STUDIE: FTP Test stimmt nicht mit den meisten physiol. Schwellenparametern überein

[Necon]

Zitat von derpuma

Aber auf nem 40km Zeitfahren in nem Staffel-Wettkampf kommst du doch niemals auf 60min! Da ist man doch deutlich schneller...

Komm du mir mal zum Mostiman und zeig mir das dort! (Aber hast Recht gibt auch dort Fahrer die unter einer Stunde geblieben sind!)

[Jonny22]

Wenn ich mir die Studie so anschaue bringt Sie nicht wirklich neue Erkenntnis. Die FTP entspricht am ehesten der Leistung die bei 4 mmil Laktat erbracht wird. Das war schon vorher bekannt und passt bei den meisten ganz gut. Die IAS nach Stegmann oder auch die anderen Laktatschwellenkonzepte sind mit der FTP nicht identisch und nicht vergleichbar. Wichtig ist eher sich für ein System zu entscheiden und innerhalb dieses Systems zu arbeiten. Der Vorteil am FTP Konzept ist, dass man mit relativ wenig Aufwand Trainingsfortschritte überprüfen kann.

Per Spiroergometrie bestimmte Schwellen sind dann übrigens wieder was anderes. Und wenn man sich mit den Fehlerquellen dieser Methodik beschäftigt, dann kann man im Amateurbereich unter der Fragestellung der Schwellenbestimmung davon eigentlich nur abraten.

[Kurzzug]

Coggan selber sagte ja, dass die FTP ungefähr in dem Bereich liegen kann, seine Definition auch vielfach falsch zitiert und missinterpretiert wurde. Es gibt sicher viele Leute die davon abweichen. Ich selber verwende WKO5, muss mich da aber auch weiter noch reinfuchsen...weils mich aber auch interessiert.

Da hat mal einer eine Doktorarbeit drüber geschrieben.
https://www.mesics.de/fileadmin/user...2010_11_01.pdf

Auszug:

"Die Befunde der Untersuchung weisen daraufhin, dass nicht alle der untersuchten Schwellenmodelle das maxLass für die laufspezifische Sportpraxis „ausrei-
chend präzise“ bestimmen. Insbesondere scheint der prädiktive Wert des „Laktatsenkenmodells“, der „Dmax-“ und „Dmaxmod-Methode“, sowie der „4-mmol/l-
Schwelle“ zur maxLass-Prognose fraglich. Zwar konnte im Einzelfall das max122
Lass durch Anwendung eines dieser vier Verfahren „ausreichend genau“ be-
stimmt werden. Allerdings wichen die so ermittelten Schwellengeschwindigkei-
ten für den Großteil der Probanden (50-75 %) in dem Maße stark ab, dass für
diese eine präzise maxLass-Prognose aufgrund einer praxisrelevenaten Unter-
bzw. Überschätzung nicht möglich war. Andererseits ermöglichte das „IAS“-
Modell, die „Dickhuth-“ sowie die „Simon-Schwelle“ die beste Vorhersage des
maxLass, wobei sich auch bei diesen Modellen in 25-31 % der untersuchten
Fälle praxisrelevante Differenzen zwischen der entsprechenden Schwellenge-
schwindigkeit und maxLass ergaben."

Also beschreibt fast kein bekanntes Modell die Schwelle tatsächlich "präzise".

Man kann es verbessern, wenn man einige Dinge Kombiniert und Verifiziert.

Zitat aus der Arbeit:

"In jedem Fall ist auch bei der singulären Anwendung eines der drei besten Prädiktormodelle eine zusätzliche konstante Dauerbelastung (mindestens 30 min)
mit Schwellengeschwindigkeit und unter Beobachtung der Laktatkinetik zur „Va-
lidierung“ der maxLass-Prognose im Einzelfall zu empfehlen. "

Wusste man vor 30 Jahren schon. Zumindest musste ich damals am Olympiastützpunkt schom immer erst zur Laufbanddiagnistik und danach wurden die Werte im Feldtest verifiziert.

Ist aber natürlich aufwändig.

Angesichts der Ungenauigkeiten in der Bestimmungsmodelle halte ich die Ermittlung nach Monod-Scherrer (5min maxTest und 20min maxTest) für ausreichend genau. Vermutlich wird ein Labortest es eher schlimmer als besser machen. Zumal wenn man sich mal den Rest der ca. 140 Seiten durchgelesen hat, was in der kommerziellen Diagnostik zusätzlich als negativer Aspekt hinzukommt. Zu kurze Stufen und zu hohe Sprünge zwischen den Stufen. Da kann man dann besser in ne Glaskugel schauen als nach diesen Daten trainieren.

[Klugschnacker]

Der FTP-Test wird in der Praxis so gut wie nicht genutzt. Wer fährt denn schon wirklich 60 Minuten all out? Und selbst wenn er es täte: Aus dem Training heraus absolviert, unterliegt dieser Test großen, verfälschenden Einflüssen. Beispielsweise der Tagesform oder der persönlichen mentalen Mobilisierungsfähigkeit.

Stattdessen wird auf dem Rad der CP20-Test gemacht. Der FTP-Wert ist eine spukhafte, theoretische Größe, obwohl er eigentlich als praxisnahe Alternative zu den Laktat-Schwellenkonzepten Karriere machte. Leider hat er aus meiner Sicht dazu geführt, dass heute meistens unklar ist, was in der Trainerliteratur mit dem FTP-Wert eigentlich gemeint ist:

a) ein über 60 Minuten gefahrener Test unter Wettkampfbedingungen.
b) eine aus viel kürzerer Testdauer rechnerisch ermittelte Größe.

Meistens ist letzteres der Fall, und meistens wird dadurch der tatsächliche FTP-Wert, also die reale Stundenleistung, um 5-10% überschätzt. Man könnte die beiden Testergebnisse als "realen" und "virtuellen" FTP-Wert bezeichnen. In der Literatur geht es damit leider munter durcheinander. In Vorträgen weise ich regelmäßig auf diese Doppelexistenz des FTP-Wertes hin.

In meinen Traningsplänen und in meinem Coaching verwende ich die CP6 bis CP20-Tests als Anhaltspunkte, die man anschließend im Training sehr konservativ überprüfen muss, wie der Captain bereits schrieb. Und zwar vor allem, wenn man diese Tests zur Ermittlung der Radleistung auf der Langdistanz heranziehen will. Auf dieser Distanz können bereits Fehler von 3-4% den Unterschied zwischen einem erfolgreichen Finish und einem Wandertag bedeuten.

[tria ghost]

Zitat von Klugschnacker

Auf dieser Distanz können bereits Fehler von 3-4% den Unterschied zwischen einem erfolgreichen Finish und einem Wandertag bedeuten.

Auch ein Wandertag ist ein erfolgreiches Finish, wenn man am Ende vor Zielschluss und innerhalb der Karenzzeit hereinkommt.
Eine Sarah True hätte mit 1-2km Wandern zum Schluß evtl. sogar FFM gewinnen können.

Und mit 15km Wandern hat dieses Jahr so mancher Athlet (genug davon gesehen) in FFM das Ziel erreicht - andere geben da auf...

SRY for Offtopic

[sandmen]

Zitat von tria ghost

Auch ein Wandertag ist ein erfolgreiches Finish, wenn man am Ende vor Zielschluss und innerhalb der Karenzzeit hereinkommt.

Ich glaube bei der Formulierung von Arne ging es nicht darum, dem Wandersmann das Finish abzusprechen, sondern die Diskussionen werden hier geführt, um eine möglichst optimale Endzeit zu erreichen. Dieser Aspekt verträgt sich aber nicht mit größeren Wanderpassagen, so dass man unter dem Aspekt der Gesamtleistung auch nicht von einem erfolgreichen Finish sprechen kann.