Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

So wie Eltern in jedem anderen Aspekt erziehungsberechtigt sind. Ziemlich abstruse Argumentation. Wie sollte ein Kind mit 6 eine solche Entscheidung treffen?

Du tust so, als müsse diese Entscheidung unbedingt im Alter von 6 Jahren getroffen werden. Das muss sie nicht. Man kann ohne Probleme damit warten, bis die Kinder alt genug sind, selbst zu entscheiden. Auf diese Weise wäre die Religionsfreiheit der Eltern und der Kinder gleichermaßen gewahrt.

qbz hat hier schon vorgetragen, zu welchem Denken Kinder in diesem Alter normalerweise fähig sind.

Macht Dich der Satz nicht stutzig? Dir scheint völlig klar zu sein, dass Kinder in diesem Alter zu keinerlei Kritik gegenüber Glaubensmärchen fähig sind.

[Klugschnacker]

Ja genau. Deshalb heißen Eltern in der Bürokratie auch "Erziehungsberechtigte", weil sie Entscheidungen für ihre Kinder treffen. Ich will das jetzt wirklich nicht verblödeln, aber ich verstehe die Aufregung nicht, wenn Eltern für ihre Kinder Entscheidungen treffen, die mit Religion zu tun haben. Eltern treffen laufend Entscheidungen für die Kinder - wer sollte das denn auch sonst tun?

Kinder haben auch Rechte gegenüber ihren Eltern. Sie haben beispielsweise das Recht, frei von körperlicher und seelischer Gewalt aufzuwachsen. Der Staat garantiert dafür und setzt Eltern ebenso wie allen anderen Menschen hier Grenzen. Anderes Beispiel: Kinder sind schulpflichtig, auch wenn das den Eltern gegen den Strich geht. Der Staat setzt das angenommene Interesse der Kinder auch hier durch, ebenso wie zuvor das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit.

Warum ist für Dich so klar, dass die Religionsfreiheit des Grundgesetzes nicht für Kinder gilt?

[qbz]

So wie Eltern in jedem anderen Aspekt erziehungsberechtigt sind. Ziemlich abstruse Argumentation. Wie sollte ein Kind mit 6 eine solche Entscheidung treffen? qbz hat hier schon vorgetragen, zu welchem Denken Kinder in diesem Alter normalerweise fähig sind.

Soweit ich weiß gibt es kein einzibei ges Kinderrecht im GG. Bayern wird voraussichtlich eine Initiative starten, Kinderrechte in das Grundgesetz zu bekommen. Da geht es dann aber um körperliche Gewalt und andere Themen, die wirklich das Kindeswohl beeinträchtigen können.

Persönlich wäre es mir schon lieber gewesen, meine Eltern hätten mich nicht taufen lassen. Austreten konnte ich leider erst am Tag der Volljährigkeit mit 18. Hier sollten die Kirchen die Altersgrenze mind. auf 14 setzen, ab der ein solcher Schritt möglich ist.

Eltern dürfen ihre Kinder nicht zwingen, in die Kirche oder in die Moschee zu gehen bzw. ein Kopftuch zu tragen. Das Kind bekommt in solchen Fällen den Schutz des Jugendamtes und es kann u.U. bis zur Unterbringung in einer betreuten Jugend-WG führen, wenn z.B. eine Jugendliche gegen ihren erklärten Willen von den Eltern gezwungen wird, bestimmte religiöse Praktiken auszuüben (z.B. Kleidervorschriften der Zeugen Jehovas einzuhalten, Kopftuch, Zwang zum Gebet, Koranschule etc.). Man vergleiche auch den Fall der Sekte "12 Stämme". So wie es Eltern nicht gestattet ist, ihre Kinder zu einem Hobby zu zwingen, ist es auch nicht gestattet, Kinder zum Reli-Unterricht oder in die Kirche zu zwingen. Das verletzt die in Art. 2 GG garantierte freie Entfaltung der Persönlichkeit, Da ein Säugling seinen Willen noch nicht äussern kann, dürfen (leider) die Eltern über die Taufe entscheiden. Der sonntägliche Besuch der Kirche darf mind. ab dem (Vor?)Schulalter nicht mehr von den Eltern erzwungen werden, weil das Kind da seinen Willen, seine Absicht zweifelsfrei äussern kann. Sorgt ein Eis nach dem Kirchbesuch für mehr Freiwilligkeit, wäre er zwar GG-konform, aber pädagogisch etwas fragwürdig :Lachen2:

In die allgemeinen Grundrechte sind Kinder / Jugendliche immer eingeschlossen, wie z.b. auch in das Brief-/Postgeheimnis, das Eltern allzugerne missachten.

[Trimichi]

Ich fand das Urteil des Verfassungsgericht bezüglich der NPD interessant. Dort hieß es, es reiche nicht aus, dass eine Sache im Prinzip gefährlich sei, sondern es muss auch das konkrete Potenzial des Erfolgs vorliegen. Und weil die NPD derzeit keine Aussicht auf Erfolg hat, muss sie auch nicht verboten werden.

Könnte man diese Logik nicht auch auf das Kopftuch anwenden? Könnte ein "Anwalt der Kopftuchträger" nicht billigerweise verlangen, dass zuerst das konkrete Potenzial einer Gefährdung nachgewiesen wird? Und dass es nicht ausreicht, sich theoretische Szenarien auszumalen, in denen es schädlich sein könnte?

Hier in Frankfurt spazieren bei Sonnenschein viele kleine Familien am Main entlang, darunter viele Familienväter in kurzen Hosen und mit Bauchansatz, die stolz einen Kinderwagen vor sich her schieben. Daneben eine modern gekleidete Frau, allerdings mit Kopftuch. Ich frage mich, was man diesen Leuten konkret vorwerfen will?

Reicht das Potenzial einer Schädlichkeit aus?

Wenn sich der Mann als Hassprediger entpuppt, dann gibt es dafür Gesetze. Wenn die Frau den Kindern im Kindergarten mit wirren Koran-Geschichten (oder wirren Bibel-Geschichten) Angst macht, dann beschweren sich hoffentlich die Eltern. Aber solange diese konkreten Vorwürfe überhaupt nicht erhoben werden, frage ich mich, womit ein Verbot konkret begründet werden soll?

-----


Hochinteressant. Was die Herren Richter deinen Worten zufolge so herausfinden. Im Polizeijargon spircht man von Gefahr im Verzug.

Jetzt weichst du das auf und sprichst von Schädlichkeitspotenzial. Das haben alle Menschen. Selten so nen Brei gelesen.

Bei den Israelis ist es so, dass Terroristen identifiziert und ggf. gezielt getötet werden. Gut so. Davon ist DE noch weit entfernt. Vergleiche A.A. - den hat man "Amok" laufen lassen.... -

[Stefan]

Bei den Israelis ist es so, dass Terroristen identifiziert und ggf. gezielt getötet werden.

Du befürwortest also die Todesstrafe ohne vorhergehendes Gerichtsverfahren?

[trithos]

Stichwort: Eltern entscheiden für die Kinder. Da wird gerne (und zwar auch hier mehrmals) sinngemäß gesagt, Eltern sollten doch warten, bis die Kinder alt genug sind, um sich selbst zu entscheiden.

Das ist ein beliebtes Argument, das aber trotzdem meiner Ansicht nach falsch ist. Man kann nämlich NICHT NICHT ENTSCHEIDEN. Wenn ich z.B. entscheide, mein Kind taufen zu lassen, ist das genau so eine Entscheidung, wie mein Kind NICHT taufen zu lassen. Vielleicht beschwert sich auch einmal ein Jugendlicher, dass er nicht als Kind getauft worden ist?

Wenn man religionskritisch eingestellt ist, neigt man zu der Illusion, im Sinne das Kindes zu handeln, wenn man es nicht mit Religion behelligt. Wenn man religiös ist, neigt man zum Gegenteil. Wenn man sportlich ist, neigt man zu der Illusion, im Sinne des Kindes zu handeln, wenn man es sportlich erzieht. Wenn man ein Couch-Potatoe ist, neigt man dazu, jede körperliche Anstrengung vom Kind fernhalten zu wollen.

Jedenfalls ist aber jede Entscheidung eine Entscheidung und kann sich im Nachhnein als falsch herausstellen. Das ist auch im Falle von Kindererziehung alltägliches Lebensrisiko. Vielleicht war die Schulentscheidung falsch? Vielleicht eine Ernährungsentscheidung? Vielleicht eine Religionsentscheidung? So ist das Leben.

[Trimichi]

Du befürwortest also die Todesstrafe ohne vorhergehendes Gerichtsverfahren?

Die Vorgehensweise der israelischen Armee (Israel Defence Forces / IDF) gegen Staatsfeinde im Allgemeinen, sowie im Speziellen die gezielte Neutralisierung von Terroristen durch das Institut (hebr. Mossad) im In- und im Ausland ist legalisiert, ist und wird von mir befürwortet.

M.

[qbz]

Stichwort: Eltern entscheiden für die Kinder. Da wird gerne (und zwar auch hier mehrmals) sinngemäß gesagt, Eltern sollten doch warten, bis die Kinder alt genug sind, um sich selbst zu entscheiden.

Das ist ein beliebtes Argument, das aber trotzdem meiner Ansicht nach falsch ist. Man kann nämlich NICHT NICHT ENTSCHEIDEN. Wenn ich z.B. entscheide, mein Kind taufen zu lassen, ist das genau so eine Entscheidung, wie mein Kind NICHT taufen zu lassen. Vielleicht beschwert sich auch einmal ein Jugendlicher, dass er nicht als Kind getauft worden ist?
.....


Ich persönlich würde abwägen, welche Entscheidung gibt dem Kind mehr Freiheitsgrade, die eigene weltanschauliche Entwicklung mithzubestimmen bis zur späteren Selbstbestimmung. Im Falle der Nichttaufe als Säugling kann das Kind oder später der Jugendliche selbst entscheiden, ob es einer und wenn ja welcher Religionsgemeinschaft angehören möchte. Die Säuglingstaufe hingegen gewährt dem Kind keinerlei Freiheitsgrad, weil es erst nach Volljährigkeit seinen Kirchenaustritt vollziehen kann.

[qbz]

Die Vorgehensweise der israelischen Armee (Israel Defence Forces / IDF) gegen Staatsfeinde im Allgemeinen, sowie im Speziellen die gezielte Neutralisierung von Terroristen durch das Institut (hebr. Mossad) im In- und im Ausland ist legalisiert, ist und wird von mir befürwortet.

M.

Was Du als "Neutralisierung" bezeichnet, nennen die meisten Staaten der Welt "Mord". Die "gezielte Tötung" durch Geheimdienste entspricht nicht den Grundsätzen von Rechtsstaaten und verletzt das Völkerrecht.

"International lehnt die Mehrheit der Staaten diese Maßnahmen ab; sie seien mit dem Gedanken des Rechtsstaats kaum zu vereinbaren, da dem Opfer jede Möglichkeit der Verteidigung gegen die begründenden Anschuldigungen fehle. Auch der ehemalige UN-Generalsekretär Kofi Annan bezog eindeutig Stellung. Anlässlich der „Liquidation“ von Abd al-Aziz al-Rantisi am 17. April 2004 verurteilte er die Tötung des Hamas-Führers durch Israel. Die Tat verletze internationales Recht. Er forderte Israel auf, die gezielten Tötungsaktionen sofort einzustellen."
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Gezielte_T%C3%B6tung#Positionen_der_Staatengemeins chaft)

[Trimichi]

Was Du als "Neutralisierung" bezeichnet, nennen die meisten Staaten der Welt "Mord". Die "gezielte Tötung" durch Geheimdienste entspricht nicht den Grundsätzen von Rechtsstaaten und verletzt das Völkerrecht.

"International lehnt die Mehrheit der Staaten diese Maßnahmen ab; sie seien mit dem Gedanken des Rechtsstaats kaum zu vereinbaren, da dem Opfer jede Möglichkeit der Verteidigung gegen die begründenden Anschuldigungen fehle. Auch der ehemalige UN-Generalsekretär Kofi Annan bezog eindeutig Stellung. Anlässlich der „Liquidation“ von Abd al-Aziz al-Rantisi am 17. April 2004 verurteilte er die Tötung des Hamas-Führers durch Israel. Die Tat verletze internationales Recht. Er forderte Israel auf, die gezielten Tötungsaktionen sofort einzustellen."
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Gezielte_T%C3%B6tung#Positionen_der_Staatengemeins chaft)

Heute morgen gab es in Kabul einen Anschlag in der Nähe der deutschen Botschaft. 49 Tote sind gemeldet worden. Es wurde wohl ein Tanklastzug in die Luft gesprengt.

Besser Terroristen gezielt töten, als Tod, Kummer und Leid von vielen unschuldigen Zivilisten verursacht sehen. Verletzte gab es vermutlich auch, Zahlen sind mir nicht bekannt.

Wollen wir dieses Thema weiter diskutieren???

[qbz]

Heute morgen gab es in Kabul einen Anschlag in der Nähe der deutschen Botschaft. 49 Tote sind gemeldet worden. Es wurde wohl ein Tanklastzug in die Luft gesprengt.

Lieber Terroristen gezielt töten, als Tod, Kummer und Leid von vielen unschuldigen Zivilisten. Verletzte gabs auch. ??

Wollen wir weiter diskutieren...

Nein, weil es hier Offtopic ist. Ausserdem kennst Du hoffentlich die Argumente der gegenteiligen Meinung, die ich vertrete.

[Trimichi]

Nein, weil es hier Offtopic ist. Ausserdem kennst Du hoffentlich die Argumente der gegenteiligen Meinung, die ich vertrete.

Ok, danke. Deine Argumente kenne ich sicher nicht so gut wie du. Wollen wir das Palenstina-Thema erörtern? Ich hoffe nicht, denn dann müssten wir uns fragen wie es zur Gründung des Staates Israel kam. Grüße in die Schweiz.

Ich bin dagegen, dass deutsche Richterinnen Kopftücher tragen dürfen. Und zwar mit der Begründung, dass es nicht den hier herrschenden Sitten und Gebräuchen entspricht, welche im Grundgesetz verankert sind.

Um auf keko einzugehen. Hier hat sich die Richterin den dt. Verhältnissen anzupassen, und nicht umgekehrt die deutsche Gesetzesgebung und/oder Rechtsprechung den türkischen Sitten und Gebräuchen. Wir leben in Deutschland, und nicht in der Türkei. Genauso gut könnten bayrische Polizisten verlangen in Lederhosen Streife zu fahren. So ein Unsinn!!!

Die Richterin kann in ihrer Freizeit tragen was sie will, muss allerdings das Vermummungsverbot beachten und nackt ausziehen in der Öffentlichkeit ist auch nicht.



Diskutieren wir lieber wieder on-topic wie von Arne angeregt bestimmte Bibelstellen...... ,,,das ist meine Meinung...

[qbz]

......
Ich bin dagegen, dass deutsche Richterinnen Kopftücher tragen dürfen. Und zwar mit der Begründung, dass es nicht den hier herrschenden Sitten und Gebräuchen entspricht, welche im Grundgesetz verankert sind.

Um auf keko einzugehen. Hier hat sich die Richterin den dt. Verhältnissen anzupassen, und nicht umgekehrt die deutsche Gesetzesgebung und/oder Rechtsprechung den türkischen Sitten und Gebräuchen. Wir leben in Deutschland, und nicht in der Türkei. Genauso gut könnten bayrische Polizisten verlangen in Lederhosen Streife zu fahren. So ein Unsinn!!!
.........


Zum Kopftuchstreit in der Türkei kennen leider die meisten die Gebräuche in der Türkei nicht und wie diese von Erdogan Zug um Zug verändert wurden. Sogar er schaffte aber das Kopftuchverbot für die Richterinnen, Polizistinnen nicht ab:

"Im September 2013 kündigte der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan an, das Kopftuchverbot für Frauen im Staatsdienst (außer für Richterinnen, Staatsanwältinnen, militärisches Personal und Polizistinnen) zu beenden."

[keko#]

Könnte man diese Logik nicht auch auf das Kopftuch anwenden? Könnte ein "Anwalt der Kopftuchträger" nicht billigerweise verlangen, dass zuerst das konkrete Potenzial einer Gefährdung nachgewiesen wird? Und dass es nicht ausreicht, sich theoretische Szenarien auszumalen, in denen es schädlich sein könnte?

Hier in Frankfurt spazieren bei Sonnenschein viele kleine Familien am Main entlang, darunter viele Familienväter in kurzen Hosen und mit Bauchansatz, die stolz einen Kinderwagen vor sich her schieben. Daneben eine modern gekleidete Frau, allerdings mit Kopftuch. Ich frage mich, was man diesen Leuten konkret vorwerfen will?

Reicht das Potenzial einer Schädlichkeit aus?

Bitte bleib bei der Sache. Es ging mir um Vertreter des Staates, wie z.B. Richter oder Lehrer. Was Menschen privat machen oder ein Rechtsanwalt in einer Kanzlei, interessiert mich nicht wirklich. Sobald er aber deutsches Recht vertritt oder vor der Klasse Lehrmeinung wiedergibt und dafür bezahlt wird, erwarte ich auch formale Neutralität (z.B. bzgl. Kleidung).

[captainbeefheart]

Stichwort: Eltern entscheiden für die Kinder. Da wird gerne (und zwar auch hier mehrmals) sinngemäß gesagt, Eltern sollten doch warten, bis die Kinder alt genug sind, um sich selbst zu entscheiden.

Das ist ein beliebtes Argument, das aber trotzdem meiner Ansicht nach falsch ist. Man kann nämlich NICHT NICHT ENTSCHEIDEN. Wenn ich z.B. entscheide, mein Kind taufen zu lassen, ist das genau so eine Entscheidung, wie mein Kind NICHT taufen zu lassen. Vielleicht beschwert sich auch einmal ein Jugendlicher, dass er nicht als Kind getauft worden ist?

Wenn man religionskritisch eingestellt ist, neigt man zu der Illusion, im Sinne das Kindes zu handeln, wenn man es nicht mit Religion behelligt. Wenn man religiös ist, neigt man zum Gegenteil. Wenn man sportlich ist, neigt man zu der Illusion, im Sinne des Kindes zu handeln, wenn man es sportlich erzieht. Wenn man ein Couch-Potatoe ist, neigt man dazu, jede körperliche Anstrengung vom Kind fernhalten zu wollen.

Jedenfalls ist aber jede Entscheidung eine Entscheidung und kann sich im Nachhnein als falsch herausstellen. Das ist auch im Falle von Kindererziehung alltägliches Lebensrisiko. Vielleicht war die Schulentscheidung falsch? Vielleicht eine Ernährungsentscheidung? Vielleicht eine Religionsentscheidung? So ist das Leben.

Ich stimme Dir zu. Die Taufe ist auch eine reine Privatsache, die zu respektieren ist, ebenso wie die Nicht-Taufe, da würde auch Klugschnacker zustimmen (der übrigens, wenn ich den Thread richtig erinnere, trotz seiner religionskritischen Haltung, seinen Sohn getauft hat). Das was an Entscheidungen getroffen, oder eben nicht getroffen wurde, machen die Kinder dann später schon mit Ihren Eltern aus ... :-)

Es ging ja um die "Indoktrinierung durch die Grundschule". Mal abgesehen davon, dass das eine ziemlich pauschale Abwertung ist, ist hier eine Entscheidung durch die Eltern möglich und gefordert, wie Entscheidungen zu diesem Zeitpunkt in jedem anderen Lebensbereich gefordert sind: Bing ich mein Kind zum Flötenunterricht und/oder ins Schwimmtraining ...

[Klugschnacker]

Sobald er aber deutsches Recht vertritt oder vor der Klasse Lehrmeinung wiedergibt und dafür bezahlt wird, erwarte ich auch formale Neutralität (z.B. bzgl. Kleidung).

Deine Erwartung in Ehren, aber vor Gericht geht es nicht um solche Erwartungen. Es geht um die Anwendung von Gesetzen. Aufgrund welcher Gesetze will man das Tragen eines Kopftuches verbieten?

Selbst Gerichte sind sich darüber nicht einig. Das zeigen die unterschiedlichen Urteile in solchen Fällen. Zuletzt hatte eine kopftuchtragende Lehrerin in Berlin erfolgreich gegen eine Schule geklagt, die sie aufgrund des Kopftuchs als Bewerberin pauschal ablehnte.

[keko#]

Deine Erwartung in Ehren, aber vor Gericht geht es nicht um solche Erwartungen. Es geht um die Anwendung von Gesetzen. Aufgrund welcher Gesetze will man das Tragen eines Kopftuches verbieten?


Ich kenne mich im Recht nicht aus und vertrete hier wie immer nur meine Meinung.
Fändest du es ok, wenn deine Kinder von kopftuchtragenden Frauen unterrichtet würden und du vor Gericht von eben einer solchen Richterin verurteilt würdest?
Wäre dir das wirklich völlig gleich?

[aequitas]

Selbst Gerichte sind sich darüber nicht einig. Das zeigen die unterschiedlichen Urteile in solchen Fällen. Zuletzt hatte eine kopftuchtragende Lehrerin in Berlin erfolgreich gegen eine Schule geklagt, die sie aufgrund des Kopftuchs als Bewerberin pauschal ablehnte.

Das verstehe wer will ...

Das Hidschāb ist ein politisches Symbol, das im neutralen Schulunterricht nichts zu suchen hat. Gerade auch in Gegenden mit vielen muslimischen SuS sehe ich darin ein großes Problem, da dieses Symbol eine enorme Wirkung in die Klasse hat.

Auch vor dem Hintergrund der Konflikte in islamischen Ländern und im Verlauf der Geschichte halte ich so eine Entscheidung für einen Hohn gegenüber den Opfern islamischer Regime. Gerade der Iran, wo Frauen ohne Hidschāb vor wenigen Jahrzehnten problemlos in der Öffentlichkeit unterwegs sein konnten und ihnen heute eine Strafe droht sollte als Warnung genügen.

[Klugschnacker]

... ist hier eine Entscheidung durch die Eltern möglich und gefordert, wie Entscheidungen zu diesem Zeitpunkt in jedem anderen Lebensbereich gefordert sind: Bing ich mein Kind zum Flötenunterricht und/oder ins Schwimmtraining ...

Es hat niemand etwas dagegen, wenn Du Deine Kinder nachmittags in die Kirche fährst, statt zum Flötenunterricht. Dort können sie fromme Dinge lernen, solange sie (oder eher: die Eltern) das wollen. Das ist privat und wird respektiert, wenngleich ich persönlich der Meinung bin, dass es auch im privaten Rahmen keine Rechtfertigung dafür gibt, Kinder anzulügen.

In einer Schule sehe ich das kritischer. Schulen sollten meiner Meinung nach der Wahrheit und humanistischen Grundwerten wie den Menschenrechten und der Würde jedes Menschen verpflichtet sein. Außerdem sollte dort selbständiges Denken und Kritikfähigkeit gefördert werden, statt Wundergläubigkeit und Glaubensgehorsam.

Religion hat seinen berechtigten Platz an der Schule, um sachlich über Religionen aufzuklären. Jugendliche sollen die verschiedenen Weltreligionen, ihre unterschiedlichen Götter und Heilsversprechen kennenlernen. Religionsunterricht sollte aber keine Unterweisung im Glauben einer einzigen Religion sein. Denn der richtige Ort dafür sind die Kirchen und Gotteshäuser, nicht die Schulen. Das gilt insbesondere, solange die Kinder noch klein und gar nicht glaubensmündig sind.

[keko#]

In einer Schule sehe ich das kritischer. Schulen sollten meiner Meinung nach der Wahrheit und humanistischen Grundwerten wie den Menschenrechten und der Würde jedes Menschen verpflichtet sein. Außerdem sollte dort selbständiges Denken und Kritikfähigkeit gefördert werden, statt Wundergläubigkeit und Glaubensgehorsam.

Wie kannst du dann eine kopftuchtragende Lehrerin an einer deutschen, staatlichen Schule tolerieren? In meinen Augen ein offensichtlicher Widerspruch.

[aequitas]

Ich kenne mich im Recht nicht aus und vertrete hier wie immer nur meine Meinung.
Fändest du es ok, wenn deine Kinder von kopftuchtragenden Frauen unterrichtet würden und du vor Gericht von eben einer solchen Richterin verurteilt würdest?
Wäre dir das wirklich völlig gleich?

Ich schließe mich hier keko# an!

Ein guter Diskussionsbeitrag erschien schon 2015 beim tagesspiegel:

Kopfhaar als Schamhaar erweist genuin kein autonomes weibliches Selbstbild, sondern den Blick und die Macht der Männer, die für sich selber keine Verhüllungsvorschriften kennen. Individuell mag das Kopftuch ein Zeichen von Glaube, Mode und Privatsache sein. Allgemein bleibt es ein Symbol der Ungleichheit und Unfreiheit.
(http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-dem-urteil-das-kopftuch-bleibt-ein-symbol-der-unfreiheit/11539046.html)

[aequitas]

In einer Schule sehe ich das kritischer. Schulen sollten meiner Meinung nach der Wahrheit und humanistischen Grundwerten wie den Menschenrechten und der Würde jedes Menschen verpflichtet sein. Außerdem sollte dort selbständiges Denken und Kritikfähigkeit gefördert werden, statt Wundergläubigkeit und Glaubensgehorsam.

Jetzt verstehe ich noch weniger warum du das Hidschāb für Personen im Amt (!) verteidigst.

Das Hidschāb steht diametral zu diesen von dir so hoch gehaltenen Grundwerten. Es stellt noch heute ein Symbol der Unterdrückung und Unfreiheit von Frauen dar.

[Klugschnacker]

Wie kannst du dann eine kopftuchtragende Lehrerin an einer deutschen, staatlichen Schule tolerieren? In meinen Augen ein offensichtlicher Widerspruch.

Ich würde das tolerieren, genauso wie ich ein Kruzifix an einer Halskette toleriere. Die Kleidung eines Menschen gehört für mich ins Private, auch wenn die Person eine öffentliche Funktion ausübt.

Bei der Gelegenheit: Warum tolerierst Du an der Schule Deiner Töchter einen Theologen, der sich vor der Klasse über Transhumanismus verbreitet? Wir sind uns vermutlich einig darüber, dass er von Gentechnik, den medizinischen Möglichkeiten der Zukunft, von Informationstechnologie und künstlicher Intelligenz keinen Schimmer hat, jedenfalls nicht mehr als der Hausmeister?

Eine kopftuchtragende Chemielehrerin kann sehr kompetent sein, aber Du willst sie nicht. Die Inkompetenz des Transhumanismus-Religionslehrers macht Dir hingegen nichts aus, und lobst das hohe Niveau seiner Transhumanismus-Unterrichtsstunde. Ist das nicht schräg?
:Blumen: :)

[keko#]

Ich würde das tolerieren, genauso wie ich ein Kruzifix an einer Halskette toleriere. Die Kleidung eines Menschen gehört für mich ins Private, auch wenn die Person eine öffentliche Funktion ausübt.


Ein Kruzifix ist meines Wissens in keinem Land Ausdruck oder Mittel zur Unterdrückung der Frau.
Im Büro muss ich ein Kragenhemd tragen, lange Hose und geschlossene Schuhe. Daheim laufe ich auch mal in Unterhose rum.



Bei der Gelegenheit: Warum tolerierst Du an der Schule Deiner Töchter einen Theologen, der sich vor der Klasse über Transhumanismus verbreitet? Wir sind uns vermutlich einig darüber, dass er von Gentechnik, den medizinischen Möglichkeiten der Zukunft, von Informationstechnologie und künstlicher Intelligenz keinen Schimmer hat, jedenfalls nicht mehr als der Hausmeister?


Steht im Lehrplan der Oberstufe. Es werden keine technischen Frage behandelt, sondern Fragen, z.B. was es für Folgen hat, würde diese "Menschen" nicht mehr sterben.


Eine kopftuchtragende Chemielehrerin kann sehr kompetent sein, aber Du willst sie nicht. Die Inkompetenz des Transhumanismus-Religionslehrers macht Dir hingegen nichts aus, und lobst das hohe Niveau seiner Transhumanismus-Unterrichtsstunde. Ist das nicht schräg?
:Blumen: :)

Selbstverständlich kann sie sehr kompetent sein. Ohne jeden Zweifel! Nur hat ein Kopftuch in vielen Ländern eine politische Bedeutung. Soll sie sich hinstellen und jeder Klasse sagen "Liebe Kinder, ich bin trotz Kopftuch kompetent, hochtqualifiziert und selbstbewußt. Ich habe mit dem Quatsch nichts zu tun"?
Ich würde sagen: einfach abnehmen und gut ist´s.

[aequitas]

Selbstverständlich kann sie sehr kompetent sein. Ohne jeden Zweifel! Nur hat ein Kopftuch in vielen Ländern eine politische Bedeutung. Soll sie sich hinstellen und jeder Klasse sagen "Liebe Kinder, ich bin trotz Kopftuch kompetent, hochtqualifiziert und selbstbewußt. Ich habe mit dem Quatsch nichts zu tun"?
Ich würde sagen: einfach abnehmen und gut ist´s.

Problematisch ist dabei ja auch, dass der Hidschab nicht direkt islamisches Gesetz ist bzw. der Umgang damit verschieden ist - was uns nicht zuletzt die Geschichte gelehrt hat. Die Entscheidung für den Hidschab ist also eine bewusst politische Entscheidung. Gegen die Grundwerte der "westlichen" Welt sowie der Gleichstellung von Mann und Frau. Und damit hat mMn der Hidschab im schulischen Unterricht bzw bei Personen im Amt nichts zu suchen.

Hier in Mannheim erfahre ich immer wieder wie mit muslimischen Schülerinnen umgegangen wird, die sich gegen einen Hidschab tragen. Sie werden verschmäht und beleidigt von den muslimischen Jungs und es entstehen weitere Konflikte auch zwischen den Mädchen. Eine Lehrerin in Hidschab leistet solchen Konflikten Vorschub und steht für eine reaktionäre Ideologie.

[Schwarzfahrer]

Aber ist der Islam in der Geringstellung der Frau nicht vergleichbar mit der Christentum?

Finde ich nicht. Sogar historisch hatten m.M.n. im Christentum Frauen nie so starke Einschränkungen, wie sie heute in den meisten islamischen Ländern haben. Heute ist der Unterschied sogar eklatant.

...bestreiten beide Religionen die Gleichberechtigung und die Gleichwertigkeit der Frau, und zwar nicht nur symbolisch, sondern ganz praktisch und konkret.
Ja, alle monotheistischen Religionen haben ähnliche patriarchalische Grundhaltungen, wie sie auch ihren Anspruch auf universelle Gültigkeit und Ablehung des Andersartigen gemeinsam haben; beides war in der Geschichte Quelle von viel Leid für die Menschheit.

.... Die Bedeckung der weiblichen Haare wird auch im Christentum verlangt. Die Tatsache, dass es nicht mehr praktiziert wird, liegt einfach daran, dass niemand mehr die Bibel liest, während der Koran noch aktiv gelesen wird.
Die Verderbtheit der Frau ist DAS zentrale Element der christlichen Schöpfungslehre -- und nicht nur eine kleine Randerscheinung. Wer nicht tiefgründig überzeugt ist, dass die Frau vom Wesen her schlecht, schwach und verworfen ist, kann sich nicht Christ nennen.

Ich glaube, der Unterschied liegt tiefer, als nur daran, ob man die Bibel liest. Das Christentum hat viele alten Inhalte inzwischen durch die Aufklärung überwunden, heute stehen für die meisten eher grundlegende Ideen von Jesus im Mittelpunkt wie Nächstenliebe und Vergebung. Diese Ideen kennt der Islam und (auch das Judentum) in dieser form und Bedeutung nicht. Dafür wird besonders im Islam die Minderwertigkeit von allem nicht-islamischen stark hervorgehoben - keine gute Basis für ein Miteinander, bestenfalls für ein Nebeneinander. Auch gibt es im Christentum die akzeptierte Trennung von Religion und Staat angelegt ("gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist...") - der Islam hat einen absoluten Anspruch auf alle Lebensbereiche. Das sind Kontraste, die m.M.n. mehr wiegen, als die Parallelen.
Und praktisch und konkret wird heute z.B. die Gleichwertigkeit der Frau von kaum einem christlich geprägten Staat dieser Welt bestritten, während dies in praktisch allen islamischen Ländern nicht akzeptiert wird.


Mir scheint jedoch, dass wir bei der Kopftuchdebatte mit der falschen Baustelle beschäftigt sind. Statt uns mit Religion auseinanderzusetzen, konzentrieren wir uns auf die sichtbaren Symbole, also ob sie die Hauptsache wären.

die sichtbaren Symbole sind nicht die Hauptsache, aber sie haben große Macht. Wäre es nicht so, würde es sich z.B. nicht mehr lohnen, Hakenkreuz und Hitlergruß zu verbieten, obwohl heute die Bedeutung und Reichweite der entsprechenden Parteien und Ideologien recht gering ist.

[keko#]

"Lehrer: Kleidung als versteckte Botschaft an die Schüler"

http://diepresse.com/home/bildung/schule/1558402/Lehrer_Kleidung-als-versteckte-Botschaft-an-die-Schueler

[Jörn]

Selbstverständlich kann sie sehr kompetent sein. Ohne jeden Zweifel! Nur hat ein Kopftuch in vielen Ländern eine politische Bedeutung. Soll sie sich hinstellen und jeder Klasse sagen "Liebe Kinder, ich bin trotz Kopftuch kompetent, hochtqualifiziert und selbstbewußt. Ich habe mit dem Quatsch nichts zu tun"?
Ich würde sagen: einfach abnehmen und gut ist´s.

Ja, einfach das Kopftuch abnehmen und gut ist's. Aber greift hier nicht Arnes Argument, dass ihre Gesinnung sich dadurch nicht ändert? Und dass die optische Neutralität deswegen nur eine Illusion fördert, die vom eigentlichen Inhalt ablenkt?

Man muss doch die Frage beantworten, ob das Abnehmen des Kopftuchs überhaupt irgendwelche Auswirkungen bei den Gerichtsurteilen haben wird.

Nimm Volker Kauder (CDU, Fraktionsvorsitzender), der mir immer wieder als katholischer Fundamentalist auffällt (nach meinen Maßstäben), und der neutral und staatsmännisch gekleidet ist. Seine Äußerungen und seine politische Einflussnahme sind aber erzkatholisch. Gewählt wurde er aber für eine säkulare, staatlich-neutrale Funktion im Bundestag.

[Jörn]

heute stehen für die meisten eher grundlegende Ideen von Jesus im Mittelpunkt wie Nächstenliebe und Vergebung. Diese Ideen kennt der Islam und (auch das Judentum) in dieser form und Bedeutung nicht.

Vergebung kennt auch das Christentum nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Nichts wird vergeben, alles muss auf Heller und Pfennig bezahlt werden. Gott konnte den Menschen eben gerade nicht vergeben. Deswegen musste die Schuld durch den Tod seines eigenen Doppel-Ichs (Jesus) abbezahlt werden.

Wenn Christen sterben, werden ihre kleinen Sünden keineswegs vergeben. Sondern sie müssen exakt so lange ins Fegefeuer (!), bis ihre angesammelte Schuld vollständig beglichen wurde. Pro Sünde sind es 7 Tage im Fegefeuer; das kann eine Weile dauern.

Bestimmte Sünden können überhaupt nie vergeben werden; und falls Du zufällig an den falschen Gott geglaubt hast, dann schmorst Du in der Hölle für alle Zeiten. Vergebung ist ausgeschlossen!

[aequitas]

Ja, einfach das Kopftuch abnehmen und gut ist's. Aber greift hier nicht Arnes Argument, dass ihre Gesinnung sich dadurch nicht ändert? Und dass die optische Neutralität deswegen nur eine Illusion fördert, die vom eigentlichen Inhalt ablenkt?

Klar, das Problem sitzt noch viel tiefer. Nichts desto trotz handelt es sich beim Hidschab um ein politisches Symbol und der damit einhergehenden Forderung der islamischen Gesetze. Passt nicht so ganz, oder?

[noam]

Es ist aber eine absolute Minderheit der Christen, die sich in der öffentlichen Wahrnehmung auf den Wortlaut gerade des alten Testaments berufen.

Politisch sind wir doch über ein Auge um Auge deutlich hinaus. Viel mehr haben sich die westlichen Werte insbesondere in der Wahrnehmung und Position der Frau im Sinne der Gleichberechtigung sehr vom Bibeltext emanzipiert.

Nichtsdestotrotz steht es außer Frage, dass sich viele der sogenannten westlichen Werte aus eben diesen ursprünglichen christlichen Werten und gar dem Wortlaut der Bibel entwickelt haben. Man hat erkannt, dass der Wortlaut einer zeitgeistlichen Interpretation bedarf.

Hier sind wir am Punkt. Der christliche Glaube hat sich entwickelt. Nach diversen Irrwegen wie der Inquisition und dem Ablasshandel und vor allem des Ausnutzen zum Machterhalt des Adels und Klerus ist man soweit, dass man "andere Götter" nämlich die weltliche Welt neben sich duldet. Dies ist im Islam in meiner Wahrnehmung lange nicht der Fall. Gerade wenn ich mir Regionen auf der Welt anschaue, wo Religion (Islam) zielgerichtet eingesetzt wird um gegen Gleichberechtigung und gegen Entwicklung durch Bildung vorzugehen. Dem Islam fehlt es meiner Meinung nach an einer rationalen Aufklärung.


Mir als Beamten ist es verboten sichtbare Tattoos und Piercings zu tragen, da dies dem Bürger eine entsprechende Voreingenommenheit symbolisieren könnte. Ebenso sind mir überbordender Schmuck untersagt. Als Angestellter oder Beamter im öffentlichen Dienst habe ich nach Außen hin politische und vor allem sachliche Neutralität zu wahren und genau dies halte ich beim Tragen von politisch motivierten Symbolen, und nichts anderes ist ein Kopftuch, nicht ein.

Ein kleiner Exkurs in meine tägliche Praxis. Wir werden in aller Regelmäßigkeit zu islamischen Familien (meist durch die Nachbarn) gerufen, da das männliche Familienoberhaut oder dessen Sohn meint seiner Frau, Schwester und Töchtern gegenüber seine Meinung durch körperliche Gewalt zu übertragen. Auch wenn ihr es jetzt klischeehaft abtut. In 99 von 100 Fällen ignoriert hier der Verursacher weibliche Polizistinnen gänzlich und redet nur mit den männlichen Polizisten. Da wir uns als Streifenteam bei der Sachverhaltsaufnahme immer abwechseln, kommt es aber auch schon einmal vor dass er mit der Kollegin sprechen muss. Da erlebt man die interessantesten Sachen. In der Regel endet das damit dass man ihn daran erinnern muss, dass er in Deutschland ist und deutschem Recht untersteht und dieses genauso durch die weibliche Polizei repräsentiert wird. Dann kommt immer schnell die Nazikeule.

Was ich damit sagen möchte. Wegen mir kann jeder machen was er will, aber niemand darf in eine Lage gezwungen werden, in die er sich nicht freiwillig begeben möchte. Und gerade in arabischen Familien werden die Frauen zuhauf unter dem Deckmantel der Religion in eine Lage gezwungen, als der sie allein aus Furcht vor Konsequenzen nicht ausbrechen können/wollen. Und genau für diese Lage ist das Kopftuch/Nikab eine der deutlichsten und mächtigsten Symbole.


Wenn der Islam sich soweit entwickelt hat, dass es tatsächlich die Entscheidung des einzelnen ist, sich zum Glauben zu bekennen und ein Kopftuch zu tragen, dann kann das Kopftuch der Muslima genauso betrachtet werden wie die Kreuzkette des Christen oder der Ordenstracht einer Nonne. Nämlich als Zeichen einer freiwilligen Glaubenszugehörigkeit. Aber derzeit ist es in meiner Wahrnehmung als persönlicher Erfahrung viel mehr ein Zeichen der Unterdrückung und daher im öffentlichen Dienst nicht tragbar.

[Klugschnacker]

(1) Nichtsdestotrotz steht es außer Frage, dass sich viele der sogenannten westlichen Werte aus eben diesen ursprünglichen christlichen Werten und gar dem Wortlaut der Bibel entwickelt haben. (2) Man hat erkannt, dass der Wortlaut einer zeitgeistlichen Interpretation bedarf.

Ich würde beiden Thesen widersprechen.

Die westlichen Werte wurden gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft. Demokratie, Meinungs- und Pressefreiheit, die Gleichstellung von Mann und Frau, die Abschaffung der Sklaverei, Glaubensfreiheit, die Trennung von Staat und Kirche, sexuelle Selbstbestimmung, das Recht, zu heiraten wen man will, die Freiheit der Forschung und Lehre, die Würde gleichgeschlechtlich liebender Menschen. Und so weiter.

Die Interpretation der Bibel ist an Rückständigkeit kaum zu übertreffen. Nichts ist weniger in ihr enthalten als unser Zeitgeist. Man nehme zum Beispiel die alberne Fixierung auf die Jungfräulichkeit der Frau. Oder die Sünde "unreiner Gedanken". Jedes aufgeweckte Schulkind ist heute in der Lage, eine bessere Moral zu entwerfen als die 10 Gebote des Herrn Mose (der freilich eine Erfindung darstellt).

Deine Gedanken zum Kopftuch fand ich bedenkenswert, danke dafür! :Blumen:

[Trimichi]

Zum Kopftuchstreit in der Türkei kennen leider die meisten die Gebräuche in der Türkei nicht und wie diese von Erdogan Zug um Zug verändert wurden. Sogar er schaffte aber das Kopftuchverbot für die Richterinnen, Polizistinnen nicht ab:

"Im September 2013 kündigte der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan an, das Kopftuchverbot für Frauen im Staatsdienst (außer für Richterinnen, Staatsanwältinnen, militärisches Personal und Polizistinnen) zu beenden."

Ist ja gut. Also nocheinmal: wir reden hier über Deutschland, und nicht über die Türkei.

Wie macht ihr das in der Schweiz? Minarettverbot? Aha. Aber sich in CH im Sessel lümmeln und uns hier sagen, das die Richterin Kopftuch tragen kann.

:-((

[qbz]

Wie macht ihr das in der Schweiz? Minarettverbot? Aha. Aber sich in CH im Sessel lümmeln und uns hier sagen, das die Richterin Kopftuch tragen kann.

:-((

Hi Trimichi, ich lebe als Schweizer Staatsbürger seit 1970 hauptsächlich in Berlin, im Winter manchmal auf den Kanaren und aktuell in der West-Uckermark auf dem Dorf. Ich kann mich nicht erinnern, mich gegen ein Kopftuchverbot bei Richterinnen ausgesprochen zu haben. Im Gericht scheint ja keine Sonne wie bei der Landarbeit, wo eine Kopfbedeckung sinnvoll ist. ;) ;)

[Schwarzfahrer]

Vergebung kennt auch das Christentum nicht....QUOTE]

Dein Bild vom Christentum scheint mir etwas anders, als was ich von mehreren tief gläubigen Bekannten und Familienmitgliedern erlebt habe, die genau von diesen Werten der Nächstenliebe und Vergebung dominiert waren. Dein militant-düsteres Bild der Sünde und Sühne, wohl vom alten Testament inspiriert, gab es sicher auch schon immer, aber für die meisten geht es weitestgehend nur um die Botschaft von Jesus, in dem eher sanftere Töne vorherrschen. Denke nur an das Vaterunser

[QUOTE]Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

oder die Idee mit der "andere Backe hinhalten" - und bibelfestere finden sicher noch viel mehr Belege, als ich Heide.

[Jörn]

Immer die gleiche Ausrede, dass das Alte Testament nicht mehr gelten würde, und dass das Neue Testament eine Botschaft der Liebe wäre.

Ich habe nun wirklich oft genug die aktuellen Stellungnahmen des Vatikans zitiert, in denen klipp und klar festgestellt wird, dass die Bibel in allen ihren Teilen gültig und wahr ist, und dass man beide Teile nicht trennen kann, weil sie nur zusammen einen Sinn ergeben. Wenn Dir das entgangen ist, dann blättere bitte ein paar Seiten zurück. :Liebe: Ich habe es mindestens fünf mal zitiert, verlinkt und erläutert.

Dein militant-düsteres Bild der Sünde und Sühne, wohl vom alten Testament inspiriert, gab es sicher auch schon immer, aber für die meisten geht es weitestgehend nur um die Botschaft von Jesus, in dem eher sanftere Töne vorherrschen.

Du meinst, beim Neuen Testament geht es nicht um Schuld und Sühne? Aha.

Das zentrale Bild vom Neuen Testament ist der gekreuzigte Jesus, der für unsere Sünden starb. Was bitte soll das sein, wenn nicht "Schuld und Sühne"?

Jesus als unser Erlöser sollte uns ja nicht vom Schnupfen erlösen oder vom schlechten Wetter. Sondern er sollte uns von unseren Sünden erlösen. Und der einzige Weg, dies zu erreichen, war der Sühnetod von Jesus, der unsere Schuld bezahlt.

Im Neuen Testament geht es NUR um Schuld und Sühne. Du ziterst als Gegenbeweis das Vaterunser, aber im Vaterunser geht es ja GERADE um unsere Schuld: "...vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern".

Falls jemand einwendet, das Alte Testament wäre speziell bei den Protestanten nicht mehr wichtig: Das Motto des evangelischen Kirchentags 2017 ist ein Zitat aus dem 1. Buch Mose (also Altes Testament). Es ist deswegen völlig eindeutig, ob das Alte Testament noch Gültigkeit für die evangelischen Christen hat.

[Zarathustra]

...
Ich habe nun wirklich oft genug die aktuellen Stellungnahmen des Vatikans zitiert, in denen klipp und klar festgestellt wird, dass die Bibel in allen ihren Teilen gültig und wahr ist, und dass man beide Teile nicht trennen kann, weil sie nur zusammen einen Sinn ergeben.
...

Wenn Du den kath. Katechismus so sehr schätzt, warum berufst Du Dich dann nur so punktuell auf ihn und verschweigst die weiteren darin enthaltenen Hinweise zur Bibelauslegung? Diese könnten vielleicht auch dazu beitragen einige erstaunlich einseitige Interpretationen zu vermeiden.

Da steht auch etwas dazu, wie das Alte Testament aufzufassen ist (z.B:„Obgleich die Bücher des Alten Testamentes auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten...“) und sein Verhältnis zum Neuen T.

[Zarathustra]

...
Die westlichen Werte wurden gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft. ...

Die Aussage, daß manche der sogenannten westl. Werte aus Ideen des Christentums hervorgegangen sind (nicht: 1:1 übernommen natürlich!), widerspricht nicht der von Dir angesprochenen Tatsache des Widerstandes der Kirchen.

[Jörn]

Wenn Du den kath. Katechismus so sehr schätzt, warum berufst Du Dich dann nur so punktuell auf ihn und verschweigst die weiteren darin enthaltenen Hinweise zur Bibelauslegung? Diese könnten vielleicht auch dazu beitragen einige erstaunlich einseitige Interpretationen zu vermeiden.

Von mir aus kannst Du gerne den kompletten Katechismus zitieren, falls es Dir widerstrebt, einzelne Punkte herauszugreifen.

Der Katechismus ist allerdings ziemlich umfangreich. Er hat allein 237.154 Querverweise (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_STAT.HTM) auf diverse Bibelstellen (Stand 1997). Es hat sich daher bewährt, sich auf thematisch relevante Stellen zu beschränken. Ich will Dir natürlich nichts vorschreiben.

Falls Du der Meinung bist, dass noch niemand die Frage nach der Gültigkeit des Alten Testaments untersucht hätte, liegst Du falsch. Dieser Punkt ist eindeutig geklärt. Es ist auch geklärt, wie die Aussagen des Katechismus in dieser Frage zu verstehen sind. Der Papst hat diese Unklarheiten im Dokument "Dei verbum" beseitigt (Kapitel III und IV). Dort steht klipp und klar für jeden verständlich (und verbindlich!) drin, was es bedeutet.

Ergebnis: Das Alte Testament ist in vollem Umfang wahr, gültig und notwendig; und das Neue Testament kann ohne das AT nicht verstanden werden. Das sagt der Papst. Wenn Du eine höhere Autorität als den Papst anführen kannst, dann würde mich interessieren, wer das sein soll.
:Blumen:

Es ergibt sich übrigens auch inhaltlich. Denn ohne die Erbsünde (Altes Testament) wäre ja der Sühnetod von Jesus (Neues Testament) völlig sinnlos. Überhaupt ergibt sich die Idee eines Opfers aus dem Alten Testament. Ohne Opfer kein Jesus.

Du solltest auch den Umstand berücksichtigen, dass für die Autoren des Neuen Testaments noch kein Neues Testament existierte. Paulus, auf dem das Christentum vor allem basiert, kennt noch kein Neues Testament. Er kennt nur das Alte Testament. Insofern sind seine Schriften nur zu verstehen im Lichte des Alten Testaments. Man kann darauf nicht verzichten.

Paulus sagt dauernd: "Gemäß der Schrift". Dabei kann aber nur das Alte Testament gemeint sein, weil es das NT noch nicht gab. Er erläutert also in seinen Briefen das Alte Testament, bringt neue Ideen ein und schafft dadurch die Grundlage für das Neue Testament. Ohne das Alte Testament machen seine Briefe keinen Sinn; diese Briefe sind aber die Basis für das Neue Testament.

Ich frage mich, was alle gegen das Alte Testament einzuwenden haben? Warum will man es los werden? Es sind immerhin die Worte Gottes. Etwas mehr Respekt, bitte!

[Klugschnacker]

Die Aussage, daß manche der sogenannten westl. Werte aus Ideen des Christentums hervorgegangen sind (nicht: 1:1 übernommen natürlich!), widerspricht nicht der von Dir angesprochenen Tatsache des Widerstandes der Kirchen.

Du zielst wohl auf eine klare Unterscheidung ab: Hier das wahre Christentum, dort die Kirchen. Diese Festlegung ist aber historisch und inhaltlich falsch. Das Christentum ist ein Produkt der Kirchen. Ohne die Kirchen gäbe es viele wesentliche christliche Vorstellungen gar nicht.

Jesus von Nazareth war beispielsweise die Dreifaltigkeit, also die Existenz des Heiligen Geistes, unbekannt. Er wurde erst später erfunden, ebenso alles zur "Jungfrau" Maria. Jesus selbst hat nicht besonders gut von ihr gesprochen. In den Beschreibungen der Evangelisten ist Jesus ein Wanderprediger; erst die Kirchen machten nachträglich daraus den Sohn Gottes, an den heute geglaubt wird. Die Bergpredigt, für viele der Kern der christlichen Idee, ist eine freie Erfindung.

Auch die 10 Gebote, die Mose übergeben wurden, sind eine Erfindung. Ich erwähne sie hier, weil für viele Christen diese Gebote einen weiteren Kern der christlichen Botschaft ausmachen. Höchstwahrscheinlich hat es Mose nie gegeben, ebensowenig wie den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten. Es gibt in der ägyptischen Mythologie aus dem 13. Jahrhundert vor Christus eine ähnliche Figur, mit einer fast identischen Geschichte. Der Protagonist dort heißt "Mase (http://www.geo.de/magazine/geo-epoche/10836-rtkl-religionsgeschichte-war-moses-ein-aegypter)", und von dort ist die Moses-Geschichte abgeschrieben und ausgeschmückt.

Die Bibel selbst ist, wie Du natürlich weißt, eine Sammlung vieler Schriften von zahlreichen Autoren. Es waren ursprünglich so viele unterschiedliche Schriften, dass die Kirche irgendwann festlegte, welche dieser Schriften künftig zur Bibel zählen sollen und welche nicht. Die Bibel hat sich also inhaltlich mehrmals geändert; manches flog raus, anderes kam hinzu. Was zuvor als Wort Gottes galt, konnte fortan Ketzerei sein. Die Bibel ist demnach ebenfalls ein Produkt der Kirchen. Die Kirchen haben ausgewählt, welche Ideen sie enthalten soll, und welche nicht.

Wie willst Du da vom wahren Christentum einerseits, und den Kirchen andererseits sprechen? Selbst die Bibel ist ein Produkt der Kirche. Mitsamt der erfundenen Mose-Geschichte mit den 10 Geboten und der erfundenen Bergpredigt.

[keko#]

Ja, einfach das Kopftuch abnehmen und gut ist's. Aber greift hier nicht Arnes Argument, dass ihre Gesinnung sich dadurch nicht ändert? Und dass die optische Neutralität deswegen nur eine Illusion fördert, die vom eigentlichen Inhalt ablenkt?

Der (fiktiven) 50jährigen Lehrerin, die mit Kopftuch unterrichtet, ist wahrscheinlich nicht mehr zu helfen. Sie ist durch. Es geht mir in dem Fall auch gar nicht um sie, sondern um die Schüler, die sie unterrichtet und das Kopftuch sehr wohl wahrnehmen.

[Klugschnacker]

Gesetz über das Bundesverfassungsgericht
(1) Die Richter des Bundesverfassungsgerichts leisten bei Antritt ihres Amtes vor dem Bundespräsidenten folgenden Eid:

"Ich schwöre, daß ich als gerechter Richter allezeit das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland getreulich wahren und meine richterlichen Pflichten gegenüber jedermann gewissenhaft erfüllen werde. So wahr mir Gott helfe."

(2) Bekennt sich der Richter zu einer Religionsgemeinschaft, deren Angehörigen das Gesetz die Verwendung einer anderen Beteuerungsformel gestattet, so kann er diese gebrauchen.


Dieses Gesetzt besagt also klipp und klar, dass ein Richter des Bundesverfassungsgerichts seinen Amtseid ablegen kann mit der Beteuerung "so wahr mir Allah helfe".

[Trimichi]

Gesetz über das Bundesverfassungsgericht
(1) Die Richter des Bundesverfassungsgerichts leisten bei Antritt ihres Amtes vor dem Bundespräsidenten folgenden Eid:

"Ich schwöre, daß ich als gerechter Richter allezeit das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland getreulich wahren und meine richterlichen Pflichten gegenüber jedermann gewissenhaft erfüllen werde. So wahr mir Gott helfe."

(2) Bekennt sich der Richter zu einer Religionsgemeinschaft, deren Angehörigen das Gesetz die Verwendung einer anderen Beteuerungsformel gestattet, so kann er diese gebrauchen.


Dieses Gesetzt besagt also klipp und klar, dass ein Richter des Bundesverfassungsgerichts seinen Amtseid ablegen kann mit der Beteuerung "so wahr mir Allah helfe".

Meintest du Besteuerungsformel?

Die Sache hat nur den Haken, dass im Gesetz, nicht das Wort Allah, sondern Gott steht.

Herr Ober! Man spricht Deutsch. Denn sonst könnte man ja dann gleich dazu übergehen, den Amtseid in Arabisch auszusprechen.

So ein alberner. Alberner Arne. Also echt. Solltest schon mal den Fakt anerkennen, dass der Amtseid in Deutsch geleistet wird. :Blumen:

*Bitte das nächste Mal den Quellennachweis beisteuern ;)

[tandem65]

Ergebnis: Das Alte Testament ist in vollem Umfang wahr, gültig und notwendig; und das Neue Testament kann ohne das AT nicht verstanden werden.

In genau diesem Punkt kann ich Dir voll Und ganz zustimmen. Das ist allerdings auch schon alles.

[noam]

@Jörn und Arne:
Ihr habt im Bezug auf fundamentalistische Christen sicherlich recht, aber davon gibt es doch kaum welche. Es gibt doch viel mehr die, die ein gewissen Grundwissen über den Glauben über ihre Familie und Kirchenzugehörigkeit erworben haben und sich danach soweit es ihnen passt richten und wenn s ihnen nicht passt sich davon emanzipieren.

Ich komme ja nun aus dem Emsland. Dort ist es so schwarz und katholisch, dass man sogar tagsüber mit Licht fahren muss, um was zu sehen. Ich war als kleiner Junge Messdiener. Nicht aus Überzeugung, sondern es ergab sich einfach so. Es hat mir eine gewisse Zeit Spaß gemacht. Dann kam es irgendwann zu Terminkonflikten mit dem Schwimmen. Und ich war kein Messdiener mehr sondern bin Sonntags auf Wettkämpfe gefahren anstatt in der Kirche herumzulungern. Es war meine eigene Entscheidung als 13 jähriger Junge. Es hatte keinerlei negative Konsequenzen für mich, weder gesellschaftlich noch persönlich.

Jetzt nimm eine Muslima, die sich entscheidet ihrem Glauben zu entsagen und aus dem Korsett auszubrechen. Dazu nimmt sie dann das Kopftuch ab. Somit ist für jeden sichtbar, dass sie dem Glauben entsagt hat. Glaubst ihr wirklich, dass eine Frau in einem islamisch geprägten Kulturkreis zB in Saudi Arabien oder Duisburg Marxloh keine negativen Konsequenzen zu befürchten hat. Ich glaube sehr wohl. Das Thema Ehrenmorde ist ja nur das bekannteste.


Was ich damit sagen möchte, ihr vergleicht das fundamentalistische Christentum wie es der Vatikan prädigt, aber in der Lebensrealität deutlich weniger eng gelebt wird, mit einem Islam, der tatsächlich so fundamentalistisch gelebt wird. Man vergleiche einfach mal die christliche Fastenzeit mit dem Ramadan.

[waden]

Was ich damit sagen möchte, ihr vergleicht das fundamentalistische Christentum wie es der Vatikan prädigt, aber in der Lebensrealität deutlich weniger eng gelebt wird, mit einem Islam, der tatsächlich so fundamentalistisch gelebt wird. Man vergleiche einfach mal die christliche Fastenzeit mit dem Ramadan.

Das finde ich sehr treffend. Auch hier in München ist es für Mädchen eine Riesensache, das Kopftuch abzusetzen, wenn sie aus Familien kommen, in denen das Tragen üblich ist. Es gilt als unrein, kein Kopftuch zu tragen. Insofern ist es keine Privatsache, sondern eine Stellungnahme, wer zu den Guten und wer zu den Schlechten gehört.

[captainbeefheart]

@Jörn und Arne:
Ihr habt im Bezug auf fundamentalistische Christen sicherlich recht, aber davon gibt es doch kaum welche. Es gibt doch viel mehr die, die ein gewissen Grundwissen über den Glauben über ihre Familie und Kirchenzugehörigkeit erworben haben und sich danach soweit es ihnen passt richten und wenn s ihnen nicht passt sich davon emanzipieren.


Da stimme ich Dir zu, noam.

Selbst in der recht streng katholisch geprägten Lebenspraxis (z.B. im tiefsten Oberbayern) wird weder das Bibelwort, noch die "Anweisungen" der Institution Kirche eng ausgelegt. Und wenn sich der Vatikan noch so sehr ins Zeug legt und Jörn und Arne sich daran abarbeiten. Die Lebenspraxis ist nicht fundamentalistisch. Gottseidank.

[Zarathustra]

Du zielst wohl auf eine klare Unterscheidung ab: Hier das wahre Christentum, dort die Kirchen. ...

Nein, darauf ziele ich nicht speziell ab.

Mir geht es um diese Unterscheidung: die in den Lehren des Christentums angelegten Ideen einerseits und andererseits deren historische Ausgestaltung und Verwirklichung.

[Zarathustra]

...
das Neue Testament kann ohne das AT nicht verstanden werden.
...

Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden.
___

Zitat aus dem von Dir erwähnten Dei Verbum:

„Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. [...]
Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde (9), erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet [...]“

Die Frage nach Wahrheit und Gültigkeit eines Textes, ist eine andere als die nach dessen Sinn und Bedeutung.

[Klugschnacker]

Da stimme ich Dir zu, noam.

Selbst in der recht streng katholisch geprägten Lebenspraxis (z.B. im tiefsten Oberbayern) wird weder das Bibelwort, noch die "Anweisungen" der Institution Kirche eng ausgelegt. Und wenn sich der Vatikan noch so sehr ins Zeug legt und Jörn und Arne sich daran abarbeiten. Die Lebenspraxis ist nicht fundamentalistisch. Gottseidank.

Hier die Statistik der Kirchenaustritte in Bayern. Zwischen 30.000 und 60.000 in jedem Jahr seit den Neunzigern.

http://www.kirchenaustritt.de/images/kirchenaustrittebayern.jpg

[tandem65]

Hier die Statistik der Kirchenaustritte in Bayern. Zwischen 30.000 und 60.000 in jedem Jahr seit den Neunzigern.

Will uns jetzt was mitteilen in Bezug auf den Post von captainbeefheart?

[noam]

Hier die Statistik der Kirchenaustritte in Bayern. Zwischen 30.000 und 60.000 in jedem Jahr seit den Neunzigern.


Aber ob ich einer Kirche angehöre oder nicht, sagt doch rein gar nichts über meinen Glauben aus. Die Eltern meiner Freundin haben nicht nie einer Kirche angehört, bezeichnen sich allerdings sehr wohl als Christen. Auch spielt der Glaube in ihrem Leben eine deutlich größere Rolle als in meiner Familie, wo alle auf dem Papier katholisch sind, viele als Kinder Messdiener waren, usw.

[captainbeefheart]

Hier die Statistik der Kirchenaustritte in Bayern. Zwischen 30.000 und 60.000 in jedem Jahr seit den Neunzigern.

http://www.kirchenaustritt.de/images/kirchenaustrittebayern.jpg

Du würdest wahrscheinlich antworten: Na und?

Wir können in Deutschland seit den sechziger Jahren einen Wertewandel (z.B. Klages) beobachten, der sich u.a. auch in der Abnahme des Organisationsgrades von Menschen und der stärkeren Individualisierung äußert. Die Kirchen sind dabei in bester Gesellschaft: Parteien, Gewerkschaften, Vereine etc.

Dennoch ist - und das ist die Lebenspraxis hier - der Anteil der Christen in Deutschland bei ca. 60% bzw. 56% in den beiden großen Kirchen. Das zeigt, dass die Bedeutung dieser Gruppe allein aus der schieren Größe auch eine gewisse gesellschaftliche Berechtigung hat.

Natürlich gibt es in dieser zahlenmäßig riesigen Gruppe entsprechend unterschiedliche Sub-Systeme. Diejenigen, die sich an einer historisch angemessenen Einordnung des Bibeltextes und einer aktuellen Interpretation des Sinns (jeweils unabhängig von irgendwelchen Verlautbarungen des Vatikans dazu) orientieren, dürften keine Minderheit sein. Mit diesen Menschen leben wir meistens ganz wunderbar zusammen.

Gleichzeitig bewundere ich Deine und Jörn's Robin-Hood-Mentalität mit der Ihr die wortwörtliche Bibelauslegung bis zum letzten Punkt und Komma in einem Triathlonforum bekämpft.

[Jörn]

Dagegen habe ich gar nichts einzuwenden.
___

Zitat aus dem von Dir erwähnten Dei Verbum:

„Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. [...]
Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde (9), erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet [...]“

Die Frage nach Wahrheit und Gültigkeit eines Textes, ist eine andere als die nach dessen Sinn und Bedeutung.

Du suggerierst zum wiederholten Male, ich würde die Bibel rein wörtlich verstehen und den Kontext ignorieren; dabei gebe ich mir große Mühe, den Kontext zu erläutern. Deswegen sind meine Postings mitunter recht lang. Ich beschreibe, wie die damals verwendeten Begriffe heute zu verstehen sind, welcher historische und religiöse Zusammenhang bestand, und so weiter.

Die daraus resultierende Auslegung deckt sich meist mit der Auslegung des Vatikans oder anderer Experten. Denn es gibt höchst umfangreiche Literatur darüber, wie die Bibel auszulegen sei, und warum.

Ich wäre Dir also sehr dankbar, wenn Du den Vorwurf nicht weiter wiederholen würdest, ich würde plump aus der Bibel zitieren, ohne den Kontext zu berücksichtigen.

Du unterliegst einem weit verbreiteten Irrtum, die Auslegung der Bibel führe dazu, dass ein X plötzlich U bedeutet. Das ist nicht der Fall.

:Blumen:

[waden]

Du würdest wahrscheinlich antworten: Na und?

Wir können in Deutschland seit den sechziger Jahren einen Wertewandel (z.B. Klages) beobachten ,...

Gleichzeitig bewundere ich Deine und Jörn's Robin-Hood-Mentalität mit der Ihr die wortwörtliche Bibelauslegung bis zum letzten Punkt und Komma in einem Triathlonforum bekämpft.

Wenn man sich den Anteil der Kreationisten in den USA (je nach Quelle 40-50%) ansieht (zB http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolutionstheorie-90-prozent-der-us-amerikaner-glauben-an-schoepfer-a-953951.html), muss man die gesellschaftliche Relevanz einer wörtlichen Bibelauslegung auch für Deutschland schon anerkennen.

Die Wellness-Einstellung, sich aus der Bibel auswählen zu können, was zum eigenen Welt- und Wertebild passt, führt häufig zur irrtümlichen Annahme, auch Gläubige anderswo seien so säkular orientiert. Die Einstellung, einen streng dogmatischen Text grundsätzlich zu akzeptieren, dann aber alles mögliche davon nicht ernstzunehmen, wird von vielen anderen Gläubigen weltweit nicht geteilt.

Für Deutschland relevant ist das auch, weil man dann im Rahmen der Religonsfreiheit lieber die Trennung von Kirche und Staat ignoriert und Kruzifixe in Amtsstuben und Klassenzimmern hängen lässt, ehe man anderen Religionen ihre diskriminierenden (zB Frauen-/Homosexuellenrechte), tierquälenden (zB Schächten), kinderverstümmelnden (zB Beschneidung) Rituale verbietet.

[Jörn]

Diejenigen, die sich an einer historisch angemessenen Einordnung des Bibeltextes und einer aktuellen Interpretation des Sinns (jeweils unabhängig von irgendwelchen Verlautbarungen des Vatikans dazu) orientieren, dürften keine Minderheit sein. Mit diesen Menschen leben wir meistens ganz wunderbar zusammen.

Gleichzeitig bewundere ich Deine und Jörn's Robin-Hood-Mentalität mit der Ihr die wortwörtliche Bibelauslegung bis zum letzten Punkt und Komma in einem Triathlonforum bekämpft.

Niemand hat die wortwörtliche Auslegung der Bibel verfochten. Das ist eine Scheindebatte, die an den tatsächlich vorgebrachten Argumenten vorbei geht.

Die Anzahl der Deutschen, die irgendeine halbwegs brauchbare Bibelkenntnis haben, schätze ich unter 1%. Den meisten Gläubigen ist es vermutlich aufgrund ihres Glaubens nicht vermittelbar, wie die Bibel zustande kam und welche historischen Zusammenhänge ihr zugrunde liegen. Von den Kirchen und vom Religionsunterricht werden sie in diesen Punkten nicht angemessen informiert. Das Resultat ist ein Kinderglaube, der in einer aufgeklärten Debatte über die Bibel nicht hilfreich ist.

[noam]

Für Deutschland relevant ist das auch, weil man dann im Rahmen der Religonsfreiheit lieber die Trennung von Kirche und Staat ignoriert und Kruzifixe in Amtsstuben und Klassenzimmern hängen lässt, ehe man anderen Religionen ihre diskriminierenden (zB Frauen-/Homosexuellenrechte), tierquälenden (zB Schächten), kinderverstümmelnden (zB Beschneidung) Rituale verbietet.

Ganz ehrlich, ich kann dir nicht einmal sagen, ob in meiner Heimatdienststelle irgendwo ein Kreuz hängt. Ich wage es allerdings zu bezweifeln. Und ich denke, es geht den meisten meiner Kollegen genauso. Denn es ist ihnen schlicht egal.

Das man aus falsch verstandener Rücksicht auf Religionsfreiheit, Tierquälerei, Kindesbescheinugen, usw erlaubt, finde ich auch nicht richtig.


Die Anzahl der Deutschen, die irgendeine halbwegs brauchbare Bibelkenntnis haben, schätze ich unter 1%. Den meisten Gläubigen ist es vermutlich aufgrund ihres Glaubens nicht vermittelbar, wie die Bibel zustande kam und welche historischen Zusammenhänge ihr zugrunde liegen. Von den Kirchen und vom Religionsunterricht werden sie in diesen Punkten nicht angemessen informiert. Das Resultat ist ein Kinderglaube, der in einer aufgeklärten Debatte über die Bibel nicht hilfreich ist.

Das ist sehr treffend formuliert. Darüber hinaus emanzipieren sich auch 99% der anderen "Gläubigen" vom erlernten Kinderglauben und erlernen ihren ganz eigenen Wertekanon, der sich zumeist im Rahmen unserer Gesetzgebung wiederfindet.

[captainbeefheart]

Das Resultat ist ein Kinderglaube, der in einer aufgeklärten Debatte über die Bibel nicht hilfreich ist.

Deshalb bin ich ja froh, dass es so kluge und aufrechte Kämpfer wie Dich gibt, die dafür sorgen, dass ein aufgeklärter Umgang damit stattfindet und wir insgesamt erwachsener werden.

[Jörn]

Deshalb bin ich ja froh, dass es so kluge und aufrechte Kämpfer wie Dich gibt, die dafür sorgen, dass ein aufgeklärter Umgang damit stattfindet und wir insgesamt erwachsener werden.

Um einem Missverständnis vorzubeugen:

Der Katechismus der rk-Kirche muss wörtlich verstanden und auf Punkt und Komma befolgt werden. Das gilt auch und insbesondere für die 245 Dogmen und die Papst-Bullen (sofern diese es verlangen). Hier gibt es keine Ausreden, zumindest nicht für Katholiken.

Der Katechismus sagt, wie die korrekt ausgelegte Lehre zu verstehen ist.

Falls also jemand am Katechismus heruminterpretiert, ist er auf dem Holzweg. Denn der Katechismus stellt bereits eine Interpretation dar.

Atheisten können also den katholisch Gläubigen diesen Katechismus vorhalten, wenn es darum geht, die konkreten Glaubensinhalte zu kritisieren.

[captainbeefheart]

Um einem Missverständnis vorzubeugen:

Der Katechismus der rk-Kirche muss wörtlich verstanden und auf Punkt und Komma befolgt werden. Das gilt auch und insbesondere für die 245 Dogmen und die Papst-Bullen (sofern diese es verlangen). Hier gibt es keine Ausreden, zumindest nicht für Katholiken.

Der Katechismus sagt, wie die korrekt ausgelegte Lehre zu verstehen ist.

Falls also jemand am Katechismus heruminterpretiert, ist er auf dem Holzweg. Denn der Katechismus stellt bereits eine Interpretation dar.

Atheisten können also den katholisch Gläubigen diesen Katechismus vorhalten, wenn es darum geht, die konkreten Glaubensinhalte zu kritisieren.

... es backen sich halt viele Katholiken hier in Deutschland ein Ei (nein, nicht das, dass der Papst von einem Spiegelei zurück ins Ei verwandeln sollte!) über Bibel und Katechismus. So wie viele Autofahrer sich ein Ei auf die Geschwindigkeitsbegrenzung oder Parkverbote backen. So ist das Leben. Gottseidank.

Aber die, die Bibel und Katechismus verantworten, freuen sich bestimmt, das wenigsten Du das Ernst nimmst.

[Zarathustra]

...dabei gebe ich mir große Mühe, den Kontext zu erläutern. Deswegen sind meine Postings mitunter recht lang. Ich beschreibe, wie die damals verwendeten Begriffe heute zu verstehen sind, welcher historische und religiöse Zusammenhang bestand, und so weiter.
...
Die daraus resultierende Auslegung deckt sich meist mit der Auslegung des Vatikans oder anderer Experten. ...


Deine Bemühung um eine umfassende Beschreibung finde ich erfreulich. Leider gelingt es Dir dabei kaum einmal das Deskriptive vom Normativen zu trennen. Vielmehr erscheinen einige Deiner Beschreibungsversuche ganz im Lichte der von Dir vorausgesetzten Normen.

___

Stimmen also auch die beiden folgenden Aussagen von Dir mit der Auslegung des Vatikans überein?

„Vergebung gibt es im Christentum nicht.“
„Im Neuen Testament geht es NUR um Schuld und Sühne.“

[noam]

Der Katechismus der rk-Kirche muss wörtlich verstanden und auf Punkt und Komma befolgt werden. Das gilt auch und insbesondere für die 245 Dogmen und die Papst-Bullen (sofern diese es verlangen). Hier gibt es keine Ausreden, zumindest nicht für Katholiken.

Wer MUSS denn bitteschön dies befolgen, nur weil der Vorturner das sagt? Innerhalb geschlossener Ortschaften MUSS auch 50km/h gefahren werden. Im Rahmen eines draftingfreien Wettkampfs MUSS auch entsprechend den Regeln Abstand gehalten werden. Im Fußball MUSS der Ball mit dem Fuß gespielt werden. In der Brut und Setzzeit MUSS der Hund angeleint sein.

Manche Dinge werden uns vom Staat vorgeschrieben und wir MÜSSTEN uns daran halten. Machen wir dies nicht, wird es durch diesen sanktioniert. Anderen Dingen unterwerfen wir uns freiwillig zB im Sport. Auch dort MÜSSTEN wir Regeln einhalten, doch frei, wie wir sind, interpretieren wir diese für unsere Interessen um und nehmen dafür eine Sanktion in Form von Disqualifikation in Kauf.

In der Religion ist es doch ein wenig anders. Als Christ steht es mir grundsätzlich frei, ob ich nach den Dogmen des Katechismus der römisch katholischen Kirche leben möchte. Weiche ich davon ab, werde ich im schlimmsten Fall exkommuniziert (also aus der rk Kirche ausgeschlossen). In Zeiten der Inquisition war dies ein Desaster, da dies gleichzeitig der Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben bedeutete. Darüber sind wird in Deutschland aber schon viele Jahre hinaus. Ob ich als Christ Mitglied einer Kirche bin, macht sich grundsätzlich erst einmal nur auf meinem Lohnzettel als Kirchensteuer bemerkbar. Die Gesellschaft um mich herum interessiert es nicht die Bohne. Als Moslem in islamisch geprägten Regionen sieht die Sache in der Regel ein wenig anders aus.Lege ich das Symbol des Glaubens, nämlich das Kopftuch ab, werde ich auch hier exkommuniziert. Allerdings mit weitreichenden Folgen für das weitere Leben, da man nun die Ehre der Familie besudelt hat und ein Schandfleck darstellt. Auch in der heutigen Zeit und auch in Deutschland kommt es regelmäßig vor, dass Frauen aus ihren Familien deswegen bestenfalls verstoßen werden.

so hatten nach der Bewohnerinnenstatistik der Frauenhauskoordinierungsstelle für 2010 rund 50 Prozent der Frauen einen Migrationshintergrund.

https://www.bmfsfj.de/blob/93350/e8f90d2446d01af18a3c88a110200457/bericht-der-bundesregierung-zur-situation-der-frauenhaeuser-data.pdf

Das muss man sich einmal zu Gemüte führen. 50% der Frauen, die in Frauenhäusern Schutz fanden, haben einen Migrationshintergrund. Bei einem Gesamtanteil von ledigich 20% Migrationshintergrund in der gesamtdeutschen Bevölkerung ist das doch erstaunlich. Natürlich migrieren nicht nur Moslems nach Deutschland und die häusliche Gewalt findet definitiv auch bei den Müllers und Meyers statt, allerdings spricht meine dienstliche Erfahrung eine klare Sprache.


Ein Blick auf den Profisport kann hier auch nicht Schaden. Selbst hier im Triathlonforum dreht sich immer wieder viel um Ernährung. LowCarbHighFat oder umgekehrt, ZoneDiät oder was weiß ich nicht alles zum finden des optimalen Wettkampfgewichts. Niemand würde ersthaft auf die Idee kommen über Wochen nicht zu essen, sobald die Sonne über dem Horizont zu sehen ist. Muslimische Olypiateilnehmer sehen das offensichtlich anders (http://www.spiegel.de/panorama/olympia-und-ramadan-muslimische-sportler-fasten-in-london-a-847516.html) und auch so mancher Fußballer. (http://www.deutschlandfunk.de/muslimische-sportler-bei-fussball-em-kein-einheitlicher.1346.de.html?dram:article_id=356993)

Dies zeigt doch deutlich wie sehr vereinnahmend der Islam ist. Hier nehmen Spitzensportler billigend in Kauf eine schlechte Leistung im sportlichen Wettkampf (also ihrer Profession) zu erzielen, nur damit sie ihrem Glauben gerecht werden, obwohl dieser ihnen sogar das Aussetzen des Fastens gestatten würde.

Zeig mir einen christlichen Profisportler der während der Fastenzeit tatsächlich drei Wochen fastet. Hier wird doch das Fasten als Anlass für den Verzicht auf Konsum oder auch zum Ausprobieren neuer Ernährungsformen (Verzicht auf Einfachzucker) genutzt und nicht als tatsächlich glaubensmotivierte Ehrerbringung.

Ebenso gibt die Polizei Berlin eine Handlungsanweisung für den Umgang mit fastenden Muslimen für die Polizei heraus.
(http://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/muslimischer-fastenmonat-polizisten-erhalten-verhaltenstipps-zum-ramadan-26973016) Gleiches habe ich im Bezug zur Fastenzeit vor Ostern noch nie erlebt.

Ich glaube, dass der tatsächliche Einfluss des von Jörn und Arne immer wieder angeführten Katechismus keinen oder nur sehr sehr geringen Einfluss auf die Lebenswirklichkeit in Deutschland hat. Der Islam hingegen einen deutlich spürbaren. Und solange der Glauben einen so spürbaren Einfluss auf die Lebenswirklichkeit einer großen Gruppe hat, ist es sehr schwer für einzelne sich frei für oder gegen eben diesen zu entscheiden. Das Kopftuch der Frau ist dazu ein mächtiges Instrument dies zu kontrollieren.

[Jörn]

Darüber hinaus emanzipieren sich auch 99% der anderen "Gläubigen" vom erlernten Kinderglauben und erlernen ihren ganz eigenen Wertekanon, der sich zumeist im Rahmen unserer Gesetzgebung wiederfindet.

Ja, die Gläubigen entfernen sich heute meistens von der "reinen Lehre" der Kirchen und basteln sich ihre eigene Moral. Jedoch nehmen sie weiterhin für sich an Anspruch, diese Moral wäre von Gott legitimiert und bräuchte sich nicht dem allgemeinen Diskurs zu stellen.

Sobald man sie kritisiert heißt es, es sei eben der persönliche Glaube, und der wäre unantastbar.

Die CDU lehnt die Öffnung der Ehe ab mit der lapidaren Feststellung, dass es eben dem überlieferten Glaube entspräche. Punkt. Ende der Debatte. Alle anderen müssen ihre Positionen begründen, aber nicht die Gläubigen.

Ich bin dafür, dass derlei Scharlatanerie offen angesprochen wird. Es soll jeder seinen Glauben haben -- aber es muss erlaubt sein, diesen Glauben genauso auf Stichhaltigkeit zu prüfen, wie jede andere Aussage. Wer seinen Standpunkt daraufhin mit Adam und Eva begründet (und das tut die CDU/CSU), der bekommt dann den verdienten Spott.

[Jörn]

Wer MUSS denn bitteschön dies befolgen, nur weil der Vorturner das sagt? (...) Als Christ steht es mir grundsätzlich frei, ob ich nach den Dogmen des Katechismus der römisch katholischen Kirche leben möchte. Weiche ich davon ab, werde ich im schlimmsten Fall exkommuniziert (also aus der rk Kirche ausgeschlossen).

Niemand sagt, dass es Du es glauben MUSST. Wenn Du es nicht glaubst, bist Du eben kein Katholik. Dann trifft Dich auch meine Kritik nicht.

Ich kritisiere den offiziellen und schriftlich vorliegenden Glaubenskanon der christlichen Kirchen. Irgendeine feste Grundlage muss die Debatte haben, sonst ist sie sinnlos.

[captainbeefheart]

Niemand sagt, dass es Du es glauben MUSST. Wenn Du es nicht glaubst, bist Du eben kein Katholik. Dann trifft Dich auch meine Kritik nicht.

Ich kritisiere den offiziellen und schriftlich vorliegenden Glaubenskanon der christlichen Kirchen. Irgendeine feste Grundlage muss die Debatte haben, sonst ist sie sinnlos.

Die Diskussion ist m.E. dann sinnlos bzw. bleibt im rein Theoretischen hängen, wenn Bibeltext und Katechismus die ausschließliche Basis der Diskussion bilden. Glaubens- und Lebenspraxis haben damit heute aber nur teilweise zu tun. Das ist wie eine volkswirtschaftliche Diskussion, die von einem homo oeconomicus ausgeht, den es so nicht gibt, dessen idealtypischen Handlungen aber immer wieder "genau so" angenommen werden. Da kommen wir wir für das "echte" Wirtschaftsleben auch nicht weiter.

Und selbst im Theoretischen erschöpft sich die Diskussion immer wieder durch Deine Gleichsetzung von Wortbedeutung und potenziellem Wortsinn.

[Jörn]

Der persönliche Glaube steht (zumindest von meiner Seite) nicht zur Debatte. Sondern zur Debatte steht der politisch wirksame, gesellschaftlich gestaltende Einfluss der Kirchen in Deutschland.

Der Glaube von Lieschen Müller spielt in der Politik, im Rundfunkrat, in den Medien und in der Fachliteratur keine Rolle, deswegen ist es müßig, sich damit zu befassen. Die Aufassungen der jeweiligen Vorsitzenden der christlichen Kirchen spielen hingegen eine große Rolle, deswegen werden diese diskutiert.

Das Urpsungsthema bestand darin, dass mehrere Krankenhäuser die Behandlung einer Patientin verweigerten, mit der Begründung, dies verstoße gegen die Wünsche der Amtskirche (und nicht etwa gegen die privaten Wünsche von Lieschen Müller). Deswegen steht die Amtskirche in der Kritik.

Der Verweis darauf, dass nicht alle Katholiken so denken wie die Vorsitzenden, spielt keine Rolle. Eine Rolle spielt, wer ein Krankenhaus betreibt und dafür Entscheidungen fällt.

Niemand hat je vorgeschlagen, eine Debatte über die Positionen von Angela Merkel sei "sinnlos" oder "rein theoretisch", nur weil ihr nicht alle CDU-Mitglieder in allen Fragen zustimmen.

[Jörn]

Und selbst im Theoretischen erschöpft sich die Diskussion immer wieder durch Deine Gleichsetzung von Wortbedeutung und potenziellem Wortsinn.

Das stimmt nicht. Du suggerierst, meine Auslegung der Bibel sei dadurch fehlerhaft.

Aber mir ist jede beliebige Auslegung der Bibel recht; eben deswegen orientiere ich mich an der offiziellen Auslegung der jeweiligen Kirchen. Das tue ich, damit hier keine unnötige Debatte über Auslegungen entsteht. Was immer die Auslegung des Vatikans sein mag: Ich übernehme sie. Und daran macht sich dann meine Kritik fest.

Wenn Du der Meinung bist, bei korrekter Bibel-Auslegung wäre ein X tatsächlich ein U, dann bin ich damit einverstanden. Die Erde wurde nämlich weder von einem X noch von einem U geschaffen.

:Blumen:

[Jörn]

Ich würde an dieser Stelle gerne auf einen Trick hinweisen, der in religiösen Debatten oft angewendet wird. Der Trick ist gar nicht so leicht zu erkennen.

Hier ist meine These: Die (angeblich kluge) Forderung nach einer korrekten Auslegung der Bibel ist oft Scharlatanerie. Eine bestimmte Rhetorik verschleiert dies. Ich werde darlegen, wie das geschieht. Der Trick besteht aus drei Schritten.

Erster Schritt: Vortäuschung einer Autorität.

Niemand weiß, was die richtige Auslegung sein soll. Auch der Kleriker nicht. Denn das einzig sinnvolle Kriterium für die Richtigkeit bestünde in der empirischen Prüfung, und genau dieses Kriterium wird vom Klerus abgelehnt. Es ist also völlig sinnlos, sich in eine Debatte über die richtige Auslegung zu begeben.


Zweiter Schritt: Einleiten des Fehlschlusses.

Der Trick macht sich den Umstand zunutze, dass es durchaus viel Wissen rund um die Bibel gibt, beispielsweise historisches Wissen. Aber ohne dass wir es merken wird das Thema geschickt verändert, nämlich von einem "historischen Wissen" hin zu einem "Bedeutungs-Wissen". Aber genau dieses "Bedeutungs-Wissen" (wohin will Gott uns führen?) ist nicht vorhanden und kann auch überhaupt nicht vorhanden sein.


Dritter Schritt: Vertauschung von Position und Begründung.

Die Gläubigen weigert sich, ihre Position zur Debatte zu stellen; stattdessen werden wir über die Auslegung der Bibel belehrt. Das ist ein Trick. Denn wie z.B. die Kirche zu ihrer Position gelangt ist, braucht niemanden zu kümmern. Interessant ist allein die Position der Kirche. Wenn die Position albern ist, dann ist sie albern. Man muss sich also nicht um den Vorwurf kümmern, man würde die Hintergründe nicht verstehen oder den Vers falsch auslegen. Die Hintergründe sind allein das Problem der Kirche; uns interessiert nur die Positon.

Beispielsweise wäre es in einer Debatte um die Homo-Ehe völlig irrelevant, wenn ich eine Geschichte aus meiner Jugendzeit erzählen würde, die zu meiner heutigen politischen Überzeugung geführt hat. Oder wollen wir etwa abstimmen, wer die beste Geschichte erzählt? Vermutlich habe ich die Geschichte sowieso erfunden. Ebenso wäre es irrelevant, wenn ein Priester erläutern würde, wie er das 3. Buch Mose auslegt. Wen kümmert's? Denn auch seine Kritiker könnten den Mose im Handumdrehen so auslegen, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt.


Fazit

Es ist oft ein rethorischer Trick, eine "richtige" Auslegung der Bibel anzumahnen. Es führt jede Debatte zielsicher ins Nirgendwo. Man übersieht leicht, dass abgelenkt wird: weg von der Position der Kirche, hin zur Bibel. Dabei ist es allein die Position der Kirche, die relevant ist. Diese aber kann man auch ohne Bibelstudium verstehen und kritisieren.

[Zarathustra]

...eine "richtige" Auslegung der Bibel anzumahnen. Es führt jede Debatte zielsicher ins Nirgendwo. Man übersieht leicht, dass abgelenkt wird: weg von der Position der Kirche, hin zur Bibel. Dabei ist es allein die Position der Kirche, die relevant ist. Diese aber kann man auch ohne Bibelstudium verstehen und kritisieren.


Von der unnötig negativen Rhetorik einmal abgesehen, kann man das so sehen, finde ich. Nur muß ich mich dann schon sehr über Deine bisherige Diskussionsstrategie wundern...

Im Übrigen wird die Frage nach der Bedeutung, wenn man statt der Bibel die Positionen der Kirche diskutieren will, nicht generell vermieden.

[Jörn]

Nur muß ich mich dann schon sehr über Deine bisherige Diskussionsstrategie wundern...

Ja, das verstehe ich. Du wunderst Dich, warum ich häufig aus der Bibel zitiere, wenn doch angeblich die Auslegung dieser Verse irrelevant sein soll. Daran kann man sehen, wie effektiv der beschriebene Trick ist, und wie schwer es ist, ihn zu erkennen.

Also: Wann ist die Bibel relevant, und wann nicht? Nehmen wir zwei strittige Fragen als Beispiel. Die erste Frage ist, ob die Bibel ein Buch voller Liebe und Weisheit ist. Die zweite Frage ist, ob die Kirche die Homo-Ehe befürwortet.

Bei der ersten Frage ("Buch voller Liebe und Weisheit") geht es um die faktischen Inhalte der Bibel, also um die Frage, was drin steht und was nicht. Teilweise ist dafür ein historisches Wissen hilfreich. Die Anzahl der Morde, die von Gott selbst ausgeführt oder befohlen werden, kann man zählen. Das ist ein objektiver Maßstab.

Oder man könnte der Frage nachgehen, ob die Behauptung des Klerus zutrifft, die Bibel sei irrtumsfrei und wahr. Hierfür kann man Aussagen vergleichen wie: "Josef wohnte in Betlehem" (Matthäus) und "Josef wohnte nicht in Betlehem" (Lukas). Hier ergibt sich ungeachtet einer Auslegung ein Widerspruch.

Diese Betrachtung der Bibel ist wichtig. Denn oft herrscht der Aberglaube vor, dass der Klerus möglicherweise korrupt und sündig wäre, dass jedoch die Bibel göttlich, weise und gut sei. Das ist falsch, und zwar beweisbar falsch, unabhängig (!) von der Auslegung. Entweder wohnte Josef in Betlehem oder nicht.

Zwischenfazit: Auch wenn man die Auslegung beiseite lässt (weil es eine sinnlose Debatte ist), kann man zahlreiche Irrtümer rund um die Bibel klären. Das ist schon deswegen nötig, weil einem die Vorzüglichkeit der Bibel andauernd vorgehalten wird.


Die zweite Frage (ob die Kirche die Homo-Ehe befürwortet) ist davon völlig unabhängig. Diese Position könnte sich durch die Bibel ergeben, oder durch Nachdenken, oder durch ein Mißverständnis, oder durch Tradition, oder durch Bösartigkeit, oder aus anderen Gründen. Es spielt keine Rolle.

Wenn Papst Benedikt davon schwafelt, homosexuellen Menschen würden wesentliche seelische Eigenschaften fehlen (und zwar solche, die den Menschen vom Tier unterscheidet), dann könnte man untersuchen, ob das zutrifft. Aber für diese Untersuchung wird man natürlich nicht die Bibel aufschlagen, sondern man wird psychologische Tests durchführen. (Am besten fängt man damit bei Papst Benedikt an.)


Was folgt aus all dem? Wenn ein Kleriker seine Position mit Bibelversen begründet, darf man ihn sofort unterbrechen. Ich würde sogar dazu ermuntern, ihm mit Nachdruck ins Wort zu fallen. Seine altertümlichen Verse kann er seinem Friseur vorlesen! Entscheidend für die Debatte ist seine Position, und nicht, was Mose davon gehalten hätte. Man würde zu Papst Bendedikt sagen (und zwar mit Nachdruck): "Jetzt hören Sie mal auf, uns mit diesem Käse zu langweilen! Sie haben behauptet, die Psyche von Homosexuellen wäre minderwertig, also belegen Sie es!"

Die Bibel ist kein Beleg -- aber genau das wird gerne suggeriert. Die Bibel ist die Behauptung, die auf dem Prüfstand steht. Man kann eine Behauptung nicht mit sich selbst belegen. Deswegen spielt auch die Auslegung keine Rolle.

[aequitas]

Weil ja hier bereits über den Hidschab/das Kopftuch im schulischen Rahmen diskutiert wurde, verweise ich auf die Forderung der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes das Kopftuch für Kinder und Jugendliche (unter 18 Jahren) in Schulen und Kindergärten zu verbieten. (http://www.frauenrechte.de/online/index.php/presse/aktuelle-pressemitteilungen/2435-recht-auf-kindheit-muss-gewahrt-bleiben-terre-des-femmes-fordert-gesetzliches-kopftuchverbot-bei-maedchen)

Außerdem noch ein kurzes Interview mit der Soziologin Godula Kosack von Terre des Femmes (https://jungle.world/artikel/2017/22/grund-lagen-einer-geschlechterapartheid). Hier wird kurz darauf eingegangen, warum dieses Verbot richtig ist.

Ich hoffe, dass dies hier noch nicht durchgekaut wurde, da ich denke, dass es sich durchaus lohnt, darüber zu diskutieren.

[MattF]

Jesus als unser Erlöser sollte uns ja nicht vom Schnupfen erlösen oder vom schlechten Wetter. Sondern er sollte uns von unseren Sünden erlösen. Und der einzige Weg, dies zu erreichen, war der Sühnetod von Jesus, der unsere Schuld bezahlt.



Da Jesus Gottes Sohn ist, bzw. man könnte weiter gehen, es ist sogar Gott selber, dann übernimmt Gott unsere Sünden, das ist doch Super.
Selbst wenn Jesus nicht Gott ist und vielleicht nicht mal real, hat Gott uns mit dieser Geschichte von den Sünden erlöst.

Find ich ne nette Idee. :liebe053:

[Zarathustra]

...Die Anzahl der Morde, die von Gott selbst ausgeführt oder befohlen werden, kann man zählen. Das ist ein objektiver Maßstab.
...kann man zahlreiche Irrtümer rund um die Bibel klären. Das ist schon deswegen nötig, weil einem die Vorzüglichkeit der Bibel andauernd vorgehalten wird.


...Die Bibel ist kein Beleg -- aber genau das wird gerne suggeriert. Die Bibel ist die Behauptung, die auf dem Prüfstand steht. Man kann eine Behauptung nicht mit sich selbst belegen. Deswegen spielt auch die Auslegung keine Rolle.


Der vorgeschlagene objektive Maßstab muß nicht akzeptiert werden, da er selbst auf normativen Voraussetzungen beruht. Das Vorhandensein von irgendwelchen Irrtümern schließt Vorzüglichkeit nicht aus.

Es stimmt: Allein die Berufung auf die Bibel kann den Anspruch eine Norm zu begründen nicht erfüllen. Logisch betrachtet handelt es sich dabei um eine Scheinbegründung. Das ist aber ein Merkmal, das sie mit allen anderen Versuchen der Normbegründung gemein hat.

Hierbei sehe ich aber auch keinen besonderen Trick bei den Vertretern der Religion. Sie gehen doch recht offensichtlich dogmatisch vor, was sich auch daran zeigt, daß die kritische Prüfung ihrer Lehren nicht ihr Hauptanliegen ist.

[ziel]

Da Jesus Gottes Sohn ist, bzw. man könnte weiter gehen, es ist sogar Gott selber, dann übernimmt Gott unsere Sünden, das ist doch Super.
Selbst wenn Jesus nicht Gott ist und vielleicht nicht mal real, hat Gott uns mit dieser Geschichte von den Sünden erlöst.

Find ich ne nette Idee. :liebe053:

Ganz genau. Du bringst es auf den Punkt.
Aber um die Erlösung annehmen zu können. Muss der Mensch nur noch erkennen, dass er ein Sünder ist.
Buße tun, und sich zu Jesus Christus bekehren.

Und die Erlösung tritt in Kraft.
Ich wünsche nur jedem, dass er sich darüber so schnell wie möglich seine gedanken macht.

Weil wir alle nicht genau Wissen, wie lange wir noch die möglichkeit dazu haben.
Sprich, wie schnell kann es zu Ende gehen.:Blumen:

Gruß Martin

[Jörn]

Der vorgeschlagene objektive Maßstab muß nicht akzeptiert werden, da er selbst auf normativen Voraussetzungen beruht.

Wenn Beweise per se als Maßstab abgelehnt werden, ist die Debatte zu Ende. Es ist unerheblich, mit welchen rethorische Tricks es begründet oder verschleiert wird. Man muss sich auf derlei Winkelzüge nicht einlassen.

Man kann dem Klerus in einem solchen Fall mitteilen, dass er nicht die Voraussetzung mitbringt, an einem vernünftigen gesellschaftlichen Diskurs teilzunehmen.

Welche Maßstäbe der Klerus stattdessen für angebracht hält, kann uns egal sein. Der Maßstab steht nicht zur Debatte. Eben das ist der Trick. Zur Debatte steht die Position.

Wenn der Klerus ein Problem mit Logik und Beweisen hat, dann muss er selber sehen, wie er damit zurecht kommt. Er kann jedenfalls die gesellschaftliche Debatte nicht dadurch aufhalten, dass er dauernd darauf hinweist, dass er keine Logik akzeptiert. Dann läuft die Debatte eben ohne den Klerus.

[Zarathustra]

Wenn Beweise per se als Maßstab abgelehnt werden...

Die Logik ist hier nicht auf Deiner Seite.

Du hast einen möglichen Maßstab zur Beurteilung der Liebe und Weisheit der Bibel vorgeschlagen, nämlich „die Anzahl der Morde, die von Gott selbst ausgeführt oder befohlen werden“.
Ist es der einzig mögliche? Muß er akzeptiert werden?

Das Problem in der Diskussion ist weiterhin, daß Du Deine eigenen normativen Maßstäbe genauso wie der Klerus dogmatisch voraussetzt.

[Jörn]

Du hast einen möglichen Maßstab zur Beurteilung der Liebe und Weisheit der Bibel vorgeschlagen, nämlich „die Anzahl der Morde, die von Gott selbst ausgeführt oder befohlen werden“.
Ist es der einzig mögliche? Muß er akzeptiert werden?

Es ist nicht der einzige Maßstab, und ich habe dies auch nur als Beispiel genannt. Nämlich dafür, dass es Dinge in der Bibel gibt, die man ohne eine "Auslegung" betrachten kann. Eine Debatte über "Auslegung" ist sinnlos, weil sich jeder seine eigene Auslegung bastelt. Deswegen beschränke ich mich bei der Bibel auf jene Betrachtungen, die ohne eine "Auslegung" auskommen. Falls es ohne Auslegung nicht geht, schließe ich mich der Auffassung der Kirchen an.

Deine Idee, bei der Anzahl der Tötungsgebote und Mordaufrufe in der Bibel handele es sich "um meine eigenen normativen Maßstäbe", finde ich obskur. Es handelt sich um eine Zahl, die man aufschreiben kann (übrigens eine vierstellige Zahl in einem Buch von knapp tausend Seiten). Ich würde sagen, die Zählung ist objektiv.

Du kannst von mir aus gerne den Standpunkt vertreten, eine vierstellige Zahl von Tötungsgeboten hätte keine Bedeutung in der Frage, ob die Bibel ein Buch der Liebe und Güte sei.

[Jörn]

Übrigens, die Bibel enthält 2.821.364 Mordopfer, und zwar ohne die Sintflut, ohne die Apokalypse und ohne bloße Drohungen oder Gebote. Sondern lediglich jene, die in der Bibel einzeln umgebracht werden. Das sind 2,8 Millionen Leichen.

Wunderschön! :Liebe:

[Zarathustra]

...
Deine Idee, bei der Anzahl der Morde und Mordaufrufe in der Bibel handele es sich "um meine eigenen normativen Maßstäbe", finde ich obskur. ...

Du kannst von mir aus gerne den Standpunkt vertreten, eine vierstellige Zahl von Morden und Mordaufrufen hätte keine Bedeutung in der Frage, ob die Bibel ein Buch der Liebe und Güte sei.


Die Anzahl ist natürlich nicht normativ. Diese aber als Maßstab heranzuziehen schon.

Ich vertrete den Standpunkt, daß die Anzahl zur Beurteilung der Bibel nicht zwingend von Bedeutung sein muß.

[Jörn]

Die Anzahl ist natürlich nicht normativ. Diese aber als Maßstab heranzuziehen schon.

Ich vertrete den Standpunkt, daß die Anzahl zur Beurteilung der Bibel nicht zwingend von Bedeutung sein muß.

Das beweist, wie müßig es ist, sich über "Bedeutung" zu unterhalten. Es ist exakt der Trick, den ich beschrieben habe. Du freust Dich vermutlich über einen seitenlange Nebendebatte über "die Bedeutung" oder "das Normative". Aber mir ist es in diesem Zusammenhang egal, welche Bedeutung es für Dich hat. (No offense) Womöglich sind 2,8 Millionen Morde für Dich ein grandioser Beweis der Liebe und der Fürsorge. Jeder kann sich hier auf seine eigene "Bedeutung" zurückziehen und sich unangreifbar machen.

Ich beschränke mich deswegen darauf, die Zahl zu nennen: 2.821.364 Morde in der Bibel. Warum sie ermordet wurden, und nach welchem Wertesystem dies gut oder schlecht wäre, ist nicht relevant. Tot ist tot. Das ist relevant.

[Zarathustra]

...
Ich beschränke mich deswegen darauf, die Zahl zu nennen: 2.821.364 Morde in der Bibel. ...


Das ist doch ein großer Fortschritt: endlich die Tatsache vom Wert getrennt.

[Jörn]

Ich denke, dass die meisten Leute den Wert von 2,8 Millionen Menschen durchaus erfassen können, ohne dass sie dazu einen theoretischen Vortrag brauchen.

:Blumen:

[anlot]

Die Anzahl ist natürlich nicht normativ. Diese aber als Maßstab heranzuziehen schon.

Ich vertrete den Standpunkt, daß die Anzahl zur Beurteilung der Bibel nicht zwingend von Bedeutung sein muß.

Sorry, aber Du machst Dich langsam lächerlich. Habe echt selten jemanden erlebt, der sich mit solch einer "Bravour " immer wieder rausredet und scheinbar nicht mal den Respekt auf bringt Todesopfer anzuerkennen und entsprechende Lehren daraus zu ziehen. Viel Spaß weiterhin auf Deiner rosa Wolke.

[Zarathustra]

Ich denke, dass die meisten Leute den Wert von 2,8 Millionen Menschen durchaus erfassen können, ohne dass sie dazu einen theoretischen Vortrag brauchen.

:Blumen:

Das glaube ich auch. Die meisten Leute werden aber, denke ich, aus der Tatsache, daß in der Bibel soundso viele Menschen getötet werden, nicht den Schluß ziehen, es sei die Lehre der Bibel das Töten gutzuheißen.

[Zarathustra]

...nicht mal den Respekt auf bringt Todesopfer anzuerkennen und entsprechende Lehren daraus zu ziehen...

Hast Du heute schon die Opfer aus der Theogonie Hesiods oder aus Homers Ilias anerkannt und Deine Lehren daraus gezogen? Falls nicht, bitte schleunigst nachholen!
Grüße an die Nachbarwolke.

[Jörn]

Das glaube ich auch. Die meisten Leute werden aber, denke ich, aus der Tatsache, daß in der Bibel soundso viele Menschen getötet werden, nicht den Schluß ziehen, es sei die Lehre der Bibel das Töten gutzuheißen.

Die Leute werden den Schluss ziehen, dass das Töten nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten ist, wenn es die Richtigen trifft und von den Richtigen ausgeführt wird. Die Bibel lässt keinerlei Spielraum in der Frage, ob jene Tötungen, die Gott mit eigener Hand durchgeführt hat, gut waren. Denn Gott ist gut.

Mancher Leser wird verblüfft sein, dass die Bibel nicht nur Morde enthält, die von Menschen im Auftrag Gottes durchgeführt wurden (und die sich geirrt haben könnten). Sondern Gott selbst tritt als Mörder in Erscheinung. Der berühmte Auszug der Israeliten aus Ägypten beginnt sogar mit einem solchen Mord. Gott tötete nämlich alle männlichen Erstgeborenen mit eigener Hand, obwohl diese Babys völlig unschuldig waren, nur um seine Macht zu beweisen. Als dadurch der Sohn des Pharaos starb, lies dieser die Israeliten ziehen. Bei einer anderen Gelegenheit wirft er Felsbrocken auf flüchtende (!) Menschen. Die Menschen in Sodom werden von den Trümmern ihrer einstürzenden Häuser erschlagen. Herrlich! Jehova! Eine wunderschöne Stelle ist auch die, bei der er kurzerhand alle Menschen ersäuft, bis auf Noahs Familie. Das ist sehr schön.

Lässt sich beweisen, welchen Schluss die Menschen in der realen Welt aus diesen Versen zogen? Ja, das lässt sich beweisen. Denn die letzten 2.000 Jahre sind voll von diesen Morden -- nicht nur literarisch, wie in der Bibel, sondern tatsächlich ausgeführt. Dazu zählen die Kreuzzüge und Religionskriege ebenso wie das Verbrennen von Ketzern. Selbst Päpste sind mit eigenen Armeen und in voller Rüstung gegen die Ungläubigen geritten. Auch die Judenverfolgung ist keineswegs eine Erfindung der Nazis, sondern war Alltag in den letzten 2.000 Jahren der Christenheit. Die damaligen Vorschriften, Gesetze und Urteile liegen schwarz auf weiß vor.

Keine andere Religion, auch nicht der Islam, hat eine derart blutige Geschichte. Das ist keine Frage der Auslegung. Man muss lediglich die Todesopfer addieren.

[Zarathustra]

...
Mancher Leser wird verblüfft sein, dass die Bibel nicht nur Morde enthält, die von Menschen im Auftrag Gottes durchgeführt wurden (und die sich geirrt haben könnten). Sondern Gott selbst tritt als Mörder in Erscheinung.

...Lässt sich beweisen, welchen Schluss die Menschen in der realen Welt aus diesen Versen zogen? ...


Wenn die Götter töten dürfen, heißt das ja erstmal gar nichts für den Menschen. Der kann sich ja weiterhin an das Gebot halten: „Du sollst nicht töten!“

Natürlich haben in der Geschichte viele Menschen den Schluß gezogen. Die Frage ist, ob er logisch zwingend gezogen werden muß (und ob er es heute wird). Ich meine nein.

[Jörn]

Du hast gefragt, ob die Lehre der Bibel darin besteht, dass das Töten gutgeheißen wird. Meine Antwort ist, dass es zumindest bezogen auf Gottes eigene Morde gutgeheißen wird, weil Gott gut ist.

Ob es für Menschen gutgeheißen wird, ist Auslegungssache (allerdings nur deswegen, weil manche Leute nicht aufhören, zu behaupten, ein X wäre ein U; denn natürlich sagt die Bibel ausdrücklich, welche Leute ungebracht werden sollen).

Es spielt keine Rolle ob es für Menschen gutgeheißen wird. Immer der gleiche Trick. Niemanden interessiert es, wer irgendwas gutheißt. Entscheidend ist, ob Menschen gemordet haben; die Gründe sind deren Privatsache. Die Morde sind aktenkundig. Das ist alles, was zählt.

[Jörn]

Wenn die Götter töten dürfen, heißt das ja erstmal gar nichts für den Menschen. Der kann sich ja weiterhin an das Gebot halten: „Du sollst nicht töten!“

Ich sagte ja bereits, dass es eine vierstellige Anzahl von Geboten gibt, in denen die Menschen ausdrücklich zum Töten aufgefordert werden. Eine vierstellige Anzahl in einem Text mit tausend Seiten.

Als Moses dieses Gebot ("Du sollst nicht töten!") zum ersten Mal in Form von Steintafeln erhielt (manche Leser werden verblüfft sein, dass dies mehrfach geschah): Was war seine erste Tat? Las er etwa die Texte vor? Baute er einen Tempel? Zeugte er Zwillinge?

Nein, er brachte 3.000 unschuldige Menschen um.

2. Buch Mose, Kapitel 32, Vers 27-28: (https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose32,27-28)

[Moses sagt zum Volk:] Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Und Ismael rief: "Das heißt aber noch lange nicht, dass Mose ein Mörder und Saukopp ist! Wahrlich, ich sage Euch: Die normative Bedeutung einer Handlung ergibt sich nicht über die Werthaftigkeit der Wesensnorm! Denn siehe, diese unterliegt der transzendenten Bewusstseins-Wahrnehmung im vierdimensionalen Wertebezug! Also bitte, das ist Allgemeinbildung!"

Da schlugen sie ihm den Kopf ab.

:Blumen:

[Zarathustra]

...

[Moses sagt zum Volk:] Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Und Ismael rief:
...

Ich sehe nicht, wo da steht, ein Leser solle sich heute, Jahrtausende später Moses oder genau diese seiner Handlungen zum Vorbild nehmen. Warum hältst Du Dich in der Frage z.B. nicht an die Auslegung der Kirche? Meiner Einschätzung nach würde sie wohl eher dazu raten sich an die zehn Gebote zu halten.

Was an dem einfachen Grundsatz der Unterscheidung zwischen Sein und Sollen so unverständlich ist...

[Jörn]

Ich sehe nicht, wo da steht, ein Leser solle sich heute, Jahrtausende später Moses oder genau diese seiner Handlungen zum Vorbild nehmen.

Das Gebot, diese Vorschriften auch in zukünftigen Generationen einzuhalten, steht an vielen Stellen in der Bibel, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, nichts am Gesetz ändern zu dürfen.

5. Mose 4,2: (https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose4,2)

Ihr sollt dem Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, nichts hinzufügen und nichts davon wegnehmen; ihr sollt auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, achten, auf die ich euch verpflichte.


Die Frage, ob das auch für zukünftige Generationen gilt, wird ebenfalls beantwortet:

5. Mose, Kapitel 32, Vers 46-47 (https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose32,46-47)

Verpflichtet eure Kinder, dass auch sie auf alle Bestimmungen dieser Weisung achten und sie halten. Das ist kein leeres Wort, das ohne Bedeutung für euch wäre, sondern es ist euer Leben.


Dadurch werden alle Generationen verpflichtet, alle (!) Gesetze an die nächste Generation weiterzugeben.


Warum hältst Du Dich in der Frage z.B. nicht an die Auslegung der Kirche? Meiner Einschätzung nach würde sie wohl eher dazu raten sich an die zehn Gebote zu halten.

Die Auslegung spielt keine Rolle. Entscheidend sind Taten. Die Kirche war zweitausend Jahre lang an religiös motivierten Kriegen und religiös motivierten Tötungen beteiligt. Sogar im letzten Weltkrieg, der ja noch nicht so lange her ist, hat der Klerus fleißig die Kanonen gesegnet. Es gibt sogar Filmaufnahmen davon. Es ist völlig eindeutig.

Dieser Papst (Pius der 12.), der die Nazis begeistert anfeuerte, wurde neulich von Papst Benedikt selig gesprochen, d.h. es wurde ihm ein 100% untadeliges Leben attestiert. Eine Kommission kam zu dem Schluss, dass "kein Fehl" in seinem Leben zu erkennen sei.

[captainbeefheart]

Sorry, aber Du machst Dich langsam lächerlich. Habe echt selten jemanden erlebt, der sich mit solch einer "Bravour " immer wieder rausredet und scheinbar nicht mal den Respekt auf bringt Todesopfer anzuerkennen und entsprechende Lehren daraus zu ziehen. Viel Spaß weiterhin auf Deiner rosa Wolke.

Das sehe ich anders: Zarathustra trennt "nur" die verschiedenen Aussageebenen und potenziellen normativen Appelle logisch sauber voneinander. Dabei wohltuend temperiert in seiner Argumentation, anders als das oft so laute Gebrüll.

[Zarathustra]

Das Gebot, diese Vorschriften auch in zukünftigen Generationen einzuhalten, steht an vielen Stellen in der Bibel, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, nichts am Gesetz ändern zu dürfen.
...

Die Auslegung spielt keine Rolle. Entscheidend sind Taten. Die Kirche war zweitausend Jahre lang an religiös motivierten Kriegen und religiös motivierten Tötungen beteiligt. ...

Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.

Ich gebe Dir recht, mit der Auslegung kommen wir so nicht weiter.

Daß die Kirche an religiös motivierten Kriegen beteiligt war, ist bekannt. Ist sie es heute auch? Muß unabhängig davon ein Christ es heute sein?

[Zarathustra]

Das sehe ich anders...

Dankeschön!

[Jörn]

Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.

Das ist eine gute Gelegenheit, um an einen beliebten rhetorischen Trick zu erinnern, der typisch ist für religiöse Debatten.

Der Trick besteht darin, eine Vielzahl von Fragen zu stellen, ohne selbst eine Antwort zu geben. Dadurch werden Zweifel gestreut, ohne dass man sie begründen müsste. Denn eine Begründung birgt die Gefahr, dass sie widerlegt wird. Bei Fragen kann man sich jedoch gemütlich zurücklehnen und zuschauen, wie sich die Gegenseite an inhaltslosen Allgemeinplätzen abmüht. Dieses Spiel lässt sich endlos fortsetzen.

Es wird dadurch suggeriert, man sei sehr eifrig an den Antworten interessiert, aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist der Versuch, eine Klärung zu verhindern, indem sofort zur nächsten Frage gesprungen wird.

All oben zitierten Fragen wurden bereits beantwortet.

Im Kern geht es um den Versuch, die Gültigkeit des peinlichen Alten Testaments zu bestreiten, jedoch die zentralen Elemente (wie z.B. die Zehn Gebote) beizubehalten. Beispielsweise wurde ein paar Postings zuvor bestritten, dass die Kirche heutzutage immer noch auf dem alten Moses-Kram besteht; stattdessen würde die Kirche auf die Zehn Gebote verweisen.

Aber die Zehn Gebote wurden eben von Moses verkündet, und deswegen kann man die Zehn Gebote nicht ohne Moses bekommen. Die Zehn Gebote gelten nur, wenn Moses gilt.

Weiter vorne im Thread wurde sogar behauptet, unser Grundgesetz würde auf den Zehn Geboten basieren. Das illustriert die Unmöglichkeit (und den Unwillen), sich von den alten Schriften zu trennen. Man will lediglich nicht von Atheisten daran erinnert werden, wie peinlich diese Schriften tatsächlich sind. Man berauscht sich gerne an der Rechtschaffenheit von Lot und seinem Weib, aber man will nicht hören, dass Lot zwei Verse weiter mit seinen Töchtern vögelt.

Sobald Gläubige mit diesen peinlichen Geschichten konfrontiert werden, heißt es, das würde alles längst nicht mehr gelten. Aber die drei Verse, in denen gegen Homosexuelle gehetzt wird, und zwar in den gleichen Büchern -- die gelten natürlich weiterhin. Man dreht es sich einfach so, wie man es gerade braucht.

[Klugschnacker]

Zu wem spricht Moses in den angeführten Zitaten? Zum Volk Israel? Welche Gebote sind gemeint? Die Zehn Gebote? Geht die Geschichte nach den Büchern Mose in der Bibel dann noch weiter? Und ändert sich ggf. irgendetwas? Usw. usf.?

Zarathustra, Du sagst doch selbst, dass die Bibel ein von Menschen der Antike erfundener Mythos ist. Der Gott, der darin vorkommt, ist von Menschen erdacht. Moses hat nie irgendwelche Gesetze oder gar Steintafeln von Gott empfangen, und er sprach auch nicht zum Volk Israel. Die Bibel ist eine Erfindung von Menschen.

Es erübrigt sich daher das Philosophieren nach abstrakten logischen Regeln. Dadurch werden diese Dichtungen nicht wahrer. Davon abgesehen, ist es vertane Zeit. :Blumen: Denn die Absicht, ausgerechnet die Bibel mit dem Mitteln strenger Logik plausibel zu machen, ist haarsträubend.

Dem entsprechend liest heute so gut wie kein Mensch die Bibel – was zweifellos anders wäre, wenn nützliche Dinge darin stünden, denn nie wurde mehr gelesen, als zu unserer Zeit. Wie Dir wahrscheinlich aufgefallen ist, kennt auch kaum einer der hier Diskutierenden die Bibel. Selbst diejenigen, die sie hier verteidigen, kennen weder das Alte noch das Neue Testament – von ein paar Fragmenten abgesehen.

Die meisten aufgeklärten Menschen, die sich christlichen Werten nahe sehen, sind in Wahrheit keine Christen, sondern Humanisten. Nicht die Bibel oder der Papst sind ihr Kompass, sondern die Werte des Humanismus: Die unveräußerliche Menschenwürde und der Wert allen Lebens, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Friedfertigkeit, die Macht des Arguments (nicht des Glaubens), das Vermeiden von Leid (statt dem Gehorsam gegenüber Gott), das Recht, Autoritäten infrage zu stellen (statt Dogmen zu akzeptieren). Und so weiter.

Wer hier für den Glauben argumentiert, meint in den meisten Fällen die Werte des Humanismus. Was sie an der Bibel gutheißen oder übersehen wollen, orientiert sich an Werten, die durch die Aufklärung etabliert wurden. Sie stellen die eigentliche Autorität dar, nicht die Bibel und nicht der Papst. Von den Kirchen und teilweise auch von der Politik werden diese Menschen aber missbraucht, indem die Kirche sich auf diese "Gläubigen" beruft, um sich selbst zu erhalten, und um krudes Zeug aus der Antike in unserer Gesellschaft zu verankern.

Nur wenige Menschen in unserem Kulturkreis sind heute bereit, sich mit den Inhalten der Bibel oder der Gedankenwelt der Päpste oder gar dem Katechismus der katholischen Kirche wirklich auseinanderzusetzen. Du gehörst vielleicht dazu, Jörn auch, und sofern es die Bibel betrifft, auch tandem und ziel. Man kann sich als gläubiger Mensch sicher darüber ärgern, dass Jörn bei dieser Beschäftigung zu anderen Schlüssen kommt als Du oder tandem, und ihn als Robin Hood oder Schreihals bezeichnen, wenn man das nötig hat. Insgesamt sollte man für diese kritische Auseinandersetzung aber dankbar sein. Denn ein kritisches Auge auf die Religionen ist durchaus angebracht, das sieht man gerade in der jetzigen Zeit sehr deutlich. Auch wenn es die eigene ist.

[Jörn]

Daß die Kirche an religiös motivierten Kriegen beteiligt war, ist bekannt. Ist sie es heute auch? Muß unabhängig davon ein Christ es heute sein?

Die Frage, ob die Kirche heute noch an Kriegen beteiligt ist, hat keine Relevanz. Das ein beliebtes Ablenkungsmanöver.

Die Frage nach den Gräueltaten der Kirchen ergab sich aus einer anderen Frage, nämlich, ob die Bibel als ein weises und friedliches Buch anzusehen wäre. Die 2,8 Millionen Tötungen in der Bibel wurden dabei von den christlichen Diskutanten als unzureichendes Beweismittel verworfen. :Huhu:

Allein deswegen wurde die Bibel und die Frage nach ihrer Friedfertigkeit beiseite gelegt und stattdessen untersucht, welche Schlussfolgerungen die Christen aus der Bibel konkret zogen. Und hier ist der Verweis auf 2.000 Jahre Kirchengeschichte angebracht und unwiderlegbar.

Es ging allein um die Frage: Wie haben die Christen in den letzten 2.000 Jahren ihr Christentum verstanden und ausgeübt? Das Ergebnis ist aktenkundig.

[Zarathustra]

... Der Trick besteht darin...

...
Aber die Zehn Gebote wurden eben von Moses verkündet, und deswegen kann man die Zehn Gebote nicht ohne Moses bekommen. Die Zehn Gebote gelten nur, wenn Moses gilt.
...

Überall lauern sie, diese gemeinen rhetorischen Tricks! Oder gestaltet sich die Situation nicht vielmehr so? Du behauptest ständig irgendetwas bewiesen zu haben. Daraufhin wende ich ein, daß das logisch nicht überzeugend ist, wobei ich u.a. auf unzureichend geklärte weitere Fragen verweise. Zu diesem Zweck ist es glücklicherweise nicht erforderlich, daß ich selbst eine Antwort auf alle Fragen habe.

Moses und die Zehn Gebote sind ein schönes Beispiel. Warum sollte das eine nur gelten, wenn das andere gilt? Was soll das überhaupt genau heißen, daß Moses gilt?

[Klugschnacker]

Hier ein interessanter Artikel, über die Mithilfe der katholischen Kirche bei der Flucht tausender Nazis nach dem Zweiten Weltkrieg. Das Ziel war meistens Argentinien oder Bolivien. Priester hatten damals das Recht, gefälschte Ausweise zu beglaubigen und so die Ausreise ins Ausland zu ermöglichen. Natürlich gegen Bares.

"Der Protestant Adolf Eichmann war über diese Hilfe später derart dankbar, dass er in die katholische Kirche eintrat." Eichmann war Cheforganisator der systematischen Judenvernichtung.
http://www.spiegel.de/einestages/rattenlinie-nazis-und-kriegsverbrecher-auf-der-flucht-a-1032156.html

[Klugschnacker]

Überall lauern sie, diese gemeinen rhetorischen Tricks! Oder gestaltet sich die Situation nicht vielmehr so? Du behauptest ständig irgendetwas bewiesen zu haben. Daraufhin wende ich ein, daß das logisch nicht überzeugend ist, wobei ich u.a. auf unzureichend geklärte weitere Fragen verweise. Zu diesem Zweck ist es glücklicherweise nicht erforderlich, daß ich selbst eine Antwort auf alle Fragen habe.

Moses und die Zehn Gebote sind ein schönes Beispiel. Warum sollte das eine nur gelten, wenn das andere gilt? Was soll das überhaupt genau heißen, daß Moses gilt?

Ich halte das für ein wenig konstruktives Gefecht. Du glaubst doch selbst nicht an die Moses-Story.
:Blumen:

[Jörn]

Moses und die Zehn Gebote sind ein schönes Beispiel. Warum sollte das eine nur gelten, wenn das andere gilt? Was soll das überhaupt genau heißen, daß Moses gilt?

Die Zehn Gebote sind nur deswegen für Christen von Interesse, weil sie von Gott stammen. Es ist nicht der Inhalt, sondern der Urheber und dessen Autorität.

Wenn sich nun herausstellt, dass die Geschichte nur deswegen erfunden wurde, weil irgendein unbekannter religiöser Spinner seinen Geboten etwas mehr Gewicht verleihen wollte, dann verlieren die Zehn Gebote ihre Autorität. Deswegen muss die Autorität der gesamten Geschichte erhalten werden. Beispielsweise, dass Mose die Steintafeln von Gott persönlich empfangen hatte, und warum dies geschah.

Die ersten paar Gebote beschäftigen sich mit Gott. Er stellt sich vor und erklärt seine Autorität und Alleinherrschaft. Aber wer ist dieser Gott? Das erfahren wir im ersten Buch Mose. Ohne dieses Buch machen die Zehn Gebote keinen Sinn.

Das klärt die Frage, ob man die Zehn Gebote auch ohne "den Rest" haben kann. Nein, man kann nicht. Denn das erste Drittel dieser Gebote bezieht sich auf die zuvor ergangenen Bücher/Kapitel der Schrift. Das eine geht nicht ohne das andere.

Die Zehn Gebote muss man in Gruppen verstehen. Die erste Gruppe beschreibt die Beziehung zwischen dem Menschen und Gott. Weitere Gruppen beschreiben die Beziehung zwischen den Menschen untereinander. Würde man also jenen Teil der Bibel streichen, in dem Gott sich erklärt und zu erkennen gibt (die ersten Mose-Bücher), dann würde dieser wichtige Teil der Zehn Gebote keinen greifbaren Inhalt mehr haben. Dann wüsste man nicht, wer da überhaupt spricht.

[tandem65]

Das ist eine gute Gelegenheit, um an einen beliebten rhetorischen Trick zu erinnern, der typisch ist für religiöse Debatten.

Jörn ,Du bist so ein gerissener Fuchs. Was Du für Tricks erkennst, die sonst kein anderer erkennt. Lass einfach mal gut sein, wir werden es eh nie kapieren. Das ist einfach über unserem Horizont. Da eh alles vorbestimmt ist, brauchen wir auch nicht wirklich weiter zu machen. niemand kann etwas bewirken was den Lauf der Welt verändert.
Vielleicht kannst Du ja auch mal versuchen uns einen von Deinen rhetorischen Tricks zu erläutern. Damit wir Dein Können bewundern können.

[Jörn]

(...) ncht erforderlich, daß ich selbst eine Antwort auf alle Fragen habe.

Ich denke, dass Du Dich hier irrst. Es reicht nicht aus, sich auf Fragen zu beschränken. Irgendwann musst Du eine These formulieren und eine Behauptung aufstellen.

Nehmen wir eine Gerichtsverhandlung. Könnte sich der Verteidiger darauf beschränken, zu sagen: "Wer weiß? Vielleicht war Peter der Täter? Oder Hans? Oder Michael? Oder Klaus?"

Könnte der Verteidiger einfach immer weitere Namen nennen, um damit eine Entscheidung unmöglich zu machen? Würde der Richter irgendwann sagen: "Ach, das sind doch Tricksereien. Formulieren Sie bitte einen eindeutigen Antrag, und Schluss."

Die Frage reicht nicht aus.

[Jörn]

Überall lauern sie, diese gemeinen rhetorischen Tricks!

Jörn ,Du bist so ein gerissener Fuchs. Was Du für Tricks erkennst, die sonst kein anderer erkennt.

Hallo tandem, Du forderst mich auf, einen weiteren rhetorischen Trick zu nennen.

Die beiden Zitate oben machen sich über meine Postings lustig, in denen ich von rhetorischen Winkelzügen schreibe. Das ist auch legitim. Es verschleiert jedoch die Tatsache, dass auf meine Behauptung, es seien Tricks, überhaupt nicht eingegangen wurde. Das ist der Trick.

:Cheese:

Ich bin davon überzeugt, dass Religion nicht mit Theologie erklärt werden kann, sondern mit Rhetorik. Es werden Begriffe umgedeutet, Zirkelschlüsse versteckt, und Widersprüche mit blumigen Sprüchen kaschiert. Es sind Luftschlösser, und der Mörtel besteht aus Worten.

Ich will damit den Diskutanten nichts Böses unterstellen. Es geht uns ja vermutlich allen so, dass wir gelegentlich Argumente aufgreifen, die wir irgendwo gehört haben, und die sich später als geschickt formulierte Fehlschlüsse herausstellen.

:Liebe:

Anders sehe ich das bei offiziellen Repräsentanten der Kirchen. Hier würde ich weniger vorsichtig formulieren.

[Zarathustra]

... Denn die Absicht, ausgerechnet die Bibel mit dem Mitteln strenger Logik plausibel zu machen, ist haarsträubend.

... Die meisten aufgeklärten Menschen, die sich christlichen Werten nahe sehen, sind in Wahrheit keine Christen, sondern Humanisten.
... Was sie an der Bibel gutheißen oder übersehen wollen, orientiert sich an Werten, die durch die Aufklärung etabliert wurden.
...Von den Kirchen und teilweise auch von der Politik werden diese Menschen aber missbraucht, indem die Kirche sich auf diese "Gläubigen" beruft, um sich selbst zu erhalten, und um krudes Zeug aus der Antike in unserer Gesellschaft zu verankern.

... Insgesamt sollte man für diese kritische Auseinandersetzung aber dankbar sein. Denn ein kritisches Auge auf die Religionen ist durchaus angebracht, das sieht man gerade in der jetzigen Zeit sehr deutlich. Auch wenn es die eigene ist.

Ich habe doch gar nicht die Absicht die Bibel plausibel zu machen (dafür wüßte ich viel zu wenig von ihr), sondern auf die haarsträubenden logischen Mängel der Widerlegungsversuche hinzuweisen. Wen sollte denn auch eine Argumentation überzeugen, die ständig Sein und Sollen, Bote und Botschaft, Teil und Ganzes, Tatsache und Wert, usw. durcheinanderbringt?

Was spricht denn dagegen, daß jemand zugleich Christ und Humanist sein könnte?

Auch Religion und Aufklärung schließen einander nicht aus.

Den Gedanken, daß die Gläubigen sich generell in einer Opferrolle der Kirchen befinden, teile ich nicht. Vielmehr denke ich, daß, auch wenn alle Kirchen morgen verschwunden wären, sich das „krude Zeug aus der Antike“ auch weiterhin auf unbestimmte Zeit in der Gesellschaft halten und womöglich dann eben eine andere Stimme für sich finden würde.

Ja, ein kritischer Blick in alle Richtungen wäre wünschenswert, auch aber nicht nur in die der Religionen.

[Klugschnacker]

Falls jemand heute nichts im Fernsehen findet, kann vielleicht mal hier reinschauen (siehe Youtube-Link). In dieser einstündigen Doku geht es um die Kriminalgeschichte des Christentums. Es kommen Kirchenkritiker, Kleriker und Gläubige zu Wort.

https://www.youtube.com/watch?v=7GuVff9timQ&list=PLC4AA85ABFCB11764

[Klugschnacker]

Ich habe doch gar nicht die Absicht die Bibel plausibel zu machen (dafür wüßte ich viel zu wenig von ihr), sondern auf die haarsträubenden logischen Mängel der Widerlegungsversuche hinzuweisen.

Wen sollte denn auch eine Argumentation überzeugen, die ständig Sein und Sollen, Bote und Botschaft, Teil und Ganzes, Tatsache und Wert, usw. durcheinanderbringt?

Die logischen Mängel der Widerlegungsversuche der Bibel? Die Bibel ist einfach durch Tatsachen zu widerlegen, das wissen die Menschen doch schon lange. Zumindest viele. Einige suchen ja tatsächlich nach Resten der Arche Noah, ein paar Tausend Jahre sind schließlich kein Alter für ein solides Schiff. Älter ist die Erde bekanntlich nicht.

Und die Sterne und die Sonne sind noch jünger. Denn Gott schuf bekanntlich zuerst die Erde, und erst danach Sonne und Sterne. Die Liste der Irrtümer der Bibel ist ellenlang, denn sie repräsentiert das Wissen der Antike in der Diaspora.

Es genügt im Jahr 2017 nicht mehr, lapidar festzustellen, die Zweifel am Wahrheitsgehalt und an der göttlichen Urheberschaft der Bibel seien aufgrund der "haarsträubenden logischen Mängel" ohne jede Überzeugungskraft.

Ich finde, da müsstest Du schon etwas mehr auf den Tisch legen.

Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:

[Zarathustra]

... Es reicht nicht aus, sich auf Fragen zu beschränken. ...

Nehmen wir eine Gerichtsverhandlung.

Ich beschränke mich doch gar nicht ganz auf Fragen allein.

Wenn aber die Beweisführung der Staatsanwaltschaft so geht: „Der Angeklagte war am Tatort, also war er der Täter“, und der Verteidiger einwendet: „Peter, Hans, Michael, Klaus waren auch am Tatort, war es einer von ihnen?“, kann es sich um einen durchaus sinnvollen Einwand handeln.

[Jörn]

Wen sollte denn auch eine Argumentation überzeugen, die ständig Sein und Sollen, Bote und Botschaft, Teil und Ganzes, Tatsache und Wert, usw. durcheinanderbringt?

Ich kann Dir gerne sagen, was mich überzeugen würde: Fakten und Beweise.

Deine Argumentation überzeugt mich deswegen nicht, weil sie sorgfältig vermeidet, irgend etwas Greifbares auf den Tisch zu legen. Ich bin mir deswegen auch nicht sicher, ob Deine Argumentation einen konkreten Inhalt hat.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum Du die christliche Sichtweise einnimmst. Denn diese entzieht sich ja absichtlich jeder Logik. Deswegen erscheint mir das Verfechten dieser Position willkürlich zu sein; jedenfalls nicht logisch begründet.

Ich habe mal eine Klassenarbeit über ein Buch geschrieben, welches ich überhaupt nicht gelesen habe. Ich bekam eine 2. Mich erinnert das an Deine Argumentation, in der weder die Theologie noch die Wissenschaft eine Rolle zu spielen scheinen. Sondern Du tanzt geschickt im Niemandsland herum, um Dich nicht angreifbar zu machen. Die religiöse Fraktion hier im Forum ist begeistert über Deine Argumentation, übersieht dabei jedoch, dass Du die Bibel nicht sonderlich gut kennst und auch wesentliche Teile davon (etwa Moses) bestreitest. Ich würde daher die religiöse Fraktion ermuntern, sich die Frage zu stellen, welche Position Du konkret einnimmst.

Du könntest Deine Position ja mal darstellen, d.h. konkret benennen, welchen christlichen Behauptungen Du zustimmst und welche Du ablehnst.

:Blumen:

[Jörn]

Ich beschränke mich doch gar nicht ganz auf Fragen allein.

Wenn aber die Beweisführung der Staatsanwaltschaft so geht: „Der Angeklagte war am Tatort, also war er der Täter“, und der Verteidiger einwendet: „Peter, Hans, Michael, Klaus waren auch am Tatort, war es einer von ihnen?“, kann es sich um einen durchaus sinnvollen Einwand handeln.

Gott hat die Erde geschaffen. Stimmst Du zu oder nicht?

[tandem65]

Hallo tandem, Du forderst mich auf, einen weiteren rhetorischen Trick zu nennen.

Die beiden Zitate oben machen sich über meine Postings lustig, in denen ich von rhetorischen Winkelzügen schreibe. Das ist auch legitim. Es verschleiert jedoch die Tatsache, dass auf meine Behauptung, es seien Tricks, überhaupt nicht eingegangen wurde. Das ist der Trick.

:Cheese:

Hi Jörn, das ist Bullshit,
Dein sagenhafter rhetorische Trick ist eine nicht gestellte Frage zu beantworten.

6 setzen.

[Jörn]

6 setzen.

Ich hatte mindestens auf eine 5 gehofft. Immerhin war ich anwesend.

Mich würde interessieren, warum Du Dich so persönlich angegriffen fühlst. Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern ich argumentiere gegen "die Religion" allgemein, als Konzept. Du als Person bist nicht Gegenstand meiner Kritik.

[captainbeefheart]

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum Du die christliche Sichtweise einnimmst..
:

Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, hat Zarathustra sowohl religiösen Inhalten, als auch Deiner Argumentation gegenüber eine wohltuende kritische Distanz.

[Jörn]

Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, hat Zarathustra sowohl religiösen Inhalten, als auch Deiner Argumentation gegenüber eine wohltuende kritische Distanz.

Das mag sein; da jedoch seine Position unbekannt ist, ist es schwierig, die Distanz zu bemessen.

Würdest Du auch mir eine "kritische Distanz" zur Religion attestieren? Ich finde, ich hätte diese Beurteilung durchaus verdient.

[captainbeefheart]

Das mag sein; da jedoch seine Position unbekannt ist, ist es schwierig, die Distanz zu bemessen.

Es gibt Menschen, die MÜSSEN nicht. Nicht wie Du und Klugschnacker in den letzten Posts fordern. Deine Argumentation ist leider ausschließlich auf naturwissenschaftliche Beweisführung beschränkt. Ein Feld wie dieses hier erschließt sich aber durchaus aus dieser UND gleichzeitig vielen anderen Perspektiven, aus denen man TROTZ naturwissenschaftlichen Beweisen zu anderen Schlüssen kommen kann.

[captainbeefheart]

Das mag sein; da jedoch seine Position unbekannt ist, ist es schwierig, die Distanz zu bemessen.

Würdest Du auch mir eine "kritische Distanz" zur Religion attestieren? Ich finde, ich hätte diese Beurteilung durchaus verdient.

Wenn ich jetzt eine wertende Einschätzung Deiner Position nenne, wirst Du beleidigt sein.

[LidlRacer]

@Zarathustra

Auch mir leuchtet nicht ein, warum Du ständig sehr formalistisch an Details der Logik der m.E. sehr fundierten Argumentation eines Religionskritikers herummäkelst, während es andererseits weder von Dir noch von sonst wem eine Argumentation pro Religion gibt, die auch nur ansatzweise etwas mit Logik zu tun hat.

Hast Du überhaupt einen Standpunkt zur Religion?

[Jörn]

Ein Feld wie dieses hier erschließt sich aber durchaus aus dieser UND gleichzeitig vielen anderen Perspektiven

Du sprichst von weiteren Perspektiven. Sogar von "vielen". Allerdings konnte keine dieser Perspektiven je plausibel gemacht, geschweige denn bewiesen werden. Die meisten Menschen kommen bei diesen "Perspektiven" zu ganz anderen Ergebnissen, beispielsweise die Hindus, Juden, Muslime, Mormonen oder Atheisten. Beweist das nicht, dass Deine "Perspektive" nur aus Wunschdenken besteht?

aus denen man TROTZ naturwissenschaftlichen Beweisen zu anderen Schlüssen kommen kann.

Trotz gegenteiliger Beweise kommst Du dennoch zu anderen Schlüssen? Ist das so? Wie willst dann jemals eine Deiner Thesen überprüfen, wenn Dir Widersprüche egal sind?

Es mag andere "Perspektiven" geben als die Wissenschaft (obwohl ich es bestreite, weil es für eine inhaltsleere Worthülse halte). Aber alle Perspektiven müssen zum gleichen Schluss kommen, sonst stimmt was nicht.

Nach meiner Meinung handelt es sich um einen beliebten Fehlschluss. Nämlich, dass man Behauptungen aufstellt, die nicht falsifizierbar sind. Wenn Deine Argumentation bei Widersprüchen nicht zusammenbricht, dann ist die Argumentation nur ein Schein. Dann brauchst Du eigentlich überhaupt keine Argumentation. Dann ist Deine Argumentation nur vorgeschoben, damit es intellektueller aussieht.

Ich würde sagen, Dir fehlt die kritische Distanz zur Religion, wenn Du sie als nicht falsifizierbar konstruierst. Es müsste zumindest "theoretisch" einen Prüfpunkt geben, an dem Deine Religion sich als unwahr erweisen könnte. Wenn es diesen Prüfpunkt gar nicht gibt, ist Deine Position nicht sehr beeindruckend.

:Blumen:

Noch eine Frage zum Schluss: Würdest Du die Tatsache, dass jemand seinen Glauben trotz gegenteiliger Beweise aufrecht erhält, als Fundamentalismus einordnen? Ich will Dir nichts unterstellen, aber ich würde gerne Deine Position besser verstehen, deswegen möchte ich die Frage wertneutral verstanden wissen.

[Zarathustra]

... Die Liste der Irrtümer der Bibel ist ellenlang, denn sie repräsentiert das Wissen der Antike in der Diaspora.

,,,
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:

Danke auch für die Diskussion!

Ich habe ja die konkreten logischen Mängel, die ich jeweils meinte, angesprochen. Z.B. hat die Tatsache, daß an einer bestimmten Stelle Gott oder Moses dieses tut und seinem Volk jenes befiehlt, nicht zur logischen Konsequenz, daß der Leser dasselbe tun oder demselben Befehl folgen solle. Aus dem Anerkennen der Zehn Gebote folgt auch nicht, daß alles, was Moses tut und befiehlt nachzuahmen ist.

Aber das habe ich ja jetzt schon mehrmals zugestanden: Die Bibel ist im Jahre 2017 unbrauchbar dafür, Kenntnisse über Physik oder Geschichte zu vermitteln.

Die Sache mit der göttlichen Urherberschaft ist dagegen schon schwieriger. Jedenfalls wird sie nicht durch Tatsachen widerlegt. Auf dieselbe Weise, wie sie nämlich behauptet wird, so wird sie auch abgelehnt: durch Autorität. Denn in die Sprache des Atheisten übersetzt, könnte göttliche Urheberschaft in etwa soviel bedeuten wie von höchstem Wert und größer als alles, was ein Mensch normalerweise leisten kann. Es handelt sich also um ein Werturteil und der Atheist setzt sein eigenes Werturteil dagegen.

[captainbeefheart]

Ich würde sagen, Dir fehlt die kritische Distanz zur Religion, wenn Du sie als nicht falsifizierbar konstruierst.

Ich bin selbst nicht religiös oder gläubig, kann aber nachvollziehen, wenn es jemand ist.

Ebenso kann ich nachvollziehen, wenn Menschen trotz offensichtlicher Widersprüchlichkeit Dinge tun, von denen sie wissen, dass sie potenziell unsinnig sind. Ich teile gleichzeitig das Meiste davon nicht: An Gott glauben, auch wenn es ihn sehr wahrscheinlich nicht gibt; Rauchen, auch wenn man dadurch 8 Jahre früher stirbt; Alkohol trinken, obwohl das Gift ist; Fleisch essen, auch wenn die Produktion etwa die Hälfte des CO2 ausmacht; usw.

[Klugschnacker]

Ein Feld wie dieses hier erschließt sich aber durchaus aus dieser UND gleichzeitig vielen anderen Perspektiven, aus denen man TROTZ naturwissenschaftlichen Beweisen zu anderen Schlüssen kommen kann.

Mich würde ein Beispiel interessieren. Gibt es ein Beispiel für eine Aussage der Bibel, zur der es erstens einen naturwissenschaftlichen Gegenbeweis gibt, und die Du zweitens trotzdem glauben würdest, und zwar im Sinne von "Nachdenken und seine Schlüsse ziehen"?

Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Ich kenne die Bibel und ein bisschen Naturwissenschaft. Hättest Du ein Beispiel parat, damit ich sehe, wovon Du sprichst?
:Blumen:

[captainbeefheart]

... ist Deine Position nicht sehr beeindruckend.
.

Ich muss niemand beeindrucken. Du?

[Jörn]

Natürlich will ich mit meinen Postings einen Effekt erzielen, sonst bräuchte ich sie ja nicht zu schreiben.

[Klugschnacker]

Die Sache mit der göttlichen Urherberschaft ist dagegen schon schwieriger. Jedenfalls wird sie nicht durch Tatsachen widerlegt. Auf dieselbe Weise, wie sie nämlich behauptet wird, so wird sie auch abgelehnt: durch Autorität.

Du vergleichst da zwei Autoritäten: Die Autorität einer Offenbarung, denn alles religiöse Wissen ist letztlich geoffenbartes Wissen. Ein Busch spricht oder ein Engel erscheint im Traum. Dem stellst Du eine weitere Autorität gegenüber, nämlich die der rationalen, wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit und Plausibilität.

Diese beiden Autoritäten stehen aber nicht auf einer Stufe. Nur weil weder die Religion, noch die Wissenschaft die Existenz oder Nichtexistenz des Heiligen Geistes beweisen kann, bedeutet das nicht, beide Möglichkeiten wären gleich wahrscheinlich.

Wohnen unter meinem Haus unsichtbare Feen? Weder die Existenz noch die Nichtexistenz kann von irgend jemandem bewiesen werden. Daraus darf man aber nicht folgern, beide Möglichkeiten seien gleichberechtigte Standpunkte.

Die Vorstellung, ein Gott habe die Bibel diktiert und Steintafeln herab gereicht, wird durch starke und überzeugende Argumente angezweifelt. Schöpfungsgeschichte, Arche Noah, die Mauern von Jericho und viele, viele andere Behauptungen der Bibel sind glasklar widerlegt. Sie strotzt vor inneren Widersprüchen. Es ist schon etwas kühn, das alles überhaupt als Autorität zu bezeichnen, wenn man es wissenschaftlicher Autorität gegenüber stellt.

[Jörn]

Danke auch für die Diskussion!

Ich habe ja die konkreten logischen Mängel, die ich jeweils meinte, angesprochen. Z.B. hat die Tatsache, daß an einer bestimmten Stelle Gott oder Moses dieses tut und seinem Volk jenes befiehlt, nicht zur logischen Konsequenz, daß der Leser dasselbe tun oder demselben Befehl folgen solle. Aus dem Anerkennen der Zehn Gebote folgt auch nicht, daß alles, was Moses tut und befiehlt nachzuahmen ist.

Aaahh, die Sache klärt sich. Es geht Dir darum, wie die Bibel heute auszulegen sei. Gilt sie noch? In allen Punkten? Für wen?

Sag' Bescheid, wenn Du damit fertig bist. Dann werde ich Dir mühelos tausend weitere Auslegungen zeigen, die Deiner Auslegung widersprechen (und die sich zudem untereinander widersprechen).

Aber was ist Deine Position? Soll man der Bibel folgen oder nicht? Folgst Du ihr? Kann sich die Kirche auf die Bibel berufen, wenn sie die Heirat von Homosexuellen ablehnt?

Du beschreibst wieder nur Fragen. Wo sind die Antworten?

[captainbeefheart]

Mich würde ein Beispiel interessieren. Gibt es ein Beispiel für eine Aussage der Bibel, zur der es erstens einen naturwissenschaftlichen Gegenbeweis gibt, und die Du zweitens trotzdem glauben würdest, und zwar im Sinne von "Nachdenken und seine Schlüsse ziehen"?

Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Ich kenne die Bibel und ein bisschen Naturwissenschaft. Hättest Du ein Beispiel parat, damit ich sehe, wovon Du sprichst?
:Blumen:

"Ich aber sage euch: Widerstehet nicht dem Bösen, sondern wer irgend dich auf deinen rechten Backen schlagen wird, dem biete auch den anderen dar"

Das kann man bspw. - ohne dass es relevant wäre, ob es so passiert oder gesagt wurde, oder eben auch nicht - (tiefen-)psychologisch interpretieren: Verhält man sich so, macht man dem Täter bewusst, selbst Opfer zu sein. Ein Täter ist aus psychologischer Sicht auch das Opfer seiner eigenen Handlungsweise, da er ja letztlich aus Frustration und Irritation heraus agiert.

[Klugschnacker]

"Ich aber sage euch: Widerstehet nicht dem Bösen, sondern wer irgend dich auf deinen rechten Backen schlagen wird, dem biete auch den anderen dar"

Das kann man bspw. - ohne dass es relevant wäre, ob es so passiert oder gesagt wurde, oder eben auch nicht - (tiefen-)psychologisch interpretieren: Verhält man sich so, macht man dem Täter bewusst, selbst Opfer zu sein. Ein Täter ist aus psychologischer Sicht auch das Opfer seiner eigenen Handlungsweise, da er ja letztlich aus Frustration und Irritation heraus agiert.

Danke für das Beispiel. Ich finde darin allerdings keine wissenschaftlich widerlegte Aussage der Bibel, die Du trotzdem glauben würdest. Hättest Du für geistige Fußgänger wie mich bitte noch ein weiteres, deutlicheres Beispiel?
:Blumen:

[Zarathustra]

Jetzt wurde ja von mehreren Seiten bemängelt, daß unklar sei, welches eigentlich mein Standpunkt zur Religion sei. Für meine Argumentation ist ein solcher Standpunkt unerheblich, weil ich mich dabei lediglich auf Logik und Beobachtung stütze, und weil ich darin die Religion weder angreife noch verteidige, sondern versuche zu zeigen, daß die hier vorgeführten Angriffe teilweise und aus verschiedenen Gründen die Religion gar nicht treffen. (Ich dachte, das könnte für Diskussionsteilnehmer und Leser aus beiden Lagern von Interesse sein.)

Persönlich bin ich nicht besonders religiös, also nach Jörns Standards mindestens der Ketzerei schuldig.

[Zarathustra]

Du vergleichst da zwei Autoritäten: Die Autorität einer Offenbarung ...die der rationalen, wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit und Plausibilität...

Nein, diese zwei Autoritäten meinte ich nicht. Es ging um die Aussage: „Die Bibel ist von göttlicher Urheberschaft.“ Sowohl wer diese Aussage bejaht als auch wer sie verneint, tut dieses nicht aus einer tieferen Einsicht oder Erkenntnis, sondern mit der Autorität seines jeweiligen Werturteils.
Wer diesen Satz für eine Tatsachenbehauptung hält, unterliegt einem Aberglauben, egal ob er ihn bejaht oder verneint.

[Jörn]

Denn in die Sprache des Atheisten übersetzt, könnte göttliche Urheberschaft in etwa soviel bedeuten wie von höchstem Wert und größer als alles, was ein Mensch normalerweise leisten kann.

Du schreibst, das Wort "Gott" könnte man in eine für Ungläubige verständliche Sprache übersetzen, und dann würde es soviel heißen wie (Zitat) "von höchstem Wert und größer als alles, was ein Mensch normalerweise leisten kann".

Das ist ein Irrtum sprachlicher Art. Nur weil wir einen besonders gelungenen Käsekuchen (oder die betörenden Schenkel von Zsa Zsa Gabor) als "göttlich" bezeichnen, bedeutet das nicht, dass das Wort "Gott" ebenfalls diese Bedeutung hat.

"Gott" heißt ganz sicher nicht "besonders gelungen", sondern ist die Bezeichnung einer personalen Gottheit, die nicht nur als Konzept existiert (etwa wie das Konzept "schön" oder "angenehm"), sondern der sich in 1. Mose 18,4 die Füße wäscht und unter einen Baum setzt.

Wer nicht glaubt, dass Gott eine Person ist, mit den persönlichen Eigenschaften Barmherzigkeit, Wahrhaftigkeit, Treue und Güte -- der ist kein Christ. Ich formuliere das nicht zufällig, sondern es ist den päpstlichen Dogmen entnommen, und zwar jenen mit Status "de fide". Diese Bezeichnung bedeutet, dass wir es mit absoluter Glaubensgewissheit glauben dürfen und müssen.

Man beachte auch, dass dieser Gott als Person in Jerusalem aufgetaucht ist, und nicht etwa als Konzept, Käsekuchen oder Zsa Zsa Gabor. Es kann also keine Rede davon sein, dass das Wort "Gott" nur sowas wie "ganz besonders prima" bedeutet.

Das Wort bezeichnet keine Wertung, wie Du versuchst zu suggerieren. Sondern es bezeichnet den Urheber als Person. Gott als Urheber meint in Bezug auf die Zehn Gebote, dass er selbst sie verfasst hat, und nicht, dass sie ganz besonders gelungen sind.

[Jörn]

Nein, diese zwei Autoritäten meinte ich nicht. Es ging um die Aussage: „Die Bibel ist von göttlicher Urheberschaft.“ Sowohl wer diese Aussage bejaht als auch wer sie verneint, tut dieses nicht aus einer tieferen Einsicht oder Erkenntnis, sondern mit der Autorität seines jeweiligen Werturteils.
Wer diesen Satz für eine Tatsachenbehauptung hält, unterliegt einem Aberglauben, egal ob er ihn bejaht oder verneint.

Du sagst, weder die Wissenschaft noch die Gläubigen hätten eine "tiefere Einsicht" in die Urheberschaft der Bibel. Das stimmt nicht, denn teilweise wissen wir, wer bestimmte Teile der Bibel geschrieben hat. Es ist also nicht zutreffend, dass wir nur auf irgendwelche Vorurteile zurückfallen würden.

Die Bibel wurde mangels Druckerpresse von Mönchen von Hand kopiert. Dabei wurde sie den Erfordernissen der jeweiligen Gemeinden angepasst, d.h. bestimmte Vorschriften tauchten plötzlich auf, die dem Gemeindevorsteher gerade genehm waren. Diese Version der Bibel wurde dann nur in dieser Gemeinde verwendet. Deswegen können wir durch Vergleich mit anderen Bibeln feststellen, wann (und von welcher Gemeinde oder welchem Kloster) etwas hinzugefügt wurde.

Auch bei den zahlreichen Übersetzungen wurden bestimmte Begriffe gewählt, Verse weggelassen, neue hinzugefügt, und so weiter. Vom Markus-Evangelium existieren mehrere unterschiedliche Schlusskapitel, die von Mönchen hinzugedichtet wurden, weil die originale Version irgendwann nicht mehr zum damaligen Glauben passte. Gute Bibeln enthalten bis heute alle Versionen. Gott hat sicherlich nicht mehrere Versionen seines eigenen Todes geschrieben.

Außerdem ist der Bibelkanon unstrittig von Menschen zusammengestellt worden.

Die Frage, ob Gott die Bibel vom Himmel herunter geworfen hat, ist eindeutig beantwortet. Es ist also nicht zutreffend, dass es darüber keine Erkenntnis gäbe.

[Zarathustra]

...
Aber was ist Deine Position? Soll man der Bibel folgen oder nicht? Folgst Du ihr? Kann sich die Kirche auf die Bibel berufen, wenn sie die Heirat von Homosexuellen ablehnt?

Du beschreibst wieder nur Fragen. Wo sind die Antworten?

Siehst Du, darauf will ich ja hinaus: Jede Position im Zusammenhang mit der Religion beruht letztendlich auf einem Werturteil. Aber darum ist es auch relativ uninteressant, welches meine Position ist. Ich kann und will nämlich hier gar niemandem vorschreiben irgendeinem bestimmten Werturteil zu folgen. Höchstens könnte ich zu dieser Maxime raten:„prüfet aber alles, und das Gute behaltet.“

Wenn die Kirche die Heirat von Homosexuellen ablehnen will, kann sie sich bestimmt, auf die Bibel berufen. Sie könnte es aber auch ablehnen, ohne das zu tun. Oder sie könnte ihre Meinung ändern und sich immer noch auf die Bibel berufen.

[Jörn]

Siehst Du, darauf will ich ja hinaus: Jede Position im Zusammenhang mit der Religion beruht letztendlich auf einem Werturteil.

"Die Erde wurde zuerst geschaffen, danach die Sonne, danach die Sterne."

Ändert sich der Sachverhalt, wenn ich mein Wertesystem eines Tages ändere? Oder ist die Entstehung der Planeten und Gestirne davon unabhängig? Wäre der obige Satz unter bestimmten Umständen zutreffend?

Was ist Deine Position dazu?

Wie lässt sich Deine gesamte These falsifizieren? Ich habe den Eindruck, Du hängst einer nicht falsifizierbaren These an.

[Zarathustra]

... Das stimmt nicht, denn teilweise wissen wir, wer bestimmte Teile der Bibel geschrieben hat. ...

Wissen wir auch, daß sie das nicht unter dem Einfluß einer göttlichen Inspiration taten?

[Jörn]

Wissen wir auch, daß sie das nicht unter dem Einfluß einer göttlichen Inspiration taten?

Natürlich wissen wir das. Gott ist widerspruchsfrei. Die Bibel enthält Widersprüche innerhalb der gleichen Erzählung.

Matthäus: Josef wohnte in Betlehem.
Lukas: Josef wohnte NICHT in Betlehem.

Mindestens eine dieser Aussagen kann nicht von Gott stammen, ansonsten wäre das Dogma der Wahrhaftigkeit und Widerspruchsfreiheit verletzt.

[Zarathustra]

"Die Erde wurde zuerst geschaffen, danach die Sonne, danach die Sterne."
...
Was ist Deine Position dazu?

Wie lässt sich Deine gesamte These falsifizieren?

Meine Position dazu habe ich ja jetzt schon mehrmals wiederholt. Bitte nachlesen! Dabei handelt es sich aber nicht um eine Position, die etwas mit Religion zu tun hätte.

Und welche These möchstest Du falsifizieren?

[Zarathustra]

Natürlich wissen wir das. Gott ist widerspruchsfrei. Die Bibel enthält Widersprüche ...

Wen sollte denn ein solches Argument überzeugen?

Gott ist widerspruchsfrei, heißt nicht, daß Menschen unter dem Einfluß göttlicher Inspiration keine Widersprüche produzieren.

[Jörn]

Meine Position dazu habe ich ja jetzt schon mehrmals wiederholt. Bitte nachlesen! Dabei handelt es sich aber nicht um eine Position, die etwas mit Religion zu tun hätte.

Und welche These möchstest Du falsifizieren?

Ich würde gerne wissen, ob Du dieser Behauptung zustimmst: "Die Erde wurde zuerst geschaffen, danach die Sonne, danach die Sterne."

Ändert sich der Sachverhalt mit der Erde, wenn ich mein Wertesystem eines Tages ändere? Oder ist die Entstehung der Planeten und Gestirne davon unabhängig?

Ich würde sagen, es ist davon unabhängig, also nicht relativ zu einem Wertesystem. Den Sternen ist unser Wertesystem egal.

Weiterhin würde ich gerne wissen, wie sich Deine Theorie der Sprachlogik usw. falsifizieren lässt. Denn ich vermute, dass Deine These, nichts wäre konkret greifbar und alles wäre relativ, einen Haken hat. Falls Du sagst, sie hätte keinen Haken, würden das mein Misstrauen weiter anstacheln.

[Zarathustra]

Du schreibst, das Wort "Gott" könnte man in eine für Ungläubige verständliche Sprache übersetzen, und dann würde es soviel heißen wie (Zitat) "von höchstem Wert und größer als alles, was ein Mensch normalerweise leisten kann".

Das ist ein Irrtum sprachlicher Art. ...

Das ist kein Irrtum, sondern ein extra vorsichtig formulierter Versuch („könnte in etwa soviel bedeuten wie“) des Entgegenkommens. Ich nehme zur Kenntnis: wurde nicht angenommen.

[Jörn]

Wen sollte denn ein solches Argument überzeugen?

Gott ist widerspruchsfrei, heißt nicht, daß Menschen unter dem Einfluß göttlicher Inspiration keine Widersprüche produzieren.

Du sagst also, dass Menschen hin und wieder Widersprüche produzieren.

Wenn es Texte in der Bibel gibt, die aufgrund der Fehlbarkeit von Menschen abweichen von dem, was Gott "eigentlich" aufgeschrieben haben wollte, dann ist Gott nicht der alleinige Urheber der Bibel.

Der Widerspruch zwischen Matthäus und Lukas beweist, dass es Verse gibt, die nicht Gott als (alleinigen) Urheber haben. Denn wenn Gott der (alleinige) Urheber wäre, gäbe es keine Widersprüche.

Übrigens ist das reine Spiegelfechterei, denn Du glaubst ja selbst nicht daran, dass Gott der Urheber ist.

[Jörn]

Ich würde gerne noch darauf hinweisen, wie albern die Diskussion um die Urheberschaft der Bibel ist. Man will uns weismachen, dass Gott zu doof war, um eine fehlerfreie Bibel aus dem Hut zu zaubern. Aber er war schlau genug, die Erde einfach so aus einem Gedanken heraus erschaffen. Das ist sehr plausibel!

Für die Zehn Gebote hatte er nicht eine unzerstörbare Kohlenstoff-Platte parat, sondern ein paar plumpe Steine, die Moses beim ersten Versuch (es gab zwei) zerbrach. Ja, so wird das gewesen sein!

Er konnte auch nicht einfach zehn Millionen Bibeln regnen lassen. Sondern er musste warten, bis Gutenberg die Druckerpresse erfand. Ist klar!

Aber Frösche konnte er regnen lassen. Das ist Fakt!

:Lachanfall:

[Zarathustra]

Ich würde gerne wissen, ob Du dieser Behauptung zustimmst: "Die Erde wurde zuerst geschaffen, danach die Sonne, danach die Sterne." ...

Weiterhin würde ich gerne wissen, wie sich Deine Theorie der Sprachlogik usw. falsifizieren lässt. Denn ich vermute, dass Deine These, nichts wäre konkret greifbar und alles wäre relativ...

Hiermit bekenne ich (zum wiederholten und letzten Mal): Ich habe keine von den aktuellen Lehrbüchern der Physik abweichenden Ansichten zu Fragen bezüglich der Himmelskörper.

Wissenschaft ist wertfrei. Religion dagegen ist weder Wissenschaft, noch wertfrei.

Logik ist ein Werkzeug, das falsifiziert man nicht.

Meine These ist es auch sicher nicht, daß nichts konkret greifbar oder alles relativ wäre. Werte sind relativ, Tatsachen nicht. Konkret greifbar sind vor allem sinnlich wahrnehmbare Dinge und Tätigkeiten, dagegen sind es Gottesvorstellungen, göttliche Inspirationen, usw. nicht.

[LidlRacer]

Ich würde gerne noch darauf hinweisen, wie albern die Diskussion um die Urheberschaft der Bibel ist. Man will uns weismachen, dass Gott zu doof war, um eine fehlerfreie Bibel aus dem Hut zu zaubern. Aber er war schlau genug, die Erde einfach so aus einem Gedanken heraus erschaffen. Das ist sehr plausibel!

Für die Zehn Gebote hatte er nicht eine unzerstörbare Kohlenstoff-Platte parat, sondern ein paar plumpe Steine, die Moses beim ersten Versuch (es gab zwei) zerbrach. Ja, so wird das gewesen sein!

Er konnte auch nicht einfach zehn Millionen Bibeln regnen lassen. Sondern er musste warten, bis Gutenberg die Druckerpresse erfand. Ist klar!

Aber Frösche konnte er regnen lassen. Das ist Fakt!

:Lachanfall:

Gefällt mir! :)

Da kommt mir gerade ein Nebengedanke:
Gibt die Bibel eigentlich darüber Auskunft, wer wann die Schrift erfunden hat?
Oder konnten Adam und Eva schon lesen und schreiben?

[Jörn]

Wissenschaft ist wertfrei. Religion dagegen ist weder Wissenschaft, noch wertfrei.

Die Religion macht Aussagen über die Welt. Sie unterliegt deswegen den gleichen Prüfungen und Anforderungen wie die Wissenschaft. Dass die Religion einen eigenen Spielplatz beansprucht, auf dem die Wissenschaft nichts zu melden hätte, ist eine Erfindung.

Wenn Du ein offizieller Vertreter der Kirchen wärst, würde ich etwas härter formulieren, nämlich, dass es Propaganda ist: Es ist ein alter, langweiliger Trick der Apologeten, um sich selbst unangreifbar zu machen.

Theologie ist keine Wissenschaft im Sinne eines geordneten Erkenntnisprozesses. Aber die Religion, also das Ergebnis der Theologie, muss sich ebenso der Prüfung stellen, wie alle anderen Thesen. Ob es der Religion passt oder nicht.

Die Behauptung, dass zuerst die Erde, dann die Sonne und dann die Sterne geschaffen wurden, ist falsch. Und zwar aus jeder Perspektive. Wenn es unter einer bestimmten Perspektive richtig sein sollte, dann ist die Perspektive falsch. Es ist allenfalls ein Gedankenspiel.

Wissenschaft ist auch nicht wertfrei. Sie basiert auf einer Menge von Werten. Etwa der Ehrlichkeit.

[Jörn]

Oder konnten Adam und Eva schon lesen und schreiben?

Adam und Eva wurden mündlich über die Gebote instruiert. (1. Mose 3 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose3))

Buchhandlungen konnte es noch nicht gegeben haben, da es noch gar keine Registrierkassen gab.

[Jörn]

Konkret greifbar sind vor allem sinnlich wahrnehmbare Dinge und Tätigkeiten, dagegen sind es Gottesvorstellungen, göttliche Inspirationen, usw. nicht.

Du schreibst, dass "Gottesvorstellungen" und "Inspirationen" nicht greifbar seien. Wenn ich Dich richtig verstehe, folgerst Du daraus, dass sie sich deswegen einer wissenschaftlichen Überprüfung entziehen.

Warum?

Alle Ideen sind erstmal nicht sichtbar. Deswegen sind sie auch nicht von größerem Interesse. Wen kümmert's, was der Papst beim Schlafengehen für Ideen hat?

Interessant wird es erst, sobald eine Gottesvorstellung mit einem weiteren Attribut verbunden wird, nämlich dem Attribut der Existenz und der Wechselwirkung. Uns interessiert nur ein real existierender Gott, der die Welt beeinflusst (also mit ihr wechselwirkt).

Die Bibel ist ein grandioses Beispiel für das Attribut der realen Existenz und der Wechselwirkung. Denn die Bibel gibt sich größte Mühe, beide Attribute zu versichern und zu belegen. Kaum ein anderes Thema wird so breit ausgewalzt wie die tatsächliche Wirksamkeit von Gott und Jesus auf unsere Welt. Jesus muss sogar nach seiner Auferstehung einen Fisch essen, um zu beweisen, dass er einen realen Körper hat; der ungläubige Thomas fummelt sogar in seinen Wunden herum. Diese Verse wurden eingefügt, um klarzustellen, dass es hier nicht um die Vision eines Jüngers ging, oder um ein Konzept. Sondern es wird darauf bestanden, dass es um einen Menschen aus Fleisch und Blut ging, der den Tod überwinden konnte.

Jahwe liefert sich Wettkämpfe mit anderen Göttern, um zu beweisen, dass er mehr Wunder vollbringen und mehr Menschen töten kann als jeder andere Gott. Dabei wird sorgfältig darauf geachtet, dass es eine Menge Zeugen gibt. Er schickt sieben Plagen (unter Zeugen), beschriftet Steintafeln (Zeugen), wäscht sich die Füße (Zeug...), lässt Milch und Honig fließen (Z...), beansprucht hier und da ein paar tausend Jungfrauen als Kriegsbeute () und besorgt Mose einen Dolmetscher. (Manche Übersetzungen sagen, er besorgte es Mose und einem Dolmetscher.)

Die Bibel ist also eine Orgie der Existenz-Beweise. Der Beweis wird geführt durch Einflussnahme auf die Welt, und zwar so, dass selbst der größte Zweifler es anerkennen muss. Das ist der Zweck der Bibel. Der Zweck besteht darin, empirisch prüfbare Beweise zu liefern, die sich bezeugen lassen; die sichtbar und spürbar sind. Gott schickt keine Visionen. Er schickt Krankheiten oder eine gute Ernte. Und zwar mit Ankündigung, damit niemand behaupten kann, es wäre Zufall gewesen. Er schickt sogar seinen Sohn. Kein Christ kann hier widersprechen.

In der Antike war das clever, denn eine empirische Überprüfung längst vergangener Vorgänge war kaum möglich. Aber nach 2.000 Jahren stellen die Christen heute entsetzt fest, dass sie geradezu ein empirisches Monstrum geschaffen haben. Denn die Bibel strotzt nur so vor empirisch prüfbaren Aussagen. Und zu unserer Entzückung legte die Kirche anschließend mit allen ihren Schriften noch eine große Schippe drauf.

Gott selbst mag nebulös sein, aber seine Taten sind es nicht. Der Verweis auf die "Gottesvorstellung" ist für Atheisten nicht relevant. In diesem Thread wurde deswegen immer wieder nach konkreten Auswirkungen und prüfbaren Beispielen gefragt, um einer nutzlosen Debatte über "Gottesvorstellungen" aus dem Weg zu gehen.

[Zarathustra]

... Uns interessiert nur ein real existierender Gott, der die Welt beeinflusst (also mit ihr wechselwirkt).

... Das ist der Zweck der Bibel. Der Zweck besteht darin, empirisch prüfbare Beweise zu liefern, die sich bezeugen lassen; die sichtbar und spürbar sind...

...


Existenz ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit Wechselwirkung.

Klar kannst Du die Bibel heute noch auf ihren empirischen Gehalt hin prüfen und wirst dann zu recht langweiligen Trivialitäten in der Beurteilung kommen. Warum soll es deswegen anderen verboten sein, sich um eine andere, großzügigere Lesart zu bemühen, die sich dafür kaum interessiert?

[Zarathustra]

... Dass die Religion einen eigenen Spielplatz beansprucht, auf dem die Wissenschaft nichts zu melden hätte, ist eine Erfindung.

...Aber die Religion, also das Ergebnis der Theologie, muss sich ebenso der Prüfung stellen...

Historisch verhält es sich ja umgekehrt: Daß die Wissenschaft einen eigenen Spielplatz beansprucht, auf dem die Religion nichts zu melden hätte, ist eine (neuere) Erfindung.

Ein Zwang für eine Weltanschauung sich „der Prüfung stellen“ (gemeint ist wohl: die empirische Prüfung) zu müssen, kann nur auf Entscheidungen und vorherrschenden Machtverhältnissen beruhen.

[captainbeefheart]

Du sagst also, dass Menschen hin und wieder Widersprüche produzieren.

...

Hin und wieder? Ich denke, Ambiguität ist ein Kern von uns Menschen.

Und ich fände die Diskussion darüber, warum ein großer Teil der Menschheit trotz offensichtlicher Falsifizierung der Narrative daran glaubt und religiös ist, spannender, als die x-te Schleife Deiner zweifellos beeindruckenden Zahl an falsifizierten Bibelstellen, die wir immer wieder um die Ohren bekommen.

Warum lässt jemand, der klar und deutlich Religion und Glaube als Scharlatanerie konfrontiert, trotzdem sein Kind taufen und unterwirft es mindestens dann diesem Pack an Betrügern? Das ist nur ein Beispiel von vielen von offensichtlichen Widersprüchen von UNS MENSCHEN, nicht denen der Bibel oder religiöser Institutionen.

Warum also ist (empirisch gesichertes) Wissen nicht gleich auch Verständnis und in der Folge auch Handlung? Und das nicht nur im Kontext der Religion, sondern in allen anderen Kontexten? Das wäre eine spannendere Frage, als die erneute Reflexion, dass Maria ein intaktes Jungfernhäutchen hatte ...

[Klugschnacker]

Warum lässt jemand, der klar und deutlich Religion und Glaube als Scharlatanerie konfrontiert, trotzdem sein Kind taufen und unterwirft es mindestens dann diesem Pack an Betrügern? Das ist nur ein Beispiel von vielen von offensichtlichen Widersprüchen von UNS MENSCHEN, nicht denen der Bibel oder religiöser Institutionen.

Meinst Du womöglich mich? Tut mir leid, ich habe das bereits auf Deine Nachfrage hin an anderer Stelle ausführlich erläutert. Vielleicht hast Du es vergessen oder nicht verstanden.

Ich könnte noch auf Deine Aussage eingehen, ich hätte den Glauben und die Religion als Scharlatanerie bezeichnet (was nicht stimmt, da verwechselst Du mehrere Dinge), aber ich finde, Du müsstest Deine Beiträge inhaltlich zunächst auf ein Niveau bringen, welches es rechtfertigt, dass ich mich in meiner Freizeit damit auseinandersetze. Dazu fehlt jedoch noch ein gutes Stück. Ich bin nicht böse darum, denn da Du weder von Theologie oder der Bibel etwas zu verstehen scheinst, von Naturwissenschaft jedoch auch nicht, und obendrein die kritische Auseinandersetzung mit der Religion ablehnst, frage ich mich, was mir eine Diskussion mit Dir bei diesem speziellen Thema bringen sollte. Ich habe es ein paar mal versucht, doch diese Versuche erwiesen sich als wenig ergiebig. Die Beiträge anderer User habe ich dagegen mit Gewinn gelesen und werde mich künftig darauf konzentrieren.

[Jörn]

Existenz ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit Wechselwirkung.

Deswegen habe ich extra darauf hingewiesen, dass zur Existenz auch noch die Wechselwirkung hinzu kommen muss. Glücklicherweise ist das der Fall.

Klar kannst Du die Bibel heute noch auf ihren empirischen Gehalt hin prüfen und wirst dann zu recht langweiligen Trivialitäten in der Beurteilung kommen.

Komm schon, das ist ein Trick. Es spielt keine Rolle, ob Du die Realität trivial oder langweilig findest. Das berechtigt Dich nicht, Dir eine spannendere Phantasiewelt zu basteln.

Warum soll es deswegen anderen verboten sein, sich um eine andere, großzügigere Lesart zu bemühen, die sich dafür kaum interessiert?

Das ist eine interessante Frage. Kann man auch eine andere Lesart verwenden, die nicht von empirischen Beweisen abhängt?

Nein, man kann nicht. Denn dann wäre es nicht mehr das Christentum. Das Christentum lässt hier keinen Zweifel. Gott ist existent und empirisch. Seine Taten können von jedem gesehen werden. Das kann ich sofort beweisen: Eine dieser Taten ist die Schaffung der Erde, und die Erde kann man ansehen. Es ist also zweifelsfrei geklärt, ob das Christentum einen empirischen Gott postuliert.

Du kannst deswegen Deine philosophisch-grammatikalischen Gedenkenübungen nicht auf das Christentum anwenden. Sobald das Christentum im Spiel ist, ergibt sich automatisch die empirische Prüfbarkeit.

:Blumen:

[anlot]

Hin und wieder? Ich denke, Ambiguität ist ein Kern von uns Menschen.

Und ich fände die Diskussion darüber, warum ein großer Teil der Menschheit trotz offensichtlicher Falsifizierung der Narrative daran glaubt und religiös ist, spannender, als die x-te Schleife Deiner zweifellos beeindruckenden Zahl an falsifizierten Bibelstellen, die wir immer wieder um die Ohren bekommen.

Warum lässt jemand, der klar und deutlich Religion und Glaube als Scharlatanerie konfrontiert, trotzdem sein Kind taufen und unterwirft es mindestens dann diesem Pack an Betrügern? Das ist nur ein Beispiel von vielen von offensichtlichen Widersprüchen von UNS MENSCHEN, nicht denen der Bibel oder religiöser Institutionen.

Warum also ist (empirisch gesichertes) Wissen nicht gleich auch Verständnis und in der Folge auch Handlung? Und das nicht nur im Kontext der Religion, sondern in allen anderen Kontexten? Das wäre eine spannendere Frage, als die erneute Reflexion, dass Maria ein intaktes Jungfernhäutchen hatte ...

Vielleicht einfach aus dem Grund, dass unsere Kinder niemals die Chance bekommen, das Gelehrte in Frage zu stellen. Es findet in den heutigen Religionsunterrichten leider immer noch keine Debatte über die unterschiedlichen Thesen statt. Und wie sollen dann 6-10 jährige Kinder darauf kommen, dass alles was ihnen von ihren Lehrern erzählt wurde, in Wirklichkeit völlig Humbug sein könnte??

[Jörn]

Historisch verhält es sich ja umgekehrt: Daß die Wissenschaft einen eigenen Spielplatz beansprucht, auf dem die Religion nichts zu melden hätte, ist eine (neuere) Erfindung.

Die Wissenschaft beansprucht keinen eigenen Spielplatz. Diese Formulierung suggeriert, es gäbe mehrere Spielplätze. Sofern empirische Vorgänge gemeint sind, gibt es nur einen einzigen Spielplatz. Ein Pfarrer, der eine "Wunderheilung" untersucht, steht auf dem gleichen Spielfeld wie ein Arzt.

Ein Zwang für eine Weltanschauung sich „der Prüfung stellen“ (gemeint ist wohl: die empirische Prüfung) zu müssen, kann nur auf Entscheidungen und vorherrschenden Machtverhältnissen beruhen.

Es ist egal, ob es einen Zwang zur Prüfung gibt, und wer/was diesen Zwang ausübt. Das ändert nichts am Ergebnis der Prüfung. Von mir aus wurde die Prüfung unter Zwang und ungerechten Machtverhältnissen durchgeführt. Wen kümmert's?

Es sind übrigens nicht die bösen Atheisten, die diesen Zwang auf die arme Religion ausüben. Sondern es ist die Religion selbst. Die größte Bedrohung der Religionen sind andere Religionen. Allein daraus ergab sich die Notwendigkeit, Beweise für die eigene Wahrhaftigkeit zu liefern. Und die Bibel liefert davon jede Menge. Die vielen Wunderberichte haben nur diesen einen Zweck, nämlich, die göttliche Macht eines ganz bestimmten Gottes zu demonstrieren und zu beweisen.

Die Wissenschaft tut nichts anderes als diese angeblichen Beweise zur Kenntnis zu nehmen und zu überprüfen.

[captainbeefheart]

Vielleicht einfach aus dem Grund, dass unsere Kinder niemals die Chance bekommen, das Gelehrte in Frage zu stellen. Es findet in den heutigen Religionsunterrichten leider immer noch keine Debatte über die unterschiedlichen Thesen statt. Und wie sollen dann 6-10 jährige Kinder darauf kommen, dass alles was ihnen von ihren Lehrern erzählt wurde, in Wirklichkeit völlig Humbug sein könnte??

Kinder im diesem Alter können noch gar nicht abstrahieren, das beginnt erst ab 10 bis 12 Jahren, hier können sie mit abstrakten Inhalten wie Hypothesen gedanklich umgehen, Probleme theoretisch analysieren und (wissenschaftliche) Fragestellungen systematisch durchdenken. In vielen Fällen wird darauf auch im Religionsunterricht aufgebaut. Und wie schon so oft erwähnt: Niemand muss sein Kind in den Religionsunterricht geben.

Mein Punkt geht aber weiter: Viele Menschen haben zu einem späteren Zeitpunkt das klare Wissen darüber, dass Glaube auf empirischen Irrtümern aufbaut - und bleiben doch dabei zu glauben. Das ist das für mich spannende Phänomen.

[Jörn]

Mein Punkt geht aber weiter: Viele Menschen haben zu einem späteren Zeitpunkt das klare Wissen darüber, dass Glaube auf empirischen Irrtümern aufbaut - und bleiben doch dabei zu glauben. Das ist das für mich spannende Phänomen.

Lass mich raten. Die Antwort werden wir nie erfahren, stimmt's?

[Jörn]

MViele Menschen haben zu einem späteren Zeitpunkt das klare Wissen darüber, dass Glaube auf empirischen Irrtümern aufbaut - und bleiben doch dabei zu glauben. Das ist das für mich spannende Phänomen.

Das ist ein rhetorischer Trick. Du beschäftigst den Leser mit der Frage, warum gläubige Menschen trotz der Gegenbeweise glauben. Dieses "Warum" lenkt davon ab, dass die zuvor aufgestellte Behauptung völlig unbewiesen ist.

Ist es wirklich so, dass Menschen glauben, obwohl sie vom Gegenteil überzeugt sind? Nein, das ist nicht der Fall. Denn wenn sie vom Gegenbeweis tatsächlich überzeugt wären, würden sie nicht glauben. Sie glauben nur, weil sie eben doch nicht überzeugt sind.

Der angebliche Widerspruch existiert bereits in Deiner Formulierung. Es ist widersprüchlich, weil Deine These widersprüchlich ist.

Die meisten Gläubigen kennen die Art und die Tiefe der Gegenbeweise überhaupt nicht. Die meisten Gläubigen kennen nichtmal ihre eigene Religion sonderlich gut. Deswegen sind sie gläubig.

Das ist der Grund, warum ich gerne auf die ach-so-wundervolle Bibel hinweise. Die Leute glauben nur deswegen an die Weisheit der Bibel, weil sie sie nicht kennen. Und sie sind von den wissenschaftlichen Beweisen nicht überzeugt, weil sie diese ebenfalls nicht kennen.

[anlot]

Kinder im diesem Alter können noch gar nicht abstrahieren, das beginnt erst ab 10 bis 12 Jahren, hier können sie mit abstrakten Inhalten wie Hypothesen gedanklich umgehen, Probleme theoretisch analysieren und (wissenschaftliche) Fragestellungen systematisch durchdenken. In vielen Fällen wird darauf auch im Religionsunterricht aufgebaut. Und wie schon so oft erwähnt: Niemand muss sein Kind in den Religionsunterricht geben.

Mein Punkt geht aber weiter: Viele Menschen haben zu einem späteren Zeitpunkt das klare Wissen darüber, dass Glaube auf empirischen Irrtümern aufbaut - und bleiben doch dabei zu glauben. Das ist das für mich spannende Phänomen.


Es ging nicht darum, ob Kinder in diesem Alter abstrahieren können oder nicht, sondern dass ihnen bewusst und gewollt einfach eine vorgefertige "Wahrheit" präsentiert wird. Sie haben gar keine Chance sich dagegen zu wehren. Das "Abmelden vom Religionsunterricht" halte ich ferner für ein sehr schwaches Argument. Wie viele Kinder hast Du? Dann müsstest Du ja wissen, dass es dabei nicht nur um einen administrativen Vorgang geht, sondern darum, dass das Kind nicht mit seinem Freundeskreis zusammen sein darf (aus Sicht des Kindes).

Die Frage wäre eher, warum lehren wir in unseren Schulen nur diese eine "Wahrheit" und stellen nicht von Anbeginn gleich mehrere Thesen vor? Vielleicht wissen unsere Schulen davon, dass Kinder in diesem Alter nicht abstrahieren können und nutzen genau diese Schwäche aus??

Ich bin hingegen zu 100 % bei Dir, dass es für mich auch nicht nachvollziehbar ist, warum erwachsene Menschen Ihr Leben auf eine Mär (Hölle) aufbauen und ihr komplettes Handeln dem unterordnen? Macht mir irgendwie Angst.

[Vicky]

Lass mich raten. Die Antwort werden wir nie erfahren, stimmt's?

Ich persönlich glaube (nicht religiöse, höchst persönliche, völlig unwissenschaftliche Meinung :Cheese: ), dass Religion für Menschen so etwas wie Tradition ist. Eine (womöglich die einzige) echte Konstante im Leben der Menschen. Alles verändert sich, nur die Religion nicht. Deshalb nehmen die Menschen die vielen Widersprüche in Kauf, ignorieren sie eher. Es geht also weniger um den Inhalt der Religion, sondern vielmehr um ... nun ja... so ein paar Bräuche zu zelebrieren. Konstante im Leben, die es eben in 20, 30, 40 Jahre noch gibt. Kaum eine Beziehung hält heutzutage noch so lange. Da suchen die Menschen halt etwas, das sich nicht so schnell ändert... Viele sind mit diesem Leben auf der Überholspur überfordert.

Wahrscheinlich braucht die Kirche die rhetorischen Tricks, denn sonst würden selbst die letzten "Konstanten" schnell auf die Überholspur wechseln und ebenso schnell verschwinden...

[waden]

K

Viele Menschen haben zu einem späteren Zeitpunkt das klare Wissen darüber, dass Glaube auf empirischen Irrtümern aufbaut - und bleiben doch dabei zu glauben. Das ist das für mich spannende Phänomen.

Dieses Phänomen interessiert mich auch und führt mich zu einem bereits vorher einmal geäußerten Gedanken. Im Sinne der empfunden Stabilität der Welt lebt man lieber mit haarsträubenden Widersprüchen als diese auszusprechen. Ich empfinde dabei als kritisch, dass dabei eine faktenresistente dogmatische Weltsicht im Sinne einer höheren guten Ordnung als erstrebenswert gilt.
Faktenresistenz und unhinterfragbare Dogmatik haben bisher nicht zu einer Verbesserung des menschlichen Lebens geführt.
Dabei bestreite ich nicht, dass es anderes als (zumindest derzeit) naturwissenschaftlich Greifbares gibt. Das beinhaltet jedoch nicht, an widerlegten Dogmen festzuhalten.
Insofern finde ich Jörns Nachweise schon sehr zielführend
Leicht verletzt man damit religiöse Gefühle. Ohne jemanden verletzen zu wollen, möchte ich dem aber entgegen halten, dass durch religiöse Dogmen oft auch die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger verletzt werden.

[trithos]

... Insofern finde ich Jörns Nachweise schon sehr zielführend
Leicht verletzt man damit religiöse Gefühle. Ohne jemanden verletzen zu wollen, möchte ich dem aber entgegen halten, dass durch religiöse Dogmen oft auch die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger verletzt werden.

Als unbeteiligter aber interessierter Beobachter der Diskussion halte ich das für nicht zutreffend. Wenn ich die Freunde des Atheismus hier richtig verstehe, dann verletzen religiöse Dogmen nicht die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger, sie verletzen vielmehr die Intelligenz Nichtgläubiger. Denn die haben ja messerscharf erkannt, dass Religion Unfug ist und verstehen nicht, warum das so viele andere nicht kapieren - oder kapieren wollen.

[Vicky]

Als unbeteiligter aber interessierter Beobachter der Diskussion halte ich das für nicht zutreffend. Wenn ich die Freunde des Atheismus hier richtig verstehe, dann verletzen religiöse Dogmen nicht die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger, sie verletzen vielmehr die Intelligenz Nichtgläubiger. Denn die haben ja messerscharf erkannt, dass Religion Unfug ist und verstehen nicht, warum das so viele andere nicht kapieren - oder kapieren wollen.

Das ist - mit Verlaub - Unfug und beinahe schon sehr ärgerlich zu lesen, denn Du unterstellst Atheisten, dass sie sich für etwas besseres halten. Ich glaube wir sind ganz weit von gegenseitiger Toleranz entfernt. Schade. Und das im Jahr 2017.

Erst vor kurzem haben hier mehrere Leute ziemlich genau erklärt, worum es in der Diskussion geht. Ich fürchte also, dass Du "die Freunde des Atheismus" NICHT richtig verstanden hast. :Blumen:

[Jörn]

Als unbeteiligter aber interessierter Beobachter der Diskussion halte ich das für nicht zutreffend. Wenn ich die Freunde des Atheismus hier richtig verstehe, dann verletzen religiöse Dogmen nicht die schützenswerten Gefühle Nichtgläubiger, sie verletzen vielmehr die Intelligenz Nichtgläubiger. Denn die haben ja messerscharf erkannt, dass Religion Unfug ist und verstehen nicht, warum das so viele andere nicht kapieren - oder kapieren wollen.

Meiner Meinung nach besteht der Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen darin, dass Gläubige davon ausgehen, dass der Verweis auf Gefühle überhaupt ein Argument darstellt.

Für die Wissenschaft, also für den Prozess des Erkennens, ist es die erste Pflicht, Wunschdenken und die persönliche Beeinflussbarkeit auszuschließen.

Persönlich achte ich darauf, die Gefühle anderer Menschen nicht böswillig zu verletzen. Deswegen verhalte ich mich z.B. in Kirchen so, wie man es erwartet. Jedoch in Debatten, welche die Wahrheit zum Gegenstand haben, und an denen jeder Teilnehmer freiwillig teilnimmt, ist es für mich kein Kriterium.

Außerdem wirft niemand so sehr mit Dreck wie die Kirchen. Da kann man schon mal zurückwerfen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

[Zarathustra]

...
...Das Christentum lässt hier keinen Zweifel. Gott ist existent und empirisch. Seine Taten können von jedem gesehen werden. Das kann ich sofort beweisen: Eine dieser Taten ist die Schaffung der Erde, und die Erde kann man ansehen. ...


Da bin ich ganz anderer Ansicht. Weder ist Gott empirisch (sinnlich wahrnehmbar), noch die in Frage stehende Schaffung der Erde durch Gott. Letzteres muß natürlich unterschieden werden von dem sehr wohl empirischen Vorgang der Erdentstehung.

Wenn die Schaffung der Erde durch Gott eine empirische Hypothese wäre, dann müßtest Du angeben können, wie sich im Falle ihrer Wahrheit der Vorgang der Erdentstehung davon unterscheiden würde, wie er im Physiklehrbuch beschrieben wird. Das kannst Du nicht, ohne Spekulationen über Gott zu betreiben, Dich also als Theologe zu betätigen.

[Zarathustra]

... Das berechtigt Dich nicht, Dir eine spannendere Phantasiewelt zu basteln.
...

...spricht hier die heilige Inquisition, oder wer?

Selbstverständlich ist bei uns jeder berechtigt sich eine „Phantasiewelt zu basteln“, solange er nicht beansprucht eine (Natur-)Wissenschaft zu betreiben, was die Religion nicht tut.

[trithos]

Das ist - mit Verlaub - Unfug und beinahe schon sehr ärgerlich zu lesen, denn Du unterstellst Atheisten, dass sie sich für etwas besseres halten. Ich glaube wir sind ganz weit von gegenseitiger Toleranz entfernt. Schade. Und das im Jahr 2017.

Erst vor kurzem haben hier mehrere Leute ziemlich genau erklärt, worum es in der Diskussion geht. Ich fürchte also, dass Du "die Freunde des Atheismus" NICHT richtig verstanden hast. :Blumen:

Nein! Ich unterstelle Atheisten NICHT, sich für etwas besseres zu halten. Ich werte das überhaupt nicht, ich beschreibe, was ich hier lese. Und da fällt mir auf, dass Atheisten mit logischen Argumenten zu überzeugen versuchen, und irritiert sind, wenn diese völlig logischen Argumente gelegentlich nicht funktionieren.

Und mit Verlaub, ich empfinde es als unfair, dass Du mir unterstellst, Partei in dieser Diskussion zu sein. Und mir dann auch noch Intoleranz vorwirfst. Ich habe hier (meiner Erinnerung nach) meine persönliche Glaubens-Einstellung nicht offen gelegt und werde das auch nicht tun. Aber wenn es hilft: selbstverständlich toleriere ich alle Einstellungen zu Glauben und Religion, sowohl die der Atheisten als auch die der religiösen Menschen. Und ich toleriere die unterschiedlichen Standpunkte nicht nur, ich fordere sie geradezu! Gäbe es etwas Schlimmeres als eine Welt, in der alle der selben Meinung sind?

Ich nehme mir aber gelegentlich heraus, den Verlauf der Diskussion zu kommentieren. Und Missverständnisse zu benennen, die ich zu erkennen glaube.

Dazu passend: wieso dürfen eigentlich die Freunde des Atheismus den Diskussionsrahmen definieren und erklären, worum es hier geht? Sie dürfen natürlich erklären, worum es IHNEN hier geht. Aber das selbe Recht haben auch alle anderen Diskussionsteilnehmer.

[Jörn]

Wenn die Schaffung der Erde durch Gott eine empirische Hypothese wäre, dann müßtest Du angeben können, wie sich im Falle ihrer Wahrheit der Vorgang der Erdentstehung davon unterscheiden würde, wie er im Physiklehrbuch beschrieben wird.

Du schmuggelst hier die Behauptung hinein, es müsse sich unterscheiden. Die lenkst mit der Frage "Wie?" davon ab, dass dieses Kriterium aus der Luft gegriffen ist.

Davon abgesehen:

Für Christen ist es eine Tatsache, dass Gott die Welt geschaffen hat, d.h. dass er empirisch wirksam wurde. (Belegt durch den kath. Katechismus, Absatz 279 und 285.) Es ist zudem wesentlicher Teil des Glaubensbekenntnisses, auf das jeder Katholik eingeschworen wird.

Ich glaube nicht, dass Du von Christen sonderlich viel Zustimmung bekommen wirst, Gott wäre nicht empirisch wirksam. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob dieser Standpunkt in einer Debatte über das Christentum hilfreich ist.

[Jörn]

Selbstverständlich ist bei uns jeder berechtigt sich eine „Phantasiewelt zu basteln“, solange er nicht beansprucht eine (Natur-)Wissenschaft zu betreiben, was die Religion nicht tut.

Doch, die Religion beansprucht, eine Erklärung für die Welt, deren Entstehung, deren Funktionsweise und deren Ziel zu haben. Es kann uns gleichgültig sein, welches Etikett auf diese Erklärungen geklebt wird, etwa "religiös" oder "wissenschaftlich" oder sonstwie. Der Inhalt zählt.

Die Religion beansprucht empirische Wahrheit, und daran wird sie gemessen. Den Prüfern ist es auch egal, ob der Prüfling das gerecht findet.

[Jörn]

Dazu passend: wieso dürfen eigentlich die Freunde des Atheismus den Diskussionsrahmen definieren und erklären, worum es hier geht? Sie dürfen natürlich erklären, worum es IHNEN hier geht. Aber das selbe Recht haben auch alle anderen Diskussionsteilnehmer.

Warum nimmst Du nicht selber teil? Dann könntest Du beeinflussen, um was sich die Debatte dreht.

:Blumen:

[Zarathustra]

Du schmuggelst hier die Behauptung hinein, es müsse sich unterscheiden. Die lenkst mit der Frage "Wie?" davon ab, dass dieses Kriterium aus der Luft gegriffen ist.

Davon abgesehen:

Für Christen ist es eine Tatsache, dass Gott die Welt geschaffen hat, d.h. dass er empirisch wirksam wurde. (Belegt durch den kath. Katechismus, Absatz 279 und 285.) ...

Richtig erkannt: Es muß sich auf der empirischen Ebene gar nicht unterscheiden. Dann ist es aber eben auch keine empirische Hypothese.

Ja, für die Christen ist es eine Tatsache, daß Gott die Welt geschaffen hat, aber keine empirische. Davon steht auch nichts im Katechismus.

[Jörn]

Es steht nicht im Katechismus, dass Gott eine empirische Welt geschaffen hat? Beschränkt sich der Katechismus also auf eine unsichtbare Welt?

Lesen wir nach:

Katechismus, erster Teil, zweiter Abschnitt, erstes Kapitel, Artikel 1, Absatz 4:

(...) indem es Gott, den Vater, den Allmächtigen, als den ,,Schöpfer des Himmels und der Erde" bekennt, ,,der die sichtbare und die unsichtbare Welt" geschaffen hat

Ergo: Gott hat sowohl die unsichtbare als auch die sichtbare Welt geschaffen. Also ist es empirisch.

Tut mir leid, aber hier hat der Vatikan alle Hintertüren verschlossen.

[Zarathustra]

...

Ergo: Gott hat sowohl die unsichtbare als auch die sichtbare Welt geschaffen. Also ist es empirisch.

...

Daß die sichtbare Welt empirisch ist (was keiner bestreitet), heißt nicht, daß die Schaffung der Welt durch einen Gott empirisch ist. Eigentlich ein ganz einfach zu verstehender Unterschied.

[Jörn]

Ich bin nicht von einer Argumentation überzeugt, die darin besteht, Begriffe auf absurde Weise zu gebrauchen und umzudefinieren.

[Zarathustra]

... Begriffe auf absurde Weise zu gebrauchen und umzudefinieren.

Es handelt sich weder um eine absurde Gebrausweise, noch um eine Umdefinition, sondern um etwas, das jeder, der empirische Wissenschaft betreiben will, einhält: Übersinnliches ist a priori von der Untersuchung ausgeschlossen (und wird nicht etwa erst noch widerlegt).

[captainbeefheart]

Wie viele Kinder hast Du? Dann müsstest Du ja wissen, dass es dabei nicht nur um einen administrativen Vorgang geht, sondern darum, dass das Kind nicht mit seinem Freundeskreis zusammen sein darf (aus Sicht des Kindes).



Drei. Zwei davon haben keinen Religionsunterricht besucht. Die zwei alternativen Stunden waren von Beginn an (1. Klasse) Ethik. Insofern weder administrativ, noch Cliquen-mäßig ein "Problem". Die dritte kommt noch in die Schule und wird ebenfalls von Beginn an Ethik haben.

[Jörn]

Übersinnliches ist a priori von der Untersuchung ausgeschlossen (und wird nicht etwa erst noch widerlegt).

Übersinnliches ist keineswegs ausgeschlossen.

Meine Sinne können kein infrarotes Licht sehen. Dennoch kann ich es messen. Ebenso Mikrowellen. Oder die Krümmung der Raumzeit.

Kosmologen können sogar in die Vergangenheit blicken, indem sie Lichtstrahlen auffangen, die vor Milliarden von Jahren auf die Reise gingen, und die quasi eine "Fotografie" aus dieser Zeit darstellen.

Wir sind längst über das "Sinnliche" hinaus gegangen. Es ist für die Wissenschaft der ganz normale Alltag, sich in das Feld des Übersinnlichen zu begeben. Hingegen weiß die Religion überhaupt nichts über das "Übersinnliche". Denn sonst würden sich nicht alle Religionen widersprechen. Das "Übersinnliche" ist längst die Domäne der Wissenschaft, und nicht der Religion. In keinem Punkt ist die Religion derart ahnungslos wie beim "Übersinnlichen". De Papst weiß über das Übersinnliche so viel wie meine Katze.

Du kannst nicht per Dekret festlegen, dass bestimmte Dinge von vornherein unantastbar sind. Das ist nichts weiter als der alte Versuch, die Wissenschaft vom Spielplatz der Religion fernzuhalten.

Gott ist allmächtig. Also hat er auch die Macht, uns seine Zaubertricks verständlich zu machen. Es besteht also theoretisch die Möglichkeit, dass wir es mit unseren Sinnen verstehen können. Also kannst Du es nicht ausschließen. Schon morgen könnte Gott erscheinen und seine Tricks erläutern. Du kannst nicht beweisen, dass das unmöglich wäre.

[captainbeefheart]

Lass mich raten. Die Antwort werden wir nie erfahren, stimmt's?

Meine Perspektive ist, dass wir alle ein Grundbedürfnis nach Transzendenz haben. Transzendenz ist meistens als Suche nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt, definiert. Ob dieses Bedürfnis (teilweise) angeboren ist und / oder (teilweise) sozialisiert vermag ich nicht zu sagen, vermutlich ist es ein Mix aus beidem.

Das würde dann auch erklären, dass es jenseits der Diskussion hier, die sich maßgeblich um christliche Narrative dreht, schon vorher und parallel immer wieder Glaubenssysteme entstehen, die dieses Bedürfnis befriedigen. Jörn hat das in vielfacher Hinsicht ausführlich beschrieben, dass es geradezu eine Konkurrenz von Systemen mit zum Teil unterschiedlichen Erklärungsmustern gibt.

Weil es dieses Grundbedürfnis gibt und weil es entsprechende Systemangebote gibt, bilden sich recht zeitstabile Systeme aus, die sich selbst erhalten und gegen anderen abgrenzen. In ihrem Kern sind diese Systeme aber alle gleich: Sie bilden sich entlang der Systemdifferenz "Immanenz - Transzendenz" aus (Immanenz = das in den Dingen enthaltene; Transzendenz = jenseits eines Bereichs möglicher Erfahrung und Empirie).

Was ist jetzt mit dem offensichtlichen Widerspruch, dass empirische "Wahrheiten" dem Glauben entgegenstehen und trotzdem geglaubt wird? Hier denke ich, dass wie bei allen intrapsychischen Konflikten letztlich eine innere, durchaus auch unbewusste Priorisierung stattfindet, die den einen Ast der Ambiguität ausblendet oder relativiert, um den inneren Spannungszustand zu reduzieren. Wir wollen es ja irgendwie mit uns aushalten :-) Dazu kommt ggf. noch sozialer Druck.

[Zarathustra]

Übersinnliches ist keineswegs ausgeschlossen.

Meine Sinne können kein infrarotes Licht sehen. Dennoch kann ich es messen. Ebenso Mikrowellen. Oder die Krümmung der Raumzeit.

...


Selbstverständlich zählt alles Meßbare zum Sinnlichen und nicht zum Übersinnlichen. Das ist gerade eines der Erfolgsgeheimnisse der Wissenschaft: die Erweiterung unserer Sinnlichkeit durch technische Hilfsmittel.

Wenn Du glaubst, es handelt sich bei dieser allgemein anerkannten Unterscheidung um meine persönliche Festlegung durch Dekret, täuscht Du Dich.

[Jörn]

Selbstverständlich zählt alles Meßbare zum Sinnlichen und nicht zum Übersinnlichen.

Sagt wer?

Sinnlich ist, was unsere Sinne erfassen. Alles andere, was darüber hinaus geht, ist übersinnlich.

[Zarathustra]

Sagt wer?

Sinnlich ist, was unsere Sinne erfassen. Alles andere, was darüber hinaus geht, ist übersinnlich.

Du kannst ja auch gerne bei Deiner Definition bleiben. Das ändert nichts daran, daß die relevante Unterscheidung zu machen ist, wenn man die Diskussion vernünftig führen will.

Captainbeefheart verwendete dafür die Begriffe Immanenz und Transzendenz. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von Natürlichem und Übernatürlichem, Diesseitigem und Jenseitigem.

[waden]

Es handelt sich weder um eine absurde Gebrausweise, noch um eine Umdefinition, sondern um etwas, das jeder, der empirische Wissenschaft betreiben will, einhält: Übersinnliches ist a priori von der Untersuchung ausgeschlossen (und wird nicht etwa erst noch widerlegt).

Aber, um in deiner Nomenklatur zu bleiben: vieles von dem, was in der Vergangenheit als übersinnlich erschien, erweist sich mittlerweile als meßbar. Insofern stimmt nicht, dass es von der empirischen Untersuchung hätte ausgeschlossen werden können/ müssen.
Ich lese deine Beiträge mit großem Interesse; manchmal wie in diesem Fall habe ich aber den Eindruck, dass diese Hinweise auf Begrifflichkeiten nichts klären, sondern nur dazu dienen sollen, eine Zweiteilung von Wissenschaft und Religion zu postulieren, so als habe Religion besondere Kompetenz in der Erforschung der Transzendenz. Und letzteres ist fraglich.

[captainbeefheart]

..., so als habe Religion besondere Kompetenz in der Erforschung der Transzendenz. Und letzteres ist fraglich.

Vor allem die Philosophie beschäftigt sich (seit Jahrtausenden) mit dem Aspekt der Transzendenz. Das ist keine rein religiöse Perspektive.

Bei der Gelegenheit: Wir betrachten die Transzendenz aus unserer Position der Immanenz. Transzendenz weist uns damit in Richtung einer Grenze und treibt uns zum gedanklichen Überschreiten der Immanenz (Luhmann).

[LidlRacer]

Sinnlich ist, was unsere Sinne erfassen. Alles andere, was darüber hinaus geht, ist übersinnlich.

Wenn Du ernsthaft Infrarotlicht und Mikrowellen als "übersinnlich" bezeichnest, bewegst Du Dich klar außerhalb der üblichen Verwendung des Begriffs.

"Übersinnliches steht für:


paranormale Ereignisse oder Erlebnisse, siehe Paranormologie
übernatürliche Wirklichkeit im philosophischen oder religiösen Zusammenhang, siehe Supranaturalismus und Transzendenz"
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersinnliches

[Jörn]

Übersinnlich unterscheidet sich von Übernatürlich. Manchmal werden die Begriffe synonym verwendet, aber manchmal muss man es auseinanderhalten.

[Zarathustra]

...vieles von dem, was in der Vergangenheit als übersinnlich erschien, erweist sich mittlerweile als meßbar. Insofern stimmt nicht, dass es von der empirischen Untersuchung hätte ausgeschlossen werden können/ müssen.

...so als habe Religion besondere Kompetenz in der Erforschung der Transzendenz. Und letzteres ist fraglich.

Das ist ein guter Einwand. Du schreibst ja richtig: Es schien übersinnlich. Dann stellte sich aber heraus, daß es eigentlich nicht übersinnlich ist, weil es jetzt meßbar ist.
Könnte das auch bei Gott der Fall sein? Ich glaube nicht, da er ja anders als die angesprochenen Phänomene per Definition unermeßlich sein soll und nicht bloß zufällig jetzt nicht meßbar. Er ist also prinzipiell nicht empirisch zu fassen, wie z.B. auch mathematische Gegenstände.

Ich spreche bei der Religion kaum von einer besonderen Kompetenz in der Erforschung von irgendetwas, sondern versuche ja ständig darauf aufmerksam zu machen, daß es sich bei ihr vorrangig um eine normative Weltanschauung handelt. Das ist auch die Ebene auf der sie am sinnvollsten kritisiert werden kann.
Hier ging es mir aber um die negative Feststellung, daß Wissenschaft sich für die Form der Transzendenz, von der in der Religion die Rede ist, gar nicht interessieren kann, weil es prinzipiell außerhalb ihres Gegenstandsbereiches liegt.

[Jörn]

Es liegt nicht außerhalb ihres Gegenstandsbereiches.

Es ist auch nicht unermesslich, ohne dass es zuvor bewiesen wurde. Man kann nicht das Ergebnis bereits von vornherein festlegen. Allenfalls wäre es zu prüfen. Und dann wäre das Ergebnis offen, bis das Ergebnis der Prüfung vorliegt. Schon die Frage, ob es überhaupt etwas Unermessliches gibt, kann man nicht einfach per Dekret festlegen.

Ich sehe auch keinerlei Zusammenhang mit den biblischen Schriften. Diese scheinen für Deine Betrachtungen ohnehin bedeutungslos zu sein. Mir ist rätselhaft, an welchen Bibeltexten Du die Behauptung einer "Weltanschauung" festmachen willst. Du setzt das einfach voraus, ohne Dich darum zu kümmern, ob es zutrifft. Nach meiner Meinung ist es überhaupt nicht das Ziel der Bibel, eine Weltanschauung zu vermitteln.

Könntest Du die Behauptung durch ein paar Textstellen belegen, die Bibel hätte als Ziel eine "Weltanschauung"?

[Zarathustra]

...
...ohne dass es zuvor bewiesen wurde. Man kann nicht das Ergebnis bereits von vornherein festlegen. Allenfalls wäre es zu prüfen. Und dann wäre das Ergebnis offen, bis das Ergebnis der Prüfung vorliegt. Schon die Frage, ob es überhaupt etwas Unermessliches gibt, kann man nicht einfach per Dekret festlegen.

Ich sehe auch keinerlei Zusammenhang mit den biblischen Schriften. ...
Könntest Du die Behauptung durch ein paar Textstellen belegen, die Bibel hätte als Ziel eine "Weltanschauung"?

Die Zahlenreihe ist unendlich (und übrigens auch prinzipiell übersinnlich). Nicht weil das irgendjemand geprüft und herausgefunden oder gemessen hätte, sondern per Definition. Das Ergebnis steht von vornherein fest. Festgelegt haben das Mathematiker per Dekret. Gegen welches Gesetz haben sie verstoßen?

Wir diskutierten die Aussage: „Gott ist der Schöpfer der Welt.“ Du hast dies (fälschlicherweise) für eine empirische Aussage gehalten.

Religion ist eine Weltanschauung, das hielt ich für einen Allgemeinplatz. Die Betonung sollte auf normativ liegen. Wissenschaft ist weder Weltanschuung (kann aber Teil einer solchen sein), noch normativ.

[Jörn]

Die Zahlenreihe ist unendlich (und übrigens auch prinzipiell übersinnlich). Nicht weil das irgendjemand geprüft und herausgefunden oder gemessen hätte, sondern per Definition. Das Ergebnis steht von vornherein fest. Festgelegt haben das Mathematiker per Dekret. Gegen welches Gesetz haben sie verstoßen?

Wir diskutierten die Aussage: „Gott ist der Schöpfer der Welt.“ Du hast dies (fälschlicherweise) für eine empirische Aussage gehalten.

Religion ist eine Weltanschauung, das hielt ich für einen Allgemeinplatz. Die Betonung sollte auf normativ liegen. Wissenschaft ist weder Weltanschuung (kann aber Teil einer solchen sein), noch normativ.

Eine unendliche Zahlenreihe belegt nicht, dass Gott selbst unendlich ist, und auch nicht, dass eine seiner Eigenschaften unendlich wäre. Gottes Eigenschaften sind Dir nicht bekannt, ansonsten bitte ich um Beweise. Überdies glaubst Du selbst nicht an seine Existenz und folglich nicht an das Vorhandensein irgendwelcher Eigenschaften.

Die christliche Religion, soweit sie sich aus der Bibel ergibt, ist keine Weltanschauung. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Wissenschaft (oder irgend etwas anderes) eine Weltschauung ist. Die Bibel will und kann keine Weltanschauung sein.

Die Schöpfung der Welt ist ein empirischer Vorgang. Du hast das zwar bestritten, aber nicht belegt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege, wäre ich für Belege dankbar, dass die Schöpfung nicht empirisch war.

----

Du glaubst ja selber nicht an eine göttliche Schöpfung, deswegen verstehe ich nicht, was die Wortklauberei auf den letzten hundert Seiten soll. Es fällt mir zunehmend schwer, die nötige Geduld dafür aufzubringen, da ich keinen ausreichenden Zusammmenhang mit dem Thema des Threads sehe. Könntest Du dafür nicht einen eigenen Thread eröffnen? Ich bin an Deiner Meinung interessiert, aber das Gefeilsche um Definitionen ist vielleicht nicht der interessanteste Aspekt des Themas, und man sollte vielleicht wieder Raum lassen für andere Aspekte.

Das Ausgangsthema bestand in den Auswirkungen der christlichen Kirchen auf die Gesellschaft, und ob diese gut, schädlich, gerechtfertigt, notwendig, überflüssig, verlogen oder unverzichtbar wären. Wir haben uns über Tebartz-van Elst empört, aber nicht darüber gestritten, ob seine Existenz empirisch ist. Ich fand das lustiger.

Ich kann mich auch gerne mal für eine Weile zurückziehen, bis dieser Definitions-Teil der Debatte zu aller Zufriedenheit abgeschlossen wurde.

:Blumen:

[Klugschnacker]

"Ein Gott hat die Welt erschaffen" ist eine Behauptung, die uns nicht weiter bringt. Es wäre theoretisch denkbar, dass ein Gott die Welt erschaffen hat, aber es auf eine Weise tat, dass alle Wissenschaft der Täuschung unterliegt, sie habe sich aus sich selbst heraus entwickelt.

Jedoch lautet die eigentliche Behauptung anders: "Ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott hat die Welt erschaffen". Hier hat Gott also bestimmte Eigenschaften.

Wir können nun die Hypothese aufstellen, dass sich eine Welt, die von einem allwissendem, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen wurde, von einer Welt unterscheiden müsste, die sich ausschließlich entlang von Naturgesetzen entwickelt hat. Finden wir Anzeichen von Allwissenheit und Allmacht in der Welt, die Gott erschaffen haben soll? Oder finden wir das Wirken der Evolution, mit allen Unzulänglichkeiten und Kompromissen, die sich daraus ergeben? Und: Finden wir Anzeichen von nicht steigerbarer Güte und Gerechtigkeit in der Natur?

Wir können also die Frage, ob ein Gott (Geist/Teufel/Kobold) die Welt erschaffen hat, nicht direkt beantworten. Wir können jedoch die behaupteten Eigenschaften Gottes in seiner Schöpfung suchen.

Warum haben Menschen ständig Rückenschmerzen? Weil sie eine Wirbelsäule eines Vierbeiners haben, obwohl sie aufrecht auf zwei Beinen laufen. Die Evolution konnte keine neue Zweibeiner-Wirbelsäule erfinden (wie ein Gott das kann), sondern nur die bereits vorhandene Vierbeiner-Wirbelsäule etwas anpassen.

Oder eine Giraffe: Bei ihr verbindet ein Nerv das Gehirn mit dem Kehlkopf. Beides liegt nah beieinander, also erwartet man einen kurzen Nerv von ein paar Dezimetern Länge. Forscher stellten überrascht fest, dass dieser "Vagusnerv" jedoch erheblich länger ist. Er misst etwa 14 Meter!

https://blog.sme.sk/blog/3924/353655/recurr_laryng_giraffe.jpg

Ursprünglich wurde dieser Nerv bei den Fischen entwickelt. Er verband auf kurzem Weg das Gehirn mit den Kiemen. Dabei musste dieser Nerv an einer großen Ader vorbei, und wählte den südlichen Weg: Vom Gehirn um die Ader herum zu den Kiemen. Diese Ader bewegte ich in den Jahrmillionen der Evolution immer weiter weg vom Gehirn in Richtung Magen. Da dies in winzigen Schritten geschah, folgte der Vagusnerv dieser Wanderung und wurde immer länger. Beim Menschen sieht das so aus:

http://www.icr.org/i/articles/af/laryngeal_nerve.jpg

Bei einer Giraffe hat die Länge des Vagusnervs groteske Dimensionen angenommen. Durch die Evolution, die immer nur schrittweise auf bereits Vorhandenes aufbauen muss, ist diese Konstruktion nachvollziehbar. Bei einem Gott nicht.


In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.

[qbz]

..........
In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.
.........


Die diversen Versuche einer Lösung dieses Widerspruches sind ja schon oft hier angesprochen worden (Stichwort: thoedizee-Problem) sowie die Auffasssung, dass keine naturwissenschaftliche Evidenz möglich sei, weil Gott als Schöpfer unseres Universums ausserhalb desselben gedacht existieren soll.

Gerade die Unvollkommenheit, Zufälligkeit, das Ausgeliefertsein der Natur und einer scheinbaren planlosen Gesellschaft am Rande der Selbstvernichtung weckt natürlich die Phantasie der Menschen nach einem Wesen, das allwissend, allmächtig, allgütig ist. Je geringer die Kontrolle der Menschen über ihre Lebensumstände, desto grösser die Sehnsucht nach einem all* Gott. (Was für Dich die Nichtexistenz Gottes plausibel erklärt (das Fehlen von Allmacht etc.), führt andere erst recht zum Gottesglauben ;) ).

[Zarathustra]

... Überdies glaubst Du selbst nicht an seine Existenz ...

Die christliche Religion, soweit sie sich aus der Bibel ergibt, ist keine Weltanschauung. ...

Die Schöpfung der Welt ist ein empirischer Vorgang. Du hast das zwar bestritten, aber nicht belegt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege, wäre ich für Belege dankbar, dass die Schöpfung nicht empirisch war.

----

... verstehe ich nicht, was die Wortklauberei auf den letzten hundert Seiten soll. Es fällt mir zunehmend schwer, die nötige Geduld dafür aufzubringen, da ich keinen ausreichenden Zusammmenhang mit dem Thema des Threads sehe. ...


Was ich glaube oder nicht, spielt für diese Diskussion keine Rolle.

Du bestreitest Allgemeinplätze und verlangst von mir Belege dagegen. Zudem verweigerst Du eine Reflektion darauf, was ein empirischer Satz ist, was nicht. So funktioniert das nicht.

Ausgangspunkt für mich waren Mängel begrifflicher Art an Deiner Argumentation, auf die ich hinweisen wollte. Wenn Du Dich davon nicht beirren lassen willst, kann ich das hinnehmen.

[Zarathustra]

...
In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.

qbz hat das Wesentliche dazu schon gesagt.

Dein Argument ist ja an sich kein schwaches. Es baut aber auf theologische Spekulation („Wenn Gott die Welt geschaffen hätte, wäre sie nicht so und so, sondern...“) und bewegt sich damit außerhalb des Feldes empirischer Wissenschaft. Du kannst natürlich sagen: In den angesprochenen Phänomenen siehst Du keinen Hinweis auf einen Gott. Und wenn ein Anderer in denselben Phänomenen doch einen Hinweis auf Gott sieht, beruht das nicht auf zusätzlichen oder abweichenden Tatsachen (auch dann nicht, wenn er es behauptet), sondern auf seiner ethisch-ästhetischen Beurteilung.

[waden]

Das ist ein guter Einwand. Du schreibst ja richtig: Es schien übersinnlich. Dann stellte sich aber heraus, daß es eigentlich nicht übersinnlich ist, weil es jetzt meßbar ist.
Könnte das auch bei Gott der Fall sein? Ich glaube nicht, da er ja anders als die angesprochenen Phänomene per Definition unermeßlich sein soll und nicht bloß zufällig jetzt nicht meßbar. Er ist also prinzipiell nicht empirisch zu fassen

Das führt, meine ich, zum Kern: die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung, denn es ist von Menschen in die Welt gesetzt. Die frühere Behauptung, die Bibel sei Gottes Wort, wurde unter der Macht der Gegenbeweise aufgeweicht zu einer "von Gott inspirierten" und deshalb teilweise fehlerhaften Schrift.
Eine menschengemachte zumindest teilweise fehlerhafte Dogmatik halte ich nicht für erstrebenswert.


Ich spreche bei der Religion kaum von einer besonderen Kompetenz in der Erforschung von irgendetwas, sondern versuche ja ständig darauf aufmerksam zu machen, daß es sich bei ihr vorrangig um eine normative Weltanschauung handelt. Das ist auch die Ebene auf der sie am sinnvollsten kritisiert werden kann.

Wenn ich dich bzw. den Begriff des Normativen hier richtig verstehe, soll und darf die Kritik an der Religion auf einer ethischen Ebene ansetzen, indem man nicht über Fragen spricht, wie die Welt ist, sondern wie sie sein solle. Das unterschlägt aber den durchgängig deskriptiven Charakter der "heiligen Schrift".



Hier ging es mir aber um die negative Feststellung, daß Wissenschaft sich für die Form der Transzendenz, von der in der Religion die Rede ist, gar nicht interessieren kann, weil es prinzipiell außerhalb ihres Gegenstandsbereiches liegt.

Diese Argumentation habe ich bereits oben in Frage gestellt: einst hat die Religion in Anspruch genommen, alles erklären zu können. In sehr vielen Bereichen wurden ihre Irrtümer gegen erhebliche Widerstände geklärt. Die Religion postuliert nun den enorm viel kleiner gewordenen Raum des Unerklärten für sich, als sei sie in besonderer Weise dazu qualifiziert - und will dann auch noch die Naturwissenschaften von der Betrachtung ausschließen - irgendwie sogar nachvollziehbar aus ihrer Sicht.
Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion

[Zarathustra]

... die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung...


... soll und darf die Kritik an der Religion auf einer ethischen Ebene ansetzen, indem man nicht über Fragen spricht, wie die Welt ist, sondern wie sie sein solle. Das unterschlägt aber den durchgängig deskriptiven Charakter der "heiligen Schrift".


... Die Religion postuliert nun den enorm viel kleiner gewordenen Raum des Unerklärten für sich, als sei sie in besonderer Weise dazu qualifiziert - und will dann auch noch die Naturwissenschaften von der Betrachtung ausschließen - irgendwie sogar nachvollziehbar aus ihrer Sicht.
Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion


Ja, als dogmatische Anmaßung halte ich die Religion für richtig aufgefaßt.

Die Bibel enthält natürlich viele empirische Aussagen, die dazu teilweise auch noch falsch, ungenau oder widersprüchlich sind. Es geht darum von diesen empirischen Aussagen die nicht-empirischen zu trennen, was dadurch erschwert wird, daß letztere der Form nach teilweise wie die ersteren auftreten.

Daß die Religion sich ihr Transzendentes postuliert und durch nichts in Frage stellen läßt, gehört zu ihrer Anmaßung. Es kann sich auch jede Disziplin ihr eigenes Übersinnliches postulieren, wenn nötig oder gewünscht (siehe Mathematik). Es kann (von Anderen) auch bewußt auf alles Transzendente verzichtet werden. Es läßt sich aber nicht ohne eine noch größere Anmaßung zu begehen, das Transzendente des jeweils Anderen wegerklären.

[captainbeefheart]

Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion

Zustimmung.

Deshalb ergibt sich daraus auch eine letztlich paradoxe Kommunikationsstruktur: Immanentes wird durch die Perspektive der Transzendenz betrachtet, während das Transzendente durch die Perspektive der Immanenz betrachtet wird. Vermutlich liegt hierin auch die offensichtlich unauflösbare Kommunikation in diesem Thread begründet :-)

Einen Beobachter 2. Ordnung, der uns bei der Auflösung helfen könnte, kenne ich leider nicht :-)

[waden]

Ja, als dogmatische Anmaßung halte ich die Religion für richtig aufgefaßt.

Die Bibel enthält natürlich viele empirische Aussagen, die dazu teilweise auch noch falsch, ungenau oder widersprüchlich sind. Es geht darum von diesen empirischen Aussagen die nicht-empirischen zu trennen, was dadurch erschwert wird, daß letztere der Form nach teilweise wie die ersteren auftreten.

Daß die Religion sich ihr Transzendentes postuliert und durch nichts in Frage stellen läßt, gehört zu ihrer Anmaßung. Es kann sich auch jede Disziplin ihr eigenes Übersinnliches postulieren, wenn nötig oder gewünscht (siehe Mathematik). Es kann (von Anderen) auch bewußt auf alles Transzendente verzichtet werden. Es läßt sich aber nicht ohne eine noch größere Anmaßung zu begehen, das Transzendente des jeweils Anderen wegerklären.

Ich fände ein oder zwei Beispiele interessant für nicht-empirische Aussagen in der Bibel. Ich verstehe diesen Punkt nicht. Du verlangst hier präzise Differenzierung eines Textes, in dem die Aussagen zumindest nicht differenziert getroffen werden. Da frage ich mich: ist das der richtige Weg, einem Text zu begegnen?

Mich stört an der Anmaßung der Religion, dass sie unter Hinweis auf (menschlich fehlerhaft übermitteltes) Gottes Wort eine Einteilung in Auserwählte und von Gott nicht Auserwählte vornimmt, was den geistigen Boden für Diskrimierung mit vorbereitet. Diese Anmaßung fehlt anderen Disziplinen wie der von Dir angeführten Mathematik.

[waden]

In einem nichtreligiösen Kontext akzeptieren wir die Idee des Auserwählten Volkes aus guten Gründen nicht. Dieser Schutz der Dogmatik unter Hinweis auf eine schützenswerte Transzendenzidee ist dann doch noch anmaßender als eine Weltsicht, die auf diese Idee verzichtet. Das kann man, meine ich, nicht wirklich gleichsetzen.

[tandem65]

Jedoch lautet die eigentliche Behauptung anders: "Ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott hat die Welt erschaffen". Hier hat Gott also bestimmte Eigenschaften.

Wir können nun die Hypothese aufstellen, dass sich eine Welt, die von einem allwissendem, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen wurde, von einer Welt unterscheiden müsste, die sich ausschließlich entlang von Naturgesetzen entwickelt hat.

Das führt, meine ich, zum Kern: die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung, denn es ist von Menschen in die Welt gesetzt.

Ah ja, aber diese Hypothese geht in Ordnung?
Diese Hypothese ist ebenso ein Postulat/Dogma. Sie wird nicht bewiesen.
Wo ist für Dich der Unterschied?

[Klugschnacker]

Wo ist für Dich der Unterschied?

Wenn eine von Gott erschaffene Welt sich nicht unterscheiden würde von einer Welt, die sich rein naturgesetzlich entwickelt hat, dann braucht es diesen Gott nicht.

Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll, eine von Gott erschaffene Welt wäre anders als eine, die nicht von Gott erschaffe wurde. Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.

Wenn Gott jedoch Auswirkungen auf die Welt hat, ist es legitim, danach zu fragen, welche das sind.

[Zarathustra]

Ich fände ein oder zwei Beispiele interessant für nicht-empirische Aussagen in der Bibel. ...
Mich stört an der Anmaßung der Religion. ...

Beispiele:
„Du sollst nicht töten!“
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“
„Gott sprach zu Moses...“
„Gott tat dieses und jenes...“

[Gott als jenseitiges Wesen ist nicht Gegenstand empirischer Wissenschaft, da diese sich nur mit Phänomenen innerhalb von Raum und Zeit beschäftigt. Davon sind die als seine vermeintlichen Wirkungen dargestellten Phänomene (die Entstehung der Welt, Moses hörte eine Stimme, usw.) zu unterscheiden, die sehr wohl empirisch sein können und von der Wissenschaft bekanntermaßen ohne Bezugnahme auf Gott beschrieben werden.]

Ja, an der Anmaßung der Religion kann man sich aus vielerlei Gründen stören. Mir kam es hauptsächlich darauf an zu bemerken, daß die für die Außeinandersetzung entscheidenden Gründe normativ sind („Wir akzeptieren die Regeln der Religion nicht und setzen dagegen unsere eigenen“).


In einem nichtreligiösen Kontext akzeptieren wir die Idee des Auserwählten Volkes aus guten Gründen nicht. ...

Nun ja, zumindest bis sie ihren komischen neuen Präsidenten gewählt haben, war es für uns von offizieller Seite her auch kein Problem die „exceptional nation“ zu akzeptieren.

[Zarathustra]

...dann braucht es diesen Gott nicht.
...


Richtig. Für eine wissenschaftliche Erklärung der durch Raum und Zeit begrenzten Welt brauchen wir die Annahme eines Gottes nicht nur nicht, diese ist sogar von jener von vornherein ausgeschlossen. (Was wir aber sonst noch außer der Wissenschaft brauchen, ist eine ganz andere Frage.)



...Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.
...


Wie willst Du denn eine unvollständig bekannte mit einer (fast) vollständig unbekannten Welt vergleichen? Abgesehen davon ist der Schluß, den Du hier ziehst falsch, denn die Welt könnte auch so wie sie ist, eine Auswirkung eines Gottes sein, auch wenn sie für uns nicht so aussehen mag.



...Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll...


Sinnvoll schon, aber sie verläßt eindeutig das Feld der Wissenschaft und bewegt sich im Theologisch-spekulativen. (Hier steht Anmaßung gegen Anmaßung, nicht Wissenschaft gegen Unwissen.)

[MattF]

Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll, eine von Gott erschaffene Welt wäre anders als eine, die nicht von Gott erschaffe wurde. Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.



Wenn Gott die Welt erschaffen hat, sie seit dem aber in Ruhe lässt. Dann läuft diese Welt natürlich nach Regeln ab, die die Naturwissenschaftler gefunden haben.

Es muss dann keine "übernatürlichen" Phänomene geben. Gott könnte die Welt trotzdem erschaffen haben.


Wobei jetzt natürlich die Frage wäre wann hat er sie erschaffen, vor 6500 Jahren oder vor 14 Milliarden.

Wenn man sagt vor 6500 dann bin ich bei dir. Es sähe dann so aus als wäre die Welt 14 Milliarden Jahre alt. Wieso sollte ein Gott solche eine riesen Täuschung fabrizieren. Die Erklärung er hätte die Welt nicht vor 6500 Jahren erschaffen ist dann viel einfach, als die es gäbe Gott. Und damit wahrscheinlicher.

[Klugschnacker]

Es muss dann keine "übernatürlichen" Phänomene geben. Gott könnte die Welt trotzdem erschaffen haben.

Ja, und dabei erschuf er die Dinosaurier, ließ sie 60 oder 70 Millionen Jahre lang leben, bis er einen Kometen auf die Erde fallen ließ, damit sie wieder aussterben, um einer hamstergroßen Säugetierart Überlebensvorteile zu verschaffen, aus der sich 65 Millionen Jahre später der Homo sapiens entwickelte?

Gott kann dabei den Giraffen einen 14 Meter langen Vagusnerv verpassen und den aufrecht gehenden Menschen eine improvisierte Vierbeiner-Wirbelsäule. Er kann Krankheitserreger schaffen, an denen ein großer Teil seiner Schöpfung elendig zugrunde geht, vor allem Schwache und Kinder.

Sicher könnte ein Gott all das tun. Es handelt sich dabei aber nicht um den Gott, an den die Christen glauben.

[MattF]

Sicher könnte ein Gott all das tun. Es handelt sich dabei aber nicht um den Gott, an den die Christen glauben.

DIE Christen glauben also an den Gott der die Welt vor 6500 Jahren erschuf?

[waden]

Beispiele:
„Du sollst nicht töten!“
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“
„Gott sprach zu Moses...“
„Gott tat dieses und jenes...“

[Gott als jenseitiges Wesen ist nicht Gegenstand empirischer Wissenschaft, da diese sich nur mit Phänomenen innerhalb von Raum und Zeit beschäftigt. Davon sind die als seine vermeintlichen Wirkungen dargestellten Phänomene (die Entstehung der Welt, Moses hörte eine Stimme, usw.) zu unterscheiden, die sehr wohl empirisch sein können und von der Wissenschaft bekanntermaßen ohne Bezugnahme auf Gott beschrieben werden.]

Ja, an der Anmaßung der Religion kann man sich aus vielerlei Gründen stören. Mir kam es hauptsächlich darauf an zu bemerken, daß die für die Außeinandersetzung entscheidenden Gründe normativ sind („Wir akzeptieren die Regeln der Religion nicht und setzen dagegen unsere eigenen“).


Danke für diese Präzisierung, weil mir Dein Standpunkt jetzt klarer ist.
Ich empfinde es als intellektuelle Akrobatik, einem in beinahe allen nachprüfbaren Bereichen fehlerhaften Text die - per definitionem - nicht nachprüfbaren Bereiche als nicht nachweisbar unwahr durchgehen zu lassen.
Ich verstehe Jörn, dass ihn diese Akrobatik stört.
Wenn wir dem Übersinnlichen bzw. Transzendenten Raum geben, dann unterscheidet sich die Überzeugungskraft eines solchen Transzendenzmodells doch vom Fliegenden Spaghettimonster wenig. Ein großer Unterschied besteht allerdings in der faktischen Macht und bis in die junge Vergangenheit blutige christliche Kirchengeschichte.




Nun ja, zumindest bis sie ihren komischen neuen Präsidenten gewählt haben, war es für uns von offizieller Seite her auch kein Problem die „exceptional nation“ zu akzeptieren.

Ich finde, dass der Vergleich mit den USA hinkt, zumal das dortige Überlegenheitsgefühl doch einen wesentlichen Ursprung in der christlichen Gottgläubigkeit hat. Die Selbstverständlichkeit, mit der sich die Weißen (christlichen englischen Ursprungs) das Land nahmen und dabei bis heute die Rechte der Ureinwohner ignorieren, wird von der Gewißheit, ein gottgefälliges Leben zu führen, genährt. Gleiches gilt für die christliche Begründung für das Recht der Sklavenhaltung.
Wir können ja auch einfach in die deutsche Geschichte schauen, wenn es darum geht, die Idee des Auserwählten Volks heute abzulehnen - für nichtreligiöse Dogmatik.

[waden]

DIE Christen glauben also an den Gott der die Welt vor 6500 Jahren erschuf?

Wünschst Du eine Differenzierung von Christen, welche die Bibel so verstehen, wie es von ihrer katholischen Religion vorgeschrieben wird gegenüber Protestanten, Evangelikalen, Freikirchen, russisch-orthodoxen ... ? Möchtest Du vielleicht selbst einen konkreten Vorschlag machen, welcher in der Diskussion weiterhilft?

[Jörn]

Gott als jenseitiges Wesen ist nicht Gegenstand empirischer Wissenschaft

Handelt es sich hier um einen rhetorischen Trick?

Es wird suggeriert, Gott wäre ein jenseitiges Wesen. Aber diese Eigenschaft steht auf dem Prüfstand und liegt als Ergebnis überhaupt nicht vor. Deswegen kann diese Eigenschaft nicht verwendet werden, um die Bedingungen der Prüfung festzulegen, etwa, ob diese nach wissenschaftlichen Methoden zu erfolgen hätte. Die Behauptung, dass diese Methoden ungeeignet wären, wurde überhaupt nicht belegt.

Erst wenn die Jenseitigkeit bewiesen wurde, und erst wenn zusätzlich bewiesen wurde, dass die Wissenschaft dafür ungeeignet wäre, kann man die Wissenschaft ausschließen.

Auch die geheimnisvolle Ankündigung, Wissenschaft würde sich auf Raum und Zeit beschränken, ist unbelegt. Wissenschaft schreitet voran. Niemand weiß, wo die Grenze ist und ob überhaupt eine Grenze existiert. Es ist weiterhin unbewiesen, dass Gott sich immer brav hinter einer Grenzmauer bewegen würde und für uns unerreichbar sei.

Die Bibel spricht von einem Gott, der innerhalb unserer Welt erscheint und in ihr persönlich aktiv wird. Gegenstände, die von Gott persönlich berührt wurden (Hautkontakt), werden im Petersdom ausgestellt.

Es ist weiterhin ein Trick, zu behaupten, die Bibel spräche von einem jenseitigen Gott, und folglich müsse dieser jenseitige Gott untersucht werden. Stattdessen sprechen irdische Autoren. Gegenstand der Untersuchung ist also nicht der jenseitige Gott, sondern die irdischen Autoren und ihre irdischen Aussagen.

Wenn ich aussage, dass mich ein UFO ins Jenseits entführt hätte, dann kann ich eine Untersuchung nicht dadurch verhindern, indem ich behaupte, die Angelegenheit wäre nicht irdisch. Meine Behauptung ist irdisch, deswegen wird sie irdisch untersucht. Vielleicht bin ich verrückt? Das wäre eine rein irdisches Phänomen. Es geht ja nicht darum, wie das Jenseits aussieht, sondern darum, ob die irdische Behauptung über das irdische Auftauchen des UFOs zutrifft.

Niemand würde damit beginnen, das jenseitige UFO zu untersuchen und dessen Eigenschaften zu beschreiben. Das wäre völlig albern. Käme ich zum dem Urteil, das UFO bestünde im Wesenskern unfehlbar aus einer Dreifaltigkeit, müsste man mich einer „peinlichen Befragung“ unterziehen (möglicherweise mit Einlauf).

Das Jenseits ist für uns nicht relevant. Relevant ist, was uns erreichen und tangieren kann. Deswegen sind Betrachtungen über ein unerreichbares Jenseits ohne Bedeutung. Bedeutung erhält es durch die Wechselwirkung mit uns. Deswegen sind Methoden, die diese Wechselwirkungen untersuchen, ganz besonders gut geeignet.

[captainbeefheart]

Wissenschaft schreitet voran. Niemand weiß, wo die Grenze ist und ob überhaupt eine Grenze existiert.
...

Das Jenseits ist für uns nicht relevant. Relevant ist, was uns erreichen und tangieren kann. ...

Wenn wir nicht wissen wo die Grenze ist (ich unterstelle zwischen Dies- und Jenseits bzw. den analogen Begriffspaaren), warum können wir feststellen, ob es für uns relevant ist oder nicht?

[Jörn]

Wenn wir nicht wissen wo die Grenze ist (ich unterstelle zwischen Dies- und Jenseits bzw. den analogen Begriffspaaren), warum können wir feststellen, ob es für uns relevant ist oder nicht?

Wir müssen es nicht feststellen. Es reicht die Erkenntnis, dass wir nicht von Dingen tangiert werden, die uns nicht tangieren können.

Daraus folgt, dass Erkenntnisse über die Beschaffenheit des Jenseits für uns nicht relevant sind. Wenn es uns tangiert, ist es relevant, aber dann ist es nicht mehr das Jenseits.

Indem postuliert wird, das Jenseits sei jenseitig, entfällt zugleich die Relevanz für uns. Sofern man jedoch auf der Relevanz besteht, ist es automatisch diesseitig (wirksam).

Die Betrachtungen über das Jenseits führen nirgendwo hin, bzw. ins Jenseits. Es hat keine Bedeutung. Die Bedeutung wird nur vorgetäuscht.

[Zarathustra]

... rhetorischen Trick?
... die geheimnisvolle Ankündigung
...


Vielleicht würdest Du weniger rhetorische Tricks und geheimnisvolle Ankündgungen vermuten und unterstellen, wenn Du Dich mehr mit Wissenschaftstheorie sowie der Unterscheidung der Wissenschaft von anderen Kulturphänomenen beschäftigen würdest. Aber das ist auch nur eine Vermutung.

Ich habe meinen Standpunkt ja nun versucht einigermaßen darzustellen. In Deinem langen Beitrag müßte ich so gut wie jedem Punkt widersprechen, die Gegenargumente sind aber bereits in meinen vorherigen Beiträgen enthalten.

[LidlRacer]

... mehr mit Wissenschaftstheorie ... beschäftigen würdest

Sorry, aber ich empfinde diese ganze wissenschaftstheoretische Diskussion hier als extrem ablenkend vom Kern der Sache.

[Zarathustra]

... extrem ablenkend vom Kern der Sache.

Wenn man sich an der offensichtlichen Spannung zwischen eigenem Anspruch (Wissenschaft) und tatsächlich vorgebrachter Argumentation (unkontrollierte theolog. Spekulation) nicht stört, dann soll durch mich niemand aufgehalten sein jetzt wieder zu diesem Kern zurückzukehren.

[waden]

...wenn Du Dich mehr mit Wissenschaftstheorie sowie der Unterscheidung der Wissenschaft von anderen Kulturphänomenen beschäftigen würdest...

Ich habe meinen Standpunkt ja nun versucht einigermaßen darzustellen..

Deinen Standpunkt verstehe ich inzwischen (vermutlich). Ich verstehe, dass du Normatives von Deskriptivem unterscheiden willst. Aber mich überzeugt nicht, dass letztlich jede Idee des Normativen gleich gesetzt wird. Es gibt Überzeugungen, die man mangels Wahrscheinlichkeit einfach für einen Schmarrn halten kann auch wenn man höflicherweise sagt, dass man es ja nicht so genau weiß. Als Beispiel nenne ich Wunderglauben oder UFOs. Wir würden über den Text der Bibel sicher nicht so diskutieren, wenn er heute auftauchen würde - wir würden ihn wohl eher belächeln als offensichtlich zeitgebundenes Weltbild. Die gewaltige Wirkungsgeschichte bis heute macht den Unterschied.
Ob dein akrobatischer (wie ich das meine, habe ich oben erklärt) wissenschaftstheoretischer Ansatz dem Text der Bibel gerechter wird als Jörns Ansatz, ist vielleicht eine normative Fragestellung?

Um zu erkennen, was im Namen der Bibel geschah und geschieht, braucht man diese Unterscheidung aber nicht unbedingt, glaube ich. Die Überzeugung, dass die sich immer wieder wandelnde Wissenschaft sich einem Bereich nicht nähern dürfe, halte ich für falsch. Das Transzendente wird nicht von Transzendenwissenschaftlern, sondern von Menschen betrachtet.

[waden]

Wenn man sich an der offensichtlichen Spannung zwischen eigenem Anspruch (Wissenschaft) und tatsächlich vorgebrachter Argumentation (unkontrollierte theolog. Spekulation) nicht stört, dann soll durch mich niemand aufgehalten sein jetzt wieder zu diesem Kern zurückzukehren.

Was ist denn eine kontrollierte theologische Spekulation?

[captainbeefheart]

Wir müssen es nicht feststellen. Es reicht die Erkenntnis, dass wir nicht von Dingen tangiert werden, die uns nicht tangieren können.

Daraus folgt, dass Erkenntnisse über die Beschaffenheit des Jenseits für uns nicht relevant sind. Wenn es uns tangiert, ist es relevant, aber dann ist es nicht mehr das Jenseits.

Indem postuliert wird, das Jenseits sei jenseitig, entfällt zugleich die Relevanz für uns. Sofern man jedoch auf der Relevanz besteht, ist es automatisch diesseitig (wirksam).

Die Betrachtungen über das Jenseits führen nirgendwo hin, bzw. ins Jenseits. Es hat keine Bedeutung. Die Bedeutung wird nur vorgetäuscht.

Es tangiert uns insofern, als dass sich Menschen an normativen Systemen orientieren und diese (in diesem Fall Glaubens-)Normen (mehr oder weniger erfolgreich) versuchen in die Lebenspraxis umzusetzen. Das ist doch, was Du auch anprangerst. Und spätestens dann tangiert es uns sehr konkret.

[Jörn]

Und dann kann man es auch untersuchen. Eingebildete Gesetze, die tatsächlich befolgt werden, sind wirksam. Folglich auch real. Aber nur in ihrer Wirksamkeit.

Der eingebildete Gesetzgeber ist hingegen nicht real. Er wird es auch dann nicht, wenn wir uns an Gesetze halten, die wir ihm zuschreiben.

Die Kirche sagt: Die Tatsache, dass wir beten, beweist, dass es einen Gott gibt. Denn sonst wären die Gebete ja sinnlos. In Wahrheit beweisen die Gebete nur, dass wir beten. Unsere Gebete sind real. Gott nicht.

[LidlRacer]

Die Kirche sagt: Die Tatsache, dass wir beten, beweist, dass es einen Gott gibt. Denn sonst wären die Gebete ja sinnlos. In Wahrheit beweisen die Gebete nur, dass wir beten. Unsere Gebete sind real. Gott nicht.

Hab heute mal kurz überlegt, was "Gott" für eine immense Datenverarbeitungskapazität haben müsste, um bei Milliarden Menschen gleichzeitig alles was sie sagen und denken(!) zu scannen, um da die Gebete herauszufiltern.
Die NSA wäre sehr neidisch!

Oder weiß er eh ohne zuzuhören, was sie beten, da er ohnehin allwissend ist?

So oder so ist es ziemlich absurd.

[schnodo]

Oder weiß er eh ohne zuzuhören, was sie beten, da er ohnehin allwissend ist?

Vielleicht gibt es so viel Leid auf der Welt, weil Gott nicht differenziert, welcher Mist gebetet wird und fast alles durchwinkt, ohne Rücksicht auf Kollisionen oder Sinnhaftigkeit...

[captainbeefheart]

Aber mich überzeugt nicht, dass letztlich jede Idee des Normativen gleich gesetzt wird. Es gibt Überzeugungen, die man mangels Wahrscheinlichkeit einfach für einen Schmarrn halten kann auch wenn man höflicherweise sagt, dass man es ja nicht so genau weiß.


Um zu erkennen, was im Namen der Bibel geschah und geschieht, braucht man diese Unterscheidung aber nicht unbedingt, glaube ich.

Wer hat denn behauptet, dass jede Idee des Normativen gleichgesetzt wird? Und wie würdest Du Normatives bewerten wollen ohne selbst normativ zu sein? Wer definiert denn Normatives entlang welcher Kriterien als einen "Schmarrn"?

Die Trennung von Normativem und Deskriptivem in der Bibel hilft für das Verständnis, dass, obwohl empirische Aussagen falsch sein können bzw. sind, normative Ansprüche für ein weltanschauliches Bild existieren und diese nicht unmittelbar auch "falsch" sein müssen. Diese oft exklusiven und absoluten Normen einer Weltanschauung müssen wir ja nicht teilen, darüber lässt sich auf normative Ebene gerne streiten.

[Klugschnacker]

Ich bin nicht der Meinung, dass normative und deskriptive Dinge stets getrennt gehören. In normalem Deutsch ein Beispiel:

• Die Bibel und die Kirchen setzen Normen, also ethische Verhaltensregeln. Demnach haben homosexuelle Menschen, Frauen, Atheisten, Andersgläubige, Geschiedene und andere Sünder weniger Rechte als andere Menschen.

• Diese Diskriminierung wird durch angebliche Fakten gerechtfertigt. Gott selbst habe sich entsprechend geäußert. Um dem mehr Gewicht zu verleihen, erfahren wir von Wundern wie zum Beispiel die Auferstehung von Toten, oder die hilfreiche Ausrottung zahlreicher verfeindeter Völker inklusive der Kinder.

Mir geht es vor allem darum, die angeblichen Fakten infrage zu stellen. Kein Gott hat sich geäußert, sondern Menschen aus der Antike, welche kaum die Bildung eines heutigen Schulkindes besaßen. Dementsprechend ist die Bibel in fast allen nachprüfbaren Punkten falsch, angefangen von Adam und Eva als die ersten Menschen (es gab nie einen ersten Mensch), über die Schöpfungsgeschichte (die Erde ist nicht älter als die Sterne), den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten (frei erfunden), der Weihnachtsgeschichte so weiter, bis hin zu Fantasien der Kirche wie dem Hexenglauben, der Hostienschändung (https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel), oder schlicht kriminellen Handlungen wie dem Ablasshandel und der konstantinischen Schenkung (https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung).

Wenn die Fakten falsch sind, dann sind auch die daraus abgeleiteten ethischen Verhaltensregeln falsch – oder, wem das zu weit geht, sind sie ebenso einer Kritik zugänglich wie alle anderen von Menschen erdachten Verhaltensregeln. Wer Menschen diskriminiert, muss das begründen, und der Verweis auf den persönlichen Gott ist kein ausreichendes Argument. Genau das halten wir auch den Islamisten vor.

Das ist der Grund, warum ich hier diskutiere. Die Diskriminierung anderer Menschen durch den christlichen Glauben will ich nicht hinnehmen. Um jedoch sinnvoll über Werte zu streiten, müssen zunächst die Fakten geklärt werden. Eine ethische Auseinandersetzung kann dann darauf aufbauen. Das sieht man beispielsweise an der Hexenverbrennung: Hier gab es eine über Jahrhunderte währende ethische Auseinandersetzung der klügsten Gelehrten ihrer Zeit. Sie irrten sich aber in den Fakten. Es gibt keine Hexen. Deshalb war auch ihre Ethik falsch.

Fakten und Werte gehören daher zusammen.

[waden]

Ich bin nicht der Meinung, dass normative und deskriptive Dinge stets getrennt gehören...
Hier gab es eine über Jahrhunderte währende ethische Auseinandersetzung der klügsten Gelehrten ihrer Zeit. Sie irrten sich aber in den Fakten. Es gibt keine Hexen. Deshalb war auch ihre Ethik falsch.

Fakten und Werte gehören daher zusammen.

Dieser Beitrag fasst finde ich gut zusammen, warum das Bestehen auf begrifflicher Trennung (normativ/ deskriptiv) zwar innerhalb des theoretisch Begrifflichen stimmig sein mag, aber letztlich dem Thema nicht gerecht wird.

Z.B. Gott-Hexe-Verbrennungen... was soll die Trennung hier helfen?

[waden]

Wer definiert denn Normatives entlang welcher Kriterien als einen "Schmarrn"?



Wir alle tun das. Der Inhalt des überkommenen Glaubens von Naturvölkern wird doch von niemandem ernst genommen. Würde heute jemanden ernsthaft behaupten, Hexenverbrennung sei kein Schmarren?

Diese oft exklusiven und absoluten Normen einer Weltanschauung müssen wir ja nicht teilen, darüber lässt sich auf normative Ebene gerne streiten.

Letztlich weiß ich auch nicht, wie du auf normativer Ebene streiten willst, ohne die Systeme einander grundsätzlich gleich zu setzen. Ohne die Verwendung von Fakten kommen wir da nicht weit.

[Zarathustra]

Was ist denn eine kontrollierte theologische Spekulation?

Eine kontrollierte theologische Spekulation, ist eine solche, die auf ihre Prinzipien reflektiert und systematisch vorgeht, so wie man es bei einigen Philosophen oder Theologen vorfinden kann.


... Aber mich überzeugt nicht, dass letztlich jede Idee des Normativen gleich gesetzt wird. ...

Ich will ja gar nicht alles Normative gleichsetzen, sondern darauf hinweisen, daß darüber ganz anders verhandelt wird als über (wissenschaftl.) Tatsachenfragen. Da sind Interessenslagen, konkrete Macht- und Lebensverhältnisse, ethische und ästhetische Erwägungen, usw. entscheidend.


... Ob dein akrobatischer (wie ich das meine, habe ich oben erklärt) wissenschaftstheoretischer Ansatz dem Text der Bibel gerechter wird als Jörns Ansatz, ist vielleicht eine normative Fragestellung? ...

Ja, in diesem Sinn ist, denke ich, auch die Frage der Bibelauslegung normativ.


... Die Überzeugung, dass die sich immer wieder wandelnde Wissenschaft sich einem Bereich nicht nähern dürfe, halte ich für falsch. ...

Trotz aller Wandlungsfähigkeit muß sich die Wissenschaft aber an ihre eigenen Prinzipien halten, um Wissenschaft zu bleiben und nicht zur Spekulation zu werden. Sie ist zu jedem Zeitpunkt darauf angewiesen sich selbst jeweils spezifische Grenzen zu setzen, um überhaupt operieren zu können, die ggf. dann punktuell erweitert werden können.

[Zarathustra]

... Sie irrten sich aber in den Fakten. ... Deshalb war auch ihre Ethik falsch.
...

Aus der Falschheit einer Begründung folgt nicht, daß auch das Begründete (hier: die Ethik) falsch ist.


...
Fakten und Werte gehören daher zusammen.

Wenn Werte mit Tatsachen begründet werden, handelt es sich logisch betrachtet immer um eine Scheinbegründung. Das gilt natürlich auch für die Religion.

[neo]

Aus der Falschheit einer Begründung folgt nicht, daß auch das Begründete (hier: die Ethik) falsch ist.


:Blumen: Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

[Klugschnacker]

Wenn Werte mit Tatsachen begründet werden, handelt es sich logisch betrachtet immer um eine Scheinbegründung.

Nein. Wir verbrennen keine Menschen mehr als Hexen, weil wir die Tatsache anerkennen, dass es keine Hexen gibt. Ich halte das nicht für eine Scheinbegründung.

[Klugschnacker]

:Blumen: Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

Das stimmt nicht. Es ist eher der Umstand, dass ausgerechnet die Religion die Logik auf ihrer Seite sieht, der für Widerspruch sorgt. Es ist offensichtlich, dass da etwas nicht stimmen kann.

[Jimmi]

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine sehr tiefschürfende und lage Diskussion mit meinem Onkel über das Thema Heavy Metal. Am Ende stellte sich heraus, dass der gar nicht wusste, was das für eine Musik ist. Soviel zum Wert so mancher Diskussion. :Blumen:

Für meinen Intelligenzgrad ist mir ist das zum Teil zu abgehoben und kaum nachvollziehbar, welche Deutungsebenen für die Bibel da alles aufgezählt werden.
Will Gott uns da für dumm verkaufen?

My 2 cents

[Zarathustra]

Nein. Wir verbrennen keine Menschen mehr als Hexen, weil wir die Tatsache anerkennen, dass es keine Hexen gibt. Ich halte das nicht für eine Scheinbegründung.

Aus der Tatsache, daß es keine Hexen gibt, folgt weiterhin nicht, daß wir niemanden als Hexe bezeichnen und verbrennen dürfen. Dafür wäre eine zusätzliche (zwar irgendwie naheliegende aber dennoch rein normative) Prämisse notwendig, welche die wirkliche Begründung enthält, wie z.B. diese:

Wir dürfen nur dann Frauen als Hexen bezeichnen und verbrennen, wenn es (tatsächlich) Frauen gibt, die Hexen sind
___

Auch (oder gerade!) wenn man für eine auf Wissenschaft beruhende Widerlegung der Religion argumentiert, könnte man doch wenigstens Grundregeln der Logik einhalten...

[anlot]

Aus der Tatsache, daß es keine Hexen gibt, folgt weiterhin nicht, daß wir niemanden als Hexe bezeichnen und verbrennen dürfen. Dafür wäre eine zusätzliche (zwar irgendwie naheliegende aber dennoch rein normative) Prämisse notwendig, welche die wirkliche Begründung enthält, wie z.B. diese:

Wir dürfen nur dann Frauen als Hexen bezeichnen und verbrennen, wenn es (tatsächlich) Frauen gibt, die Hexen sind
___

Auch (oder gerade!) wenn man für eine auf Wissenschaft beruhende Widerlegung der Religion argumentiert, könnte man doch wenigstens Grundregeln der Logik einhalten...

Spinnst Du? Liest und verstehst Du noch Dein eigenes Geschreibsel?

Nein, niemand darf irgendjemand verbrennen! Egal auf welcher theoretischen Basis! Und nein, es gibt keine Hexen. Hör doch bitte endlich damit auf alles solange durch den "Wolf" zu jagen bis es für Dich passt. Bleib bitte mal im Hier und Jetzt

[Jörn]

Eine kontrollierte theologische Spekulation, ist eine solche, die auf ihre Prinzipien reflektiert und systematisch vorgeht, so wie man es bei einigen Philosophen oder Theologen vorfinden kann.

Theologen gehen systematisch vor?

Nur scheinbar. Am Ende kann man die theologische Systematik und ihre Ergebnisse nicht überprüfen. Es sind daher nur Wolken und Scheingefechte. Es wird kunstvoll verschleiert, dass die Fundamente des Kartenhauses nur ausgedacht sind.

Das ist auch der Grund, warum Theologen zu jeder nur möglichen Frage sich völlig widersprechende Antworten finden.

[Jörn]

Aus der Tatsache, daß es keine Hexen gibt, folgt weiterhin nicht, daß wir niemanden als Hexe bezeichnen und verbrennen dürfen. Dafür wäre eine zusätzliche (zwar irgendwie naheliegende aber dennoch rein normative) Prämisse notwendig, welche die wirkliche Begründung enthält, wie z.B. diese:

Wir dürfen nur dann Frauen als Hexen bezeichnen und verbrennen, wenn es (tatsächlich) Frauen gibt, die Hexen sind
___

Auch (oder gerade!) wenn man für eine auf Wissenschaft beruhende Widerlegung der Religion argumentiert, könnte man doch wenigstens Grundregeln der Logik einhalten...

Da ich gerade von Scheingefechten sprach...

[LidlRacer]

Spinnst Du? Liest und verstehst Du noch Dein eigenes Geschreibsel?

Mein erster Impuls war, etwas Ähnliches zu schreiben, aber das hat mir dann doch die Höflichkeit verboten.

Manche befinden sich hier wirklich auf einer derart abgehobenen Diskussionsebene, dass der Sichtkontakt zum echten Leben verloren gegangen zu sein scheint.

Im Übrigen bin ich mein ganzes bisheriges Leben hervorragend ohne Prädikatenlogik der ersten, geschweige denn irgend einer anderen Stufe ausgekommen.
Wobei genau hülfe die?
Bei der Frage, ob es einen oder mehrere Götter gibt?
Oder ob oder welche Menschen wir verbrennen oder sonst wie diskriminieren dürfen?
Ich glaube nicht.

[MattF]

Das ist der Grund, warum ich hier diskutiere. Die Diskriminierung anderer Menschen durch den christlichen Glauben will ich nicht hinnehmen.


Mit christlichem Glauben wird hier wohl meist der katholische Glaube gemeint sein.
Dass die Menschen diskriminieren ist eindeutig, z.b. durch das ganze Machotum.

Diskriminiert auch die evangelische Kirche Menschen? Wenn ja kennst du ein Beispiel?

[Jörn]

Diskriminiert auch die evangelische Kirche Menschen? Wenn ja kennst du ein Beispiel?

Das Schloss Mansfeld (dies ist eine evangelisch verwaltete Tagungsstätte, die man mieten kann) lässt keine Hochzeitsfeiern von Homosexuellen zu. Wohlgemerkt, es geht nur um die anschließende Feier mit Kaffee und Kuchen. Denn das Schloss ist keine Kirche sondern hat lediglich einen netten Garten mit Ausblick.

Als die Stadt darauf bestand, dass ordentlich standesamtlich getraute Leute auch feiern dürfen, zumal die Stadt erhebliche Zuschüsse für die Tagungsstätte bereitstellte, untersagte die Schlossverwaltung jede Art von Hochzeitsfeier (auch heterosexuell) auf dem Gelände. Es wäre einfach unerträglich gewesen, wenn man Homosexuellen auf dem Gelände auch noch Kuchen verkaufen müsste, und vielleicht küssen die sich noch, igitt. Man begründete es damit, dass man ein traditionelles Familienbild bevorzuge.

Von evangelisch-kirchlicher Seite aus kam keine Kritik. Zwar kann die Betreiber-Stiftung generell tun, was ihr gefällt, aber es wäre eine Gelegenheit gewesen, die eigene Position klarzustellen. Gerne gibt sich die EKD bei diesem Thema liberal, aber Taten sprechen lauter als Worte.

[Zarathustra]

Spinnst Du? ...

Das Problem zwar offenkundig nicht verstanden,
zumindest aber die gesteigerte Empörung dokumentiert.

[Vicky]

Das Problem zwar offenkundig nicht verstanden,
zumindest aber die gesteigerte Empörung dokumentiert.

Das einzige "Problem" ist, dass jeder von Euch unbedingt auf Biegen und Brechen das letzte Wort haben MUSS und ihr Euch absolut nicht annähert...

...oder aber gänzlich aneinander vorbei diskutiert.

Beides führt jedenfalls dazu, dass es wohl weitere... Moment auf welcher Seite sind wir? Ich schätze die nächsten 800 Seiten sind safe im Kasten. :Cheese: :Huhu: Es wird gerade wirklich sehr strange und ich kann Dir leider auch nicht (mehr) folgen. Sorry. Soooo viel Zeit habe ich leider nicht, um mich derart intensiv mit diversen Interpretationsvarianten zu befassen... auch wenns sicher spannend ist...

In weiten Teilen fand ich die Diskussion aber äußerst interessant.

[MattF]

Beides führt jedenfalls dazu, dass es wohl weitere... Moment auf welcher Seite sind wir? Ich schätze die nächsten 800 Seiten sind safe im Kasten. :Cheese: :Huhu: Es wird gerade wirklich sehr strange und ich kann Dir leider auch nicht (mehr) folgen. Sorry. Soooo viel Zeit habe ich leider nicht, um mich derart intensiv mit diversen Interpretationsvarianten zu befassen... auch wenns sicher spannend ist...


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[captainbeefheart]

:Blumen: Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

Servus neo, schön, dass Du Dich mal wieder meldest. Ich stimme Deiner Aussage zu.

[Jörn]

Welche Art von Logik zur richtigen Antwort führt, muss sich konkret erweisen. Das bedeutet, dass auch die Logik selbst auf dem Prüfstand steht. Anders gesagt, sie muss sich an der Realität messen. Deswegen fand ich Arnes Hinweis entscheidend, dass die Argumentationen nur im Zusammenhang mit der Realität Sinn machen.

Ein logisches Konstrukt kann nicht (durch sich selbst) beweisen, ob Gott existiert, oder ob die Erde von Gott geschaffen wurde. Sondern der Vergleich mit dem tatsächlichen Befund sagt uns, ob das logische Konstrukt brauchbar ist oder nicht.

Aus diesem Grund werden wir nicht umhinkommen, die Realität zu erforschen. Diese Realität ist der Prüfstein für alles andere, und nicht umgekehrt.

Ein Geologe, der feststellt, dass die Erde mehrere Milliarden Jahre alt sein muss, muss sich nicht um Prädikatenlogik scheren. Man kann ihm nicht sagen: „Schön und gut, aber was ist mit der Prädikatenlogik?“

[Zarathustra]

... ich kann Dir leider auch nicht (mehr) folgen. ...

Ist ganz einfach: Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Eine minimale Grundregel einer jeden rationalen Diskussion über solche Fragen, wie die der Religion. (Lustigerweise wird traditionell die Einheit von Sein und Sollen von religiöser Seite proklamiert, während die Wissenschaft großen Wert auf die strikte Trennung der beiden legt.)

Ich nehme aber zur Kenntnis, daß solche Feinheiten hier mehrheitlich nicht von Interesse sind. Wer kümmert sich schon um Fehlschlüsse, wenn die Argumentation nur wortreich genug (und dann auch noch im Namen der Wissenschaft) vorgetragen ist?

[Vicky]

Ist ganz einfach: Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Ich nehme aber zur Kenntnis, daß solche Feinheiten hier mehrheitlich nicht von Interesse sind. Wer kümmert sich schon um Fehlschlüsse, wenn die Argumentation nur wortreich genug (und dann auch noch im Namen der Wissenschaft) vorgetragen ist?

Hmmmh... bist Du jetzt beleidigt, weil es mir schwer fällt Euch zu folgen? Das war nicht meine Absicht. Es belustigt mich eher etwas, dass wir schon auf Seite 800 sind. Ich wollte Dich aber keineswegs kränken.

Weißt Du... ich selbst nutze beispielsweise eine andere Herangehensweise, um mir Begriffe oder Sachverhalte zu erschließen. Ich schaue erst nach dem Wortlaut. Bringt mich das nicht weiter, dann nach der Historie (die zur Entstehung des Inhalts/ der Norm führt) und am Schluss schaue ich nach dem Sinn und Zweck. Es ist eine andere Herangehensweise...

Das heißt, dass wir also unterschiedliche Herangehensweisen haben, um über Inhalte zu diskutieren und sie für uns verständlich zu machen. Da wir alle ganz verschieden sind, sicher auch ganz unterschiedliche Dinge studiert bzw gelernt haben mit ganz anderen Schwerpunkten, kann man eben nicht davon ausgehen, dass alle auf dem gleichen Wissensstand sind und sofort intuitiv wissen, was Deine Argumentation ist. Deshalb sind oft "blumige" Umschreibungen mit Beispielen extrem hilfreich. Sie helfen, den Standpunkt für alle verständlich zu beschreiben. Sie verleihen einer meist trockenen (von akademischer Bedeutungslosigkeit triefenden - Das sagte mein Prof immer) Diskussion ein bisschen Leben.

Deshalb fällt es mir leichter, Arne´s oder Jörns Standpunkt zu folgen. Sie sind untermauert mit Beispielen und erzeugen ein Bild in meinem Kopf, das meiner Vorstellungskraft auf die Sprünge hilft. :Blumen:

[Jörn]

Wer kümmert sich schon um Fehlschlüsse, wenn die Argumentation nur wortreich genug (und dann auch noch im Namen der Wissenschaft) vorgetragen ist?

Wir haben uns doch sehr intensiv um Fehlschlüsse gekümmert. Allerdings auch um Deine Fehlschlüsse. Was für die eine Seite recht ist, sollte für die andere Seite billig sein.

Ich finde, die Auseinandersetzung mit Deinen Thesen war sehr ausführlich. Kaum eine andere These wurde so ausführlich besprochen. Ob wir damit dem Ziel einer brauchbaren Erkenntnis näher gekommen sind, ist für mich jedoch fraglich.

[Zarathustra]

Hmmmh... bist Du jetzt beleidigt, weil es mir schwer fällt Euch zu folgen? ... Ich wollte Dich aber keineswegs kränken.

Weißt Du... ich selbst nutze beispielsweise eine andere Herangehensweise...



Nein, keine Sorge, fühle mich nicht beleidigt.

Daß unterschiedliche Herangehensweisen zum Zuge kommen sollen, finde ich auch sehr wünschenswert.

[Zarathustra]

Wir haben uns doch sehr intensiv um Fehlschlüsse gekümmert.
...

Kümmern würde ja wohl bedeuten sie nicht ständig aufs Neue zu begehen.


... Allerdings auch um Deine Fehlschlüsse.
...

Welche?

[waden]

:Blumen: Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

Ich habe mir, weil ich gerade Zeit hatte, diese Kenntnis angeeignet. Anders als Du bin ich aber nicht der Ansicht, dass an der Unkenntnis dieses Konstrukts die Diskussion scheitert. Ich finde den Standpunkt, es käme darauf an, abgehoben und deinen Hinweis darauf empfinde ich sogar als etwas arrogant, weil du unterstellst, die Beiträge derer, die den Begriff nicht kennen, könnten nichts Brauchbares beitragen. Das gibt der Begriff nicht her :Blumen: . Wenn sich alle Diskussionsteilnehmer hier die Kenntnisse aneignen würden... würden sie ein Modell von Begrffen und Umgang damit mehr kennen. Aber die Diskussion wäre nicht geklärt und ich sehe auch nicht, dass sie dann von höherer Qualität wäre.

[waden]

Eine kontrollierte theologische Spekulation, ist eine solche, die auf ihre Prinzipien reflektiert und systematisch vorgeht, so wie man es bei einigen Philosophen oder Theologen vorfinden kann.

Diese Standpunkte müssen sich an der Realität messen lassen oder bleiben selbstreferentiell.

Ich will ja gar nicht alles Normative gleichsetzen, sondern darauf hinweisen, daß darüber ganz anders verhandelt wird als über (wissenschaftl.) Tatsachenfragen. Da sind Interessenslagen, konkrete Macht- und Lebensverhältnisse, ethische und ästhetische Erwägungen, usw. entscheidend.

Das sehe ich nicht als Gegenargument zu Arnes Standpunkt


Ja, in diesem Sinn ist, denke ich, auch die Frage der Bibelauslegung normativ.


Dann verzichte ich als erstes auf Deinen Normativen Ausschluss von Jörns Argumentation; das führt uns doch nur im Kreis und nicht zur Sache

Trotz aller Wandlungsfähigkeit muß sich die Wissenschaft aber an ihre eigenen Prinzipien halten, um Wissenschaft zu bleiben und nicht zur Spekulation zu werden. Sie ist zu jedem Zeitpunkt darauf angewiesen sich selbst jeweils spezifische Grenzen zu setzen, um überhaupt operieren zu können, die ggf. dann punktuell erweitert werden können.

Was du punktuell erweitern nennst, ist eine Grenzüberschreitung. Man kann im Voraus die Grenzen wissenschaftlicher Forschung nicht theologisch begrenzen. Das hat die Vergangenheit doch gezeigt.

[anlot]

Ist ganz einfach: Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Eine minimale Grundregel einer jeden rationalen Diskussion über solche Fragen, wie die der Religion. (Lustigerweise wird traditionell die Einheit von Sein und Sollen von religiöser Seite proklamiert, während die Wissenschaft großen Wert auf die strikte Trennung der beiden legt.)

Ich nehme aber zur Kenntnis, daß solche Feinheiten hier mehrheitlich nicht von Interesse sind. Wer kümmert sich schon um Fehlschlüsse, wenn die Argumentation nur wortreich genug (und dann auch noch im Namen der Wissenschaft) vorgetragen ist?

Um bei einem konkreten Beispiel zu bleiben:
Die Welt ist nun mal älter, als die Kirche behauptet. Das ist nun mal Fakt und Du kannst es so oft von links nach rechts und zurück verklausulieren wie Du willst. Es ändert nichts an der Tatsache. Warum fällt es Dir scheinbar so unglaublich schwer dies anzuerkennen???

[merz]

:Blumen: Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

Da ist doch damals ein Prädikat runtergefallen, ich trag das mal nach: F


m.

[Klugschnacker]

Spinnst Du? Liest und verstehst Du noch Dein eigenes Geschreibsel?

Nein, niemand darf irgendjemand verbrennen! Egal auf welcher theoretischen Basis! Und nein, es gibt keine Hexen. Hör doch bitte endlich damit auf alles solange durch den "Wolf" zu jagen bis es für Dich passt. Bleib bitte mal im Hier und Jetzt

Bitte wieder etwas freundlicher! :Blumen:

Zarathustra wollte lediglich zeigen, wie aus einer Tatsache eine Norm (Verhaltensregel) wird. Er wollte nicht die Verbrennung von Hexen, ganz gleich in welchem Kontext, rechtfertigen.

[Zarathustra]

...
Die Welt ist nun mal älter, als die Kirche behauptet. ...


Von welcher Kirche Du wohl sprichst? Die Urknalltheorie wurde jedenfalls von dem kathol. Priester Lemaître entwickelt und ist von seiner Kirche seit langem anerkannt.

(Im Zweifelsfall würde ich aber weiterhin nicht dazu raten, sich in Fragen der Physik an irgendeine Kirche zu wenden.)