Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas.

keko, wir sprechen hier über Menschen und nicht über Homo-Irgendwasse. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich wieder niveauvoller ausdrücken könntest. Ich gehe davon aus, dass hier auch homosexuelle Menschen mitlesen.

Zitat von tandem65

Warum sollte das nicht gehen?
Das ist doch genau das was Du hier in schöner regelmässigkeit beklagst.

Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?

[Jörn]

Zitat von keko#

Ich sagte doch, dir fehlt die Obkejtivität. q. e. d.

Gut, möglicherweise bin ich nicht objektiv. Du beziehst Dich auf meine lange Liste an Pöbel-Überschriften, die ich der katholischen Presse entnommen habe.

Wenn es nicht objektiv wäre, dann müssten sich aus dem gleichen Zeitraum eine Fülle von freundlichen Schlagzeilen zum gleichen Thema finden lassen. Dann müssten wir Schlagzeilen von kath. Bischöfen finden, die sich wohlwollend zum Thema "Ehe für alle" usw. äußern, und zwar in großer Menge.

Aber das ist nicht der Fall. Die Pöbel-Überschriften sind nämlich durchaus repräsentativ für das, was in der kath. Kirche gedacht und gepredigt wird.

Vielleicht sind wir beide nicht objektiv. Aber eine Liste an tatsächlichen Schriftstücken, gerade in dieser Menge, kommt der Objektivität sehr nahe. Deine Darstellung, dies würde alles gar nicht stimmen, ist hingegen völlig aus der Luft gegriffen.

-------

Bitte beachte, dass diese Überschriften nichts mit Theologie zu tun haben. Es ist reine Pöbelei. Die Auseinandersetzung innerhalb der kath. Kirche (also Katholiken unter sich) wird auf einem Niveau geführt, das unterirdisch ist. Es gleicht dem, was man in den 30er-Jahren im "Stürmer" über die Juden gelesen hat.

Ich stimme durchaus zu, dass die "Ehe für alle" und die damit zusammenhängenden Dinge (Adoption, rechtliche Fragen, blabla) in manchen Grenzfällen durchaus zu überraschenden Konstellationen führen können, die man unterschiedlich bewerten kann. Darüber wird in der Gesellschaft ein Diskurs geführt. Dem Niveau dieses Diskurses wird die Kirche mit ihrem Gepöbel aber nicht gerecht.

Deswegen haben die Kirchen bei diesem Thema inzwischen alle säkularen Gesprächspartner verloren und reden nur noch mit sich selbst.

[trithos]

Zitat von anlot

Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?

Jörn argumentiert aber selektiv. Er zitiert gerne Bibelstellen, die seine Meinung untermauern. Kommt ihm eine Bibelstelle unter, die seiner Meinung widerspricht, dann sind das "schmalzige" Verse, die er nicht ernst nimmt.

Jörn vertritt die Ansicht, dass die Kirche einen allumfassenden Wahrheitsanspruch mit allen Mitteln durchzusetzen versucht. Ich bestreite nicht, dass es Beispiele für diese Ansicht gibt. Allerdings: Meine damaligen Beispiele, die genau das widerlegen (z.B. eine katholische Lehrerbildungsanstalt, die buddhistische Religionslehrer ausbildet) wurden nicht einmal ignoriert. Und das, obwohl da kein Interpretationsspielraum besteht. Wenn die katholische Kirche so wäre, wie Jörn meint, dann müssten die Katholiken die Buddhisten doch zumindest hassen und umbringen.

Und Jörn argumentiert manchmal ungenau. Etwa in seinem Beispiel, in dem er Kritik an Nazis, die Juden ermordet haben, vergleicht mit irgendeinem Kirchenfunktionär, der findet, dass Satan Homosexuelle hasst. Dass er dabei außer Acht lässt, dass die Nazis tatsächlich existiert haben und Millionen Menschen ermordet haben, während (zumindest aus seiner Sicht) doch Satan gar nicht existiert und damit per definitionem auch nichts anstellen kann, ignoriert er.

Wenn ihm jemand ungenaue Zitate vorhält (ich glaube es war in der Debatte um Kirchensteuer für Ausgetretene), dann findet Jörn seine eigene Ungenauigkeit nicht schlimm. Aber wehe, ihm selbst fällt eine kleine Unschärfe auf. Da ist er gnadenlos.

Seine Belege sind oft nachvollziehbar. Nachvollziehbar sind aber oft auch die Belege seiner Diskussionsgegner. Sie werden aber einfach ignoriert.

Soll sein. Eine Diskussion kann das hier aber so nie werden. Auch wenn sie nochmals tausend Seiten dauert.

[Jörn]

Zitat von trithos

Jörn vertritt die Ansicht, dass die Kirche einen allumfassenden Wahrheitsanspruch mit allen Mitteln durchzusetzen versucht. Ich bestreite nicht, dass es Beispiele für diese Ansicht gibt. Allerdings: Meine damaligen Beispiele, die genau das widerlegen (z.B. eine katholische Lehrerbildungsanstalt, die buddhistische Religionslehrer ausbildet) wurden nicht einmal ignoriert. Und das, obwohl da kein Interpretationsspielraum besteht. Wenn die katholische Kirche so wäre, wie Jörn meint, dann müssten die Katholiken die Buddhisten doch zumindest hassen und umbringen.

Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.

Diese Lehre gilt bis heute und ist die Basis nicht nur für den absoluten Wahrheitsanspruch der Kirchen, sondern auch für dessen Durchsetzung mit Gewalt. Luther hat sich dieser Sichtweise angeschlossen.

Papst Ratzinger spricht über die nötige Gewalt als den "Schmerz der Liebe" und pflegt dabei besonders scheinheilig dreinzublicken.

Zitat von trithos

Etwa in seinem Beispiel, in dem er Kritik an Nazis, die Juden ermordet haben, vergleicht mit irgendeinem Kirchenfunktionär, der findet, dass Satan Homosexuelle hasst. Dass er dabei außer Acht lässt, dass die Nazis tatsächlich existiert haben und Millionen Menschen ermordet haben, während (zumindest aus seiner Sicht) doch Satan gar nicht existiert und damit per definitionem auch nichts anstellen kann, ignoriert er.

Nein, nicht Satan hasst Homosexuelle, das verwechselst Du. Sondern in der Bibel steht, dass Gott sie hasst ("es ist ihm ein Gräuel"). Papst Franz sagt, die Homo-Ehe sei ein Werk des Teufels. (Woher er das weiß, ist unbekannt. In der Bibel steht es jedenfalls nicht.)

Ich behaupte, dass der Homosexuellen-Wahn der Kirchen ziemlich exakt verglichen werden kann mit dem Juden-Wahn und dem Hexen-Wahn. Alle drei sind christliche Hirngespinste, die sich auf wenige Verse in der Bibel (vielleicht zwei oder drei) zurückführen lassen, die zu den absurdesten Stellen der Bibel zählen. Ich kann gerne erläutern, warum diese paar Bibelstellen keine vernünftige Grundlage sein können für die Geringschätzung von Homosexuellen; aber die Kirchen berufen sich dennoch darauf.

Ich behaupte auch nicht, dass Satan mehrere Millionen "Ungläubige" umgebracht hat, denn natürlich existiert er nicht. Die Ungläubigen wurden stattdessen von den Christen umgebracht. Im Dreißigjährigen Krieg (Katholiken gegen Protestanten) sind schätzungsweise 6 Millionen Menschen umgekommen, etwa ein Drittel (!) der Gesamtbevölkerung. (Quelle)

[tandem65]

Zitat von anlot

Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?

Was war die Aussage meines Posts und was hat das von dir geschriebene damit zu tun?

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Was mich interessieren würde: Wie klärst Du für Dich,

Du hast es genau richtig formuliert. Ich kläre es für mich! Du klärst es für Dich.
Auch von Dir kann ich darauf verzichten erklärt zu bekommen daß das nicht rational ist was ich schreiben könnte. Dazu kommt daß es egal ist ob Du jetzt fragst oder Dein Bruder, meine Antworten sind ja wie alle anderen auch für alle sichtbar. Selbst wenn Du tatsächlich einfach nur interessiert wärst so würde der Austausch doch sofort durch Beiträge mit anderen Zielen torpediert werden.

[trithos]

Zitat von Jörn

Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.

Ich lege gerne dar, warum Atheisten einen absoluten Wahrheitsanspruch haben. Es geht nicht darum, ob einzelne Atheisten es tun. Es ist ein grundsätzliches theologisches Argument. Richard Dawkins, auf dem wesentliche Teile des Atheismus basieren, sagt, dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig. Wenn ein Mensch dennoch gläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert, dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen ...

Zitat von Jörn

Nein, nicht Satan hasst Homosexuelle, das verwechselst Du. Sondern in der Bibel steht, dass Gott sie hasst ("es ist ihm ein Gräuel"). Papst Franz sagt, die Homo-Ehe sei ein Werk des Teufels. (Woher er das weiß, ist unbekannt. In der Bibel steht es jedenfalls nicht.)

Ich verwechsle gar nichts. Ich nehme Dich beim Wort, wie Du es geschrieben hast:

"Den Nazis wurden Äußerungen über Juden und den Holocaust durchaus verboten. Wo ist das Problem? Wenn Papst Ratzinger vom Satan und der Homo-Ehe faselt, gibt's einen Strafzettel wegen Beleidigung, und einen wegen Volksverhetzung, und einen wegen Störung des öffentlichen Friedens.

Mich würde interessieren, wie Du die Sache beurteilen würdest, wenn es den Nazis nicht per Gesetz untersagt wäre, Juden und den Holocaust in herabwürdigender Weise darzustellen. Würdest Du dann sagen, dass es dennoch (aus moralischen Gründen) unterbleiben sollte? Würdest Du dafür eintreten, dass man solche Gesetze schafft?"

Mit diesem Vergleich stellst Du millionenfachen Mord auf eine Stufe mit Äußerungen von Papst Ratzinger, der "vom Satan und der Homo-Ehe faselt". Diesen Vergleich kritisiere ich und ich bleibe bei meiner Kritik!

Damit verteidige ich NICHT die auch in meinen Augen untragbare Aussage von Ratzinger. Aber ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit. Wenn wir jedes Wort auf die Goldwaage legen, dann aber bitte bei allen.