[thunderlips]

Zitat von Klugschnacker

Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?

Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?

Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.

Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?

1. Gott will den Menschen verzeihen.
Er ermöglicht Ihnen einen Weg dies zu tun (siehe Vater Unser usw.) und schafft somit die Möglichkeit, dass alle Menschen ohne Last (Sünde) leben können.

2. Ein theologischer Ansatz, der mir plausibel erscheint, meint, dass Gott sich im Verlauf der Heilsgeschichte als dreifaltiger Gott darstellt. Also im Alten Bund als Vater, im Neuen Bund in seinem Sohn, durch die ganze Geschichte hindurch im Geist.
Damit will ich sagen. Gott begegnet den Menschen (seinen Menschen) in der Art und Weise, wie sie es, seiner Meinung nach, benötigen.
Das Beispiel mit Wasser (und dessen verschiedenen Aggregatzuständen) wirst du sicherlich kennen.

3. Was du als Unsinn beschreibst ist mir nicht verständlich. Wo schlägt Gott sich selbst tot?

Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:

http://peter-knauer.de/30.html

Zitat von waden

Was ist also von diesem Gott zu halten?
Entweder will er nicht verzeihen, weil er nicht gültig, sondern grausam ist. Oder er kann die Welt nur so grausam mit der Sünde gestalten, weil er nicht allmächtig ist.

s.o.

Zitat von LidlRacer

Sehr gut zusammengefasst!

Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn, dass es mir ein völliges Rätsel ist, wie man darauf eine Religion aufbauen kann, der Milliarden Menschen folgen.

Sorry für die deutlichen Worte - ich will damit aber niemanden persönlich als schwachsinnig bezeichnen.

s.o.

Zitat von Jörn

Du argumentierst, dass Jesus mit seiner Nächstenliebe gleichzeitig auch die Sklaverei abgeschafft hat.

Das trifft nicht zu. Warum nicht?

Erstens: Die Nächstenliebe ist keine Innovation von Jesus oder dem Neuen Testament. Sondern sie stammt aus dem Alten Testament (3. Buch Mose, Kapitel 19, Vers 18). Ausgesprochen von Moses. Genau dieser Moses verkündet sehr detaillierte Vorschriften für die Haltung von Sklaven. Das beweist schwarz auf weiß, dass Nächstenliebe nicht als Aufhebung der Sklaverei verstanden werden kann.

Zweitens: Der Ursprung des Wortes "Nächstenliebe" bezieht sich auf das Wort des "Nächsten". Dieses Wort bedeutet im Originaltext ("reah") immer eine greifbare Person, zu der man eine Beziehung hat. Also nicht eine abstrakte Person irgendwo auf der Welt, sondern eine konkrete Person, mit der man konkret zu tun hat. Etwa den Bruder, die Mutter, den Schwager, den Freund in der Gemeinde. Nur darauf bezog sich das Gebot der Nächstenliebe.

Das erklärt auch, warum das Alte Testament eine Aneinanderreihung von Kriegen und Morden sein konnte, ohne dem Gebot der Nächstenliebe zu widersprechen.

Erst etwa 100 Jahre nach Christi erweiterte sich in der jüdischen Auslegung das Verständnis vom "Nächsten". Und zwar als Antwort auf die wachsende Konkurrenz der Paulus-Gemeinde. Paulus hatte (gegen den erbitterten Widerstand von Petrus) darauf bestanden, dass auch unbeschnittene Menschen den Bund mit Gott eingehen können. Bis dahin war dies die äußerste Grenze, die das Wort "Nächster" haben konnte. Unbeschnittene waren auf jeden Fall ausgeschlossen.

Zu der Zeit, als das Alte und Neue Testament geschrieben wurden, war völlig eindeutig, dass mit Nächstenliebe keinesfalls "irgendwer" gemeint war -- und schon gar kein Fremder oder Sklave.

Aus diesem Grund ist das Gebot der Nächstenliebe keine Aufhebung der Sklaverei.

Es fällt mir schwer deiner Argumentation zu folgen. Du führst sie an, um meine Behauptung "Jesu Nächstenliebe widerspricht der Sklaverei" zu entkräften, jedoch kann ich dafür keine Argumente finden.

1. Ja, ich stimme dir zu das Jesus ein anderes Verständnis des Nächsten besaß als Moses. und das er diesen Begriff nicht erfunden hat. Aber was sagst das aus? Jesus hat den Begriff Nächster im Rahmen seines Gebotes der Nächstenliebe revolutioniert, indem er die Liebe zu Gott, den Menschen und sich selbst als das höchste (und das einzige) Gebot nannte.

2. Der Begriff "Nächster" ist schon in der AT Exegese ein umstrittener Begriff -> Siehe die Exegesen der letzten drei Prohibitive im Dekalog.
Bsp. Da das Gebot der Falschaussage (primär) den gerichtlichen Kontext umfasst (es geht hier also um den öffentlich - sozialen Raum), wird deutlich, dass der Terminus "Nächster" schon zu Moses Zeiten wesentlich umfassender verstanden wurde, als du es darstellst. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Verweis aus Jesaja (10,f.), der nämlich die damalige "schwierige" rechtliche Lage anprangert.

Hinzufügend möchte ich auf zwei Punkte hinweisen.
A. Der Dekalog darf nicht als Rechtslehre verstanden werden, sondern eher als Sippenechos, also allgemeine Verhaltensregeln.
B. Ich möchte an Jesu Umgang mit dem Sabbatgebot erinnern. „Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen“ (Mk 2,27).