Der nächste Einzelfall [Archiv] - Seite 32 - triathlon-szene.de

tomcat

29.04.2016, 13:03

Auch dann nicht, oder?

Was ich in diesem Fall bedenklich finde, ist ein fehlender, schlüssiger Nachweis, dass das Rad tatsächlich von ihr eingesetzt wurde oder werden sollte.
Selbst wenn man dies ausser Acht lässt, gehe ich davon aus, dass 'technisches Doping' nicht alleine auf ihre eigene Kappe gegangen sein dürfte wie es im Fall von 'klassischem Doping' möglich ist/wäre.
Team(mitglieder), Techniker, Betreuer, Radhersteller;- irgendwer wird mit Sicherheit involviert gewesen sein.

...

Noch mal zum Radl-Doping:

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Vermutlich werden wir noch oft hören „… war nicht mein Rad … “, oder „ ... aus Versehen eingesetzt … das nehme ich sonst im Training, um mich an die Geschwindigkeit zu gewöhnen … “.

Da steckt genügend Potential drin, um ne Menge Nebelkerzen zu zünden. Imo sogar noch mehr als beim „klassischen Doping“ – zumindest, um sich bei der Öffentlichkeit reinzuwaschen. So nach dem Motto: „ … da hat mir der bescheuerte Mechaniker das falsche Radl untergeschoben … ich kann da ja nix dafür, und muss jetzt büßen!“

Gleichzeitig (so denke ich) sollte jeder Profi sofort merken, wenn er auf einem gedopten Rad sitzt: Das Mehrgewicht, Fahrverhalten, der Akku in der Flasche, und selbst Kleinigkeiten, die am Rad anders sind …

plastex7

29.04.2016, 14:34

wie blöd kann man sein und so ein Bild hochladen ? :confused: :confused:
Alle achtung

Fußballer leben nun mal in einer Parallelwelt in der sie sich ja alles erlauben können.
Würde mich wundern wenn das wirkliche Konsequenzen nach sich zieht, es liegt ja kein positiver Dopingtest vor.
Es sagt jedoch einiges über wahrscheinlich gängige Praktiken in der Fußballbundesliga aus (Ach halt Fußball ist ja ein Mannschaftssport da bringt Doping ja garnichts :Lachanfall: ).

LidlRacer

29.04.2016, 15:00

Noch mal zum Radl-Doping:
...
Gleichzeitig (so denke ich) sollte jeder Profi sofort merken, wenn er auf einem gedopten Rad sitzt: Das Mehrgewicht, Fahrverhalten, der Akku in der Flasche, und selbst Kleinigkeiten, die am Rad anders sind …

Nochmal: Meines Wissens ist das "gedopte" Rad in diesem Fall gar nicht zum Einsatz gekommen, sondern es stand nur zum Wechsel bereit.

tomcat

29.04.2016, 15:53

Nochmal: Meines Wissens ist das "gedopte" Rad in diesem Fall gar nicht zum Einsatz gekommen, sondern es stand nur zum Wechsel bereit.

Das mag stimmen. Hilft aber nix, denn die UCI-Regeln sehen wohl klar vor, dass ein Rad im Team keinen Motor haben darf (egal ob im Einsatz oder nicht).

Aber genau das meine ich!
Viel leichter als beim Medizin-Doping, kann man „glaubwürdiger“ behaupten, dass man unschuldig sei.
Selbst wenn man mit laufendem Motor aus dem Rennen gezogen wird: „ … sorry, hat mir der Mechaniker hingestellt, hab nix gemerkt! Das ist das Radl vom Onkel-Schwester-Bruder, damit der beim Training mitrollen kann … „

Diese „Ausrede“ ist doch immer glaubwürdiger als das explodierte Asthma-Spray der Schwiegermutter oder die seltensten Blutanomalien. Zumindest in der Öffentlichkeit (und vor Sponsoren?). Und dann gibt es dafür gleich sechs Jahre!

Nicht falsch verstehen: Doping sucks! Aber da werden wir noch ein paar „lustige“ Fälle erleben – oder was meint Ihr?

Hafu

29.04.2016, 17:53

Fußballer leben nun mal in einer Parallelwelt in der sie sich ja alles erlauben können.
Würde mich wundern wenn das wirkliche Konsequenzen nach sich zieht, es liegt ja kein positiver Dopingtest vor.
Es sagt jedoch einiges über wahrscheinlich gängige Praktiken in der Fußballbundesliga aus (Ach halt Fußball ist ja ein Mannschaftssport da bringt Doping ja garnichts :Lachanfall: ).

Es wird zu recht nichts passieren. Lipotalon ist ein typisches Cortison zur Injektion in Gelenke, das auch nur in geringer mg-Dosierung erhältlich ist und das sich deshalb nicht wirklich zum "systemischen" Doping des ganzen Körpers eignet.

Das hätte man als Jouranlist auch leicht googeln können, aber wozu die vermeintliche Dopingstory mir schnöden Fakten entwerten.

Natürlich kann man theoretisch von einer niedrig dosierten Substanz 5 oder 10 Ampullen statt einer spritzen und bekommt dann doch eine entsprechende Dopingwirkung auf den Gesamt-'Organismus, aber dann hat man bei intramuskulärer Injektion auch das 5-fache Nebenwirkungsrisiko (Spritzenabszess etc.), weshalb man bei echter Dopingabsicht mit Sicherheit zu einem anderen Cortisonwirkstoff mit stärkerer Wirksamkeit greifen würde.

Lipotalon ist ein typisches Medikament zum "Fitspritzen" eines angeschlagenen Sportlers mit Entzündung irgendeines GElenkes oder Sehne. Dieses Fitspritzen muss man zwar kritisch sehen, weil es häufig Raubbau an der Gesundheit des SPortlers darstellt, aber man muss es sich nicht vorher von der WADA genehmigen lassen, sondern es genügt eine Anzeige der Cortisonspritze zeitnah vor Wettkampfteilnahme (alos hier vor Spielbeginn).

sybenwurz

01.05.2016, 22:11

Nochmal: Meines Wissens ist das "gedopte" Rad in diesem Fall gar nicht zum Einsatz gekommen, sondern es stand nur zum Wechsel bereit.

Das mag schon sein, wäre jedoch imho ein Grund mehr, nicht nur die Sportlerin zu sanktionieren, sondern eben das kompette Umfeld.

Hafu

03.05.2016, 17:48

Eber

04.05.2016, 14:48

Wada entzieht Labor in Bloemfontaine Akkreditierung (https://www.wada-ama.org/en/media/news/2016-05/wada-suspends-the-accreditation-of-the-bloemfontein-laboratory)

Das wirft kein gutes Licht auf den südafrikanischen (bzw. afrikanischen) Leistungssport. Bis es bei der WADA zu einem Akkreditierungsentzug eines Labors kommt muss schon sehr viel an Korruption und Betrug vorgefallen sein.
Das Labor in Bloemfontaine war übrigens das einzige akkreditierte Dopinglabor in ganz Afrika. Ersatzlabor ist jetzt eines in Qatar.
Ähnliches scheint im April (https://www.wada-ama.org/en/media/news/all/2016-4)auch 3 weiteren Laboren passiert zu sein: Moskow (Akkreditierungsentzug verlängert), Bejing, Lisbon.
März Februar und Januar war fand ich nichts. Scheint Wada-seitig momentan eine Laborevaluierungsphase zu sein ?

dude

04.05.2016, 15:27

Wada entzieht Labor in Bloemfontaine Akkreditierung (https://www.wada-ama.org/en/media/news/2016-05/wada-suspends-the-accreditation-of-the-bloemfontein-laboratory)

Das wirft kein gutes Licht auf den südafrikanischen (bzw. afrikanischen) Leistungssport. Bis es bei der WADA zu einem Akkreditierungsentzug eines Labors kommt muss schon sehr viel an Korruption und Betrug vorgefallen sein.
Das Labor in Bloemfontaine war übrigens das einzige akkreditierte Dopinglabor in ganz Afrika. Ersatzlabor ist jetzt eines in Qatar.

Suedafrika?

Ist das nicht das Land, in dem keine Kontrolleure aus dem Ausland zugelassen sind?

Ist das nicht das Land, in dem so mancher Triathlonprofi gerne trainiert.

Alles reiner Zufall.

MattF

13.05.2016, 08:41

http://www.tour-magazin.de/profisport/news/motordoping-neue-vorwuerfe/a41151.html

Was für Motoren wurden denn benutzt?
Früher waren es verschiedene, sehr einfach Systeme mit großen Batterien. Inzwischen ist das alles sehr ausgefeilt und der Motor sitzt im hinteren Laufrad.

Tenor: Man kann dagegen nichts machen.

Häh. Man nimmt nach dem rennen das Rad ins Park Ferme und baut das Hinterrad auseinander. Wo ist das Problem?
Funktioniert bei der Formel 1 auch. Technische Kontrolle nennt sich das.

maifelder

13.05.2016, 09:20

kullerich

13.05.2016, 09:23

MattF

13.05.2016, 09:30

Beim Radfahren ist das schon etwas aufwändiger, da ja die Rennstrecke nicht abgesperrt ist und eher 200 statt 20 Teilnehmer im Rennen sind. Unmöglich sollte es nicht sein, die relevanten Teile mit kryptographisch abgesicherten Markern zu versehen und sicherzustellen, dass nur diese Teile zum Einsatz kommen. Wollen müsste man halt :)

Man kann z.b. jemand vorher auswählen der gestestet werden soll und dann schaut man halt mal genau hin ob der sein Rad wechselt.

Matthias75

13.05.2016, 12:59

http://www.tour-magazin.de/profisport/news/motordoping-neue-vorwuerfe/a41151.html

Tenor: Man kann dagegen nichts machen.

Häh. Man nimmt nach dem rennen das Rad ins Park Ferme und baut das Hinterrad auseinander. Wo ist das Problem?
Funktioniert bei der Formel 1 auch. Technische Kontrolle nennt sich das.

Das Interview wurde mit Jean-Pierre Verdy geführt, der bis 2015 Direktor des Kontrollbereichs der französischen Anti-Doping-Agentur AFLD war.

Klar, sind dem die Hände gebunden. Auch wenn wir hier immer von Motordoping sprechen, dürfte das Grundproblem kaum in den Zuständigkeitsbereich der Dopingagenturen fallen. Die können nur warnen und hinweisen. Tätig werden muss aber die UCI. Und da scheint man sich mit der Tablet-Prüfmethode zufrieden zu geben.

Warum man allerdings nicht mal damit rausrückt, was eigentlich mit den Tablets geprüft wird, ist mir ein Rätsel. Angeblich (http://www.tour-magazin.de/profisport/news/motor-doping-im-radsport/a40843.html)will man potentiellen Tätern keine Hinweise geben. Als ob man dann einfach mal so schnell einen alternativen Antrieb entwickeln könnte. Scheinbar ist das vertrauen darin, dass die Methode flächendeckend manipulierte Räder aufspüren kann, nicht grenzenlos.

M.

LidlRacer

13.05.2016, 14:53

Warum man allerdings nicht mal damit rausrückt, was eigentlich mit den Tablets geprüft wird, ist mir ein Rätsel. Angeblich (http://www.tour-magazin.de/profisport/news/motor-doping-im-radsport/a40843.html)will man potentiellen Tätern keine Hinweise geben. Als ob man dann einfach mal so schnell einen alternativen Antrieb entwickeln könnte. Scheinbar ist das vertrauen darin, dass die Methode flächendeckend manipulierte Räder aufspüren kann, nicht grenzenlos.

Kuckstu:
UCI: Bike checks against technological fraud (https://www.youtube.com/watch?v=AfyoyQJr_cM)
UCI: Thermal cameras unreliable to catch motor cheats (http://velonews.competitor.com/2016/05/news/uci-thermal-cameras-unreliable-to-catch-cheats_404318)

Geht zwar nicht sehr ins Detail, aber immerhin ...

Wombel

17.05.2016, 16:25

Offenbar wurden bei den Doping Nachtests von Peking 2008 31 erwischt....

http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-31-sportler-vom-ioc-bei-nachtests-ueberfuehrt-a-1092699.html

la_gune

17.05.2016, 16:43

Kuckstu:
UCI: Bike checks against technological fraud (https://www.youtube.com/watch?v=AfyoyQJr_cM)
UCI: Thermal cameras unreliable to catch motor cheats (http://velonews.competitor.com/2016/05/news/uci-thermal-cameras-unreliable-to-catch-cheats_404318)

Geht zwar nicht sehr ins Detail, aber immerhin ...

Magnetischer Widerstand. Steht doch sogar da. ;)

Mal abwarten, wann der erste wieder mit Stahlrahmen fährt... :Lachanfall:

Bei einem Carbonrahmen geht das sicher gut. Wie das aber bei Alu oder Titan aussieht würde mich dann doch interessieren. Aber da macht man ja dann schon offentsichtlich auf sich aufmerksam, wenn man plötzlich wieder mit einem "NichtCarbonrahmen" aufkreuzt....

sybenwurz

18.05.2016, 00:22

Magnetischer Widerstand....
...bei Alu oder Titan ...

Da siehts wohl ähnlich unmagnetisch aus wie bei Plastikrahmen.

zappa

20.05.2016, 18:59

http://m.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/a-1092367.html

Interessant: "Wer bei Volksläufen (Trias) dopt, gehört zum Psychiater, nicht zum Staatsanwalt!"

So viel feinsinnigen Humor, noch dazu von einem Politiker, in dem Zusammenhang hatte ich schon lang nicht mehr gelesen.

sybenwurz

20.05.2016, 22:31

http://m.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/a-1092367.html

Der systematische Betrug wird immer schwerer.

Hahaha, ich lach mich schlapp.
"Vorne feiern sie ihre Medaillen, hinten tauschen wir die Urinproben aus"...
Politikertypisches, schlechtes Gedächtnis, dabei ists grad mal ein paar Tage her.

LidlRacer

20.05.2016, 23:58

Hahaha, ich lach mich schlapp.
"Vorne feiern sie ihre Medaillen, hinten tauschen wir die Urinproben aus"...
Politikertypisches, schlechtes Gedächtnis, dabei ists grad mal ein paar Tage her.

Also ich fände das durchaus schwer, den Geheimdienst zu engagieren, um zu betrügen. Und aufgeflogen ist der Scheiß trotzdem.
Also nicht das beste Beispiel für die Einfachheit des systematischen Betruges, aber natürlich auch kein Beweis des Gegenteils.

sybenwurz

21.05.2016, 08:00

Nach allem, was bisher aus Russland bekannt ist: gibst du dich da irgendwelchen Illusionen hin?
Warte mal, bis die erste Fussballmannschaft auffliegt...

(Ich fände es auch schwer, den Geheimdienst zu engagieren. Die stehn ja nicht im Telefonbuch)

Joerg aus Hattingen

21.05.2016, 13:59

...
(Ich fände es auch schwer, den Geheimdienst zu engagieren. Die stehn ja nicht im Telefonbuch)

Nö, der eitle Mann an der Spitze hat die Kontaktnummer noch, der war doch selber mal bei dem Verein. (Ist es vielleicht immer noch)

sybenwurz

21.05.2016, 14:19

Du hast scheinbar die Ironie, die hinter meiner Aussage stand, nicht wahrgenommen...;)

KSS91

31.05.2016, 14:24

Duafüxin

31.05.2016, 15:11

Und? Hat sie damit unrecht?

Stefan

31.05.2016, 15:13

Und? Hat sie damit unrecht?

Sie behauptet es einfach mal so, ohne irgendwelche Fakten zu nennen. Das kann ich auch mit der beispielhaften Nennung irgendwelcher Länder machen.

KSS91

31.05.2016, 15:17

Und? Hat sie damit unrecht?

Ich habe nie behauptet das sie recht oder unrecht hat.

Hafu

31.05.2016, 15:24

Russische Stabhochspringerin: Issinbajewa unterstellt Deutschland systematisches Doping (http://www.spiegel.de/sport/sonst/jelena-issinbajewa-unterstellt-deutschland-systematisches-doping-a-1095016.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook#ref=rss)

Und? Hat sie damit unrecht?

Für Russland gibt es aktuell erdrückende Beweise und Belege inklusive mitgeschnittener Videos, Kronzeugen und eidesstattlichen Erklärungen. Für den 7.Juni hat Hajo Seppelt übrigens auf Twitter einen weiteren Teil seiner Dokumentation angekündigt.

Es steht Russland frei, eigene investigative Journalisten (falls es solche unter nach 20 jahren Putin dort überhaupt noch gibt) nach Deutschland oder andere beschuldigte Länder zu schicken um damit ähnliche Beweise inklusive entsprechender Zeugen zu sichern.

Ohne Untermauerung durch irgendwelche Fakten liegt der Informationswert des Isinbajewa-Interviews unter 0 und ist allein eine Verzweiflungstat angesichts des drohenden und immer wahrwscheinlicheren Olympia-Aus für die russische Leichtathletik.

Duafüxin

31.05.2016, 15:40

Sie behauptet es einfach mal so, ohne irgendwelche Fakten zu nennen. Das kann ich auch mit der beispielhaften Nennung irgendwelcher Länder machen.

Für Russland gibt es aktuell erdrückende Beweise und Belege inklusive mitgeschnittener Videos, Kronzeugen und eidesstattlichen Erklärungen. Für den 7.Juni hat Hajo Seppelt übrigens auf Twitter einen weiteren Teil seiner Dokumentation angekündigt.

Es steht Russland frei, eigene investigative Journalisten (falls es solche unter nach 20 jahren Putin dort überhaupt noch gibt) nach Deutschland oder andere beschuldigte Länder zu schicken um damit ähnliche Beweise inklusive entsprechender Zeugen zu sichern.

Ohne Untermauerung durch irgendwelche Fakten liegt der Informationswert des Isinbajewa-Interviews unter 0 und ist allein eine Verzweiflungstat angesichts des drohenden und immer wahrwscheinlicheren Olympia-Aus für die russische Leichtathletik.

Für mich klang das so als wenn sie jetzt wild mit dem Zeigefinger über die Landkarte zeigen würde, weil sie eben keine Beweise hat. Aber ich beschäftige mich mit dem Thema auch nicht eingehend.

Ich habe nie behauptet das sie recht oder unrecht hat.
So wars ja auch nicht gemeint. Ich dachte, jemand weiss vielleicht, ob sie mehr weiss oder nur ins Blaue schießt.

GrrIngo

31.05.2016, 22:21

Und? Hat sie damit unrecht?

Wenn sie allein aus der Tatsache, dass Athleten wegen Dopings gesperrt wurden, auf systematisches Doping schließt, ist dieser Schluss nicht haltbar.
Dennoch gehe ich davon aus, dass sie mindestens in Teilen Recht hat (siehe entsprechende Berichte über Kenia), und fürchte schon, dass Doping, auch wenn nicht so massiv wie wohl in Russland oder China, so doch auch in Deutschland, Großbritannien oder USA mehr wie 'nur zufällige Einzeltäter' betrifft.

abc1971

01.06.2016, 16:20

Ist zwar eine Meldung aus dem Boulevard und es handelt sich rechtlich derzeit nicht um Doping, ich poste es aber trotzdem hier mal rein:
http://www.express.de/sport/fussball/erschuetternde-recherchen-hat-das-dfb-team-bald-ein-doping-problem--24153748

Interessante Quelle hierzu:
http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5932

Wenn man schaut, wer in der Vergangenheit das Zeug verabreicht hat, bekommt man das Gruseln :(

Hanoi Hustler

02.06.2016, 18:13

Wo sind denn eigentlich die Namen der nachgetesteten Olympioniken, die jetzt positiv getestet wurde. Habe ich da etwas nicht mitbekommen oder was hat das IOC da wieder für eine obskure Strategie.

LidlRacer

02.06.2016, 18:18

Wo sind denn eigentlich die Namen der nachgetesteten Olympioniken, die jetzt positiv getestet wurde. Habe ich da etwas nicht mitbekommen oder was hat das IOC da wieder für eine obskure Strategie.

Hier gibt's 2 Russinnen:
http://www.sportsintegrityinitiative.com/sports-integrity-briefs-2-june-2016/

qbz

02.06.2016, 21:25

Ein interessanter Doku-Film über Betrug und Korruption im Hochleistungssport erscheint jetzt in den Kinos. Er beschäftigt sich offenbar weniger mit Doping und Einzelfällen. Im Mittelpunkt scheinen eher mafiöse Strukturen zu stehen. Titel: "Dirty Games".

http://www.zeit.de/kultur/film/2016-06/dirty-games-korruption-sport-film

KernelPanic

02.06.2016, 23:00

Hatten wir den schon?

Jamaikanischer Medaillengewinner von 2008 positiv getestet (http://www.spiegel.de/sport/sonst/jamaikanischer-medaillengewinner-von-olympia-2008-positiv-getestet-a-1095526.html)

KernelPanic

02.06.2016, 23:13

Ein itnteressanter Doku-Film über Betrug und Korruption im Hochleistungssport erscheint jetzt in den Kinos.

Die FAZ hat auch was dazu:

http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/kinofilm-dirty-games-ueber-toedliche-gier-im-sport-14264617.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

aurinko

03.06.2016, 20:49

Hatten wir den schon?

Jamaikanischer Medaillengewinner von 2008 positiv getestet (http://www.spiegel.de/sport/sonst/jamaikanischer-medaillengewinner-von-olympia-2008-positiv-getestet-a-1095526.html)

Bin gespannt welche Konsequenzen, dass haben wird. Theoretisch müsste ja Jamaika die Goldmedaille aberkannt werden. Ich tippe aber mal, dass wenn überhaupt nur Carter seine verliert, die anderen 3 werden ihre behalten dürfen.

jofloglo

08.06.2016, 17:17

ITF sperrt Scharapowa

Sport1.de Link (http://www.sport1.de/tennis/wta/2016/06/itf-urteil-maria-scharapowa-wegen-dopings-fuer-zwei-jahre-gesperrt)

speedskater

17.06.2016, 11:44

In der mit Abstand
beliebtesten,
bestbezahlten
und bestorganisiertesten Sportart der Welt
bringt Doping nichts.....,
gar nichts,
niemals....,
never,
eher nachteilig....

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/doping-im-fussball-die-wollen-doch-nur-spielen-14281989.html

holger801

21.06.2016, 10:35

http://www.t-online.de/sport/olympia/id_78182018/doping-trainer-von-weltsportlerin-genzebe-dibaba-verhaftet.html

http://www.sport1.de/leichtathletik/2016/06/doping-trainer-von-weltsportlerin-genzebe-dibaba-verhaftet

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2016/06/20/catalunya/1466409413_713595.html

felixheine

21.06.2016, 21:49

Die Russen (außer Leichtathletik) wohl doch bei Olympia dabei.

http://www.spiegel.de/sport/sonst/russische-sportler-duerfen-bis-auf-leichtathleten-bei-olympia-starten-a-1098968.html

flaix

21.06.2016, 22:08

deirflu

21.06.2016, 22:54

Die Russen (außer Leichtathletik) wohl doch bei Olympia dabei.

http://www.spiegel.de/sport/sonst/russische-sportler-duerfen-bis-auf-leichtathleten-bei-olympia-starten-a-1098968.html

Hat wer was anderes erwartet, war doch klar das da eine Hintertür aufgeht?! Ist, war und wird immer so sein, ist halt eben doch mehr Politik als sportlicher Wettkampf.

LidlRacer

21.06.2016, 23:02

Wo genau seht Ihr jetzt eine wesentliche Änderung der bisherigen Situation, dass russische Leichtathleten gesperrt sind? Andere waren nie gesperrt und die Leichtathleten sind es noch immer, und es gilt noch immer die Ausnahmeregelung, die die IAAF beschlossen hat.

In einigen Medien (u.a. Tagesschau) klang es zwar anders, aber m.E. ohne faktische Basis.

sybenwurz

21.06.2016, 23:59

Hat wer was anderes erwartet, ...

Ich jedenfalls nicht.

kromos

23.06.2016, 15:30

Aha, im Fußball ist das also kein Meldepflichtsverstoß und kein "missed Test", man lernt nie aus :cool:

Thiago verpasste Doping-Test - weil man ihn nicht fand (http://www.sueddeutsche.de/sport/fussball-thiago-verpasste-doping-test-weil-man-ihn-nicht-fand-1.3047430)

Stefan

23.06.2016, 17:20

Im Fussball bringt Doping doch nix. Das wurde uns doch jetzt schon häufig genug gesagt.

tm7603

24.06.2016, 10:42

Es gibt ein paar Sportarten wo man machen kann was man will...warum auch immer

Stefan

25.06.2016, 17:35

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/doping-analytik-wir-sind-selten-auf-augenhoehe-14281981.html

trijani

27.06.2016, 18:45

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/sport_nt/article156581050/Faellt-Klitschkos-Rueckkampf-gegen-Fury-aus.html

T.U.F.K.A.S.

27.06.2016, 18:47

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/sport_nt/article156581050/Faellt-Klitschkos-Rueckkampf-gegen-Fury-aus.html

Profiboxen. Mehr muss man eigentlich nicht sagen... Die angeblich positive Probe soll zwischen Februar und März 2015 (!!!) erfolgt sein. Muss man da noch mehr sagen?! :Huhu:

Stefan

27.06.2016, 19:06

Profiboxen. Mehr muss man eigentlich nicht sagen... Die angeblich positive Probe soll zwischen Februar und März 2015 (!!!) erfolgt sein. Muss man da noch mehr sagen?! :Huhu:

Die sperren ihn jetzt bestimmt rückwirkend für die Zeiten in deren er keine Kämpfe hatte und damit ist dann alles gut.

jofloglo

29.06.2016, 15:37

UCI gegen Motordoping

UCI update on technological fraud (http://www.uci.ch/pressreleases/uci-update-technological-fraud/)

loomster

29.06.2016, 15:47

Mal was lustiges https://www.youtube.com/channel/UC3XTzVzaHQEd30rQbuvCtTQ

Tzwaen

13.07.2016, 12:43

Das ist ja echt schon Satire.
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/positive-dopingprobe-ich-habe-mir-die-spritze-gegeben-und-sie-weggeworfen-11795924.html

Ich habe mir die Spritze gegeben und sie weggeworfen“
Die Langstreckenläuferin Simret Restle-Apel beklagt sich über die Berichterstattung in ihrem Fall und spricht über die angeblich harmlosen Ursachen ihrer positiven Doping-Probe.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Stefan

13.07.2016, 12:52

.........

Der Artikel ist über vier Jahre alt (und wahrscheinlich längst im Forum verlinkt).

trina

13.07.2016, 13:02

Und ihre Karriere mittlerweile nach einem Sturz aus dem 3. Stock und schweren Verletzungen beendet.

http://www.wiesbadener-kurier.de/sport/lokalsport/andere-sportarten/leichtathletik-simret-restle-apel-kann-nach-horrorsturz-schon-wieder-gehen_16897817.htm

Tzwaen

13.07.2016, 15:32

Ups.
Ich hatte nur 22.Juni gesehen, da ich zufällig bei Faceboook drüber gestolpert bin und wer anderes geteilt hatte.

Road_Runner

13.07.2016, 18:18

Ups.
Ich hatte nur 22.Juni gesehen, da ich zufällig bei Faceboook drüber gestolpert bin und wer anderes geteilt hatte.

Trotzdem lustig.. :Lachanfall:

repoman

14.07.2016, 08:58

Da freuen wir uns aber, die bei Olympia zu sehen:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/julija-jefimowa-darf-bei-den-olympischen-spielen-schwimmen-a-1102729.html
:(

Stefan

14.07.2016, 20:12

"Mindestens zehn Prozent der Fußballprofis gedopt
Als junger Profi machte Lotfi El Bousidi harmlose Scherze über Doping im Fußball. Bis sein Körper nach einer Infusion verrückt spielte. Nun stellt seine wissenschaftliche Umfrage unter Spielern in Deutschland das Kontrollsystem in Frage."
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/mindestens-zehn-prozent-der-fussballprofis-sind-gedopt-14339173.html

anneliese

22.07.2016, 14:45

Mal sehen wer so alles auffliegt und ob es Konsequenzen gibt:

http://rio.sportschau.de/rio2016/nachrichten/Weitere-positive-Nachtests-von-Peking-und-London,doping406.html

Franco13

22.07.2016, 15:16

zappa

22.07.2016, 16:22

In Peking 2008 wurden bei 4770 Dopingproben nur 10 Doper (und 6 Pferde) erwischt ~0,21%.

http://www.focus.de/sport/olympia-2008/aktuell/topnews/olympia-doping-sechs-neue-dopingfaelle-bei-peking-nachkontrollen_aid_394348.html

In London 2012 wurden bei 5000 Dopingproben nur 6 Doper erwischt ~0,12%.

http://www.n-tv.de/sport/olympia/Sechs-Athleten-erwischt-article6948186.html

Jetzt der Nachuntersuchung von 1.243 Proben sind wir schon bei 98 ~ 7,9%

Sind die Nachweisverfahren in 4 Jahren so viel besser geworden oder wurde in Peking und London absichtlich schlecht getestet?

Soweit ich weiß, sind die Nachweismethoden für die Betrugsmethoden tatsächlich "notorisch zu spät" und das sind wirklich Jahre des Nachlaufens. Leider wird ja "nur" schwerpunktmäßig bei den Medalliengewinnern bzw. denen, die in Rio erneut starten, nachgetestet (natürlich besser als nix), sonst wäre die Quote wahrscheinlich nochmals höher!

TRIPI

31.07.2016, 23:56

:Lachen2:

http://9gag.com/gag/aL9weVM

KSS91

02.08.2016, 21:41

Der ''erste'' Positive Test bei Olympia (http://www.spox.com/de/sport/olympia/sommerspiele-2016/1608/News/erster-dopingfall-victoria-orsi-toth-beachvolleyball.html?utm_source=facebook&utm_medium=spox&utm_campaign=post)

waden

04.08.2016, 18:40

Laut einer Umfrage unter den Athleten wollen in Rio lediglich 97 Prozent der Sportler dopen – nur drei Prozent werden gezwungen
(Quelle: Titanic-Magazin.de)

Campeon

05.08.2016, 12:17

Laut einer Umfrage unter den Athleten wollen in Rio lediglich 97 Prozent der Sportler dopen – nur drei Prozent werden gezwungen
(Quelle: Titanic-Magazin.de)

Die 3% sind dann deutsche Sportler, wie z.B. der Robert H.:Cheese:

abc1971

05.08.2016, 12:25

Wurde es hier eigentlich schon erwähnt?

Mal wieder ein Ex-Doper, der sich im IM-Zirkus tummelt:
http://eu.ironman.com/triathlon/events/emea/ironman-70.3/budapest/results.aspx?rd=20160730&race=budapest70.3&bidid=1163&detail=1#axzz4GS5buOn5

:dresche

Hätte fast noch einen Slot ergattert, da Platz 8 seiner AK nach Australien fährt :-((

waden

05.08.2016, 13:29

Mal wieder ein Ex-Doper, der sich im IM-Zirkus tummelt:
http://eu.ironman.com/triathlon/events/emea/ironman-70.3/budapest/results.aspx?rd=20160730&race=budapest70.3&bidid=1163&detail=1#axzz4GS5buOn5
:-((

Widerlich!

Campeon

05.08.2016, 13:51

Widerlich!

Finde ich nicht.

Pfeffer und Salz

05.08.2016, 16:27

Finde ich nicht.

Es sei Dir unbenommen.

Ich würde in einem Triathlon mit Vino und Lance nicht teilnehmen. Wenn ich's nicht wüsste und sie persönlich sehe, vermutlich rechts abbiegen und meine Startnummer abgeben.
Irgendwo hört's auf, ganz ohne Kontext geht's nicht.

Bumppo

05.08.2016, 19:12

[QUOTE=abc1971;1243754]Ex-Doper[/url]

Sicher?

Sent from my samsung SM-A500FU Using Ez Forum for Android

Kinesis

06.08.2016, 10:11

Im Juni wurden die Dopingkontrollen bei brasilianischen Olympiateilnehmern ausgesetzt.

http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-brasilianer-stellten-vor-olympia-doping-kontrollen-ein-1.3110532

waden

06.08.2016, 10:58

Es sei Dir unbenommen.

Ich würde in einem Triathlon mit Vino und Lance nicht teilnehmen...
...
Irgendwo hört's auf, ganz ohne Kontext geht's nicht.

Sehe ich genau so

Campeon

06.08.2016, 11:04

Es sei Dir unbenommen.

Ich würde in einem Triathlon mit Vino und Lance nicht teilnehmen. Wenn ich's nicht wüsste und sie persönlich sehe, vermutlich rechts abbiegen und meine Startnummer abgeben.
Irgendwo hört's auf, ganz ohne Kontext geht's nicht.

Und wie siehts mit Michael Weiss aus?
War der nicht auch mal positiv, der startet auch wieder und gewinnt sogar.

Was bringts dir, wenn du das oben geschilderte machen würdest?
Ich finde garnichts.
Was glaubst du denn, wieviele Athleten bei all deinen WK die du schon gemacht hast, auch was intus hatten?

Ich persönlich mache einen Triathlon (egal welche Distanz) nur für mich, was andere drumrum machen oder mal gemacht haben, ist mir einerlei.

Dann dürftest du ja auch bei keinem WK starten, bei dem evtl ein Ex-Knacki startet.

Pfeffer und Salz

08.08.2016, 08:06

Und wie siehts mit Michael Weiss aus?
War der nicht auch mal positiv, der startet auch wieder und gewinnt sogar.

Was bringts dir, wenn du das oben geschilderte machen würdest?
Ich finde garnichts.
Was glaubst du denn, wieviele Athleten bei all deinen WK die du schon gemacht hast, auch was intus hatten?

Nachdem Du die Grenze überhaupt nicht ziehst willst Du mir aufzeigen wo ich die Grenze bei mir zu ziehen habe??

Ich ziehe sie wohlüberlegt auf jeden Fall hinter den Gallionsfiguren des Dopings, und da gehören Lance und Vino dazu.
bei Ulle, Beispiel, würde ich bei einem Wettkampf mit Wertung auch die Grenze ziehen, bei einer RTF allerdings nicht.
Auf eine Diskussion einzelner Personen mit Deinem idiotischen Egal-Schraubenzieher lasse ich mich natürlich nicht ein. dafür bist Du nicht stringent genug. :Lachen2:

Ich persönlich mache einen Triathlon (egal welche Distanz) nur für mich, was andere drumrum machen oder mal gemacht haben, ist mir einerlei.
genau so dumm über den Kamm geschert , wie (seltsamerweise umgekehrt) bei den Politikern, die Deiner Meinung nach zu 98% Verbrecher, unfähig, geschmiert etc sind. Nicht wirklich beeindruckend, wie so manches besorgtes Bürgerempfinden der Neuzeit.

Dann dürftest du ja auch bei keinem WK starten, bei dem evtl ein Ex-Knacki startet.
So eine unüberlegte gequirlte .....

Pfeffer und Salz

08.08.2016, 08:11

abc1971;1243754 / Ex-Doper

Sicher?

Sent from my samsung SM-A500FU Using Ez Forum for Android

:Gruebeln:

Stefan

08.08.2016, 08:26

Ich ziehe sie wohlüberlegt auf jeden Fall hinter den Gallionsfiguren des Dopings, und da gehören Lance und Vino dazu.

Schade, dass sie Dir keinen Startplatz für das olymp. Strassenrennen in London angeboten hatten. Ich hätte gerne das Interview gesehen, wo Du erklärst, dass Du auf Deinen Start verzichtest, weil Winokurow im selben Rennen startet.

Pfeffer und Salz

08.08.2016, 08:52

Schade, dass sie Dir keinen Startplatz für das olymp. Strassenrennen in London angeboten hatten. Ich hätte gerne das Interview gesehen, wo Du erklärst, dass Du auf Deinen Start verzichtest, weil Winokurow im selben Rennen startet.

:confused:

a ich habe und hätte genau damit kein Problem
und
b olympia an sich geht mir mittlerweile am Arsch vorbei

Stefan

08.08.2016, 09:03

:confused:

a ich habe und hätte genau damit kein Problem

Sorry, ich dachte Du wärest der gewesen, der nicht in Rennen antritt, in denen LA und/oder AW starten. Dann habe ich etwas verwechselt.
Stefan

Pfeffer und Salz

08.08.2016, 09:07

Sorry, ich dachte Du wärest der gewesen, der nicht in Rennen antritt, in denen LA und/oder AW starten. Dann habe ich etwas verwechselt.
Stefan

nein, das hattest Du schon richtig verstanden :bussi:

ich hätte kein Problem damit, nicht zu starten mit AW oder LA und das auch zu begründen.

Campeon

08.08.2016, 09:16

Nachdem Du die Grenze überhaupt nicht ziehst willst Du mir aufzeigen wo ich die Grenze bei mir zu ziehen habe??

So eine unüberlegte gequirlte .....

Ich ziehe meine Grenzen wo ich sie für mich ziehen will und mit keinem Satz habe ich dir irgendwo deine eigene zu ziehende Grenze aufgezeigt.

Aber ehrlich gesagt ist mir deine Meinung egal.

Pfeffer und Salz

08.08.2016, 09:27

Ich ziehe meine Grenzen wo ich sie für mich ziehen will und mit keinem Satz habe ich dir irgendwo deine eigene zu ziehende Grenze aufgezeigt.

Das lese ich hier anders raus:
Und wie siehts mit Michael Weiss aus?
War der nicht auch mal positiv, der startet auch wieder und gewinnt sogar.

Was bringts dir, wenn du das oben geschilderte machen würdest?
Ich finde garnichts.
Was glaubst du denn, wieviele Athleten bei all deinen WK die du schon gemacht hast, auch was intus hatten?

Aber ehrlich gesagt ist mir deine Meinung egal.
Meine Bemerkung mit der gequirlten ... bezog sich auf Deine (sehr wohl ebenfalls grenzziehende) Frage mit dem Ex-Knacki...

FlyLive

08.08.2016, 09:50

Aber ehrlich gesagt ist mir deine Meinung egal.

+1* :Blumen: und im speziellen Fall mit Sternchen.

Auch für mich geht es hier nicht ständig darum jemanden zu überzeugen oder meine Meinung durchzusetzen. Es geht mir oft nur darum meine Ansicht dem Thema beizufügen und andere Ansichten und deren Gründe kennen zu lernen. Einfach aus Interesse.

So mancher User ist dazu aber zu sehr verbohrt und kann Toleranz überhaupt nicht.:Lachen2:

Ich bin also gelassen wie Campeon und grinse vor mich hin.:Cheese:

Schönen Tag noch

Campeon

08.08.2016, 10:16

Meine Bemerkung mit der gequirlten ... bezog sich auf Deine (sehr wohl ebenfalls grenzziehende) Frage mit dem Ex-Knacki...

Es war keine Empfehlung, es war eine Frage und ehrlich gesagt, habe ich deine, mir manchmal persönlich sehr befremdliche Meinung, noch niemals als:

Gequirlte....... bezeichnet.

Aber anscheinend fehlt dirda ein wenig Respekt gegenüber anderen.

Campeon

08.08.2016, 10:17

+1* :Blumen: und im speziellen Fall mit Sternchen.

Auch für mich geht es hier nicht ständig darum jemanden zu überzeugen oder meine Meinung durchzusetzen. Es geht mir oft nur darum meine Ansicht dem Thema beizufügen und andere Ansichten und deren Gründe kennen zu lernen. Einfach aus Interesse.

So mancher User ist dazu aber zu sehr verbohrt und kann Toleranz überhaupt nicht.:Lachen2:

Ich bin also gelassen wie Campeon und grinse vor mich hin.:Cheese:

Schönen Tag noch

Dir auch!:Huhu: :bussi:

LidlRacer

08.08.2016, 10:35

Könnt Ihr Euch bitte mal wieder entspannen?
Und nein, Ihr müsst jetzt nicht betonen, dass Ihr alle total tiefenentspannt seid.
:)

Duafüxin

08.08.2016, 10:40

Hey, ich bin total entspannt :Huhu:

Worum gehts? :confused:

Campeon

08.08.2016, 13:59

Hey, ich bin total entspannt :Huhu:

Ich auch,
komme gerade vom Schwimmen in einem megaleeren Freibad bei 30 Grad und Sonnenschein, neben mir 2 nette Damen in sehr knappen Schwimmbikinis gesehen.
Die neue Schwimmbrille mit dem megaklaren Durchblick hat sich bezahlt gemacht.:Cheese:

Stefan

12.08.2016, 10:30

Kenianischer Leichtathletiktrainer pinkelt für Läufer

http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-2016-kenia-trainer-gibt-sich-bei-doping-kontrolle-als-athlet-aus-a-1107301.html

Dopingfall: Schwimmerin Chen Xinyi positiv getestet:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-2016-schwimmerin-chen-xinyi-aus-china-positiv-getestet-a-1107321.html

Campeon

12.08.2016, 15:30

Na bitte,
das alles untermauert meine These.

GrrIngo

12.08.2016, 18:41

Jetzt noch dazu die Hindernisläuferin, die gerade positiv getestet wurde, und dann laufen die Damen gleich reihenweise unter 30min auf 10.000m...

Hanoi Hustler

13.08.2016, 08:36

14 Sekunden schneller als die Chinesin seinerzeit bei ihrem fabelrekord über 10000m, den sie nach eigener Aussage mit systematischem Doping erzielte.

FlyLive

13.08.2016, 09:36

14 Sekunden schneller als die Chinesin seinerzeit bei ihrem fabelrekord über 10000m, den sie nach eigener Aussage mit systematischem Doping erzielte.

Hartes Training zahlt sich eben doch aus.

Es ist toll das nicht eine von den "schwarzen Schafen" gewonnen hat !:Lachen2:

aurinko

13.08.2016, 21:23

Das Rennen gestern war aber mehr als abartig.

Bis dato gab es 5 Zeiten unter 30min, gestern gelang dieses Kunstück gleich 4 Läuferinnen. Und selbst Dibaba ist auf ihre alten Tage nochmal PB gelaufen.

Stefan

13.08.2016, 21:29

Und selbst Dibaba ist auf ihre alten Tage nochmal PB gelaufen.

Das hat bestimmt nichts damit zu tun: http://www.sport1.de/leichtathletik/2016/06/doping-trainer-von-weltsportlerin-genzebe-dibaba-verhaftet

Loretta

17.08.2016, 17:18

Tja, ich weiß gar nicht in welchen Thread ich das packen soll, unter "Abscheulich" würde es auch gut passen:

http://www.nolympia.de/kritisches-olympisches-lexikon/bach-thomas/

Wer moralisch so verkommen ist wie dieser Typ, der wird niemals etwas FÜR den sauberen und fairen Sport, geschweige denn für Olympische Spiele, die den Menschen dienen und Freude vermitteln tun- asozial ist da noch gelinde gesprochen...
Übrigens hätte auch eine Isabell Werth auch nicht nach zwei positiven Dopingfällen in der Vergangenheit mit ihren Gäulen an den Start gehen und Gold holen dürfen...zumal gerade auch der Reitsport übelst verseucht und zudem noch mit tierquälerischen Praktiken flankiert wird...
Dagegen sind dann solche Olympia- "Werbeläufe" wie die der Hahner- Zwillinge (obwohl ich die Aktion dreist fand, wer da mit Steuergeldern hinfliegt sollte es als selbstverständlich empfinden sich zu quälen und die maximale Leistung abzurufen)quasi harmlos.

Stefan

19.08.2016, 09:57

Offene Stelle als Verantwortliche/r Ermittlungen:

http://www.antidoping.ch/de/allgemein/news/offene-stelle-als-verantwortlicher-ermittlungen

Loretta

19.08.2016, 15:44

Und gesperrte Athleten werden ganz offiziell in das IOC gewählt...
http://www.insidethegames.biz/articles/1040746/isinbayeva-elected-as-member-of-the-international-olympic-committee
Und der Rest der gewählten Athleten unterstützen dann auf die eine oder andere Weise Bach, bzw.liegen in seinem Einflusskreis, wie etwa die deutsche Fechterin...
Dass der ungarische Athlet die ungarische Bewerbung für Olympia pusht ist auch klar.
Wenn mir jemand eine Unterschriftenliste gegen den Landsmann Bach vorlegt unterschreibe ich sofort- mich widert dieser Typ einfach nur noch an.
Ich möchte gar nicht wissen, welche Protektion ein Usain Bolt und Phelbs erfahren (haben) um als "Lichtgestalten" den Sport positiv darzustellen.
Von den 30 schnellsten je gelaufenen 100m Zeiten wurden 21 von später erwischten oder nachweislich gedopten Athleten gelaufen, die anderen 9 von Usain Bolt...und diese natürlich sauber, klar...:Lachanfall:

rundeer

19.08.2016, 16:46

Und gesperrte Athleten werden ganz offiziell in das IOC gewählt...
http://www.insidethegames.biz/articles/1040746/isinbayeva-elected-as-member-of-the-international-olympic-committee
Von den 30 schnellsten je gelaufenen 100m Zeiten wurden 21 von später erwischten oder nachweislich gedopten Athleten gelaufen, die anderen 9 von Usain Bolt...und diese natürlich sauber, klar...:Lachanfall:

Klar, sonst würden sie ihm ja nicht alle zujubeln. Zum Auspfeiffen reicht ja der Ami.

KernelPanic

21.08.2016, 21:35

Lesenswertes Interview mit CorinnaHarrer (http://www.corinna-harrer.de/):

http://www.berliner-zeitung.de/sport/corinna-harrer--olympische-spiele-machen-dich-kaputt--24595368

Adept

21.08.2016, 22:12

Von den 30 schnellsten je gelaufenen 100m Zeiten wurden 21 von später erwischten oder nachweislich gedopten Athleten gelaufen, die anderen 9 von Usain Bolt...und diese natürlich sauber, klar...:Lachanfall:

Woher hast du diese Information? Finde sie interessant, aber stimmt mit WIKI gar nicht überein. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/100-Meter-Lauf

1. sind dort nur 3 Zeiten von Bolt in den TOP30 gelistet
2. Sind nicht alle als Doper aufgefallen oder gar überführt.

LidlRacer

21.08.2016, 22:34

Woher hast du diese Information? Finde sie interessant, aber stimmt mit WIKI gar nicht überein. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/100-Meter-Lauf

1. sind dort nur 3 Zeiten von Bolt in den TOP30 gelistet
2. Sind nicht alle als Doper aufgefallen oder gar überführt.

Es ging nicht (nur) um Weltrekordzeiten.

Hier ist so eine Liste:
www.alltime-athletics.com/m_100ok.htm

Klugschnacker

25.08.2016, 11:05

Aus dem Spiegel von gestern (http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-bei-olympia-2008-15-gewichtheber-positiv-getestet-a-1109255.html):

Zusammen sind bei den Nachtests der Spiele von Peking 2008 und London 2012 nunmehr 46 Gewichtheber erwischt worden. Darunter sind Athleten, die sowohl in Peking als auch in London gedopt waren ... Hätte das IOC die Nachtests früher abgeschlossen, wären nach Festlegung des Weltverbandes IWF Nationen wie Kasachstan, Weißrussland, Armenien, China, Moldau, Türkei und Ukraine für Olympia in Rio de Janeiro gesperrt worden.

Die Süddeutsche erläutert dazu (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-gedopte-gewichtheber-ein-sport-schafft-sich-ab-1.3134731):

Insgesamt haben nur zwei der nun positiv getesteten Athleten keine Medaille bei Olympia gewonnen.

Dürfen wir hoffen, dass es in anderen bekanntermaßen dopingverseuchten Sportarten ehrlicher zugeht, zum Bespiel im Radsport und in der Leichtathletik? Oder liegt der aktuelle Mangel an positiven Proben in diesen Sportarten eher an der Unmöglichkeit, die im Ausdauersport derzeit verwendeten Dopingmittel nachzuweisen?
:confused:

Stefan

25.08.2016, 11:14

............Hätte das IOC die Nachtests früher abgeschlossen, wären nach Festlegung des Weltverbandes IWF Nationen wie Kasachstan, Weißrussland, Armenien, China, Moldau, Türkei und Ukraine für Olympia in Rio de Janeiro gesperrt worden............

Die Zeit seit Peking und London war ja natürlich so knapp, dass man es nicht hätte so planen können, dass die Nachtests rechtzeitig vor Rio hätten abgeschlossen sein können.

felixb

25.08.2016, 11:36

Offensichtlich besteht kein Interesse die genommenen Proben nach den Spielen im großen Umfang und zeitlich knapp oder überhaupt nachzuprüfen.

Der deutsche Trainer der Gewichtheber hatte glaube ich auch erwähnt, dass der Sport völlig dopingverseucht sei und man es am besten komplett streichen sollte.

Jetzt wird sich aber meiner Meinung nach eh ein Bereich rausgepickt, wo man kein großes Geld verdient oder Interesse zerstört.
Quasi ein Nachweis, dass ja getestet und nachgetestet wird. Aber ganz ehrlich - war dafür nun wirklich ein Nachtest nötig? Ich habe den Eindruck nicht - ggf. hätte das schon direkt auffallen können.

Natürlich alles Mutmaßungen. Jetzt wird offenbar mal wieder ein Opferlamm geschlachtet, damit man sagen kann "wir testen auch (nach)".
Nur nicht da, wo Macht, Geld und Interesse besteht.

Bin da aber auch zusätzlich bei dir: wäre auch möglich, dass es nicht nachweisbar ist, gerade in Bereichen, wo mehr Geld eine Rolle spielt, kann auch auf solche Mittel gesetzt werden.
Mittlerweile könnte man sich aber auch vorstellen, dass gar kein Interesse bei bestimmten Bereichen besteht und man gar nichts entdecken will. Ob nun aktiv weggeguckt wird? Keine Ahnung.

Früher dachte ich, dass an Grenzen herangedopt wird.
... :Lachanfall:

Solange sich Verbände & Co selbst testen und somit kein Interesse haben ihr Einkommen durch positive Tests / negative Meldungen zu schmälern... tja.

Stefan

25.08.2016, 11:43

Jetzt wird sich aber meiner Meinung nach eh ein Bereich rausgepickt, wo man kein großes Geld verdient oder Interesse zerstört.

Je mehr Geld in einer Sportart zur Verfügung steht, desto mehr Geld kann für Doping "investiert" werden.
D.h.:
- Dopingmittel, die aktuell vielleicht noch überhaupt nicht nachweisbar sind.
- bessere/teurere Dopingmittel
- besseres/teureres Dopingpersonal (Ärzte, prof. Lieferservice......)
- Bestechungsgelder bei positiven Dopingproben
......

Bei den Gewichthebern reichts vielleicht nur für das Zeugs, was sie schon immer schlucken und was relativ einfach beschaffbar ist.

Klugschnacker

25.08.2016, 11:53

Bei den Gewichthebern reichts vielleicht nur für das Zeugs, was sie schon immer schlucken und was relativ einfach beschaffbar ist.

Naja, immerhin war der Stoff vor 4 Jahren noch nicht nachweisbar. So ganz primitive 0815-Stereoide können es demnach nicht gewesen sein, wie mir scheint.

Vielleicht hatten sie einfach nur das Pech, dass die Dopinganalytik in genau diesem Bereich einen Schritt nach vorne gemacht hat.
:dresche

neo

25.08.2016, 11:59

Naja, immerhin war der Stoff vor 4 Jahren noch nicht nachweisbar. So ganz primitive 0815-Stereoide können es demnach nicht gewesen sein, wie mir scheint.

Vielleicht hatten sie einfach nur das Pech, dass die Dopinganalytik in genau diesem Bereich einen Schritt nach vorne gemacht hat.
:dresche

Es ist halt eine Schere aufgegangen. Professionelles Sportevent (welcher Art auch immer) verhält sich zum Breitensport wie Hochglanzkatalog und TV-Soap zum wahren Leben ...

neo

25.08.2016, 12:00

... und um in der Analogie weiterzusprechen: Doper erwischen ist wie Adobe Photoshop nachweisen ....

drullse

25.08.2016, 12:26

Dürfen wir hoffen, dass es in anderen bekanntermaßen dopingverseuchten Sportarten ehrlicher zugeht, zum Bespiel im Radsport und in der Leichtathletik?

Nein - warum sollten wir?

Hafu

25.08.2016, 15:58

...Dürfen wir hoffen, dass es in anderen bekanntermaßen dopingverseuchten Sportarten ehrlicher zugeht, zum Bespiel im Radsport und in der Leichtathletik? Oder liegt der aktuelle Mangel an positiven Proben in diesen Sportarten eher an der Unmöglichkeit, die im Ausdauersport derzeit verwendeten Dopingmittel nachzuweisen?
:confused:

Nein - warum sollten wir?

Wie wäre es, wenn ihr euch gelegentlich anhand der Fakten um Differenzierung bemüht und nicht dem Refelx erliegt, nach jedem positiven Fall mal eben den kompletten Spitzensport zu diskreditieren.

Fakt:
1.Es gab umfangreiche Nachtests, was ja zunächst mal - finde ich- sehr positiv ist, obgleich die Tests selbstverständlich ein paar Monate vor Rio hätten juristisch abgeschlossen sein sollen, um für die sauberen Sportler in Rio fairere Wettkampfbedingungen zu schaffen. Da hat das IOC und damit Thomas Bach im Timing klar versagt!

2. Es wurden zahlreiche Sportler positiv getestet aus Russland, Kasachstan, Weißrussland, Armenien, China, Moldau, Türkei und Ukraine.

3. Es wurden offensichtlich keine Sportler aus Ländern mit halbwegs vernünftig funktionierender NADA und engmaschigen Trainingskontrollen wie z.B. Deutschland, Frankreich, Großbritannien, USA positiv nachgetestet, obgleich auch diese in Peking Medaillen im Gewichtheben (z.B. Matthias Steiner) oder Leichtathletik gewonnen hatten

Die positiven Tests liegen sicher nicht an den unterschiedlichen Kosten von Dopingmitteln, denn China, Russland, Kasachstan, Aserbeidschan aber auch die Türkei sind entgegen gängiger Vorurteile wirtschaftlich hochpotente Länder, in denen insbesondere im Bereich der jeweiligen Eliten Geld überhaupt keine Rolle spielt.

Gerade für solche Länder sind Medaillen im Sport ein wichtiges identitätsstiftendes Instrument (dienen natürlich auch der Beruhigung der ärmeren Bevölkerungsschichten im Sinne von "panem et circenses") und vor diesem Hintergrund spielen einige tausend Dollar mehr oder weniger für Dopingmittel (ebenso wie moralische Erwägungen angesichts der totalitären Herrschaftsstrukturen) überhaupt keine Rolle.

Die naheliegendste Reaktion wäre also (wenn man jetzt nicht anfangen will Verschörungstheorien zu konstruieren), zu schlussfolgern: Es gibt eine Häufung positiver Tests in bestimmten Ländern, daher muss man auf diese Länder sportpolitischen Druck ausüben, eine effektive Dopingbekämpfung zu installieren.

Die Schlussfolgerung, die sich aus den oben aufgeführten Zitaten ergibt, es gibt eine Menge positiver Tests in bestimmten Ländern und Sportarten, also müssen alle anderen Länder, die in diesen Listen nicht oder nur selten auftauchen, genauso dopen liegt dagegen -zumindest für meine Denkweise- alles andere als nahe.

Koschier_Marco

25.08.2016, 16:50

Wie wäre es, wenn ihr euch gelegentlich anhand der Fakten um Differenzierung bemüht und nicht dem Refelx erliegt, nach jedem positiven Fall mal eben den kompletten Spitzensport zu diskreditieren.

Fakt:
1.Es gab umfangreiche Nachtests, was ja zunächst mal - finde ich- sehr positiv ist, obgleich die Tests selbstverständlich ein paar Monate vor Rio hätten juristisch abgeschlossen sein sollen, um für die sauberen Sportler in Rio fairere Wettkampfbedingungen zu schaffen. Da hat das IOC und damit Thomas Bach im Timing klar versagt!

2. Es wurden zahlreiche Sportler positiv getestet aus Russland, Kasachstan, Weißrussland, Armenien, China, Moldau, Türkei und Ukraine.

3. Es wurden offensichtlich keine Sportler aus Ländern mit halbwegs vernünftig funktionierender NADA und engmaschigen Trainingskontrollen wie z.B. Deutschland, Frankreich, Großbritannien, USA positiv nachgetestet, obgleich auch diese in Peking Medaillen im Gewichtheben (z.B. Matthias Steiner) oder Leichtathletik gewonnen hatten

Die positiven Tests liegen sicher nicht an den unterschiedlichen Kosten von Dopingmitteln, denn China, Russland, Kasachstan, Aserbeidschan aber auch die Türkei sind entgegen gängiger Vorurteile wirtschaftlich hochpotente Länder, in denen insbesondere im Bereich der jeweiligen Eliten Geld überhaupt keine Rolle spielt.

Gerade für solche Länder sind Medaillen im Sport ein wichtiges identitätsstiftendes Instrument (dienen natürlich auch der Beruhigung der ärmeren Bevölkerungsschichten im Sinne von "panem et circenses") und vor diesem Hintergrund spielen einige tausend Dollar mehr oder weniger für Dopingmittel (ebenso wie moralische Erwägungen angesichts der totalitären Herrschaftsstrukturen) überhaupt keine Rolle.

Die naheliegendste Reaktion wäre also (wenn man jetzt nicht anfangen will Verschörungstheorien zu konstruieren), zu schlussfolgern: Es gibt eine Häufung positiver Tests in bestimmten Ländern, daher muss man auf diese Länder sportpolitischen Druck ausüben, eine effektive Dopingbekämpfung zu installieren.

Die Schlussfolgerung, die sich aus den oben aufgeführten Zitaten ergibt, es gibt eine Menge positiver Tests in bestimmten Ländern und Sportarten, also müssen alle anderen Länder, die in diesen Listen nicht oder nur selten auftauchen, genauso dopen liegt dagegen -zumindest für meine Denkweise- alles andere als nahe.

Sehr gut endlich ein guter differenzierte Kommentar kann ich voll so unterschreiben

Marco

Harm

25.08.2016, 16:54

Harald ich bin grundsätzlich bei Dir und finde Deine Argumentationskette schlüssig.
Was aber auch du zugeben musst ist, daß in den von Dir aufgeführten Ländern (vielleicht mit Ausnahme von Russland) die Pharma-Forschung und -Entwicklung, sowie die Grundlagenforschung in der Physiologie auf einem deutlich anderen Niveau liegt als beispielsweise in den USA, GB, Deutschland, Italien und Frankreich.
Insofern könnte man schliessen, daß in den pharmazeutisch schwächer entwickelten Ländern immer noch mit den "ollen Kamellen" unterstützt wird. In den technologisch führenden Ländern klönnten dagegen neue Generationen unterstützender Methoden verwendet werden, die in Tests noch nicht auffallen.

Ich weiss, alles wilde Spekulation. Ich will damit nur sagen, es ist sicher nicht nur schwarz oder weiss.

zappa

25.08.2016, 19:15

Wie wäre es, wenn ihr euch gelegentlich anhand der Fakten um Differenzierung bemüht und nicht dem Refelx erliegt, nach jedem positiven Fall mal eben den kompletten Spitzensport zu diskreditieren.

Dann wäre auch Deinerseits Differenzierung angesagt:

Es ist mittlerweile ebenso ein Fakt, dass wir erst mit einem Nachlauf von mehreren Jahren entsprechende Fakten (nach-) geliefert bekommen.

Im Übrigen wurden ja nicht alle Proben von Peking und London nachgetestet, sondern „nur“ ein ausgewählter Teil. Fakt ist, dass es damit keineswegs „umfangreiche“ Nachtests sind, sondern „nur“ 1.243 von über 10.000 genommenen Proben in Peking und London.

Und es gibt zusätzlich gar nicht ausreichend ausdifferenzierte Analyseverfahren, so dass bei Nachtests auch nicht alles herausgefiltert werden kann. Wer nicht weiß wonach er sucht, hat auch keine Analyseverfahren dafür.

Wir können daraus ziemlich wahrscheinlich folgern, dass es nur die Spitze eines Eisberges ist, die uns zu einem jeweiligen Zeitpunkt bekannt ist. Und es gibt viele Fälle, bei denen wir ebenso wahrscheinlich annehmen können, dass die Leistungen nicht sauber erbracht wurden und es dort auch keine wirkliche Evidenz mehr geben wird (Bsp. FloJo)

Dass das alles Vorbehalte befeuert, muss nicht wirklich überraschen.

Die positiven Tests liegen sicher nicht an den unterschiedlichen Kosten von Dopingmitteln, denn China, Russland, Kasachstan, Aserbeidschan aber auch die Türkei sind entgegen gängiger Vorurteile wirtschaftlich hochpotente Länder, in denen insbesondere im Bereich der jeweiligen Eliten Geld überhaupt keine Rolle spielt.

Woher nimmst Du diese Aussage „sicher“ und woher weißt Du über das Ausgabeverhalten politischer Eliten in diesen Ländern Bescheid? Im volkswirtschaftlichen Ranking (Bruttoinlandsprodukt) stellen sich die von Dir genannten Länder übrigens deutlich differenziert dar: China 2., Russland 8., Türkei 17., Kasachstan 47. und Aserbaidschan 66.

Gerade für solche Länder sind Medaillen im Sport ein wichtiges identitätsstiftendes Instrument (dienen natürlich auch der Beruhigung der ärmeren Bevölkerungsschichten im Sinne von "panem et circenses") und vor diesem Hintergrund spielen einige tausend Dollar mehr oder weniger für Dopingmittel (ebenso wie moralische Erwägungen angesichts der totalitären Herrschaftsstrukturen) überhaupt keine Rolle.

Hier stimme ich 100% zu, würde ergänzen, dass es oft um nationale (und manchmal auch persönliche) Minderwertigkeitskomplexe geht.

Die Schlussfolgerung, die sich aus den oben aufgeführten Zitaten ergibt, es gibt eine Menge positiver Tests in bestimmten Ländern und Sportarten, also müssen alle anderen Länder, die in diesen Listen nicht oder nur selten auftauchen, genauso dopen liegt dagegen -zumindest für meine Denkweise- alles andere als nahe.

Dem kann ich wieder nicht folgen. Freiburg (wir haben es nicht mal geschafft, das vernünftig aufzuarbeiten!) hat mein Vertrauen in "unser" System grundlegend erschüttert (das gilt übrigens in einer anderen Systemperspektive auch für die Fälle wie Siemens oder Deutsche Bank, das konnte ich mir so auch nicht vorstellen). Ich glaube auch, dass wir nicht auf dem Niveau von bspw. Aserbaidschan sind, aber wir sind eben auch nicht "mit Sicherheit" die "good guys".

FlyLive

25.08.2016, 20:34

3Sat....jetzt.

Klugschnacker

25.08.2016, 21:56

Die Schlussfolgerung, die sich aus den oben aufgeführten Zitaten ergibt, es gibt eine Menge positiver Tests in bestimmten Ländern und Sportarten, also müssen alle anderen Länder, die in diesen Listen nicht oder nur selten auftauchen, genauso dopen liegt dagegen -zumindest für meine Denkweise- alles andere als nahe.

Wir wissen doch, dass überall gedopt wird. In jedem Land und in jedem Sport. Selbst Pferde müssen zur Dopingkontrolle.

Ganz gleich aus welcher Nation ein Athlet kommt: Wenn Du Zwanzigster in einem Wettkampf werden willst, geht das wahrscheinlich ohne Doping. Wenn Du hingegen die komplette Weltelite schlagen willst, inklusive aller gedopten Spitzenathleten, von denen wir ausgehen müssen, wird es als sauberer Athlet wahrscheinlich eng.

Ich denke daher, dass wir an der Spitze der Leistungspyramide mit einer Anhäufung von Athleten rechnen müssen, die zusätzlich zu allem Talent und Training noch gehörig nachhelfen. Wahrscheinlich würdest auch Du nur ungern für einen Medaillengewinner oder eine Medaillengewinnerin Deine Hand ins Feuer legen, ganz gleich aus welchem Sport er oder sie kommt und welche Nation er oder sie vertritt.

Machen wir es konkret, und Du nennst ein Land, dass Dir koscher erscheint: Belgien, Italien, Frankreich, Spanien, Griechenland, Türkei, USA, Russland, China, Deutschland, Kenia, Südafrika, Kasachstan, Kolumbien, Jamaika, Österreich, Polen, Finnland... fiese Liste oder? Zu jedem Land fällt einem doch sofort ein ganzer Sack voll gedopter Spitzenathleten ein.
:Blumen:

Wie wäre es mit Sportarten? Gewichtheben, Ringen, Boxen, Schwimmen, Gehen, Mittel- und Langstreckenlauf, Sprint, Straßenradsport, Bahnradsport, Kugelstoßen, Diskuswerfen, Speerwurf?
:Blumen:

NBer

25.08.2016, 22:08

Wir wissen doch......

du hast einen generalverdacht gegen alle spitzensportler. das steht jedem frei.
was mich interessieren würde....äußerst du den auch so offensiv gegenüber den eingeladenen, nie positiv getesteten spitzenathleten in deiner sendung? habe leider noch keine sendung gesehen.....

Klugschnacker

25.08.2016, 22:23

du hast einen generalverdacht gegen alle spitzensportler.

Nein habe ich nicht. Es gibt aber bestimmte Leistungen an der Spitze des Feldes, bei denen bei mir eine kleine rote Lampe angeht.

was mich interessieren würde....äußerst du den auch so offensiv gegenüber den eingeladenen, nie positiv getesteten spitzenathleten in deiner sendung? habe leider noch keine sendung gesehen.....

Off the records reden wir ganz offen über dieses Thema. Während der Sendung sprechen wir auch darüber, aber mit mehr Zurückhaltung, das versteht sich ja von selbst. Gelegentlich bin ich dafür kritisiert worden, ich hätte bei einem Sportler oder einer Sportlerin mehr als nötig nachgehakt.

Spitzensportler verbringen gerne Zeit damit, Ergebnislisten zu lesen. Außerdem trainieren sie in Trainingslagern immer wieder über Wochen hinweg mit ihren Konkurrenten. Oft wohnen sie währenddessen sogar zusammen Tür an Tür. Man weiß meistens sehr genau, was die anderen drauf haben. Suspekte Ergebnisse werden schnell erkannt und innerhalb der Szene auch entsprechend diskutiert. Das Thema Doping kommt dabei immer wieder auf, ist doch klar. Ich bin dabei in der Rolle des Zuhörers.

Dasselbe gilt natürlich für prominente Fachleute wie Hajo Seppelt oder auch Sylvia Schenk, die bereits in unserer Sendung waren.

Hafu

25.08.2016, 22:39

Wir wissen doch, dass überall gedopt wird. In jedem Land und in jedem Sport. Selbst Pferde müssen zur Dopingkontrolle.
...

Natürlich gibt es in jedem Land und in nahezu jeder Sportart Dopingfälle, aber doch nicht überall in gleichem Umfang.

Die Mühe hier eine Differenzierung zu treffen sollte man sich einfach machen, wenn man sich zu dem Thema meinungsbildend äußert und früher hast du das auch getan, Arne. Weiß nicht genau, was dich bewegt hat, mittlerweile auf die Seite der Vereinfacher zu wechseln, von denen es sowieso schon m.M.n. viel zu viele gibt.

Unabhängig von moralischen oder ethischen Erwägungen ist es nachgewiesen, dass in der Regel v.a. dann gedopt wird, wenn die Opportunitätskosten des Dopings niedrig liegen. Vereinfacht gesagt, wenn der üblicherweise zu erwartende Nutzen durch Doping das Risiko erwischt zu werden und damit manifesten Schaden zu erleiden, bzw. auch das Gesundheitsrisiko, das Doping häufig mit sich bringt, gravierend übersteigt.

Funktionierende und häufige Trainingskontrollen sowie ein für den Athleten schmerzhaftes Sanktionssystem erhöhen die Opportunitätskosten des Dopings in eklatanter Weise, ebenso aber auch ein wirksames und schmerzhaftes Sanktionssystem, inklusive des Risikos beim Erwischt-werden nicht nur wirtschaftliche Schäden zu erleiden, sondern auch an gesellschaftlichem Ansehen zu verlieren und alleine deswegen bin ich mir sicher, dass in Ländern wie Deutschland, Großbritannien, Frankreich und etlichen anderen mit vergleichbaren Anstrengungen im Antidopingkampf erheblich weniger gedopt wird, als in Ländern wie Russland, Kenia, Äthiopien oder Jamaika.

sabine-g

25.08.2016, 22:54

Jamaika.

Ich mag mich täuschen aber Usain Bolt wird doch sicher öfter als 1x in 4 Jahren getestet, oder?

Man weiß es halt nicht so genau.
Aber die Nähe zum Bayern Arzt Müller Wohlfahrt lässt das doch vermuten.
Der würde doch niemals Doper behandeln.

#### hier steht der passende Smilie ####

Klugschnacker

25.08.2016, 22:56

Natürlich gibt es in jedem Land und in nahezu jeder Sportart Dopingfälle, aber doch nicht überall in gleichem Umfang. Die Mühe hier eine Differenzierung zu treffen sollte man sich einfach machen, wenn man sich zu dem Thema meinungsbildend äußert und früher hast du das auch getan, Arne. Weiß nicht genau, was dich bewegt hat, mittlerweile auf die Seite der Vereinfacher zu wechseln, von denen es sowieso schon m.M.n. viel zu viele gibt.

Ich habe nicht behauptet, es gäbe in jedem Land und in jeder Sportart gleich oder ähnliche viele Dopingfälle. Wie käme ich dazu?

Falls Du implizit von Deutschland und Triathlon sprichst, brauchen wir uns international nicht zu verstecken. Mit der Anzahl der Verurteilungen (ohne Verdachtsfälle) dürften wir im Spitzenfeld liegen.

Mir scheint, uns unterscheidet lediglich folgendes: Du suchst die potentiellen Dopingsünder in bestimmten Ländern, nämlich solchen mit einem schlechten Kontrollsystem. Ich vermute sie hingegen unabhängig von ihrer Nationalität in der internationalen Leistungsspitze.
:Blumen:

zappa

25.08.2016, 22:57

Unabhängig von moralischen oder ethischen Erwägungen ist es nachgewiesen, dass in der Regel v.a. dann gedopt wird, wenn die Opportunitätskosten des Dopings niedrig liegen. Vereinfacht gesagt, wenn der üblicherweise zu erwartende Nutzen durch Doping das Risiko erwischt zu werden und damit manifesten Schaden zu erleiden, bzw. auch das Gesundheitsrisiko, das Doping häufig mit sich bringt, gravierend übersteigt.

Ich glaube das auch, aber wer hat das wann und wie nachgewiesen ?

Klugschnacker

25.08.2016, 23:12

Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?

Wir wissen doch von Rasmussen, Hamilton, Jaksche, Zabel, aber auch von Matschiner etc., dass man eine ganze Karriere lang dopen kann, ohne erwischt zu werden. Jeder Dopinganalytiker räumt das in praktisch allen Interviews ein. Es gibt dutzende nicht nachweisbare Substanzen und Methoden. Wir können uns doch jetzt nicht künstlich unwissend stellen und so tun, als wüssten wir das alles nicht.

Wann hat es den letzten positiven Test bei der Tour de France gegeben? 2012? Nein, Moment, da gab es noch Luca Paolini (Kokain) im Jahr 2015. Das war’s. Ansonsten alles weiße Lämmer bei der Tour.
:Lachanfall:

Edit: Mein Favorit: US-Sprinter Justin Gatlin (https://de.wikipedia.org/wiki/Justin_Gatlin). Er wurde mehrfach des Dopings überführt und lacht heute jedem Kontrolleur ins Gesicht – er läuft schneller denn je zuvor.

Hafu

25.08.2016, 23:19

Ich glaube das auch, aber wer hat das wann und wie nachgewiesen ?

z.B. Hajo Seppelt in Russland:

ein korruptes RUSADA-Labor, das Proben verschwinden lässt (in Verbindung mit Funktionären und Trainern, die das wissen und ihren Sportlern kommunizieren) senkt ganz massiv die Opportunitätskosten von Doping mit der Folge nahezu flächendeckenden Doping-Missbrauchs.

Eine ähnliche Situation bestand in den 90ern über fast ein Jahrzehnt hinweg, als es zwar Epo gab, aber keinen zugelassenen Test um Epo-Missbrauch nachzuweisen und im nahezu direkten Anschluss daran bis zur Etablierung von Blutpässen die Problematik mit Eigenblutdoping, das zwar aufwändig aber mehrere Jahre lang auch nicht rechtssicher nachweisbar war.

zappa

25.08.2016, 23:19

Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?

Wir wissen doch von Rasmussen, Hamilton, Jaksche, Zabel, aber auch von Matschiner etc., dass man eine ganze Karriere lang dopen kann, ohne erwischt zu werden. Jeder Dopinganalytiker räumt das in praktisch allen Interviews ein. Es gibt dutzende nicht nachweisbare Substanzen und Methoden. Wir können uns doch jetzt nicht künstlich unwissend stellen und so tun, als wüssten wir das alles nicht.

Wann hat es den letzten positiven Test bei der Tour de France gegeben? 2012? Nein, Moment, da gab es noch Luca Paolini (Kokain) im Jahr 2015. Das war’s. Ansonsten alles weiße Lämmer bei der Tour.
:Lachanfall:

Das ist ja die Aussage: "großer" angenommener oder tatsächlicher Nutzen, "kleines" angenommenes oder tatsächliches Risiko, das stimuliert das Verhalten.

Aber wer hat das wie nachgewiesen?

drullse

25.08.2016, 23:26

Hafu

25.08.2016, 23:28

Das Risiko, erwischt zu werden, ist praktisch Null. Hatte ein Fuentes-Kunde je eine positive Probe? Oder ein Ferrari-Kunde? Oder ein Balco-Kunde?
...

??? Bei Ferrari fällt mir Lance Armstrong ein. Den halte ich schon für erwischt.
Bei Fuentes denke ich spontan an Jan Ullrich und an Jörg Jacksche.
Bei Balco an Marion Jones.

Die halte ich auch allesamt für überführt, also "erwischt". Marion Jones saß sogar im Gefängnis in Beugehaft.

Für das Modell der Oppurtionätskosten ist es völlig irrelevant ob Doping wegen eines positiven Tests, wegen polizelicher oder staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen oder wegen whistleblowern (wie z.B. bei Balco) auffliegt.

Die genannten Extrembeispiele belegen also weit eher die Kraft des Antidopingkampfes in freiheitlichen Gesellschaftssystemen als dessen Ohnmacht.

Klugschnacker

25.08.2016, 23:32

Aber wer hat das wie nachgewiesen?

Verstehe ich Deine Frage richtig? Die Antwort kennen wir doch alle: Die großen Dopingskandale kamen nicht durch positive Proben als Licht. Es gibt Ärzte, die eine nach Hunderten zu zählende Kundschaft hatten, die jahrelang dopten, ohne je durch eine positive Probe aufgefallen zu sein. Getestet wurden sie laufend.

Dadurch ist der Nachweis erbracht, dass man gefahrlos dopen kann, wenn man es richtig anstellt. Die Tests scheinen da herzlich wenig zu bringen. Du kannst halt nicht mehr mit einem Hämatokritwert von 60 an den Start gehen.

Anmerkung: Der letzte Arzt, von dem wir hörten, er "betreue" 150 Athleten, heißt Mark Bonar (https://presse.wdr.de/plounge/tv/wdr_fernsehen/2016/04/20160403_sport_inside.html)und arbeitet in London.
:Huhu:

zappa

25.08.2016, 23:35

Verstehe ich Deine Frage richtig? Die Antwort kennen wir doch alle: Die großen Dopingskandale kamen nicht durch positive Proben als Licht. Es gibt Ärzte, die eine nach Hunderten zu zählende Kundschaft hatten, die jahrelang dopten, ohne je durch eine positive Probe aufgefallen zu sein. Getestet wurden sie laufend.

Dadurch ist der Nachweis erbracht, dass man gefahrlos dopen kann, wenn man es richtig anstellt. Die Tests scheinen da herzlich wenig zu bringen. Du kannst halt nicht mehr mit einem Hämatokritwert von 60 an den Start gehen.

Anmerkung: Der letzte Arzt, von dem wir hörten, er "betreue" 150 Athleten, heißt Mark Bonar (https://presse.wdr.de/plounge/tv/wdr_fernsehen/2016/04/20160403_sport_inside.html)und arbeitet in London.
:Huhu:

Ich meinte den Nachweis des Zusammenhangs mit Opportunitätskosten. HaFu hat das zumindest mit einem Beispiel illustriert.

Klugschnacker

25.08.2016, 23:44

??? Bei Ferrari fällt mir Lance Armstrong ein. Den halte ich schon für erwischt. Bei Fuentes denke ich spontan an Jan Ullrich und an Jörg Jacksche. Bei Balco an Marion Jones. Die halte ich auch allesamt für überführt, ... völlig irrelevant ob Doping wegen eines positiven Tests, wegen polizelicher oder staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen oder wegen whistleblowern (wie z.B. bei Balco) auffliegt.

Gut, wenn Du es so siehst, kann ich Dir folgen. Aber was sagst Du dazu, dass diese Personen nie eine positive Probe hatten, mit Ausnahme der vertuschten von Armstrong bei der Tour de Suisse?
:Blumen:

flaix

26.08.2016, 10:39

Klugschnacker

26.08.2016, 10:59

also plädierst du für eine Abschaffung der WADA-Kontrollen und der Labore und würdest das Ganze besser in den Händen von Polizei und Staatsanwaltschaft sehen?

Es gibt ja bereits die Schwerpunktstaatsanwaltschaften im Bereich Doping. Ich plädiere diesbezüglich für gar nichts – das überlasse ich gerne Personen, die sich weit besser als ich damit auskennen.
:Blumen:

Klugschnacker

26.08.2016, 11:03

Hier die Leistungsentwicklung beim 10.000m-Lauf der Männer.
Blau: Weltbestzeit, Rot: Durchschnitt der besten 20 Zeiten eines Jahres.

Was sehen wir ab dem Jahr 1992?
[ ] Einsatz besserer Trainingsmethoden
[ ] Höheres Aufkommen von Fördergeldern
[ ] Siege für das eigene Land werden Ehrensache
[ ] EPO

Was sehen wir ab dem Jahr 2000?
[ ] Einsatz falscher Trainingsmethoden
[ ] Versiegen von Fördergeldern
[ ] Siege für das eigene Land sind den Sportlern egal
[ ] EPO ist nachweisbar

zappa

26.08.2016, 11:21

z.B. Hajo Seppelt in Russland:

ein korruptes RUSADA-Labor, das Proben verschwinden lässt (in Verbindung mit Funktionären und Trainern, die das wissen und ihren Sportlern kommunizieren) senkt ganz massiv die Opportunitätskosten von Doping mit der Folge nahezu flächendeckenden Doping-Missbrauchs.

Eine ähnliche Situation bestand in den 90ern über fast ein Jahrzehnt hinweg, als es zwar Epo gab, aber keinen zugelassenen Test um Epo-Missbrauch nachzuweisen und im nahezu direkten Anschluss daran bis zur Etablierung von Blutpässen die Problematik mit Eigenblutdoping, das zwar aufwändig aber mehrere Jahre lang auch nicht rechtssicher nachweisbar war.

Das sind sicher ordentliche Beispiele für die (auch von mir geteilte These der Opportunitätskosten), aber es ist kein Nachweis der These im engeren Sinn. Es müsste dann ja auch Belege für das Gegenteil geben und da sind wir wieder im eher spekulativen Raum.

Entlang meines Glaubenssatzes der Opportunitätskosten ist ein Schritt in die richtige Richtung sicher die drastische Erhöhung der Sperren (lebenslang bei einmaligem Verstoß) und vor allem auch (wie in Frankreich) tatsächlich strafrechtlich relevante Folgen mit dem damit einhergehenden Reputationsverlust. Besonders hart treffen würde Sportler die komplette Rückzahlung, ggf. noch Schadenersatzzahlungen, von Sponsorengeldern.

zappa

26.08.2016, 11:33

Wie wir es drehen und wenden, es ist eine sehr unbefriedigende Situation: Generalverdacht ist ebenso blöd, wie Wegschauen und Schönreden.

Ich denke es liegt daran, das wir ein wirklich systemisches Problem haben, in dem alle Beteiligten von der Nicht-Änderung bzw. vom "weiter so" profitieren: Sportler und Trainer können mit Doping bessere Ergebnisse erzielen und sich damit auch existentiell besser stellen, die Verbände und jeweiligen Nation haben vorzeigbare Erfolge, die Sponsoren gewinnen Emotionen für Ihre Produkte und Dienstleistungen, die Veranstalter haben Attraktionen, Zuschauer und TV Gelder für ihre Events, TV und Internet hat Traffic und Einschaltquoten - und wir Zuschauer haben Thrill und sind stolz auf unsere Helden.

Solange jeder deutlich mehr profitiert, als er riskiert, wird das (leider) immer so weiter gehen.

FlyLive

26.08.2016, 14:25

..... und wir Zuschauer haben Thrill und sind stolz auf unsere Helden.
.

Ich nicht !

Ich habe und verspüre keinen Thrill und viel weniger spannende Momente ( als das einmal war) wenn ich mir Sport im TV ansehe. Als mich die Hintergründe und der ganze Beschiss der Sportler und Funktionäre noch nicht interessierte, war es definitiv spannender.

Helden ?
Wenn sich mein Held ( wenn ich je einen gehabt hätte) immer öfter als Luftpumpe rausstellt, brauche ich doch keine Helden.:Huhu:
Dieses Heldenfunkeln kotzt mich schon immer an. Da springt einer über eine 2,45m hoch hängende Latte und kann sich vielleicht nicht mal selbst Kaffee kochen ;) .

Mein Motto lautet daher immer: Jeder kann etwas anderes gut. Und so sehe ich das ganze Spektakel. Anerkennung ja - aber Heldenhype - No Way.

zappa

26.08.2016, 14:31

Ich nicht !

Ich habe und verspüre keinen Thrill und viel weniger spannende Momente ( als das einmal war) wenn ich mir Sport im TV ansehe. Als mich die Hintergründe und der ganze Beschiss der Sportler und Funktionäre noch nicht interessierte, war es definitiv spannender.

Helden ?
Wenn sich mein Held ( wenn ich je einen gehabt hätte) immer öfter als Luftpumpe rausstellt, brauche ich doch keine Helden.:Huhu:
Dieses Heldenfunkeln kotzt mich schon immer an. Da springt einer über eine 2,45m hoch hängende Latte und kann sich vielleicht nicht mal selbst Kaffee kochen ;) .

Mein Motto lautet daher immer: Jeder kann etwas anderes gut. Und so sehe ich das ganze Spektakel. Anerkennung ja - aber Heldenhype - No Way.

Das sind jetzt auch 2 ausgewählte Beispiele von potenziellem Zuschauernutzen, die sicher nicht alle, aber doch viele haben werden. Und es wird weiteren Nutzen auf Zuschauerseite geben: Sich aufregen können, sich ablenken können, inspirieren lassen, etc.

Egal was genau, so lange eine große Zahl, aufgrund welchem Nutzen auch immer, einschaltet, wird gesendet. Und wenn gesendet wird, wird Geld fließen, etc. Und damit bleibt das System stabil.

nabenschalter

26.08.2016, 14:55

Das m.E. immer noch beste und spannende Buch, welches die Strukturen und die verschiedenen Interessenslagen umfassend darlegt ist:
Doping im Hochleistungssport: Anpassung durch Abweichung (edition suhrkamp) Taschenbuch – 22. August 1995 von Karl-Heinrich Bette (Autor), Uwe Schimank (Autor).
Es hat sich seither nichts Grundsätzliches geändert, denn es haben einfach zu viele Nutznießer ein Interesse daran, daß sich NICHTS ändert. Da gehören wir im übrigen als Zuschauer auch dazu. Die dopenden Sportler sind da noch letzten in der Nahrungskette.

Immer noch sehr spannend, aber leider völlig desillusionierend.

Gruß vom
Nabenschalter

craven

26.08.2016, 15:13

Wie wir es drehen und wenden, es ist eine sehr unbefriedigende Situation: Generalverdacht ist ebenso blöd, wie Wegschauen und Schönreden.

[..] und wir Zuschauer haben Thrill und sind stolz auf unsere Helden.

Ich bin bei solchen Themen eigentlich lieber passiver Mitleser und schaue mir die einzelnen Meinungen an (und behalte meine zumindest online für mich :Cheese: ).

Aber das (gekürzte) Zitat oben zeigt die für mich größten Hauptprobleme, die Doping mit sich gebracht hat:
- Generalverdacht
- fehlender (!) Zuschauerthrill

Ich kann keinerlei Radsport, Olympia oder sonstwas anschauen, weil ich mir grundsätzlich sicher bin, dass die Hälfte der Teilnehmer voll mit illegalen Mitteln ist. Das ist einfach frustrierend.

Und wenn ich das mit früher vergleiche, als Ullrich noch an der Tour teilnahm und ich naiver war - da habe ich mitgefiebert, da hatte ich meinen Thrill. Jetzt langweilt mich das alles. Das ist das was ich am meisten am Doping verabscheue. Neben der Vorstellung, dass ich bei eigenen Wettkämpfen zusammen mit Gedopten starte. Sowas macht mir meinen Wettkampf ebenfalls kaputt...

zappa

26.08.2016, 15:20

Ich bin bei solchen Themen eigentlich lieber passiver Mitleser und schaue mir die einzelnen Meinungen an (und behalte meine zumindest online für mich :Cheese: ).

Aber das (gekürzte) Zitat oben zeigt die für mich größten Hauptprobleme, die Doping mit sich gebracht hat:
- Generalverdacht
- fehlender (!) Zuschauerthrill

Ich kann keinerlei Radsport, Olympia oder sonstwas anschauen, weil ich mir grundsätzlich sicher bin, dass die Hälfte der Teilnehmer voll mit illegalen Mitteln ist. Das ist einfach frustrierend.

Und wenn ich das mit früher vergleiche, als Ullrich noch an der Tour teilnahm und ich naiver war - da habe ich mitgefiebert, da hatte ich meinen Thrill. Jetzt langweilt mich das alles. Das ist das was ich am meisten am Doping verabscheue. Neben der Vorstellung, dass ich bei eigenen Wettkämpfen zusammen mit Gedopten starte. Sowas macht mir meinen Wettkampf ebenfalls kaputt...

Ich kann das gut nachvollziehen.

Die TV Quote allein in Deutschland spricht aber eine andere Sprache (Spiegel):

Insgesamt schalteten 54,43 Millionen Menschen mindestens einmal die Sportsendungen oder die begleitenden Berichterstattungen im Ersten und dem ZDF ein.

Und: Durchschnittlich schauten 2,91 Millionen Zuschauer die Live-Olympiaberichterstattung bei ARD und ZDF (Marktanteil: 22,5 Prozent). Das ist deutlich mehr als 2008 in Peking (1,89 Millionen / Marktanteil: 28,5 Prozent), aber etwas weniger als 2012 in London (3,55 Millionen / Marktanteil: 24,8 Prozent).

Da gibt es also doch ein paar, die das offenbar gerne sehen.

Klugschnacker

26.08.2016, 19:20

Ähnlich beeindruckend wie zurzeit die Briten waren auch die US-Amerikaner 1984 bei den Olympischen Spielen in Los Angeles.

Allein im Radsport holten die US-Athleten 9 von 28 Medaillen, darunter Gold im Straßenrennen der Männer und der Damen. Damit war das Radsport-Entwicklungsland, dessen erstes Profiteam erst Jahre später gegründet wurde, mit weitem Abstand beste Radsportnation.

Zum Vergleich das Abschneiden der klassischen Radsportnationen aus Europa: Frankreich 1 Medaille, Belgien eine, Italien eine, Deutschland drei. Spanien null, Belgien null, Niederlande null. Die im Bahnradsport starken Ostdeutschen und Russen nahmen nicht teil.

Die USA sind sicher ein Land, in dem Sport wie kaum anderswo in der westlichen Welt strukturell gefördert wird, man denke nur an die idealen Bedingungen in den Universitäten. Jedoch: Vor den Olympischen Spielen wurden die US-Athleten von US-Labors auf Doping kontrolliert, um sicher zu gehen, dass sie bei offiziellen Dopingkontrollen nicht auffielen. 34 von ihnen hatten heimlich eine positive Probe, wurden aber nicht gesperrt. Dieser Praxis blieb man auch später treu: Der frühere US-Antidopingchef (!) Wade F. Exum hatte ausgepackt, dass zwischen 1988 und 2000 gut 100 bei internen Tests überführte Athleten weiter starten durften!

Herausragender Athlet der Spiele war damals bereits der Amerikaner Carl Louis mit 4 Goldmedaillen, nur knapp geschlagen von der rumänischen Turnerin Ecaterina Szabó, die zusätzlich noch eine Bronzemedaille gewann. Carl Louis hatte 1988 einen positiven Dopingtest, bei dem drei verschiedene verbotene Stimulanzien gefunden wurden.

Warum erwähne ich das? Weil aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein gewisses Misstrauen gerechtfertigt ist, wenn ein Land plötzlich ungewohnte Leistungen zeigt. Teilweise klingt es so, als würde ich aus reiner Niedertracht den Medaillenspiegel der Briten mit skeptischem Blick beäugen. Ich selbst würde es eher als den Versuch bezeichnen, aus der Geschichte des Sports zu lernen.
:Blumen:

FlyLive

26.08.2016, 19:33

.....

Warum erwähne ich das? Weil aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein gewisses Misstrauen gerechtfertigt ist, wenn ein Land plötzlich ungewohnte Leistungen zeigt. Teilweise klingt es so, als würde ich aus reiner Niedertracht den Medaillenspiegel der Briten mit skeptischem Blick beäugen. Ich selbst würde es eher als den Versuch bezeichnen, aus der Geschichte des Sports zu lernen.
:Blumen:

Das trifft es zu 100% :Blumen:

Es ist ja nicht böswillige Propaganda oder geplante Hetze wenn ein Generalverdacht für inzwischen viele Sportarten und Disziplinen Einzug erhalten hat.
Die Verbände, die Funktionäre, Medien, Sponsoren, die Sportler und die applaudierende Gesellschaft haben diese schöne Nebensache dahingehend verbockt.
Jetzt zu jammern, das ständig das Thema Doping hochkocht ist nicht auszuhalten, weil hausgemacht.

Am besten misst man seine eigene Leistung am Verlauf der eigenen sportlichen Karriere und nicht an anderen. Wer kennt den Konkurrenten schon ?

T.U.F.K.A.S.

26.08.2016, 20:05

Herausragender Athlet der Spiele war damals bereits der Amerikaner Carl Louis mit 4 Goldmedaillen, nur knapp geschlagen von der rumänischen Turnerin Ecaterina Szabó, die zusätzlich noch eine Bronzemedaille gewann. Carl Louis hatte 1988 einen positiven Dopingtest, bei dem drei verschiedene verbotene Stimulanzien gefunden wurden.

Carl Lewis (https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis) :Blumen:

dude

26.08.2016, 20:14

abc1971

08.09.2016, 21:59

http://www.radsport-rennrad.de/race/profis/kommentar-doping-fussball-radsport-ungleiche-massstaebe

König Fußball wieder 😤

Campeon

14.09.2016, 08:18

Was haltet ihr davon?

http://derwaechter.net/russland-hackt-zurueck-dopingunterlagen-von-us-sportlern-geleakt

NBer

14.09.2016, 08:36

Was haltet ihr davon?

http://derwaechter.net/russland-hackt-zurueck-dopingunterlagen-von-us-sportlern-geleakt

geistert ja seit gestern im netz rum. allerdings nur auf verschwörungsseiten. und selbst da steht oft schon einschränkend "falls es sich als echt bewahrheiten sollte.....". so weit ich gesehen habe hat noch kein seriöses organ darauf reagiert.

Stefan

14.09.2016, 08:44

geistert ja seit gestern im netz rum. allerdings nur auf verschwörungsseiten.

Ne, auch auf Zeit.de, Tagesschau.de, SRF.ch, Handelsblatt.........

Aber die Echtheit der Dokumente ist noch nicht bewiesen.

repoman

14.09.2016, 09:12

Was haltet ihr davon?

http://derwaechter.net/russland-hackt-zurueck-dopingunterlagen-von-us-sportlern-geleakt

Eine sehr seriöse Quelle hast du da genannt. Du glaubst ja auch, dass die Amerikaner selbst das World Trade Center in die Luft gesprengt haben und gibst als Beleg die gleiche Quelle an. Offensichtlich ist diese Postille dein bevorzugtes Medium......:confused:

Was diese Dopinggeschichte angeht, hört es sich schon ganz anders an wenn man den Zeit.de Artikel liest.

Loretta

14.09.2016, 09:21

Sicher ist das nicht ausgeschlossen, Informationen bestimmen die Welt. Ob man aber aus allem eine Verschwörung basteln muss...
Ich empfehle da aber diese HP was das Thema Doping angeht:
https://www.facebook.com/epochal.misterboo.de/posts/1133443403395056#

Sehr aktuell und informativ mit vielen wirklich seriösen Artikeln und Links.
Leider auch sehr desillusionierend was das Thema angeht:( .

Gruß,
Loretta

trithos

14.09.2016, 09:52

Ich weiß natürlich wie wir alle (noch?) nicht, ob die gehackten und veröffentlichten Dokumente authentisch sind. Aber gehen wir einmal als Arbeitshypothese davon aus.

Wir haben also einige Sportler, die medizinische Ausnahmegenehmigungen bekommen haben. Wo ist da der Skandal? Jeder weiß, dass es TUEs gibt. Und jeder, der glaubt, eine TUE zu brauchen, kann sich um eine solche bemühen. Das hätten natürlich auch die russischen Sportler tun können, statt dass Sportfunktionäre Proben austauschen hätten müssen, usw.

Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man Spitzensport betreiben sollte, wenn man das nur mit einer Menge schwerer Medikamente tun kann. Aber so ist halt derzeit das Doping-Kontrollsystem aufgebaut.

Also, statt mit den Fingern auf die zu zeigen, die sich TUEs besorgt haben, könnten die Russen das doch einfach auch machen, und alle ihre Probleme wären erledigt.

So denke ich aber eher an einen Racheakt der russischen Hacker. Ich denke an den Versuch, das russische Staatsdoping zu relativieren bzw. die russischen Dopingpraktiken als normal hinzustellen. Und ich denke an Verschwörungstheoretiker, die Russland als unschuldiges Opfer antirussicher Politiker und Funktionäre darstellen wollen.

Wir sollten dem nicht auf den Leim gehen!

Hafu

14.09.2016, 10:02

Ne, auch auf Zeit.de, Tagesschau.de, SRF.ch, Handelsblatt.........

Aber die Echtheit der Dokumente ist noch nicht bewiesen.

Da zumindest Simone Biles bereits auf Twitter in die Vorwärtsverteidigung gegangen ist und bestätigt hat, dass sie eine Ausnahmegenehmigung für die Einnahme von Medikamenten gegen ADHS hat, scheint zumindest was sie betrifft, die gehäckten Informationen korrekt zu sein.

Das Standardmedikament gegen ADHS ist Ritalin (Methylphenidat) und ist nichts anderes als Amphetamin.

Amphetamin (bekannt auch als Crack, Ecstasy) ist hochwirksames Doping und da die Diagnose ADHS sehr schwer zu stellen ist, sollte nach meinem Dafürhalten hierfür niemals eine Ausnahmegenehmigung seitens der WADA erteilt werden, da das Missbrauchspotenzial (Athlet lässt sich die Diagnose zuschreiben, um ungestraft dopen zu dürfen) einfach viel zu groß ist.

Wer wirklich ADHS hat und auf die Einnahme von Ritalin "angewiesen" ist, hat meiner Meinung nach im Hochleistungssport, im Interesse der sauberen Athleten, nichts verloren.

Hafu

14.09.2016, 10:46

...Wir haben also einige Sportler, die medizinische Ausnahmegenehmigungen bekommen haben. Wo ist da der Skandal? Jeder weiß, dass es TUEs gibt. Und jeder, der glaubt, eine TUE zu brauchen, kann sich um eine solche bemühen. Das hätten natürlich auch die russischen Sportler tun können, statt dass Sportfunktionäre Proben austauschen hätten müssen, usw.
...

Ich hab' ein großes Problem, wenn TUEs beantragt und erteilt werden, bei Krankheitsbildern, die schwer zu diagnostizieren sind und wenn die aufgrund der TUE erlaubten Medikamente eindeutig leistungsstärkende Wirkung haben.

Bei den häufigen TUEs wegen Asthma hat die WADA das ganz gut hinbekommen, indem nur ganz bestimmte Asthamittel erlaubt sind und für die Anwendung dieser Mittel dann auch definierte Grenzwerte gelten, so dass das Missbrauchspotenzial massiv begrenzt ist. Das gängige Asthmamedikament Clenbuterol ist z.B. wegen der anabolen Wirkungen auch mit TUE bei Asthma komplett verboten, Salbutamol aber, von dem keine anabolen Wirkungen bekannt sind, als Spray erlaubt (da gibt es dann auch Grenzwerte, die nicht überschritten werden dürfen)

Bei Diagnosen wie ADHS (==> Amphetamin als Medikament erlaubt), Low-T-Syndrom (==> Testosteron als Medikament erlaubt) oder auch hochgradige Niereninsuffizienz (==> EPO als Medikament erlaubt) sollten nach meinem Dafürhalten überhaupt keine TUEs erteilt werden! Das mag für einige wenige davon betroffene Sportler unfair sein, aber wenn man es anders handhabt muss man bei den bekannten Strukturen und Interessenlage in vielen Nationen und Sportverbänden damit rechnen, dass Diagnosen erfunden und Diagnosebegründende Laborwerte oder Untersuchungsergebnisse manipuliert werden um Sportlern durch eine TUE einen Leistungsvorteil zu verschaffen.

trithos

14.09.2016, 10:57

Ich hab' ein großes Problem, wenn TUEs beantragt und erteilt werden, bei Krankheitsbildern, die schwer zu diagnostizieren sind und wenn die aufgrund der TUE erlaubten Medikamente eindeutig leistungsstärkende Wirkung haben.

Bei den häufigen TUEs wegen Asthma hat die WADA das ganz gut hinbekommen, indem nur ganz bestimmte Asthamittel erlaubt sind und für die Anwendung dieser Mittel dann auch definierte Grenzwerte gelten, so dass das Missbrauchspotenzial massiv begrenzt ist. Das gängige Asthmamedikament Clenbuterol ist z.B. wegen der anabolen Wirkungen auch mit TUE bei Asthma komplett verboten, Salbutamol aber, von dem keine anabolen Wirkungen bekannt sind, als Spray erlaubt (da gibt es dann auch Grenzwerte, die nicht überschritten werden dürfen)

Bei Diagnosen wie ADHS (==> Amphetamin als Medikament erlaubt), Low-T-Syndrom (==> Testosteron als Medikament erlaubt) oder auch hochgradige Niereninsuffizienz (==> EPO als Medikament erlaubt) sollten nach meinem Dafürhalten überhaupt keine TUEs erteilt werden! Das mag für einige wenige davon betroffene Sportler unfair sein, aber wenn man es anders handhabt muss man bei den bekannten Strukturen und Interessenlage in vielen Nationen und Sportverbänden damit rechnen, dass Diagnosen erfunden und Diagnosebegründende Laborwerte oder Untersuchungsergebnisse manipuliert werden um Sportlern durch eine TUE einen Leistungsvorteil zu verschaffen.

Da gebe ich Dir recht, in diese Richtung ist ja auch meine Bemerkung gegangen: "Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man Spitzensport betreiben sollte, wenn man das nur mit einer Menge schwerer Medikamente tun kann. Aber so ist halt derzeit das Doping-Kontrollsystem aufgebaut."

Wie gesagt, ich zweifle nicht daran, dass Deine Einschätzung stimmt. Ich finde nur, dass das ein anderer Aspekt des Doping-Themas ist, nämlich die Frage, ob zu viel mit TUEs erlaubt wird.

Der Aspekt, der mich hier mehr interessiert, ist aber der, dass mMn wieder einmal von einer interessierten Seite (=der russischen) versucht wird, das Dopingproblem so lange zu generalisieren, bis eben dann wirklich nur noch der Stoßseufzer übrig bleibt: Tun doch eh alle!

Und in dem konkreten Fall geht es mir nicht darum zu diskutieren, wie die Regeln verändert werden sollten, sondern darum, darauf hinzuweisen, dass es Regeln gibt, an die man sich hält (wie offenbar nach jetzigem Kenntnisstand die Williams-Schwestern und Biles) oder eben nicht (wie die Russen beim Staatsdoping). Wie sinnvoll diese Regeln sind, ist dann eine andere Frage.

Hafu

14.09.2016, 11:32

Da gebe ich Dir recht, in diese Richtung ist ja auch meine Bemerkung gegangen: "Natürlich muss man sich die Frage stellen, ob man Spitzensport betreiben sollte, wenn man das nur mit einer Menge schwerer Medikamente tun kann. Aber so ist halt derzeit das Doping-Kontrollsystem aufgebaut."

Wie gesagt, ich zweifle nicht daran, dass Deine Einschätzung stimmt. Ich finde nur, dass das ein anderer Aspekt des Doping-Themas ist, nämlich die Frage, ob zu viel mit TUEs erlaubt wird.

...

Natürlich ist es ein ganz anderer Aspekt und die Quelle, aus der die Informationen jetzt an die Öffentlichkeit gelangen, halte ich für genauso hochproblematisch.

Ich hab' mir jetzt den Artikel auf "Der Wächter" angesehen und der ist -journalistisch betrachtet- Bullshit, gerade was z.B. die williams-Schwestern anbelangt:
Dort werden mehrer Steroide genannt, die diese angeblich laut TUE nehmen dürfen und ihre Muskelberge damit erklärt. Die genannten Substanzen sind aber allesamt Corticoide und ebene keine anabolen Steroide wie behauptet. Der Gebrauch von Cortison ist bei der WADA ähnlich detailliert geregelt wie der Gebrauch von Asthmamitteln, den ich oben schon skizziert habe. Hier ist das Missbrauchspotenzial begrenzt.
Warum allerdings die Williams-Schwestern eine TUE für die Nutzung von Oxycodon haben (ein Morphium-Präparat), für das im WADA-Code eigentlich gar keine TUE vorgesehen ist, ist mir wiederum schleierhaft.

Es gibt erlaubte Schmerzmittel (Voltaren, Aspirin) und eben auch mit gutem Grund unerlaubte und da muss man eine klare Linie ziehen und diese dann auch ohne Ausnahme aufrecht erhalten.

So zweifelhaft und politisch tendenziös die Quelle "fancy bears" auch ist. Ich finde es gut, wenn da jetzt eine Debatte über fragwürdige TUEs angestoßen wird.

Hafu

14.09.2016, 11:50

Was mir auch noch bei Durchsicht der Dokumente auf "fancybear" (http://fancybear.net/)aufgefallen ist:

bei den ersten drei Kontrollen in Rio hat Simon Biles weder bei der Doping-Probe eine TUE vorgelegt, noch dem Kontrolleur von ihrer Medikamenteneinnahme erzählt, wozu sie eigentlich verpflichtet wäre. Der Athlet muss das Dopingprotokoll selbst kontrollieren und unterschreiben.
Sehr schwer vorstellbar, dass ein Athlet seit mehreren Jahren zweimal am Tag ein verbotenes Präparat nimmt, dafür eine TUE hat, und Präparat und TUE dreimal hintereinander vergisst, bei einer Dopingprobe zu erwähnen.

Erst bei der vierten Kontrolle am 16.August (nachdem die ersten positiven Tests aus den vorangegangenen Tests bereits vorlagen und der US-amerikanischen Mannschaft sicher auch schon mitgeteilt wurden) steht im Dopingprotokoll vermerkt:
"The Athlet declares the use of Focalin"

Die dann nachgereichten TUEs reichen zwar zurück bis ins Jahr 2011, könnten aber natürlich -wenn man misstrauisch ist- auch vordatiert sein und in Wirklichkeit erst kurz zuvor erstellt worden sein.

Was mich zusätzlich stört, ist dass die TUE vom Gymnastikweltverband autorisiert sind. Zuständig für das Erteilen von TUEs sollte alleine NADA bzw. WADA sein, die von Verbänden weitgehend unabhängig sind. So ist es in Deutschland miottlerweile geregelt und so sollte es auch weltweit gehandhabt werden, denn dass ein Verband ein Interesse hat, positive Dopingproben gerade bei den Superstars seiner Sportart zu verheimlichen sollte sich mittlerweiel herumgeprochen haben.

zappa

14.09.2016, 12:53

Das Standardmedikament gegen ADHS ist Ritalin (Methylphenidat) und ist nichts anderes als Amphetamin.

Ich dachte Methylphenidat und Amphetamin sind zwei verschiedene Sachen, mit auch zwei grundsätzlich unterschiedlichen Wirkungen?

Klugschnacker

14.09.2016, 14:01

Ich dachte Methylphenidat und Amphetamin sind zwei verschiedene Sachen, mit auch zwei grundsätzlich unterschiedlichen Wirkungen?

http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Methylphenidat
:Blumen:

sabine-g

14.09.2016, 14:05

Ich dachte Methylphenidat

ich dachte immer das wäre Tapetenkleister

Hafu

14.09.2016, 14:10

Ich dachte Methylphenidat und Amphetamin sind zwei verschiedene Sachen, mit auch zwei grundsätzlich unterschiedlichen Wirkungen?

Chemisch ist es nicht ganz dasselbe (https://de.wikipedia.org/wiki/Methylphenidat), aber eng miteinander verwandt und die biologische Wirkung ist auch ganz ähnlich, weshalb Ritalin auf dem Schwarzmarkt gerne weiterverkauft wird an Speed- oder Ecstasy-Süchtige und dem Betäubungsmittelgesetz unterliegt. Amphetamin steigert die Noradrenalin/ Dopamin-Freisetzung im Gehirn, während Ritalin verhindert, dass gerade freigesetztes Noradrenalin/ Dopamin von den Nervenzellen wieder aufgenommen wird. Im Endeffekt führen beide Substanzen zu einer Überflutung des Gehirns mit Noradrenalin/ Dopamin.

Im Hochleistungssport hat es ganz sicher nichts zu suchen (auch der Einsatz bei Kindern, die an ADHS (=Zappelphilipp-Syndrom) "leiden" (meistens leiden nicht die Kinder, sondern die Lehrer und Eltern!) ist hochgradig umstritten, da mit Schäden am Hirn bei Langzeiteinnahme zu rechnen ist und Ritalin-Kinder auch später statistisch stark gehäuft zu Drogenkonsumenten werden.
Ich höre heute zum ersten mal, dass man dafür eine TUE erhalten kann und im WADA-Code steht auch nichts über mögliche TUE für Methylphenidat-Einnahme drin, während z.B. die Voraussetzungen für Salbutamol oder Cortison-TUEs klar im Wada-Code definiert und geregelt sind.

Campeon

14.09.2016, 15:33

Eine sehr seriöse Quelle hast du da genannt. Du glaubst ja auch, dass die Amerikaner selbst das World Trade Center in die Luft gesprengt haben und gibst als Beleg die gleiche Quelle an. Offensichtlich ist diese Postille dein bevorzugtes Medium......:confused:

Was diese Dopinggeschichte angeht, hört es sich schon ganz anders an wenn man den Zeit.de Artikel liest.

Nur weil du anderen Nachrichtenagenturen deinen Glauben schenkst, heisst das noch lange nicht, das diese die Wahrheit berichten.:Huhu:

zappa

14.09.2016, 18:17

Chemisch ist es nicht ganz dasselbe (https://de.wikipedia.org/wiki/Methylphenidat), aber eng miteinander verwandt und die biologische Wirkung ist auch ganz ähnlich, weshalb Ritalin auf dem Schwarzmarkt gerne weiterverkauft wird an Speed- oder Ecstasy-Süchtige und dem Betäubungsmittelgesetz unterliegt. Amphetamin steigert die Noradrenalin/ Dopamin-Freisetzung im Gehirn, während Ritalin verhindert, dass gerade freigesetztes Noradrenalin/ Dopamin von den Nervenzellen wieder aufgenommen wird. Im Endeffekt führen beide Substanzen zu einer Überflutung des Gehirns mit Noradrenalin/ Dopamin.

Im Hochleistungssport hat es ganz sicher nichts zu suchen (auch der Einsatz bei Kindern, die an ADHS (=Zappelphilipp-Syndrom) "leiden" (meistens leiden nicht die Kinder, sondern die Lehrer und Eltern!) ist hochgradig umstritten, da mit Schäden am Hirn bei Langzeiteinnahme zu rechnen ist und Ritalin-Kinder auch später statistisch stark gehäuft zu Drogenkonsumenten werden.
Ich höre heute zum ersten mal, dass man dafür eine TUE erhalten kann und im WADA-Code steht auch nichts über mögliche TUE für Methylphenidat-Einnahme drin, während z.B. die Voraussetzungen für Salbutamol oder Cortison-TUEs klar im Wada-Code definiert und geregelt sind.

Danke! Ich verstehe zwar nicht, warum die Aufnahmeverhinderung dann zu einer Flutung führt, muss ich aber auch nicht verstehen. Ich dachte Ritalin stellt ruhig und nicht umgekehrt ...

Ich sehe es ebenso, es ist echt krass, dass durch Ausnahmegenehmigung solche Drogen genommen werden dürfen.

LidlRacer

16.09.2016, 18:39

So zweifelhaft und politisch tendenziös die Quelle "fancy bears" auch ist. Ich finde es gut, wenn da jetzt eine Debatte über fragwürdige TUEs angestoßen wird.

Die veröffentlichten Dokumente sind wohl nicht zweifelfaft. Daher wundert's mich, dass das hier kaum diskutiert wird. Es kommt ja dort täglich was Neues.

Mit das Größte bisher sind wohl Froome und Wiggins. Auch wenn das formal korrekt ist mit den TUEs, sieht es doch sehr stark nach einem groben Missbrauch des Systems aus.

Vertiefung z.B. hier:
cyclingnews.com:
WADA cyber-attack raises questions for Sky, cycling and TUE system at large
The difficulties of tackling corticosteroid use (http://www.cyclingnews.com/features/wada-cyber-attack-raises-questions-for-sky-cycling-and-tue-system-at-large/)

Deutsche sind inzwischen auch genannt, z.B. Obergföll und Harting, da hab ich aber nicht weiter geschaut, ob / welche Brisanz da vorliegt.

zappa

16.09.2016, 20:16

Die TUE scheinen jedenfalls ein recht günstiges Einfallstor für legales Doping: Laut WADA wurden 2013 insgesamt 636 registriert, 2014 waren es 897, 2015 bereits 1330.

Eine Verdopplung. Viele recht kranke Sportler. Krass.

drullse

16.09.2016, 20:21

Daher wundert's mich, dass das hier kaum diskutiert wird.
Mich nicht. Es bestätigt doch nur all jene, die sagen "alle voll" oder "Kontrollen sind eh wirkungslos". Ich glaub die Zeit der großen Aufreger ist vorbei. Das Thema ist "akzeptiert".

LidlRacer

16.09.2016, 20:34

Mich nicht. Es bestätigt doch nur all jene, die sagen "alle voll" oder "Kontrollen sind eh wirkungslos". Ich glaub die Zeit der großen Aufreger ist vorbei. Das Thema ist "akzeptiert".

Sehe ich nicht so. Die zwei Dominatoren des Radsports der letzten Jahre, haben das anscheinend besonders exzessiv betrieben mit den TUEs und waren genau deshalb und nicht wegen "marginal gains" dominierend.

Die TUE scheinen jedenfalls ein recht günstiges Einfallstor für legales Doping: Laut WADA wurden 2013 insgesamt 636 registriert, 2014 waren es 897, 2015 bereits 1330.

Eine Verdopplung. Viele recht kranke Sportler. Krass.

Der Anstieg ist zwar rasant, aber relativ zu der (mir unbekannten) Anzahl der Sportler, die sowas bei Bedarf beantragen müssten, auch wieder nicht sooo hoch, scheint mir.
Ich denke, viele, die eigentlich TUEs bräuchten (z.B. Jedermann-Läufer und -Triathleten), sparen sich das, weil die Wahrscheinlichkeit von Kontrollen bei ihnen verschwindend gering ist, oder weil sie es einfach nicht wissen.

PS: Merke gerade, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, inwieweit Jedermänner TUEs brauchen. :o

Lutz

16.09.2016, 20:50

Obwohl ich Drullse sonst auch immer zustimmen kann, hier bin ich auch anderer Meinung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Froome und Wiggins ohne eine Diskussion davonkommen. Bis jetzt haben noch nicht viele Leute etwas mitbekommen (höre gerade auch das erste Mal davon), aber da wird sich noch was zusammenbrauen.
In einem hat er aber recht: an Glaubwürdigkeit kann gerade der Radsport nicht mehr verlieren. Der Ruf ist ruiniert.

LidlRacer

16.09.2016, 20:54

In einem hat er aber recht: an Glaubwürdigkeit kann gerade der Radsport nicht mehr verlieren. Der Ruf ist ruiniert.

Wenn einige wenige mittels halblegaler TUEs einen Sport dominieren können, spricht das für mich für die relative Sauberkeit dieses Sports.

Im Gewichtheben ginge das vermutlich so nicht.

Stefan

16.09.2016, 20:59

Bis jetzt haben noch nicht viele Leute etwas mitbekommen (höre gerade auch das erste Mal davon),

" In Afrika infizierte er sich demnach als Jugendlicher mit Bilharziose, erst 2010 soll die schwächende Tropenkrankheit erkannt worden sein. Seit er Medikamente dagegen nimmt, haben Froomes Leistungen einen erheblichen, von vielen Seiten argwöhnisch beäugten Sprung gemacht. "

Das Zitat z.B. ist von Juli 2013 aus einem Spiegel-Artikel und im Tour-Forum wurde letztes Jahr auch über TUEs von Froome diskutiert.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/tour-de-france-christopher-froome-kaempft-gegen-dopinggeruechte-a-910091.html

rundeer

16.09.2016, 21:01

Werden sie wirklich einmal zur Rechenschaft gezogen oder versinkt das irgendwann mal wieder in Vergessenheit. Ich hoffe ersteres, bin da aber nicht so sicher.

Wie war das mit Salazar und seinem Schützling Rupp und der Testosterongeschichte letztes Jahr? Lange nichts mehr gehört davon.

Lutz

16.09.2016, 21:14

Wenn einige wenige mittels halblegaler TUEs einen Sport dominieren können, spricht das für mich für die relative Sauberkeit dieses Sports.

Im Gewichtheben ginge das vermutlich so nicht.

Völlig richtig Lidl. Glaubst Du ausser denjenigen, die sich für Radsport interressieren, denkt da noch jemand drüber nach?
Für den durchschnittlichen TV Schauer ist Radsport die Doping Hölle (Epo, Ulle und Lance). Das ist es was ich gemeint habe.

Stefan, Danke für den Hinweis! Auch das habe ich 2013 nicht mitbekommen. Ich bin wohl kein echter Radsport Fan.

zappa

16.09.2016, 21:25

Der Anstieg ist zwar rasant, aber relativ zu der (mir unbekannten) Anzahl der Sportler, die sowas bei Bedarf beantragen müssten, auch wieder nicht sooo hoch, scheint mir.

So wie ich das auf der NADA Homepage lese, beziehen sich die Zahlen auf international startende Athleten, national ist die Zahl der TUE nochmals deutlich höher, 2009 waren es bei uns offenbar schon ca. 4.000!

In der Regel bearbeitet die NADA Anträge auf Medizinische Ausnahmegenehmigung von Athletinnen und Athleten, die auf nationaler Ebene starten bzw. Mitglied des nationalen Testpools (ATP, NTP, TTP) sind. Für Athletinnen und Athleten, die auf internationaler Ebene starten oder die einem internationalen Testpool angehören, ist der internationale Sportfachverband zuständig. In Ausnahmefällen kann die NADA mit dem vorherigen Einverständnis des internationalen Fachverbandes Ausnahmegenehmigungen auch für internationale Sportlerinnen und Sportler erteilen. (Quelle: NADA Homepage)

LidlRacer

16.09.2016, 21:54

Werden sie wirklich einmal zur Rechenschaft gezogen oder versinkt das irgendwann mal wieder in Vergessenheit. Ich hoffe ersteres, bin da aber nicht so sicher.

Gute Frage!

Es gibt ja theoretisch strenge Bedingungen für TUEs:
"Eine Medizinische Ausnahmegenehmigung wird nur bei Vorliegen folgender Kriterien bewilligt:

(a) Der Athlet würde eine erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung erfahren,
wenn ihm die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode bei der Behandlung
einer akuten oder chronischen Krankheit vorenthalten würde;
(b) der medizinische Gebrauch einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen
Methode bewirkt höchstwahrscheinlich keine zusätzliche Leistungssteigerung,
außer der zu erwartenden Rückkehr zum normalen Gesundheitszustand, wie er
nach Behandlung einer ärztlich festgestellten Krankheit zu erwarten wäre;
(c) es besteht keine angemessene medizinische Alternative zum Gebrauch der Verbotenen Substanz oder Verbotenen Methode"
http://www.nada.de/fileadmin/user_upload/nada/Downloads/Regelwerke/Standard_fuer_Medizinische_Ausnahmegenehmigungen_2 016.pdf

Wenn das alles so zutreffen würde, wäre Missbrauch eigentlich fast ausgeschlossen.
Offenbar gibt es aber massiven Missbrauch - irgendwo wurde die Meinung vertreten, im Radsport würden ca. 90 % der TUEs zur Leistungssteigerung verwendet.

Wer ist denn für die Einhaltung der Kriterien verantwortlich?
Ist der Sportler zu belangen, wenn eine Genehmigung auf falschen Angaben von ihm oder seinem Arzt beruht?

felö

16.09.2016, 22:49

Zitat von Hafu:
Im Hochleistungssport hat es ganz sicher nichts zu suchen (auch der Einsatz bei Kindern, die an ADHS (=Zappelphilipp-Syndrom) "leiden" (meistens leiden nicht die Kinder, sondern die Lehrer und Eltern!) ist hochgradig umstritten, da mit Schäden am Hirn bei Langzeiteinnahme zu rechnen ist und Ritalin-Kinder auch später statistisch stark gehäuft zu Drogenkonsumenten werden.

Ich teile die meisten Deiner Ansichten zu den medizinischen Ausnahmegenehmigungen (auch Deine Meinung, dass es für Methylphenidat/Stimulanzien nicht unbedingt eine Ausnahmegenehmigung geben darf, kann ich nachvollziehen, tue mir mit einer Meinung dazu noch etwas schwer, tendiere aber auch in Deine Richtung) und schätze viele Deiner fachlichen Äußerungen hier sehr. Deine allgemeine Einschätzung der ADHS Therapie kann ich nicht teilen, ist meines Erachtens fachlich auch nicht korrekt und sollte, wenn auch etwas off topic, deshalb richtig gestellt werden:

ADHS Kinder unterliegen eher einem Suchtrisiko, was wohl in der "Erkrankung/Störung" begründet ist, so wie Kinder (und Erwachsene) mit ADHS ein erhöhtes Risikoverhalten insgesamt zeigen. In einigen Studien konnte gezeigt werden, dass durch die medikamentöse (Stimulanzien-)Therapie des ADHS das Suchtrisiko vermindert wird, andere Studien zeigten keinen Unterschied zum Substanzmissbrauch mit/ohne Stimulanzientherapie.
Insgesamt muss der Einsatz von Methylphenidat/Stimulanzien genauso kritisch entschieden werden, wie jede andere medikamentöse Therapie. Die Therapie ist aber oft für die Betroffenen ein Segen und nicht wie beschrieben nur für Lehrer und Eltern/Betreuer. Ich denke, mit einer solch undifferenzierten Beurteilung tut man v.a. den Betroffenen Unrecht und sollte mit Äußerungen wie dieser entsprechend vorsichtig sein.
Zu den Schäden am Gehirn: man hat in MRT Aufnahmen von ADHS Patienten Veränderungen u.a. im Bereih des Frontalhirns gefunden, was aber als Ursache für die Symptomatik verantortlich zu sein scheint und nicht durch die Therapie verursacht wird.
... ich spreche hier von einem ausführlich, fachlich fundiert diagnostiziertem ADHS und nicht von Kindern, die einfach etwas unruhiger und bewegungsaktiver sind!

Felö

Adept

17.09.2016, 16:54

Das ist ja zu GEIL!!! :liebe053: :liebe053: :liebe053:

Während Russland aufgrund von unwiderlegbaren Staatsdoping-Beweisen von den olympischen Spielen ausgeschlossen wurde, dopt eine Vielzahl von anderen Spitzensportlern mit der Erlaubnis der WADA, dass nur so die Schwarte kracht:

Amphetamine, Opiate, Kortison! Alles vom Feinsten! :cool:

Die unwiderlegbaren Beweise hatten wir ja schon mal bei den Massenvernichtungswaffen in Saddams Hinterhof und die ganze Welt hat den Mist geglaubt. Des weiteren hat sich die Anzahl der von der WADA erteilten Ausnahmen zur Einnahme der Dopingmittel in den letzten Jahren vervielfacht und beläuft sich jetzt auf ca. 1300(!) :Huhu:

Und das Lustigste ist, dass die Medien dieses Doping versuchen zu rechtfertigen und sagen: Ja, aber das ist ja was anderes als das "normale" Doping. Die Sportler sind ja krank und müssen das nehmen. :Lachanfall:
Beispiele:
Spiegel ONLINE: http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/nach-wada-hack-warum-dopingmittel-manchmal-erlaubt-sind-a-1112473.html
TAZ: http://www.taz.de/Archiv-Suche/!5336372&s=Doping/

Da ist einfach Hopfen und Malz verloren, was Realität, Objektivität und Neutralität angeht…

trithos

17.09.2016, 17:13

Das ist ja zu GEIL!!! :liebe053: :liebe053: :liebe053:

Da ist einfach Hopfen und Malz verloren, was Realität, Objektivität und Neutralität angeht…

Ich weiß, dass es schwierig ist, in einer unübersichtlichen Welt die Übersicht zu bewahren, aber objektiv betrachtet gibt es im Anti-Doping-Kampf genauso Regeln wie überall anders auch. Dass einem die nicht passen, ist eh okay. Dass man sie bezüglich der TUEs dringend ändern/verschärfen muss, glaube ich auch.

Trotzdem ist es etwas anderes, die Regeln so weit wie möglich auszunützen, oder sie bewusst zu brechen und zu betrügen. Das ist objektiv so.

Dass man das subjektiv alles in einen Topf wirft, gefällt mir nicht. Anderes Beispiel: Jemand mit einem aerodynamisch und geometriemäßig auf den letzten Millimeter ausgereizten Fahrrad bewegt sich im legalen Rahmen, jemand mit Elektromotor im Fahrrad nicht. Es ist einfach nicht das selbe, ob man bestehende Regeln ausnützt oder in betrügerischer Absicht bricht.

Adept

17.09.2016, 17:22

Dass man das subjektiv alles in einen Topf wirft, gefällt mir nicht. Anderes Beispiel: Jemand mit einem aerodynamisch und geometriemäßig auf den letzten Millimeter ausgereizten Fahrrad bewegt sich im legalen Rahmen, jemand mit Elektromotor im Fahrrad nicht. Es ist einfach nicht das selbe, ob man bestehende Regeln ausnützt oder in betrügerischer Absicht bricht.

Das ist der falsche Vergleich, mein Lieber!

Besser: Der eine wird disqualifiziert, weil er einen Elektromotor hat. Der andere darf ruhig mit Elektromotor starten, weil er ein Attest hat: er hätte halt ein kränkliches Bein.

Ist doch eine faire Regel, oder? :Lachen2:

Hafu

17.09.2016, 18:16

Ich teile die meisten Deiner Ansichten zu den medizinischen Ausnahmegenehmigungen (auch Deine Meinung, dass es für Methylphenidat/Stimulanzien nicht unbedingt eine Ausnahmegenehmigung geben darf, kann ich nachvollziehen, tue mir mit einer Meinung dazu noch etwas schwer, tendiere aber auch in Deine Richtung) und schätze viele Deiner fachlichen Äußerungen hier sehr. Deine allgemeine Einschätzung der ADHS Therapie kann ich nicht teilen, ist meines Erachtens fachlich auch nicht korrekt und sollte, wenn auch etwas off topic, deshalb richtig gestellt werden:

...

Ich gebe zu, dass manche meiner Sätze des von dir zietierten Posts wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen sind wenn man es z.B. aus der hypothetischen Warte eines Betroffenen mit einem hyperaktiven Kind betrachtet. :Blumen:
Psychiatrie ist auch nicht mein Fachgebiet, meine persönlichen Erfahrungen mit Ritalin und ADHS stammen hauptsächlich aus den Erfahrungen meiner Frau, die Lehrerin ist und der in Deutschland sehr verbreiteten Riatlin-Medikation auch in verschiedenen einzelnen Fällen eher kritisch gegenüber steht. hier in diesem Forum und insbesondere in diesem Thread sehe ich die Problematik hauptsächlich aus der Sicht eines Sportlers, der weder gegen andere Athleten antreten will, die offziell Amphetamine einnehmen dürfen, ohne Angst bei Dopingkontrollen auffallen zu müssen und v.a. auch nicht will, dass mein Sohn sich mit derartigen Konkurrenten messen muss.

Die von dir beschriebenen Auffälligkeiten im MRT gibt es laut Fachliteratur, aber die Diagnose von ADHS in der Praxis basiert letztlich alleine auf Aussagen der Eltern, Lehrer und Verhaltensbeobachtungen und unterliegt damit einem erheblichen Unsicherheitspotenzial mit entsprechender Manipulationsgefahr.

Dass es die Verhaltensstörungen Hyperaktivität und Aufmerksamkeitsdefizit gibt, steht außer Frage. Immerhin wurden Zappel-Philipp und Hans-Guck-in-die Luft bereits historisch vor über 100 Jahren im Struwwelpeter detailliert beschrieben. Nur kann man aus meiner Sicht nicht akzeptieren, dass Erkrankte mit dieser Persönlichkeitsstörung und entsprechender erlaubter Dauertherapie mit Amphetaminen gegen Gesunde im Leistungssport antreten. Das mag für jemanden wie Simon Biles, wenn man ihr positiv unterstellt, dass sie wirklich schwer erkrankt ist und die Diagnose nicht nur auf einem Gefälligkeitsgutachten beruht ungerecht klingen, aber es ist so ähnlich wie man auch verbietet, dass Handicap-Sportler mit zwei Unterschenkelprothesen bei Meisterschaften gegen gesunde Läufer antreten, da moderne US-Prothesen beim 400m-Lauf schneller sind als normale Beine.

Manchmal muss man in bestimmten Fällen gegenüber einzelnen Sportlern rote Linien ziehen was die erlaubten Therapie bei aktiver Ausübung von Hochleistungssport angeht, um saubere und gesunde Sportler zu schützen und den Antidopingkampf nicht ad Absurdum zu führen.

FlyLive

17.09.2016, 19:06

Das ist der falsche Vergleich, mein Lieber!

Besser: Der eine wird disqualifiziert, weil er einen Elektromotor hat. Der andere darf ruhig mit Elektromotor starten, weil er ein Attest hat: er hätte halt ein kränkliches Bein.

Ich nehme das mal auf. Ich bin da bei Adept und finde es schon seit Ewigkeiten witzig, das die Kranken gegenüber dem Gesunden zu oft die Nase vorne haben.
Sollten “Kranke“ nicht eher bei den Paralympics starten ? Ach ne, dann wären die aufgrund der schlechten Verdienstmöglichkeiten wahrscheinlich lieber doch gesund.

Profisport ist nur noch Verarsche. Zum kotzen.:Kotz:

be fast

17.09.2016, 19:24

Ich nehme das mal auf. Ich bin da bei Adept und finde es schon seit Ewigkeiten witzig, das die Kranken gegenüber dem Gesunden zu oft die Nase vorne haben.
Sollten “Kranke“ nicht eher bei den Paralympics starten ? Ach ne, dann wären die aufgrund der schlechten Verdienstmöglichkeiten wahrscheinlich lieber doch gesund.

Profisport ist nur noch Verarsche. Zum kotzen.:Kotz:

Blödsinn. Die Attestgeschichte ist wie 5 statt 10 m Abstand auf dem Rad, Doping pur ist 1 statt 2 Radrunden zu fahren. Beides auf eine Stufe zu stellen ist leider nicht korrekt! :D)

Danke!

FlyLive

17.09.2016, 20:24

Blödsinn.

Die Attestgeschichte ist wie 5 statt 10 m Abstand auf dem Rad, Doping pur ist 1 statt 2 Radrunden zu fahren. Beides auf eine Stufe zu stellen ist leider nicht korrekt! :D)

Danke!

Oh, welch hochanständige Einleitung.

Deine Ansicht !
Ich sehe da ein Hilfsmittel in Form von Arzneien. Ob die kommerziellen Verbände und Agenturen das nun ermöglichen oder nicht. Es bleibt fragwürdig - insbesondere vor dem Hintergrund von so einigen Regeln die eine Disqualifizierung nach sich ziehen. Hier denke ich zuerst an das Aufnehmen von Nahrung ausserhalb von Zonen oder an die vielen Helme und Laufräder, die man überkorrekt aussortiert hat.

Geht es nun um das Wohl des Menschen oder nicht :confused:

Stefan

17.09.2016, 21:00

Geht es nun um das Wohl des Menschen oder nicht :confused:

IMHO geht es um Fairness im Sport.
Mit Alkohol und Tabak darf man sich ja auch legal umbringen, warum nicht auch mit Mitteln, die auf der Dopingliste stehen?

FlyLive

17.09.2016, 21:08

IMHO geht es um Fairness im Sport.
Mit Alkohol und Tabak darf man sich ja auch legal umbringen, warum nicht auch mit Mitteln, die auf der Dopingliste stehen?

Wieso disqualifiziert man dann Helme und Laufräder ?

Du kannst es drehen wie du willst - es geht ums Geschäft.

Was hindert Athleten ohne sondergenehmigte Arzneimittel zu starten?

Stefan

17.09.2016, 21:18

Was hindert Athleten ohne sondergenehmigte Arzneimittel zu starten?

Ich bin nicht für die lange Liste der Sondergenehmigungen!

T.U.F.K.A.S.

17.09.2016, 21:29

PS: Merke gerade, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, inwieweit Jedermänner TUEs brauchen. :o

Hatte ich jahrelang in der Geldbörse dabei aber nachdem ich in den 5 Jahren nicht einmal kontrolliert wurde, habe ich das dann gelassen und habe jetzt keine TUE mehr obwohl ich Medikamente benötige, die einen positiven Test auslösen würden.

FlyLive

17.09.2016, 21:36

Ich bin nicht für die lange Liste der Sondergenehmigungen!

Ich auch nicht.
Ist eben auch eine Art Arbeitsplätze zu schaffen. Muss ja alles genehmigt und archiviert werden.

trithos

17.09.2016, 23:35

Das ist der falsche Vergleich, mein Lieber!

Besser: Der eine wird disqualifiziert, weil er einen Elektromotor hat. Der andere darf ruhig mit Elektromotor starten, weil er ein Attest hat: er hätte halt ein kränkliches Bein.

Ist doch eine faire Regel, oder? :Lachen2:

Nö, ich halte meinen Vergleich für passender als Deinen: denn mein Vergleich (Ausnützen der Möglichkeiten bei den Regeln gegenüber Betrug durch Hilfsmotor) bezieht sich tatsächlich auf eine real existierende Situation - also die derzeitige Praxis. Dein Vergleich ist rein hypothetisch, also theoretisch - oder kennst Du tatsächlich jemanden, der ein Attest für einen Hilfsmotor hat?

Ich bleibe dabei: Ich muss nicht einverstanden mit den Regeln sein, aber wenn sich jemand im Rahmen der Regeln bewegt, ist das zunächst mal okay. Wenn mir die Regeln nicht passen, muss ich die Regeln ändern. Aber es kann nicht jeder einfach nach Lust und Laune die Regeln brechen und dann so tun, als hätte er nichts anderes getan als alle, die sich an die Regeln halten.

deralexxx

18.09.2016, 00:25

Und wo zieht man die Grenzen, dass Athleten mit Sondergenehmigung nicht starten dürften? Olympische Spiele? IM WM? Berlin Marathon? Silvesterlauf Buxtehude?
Was ist mit Altersklassenathleten?

(Nicht das ich zum ein oder anderen tendiere, möchte nur einen Aspekt in die Diskussion bringen)

A

LidlRacer

18.09.2016, 01:09

Ich bleibe dabei: Ich muss nicht einverstanden mit den Regeln sein, aber wenn sich jemand im Rahmen der Regeln bewegt, ist das zunächst mal okay

Ich hatte bereits die Bedingungen für die Erteilung von TUEs zitiert.
Hier noch mal:
"(a) Der Athlet würde eine erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung erfahren,
wenn ihm die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode bei der Behandlung
einer akuten oder chronischen Krankheit vorenthalten würde;
(b) der medizinische Gebrauch einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen
Methode bewirkt höchstwahrscheinlich keine zusätzliche Leistungssteigerung,
außer der zu erwartenden Rückkehr zum normalen Gesundheitszustand, wie er
nach Behandlung einer ärztlich festgestellten Krankheit zu erwarten wäre;
(c) es besteht keine angemessene medizinische Alternative zum Gebrauch der Verbotenen Substanz oder Verbotenen Methode"

ALLE Bedingungen müssen erfüllt sein.
Wenn eine dieser Bedingungen nicht erfüllt ist, und trotzdem eine TUE erteilt wurde, kann man m.E. nicht davon sprechen, dass sich alles im Rahmen der Regeln bewegt.

Und bei den diskutierten Fällen, insbesondere Wiggins, geht es ja u.a. darum, dass die injizierten Corticoide im Widerspruch zu (b) ganz klar eine stark leistungssteigernde Wirkung hatten.

Ob die beiden anderen Bedingungen erfüllt waren, erscheint mir auch extrem fraglich. Eine von vielen Merkwürdigkeiten ist, dass die behaupteten Allergien immer pünktlich kurz vor den großen Rundfahrten auftraten.

Ich finde, Doping per TUE könnte man sogar als schlimmer als verstecktes Doping einstufen, da das Risiko der Entdeckung Bestrafung wegfällt (oder bisher wegfiel).

Vertiefende Infos hier:
Team Sky TUE controversy: Why one medical expert has real concerns (http://cyclingtips.com/2016/09/team-sky-tue-controversy-why-one-medical-expert-has-real-concerns/)

Und weitaus mehr, aber weitaus weniger diplomatisch formulierte Infos dort:
Fuck the hypocrisy (https://twitter.com/Digger_forum)

trithos

18.09.2016, 11:10

Ich hatte bereits die Bedingungen für die Erteilung von TUEs zitiert.
Hier noch mal:
"(a) Der Athlet würde eine erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigung erfahren,
wenn ihm die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode bei der Behandlung
einer akuten oder chronischen Krankheit vorenthalten würde;
(b) der medizinische Gebrauch einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen
Methode bewirkt höchstwahrscheinlich keine zusätzliche Leistungssteigerung,
außer der zu erwartenden Rückkehr zum normalen Gesundheitszustand, wie er
nach Behandlung einer ärztlich festgestellten Krankheit zu erwarten wäre;
(c) es besteht keine angemessene medizinische Alternative zum Gebrauch der Verbotenen Substanz oder Verbotenen Methode"

ALLE Bedingungen müssen erfüllt sein.
Wenn eine dieser Bedingungen nicht erfüllt ist, und trotzdem eine TUE erteilt wurde, kann man m.E. nicht davon sprechen, dass sich alles im Rahmen der Regeln bewegt.

Und bei den diskutierten Fällen, insbesondere Wiggins, geht es ja u.a. darum, dass die injizierten Corticoide im Widerspruch zu (b) ganz klar eine stark leistungssteigernde Wirkung hatten.

Ob die beiden anderen Bedingungen erfüllt waren, erscheint mir auch extrem fraglich. Eine von vielen Merkwürdigkeiten ist, dass die behaupteten Allergien immer pünktlich kurz vor den großen Rundfahrten auftraten.

Ich finde, Doping per TUE könnte man sogar als schlimmer als verstecktes Doping einstufen, da das Risiko der Entdeckung Bestrafung wegfällt (oder bisher wegfiel).

Vertiefende Infos hier:
Team Sky TUE controversy: Why one medical expert has real concerns (http://cyclingtips.com/2016/09/team-sky-tue-controversy-why-one-medical-expert-has-real-concerns/)

Und weitaus mehr, aber weitaus weniger diplomatisch formulierte Infos dort:
Fuck the hypocrisy (https://twitter.com/Digger_forum)

Du hast meiner Meinung nach völlig Recht mit Deinen Einwänden gegen die fragwürdigen TUEs. Aber auch das ändert doch nichts daran, dass die betroffenen Sportler eben eine bekommen haben. Für den Sportler ist die Regel klar: hab ich eine TUE für irgendwas, dann darf ich das nehmen.

Ob diese TUE zu Recht erteilt wurde, ist eine Frage, die man an die ausstellenden Institutionen stellen muss. Wie gesagt, da bin ich völlig bei Dir: Mir gefällt das gar nicht, wie damit umgegangen wird und dass offenbar viele viel problematischere TUEs ausgestellt werden, als man (=zumindest ich) bisher wusste. Da muss man aber die Aussteller fragen, was ihnen da eingefallen ist.

Wenn Du einen Steuerernachlass vom Finanzamt bekommst, darfst Du Dich auch darauf berufen und verlassen. Und wenn jemand findet, der Steuernachlass sei unfair, dann muss er sich beim Finanzamt beschweren und nicht bei Dir.

zappa

18.09.2016, 11:14

Wenn Du einen Steuerernachlass vom Finanzamt bekommst, darfst Du Dich auch darauf berufen und verlassen. Und wenn jemand findet, der Steuernachlass sei unfair, dann muss er sich beim Finanzamt beschweren und nicht bei Dir.

Das klingt gut, wenn man die Verantwortung so eindeutig lokalisieren kann. Vor allem von sich weg.

Aber: Ohne Antrag auf TUE und ohne Antrag auf Steuernachlass, kein Entscheid der Behörde. Damit ist die Verantwortung auch weiter, mindestens teilweise beim Beantragenden.

FinP

18.09.2016, 11:20

Zumal hier ja implizit mitschwingt, dass ganz viele Anträge eben auf unzutreffenden Diagnosen beruhen.

Ist wie bei den Leuten, die Kindergeld für nicht existierenden Nachwuchs beantragen (und bewilligt bekommen).

trithos

18.09.2016, 11:34

Das klingt gut, wenn man die Verantwortung so eindeutig lokalisieren kann. Vor allem von sich weg.

Aber: Ohne Antrag auf TUE und ohne Antrag auf Steuernachlass, kein Entscheid der Behörde. Damit ist die Verantwortung auch weiter, mindestens teilweise beim Beantragenden.

Zumal hier ja implizit mitschwingt, dass ganz viele Anträge eben auf unzutreffenden Diagnosen beruhen.

Ist wie bei den Leuten, die Kindergeld für nicht existierenden Nachwuchs beantragen (und bewilligt bekommen).

Da habt ihr natürlich auch Recht, aber nur, wenn ihr den Begriff "Verantwortung" mit schwammiger Bedeutung in die Diskussion einführt. Die "Verantwortung" für die TUE liegt rechtlich beim Aussteller, der sie hergibt. Jeder kann kommen und sagen: ich will eine TUE. Der Aussteller hat dann hoffentlich die Fakten geprüft und festgestellt, dass dem Athleten eine TUE zusteht. Wenn der Athlet zuvor falsche oder unglaubwürdige Angaben gemacht hat, kriegt er halt keine.

Natürlich ist der Athlet für eventuell falsche Angaben verantwortlich, aber das ist doch eine andere Dimension des Begriffs "Verantwortung", wenn man so will eine Art "moralische" Dimension im Sinne von "du sollst nicht lügen". Kein Athlet kann sich selbst eine TUE ausstellen.

Jedes Regelsystem kann nur so lange funktionieren, so lange es allgemein anerkannt wird. Und wenn jetzt herauskommt, dass die bestehenden Regeln missbraucht oder nicht genau genug geprüft werden, dann muss man den Missbrauch abstellen und genauer prüfen und eventuell die Regeln ändern.

Aber ich will die Diskussion nicht endlos im Kreis drehen. Ich glaube, insgesamt besteht hier ohnehin weitgehend Übereinstimmung darüber, dass bei den TUEs offenbar einiges schief läuft und strenger geregelt gehört.

Stefan

18.09.2016, 11:50

Die "Verantwortung" für die TUE liegt rechtlich beim Aussteller, der sie hergibt. Jeder kann kommen und sagen: ich will eine TUE. Der Aussteller hat dann hoffentlich die Fakten geprüft und festgestellt, dass dem Athleten eine TUE zusteht. Wenn der Athlet zuvor falsche oder unglaubwürdige Angaben gemacht hat, kriegt er halt keine.

Wenn Du morgen zu Deinem Hausarzt gehst und ihm erzählst, dass Deine Kopfschmerzen nicht mehr aushaltbar sind, dann schreibt er Dir eine Arbeitsunfähigkeit bis Mittwoch. Hast Du Deinen Arbeitgeber damit nicht betrogen?

trithos

18.09.2016, 12:10

Wenn Du morgen zu Deinem Hausarzt gehst und ihm erzählst, dass Deine Kopfschmerzen nicht mehr aushaltbar sind, dann schreibt er Dir eine Arbeitsunfähigkeit bis Mittwoch. Hast Du Deinen Arbeitgeber damit nicht betrogen?

Ja, da hätte ich betrogen!

Aber was dann? Sagen wir dann: es betrügen ohnehin alle, also muss man gar nicht mehr zum Hausarzt, sondern kann eigentlich auch direkt den Arbeitgeber belügen?

Also auf das Dopingthema umgelegt: der angeblich kranke Supersportler muss gar keine TUE mehr beantragen, sondern es reicht, wenn er einfach behauptet, er brauche das Medikament?

Oder versuchen wir, das System so zu verbessern, dass es die Betrüger zumindest immer schwerer haben?

zappa

18.09.2016, 12:17

Ja, da hätte ich betrogen!

Aber was dann? Sagen wir dann: es betrügen ohnehin alle, also muss man gar nicht mehr zum Hausarzt, sondern kann eigentlich auch direkt den Arbeitgeber belügen?

Also auf das Dopingthema umgelegt: der angeblich kranke Supersportler muss gar keine TUE mehr beantragen, sondern es reicht, wenn er einfach behauptet, er brauche das Medikament?

Oder versuchen wir, das System so zu verbessern, dass es die Betrüger zumindest immer schwerer haben?

Bei all diesen Themen ist es derselbe (frustrierende) Kreislauf:

Es gibt eine Gemeinschaft die tut etwas, meistens erst einmal ohne Regeln. Dann sieht man, dass es für bestimmte Sachverhalte (sinnvolle) Regeln braucht und dass es durchaus (sinnvolle) Ausnahmen von Regeln geben darf. Dann nützen (scheinbar schlaue, mindestens aber findige) Leute die Regeln (und was nicht geregelt ist) und die Ausnahmen zu einem eigenen Vorteil aus. Und deshalb braucht es Kontrolle. Und dann werden die Leute findiger, die Kontrollen mehr und schärfer. Und irgendwann haben wir ein weitgehend hochgeschaukeltes System, in dem man sich gegenseitig nicht mehr über den Weg traut.

Doping, TUE, Lutschen, Arbeitsunfähigkeit, ... Dasselbe Muster.

Hafu

18.09.2016, 15:11

Die Fancybear-Webseite der russischen "Hacker" ist übrigens mittlerweile vom Netz genommen wórden und interessanterweise sind die Dokumente auch aus dem Google Cache verschwunden.

Ich hatte die neuen Dokumente, die Robert Harting, Christina Obergföll und eben auch Bradley Wiggins und Chris Froome betrafen, mir aber noch am Freitag angesehen und möchte auch aus medizinischer Sicht noch anmerken, dass Cortison nicht gleich Cortison ist und man damit auch die verschiedenen TUEs unterschiedlich beurteilen muss.

Die Injektion von Cortison in Gelenke oder an Sehnenansätze, sowie die Inhalation von Cortison bei bestimmten Asthmaformen ist laut WADA explizit erlaubt, Dafür werden aber ganz bestimmte Cortisonsorten genutzt, an benötigt auch nur sehr geringe Dosierungen, so dass man bei Tests durchaus erkennen kann, ob ein Athlet eine erlaubte spritze/ Spray bekommen hat, oder ob ihm Cortison in höherer Dosierung als Tablette, Spritze in die Muskulatur, oder Infusion in die Vene verabreicht worden ist, was im Wettkampf immer als Doping gewertet wird und verboten ist.
Für die systemische Einnahme / Verabreichung von Cortison im Wettkampf sollten eigentlich laut WADA-Code auch keine TUEs ausgestellt werden. (http://www.nada.de/de/medizin/im-krankheitsfall/medizinische-ausnahmegenehmigungen-tue/glukokortikoide-kortison/#.V96KeP7Uiig)

Harting, Obergföll aber auch Wiggins hatte lediglich TUEs für zweifelsfrei erlaubte Injektionen (bzw. bei Wiggins. Inhalation) von dafür geigneten Cortison-Substanzen.
Hier sehe ich weder eine Doping-Absicht noch eine echte Doping-Problematik.

Bei Froome hingegen lautet die TUE auf die systemische Gabe von oralem Cortison und weil er sich jedes Jahr pünktlich Ende Mai von neuem eine kurzzeitige mehrtägige Cortison-Gabe bescheinigen ließ, ist dies hochgradig verdächtig auf Doping-Absicht. Zwar stand in den betreffenden TUEs jeweils drin, dass die letzte Gabe von Cortison vor Beginn der Tour bzw. Giro lag, aber da Cortison in hoher Dosierung über mehrere Wochen im Urin nachweisbar ist, konnte er mit dieser TUE problemlos auch während der Tour ungeahndet Cortison zum Doping nutzen, denn alles was man bei Tests während der Tour in seinem Urin an Cortison gefunden hatte, konnte er ja mit Hilfe der TUE problemlos auf die genehmigte Gabe Ende Mai zurückführen.

Ich hoffe sehr, dass die durch die Datenlecks bei der WADA entstandene TUE-Diskussion rasch dazu führt, dass derartige TUEs wesentlich restriktiver vergeben, bzw. bei begründeten Zweifeln häufiger abgelehnt bzw. nur dann erteilt werden, wenn mehrere und zweifelsfrei unabhängige Ärzte ohne Interessenkonflikte die Diagnose bestätigen.

LidlRacer

18.09.2016, 15:41

Jaksche on Sky’s TUE controversy: ‘We used the same excuse in my era.’ (http://cyclingtips.com/2016/09/jaksche-on-skys-tue-controversy-we-used-the-same-excuse-in-my-era/)

Er findet sehr deutliche Worte.

zappa

18.09.2016, 15:59

Die Injektion von Cortison in Gelenke oder an Sehnenansätze, sowie die Inhalation von Cortison bei bestimmten Asthmaformen ist laut WADA explizit erlaubt, Dafür werden aber ganz bestimmte Cortisonsorten genutzt, an benötigt auch nur sehr geringe Dosierungen, so dass man bei Tests durchaus erkennen kann, ob ein Athlet eine erlaubte spritze/ Spray bekommen hat, oder ob ihm Cortison in höherer Dosierung als Tablette, Spritze in die Muskulatur, oder Infusion in die Vene verabreicht worden ist, was im Wettkampf immer als Doping gewertet wird und verboten ist.
Für die systemische Einnahme / Verabreichung von Cortison im Wettkampf sollten eigentlich laut WADA-Code auch keine TUEs ausgestellt werden. (http://www.nada.de/de/medizin/im-krankheitsfall/medizinische-ausnahmegenehmigungen-tue/glukokortikoide-kortison/#.V96KeP7Uiig)

Harting, Obergföll aber auch Wiggins hatte lediglich TUEs für zweifelsfrei erlaubte Injektionen (bzw. bei Wiggins. Inhalation) von dafür geigneten Cortison-Substanzen.
Hier sehe ich weder eine Doping-Absicht noch eine echte Doping-Problematik.

Bei Froome hingegen lautet die TUE auf die systemische Gabe von oralem Cortison und weil er sich jedes Jahr pünktlich Ende Mai von neuem eine kurzzeitige mehrtägige Cortison-Gabe bescheinigen ließ, ist dies hochgradig verdächtig auf Doping-Absicht. Zwar stand in den betreffenden TUEs jeweils drin, dass die letzte Gabe von Cortison vor Beginn der Tour bzw. Giro lag, aber da Cortison in hoher Dosierung über mehrere Wochen im Urin nachweisbar ist, konnte er mit dieser TUE problemlos auch während der Tour ungeahndet Cortison zum Doping nutzen, denn alles was man bei Tests während der Tour in seinem Urin an Cortison gefunden hatte, konnte er ja mit Hilfe der TUE problemlos auf die genehmigte Gabe Ende Mai zurückführen.

Ich hoffe sehr, dass die durch die Datenlecks bei der WADA entstandene TUE-Diskussion rasch dazu führt, dass derartige TUEs wesentlich restriktiver vergeben, bzw. bei begründeten Zweifeln häufiger abgelehnt bzw. nur dann erteilt werden, wenn mehrere und zweifelsfrei unabhängige Ärzte ohne Interessenkonflikte die Diagnose bestätigen.

Danke für die differenzierende Darstellung.

Ich denke dennoch, dass die Frage der jeweiligen Grenzen beliebig oft und letztlich ohne Ergebnis geführt werden kann. Ebenso wie die Frage "wie lange ist die Küste von England" vom anzulegenden Maßstab abhängt, den keiner "richtig" bestimmen kann, ist es bei Grenzwerten und TUE doch auch.

Wo endet das medizinisch noch vertretbare, das den besonderen Bedingungen eines Athleten gerecht wird und wo beginnt der Missbrauch?

Irgendwo muss eine Grenze gezogen werden und die ist immer für denjenigen ungerecht, der dort gerade ein- oder ausgegrenzt wird.

Letztlich stimme ich Dir zu, dass das Leak eine notwendige Diskussion anstößt. Unbefriedigenderweise muss es heute ein Leak sein, damit etwas in Rollen kommt und ebenso unbefriedigenderweise ist die Erwartung, dass die Diskussion ein produktives Ergebnis bringt recht überschaubar.

Hanoi Hustler

18.09.2016, 19:38

Habe das gleiche Präparat wie Froome auf dem Höhepunkt meines Heuschnupfens für eine Woche genommen. 5mg und ich hatte absolut keine Probleme. Verwunderlich finde ich die Dosierung bei Froome - 40mg tgl. Das muss mal eine Monsterallergie sein.

LidlRacer

18.09.2016, 21:07

Die Fancybear-Webseite der russischen "Hacker" ist übrigens mittlerweile vom Netz genommen wórden und interessanterweise sind die Dokumente auch aus dem Google Cache verschwunden.

Läuft wieder!

rundeer

18.09.2016, 21:52

...Cortison...

Was genau bezweckt Dopen mit Cortison eigentlich und was für eine Leistungssteigerung könnte sich Froome damit erhoffen?

Lutz

18.09.2016, 21:56

Lies Dir mal den link von Lidl durch. Jaksche beschreibt detailliert.
Vorteile: Gewichtsabnahme, schnellere Regeneration und direkte Leistungssteigerung.

LidlRacer

18.09.2016, 22:02

Was genau bezweckt Dopen mit Cortison eigentlich und was für eine Leistungssteigerung könnte sich Froome damit erhoffen?

Hättest Du im von mir verlinkten Jaksche-Artikel lesen können:
"Asked what the benefits were, Jaksche said that there were clear boosts.

“The effect was extreme. Cortisone reduces inflammation in your body, number one. It is also a little bit pushy as it is a hormone. So it causes a certain hormone rush.

“On one hand you are at [race] weight and you are more willing to perform, and then on the other hand it is a strong pain killer and an inflammation killer. So your recovery is shorter and the pain you are going through is less.

“It makes you very skinny. It burns fat. If you do it at the beginning of the Tour, you are going to lose another one to two kilos in the first week. You are going to suffer less. You are going to be less tired as your recuperation is faster because of the anti-inflammatory effects. It is the old school of doping.”"

PS:
Eigentlich dürfte derart klar leistungssteigerndes Zeug unter gar keinen Umständen erlaubt sein.
Wer es trotzdem nehmen muss, dürfte nicht am Wettkampf teilnehmen.

Hafu

18.09.2016, 22:05

Läuft wieder!

stimmt.

Und es sind auch gleich einige neue Athleten bzw. Dokumente gelistet.

(http://fancybear.net/pages/3.html)Allerdings hätten sich die "Hacker" vielleicht doch irgendwo ein wenig medizinische Beratung holen oder auch ergoogeln sollen, denn einerseits haben sie ja wirklich einige sehr seltsame Ungereimtheiten aufgedeckt (z.B. die Simon Biles-Geschichte, die ja auch stark nach Rückdatierung von TUEs riecht, denn es ist ja schwer vorstellbar, dass eine Athletin täglich Medikamente nimmt und diese bei drei hintereinder erfolgten Dopingkontrollen gar nicht angibt und auch nicht erwähnt, dass sie über eine TUE für Ritalin verfügt und nach dem Bekanntwerden der ersten positiven Probe gibt sie danach bei der vierten Probe in Rio plötzlich die regelmäßige Ritalin-Einnahme an und legt entsprechende TUEs vor. Das riecht wirklich nach einem Skandal, bzw. einer erfolgten Rückdatierung von TUEs, gerade um durch Manipulationen den Skandal einer positiven Probe eines der größten Superstars der Spiele zu vermeiden. Da die WADA zur Hälfte von der Politik finanziert wird (worüber man in der WADA gar nicht glücklich ist und was möglichst zukünftig geändert werden sollte) würde ich Einflussnahmen einzelner Länder/ Verbände , gerade wenn es sich um wichtige Finanziers der WADA handelt grundsätzlich für denkbar halten.

Andererseits präsentieren die "Fancybears" jetzt im "dritten Teil" wieder ein paar Athleten mit unzweifelhaft erlaubter Asthmaspray-Einnahme: Ein deutscher Gewehrschütze, der ein Asthmaspray benutzt, eine Tennisspielerin mit zwei Sprays, die genau die Substanzen enthalten, die die WADA ausdrücklich zur Asthmabehandlung bei Sportlern empfiehlt, weil von ihnen keinerlei leistungssteigernde Wirkungen bekannt sind.
Solche Sportler und Dokumente zu "leaken" lohnt sich doch gar nicht, bzw. erweckt in der Summe für mich den genau gegenteiligen Eindruck, den die russischen Hacker vermutlich bezwecken: abgesehen von wenigen Ausnahmen, über die zu diskutieren sich zweifellos lohnt, scheint, wenn man die Zigtausenden Athleten, die im Adams-System erfasst sind, als Basis berücksichtigt, bei der großen Masse des Hochleistungssportes doch der Umgang mit positiven Tests und TUEs doch ziemlich vorbildlich zu laufen, wenn sich in der ganzen Datenbank nicht mehr findet, als das was bis jetzt präsentiert wurde.

LidlRacer

18.09.2016, 22:25

Und es sind auch gleich einige neue Athleten bzw. Dokumente gelistet. (http://fancybear.net/pages/3.html)

Diese 3. Seite gab es schon vor ein paar Tagen.

Ups: Seit gestern wäre wohl korrekt, war also zunächst nur sehr kurz online.

Lutz

18.09.2016, 22:25

Naja, die Taktik wird sein erst einmal ordentrlich mit Deck werfen, es bleibt ja immer was kleben.
So detaillliert wie Du schaut da kaum jemand hin. Allerdings entwertet die Quelle damit, so wie Du es ja gut herausgestellt hast, den Vorwurf, der ja das potential hätte, die ganze Veranstaltung in Rio komplett zu diskretitieren.

rundeer

18.09.2016, 22:28

Ok, danke.

Adept

18.09.2016, 22:41

Zu den TUEs:

Weiss jemand von euch, wie die Verteilung der TUEs auf die jeweiligen Nationen ist? Gibt es da eine offizielle Statistik?

Würde mich mal interessieren, wer beim Bescheissen die Nase vorn hat. :liebe053:

Die ausgewählten Fälle von Fancy Bears würde ich mal mit Vorsicht betrachten...

trithos

18.09.2016, 22:48

Dieser Artikel offenbart einen sehr US-Amerikanischen Blick auf die Vorwürfe gegen Simone Biles:

http://www.vox.com/2016/9/15/12915106/simone-biles-hack-adhd

Das finde ich erstens interessant. Zweitens (und vor allem) aber auch sehr unpassend, wenn der Autor dann eine Rassismusdebatte anzettelt, und andererseits bei der Wiedergabe der Vorwürfe recht oberflächlich bleibt. Zum Beispiel erwähnt er gar nicht die hier von hafu schon genannten augenscheinlichen Ungereimtheiten (Rückdatierungensverdacht) ihrer TUEs. So einfach kann man sich das natürlich nicht machen, dass man einfach behauptet, böse Russen und böse Rassisten würden Biles fertig machen wollen.

LidlRacer

19.09.2016, 00:03

Lutz

19.09.2016, 10:48

Äh, Verständnisfrage eines nicht Chemikers: Ritalin=Stereoid?

Habe den Wiki Artikel gelesen und weis nun wo der Name herkommt (!), aber nicht die oben erwähnte Gleichung gefunden.

zappa

19.09.2016, 10:49

Äh, Verständnisfrage eines nicht Chemikers: Ritalin=Stereoid?

Habe den Wiki Artikel gelesen und weis nun wo der Name herkommt (!), aber nicht die oben erwähnte Gleichung gefunden.

Biles Ritalin, Williams Steroid

Lutz

19.09.2016, 10:54

Ah ok Zeit für einen weiteren Kaffee.
Danke Zappa!

runningmaus

19.09.2016, 11:00

....

PS:
Eigentlich dürfte derart klar leistungssteigerndes Zeug unter gar keinen Umständen erlaubt sein.
Wer es trotzdem nehmen muss, dürfte nicht am Wettkampf teilnehmen.

Nebenbei macht es die Haut dünn und verletzbar und verursacht einen riesigen Appetit ;) - und es bewirkt ein Cortison-High, was so high ist, das es auch mal 24h am Tag dauern kann, .... was wiederum bedeutet, daß es auf einmal fast unmöglich wird einzuschlafen, und überhaupt länger zu schlafen und zu ruhen...
Keine tollen Voraussetzungen zur heftigen Leistungssteigerung :cool:

Auf alle Fälle kann es so einige Entzündungen sozusagen wegzaubern - und das ist wirklich eine tolle Wirkung :) , die einige Nebenwirkungen wert ist.

Adept

19.09.2016, 11:04

Biles Ritalin, Williams Steroid

Williams nimmt Steroide??? Wie kommst n darauf??? :Lachanfall:

LidlRacer

19.09.2016, 11:14

Nebenbei macht es die Haut dünn und verletzbar und verursacht einen riesigen Appetit ;) - und es bewirkt ein Cortison-High, was so high ist, das es auch mal 24h am Tag dauern kann, .... was wiederum bedeutet, daß es auf einmal fast unmöglich wird einzuschlafen, und überhaupt länger zu schlafen und zu ruhen...
Keine tollen Voraussetzungen zur heftigen Leistungssteigerung :cool:

Auf alle Fälle kann es so einige Entzündungen sozusagen wegzaubern - und das ist wirklich eine tolle Wirkung :) , die einige Nebenwirkungen wert ist.

Ich weiß nicht, wie sie die Nebenwirkungen vermeiden (vielleicht reicht es, sich auf die Saisonhöhepunkte zu beschränken?), aber Jaksche hat es ja sehr deutlich beschrieben, dass es schon lange üblich ist, damit und mittels gefaketen TUEs zu dopen, und wie effektiv das war und ist.

flaix

19.09.2016, 11:22

Der Artikel spricht von "the unfortunately common insinuation [= Unterstellung, Verdächtigung] that Serena Williams takes steroids".
Wenn ich das richtig sehe, ist ihr genau das nun durch "fancy bear" nachgewiesen worden.

Wo kann man das nachlesen? Hast Du einen link bitte?

LidlRacer

19.09.2016, 11:28

Wo kann man das nachlesen? Hast Du einen link bitte?

Die Williams TUEs?
http://fancybear.net/pages/1.html

runningmaus

19.09.2016, 11:49

Ich weiß nicht, wie sie die Nebenwirkungen vermeiden (vielleicht reicht es, sich auf die Saisonhöhepunkte zu beschränken?),....

sie haben ja oft Unterstützung durch erfahrene Ärzte -
da kann man die Dosierung wahrscheinlich geeignet wählen :(

LidlRacer

19.09.2016, 12:06

TUEs wurden auch schon letztes Jahr im Bericht der unabhängigen Radsport-Kommission (http://www.uci.ch/mm/Document/News/CleanSport/16/87/99/CIRCReport2015_Neutral.pdf) (S. 60 - 62) als großes Problem angesprochen und wurden auch schon viel früher zumindest als mögliches Problem erkannt:

"In one rider’s opinion, 90% of TUEs were used for performance-enhancing purposes.
Concern that a system of granting certificates for the therapeutic use of prohibited
substances under medical supervision could be used by athletes to take prohibited
substances when not medically justified, was apparently voiced in a report to a
symposium on doping control in 1979. It appears that this concern has materialised
and is a significant problem even today."
(Die 90 % können sehr unzuverlässig sein - die Meinungen der Fahrer, wie viele Radprofis aktuell noch dopen, schwankten auch zwischen 20 und 90 %)

Zur Lösung des Problems ist anscheinend wenig passiert.

captain hook

19.09.2016, 13:03

Hafu

19.09.2016, 14:12

Man kann sogar für Androsteron eine nachträgliche TUE bekommen. Sogar in Deutschland:

"Für das nachgewiesene exogen zugeführte Androsteron, dessen medizinische Indikation und ärztliche Anordnung der Schiedsklägerin bereits im Januar 2014 seitens des Schiedsbeklagten angezeigt worden waren, hat der Schiedsbeklagte eine rückwirkende Medizinische Ausnahmegenehmigung erhalten."

Quelle: http://www.nada.de/de/recht/ergebnismanagement-disziplinarverfahren/nadajus-datenbank/?tx_nadadbviolation_nadaviolation[action]=list&tx_nadadbviolation_nadaviolation[controller]=Violations&cHash=9fe7115b0db7a45113f32a2948fc95dc

Haarsträubend.:confused:

In dersellben Urinkontrolle nach einem Einzelzeitfahren wurde dem Athleten nicht nur das Vorhandensein von exogen zugeführtem Anstrosteron, sondern auch noch Clenbuterol (Kälbermastmittel) zusätzlich noch die ebenfalls verbotenen Substanzen Oxandrolon und Epioxandrolon (synthetische Steroide).

Der Athlet war auf vier verschiedenen Substanzen positiv und das Schiedsgericht entcheidet trotzdem zu seinen Gunsten. Bei Oxandrolon und Epioxandrolon glaubt man ihm, dass hier verunreinigte Nahrungsergänzungsmittel "schuld " seien (als ob nicht jeder Sportler längst weiß, dass man nicht einfach irgendein ungeprüftes Nahrungsergänzungsmittel schlucken darf und bei Clenbuterol nimmt man das Schiedsgericht einfach mal zugunsten des Sportlers an, dass er das mit irgendwelchen belasteten Nahrungsmitteln zu sich genommen hat. Was für eine Farce und Ohrfeige ins Gesicht sauberer Sportler.

LidlRacer

19.09.2016, 14:35

Quelle: http://www.nada.de/de/recht/ergebnismanagement-disziplinarverfahren/nadajus-datenbank/?tx_nadadbviolation_nadaviolation[action]=list&tx_nadadbviolation_nadaviolation[controller]=Violations&cHash=9fe7115b0db7a45113f32a2948fc95dc

Der Link geht bei mir nicht - auch nicht, wenn ich ihn komplett kopiere.
Welcher Fall ist es hier?
http://www.nada.de/de/recht/ergebnismanagement-disziplinarverfahren/nadajus-datenbank

captain hook

19.09.2016, 14:50

Der Link geht bei mir nicht - auch nicht, wenn ich ihn komplett kopiere.
Welcher Fall ist es hier?
http://www.nada.de/de/recht/ergebnismanagement-disziplinarverfahren/nadajus-datenbank

Juli 2015
Bund Deutscher Radfahrer

S1 - Anabole Substanzen
Vorhandensein einer verbotenen Substanz oder Methode (Art. 2.1 NADC)
Wettkampfkontrolle

weitere Informationen

• Substanz: Clenbuterol, Oxandrolon

• Sanktion: Sperre (10 Monate)

• Strafanzeige: NADA

• Athlet: H.F.

captain hook

19.09.2016, 14:54

Haarsträubend.:confused:

In dersellben Urinkontrolle nach einem Einzelzeitfahren wurde dem Athleten nicht nur das Vorhandensein von exogen zugeführtem Anstrosteron, sondern auch noch Clenbuterol (Kälbermastmittel) zusätzlich noch die ebenfalls verbotenen Substanzen Oxandrolon und Epioxandrolon (synthetische Steroide).

Der Athlet war auf vier verschiedenen Substanzen positiv und das Schiedsgericht entcheidet trotzdem zu seinen Gunsten. Bei Oxandrolon und Epioxandrolon glaubt man ihm, dass hier verunreinigte Nahrungsergänzungsmittel "schuld " seien (als ob nicht jeder Sportler längst weiß, dass man nicht einfach irgendein ungeprüftes Nahrungsergänzungsmittel schlucken darf und bei Clenbuterol nimmt man das Schiedsgericht einfach mal zugunsten des Sportlers an, dass er das mit irgendwelchen belasteten Nahrungsmitteln zu sich genommen hat. Was für eine Farce und Ohrfeige ins Gesicht sauberer Sportler.

Ich hab mal gehört, dass es wohl auch garkeine Zulassung für ein Medikament in D gibt, was den Wirkstoff enthält, für den hier eine TUE erteilt wird. Kannst Du das medizinisch einschätzen?

Für mich liest es sich halt komisch. Für das eine hat er ne (nachträgliche) TUE, für zwei weitere nimmt man NEM Verunreinigung an und für das vierte, komplett unklare, nimmt man ne Einschätzung zu seinen Gunsten an. Ganz schön viel auf einmal...

Der fährt übrigens inzwischen schon wieder. Erfolgreicher als je zuvor.

FlowJob

19.09.2016, 14:56

Der fährt übrigens inzwischen schon wieder. Erfolgreicher als je zuvor.

Überraschung...

FlyLive

19.09.2016, 14:59

Juli 2015
Bund Deutscher Radfahrer

S1 - Anabole Substanzen
Vorhandensein einer verbotenen Substanz oder Methode (Art. 2.1 NADC)
Wettkampfkontrolle

weitere Informationen

• Substanz: Clenbuterol, Oxandrolon

• Sanktion: Sperre (10 Monate)

• Strafanzeige: NADA

• Athlet: H.F.

@Hafu - Verstehen Sie Spaß ;)

Gleich eine Entschuldigung hinterher - nicht das jemand das ernst nimmt. :Blumen:

captain hook

19.09.2016, 15:05

@Hafu - Verstehen Sie Spaß ;)

Gleich eine Entschuldigung hinterher - nicht das jemand das ernst nimmt. :Blumen:

BDR nicht DTU. :Cheese:

Megalodon

19.09.2016, 15:11

Der Athlet war auf vier verschiedenen Substanzen positiv und das Schiedsgericht entcheidet trotzdem zu seinen Gunsten. Bei Oxandrolon und Epioxandrolon glaubt man ihm, dass hier verunreinigte Nahrungsergänzungsmittel "schuld " seien (als ob nicht jeder Sportler längst weiß, dass man nicht einfach irgendein ungeprüftes Nahrungsergänzungsmittel schlucken darf und bei Clenbuterol nimmt man das Schiedsgericht einfach mal zugunsten des Sportlers an, dass er das mit irgendwelchen belasteten Nahrungsmitteln zu sich genommen hat. Was für eine Farce und Ohrfeige ins Gesicht sauberer Sportler.

Eine Farce, in der Tat.

Wie Rio.

Fleischhauer hat das in seiner Kolumne auf SPON schön auf den Punkt gebracht:

Vier Wochen ist es her, dass in Rio die Olympischen Sommerspiele zu Ende gingen. Es waren die lausigsten Spiele, die es je gegeben hat. Jedes Mal, wenn IOC-Chef Thomas Bach das Wort "Fair play" in den Mund nahm, bogen sich die Herren im Kreml vor Lachen. Die trotz Staatsdoping zugelassenen Sportskanonen sammelten ihre Medaillen ein. Dafür war die russische Läuferin von den Wettkämpfen ausgeschlossen, die den Dopingskandal ans Licht gebracht hatte. Bei der Mafia nennt man das "die Leiche im Hof". Das Symbol versteht jeder.

Loretta

19.09.2016, 18:14

Warum sollte Bach sich auch negativ äußern, wird er doch selber in Deutschland mit systemischen Doping in Berührung gekommen sein, ebenso ist doch das sehr gut organisierte Doping in Freiburg bekannt.
Dass sich die Deutschen Athleten als unschuldige Lämmer darstellen ist nur der Medienlage geschuldet. Bevor es nur in Richtung Russland ging hat da keiner das Maul aufgemacht und auf die Konkurrenz gezeigt, wohl wissend, dass man ja dann eventuell selber unter die Räder kommt...
Wie hat wohl ein Steiner gegen die gesammelte Dopingkonkurrenz bei Olympia gewonnen? Sicher nicht nur mit einem Foto...
Meine Buchempfehlung heute:
Siegen um jeden Preis- Doping in Deutschland: Geschichte´, Recht, Ethik 1972-1990
Gruß,
Loretta

Adept

19.09.2016, 18:59

Eine Farce, in der Tat.

Wie Rio.

Fleischhauer hat das in seiner Kolumne auf SPON schön auf den Punkt gebracht:

Vier Wochen ist es her, dass in Rio die Olympischen Sommerspiele zu Ende gingen. Es waren die lausigsten Spiele, die es je gegeben hat. Jedes Mal, wenn IOC-Chef Thomas Bach das Wort "Fair play" in den Mund nahm, bogen sich die Herren im Kreml vor Lachen. Die trotz Staatsdoping zugelassenen Sportskanonen sammelten ihre Medaillen ein. Dafür war die russische Läuferin von den Wettkämpfen ausgeschlossen, die den Dopingskandal ans Licht gebracht hatte. Bei der Mafia nennt man das "die Leiche im Hof". Das Symbol versteht jeder.

Willst du damit suggerieren, dass hier Russland das Problem ist? Wenn ja, liegst du komplett falsch!

Ich habe schon mal geschrieben, das ist ein internationales Problem und keiner steht dem anderen nach, nur die Methoden und die öffentliche Wahrnehmung ist anders.

Megalodon

19.09.2016, 19:03

Willst du damit suggerieren, dass hier Russland das Problem ist?

Nein.

Der Umgang mit Russland zeigt nur, wie krank das ganze System ist.

Stefan

19.09.2016, 19:04

Willst du damit suggerieren, dass hier Russland das Problem ist? Wenn ja, liegst du komplett falsch!

Ich habe schon mal geschrieben, das ist ein internationales Problem und keiner steht dem anderen nach, nur die Methoden und die öffentliche Wahrnehmung ist anders.

Lies seinen Beitrag nochmal.
Die russische Whistleblowerin wurde für ihre Aktion u.a. vom IOC abgestraft. Man hätte sie in irgendeiner Form (z.B. Start in Rio) dafür belohnen müssen.
Welcher aktive Sportler macht in Zukunft jetzt noch den Mund auf?

LidlRacer

20.09.2016, 10:45

Der 4. Streich:
http://fancybear.net/pages/4.html

Die wohl Prominentesten:
Mo Farah und Rafael Nadal

Keine Ahnung, ob's da was brisantes gibt...

captain hook

20.09.2016, 10:55

Ich hab mal gehört, dass es wohl auch garkeine Zulassung für ein Medikament in D gibt, was den Wirkstoff enthält, für den hier eine TUE erteilt wird. Kannst Du das medizinisch einschätzen?

Für mich liest es sich halt komisch. Für das eine hat er ne (nachträgliche) TUE, für zwei weitere nimmt man NEM Verunreinigung an und für das vierte, komplett unklare, nimmt man ne Einschätzung zu seinen Gunsten an. Ganz schön viel auf einmal...

Der fährt übrigens inzwischen schon wieder. Erfolgreicher als je zuvor.

Hafu, kannst Du dazu noch was sagen? Ich hab an diesem Fall ein gewisses persönliches Interesse, da es sich um direkte Konkurrenz handelt. :(

Stefan

20.09.2016, 10:57

Farah war einmalig im Oktober 2008

captain hook

20.09.2016, 11:02

Der 4. Streich:
http://fancybear.net/pages/4.html

Die wohl Prominentesten:
Mo Farah und Rafael Nadal

Keine Ahnung, ob's da was brisantes gibt...

Cortison halt in verschiedenen Varianten. Wie übrigens in den meisten Fällen die dort zu finden sind.

Hafu

20.09.2016, 11:06

ich hab' jetzt nur die beiden genannten Promi-Sportler überflogen:

Die je zwei TUEs sind harmlos. Gerade bei Mo Farah hätte ich aufgrund der bekannt gewordenen Enthüllungen, was seinen Trainer Alberto salazar betrifft weitaus mehr und andere TUEs erwartet.

Bei Farah ist es eine TUE wegen einer Triamcinolon-injektion, zwar ungewühnlich hochdosiert (wenn ich Triamcinolon spritze dann meist nur 5, max. mal 10mg, weil das zur Erzielung einer lokalen entzündungsdämpfenden Wirkung völlig ausreicht; Farah waren es gleich 80mg auf einmal), aber da es ein kristalloides Cortison ist und sich deshalb nicht zum Schlucken eignet und weil es eine einmalige Injektion vor 8 Jahren, Anfang Oktober 2008 (also meines Wissens ohne Bezug zu großen Wettkämpfen) halte ich es für unverdächtig.

Ansonsten hat er eine TUE wegen zweitägiger Gabe von Narkotika und Infusionen: da hatte er wohl irgendeine Operation 2014 über sich ergehen lassen müssen.

Keine Dauereinnahme von Schilddrüsenhormon oder TEstosteron, wie es ehemalige Schützlinge von Salazar der USADA erzählt haben, die ja ein Verfahren gegen Salazar eingeleitet hat, das meines Wissens nach noch nicht abgeschlossen ist.

Auch bei Rafael Nadal ist es harmlos: zwei TUEs wegen einmaliger oder nur einwöchiger Cortisongabe, so wie man es bei hartnäckigen Sehnenansatzverletzungen im orthopädischen Bereich schon mal einsetzt. Das Cortison auch in üblicher Dosierung verabreicht in deutlich niedrigerer Dosierung als z.B. bei Froome und schon lange her (2009 und 2012)

Stefan

21.09.2016, 17:40

http://www.cyclingnews.com/features/pursuit-of-tour-de-france-glory-costs-team-sky-their-idealism/
------------------------
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_100866.htm

21.09.2016 | (rsn) – David Millar hat sich kritisch zu den Kortison-Behandlungen geäußert, denen sich Bradley Wiggins aufgrund einer Medizinischen Ausnahmegenehmigung (Therapeutic Use Exemptions, kurz: TUE) in den Jahren 2011 bis 2013 unterzogen hat.
Gegenüber der Zeitung The Telegraph erklärte der Ende 2014 zurückgetretene Millar, der 2004 nach einem Geständnis eine zweijährige Dopingsperre absitzen musste, dass auch er damals die von Wiggins verwendete Substanz Triamcinolon eingenommen habe und diese eine leistungssteigernde Wirkung gehabt hätte - allerdings zu Dopingzwecken...........................

zappa

28.09.2016, 14:55

http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-ploetzlich-hat-bradley-wiggins-also-asthma-1.3181378

Schau mer mal

captain hook

28.09.2016, 15:26

http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-ploetzlich-hat-bradley-wiggins-also-asthma-1.3181378

Schau mer mal

Zitat aus dem Artikel:
Dessen Teamdoktor Steven Peters hat vor drei Jahren der Sunday Times gesagt, dass man Fahrer, die akut an Asthma leiden, lieber aus dem Rennen nehme, anstatt ihnen eine Ausnahmegenehmigung zu verschaffen.

Auf FB wurde bereits darauf verwiesen, dass der zitierte Arzt forensischer Psychater sei und kein Athma Experte. Und das Wiggo bereits seit min. 15 Jahren wg seines Athmas in Behandlung sei.

captain hook

05.10.2016, 20:15

Heute 20:45 auf MDR Pillen, Spritzen und Hormone - Doping im Freizeitsport. kann man sich ja mal anschauen.

T.U.F.K.A.S.

07.10.2016, 07:34

Ich dachte eigentlich immer: Dummheit schützt vor Strafe nicht.

http://www.sport1.de/leichtathletik/2016/10/stabhochspringer-shawn-barber-entgeht-sperre-durch-one-night-stand

Hafu

07.10.2016, 10:27

Ich dachte eigentlich immer: Dummheit schützt vor Strafe nicht.

http://www.sport1.de/leichtathletik/2016/10/stabhochspringer-shawn-barber-entgeht-sperre-durch-one-night-stand

Dumm ist bei der Geschichte vor allem das kanadische Sportgericht, dass die hanebüchene Erklärung des Stabhochspringers geglaubt hat, offensichtlich ohne sich dabei pharmakologischen Sachverstand einzuholen.

Wieder ein Beispiel, dass der Umgang mit positiven Dopingfällen den nationalen Verbänden ebenso wie auch bekanntermaßen intransparenten wie korrupten Organisationen wie z.B. IOC, Fifa usw. wegen der dabei auftretenden Interessenkollission weggenommen werden muss.