gedanken tatsächlich gedacht wird.

Nehmen wir an, ich würde denken, dass die Jungfrau Maria erstens eine Jungfrau war, und zweitens, dass sie es auch während der Geburt war. Sie hatte also das Häutchen, und gleichzeitig hatte sie es nicht.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, falls das jemand glaubt. Aber diese Person kann nicht für sich in Anspruch nehmen, einen vernünftigen Standpunkt zu vertreten, in dem Sinne, dass die Vernunft die möglichen Gedanken begrenzt hätte. Offensichtlich fand diese Begrenzung hier nicht statt. Es ist keine Aussage über die Person insgesamt -- das ist nicht von Interesse. Es geht nur um den konkreten Standpunkt, und die Frage, ob die angewandte Methode der Erkenntnisgewinnung durch Vernunft begrenzt war.

Nach meiner Meinung müssten die Gläubigen ehrlich zu sich selbst sein und sich eingestehen, dass sie unvernünftige (also nicht durch die Vernunft begrenzte) Standpunkte vertreten. Manche Leute machen das ja ganz offensiv und prahlen sogar damit, dass sie sich nicht durch so ein lächerliches Instrument wie "der Vernunft" in ihrer Erkenntnis einschränken lassen.

Nochmals, das ist keine Wertung der Person insgesamt. Es sagt nur aus, dass eine Person nicht durch Vernunft gefilterte Standpunkte vertritt, weil diese Standpunkte in sich widersprüchlich sind.

------

Ich habe übrigens Deine Empörung vermisst, als die Atheisten auf den letzten Seiten als "arme Würste" bezeichnet wurden -- ein Begriff der eindeutig ehrenrührig ist, zumal ich weiß, dass manche der Atheisten auch Vegetarier sind.

:Blumen:

Jörn

14.12.2016, 21:16

(...)

qbz, das war ein sehr interessantes Posting.

Ich würde die Frage, ob das Dritte Reich (oder andere Kriege/Diktaturen) religiös motiviert waren, aus einer anderen Perspektive angehen, obwohl Deine Perspektive sicherlich berechtigt und auch erhellend ist.

Ich würde es weiter abstrahieren. Für mich ist nicht das Vorhandensein von Religion oder Ideologien (oder sonstwas) entscheidend, sondern das Fehlen von kritischem Nachfragen und das fehlende Einfordern von Beweisen.

Gab es belastbare Beweise für die Schlechtigkeit der Juden? Nicht nur während des Dritten Reichs, sondern auch in den zweitausend Jahren zuvor? Gab es Beweise dafür, dass die Polen uns 1939 angegriffen haben, wodurch der Krieg legitimiert wurde?

Hätte man nicht ein paar kritische Fragen stellen sollen, als 1914 zum Angriff auf den verhassten Erbfeind geblasen wurde?

Nach meiner Perspektive ist dies das gemeinsame Element.

Religiöse Menschen (oder allgemein Anhänger von Ideologien und Dogmen) sind sehr oft unkritisch und sehen es als Tugend. Darin liegt die Gefahr. Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

waden

14.12.2016, 21:30

Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

Sehe ich genauso

keko#

14.12.2016, 21:45

Ich habe übrigens Deine Empörung vermisst, als die Atheisten auf den letzten Seiten als "arme Würste" bezeichnet wurden -- ein Begriff der eindeutig ehrenrührig ist, zumal ich weiß, dass manche der Atheisten auch Vegetarier sind.

:Blumen:

Ich habe nicht Atheisten als arme Würste bezeichnet, sondern diejenigen, die wortwörtlich nach der Bibel leben oder diejenigen, die ihr Leben komplett nach naturwissenschaftlichen Formeln ausrichten.

Vicky

14.12.2016, 21:50

Sehe ich genauso

Sehe ich nur bedingt so. Ich fand dazu den Film "Die Welle" sehr interessant. Nicht die Hollywood Version. Es gibt eine ältere Version.

Aber das wäre zu weit von unserem Thema entfernt, deshalb gehe ich nicht weiter darauf ein. Ich müsste noch eine Weile darüber nachdenken, wie ich das verständlich formulieren könnte... Im Moment gelingt es mir nicht.

Zum Thema.

Ich habe mal aus Interesse geschaut, welche Glaubensgrundsätze aktuell gelehrt werden. Gefunden hat es Tante Google auf Seite 1 mit dem Suchbegriff "Katholische Kirche Glauben".
Ganz interessant fand ich diese recht einfache Webseite. Ich bin mit Fahnen und Trompeten durchgefallen... Gleich bei Frage 1...KLICK (http://www.theologe.de/glaubenstest.htm)

Und eine Übersicht über die Lehren (http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte).

keko#

14.12.2016, 21:54

Religiöse Menschen (oder allgemein Anhänger von Ideologien und Dogmen) sind sehr oft unkritisch und sehen es als Tugend. Darin liegt die Gefahr. Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

Komisch! Auf der einen Seite soll man scheinbar als Gläubiger genau nach den Vorgaben leben, auf der anderen Seite kann man damit dann für allerlei verantwortlich sein. Wenn man den Mittelweg nimmt, dann stellt man sich über die eigene Religion. Heute mittag ist man nur knapp als Auslöser für den WWII/Nationalsozialimsus entkommen. Irgendwie kann man nur verlieren, wenn man irgendwas mit dem Glauben zu tun hat.

Jörn

14.12.2016, 22:08

Komisch! Auf der einen Seite soll man scheinbar als Gläubiger genau nach den Vorgaben leben, auf der anderen Seite kann man damit dann für allerlei verantwortlich sein. Wenn man den Mittelweg nimmt, dann stellt man sich über die eigene Religion. Heute mittag ist man nur knapp als Auslöser für den WWII/Nationalsozialimsus entkommen. Irgendwie kann man nur verlieren, wenn man irgendwas mit dem Glauben zu tun hat.

Da kannst Du mal sehen, in welchem verworrenen Dickicht sich viele Gläubige (nicht alle!) befinden -- und das bei einem ziemlich simplen Sachverhalt.

Der simple Sachverhalt ist dieser: Wenn jemand einen Grund für einen Krieg präsentiert, dann frage nach Beweisen. Wenn jemand sagt, Frauen seien minderwertig, dann frage nach Beweisen. Wenn jemand behauptet, Gott persönlich hätte einen Bannfluch über Homosexuelle ausgesprochen, dann verlange nach Beweisen.

So schwierig ist das eigentlich nicht.

Natürlich, wenn man sich zuvor eingeredet hat, dass Wahrheit und Beweise keine besondere Bedeutung haben, wird's sehr schwierig. Deswegen würde ich diese Haltung auch nie einnehmen.

Jörn

14.12.2016, 22:16

Und eine Übersicht über die Lehren (http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte).

Wow. Danke für den Link.

Das ist wohl das Absurdeste, was ich in letzter Zeit gelesen habe. Ich bin schockiert.

Vor allem ist die unbeirrbare Gewissheit schockierend, mit der dieser Unsinn präsentiert wird.

http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte

Vicky

14.12.2016, 22:24

Wow. Danke für den Link.

Das ist wohl das Absurdeste, was ich in letzter Zeit gelesen habe. Ich bin schockiert.

Vor allem ist die unbeirrbare Gewissheit schockierend, mit der dieser Unsinn präsentiert wird.

http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte

Die Seite setzt sich schon eher kritisch damit auseinander. So jedenfalls lese ich es.

Jörn

14.12.2016, 22:31

Die Seite setzt sich schon eher kritisch damit auseinander. So jedenfalls lese ich es.

Ja, unbedingt. Schockierend ist, an was die römisch-katholische Kirche tatsächlich glaubt, und mit welcher Gewissheit es formuliert ist. Den offiziellen Katechismus hatte ich schon öfter überflogen, aber in dieser Dichte ist es krass.

Vor allem die Selbstgerechtigkeit des Klerus ist alarmierend.

Vicky

14.12.2016, 22:39

Ja, unbedingt. Schockierend ist, an was die römisch-katholische Kirche tatsächlich glaubt, und mit welcher Gewissheit es formuliert ist. Den offiziellen Katechismus hatte ich schon öfter überflogen, aber in dieser Dichte ist es krass.

Keiner von uns hat jemals auch nur den Hauch einer Chance sich für den Himmel zu qualifizieren... Also... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. :Cheese:

Tschuldigung. Ein bisschen Spaß muss sein... :Blumen:

Klugschnacker

15.12.2016, 01:07

Wir sind in vielen Bereichen einfach grundverschieden. Ich muss nicht alles wissen, weder im Glauben, noch im Sport oder sonst wo. Ich verlasse mich in vielen Fällen schlicht auf mein Gefühl ...

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass wir sehr nah beieinander sind und sehr ähnliche Grundüberzeugungen vertreten. Ich will das an einem Beispiel erläutern:

Nehmen wir an, wir seien unterschiedlicher Meinung in einer Sache, die uns beiden etwas bedeutet. Wir wissen nicht, wer Recht hat – die Sache ist unentschieden. Wir legen fest, wessen Meinung sich künftig als richtig erweist, bekommt die komplette Sportausrüstung des anderen. Die Wette gilt.

Wenn wir uns das nächste mal treffen, berichte ich Dir von einer bewegenden spirituellen Erfahrung. Eine lichtweiße Gestalt sei mir im Traum erschienen und habe mir ins Ohr geflüstert, dass ich … äh … Recht hätte. Und Du hättest demnach Unrecht. Danach verlange ich von Dir das Aushändigen Deiner kompletten Sportausrüstung.

Das ist natürlich nur ein Beispiel. Ich stelle eine Behauptung auf, und als Beweis für ihre Richtigkeit präsentiere ich meine eigene Selbsterfahrung. Du wirst zurecht sagen, dass man das so nicht machen kann.

In diesem Sinne ziehen wir beide exakt am gleichen Strang. Für Dich ebenso wie für mich haben nachvollziehbare und belegbare Standpunkte eine größere Überzeugungskraft als rein subjektive Erfahrungen und Offenbarungen. Ich lasse lediglich diesen Maßstab auch auch für mich selbst und meine eigenen Standpunkte gelten. Das ist der ganze Unterschied.

Wie immer: No offense und danke für die Diskussion.
:Blumen:

Jörn

15.12.2016, 03:49

Du machst immer wieder das gleiche Faß auf: beziehst Religion rein auf die Schrift bzw. auf Bücher und auf das was offiziell geschrieben und gesagt wurde, packst alle Gläubige hinzu, zerrst es dann auf das Feld der Wissenschaft, Nachprüfbarkeit und Wahrheit und schlachtest es dort geübt aus.

Du kritisierst, dass Atheisten den Fehler machen, Religion auf das Feld der Wissenschaft zu zerren und anhand deren Regeln zu untersuchen; damit meinst Du, dass es ein Feld jenseits der Wissenschaft gibt, welches sich deren Kriterien entzieht.

Ich finde, damit diese Kritik nachvollziehbar wird, müsstest Du plausibel machen, dass unterschiedliche "Felder" überhaupt existieren, und zwar nicht nur als Idee, sondern tatsächlich.

Weiterhin, wenn mehrere Felder existieren, müsstest Du plausibel machen, dass dort die Kriterien für Wahrheit, Nachprüfbarkeit und Logik anders sind als in der "realen" Welt. Das muss ja nicht automatisch so sein.

Und drittens: Es könnte sein, dass es ein Feld jenseits der "realen Welt" gibt, aber dass Du nichts darüber weißt und auch nicht wissen kannst. Wie willst Du plausibel machen, dass Du etwas über diese Welt weißt (und wie sie funktioniert), sodass Dich dieses Wissen in die Lage versetzt, die falsche Sichtweise der Atheisten zu kritisieren?

Deine früheren Antworten auf die Frage nach Wahrheit war, verkürzt gesagt, dass es Dir egal ist, und dass es Dir ausreicht, wenn Du es glaubst. Aber ist das nicht eine etwas wacklige Position, um darauf eine Kritik aufzubauen?

:Blumen:

Trimichi

15.12.2016, 07:58

Keiner von uns hat jemals auch nur den Hauch einer Chance sich für den Himmel zu qualifizieren... Also... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. :Cheese:

Tschuldigung. Ein bisschen Spaß muss sein... :Blumen:

Der Tod ist ein unbarmherziger Jäger. Es ist nur eine Frage der Zeit wann er uns holt. Es gibt keine Überlebenden auf dieser Erde. Die Frage ist doch wie makellos einer sein kann. Bewusstsein ist des Adlers Speise. Makellosigkeit ist die einzige Möglichkeit um nicht vom Adler gefressen zu werden. So hat man die Chance eine Chance zu haben.

Als Krieger haben wir zwei Möglichkeiten: entweder als makellose Krieger oder als Arschlöcher zu handeln.

Don Juan in cooperation with Don Juan :Blumen:

Vicky

15.12.2016, 09:19

Trimichi

15.12.2016, 09:33

Es gibt keine Makellosigkeit. Makellosigkeit ist ein rein subjektives Merkmal und jeder Mensch wird unter "makellos" etwas anderes verstehen. Also ist das eines dieser Zitate, die die Welt nicht braucht. :Blumen:

Wenn dem da hier nun so ist fahren wir gerne fort :Blumen:

Selbstverständlich strebt der Krieger makellos danach Hindernisse zu überwinden. Wenn er unerträgliche Qualen und Härten leidet weint er. Aber nicht einmal alle seine Tränen zusammengenommen können sein Schicksal um Haaresbreite wandeln. Die Frage ist also nicht, wie weit wir gehen können. Die Frage ist inwieweit wir makellos sein können innerhalb unserer engen Grenzen.

Entschuldigung! Ein bißchen Spaß muss ein :Huhu: :Huhu:

waden

15.12.2016, 11:37

Danke Keko# für Deinen Einblick in die Haltung “ich glaube, weil ich eine Wirkung spüre, und das reicht meiner Religion und mir“ und “was andere glauben, ist mir egal, solange es mich nicht betrifft“

Zunächst erstaunt mich diese Haltung, erscheint sie doch verblüffend einfach. Ich musste erst ein bisschen darüber nachdenken, habe ich diese Haltung früher doch auch eingenommen.

Eine solche Haltung kannst Du Dir gut leisten in einem Land, in dem die selbstverständlich empfundenen Werte einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung vom Rechtsstaat gewährleistet werden. Voraussetzung dafür ist unter anderem, dass bei uns die Institution Kirche zwar in vielen gesellschaftlichen Gremien stark vertreten und insbesondere auch steinreich ist, andererseits aber die Mehrheit der in Deutschland lebenden Christen die meisten Dogmen der christlichen Kirchen offensichtlich ignoriert.
Anscheinend geht dadurch gelegentlich der Blick darauf verloren, wie ernst andere Menschen ihre Religionen nehmen. Ich habe kürzlich in einer Fernsehsendung (Sternstunden der Philosophie, 3 Sat) gehört, ohne die Quelle gerader exakter benennen zu können (es war, glaube ich, ein Berliner Soziologe), dass die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime beispielsweise die Gesetze des Koran über die Gesetze des deutschen Staates stellt.

Insofern erscheint mir der Gedanke, dass Religion nur im privaten wirken würde, weltfremd zu sein. Vor diesem Hintergrund ist es mir letztlich auch nicht egal, was jemand glaubt.

Wenn jemand aus religiösen Gründen glaubt, Homosexuelle kämen in die Hölle und müssten deshalb eigentlich verboten werden, scheint es vielen hier egal zu sein, solange dies aus religiösen Gründen (hinter verschlossenen Türen) geschieht.
Wenn jemand aus nicht religiösen Gründen glaubt, dass Homosexuelle in die weltliche Verdammnis, also ins Gefängnis müssten, ist das ein Fall für den Staatsanwalt.

Warum sollen wir diskriminierende Ansichten akzeptieren, weil sie religiös begründet sind? Ich finde es großartig, in unserem Rechtsstaat (mit all seinem Verbesserungsbedarf) zu leben. Ich finde es bedauerlich, wie wenig gelegentlich die Errungenschaften unserer Gesellschaft wertgeschätzt werden. Die Werte unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung stehen über jedem religiösen Dogma. Das höre ich hier eigentlich auch aus allen Beiträgen der Gläubigen heraus. Deshalb habe ich immer wieder danach gefragt, nach welchen Kriterien sich Gläubige erlauben, die Dogmen ihrer Religion zu verlassen.

Und genau für diese Werte sollten wir einstehen, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer dagegen argumentiert – auch wenn es religiöse Gründe sind.

waden

15.12.2016, 11:41

In diesem Zusammenhang wäre es auch dringend notwendig, endlich die Trennung von Kirche und Staat tatsächlich zu vollziehen. Mit welchen Argumenten will man anderen Religionen, beispielsweise dem Islam, Sonderrechte verwehren, solange man sie mit dem Christentum zugesteht?

Jörn

15.12.2016, 13:03

Der Tod ist ein unbarmherziger Jäger. Es ist nur eine Frage der Zeit wann er uns holt. Es gibt keine Überlebenden auf dieser Erde. Die Frage ist doch wie makellos einer sein kann. Bewusstsein ist des Adlers Speise. Makellosigkeit ist die einzige Möglichkeit um nicht vom Adler gefressen zu werden. So hat man die Chance eine Chance zu haben.

Als Krieger haben wir zwei Möglichkeiten: entweder als makellose Krieger oder als Arschlöcher zu handeln.

Don Juan in cooperation with Don Juan :Blumen:

Der verdammte Schnaps!

:liebe053:

Rälph

15.12.2016, 13:10

Wenn jemand aus religiösen Gründen glaubt, Homosexuelle kämen in die Hölle und müssten deshalb eigentlich verboten werden, scheint es vielen hier egal zu sein, solange dies aus religiösen Gründen (hinter verschlossenen Türen) geschieht.

Diesen Eindruck Teile ich überhaupt nicht, kann mich aber natürlich täuschen.
Den Meisten hier ist es wohl nur in sofern egal, was Andere tun, als es nicht gegen unsere irdischen Gesetze verstößt. Selbstverständlich stehen diese über uralten Geboten.

Trimichi

15.12.2016, 13:20

Der verdammte Schnaps!

:liebe053:

Si Senor, muy bien! :Blumen: :Blumen: :Blumen: ENCANTADO!

Hier das Original aus dem Jahre des Herrn 1973 (von Udo Jürgens)

https://www.youtube.com/watch?v=HYAugEsQPIA

Als ich in meiner Kneipe sass,
kam ein Mädchen durch die Tür.
Sie sah erst mich und dann mein Glas,
und setzte sich zu mir.

Sie sagt, sie sei von der Heilsarmee
und kann mich nicht versteh'n.
Denn sie sah schon manch' braven Mann
hier vor die Hunde geh'n.

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

Sie war so fromm, sie war so lieb
und sie gefiel mir gut.
Und freundlich hab' ich ihr erklärt
dass mir der Schnaps nichts tut.

Schon leerte ich das nächste Glas,
sie sprach: "Du tust mir leid!
Denn mancher, der so säuft wie du,
hat's später dann bereut!"

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

Das Mädchen sah mich zärtlich an,
drum trank ich schnell noch aus.
Ich legte meinen Arm um sie
und brachte sie nach Haus.

Sie lud mich in ihr Zimmer ein
und dort erfuhr ich dann,
wer zuviel trinkt ist leider oft
nur noch ein halber Mann.

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

La la la la la ...

und jetzt alle

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

Jörn

15.12.2016, 13:32

Diesen Eindruck Teile ich überhaupt nicht, kann mich aber natürlich täuschen.
Den Meisten hier ist es wohl nur in sofern egal, was Andere tun, als es nicht gegen unsere irdischen Gesetze verstößt. Selbstverständlich stehen diese über uralten Geboten.

Die modernen Gesetze stehen über den uralten Geboten?

Die aktuellen Schwierigkeiten der Gesetzgebung, Homosexuelle mit gleichen Rechten auszustatten, ergeben sich ausschließlich aus verquast-religiösen Gründen. Vorgetragen und durchgesetzt von Christen, namentlich der CDU/CSU und ihrer Anhänger. Begründet mit ein paar lächerlichen Versen aus dem Alten Testament.

Ähnlich ist es mit der bizarr verschrobenen Benachteiligung von Frauen in katholischen Einrichtungen. Diese ergibt sich aus zwei Versen von Paulus (die von kaum einem Historiker für authentisch gehalten werden). Hier hat sich die katholische Kirche keineswegs dem geltenden irdischen Recht angeschlossen, sondern hat Sonderrechte ausgehandelt.

Das sind zwei konkrete Beispiele dafür, dass Christen sehr wohl gewillt und in der Lage sind, die irdische Gesetzgebung nach den Regeln ihrer alten Schriften zu beeinflussen. Es beweist auch, dass es Christen in ausreichender Anzahl nicht egal ist, was andere Leute privat tun.

trithos

15.12.2016, 13:45

Ähnlich ist es mit der bizarr verschrobenen Benachteiligung von Frauen in katholischen Einrichtungen. Diese ergibt sich aus zwei Versen von Paulus (die von kaum einem Historiker für authentisch gehalten werden).

Aber wenn Du meinst (was ich aus Deinen Posts herauszulesen glaube), die Katholische Kirche sei ein einfacher Privatverein, wie jeder andere z.B. Fußballverein auch: wieso regt Dich dann bei der Kath. Kirche die Männerdominanz auf, nicht aber bei Bayern München? ;)

Keine staatliche Einrichtung kann es sich noch leisten, Frauen formal zu diskriminieren (die Praxis schaut vielleicht anders aus). Willst Du jetzt private Vereine auch dazu verpflichten? Da gibt es viel zu tun - nicht nur bei Fußballklubs. :Huhu:

Und komm mir nicht mit der öffentlichen Unterstützung der Kirche durch Steuergeld. Denn dieses Argument trifft auf die meisten Fußballklubs auch zu! Noch dazu werden Frauen überhaupt im Sport diskriminiert. Oft zumindest, wenn Du an die 35 Hawaii-Profi-Damen denkst. Ist daran eigentlich auch die Bibel schuld?

keko#

15.12.2016, 13:59

Natürlich, wenn man sich zuvor eingeredet hat, dass Wahrheit und Beweise keine besondere Bedeutung haben, wird's sehr schwierig. Deswegen würde ich diese Haltung auch nie einnehmen.

Bitte auf dem Teppich bleiben. Ich habe gesagt, dass ich in religiösen Dingen nicht auf der Suche nach Wahheit und Beweisen bin. Wenn ich einen mathematischen Aufsatz lese, lese ich den mit anderen Augen als eine uralte Schrift. Im ersten Fall drehe ich jedes Zeichen mehrmals um. Im zweiten interessiert mich nur die Message.
Ausserdem habe ich mir das nicht eingeredet, sondern hat es sich für mich so entwickelt.

waden

15.12.2016, 16:19

Diesen Eindruck Teile ich überhaupt nicht, kann mich aber natürlich täuschen.
Den Meisten hier ist es wohl nur in sofern egal, was Andere tun, als es nicht gegen unsere irdischen Gesetze verstößt. Selbstverständlich stehen diese über uralten Geboten.

ich hatte nicht "tun", sondern "glauben" geschrieben.

Nochmal: Hier in dieser Diskussion stellen auch die gläubigen Teilnehmer die "irdischen Gesetze" über uralte Gebote, weil sie , vielleicht ohne sich dessen bewußt zu sein, moralisch-ethisch sich viel mehr von den durch (ehemals offen atheistisch-)aufklärerischen Regeln angezogen fühlen als von den derzeit für die Gläubigen eigentlich geltenden christlich-kirchlich ausformulierten Regeln.

Und dabei wird m.E. fälschlicherweise davon ausgegangen, dass das bei allen Gläubigen so sei, während ich der Ansicht bin, dass dies eine modern-europäische Auffassung ist: dass alle Gläubigen zu Hause frei denken, was sie wollen bzw. was eine Religion vorschreibt, aber dann in der Öffentlichkeit uneingeschränkt die freiheilich-demokratischen Regeln anerkennen.

Jörn

15.12.2016, 17:34

Aber wenn Du meinst (was ich aus Deinen Posts herauszulesen glaube), die Katholische Kirche sei ein einfacher Privatverein, wie jeder andere z.B. Fußballverein auch: wieso regt Dich dann bei der Kath. Kirche die Männerdominanz auf, nicht aber bei Bayern München? ;)

Der Unterschied zwischen "Bayern München" und der katholischen Kirche ist nicht die Dominanz der Männer, sondern dass diese Dominanz bei der katholischen Kirche in den Statuten festgeschrieben ist und als von Gott verkündet ausgegeben wird.

Rälph

15.12.2016, 17:52

Das sind zwei konkrete Beispiele dafür, dass Christen sehr wohl gewillt und in der Lage sind, die irdische Gesetzgebung nach den Regeln ihrer alten Schriften zu beeinflussen. Es beweist auch, dass es Christen in ausreichender Anzahl nicht egal ist, was andere Leute privat tun.

Beweist es überhaupt nicht. Hast du mal daran gedacht, dass es für Menschen ganz persönliche, gute Gründe gibt, der Kirche anzugehören? Wenn diese Gründe überwiegen, dann nimmt man evt. auch die Schattenseiten in Kauf. Ist doch überall so. Hast eine Partnerin/einen Partner? Gefällt dir ausnahmslos alles an dieser Person? Nein, oder? Trotzdem schickst du sie nicht gleich in die Wüste.

Wie immer: No offense und danke für die Diskussion.
:Blumen:

Sehe ich nie so und danke auch!
(Meine Sportsachen würde ich dir im Leben nicht geben, selbst wenn dir der liebe Gott persönlich erscheint!;) )

ich hatte nicht "tun", sondern "glauben" geschrieben.

Du hast geschrieben:

Wenn jemand aus religiösen Gründen glaubt, Homosexuelle kämen in die Hölle und müssten deshalb eigentlich verboten werden, scheint es vielen hier egal zu sein, solange dies aus religiösen Gründen (hinter verschlossenen Türen) geschieht.

Hört sich doch schon sehr konkret an, finde ich.

Aber egal, denn...

Hier in dieser Diskussion stellen auch die gläubigen Teilnehmer die "irdischen Gesetze" über uralte Gebote, weil sie , vielleicht ohne sich dessen bewußt zu sein, moralisch-ethisch sich viel mehr von den durch (ehemals offen atheistisch-)aufklärerischen Regeln angezogen fühlen als von den derzeit für die Gläubigen eigentlich geltenden christlich-kirchlich ausformulierten Regeln.

Und dabei wird m.E. fälschlicherweise davon ausgegangen, dass das bei allen Gläubigen so sei, während ich der Ansicht bin, dass dies eine modern-europäische Auffassung ist: dass alle Gläubigen zu Hause frei denken, was sie wollen bzw. was eine Religion vorschreibt, aber dann in der Öffentlichkeit uneingeschränkt die freiheilich-demokratischen Regeln anerkennen.

...finde ich auch.

waden

15.12.2016, 19:12

keko#

15.12.2016, 21:02

Und dabei wird m.E. fälschlicherweise davon ausgegangen, dass das bei allen Gläubigen so sei, während ich der Ansicht bin, dass dies eine modern-europäische Auffassung ist: dass alle Gläubigen zu Hause frei denken, was sie wollen bzw. was eine Religion vorschreibt, aber dann in der Öffentlichkeit uneingeschränkt die freiheilich-demokratischen Regeln anerkennen.

freut mich. Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deutlich genug zum Ausdruck gebracht habe, dass ich diese eurozentrische Sicht kritisiere, weil sie zu optimistisch davon ausgeht, dass das überall so sei oder werde. In anderen Kulturkreisen ist das anders - und wie ich oben schon anmerkte: wenn z.B. die Mehrheit der in Dtld lebenden Muslime (und eine einflussreiche Minderheit der Christen) das ebenfalls anders sieht und zugleich keine saubere Trennung von Kirche und Staat besteht, ist es in Deutschland eben auch teilweise anders.

Die gehören alle vom modernen Europär remissioniert! Habe gerade zu meiner besseren Hälfte gewitzelt, dass es Zeit wird, dass wir gescheiten Europäer wieder in ihr Land ausströmen. So eine Arte zweite Missionierung, eine schöne Wiedergutmachung. "Hey Leute, hört mal, das mit dem Gott damals, den wir in euer Hirn geprügelt haben, bis ihr an nichts anderes mehr geglaubt habt, das war leider ein Fehler. Den gibt´s nämlich gar nicht, das haben wir jetzt rausgefunden. Ihr dürft jetzt an gar nichts mehr glauben!" :Cheese:

keko#

15.12.2016, 21:20

Der Unterschied zwischen "Bayern München" und der katholischen Kirche ist nicht die Dominanz der Männer, sondern dass diese Dominanz bei der katholischen Kirche in den Statuten festgeschrieben ist und als von Gott verkündet ausgegeben wird.

Vergleiche ich meine Zeit als Ministrant mit der als Fußballkicker, kommt die Fußballkickerzeit schlechter weg. Ich fühlte mich als blutjunger Kerl beim Duschen nach dem Training oft unwohl. Die Älteren machten of so blöde, schmierige Witze. Als Ministrant hatte man immer so dicke, lange Kutten an, besonders beim Sonntagsgottesdienst, da fühlte ich mich sicher. Der Pfarrer hat mir auch nie einen Klapps auf den Po gegeben, der Fußballtrainer oft. In der Sakristei herrschte große Dinstanz und vornehme Ruhe. Ich dachte, ich bin im Mittelalter. Das Gold, der Wein und der ganze Weihrauch überall. Das war genau mein Ding! Schade, dass es damals noch keine Ministrantinen gab. Schrecklich, das Geschrei auf dem Fußballplatz :Cheese:

Rälph

15.12.2016, 21:36

Der Pfarrer hat mir auch nie einen Klapps auf den Po gegeben, der Fußballtrainer oft:

Kann nicht sein. Die Pfaffen sind alle pädophil. Das musst du verdrängt haben.:Cheese:

@waden: Danke für das tolle Zitat! War aber leider von dir.:Huhu:

keko#

15.12.2016, 21:42

Kann nicht sein. Die Pfaffen sind alle pädophil. Das musst du verdrängt haben.:Cheese:

Ich schwör! Da war nix.
Ich erinnere mich an ne heiße Nonne. Schwester Gudrun. Sie konnte ihr Schönheit nicht verbergen unter dem Nonnengewand, so schön war sie :Cheese:

waden

15.12.2016, 21:58

@waden: Danke für das tolle Zitat! War aber leider von dir.:Huhu:

Ok ok. War ungeschickt formatiert. Wollte dir nix unterschieben;-)

waden

15.12.2016, 22:02

Die gehören alle vom modernen Europär remissioniert! Habe gerade zu meiner besseren Hälfte gewitzelt, dass es Zeit wird, dass wir gescheiten Europäer wieder in ihr Land ausströmen. So eine Arte zweite Missionierung, eine schöne Wiedergutmachung. "Hey Leute, hört mal, das mit dem Gott damals, den wir in euer Hirn geprügelt haben, bis ihr an nichts anderes mehr geglaubt habt, das war leider ein Fehler. Den gibt´s nämlich gar nicht, das haben wir jetzt rausgefunden. Ihr dürft jetzt an gar nichts mehr glauben!" :Cheese:

Witzig. Überzogen, unpräzise, aber witzig
Hier strömt niemand.

Klugschnacker

15.12.2016, 23:36

Kann nicht sein. Die Pfaffen sind alle pädophil. Das musst du verdrängt haben.

Nicht alle, sondern nur eine Minderheit. Der Umgang der Kirche mit diesem Problem ist jedoch nicht witzig.

Rälph

15.12.2016, 23:48

Nicht alle, sondern nur eine Minderheit. Der Umgang der Kirche mit diesem Problem ist jedoch nicht witzig.

Jepp - Spaß beiseite und zurück zur Pflicht!;)

Ich kann mich täuschen, aber wurde in Bezug auf Missbrauchsfälle in der kath. Kirche nicht eine offensive Aufklärungsarbeit betrieben? Nicht das dies etwas entschuldigen würde...

Jörn

16.12.2016, 00:39

trithos

16.12.2016, 08:59

Zitat Spiegel 2015 aus einer Studie, die den Zeitraum von 1950 bis 2005 untersucht hat: "95 Prozent aller US-Diözesen seien von sexuellem Missbrauch betroffen."

Link zum Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/panorama/chronik-der-missbrauchsskandal-in-der-katholischen-kirche-a-1012711.html)
Link zur Studie (PDF) (http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/The-Causes-and-Context-of-Sexual-Abuse-of-Minors-by-Catholic-Priests-in-the-United-States-1950-2010.pdf)

Ich möchte das Thema wirklich nicht verblödelt, denn wie schon angemerkt wurde: es ist tatsächlich ernst. Trotzdem erlaube ich mir eine Anmerkung zu der Schlagzeile: "95 Prozent der US-Diözesen seien von sexuellem Missbrauch betroffen."

Die ist nämlich aus journalistischer Sicht in mehrerer Hinsicht fragwürdig. Zum einen: was heißt "betroffen"? Dieser Ausdruck ist extrem unpräzise, kann alles oder nichts heißen. Bis hin zum Gegenteil des offenbar Gemeinten, nämlich "95 Prozent der Diözesen sind betroffen" im Sinne von "erschüttert", "aufgewühlt", ... von Missbrauch.

Und zum anderen kann ich natürlich die Bezugsgröße einer Statistik so wählen, dass die Zahl dramatisch wirkt. "Unter 100 Prozent der Päpste hat es Missbrauch durch Katholische Priester gegeben" wäre so eine Schlagzeile, die sicher richtig ist, aber auch völlig nichtssagend. Aussagekräftiger wäre z.B. die Zahl der Priester, die Missbrauch begangen haben im Verhältnis zu denen, die das nicht getan haben. Dann kommt halt nicht 95 Prozent raus.

keko#

16.12.2016, 09:12

Witzig. Überzogen, unpräzise, aber witzig
Hier strömt niemand.

Ich wollte natürlich darauf hinaus, was der gründliche, deutsche Atheist macht, wenn er DE religionsfrei gemacht hat. DE wäre dann ja auf einer höheren Entwicklungsstufe und daran sollte doch andere auch teilhaben, oder nicht? Stell dir folgendes vor: du fährst dann nach Italien in Urlaub und hast einen religiösen Feiertag. :Cheese:

Klugschnacker

16.12.2016, 09:29

Ich wollte natürlich darauf hinaus, was der gründliche, deutsche Atheist macht, wenn er DE religionsfrei gemacht hat.

Nicht die Atheisten "machen Deutschland religionsfrei". Das besorgen die Kirchen schon selber. Seit 2010 verzeichnet man eine massive Austrittswelle (Anstieg der Austritte um ca. 50%). Das ist die Zeit, in der die zahlreichen Missbrauchsskandale bekannt wurden.

Allein für Freiburg weiß Wikipedia:

Im Juli 2014 veröffentlichte das Erzbistum Freiburg die Ergebnisse einer externen Studie, der zufolge es dort seit 1942 mehr als 180 Missbrauchsopfer gab. Verbale, sexuell gefärbte Übergriffe bis hin zu Vergewaltigungen ereigneten sich überwiegend zwischen 1960 und 1990. Rund 130 Opfer seien von der Kirche finanziell entschädigt worden. In 38 Fällen seien die Täter strafrechtlich verurteilt worden; die meisten blieben ungestraft.

Bei mir direkt um die Ecke ist das Günterstal, ein Vorort von Freiburg. Eine Dokumentation hält fest:

Waisenhaus in Günterstal: Gewalt war an der Tagesordnung
Damals betreuten die Schwestern der katholischen Vinzentinerinnen die Heimkinder... Gewalttätige Übergriffe gehörten auch dort zum Heimalltag, Einzelne wurden gar Opfer von sexuellem Missbrauch... "Wir sind so geprügelt worden wie ein Punching-Sack". http://www.badische-zeitung.de/freiburg/waisenhaus-in-guenterstal-gewalt-war-an-der-tagesordnung--73775046.html

keko#

16.12.2016, 10:09

Nicht die Atheisten "machen Deutschland religionsfrei". Das besorgen die Kirchen schon selber. ...

Es bleibt für mich trotzdem die Frage, wie man mit religiösen Menschen und Ländern umgeht. Das sind ja auch ganz aktuelle Themen. DE ist keine Insel. Ignorieren? Bekehren? Ausgrenzen?

Ich führe solche Diskussionen ja schon lange. Manche Atheisten sind ganz locker und pragmatisch. Viele aber auch sehr restriktiv nach dem Motto "Gehört abgeschafft/ganz verboten". Man will (vielleicht wirklich mit gutem Willen) etwas abbauen, baut aber zugleich eine viel schlimmere Mauer auf. (Ich werfe das hier keinem vor, da ich aufgrund einer eindimensionalen Diskussion (geschriebenes Wort) das schlecht beurteilen kann).

Baghi

16.12.2016, 10:36

Aussagekräftiger wäre z.B. die Zahl der Priester, die Missbrauch begangen haben im Verhältnis zu denen, die das nicht getan haben. Dann kommt halt nicht 95 Prozent raus.

Steht auch in dem Spiegel Artikel. Sogar im gleichen Absatz wie die 95% "Betroffenheit": " "John-Jay-Studie" aus dem Jahr 2005 zeigt auf, dass vier Prozent aller katholischen Priester in den USA zwischen 1950 und 2002 des sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurden"

trithos

16.12.2016, 10:49

Steht auch in dem Spiegel Artikel. Sogar im gleichen Absatz wie die 95% "Betroffenheit": " "John-Jay-Studie" aus dem Jahr 2005 zeigt auf, dass vier Prozent aller katholischen Priester in den USA zwischen 1950 und 2002 des sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurden"

Und das ist mMn natürlich auch viel zu viel, wie jeder Fall einer zu viel ist. Da müsste/könnte man übrigens auch noch zwischen beschuldigt und verurteilt differenzieren. Mir geht es aber ohnehin nur darum, dass Schlagzeilen nicht nur möglichst fetzig sein sollten, sondern den tatsächlich Sachverhalt halbwegs richtig wiedergeben sollten - wenn auch natürlich verkürzt.

So gesehen würde mir die 4-Prozent Schlagzeile wesentlich zutreffender erscheinen. Ist aber ind ieser Diskussion eh ein Nebenschauplatz. Medien und Journalismus sind halt für mich nicht nur Beruf, sondern auch Hobby und Leidenschaft :) .

maotzedong

16.12.2016, 11:05

LidlRacer

16.12.2016, 11:22

Ich möchte das nicht entschuldigen. Aber Missbrauch auf die Kirche abzuwälzen halte ich nicht für richtig. Sie liegen mit 4% unter dem Durchschnitt.

http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/paedophilie--8-5-prozent-der-erwachsenen-in-deutschland-als-kind-missbraucht-6456838.html

Traurig aber wahr. :confused:

Du wirfst hier Prozentsätze von Tätern und Opfern durcheinander.
Insbesondere die kirchlichen Täter dürften i.d.R. mehrere oder gar viele Opfer gehabt haben.

maotzedong

16.12.2016, 11:32

Du wirfst hier Prozentsätze von Tätern und Opfern durcheinander.
Insbesondere die kirchlichen Täter dürften i.d.R. mehrere oder gar viele Opfer gehabt haben.

Stümperhafter Fehler meinerseits :Blumen:

Klugschnacker

16.12.2016, 11:43

Es bleibt für mich trotzdem die Frage, wie man mit religiösen Menschen und Ländern umgeht. Das sind ja auch ganz aktuelle Themen. DE ist keine Insel. Ignorieren? Bekehren? Ausgrenzen?

Verbrennen, Foltern, Verfluchen, Zwangsbekehren. Wir schauen einfach nach, was die jeweilige Glaubensgemeinschaft selbst für richtig hielt im Umgang mit Andersdenkenden. So wird sich jeder gerecht behandelt fühlen.
:Cheese:

keko#

16.12.2016, 12:11

Verbrennen, Foltern, Verfluchen, Zwangsbekehren. Wir schauen einfach nach, was die jeweilige Glaubensgemeinschaft selbst für richtig hielt im Umgang mit Andersdenkenden. So wird sich jeder gerecht behandelt fühlen.
:Cheese:

Eine große Gruppe Zuwanderer sind Christen aus Mittel- und Osteuropa, allen voran katholische Polen. Wegen der Krise wandern viele Südeuropäer ein, auch wenn nicht klar ist, wie lange sie bleiben. Auch sie sind oft katholisch. Dazu Menschen aus einem muslimischen Kulturkreis. Ich denke, Atheisten werden noch ein Weilchen beschäftigt sein mit Überzeugungsarbeit in DE. :Cheese:

Klugschnacker

16.12.2016, 12:28

Eine große Gruppe Zuwanderer sind Christen aus Mittel- und Osteuropa, allen voran katholische Polen. Wegen der Krise wandern viele Südeuropäer ein, auch wenn nicht klar ist, wie lange sie bleiben. Auch sie sind oft katholisch.

Darin sehe ich kein Problem. Vielleicht sollten sie beim Grenzübertritt eine Erklärung unterzeichnen, dass sie die Verbindlichkeit unseres Grundgesetzes anerkennen. So wie man das für Menschen muslimischen Glaubens vorgeschlagen hat, was meinst Du?
:Cheese:

waden

16.12.2016, 13:42

Ich wollte natürlich darauf hinaus, was der gründliche, deutsche Atheist macht, wenn er DE religionsfrei gemacht hat. DE wäre dann ja auf einer höheren Entwicklungsstufe und daran sollte doch andere auch teilhaben, oder nicht? Stell dir folgendes vor: du fährst dann nach Italien in Urlaub und hast einen religiösen Feiertag. :Cheese:

Was mich an dem Witz stört, ist folgendes: Du beziehst Dich in Deinem Vergleich auf die christliche Vergangenheit (brutale Religionskriege und Kreuzzüge, vielleicht auch die jüngere "gründliche" deutsche Geschichte?) und tust so, als sei das im Sinne von "am deutschen Wesen soll alle Welt genesen" das Gleiche, wie wenn ein Atheist fordert, dass Menschenrechte von allen (auch den Gläubigen)in Deutschland Lebenden und nach D. Kommenden anerkannt werden sollen. Und das finde ich unpräzise und sehr unpassend.

Zum Feiertagsthema:
Mir persönlich sind Feiertage, die heute sinnvoll erscheinen (wie die Gliederung der Woche mit dem Sonntag) und die kommenden Weihnachtstage auch in dieser Nomenklatur recht. Ich habe nichts gegen Religionsgeschichte, und diese Tage sind sozial sinnvolle Relikte unserer Geschichte...

...solange mir niemand erzählt, dass ich daran glauben soll. Gestern morgen hörte ich im Radio die "Gedanken zum Tage", in dem ich lernte, dass ich im Advent nicht hektisch auf Jesus zugehen müsse, denn er komme zu mir. (Es wäre ja eigentlich gerecht, wenn alle 2 Wochem mir Mohammed etwas erzählt. Und jeden dritten Tag mir jemand philosophisch-ethische Gedanken ohne Gottesbezug nahebringt.)
Ich kann den Sender umschalten; es ist aber öff-re Radio, und die 2 Minuten vor 8Uhr gehören jeden Werktagmorgen der christlichen Kirche. Warum? Darauf würde ich (u.a.) im Zusammenhang mit den Feiertagen lieber verzichten.

Jörn

16.12.2016, 16:05

Volle Zustimmung, waden.

Zur Radio-Sendung: Was mich daran stört, ist weniger der meist infantile Inhalt solcher Sendungen, sondern die mangelnde Ehrlichkeit.

Ich würde es begrüßen, wenn der Sprecher seine Botschaft einleiten würde mit: "Mein Wissen über das Jenseits beträgt exakt Null, und es kann auch gar nicht anders sein. Außerdem weiß ich buchstäblich nichts darüber, ob ich hektisch zu Jesus kommen soll, oder ob er stattdessen zu mir kommt, denn auch in der Bibel steht keine Silbe zu diesem Thema. Aber hier sind meine Gedanken dazu."

Die Selbstsicherheit, mit der diese Botschaften als faktische Wahrheiten (oder als logisch zwingende Erkenntnisse) verbreitet werden, impliziert eine verblüffende Dreistigkeit, die man bei anderen philosophischen oder ethischen Sprechern nicht findet.

Ich habe nichts einzuwenden gegen nachdenkliche oder erbauliche Botschaften im Radio. Aber warum können es nicht einfach "Meinungen" oder "Anregungen" sein? Warum muss man ihnen einen erfundene Autorität geben, die sie weder haben noch haben können?

Es ist nicht so, dass diese Sprecher "kein völlig gesichertes Wissen" hätten, oder dass die Zuverlässigkeit ihrer Kenntnisse "irgendwo zwischen 35% und 65%" lägen. Sondern ihre Kenntnis über die jenseitige Welt beträgt exakt Null. Auch nicht 0,001%. Sondern 0.

Trimichi

16.12.2016, 16:10

Klugschnacker

16.12.2016, 16:47

Gestern morgen hörte ich im Radio die "Gedanken zum Tage", in dem ich lernte, dass ich im Advent nicht hektisch auf Jesus zugehen müsse, denn er komme zu mir.

In der Tat! So steht es in der Bibel:
"Siehe, dein König kommt zu dir sanftmütig und reitet auf einem Esel …."

waden

16.12.2016, 17:53

In der Tat! So steht es in der Bibel:
"Siehe, dein König kommt zu dir sanftmütig und reitet auf einem Esel …."

na dann ist ja alles klar

keko#

16.12.2016, 19:29

Was mich an dem Witz stört, ist folgendes: Du beziehst Dich in Deinem Vergleich auf die christliche Vergangenheit (brutale Religionskriege und Kreuzzüge, vielleicht auch die jüngere "gründliche" deutsche Geschichte?) und tust so, als sei das im Sinne von "am deutschen Wesen soll alle Welt genesen" das Gleiche, wie wenn ein Atheist fordert, dass Menschenrechte von allen (auch den Gläubigen)in Deutschland Lebenden und nach D. Kommenden anerkannt werden sollen. Und das finde ich unpräzise und sehr unpassend.

Der Witz war ja ursprünglich an eine mir nahestehende Person (:Cheese: ) aus dem Voodooland gerichtet, die natürlich meinen Humor sehr gut kennt und darüber lachen konnte, obwohl eigentlich betroffen ;) Tut mir leid, wenn ich dadurch die empfindsame atheistische Seele verletzt habe (haben Atheisten überhaupt eine Seele??? :confused:), die ja auf hohem Ross moralisch über allem dahinschwebt :Cheese: Ich krieche in den Niederungen zwischen Pädophilen, Eseln und Ketzern. Bin ich nicht ganz bibeltreu, werde ich dazu verdammt. Gerade also zu dem, was dann wieder kritisiert wird (die Bibeltreue). Fernab dieser Logik, die ich noch immer nicht begreife (bin halt in den Niederungen zu gange :Cheese:) wünsche ich schon mal Frohe Weihnachten :liebe053:

waden

16.12.2016, 23:49

Ja, das mit dem Humor in so einem Forum ist so eine Sache, erzählst du es deiner Frau, lacht sie drüber- erzählst du es hier, nimmt jemand die Worte vll auch wörtlich. Möglicherweise wäre es gelegentlich ganz hilfreich, sich bei einem Glas Wein oder Bier gegenüber zu sitzen.

Wahrscheinlich könnte man dann mal miteinander lachen, statt dass sich die Fronten verhärten und sich mal der eine, dann der andere persönlich mehr angegriffen fühlt als vom anderen oder einen gemeint.

In diesem Sinne: Ohne Oben und Unten, hohes Ross und Niederungen: Prost und schönes Wochenende

keko#

17.12.2016, 10:10

Ja, das mit dem Humor in so einem Forum ist so eine Sache, erzählst du es deiner Frau, lacht sie drüber- erzählst du es hier, nimmt jemand die Worte vll auch wörtlich. Möglicherweise wäre es gelegentlich ganz hilfreich, sich bei einem Glas Wein oder Bier gegenüber zu sitzen.

Genau so ist das :)

Übrigens: von wegen weniger religiös orientierte Feiertage. In 2017 bekommen wir sogar einen bundesweiten Feiertag dazu :liebe053:

Wo sind die Proteste?? :Cheese:

mic111

17.12.2016, 10:23

Genau so ist das :)

Übrigens: von wegen weniger religiös orientierte Feiertage. In 2017 bekommen wir sogar einen bundesweiten Feiertag dazu :liebe053:

Wo sind die Proteste?? :Cheese:

Hier !!! ich bin für den anderen .... Oder beide, dann lohnt es sich... Kann ich endlich ausschlafen am Geb...:Cheese: :liebe053:

keko#

17.12.2016, 10:26

Hier !!! ich bin für den anderen .... Oder beide, dann lohnt es sich... Kann ich endlich ausschlafen am Geb...:Cheese: :liebe053:

Also hier in BaWü ist nächstes Jahr der 31.10 und 1.11. offizieller Feiertag :liebe053:

mic111

17.12.2016, 10:49

Also hier in BaWü ist nächstes Jahr der 31.10 und 1.11. offizieller Feiertag :liebe053:

cool, den Montag noch Urlaub oder Überstunden nehmen, dann wird es ein schönes langes WE... Schreit ja fast nach einem TL :Cheese: Ich sollte wohl nach BaWü auswandern...:Huhu:

Vicky

17.12.2016, 12:02

Genau so ist das :)

Übrigens: von wegen weniger religiös orientierte Feiertage. In 2017 bekommen wir sogar einen bundesweiten Feiertag dazu :liebe053:

Wo sind die Proteste?? :Cheese:

Über den zusätzlichen Feiertag (einmalig!) 2017 haben wir uns schon seitenlang ausgelassen. Es geht um das 500er Jubiläum, als Marthin Luther seine Thesen in Wittenberg anschlug... :Blumen:

aber ist ja auch schon bestimmt knapp 50 Seiten her :Cheese:

mic111

17.12.2016, 13:14

Über den zusätzlichen Feiertag (einmalig!) 2017 haben wir uns schon seitenlang ausgelassen. Es geht um das 500er Jubiläum, als Marthin Luther seine Thesen in Wittenberge anschlug... :Blumen:

aber ist ja auch schon bestimmt knapp 50 Seiten her :Cheese:

klugs.. modus an : Wittenberg ... Wittenberge liegt deutlich nördlicher Klugs.. modus off aber auch an der Elbe... :Blumen: Und weiter: Martin Luther... also ohne th. Aber gut. Sowohl Wittenberg als auch Wittenberge sind einen Besuch wert. Und auch die Wartburg (Eisenach) wo Luther mit dem Tintenfass ... Auch als Atheist weiss ich das... und war schon ein paar mal da, das erste Mal durfte ich noch auf nem Esel hoch...
:Blumen: Vicky, bitte nicht persönlich nehmen, es sind halt Plätze aus meiner Kindheit:Blumen:

Vicky

17.12.2016, 13:58

:Blumen: Vicky, bitte nicht persönlich nehmen, es sind halt Plätze aus meiner Kindheit:Blumen:

Nehme ich nicht. :Blumen: Meine Tastatur klemmt momentan so dermaßen... vor allem die Leertaste. Da kommen Rächtschaipfeler und so momentan häufig vor, vor allem, wenn ich Sätze noch einmal umschreibe... Technikhalt...

mic111

17.12.2016, 14:11

Nehme ich nicht. :Blumen: Meine Tastatur klemmt momentan so dermaßen... vor allem die Leertaste. Da kommen Rächtschaipfeler und so momentan häufig vor, vor allem, wenn ich Sätze noch einmal umschreibe... Technikhallt...

Danke. :Blumen:

keko#

17.12.2016, 20:25

Über den zusätzlichen Feiertag (einmalig!) 2017 haben wir uns schon seitenlang ausgelassen. Es geht um das 500er Jubiläum, als Marthin Luther seine Thesen in Wittenberg anschlug... :Blumen:

aber ist ja auch schon bestimmt knapp 50 Seiten her :Cheese:

Zeitgleich gibt es ab 2017 auch einen Feiertag für Atheisten:
http://www.feiertag.de/neuer-feiertag/

Das ist doch mal was ;)

ThomasG

17.12.2016, 20:59

Mädels und Jungs schaltet sofort N24 ein. Da wird die Frage aller Fragen ein für alle mal geklärt und zwar von Stephen Hawking, der fragt sich "Gibt es Gott?"

ThomasG

17.12.2016, 21:05

Mädels und Jungs schaltet sofort N24 ein. Da wird die Frage aller Fragen ein für alle mal geklärt und zwar von Stephen Hawking, der fragt sich "Gibt es Gott?"Irgendwie plöd der Schluß :-((!

ThomasG

17.12.2016, 21:12

Mädels und Jungs schaltet sofort N24 ein. Da wird die Frage aller Fragen ein für alle mal geklärt und zwar von Stephen Hawking, der fragt sich "Gibt es Gott?"Guckst Du! -> http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/5914544/gibt-es-gott-.html

ThomasG

17.12.2016, 21:25

Irgendwie plöd der Schluß :-((!@ Jörn, Klugschnacker und Stephen: Luhja sag i! ->https://www.youtube.com/watch?v=FW6P_crgp8M

Flow

17.12.2016, 22:33

Mädels und Jungs schaltet sofort N24 ein. Da wird die Frage aller Fragen ein für alle mal geklärt und zwar von Stephen Hawking, der fragt sich "Gibt es Gott?"
Wieso fragt er sich das ... ? :confused:
Ich dachte, er hätte diese Frage schon vor Jahren als irrelevant "erkannt" ... :-((

ThomasG

17.12.2016, 22:47

Wieso fragt er sich das ... ? :confused:
Ich dachte, er hätte diese Frage schon vor Jahren als irrelevant "erkannt" ... :-((Da hast Du wohl recht nehme ich mal stark an.
Ich hätte besser stattdessen geschrieben, dass er sich das fragte.

Habe mir das Filmchen jetzt komplett angesehen und stelle fest, dass sich im Grunde für mich kaum was geändert hat.
Entweder ich glaube einfach an einige der geäußerten Kernaussagen oder ich tue es nicht.
Hurra :-) ;-) - da treffen sich die Gottesgläubigen mit denjenigen, die glauben, alles wäre sozusagen von ganz alleine entstanden ohne jegliche Beteiligung eines oder mehrerer höherer Wesen.

Im Buch von Hawking bekommt der geneigte Leser sicher eine deutlich weniger grobe Indizienkette serviert, aber ich würde wetten selbst, wenn man das alles gelesen und einigermaßen verstanden hat, bleibt noch recht viel Raum für offene Fragen oder Widerspruch.
Das Filmchen ist halt wohl eher populärwissenschaftlich gestaltet.

waden

17.12.2016, 22:59

Jörn

17.12.2016, 23:03

Vielleicht ist jemand am theologischen Hintergrund von "Maria Himmelfahrt" interessiert? Ich finde das nämlich recht unterhaltsam, egal ob man nun daran glaubt oder nicht.

Die Himmelfahrt von Maria ist in der Bibel nicht beschrieben. Überhaupt spielt Maria in der Bibel allenfalls eine kurze Statistenrolle. Wie also kommt die Theologie darauf, dass Maria in den Himmel aufgefahren sei, und zwar mit intaktem Leib? Woher will man das wissen?

Die Argumentation ist wie folgt:

• Gott ist allmächtig. Jesus aber ist Gott, und Gott ist Jesus. Daraus folgt die Allmacht von Jesus. Jesus hatte also die Macht, Maria von der Verwesung zu bewahren.
• Jesus ist durch die Zehn Gebote verpflichtet, Vater und Mutter zu ehren. (Das erklärt, warum die Ehrung Marias von Jesus ausging, und nicht von Gott). Diese Ehrung muss auch in Taten erfolgen (nicht nur in Gedanken). Hätte er Maria verwesen lassen, obwohl er es durch Allmacht verhindern konnte, wäre das keine besondere Ehrung gewesen.
• Zitat Papst Pius XII: "Da er ihr die große Ehre erweisen konnte, sie vor der Verwesung des Todes zu bewahren, muss man also glauben, dass er es wirklich getan hat".

Belege:

Offizielle Verkündigung von Papst Pius XII (englisch) (http://w2.vatican.va/content/pius-xii/en/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus.html)
Deutsche Übersetzung, Absatz 38 (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Munificentissimus_Deus_(Wortlaut))

Beachtenswert ist, dass dies eine logische Herleitung ist (keine Offenbarung, sondern eine Schlussfolgerung). Die Kirche kann also in anderen Debatten nicht behaupten, die Logik sei ungeeignet, theologische Fragen zu erörtern.

Dreisatz-Logik dieser Art ist berühmt dafür, dass man jeden Unsinn logisch "begründen" kann. Auch die Religion selbst lässt sich damit begründen: Warum hätte Gott die Religion erschaffen sollen, wenn sie nicht wahr wäre? Wenn sie nicht wahr wäre, hätte Gott sie gar nicht erst zu erschaffen brauchen.

Was verrät uns diese Logik über den Verbleib eines Tintenfischs nach dem Tode?

- Gott hat den Tintenfisch geschaffen, weil er es wollte.
- Gott hat die Macht, dessen Verwesung zu verhindern.
- Da er also die Macht hat, seine Schöpfung zu bewahren, muss man davon ausgehen, dass er tut. Ansonsten würde er gegen seinen eigenen Willen verstoßen.

Religiöse Leser sollten bedenken, dass es sich hier nicht um eine göttliche Offenbarung handelt, die man eventuell nicht ganz verstehen kann, die man aber aufgrund der göttlichen Urheberschaft dennoch respektiert. Sondern es ist eine rein menschliche Herleitung, die falsch sein kann, wenn die Herleitung fehlerhaft durchgeführt wurde. Es ist also keine Schande, die Herleitung zu überprüfen.

Wie also hat der Klerus die Herleitung überprüft? Papst Pius XII erläutert es:

"• Nachdem wir also
• ohne Unterlass
• in Demut und mit Fasten
• unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche
• Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben,
• auf daß er durch den Heiligen Geist unseren Sinn leite und stärke,
• und nachdem wir auch den ganzen himmlischen Hof [die Engel und Heiligen] um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben,
• erklären, verkünden und entscheiden wir (...)"

Quelle: Papst Pius XII in "Ineffabilis Deus", 1854, in der das Dogma verkündet wurde (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ineffabilis_Deus#Formulierung_des_Glaubenssatzes_i n_der_Bulle), Kath.net (http://www.kath.net/news/9117))

Kurz: Die Logik wurde überprüft durch Fasten, Beten und "Flehen".

Religiöse Menschen könnten sich nun überlegen, ob man eine logische Schlussfolgerung durch "Flehen" oder "Fasten" überprüfen kann. Und falls ja, warum man dann überhaupt die Logik benötigt und nicht von vornherein eine Erkenntnis "erfleht".

Beachtenswert ist auch, dass die angerufenen Engel und Heiligen stumm blieben; jedenfalls wird mit keiner Silbe erwähnt, welche Antworten auf die Gebete erfolgten. Hätte es eine Antwort gegeben, wäre sie sicherlich als Beleg angeführt worden, aber das geschah nicht.

Der Klerus steht auf dem Standpunkt, dass Gott eine Antwort hätte geben können, wenn er das Vorhaben des Klerus hätte verhindern wollen. Also ist die ausbleibende Antwort eine Bestätigung.

Es ist die gleiche Methode wie oben: Man kann damit alles und jedes begründen; auch das Gegenteil. Es ist also in Wahrheit keine Begründung und keine Überprüfung.

Ein weiteres berühmtes Beispiel für diese Art der Rechtfertigung: Verbrennung. Gott könnte durch seine Allmacht verhindern, dass ein Mensch auf dem Scheiterhaufen verbrennt. Verbrennt er jedoch, beweist es, dass Gott seinen Tod wollte, und dass das Urteil gerecht war.

-------

Fazit: "Maria Himmelfahrt" ist ein Beispiel für eine irrtümlich/falsch angewandte Logik. Es ist weder "spirituell" noch "christlich", sondern einfach die Unkenntnis des Klerus darüber, wie Logik sinnvoll formuliert und überprüft wird.

ThomasG

17.12.2016, 23:13

das ist doch ein schöner Schlussatz: "Wir haben dieses eine Leben, um den großen Entwurf des Lebens zu würdigen, und dafür bin ich dankbar"
-
Du hattest aber nicht wirklich erwartet, dass er diese Frage "ein für alle mal" beantworten könnte?Nein :-) - ich bin manchmal arg spontan und wollte einfach ein wenig zum Unterhaltungswert dieses Fadens beitragen.
Vom Wissen her und der Fähigkeit Beiträge zu schreiben, kann ich hier eh nicht wirklich mithalten.
Ich kann es nicht wirklich erklären, aber der Gedanke, dass nach dem Leben absolut nichts mehr kommt ist für mich viel schwerer zu ertragen, als die Hoffnung darauf, dass etwas schöneres kommt.
Lujah sag i! ;-)

Vicky

17.12.2016, 23:20

Nein :-) - ich bin manchmal arg spontan und wollte einfach ein wenig zum Unterhaltungswert dieses Fadens beitragen.

Am Ende ist es doch eigentlich immer so... (https://youtu.be/gEpKhYeXXr4) :Cheese:

ThomasG

17.12.2016, 23:29

Am Ende ist es doch eigentlich immer so... (https://youtu.be/gEpKhYeXXr4) :Cheese:Ach ... :-) ... so sei es :-): We`ll never walk alone! :-)

waden

17.12.2016, 23:36

Nein :-) - ich bin manchmal arg spontan und wollte einfach ein wenig zum Unterhaltungswert dieses Fadens beitragen.
Vom Wissen her und der Fähigkeit Beiträge zu schreiben, kann ich hier eh nicht wirklich mithalten.
Ich kann es nicht wirklich erklären, aber der Gedanke, dass nach dem Leben absolut nichts mehr kommt ist für mich viel schwerer zu ertragen, als die Hoffnung darauf, dass etwas schöneres kommt.
Lujah sag i! ;-)

Das geht ja sehr vielen Menschen so; der Wunsch nach Transzendenz rührt wohl daher daher. Sieh es dochmal so: Bevor Du auf die Welt gekommen bist, hat es Dich nie gegeben - jetzt bist Du für eine gewisse Zeit wunderbarer Weise hier - und dann wird es wieder so sein wie es vorher immer war. Ich finde das für mich nicht so schwer zu ertragen.
:-)

waden

17.12.2016, 23:41

Vielleicht ist jemand am theologischen Hintergrund von "Maria Himmelfahrt" interessiert? Ich finde das nämlich recht unterhaltsam, egal ob man nun daran glaubt oder nicht.

...

Danke, ich finde es interessant und unterhaltsam. Die Ursprünge dieser Idee scheinen, wenn ich Wiki glauben kann, aus apokryphen Evangelien zu stammen. Da gibt es ja einen reichen Fundus an wüsten Geschichten

keko#

17.12.2016, 23:48

Guckst Du! -> http://www.n24.de/n24/Mediathek/Dokumentationen/d/5914544/gibt-es-gott-.html

Ungesehen fasse ich mal zusammen :Huhu:

Naturwissenschaftler sollen eigentlich Gesetze finden und beschreiben können. Hawking ist dabei überzeugt, dass diese Gesetz der Physik das Universum vollständig beschreiben können. Kritiker sagen, dass Gesetze selbst gar nichts erschaffen, sondern nur beschreiben, was unter Umständen passiert. Aktueller Stand ist der, dass mit den Methoden der Wissenschaft die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Sagt das der Film aus oder gibt´s was Neues? :Cheese: ;)

waden

17.12.2016, 23:57

Aktueller Stand ist der, dass mit den Methoden der Wissenschaft die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Sagt das der Film aus oder gibt´s was Neues? :Cheese: ;)

nix neues :)

waden

18.12.2016, 00:28

Mit keiner Methode kann die Existenz Gottes bewiesen oder widerlegt werden. Das trifft, soweit mir das momentan einfällt, insbesondere für diejengen Wesen zu, die es nicht gibt. (Ist kein Beweis für Nichtexistenz, ich weiß - könnte aber für eine Wahrschienlichkeit sprechen, oder nicht?)

Ob die Beschreibungen der Welt durch die Religionen zutreffend sind, lässt sich überprüfen. Nachdem so vieles nicht stimmte und stimmt, frage ich mich, woher Religion die Chuzpe nimmt, die Erklärungshoheit für die immer kleiner werdenden Bereiche des Unerklärten für sich zu beanspruchen nach dem Motto "Wo die Naturwissenschaft endet, kommen wir zum Zuge".

Jörn

18.12.2016, 00:37

Ungesehen fasse ich mal zusammen :Huhu:

Naturwissenschaftler sollen eigentlich Gesetze finden und beschreiben können. Hawking ist dabei überzeugt, dass diese Gesetz der Physik das Universum vollständig beschreiben können. Kritiker sagen, dass Gesetze selbst gar nichts erschaffen, sondern nur beschreiben, was unter Umständen passiert. Aktueller Stand ist der, dass mit den Methoden der Wissenschaft die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Sagt das der Film aus oder gibt´s was Neues? :Cheese: ;)

Du schreibst: "Kritiker sagen, dass Gesetze selbst gar nichts erschaffen, sondern nur beschreiben, was unter Umständen passiert".

Tatsächlich hat aber weder Hawkins noch ein anderer Wissenschaftler behauptet, Naturgesetze könnten etwas erschaffen. Hawkins geht in der Sendung genau darauf ein; dass nämlich die Naturgesetze einen beschreibenden Charakter haben, und dass man diese Gesetze nicht in einem christlichen Sinn verstehen dürfe, wo Gesetze etwas vorschreiben, und es dem Willen unterliegt, zu folgen. Die Planeten "folgen" also keinem Gesetz, sondern das Gesetz beschreibt ihre Laufbahn -- und weil diese zwangsläufig ist, heißt es "Gesetz".

Diese Unterscheidung ist nötig, um die universelle Gültigkeit der Gesetze im gesamten Universum zu verstehen.

Du schreibst weiter: "Aktueller Stand ist der, dass mit den Methoden der Wissenschaft die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann".

Das ist nicht der aktuelle Stand und war es auch nie. Die Wissenschaft sagt keineswegs, dass ihre Methoden nicht geeignet wären -- diese Aussage ist auch gar nicht möglich, da man ja überhaupt nicht definiert hat, was "Gott" eigentlich sein soll.

Die Wissenschaft sagt, dass eine Aussage nicht möglich ist über etwas, das nicht existiert (oder nicht definiert ist). Wäre es existent (oder definiert) könnte die Wissenschaft auch eine Aussage darüber machen.

Sagt das der Film aus oder gibt´s was Neues?

Hawkins sagt in dem Film folgendes aus: Wenn wir über Gott und seine Erschaffung der Welt (des Universums) sprechen, dann geht der Erschaffung etwas voraus. Und zwar die Entscheidung, die Welt zu erschaffen. Es ist das Prinzip "Ursache und Wirkung": Die Entscheidung ist die Ursache, und die Entstehung der Welt ist die Folge.

Hawkins erklärt, dass es im Anfang des Universums keine Zeit gab, folglich kein "Vorher" und kein "Nachher", und folglich auch kein "Ursache und Wirkung".

Wenn wir also einen "ersten Verursacher" suchen, dann werden wir ihn niemals finden, weil es keinen ersten Verursacher gegeben haben kann. Stattdessen ist das Universum ohne Ursache zustande gekommen. Gott kann also das Universum nicht verursacht haben (selbst wenn es ihn gäbe). Er ist also "unnötig".

Das zeigt, dass die Wissenschaft eine Aussage über Gott treffen kann, sobald eine konkrete Definition vorliegt. Wenn wir Gott als etwas definieren, was die Welt willentlich erschaffen hat und ergo die Ursache für sie ist -- dann kann die Wissenschaft beweisen, dass diese Definition falsch ist. Denn am Anfang des Universums gab es das Prinzip "Ursache und Wirkung" nicht.

qbz

18.12.2016, 08:45

Meine Gedanken, um den Marienkult der katholischen Kirche zu erklären, beschäftigen sich mit der historischen oder psychologischen Ebene.

Die psychologische Erklärung und Funktion der Himmelfahrt-Geschichte auf den wesentlichen Kern reduziert:
Mit der leibhaftigen Auferstehung Maria´s muss sich der ewige (Mutter-)Sohn Jesus nicht von seiner von ihm geliebten Mutter trennen und bis zum jüngsten Gericht warten, bis seine einzig von ihm geliebte Frau und Mutter wieder mit ihm vereint ist. Ebenfalls wartet im Himmel sein Vater und Erzeuger. (Josef ist der liebe Stiefvater). Da die katholischen Priester nicht heiraten und dem Sex per Gelübde entsagen, bleiben sie ebenfalls ihr Leben lang "Muttersöhne". Umgekehrt verlieren die Mütter katholischer Priester nie ihren Sohn an eine andere Frau. Diese ewige und einzige Liebe zwischen Mutter/Frau und Sohn drückt sich im Marienkult der katholischen Kirche aus. Für das Zölibat stellt der Marienkult die adäquate psychologische Ausdrucksform dar. Beide gehören untrennbar zusammen.

Zwingli, Calvin, Luther, die z.T. sich noch als katholische Priester verheirateten, brauchten hingegen den Marienkult in Gestalt der Himmelfahrt nicht und schufen ihn konsequenterweise ab.

ThomasG

18.12.2016, 09:05

Das geht ja sehr vielen Menschen so; der Wunsch nach Transzendenz rührt wohl daher daher. Sieh es dochmal so: Bevor Du auf die Welt gekommen bist, hat es Dich nie gegeben - jetzt bist Du für eine gewisse Zeit wunderbarer Weise hier - und dann wird es wieder so sein wie es vorher immer war. Ich finde das für mich nicht so schwer zu ertragen.
:-)Ähnlich hätte eine Aussage von mir auch lauten können in anderer Gemütsverfassung oder wenn ich die Sache von einer anderen Position aus betrachte.
Der Mensch ansich neigt wohl im Allgemeinen ein wenig dazu sich selbst zu wichtig zu nehmen oder zu sehr in den Mittelpunkt zu rücken ;-).
Im Rückblick auf mein bisheriges Leben, habe ich beispielsweise häufig das Gefühl in Vergleich zu meinem großen Umfeld relativ wenig für meine Anstrengungen u.ä. bekommen zu haben.
Maßgeblich verursacht habe ich das aber wohl selbst bzw. so kann man es sehen einerseits.
Andererseits haben auch andere Menschen Fehler und Schwächen, nur führt das bei so manchen nicht dazu, dass sie relativ wenig bekommen in Relation dazu, was sie geben und sei es nur für sich selbst.
Tja - bei dieser Sichtweise blende ich aber einen großen Teil der Menschheit aus, dem es zweifellos wesentlich schlechter geht als mir.
Das Leben ist sehr ungerecht und von daher wäre es ganz angenehm, wenn es einen guten Grund dafür gäbe oder evt. eine Art (ausgleichende) Gerechtigkeit.
In meinem Fall sieht das dann so aus, dass ich nach meinem Ableben in der Lage bin, wenn ich wirklich will, weiterhin so viel zu trainieren wie in den letzten Jahren aber mit dem Druck und der Power vom Captain oder so ;-).

Host mi?
Hallelujah!
:-)

phonofreund

18.12.2016, 09:21

Vielleicht ist jemand am theologischen Hintergrund von "Maria Himmelfahrt" interessiert? Ich finde das nämlich recht unterhaltsam, egal ob man nun daran glaubt oder nicht.

Die Himmelfahrt von Maria ist in der Bibel nicht beschrieben. Überhaupt spielt Maria in der Bibel allenfalls eine kurze Statistenrolle. Wie also kommt die Theologie darauf, dass Maria in den Himmel aufgefahren sei, und zwar mit intaktem Leib? Woher will man das wissen?

Die Argumentation ist wie folgt:

• Gott ist allmächtig. Jesus aber ist Gott, und Gott ist Jesus. Daraus folgt die Allmacht von Jesus. Jesus hatte also die Macht, Maria von der Verwesung zu bewahren.
• Jesus ist durch die Zehn Gebote verpflichtet, Vater und Mutter zu ehren. (Das erklärt, warum die Ehrung Marias von Jesus ausging, und nicht von Gott). Diese Ehrung muss auch in Taten erfolgen (nicht nur in Gedanken). Hätte er Maria verwesen lassen, obwohl er es durch Allmacht verhindern konnte, wäre das keine besondere Ehrung gewesen.
• Zitat Papst Pius XII: "Da er ihr die große Ehre erweisen konnte, sie vor der Verwesung des Todes zu bewahren, muss man also glauben, dass er es wirklich getan hat".

Belege:

Offizielle Verkündigung von Papst Pius XII (englisch) (http://w2.vatican.va/content/pius-xii/en/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus.html)
Deutsche Übersetzung, Absatz 38 (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Munificentissimus_Deus_(Wortlaut))

Beachtenswert ist, dass dies eine logische Herleitung ist (keine Offenbarung, sondern eine Schlussfolgerung). Die Kirche kann also in anderen Debatten nicht behaupten, die Logik sei ungeeignet, theologische Fragen zu erörtern.

Dreisatz-Logik dieser Art ist berühmt dafür, dass man jeden Unsinn logisch "begründen" kann. Auch die Religion selbst lässt sich damit begründen: Warum hätte Gott die Religion erschaffen sollen, wenn sie nicht wahr wäre? Wenn sie nicht wahr wäre, hätte Gott sie gar nicht erst zu erschaffen brauchen.

Was verrät uns diese Logik über den Verbleib eines Tintenfischs nach dem Tode?

- Gott hat den Tintenfisch geschaffen, weil er es wollte.
- Gott hat die Macht, dessen Verwesung zu verhindern.
- Da er also die Macht hat, seine Schöpfung zu bewahren, muss man davon ausgehen, dass er tut. Ansonsten würde er gegen seinen eigenen Willen verstoßen.

Religiöse Leser sollten bedenken, dass es sich hier nicht um eine göttliche Offenbarung handelt, die man eventuell nicht ganz verstehen kann, die man aber aufgrund der göttlichen Urheberschaft dennoch respektiert. Sondern es ist eine rein menschliche Herleitung, die falsch sein kann, wenn die Herleitung fehlerhaft durchgeführt wurde. Es ist also keine Schande, die Herleitung zu überprüfen.

Wie also hat der Klerus die Herleitung überprüft? Papst Pius XII erläutert es:

"• Nachdem wir also
• ohne Unterlass
• in Demut und mit Fasten
• unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche
• Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben,
• auf daß er durch den Heiligen Geist Unseren Sinn leite und stärke,
• und nachdem wir auch den ganzen himmlischen Hof [die Engel und Heiligen] um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben,
• erklären, verkünden und entscheiden wir (...)"

Quelle: Papst Pius XII in "Ineffabilis Deus", 1854, in der das Dogma verkündet wurde (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ineffabilis_Deus#Formulierung_des_Glaubenssatzes_i n_der_Bulle), Kath.net (http://www.kath.net/news/9117))

Kurz: Die Logik wurde überprüft durch Fasten, Beten und "Flehen".

Religiöse Menschen könnten sich nun überlegen, ob man eine logische Schlussfolgerung durch "Flehen" oder "Fasten" überprüfen kann. Und falls ja, warum man dann überhaupt die Logik benötigt und nicht von vornherein eine Erkenntnis "erfleht".

Beachtenswert ist auch, dass die angerufenen Engel und Heiligen stumm blieben; jedenfalls wird mit keiner Silbe erwähnt, welche Antworten auf die Gebete erfolgten. Hätte es eine Antwort gegeben, wäre sie sicherlich als Beleg angeführt worden, aber das geschah nicht.

Der Klerus steht auf dem Standpunkt, dass Gott eine Antwort hätte geben können, wenn er das Vorhaben des Klerus hätte verhindern wollen. Also ist die ausbleibende Antwort eine Bestätigung.

Es ist die gleiche Methode wie oben: Man kann damit alles und jedes begründen; auch das Gegenteil. Es ist also in Wahrheit keine Begründung und keine Überprüfung.

Ein weiteres berühmtes Beispiel für diese Art der Rechtfertigung: Verbrennung. Gott könnte durch seine Allmacht verhindern, dass ein Mensch auf dem Scheiterhaufen verbrennt. Verbrennt er jedoch, beweist es, dass Gott seinen Tod wollte, und dass das Urteil gerecht war.

-------

Fazit: "Maria Himmelfahrt" ist ein Beispiel für eine irrtümlich/falsch angewandte Logik. Es ist weder "spirituell" noch "christlich", sondern einfach die Unkenntnis des Klerus, wie Logik sinnvoll formuliert und überprüft wird.

Mir verknicken sich beim Lesen Klerikaler Texte und Begründungen grad die Gehirnwindungen. Wie um alles in der Welt denkt man sich so etwas aus? Ächz.....

waden

18.12.2016, 09:40

waden

18.12.2016, 09:41

...
Das Leben ist sehr ungerecht und von daher wäre es ganz angenehm, wenn es einen guten Grund dafür gäbe oder evt. eine Art (ausgleichende) Gerechtigkeit.
...

Host mi?
Hallelujah!
:-)

Jo I hob di, saklzementhaleluja

ThomasG

18.12.2016, 09:46

Noch einmal sei mir kurz gewährt zu versuchen für ein bisschen Heiterkeit zu sorgen.

Das Leben ist sehr ungerecht und von daher wäre es ganz angenehm, wenn es einen guten Grund dafür gäbe oder evt. eine Art (ausgleichende) Gerechtigkeit.

Da kann eigentlich nur noch so was ähnliches wie das königlich-bayerische Amtsgericht für einen Ausgleich sorgen.-> https://www.youtube.com/watch?v=NPF3so0Kmfc

Vicky

18.12.2016, 12:26

waden

18.12.2016, 12:32

Du schreibst: "Kritiker sagen, dass Gesetze selbst gar nichts erschaffen, sondern nur beschreiben, was unter Umständen passiert".

...

Das zeigt, dass die Wissenschaft eine Aussage über Gott treffen kann, sobald eine konkrete Definition vorliegt. Wenn wir Gott als etwas definieren, was die Welt willentlich erschaffen hat und ergo die Ursache für sie ist -- dann kann die Wissenschaft beweisen, dass diese Definition falsch ist. Denn am Anfang des Universums gab es das Prinzip "Ursache und Wirkung" nicht.

Ich vermute, dass Dir ein Gläubiger entgegen halten wird, dass alles, was Du schreibst, innerhalb des wissenschaftlichen Bezugssystems gilt. Der Glaube werde aber in einem der Wissenschaft nicht zugänglichen Bereich erfahren, gerade dass mache den Glauben aus. "Es gibt noch andere Dinge zwischen Himmel und Erde..." insofern wird deiner Argumentation die Legitimation abgesprochen, weil die Ratio ein ungeeignetes Werkzeug zur Wahrheitsfindung in diesem Bereich sei.

Keko#, korrigiere mich bitte, falls ich etwas falsch verstanden habe

waden

18.12.2016, 12:36

Wahrheit und Recht haben:

Klugschnacker

18.12.2016, 12:39

Mit den Methoden der Wissenschaft oder der Logik kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Das liegt historisch vor allem daran, dass sämtliche beweisbaren bzw. widerlegbaren Gottesvorstellungen im Laufe der Zeit ausgestorben sind. Übrig blieben bis heute die prinzipiell unbeweisbaren Vorstellungen. Aus ihnen setzt sich der heutige Glaube zusammen.

Als Folge dieser Entwicklung wurden etliche Überzeugungen ins Reich der Metaphern verschoben. Diese seien im übertragenen Sinne zu verstehen. Ein prominentes Beispiel dafür ist die biblische Schöpfungsgeschichte. Heute ist kaum noch jemand bereit zu glauben, die Welt sei in 7 Tagen erschaffen worden.

Das Beispiel zeigt: Man kann zwar nicht Gott selbst beweisen oder widerlegen, wohl aber seine behaupteten Wirkungen auf die Welt. Diese Wirkungen können wir untersuchen. Eine Welt, die von einem allwissenden Wesen erschaffen wurde, unterscheidet sich von einer ziellos per Evolution sich entwickelnden Welt.

Wir suchen dabei nicht direkt nach Gott, sondern nach den ihm zugeschriebenen Eigenschaften und ihren Auswirkungen auf die Welt. Weil das ein sehr mächtiges Werkzeug ist, vermeiden die Religionsvertreter, konkret anzugeben, welches die Auswirkungen Gottes auf die Welt seien. Denn diese könnten wir sofort untersuchen.

Ich möchte damit, wie stets, niemanden persönlich angreifen. Aber vielleicht mag der ein oder andere Gläubige sich fragen, von welchen konkreten Auswirkungen Gottes auf die Welt er überzeugt ist. Und nach Beweisen oder Gegenbeweisen suchen. In sämtlichen Wissenschaften, also Physik, Psychologie, Erdgeschichte, Kosmologie, Anthropologie usw gilt: Bis heute gibt es keine einzige belegte Auswirkung Gottes auf die Welt.

keko#

18.12.2016, 12:52

Ich vermute, dass Dir ein Gläubiger entgegen halten wird, dass alles, was Du schreibst, innerhalb des wissenschaftlichen Bezugssystems gilt. Der Glaube werde aber in einem der Wissenschaft nicht zugänglichen Bereich erfahren, gerade dass mache den Glauben aus. "Es gibt noch andere Dinge zwischen Himmel und Erde..." insofern wird deiner Argumentation die Legitimation abgesprochen, weil die Ratio ein ungeeignetes Werkzeug zur Wahrheitsfindung in diesem Bereich sei.

Keko#, korrigiere mich bitte, falls ich etwas falsch verstanden habe

Korrekt! Man kann die Nichtexistenz von Gott auf viele Arten nachweisen. Z.B. durch Widersprüche: Gott hatte keine Zeit, um die Welt zu erschaffen (er hätte Zeit benötigt, um dies zu tun, die es aber nicht gab). Hätte Gott alles erschaffen (Liebe, Wasser, Menschen..) müsste er eine Ahnung davon gehabt habe (planvolles Vorgehen), was er nicht haben konnte, weil er es ja erst erschaffen hat. Usw....
In der Mathematik kann man beweisen, dass 1 + 1 = 2 gilt. Daher kann 1 + 1 nicht 3 sein. Fertig! Das genügt. Allerdings bewegt man sich in einer Gedankenwelt. Mathematik existiert nicht, ist lediglich ein theoretisch Model und Ausdruck von Logik. So begründet man auch ständig mithilfe der Logik die Nichtexistenz von Gott. Logik ist die Basis unsere Wissenschaft. Wir bewegen uns darin. Es ist aber durchaus möglich, dass Gott sich einen Teufel um unsere Logik schert, er nicht Teil dessen ist und somit nicht erfassbar. Ein Gott muss nicht der Logik der Welt unterliegen. Wir setzen das stillschweigend voraus.

Rälph

18.12.2016, 13:45

Arne, würdest du dir einen eingreifenden, steuernden Gott wünschen? Einmal angenommen es gäbe einen.

Vicky

18.12.2016, 13:52

Korrekt! Man kann die Nichtexistenz von Gott auf viele Arten nachweisen. Z.B. durch Widersprüche: Gott hatte keine Zeit, um die Welt zu erschaffen (er hätte Zeit benötigt, um dies zu tun, die es aber nicht gab). Hätte Gott alles erschaffen (Liebe, Wasser, Menschen..) müsste er eine Ahnung davon gehabt habe (planvolles Vorgehen), was er nicht haben konnte, weil er es ja erst erschaffen hat. Usw....
In der Mathematik kann man beweisen, dass 1 + 1 = 2 gilt. Daher kann 1 + 1 nicht 3 sein. Fertig! Das genügt. Allerdings bewegt man sich in einer Gedankenwelt. Mathematik existiert nicht, ist lediglich ein theoretisch Model und Ausdruck von Logik. So begründet man auch ständig mithilfe der Logik die Nichtexistenz von Gott. Logik ist die Basis unsere Wissenschaft. Wir bewegen uns darin. Es ist aber durchaus möglich, dass Gott sich einen Teufel um unsere Logik schert, er nicht Teil dessen ist und somit nicht erfassbar. Ein Gott muss nicht der Logik der Welt unterliegen. Wir setzen das stillschweigend voraus.

Nun ja. Diese Gedankenwelt der Logik, in welcher diese Zahlen existieren, ist älter als das Christentum. Sie wird eben weltweit als Maßeinheit anerkannt. Das ist mit Religionen anders. Da wechseln je nach Epoche auch mal die Gottheiten und deren Geschichten. Je nach Region ist die Hauptreligion heutzutage eine andere.

Geblieben sind die Zahlen und deren Logik. Deshalb scheint mir dieses System ein geeignetes zu sein, um bestimmte Thesen zu stützen.

Legt man eine Münze neben eine andere, sind das zwei gleiche Gegenstände. Das leuchtet jedem irgendwie ein. Unsere Welt wäre viel viel viel komplizierter, gäbe es keine Zahlen und Maßeinheiten. Dann würden wir jede einzelne Münze als einen Gegenstand betrachten. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie dann der heutige Handel so aussehen würde... :Blumen:

Die Gewichtung von einerseits naturwissenschaftlich weltweit anerkannten Maßen und Gesetzen und andererseits die der Religionen ist für mich da doch eine andere. Das eine erscheint mir wichtiger, als das andere.

Ich schrieb vor vielen Seiten einmal das Beispiel Island. Dort glaubt ca. die Hälfte der Bevölkerung an Elfen und Trolle (http://www.geo.de/geolino/mensch/10297-rtkl-island-island-insel-der-elfen-und-trolle). Das führt im Alltag dazu, dass sich die Baubehörde, das Straßenbauamt etc extra damit befasst. Der Glaube daran erzeugt einen ganzen Zweig an Einnahmemöglichkeiten. Logisch beweisbar sind Elfen und Trolle nicht. Aber auch in Island ist trotz Elfen und Trolle 1 + 1 = 2.

Man stelle sich vor, es käme demnächst eine neue Religion auf, die das Zahlen-Wertesystem auf den Kopf stellt und ein neues System erfindet. Was hätte das für Auswirkungen?... Würde sich diese Religion mit ihrem neu geschaffenen System durchsetzen können in der Zukunft?

Anmerkung: Mit "Wertesystem" in diesem Post meine ich das rein naturwissenschaftliche Zahlensystem.

Keko bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sagst Du, dass man eigentlich gar nichts beweisen kann. Egal um was es geht. Denn alles, was aufgrund der Naturwissenschaften existiert, existiert eigentlich gar nicht. Das gibt es nur in unseren Köpfen.

Also Dinge, die der Mensch erfunden hat, die körperlich anfassbar sind, haben einen fiktiven Ursprung. Sie entspringen der Fantasie der Menschen, sind aber eigentlich nicht erklärbar.

Toll. Hätte ich das als Kind gewusst, hätte ich vielleicht in Physik nicht solche Probleme gehabt :Cheese:

Andere Frage... Ein mit Helium gefüllter Luftballon fliegt nach oben. Warum ist das so? Warum schwimmt Holz auf Wasser? Weil es so ist? Try & Error? Weil ein Gott es so wollte, weil er auch übers Wasser laufen konnte?

qbz

18.12.2016, 14:47

Also ist der Marienkult eine Art Ausdruck für den Wunsch des Menschen nach symbiotischen Beziehungen? Denn die Beziehung zwischen Baby und Mutter ist genau das... aber eben nur für kurze Zeit...

Eigentlich ja tragisch. Streben wir doch alle nach Selbstverwirklichung und so weiter...

Analytiker würden den Marienkult in den Geschichten der Kirche vielleicht als Ausdruck einer "regressiven Identifikation" des Sohnes Jesus (und der Mutterkirche) mit der Maria zur Abwehr / Verdrängung eines Inzestwunsches bezeichnen.

Ganz amüsant: Es gibt eine sehr frühe, analytische Abhandlung: "Die Empfängnis der Jungfrau Maria durch das Ohr", die sich mit der Symbolik der Ohrenzeugung beschäftigt. Die Ohrenzeugung (http://www.geo.de/reisen/community/bild/544476/Wuerzburg-Deutschland-Ohrenzeugung)

Vicky

18.12.2016, 14:54

Ganz amüsant: Es gibt eine sehr frühe, analytische Abhandlung: "Die Empfängnis der Jungfrau Maria durch das Ohr", die sich mit der Symbolik der Ohrenzeugung beschäftigt. Die Ohrenzeugung (http://www.geo.de/reisen/community/bild/544476/Wuerzburg-Deutschland-Ohrenzeugung)

Ein Hoch auf die Ohrenschützer. :Cheese:

Jörn

18.12.2016, 15:02

Jörn

18.12.2016, 15:10

Ein Gott muss nicht der Logik der Welt unterliegen.

Es muss aber trotzdem widerspruchsfrei sein.

Beispielsweise ist es nicht möglich, dass Gott existiert und gleichzeitig nicht existiert. Oder dass er die Welt geschaffen hat und gleichzeitig nicht geschaffen hat. Oder dass er von den Menschen weiß und gleichzeitig nicht weiß.

Auf die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist diese Logik anwendbar.

Klugschnacker

18.12.2016, 15:58

Arne, würdest du dir einen eingreifenden, steuernden Gott wünschen? Einmal angenommen es gäbe einen.

Nein, das würde ich mir oder uns nicht wünschen. Die Entdeckung, dass Gott in der Lage wäre, einzugreifen und zu steuern, wäre für mich ein empirischer Beweis dafür, dass wir es nicht mit einem guten Gott zu tun haben. Es wäre ein Gott, der das Leid der Welt erschaffen hat und anschließend hier und da mal etwas eingreift und steuert. An anderer Stelle schaut er lieber zu.

Das kann ich mir nicht wünschen. Wünschst Du es Dir?

Grüße,
Arne

Klugschnacker

18.12.2016, 16:24

Logik ist die Basis unsere Wissenschaft. Wir bewegen uns darin. Es ist aber durchaus möglich, dass Gott sich einen Teufel um unsere Logik schert, er nicht Teil dessen ist und somit nicht erfassbar. Ein Gott muss nicht der Logik der Welt unterliegen. Wir setzen das stillschweigend voraus.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Die Existenz Gottes hat Auswirkungen auf die Welt, oder sie hat keine Auswirkungen auf die Welt.

Die Menschen glauben an einen Gott, der Auswirkungen auf die Welt hat. Lassen wir zunächst die Frage beiseite, ob Gott den Regeln der Logik unterliegt oder nicht. Befassen wir uns stattdessen mit der Frage, worin seine Auswirkungen auf die Welt bestehen. Wo in der Welt sehen wir das Wirken Gottes? Wo bemerken wir Phänomene, die außerhalb der Naturgesetze zu liegen scheinen?

Ich behaupte, dass niemand bisher ein solches Phänomen bemerkt hat, das außerhalb der Naturgesetze liegt. So sehr wir auch danach suchen, so gründlich wir die Phänomene dieser Welt auch erforschen: Wir finden nirgendwo das Wirken göttlicher Kräfte, sondern stets Naturgesetze.

Das bedeutet: Wir können nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Doch nach allem, was wir heute wissen, scheint festzustehen, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat. Das macht es in meinen Augen überflüssig, darüber zu spekulieren, ob Gott nun den Regeln der Logik unterliegt oder nicht. Denn er hat keine Wirkungen auf die Welt.
:Blumen:

keko#

18.12.2016, 18:46

Keko bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sagst Du, dass man eigentlich gar nichts beweisen kann. Egal um was es geht. Denn alles, was aufgrund der Naturwissenschaften existiert, existiert eigentlich gar nicht. Das gibt es nur in unseren Köpfen.

Also Dinge, die der Mensch erfunden hat, die körperlich anfassbar sind, haben einen fiktiven Ursprung. Sie entspringen der Fantasie der Menschen, sind aber eigentlich nicht erklärbar.

Toll. Hätte ich das als Kind gewusst, hätte ich vielleicht in Physik nicht solche Probleme gehabt :Cheese:

Andere Frage... Ein mit Helium gefüllter Luftballon fliegt nach oben. Warum ist das so? Warum schwimmt Holz auf Wasser? Weil es so ist? Try & Error? Weil ein Gott es so wollte, weil er auch übers Wasser laufen konnte?

Die Physik beschreibt Dinge, wie sie passieren und weshalb. Die Mathematik liefert dazu das Rüstzeug. Newton hat die Differentialrechnung erfunden, weil er sie zur Beschreibung von Bewegungen benötigte. Sie existiert aber nur in unsere Köpfen. Selbstversändlich beschleunigt ein herunterfallender Körper nach den bekannten Gesetzen.
Wissenschaften basieren auf Logik und Wahrheit. Religionen arbeiten auch mit Logik (schießen sich damit aber oft ins eigene Knie).
Wie sollen wir etwas erkennen, das ausserhalb von Logik und Wahrheit liegt, also unseren "Arbeitsmitteln"?
Selbst die Annahme, dass Gott das Universum erschaffen hat, impliziert schon "unsere" Logik. Sagt man, dass die Erschaffung des Universums ohne Logik ist, bricht alles zusammen, auch jegliche Religionen. Dann ist alles sinnfrei.

ThomasG

18.12.2016, 18:58

Andere Frage... Ein mit Helium gefüllter Luftballon fliegt nach oben. Warum ist das so? Warum schwimmt Holz auf Wasser? Weil es so ist? Try & Error? Weil ein Gott es so wollte, weil er auch übers Wasser laufen konnte?
Jeder Körper, der in einem anderen Medium (Flüssigkeit oder Gas) "untertaucht" verdrängt dabei den Teil des Mediums, der seinem eigenen Volumen entspricht.
Es entsteht dadurch eine Auftriebskraft, die ihn für den Fall, dass seine Gewichtskraft geringer ist als diese, nach oben treibt.

Körper mit einer geringeren Dichte als Wasser tauchen von alleine nur so weit in Wasser ein, bis die Gewichtskraft des vedrängten Wassers mit der des Körpers übereinstimmt.
Bei Körpern mit geringerer Dichte (als Wasser) hat das zur Folge, dass diese auf dem Wasser schwimmen, weil nur ein Teil ihres Volumens eintaucht und zwar genau so viel bis die Gewichtskraft des gesamten Körpers mit der Gewichtskraft des vedrängten Wassers übereinstimmt.

Rälph

18.12.2016, 19:02

Nein, das würde ich mir oder uns nicht wünschen. Die Entdeckung, dass Gott in der Lage wäre, einzugreifen und zu steuern, wäre für mich ein empirischer Beweis dafür, dass wir es nicht mit einem guten Gott zu tun haben. Es wäre ein Gott, der das Leid der Welt erschaffen hat und anschließend hier und da mal etwas eingreift und steuert. An anderer Stelle schaut er lieber zu.

Das kann ich mir nicht wünschen. Wünschst Du es Dir?

Grüße,
Arne

Sehe ich ganz genau so!

Ich dachte nur, dass das eines deiner Hauptargumente "gegen Gott" innerhalb der Missere "Allmacht-Güte-Allwissenheit" darstellt.

Vicky

18.12.2016, 19:02

Jeder Körper, der in einem anderen Medium (Flüssigkeit oder Gas) "untertaucht" verdrängt dabei den Teil des Mediums, der seinem eigenen Volumen entspricht.
Es entsteht dadurch eine Auftriebskraft, die ihn für den Fall, dass seine Gewichtskraft geringer ist als diese, nach oben treibt.

Körper mit einer geringeren Dichte als Wasser tauchen von alleine nur so weit in Wasser ein, bis die Gewichtskraft des vedrängten Wassers mit der des Körpers übereinstimmt.
Bei Körpern mit geringerer Dichte (als Wasser) hat das zur Folge, dass diese auf dem Wasser schwimmen, weil nur ein Teil ihres Volumens eintaucht und zwar genau so viel bis die Gewichtskraft des gesamten Körpers mit der Gewichtskraft des vedrängten Wassers übereinstimmt.

Danke Thomas. Das waren mehr... philosophische Fragen für den Fall, dass wir annehmen, dass die Naturwissenschaften eigentlich nur Fiktion sind und als Beweis nicht "taugen".

schnodo

18.12.2016, 19:04

Selbst die Annahme, dass Gott das Universum erschaffen hat, impliziert schon "unsere" Logik. Sagt man, dass die Erschaffung des Universums ohne Logik ist, bricht alles zusammen, auch jegliche Religionen. Dann ist alles sinnfrei.

Ich will mich nicht in die aktuelle Diskussion einklinken, allerdings habe ich vor kurzem ein Buch gelesen, das genau dieses Thema behandelt und mich sehr beeindruckt hat: God's Debris: A Thought Experiment (https://www.amazon.com/Gods-Debris-Experiment-Scott-Adams/dp/0740747878) von Scott Adams

Scott Adams ist der Zeichner der Dilbert-Comics. Das Buch hat damit aber überhaupt nichts zu tun.

Spoiler Alert!

...

Im Wesentlichen will dieser zum Nachdenken anregende Roman darauf hinaus, dass unser heutiges Universum das Resultat der Umsetzung der einzigen wirklichen Herausforderung für einen allmächtigen Gott darstellt: Sich selbst zu zerstören.

waden

18.12.2016, 19:59

... Es ist aber durchaus möglich, dass Gott sich einen Teufel um unsere Logik schert, er nicht Teil dessen ist und somit nicht erfassbar. Ein Gott muss nicht der Logik der Welt unterliegen. Wir setzen das stillschweigend voraus.

Du sagst: man kann nicht ausschließen, dass neben der von uns naturwissenschaftlich beschreibbaren Welt es etwas geben kann, dass sich unsere aktuellen Möglichkeit der Untersuchung und Beschreibung entzieht. Darin stimme ich dir zu.

Dann aber gehst du weiter, dass das Gott sei. In dieser Diskussion verwahrst du dich meist dagegen, dich auf Begrifflichkeiten, oder Geschichten, die einem solchen Gott zugeschrieben werden, festlegen zu lassen. Aber Gott ist im Sprachgebrauch nunmal etwas oder jemand, dem Wirkung zugeschrieben wird, sei es als reiner Schöpfer oder als Schöpfer und Eingreifender. Du meinst ja nicht: es gibt vielleicht irgendwas und vielleicht hat das Wirkung oder vielleicht auch nicht, oder?

Deine Argumentation, weil man nicht wissen könne, ob es etwas außerhalb unserer "Logik-Welt" gibt, führe dazu, dass es genauso wahrscheinlich sei, dass es Gott gibt oder nicht, stimmt nicht. Es ist viel unwahrscheinlicher, dass es ihn nicht gibt.

Religionen beanspruchen seit jeher die Erklärung bis dato unverständlicher Phänomene für sich. In den Naturreligionen waren und sind das z.B. Sonne, Mond und Sterne, Ebbe und Flut, Gwitter... Mit dem Zugewinn an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen werden die Felder des Unerklärlichen kleiner. Die drei großen Jahwe-Religionen stellen die Erde und den Menschen ins Zentrum der Schöpfung. Das weder der Mensch noch die die Erde das Zentrum des Universums sind, haben naturwissenschaftliche Erkenntnisse ergeben - die Kirche hat diese Erkenntnisse lange brutal bekämpft. Diese enorme narzisstische Kränkung ("ich bin nicht die Mitte") in Übereinstimmung mit den religiösen Texten zu bringen, ist eine sehr schwierige Aufgabe für die Theologen.

Die Bereiche der Welt, die noch unerklärlich sind, werden immer kleiner. Und genau für diese Bereiche erklärt sich die Religion immer wieder aufs Neue zuständig, als sei es ein besonderes Verdienst, über Dinge zu sprechen, die niemand wissen kann. Wenn man das über die letzten 2000 Jahre betrachtet, erscheint es mir als sehr unwahrscheinlich, dass nach all den falschen Erklärungen für inzwischen geklärte Naturphänomene nun diese Institution, die immer falsch lag, mir erklären können soll, was momentan unerklärlich ist.