[Trimichi]

Zitat von Klugschnacker

Da will ich mich gar nicht einmischen. Vielleicht gibt es etwas höheres, vielleicht auch nicht. Letztlich laufen diese Überlegungen darauf hinaus, was wir unter "etwas" und "höher" verstehen wollen?

Ich setze in meiner Argumentation ein paar Etagen tiefer an. Ich behaupte, dass es den ganz speziellen Gott des Alten und des Neuen Testaments aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt. Es gibt zahlreiche Argumente, die dieser einfachen Aussage ein erdrückendes Gewicht verleihen.

Ich sage ferner, dass alle Päpste, Kardinäle, Bischöfe etc. nichts über die Götter wissen und wissen können – außer über jene, die sie und Ihresgleichen selbst erfunden haben.

Ich finde, das ist ein kompakter, klar umrissener Standpunkt. Ich maße mir nicht an, die Welt erklären zu können; ich bin nicht sicher, ob die Naturwissenschaft sie irgendwann wird erklären können. Vielleicht ja, vielleicht nein.



Ich sehe beides nicht so. Wissenschaft ist weder gut noch schlecht, genauso wie der Schwarzwald weder gut noch schlecht ist. Man kann mit Hilfe oder zum Zwecke der Wissenschaft jedoch schlimme Dinge tun. Oder gute.

Einspruch. Der Schwarzwald ist gut. Ich war selbst schon da. Und dort gibt es den berühmten Schwarzwälder Schinken, für den wir als Kinder sehr hart arbeiten mussten.

Arne, da haben wir ja die Gemeinsamkeit Du schreibst, dass die Wissenschaft weder gut noch schlecht ist. D' Accord. Ich hatte Wernher von Braun zitiert, tue das gerne noch einmal indirekt. Es geht darum, wie man ein Messer anwendet. Als Mordwerkzeug oder als chirurgisches Besteck? Die Wissenschaft wird es uns nicht verraten. Und das meinte ich damit, mit etwas höherem. Wo ist die moralische Instanz der Wissenschaft verortet? In der Subdisziplin Community Psychology ist von "wünschenswert" und "gut" die Rede als oberste Maxime menschlichen Handelns. Des weiteren gilt für jede Wissenschaft das Neutralitätskriterium. Wünschenswert und gut kann vieles sein. Neutralität ist gut, aber auch was für Weicheier, Luschen und Waschlappen IMHO. Ob die Atombombe gut oder schlecht ist hat die Wissenschaft nicht interessiert. Du hast selbst geschrieben, dass Sinn und Unsinn von Wissenschaft einer eigene Diskussion bedürfte. Einstein würde eifrig mitdiskutieren. Heute weiß man, das Einstein ein sehr schwieriger Mensch war mit extremen Defiziten im sozialen Bereich. Nach heutigen Maßstäben hätte man ihn wohl eingeliefert. Stattdessen "beten" Medien und der Plebs so einen Typen an, der nichts anderes als Tod und Verderben über die Menschen gebracht hat. Damit will ich nicht den Sinn von Wissenschaft anzweifeln. Doch wo ist das ethische Gremium? Wo die moralische Instanz? Fehlanzeige. Denn sonst hätte man den Bau der Atombombe verboten, zumindest ihren Abwurf. Die Umlaufbahn des Merkur hätte man auch ohne Atombombe Korrekturrechnen können.

Also noch einmal: im Gegensatz zur Wissenschaft hat die Religion, z.B. das Christentum einen Wertekanon mit dem man in die Schlacht ziehen kann oder das Abenteuer Leben meistern kann. Z.B. die 10 Gebote. Wer sich versündigt hat umschifft solche Vorschriften lieber ist doch klar.

Was für einen Wertekanon haben denn Wissenschaftler? Keinen. Sagst du ja selbst. Das ist doch die traurige Realität. Die Wissenschaft hat die Welt keinen Deut besser gemacht als die Religion. Nimmt man die Zahl der Toten in den letzten Kriegen heran z.B. Stattdessen wurde noch viel grausamer gemetzelt und teilweise ohne jede Ehre und Regel, siehe Hiroshima und Nagasaki.

Wo waren denn die Wissenschaftler im Krieg? Hatten die einen Kodex? Nope. Und so ist es noch heute. Wer bezahlt sagt wo´s langgeht.

Wissenschaft ist unter dem Deckmantel der Freiheit ohne jede Verantwortung. Schreibst du ja selbst. Andernfalls hätten wir eine bessere, und vernünftige Welt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass Wissenschaft genauso versagt hat wie Religion, weitaus schlimmer. Denn inzwischen brennen wir uns selbst von der Oberfläche, dank moderner, wissenschaftlicher Technologie.

Mein Hauptkritikpunkt ist jedoch: du hast klargestellt, dass

"Die Wissenschaft hat auch nicht für alles eine Erklärung. Sie schreitet allmählich voran. An welche Grenzen sie dabei stoßen wird, wissen wir nicht. Wissenschaft ist aber keine Seelsorge und keine Philosophie. Diese Erwartung sollte man nicht an sie haben."

nachdem du deine Cruse Missiles auf die Religion abgefeuert hast (@Jörn: mit totaler Zerstörungswirkung).

Wo ist das, dass das was kaputt gegangen ist, wieder heilen kann? Die Zerstörungswirkung des Frontalangriffs auf die Religion hinterlässt eine Lücke. Wo ist die Alternative?

Man kann nicht hergehen und Revolutionen anzetteln ohne eine Alternative, eine bessere Alternative anzubieten, die, damit eine Revolution erfolgreich ist, auch funktionieren muss.

Zitat von Vicky

Anlässlich des 500. Jubiläums Luthers 95 Thesen als Anschläge an die Kirche, wollte ich kurz mal erwähnen, wen wir da so feiern. Ich möchte damit lediglich darauf aufmerksam machen. War Martin Luther überhaupt ein Reformator des Christentums? Sicher ja, aber nicht unbedingt zum besseren.

Ein paar Zitate:

Darum, wo du einen rechten Juden siehst, magst du mit gutem Gewissen ein Kreuz für dich schlagen und frei und sicher sprechen: Da geht ein leibhaftiger Teufel. (Weimarer Ausgabe LIII, S. 479, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 5)

Die Juden sind junge Teufel, zur Hölle verdammt. (Erlanger Ausgabe XXXII, S. 276, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 13)

Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams. (Tischreden, Nr. 1795; an den Theologen Justus Menius; dies hat Luther offenbar im Hinblick auf diejenigen Juden gesagt, die sich seiner Meinung nach die kirchliche Taufe "erschleichen", indem sie innerlich "Juden" blieben)

Wenn du siehst oder denkst an einen Juden, so sprich bei dir selbst also: Siehe, das Maul, das ich da sehe, hat alle Sonnabend meinen lieben Herrn Jesu Christ, der mich mit seinem teuren Blut erlöst hat, verflucht und vermaledeit und verspeit; dazu gebeten und geflucht vor Gott, dass ich, mein Weib und Kind und alle Christen erstochen und aufs jämmerlichste untergegangen wären, wollst selber gerne tun, wo er könnte, dass er unsere Güter besitzen möchte. Hat auch vielleicht heute dieses Tages vielmal auf die Erde gespeit über dem Namen Jesu (wie sie pflegen), dass ihm der Speichel noch in Maul und Bart hängt, wo er Raum hätte zu speien. Und ich sollte mit solchem verteufelten Maul, essen, trinken und reden, so möchte ich aus der Schüssel oder Kanne mich voller Teufel fressen und saufen als der ich mich gewiss damit teilhaftig machte aller Teufel, so in den Juden wohnen, und das teure Blut Christi verspeien. Da behüte mich Gott vor. (Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 95)

Weil sie es aber öffentlich nicht vermögen zu tun, bleiben sie gleichwohl im Herzen unsere täglichen Mörder und blutdürstigen Feinde. Solches beweist ihr Beten und Fluchen und so viele Historien, da sie Kinder gemartert und allerlei Laster geübt, darüber sie oft verbrannt und verjagt worden sind. (Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 99)

Wo du einen Juden siehst oder reden hörst, da denke nichts anderes als dass du einen giftigen Basilisken [= schlangenartiges mordendes Fabeltier] hörst, der auch mit seinem Gesicht die Leute vergiftet und tötet. (Weimarer Ausgabe LIII, S. 446, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 4)

Martin Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“

Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...

Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...

Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...

Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...

Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...

Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.

Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.

Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden ...
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)

Warum der Hass? Mögliche Antworten dazu:
Martin Luther hoffte zunächst, die "Juden", wie es heißt, für die von ihm reformierte Kirche bekehren zu können. So erklärt er beispielsweise in seiner Schrift aus dem Jahr 1523 Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei: "Ich will aus der Schrift erzählen die Ursachen, die mich bewegen, zu glauben, dass Christus ein Jude sei von einer Jungfrau geboren, damit ich vielleicht auch etliche Juden zum Christenglauben reizen möge" (Weimarer Ausgabe 11, 314). Sie sollten die Chance erhalten, "unsere christliche Lehre und unser Leben zu hören und zu sehen" (Weimarer Ausgabe 11, 336), um sich darauf hin zu bekehren. Würde man sie nicht mehr als "Hunde" verleumden und verfolgen, wie es die Kirche bis dahin tat, gebe es für Luther auch keinen Hinderungsgrund mehr, dass die Juden nicht zu Christen würden, so die Überlegung des Reformationsmönchs aus Wittenberg. Als sich dies für ihn aber bald als Trugschluss erwies, wandelte sich sein - aufgrund seiner Hintergedanken der Missionierung - freundlicher Umgang in fanatischen Hass.

Bereits drei Jahre später, im Jahr 1526, rechtfertigte Martin Luther Judenverfolgungen u. a. mit der Aussage: "Also sie den Fluch im Geist anziehen als ein täglich Kleid, so lass sie auch ein öffentlich Schandkleid äußerlich tragen, damit sie vor aller Welt als meine Feinde erkannt und veracht werden" (zit. nach Arndt Meinhold: Psalm 109 in Luthers ´Vier tröstliche Psalmen an die Königin von Ungarn`. In: Christoph Bultmann, Walter Dietrich, Christoph Levin (Hrsg.): Vergegenwärtigung des Alten Testaments. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002). Seine schmeichelnde Schrift aus dem Jahr 1523 hätten die Juden "schändlich missbraucht" (Brief an Josef von Rosheim, 1537) anstatt sich nach dem Lesen zum Glauben der Kirche zu bekehren.

Buchquellen:
1) Originalquelle "Von den Juden und ihren Lügen", Erstausgabe Wittenberg 1543, zit. nach Hans-Jürgen Böhm, Die Lehre M. Luthers - ein Mythos zerbricht, Selbstverlag, Plech 1994
Anmerkung: Diese Quellensammlung, die auch Dokumente über die Verfolgung anderer Minderheiten durch Martin Luther enthält, ist gratis über den Autor erhältlich: Postfach 53, 91284 Neuhaus.

2) Originalquelle "Von den Jüden und ihren Lügen", D. M. Luth., gedruckt zu Wittemberg durch Hans Luft, 1543, in: "Von den Jüden und ihren Lügen" von M. Luther, 1542, als Volksausgabe herausgegeben von Hans Ludolf Parisius, 3. Auflage, Ludendorffs Volkswarte-Verlag, München o. J.

3) "Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen", herausgegeben von Landesbischof Martin Sasse*, Eisenach, Sturmhut-Verlag, Freiburg 1938

Gelesen und kopiert habe ich das alles hier.

Noch bitterer als der Tod ist die Frau.

Zitat von Jörn

Danke, Vicky, für den guten Beitrag. Das war sicherlich das beste, was ich heute zum Luther-Jubiläum gesehen habe.

Der Tiefpunkt war erwartungsgemäß der Abschlussgottesdienst, der um 15 Uhr live übertragen wurde. Meine Güte, was wurde da ein Quark geredet...

So was braucht die Welt 500 Jahre nachdem Luther mit seinen Thesen vom Mittelalter aus gesehen in die Neuzeit umleitete und damit die Blüte der modernen Wissenschaften überhaupt erst ermöglichte nicht wirklich. Hätte es Kant ohne Luther überhaupt gegeben? Frage an die Wissenschaftler unter uns.

Lieber Jörn, du hast in allen Dingen Unrecht. Denn jeder weiß doch, dass Wahrheit keinen Sinn ergeben muss. Fiktion hingegen schon.

VG Trimichi