... Kann man da wirklich sagen "ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit"? Mir scheint ganz offensichtlich, dass auf der religiösen Seite keinerlei exaktes Wissen vorliegt. Weder Du, noch der Papst, noch Petrus, noch irgend ein anderer weiß irgend etwas über die Götter. Schon gar nicht etwas Exaktes.
Du sagst, es würde zulasten der christlichen Religion jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, im Fall der Wissenschaft jedoch nicht. Ist es nicht genau umgekehrt?
Ich kann Dir insoweit folgen, als dass die modernen und oft nur noch moderat und selektiv Gläubigen, zentrale Glaubensinhalte lockerer auslegen als die Kirchen und Theologen es tun. Man glaubt nicht mehr an den leibhaftigen Teufel, sondern an das Böse als Prinzip. Man findet gleichgeschlechtlich liebende Menschen nur ein bisschen verkehrt, ohne sich theologische Begründungen zueigen zu machen. Die Amtskirchen und das "Fußvolk" gehen zunehmend verschiedene Wege. Ich kann verstehen, dass Du Dich als gemäßigt Gläubiger im obigen Sinne missverstanden fühlst, wenn man die Positionen der Amtskirche angreift.
Ich persönlich sehe mich eher als gemäßigt ungläubig - und das meine ich ernst und nicht mit einem Augenzwinkern.
Ich kann Deiner Argumentation folgen, sie trifft aber nicht den Punkt, mit dem ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Mit dem "exakten Argument" habe ich nicht die Grundsatz-Glaubens-Diskussion zwischen atheistischen und religiösen Fundamentalisten gemeint, sondern ganz konkret die Diskussion hier. Und genau deshalb habe ich auch nicht den Begriff "Wahrheit" verwendet, sondern "Wirklichkeit".
Die Wirklichkeit ist zum Beispiel, dass es viele gemäßigte Gläubige gibt. Das muss man meiner Meinung nach in der Kirchen- und Religionskritik berücksichtigen und anerkennen, um zunächst einmal eine sinnvolle Basis für eine Diskussion zu haben. Und zwar nicht nur verbal anerkennen, sondern eben auch in der Argumentation. Die Formulierung (ich erfinde jetzt): Ja eh, es gibt auch gemäßigte Gläubige, aber in der Bibel steht doch trotzdem .... " ist in dem Zusammenhang eben genau kein "exaktes Argument" weil es an den Diskussionspartnern vorbei zielt.
Ich wiederhole mich: wenn ein überzeugter Atheist auf einen überzeugten religiösen Fundamentalisten trifft, brauchen die beiden nicht zu diskutieren. Beide sind der Ansicht, im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ist es auch völlig egal, wer Recht hat. Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt.
Eine solche "Diskussion" interessiert mich daher auch nicht. Ich kenne die beiden Standpunkte zur Genüge und die Positionen sind bezogen. Das ist auch der Grund, warum ich hier meistens nur in eine Meta-Diskussion einsteige. Ich will niemanden missionieren - weder zum Atheisten noch zum Gläubigen. Ich möchte nur in einer Gesellschaft leben, in der die nötigen Kompromisse zivilisiert ausverhandelt werden.
Und fragt jetzt bitte nicht, was ich darunter verstehe. Mir ist klar, dass man über die Begriffe "nötige Kompromisse" und "zivilisiert ausverhandeln" jahrelang streiten kann, grundsätzlich und in tausenden Einzelfällen. Vielleicht darf ich hier einen Punkt aus dem "Pfadfindergesetz" der österreichischen Pfadfinder zitieren: "Der Pfadfinder/die Pfadfinderin achtet alle Menschen und versucht sie zu verstehen." Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
Können wir das an einem konkreten gemäßigt gläubigen Standpunkt beispielhaft diskutieren? Sonst kommen wir hier ins Schleudern.
Angenommen, wir würden nicht den Katholizismus diskutieren, sondern den Rassismus. Einer der Diskussionsteilnehmer würde darauf hinweisen, dass die meisten Menschen nur noch gemäßigt rassistisch seien. Würde das etwas ändern, oder ging es uns doch ums Grundsätzliche?
Deswegen schlage ich vor, ein Vertreter der gemäßigt Gläubigen macht ein frei gewähltes Beispiel für einen gemäßigt gläubigen Standpunkt.
Ich sagte lediglich, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale einer Relgion von aussen unter Zwang zu verbieten.
Es geht ja auch nicht darum, die religiösen Inhalte per se zu verbieten (man kann ja nicht vorschreiben, was jemand denkt). Es geht nur um die öffentlichen Äußerungen, etwa Herabsetzungen oder Verunglimpfungen.
Der Staat mischt sich daher nicht inhaltlich in Religionen ein, sondern die Religionen nehmen am staatlichen Gemeinwesen teil. Der Staat tritt also nicht ein in die Sphäre der Religion, sondern die Kirchen treten in die Sphäre des Staates (der Öffentlichkeit). Mich interessiert dabei nur die öffentliche Teilnahme am Gemeinwesen. Der Rest ist Privatsache.
Die öffentliche Teilnahme ist durch staatliche Gesetze geregelt. Kirchen steht nicht über dem Staat oder neben dem Staat, sondern sie sind einer von vielen Teilnehmern im Staat. Kirchen sind auch keine Alternativ-Regierung "fürs Moralische" oder eine übergeordnete Instanz. Sie sind dem Gesetz unterworfen.
Wenn Kirchen damit ein Problem haben, muss das den Staat nicht kümmern. Bei Verstößen gibt's zuerst einen Strafzettel, und beim zweiten Mal knallt's so richtig. Die EU verklagt Firmen auf Milliarden Dollar Schadensersatz, wenn diese gegen den Wettbewerb verstoßen (Google). Sie verklagt ganze Staaten, wenn diese ihrer Rechtsstaatlichkeit über Bord werfen (Polen). Ein paar verrückt gewordene Bischöfe sind im Prinzip kleine Fische.
Wenn ich einen Neonazi-Verein gründe, muss ich mich an die Gesetze gegen Hetze usw. halten. Wenn ich jedoch eine Religion gründe, muss ich das nicht. Warum?
Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.
Zitat:
Zitat von trithos
Ich lege gerne dar, warum Atheisten einen absoluten Wahrheitsanspruch haben. Es geht nicht darum, ob einzelne Atheisten es tun. Es ist ein grundsätzliches theologisches Argument. Richard Dawkins, auf dem wesentliche Teile des Atheismus basieren, sagt, dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig. Wenn ein Mensch dennoch gläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert, dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen ...
Es mag ja eine halbwegs witzige Idee sein, in Jörns Text alles ins Gegenteil zu verkehren.
Aber es könnte der (vermutlich falsche) Eindruck entstehen, Du meintest das alles ernst oder würdest gar Tatsachen beschreiben.
Diesem würde ich aber ausdrücklich zustimmen:
"... dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig."
Ich schätze, bei den meisten, die dies trotzdem nicht erkennen (wollen), liegt dies an der "Indoktrination" seit ihrer frühen Kindheit, die rationales Denken bei diesem Thema anscheinend extrem behindert.
Hallo KalleMalle, was ist denn nun die offizielle Position der kath. Kirche? Sollen Homosexuelle heiraten oder nicht? Bekommen sie die gleichen heiligen Sakramente? Ja oder Nein?
Ich verstehe das Herumgetanze nicht. Die Position der kath. Kirche ist so eindeutig und konkret, wie es nur sein kann. Die Position liegt zudem schriftlich vor, in eigens dafür verfassten Dokumenten, die nicht deutlicher sein könnten.
Gestützt auf die Heilige Schrift, die [die Homosexualität] als schlimme Abirrung bezeichnet [...] hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" [...] Sie sind in keinem Fall zu billigen.
Das ist die aktuelle, offizielle und gültige Haltung der kath. Kirche.
Stelle ich das korrekt dar oder nicht?
Da ist jetzt beispielsweise vom Satan aber keine Rede mehr.
Wenn Du noch ein bißchen suchst, dann findest Du relativ schnell auch Zitate z.B. von Papst Franziskus, der gesagt haben soll, daß Schwule und Lesben nicht diskrimiert werden dürfen und daß sich die Kirche bei Homosexuellen entschuldigen sollte. Und wenn Du weitersuchst, dann finden sich bestimmt auch Aussagen von kirchlichen Würdenträgern, die für eine uneingeschränkte Akzeptanz jeglicher Form der Liebe eintreten.
Tatsache ist, daß innerhalb der Gläubigen bezogen auf Homosexualität die gleiche Bandbreite an Meinungen vorzufinden ist, wie im Rest der Bevölkerung auch.
Du hast Dich aber darauf beschränkt uns wochenlang die gefilterten ‚Pöbel-Überschriften‘ von kath.net um die Ohren zu hauen. Und das ist eine verzerrte Wahrnehmung. Das wolltest Du doch gerne testen.
prangert man ständig und ausschließlich die (manchmal tatsächlich ungeheurlichen) Positionen der Kirche an und ist man selbst Mitglied dessen (so wie ich) fühlt man sich früher oder später selbst angegriffen und genötigt
Ja, das stimmt, und das beschreibt auch meine Argumentation zutreffend. Dadurch, dass ich die Scheusslichkeiten der Kirchen darlege, erwächst auch ein Druck auf die Gläubigen, dies entweder abzustellen (sofern man dazu die Macht hat) oder auszutreten. Das ist der Punkt.
Wenn ich dazu ermuntere, die Bibel zu lesen, dann natürlich mit dem Hintergedanken, dass die Hälfte der Leser umgehend aus der Kirche austreten wird.
Natürlich kann man als Gläubiger stets sagen: "Ist mir egal, das ist nicht meine Position". Aber ab einer gewissen Anzahl scheusslicher Positionen muss man sich fragen, ob man noch überwiegend mit der Kirche einverstanden ist. Handelt es sich bei den Scheusslichkeiten um Kleinigkeiten? Oder ist der ganze Laden so scheusslich, dass man auch Gläubiger nicht anders kann, als auszutreten? Viele Gläubige treten aus und bleiben dennoch gläubig. Aber sie tragen den Unsinn der Amtskirchen nicht mehr mit. Immerhin.
Was schwebt Dir vor? Möchtest Du Kirchenmitglied sein, aber nicht konfrontiert werden mit den Scheusslichkeiten der Kirche? Wenn Du Mitglied bist, bist Du Mitglied.
Die moderaten Gläubigen ahnen nicht, was in der Bibel steht, und wie teuflisch und unredlich die aktuellen Dokumente des Vatikans sind. Wenn sie es wüssten, würden sie sofort austreten.
Da ist jetzt beispielsweise vom Satan aber keine Rede mehr. Wenn Du noch ein bißchen suchst, dann findest Du relativ schnell auch Zitate z.B. von Papst Franziskus, der gesagt haben soll, daß Schwule und Lesben nicht diskrimiert werden dürfen
Hier fehlt Dir einfach der theologische Hintergrund. Es wird exakt unterschieden zwischen der Veranlagung, der sexuellen Handlung, der Sündhaftigkeit und so weiter. Ich kann es Dir mal skizzieren:
Homosexualität (als Konzept) ist in sich eine Sünde. Dies gilt ohne Einschränkung. Nun könnte man sich aber auch Homosexuelle vorstellen, die gar keinen Sex haben. Diese Leute sind also sündhaft veranlagt, begehen aber keine tätliche Sünde. Was ist mit denen?
Das erklärt sich mit der Erbsünde. Denn auch heterosexuelle Menschen sind mit der Erbsünde behaftet -- auch wenn sie gar keine tätlichen Sünden begehen. Alle Menschen sind sündhaft, ohne Ausnahme. In diesem Sinne herrscht also "Gleichstand".
Da nun aber alle Sünder von Gott geliebt werden (weil sonst überhaupt niemand von Gott geliebt würde), werden auch Homosexuelle von Gott geliebt. Folglich muss auch die Kirche sie lieben.
Homosexuelle sind dann in Ordnung, wenn sie sich nicht homosexuell verhalten, sondern nur eine bestimmte Art der "angeborenen Sünde" haben (wie die Erbsünde). Der Katechismus spricht davon, sich geistig frei zu machen von jedem Verlangen. Wer es durch Gebete schafft, sich von jedem sexuellen Gedanken zu lösen, kann von Gott angenommen und geliebt werden. Sonst nicht. (Sonst ist es ihm "ein Gräuel" - 3. Buch Mose.)
Es sind diese rein theoretischen, vergeistigten und neutralisierten Homosexuellen, denen die Liebe der Kirche gilt, und über die Franziskus sprach. Er sprach nicht von Leuten, die tatsächlich irgendeine Art von Sexualität haben, oder diese auch nur in Gedanken ausleben.
Papst Franziskus hat deutlich andere Worte für Homosexuelle, sofern diese homosexuelle Gedanken haben oder sogar ausleben sollten. Von ihm stammt die Äußerung, dass die Homo-Ehe ein Werk des Teufels sei. Er ist damit auf einer Linie mit seinem Vorgänger Benedikt und dessen Vorgänger Johannes Paul, und er benutzt die exakt identischen Formulierungen.
Wenn ich einen Neonazi-Verein gründe, muss ich mich an die Gesetze gegen Hetze usw. halten. Wenn ich jedoch eine Religion gründe, muss ich das nicht. Warum?
Unglaublich, welche Vergleiche du heranziehst...mir fehlen langsam die Worte.
Und von Klugschnacker werde ich ermahnt, wenn ich bloß Homo-Irgendwas schreibe...
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