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triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Putin und die Ukraine
Einzelnen Beitrag anzeigen
Alt 15.06.2022, 13:00   #6555
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...
Dass die Ukraine trotz allem Einsatz in der Lage sein wird, die bereits eroberten Gebiete zurückzuerobern, ist äußerst fraglich. ...
Ich halte das für so "äußerst fraglich" wie die Einschätzung vieler Politiker und sogenannten Experten zu Beginn des Krieges, dass die Ukraine innerhalb weniger Tage gefallen und die dortige Regierung gestürzt sein wird. Diese Meinung hast du übrigens auch Ende Februar hier vertreten während ich schon damals heftig widersprochen habe.

Russland hat schon jetzt viel mehr Soldaten verloren als seinerzeit in 10 Jahren Afghanistankrieg. Und auch die russische Invasion in Afghanistan endete einst mit einer desaströsen Niederlage Russlands und dem Rückzug des russischen Militärs.
Auch die russischen Ressourcen an Militärgerät und an Soldaten sind nicht unendlich und die ukrainischen Ressourcen hängen in erster Linie von der Bereitschaft des Westens ab, die Ukraine wirksam zu unterstützen.

Wer also auf eine ukrainische Niederlage setzt, der geht explizit davon aus, dass der Westen der Ukraine die für eine erfolgreiche Fortführung der Verteidigung nötigen Ressourcen vorenthält.

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...Das bedeutet, die Menschen sterben in der oben skizzierten Menge und die Ukraine verliert wahrscheinlich dennoch das Land. Was ist so verkehrt daran, über dieses Land zu verhandeln, statt darum zu kämpfen und dafür zu sterben? Falls es gelingt, den Krieg um einen Monat zu verkürzen, rettet das 10.000 Menschen das Leben.
Um deine Rechung und die präsentierten Zahlen einzuordnen:
In der Schlacht von Berlin, ganz am Ende des zweiten Weltkrieges, als der Ausgang des Krieges im Prinzip längst entschieden war, fielen auf russischer und deutscher Seite 177000 Soldaten und zusätzlich noch 22000 Zivilisten. Also fast 200 000 Tote für einen in diesem Stadium des Krieges längst komplett sinnlosen Kampf.

In der von dir präsentierten Logik und im Bemühen sinnloses Blutvergießen zu vermeiden, hätten die Alliierten 1945 auch auf die Idee kommen können (oder vielleicht sogar müssen?) in ernsthafte Verhandlungen mit Hitler einzutreten, um ihm ein paar territoriale Zugeständnisse und einen gesichtswahrenden Ausweg aus dem sinnlos gewordenen Krieg zuzugestehen.
Zu dem Zeitpunkt war ganz Europa ohnehin längst befreit, Deutschland lag am Boden, Berlin war zerbombt. Da hätte man zur Vermeidung von Toten doch auch auf die eher symbolische Eroberung von Berlin und des Führerhauptquartiers verzichten können...

Ich sehe die Rechung mit den vielen ukrainischen Toten nicht so pessimistisch, wie du es darstellst, da die aktuelle Situation mit einer täglich hohen Zahl an ukrainischen Toten bei der richtigen militärischen Unterstützung der Ukraine so nicht anhalten wird.

Moderne westliche Artilleriegeschütze sind reichweitenstärker und treffgenauer als die von den Russen im Donbas eingesetzten großteils 30 bis 50 Jahre alten Haubitzen, so dass demnächst die russischen militärischen Stellungen wesentlich besser als bisher aus sicherer Distanz bekämpft werden können.

Aber ja, es wird bei einem Fortschreiten der Kampfhandlungen weitere Verluste (unter dem beteiligten Militär und auch unter ukrainischen Zivilisten) geben, da hast du zweifellos recht. Aber ich sehe aktuell auch noch keinerlei Verhandlungswillen auf russischer Seite. Die Russen sind es doch, die derzeit Severodonezk und Lissichansk mit flächendeckendem Artilleriebeschuss dem Erdboden gleichmachen. Russland wird frühestens dann in ernsthafte Verhandlungen über einen Waffenstillstand und einen Friedensvertrag eintreten, wenn sie entweder ihre Kriegsziele erreicht haben oder wenn ihnen endgültig die Soldaten und das passende Kriegsgerät ausgehen und somit die Ukraine im Begriff wäre, die militärische Oberhand zu gewinnen.