Vollständige Version anzeigen : Der nächste Einzelfall
Wie schon mehrfach von einigen geschrieben: es kommt echt auf das Asthma-Medikament an.
Und mal davon ab. Auch beim Salbutamol - die Dosisobergrenze, die dort angegeben ist, ist schon wirklich ordentlich. 1600 mg auf 24h und 800mg auf 12h.
Normalerweise braucht man nicht mehr als 2 Pumpestöße a 100mg, macht also 200mg.
Bei mir hält das auch für sehr lange Fahrten lang genug an. Ohne hätte ich je nach Allergielage + Belastungsasthma schon echte Probleme. Beim Lungenfacharzt kamen beim Konfrontationstest Werte von 60-65% Normvolumen zustande und da ist man schon gut am jappen. Also auch ohne sportliche Aktivität. Habe auch etwas mehr Lungenvolumen als der Normalo (also über 100% Norm) und daher fällt mir das dann schon recht gravierend auf.
Jedenfalls um über die 800mg zu kommen - naja. 8 Pumpestöße - da kriegt man dann ggf. eher andere Probleme kurzfristig.
Nehme zusätzlich auch noch Foster mit formoterol, was ja auch ähnlich behandelt wird (das dann aber morgens & abends 2 Stöße). Darin sind 6mg formoterol enthalten. Die max-Dosis ist hier 54mg. Mit 4x6=24 mg ist man zwar näher an der Grenze, aber ggf. könnte ich auch auf nur jeweils einen Hub gehen.
So und dann sind da die anderen Bomben. Die Asthmasprays wurden einige Zeit lang leider über einen Kamm geschoren bspw. auch in der Tour-Berichterstattung anno dazu mal. Dabei muss man da meiner Meinung nach schon sehr differenzieren, siehe Wiggins. Der hat mit Sicherheit nicht nur 1-2 Hübe von seinem Cortisonzeug genommen, sondern vermutl. in anderer Form zugeführt (?).
Aber mal davon ab: man kanns auch mal von der heile-Welt-Sicht sehen. Wenn man ein Profi wäre, der ein leichtes Asthma hätte, was bei dem mit Sicherheit eher auffällt als beim hinschluffendem Couchpotato: sagen wir es würde nur 2 % am Ende bringen. Tja der wäre ja schön blöd nicht auf Salbutamol bspw. zu setzen.
Bei mir kommt ja noch der Diabetes Typ 1 dazu. Selbstredend insulinpflichtig/nötig.
Weil grenzirre Doper sich das Zeug mit Wachstumshormonen + Zuckerzeugs und ich weiss nich was direkt in die Blutbahn knallen - ganz ehrlich wie irre ist das bitte, wenn die Dosis nicht 100% stimmt? - werde ich wohl kaum auf Sport verzichten. In dem Fall natürlich mit korrektem Attest bzw. TUE bei entsprechenden Wettkämpfen.
Moment Jungs! Wer spricht denn davon, dass alles frei verfügbar ist. Ein Arzt verschreibt dir als Hobbyathlet nicht einfach irgendwelche Mittel. Der Arzt ist die prüfende Instanz.
Mal als Gedankenexperiment: Profi-Triathleten haben ja eine Profilizenz. Wenn das zum Beispiel als Approval gilt, mit einem (autorisierten) Arzt zusammenzuarbeiten, um die Mittel zu nehmen. Der Rest bekommt nichts verschrieben. Und wenn der sich was aus den Laboren kauft, ist das sein Problem und Risiko. Und mal ehrlich: Wer von euch würde denn überhaupt Dopingmittel nutzen? Ich denke mal, die wenigsten. Also warum denkt ihr, das werden auch die anderen machen? Wer sollte so ein Risiko eingeben?
Und wenn einer dopt und jemand denkt, das ist unfair, dann kann er es ja selbst besorgen, wenn er das Risiko trägt. Das wird nur (fast) keiner tun. Arschlöcher, die bescheissen, wird es immer geben. So what.
Du merkst aber schon, dass deine Idee in sich schon nicht schlüssig ist?
Du schlägst vor, ein gewisses Maß (offizielles) Doping für Profis zuzulassen. Das zwingt dann also auch Profiathleten, die lieber sauber ihrem Sport nachgehen würden, etwas zu nehmen, wenn sie denn konkurrenzfähig bleiben möchten.
Die, denen ihre Gesundheit egal ist und die beschxxxen wollen (du sagst ja selber, solche gibt es immer), nehmen dann über die zulässigen Dosis hinaus bzw. nicht zulässige (zB weil besonders gesundheitsgefährdende) Mittel - also verschiebt sich die ganze Geschichte nur ein wenig.
Es bleibt dabei, dass es Leute geben würde, die nur erlaubte Mittel nehmen würden und welche, die regelwidrig mehr oder anderes nehmen würden.
Was also hätte sich geändert?
Und die Frage, wer (ich denke du meinst außerhalb des Profisports) zu Dopingmitteln greifen würde, ist doch völlig unabhängig davon.
Sollte es solche Amateursportler nicht geben, wäre das zwar eine schöne heile Welt, ist aber ganz offensichtlich nicht so.
Trotz der im Verhältnis zum Profisport doch geringeren Kontrolldichte bei Amateuren wird immer mal wieder einer erwischt - also gibt es solche Leute!
Was würde sich also ändern bei einer Freigabe von kontrolliertem Doping?
Meines Erachtens nach rein gar nichts, zumindest nicht zum Positiven...
tandem65
14.11.2017, 09:54
Du merkst aber schon, dass deine Idee in sich schon nicht schlüssig ist?
Du schlägst vor, ein gewisses Maß (offizielles) Doping für Profis zuzulassen.
Lass doch stecken, er merkt nicht daß er ebenso eine willkürliche Grenze setzen will die dann gebrochen wird. Was willst Du von solchen Beinen erwarten. ;) :Huhu:
..........
Wenn Cortison draufsteht und beim alten nicht.....
.........
Servus,
mir wurde die Schilddrüse vor 10 Jahren entfernt, deshalb nehm ich Euthyrox, auf dem Beipackzettel steht nicht drauf, dass es auf der Dopingliste steht.
Weil die Schilddrüse für alles mögliche und unmögliche zuständig ist, hab ich mir eine Nahrungsmittelunverträglichkeit bei Nüssen eingefangt, die sich in heftigsten blutigsten, tagelangen Durchfällen zeigt. Dagegen hilft bei mir nur Einläufe mittels Salofalk /60ml (klysmen), auf dem Beipackzettel steht keine Silbe von Cortison und ebenfalls nicht, dass es auf der Dopingliste steht.
Den Sommer hatte ich einen Rückfall nach ca. 7 Jahren - hab bei ner gemischten Schokolade den Nusshinweis nicht entziffert. (für nerds: nicht der Wattmesser hat Mist angezeigt, sondern der FTP ist wegen der Krankheit um die Hälfte in die Knie gegangen plus zusätzlich war nicht länger als ne Stunde Rolle drin, gegenüber 4h vorher).
Derzeit schaut wieder alles gut aus.
Im September kam ich mit einem selbsternannten, verdeckt arbeitenden Doping-Fahnder in Berührung. Naiv hab ich auf die Frage: "nimmst Du Medikamente?", mit "Ja" geantwortet und die Sachlage versucht zu erläutern, worauf mir das Wort im Mund herumgedreht wurde mit: "Aha! Du hast Dir die Schilddrüse entfernen lassen, um legal an die Medikamente zu kommen."
Von der Körpersprache war kein schwarzer Humor oder Comedy zu erkennen, er meinte das Ernst.
Bei uns werden ca. 100.000 Schilddrüsenoperationen pro Jahr durchgeführt - sie werden nur durchgeführt bei heißen und kalten Knoten, da hast einen Hubbel am Hals - wir reden hier von Krebs und nicht Doping-Pille-Palle.
Für mich hab ich im Vorfeld schon lange entschieden, dass ich nicht vorhabe an Wettkämpfen zu starten, insofern braucht man bei mir die Dopingregeln inkl. der Härtefallklauseln nicht anwenden.
Ich bin froh, wenn ich ein paar Kilo abnehme, und das funzt sogar gut.
Hart ist das für Leute, die schon länger in dem Sport unterwegs sind und dann erkranken - auf der anderen Seite, wennst echt krank bist, dann wirst Deinem Leben und Deinen Lieben zu Liebe keine Wettkämpfe bestreiten.
captain hook
14.11.2017, 11:25
Servus,
1) Euthyrox, auf dem Beipackzettel steht nicht drauf, dass es auf der Dopingliste steht.
2) Salofalk /60ml (klysmen), auf dem Beipackzettel steht keine Silbe von Cortison und ebenfalls nicht, dass es auf der Dopingliste steht.
.
Warum benutzt ihr alle nicht einfach die offizielle Medikamentendatenbank?
Dann würdest Du einfach feststellen, dass dort sowohl das Medikament unter 1) als auch das unter 2) dort mit keinen Einschränkungen versehen wird.
Demzufolge ist auch kein Hinweis nötig, dass es auf irgendwelchen Listen stehen sollte.
Tipps einfach hier ein: https://www.nada.de/de/nc/medizin/nadamed/suche/#med
Das ist so easy, wie es auch Frau Roberts zugemutet hätte werden können. Zumal wenn der Inhaltsstoff klar deklariert ist.
Man könnte Sport im Allgemeinen dann auch als rechtsfreien Raum definieren. Medikamentenmissbrauch, harte Drogen, Verstöße gegen Verschreibungsbestimmungen... gleichzeitig würde natürlich auch der Krankenversicherungsschutz erlöschen, weil ich in einem solidarischen Gesundheitssystem nicht erwarten kann, dass die Gesellschaften die erheblichen Kosten trägt, die in der Folge zu erwarten sind.
...
Mir ist unklar wie das funktionieren soll, wenn man unser Rechtssystem nicht komplett auf den Kopf stellen will.
Erklär mal wie das geht. Der Arzt stellt dann ein Rezept für eine Indikation aus, die nicht vorhanden ist oder wo soll das verschreibungspflichtige Medikament dann herkommen? ...
Ich würde mich freuen, wenn Du einige meiner obigen Fragen kurz aufgreifen könntest in Deinem Gedankenmodel. Mir wäre nämlich nicht klar, wie diese zu lösen sein könnten? Zumal das mit dem Sport dann ja auch eine globale Geschichte ist und überall anders andere Verschreibungsvorschriften und Zulassungskriterien vorliegen etc. ...
So ala Weltuntergang würde ich es nicht sehen, aber in der Tat sind die Punkte nachvollziehbar. So den Silver Bullet habe ich jetzt auch nicht.
Organe könnte man ja jetzt schon rausnehmen, wird aber nicht getan.
Der Missbrauch von Medikamenten ist gefährlich für die Profis, aber Profi-/Spitzensport hat ja nichts mit Gesundheit zu tun, auch jetzt schon. Schau dir zB. mal die Ex-Fussballer an, einige sind körperliche Wracks.
Bzgl. Gesundheitssystem könnte man sich eine spezielle Krankenversicherung für Profis überlegen. Ich habe ja nur die Profis zur legalen Einnahme von Medikamenten einbezogen.
Und die Skrupellosigkeit und Geldgier im Sport ist auch nur soweit, wie ein Sportler selbst sich da einbinden lässt. Jeder ist doch für sich verantwortlich.
Es ist wie mit Drogen. Die bringen Spaß, aber man muss sich fragen, inwieweit man bereit ist den Preis zu zahlen.
Lass doch stecken, er merkt nicht daß er ebenso eine willkürliche Grenze setzen will die dann gebrochen wird. Was willst Du von solchen Beinen erwarten. ;) :Huhu:
Kannst du auch mal was inhaltlich sinnvolles beitragen, oder bleibt es bei so dummen Sprüchen? Diese hast du ja schon in den letzten Beiträgen hier losgelassen.
captain hook
14.11.2017, 11:35
So ala Weltuntergang würde ich es nicht sehen, aber in der Tat sind die Punkte nachvollziehbar. So den Silver Bullet habe ich jetzt auch nicht.
Organe könnte man ja jetzt schon rausnehmen, wird aber nicht getan.
Der Missbrauch von Medikamenten ist gefährlich für die Profis, aber Profi-/Spitzensport hat ja nichts mit Gesundheit zu tun, auch jetzt schon. Schau dir zB. mal die Ex-Fussballer an, einige sind körperliche Wracks.
Bzgl. Gesundheitssystem könnte man sich eine spezielle Krankenversicherung für Profis überlegen. Ich habe ja nur die Profis zur legalen Einnahme von Medikamenten einbezogen.
Und die Skrupellosigkeit und Geldgier im Sport ist auch nur soweit, wie ein Sportler selbst sich da einbinden lässt. Jeder ist doch für sich verantwortlich.
Es ist wie mit Drogen. Die bringen Spaß, aber man muss sich fragen, inwieweit man bereit ist den Preis zu zahlen.
Meiner Meinung nach unterschätzt Du massiv (!!) Zwangssituationen (zB Armut), Staatsinteressen/-macht, sozialen Druck, Überlebensinstinkt und andere Dinge die einzelne nur sehr schwer beeinflussen können und die manchmal Gedanken über die eigene Gesundheit und eigene Entscheidungen so gut wie unmöglich machen.
Geh doch mal in Afrika zu einer Familie in Armut und sag denen, dass ihr Kind 1 Mio € verdienen kann, wenn es sich Epo reinknallt bis das Blut in den Adern stecken bleibt. Die Chance es zu überleben liegt bei 50%, wenn es klappt, rollt der Rubel. Was glaubst Du wird passieren? Glaubst Du, dass in Nordkorea oder China Leute interessiert von der Staatsseite, ob das, was sie einem reindrücken diesen in 15 Jahren umbringt wenn es jetzt zum Staatsruhm beiträgt? Glaubst Du, dass man den, der es reingedrückt bekommt in allen Fällen vollständig informiert und über die Folgen aufklärt und ihm eine freie Entscheidung lässt? Wo ziehst Du die Grenze oder schaffst Du in deinen Gedanken einen (perversen) rechtsfreien Raum?
tandem65
14.11.2017, 11:45
Kannst du auch mal was inhaltlich sinnvolles beitragen, oder bleibt es bei so dummen Sprüchen? Diese hast du ja schon in den letzten Beiträgen hier losgelassen.
Na ich halte es da mit Dir. Wenn es nur um Sinnvolles gehrt kannst Du auch eine Menge von Dir löschen.:Huhu:
Das System wird mit dem was Du vorhast nicht gerechter.
Um Dir auf die Sprünge zu helfen. Gerechtigkeit war Dein Ansatzpunkt.
Insofern ist Dein Vorschlag nicht Sinnvoll.
LidlRacer
14.11.2017, 11:48
... aber Profi-/Spitzensport hat ja nichts mit Gesundheit zu tun, auch jetzt schon. Schau dir zB. mal die Ex-Fussballer an, einige sind körperliche Wracks.
In dieser Pauschalität halte ich das für nicht haltbar.
Insbesondere scheint es mir recht wenig Leute zu geben, die sich mit Triathlon ernsthaft kaputt machen - von Unfällen beim Radfahren abgesehen.
captain hook
14.11.2017, 12:26
In dieser Pauschalität halte ich das für nicht haltbar.
Insbesondere scheint es mir recht wenig Leute zu geben, die sich mit Triathlon ernsthaft kaputt machen - von Unfällen beim Radfahren abgesehen.
Bei so einer Freigabe geht es ja auch nicht um gesundheitliche Ausmaße wie wir sie aktuell im Auge haben. Entweder macht öffnet dann das komplette Arsenal oder man hat dann eine Regelung, über die hinaus dann wieder besch*ssen wird. Und völlig offen... man muss nur mal an das Arsenal an "Stoff" denken was da unterwegs ist. Das fängt bei Steroiden in völlig absurden Mengen an, über EPO bis HKT60 oder so, Koks. Speed, Stoffwechselbeschleunigern an denen Ratten im Labor sterben, Wachstumshormone bis man kaum noch nen Menschen erkennen können wird... und das alles reglementiert man dann so, dass von all diesem Zeug aber garantiert nix im Nachwuchsbereich ankommt und alle Nichtprofis dürfen natürlich auch nicht. Wer sowas fordert sollte das Ausmaß der Geschichte vorher sorgfältig geprüft haben. :Blumen:
Ja, an den Problemen ist was dran. Auch wenn Armut und Politik nichts mit Sport zu tun hat oder haben sollte. Es könnte das Problem verschärfen. Ich sehe schon, man muss erst die Welt retten, bevor man im Doping was bewegen kann. :)
Vielleicht gehe ich auch zu viel von mir aus, dass ich mir den ganzen Mist und das ganze Elend nicht vorstellen kann. Ich finde grundsätzlich Fortschritt, auch in der Medizin, gut und wenn es der Lebenserhaltung und Leistungssteigerung gilt, mit kalkulierbar geringem Risiko, warum nicht. Im Sport sollte es nur fair zugehen, das ist wichtig, also entweder alle oder keiner.
captain hook
14.11.2017, 14:07
Ich sehe schon, man muss erst die Welt retten, bevor man im Doping was bewegen kann. :)
Das seh ich nicht so. Man muss nur akzeptieren, dass unsere Welt für bestimmte Menschen einen Leidensdruck vorhält, der im Zweifel auch bewirkt, dass ein gesunder Menschenverstand oder Skrupel gegenüber extremer Methoden ausgeblendet wird. Endweder weil die Gier zu krass ist oder weil Leute (aus welchen Gründen auch immer) durch solche gierigen Leute und System in einem Zwangslage gebracht werden, wo zB ihr Überleben oder was auch immer davon abhängt.
Wenn Dinge wie Gier und Co ausgeschaltet werden könnten, bräuchten wir keine Gesetze für Bankenverkehr, Geldflüsse und so Dinge, weil dann ja auch keiner über die Maßen betrügt. Wie die Vergangenheit aber zeigt gibt es schon innerhalb der Regularien fast kein Limits und keine Skrupel. Wenn ich die letzten Stöpsel rausziehe, geht die Post erstmal richtig ab und ich bin der Meinung, dass man das "fast" dann streichen kann.
Und man muss halt im Hinterkopf haben, dass es jede Menge Zeugs gibt zur Leistungssteigerung, wo nicht nur die Frage ob Rezept oder nicht über Legalität entscheidet, sondern was auch ansonsten "verboten" ist und maximal mit krimineller Energie überhaupt produziert, gehandelt und7oder verkauft werden kann. Nimm halt Koks als Beispiel. Willst das freigeben zum dopen? Wie wirds produziert, beschafft, konsumiert und wie stellst in so einem kriminellen Umfang dann sicher, dass es aber garantiert kein Minderjähriger bekommt und/oder kein Amateur etc. Das funktioniert rein praktisch innerhalb schon bestehender allgemeiner Gesetze auf garkeinen Fall.
Für mich ist offensichtlich:
Der Antidoping-Kampf kann, solange die Entwicklung des Wissens voranschreitet, nicht in einer finalen Schlacht gewonnen werden.
Er darf nie enden.
Ich möchte menschgemachte Regeln sehen. Am besten sinvolle und sehr strenge Reglen, welche erschwindelte Vorteile "rückgäng" machen.
Ohne Regeln, regelt der Tod und das Verderben.
Es gibt bestimt Doping Experten und ganz sicher Antidoping Experten, die den Kampf begrüßen und nicht für sinnlos erachten.
Immer wenn ich von Aufrufen zur Doping-Freigabe höre, spricht, so glaube ich, die Stimme des Frustes und der Verzweiflung.
Lasst uns nicht aufgeben:Huhu:
Ich möchte menschgemachte Regeln sehen. Am besten sinvolle und sehr strenge Reglen, welche erschwindelte Vorteile "rückgäng" machen.
wie willst du das regeln, wenn du bei einer WM das Finale in einem Laufevent verpasst, die Hälfte der dort Teilnehmenden Jahre später des Dopings überführt werden und du in der Zwischenzeit aus der Sportförderung gefallen, deinen Platz in der Sportfördergruppe usw verloren hast und mittlerweile einen Zeitungskiosk betreibst?
Nein, das wird es nicht geben und man muss sehen, dass man das System eindämmt. Der beschriebene Druck aus dem fiktiven Afrika-Beispiel existiert ja heute schon, Sport und Politik oder gar Armut kann man nicht trennen. Sport ist ein Teil unser Gesellschaften und spielt dort eine sehr wichtige Rolle. Und nicht nur Staatsobere in Nordkorea sonnen sich gerne in Erfolgen.
wie willst du das regeln...
Da hast du natürlich Recht, aber ergänze doch die Aussage vom Eber einfach um den Halbsatz "..., soweit dies möglich ist"
Natürlich wird man bei retrograd erkannten Dopingfällen nur selten alle entstandenen Schäden wiedergutmachen können, sollte aber dennoch Regeln schaffen und dann auch beachten, dass dies so weit wie möglich durchgeführt wird.
Es wird, wie bei allem in der Welt, hierbei nie eine umfassende Gerechtigkeit geben, man muss aber dennoch weiter versuchen, dieser so nahe wie möglich zu kommen!
Warum benutzt ihr alle nicht einfach die offizielle Medikamentendatenbank?
......
merci!
weil das Handling fehlt,
nur als Beispiel wie das mit den wegoperierten Zombies draußen am Strand gehandhabt wird und wie sich Leute zum Doping-Jäger berufen fühlen, die noch weniger Ahnung als die Betroffenen haben.
(jetzt bin ich schon wieder einer Illusion *beraubt* worden - zefix)
Da hast du natürlich Recht, aber ergänze doch die Aussage vom Eber einfach um den Halbsatz "..., soweit dies möglich ist"
Natürlich wird man bei retrograd erkannten Dopingfällen nur selten alle entstandenen Schäden wiedergutmachen können, sollte aber dennoch Regeln schaffen und dann auch beachten, dass dies so weit wie möglich durchgeführt wird.
Es wird, wie bei allem in der Welt, hierbei nie eine umfassende Gerechtigkeit geben, man muss aber dennoch weiter versuchen, dieser so nahe wie möglich zu kommen!
So ist es.:Blumen:
Für mich ist offensichtlich:
Der Antidoping-Kampf kann, solange die Entwicklung des Wissens voranschreitet, nicht in einer finalen Schlacht gewonnen werden.
Er darf nie enden.
...
Immer wenn ich von Aufrufen zur Doping-Freigabe höre, spricht, so glaube ich, die Stimme des Frustes und der Verzweiflung.
Lasst uns nicht aufgeben:Huhu:
:Blumen:
Triathlonator
15.11.2017, 08:35
Meiner Meinung nach kommt man in dem Thema nur weiter, wenn man rigoros alles mit martialischen Strafen belegt und keinerlei Freiräume zulässt. Wenn dies im Umkehrschluss bedeutet, dass man für chronisch kranke Menschen eine eigene Liga schaffen muss, dann ist das eben so. Es gibt halt offensichtlich Opportunisten, die solche Freiräume, auf Kosten wirklich kranker Menschen, ausnutzen. Also wäre der Ansatz einer eigenen "Liga" eventuell gar nicht so verkehrt...wenn auch extrem diskriminierend...oder nicht? Behinderte Menschen treten auch nicht in den "normalen" Ligen an.
Die Alternative ist die von Adept vorgeschlagene, wobei ich da noch einen Schritt weitergehe. Gebt alles für alle frei. Das System ist so komplex und verworren, dass niemals ein akzeptables Ende der Dopingfälle herbeizuführen ist, unabhängig davon, dass der Kampf immer weiter gekämpft werden muss/soll? Wer nicht kämpft hat schon verloren? Hier geht es aber nicht darum den Sieg gegen Doping zu erstreiten, sondern die Tatsache, erst mal faire Bedingung für einen Kampf gegen Doping zu ermöglichen. Solange nur der kleinste Verdacht aufkommt, alle Kreise könnten involviert sein, wird der Kampf unter unfairen Voraussetzungen geführt, ergo ist nicht zu gewinnen.
Wer alles für alle frei gibt, schafft damit entkriminalisierende Möglichkeiten, zu Hilfsmitteln zu greifen, die in ihrer Qualität höchstwahrscheinlich nicht zu toppen sind, da staatlich bzw. institutionell kontrolliert. Die Verantwortung/Wahl ob man konsumiert oder nicht, liegt dann beim Sportler allein. Schafft man eine eigene (Nicht-Doping)Liga nach dem oben gegebenen Schema, ist man im Prinzip wieder da, wo man jetzt steht, da diese voraussichtlich wieder den höchsten Stellenwert einnehmen würde...weil, die (Doping)Liga ja "verseucht" ist. Und der gute, strebsame deutsche mag nichts anrüchiges...da könnten die anderen ja über einen reden.
Klingt extrem entfremdend und wenig konform, ist aber so. Fragt euch doch mal selber welche "Hilfsmittel" ihr benutzt und wie ihr eure Argumente formuliert, um diese zu legitimieren. Technisch gesehen hat jemand mit einem Carbon einen deutlichen Vorteil gegenüber einem mit Stahlrahmen? Zumindest in hügeligem Gelände und auf der Straße. Was ist mit dem horrenden Koffeinkonsum innerhalb der Szene?...liest man doch immer wieder...ist man da technisch gesehen nicht auch gedopt? Ja klar...die Substanz ist ja legalisiert, also ist es kein Doping.
Doch, ist es und zwar sowas von, da Koffein einer der potentesten Mittel ist, um kurzfristig seine Leistung zu steigern! Was ist mit Neopren? 400€ Laufschuhe. Was macht der arme Schlucker mit guten Skills, ohne Geldgeber oder Gönner? Wo fängt "fair" an, wo hört es auf? Wo fängt "legal" an, wo hört es auf? Innerhalb der von der Szene durch allgemeinen Konsens gegebenen Rechtschaffenheit? Denkt mal nach und überlegt mal wie heuchlerisch das alles zusammenspielt. Wer ultimativ "sauberen" Sport möchte, muss auch den ultimativen Verbotsweg wählen, da nicht jeder Mensch die unglaublich hohe Integrität manch eines "sauberen" Sportlers besitzt?
Gebt alles für alle frei.
Wer solche Forderungen stellt, hat sich nicht ernsthaft mit Wettkampfsport beschäftigt.
Ich würde bei einer Freigabe, per sofort, meine sämtlichen ehrenamtlichen Tätigkeiten im Sport einstellen.
Was ist mit dem horrenden Koffeinkonsum innerhalb der Szene?...liest man doch immer wieder...ist man da technisch gesehen nicht auch gedopt? Ja klar...die Substanz ist ja legalisiert, also ist es kein Doping.
Doch, ist es und zwar sowas von, da Koffein einer der potentesten Mittel ist, um kurzfristig seine Leistung zu steigern!
Doping ist nicht, was Du als Doping bezeichnest.
Was ist mit Neopren? 400€ Laufschuhe. Was macht der arme Schlucker mit guten Skills, ohne Geldgeber oder Gönner?
In diesem Thread geht es um Doping, nicht um generelle Chancengleichheit. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man sich 5 Trainingslager im Jahr, 2 Masseurtermine in der Woche, 3 Carbonräder, eine Jahreskarte im Sportbad, eine hochwertige Ernährung, reduzierte Arbeitsstundenzahl und einen persönlichen Trainer..... leisten kann.
wie willst du das regeln, wenn du bei einer WM das Finale in einem Laufevent verpasst, die Hälfte der dort Teilnehmenden Jahre später des Dopings überführt werden und du in der Zwischenzeit aus der Sportförderung gefallen, deinen Platz in der Sportfördergruppe usw verloren hast und mittlerweile einen Zeitungskiosk betreibst?
...
Ich weiß nicht, ob dein Beispiel fiktiv gewählt war, aber bis auf den Zeitungskiosk passt die Geschichte nahezu zu 100% auf die Regensburgerin Corinna Harrer.
2012 wurde sie bei den Europameisterschaften in Helsinki 9. und verpasste damit die A-Kader-Norm (Rang 1-8) nur hauchdünn. Bei späteren Nachtests wurden vier vor ihr plazierte Läuferinnen positiv getestet und nachträglich disqualifiziert, so dass sie in den Ergebnislisten mittlerweile als 5. der EM geführt wird.
Bei den Olympischen Spielen in London verpasste Harrer als Siebte in ihrem Halbfinale das Olympische Finale (beste 12 Athleten; ebenfalls A-Kader-Norm) nur um 0,27s.
(https://www.freiepresse.de/SPORT/Harrer-verpasst-das-1500-m-Olympia-Finale-artikel8064253.php#)
Von den Londoner Finalteilnehmerinnen wurden mittlerweile 6 (!) Teilnehmerinnen nachträglich disqualifiziert (https://runningmagazine.ca/womens-1500m-final-2012-olympic-doping/)und fast alle erst durch Nachkontrollen mit neueren Analysemethoden Monate nach dem Wettkampf. Wenn man berücksichtigt, dass mit In-Competition-Tests meist nur die Spitze des Eisberges erwischt wird, weil viele dopende Athleten ihre Dopingmittel früh genug vor dem Hauptwettkampf absetzen und eigentlich pro Rennen in der regel nur 4 Athleten getestet werden (alle Medaillengewinner plus ein ausgeloster Athlet; die anderen positiven Kontrollen stammten aus den Vorläufen), kann man spekulieren, wie sauber die übrigen 6 Endlaufteilnehmerinnen waren, z.B. die Drittplazierte aus Bahrain, die durch die Disqualifikation der beiden vor ihr plazierten Türkinnen Monate nach dem Finale nachträglich zur Olympiasiegerin erklärt wurde...
Die 1500m der Frauen von London gelten heute als das möglicherweise dreckigste Rennen der Leichtathletik überhaupt.
Trillerpfeife
15.11.2017, 09:50
Wer solche Forderungen stellt, hat sich nicht ernsthaft mit Wettkampfsport beschäftigt.
Ich würde bei einer Freigabe, per sofort, meine sämtlichen ehrenamtlichen Tätigkeiten im Sport einstellen.
Doping ist nicht, was Du als Doping bezeichnest.
In diesem Thread geht es um Doping, nicht um generelle Chancengleichheit. Natürlich ist es ein Vorteil, wenn man sich 5 Trainingslager im Jahr, 2 Masseurtermine in der Woche, 3 Carbonräder, eine Jahreskarte im Sportbad, eine hochwertige Ernährung, reduzierte Arbeitsstundenzahl und einen persönlichen Trainer..... leisten kann.
na ja Triahlinator zeigt sehr gut auf wie fliessend die Grenze zum Doping ist.
Man kann sich schon fragen was es zu bedeuten hat wenn Sportler bei Kontrollen ganz nahe an Grenzwerten sind und wie sie dahinkommen. Laut Dopingbestimmungen ist das kein Doping aber nach meinem Gefühl ist es das doch.
W Schafft man eine eigene (Nicht-Doping)Liga nach dem oben gegebenen Schema, ist man im Prinzip wieder da, wo man jetzt steht, da diese voraussichtlich wieder den höchsten Stellenwert einnehmen würde...weil, die (Doping)Liga ja "verseucht" ist. Und der gute, strebsame deutsche mag nichts anrüchiges...da könnten die anderen ja über einen reden.
Klingt extrem entfremdend und wenig konform, ist aber so.
Ja genau, im Bodybuilding ist man genau diesen Weg gegangen. Und weil das so ist wie du sagst interessierte sich noch nie einer für den voll gestofften Schwarzenegger, sondern alle Augen ruhen immer nur auf der Natural Liga. Scherzkeks!
Das Publikum will immer höher, schneller, weiter sehen und sonst nix. Die einzige Liga die dann Zuschauer fände ist die mit den schnellsten Athelten.
aequitas
15.11.2017, 10:08
Laut Dopingbestimmungen ist das kein Doping aber nach meinem Gefühl ist es das doch.
:confused:
Also wird ab jetzt nach dem Gefühl von Trillerpfeife hinsichtlich einer Doping-Strafe entschieden.
Was für Argumente hier für eine Doping-Freigabe hervorgebracht werden kann man sich gar nicht ausdenken. Wahnsinn :confused:
...Das Publikum will immer höher, schneller, weiter sehen und sonst nix. Die einzige Liga die dann Zuschauer fände ist die mit den schnellsten Athelten.
Das stimmt so nicht. das Publikum, das sich nicht dafür interessiert, wie Leistungen zustande kommen, gibt es zwar auch, aber das ist nur ein kleiner Teil der Zuschauer. Die Mehrheit des Publikums will saubere Spitzenleistungen sehen und nicht betrogen werden.
Schau dir die Entwicklung des Profiradsportes an: Faktisch gab es da hinter den Kulissen in den 90er-Jahren eine Art Dopingfreigabe: Epo nahm jeder und es war auch nicht nachweisbar. Zusätzlich waren sämtliche andere denkbare Dopingmittel (Aufputschmittel, Cortison, Wachstumshormone etc.) an der Tagesordnung und wenn mal ein großer Fisch mit positiven Tests intern auffällig wurde, wurde hinter den Kulissen verhandelt, Testergebnisse verschoben oder hanebüchenen Ausreden wie z.B. von Testosteronhaltigen Gesäßcremes Glauben geschenkt.
Jedes Profiteam hatte auch Extra-Ärzte angestellt, die in erster Linie dafür zuständig waren, den Athleten beim Dopen professionell behilflich zu sein. Gestorben sind trotzdem etliche Profis (soviel zu vermeintlich ungefährlichem, weil "ärztlich kontrolliertem" Doping)
Als das Ausmaß des Dopings durch diverse Skandale an die Öffentlichkeit kam, wendeten sich Sponsoren, Publikum und Medien in beispielloser Weise vom Profiradsport ab. Es dürfte keine zweite Sportart geben, die weltweit in derartig kurzer Zeit einen solchen Niedergang erlebt hat und der jahrelang geduldete Dopingmissbrauch ist der entscheidende Grund dafür.
Meiner Meinung nach kommt man in dem Thema nur weiter, wenn man rigoros alles mit martialischen Strafen belegt und keinerlei Freiräume zulässt...
Hmmm, ich frage mich oft, ob solche Ideen auch Gültigkeit für das "echte Leben" haben - einfach drakonische Strafen für jedes Fehlverhalten verhängen, unbeachtet des Einzelfalles? :Gruebeln:
...Die Alternative ist die von Adept vorgeschlagene, wobei ich da noch einen Schritt weitergehe. Gebt alles für alle frei. Das System ist so komplex und verworren, dass niemals ein akzeptables Ende der Dopingfälle herbeizuführen ist, unabhängig davon, dass der Kampf immer weiter gekämpft werden muss/soll? ...
Wer alles für alle frei gibt, schafft damit entkriminalisierende Möglichkeiten, zu Hilfsmitteln zu greifen, die in ihrer Qualität höchstwahrscheinlich nicht zu toppen sind, da staatlich bzw. institutionell kontrolliert. Die Verantwortung/Wahl ob man konsumiert oder nicht, liegt dann beim Sportler allein...
Alles für alle freigeben? Was für eine Idee, also auch sämtliche verschreibungspflichtigen und sogar die nicht verkehrsfähigen Medikamente?
In dem Schwung stampfen wir dann gleich -zumindest für jeden der sich Sportler nennt- noch Arzneimittel- und Betäubungsmittelgesetz ein?
Wenn du mal ein paar Posts zurückblätterst, da hat der Captain schöne Beispiele angeführt, was so als Doping taugt, wer Sportschuhe trägt darf dann demnach legal koksen?
Und woher kommt die Idee, dass dann "alles" staatlich oder institutionell kontrolliert würde? Und selbst wenn, auch dann gäbe es parallel einen Schwarzmarkt mit nicht staatlich kontrollierten (dafür vermeintlich besseren oder billigeren) Substanzen!
Und wo ich schon dabei bin, der Captain hat da auch ein paar Anmerkungen zur Freiwilligkeit gemacht, muss jetzt hier nicht wiederholt werden, aber leicht zu sehen, dass da keineswegs immer die Freiwilligkeit des Athleten gegeben ist!
na ja Triahlinator zeigt sehr gut auf wie fliessend die Grenze zum Doping ist.
Man kann sich schon fragen was es zu bedeuten hat wenn Sportler bei Kontrollen ganz nahe an Grenzwerten sind und wie sie dahinkommen. Laut Dopingbestimmungen ist das kein Doping aber nach meinem Gefühl ist es das doch.
Ich finde Grenzwerte auch immer bedenklich, in allen Bereichen, es ist oft schwer nachvollziehbar, warum zB 5mg von etwas unbedenklich sein sollen, 10mg dann aber schädlich bzw. hier verboten sind.
Aber es ist beim Thema Doping eben oft nicht so einfach. Natürlich kann eine Substanz gänzlich verboten sein, dann gibt es ja auch keine Grenzwerte.
Aber oftmals werden ja auch körpereigene oder -verwandte Stoffe verwendet oder Doping lässt sich nur über die körperlichen Auswirkungen feststellen - Beispiel Eigenblutdoping.
Da kann man dann nur den Weg über Grenzwerte beschreiten.
Und grundsätzlich gilt halt immer wieder:
Doping ist, was die Anti-Doping-Regularien verletzt!
Man kann sicher diskutieren, ob nicht bestimmte Mittel verboten oder erlaubt gehören, aber bindend sind die vorhandenen Regeln und daran hat man sich zu halten!
interessante Disskussion. Mich wundert auch immer wieder, wie schnell manche (Rad-)Sportler ihr Leistungsniveau steigern können. :liebe053:
Aber letztlich hilft nur im eigenen Kreis ( im Fitnessstudio oder Sportverein ) beginnend auf die Problematik der "Eigenoptimierung" in Gesprächen hinzuweisen. Immer mehr Menschen betrügen sich selber um ein bestimmtes gesellschaftlich gefordertes optimales Bild abzugeben.
Fällt man da, weil zu "ehrlich", raus, braucht man evtl einen neuen Freundeskreis oder evtl eine neue Truppe Sportkollegen!
Nur meine Gedanken dazu.
Thomas
tandem65
15.11.2017, 11:00
Ich finde Grenzwerte auch immer bedenklich, in allen Bereichen, es ist oft schwer nachvollziehbar, warum zB 5mg von etwas unbedenklich sein sollen, 10mg dann aber schädlich bzw. hier verboten sind.
Aber es ist beim Thema Doping eben oft nicht so einfach. Natürlich kann eine Substanz gänzlich verboten sein, dann gibt es ja auch keine Grenzwerte.
Das ist so nicht richtig. Der Grenzwert ist dann eben 0.;) Übrigens warum mg und nicht µg.
Grenzwerte sind immer willkürlich. Egal welche Begründung dahinter steht. Die Begründung könnte z.B. Nachweisbarkeit sein. Diese grenze kann sich verschieben. Das sehen wir ja an den Nachtests. ;)
Wenn man berücksichtigt, dass mit In-Competition-Tests meist nur die Spitze des Eisberges erwischt wird, weil viele dopende Athleten ihre Dopingmittel früh genug vor dem Hauptwettkampf absetzen und eigentlich pro Rennen in der regel nur 4 Athleten getestet werden (alle Medaillengewinner plus ein ausgeloster Athlet; die anderen positiven Kontrollen stammten aus den Vorläufen), kann man spekulieren, wie sauber die übrigen 6 Endlaufteilnehmerinnen waren, z.B. die Drittplazierte aus Bahrain, die durch die Disqualifikation der beiden vor ihr plazierten Türkinnen Monate nach dem Finale nachträglich zur Olympiasiegerin erklärt wurde...
Mit dem gleichen Recht könnte man dann darüber spekulieren, wie sauber diejenigen waren, die es gerade so nicht ins Finale geschafft haben. Die Spekulation auf die Finalteilnehmer zu beschränken ist sehr einseitig und sollte deshalb vielleicht ganz unterbleiben.
gaehnforscher
15.11.2017, 11:11
Ja genau, im Bodybuilding ist man genau diesen Weg gegangen. Und weil das so ist wie du sagst interessierte sich noch nie einer für den voll gestofften Schwarzenegger, sondern alle Augen ruhen immer nur auf der Natural Liga. Scherzkeks!
Das Publikum will immer höher, schneller, weiter sehen und sonst nix. Die einzige Liga die dann Zuschauer fände ist die mit den schnellsten Athelten.
Davon ab sind die Natural Athleten ja auch trotzdem bei weitem nicht alle sauber! Da startet einer Natural und gewinnt kurz danach (oder wars davor:Gruebeln: ) bei einem "offenen" Wettkampf.
Mir kam gestern Abend noch ein schöner Spruch aus dem Film Cool Runnings zu dem Thema (bzw. Betrug im allgemeinen) in den Sinn:
Wenn du ohne sie (Medaille) nichts Wert bist, bist du es mit ihr auch nicht.
Das ist so nicht richtig. Der Grenzwert ist dann eben 0.;) Übrigens warum mg und nicht µg.
Grenzwerte sind immer willkürlich. Egal welche Begründung dahinter steht. Die Begründung könnte z.B. Nachweisbarkeit sein. Diese grenze kann sich verschieben. Das sehen wir ja an den Nachtests. ;)
Ja, man kann natürlich auch Null (bzw. in der Praxis meist die minimale nachweisbare Menge) als Grenzwert sehen, da hätte ich lieber schreiben sollen "...dann gibt es keine Diskussionen um Grenzwerte" ;)
Warum mg? Weil ich zu faul war, das Sonderzeichen für µg zu suchen :o
Allerdings würde ich widersprechen, dass die Grenzwertfestlegung immer willkürlich erfolgt, es sollten schon wissenschaftliche oder empirische Grundlagen herangezogen werden.
Wenn wir über die Freigabe bei Doping diskutieren, sollten wir erstmal klären, was freigeben heißen soll. Ich meinte nicht freiverkäuflich, sondern die Sachen werden vom Arzt an den (Profi-)Sportler verschrieben, also mit Kontrollinstanz.
Hier wurde die fehlende Indikation zum Verschreiben des Arztes als Problem genannt.
Erstens werden für "Krankheiten" viele Medikamente verschrieben, die eigentlich nicht dafür vorgesehen sind. Off-label use nennt man sowas, glaube ich. Also braucht man nicht unbedingt die Indikation, für das das Medikament eigentlich gedacht ist.
Zweitens wäre eine Indikation gegeben, wenn der Sportler sich optimieren möchte. Beispiel ist ja Epo, das den Hämatorit-Wert erhöht. Hätte der Sportler einen "zu niedrigen" Wert, wäre das eine Indikation, oder?
Ist übrigens mit Testosteron gängige Praxis. Mit Ü40 kannst du zum Hausarzt gehen und wenn der dir einen zu niedrigen Testosteronwert ermittelt, was bei Ü40 meistens der Fall ist, denn ab dem Alter fährt der Körper die Produktion runter, soweit ich weiss, dann kannst du dir einfach mal ein paar Depotspritzen privat geben lassen. Finde ich eigentlich total krass, aber wird so angeboten.
Und das Nachhelfen im Sport könnte man analog zum Schönheitswahn sehen. Aussehen ist ja einer der Kriterien für äußere Bestätigung vom Umfeld und es ist auch erwiesen, dass schöne Menschen mehr Chancen zum Erfolg haben und somir sie sogar mehr verdienen können, um hier auch mal den finanziellen Erfolg mit reinzubringen. Und ich kenne echt wenige, die sich unters Messer legen oder Botox spritzen lassen. Daher bezweifele ich, dass insbesondere im Amateursport viel nachgeholfen werden würde.
Trillerpfeife
15.11.2017, 11:46
:confused:
Also wird ab jetzt nach dem Gefühl von Trillerpfeife hinsichtlich einer Doping-Strafe entschieden.
Was für Argumente hier für eine Doping-Freigabe hervorgebracht werden kann man sich gar nicht ausdenken. Wahnsinn :confused:
du liest auch nur was du lesen willst. Oder muss man für dich jedesmal dazuschreiben, dass man gegen Dopingfreigabe ist.
Das war von mir kein Argument sondern, wie geschrieben, mein Gefühl, meine Meinung. Oder wie stehst du zur Aspirin vor dem Wettkampf? Ist im Umkehrschluss für dich, also für dein Gefühl! alles ok was nicht gegen Dopingregeln verstösst?
Wie stehst du dazu, wenn Grenzwerte gerade so nicht erreicht werden? Moralisch meine ich.
Das man irgendwo Grenzwerte festlegen muss ist mir schon klar.
...
...
Ist übrigens mit Testosteron gängige Praxis. Mit Ü40 kannst du zum Hausarzt gehen und wenn der dir einen zu niedrigen Testosteronwert ermittelt, was bei Ü40 meistens der Fall ist, denn ab dem Alter fährt der Körper die Produktion runter, soweit ich weiss, dann kannst du dir einfach mal ein paar Depotspritzen privat geben lassen. Finde ich eigentlich total krass, aber wird so angeboten.
...
Hausärzte (und Urologen), die das so machen, wie du es beschreibst (und ja, ich weiß, dass es die gibt, weil die Spritzen vom Patienten selbst teuer bezahlt werden müssen und man damit Geld verdienen kann) handeln unethisch und begehen gemäß der bisherigen Studienlage einen Kunstfehler, sofern sie sich nicht unterschreiben lassen, dass sie den Patienten über die erheblichen Risiken dieser "Behandlung" eingehend aufgeklärt haben.
(https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56464/Testosteronbehandlung-erhoeht-Sterberisiko-aelterer-Maenner)
Testosteron darf man substituieren z.B. bei Hypogonadismus, nach Orchektomie wegen Hodenkrebs und noch einigen anderen seltenen Indikationen (und dann werden die Hormone auch von der Kasse bezahlt), aber nicht bei altersbedingtem Abfall der Testosteronkonszentration, weil dann durch die Testosterongabe das Sterberisiko und das Risiko von Schlaganfällen eklatant erhöht wird. Eine entsprechende Zulassungsstudie vor einigen Jahren in den USA musste wegen zu viel Komplikationen unter den Testosteron-Substituierern vorzeitig abgebrochen werden.
tandem65
15.11.2017, 12:00
Ja, man kann natürlich auch Null (bzw. in der Praxis meist die minimale nachweisbare Menge) als Grenzwert sehen, da hätte ich lieber schreiben sollen "...dann gibt es keine Diskussionen um Grenzwerte" ;)
Warum mg? Weil ich zu faul war, das Sonderzeichen für µg zu suchen :o
Alt+m ;)
Weshalb es dann keine Diskussionen mehr geben sollte leuchtet mir nicht ein. Hinter der Grenzwertdiskussion steht doch, wenn wir ehrlich sind immer die frage weshalb das überhaupt verboten ist.
Allerdings würde ich widersprechen, dass die Grenzwertfestlegung immer willkürlich erfolgt, es sollten schon wissenschaftliche oder empirische Grundlagen herangezogen werden.
Ich schrob doch egal welche Begründung dahinter steht. Auch eine wissenschaftliche Begründung setzt den Grenzwert letztendlich willkürlich.
Null Toleranz gegenüber Doping. Und das vertrete ich aktiv seit 30 Jahren im Verein und überall sonst.
Sport ist Kennenlernen der eigenen Körpers. Mit Chemie ist es nicht mehr mein Körper
Sport ist Wettkampf. Da muss man auch verlieren können
Sport ist Respekt gegebüber dem Gegner. Dopen ist respektlos.
Sport ist etwas, das man bis zum Lebensende machen kann. Mit Dopen versaue ich mir alles.
Alt+m ;)
Weshalb es dann keine Diskussionen mehr geben sollte leuchtet mir nicht ein. Hinter der Grenzwertdiskussion steht doch, wenn wir ehrlich sind immer die frage weshalb das überhaupt verboten ist...
Wenn eine Substanz, nennen wir sie "Alpha", gänzlich verboten ist und natürlich im Körper nicht vorkommt, bei einem Sportler aber nachgewiesen wird, dann braucht man nicht darüber zu diskutieren, in welcher Menge sie vorhanden war, ob hier ein Grenzwert überschritten wurde und ob dieser sinnvoll ist. So habe ich diesen Punkt gemeint.
...Ich schrob doch egal welche Begründung dahinter steht. Auch eine wissenschaftliche Begründung setzt den Grenzwert letztendlich willkürlich.
Willkürlich wäre es, wenn zB eine im menschlichen Körper natürlich vorkommende Substanz (die wird jetzt folgerichtig "Beta" genannt) auch zu Dopingzwecken eingesetzt wird bzw. deren Einsatz belegt.
Und weil der Sohn des Verantwortlichen des Regelwerkes am 27. Geburtstag hat, wird der Grenzwert von 27µg (ja, ich habe es jetzt gelernt :Blumen: ) auf einen Liter Blut festgelegt.
Sofern aber wissenschaftlich belegt wurde, dass kein gesunder Mensch ohne Zugabe von außen mehr als 25µg "Beta" im Liter Blut hat - so ist dies mE nicht willkürlich.
Natürlich lässt sich über diesen Grenzwert dann dennoch herrlich diskutieren, auch kann er ggfls. aufgrund neuer Erkenntnisse verändert werden, aber wirkliche "Willkür" ist das nicht.
Wenn eine Substanz, nennen wir sie "Alpha", gänzlich verboten ist und natürlich im Körper nicht vorkommt, bei einem Sportler aber nachgewiesen wird, dann braucht man nicht darüber zu diskutieren, in welcher Menge sie vorhanden war, ob hier ein Grenzwert überschritten wurde und ob dieser sinnvoll ist. So habe ich diesen Punkt gemeint.
Und wenn eine geringe Menge im Hamburger war, den Du am Vorabend der LD beim BurgerDonald gegessen hast?
Und wenn eine geringe Menge im Hamburger war, den Du am Vorabend der LD beim BurgerDonald gegessen hast?
Dann wurde sie dennoch von außen zugeführt. Das steht fest!
Aber ob es dann tatsächlich ahndungswürdiges Doping ist, ist im Rahmen des weiteren Verfahrens (sofern möglich) zu klären. Daher schrieb ich auch oben irgendwo, dass nicht einfach immer gleich die "große Keule" geschwungen werden darf. Jeder Fall muss nun mal einzeln betrachtet und bewertet werden.
Übrigens auch, wenn in dem Burger eine große Menge gewesen wäre oder sogar von einer dritten Person absichtlich dort hinein gebracht wurde.
Ich weiß nicht, ob dein Beispiel fiktiv gewählt war, aber bis auf den Zeitungskiosk passt die Geschichte nahezu zu 100% auf die Regensburgerin Corinna Harrer.
.
Nein meinte genau ihren Fall, weil er zeigt, dass die eigentlich Geschädigten wohl meist davon nichts mehr haben.
Meiner Meinung nach kommt man in dem Thema nur weiter, wenn man rigoros alles mit martialischen Strafen belegt und keinerlei Freiräume zulässt. Wenn dies im Umkehrschluss bedeutet, dass man für chronisch kranke Menschen eine eigene Liga schaffen muss, dann ist das eben so.
.....
ähnliche Gedanken hatte ich auch, es würd aber reichen, wenn sich in dem Bereich nur Leute austoben, die sich wirklich damit auskennen.
Lance Armstrong spricht im neuen Rich Roll Podcast. Es geht nicht nur, aber natürlich auch um Doping. Auf die Frage, ob man nicht alles einfach legalisieren solle sagt er nein, das wäre zu abartig. Und das sagt eine ehemaliger Strickenzieher in einem System, wo praktisch jeder alles reingelassen hatte.
Übrigens auch sonst eine höhrenswerte Diskussion.
http://www.richroll.com/podcast/lance-armstrong/
... Und das sagt eine ehemaliger Strickenzieher in einem System, wo praktisch jeder alles reingelassen hatte.
....
http://www.richroll.com/podcast/lance-armstrong/
Um so bedenklicher ist die Einstellung einiger Gxxxxxxxxxxxxxxxx hier im thread.
Auf der Homepage des Tagesspiegels habe ich gerade ein Interview mit Ines Geipel gelesen. Hier geht es um die Langzeitwirkungen vornehmlich von Doping in der DDR.
http://www.tagesspiegel.de/sport/ines-geipel-im-interview-der-sport-produziert-opfer-in-permanenz/20578018.html
Für Freigabe kann man nach der Lektüre sicher nicht mehr sein.
captain hook
16.11.2017, 06:38
Auf der Homepage des Tagesspiegels habe ich gerade ein Interview mit Ines Geipel gelesen. Hier geht es um die Langzeitwirkungen vornehmlich von Doping in der DDR.
http://www.tagesspiegel.de/sport/ines-geipel-im-interview-der-sport-produziert-opfer-in-permanenz/20578018.html
Für Freigabe kann man nach der Lektüre sicher nicht mehr sein.
Und die mussten wenigstens noch so tun als hielten sie sich an die Regeln... Komplett den Hahn aufdrehen sieht komplett anders aus. Auch im Westen gab es richtig böse Fälle mit Todesfolge. Übrigens unter ärztlicher Begleitung. Bestraft wurde dabei übriges keiner der Beteiligten so richtig hart.
Um so bedenklicher ist die Einstellung einiger Gxxxxxxxxxxxxxxxx hier im thread.
Naja was erwartest du, oder glaubst du auch an das Märchen das im Triathlon nicht bzw weniger als anders wo gedopt wird?!
Wenn man mal schaut wie viele Menschen hier schreiben bzw dabei sind...da sind schon rein statistisch ein paar Stoffer dabei.
Ansonsten ist jede Überlegung hin zu einer Freigabe lächerlich.
Was es braucht sind effektive Kontrollen in allen Bereichen. Betrüger dürfen sich nie sicher fühlen durch zu kommen, was passiert wenn das nicht der Fall ist hat man ja im Radsport der 90er und 2000er gesehen.
Im Radsport wurde auch in der Zeit kontrolliert, lies mal die Bücher der Fahrer was sie gemacht haben, wenn Kontrolleure kamen. Das Problem damals (wie heute auch) ist der Nachweis. Thomas Dekker war ganz erstaunt, als er bei einem Nachtest positiv war, sein Mittel galt immer als nicht nachweisbar.
Eigentlich müsste man Pharma Konzerne verpflichten, bei allen neuen potentiellen Doping Substanzen Nachweis Verfahren mit zu entwickeln. Ihre Margen geben das alle male her.
Und die mussten wenigstens noch so tun als hielten sie sich an die Regeln... Komplett den Hahn aufdrehen sieht komplett anders aus. Auch im Westen gab es richtig böse Fälle mit Todesfolge. Übrigens unter ärztlicher Begleitung. Bestraft wurde dabei übriges keiner der Beteiligten so richtig hart.
Mir und sicher auch nicht der Interessenvertretung der Dopingopfer der DDR geht es um die Verurteilung des DDR Sportsystems. Im ersten Teil des Interviews geht es ja um denb Umgang mit Sport und vor allem Sportgroßereignissen vornehmlich im Fernsehen.
Es kann nicht sein, das man über Wettbewerbe berichtet im Sinne des IOC als Märchen von Gewinnern, obwohl mensch beim Blick auf die Ergebnislisten der letzten Olympiaden a weis, das viele der Sieger nachträglich gestrichen werden, wegen Dopingvergehen und b für jedem auf den Treppchen dutzende Menschen regelrecht mental und körperlich verschlissen wurden.
Sie mahnt einen anderen Umgang mit Sport an. Weg von marketingerechter Inszenierung und chauvinistischer Medaillenzählerei. Da stehen die Berichterstatter in erster Linie, die aber meist als Gehilfen der Verbände und Marketinstrategen auftreten. Deshalb ist die Verleihung eines Preises der Sportpresse an Geipel ein wichtiger Punkt, weil eine "Nestbeschmutzerin" von den Kollegen geehrt wird, die sie aus meiner Sicht völlig berechtigt, kritisiert.
Angesprochen wird auch der Punkt der meist auch mentalen Abhängigkeit der Athleten. Oft gehen Doping und Missbrauch Hand in Hand.
Ich finde mensch findet hier ne' Menge Stoff zum Nachdenken.
Im Radsport wurde auch in der Zeit kontrolliert, lies mal die Bücher der Fahrer was sie gemacht haben, wenn Kontrolleure kamen.
Ich brauch mich da nicht weiter einlesen, schon klar das damals kontrolliert wurde und alles möglich unternommen worden ist um nicht erwischt zu werden.
Nur ob die damaligen Kontrollen effektiv waren wage ich zu bezweifeln. Zumal damals auch noch eine gewisse Vertuschung der Verbände selbst statt fand was IMHO aber jetzt auch noch so ist, zumindest in gewissen Sportarten und Ländern.
Und was z.B. ein Armstrong gemacht hat grenzt eher an mafiöse Zustände. Da war nicht nur Doping und Betrug sondern auch noch ganz andere Tatbestände im Spiel für die er aber nie wirklich angeklagt wurde. Ich sag nur Mauer des Schweigens...
Triathlonator
16.11.2017, 09:44
ähnliche Gedanken hatte ich auch, es würd aber reichen, wenn sich in dem Bereich nur Leute austoben, die sich wirklich damit auskennen.
Ja, natürlich muss das alles auch professionell gestaltet werden. Im Kern geht es mir aber um die Feststellung, dass ich eine Null-Toleranz-Einstellung gegenüber Doping, nicht mit einer liberalen Auslegung der Regeln vereinbaren kann. Das geht einfach nicht...nicht wenn man 100% "Reinheit" propagiert. Also was hat man dann für eine Wahl? Totalen, stalinistisch kontrollierten Verbot, oder eben die Akzeptanz, das Grauzonen Opportunisten auf den Plan ruft? Oder halt totale Liberation.
Mir geht es auch nicht darum aufzuzeigen, wie toll eine Freigabe wäre, sondern was man ironischer weise mal probieren sollte, weil das jetzige System offensichtlich nicht fruchtet und weil sich jeder mit Händen und Füßen gegen totale Kontrolle und martialische Strafen wehrt? Da werden doch unsere Menschenrechte beschnitten. Ja was denn jetzt? Finden wir Doping jetzt scheiße, oder relativieren wir wenn es um den eigenen Vorteil, unter Zuhilfenahme "legaler" Aufputschmittel geht? Gott bewahre wenn eventuelle Randgruppen und Minderheiten u.U. diskriminiert werden? Merkt eigentlich einer wie komplex und verwirrt das ganze System ist und wo einen das gedanklich hinführt, wenn man versucht den Umfang aufzuschlüsseln?
Was glaubst du was ich mich amüsiert habe, die ganzen echauffierten Gemüter zu beobachten, weil sie denken ich würde Dopingfreigabe nicht als den völlig falschen Weg empfinden. Und wieder leiern sie ihr Standardverhaltensschema runter und ziehen Uraltsachverhalte als Argumentverstärker heran, um auch ja diesem teuflischen Doping argumentativ den Gar auszumachen. Ach wie rechtschaffen wir doch alle in unserem konformen, selbstgerechten Konsens der Fairness und Toleranz unseren Sport zelebrieren. Und wie aufopfernd und selbstlos wir alle unser Ehrenamt begleiten, ohne den geringsten Hintergedanken der Anerkennung. Und wenn du dann nen Zug aussem Asthmaspray nimmst, lassen sie dich fallen, weil ein Grenzwert überschritten wurde...Oo WTF!?
Typisch deutsch eben: relativieren wenn es zum eigenen Vorteil gereicht. Amplifizieren wenn es darum geht anderer Leute Vorteil zu nullifizieren, oder sich einer von der Meinungsnorm abwendet. Deshalb kann ich z.B. auch grundsätzlich behaupten, dass alle Triathleten, die Lionel Sanders doof finden, einen Stock im Arsch haben.(Sorry die Ausdrucksweise...sich hier gediegen ausdrücken untermauert aber nicht die Prägnanz der Aussage...;) ) Anstatt lösungsorinetierte Fakten schaffen zu wollen, babbelt man stundenlang darüber, wohin der böse Weg des staatlichen Dopings geführt hat..."ja, sowas ist doch Irrsinn, da wollen wir alle nicht hin"...sagte er und nahm einen kräftigen Zug an seinem Asthmaspray, den ihm die Grauzonen der Regeln ja auch unter Wettkampfbedingungen erlaubt, solange der "Grenzwert" eingehalten wird. Lies doch mal einer den Satz, wie irrsinnig sich das anhört und was für eine Ironie dahintersteckt, wenn man wirklich einen von Doping freien Sport anstrebt.
Ich persönlich bin weder dafür noch dagegen. Was juckt mich was andere Leute machen. Ich wünsche den Doper nicht in die Hölle und den sauberen Sportler nicht in Himmel...but the righteous, pointing their fingers...they'll all burn in hell...;)
...
Nur ob die damaligen Kontrollen effektiv waren wage ich zu bezweifeln. Zumal damals auch noch eine gewisse Vertuschung der Verbände selbst statt fand was IMHO aber jetzt auch noch so ist, zumindest in gewissen Sportarten und Ländern.
Und was z.B. ein Armstrong gemacht hat grenzt eher an mafiöse Zustände. Da war nicht nur Doping und Betrug sondern auch noch ganz andere Tatbestände im Spiel für die er aber nie wirklich angeklagt wurde. Ich sag nur Mauer des Schweigens...
Hat sich da irgendwas geändert? Im anderen Thread würde ja geschrieben, dass die Verbände und Funktionäre mauern und sie daher den Kampf als sinnlos ansehen.
Hat sich da irgendwas geändert? Im anderen Thread würde ja geschrieben, dass die Verbände und Funktionäre mauern und sie daher den Kampf als sinnlos ansehen.
Keine Ahnung, ich hab aber das Gefühl das es zumindest weniger kriminelle Strukturen gibt wie früher.
Es kommt halt auch drauf an auf welche Sportart man schaut. Im Radsport wird sicher weiterhin gedopt wie überall anders auch, nur ist der Umgang damit ein anderer geworden.
Im "dopingfreien" Sport Fußball z.B. habe ich schon das Gefühl das dort das offensichtliche Problem einfach totgeschwiegen wird. Und so lange das der Fall ist, wirds keine Verbesserung geben.
Eine weitere interessante Sportart ist ja die ganze Leichtathletik, zurecht auch als Zirkus bezeichnet wie ich finde:cool:
Insgesamt merke ich aber das der Zuseher skeptischer geworden ist, was gut ist. Und die jüngeren Generationen denken auch anders als ältere. Das sehe ich zumindest in meinem Verein immer wieder.
gaehnforscher
16.11.2017, 10:31
...
Wenn man mal schaut wie viele Menschen hier schreiben bzw dabei sind...da sind schon rein statistisch ein paar Stoffer dabei.
...
Das heißt man sollte lieber gar nichts zu dem Thema sagen, wenn man nicht für einen Stoffer gehalten werden will?
captain hook
16.11.2017, 11:10
Ansonsten ist jede Überlegung hin zu einer Freigabe lächerlich.
Was es braucht sind effektive Kontrollen in allen Bereichen. Betrüger dürfen sich nie sicher fühlen durch zu kommen, was passiert wenn das nicht der Fall ist hat man ja im Radsport der 90er und 2000er gesehen.
Ich glaube das trifft es nicht zu 100%.
In den 90ern hat man ansatzweise gesehen, was abgeht, wenn bei drohenden Kontrollen versucht wurde den Spielraum auszureizen.
Und schon da gab es erstaunlich verrückte Sachen zu sehen. Ich sag nur Mister 60%... Ich kenne Leute die damals gefahren sind und die Stoff unter ärztlicher Anleitung bekamen. Die Spätfolgen sind enorm und es betrifft einen Großteil der betreffenden Fahrer. Und es handelt sich nicht um Lapalien, sondern um ersthafte gesundheitliche Schäden... Man glaubt garnicht, was für irre Mischungen die sich reingezogen haben.
Was will uns das sagen? 1. es hilft garnichts wenn es unter medizinischer Anleitung erfolgt, das hat man in der Vergangenheit schon ausprobiert. Die Leute hatten Spätfolgen bis zum Abwinken, bis zum Dopen mit Todesfolge. 2. der Verstand setzt völlig aus und ohne ein Verbot wird es eine absolute Freakshow, die Folgen werden sich potenzieren. 3. es gibt immer wen, der mehr Risiko nimmt als man sich vorstellen kann.
gaehnforscher
16.11.2017, 11:25
@Triathlonator:
Nicht gegen eine Dopingfreigabe zu sein bedeutet trotzdem es ggf. mit allen entsprechenden Folgen zu akzeptieren, wie die ja jetzt auch selbst geschrieben hast.
Fakt ist, dass Doper in der Regel dass Zeug nicht nehmen, um danach im stillen ihre Hausrunde ein bisschen schneller zu laufen oder einen neuen FTP Bestwert auf der Rolle abzuliefern.
Ziel ist es sich bei einem Wettkampf mit bestimmten Regularien (welche man mit der Teilnahme vorgibt zu akzeptieren) einen Vorteil gegenüber Personen zu verschaffen, welche sich an ebendiese Regularien halten. Ab diesem Punkt, wo ich vorgeblich akzeptierte Regeln verletzte, ist es halt nicht mehr nur Spaß an der eigenen Freude, sondern Betrug der anderen Teilnehmer. Von mir aus sollen die Leute privat ihren Körper zerstören, wenn sie Freude an diesem Lebensstil dran haben (auch wenn das weitere Probleme im Bereich des Gesundheitssystems aufwirft). Rauchen geht ja auch in diese Richtung und trotzdem halt ich Raucher deswegen nicht grundsätzlich für schlechte Menschen oder wünsche sie "in die Hölle". Für einen schlechten Menschen halte ich dann jmd. , wenn er/sie anfängt mich aktiv zu betrügen.
Ich starte halt wie viele andere sicher auch bei einem Wettkampf und bezahle Startgeld, weil ich mich unter den gemeinsam anerkannten Regeln messen will und wissen will, wo ich mich mit meiner Leistung einzuordnen habe. Wenn sich jmd nicht an diese Regeln hält, betrügt er mich und die anderen nun mal (am Ende auch finanziell) und mir entsteht ein Nachteil, weil ich das Erlebnis, für welches ich bezahle nicht bekomme. Das ist Fakt. Wenn jmd wirklich nur auf die Selbstoptimierung aus ist und ihm das drum herum egal ist, warum Starter man dann bei einem Wettkampf, bei welchem man sich mit anderen misst? Selbst wenn es nicht um das Messen, sondern nur um den Zuspruch von außen geht: Den Zuspruch bekommt man ja eigentlich auch nicht wirklich, weil jeglicher Zuspruch auf der Annahme der regelkonformen Leistungserbringung beruht. Also bleibt am Ende doch nur der Betrug als Motiv fürs Doping, egal ob bezüglich Platzierung, Anerkennung oder finanzieller Aspekte.
Von mir aus ist es selbstgerecht, aber ich finde, dass unsere Gesellschaft (global betrachtet) kein System legalisieren und damit legitimieren sollte, welches die systematische Selbstzerstörung des Körpers billigend in Kauf nimmt und auch noch in finanzieller Weise oder auch in gesellschaftlicher Anerkennung (was nicht selten direkt oder indirekt Hand in Hand geht) belohnt und damit fördert.
Und wie aufopfernd und selbstlos wir alle unser Ehrenamt begleiten, ohne den geringsten Hintergedanken der Anerkennung.
Welcher "Hintergedanke der Anerkennung" soll das denn sein?
Vielleicht machen es einzelnen Leuten ja auch gerne, den Nachwuchs zu trainieren, an Verpflegungsständen zu stehen oder eine Kreuzung abzusichern...... Sei lieber froh, dass es diese Menschen gibt.
Bei den meisten Helferjobs z.B. ist das Verhältnis von Anerkennung (welche überhaupt?) zu Aufwand ziemlich schlecht.
Ich persönlich bin weder dafür noch dagegen.
Für oder gegen die Freigabe von Doping?
Wenn du selbst sauber sein solltest und nicht gegen die Freigabe von Doping bist, dann hast du dir über die Zusammenhänge entweder nicht genug Gedanken gemacht, oder du hast sie nicht verstanden.
Bei den meisten Helferjobs z.B. ist das Verhältnis von Anerkennung (welche überhaupt?) zu Aufwand ziemlich schlecht.
Aus meiner Warte (25 Jahre Trainer und Vorsitz): Anerkennung und Dank gibts nicht. Schlimmer: Die Zahl derjenigen, die unbedingt ihren mündlichen oder schriftlichen Senf zu jedem vermeintlichen Missstand dazugeben müssen nimmt mehr und mehr zu. Soziale Medien statt sozialer Arbeit. Verbalien statt Taten. Frustrierend.
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es
E.Kästner
Triathlonator
16.11.2017, 15:18
@Triathlonator:
Nicht gegen eine Dopingfreigabe zu sein bedeutet trotzdem es ggf. mit allen entsprechenden Folgen zu akzeptieren, wie du ja jetzt auch selbst geschrieben hast.
Jein. Ich beschreibe damit nur meinen persönliche Meinung, die ganz klar sagt:"mir egal"! Egal ob totalitäre, ausgeglichene oder liberale Lösung und ich mich mit allen dreien arrangieren würde. Gleichzeitig sage ich aber auch:"Hey, hab ich das Recht den ambitionierten Sportler zu verurteilen, der aus Verzweiflung, mieser Attitüde, oder äußerem Druck, zum Doping gegriffen hat?". Genau sowenig wie ich das Recht habe jemand zu verurteilen, weil er Fakten relativiert, nur weil sie irgendwo in einem Regelwerk legalisiert wurden.
Es ist im Prinzip doch scheiß egal wie der Vorteil zustande kommt. Unter dem Eindruck der edlen Gesinnung des sauberen Sportlers, gewinnt für mich aber die Auslegung der eigenen Rechtschaffenheit umso mehr an Gewichtung, umso stärker derjenige seine eigene Vorteilnahme relativiert und gleichzeitig die der anderen ankreidet. Wenn der saubere Sportler doch so überzeugt von seinem "Talent" ist, warum plädiert er nicht in allen Bereichen für absolute Chancengleichheit?
Von mir aus ist es selbstgerecht, aber ich finde, dass unsere Gesellschaft (global betrachtet) kein System legalisieren und damit legitimieren sollte, welches die systematische Selbstzerstörung des Körpers billigend in Kauf nimmt und auch noch in finanzieller Weise oder auch in gesellschaftlicher Anerkennung (was nicht selten direkt oder indirekt Hand in Hand geht) belohnt und damit fördert.
Ja natürlich. Natürlich ist es vernünftig weiter zu kämpfen. Es ist auch vernünftig davon auszugehen, dass der Kampf Sinn macht...und dann schmeißen Personen in höchsten Ämtern der Antidrogenorganisationen das Handtuch...und wieder hat die Vernunft gesiegt! Es ist traurig mitzuerleben, wie alle Beteiligten sich aufopfernd engagieren, nur um ein nach dem anderen Mal, sprichwörtlich in die Fresse getreten zu bekommen, weil sie -wenn wir hier den Radsport mal als mahnendes Beispiel nennen wollen- 15 Jahre später feststellen, dass im Prinzip alles beim alten ist und der Effekt unseres rechtschaffenen Kampfes, einfach nur eine Verfeinerung der kriminellen Handlung bei der Dopinglobby nach sich gezogen hat. Ich persönlich würde bei so einer Erkenntnis im Strahl kotzen.
Und im konträr wird der Sportler verstehen, dass er nicht dopen sollte, wenn sein dopender Kollege, für das geringste Vergehen, mit einer lebenslänglichen Sperre für alles bestraft wird...wirklich alle Sportarten. Radikal gell? Ja selber dran Schuld! Andere betrügen und dann noch so doof sein sich erwischen zu lassen. Was geht? Ja aber ich hab doch Neurodermitis. Ok, dann musst du dich halt bis zum Ende der Saison blutig kratzen. Ja aber das ist doch Diskriminierung!? Nö...das ist ein klassischer Fall von:"Ich kann dir nicht in Kopf schauen...ich kenne dich nicht, ich weiß nicht wie edel deine Gesinnung wirklich ist, deshalb muss ich dich, um dem Zuschauer absolute Sicherheit zu gewährleisten, an die Liga der ausserordentlich chronisch begabten verweisen". Natürlich ist der dann hochgradig gekränkt und strebt eventuell eine Klage an, weil er wirklich Neurodermitis hat. Da müssen sich dann aber alle Seiten bei den grauzönigen Augenwischern bedanken, die die traurige Aufgabe haben, allen alles recht zu machen und dabei auf gar keinen Fall persönliche Rechte oder Gefühle verletzen dürfen^^
Und im konträr wird der Sportler verstehen, dass er nicht dopen sollte, wenn sein dopender Kollege, für das geringste Vergehen, mit einer lebenslänglichen Sperre für alles bestraft wird...wirklich alle Sportarten. Radikal gell? Ja selber dran Schuld! Andere betrügen und dann noch so doof sein sich erwischen zu lassen. Was geht? Ja aber ich hab doch Neurodermitis. Ok, dann musst du dich halt bis zum Ende der Saison blutig kratzen. Ja aber das ist doch Diskriminierung!? Nö...das ist ein klassischer Fall von:"Ich kann dir nicht in Kopf schauen...ich kenne dich nicht, ich weiß nicht wie edel deine Gesinnung wirklich ist, deshalb muss ich dich, um dem Zuschauer absolute Sicherheit zu gewährleisten, an die Liga der ausserordentlich chronisch begabten verweisen". Natürlich ist der dann hochgradig gekränkt und strebt eventuell eine Klage an, weil er wirklich Neurodermitis hat. Da müssen sich dann aber alle Seiten bei den grauzönigen Augenwischern bedanken, die die traurige Aufgabe haben, allen alles recht zu machen und dabei auf gar keinen Fall persönliche Rechte oder Gefühle verletzen dürfen^^
Ähh, es gibt genug Cremes bei akuter Neurodermitis, die für die dermale Anwendung erlaubt sind.
Wir haben doch eine Sportart, in der Doping akzeptiert ist: Bodybuilding. Da ist die Dopingquote im Pro-Bereich definitiv einhundert Prozent. BB wird vermutlich auch deswegen in den klassischen Medien weitgehend ignoriert oder gar geächtet, obwohl in dem Sport jede Menge Geld und eine riesige Hobbysportler und Fanbase steckt.
Es gab in den letzten Jahrzehnten dutzende Todesfälle bei vergleichsweise wenig Athleten im Profi-Bereich. Klingt nicht sehr erstrebenswert.
Am Bodybuilding sieht man meiner Meinung nach auch, was der Kampf gegen Doping bringt: Sicherlich sind auf den ganzen angeblichen Natural-Veranstaltungen auch ohne Ende heimlicher Stoffer, aber die unterscheiden sich doch optisch um Kilometer von den Profis. Das heißt, selbst wenn die Dopingquote nach wie vor enorm hoch ist (wie etwa die Studie zur LA-WM in Daegu 2011 gezeigt hat), es wird zumindest in geringerer Intensität gedopt. Es kann sich nicht gefahrlos alles reingezogen werden, was technisch möglich ist und die Werte dürfen nicht zu stark abweichen. Und das erklärt auch, warum die meisten LA-Weltrekorde relativ alt sind, trotz ständig verbesserter Trainings- und Ernährungsmethoden.
captain hook
16.11.2017, 16:39
Wir haben doch eine Sportart, in der Doping akzeptiert ist: Bodybuilding. Da ist die Dopingquote im Pro-Bereich definitiv einhundert Prozent. BB wird vermutlich auch deswegen in den klassischen Medien weitgehend ignoriert oder gar geächtet, obwohl in dem Sport jede Menge Geld und eine riesige Hobbysportler und Fanbase steckt.
Es gab in den letzten Jahrzehnten dutzende Todesfälle bei vergleichsweise wenig Athleten im Profi-Bereich. Klingt nicht sehr erstrebenswert.
Am Bodybuilding sieht man meiner Meinung nach auch, was der Kampf gegen Doping bringt: Sicherlich sind auf den ganzen angeblichen Natural-Veranstaltungen auch ohne Ende heimlicher Stoffer, aber die unterscheiden sich doch optisch um Kilometer von den Profis. Das heißt, selbst wenn die Dopingquote nach wie vor enorm hoch ist (wie etwa die Studie zur LA-WM in Daegu 2011 gezeigt hat), es wird zumindest in geringerer Intensität gedopt. Es kann sich nicht gefahrlos alles reingezogen werden, was technisch möglich ist und die Werte dürfen nicht zu stark abweichen. Und das erklärt auch, warum die meisten LA-Weltrekorde relativ alt sind, trotz ständig verbesserter Trainings- und Ernährungsmethoden.
In anderen Sportarten wird da ja je nach Einfluss etwas unterschiedlich agiert. Vom 100m Feld weiß man eigentlich seit Jahren, dass da nicht soviele "saubere" unterwegs sind. Man macht da rel. wenig. Beim Gewichtheben weiß man es auch, da wird dann schon mal nen ganzer Verband gesperrt (auch über eine pauschale Russlandsperre hinaus).
Ist der Stand von BB wirklich so wie Du ihn einschätzt oder ist das die deutsche Sichtweise dazu? Aus deutscher Sicht ist ja auch American Football ein "Nichts". In den USA jagt ein Megaevant das andere. Da wird übrigens auch getestet und wenn einer voll ist, was regelmäßig der Fall ist, wird man für 4 Spiele gesperrt oder so. Das tut der Popularität absolut keinen Abbruch.
Also die Popularität einer Sportart kommt natürlich unglaublich stark auf das selbstgewählte Umfeld an.
Hier gibt es doch sicher einige, die Marathon total aufregend finden. In meinem Bekanntenkreis gibt es niemanden, der sich einen Marathon im TV anschauen würde. Auch Leichtathletik ist in meinem Bekanntenkreis völlig uninteressant. Dafür unterhalten wir uns schon desöfteren über Powerlifting und Strongman, was bei 99,8% aller Menschen auf diesem Planeten nicht vorkommt.
Was ich damit sagen möchte ist, dass man selbst zumeist in einer Blase lebt. Medial gibt es hier in D doch eh nur Fußball. Alles andere ist temporäre Randerscheinung. Biathlon hat das Glück, dass in deren Hochsaison beim DFB Winterpause ist.
Der gemeine Triathlet sollte aufhören stetig Moralapostel zu spielen und mit dem Finger auf andere zu zeigen. Das steht ihm einfach nicht zu.
Triathlonator
17.11.2017, 07:45
Ach ja, ein wichtigen Grund, warum meiner Meinung nach der Kampf gegen Doping niemals zu gewinnen ist und in Gegenteil, wahrscheinlich immer perverse Kreise ziehen wird, bis wahrscheinlich zu dem Fall, dass ein Doper vor Gericht klagt weil seine Menschenrechte zur Selbstverwirklichung angetastet wurden, ist, die Tatsache, dass Antidrogenorganisationen dazu verdammt sind transparent zu handeln und dabei moralische, gesetzliche und ethische Grundsätze einhalten müssen. Eine eventuell staatlich geduldete Dopinglobby muss das nicht. Deshalb sind die den anderen auch immer Kilometer weit voraus.
Jedes mal wenn ein Skandal bekannt wird, ziehen die sich abwartend zurück, analysieren die Situation und kommen beim nächsten mal gestärkt raus, weil sie jetzt noch besser verstehen, wie sie ihre "kriminellen" Machenschaften verbergen können. Oder kurz und knapp: auch wenn ihr als aufrechte Vertreter eurer Zunft das Bedürfnis habt, dem Zuschauer einen sauberen Sport zu präsentieren, wird dieser, wahrscheinlich in allen Sportarten, nach Strich und Faden verarscht. Und ob diese, wie ich empfinde, zu tiefst verachtenswerte Situation Sinn der Sache ist, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Da sich durch die Bank weg wirklich jeder was vormachen muss.
Deshalb plädiere ich ja auch dafür, doch einfach mal etwas strenger vorzugehen. Das ganze System, so wie es jetzt ist, ist ethisch und moralisch und höchstwahrscheinlich auch gesetzlich, eine absolute Farce. Inwiefern das einen dazu nötigen sollte, eine strikte toleranzfreie Kontrollpolitik einzuführen, muss jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Und es muss auch ganz klar gesagt werden, ihr könnt diese Situation nicht mit dem gesellschaftlichen Leben vergleichen, also könnt ihr auch nicht argumentieren, dass es unmoralisch wäre, alle Sportler wie Verbrecher zu behandeln und konstant zu überwachen...und? Merkt ihr wie man sich dann immer wieder im Kreis dreht? Also wenn jemand in meiner Jugend unsere Partie kaputt gemacht hat, dann gabs aufs Maul? Ich hoffe ihr versteht was ich mit diesem doch sehr profanen Satz sagen möchte.
Und seid bitte nicht so naiv den von mir oben angesprochenen Aspekt eines staatlichen Dopingprogramms von der Hand zu weisen. Worin denkt ihr liegt der Unterschied zwischen demokratischen Strukturen und absoluten? Ganz einfach, lediglich die Transparenz des kriminellen, oder meinetwegen auch unethischen Potentials, wird in Nicht-Demokratien offen zelebriert bzw. bedenkenlos angewendet. Deshalb war Russland mit aller Härte zu bestrafen auch der exakt richtige Weg, weil man auch dafür sorgen muss, dass die sauberen Sportler, genug Wut aufbauen, um den Betrügern im eigenen Land nen Arschtritt zu verpassen. Zum Glück sterben die letzten Vertreter nationaler und kommunistischer Systeme langsam aus...da können wir uns bald alle global die Illusion totaler Sauberkeit suggerieren und nach Strich und Faden verarschen bzw. verarschen lassen...:cool:
Und es muss auch ganz klar gesagt werden, ihr könnt diese Situation nicht mit dem gesellschaftlichen Leben vergleichen, also könnt ihr auch nicht argumentieren, dass es unmoralisch wäre, alle Sportler wie Verbrecher zu behandeln und konstant zu überwachen...und?
Ist Sport nicht Teil des "gesellschaftlichen Leben"s und damit Deine Aussage Unsinn?
Ich glaube das trifft es nicht zu 100%.
In den 90ern hat man ansatzweise gesehen, was abgeht, wenn bei drohenden Kontrollen versucht wurde den Spielraum auszureizen.
Und schon da gab es erstaunlich verrückte Sachen zu sehen. Ich sag nur Mister 60%... Ich kenne Leute die damals gefahren sind und die Stoff unter ärztlicher Anleitung bekamen. Die Spätfolgen sind enorm und es betrifft einen Großteil der betreffenden Fahrer. Und es handelt sich nicht um Lapalien, sondern um ersthafte gesundheitliche Schäden... Man glaubt garnicht, was für irre Mischungen die sich reingezogen haben.
Was will uns das sagen? 1. es hilft garnichts wenn es unter medizinischer Anleitung erfolgt, das hat man in der Vergangenheit schon ausprobiert. Die Leute hatten Spätfolgen bis zum Abwinken, bis zum Dopen mit Todesfolge. 2. der Verstand setzt völlig aus und ohne ein Verbot wird es eine absolute Freakshow, die Folgen werden sich potenzieren. 3. es gibt immer wen, der mehr Risiko nimmt als man sich vorstellen kann.
Hier in ein paar Sätzen etwas zu schreiben das es zu 100% trifft ist schwierig schon alleine weil man halt nicht wirklich weiß was abgegangen ist wenn man nicht unmittelbar dabei war.:Blumen:
Aber wie du schreibst, eine Freigabe oä ist schlicht undenkbar weils immer welche geben würde die nicht nur an sondern auch über gewisse Grenzen gehen würden.
Eigentlich müsste man Pharma Konzerne verpflichten, bei allen neuen potentiellen Doping Substanzen Nachweis Verfahren mit zu entwickeln. Ihre Margen geben das alle male her.
Das könnten die Konzerne auch; aber ihnen würden enorme Umsätze entgehen (ich weiß leider nicht mehr, wo ich gelesen habe, dass 2/3 der weltweiten epo-Produktion in den Sport gehen.) => kein Interesse der Pharmaindustrie, das Dopingthema zu bekämpfen.
meiner Meinung nach der Kampf gegen Doping niemals zu gewinnen ist ..
Deswegen darf man ihn trotzdem nicht aufgeben. Betrug, Diebstahl und sonstige Verbrechen legalsieren wir ja auch nicht mit diesem Argument.
Ich habe den Eindruck, dass Du die gesundheitlichen Konsequenzen für die Menschen zu locker siehst.
Ach ja, ein wichtigen Grund, warum meiner Meinung nach der Kampf gegen Doping niemals zu gewinnen ist :
Da hast du Recht. Der Kampf wird nie zu gewinnen sein, so wie der Kampf gegen Diebstahl, kriminellen Betrug oder gegen Raser im Straßenverkehr.
Trotzdem muss man den Kampf führen, so gut es geht, um Doping (aber eben auch in normalen Alltag Diebstahl, Betrug und Raserei im Straßenverkehr) einzugrenzen
... auch wenn ihr als aufrechte Vertreter eurer Zunft das Bedürfnis habt, dem Zuschauer einen sauberen Sport zu präsentieren, wird dieser, wahrscheinlich in allen Sportarten, nach Strich und Faden verarscht. ...[/QUOTE]
Wir sind in Triathlonforum. Glaubst du wirklich dass alle Triathlonprofis uns nach Strich und Faden verarschen?
Unter den Topten der letzten WM in Kona waren z.B. auch Boris Stein, Sebi Kienle und Andy Potts, die seit Jahren klar Position für sauberen Sport beziehen und eine absolut nachvollziehbare Leistungsentwicklung haben. Potts hat als kommunizierte Lebensdevise "Governed by integrity". Das hältst du tatsächlich für Verarsche?
Ist vielleicht eine rhetorische Frage, aber du kannst mir ruhig darauf antworten.
Was ich damit v.a. ausdrücken will: Solange es sehr wahrscheinlich ist, dass in der Weltspitze saubere Athleten unterwegs sind (dass Triathlon in der Weltspitze komplett dopingfrei ist, glaube ich natürlich auch nicht), sollte man alle Anstrengungen dafür unternehmen, um Betrüger zu finden. Um des Sports Willen und auch um die sauberen Athleten zu schützen.
Deswegen darf man ihn trotzdem nicht aufgeben. Betrug, Diebstahl und sonstige Verbrechen legalsieren wir ja auch nicht mit diesem Argument.
Ich habe den Eindruck, dass Du die gesundheitlichen Konsequenzen für die Menschen zu locker siehst.
:Blumen:
Unter den Topten der letzten WM in Kona waren z.B. auch Boris Stein, Sebi Kienle und Andy Potts, die seit Jahren klar Position für sauberen Sport beziehen
das ist als Argument recht wertlos. Kann auch nach dem Motto sein "Der Dieb ruft 'Haltet den Dieb'" ;)
und eine absolut nachvollziehbare Leistungsentwicklung haben.
das ist schon eher ein wichtiges Indiz. Wenn wir nochmal unser 1500m Finale von London anschauen, WUSSTE man aufgrund deren Leistungsentwicklung schon bei einigen, dass sie nicht sauber waren.
Wenn ich bei erwachsenen Athleten auf einmal unglaubliche Leistungssprünge sehe, bin ich per se skeptisch. Manchmal sind sie erklärbar (Pamela Dutkiewicz würde ich da für mich aufführen), bei anderen eher nicht.
das ist als Argument recht wertlos. Kann auch nach dem Motto sein "Der Dieb ruft 'Haltet den Dieb'" ;)
...
In meinen Augen ist es nicht wertlos, wenn man sich die lange Liste erwischter Doper der vergangenen Jahre ansieht und retrograd berücksichtigt, wie sie sich vorher in der Vergangenheit (und zwar ungefragt!) zur Dopingproblematik geäußert haben.
Da fällt mir nahezu niemand ein, auf den ein solches "Haltet den Dieb-Verhalten" zutrifft, auch wenn es natürlich grundsätzlich nicht auszuschließen ist.
Nahezu kein Mensch lügt gerne und die wenigsten könne auch gut und überzeugend lügen, ohne z.B. in der Körpersprache auffällig zu werden. Deshalb äußern sich die Doper unter den Leistungssportlern selten einfach so zur Dopingproblematik in ihrem Sport.
Doper äußern sich in der Regel zur Dopingproblematik nur dann, wenn sie explizit danach gefragt werden. Häufig kommen dann aber auch noch ausweichende, unscharfe Antworten. Oder es wird auch mal eine Pressekonferenz abgebrochen wie z.B. etliche Male bei Lance Armstrong. Natürlich ist die Antwort auf konkrete Fragen eines Reporters wertlos, denn wer nicht erwischt wird, der wird in solch einer Situation auch lügen (Man denke an Zabel oder Aldag), aber Aussagen die proaktiv zu diesem Thema getroffen werden, z.B. in Blogs, Podcasts oder sonstigen allgemeinen Zusammenhängen sind meiner Erfahrung nach schon -, wenn vielleicht auch nicht in jedem Einzelfall aber zumindest statistisch- verwertbar.
fredfetsch
17.11.2017, 18:20
Hallo Hafu,
wie siehst du dann in genau diesem Kontext die Affaire Dieter Baumann? Er war der selbsterklärte Saubermann (was ich ihm nach wie vor glaube) aber er wurde für die Zahnpasta-Aktion bestraft...
Baumann sehr speziell. Es spricht einiges dafür, dass er konkret in dem Fall wo er erwischt wurde, eher nicht schuldig war. Seine 12:54 auf 5000 habe ich ihm trotzdem niemals sauber zugetraut.
Btw mal auch mal wieder der Fussball im Fokus... vollkommen überraschend http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-franzoesischer-ex-fussballer-wir-haben-gedopt-die-deutschen-aber-noch-mehr-1.3754335
Deswegen darf man ihn trotzdem nicht aufgeben. Betrug, Diebstahl und sonstige Verbrechen legalsieren wir ja auch nicht mit diesem Argument.
Ich habe den Eindruck, dass Du die gesundheitlichen Konsequenzen für die Menschen zu locker siehst.
Da hast du Recht. Der Kampf wird nie zu gewinnen sein, so wie der Kampf gegen Diebstahl, kriminellen Betrug oder gegen Raser im Straßenverkehr.
Trotzdem muss man den Kampf führen, so gut es geht, um Doping (aber eben auch in normalen Alltag Diebstahl, Betrug und Raserei im Straßenverkehr) einzugrenzen
...
Danke! :Blumen:
feinkost
17.11.2017, 22:56
Baumann sehr speziell.
Ja ja, da kommt dann des Nachts einer und macht dir Zeugs in die Zahnpaste :Lachanfall:
Aber immerhin, er hats geschafft trotz nebülöser Dopinggeschichte? der sunnyboy einer Krankenkasse und als comedian unterwegs.
Wenn das nicht zum mitlachen anregt.
speedskater
17.11.2017, 23:10
Aus meiner Warte (25 Jahre Trainer und Vorsitz): Anerkennung und Dank gibts nicht. Schlimmer: Die Zahl derjenigen, die unbedingt ihren mündlichen oder schriftlichen Senf zu jedem vermeintlichen Missstand dazugeben müssen nimmt mehr und mehr zu. Soziale Medien statt sozialer Arbeit. Verbalien statt Taten. Frustrierend.
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es
E.Kästner
@Jimmi: Bin froh, dass es so Leute wie Dich gibt. Danke.:Blumen: :Blumen:
...
Btw mal auch mal wieder der Fussball im Fokus... vollkommen überraschend http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-franzoesischer-ex-fussballer-wir-haben-gedopt-die-deutschen-aber-noch-mehr-1.3754335
Wie die Niederländer, die sind ja auch Thema in dem Artikel, im Clubbereich und mit der Nationalmannschaft dem Fußball ihren Stempel aufgedrückt haben ist absolut beeindruckend. Ajax gewinnt 1971, 1972 und 1973 den Landesmeisterpokal, Die Nationalmannschaft räumt bei der WM '74 z.B. Schweden, Uruguay, Brasilien und Argentinien teilweise mit Klassenunterschieden aus dem Weg. Dass das nur auf ihre (deutlich) bessere Fußballausbildung zurückzuführen ist, bezweifeln ja nicht wenige. Cruyff rauchte 1 bis 2 Packungen am Tag und ist dennoch nicht auszuschalten. Fantastisch.. Ich nehme an, dass Zigaretten in dieser Summe mehr an Ausdauer kosten als EPO oder vergleichbar an dieser Leistungsfähigkeit erhöhen können.
LidlRacer
18.11.2017, 19:08
Wir sind in Triathlonforum. Glaubst du wirklich dass alle Triathlonprofis uns nach Strich und Faden verarschen?
Unter den Topten der letzten WM in Kona waren z.B. auch Boris Stein, Sebi Kienle und Andy Potts, die seit Jahren klar Position für sauberen Sport beziehen ...
Ich weiß nicht, ob Frodo das seit Jahren tut, aber aktuell bezieht er klar Stellung gegen Wiggins' Gebrauch von TUEs:
"I disagree. It is doping! Taking medication for the sake of gaining performance (rather than curing an illness) is doping to me."
https://twitter.com/stevemagness/status/931865620408397824
Ich weiß nicht, ob Frodo das seit Jahren tut, aber aktuell bezieht er klar Stellung gegen Wiggins' Gebrauch von TUEs:
"I disagree. It is doping! Taking medication for the sake of gaining performance (rather than curing an illness) is doping to me."
https://twitter.com/stevemagness/status/931865620408397824
Gefällt mir gut die Stellungnahme von Frodo. Gerade n den letzten paar Jahren zeigt Frodeno bei derartigen Themen wesentlich klarere Kanten als z.B vor 10 Jahren. Haben sich auch aktuelle Radprofis schon derartig unmissverständlich zu den Cortison-TUEs von Froome irgendwo geäußert?
Meine Liste unverdächtiger Kona-Topten-Finisher sollte natürlich keinesfalls vollständig sein. Natürlich glaube ich nicht , dass die nicht genannten übrigen 70% zugeschraubt oder hochverdächtig sind.:Huhu:
Radlbauer
21.11.2017, 12:03
Mutter Edita wird 2002 als Kurier für Dopingmittel ihres Mannes im Rahmen der Tour festgenommen und für mehrere Monate inhaftiert. Mutter und Vater Rumsas werden zu Bewährungsstrafen in Frankreich verurteilt. Vater Rumsas wurde bei der Tour 2002 Dritter. Ein Jahr später wird er beim Giro mit Epo erwischt und gesperrt.
Im Mai 2017 stirbt der gemeinsame Sohn Linas als Amateurfahrer in Italien im Alter von 21 Jahren an Herzinfarkt. Der ältere Bruder Raimondas Junior wird vor ein paar Tagen mit GHRP im Blut erwischt und aus dem Verkehr gezogen.
Bei aller Tragik - ohne Worte...
8 Dopingfälle in Südamerika (Link (http://www.velonews.com/2017/11/news/eight-riders-fail-drug-tests-tour-colombia_452658)) ...
Tschechische Top-Biathletin distanziert sich erstaunlich strikt von den Dopingmachenschaften der ehemaligen Brüder in Russland.
https://www.facebook.com/GabrielaKoukalova/posts/1963695413869248
Zusammenfassung: Sie hofft auf Olympia ohne Russland.
Olympische Spiele ohne Russland - Ausschluss light
http://www.tagesschau.de/sport/ioc-russland-113.html
mal wieder ein lasches Urteil meiner Meinung nach
läuft dann wohl wieder so in etwa auf die Rio-Verhältnisse raus, als von 389 Sportlern 271 starten durften....
https://www.theguardian.com/sport/2017/dec/13/chris-froome-team-sky-reputation-abnormal-drug-test
Chris Froome could lose Vuelta title after abnormal drugs test result
• Froome found to have an excessive level of an asthma drug at Vuelta
• Team Sky’s top rider says it was for medical use and within permitted doses
airsnake
13.12.2017, 08:53
https://www.theguardian.com/sport/2017/dec/13/chris-froome-team-sky-reputation-abnormal-drug-test
Chris Froome could lose Vuelta title after abnormal drugs test result
• Froome found to have an excessive level of an asthma drug at Vuelta
• Team Sky’s top rider says it was for medical use and within permitted doses
Da bin ich jetzt aber mal gespannt wie das ausgeht.
Hatte er nicht eine TUE für das Asthmamittel? Fancy Bears hat da doch was veröffentlicht.
OK - 1000 ng/mL über der erlaubten Konzentration. Das wird interessant ...
https://cyclingtips.com/2017/12/chris-froome-urine-test-reveals-twice-legal-limit-salbutamol/ (1000 ng/mL)
Hatte er nicht eine TUE für das Asthmamittel? Fancy Bears hat da doch was veröffentlicht.
hat er. nur hatte er doppelt so viel mittel intus wie dort angegeben. da seine asthmabeschwerden während der vuelta zunahmen hat er bzw sein arzt die einnahme....ääääähhhh.....angepasst.
Der Grenzwert für Salbutamol ist bereits so hoch gesetzt, dass er mit Asthmasprays, auch bei maximal hoher Dosierung, nicht erreicht werden kann.
Eine Grenzwertüberschreitung bedeutet daher nicht, dass Froome mehr von dem Spray neutzt hat, als erlaubt, sondern dass der Salbutamol in sytemischer Form dem Körper zugeführt hat.
Eine Grenzwertüberschreitung legt nahe, dass das Salbutamol in Form von Tabletten eingenommen worden ist. In dieser Darreichungsform hat es im Ggs. zur Sprayform anabole Wirkungen und senkt den Körperfettgehalt.:(
Der Grenzwert für Salbutamol ist bereits so hoch gesetzt, dass er mit Asthmasprays, auch bei maximal hoher Dosierung, nicht erreicht werden kann.
Eine Grenzwertüberschreitung bedeutet daher nicht, dass Froome mehr von dem Spray neutzt hat, als erlaubt, sondern dass der Salbutamol in sytemischer Form dem Körper zugeführt hat.
Eine Grenzwertüberschreitung legt nahe, dass das Salbutamol in Form von Tabletten eingenommen worden ist. In dieser Darreichungsform hat es im Ggs. zur Sprayform anabole Wirkungen und senkt den Körperfettgehalt.:(
Danke. Wollte gerade nachfragen wie ich das deuten soll, da mir ja gesagt wurde das ich Salbutamol-Spray nehmen könnte ohne Angst vor Doping haben zu müssen.
@Mirko:
ergänzend:
ein Hub Salbutamol von einem handelsüblichen Inhalator sind 0,1 Milligramm oder 100 Mikrogramm Wirkstoff.
Die Grenzen liegen laut NADA/WADA bei 800 Mikrogramm über 12 Stunden und 1600 über 24h.
Normalerweise nimmt man ja eher 1-2 Hübe vor der Belastung. Das wären also bei vollem & intakten Spray 100-200 Mikrogramm und somit kein Problem.
Die Froome-Angaben beziehen sich wohl auf die Konzentration im Urin, daher die andere Angabe mit 1000 Nanogramm/ml - das ist ebenfalls so im NADA-pdf zu finden ;).
P.S: ich finde es schon seltsam, dass sich der Froome auf die Art & Weise erwischen lässt. Passt irgendwie nicht zur sonstigen durchgetakteten Cleverness und der Planung der Verantwortlichen.
Danke an Harald für die Erläuterungen, damit erscheint das natürlich schon in einem anderen Licht.
Carlos85
13.12.2017, 09:52
Wundert das jetzt wirklich irgendwen, dass er gedopt hat, oder nur die Tatsache, dass er erwischt wurde?
ArminAtz
13.12.2017, 09:53
Wundert das jetzt wirklich irgendwen, dass er gedopt hat, oder nur die Tatsache, dass er erwischt wurde?
Mich wundert es, dass er mit diesem Wirkstoff erwischt wurde.
Gleich, wie mich der Clenbuterolfund bei Contador verwunderte.
Was ist eigentlich der Unterschied von Clenbuterol und Salbutamol?
Alteisen
13.12.2017, 09:59
Für mich klingt es so, als habe man sich die Ausrede schon vorher zurecht gelegt. Ich befürchte, er kommt damit leider auch mal wieder durch.
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Clenbuterol
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Salbutamol
:Huhu:
ich hätte nicht gedacht, dass sie den Froome packen...:Blumen:
SCHADE!!!
ArminAtz
13.12.2017, 10:08
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Clenbuterol
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Salbutamol
:Huhu:
Ok, also im Prinzip das Gleiche, nur dass Salbutamol kürzer nachweisbar ist, oder wie?
Naja, egal, mal schaun, was raus kommt.
...
Was ist eigentlich der Unterschied von Clenbuterol und Salbutamol?
Sind beides Beta-Simpathomimetika und damit grundsätzlich ähnlich von der Wirkungsweise.
Clenbuterol wirkt stärker muskelaufbauend als Salbutamol, weshalb man auch für Clenbuterol-Sprays normalerweise keine TUE erhält.
Salbutamol wird dafür eine im Vergleich mit Clenbuterol bessere Fettabbauende Wirkung (ohne gleichzeitig Muskeln zu verlieren) nachgesagt.
Wie so oft finden sich auf einschlägigen Bodybuilder-Seiten, die sich über Doping, Nebenwirkungen und "erlaubt vs. nicht-erlaubt" wenig Gedanken machen, die aufschlussreichsten Informationen (http://www.globalapo.com/schnell-abnehmen/salbutamol-rezeptfrei/)
Ich möchte ja keinen Doping-Leitfaden draus machen, aber das soll das im Wettkampf bringen? Fettabbau und Muskelaufbau verbessern kann man im Februar im Trainingslager machen. Das hat doch im Wettkampf keinen Nutzen. Wieso wirft der das dann ein?
Ich möchte ja keinen Doping-Leitfaden draus machen, aber das soll das im Wettkampf bringen? Fettabbau und Muskelaufbau verbessern kann man im Februar im Trainingslager machen. Das hat doch im Wettkampf keinen Nutzen. Wieso wirft der das dann ein?
Eine mehrwöchige Rundfahrt ist immer Training und Wettkampf zugleich. Gerade für Klassementfahrer sind die ersten zwei Wochen einer Rundfahrt Training für die letzte Woche, in der auf den Schlüsseletappen (und meist einem Zeitfahren) entschieden wird, wer auf dem Podium auf welcher Stufe steht.
Außerdem standen für Froome nach der Vuelta noch die UCI-WM mit Einzelstart im Straßenrennen und Einzelzeitfahren auf dem Programm.
trialdente
13.12.2017, 10:42
Wenn er doch ein Attest hat, dass Ihm die Einnahme bis zu einem bestimmten Grenzwert erlaubt, kann er diesen ausreizen!? Dabei ist ja offensichtlich egal, ob es eine medizinische Indikation gibt oder nicht. …soweit so schlecht! Das ist wohl überall im Sport inzwischen weit verbreitet. Wie wäre dann aber jetzt der Prozess, wenn während der Vuelta „das Leiden“ zunimmt und genehmigte Grenzwerte überschritten würden. Ist dann der ursprüngliche Grenzwert weiterhin maßgebend, da dieser im Vorfeld schon die maximal mögliche Konzentration angibt, oder gibt es „Ermessensspielräume für Korrekturmaßnahmen nach Rennverlauf“, die dann sogar legal noch ausgenutzt werden dürfen. In diesem Fall dann eben die Anpassung der Dosis an die Verschlimmerung der Lage (offiziell: gesteigertes Asthmaleiden, tatsächlich: SCheiXXe, der Nibali und der Sakarin rücken mir auf die Pelle!) und Ausstellung eines angepassten Attestes samt entsprechender Vorlage und Akzeptanz der Scheinheiligenkommission der zuständigen Funktionäre?
Ach, alles kacke das! Over and out….. @ HaFu: Danke für die Erläuterungen!
Interessant finde ich auf der von mir oben verlinkten "Online-Apothekenseite" aus dem Bodybuildingbereich auch noch jenen Absatz:
...Ein weiterer Hauptgrund liegt in dessen Fähigkeit, die Körpertemperatur zu erhöhen. Anwender sprechen von einer komfortablen Erhöhung der Körpertemperatur, im Bereich von einem halben Grad Celcius, selten mehr. Diese Körpertemperaturerhöhung durch Salbutamol führt dazu, dass der Körper vermehrt Kalorien verbrennt. Ältere Literatur spricht von ausschließlicher Verbrennung von Körperfett, ... Von Medikamenten, die auf das Zentrale Nervensystem einwirken (wie u.a. Salbutamol dies tut), weiß man, dass der Körper mit fortschreitender Einnahme mit einer gewissen Anpassung reagiert und immer höhere Dosierungen für gleichbleibende Ergebnisse verwendet werden müssen...
Da könnte man jetzt spekulieren, ob Froome schon seit längerem hart an der Obergrenze, kontrolliert durch seine Mannschaftsärzte, Salbutamol zur Optimierung des Körperfettgehaltes und Muskelaufbau genutzt hat, mittlerweile aber abgestumpft ist gegen die Wirkung, so dass der Stoff höher dosiert werden musste und er plötzlich auffällig wurde indem er die Obergrenze überschritt...
Wenn man sich die Jungs mal anschaut, dann fällt einem einfach auf, dass da beim Körperbau so ziemlich was gegangen ist seit den 90ern. Damals dopte man mit Epo, die Fahrer waren aber meist auch noch etwas kräftiger gebaut.
Der Schein liegt dann nahe, dass die heute einfach mehr auf die Ernährung schauen etc. Das ist aber zu simpel und nicht so einfach. Ich war einmal extrem leicht und habe das einfach mit Ernährung und Sport so hinbekommen. Das ist tatsächlich nicht das Problem. Aber in diesem Zustand hast du keinerlei Bums mehr. Sogar am Berg verlierst du irgendwann mal die Power und in der Ebene geht sowieso nichts mehr.
Wenn die ganz dürren Kerle dermassen hohe Wattwerte treten und dann auch noch im Zeitfahren ganz vorne mitmischen, dann bin ich immer sehr skeptisch. Wenn du chemisch das Körpergewicht reduzieren kannst und gleichzeitig die Kraft behältst, dann bist du einfach zwei Schritte voraus.
Auch bei Wiggins deutet ja vieles darauf hin, dass er nicht einfach mit Salat und Wasser sein 2012 Wettkampfgewicht erreicht hatte. Daher wundere ich mich da wirklich gar nicht mehr. Aber schön zu sehen, dass tatsächlich auch ein ganz Grosser noch erwischt werden kann.
ArminAtz
13.12.2017, 11:00
....
Aber Salbutamol gibts doch auch schon ewig, oder?
Ich bin mir sicher, dass dort ganz andere Geschütze aufgefahren werden, als Salbutamol.
Aber mei, wie hat man bei Contador schon gesagt: "Der Richtige fürs Falsche erwischt".
... er die Obergrenze überschritt...
:Cheese: also wie immer, dummer Arzt, dummer Athlet, erwischt(?), dumm gelaufen...:Cheese:
Interessant finde ich auf der von mir oben verlinkten "Online-Apothekenseite" aus dem Bodybuildingbereich auch noch jenen Absatz:
Da könnte man jetzt spekulieren, ob Froome schon seit längerem hart an der Obergrenze, kontrolliert durch seine Mannschaftsärzte, Salbutamol zur Optimierung des Körperfettgehaltes und Muskelaufbau genutzt hat, mittlerweile aber abgestumpft ist gegen die Wirkung, so dass der Stoff höher dosiert werden musste und er plötzlich auffällig wurde indem er die Obergrenze überschritt...
Das glaube ich eher nicht. Die Ärzte wären nichts so kurzsichtig einfach die Grenzwerte zu überschreiten. Die würden sich dann was neues suchen oder kombinieren. Ich denke eher, dass da was "dumm" gelaufen ist.
Vor dem Toursieg von Wiggins munkelte man ja schon, dass das Zeug der Briten das Kraft aufbaut ohne schwerer zu machen, richtig gut sein soll. Keine Ahnung ob das stimmt. Allerdings habe ich auch keine Ahnung was das für ein Zeug sein soll oder wie das wirken soll.
LidlRacer
13.12.2017, 12:22
Statements von Team Sky (https://www.teamsky.com/article/ts-statement)
und der UCI (http://www.uci.ch/pressreleases/uci-statement-christopher-froome/).
Es ist (offiziell) noch keineswegs ein Dopingverstoß, er ist nicht gesperrt. TUE war auch nicht erforderlich.
Jetzt geht es darum:
"WADA’s Prohibited List provides that: “The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or formoterol in excess of 40 ng/mL is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.”"
LidlRacer
13.12.2017, 12:28
Der Grenzwert für Salbutamol ist bereits so hoch gesetzt, dass er mit Asthmasprays, auch bei maximal hoher Dosierung, nicht erreicht werden kann.
Eine Grenzwertüberschreitung bedeutet daher nicht, dass Froome mehr von dem Spray neutzt hat, als erlaubt, sondern dass der Salbutamol in sytemischer Form dem Körper zugeführt hat.
Eine Grenzwertüberschreitung legt nahe, dass das Salbutamol in Form von Tabletten eingenommen worden ist. In dieser Darreichungsform hat es im Ggs. zur Sprayform anabole Wirkungen und senkt den Körperfettgehalt.:(
Wenn das so eindeutig wäre, bräuchte es die gerade zitierte Regelung nicht.
Es ist zwar naheliegend, hier Missbrauch zu vermuten, aber ob es für eine Verurteilung reicht, bleibt abzuwarten ...
Wenn das so eindeutig wäre, bräuchte es die gerade zitierte Regelung nicht.
Es ist zwar naheliegend, hier Missbrauch zu vermuten, aber ob es für eine Verurteilung reicht, bleibt abzuwarten ...
Wenn du meine private Einschätzung wissen willst: es wird keine Sperre geben
Froome ist "too big to fail".
Zwar hat es In der Vergangenheit bei drei anderen Radprofis wegen Salbutmol-Grenzwertüberschreitung schon Sperren gegeben (z.B. Diego Ulissi 2014, der den Grenzwert ungefähr um dieselbe Größenordnung überschritten hat wie Froome und dafür für 9 Monate gesperrt wurde), (http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/diego-ulissi-fails-anti-doping-test-giro-ditalia-128282)aber ich bin aus der Lebenserfahrung heraus sicher, dass Froome bzw. Team Sky die besseren Anwälte haben.
Die Salbutamol-Geschichte ist im übrigen ja nur ein kleines Puzzlestück unter vielen anderen hoch subspekten Geschichten rund um das Team Sky, so dass sich seit Monaten ein Untersuchungsausschuss des britischen Parlaments darum bemüht Ordnung in all die Anschuldigungen zu bringen, die es rund um das seit Jahren sportlich frappierend dominante Team gibt. (http://www.sportschau.de/weitere/radsport/team-sky-108.html)
Ich glaube, dass selbst in der englischen Öffentlichkeit es mittlerweile, spätestens nach dem Bekanntwerden der exzessiven Cortisongaben von Froome ("legitimiert durch TUEs alljährlich im Zusammenhang mit großen Rundfahrten) , kaum noch jemanden gibt, der glaubt, dass bei Sky alles mit rechten Dingen zugeht.
Bleierpel
13.12.2017, 13:47
Ich fühle mich darin bestätigt, seit dem großen Tour-Skandal die Tour / Vuelta / Giro's etc aus meiner Watch List gestrichen zu haben.
Doper = Lumpenpack
Fäddisch!
Ist Froomes Spitzname im Feld nicht „puff, the magic dragon“ weil er unterwegs immer am Inhalator zieht?
http://sportsscientists.com/2017/12/brief-thoughts-froomes-salbutamol-result/
http://www.sueddeutsche.de/sport/christopher-froome-ueberdosis-beim-rad-helden-1.3791293
"Froome gab die positive Urinprobe just an dem Tag ab, als er sich - nach einem heftigen Rückschlag tags zuvor - per Gewaltleistung am Berg von seinem härtesten Verfolger Vincenzo Nibali abgesetzt hatte. Bei jener Etappe mit der verbotenen Konzentration im Körper baute er seinen Vorsprung auf 21 Sekunden aus. Zudem hatte er nach der Zielankunft in Alto de los Machucos eine Erklärung parat, die nun besonders merkwürdig erscheint: "Ich habe mich heute deutlich besser gefühlt als gestern. Ich glaube, einige Jungs haben heute für ihre Anstrengungen von gestern bezahlt." Das ist bemerkenswert für einen Profi, der angeblich am selben Tag verschärfte Asthmabeschwerden mit höherer Dosierung hatte bekämpfen müssen."
Michael Skjoldborg
13.12.2017, 19:12
Interessanter Gedanke von Jaksche
"#neverforgetinyourcalculationthebloodbagleftovers"
Aber Salbutamol gibts doch auch schon ewig, oder?
Ich bin mir sicher, dass dort ganz andere Geschütze aufgefahren werden, als Salbutamol.
Aber mei, wie hat man bei Contador schon gesagt: "Der Richtige fürs Falsche erwischt".
Ich denke auch, dass es hier genau so ist.
Wundere mich aber schon, die sollten eigentlich wissen wieviel er nehmen darf. War wohl einfach ein Lapsus.
Ich glaube auch nicht, dass er Salbutamol zum Doping verwendet. Das wird nicht viel bringen bei den erlaubten Mengen. Und da drüber hat es glaube ich auch Nebenwirkungen. Ich vermute er hat einfach wirklich Asthma, nicht ungewöhnlich bei gut überwachten Athleten mit hoher Belastung. Ob Sky das braucht um andere Dinge zu maskieren ist ein anderes Thema, ich würde aber vermuten, dass die anders arbeiten.
FuXX
PS: Ich hab das Zeug übrigens auch hier liegen, weil mein Arzt sagt ich müsse das immer mit mir rumtragen. Ich hatte noch nie einen Anfall und ignoriere das daher einfach, hab noch nie Salbutamol genommen. Nehme aber ein Glucocorticoid - sonst bekomme ich regelmäßig Bronchitis. Ich hab das aber auch schon genommen bevor ich überhaupt Leistungssport gemacht habe.
Wenn du meine private Einschätzung wissen willst: es wird keine Sperre geben
Froome ist "too big to fail".
Diese Einschätzung war auch mein erster Gedanke. Dafür werden sie ihn noch nicht dran kriegen. Aber es stinkt natürlich zum Himmel. Es ist ja in der Wigginsaffäre rausgekommen, dass die "marginal gains" bei sky auch das maximale Herantasten an die Grenzwerte beinhaltet. Die bekannt gewordenen TUEs sprechen Bände.
captain hook
13.12.2017, 20:16
Ich zitiere mal einen, der sich auskennt:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?291156-Doping-Ticker&p=5633711#post5633711
"Dass es dem Kollegen nicht mehr nur um eine Bronchienweitstellung ging, dürfte man als gesichert sehen.
Bei deutlicher Überdosierung kommen zusätzlich Wirkungen an nicht-pulmonalen beta2-Rezeptoren zustande, beispielsweise bei ergogenen Effekten via Lipolyse und Glycogenolyse. Zudem ist die "Selektivität" von Salbutamol für beta2-Rezeptoren im Vergleich zu beta1-Rezeptoren nicht grenzenlos, sondern gerade mal gut 10-fach. Man kann natürlich die Steigerung von Herzfrequenz und Schlagkraft des Herzens in Nebenwirkung überdosierter Salbutamol-Dosen als unerwünscht oder erwünscht betrachten ...
Wenn die Leuts dann Herzrhythmusstörungen bekommen, dann mag es den einen oder anderen himmeln ... aber dieses Risiko wird von den Unverbesserlichen einfach verdrängt."
...
Ich glaube auch nicht, dass er Salbutamol zum Doping verwendet. Das wird nicht viel bringen bei den erlaubten Mengen. Und da drüber hat es glaube ich auch Nebenwirkungen. Ich vermute er hat einfach wirklich Asthma, nicht ungewöhnlich bei gut überwachten Athleten mit hoher Belastung...
In erlaubten Mengen bringt Salbutamol nichts als Dopingmittel, sondern wirkt nahezu nur in den Bronchien. Deshalb ist es ja auch im Sport erlaubt und für echte Asthma-Kranke ein Segen. Und als Spray ist es auch nebenwirkungsarm.
Froome hat es aber nicht in erlaubten Mengen genommen, sonderen offensichtlich in Mengen, wie sie im Bodybuilding oder in der Tiermast üblich sind, sonst wäre der Test ja nicht positiv.
Der erlaubte Grenzwert beinhaltet schon einen riesigen Sicherheitsaufschlag, denn man will ja eben mit einem Grenzwert erreichen, dass möglichst keine Unschuldigen als Doper erscheinen.
Da Urin je nach Hydrierungszustand mal höher, mal weniger konzentriert ist muss man, wenn man einen Grenzwert für eine URinkontrolle festlegt, alle möglichen Szenarien (maximale Dehydrierung, falsche Spray-Anwendung, d.h. Spray wird verschluckt statt inhaliert) mit den erlaubten Spraydosierungen durchspielen und auch unter solchen Umständen darf es zu keiner Grenzwertüberschreitung kommen, sonst haben die Antidopinggremien und die NADA nur unnötige Arbeit und das Asthma und Salbutamol-Sprays weit verbreitet sind, käme es laufend zu Urin-Grenzwertüberschreitungen.
Wegen diesen Sicherheitsaufschlages ermöglichen schon die erlaubten Grenzwerte eine Grauzone zum Missbrauch einer ansonsten erlaubten Substanz. Wenn dann bei solch einem Athleten ungünstige Umstände (z.B. Dehydrierung bei einer WEttkampfdopingprobe) hinzukommen kann dann eben bei ansonstem kontrollierten Grenzwertdoping es zu einem unerwartet positiven Test kommen.
Dass Froome zusätzlich neben Salbutamol auch Cortison nutzt weiß man ohnehin seit den Fancybirds-Leaks.
schoppenhauer
13.12.2017, 21:50
Ich habe beim IM Austria mal einen flüchtigen Blick auf die Liste werfen können, welcher Profi was anmeldet. Das waren lediglich zwei, einer davon Asthma. Was ich heute in den Medien hörte, das Asthma ja „üblich ist bei Audauersportlern“, stimmt definitiv nicht.
Ich habe beim IM Austria mal einen flüchtigen Blick auf die Liste werfen können, welcher Profi was anmeldet. Das waren lediglich zwei, einer davon Asthma. Was ich heute in den Medien hörte, das Asthma ja „üblich ist bei Audauersportlern“, stimmt definitiv nicht.
Das zeigt, zu meiner großen Freude, das es scheinbar deutliche Unterschiede gibt zwischen Radprofis und Triathlon-Profis. Das macht doch Hoffnung!
schoppenhauer
13.12.2017, 22:43
Das zeigt, zu meiner großen Freude, das es scheinbar deutliche Unterschiede gibt zwischen Radprofis und Triathlon-Profis. Das macht doch Hoffnung!
Nein. Dafür müsste man jetzt die entsprechende Liste bei einem Radrennen kennen. Eventuell wird das Ganze von den Medien nur falsch bewertet.
Alteisen
13.12.2017, 22:46
Ich habe beim IM Austria mal einen flüchtigen Blick auf die Liste werfen können, welcher Profi was anmeldet. Das waren lediglich zwei, einer davon Asthma. Was ich heute in den Medien hörte, das Asthma ja „üblich ist bei Audauersportlern“, stimmt definitiv nicht.
Wieviele ernsthafte Profis waren denn am Start?
In erlaubten Mengen bringt Salbutamol nichts als Dopingmittel, sondern wirkt nahezu nur in den Bronchien. Deshalb ist es ja auch im Sport erlaubt und für echte Asthma-Kranke ein Segen. Und als Spray ist es auch nebenwirkungsarm.
Froome hat es aber nicht in erlaubten Mengen genommen, sonderen offensichtlich in Mengen, wie sie im Bodybuilding oder in der Tiermast üblich sind, sonst wäre der Test ja nicht positiv.
...
Das habe ich mir auch gedacht! Aber da ich kein Arzt bin habe ich eine Frage, Harald:
Wenn ich das Zeug in hohen Dosen zuführen will, bleibt mir ja nur die orale oder intravenöse Einnahme ... birgt das dann nicht die Gefahr von heftigen Nebenwirkungen?
Salbutamol soll ja in hohen Dosen den Effekt haben Gewicht zu verlieren ohne Muskelmasse abzubauen. Wie geht das vonstatten? Flüssigkeitsverlust wäre doch fatal, also immenser Fettabbau?
Ergo ein Eingriff in den Stoffwechsel, das kann doch nicht ohne Folgen bleiben ...
Saluti
Cube
Das zeigt, zu meiner großen Freude, das es scheinbar deutliche Unterschiede gibt zwischen Radprofis und Triathlon-Profis. Das macht doch Hoffnung!
Es wäre schön wenn es so wäre. So ganz glauben kann ich das leider nicht, irgendwie...
Aber das Thema hatten wir ja schon mal.
Wenn du meine private Einschätzung wissen willst: es wird keine Sperre geben
Froome ist "too big to fail".
das ist jetzt vollkommen egal. Ob die UCI ihn sperrt oder nicht, spielt keine Rolle mehr, das wird immer in seinem Lebenslauf stehen und bei vielen seiner Leistung wird als Fussnote stehen "*wurde 2017 mit Überdosis erwischt und aus Mangel an Beweisen nicht gesperrt".
Und ich würde behaupten, das "too big to fail" gibt es seit dem Grössten aller Zeiten (ja sage ich trotz Merckx, der wurde aber auch gesperrt zwischendurch) nicht mehr. Der Radsport hat ein grosses Problem, wenn eines seiner aktuell grössten Vorzeigeschilder von Bord geht. Aber ein noch grösseres Problem bekommen sie, wenn es vertuscht wird.
PhilippD
14.12.2017, 01:34
Ich kann das irgendwie nicht ganz glauben.
Salbutamol Überdosis wäre doch echt zu einfach.
Er weiß doch, dass er kontrolliert wird, dann damit erwischt zu werden :Nee:
Meine Erfahrung nach ist Salbutamol auch bei Hobbyläufern sehr beliebt. Zusammen mit der provisorischen Schmerztablette.
Chrispayne
14.12.2017, 06:10
Er weiß doch, dass er kontrolliert wird, dann damit erwischt zu werden :Nee:
Ohne Beleg, hab ich mal in der Uni aufgeschnappt:
Beim professionellen Doping wird wohl viel kalkuliert. Wie lange benötigt man um entsprechende Nachweisprodukte im Körper abzubauen damit man einen bestimmten Wert erreicht, beispielsweise knapp unter dem Grenzwert, der erlaubt ist.
Wenn einer erwischt wird ist es so, dass der Körper nicht ganz so abgebaut hat wie man dachte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass andere Werte verbotener Substanzen knapp unter dem verbotenen Bereich waren.
captain hook
14.12.2017, 06:37
Das habe ich mir auch gedacht! Aber da ich kein Arzt bin habe ich eine Frage, Harald:
Wenn ich das Zeug in hohen Dosen zuführen will, bleibt mir ja nur die orale oder intravenöse Einnahme ... birgt das dann nicht die Gefahr von heftigen Nebenwirkungen?
Salbutamol soll ja in hohen Dosen den Effekt haben Gewicht zu verlieren ohne Muskelmasse abzubauen. Wie geht das vonstatten? Flüssigkeitsverlust wäre doch fatal, also immenser Fettabbau?
Ergo ein Eingriff in den Stoffwechsel, das kann doch nicht ohne Folgen bleiben ...
Saluti
Cube
Ich zitiere mal einen, der sich auskennt:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?291156-Doping-Ticker&p=5633711#post5633711
"Dass es dem Kollegen nicht mehr nur um eine Bronchienweitstellung ging, dürfte man als gesichert sehen.
Bei deutlicher Überdosierung kommen zusätzlich Wirkungen an nicht-pulmonalen beta2-Rezeptoren zustande, beispielsweise bei ergogenen Effekten via Lipolyse und Glycogenolyse. Zudem ist die "Selektivität" von Salbutamol für beta2-Rezeptoren im Vergleich zu beta1-Rezeptoren nicht grenzenlos, sondern gerade mal gut 10-fach. Man kann natürlich die Steigerung von Herzfrequenz und Schlagkraft des Herzens in Nebenwirkung überdosierter Salbutamol-Dosen als unerwünscht oder erwünscht betrachten ...
Wenn die Leuts dann Herzrhythmusstörungen bekommen, dann mag es den einen oder anderen himmeln ... aber dieses Risiko wird von den Unverbesserlichen einfach verdrängt."
s.o.
Tony Martin äußert sich:
http://www.sport1.de/radsport/2017/12/fall-froome-tony-martin-uebt-scharfe-kritik-am-weltverband
Tony Martin äußert sich:
http://www.sport1.de/radsport/2017/12/fall-froome-tony-martin-uebt-scharfe-kritik-am-weltverband
Im Prinzip richtiges, glaubwürdig wirkendes Statement von Martin.
Allerdings hätte ich mir im vergangenen Jahr auch ein ähnliches Statement von ihm zu den Dopingfällen bei Katusha gewünscht, bei dem die UCI nach ihren eigenen Regeln das Team eigentlich aus der Tour hätte ausschließen müssen (http://www.sueddeutsche.de/news/sport/radsport-trotz-dopingfall-keine-wettkampfsperre-fuer-katusha-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-160209-99-595801)Stattdessen unterschrieb er selbst einige Monate später bei Katusha, einem der am meisten suspekten Teams in der Tour neben Sky und Astana.
Trimichi
14.12.2017, 07:30
Schlimm wie die Zeitung heute schreibt.
Header: Ein erneuter Totalschaden für den Radsport.
Schlimm wie die Zeitung heute schreibt.
Header: Ein erneuter Totalschaden für den Radsport.
Ist es schlimm was die Zeitung schreibt oder ist es schlimm was die Profisportler ihren eigenen Sport antun?!
Als Radsportler sehe ich das auch als Totalschaden bzw mach dieser Fall vieles wieder kaputt was in letzter Zeit im Radsport wieder aufgebaut wurde.
ArminAtz
14.12.2017, 08:17
Tweet von Jaksche: #neverforgetinyourcalculationthebloodbagleftovers
Sprich Froome bzw. Sky haben in der Kalkulation nicht das vorhandene Salbutamol im Blutbeutel (bzw. im abgezapften Blut) berücksichtigt, welchen er sich vor der Angrilu Etappe gegeben hat.
captain hook
14.12.2017, 08:23
Tweet von Jaksche: #neverforgetinyourcalculationthebloodbagleftovers
Sprich Froome bzw. Sky haben in der Kalkulation nicht das vorhandene Salbutamol im Blutbeutel (bzw. im abgezapften Blut) berücksichtigt, welchen er sich vor der Angrilu Etappe gegeben hat.
Ich bin sicher Jaksche war dabei. :Lachanfall:
ArminAtz
14.12.2017, 08:29
Ich bin sicher Jaksche war dabei. :Lachanfall:
Nein, aber ich denke, dass er durchaus weiß, wovon er spricht...
Rob Pawbaer
14.12.2017, 08:32
Ich bin sicher Jaksche war dabei. :Lachanfall:
Finde die Jaksche Aussage ziemlich daneben, gerade von ihm. Junge Junge.
Auch wenn er sicherlich wie Armin sagt noch im Thema steht.
Freeclimber83
14.12.2017, 08:41
Ist ja auch so
Wenn man, wie in den Medien (zB Bild.de: „Der Radsport wird und wird einfach nicht sauber…“), davon ausgeht, dass der Radsport je sauber werden würde und nie wieder jmd betrügt, dann wäre das ein Totalschaden - und in der Öffentlchkeit ist das natürlich einer.
Ich sehe das aber etwas anders. Viele Sportler sind bereit, alles für ihr Vorankommen in ihrer Sportart zu tun. Deshalb wird es in jeder Sportart immer Betrüger geben.
Wenn Kontrollen dann sogar relativ zeitnah, wie im Fall von Froome, Ergebnisse bringen, ist das für mich eher ein positives Nachhricht für den Sport, weil sie zeigt, dass es überhaupt funktionierende Kontrollen gibt.
Russische Olympismannschaften oder zB der Fußball, bei dem immer alle sauber sein sollen sind mir da viel suspekter.
Ein weiterer Totalschaden wäre es für mich, wenn wie im Fall Wiggins, das Verfahren einfach eingestellt würde. Das zeigt nach außen nur: Schaut her, im Radsport wird gedopt, und wie früher machen wir nichts dagegen.
Wenn Kontrollen dann sogar relativ zeitnah, wie im Fall von Froome, Ergebnisse bringen, ist das für mich eher ein positives Nachhricht für den Sport, weil sie zeigt, dass es überhaupt funktionierende Kontrollen gibt.
Naja aber genau das war hier doch nicht der Fall.
Die Probe dürfte recht schnell ausgewertet worden sein. Trotzdem ist es jetzt erst durchgesickert bzw. öffentlich geworden.
Ich kann da das Statement von Toni schon absolut verstehen. Jetzt mal bei ihm von einer weißen Weste ausgehend (weiss man ja nie), ist das ja eine absolute Klatsche.
Im Grunde gibts bei Froome doch nichts zu diskutieren. Ist überm Grenzwert. Und zwar deutlich und dazu noch deutlicher als bei anderen Fällen, wo es Strafen gab.
Wenn nun also keinen Konsequenzen gezogen werden würden, wäre das schon extrem bescheiden. Sieht man ja auch an dem Medienecho. Das wäre schon ziemlich bescheiden fürs Ansehen des Sports und natürlich den Sport selbst (also die Sportler).
Persönlich kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass die das umgebogen kriegen.
longtrousers
14.12.2017, 08:58
Tweet von Jaksche: #neverforgetinyourcalculationthebloodbagleftovers
Sprich Froome bzw. Sky haben in der Kalkulation nicht das vorhandene Salbutamol im Blutbeutel (bzw. im abgezapften Blut) berücksichtigt, welchen er sich vor der Angrilu Etappe gegeben hat.
Danke für die Erläuterung. Gehöre zu den Langsameren. Erst jetzt habe ich es verstanden.
captain hook
14.12.2017, 09:37
Nein, aber ich denke, dass er durchaus weiß, wovon er spricht...
Logisch, aber eine Vermutung als Fakt zu verkaufen ist halt so eine Sache.
Wenn es so wäre, wäre es nochmal lächerlicher als es eh schon ist, weil das dann genauso wäre wie bei Contador damals - also der selbe "Fehler" wie in einem Fall, wo sie schonmal einen Top GC Fahrer mit hochgenommen haben. Wo es ja zusätzlich dazu noch Platikpartikelchen gab, die diesen Schluss sehr naheliegend machten.
Noch dämlicher als in so einem Fall Fehler zu machen ist es nur, so einen Fehler zu wiederholen.
Und das bei den Perfektionisten von Sky....
ArminAtz
14.12.2017, 09:50
Und das bei den Perfektionisten von Sky....
Tja, mit der Routine wird man nachlässig :Cheese:
Matthias75
14.12.2017, 09:56
Mal eine Frage an die Experten:
Mal - rein hypothetisch - angenommen, Froome hätte tatsächlich so massive Asthmaprobleme gehabt, dass er das Salbutamol deshalb in dieser hohen Dosierung eingenommen hat: Wäre dann überhaupt eine sportliche Leistung auf höchstem Niveau möglich? Wäre es also möglich, derart massive Beschwerden, die eine solche Dosierung erforderlich machen würden, vollständig in den Griff zu bekommen und dann noch körperliche Höchstleistungen zu vollbringen?
M.
frederik
14.12.2017, 10:57
Nibali hat sich auch geäußert. Er hat wohl auch Asthma und meinte, das an dem bewussten Tag durch Regen bei ihm gar keine Beschwerden vorhanden waren. Wobei er möglicherweise allergisches Asthma hat und Froome nichtallergisches Asthma...
popolski
14.12.2017, 10:59
Naja Experte...
Ich habe Kontakt zu einer sportmedizinischen Einrichtung und kriege da so einiges an internen Diskussionen zum Thema mit.
Ich persönlich halte ihn schon seit immer für hochgradig optimiert (das ist mein laienhafter Eindruck und stellt natürlich keine konkrete Anschuldigung dar)
Ich gehe aber nicht davon aus das mit Salbutamol wirklich massiver Leistungszuwachs
zu erzielen ist, sondern dass damit ein wesentlich effektiverer Wirkstoff potenziert oder sogar verschleiert werden kann.
Der hohe Salbutamolwert wäre nun ärgerlich (für Froome und sein Team) da er nun letztlich über die Pille-Palle Komponente zu stolpern droht.
Die Frage die Matthias75 stellt ist alt und stand auch bei Armstrong schon im Raum, da dieser wegen seiner zurückliegenden Krebserkrankung relativ viele Medikamente nehmen durfte.
Ja klar warum nicht - sage ich da mal frech..
Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem? :confused:
Mal eine Frage an die Experten:
Mal - rein hypothetisch - angenommen, Froome hätte tatsächlich so massive Asthmaprobleme gehabt, dass er das Salbutamol deshalb in dieser hohen Dosierung eingenommen hat: Wäre dann überhaupt eine sportliche Leistung auf höchstem Niveau möglich? Wäre es also möglich, derart massive Beschwerden, die eine solche Dosierung erforderlich machen würden, vollständig in den Griff zu bekommen und dann noch körperliche Höchstleistungen zu vollbringen?
M.
popolski
14.12.2017, 11:10
Naja Experte...
Ich habe Kontakt zu einer sportmedizinischen Einrichtung und kriege da so einiges an internen Diskussionen zum Thema mit.
Ich persönlich halte ihn schon seit immer für hochgradig optimiert (das ist mein laienhafter Eindruck und stellt natürlich keine konkrete Anschuldigung dar)
Ich gehe aber nicht davon aus das mit Salbutamol wirklich massiver Leistungszuwachs
zu erzielen ist, sondern dass damit ein wesentlich effektiverer Wirkstoff potenziert oder sogar verschleiert werden kann.
Der hohe Salbutamolwert wäre nun ärgerlich (für Froome und sein Team) da er nun letztlich über die Pille-Palle Komponente zu stolpern droht.
Die Frage die Matthias75 stellt ist alt und stand auch bei Armstrong schon im Raum, da dieser wegen seiner zurückliegenden Krebserkrankung relativ viele Medikamente nehmen durfte.
Ja klar warum nicht - sage ich da mal frech..
Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem? :confused:
Das ist ja das Grundproblem an solche Regelungen. Wenn ich ein Attest vorlegen kann, dass mir eine medizinische Notwendigkeit für die Einnahme von xy bescheinigt, dann darf ich. Da ich ja im Sinne der Fairness durch meine Erkrankung benachteiligt bin, darf ich diese Benachteiligung durch Einnahme von xy kompensieren.
Allerdings darf ich dadurch auch nicht besser dastehen als jemand ohne xy-
Bloss wo ist die Grenze? Die ist relativ schwammig. Und da beginnt schon das Problem.
Hart aber fair wäre es, dass wenn ich an einer Erkrankung leide, die nur durch Einnahme eines potentiell Leistungssteigernden Mittels gelindert werden kann, ich dadurch die Tauglichkeit für Wettkämpfe verliere.
.....Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem? :confused:
da beginnt genau das problem.....wann fängst du an welche leistungsmindernden wirkungen mittels medikamenten zu neutralisieren?
beispiel: stell dir vor er hat einen radunfall und kann 3 wochen nicht trainieren. für den unfall kann er genau so wenig wie für sein asthma. darf er dann epo nehmen um ein absinken des hämatokritspiegels in der trainingsfreien zeit zu neutralisieren? um danach auf demselben level wie ohne unfall weitertrainieren zu können?
wenn man es knallhart machen würde müsste man sagen, dass man einen sport auf einem gewissen niveau eben nur machen kann, wenn man medikamentenfrei körperlich und gesundheitlich dazu in der lage ist. wenn nicht....anderen sport suchen oder den anspruch, das niveau herunterschrauben.
Matthias75
14.12.2017, 11:13
Die Frage die Matthias75 stellt ist alt und stand auch bei Armstrong schon im Raum, da dieser wegen seiner zurückliegenden Krebserkrankung relativ viele Medikamente nehmen durfte.
Ja klar warum nicht - sage ich da mal frech..
Wenn durch das Salbutamol die leistungsmindernde Wirkung des Asthmas doch komplett neutralisiert wird - dann ist er doch voll da - wo ist da das Problem? :confused:
Aber genau das war ja meine Frage: Könnte die Einnahme der hohen Dosierung von Salutamol alle zweifellos leistungsmindernde Symptome des Asthma so vollständig unterdrücken oder eliminieren, dass die Leistungsfähigkeit umgehend und dauerhaft (also über den ganzen Belastungstag) wieder bei vollen 100% ist, wobei ich als 100% die Leistungsfähigkeit definiere, die an diesem Tag ohne gesundheitliche Probleme möglich gewesen wäre.
Oder, um es konkreter zu machen: ich hätte Asthma, hätte aber überwiegend wenig bis gar keine Probleme. Am Tag meines Ironmans oder wegen mir auch am Tag davor merke ich, dass ich massivste Probleme bekomme und fange an, Salbutamol in der Höchstdosierung zu nehmen. Könnte ich mich damit so beschwerdefrei (und leistungsfähig) bekommen, dass meine Finish-Zeit an dem Tag die gleiche ist wie wenn ich an dem Tag keine Athmaprobleme gehabt hätte, also auch keine Medikamente genommen hätte?
Die Frage ist nicht, ob er, wenn er tatsächlich an Asthma leidet, Medikamente dagegen nehmen darf, sondern, ob mich die Medikamente (umgehend) 100% beschwerdefrei und leistungsfähig machen können.
M.
wenn man es knallhart machen würde müsste man sagen, dass man einen sport auf einem gewissen niveau eben nur machen kann, wenn man medikamentenfrei körperlich und gesundheitlich dazu in der lage ist. wenn nicht....anderen sport suchen oder den anspruch, das niveau herunterschrauben.
Den Ansatz sollte jeder Sportler haben. Ich habe den auch als ambitionierte Hobbysportler.
Leistungssport wird aber einfach irgendwann ungemütich. Es ist eben kein Gesundheitssport.
Von daher ist er in manchen Bereichen gewissermasen als Show (Zirkus?!) zu betrachten. Die Grenze wie weit man dabei gehen darf versucht die WADA (oder wer auch immer) zu ziehen.
Da im Leistungssport jedoch soviel Geld, Ehrgeiz, usw. vorhanden ist, wird immer versucht werden diese Grenzen zu überschreiten ohne erwischt zu werden. Sei es durch nicht zu entdeckendes Doping, Korruption, Ärzte die ungerechtfertigerweise Ausnahmegenehmigungen ausstellen usw.
Das Ganze ist natürlich von Sportart von Sportart ein wenig zu verschieden und es gibt sicher auch viele ehrliche Sportler, die zumindest die Regeln nicht brechen und auch einen vernünftiges Ansatz hinsichtlich Medikamente (Schmerzmittel usw.) haben. Ob das dann die erfolgreichsten in gewissen Sportarten sind, sei mal dahingestellt. Einigermasen erfolgreich kann man sicher auch mit einem vernünftigen Ansatz sein.
.....
Aber genau das war ja meine Frage: Könnte die Einnahme der hohen Dosierung von Salutamol alle zweifellos leistungsmindernde Symptome des Asthma so vollständig unterdrücken oder eliminieren, dass die Leistungsfähigkeit umgehend und dauerhaft (also über den ganzen Belastungstag) wieder bei vollen 100% ist, wobei ich als 100% die Leistungsfähigkeit definiere, die an diesem Tag ohne gesundheitliche Probleme möglich gewesen wäre.
.....
Hängt halt vom Schweregrad und der Art des Asthma ab.
Bei mir (Freizeitsportler) gleichen z.B. 2 Stösse Salbutamol vor dem Schwimmsplit den Nachteil einer COPD (Bronchialerkrankung, da früher langjähriger Raucher) bei sehr kaltem Wasser und Regen nicht aus im Vergleich zu warmen Wasser, warme Luft und kein Salbutamol. Ich muss im ersten Fall langsamer schwimmen, um keinen schweren Hustenanfall zu bekommen, trotz Salbutamol. Ich verzichtete aus Gesundheitsgründen bei nasskalten Schwimmbedingungen oft auf den Start. Ansonsten brauche ich das Medikament nie.
Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien.
tandem65
14.12.2017, 12:51
Oder, um es konkreter zu machen: ich hätte Asthma, hätte aber überwiegend wenig bis gar keine Probleme. Am Tag meines Ironmans oder wegen mir auch am Tag davor merke ich, dass ich massivste Probleme bekomme und fange an, Salbutamol in der Höchstdosierung zu nehmen. Könnte ich mich damit so beschwerdefrei (und leistungsfähig) bekommen, dass meine Finish-Zeit an dem Tag die gleiche ist wie wenn ich an dem Tag keine Athmaprobleme gehabt hätte, also auch keine Medikamente genommen hätte?
Unter Umständen bist Du besser. ;) :Huhu:
Mit Salbumatol geht Deine Atmung auf 100% ihrer möglichen Kapazität.
Wenn Du Beschwerdefrei bist bedeutet das noch lange nicht daß Du 100% Deiner Lungenkapazität benutzt..
On the other hand habe ich gehört, daß die V02max keine wirkliche Rolle spielt bei der LD.
Also egal, Hauptsache Du kommst lebend in's Ziel.:Blumen:
...Die Frage ist nicht, ob er, wenn er tatsächlich an Asthma leidet, Medikamente dagegen nehmen darf, sondern, ob mich die Medikamente (umgehend) 100% beschwerdefrei und leistungsfähig machen können.
M.
...Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien. :Blumen:
Ich bin kein Lungenfacharzt, habe aber trotzdem im Alltag viel mit Asthma-Patienten zu tun.
Die vom Hersteller empfohlene Höchtdosis von Salbutamol-Spray liegt bei 8 Hüben pro Tag. Wenn sich damit allein keine deutliche Symptombesserung oder Symptomfreiheit erzielen lässt, verschreibt man dem Patienten in der Regel ein zusätzliches Cortison-Spray oder ein Kombinationsspray aus einer Substanz wie Salbutamol und Cortison.
Mehr als 8 Hübe pro Tag (Standard sind 4 Hübe) sind mir bei Salbutamol in der normalen medizinsichen Praxis noch nicht begegnet.
Die von der WADA erlaubte Höchstdosis liegt bei 16 Hüben (1600 mcg) pro Tag, ist also schon erheblich größer als die medizinísch sinnvolle Höchstdosis. Selbst mit dieser erlaubten Höchstdosierung wird aber unter normalen Umständen niemals der Uringrenzwert überschritten, der 1mg/l beträgt, denn es wird ja immer nur ein Teil des in die Lunge gespumpten Sprays ins Blut aufgenommen und der größere Anteil des Sprays wird im Verlauf wieder abgeatmet oder mit dem Lungensekret in den Nasenrachenraum zurücktransportiert und dort rausgerotzt/ rausgespuckt. Ein sicherlich ebenfalls relevanter Anteil wird sicher bei mehrstündigem Hochleistungssport auch wieder über den Schweiß ausgeschieden, bin aber zu wenig Pharmakologe, um das quantitativ beziffern zu können.
Auf jeden Fall taucht nur ein gewisser Prozentsatz einer gesprühten Substanz überhaupt im Urin auf.
Matthias75
14.12.2017, 13:12
Hängt halt vom Schweregrad und der Art des Asthma ab.
Ganz allgemein bringt Überdosierung ausserhalb der empfohlenen Menge nicht mehr Wirkung auf die Bronchien.
Dank dir für den Erfahrungsbericht!
Unter Umständen bist Du besser. ;) :Huhu:
Mit Salbumatol geht Deine Atmung auf 100% ihrer möglichen Kapazität.
Wenn Du Beschwerdefrei bist bedeutet das noch lange nicht daß Du 100% Deiner Lungenkapazität benutzt..
Ist schon klar :Huhu:
Meine Frage zielte darauf ab, wie plausibel die Ausrede überhaupt sein kann oder ob sie allein aufgrund mangelnder Plausibilität Blödsinn ist (aber nicht, weil ich Froome für unschuldig halte, nicht falsch verstehen). Mangels (zum Glück) eigener Erfahrung weiß ich eben nicht, was alles bei Asthma noch im Körper abläuft außer der Einschränkung der Lungenkapazität und ob das wirklich zu 100% kompensierbar ist (wenn denn allein die Lungenkapazität wirklich wieder auf 100% (des Zustandes ohne Asthmaanfalls) zu bekomnen ist).
M.
Sherminator
14.12.2017, 15:53
Hi Hafu,
tausend Dank mal zwischendurch, dass Du die Diskussion mit Deinem geballten Fachwissen bereicherst! :Blumen:
Auf jeden Fall taucht nur ein gewisser Prozentsatz einer gesprühten Substanz überhaupt im Urin auf.
Auch das spricht für Deine zuvor geäußerte These, dass Froome diesen Wert im Urin kaum ausschließlich durch Sprays erreichen konnte, oder? Dazu würde ich gerne wissen: Kann in einer eventuellen TUE auch eine bestimmte Darreichungsform festgelegt werden? Könnte es also sein, dass er zwar sprühen, aber keine Salbutamol-Tabletten nehmen darf?
Vielen Dank und liebe Grüße
Stephan
Hi Hafu,
tausend Dank ..
Auch das spricht für Deine zuvor geäußerte These, dass Froome diesen Wert im Urin kaum ausschließlich durch Sprays erreichen konnte, oder?
Auch von mir danke an Hafu!
Soweit ich es verstehe, erscheint die zwar hypothetische, aber auf Anhieb plausible Erklärung für Fs Werte die systemische Gabe des Wirkstoffs, weil diese Werte über Inhaltion nicht zu erreichen sind. Dann ist das Ziel aber auch nicht mehr das Beheben von Atmungsbeschwerden, sondern Stoffwechseländerungen im Sinne von Muskelaufbau und Fettabbau. Das hat auch nichts mit "Maskieren" zu tun, weil der Wirkstoff schon potent genug ist. Ich halte für vorstellbar, dass sich das "ärztl." Betreuerteam verrechnet hat bei den vielen Substanzen, die an die Grenzwerte hin-titriert werden.
F&A zum Thema:
http://www.eurosport.de/radsport/fragen-zum-fall-chris-froome-der-positive-doping-test-und-die-folgen_sto6442211/story.shtml
...
Auch das spricht für Deine zuvor geäußerte These, dass Froome diesen Wert im Urin kaum ausschließlich durch Sprays erreichen konnte, oder? Dazu würde ich gerne wissen: Kann in einer eventuellen TUE auch eine bestimmte Darreichungsform festgelegt werden? Könnte es also sein, dass er zwar sprühen, aber keine Salbutamol-Tabletten nehmen darf?
...
Er darf ganz sicher keine Tabletten nehmen, denn für Clenbuterol- und salbutamol-Tabletten gibt es auch für Asthmatiker wegen des nahezu zwangsläufigen Missbrauchs als Anabolikum m.W.n. keine TUE. Für die (korrekte) Benutzung eines Salbutamol-Sprays in normaler Dosierung benötigt man mittlerweile im Ggs. zu früher auch keine TUE mehr.
Grundsätzlich wird in einer TUE sehr genau die maximale Dosierung und Darreichungsform festgelegt, nur ist es schwierig, diese zu überprüfen, weil man einer im Urin gefundenen Substanz nicht ansieht, wie sie in den Körper gelangt ist und man einen Sportler ja nicht 24/7 überwachen kann (und darf).
Matt V Power
14.12.2017, 19:45
Ich vermute auch, dass er auch hier mit einem blauen Auge davon kommt, ähnlich wie bei den TUE Geschichten.
Denn es ist nunmal (leider?) kein (!) Dopingverstoß, sondern derzeit lediglich ein "Advers Analytical Finding". Unter Punkt 2 kann man hier der Unterschied zwischen diesem und einem "echten" Anti-Doping-Verstoß nachlesen:
https://www.wada-ama.org/en/questions-answers/ado-testing-statistics
Wen es interessiert - ich hab ein kurzes Video samt den bisher wichtigsten Infos samt verlinkten Quellen erstellt
https://www.youtube.com/watch?v=qZUMrlYWVYU
Irgendwann bekommen sie aber glaube ich auch Team Sky mal wirklich dran :Diskussion:
Ich vermute auch, dass er auch hier mit einem blauen Auge davon kommt, ähnlich wie bei den TUE Geschichten.
Denn es ist nunmal (leider?) kein (!) Dopingverstoß, sondern derzeit lediglich ein "Advers Analytical Finding". Unter Punkt 2 kann man hier der Unterschied zwischen diesem und einem "echten" Anti-Doping-Verstoß nachlesen:
https://www.wada-ama.org/en/questions-answers/ado-testing-statistics
...n:
Mit exakt denselben Befunden (Überschreitung des Salbutamolgrenzwertes im Urin) würden schon mindestens drei andere prominente Radprofis sowie im Langlauf der Weltcupsieger zu unterschiedlich langen Sperren verurteilt und das Ganze nach Prüfung aller Umstände sehr wohl als Dopingvergehen gewertet.
Die Rahmenbedingungen sind bei Froome kein bisschen anders als bei Petacchi, ulissi oder Sundby. Der Unterschied liegt nur in der medialen Aufmerksamkeit (und evt. In den finanziellen Möglichkeiten, die Sky und Froome selbst haben, sich zu wehren oder das Verfahren durch Juristische Winkelzüge in die Länge zu ziehen
FAZ: (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/chris-froome-scharfe-kritik-nach-positiven-dopingtest-15340026.html)
„Ich konzentriere mich jetzt auf die Aufklärung und werde den Verbänden alle nötigen Informationen geben. Ich werde nicht über die Folgen spekulieren“, sagte Froome, der den Einsatz seines Asthma-Mittels am Donnerstag bei Twitter verteidigte. „Meine Hoffnung ist, dass diese Missverständnisse nicht dazu führen, dass Asthmatiker ihre Inhalatoren in Notsituationen nicht mehr benutzen. Nur aus Angst, dafür verurteilt zu werden.“
:Lachanfall: :Peitsche:
LidlRacer
14.12.2017, 21:55
Mit exakt denselben Befunden (Überschreitung des Salbutamolgrenzwertes im Urin) würden schon mindestens drei andere prominente Radprofis sowie im Langlauf der Weltcupsieger zu unterschiedlich langen Sperren verurteilt und das Ganze nach Prüfung aller Umstände sehr wohl als Dopingvergehen gewertet.
Die Rahmenbedingungen sind bei Froome kein bisschen anders als bei Petacchi, ulissi oder Sundby. Der Unterschied liegt nur in der medialen Aufmerksamkeit (und evt. In den finanziellen Möglichkeiten, die Sky und Froome selbst haben, sich zu wehren oder das Verfahren durch Juristische Winkelzüge in die Länge zu ziehen
Kennst Du alle Details? Insbesondere ob den anderen wie Froome Gelegenheit gegeben wurde, mit einer "controlled pharmacokinetic study" ihre Unschuld zu belegen, ob sie dies versucht haben und was dabei herauskam, bzw. ob es zu deren Zeit diese Regel überhaupt schon genau so gab?
Sherminator
14.12.2017, 23:54
Er darf ganz sicher keine Tabletten nehmen
In der Tat spricht er in diesem Interview (http://www.sportschau.de/weitere/radsport/audio-froome---das-ist-kein-positiver-dopingtest-100.html) auch ausschließlich vom Inhalieren.
Das bedeutet, dass er nun erklären muss, wie er nur durch Inhalieren eine solch enorme Menge Salbutamol in seinen Körper gekriegt hat. Und das könnte, wenn ich die Sache richtig verstehe, schwierig werden, oder?
Liebe Grüße
Stephan
LidlRacer
15.12.2017, 01:17
Habe mal ein wenig gegoogelt.
Heraus kam ein recht ausführlicher Artikel aus 2014 über Froomes außergewöhnliche und umfangreiche Krankheitsgeschichte, die mir unbekannt war (ich habe mich bisher wenig für ihn interessiert):
Chris Froome's secret battle: Eight doctors, six clinics, four countries and five different illnesses... the remarkable personal struggle of Great Britain's Tour de France champion (http://www.dailymail.co.uk/sport/othersports/article-2673588/Chris-Froomes-secret-battle-Eight-doctors-six-clinics-four-countries-five-different-illnesses-remarkable-personal-struggle-Great-Britains-Tour-France-champion.html)
Interessant könnte der Zusammenhang zwischen Asthma und "Bilharzia" (= Schistosomiasis) sein. Es kursieren Meinungen wie diese:
"... Froome had Bilharzia. Which is a disease that makes it physically impossible to also have asthma....This must be the main thing? How is he asthmatic in the 1st place??" (https://twitter.com/sherpa157/status/941364264366956545)
Richtig ist wohl, dass Schistosomiasis Asthma weitgehend unterdrückt.
Nach Behandlung von Schistosomiasis (was bei Froome 2013 der Fall war) verschlimmert sich Asthma jedoch wieder. (https://www.hindawi.com/journals/jpr/2012/296856/)
Da sehe ich also nicht unbedingt etwas Unplausibles.
Außerdem hab ich noch diesen umfangreichen Artikel gefunden:
The truth about cycling and asthma (http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/the-truth-about-cycling-and-asthma-317941)
Hab ihn nicht ganz gelesen, aber es gibt eine plausible Begründung für die weite Verbreitung von Asthma unter Radprofis, und es wird bestätigt, dass die übliche Behandlung per Inhalator für Gesunde nichts bringt, wie ja auch Hafu erklärt hat.
...
Hab ihn nicht ganz gelesen, aber es gibt eine plausible Begründung für die weite Verbreitung von Asthma unter Radprofis, und es wird bestätigt, dass die übliche Behandlung per Inhalator für Gesunde nichts bringt, wie ja auch Hafu erklärt hat.
Ich halte es für plausibel, dass Ausdauersportler häufiger Asthma haben als der Durchschnitt der Normalbevölkerung. Wie gesagt gibt es dafür mehrere Studien.
Was aber unplausibel ist, ist dass Radprofis deutlich häufiger Asthma haben, als Triathlonprofis, die ja zusätzlich noch die pulmonale Belastung durch Chlorluft beim Schwimmen haben, die Studien zufolge auch die Bronchien belasten kann.
Bei den Triathleten fallen mir nur wenige ein, die Sprays benutzen. Holly Lawrence z.B. ist einer der eher wenigen, wobei sie von einem ehemaligen Radprofi trainiert wird, von Lisa Roberts wissen wir es nach der etwas verworrenen Roth-Geschichte auch, aber insgesamt finde ich sieht man sehr selten Triathlonprofis mit Sprays hantieren, ohne dass ich jetzt aber exakte Zahlen parat habe.
Trillerpfeife
15.12.2017, 07:44
Habe mal ein wenig gegoogelt.
Heraus kam ein recht ausführlicher Artikel aus 2014 über Froomes außergewöhnliche und umfangreiche Krankheitsgeschichte, die mir unbekannt war (ich habe mich bisher wenig für ihn interessiert):
Chris Froome's secret battle: Eight doctors, six clinics, four countries and five different illnesses... the remarkable personal struggle of Great Britain's Tour de France champion (http://www.dailymail.co.uk/sport/othersports/article-2673588/Chris-Froomes-secret-battle-Eight-doctors-six-clinics-four-countries-five-different-illnesses-remarkable-personal-struggle-Great-Britains-Tour-France-champion.html)
Interessant könnte der Zusammenhang zwischen Asthma und "Bilharzia" (= Schistosomiasis) sein. Es kursieren Meinungen wie diese:
"... Froome had Bilharzia. Which is a disease that makes it physically impossible to also have asthma....This must be the main thing? How is he asthmatic in the 1st place??" (https://twitter.com/sherpa157/status/941364264366956545)
Richtig ist wohl, dass Schistosomiasis Asthma weitgehend unterdrückt.
Nach Behandlung von Schistosomiasis (was bei Froome 2013 der Fall war) verschlimmert sich Asthma jedoch wieder. (https://www.hindawi.com/journals/jpr/2012/296856/)
Da sehe ich also nicht unbedingt etwas Unplausibles.
Außerdem hab ich noch diesen umfangreichen Artikel gefunden:
The truth about cycling and asthma (http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/the-truth-about-cycling-and-asthma-317941)
Hab ihn nicht ganz gelesen, aber es gibt eine plausible Begründung für die weite Verbreitung von Asthma unter Radprofis, und es wird bestätigt, dass die übliche Behandlung per Inhalator für Gesunde nichts bringt, wie ja auch Hafu erklärt hat.
Gute Arbeit
Kannst du ja auch im Tour Forum posten. Ich wusste das nicht mit seiner Krankheitsgeschichte.
--> Doping Ticker
Michael Skjoldborg
15.12.2017, 09:14
Mich stört bei der ganzen Sache etwas völlig anderes: Wenn es tatsächlich nicht gleich als Doping angesehen werden kann (Adverse Analytical Finding), wo ist dann das Problem, das nicht gleich selber zu veröffentlichen, sobald man davon als Team/Sportler erfährt? Das, und nur das, ist für mich der Grund, Froome als langsam unglaubwürdig (?) zu halten. Mir fällt keine stichhaltiger Grund ein, warum eine derartige Offenheit von Froome und Sky längerfristig nicht als die bessere Strategie angesehen worden ist.
Endgültig zum Idioten wird Froome bei mir dann allerdings, wenn er meint, dass das nicht seinem Ansehen schaden würde.
captain hook
15.12.2017, 09:41
Habe mal ein wenig gegoogelt.
Heraus kam ein recht ausführlicher Artikel aus 2014 über Froomes außergewöhnliche und umfangreiche Krankheitsgeschichte, die mir unbekannt war (ich habe mich bisher wenig für ihn interessiert):
Chris Froome's secret battle: Eight doctors, six clinics, four countries and five different illnesses... the remarkable personal struggle of Great Britain's Tour de France champion (http://www.dailymail.co.uk/sport/othersports/article-2673588/Chris-Froomes-secret-battle-Eight-doctors-six-clinics-four-countries-five-different-illnesses-remarkable-personal-struggle-Great-Britains-Tour-France-champion.html)
Interessant könnte der Zusammenhang zwischen Asthma und "Bilharzia" (= Schistosomiasis) sein. Es kursieren Meinungen wie diese:
"... Froome had Bilharzia. Which is a disease that makes it physically impossible to also have asthma....This must be the main thing? How is he asthmatic in the 1st place??" (https://twitter.com/sherpa157/status/941364264366956545)
Richtig ist wohl, dass Schistosomiasis Asthma weitgehend unterdrückt.
Nach Behandlung von Schistosomiasis (was bei Froome 2013 der Fall war) verschlimmert sich Asthma jedoch wieder. (https://www.hindawi.com/journals/jpr/2012/296856/)
Da sehe ich also nicht unbedingt etwas Unplausibles.
Außerdem hab ich noch diesen umfangreichen Artikel gefunden:
The truth about cycling and asthma (http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/the-truth-about-cycling-and-asthma-317941)
Hab ihn nicht ganz gelesen, aber es gibt eine plausible Begründung für die weite Verbreitung von Asthma unter Radprofis, und es wird bestätigt, dass die übliche Behandlung per Inhalator für Gesunde nichts bringt, wie ja auch Hafu erklärt hat.
Und jetzt stell sich mal einer vor, es würde sich endlich mal ein gesunder bei der Tour anmelden. Der müsste es dem schwer kranken Haufe dort ja mal so richtig zeigen.
BTW: völlig Banane was er hat. Er war doppelt überm Grenzwert, wofür es eine absurde Anzahl an Stößen aus dem Inhalator benötigt. Er war also von einer "üblichen Behandlung" weit entfernt.
Und dass sich dieses "bringt nichts" lediglich auf die Atmung bezieht hatten wir ja auch schon.
Trillerpfeife
15.12.2017, 10:12
Und jetzt stell sich mal einer vor, es würde sich endlich mal ein gesunder bei der Tour anmelden. Der müsste es dem schwer kranken Haufe dort ja mal so richtig zeigen.
BTW: völlig Banane was er hat. Er war doppelt überm Grenzwert, wofür es eine absurde Anzahl an Stößen aus dem Inhalator benötigt. Er war also von einer "üblichen Behandlung" weit entfernt.
Und dass sich dieses "bringt nichts" lediglich auf die Atmung bezieht hatten wir ja auch schon.
ja trotz Erkrankungen den Grenzwert so zu überschreiten ist schon was.
bringt also doch was für Gesunde? Hatte ich nicht gewusst.
captain hook
15.12.2017, 10:28
bringt also doch was für Gesunde? Hatte ich nicht gewusst.
Ich zitiere mal einen, der sich auskennt:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?291156-Doping-Ticker&p=5633711#post5633711
"Dass es dem Kollegen nicht mehr nur um eine Bronchienweitstellung ging, dürfte man als gesichert sehen.
Bei deutlicher Überdosierung kommen zusätzlich Wirkungen an nicht-pulmonalen beta2-Rezeptoren zustande, beispielsweise bei ergogenen Effekten via Lipolyse und Glycogenolyse. Zudem ist die "Selektivität" von Salbutamol für beta2-Rezeptoren im Vergleich zu beta1-Rezeptoren nicht grenzenlos, sondern gerade mal gut 10-fach. Man kann natürlich die Steigerung von Herzfrequenz und Schlagkraft des Herzens in Nebenwirkung überdosierter Salbutamol-Dosen als unerwünscht oder erwünscht betrachten ...
Wenn die Leuts dann Herzrhythmusstörungen bekommen, dann mag es den einen oder anderen himmeln ... aber dieses Risiko wird von den Unverbesserlichen einfach verdrängt."
s.o.
LidlRacer
15.12.2017, 10:29
ja trotz Erkrankungen den Grenzwert so zu überschreiten ist schon was.
Wie soll ich das verstehen?
Wäre es besser, wenn er ohne Erkrankung den Grenzwert eines Wirkstoffs überschreitet, der nur zur Behandlung einer Krankheit legitim ist?
Trillerpfeife
15.12.2017, 10:39
Wie soll ich das verstehen?
Wäre es besser, wenn er ohne Erkrankung den Grenzwert eines Wirkstoffs überschreitet, der nur zur Behandlung einer Krankheit legitim ist?
hä? Wieso soll das den besser sein? Ich wundere mich nur über die hohe Überschreitung und denke Cris Frome könnte es mit seiner Vorerkrankung erklären. Zumindest eine leichte Überschreitung.
Soweit ich weiß erreichen auch Astmatiker diese Grenzwerte nicht im normalen Gebraucht.
Ist den dieser Grenzwert medizinisch begründet oder ist es nur ein von der Wada festgelegter Grenzwert?
Frag mich nur gerade wenn das Mittel angeblich für Gesunde nichts bringt (oder doch) warum es dann nach einigen hier so viele, und besonders angeblich die Radsportler nehmen.
Ist aber oT
Mir persönlich ist der Leistungssport in allen Sportarten suspekt. Ich glaube auch schon lang nicht mehr an die "guten Triathleten" Ist aber auch OT.
Trillerpfeife
15.12.2017, 10:41
s.o.
danke
Ist den dieser Grenzwert medizinisch begründet oder ist es nur ein von der Wada festgelegter Grenzwert?
ich glaube Hafu hat das vor ein paar Seiten erklärt, was der Grenzwert bedeutet und was man tun muss, um überhaupt in dessen Nähe zu kommen. Einfach mal ein wenig zurück "blättern".
Trillerpfeife
15.12.2017, 10:50
:Blumen:
Ich bin kein Lungenfacharzt, habe aber trotzdem im Alltag viel mit Asthma-Patienten zu tun.
Die vom Hersteller empfohlene Höchtdosis von Salbutamol-Spray liegt bei 8 Hüben pro Tag. Wenn sich damit allein keine deutliche Symptombesserung oder Symptomfreiheit erzielen lässt, verschreibt man dem Patienten in der Regel ein zusätzliches Cortison-Spray oder ein Kombinationsspray aus einer Substanz wie Salbutamol und Cortison.
Mehr als 8 Hübe pro Tag (Standard sind 4 Hübe) sind mir bei Salbutamol in der normalen medizinsichen Praxis noch nicht begegnet.
Die von der WADA erlaubte Höchstdosis liegt bei 16 Hüben (1600 mcg) pro Tag, ist also schon erheblich größer als die medizinísch sinnvolle Höchstdosis. Selbst mit dieser erlaubten Höchstdosierung wird aber unter normalen Umständen niemals der Uringrenzwert überschritten, der 1mg/l beträgt, denn es wird ja immer nur ein Teil des in die Lunge gespumpten Sprays ins Blut aufgenommen und der größere Anteil des Sprays wird im Verlauf wieder abgeatmet oder mit dem Lungensekret in den Nasenrachenraum zurücktransportiert und dort rausgerotzt/ rausgespuckt. Ein sicherlich ebenfalls relevanter Anteil wird sicher bei mehrstündigem Hochleistungssport auch wieder über den Schweiß ausgeschieden, bin aber zu wenig Pharmakologe, um das quantitativ beziffern zu können.
Auf jeden Fall taucht nur ein gewisser Prozentsatz einer gesprühten Substanz überhaupt im Urin auf.
ich glaube Hafu hat das vor ein paar Seiten erklärt, was der Grenzwert bedeutet und was man tun muss, um überhaupt in dessen Nähe zu kommen. Einfach mal ein wenig zurück "blättern".
meinst du das?
ja beantwortet meine Frage nur zum Teil reicht aber aus. Mir war nur wichtig zu wissen ob der Grenzwert rein medizinisch begründet ist oder von der Wada festgelegt wurde ähnlich dem Hämatokrit Wert damals. So wie es mir nach Hafus Post scheint ist das so.
Ich denke der Beitrag hier ist gemeint:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1348537&postcount=8844
Der Grenzwert für Salbutamol ist bereits so hoch gesetzt, dass er mit Asthmasprays, auch bei maximal hoher Dosierung, nicht erreicht werden kann.
Eine Grenzwertüberschreitung bedeutet daher nicht, dass Froome mehr von dem Spray neutzt hat, als erlaubt, sondern dass der Salbutamol in sytemischer Form dem Körper zugeführt hat.
Eine Grenzwertüberschreitung legt nahe, dass das Salbutamol in Form von Tabletten eingenommen worden ist. In dieser Darreichungsform hat es im Ggs. zur Sprayform anabole Wirkungen und senkt den Körperfettgehalt.:(
Twitter ist manchmal absolut unterhaltsam.;)
https://pbs.twimg.com/media/DREeUZSW4AA9p1V.jpg
Twitter ist manchmal absolut unterhaltsam.;)
Köstlich. :Cheese:
Twitter ist manchmal absolut unterhaltsam.;)
:Lachen2:
Neben den medizinischen Aspekten nervt am meisten, dass er, nachdem er und sein Team vom positiven Test erfuhren, weiter Rennen gefahren ist und von sky für den Giro 18 gemeldet wurde. Suspendierung wäre normal gewesen und in einem anderen Team und bei einem weniger prominenten Fahrer auch durchgezogen worden.
LidlRacer
15.12.2017, 14:24
:Lachen2:
Neben den medizinischen Aspekten nervt am meisten, dass er, nachdem er und sein Team vom positiven Test erfuhren, weiter Rennen gefahren ist und von sky für den Giro 18 gemeldet wurde. Suspendierung wäre normal gewesen und in einem anderen Team und bei einem weniger prominenten Fahrer auch durchgezogen worden.
Wäre Sky Mitglied im MPCC (https://www.mpcc.fr/index.php/en/mpcc-uk), hätten sie wohl suspendieren und veröffentlichen müssen. (Wobei ich nicht 100% sicher bin, ob das jetzt im Sinne des MPCC als positiver Test gilt. Denke ich aber schon.)
Wäre Sky Mitglied im MPCC (https://www.mpcc.fr/index.php/en/mpcc-uk),...
Interessant, wer da Mitglied ist (alle französischen Teams, soweit ich es überblicke, auch Bora-Hans-Grohe) und noch interessanter, wer nicht Mitglied ist (neben Sky fehlen in der Mitgliederliste erwartungsgemäß die Teams mit üblem Ruf wie Astana und Katusha sowie alle italienischen und spanischen Teams)
Interessant, wer da Mitglied ist (alle französischen Teams, soweit ich es überblicke, auch Bora-Hans-Grohe) und noch interessanter, wer nicht Mitglied ist (neben Sky fehlen in der Mitgliederliste erwartungsgemäß die Teams mit üblem Ruf wie Astana und Katusha sowie alle italienischen und spanischen Teams)
Hab's eben auch im Radio gehört und versteh den medialen Wirbel wegen der rasenden Junkies eigentlich nur, weil der "Lance" der Zweitausendendzehner Jahre zu dämlich war, wie alle anderen die Dosis zu beachten oder entsprechend zu verschleiern.
Jetzt mal unter uns Freizeitoptimierern - eine Packung Nudeln kostet ein EURO, Nutella zwei, also wo sollen die 30 plus X Millionen Pfund Jahresbudget bei Sky oder 20.000.000 EUR pro Saison bei Katusha denn sonst anders hingeleitet werden als in Terminatorendoping?
Traurig für die, welche den Quatsch dort ernst nehmen.
Ist für mich wie die Dart-WM oder Wrestling, definitiv eine geile Show, mit Bierchen und Bratwurst schön anzusehen an den lauen Juli-Nachmittagen vor der Challenge Roth im Biergarten Eckersmühlen.
Wer die Freakshow gewinnt, ist mir dabei völlig wumpe, Hauptsache Blut, Schweiss und Tränen liefern uns ein mentales Vorglühen für den Sonntag rund um den Solarer Berg!
Trillerpfeife
15.12.2017, 16:36
Köstlich. :Cheese:
kapier ich nicht.
Nur weil er Cardiologe ist soll er keine Ahnung von Astmaspray haben?
Was für ein Arzt sollte er denn sein?
Trillerpfeife
15.12.2017, 16:44
Köstlich. :Cheese:
kapier ich nicht.
Nur weil er Cardiologe ist soll er keine Ahnung von Astmaspray haben?
Was für ein Arzt sollte er denn sein?
https://cardiology.uw.edu/fellow/julio-lamprea
Warum sollte er sich nicht damit auskennen?
“Er ist und bleibt ein großer Champion“
:Maso: :Nee: :confused:
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107099.htm
...
Trillerpfeife
15.12.2017, 17:18
https://cardiology.uw.edu/fellow/julio-lamprea
Warum sollte er sich nicht damit auskennen?
keine Ahnung, ich kapier nur nicht was am Twitter Eintrag so komisch ist.
Aber ich glaube es geht nicht um seine Kompetenz sondern um seine Aussage die ich jetzt mal sinngemäss mit mässigem Englisch so übersetze:
"kein Sportler ist in der Lage einen grossen Wettkampf zu gewinnen wenn er an einer starken Verschlechterung seines Astma erkrankt ist und (hierfür? (deswegen?) Medikamente wie ... nehmen muss"
Froome müsste schon deutlich überdosiert haben, womit er nebenbei seine Herzfrequenz auch erheblich steigern würde - derartige Dosen wären medizinisch völlig sinnlos - und auch gefährlich, weil das Risiko von Arrhytthmien erheblich steigernd - aber damit ist grundsätzlich ein Reißen des Urin - Grenzwertes durch alleinige Inhalation möglich:
"Dehydration equivalent to a body mass loss greater than 2% concomitant to the acute inhalation of 1600 μg of salbutamol may result in a urine concentration above the current WADA limit and decision limit leading to a positive test finding independent of gender or ethnic origin."
aus:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24518370
Irgendwo steht doch, dass bei der Abnahme der Dopingprobe auch die Dehydration ermittelt wird.
keine Ahnung, ich kapier nur nicht was am Twitter Eintrag so komisch ist.
Humor soll man eigentlich nicht erklären, ich begehe das Sakrileg und versuche es trotzdem: Der User "Tri Athlon" möchte als geübter Troll Julio Lamprea dadurch diskreditieren, dass er fragt "And you are a doctor ???"
Er impliziert damit, dass das nicht der Fall ist und somit die Aussage wertlos. Ein "Yes." ist in diesem Kontext eine unerwartete Antwort und deshalb, naja, eben witzig.
Je länger ich darüber schreiben muss, desto weniger witzig finde ich es. Daran hast nun allerdings Du Schuld. :Lachen2:
Trillerpfeife
15.12.2017, 18:07
Humor soll man eigentlich nicht erklären, ich begehe das Sakrileg und versuche es trotzdem: Der User "Tri Athlon" möchte als geübter Troll Julio Lamprea dadurch diskreditieren, dass er fragt "And you are a doctor ???"
Er impliziert damit, dass das nicht der Fall ist und somit die Aussage wertlos. Ein "Yes." ist in diesem Kontext eine unerwartete Antwort und deshalb, naja, eben witzig.
Je länger ich darüber schreiben muss, desto weniger witzig finde ich es. Daran hast nun allerdings Du Schuld. :Lachen2:
danke dir. Das hatte ich mit Hafu auch schon.
Sorry wollte dir den Spass nicht verderben. :Blumen:
Sorry wollte dir den Spass nicht verderben. :Blumen:
Es sei Dir verziehen! :Huhu:
Trillerpfeife
15.12.2017, 18:13
Es sei Dir verziehen! :Huhu:
:bussi:
LidlRacer
15.12.2017, 18:16
Humor soll man eigentlich nicht erklären, ich begehe das Sakrileg und versuche es trotzdem: Der User "Tri Athlon" möchte als geübter Troll Julio Lamprea dadurch diskreditieren, dass er fragt "And you are a doctor ???"
Er impliziert damit, dass das nicht der Fall ist und somit die Aussage wertlos. Ein "Yes." ist in diesem Kontext eine unerwartete Antwort und deshalb, naja, eben witzig.
Je länger ich darüber schreiben muss, desto weniger witzig finde ich es. Daran hast nun allerdings Du Schuld. :Lachen2:
Man könnte aber doch in Frage stellen, inwieweit sich ein Herzspezialist mit recht speziellen Lungenproblemen auskennt. Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei den Sportlern mit "Athma" in erster Linie um dies:
"Exercise-induced bronchoconstriction" (https://en.wikipedia.org/wiki/Exercise-induced_bronchoconstriction)
Das hat zwar einen Zusammenhang mit "normalem" Asthma, ist aber nicht das selbe.
"As many as 90 percent of people with asthma also have EIB, but not everyone with EIB has asthma." (http://acaai.org/asthma/exercise-induced-asthma-eib)
Daher scheinen mir auch Erfahrungsberichte "normaler" Asthmatiker, die z.B. meinen, damit könne man kein Profi-Ausdauersportler sein, nur bedingt hilfreich.
Aber ich hab auch keine Ahnung. :)
Humor soll man eigentlich nicht erklären, ich begehe das Sakrileg und versuche es trotzdem: Der User "Tri Athlon" möchte als geübter Troll Julio Lamprea dadurch diskreditieren, dass er fragt "And you are a doctor ???"
Er impliziert damit, dass das nicht der Fall ist und somit die Aussage wertlos. Ein "Yes." ist in diesem Kontext eine unerwartete Antwort und deshalb, naja, eben witzig.
Je länger ich darüber schreiben muss, desto weniger witzig finde ich es. Daran hast nun allerdings Du Schuld. :Lachen2:
So habe ich es auch verstanden, wobei das Benutzerbild von Jlampre auch nicht gerade auf Anhieb erwarten lässt, dass er wirklich weiß wovon er spricht.:Blumen: ;)
(Aber du hast natürlich recht: Über Humor oder Situationskomik zu reden oder zu schreiben ist irgendwie doof)
Um zum Thema zurück zu kommen: An Froome hat mich schon immer irritiert, dass er erst Mit Ende 20 ziemlich plötzlich angefangen hat, die Weltspitze im Radsport zu dominieren. Ich glaube nicht, dass man alleine durch welches Training auch immer in irgendeiner Sportart urplötzlich der Beste sein kann.
Einen Besten innerhalb eines Kollektivs, auch bei der idealisierten Annahme, dass alle sauber sind wird es immer geben. Eine überragende sportliche Leistung alleine macht nicht zwangsläufig dopingverdächtig, aber überragendes Talent muss sich im Ausdauersport eigentlich schon im Junioren- oder U23-Bereich in irgendeiner Weise manifestieren. Diese langfristige Leistungsentwicklung fehlt bei Froome völlig und die Bilharziose-Vorgeschichte macht es auch nicht plausibler.
Trillerpfeife
15.12.2017, 18:29
Man könnte aber doch in Frage stellen, inwieweit sich ein Herzspezialist mit recht speziellen Lungenproblemen auskennt. ...)
ja könnte man aber wo führt das hin. Im Paralleluniversum lese ich gerde die Teamärzte schreiben Atteste für die TU?
Kann man denn weinigstens diesen Ärzten vertrauen? (ironie)
fällt mir schwer jetzt nix zu hier schreibenden Ärzten zu schreiben. Besonders weil diese auch nicht immer richtig liegen. Ist ja auch menschlich.
Also wo soll man anfangen. Muss unser Herzspezialist genau belegen warum er das was er postet auch beurteilen kann?
Trillerpfeife
15.12.2017, 18:31
So habe ich es auch verstanden, wobei das Benutzerbild von Jlampre auch nicht gerade auf Anhieb erwarten lässt, dass er wirklich weiß wovon er spricht.:Blumen: ;)
(Aber du hast natürlich recht: Über Humor oder Situationskomik zu reden oder zu schreiben ist irgendwie doof)
ja das ist richtig. Einschätzen nach Benutzerbild und Beitragszähler. Ärzte halt!
captain hook
15.12.2017, 20:00
Man könnte aber doch in Frage stellen, inwieweit sich ein Herzspezialist mit recht speziellen Lungenproblemen auskennt. Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei den Sportlern mit "Athma" in erster Linie um dies:
"Exercise-induced bronchoconstriction" (https://en.wikipedia.org/wiki/Exercise-induced_bronchoconstriction)
Das hat zwar einen Zusammenhang mit "normalem" Asthma, ist aber nicht das selbe.
"As many as 90 percent of people with asthma also have EIB, but not everyone with EIB has asthma." (http://acaai.org/asthma/exercise-induced-asthma-eib)
Daher scheinen mir auch Erfahrungsberichte "normaler" Asthmatiker, die z.B. meinen, damit könne man kein Profi-Ausdauersportler sein, nur bedingt hilfreich.
Aber ich hab auch keine Ahnung. :)
Vielleicht ist der Kardiologe gar nicht so verkehrt wenn ich an das erinnern darf, was ich oben zitiert habe aus dem Tour Forum. Also auf was Salbutamol in diesem Zusammenhang und diesen Mengen abzielt und was für Nebenwirkungen auftreten können. Weil eins kann ich dir garantieren. Der, der das schrieb, weiß genau was er da formuliert hat ohne dass ich mich über seine berufliche Ausrichtung allzuweit auslassen will.
(Aber du hast natürlich recht: Über Humor oder Situationskomik zu reden oder zu schreiben ist irgendwie doof)
genau, ich fand es auch lustig :Cheese:
Um zum Thema zurück zu kommen: An Froome hat mich schon immer irritiert, dass er erst Mit Ende 20 ziemlich plötzlich angefangen hat, die Weltspitze im Radsport zu dominieren. Ich glaube nicht, dass man alleine durch welches Training auch immer in irgendeiner Sportart urplötzlich der Beste sein kann.
Einen Besten innerhalb eines Kollektivs, auch bei der idealisierten Annahme, dass alle sauber sind wird es immer geben. Eine überragende sportliche Leistung alleine macht nicht zwangsläufig dopingverdächtig, aber überragendes Talent muss sich im Ausdauersport eigentlich schon im Junioren- oder U23-Bereich in irgendeiner Weise manifestieren. Diese langfristige Leistungsentwicklung fehlt bei Froome völlig und die Bilharziose-Vorgeschichte macht es auch nicht plausibler.
Wenn man das Buch von Wiggins liest, kommt ja raus, dass Froome irgendwie gar kein wirklicher Radsportler war. Also er kannte die Historie nicht, wusste nicht, wie man sich benimmt im Feld und wie man taktisch fährt. Sozusagen ein Spätzünder.. vielleicht erklärt es das ein wenig..
Skeptisch machen mich immer solche Verbindungen von Krankheiten und herausragenden Leistungen hinterher (Armstrong (der oben verlinkte Artikel auf radsport-news :Lachanfall: ) /Krebs, Phelps/ADHS, Froome Bidingens..). Man kann den Leuten damit natürlich unrecht tun, aber... nee, man kennt ja den Spruch mit "wenn etwas aussieht wie .., riecht wie ... und schmeckt wie... ist es wahrscheinlich auch ..."
Trillerpfeife
15.12.2017, 20:52
Astma bei Olympioniken
https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/asthma/article/819185/asthma-olympioniken-japsen-nach-luft.html
Kenneth Fitch (Br J Sport Med 2012; 46: 413). Er hatte für seine Studie Daten der olympischen Spiele zwischen 2002 und 2010 ausgewertet.
Acht Prozent der Olympioniken leiden offenbar an Asthma oder hyperreaktiven Atemwegserkrankungen.
Ganz oben rangieren die Triathleten mit 24,9 Prozent, gefolgt von den Radfahrern (17,2 Prozent), Schwimmern (17,1 Prozent) und Fünfkämpfern (16,8 Prozent).
Aus dem Artikel
keine Ahnung ob diese Zeitung seriös ist. Zur Studie kann ich auch nix sagen.
Trillerpfeife
15.12.2017, 20:55
...
Skeptisch machen mich immer solche Verbindungen von Krankheiten und herausragenden Leistungen hinterher (Armstrong (der oben verlinkte Artikel auf radsport-news :Lachanfall: ) /Krebs, Phelps/ADHS, Froome Bidingens..). Man kann den Leuten damit natürlich unrecht tun, aber... nee, man kennt ja den Spruch mit "wenn etwas aussieht wie .., riecht wie ... und schmeckt wie... ist es wahrscheinlich auch ..."
man bei so einem Schwachsinn kann ich nur den Kopf schütteln.
So ne Runde Hodenkrebs ist bestimmt auch nicht so wild wie die Leute glauben. In den Filmen sieht das auch gar nicht so schlimm aus. (irone)
man bei so einem Schwachsinn kann ich nur den Kopf schütteln.
So ne Runde Hodenkrebs ist bestimmt auch nicht so wild wie die Leute glauben. In den Filmen sieht das auch gar nicht so schlimm aus. (irone)
kannst du schütteln wie du willst.. mal unabhängig von der Frage, wodurch der Krebs entstanden ist, war er im Nachgang ein Freibrief für Armstrong. Darum gehts doch immer: Krankheiten - egal ob richtige oder eingebildete, werden ausgenutzt, um Regeln umgehen zu können. Naja du scheinst halt echt ein wenig schwer von Begriff zu sein.
LidlRacer
15.12.2017, 21:17
Skeptisch machen mich immer solche Verbindungen von Krankheiten und herausragenden Leistungen hinterher (... Froome Bidingens..). Man kann den Leuten damit natürlich unrecht tun, ...
Ja, kann man. Das Medikament gegen Bilharziosedingens (https://de.wikipedia.org/wiki/Praziquantel) ist jedenfalls nicht leistungsfördernd - abgesehen davon, dass es die fiesen Würmer umbringt, die natürlich die Leistungsfähigkeit mindern.
Ja, kann man. Das Medikament gegen Bilharziosedingens (https://de.wikipedia.org/wiki/Praziquantel) ist jedenfalls nicht leistungsfördernd - abgesehen davon, dass es die fiesen Würmer umbringt, die natürlich die Leistungsfähigkeit mindern.
dann google mal noch weiter, ob es glaubhafte Beweise dafür gibt, dass er daran erkrankt war und erst nach der heilung sein Asthma ausgebrochen ist. Das ist ja die Legende, die Sky seit seinem Vuelta-Durchbruch 2011 verbreitet.
Aber letztendlich ist es ja auch Banane. Er hat einen regulär nicht erreichbaren Grenzwert um 100% überschritten und wenn er das nicht erklären kann, wird er halt gesperrt (hoffe ich).
Erstaunlich ist schon, dass ich offensiv einige Radprofis äussern, das war früher zumindest anders.
LidlRacer
15.12.2017, 22:06
dann google mal noch weiter, ob es glaubhafte Beweise dafür gibt, dass er daran erkrankt war ...
Es erschiene mir völlig absurd, so eine unappetitliche Erkrankung (inkl. etlicher Details über namentlich genannte Ärzte etc.) zu erfinden, die ihm keinerlei Vorteil bringt.
Aber letztendlich ist es ja auch Banane. Er hat einen regulär nicht erreichbaren Grenzwert um 100% überschritten ...
Dann schau mal hier
http://inrng.com/2015/02/diego-ulissi-and-the-mpcc/
http://inrng.com/medias/images/salbutamol.jpg
und da
http://www.doping.chuv.ch/files/salbutamol_03.pdf
Wäre der Grenzwert nicht regulär erreichbar, gäbe es nicht die Regel, die ihm erlaubt, nachzuweisen, dass der reguläre Gebrauch des Medikaments bei ihm zu der Überschreitung führen kann.
Damit hier kein Missverständnis aufkommt:
Ich will Froome nicht reinwaschen. Aber es nützt nichts, ihm aus jedem Fussel einen Strick drehen zu wollen.
Astma bei Olympioniken
https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/asthma/article/819185/asthma-olympioniken-japsen-nach-luft.html
Aus dem Artikel
keine Ahnung ob diese Zeitung seriös ist. Zur Studie kann ich auch nix sagen.
Gibt es denn eine plausible Erklärung, warum Triathleten mit 25% mit Abstand die höchste Rate von Asthmatker haben sollen? Irgendwie schwer nachvollziehbar.
gaehnforscher
15.12.2017, 23:23
Ich würde als Grund mal vermuten, dass Triathleten (bezogen auf die genannten Gruppen) sowohl die Probleme von Radfahrern als auch von Schwimmern vereinen bzw. den Risikiofaktoren beider Gruppen ausgesetzt sind --> viel kalte/trockene Luft im Winter bei den Ga Einheiten + Belastung im Chlortempel.
LidlRacer
15.12.2017, 23:27
Gibt es denn eine plausible Erklärung, warum Triathleten mit 25% mit Abstand die höchste Rate von Asthmatker haben sollen? Irgendwie schwer nachvollziehbar.
Anderswo stehen andere Zahlen.
Hier z.B. heißt es (http://www.cyclingweekly.com/news/latest-news/the-truth-about-cycling-and-asthma-317941):
"An assessment of the British Cycling team before the 2004 Olympics showed that around 40 per cent had asthma compared to only about eight per cent of the general population. For Dickinson, this discrepancy stands to reason.
“Athletes are far more prone to asthma-related problems, mainly because of the environments they’re exposed to and the conditions required by the sport, such as the high breathing rates over prolonged periods.
“Cycling is done outdoors, often in dry, polluted air — there are lots of reasons for the high prevalence.”"
Irgendwo hatte ich gestern noch nen Artikel, wonach Schwimmer mit 70% oder so führend waren! Finde ich aber nicht mehr.
LidlRacer
15.12.2017, 23:48
Wollte Perikles Simon nicht eigentlich nix mehr über Doping sagen?
Er kann's aber offenbar nicht lassen:
Dopingforscher erklärt sein Scheitern (http://www.spiegel.de/spiegel/dopingforscher-perikles-simon-erklaert-sein-scheitern-a-1182778.html)
(Bezahlartikel, den ich nicht gekauft habe)
Aber auch in dem kleinen freien Ausschnitt, sagt er schon schwer nachvollziehbares Zeugs:
"SPIEGEL: Herr Professor Simon, das IOC tat sich lange Zeit schwer, das staatliche Dopingsystem in Russland zu bestrafen, es sanktioniert jetzt einzelne russische Athleten. Wird der Konflikt auf dem Rücken der Sportler ausgetragen?
Simon: Ja, diese Vorgehensweise ist schlimm, es wird an der falschen Stelle bestraft. Der Athlet ist das letzte kleine Rädchen, das von einem Riesenstellwerk gedreht wird. Was hätte ein russischer Sportler denn wirklich tun können, wenn er in diesem System gedopt wurde? Ich denke, man müsste stattdessen schauen, was russischen Sportverbänden als sinnvolle Strafe aufgebürdet werden kann.
[...]
Es ist doch offensichtlich, dass das russische Sportsystem als überführter Serientäter bestraft werden muss. Folglich muss verhindert werden, dass es sich mit Sportveranstaltungen und sportlichen Erfolgen brüstet. Im Umkehrschluss heißt das eben nicht, einzelne Sportler zu sperren. Vielleicht sollte man sogar alle Russen bei internationalen Wettkämpfen unter bestimmten Voraussetzungen starten lassen: keine Spiele in Russland, Ausladung aller russischen Trainer und Funktionäre, kein Abspielen der russischen Hymne. Das ist die logische Konsequenz."
Will er die ganzen Gedopten starten lassen? Auch wenn sie vielleicht keine Wahl hatten, schiene mir das nicht sehr vernünftig.
bergflohtri
16.12.2017, 05:47
Ich würde als Grund mal vermuten, dass Triathleten (bezogen auf die genannten Gruppen) sowohl die Probleme von Radfahrern als auch von Schwimmern vereinen bzw. den Risikiofaktoren beider Gruppen ausgesetzt sind --> viel kalte/trockene Luft im Winter bei den Ga Einheiten + Belastung im Chlortempel.
- sehe ich auch so, auch Schilangläufer sind wegen des Trainings in der kalten Luft stark betroffen
- die Aussage von Nibali, dass Froome wegen des Regens bei der Vuelta gar kein Asthma hätte haben dürfen ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei. Dann dürften nämlich nur Pollen oder Staub als Auslöser von Atemproblemen gelten.
Trillerpfeife
16.12.2017, 06:57
kannst du schütteln wie du willst.. mal unabhängig von der Frage, wodurch der Krebs entstanden ist, war er im Nachgang ein Freibrief für Armstrong. Darum gehts doch immer: Krankheiten - egal ob richtige oder eingebildete, werden ausgenutzt, um Regeln umgehen zu können. Naja du scheinst halt echt ein wenig schwer von Begriff zu sein.
Vermutlich.
Ich will nicht Armstrong verteidigen sondern nur darauf hinweisen dass eine Krebserkrankung nichts ist was man so mal eben im vorbeigehen erlebt. Über Armstrong kann man denken was man will. Seine Krebserkrankung hat ihm sicher auch Momente echter Verzweiflung gebracht.
Na ja das scheint echt ausserhalb deines Vorstellungsvermögens zu liegen.
...
Dann schau mal hier
http://inrng.com/2015/02/diego-ulissi-and-the-mpcc/
http://inrng.com/medias/images/salbutamol.jpg
und da
http://www.doping.chuv.ch/files/salbutamol_03.pdf
Wäre der Grenzwert nicht regulär erreichbar, gäbe es nicht die Regel, die ihm erlaubt, nachzuweisen, dass der reguläre Gebrauch des Medikaments bei ihm zu der Überschreitung führen kann.
Damit hier kein Missverständnis aufkommt:
Ich will Froome nicht reinwaschen. Aber es nützt nichts, ihm aus jedem Fussel einen Strick drehen zu wollen.
Ein Case-Report ist keine Studie und darüberhinaus dar man auch nicht vergessen, dass Case-report und Studie potenziell für jede Art von Manipulation anfällig. Trotz des oben verlinkten Case-Reports wurde Diego Ulissi seinerzeit ja regulär gesperrt und hat wohl m.W.n. auch nicht vor höheren Instanzen dagegen geklagt, was man ja erwarten würde, wenn es einen wirklich Unschuldigen erwischt.
Relevant für das WADA-Limit ist übrigens nur das freie Salbutamol (blaue Linie) und nicht das mit Glucose konjugierte Salbutamol (orange Linie). Die blaue Linie ist auch in dem Schweizer Case-Report stets unter dem vorgebenen Grenzwert.
Wenn ich Radprofi wäre und der Fortgang meiner Profikarriere würde davon abhängen, dass ich in einem Expositionsversuch nachweise, dass mein Körper mit Inhalation der maximalen Salbutamolmenge höhere Urinkonzentrationen aufweist, als laut WADA-Grenzwerten erlaubt sind, dann würde ich vor und zwischen den Inhalationen unter Aufsicht noch (heimlich) zusätzlich hochdosiertes orales Salbutamol (als Tablette) zu mir führen, was ja technisch nur zu verhindern wäre, wenn die Expositionsstudie unter kriminalistischen Bedingungen mit minutiöser Untersuchung des Probanden und seiner Kleidung sowie mehrtägiger Freiheitsberaubung mit kompletter Isolierung von der Außenwelt stattfinden würde, was in einem Fall, in dem es um Sportrecht und nicht um die Aufdeckung eines Kapitalverbrechens geht, schon aus juristischen Gründen nicht denkbar ist.
Hier ist übrigens die Zulassungsstudie, nach der das IOC die 1000 mcg/l-Schwelle festgelegt hat. (http://clinchem.aaccjnls.org/content/clinchem/46/9/1365.full.pdf)
Dieser Studie zufolge, die auch einen peer-review-Prozess durchlaufen hat und in einem anerkannten journal erschienen ist, fanden sich bei Inhalieren der Maximaldosis von Salbutamol stets Werte unter 600. Trotzdem hat man, um das Risiko bei Dopingtests nur ja keinen Unschuldigen zu verdächtigen den tatsächlichen Grenzwert nochmal 2 Standardabweichungen höher festgesetzt, so dass das rechnerische Risiko eines falsch positiven Befundes in der Realität jetzt bei 1:33 000 liegt.
Zusätzlich hat man in dieser Studie auch die Urinkjonzentrationen nach oraler Salbutamol-Gabe gemessen und hier fanden sich (erwartungsgemäß) sehr oft Grenzwertüberschreitungen.
captain hook
16.12.2017, 08:42
Es erschiene mir völlig absurd, so eine unappetitliche Erkrankung (inkl. etlicher Details über namentlich genannte Ärzte etc.) zu erfinden, die ihm keinerlei Vorteil bringt.
Dann schau mal hier
http://inrng.com/2015/02/diego-ulissi-and-the-mpcc/
http://inrng.com/medias/images/salbutamol.jpg
und da
http://www.doping.chuv.ch/files/salbutamol_03.pdf
Wäre der Grenzwert nicht regulär erreichbar, gäbe es nicht die Regel, die ihm erlaubt, nachzuweisen, dass der reguläre Gebrauch des Medikaments bei ihm zu der Überschreitung führen kann.
Damit hier kein Missverständnis aufkommt:
Ich will Froome nicht reinwaschen. Aber es nützt nichts, ihm aus jedem Fussel einen Strick drehen zu wollen.
Wenn Du die Graphik postest um auszudrücken, dass das alles nicht so heiß gegessen wie gekocht wird bei Froome, dann erklär doch mal den Zusammenhang zwischen der Graphik und der Erläuterung dazu mit dem, was NadaMed als "zulässig" erklärt:
NadaMed
"Hinweis: Salbutamol darf bis zu einer maximalen Dosis von 1600 µg pro 24 Stunden (je nach Präparat bis zu 8 Hübe bzw. bis zu 16 Hübe am Tag) inhaliert werden. Alle 12 Stunden dürfen maximal 800 µg Salbutamol (je nach Präparat bis zu 4 Hübe bzw. bis zu 8 Hübe am Tag) inhaliert werden. "
Graphik
"Each black arrow marks an athlete taking three puffs on a Ventolin inhaler"
Erstens sagt NadaMed, dass es auf das Präparat ankommt und zweitens kann man in der Graphik sehen, dass da dann also 9 Hübe in 8h gezogen wurden.
Da es ja auf das Präparat ankommt, kann das selbstverständlich zu einer Überschreitung um den doppelten Grenzwert kommen. Speziell wenn man die zulässigen 8 Hübe auch noch überschreitet (bezogen auf das geringst dosierte Präperat).
Bei Sky hab ich da deshalb überhaupt kein Mitleid, weil die ihre Athleten eh auf alles "hinjustieren" was die Grenzwerte hergeben. Die haben garantiert absolut im Blick, was bei welchem Präparat wann passiert wenn es wie genommen wird. Alles andere zu behaupten wäre beim professionellen Perfektionismus von Sky lächerlich. Wenn sie sich jetzt also dumm stellen und sagen: Wir haben nur bis 8 Hübe in 12h gelesen und haben verpeilt, dass wir das stärkste Präparat hatten und davon nur 4 Hübe zulässig gewesen wären... Das ist so albern, dass glaubt man garnicht.
Die Graphik als Erklärug läuft gemessen am Reglement also ins Leere. Zumindest solange sie nicht darlegt, ob sie ein Medikament gewählt haben, von dem man 4 oder 8 Hübe in 12h nehmen darf (und nicht wie in dem Test zur Graphik 9 Hübe in 8h...)
tomsimpson
16.12.2017, 10:34
Kann mir einer von den Wissenden hier im Forum einmal sagen wie viel Hübe man inhalieren muss (bei 0,1mg pro Sprühstoß), um auf über 2000ng im Urin zu kommen?
(Gib es eine halbwegs proportionale Zuordnung zwischen mg Wirkstoff-Inhalation und ng Wirkstoff im Urin? Oder sind da komplexere Mechanismen am Werk? )
Wie viel Hübe braucht ein Asthmatiker, um halbwegs beschwerdefrei eine Wettkampfzeit von ca. 5Std. über die Bühne zu bringen?
Würde mich brennend interessieren, um diesen "Fall" besser einordnen zu können.
Danke!
Ein Case-Report ist keine Studie und darüberhinaus dar man auch nicht vergessen, dass Case-report und Studie potenziell für jede Art von Manipulation anfällig. Trotz des oben verlinkten Case-Reports wurde Diego Ulissi seinerzeit ja regulär gesperrt und hat wohl m.W.n. auch nicht vor höheren Instanzen dagegen geklagt, was man ja erwarten würde, wenn es einen wirklich Unschuldigen erwischt.
Relevant für das WADA-Limit ist übrigens nur das freie Salbutamol (blaue Linie) und nicht das mit Glucose konjugierte Salbutamol (orange Linie). Die blaue Linie ist auch in dem Schweizer Case-Report stets unter dem vorgebenen Grenzwert.
Danke für die Erklärung, aber dann verstehe ich die Conclusion unter dem Text nicht. Das ist ja immerhin ein Schweizer Anti-Doping-Labor, hätte da dann nicht stehen müssen "der relevante Wert lag aber nie über dem Grenzwert"?
captain hook
16.12.2017, 10:54
Kann mir einer von den Wissenden hier im Forum einmal sagen wie viel Hübe man inhalieren muss (bei 0,1mg pro Sprühstoß), um auf über 2000ng im Urin zu kommen?
(Gib es eine halbwegs proportionale Zuordnung zwischen mg Wirkstoff-Inhalation und ng Wirkstoff im Urin? Oder sind da komplexere Mechanismen am Werk? )
Wie viel Hübe braucht ein Asthmatiker, um halbwegs beschwerdefrei eine Wettkampfzeit von ca. 5Std. über die Bühne zu bringen?
Würde mich brennend interessieren, um diesen "Fall" besser einordnen zu können.
Danke!
Was zulässig ist, sagt die Nada. Damit kommt man aber nicht auf den Grenzwert. Man müsste also mehr am Inhalator ziehen. Für die doppelte Konzentration dann also doppelt soviel. Also im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe. Eine Besserung würde nach Hafus Erläuterung dadurch aber nicht mehr eintreten bzgl. des Asthmas, weil man bereits nach 8 Hüben (je nach Präparat nach 4 Hüben) nicht mehr mit einer Besserung rechnen kann und auf wirksamere Stoffe umschwenken muss, wie zB Cortison.
"Hinweis: Salbutamol darf bis zu einer maximalen Dosis von 1600 µg pro 24 Stunden (je nach Präparat bis zu 8 Hübe bzw. bis zu 16 Hübe am Tag) inhaliert werden. Alle 12 Stunden dürfen maximal 800 µg Salbutamol (je nach Präparat bis zu 4 Hübe bzw. bis zu 8 Hübe am Tag) inhaliert werden."
Bzw. dreht sich ja darum der Streit, bzw. die Argumentation von CF, der ja behauptet penibel darauf geachtet zu haben die Regeln einzuhalten. Das erscheint nach aktueller Erkenntnislage ziemlich unwahrscheinlich. Bzw: wenn es so wäre, hätten die das in der langen Zeit, wo sie es wissen, längst rekonstruiert und bekanntgegeben. Offensichtlich können sie das aber nicht und müssen noch überlegen, wie man so einen Fall konstruieren kann, damit das hinzubekommen ist.
tomsimpson
16.12.2017, 11:14
...Also im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe. Eine Besserung würde nach Hafus Erläuterung dadurch aber nicht mehr eintreten bzgl. des Asthmas, weil man bereits nach 8 Hüben (je nach Präparat nach 4 Hüben) nicht mehr mit einer Besserung rechnen kann und auf wirksamere Stoffe umschwenken muss, wie zB Cortison.
Für mich als Laien heisst das also,
wenn Froome "im Zweifel deutlich mehr als 32 Hübe" genommen hat, aber nach mehr als acht Hüben keine signifikante Verbeserung des eigentlichen Beschwerdebildes mehr eintritt, dann dienen also 3/4 des Salbutamols rein der verbesserten Regeneration Froomes, oder?
In meinen Augen ist so 'was ziemlich unzweifelhaft Doping.
Diese ganze Haarspalterei rund um die Grenzwerte soll doch dann nur das Offensichtliche verschleiern...
Bzw. dreht sich ja darum der Streit, bzw. die Argumentation von CF, der ja behauptet penibel darauf geachtet zu haben die Regeln einzuhalten. Das erscheint nach aktueller Erkenntnislage ziemlich unwahrscheinlich. Bzw: wenn es so wäre, hätten die das in der langen Zeit, wo sie es wissen, längst rekonstruiert und bekanntgegeben. Offensichtlich können sie das aber nicht und müssen noch überlegen, wie man so einen Fall konstruieren kann, damit das hinzubekommen ist.
Dumm ist die Vorgehensweise ja nicht. Er hat eine Top-Kanzlei engagiert, die schon andere Spitzensportler vertreten hat und sein Ärzteteam wird auch mit Hochdruck an einer plausiblen Begründung arbeiten. Bis sein Verteidigungsplan nicht wasserfest ist, ist Schweigen die cleverste Zwischenlösung.
captain hook
16.12.2017, 12:47
Dumm ist die Vorgehensweise ja nicht. Er hat eine Top-Kanzlei engagiert, die schon andere Spitzensportler vertreten hat und sein Ärzteteam wird auch mit Hochdruck an einer plausiblen Begründung arbeiten. Bis sein Verteidigungsplan nicht wasserfest ist, ist Schweigen die cleverste Zwischenlösung.
Wenn man keine bessere Erklärung hat und erst eine erfinden/konstruieren muss schon.
Wenn man keine bessere Erklärung hat und erst eine erfinden/konstruieren muss schon.
Und genau davon gehe ich aus.....
...
Bzw. dreht sich ja darum der Streit, bzw. die Argumentation von CF, der ja behauptet penibel darauf geachtet zu haben die Regeln einzuhalten. Das erscheint nach aktueller Erkenntnislage ziemlich unwahrscheinlich. Bzw: wenn es so wäre, hätten die das in der langen Zeit, wo sie es wissen, längst rekonstruiert und bekanntgegeben. Offensichtlich können sie das aber nicht und müssen noch überlegen, wie man so einen Fall konstruieren kann, damit das hinzubekommen ist.
Ohne. dass französische und britische Journalisten vom Guardian und LeMonde von der Grenzwertüberschreitung Wind bekommen hätten, wäre sowieso nichts von der ganzen Geschichte öffentlich geworden.
Die Erklärungen von Sky und der UCI waren erst Reaktionen auf die Veröffentlichung der Recherchen, um die Deutungshoheit zurückzubekommen.
Alleine diese lange Zeitspanne zwischen positivem Test und Bekanntwerden der Ergebnisse, ohne dass es bisher eine plausible Erklärung gibt, belegt, dass es keine einfache Lösung hier gibt, wie du es ja auch schon schreibst.
LidlRacer
16.12.2017, 14:47
Ein Case-Report ist keine Studie und darüberhinaus dar man auch nicht vergessen, dass Case-report und Studie potenziell für jede Art von Manipulation anfällig. Trotz des oben verlinkten Case-Reports wurde Diego Ulissi seinerzeit ja regulär gesperrt und hat wohl m.W.n. auch nicht vor höheren Instanzen dagegen geklagt, was man ja erwarten würde, wenn es einen wirklich Unschuldigen erwischt.
Relevant für das WADA-Limit ist übrigens nur das freie Salbutamol (blaue Linie) und nicht das mit Glucose konjugierte Salbutamol (orange Linie). Die blaue Linie ist auch in dem Schweizer Case-Report stets unter dem vorgebenen Grenzwert.
Der Case Report aus dem Jahr 2003 betrifft nicht Ulissi sondern einen nicht genannten Leichtathleten.
Ich habe keine Ahnung von solchen nicht unwesentlichen Details, aber wenn nur das "freie Salbutamol (blaue Linie)" relevant wäre, wäre nicht nur der INRNG-Artikel (http://inrng.com/2015/02/diego-ulissi-and-the-mpcc/) grob falsch sondern auch der Bericht des Antidopinglabors in Lausanne (http://www.doping.chuv.ch/files/salbutamol_03.pdf), aus dem ich zitiere:
"A few years ago some experiences made in our laboratory with healthy volunteers had shown that the concentrations as Salbutamol can be higher than 1000 ng/ml with therapeutic dose of Ventolin nebulizer."
"Conclusion
This experience showed that Salbutamol aerosol application in a therapeutic dosage (or close to) can lead to concentrations of non-sulphated Salbutamol in urine over 1000 ng/ml."
In dieser Fallstudie wurden übrigens nur 0,9 mg Salbutamol pro Tag verabreicht, obwohl bis zu 1,6 erlaubt sind!
Und hier gibt es von der WADA ausführlichere Infos zu Asthma, Salbutamol etc. inkl. Erläuterungen, wie die "controlled pharmacokinetic study" abzulaufen hat, die Froome wohl präsentieren muss, um sich zu retten (Anhang 2 auf der letzten Seite):
https://www.wada-ama.org/sites/default/files/tpg_-_asthma_-_version_6.0_-_december_2017.pdf
deralexxx
16.12.2017, 15:01
Wenn man sein Unschuld beweisen könnte, hätte man es schon in den letzten Monaten getan, dass es so lange dauert spricht für sich.
A
Wenn man sein Unschuld beweisen könnte, hätte man es schon in den letzten Monaten getan, dass es so lange dauert spricht für sich.
A
+1
Genau das habe ich mir auch gedacht! Man weiß seit September, dass was nicht so ist wie es sein soll :dresche
Saltui
Alex
Irgendwo stand ja, dass erst veröffentlicht wird, wenn Sky nicht hinreichend erklären kann, dass es sich nicht um Doping handelt. Da aber die Infos früher durchgesickert sind, sahen sich wohl beide Organisationen gezwungen an die Öffentlichkeit zu gehen.
Vielleicht habe ich überlesen, wann die Probe abgegeben wurde und ob Folgendes schon diskutiert wurde:
Die mittlere Halbwertszeit von inhaliertem Salbutamol ist ca. 5Stunden .... müsste man mal suchen, ob sich die Halbwertszeit unter sportlicher Betätigung und/oder Dehydration großartig ändert....
Soll heißen, dass bei Abgabe der Probe nach dem Rennen, nochmals mehr inhaliert worden sein muss....
auf dem Heimweg vom Flughafen vorhin gehört, fand ich ganz interessant: http://www.deutschlandfunk.de/christopher-froome-unter-doping-verdacht-eine-so-hohe.1346.de.html?dram:article_id=406242
Die britische Presse kennt diesmal wenig Gnade, Kommentar des Guardian, Brailsford als Trump des Radsprt, gefürchtet aber verachtet, ist schon sehr direkt
https://www.theguardian.com/sport/blog/2017/dec/15/team-sky-chris-froome-public-salbutamol-inhalation-cycling?CMP=Share_iOSApp_Other
m.
Die britische Presse kennt diesmal wenig Gnade, Kommentar des Guardian, Brailsford als Trump des Radsprt, gefürchtet aber verachtet, ist schon sehr direkt
https://www.theguardian.com/sport/blog/2017/dec/15/team-sky-chris-froome-public-salbutamol-inhalation-cycling?CMP=Share_iOSApp_Other
m.
Guter Artikel, besonders das Wort 'Schadenfreude' gefällt mir. Wusste nicht, dass die Engländer das auch so verwenden...:)
Mauna Kea
17.12.2017, 08:29
Doping magazin. Sehr interessant.
http://www.doping-magazin.de/fileadmin/download/Doping_2017_02.pdf
LidlRacer
17.12.2017, 16:13
Doping magazin. Sehr interessant.
http://www.doping-magazin.de/fileadmin/download/Doping_2017_02.pdf
Danke! Hab ich noch nie von gehört, aber die Zielgruppe ist bei einem Preis von 20 bis 25 € pro Ausgabe wohl überschaubar.
Damit kein Missverständnis entsteht:
Der Link geht zu einer kostenlosen Ausgabe über die westdeutsche Dopingvergangenheit.
Mauna Kea
17.12.2017, 16:58
Falls ihr euch alle Illusionen über sauberen Sport nehmen wollt, würde ich euch empfehlen den Redakteur
„Misterboo epochal“auf facebook zu abonnieren. Aber warnung, danach ist sport nicht mehr der gleiche wie vorher. Hier gibts die ungeschminkte wahrheit aus topquellen. Wer lieber in seiner matrix bleiben möchte sollte das meiden.
Falls ihr euch alle Illusionen über sauberen Sport nehmen wollt, würde ich euch empfehlen den Redakteur
„Misterboo epochal“auf facebook zu abonnieren. Aber warnung, danach ist sport nicht mehr der gleiche wie vorher. Hier gibts die ungeschminkte wahrheit aus topquellen. Wer lieber in seiner matrix bleiben möchte sollte das meiden.
Wie kannst du das beurteilen, dass es sich um Topquellen handelt?
Spargelkoppel
17.12.2017, 19:22
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1774019532670770&id=348510711888333
Diese von Misterboo epochal verlinkte These zur kohlenhydratreduzierten Ernährung von Froome und den gesundheitlichen Folgen, die dann nur mit Extremdosierungen auszugleichen sind, finde ich schräg.
Kann das jemand von Euch nachvollziehen oder gar verifizieren?
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1774019532670770&id=348510711888333
Diese von Misterboo epochal verlinkte These zur kohlenhydratreduzierten Ernährung von Froome und den gesundheitlichen Folgen, die dann nur mit Extremdosierungen auszugleichen sind, finde ich schräg.
Kann das jemand von Euch nachvollziehen oder gar verifizieren?
Ich habe nur bis zum zweiten Abschnitt gelesen, aber da ist es leider bereits unseriöser Publizismus. Über seine Dopngwissen kann ich nicht urteilen, aber von Ernährung hat er definitiv keine tiefgreifenden Kenntnisse.
Über seine Dopngwissen kann ich nicht urteilen, aber von Ernährung hat er definitiv keine tiefgreifenden Kenntnisse.
Sicher?
http://www.erpse.com/juerg-hoesli/
Sicher?
http://www.erpse.com/juerg-hoesli/
Das verwundert mich nur mehr über seine Aussagen, denn die sind wissenschaftlich nicht haltbar. Klar kann man über denn Sinn und Unsinn von Kohlenhydratreduktion streiten, aber die anderen Zusammenhänge, welche er dazu in den Kontext setzt, sind alle ohne haltbare Evidenz. Aber ist hier ja ohnehin Offtopic :)
LidlRacer
17.12.2017, 21:02
Es könnte der Eindruck entstehen, dass Ihr über "MisterBoo" sprecht.
Er hat aber das Low Carb Posting von Jürg Hösli nur geteilt.
Falls ihr euch alle Illusionen über sauberen Sport nehmen wollt, würde ich euch empfehlen den Redakteur
„Misterboo epochal“auf facebook zu abonnieren. Aber warnung, danach ist sport nicht mehr der gleiche wie vorher. Hier gibts die ungeschminkte wahrheit aus topquellen. Wer lieber in seiner matrix bleiben möchte sollte das meiden.
Wer hier in diesem Thread regelmäßig liest, bekommt einen recht guten Überblick über das Ausmaß des Dopingproblems im Sport der von dir erwähnte "Misterboo epochal" ist mir da deutlich zu konspirativ (und im Denken zu einseitig) unterwegs.
Und zum Thema Froome hat Mister Epochal jetzt auch keine Links oder Quellen veröffentlicht, die nicht auch hier oder Twitter zu finden waren. Im Gegenteil: hier gab es deutlich detailliertere und mehr in die Tiefe gehende Ergänzungsinfos.
Das von dir im vorletzten Post verlinkte Doping-Magazin ist übrigens sehr lesenswert, alleine der als Aufmacher zu der Thematik am Anfang enthaltene Original-Zeitartikel von 1969: man muss sich mal vorstellen, damals waren Aufputschmittel wie Amphetamin verboten, Anabolika aber (noch) offiziell erlaubt!
LidlRacer
17.12.2017, 22:09
Dieser Sunday Times Artikel liefert einige interessante Hintergrundinfos:
‘Froome did not support Brailsford last year. Now it’s payback time’ (https://www.thetimes.co.uk/edition/sport/froome-did-not-support-brailsford-last-year-now-its-payback-time-gdl5mnhnc)
(Mit kostenloser Registrierung kann man einige wenige Artikel vollständig lesen.)
U.a. steht darin, dass er direkt nach der relevanten Etappe noch mal inhaliert haben soll, um bei den Interviews nicht zu husten. Ca. 50 Minuten nach Zielankunft sei er dann zur Dopingkontrolle gegangen.
Zur Motivation der Geheimhaltung:
Es standen Verhandlungen über eine Antrittsprämie beim Giro d'Italia 2018 an. Es wurden dann 1,4 Mio € ausgehandelt, die es wohl nach Veröffentlichung des Problemchens nicht mehr gegeben hätte. Es bestand natürlich die Hoffnung, dass sich das Problem aus der Welt schaffen ließe, ohne dass es öffentlich würde.
Die Überschrift mit "Rache" finde ich etwas zu reißerisch. Sie bezieht sich in erster Linie darauf, dass Sky sich in der Pressemitteilung ein wenig von Froome distanziert, indem sie sagen, ER müsse sein Testergebnis erklären.
Klugschnacker
17.12.2017, 22:09
Man darf bei alldem nicht vergessen, dass an der Spitze der internationalen Sportverbände Personen sitzen, die ein teilweise schwerkriminelles Verhalten an den Tag legen. Man blicke nur auf internationale Großverbände wie die FIFA, die IAAF und so weiter.
Dazu kommt das – zumindest in moralischer Hinsicht – teilweise kriminelle Verhalten in der Politik, die dem Sport zuarbeitet. Putin, oder ein deutscher Minister in der Zeit des kalten Krieges, abgelöst durch die komplexen Strukturen des aktuellen Sports, in denen es nicht einen einzelnen Hauptverantwortlichen gibt, sondern viele Teilverantwortliche. Oder einfach Leistungsnormen, die ohne Doping kaum zu schaffen sind.
Der Athlet ist nur ein Rädchen am Ende der Verwertungskette.
Klugschnacker
17.12.2017, 22:10
Danke, Lidl, für die Informationen! :Blumen:
Dieser Sunday Times Artikel liefert einige interessante Hintergrundinfos:
...
Das mit den ergänzenden Infos, die in dem Text zu finden sind, ist sicher richtig. Insbesondere von dem aggressiven FB-Post mit unverblümter Doping-Anschuldigung an Froome von der Ehefrau von Wiggins wusste ich vorher noch nichts und man kann daraus ableiten, wie vermutlich im Hause Wiggins intern über die Leistungen von Froome gedacht wird und jemand wie Bradley Wiggins hat mit Sicherheit auch heute noch viel mehr Infos über die internen Vorgänge bei Team Sky als jeder von uns.
Andererseits geht der Text von Walsh mit unbegründeter Sicherheit strikt davon aus, dass die massiv erhöhten Werte bei Froome alleine durch Inhalation zustande gekommen sind und durch eine echte Verschlimmerung der Asthma-Problematik bei der Vuelte begründet ist. Damit macht sich der Text im ersten Drittel komplett die Verteidigungs-Argumentation von Froome distanzlos und unkritisch zu eigen.
Das widerspricht jeder Lebenserfahrung im Profiradsport, gerade bei einem Journalisten wie David Walsh, der seinerzeit Großes im Kampf gegen Armstrong geleistet hat.
Weiter hinten im Text kommt dann noch die Info, dass die üblichen Salbutamol-Level bei Froome bei 19 frühereren Urin-Tests meist unter 100 ng/ml lagen, bei der besagten Vuelta-Kontrolle also nicht nur der Grenzwert um das Doppelte überschritten wurde, sondern sogar gegenüber den inviduellen Urinwerten bei Froome bei "normalen" Salbutamol-Gebrauch eine fast 20-fache Erhöhung vorlag.
Dies passt auch zu dem, was ich schon vor ein paar Tagen geschrieben habe, dass derartige Grenzwerte stets sehr hoch angesetzt werden, um das Risiko "falsch-positiver" Befunde, dass also jemand Unschuldiges zu Unrecht verdächtigt wird, so gering wie möglich ist.
Irgendwie hat man nach dem Studium des Walsh-Textes also das starke Gefühl, dass Walsh eindeutig Sympathie für Froome und Antipathie für Team-Manager Brailsford hegt und sowas tut einem Text über eine derart komplexe Thematik absolut nicht gut.
Freeclimber83
18.12.2017, 08:33
Seit diesem Interview (18:30 (https://www.youtube.com/watch?v=Ip3E5jgD2nc&app=desktop))) hat David Walsh für mich jede Glaubwürdigkeit bzgl. Chris Froome verloren.
Ich hoffe trotzdem, dass ihm bei der Beurteilung der massiv erhöhten Werte nicht seine Sympathie zu Chris Froome im Weg stand, sondern er als nicht-Mediziner nur die Werte nicht so gut einschätzen kann, wie mancher hier im Forum, der/die einen medizinischen Hintergrund hat.
Helmut S
18.12.2017, 09:10
Der Athlet ist nur ein Rädchen am Ende der Verwertungskette.
Uneingeschränkt: Ja. Das befreit ihn aber nicht von Verantwortung und im Falle des Falles auch nicht von Schuld. :Blumen:
LG H.
captain hook
18.12.2017, 09:26
Der Athlet ist nur ein Rädchen am Ende der Verwertungskette.
Ja, aber welche Rolle spielt das am Ende bei einem Fahrer wie Froome? Bei rd. 5 Mio € Jahreseinkommen ist er einer der großen Nutznießer dieses Systems. Bei einem Helfer, der mit einem Bruchteil davon nachhause geht und am Ende für wenig Kohle das maximale Risiko trägt und fallengelassen wird wie ne heiße Kartoffel wenn was schief geht, könnte ich Deiner Argumentation folgen.
captain hook
18.12.2017, 09:32
Ich gebe übrgens zu, dass ich hier ein mentales Problem habe:
Das System um Sky hat sich in der Vergangenheit dermaßen in Widersprüche und Auffälligkeiten und politisches Manövrieren verstrickt, dass ich selbst bei einem Nachweis des Zustandekommens der Werte maximal annehmen könnte, dass man auch dabei getrickst hat.
Das ist im höchsten Maße unkorrekt!
Aber Sky hat auch wirklich alles getan um diesen Status zu erreichen. Deshalb hält sich mein Mitleid trotz der mir bewussten Unkorrektheit in Grenzen.
Irgendwie hat man nach dem Studium des Walsh-Textes also das starke Gefühl, dass Walsh eindeutig Sympathie für Froome und Antipathie für Team-Manager Brailsford hegt und sowas tut einem Text über eine derart komplexe Thematik absolut nicht gut.
Jo, ich halte es da eher mit dem Breuer, der im verlinkten Deutschlandfunk-Interview eindeutig gesagt hat:
- wer so hohe Mengen von dem Zeug davon im Urin hat und wirklich krank ist, ist
a) falsch therapiert
b) nach seiner Erfahrungen zu keinen sportlichen Höchstleistungen fähig
- oder er ist nicht krank und hat dies aus anderen Motivationsgründen in der hohen Dosierung im Blut
Mit dem Inhalationen um beim Interview nicht husten zu müssen, werden schon Märchen gestreut, die wieder auf die Mitleidsmasche (oh der arme Froomie) zielen und wahrscheinlich zur Verteidigungsstrategie zählen.
Ja, aber welche Rolle spielt das am Ende bei einem Fahrer wie Froome? Bei rd. 5 Mio € Jahreseinkommen ist er einer der großen Nutznießer dieses Systems. Bei einem Helfer, der mit einem Bruchteil davon nachhause geht und am Ende für wenig Kohle das maximale Risiko trägt und fallengelassen wird wie ne heiße Kartoffel wenn was schief geht, könnte ich Deiner Argumentation folgen.
+1
mal sehen wie es ausgeht, wenn er wirklich gesperrt werden sollte. Dann könnte da schnell nicht mehr viel übrig bleiben von den paar Jahren an der Spitze. Brailsford wird da nicht auf Biegen und Brechen hinter ihm stehen. Nach aussem hat ja Sky immer noch die Zero Tolerance-Politik.. Brailsford hat es immerhin den "Sir" eingebracht
Ich denke auch, dass CF nicht gesperrt werden wird. Das wird ihm dann als Makel immer anhaften. Vielleicht endet er ähnlich wie LA, vielleicht auch nicht. Der Radsport hat hier, meiner Meinung nach, seine Chance sich zu beweisen, verwirkt. Selbst wenn CF gesperrt wird bleibt der fade Beigeschmack, dass versucht worden ist die Sache zu vertuschen.
Hat jemand eine Idee warum Tony Martin so zurück gerudert ist?
...
Hat jemand eine Idee warum Tony Martin so zurück gerudert ist?
Er ist von jemandem von der UCI angerufen worden, die ihm den Sachverhalt "erklärt" haben und wohl auch Druck ausgeübt haben, dass er sein erstes durchaus sympathisches Twitter-Statement widerruft.
Interessanterweise hat Matthias Knosalla im Buchholz-Podcast vorgestern erzählt, dass sowohl Team Sky als auch Katusha derzeit im selben Gebiet auf Mallorca trainieren (Froome sogar maximal auffällig mit maillot-jaune-gelben Fahrrad), so dass sich Froome und Martin also täglich im Training begegnen...
LidlRacer
18.12.2017, 13:28
Der Radsport hat hier, meiner Meinung nach, seine Chance sich zu beweisen, verwirkt. Selbst wenn CF gesperrt wird bleibt der fade Beigeschmack, dass versucht worden ist die Sache zu vertuschen.
Hat jemand eine Idee warum Tony Martin so zurück gerudert ist?
Könntest Du konkretisieren, wo "der Radsport" in diesem Fall eine Regel verletzt hat? Wahrscheinlich kannst Du das ebenso wenig wie Tony Martin.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.