[schnodo]

Danke für Deine Antwort, Jörn.

Zitat von Jörn

Du schreibst, es komme bei der CSU/CDU nicht nur auf das Abstimmungsergebnis an, sondern auch auf die Motivation.
Dahinter steckt ein rhetorischer Trick, auf den Du vermutlich selbst hereingefallen bist.

Dann bin ich auf meinen eigenen Trick reingefallen. Ich habe versucht, mir meine Gedanken dazu zu machen und das war das Ergebnis.

Im Nachhinein stelle ich fest, dass die Analogie mit dem Tötungsdelikt ungeschickt war, weil sie einerseits besagte Parteien so aussehen lässt als hätten sie etwas Unrechtes getan, andererseits dazu führt, dass Du diesen Vergleich in eine Richtung führst, die Judikative und Legislative so vermischt, dass ein unentwirrbares Knäuel entsteht.

Deshalb nur soviel: Abgeordnete sind keine Richter, sie müssen nicht neutral sein, und sie sind auch zu keiner Begründung verpflichtet. Wie sie abstimmen bestimmt die aktuelle Rechtsordnung nur insofern als dass sie die Rahmenbedingungen für die Abstimmung vorgibt. Ob der Abgeordnete ein Gesetzesvorhaben bejaht oder ablehnt hat er nur mit seinem Gewissen auszumachen. Dort, wo ein Gesetz die Grundwerte verletzt, wird das Verfassungsgericht angerufen.

Das als grobe Skizze meines Verständnisses, ohne nun Wikipedia bemüht zu haben...

Zitat von Jörn

Ein paar Postings zuvor habe ich geschrieben, dass man nicht einfach per Definition festlegen kann, dass man recht hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, wendest Du diese Methode hier an. Anhand Deiner Definition könnte man überhaupt nie jemandem vorwerfen, er sei homophob. Denn wer weiß schon, ob dahinter nicht eine ach-so-edle Motivation steckt?

Hier hast Du mich komplett missverstanden. Ja, ich habe diese Methode angewendet und ich habe ich ein möglichst absurdes Beispiel gewählt. Das aber nur, um Dir Deine eigene Argumentationsstrategie plakativ vor Augen zu führen. Das scheint mir nicht gelungen zu sein.

Weder habe ich Homophobie definiert, noch deren Abwesenheit. Natürlich kann man gewissen Menschen vorwerfen, dass sie homophob sind. Ich finde aber, dass man dafür bessere Argumente haben sollte.

Mir scheint, Du kannst in jeden einzelnen Unionsabgeordneten hineinschauen und erkennst, dass er oder sie homophob ist. Das sind gottgleiche Fähigkeiten. Es überrascht nicht, dass Du Dich so an den christlichen Gottheiten abarbeitest, sie sind in unserem Kulturkreis ja quasi Konkurrenz für Dich.

Im Folgenden bringst Du einige extreme Beispiele…

Zitat von Jörn

…NPD … "Islamische Staat" … ein paar Frauen geköpft…

…die gar nichts mit einer Abstimmung im Bundestag zu tun haben. Ich meine, es wäre einfacher, wenn wir uns auf den vorliegenden Punkt konzentrieren und nicht ins Bizarre abschweifen. Wenn Du sagst, dass ein Abgeordneter der CDU einem islamistischen Schlächter gleichzusetzen ist, mag auf dieser Ebene auch nicht mehr weiter diskutieren.

Zitat von Jörn

Nehmen wir an, einer der wichtigsten Gründe wäre (Zitat) "ein religiöses Dogma". Wäre das eine statthafte Begründung dafür, anderen Leuten ihre Grundrechte zu verweigern?

Wenn das so wäre, dann könnte jeder seine Vorlieben mit persönlichen Wahnvorstellungen oder ägyptischen Versen begründen -- es kann auch einfach erfunden sein. Begründungen sparen wir uns. Ist eben einfach so. Gott hat zu mir gesprochen.

Man muss ja nicht gleich die direkte Ansprache von Gott aufführen aber manche Menschen sind so in ihrem Glauben verwurzelt, dass sie weitestgehend widerspruchslos akzeptieren, was ihnen als gut und richtig vermittelt wird. Für einen Abgeordneten ist es völlig in Ordnung, nach seinem Glauben zu handeln.

Es ist ziemlich einfach: Wenn man nicht möchte, dass Gläubige Gesetze machen, dann darf man diese nicht wählen.

Zitat von Jörn

So funktioniert jedoch kein zivilisiertes Gemeinwesen, sondern allenfalls ein Gottesstaat. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Standpunkte begründet werden, und dass diese Begründungen prüfbar und angreifbar sein müssen. Warum? Weil sie im Zweifel vor Gericht Bestand haben müssen. Jeder muss das Recht haben, Entscheidungen anzufechten. Man kann ihm dann nicht einfach antworten: "Pech, das ist eben mein Glaube".

Doch, genau so funktioniert unser Gemeinwesen. Nichts muss schlüssig sein. Es reicht, wenn es für den relevanten Teil der Wählerschaft schlüssig erscheint. Nicht mal das. Bequem reicht meist.

Folgendes Beispiel fällt mir spontan ein: Wir sind der Überzeugung, dass es sinnvoll ist, Jugendliche vor allem möglichen Schmutz zu schützen. Warum? Weil wir meinen, dass sie unreif sind und nicht in der Lage, schutzlos in dieser Welt zurecht zu kommen. Wann ein Mensch erwachsen ist definieren wir mehr oder minder willkürlich. Wir finden weiterhin, dass es in Ordnung ist, Menschen das Wahlrecht vorzuenthalten bis sie ein bestimmtes Alter erreicht haben.

Hier, genauso wie bei der Geschwisterliebe - sorry, die fällt mir als krasser Fall von offensichtlichem gesellschaftlich akzeptiertem Unrecht immer wieder ein - kratzt es die meisten einen Dreck, ob die aktuelle Gesetzeslage von irgendwelchen Fakten gestützt wird oder vom Himmel gefallen ist. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

Zitat von Jörn

Hinzu kommt, dass ein Gesetzgeber, der seine Regeln notfalls mit Gewalt durchsetzen darf, die moralische Pflicht hat, seinen Bürgern die Gesetze plausibel zu begründen. Wer Zwang gegen andere ausübt, muss es begründen. Er kann nicht einfach sagen: "Vertraut mir, meine Motivation ist prima!". Das ist albern.

In Deutschland setzt der Gesetzgeber seine Regeln nicht mit Gewalt durch.

Und was willst Du damit aussagen, dass es albern ist? Du wirst wenig Mühe haben, Gesetze zu finden, die so hirnrissig und verschwenderisch sind, dass man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Was meinst Du wohl, wie diese zustande gekommen sind?

Aber es ging auch nicht darum, was albern ist und was nicht, wir hatten es davon, dass Du behauptest, jeder einzelne Abgeordnete der CDU/CSU-Fraktion sei homophob. In dem Gewirr von Richtern (mea culpa!), Psychiatrie, Gottesstaat und islamischer Staat, NPD, geköpften Frauen und einem gewalttätigen Gesetzgeber sehe ich das immer noch nicht.