Der nächste Einzelfall [Archiv] - Seite 10 - triathlon-szene.de

schoppenhauer

07.12.2011, 19:20

Hey Drullse, das Smiley :Blumen: steht für "Blumen für dich", also für einen besonders guten Beitrag. Wenn du das an Hafu sendest, weil er ein Zitat von dir wiedergibt, dann ist das peinlich, weil du damit nur dich selbst lobst. Außer du lobst den Hafu dafür, dass er deine Gedanken besonders verständlich formuliert. Letzteres ist aber eher unnötig.

Als hättet ihr ein gemeinsames Kind und dich haben sie bei der Besuchsrechtsregelung so richtig angeschissen.

LidlRacer

07.12.2011, 19:34

Ich dachte eigentlich, solche Absprachen seien im Radsport üblich. Nur der Preis kommt mir etwas hoch vor. Kann ich mir eigentlich nur erklären, wenn es im Zusammenhang mit Sportwetten steht. Dazu würde auch das "oder mir werden die Eier abgeschnitten" (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_72877.htm) passen. ...

Hier der Original-Artikel auf Französisch:
LE PRIX DE LA VICTOIRE (http://www.illustre.ch/cyclisme-corruption-triche-Liege-Bastogne-Liege-Alexandre-Vinokourov-Alexandr-Kolobney_135723_.html)

drullse

07.12.2011, 20:03

Als hättet ihr ein gemeinsames Kind und dich haben sie bei der Besuchsrechtsregelung so richtig angeschissen.
Danke!

Campeon

07.12.2011, 20:27

Der deutsche Biathlon verliert übrigens seinen Superstar... (http://www.zeit.de/news/2011-12/06/wintersport-biathlon-magdalena-neuner-tritt-2012-zurueck-06093003)

Gut so, es gibt noch was anderes!

Hey Drullse, das Smiley :Blumen: steht für "Blumen für dich", also für einen besonders guten Beitrag. Wenn du das an Hafu sendest, weil er ein Zitat von dir wiedergibt, dann ist das peinlich, weil du damit nur dich selbst lobst. ......

Erbsenzähler!

Als hättet ihr ein gemeinsames Kind und dich haben sie bei der Besuchsrechtsregelung so richtig angeschissen.

Na oder so, durch die Blume geschickter ausgesprochen!

KernelPanic

13.01.2012, 01:31

Immer wenn man denkt, jetzt hätte man das durchgeknallteste gehört, kommt jemand und legt einen drauf (http://taz.de/Schwarzlicht-Blutdoping-aus-Thueringen/!85497/).

kuestentanne

13.01.2012, 09:49

Das ist doch nun schon uralt. Steht sogar in dem Artikel.
Da gab´s doch auch mal was mit den Ösis in Turin.
Ganze Fußballmannschaften haben das schon gemacht, wenn sich meine Erinnerung nicht trügt, als es noch keine verbotene Methode war.

gurke

13.01.2012, 10:12

Cool, am Abend vor dem nächsten Wettkampf gehe ich einfach tanzen und lass mich von Schwarzlicht bescheinen. Sche... auf Training:Cheese:

KernelPanic

13.01.2012, 15:54

Das ist doch nun schon uralt. Steht sogar in dem Artikel.

Ich kannte das noch nicht... Aber man lernt ja nie aus. :cool:

DeRosa_ITA

13.01.2012, 17:38

http://www.kleinezeitung.at/sport/mehrsport/doping/2921114/doping-amnestie-fuer-hannes-hempel.story

" Er betont allerdings, keine Namen von Sportlern genannt zu haben. "Das ist mir sehr wichtig. Ich würde niemals Sportler in den Sumpf hinein ziehen", sagt Hempel."

hä? in welchen Sumpf denn bitte wenn man schon drin steckt?

matzerich

13.01.2012, 18:07

Ich denke, dass man sich damit abfinden muss, dass der "Sumpf" mittlerweile üblich ist. Dies gilt nicht nur für den Sport, egal ob Rad, Triathlon, Leichtathletik, Fußball oder sonstwas, sondern auch für die Gesellschaft außerhalb (s. Diskussion um unseren Bundespräsidenten)
Jeder sucht sich seinen Vorteil und dies auch gerne mit unlauteren Mitteln, da wird geschmiert und korrumpiert wo es nur geht, ohne jedwede Moral oder Gewissen.
Alle die sich diesen Mitteln nicht bedienen, sondern versuchen ehrlich ihre Leistung zu bringen, sind im Endeffekt die Dummen.
Schade eigentlich, dass es weder im Sport noch sonstwo keinen mehr gibt, dessen Leistung man anerkennen kann, ohne schlechten Hintergedanken.
Wir (die Ehrlichen) sind zu gut für diese Welt.

schoppenhauer

13.01.2012, 21:35

" Er betont allerdings, keine Namen von Sportlern genannt zu haben. "Das ist mir sehr wichtig. Ich würde niemals Sportler in den Sumpf hinein ziehen", sagt Hempel."

hä? in welchen Sumpf denn bitte wenn man schon drin steckt?

Du bist anscheinend zu gut für diese Welt. Der Sumpf ist für HH doch nicht der dopende Sportler. Für ihn ist der Sumpf die Medien, die Öffentlichkeit und die Verbände. Was haben die denn nur, wenn man ein wenig nachhilft?

Das ist die gleiche Denk-Haltung wie bei Ulle damals: "Ich habe niemanden betrogen..."

dude

13.01.2012, 21:44

http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=3723772;sb=post_latest_reply;so=AS C;forum_view=forum_view_collapsed;;page=unread#unr ead

HeinB

13.01.2012, 21:45

Immer wenn man denkt, jetzt hätte man das durchgeknallteste gehört, kommt jemand und legt einen drauf (http://taz.de/Schwarzlicht-Blutdoping-aus-Thueringen/!85497/).

Haha, sehr geil. Jetzt ist der Heilpraktiker in der Zwickmühle: Entweder Schwarzlichtbestrahlung von Blut bringt was, dann hat er bei Doping geholfen. Oder er muss zugeben das es Quatsch ist, und er seine Kunden bescheisst.

FinP

13.01.2012, 21:47

Haha, sehr geil. Jetzt ist der Heilpraktiker in der Zwickmühle: Entweder Schwarzlichtbestrahlung von Blut bringt was, dann hat er bei Doping geholfen. Oder er muss zugeben das es Quatsch ist, und er seine Kunden bescheisst.

Unerlaubte Methode ist es so oder so - auch wenn es nichts bringt...

drullse

14.01.2012, 00:54

Megalodon

14.01.2012, 10:43

Wieso "mittlerweile"?

Wann in der Geschichte der Menschheit war das denn anders?

Der Mensch an sich ist ein Schwein und ein Arschloch, das ein enges Korsett aus Gesetzen, Vorschriften, Regeln und Anordnungen braucht.

Was dabei raus kommt, wenn er oder sie tun und lassen kann, wonach ihm der Sinn steht, kann man an der Nazizeit oder der Kulturrevolution in China studieren. Oder Ruanda, Bosnien, Afghanistan, Irak, Iran ....

Das zB ist kein Einzelfall! (http://de.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese)

Wobei man allerdings anmerken muss, dass ein gewisser Prozentsatz dieses Korsett schon per Erziehung verpasst bekommt und keine äußeren Zwänge braucht.

Und, um mal ein Beispiel zu nennen, zu glauben, dass der Radsport quasi von innen heraus das Dopingproblem selbst löst, ist in höchstem Maß albern und naiv, und verkennt völlig die Natur des Menschen.

drullse

14.01.2012, 19:11

Und, um mal ein Beispiel zu nennen, zu glauben, dass der Radsport quasi von innen heraus das Dopingproblem selbst löst, ist in höchstem Maß albern und naiv, und verkennt völlig die Natur des Menschen.
Streiche die Vorsilbe "Rad", dann paßt es besser... ;)

lango

15.01.2012, 09:44

ohne Worte
http://www.kleinezeitung.at/sport/mehrsport/doping/2921114/doping-amnestie-fuer-hannes-hempel.story

Rocco69

15.01.2012, 22:33

Hafu

15.01.2012, 22:50

"Eng zusammen gearbeitet" aber keine Namen genannt? Was hat er gemacht? Kaffee mitgebracht? Die Tür aufgehalten? Ein Witz u eine farce
Erst jukic, dann Weiss, jetzt HH... jeder türsteher ist eine objektivere richterliche Instanz als der kasperlverein von NADA

Bei jukic und Hempel gebe ich dir recht.:Blumen:

Aber was ist aus deiner Sicht bei Weiss schief gelaufen, außer dass es viel zu lange gedauert hat,ihn aus dem Verkehr zu ziehen?

dude

15.01.2012, 23:36

Die Hempels und Weiss sind wie ein fettiges Fruehstueck, das nach einer schoenen Trainingseinheit wieder hochkommt.

ironing

15.01.2012, 23:50

http://forum.slowtwitch.com/gforum.cgi?post=3723772;sb=post_latest_reply;so=AS C;forum_view=forum_view_collapsed;;page=unread#unr ead

Ist auf jeden Fall eine relativ unaufgeregt geführte und interessante Diskussion. Findet man in der Form bei uns so nicht. Trotzdem ist die Antwort in seinem Fall leicht: wenn er bei einem Wettkampf antritt, betrügt er.

Flitzetina

16.01.2012, 10:09

Ist auf jeden Fall eine relativ unaufgeregt geführte und interessante Diskussion. Findet man in der Form bei uns so nicht. Trotzdem ist die Antwort in seinem Fall leicht: wenn er bei einem Wettkampf antritt, betrügt er.

Da empfehle ich auch hier das Buch

"The Doper Next Door" von Andrew Tilin.

Dieser Autor und Hobby-Rennradsportler hat an sich selbst ein Jahr lang die Wirkung von therapeutischem Testosteron ausprobiert.
Er erläutert, welche Veränderungen er an sich selbst bemerkt hat, beschreibt seine Leistungsentwicklung und sonstigen "Nebenwirkungen"... Wirklich interessant.

captain hook

16.01.2012, 10:57

ich kenne min 3 leute die zu "guten alten zeiten (über 20 jahre her)" voll waren bis unter den rand. alles unterschiedliche sportarten, teilweise ost, teilweise west, alle unterschiedliches zeug. alle haben es aus total unterschiedlichen quellen bezogen und mit unterschiedlicher "betreuung".

nur eins habens sie heute alle gemeinsam: sie sind körperliche wracks und schwerkrank! beispiele: schilddrüsenerkrankung, stands in den herzkranzgefäßen, wassereinlagerungen, amputierte hoden...

aber ne, ist schon toll wenn sie leute für prämien, von denen man vielleicht noch nichtmal leben kann den dreck reinziehen. ich versteh die leute einfach nicht.

Megalodon

16.01.2012, 13:09

Da empfehle ich auch hier das Buch

"The Doper Next Door" von Andrew Tilin.

Dieser Autor und Hobby-Rennradsportler hat an sich selbst ein Jahr lang die Wirkung von therapeutischem Testosteron ausprobiert.
Er erläutert, welche Veränderungen er an sich selbst bemerkt hat, beschreibt seine Leistungsentwicklung und sonstigen "Nebenwirkungen"... Wirklich interessant.

Interessant. Immerhin habe ich Testosteron Spritzen verschrieben bekommen ... Vielleicht mach ich es doch mal, obwohl ich auch bei medizinischer Indikation sowas ablehne. Aber das Buch lese ich auf jeden Fall.

ironing

16.01.2012, 16:04

Interessant. Immerhin habe ich Testosteron Spritzen verschrieben bekommen ... Vielleicht mach ich es doch mal, obwohl ich auch bei medizinischer Indikation sowas ablehne. Aber das Buch lese ich auf jeden Fall.

Das ist ja auch die Frage, die in dem Thread auf slowtwitch diskutiert wird. Klar: wenn die Werte deutlich im Referenzbereich liegen und keine andere Erkrankung vorliegt, ist es Betrug. Was aber wenn die Werte knapp darunter liegen (Variante: ohne dass besondere Symptome vorliegen)? Was wenn verschiedene Referenzbereiche in verschiedenen Ländern gelten? Oder ein Extrembeispiel: wenn jemand tatsächlich schwer krank war (Bsp: Hodenkrebs, zB bei LA) und nun Testosteronspritzen verschrieben bekommt: ist es dann ok wenn man so viel verabreicht, dass ein sehr hoher "Normalwert" erreicht wird? Soo leicht ist das dann im Detail gar nicht zu entscheiden!

Für mich als Hobbysportler ist es trotzdem absurd, sich Testosteron oder was auch immer reinzuziehen, nur um eine bessere Platzierung zu erreichen. Ich mache Sport um gesund und fit zu sein und nicht um mir zu schaden. Ausserdem könnte ich auf so eine Leistung einfach nicht stolz sein. Selbst wenn ich ein entsprechendes Rezept erhalten würde, käme das für mich einfach grundsätzlich nicht in Frage, sofern keine ernsthafte medizinische Indikation vorliegt. Das ist - auch abgesehen von den Risiken - schlicht nicht Sinn der Sache! Letztendlich muss das aber jeder für sich selbst entscheiden ... Wenn einer mit einem Testosteronpflaster schneller als ich ist und das für toll hält - bitte (ausser wenn er mir damit einen Hawaiiplatz wegschnappt natürlich!).

kuestentanne

16.01.2012, 16:31

Tja, wenn man an einem Eintagesrennen teilnimmt, mag die erlaubte Medikation mit Testosteron ja noch kein Vorteil sein, bei der 3wöchigen TdF ist er es aber zweifelsohne, denn während der Testosteronspiegel bei den anderen in den 3 Wochen in den Keller geht (also theoretisch)und damit halt auch die Leistung und die Regenerationsfähigkeit, bleibt er beim testosteronnehmenden Athleten auf konstantem Niveau, zweifelsfrei ein Vorteil.
Das Ganze duerfte auch in gewissen Trainingsphasen von Vorteil sein.

Matthias75

17.01.2012, 08:52

Contador-Urteil mal wieder verschoben :Nee:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,809464,00.html

Ob die jemals zu einem Urteil kommen? Immerhin, die Verschiebe-Intervalle werden kürzer. Sind ja diesmal nur zwei Wochen....

Aber mal eine Frage an die Fachleute zu diesem Artikel

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1260887

speziell zum 6. Absatz:

"Neben Barak sitzen der von der Contador-Seite nominierte deutsche Universitätsprofessor Ulrich Haas und Quentin Byrne-Sutton aus der Schweiz in der dreiköpfigen Richter-Kommission"

Darf man sich beim CAS als Angeklagter jetzt selbst seine Richter raussuchen?

Matthias

hazelman

17.01.2012, 09:06

Aber mal eine Frage an die Fachleute zu diesem Artikel

Darf man sich beim CAS als Angeklagter jetzt selbst seine Richter raussuchen?

Matthias

Soweit ich weiss, bestimmt jede Seite einen der drei Richter, der dritte wird vom CAS bestellt.

ArminAtz

17.01.2012, 09:12

Soweit ich weiss, bestimmt jede Seite einen der drei Richter, der dritte wird vom CAS bestellt.

Klingt plausibel. Sprich der deutsche Universitätsprofessor Ulrich Haas ist von der Contador-Seite, so wie ichs verstehe...

ironlollo

17.01.2012, 09:14

Soweit ich weiss, bestimmt jede Seite einen der drei Richter, der dritte wird vom CAS bestellt.

Ist ja fast wie mit den 3 Kampfrichtern beim Profiboxen. Da kommen ja, wenn es kein KO gibt, auch oft abenteuerliche Urteile raus ;)

phonofreund

17.01.2012, 09:55

Ist ja fast wie mit den 3 Kampfrichtern beim Profiboxen. Da kommen ja, wenn es kein KO gibt, auch oft abenteuerliche Urteile raus ;)
Man sollte den CAS vor ein Gericht zerren, wegen Prozessverschleppung. Wenn so etwas ein ordentliches Gericht veanstalten würde...............
Den Schwachsinn kann man doch nicht mehr ernst nehmen.:Lachanfall: :Lachanfall:

Matthias75

17.01.2012, 10:09

Soweit ich weiss, bestimmt jede Seite einen der drei Richter, der dritte wird vom CAS bestellt.

Wenn zwei von drei Richter voreingenommen/parteiisch sind, kann man die doch eigentlich gleich ganz weglassen...:confused:

Matthias

Pfeffer und Salz

17.01.2012, 10:57

Wenn zwei von drei Richter voreingenommen/parteiisch sind, kann man die doch eigentlich gleich ganz weglassen...:confused:

Matthias

Sicher unterschwellig gewollt, diese mehr oder minder sanfte "Hinführung" zu einer Einigung, "mit der alle Seiten leben können". Weil das soo schwierig ist (incl. der begleitenden Beträge und egozentrischen Empfindlichkeiten?), wird's halt immer wieder verschoben...

Das das ganze eh nicht mehr mit einer unabhängigen Rechtsprechung oder gar mit hehrem Sportideal zu tun hat, ist doch offensichtlich.

Matthias75

17.01.2012, 11:16

Das das ganze eh nicht mehr mit einer unabhängigen Rechtsprechung oder gar mit hehrem Sportideal zu tun hat, ist doch offensichtlich.

Ok, mein Fehler, ist vielleicht etwas naiv von mir noch an sowas zu glauben :Nee:

Matthias

hazelman

23.01.2012, 13:27

1 Athlet, 19 Jahre, 12 verbotene Substanzen. Man könnte das kalte Grausen gekommen. :Nee:

http://www.cyclingnews.com/news/french-rider-positive-for-12-substances

drullse

23.01.2012, 13:32

1 Athlet, 19 Jahre, 12 verbotene Substanzen. Man könnte das kalte Grausen gekommen. :Nee:

http://www.cyclingnews.com/news/french-rider-positive-for-12-substances
Und dafür nur 3 Jahre - man könnte das kalte Grausen bekommen... :Nee:

ironlollo

23.01.2012, 13:37

1 Athlet, 19 Jahre, 12 verbotene Substanzen. Man könnte das kalte Grausen gekommen. :Nee:

http://www.cyclingnews.com/news/french-rider-positive-for-12-substances

Die Einführung der Jugend-Olympiaden wird sicher bei entsprechender Kontrolle auch noch häufiger solche Meldungen mit extrem jungen Sportlern produzieren :Nee:

phonofreund

23.01.2012, 14:00

1 Athlet, 19 Jahre, 12 verbotene Substanzen. Man könnte das kalte Grausen gekommen. :Nee:

http://www.cyclingnews.com/news/french-rider-positive-for-12-substances
Der muß doch jedes Rennen gewonnen haben, welches er gefahren ist. Ich habe aber noch nie von ihm gehört. Hat wohl mangelndes Talent mit "Mittelchen" kaschieren wollen........

TriBlade

23.01.2012, 14:51

Die Einführung der Jugend-Olympiaden wird sicher bei entsprechender Kontrolle auch noch häufiger solche Meldungen mit extrem jungen Sportlern produzieren :Nee:

Oder werden dadurch die jungen Sportler früher gezwungen "professionelles" Verhalten in allen Aspekten (leider auch den unerlaubten) zu zeigen?

Hafu

23.01.2012, 15:38

Und dafür nur 3 Jahre - man könnte das kalte Grausen bekommen... :Nee:

Bei solch' einem jungen Sportler gehören nicht nur ihm die Ohren lang gezogen, sondern v.a. das Umfeld (Team, Trainer, Eltern) durchleuchtet, weil er sich die gefundenen Substanzen ja mit Sicherheit nicht selbst besorgt und auf Verdacht reingepfiffen hat, sondern jemanden hatte, der ihn beraten hat.

(wenn man sich die Liste der gefundenen Stoffe ansieht, hat er sich übrigens nicht 12 unterschiedliche Dopingmittel reingepfiffen, wie die Schlagzeile suggeriert, sondern wahrscheinlich "nur" drei verschiedene dopingmittel, nämlich ein Anabolikum, ein Cortisonpräparat und DHEA (ist in manchen "Fitnessstudio"-Anabolika auch schon als Beimischung enthalten). Das was man dann gefunden hat sind Metaboliten der eingenommenen Substanzen.... schlimm genug)

drullse

23.01.2012, 15:45

Bei solch' einem jungen Sportler gehören nicht nur ihm die Ohren lang gezogen, sondern v.a. das Umfeld (Team, Trainer, Eltern) durchleuchtet, weil er sich die gefundenen Substanzen ja mit Sicherheit nicht selbst besorgt und auf Verdacht reingepfiffen hat, sondern jemanden hatte, der ihn beraten hat.
Davon wage ich gar nicht mehr zu träumen...

Rocco69

24.01.2012, 11:10

ich würde da mal nicht den teufel an die Wand malen. Das arme Würstl hat sicher kein professionelles Umfeld gehabt, oder ein System aus Team und Trainer, die ihn da beraten haben. Stanozolol und Methandienon ist doch klassisches Mucki-Buden Zeug, das sich die Vollidioten reinpfeifen, damit sie am Samstag Abend in der Disco vielleicht doch endlich mal einen Riss machen. Ewig lange Nachweiszeit.

Ich tippe auf einen klassischen selbstunsicheren Hobbisten, der gerne endlich mal einen Ärmel gehabt hätte und sich in einem Fitnesscenter mit irgendeinem Scheiss eingedeckt hat. Cortison kam dann wahrscheinlich dazu, weils sein "Dealer" auch noch hatte. Ich glaube nicht, dass er sich absichtlich mit dem einzigen Ziel zu gewinnen aufgezangelt hatte, sondern dass er es aus charakterlicher Schwäche ausprobieren und Samstag Abend besser aussehen wollte und die sportlichen Folgen billigend in Kauf genommen hatte.

Anyway, ein Vollidiot und armes Würstchen...

drullse

24.01.2012, 11:11

Anyway, ein Vollidiot und armes Würstchen...
DAS unterschreibe ich sofort. Und auch die Absätze vorher mögen richtig sein - 3 Jahre finde ich trotzdem zu wenig. In dem Alter weiß man entweder was man tut oder nicht. In beiden Fällen hat man dann aber im Wettkampfsport nix verloren.

Rocco69

24.01.2012, 11:17

wenn ein hempel 4 jahre bekommt, davon zwei rückwirkend, und dann noch ne reduzierung, finde ich 3 jahre schon ok. immerhin ist es 50% über dem mindeststrafmaß, welches leider viel zu oft verhängt wird.

Und mit 19 darf man noch Charakterschwäche erwarten. Betrunken von ner Party heimfahren,... es gibt nen Haufen Dinge, die wohl die meisten von uns in jungen Jahren gemacht haben und heute wohl nicht mehr machen würden.

Rocco69

24.01.2012, 11:21

bedenklicher finde ich es da schon, dass bereits junge athleten bar jeglichen talents scheinbar überzeugt sind, dass es ganz normal sei, sich irgendwas reinzupfeifen.
aber gut, wenn ich mir die Pumpis mit ihren hochroten Birnen anschaue...

ironlollo

29.01.2012, 20:31

Auch Pechstein betroffen (http://www.sportschau.de/sp/weitere/news201201/29/erfurt_sportschau.jsp)

Ich lach mich ja schlapp und kann meine Freude darüber nur schwer verleugnen.

LidlRacer

29.01.2012, 22:59

Auch Pechstein betroffen (http://www.sportschau.de/sp/weitere/news201201/29/erfurt_sportschau.jsp)

Ich lach mich ja schlapp und kann meine Freude darüber nur schwer verleugnen.

Der Doc bietet diese UV-Bestrahlung des Blutes offiziell auf seiner Website an:
www.afranke.de/hausarzt.html

Und bei Jens Weinreich wird schon eine ganze Weile über die Methode diskutiert:
www.jensweinreich.de/2010/11/10/fall-pechstein-urteil-des-bundesgerichts-zum-revisionsantrag-im-wortlaut
(unten in den Kommentaren ab #356)

lucky

30.01.2012, 00:32

Und Marcel Kittel angeblich auch.

Wäre ja auch langweilig wenn ausnahmsweise mal keine Radsportler dabei wären. :Nee:

LidlRacer

30.01.2012, 01:00

Heute in Sport inside (http://www.wdr.de/tv/sport_inside/sendungsbeitraege/2012/0130/doping_erfurt.jsp) (WDR ab 22:45) kommt auch was dazu.

Hafu

30.01.2012, 09:41

Nochmal kurz ein paar ergänzende Infos aus medizinischer Sicht, weil sich derzeit viele journalistische Artikel zur "Causa UV-Betrahlung durch Erfurter Sportmediziner" viel zu sehr um die Frage drehen, ob man durch die UV-bestrahlung eine nennenswerte Leistungssteigerung erreicht:

1. Dass die UV-Bestrahlung entnommenen Blutes gemäß WADA-Code verboten ist, ist unbestritten! (von daher ist es eigentlich unnötig, sich überhaupt die Frage zu stellen, ob sich die Sportler mit der Methode einen Vorteil verschafft haben).

2. Mit genau demselben Instrumentarium, mit dem eine UV-Bestrahlung vorgenommen wird, kann man auch klassisches Blutdoping betreiben, der Unterschied liegt einzig und allein im Zeitpunkt der Rücktransfusion des entnommenen Blutes.

Bei der UV-Behandlung bekommt der Sportler sein Blut noch am selben Tag oder einen Tag später zurück, so dass der Hb-Gehalt im wesentlichen unverändert bleibt.

Wenn man dagegen das Vollblut nur ein bis zwei Wochen bei 4°C kühlt (es ist bis zu 35 Tagen haltbar, v.a. wenn man mit einer Zentrifuge ein erythrozytenkonzentrat herstellt)), bevor man es dem Sportler zurück transfundiert, ist in dieser Zeit der Hb-Wert des Sportlers nach Entnahme bereits angestiegen (wg. endogener Epo-Ausschüttung) und mit der Rücktransfusion bekommt man "übernormale" Werte (=nicht nachweisbares Blutdoping)!

Von daher ist es mehr als plausibel, anzunehmen, dass die vermeintliche UV-Bestrahlung zur Infektprophylaxe eine reine Schutzbehauptung war/ ist und es sich bei den jetzt bekannt gewordenen Fällen um klassisches Blutdoping gehandelt hat.

Dass der Fall schon seit 1 Jahr der NADA bekannt ist und bis jetzt erst bei ein oder zwei Sportlern ein Verfahren eingeleitet wurde (eine davon wg. Selbstanzeige eines betroffenen Sportlers) obwohl viel mehr Namen bekannt und belegt sind) ist natürlich ein sportpolitischer Skandal ohnegleichen!!

ironlollo

30.01.2012, 10:00

drullse

30.01.2012, 10:32

LidlRacer

30.01.2012, 11:38

Dass der Fall schon seit 1 Jahr der NADA bekannt ist und bis jetzt erst bei ein oder zwei Sportlern ein Verfahren eingeleitet wurde (eine davon wg. Selbstanzeige eines betroffenen Sportlers) obwohl viel mehr Namen bekannt und belegt sind) ist natürlich ein sportpolitischer Skandal ohnegleichen!!

Die NADA nimmt heute dazu Stellung:
www.nada-bonn.de/aktuelles/news/details/archiv/2012/januar/30/artikel/nada-erhaelt-weitere-akteneinsicht

Die Nationale Anti Doping Agentur (NADA) erhält im Zusammenhang mit möglichen Verstößen eines Sportmediziners gegen das Arzneimittelgesetz ab sofort neue Akteneinsicht bei der Staatsanwaltschaft Erfurt. Damit ist für die NADA die Voraussetzung geschaffen, um auf sportgerichtlicher Ebene weitere Verfahren wegen des Verdachts von Athleten-Verstößen gegen die Anti-Doping-Bestimmungen auf den Weg zu bringen. „Wir erhoffen uns aus den neuen Unterlagen weitere Anhaltspunkte, um entscheiden zu können, bei welchen Sportlern wir weiter vorgehen“, erklärt die NADA-Vorstandsvorsitzende Dr. Andrea Gotzmann.
[...]
„Wichtig ist, die behördlichen Ermittlungen zum Abschluss kommen zu lassen, um diese dann sportgerichtlich verwerten zu können“, sagt NADA-Vorstandsmitglied und Chefjustiziar Dr. Lars Mortsiefer

Sieht zwar blöd aus, dass das so schleppend vorangeht, aber wenn sie auf wackeliger Basis 28 Verfahren eröffnen, bei denen dann evtl. doch nichts herauskommt, wär's auch nicht besser.

HeinB

30.01.2012, 12:28

1. Dass die UV-Bestrahlung entnommenen Blutes gemäß WADA-Code verboten ist, ist unbestritten!

Klugsch..modus an: Nur die Rückführung ist verboten.

Der Sprecher der Staatsanwaltschaft Erfurt, Hannes Grünseisen, hatte zum Ermittlungsverfahren gegen den Mediziner Franke der ARD erklärt: „Dem Beschuldigten wird vorgeworfen, Sportlern Blut entnommen, dieses mit UV-Licht bestrahlt und anschließend dem Körper der Sportler wieder zugeführt zu haben. Es besteht der Anfangsverdacht der unerlaubten Anwendung von Arzneimitteln bei anderen zu Dopingzwecken.“

Warum ermittelt hier die Staatsanwaltschaft? Ich dachte immer das wäre gerade unser Problem, dass Doping in D strafrechtlich nicht relevant ist?

qbz

30.01.2012, 12:48

Klugsch..modus an: Nur die Rückführung ist verboten.

Warum ermittelt hier die Staatsanwaltschaft? Ich dachte immer das wäre gerade unser Problem, dass Doping in D strafrechtlich nicht relevant ist?

Wegen Fr. Pechstein ursprünglich, aber hier die Rechtsgrundlagen:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2010/heft10/uebersicht_sstorf_bg.pdf

"Im Gegensatz zur früheren Rechtslage wird sich der Arzt, der Blutprodukte zu Dopingzwecken im Sport verabreicht, strafbar machen.
Bei der Vornahme von Blut- Doping an Sportlern macht sich
der Arzt demnach zwar nicht nach §§ 223 ff. StGB strafbar, wohl
aber nach § 95 Abs.1 Nr. 2 a AMG.
Der Verstoß gegen das Verbot stellt zudem eine berufswidrige
Handlung dar, die nach berufsrechtlichen Kriterien geahndet werden
kann (45)."

HeinB

30.01.2012, 15:47

"...Bei der Vornahme von Blut- Doping an Sportlern macht sich
der Arzt demnach zwar nicht nach §§ 223 ff. StGB strafbar, wohl
aber nach § 95 Abs.1 Nr. 2 a AMG...."

Danke für das Dokument. Im Gegensatz zum Sportler (Infusionen sind grundsätzlich verboten gem. Wada-Code) macht es demnach für den Arzt sehr wohl einen Unterschied, zu welchem Zweck das Ganze passierte (Zitat aus Artikel):

"Die Tathandlung durch den Arzt muss gerade dem Dopingzweck
beim Menschen im Sport dienen und zu diesem Zweck erfolgen.
Dieser Bestimmungszweck liegt vor, wenn der Arzt dem Sportler
Blutzubereitungen verabreicht um die körperliche Ausdauer oder
die körperlichen Kräfte zu erhöhen"

Natürlich wird die Diskussion nicht deshalb geführt. Sehr erschreckend, denn das man den Dopern einen leistungssteigernden Effekt nachweisen muss, davon sind wir schon lange weg.

Pippo

31.01.2012, 08:00

Bemerkenswert fand ich die vom WDR erwähnte Verbindung von Dr. Franke zu diesem Herrn Rechtsanwalt: http://www.spilkerundcollegen.de/anwaelte/hjochenspilker/index.html
http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5354

Leider seh ich mich in meinem bisherigen Bild von Sportverbänden mal wieder bestätigt... :Nee:

dude

31.01.2012, 08:06

Ja. Zeigt welches Interesse dort herrscht, der gestellten Aufgabe wirklich gerecht zu werden...

Hoer' Dir mal das Interview mit der illusionsgeschwaengerten Chefin an. Knalltueten. HR-info podcast 19.11.

LidlRacer

31.01.2012, 08:47

Hoer' Dir mal das Interview mit der illusionsgeschwaengerten Chefin an. Knalltueten. HR-info podcast 19.11.

NADA-Chefin Andrea Gotzmann: "Der saubere Sport ist das Normale" (http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=61163&key=standard_document_43174042)

Ich fürchte, wäre man nicht illusionsgeschwängert, könnte man den Job nicht machen.

Klugschnacker

31.01.2012, 10:27

Im Moment scheint beim Erfurter Dr. Franke nicht völlig klar zu sein, inwieweit es sich in einem juristischen Sinne um Doping handelt. Dazu schreibt die "Welt (http://www.welt.de/sport/article13841835/Fall-Pechstein-macht-Dopingjaeger-vorsichtiger.html)" (Hervorhebungen von mir):

Offenbar herrscht aber auch Unsicherheit in der Sache. Denn wirklich ausgeschlossen ist die Methode von Franke, gegen den wegen des Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetzt ermittelt wird, wohl erst seit 1. Januar dieses Jahres.

Bei Franke ging es um Mengen bis 50 Milliliter Blut, die anschließend über eine Injektion per Spritze wieder in den Körper zurückgeführt worden sind. Erst seit Mai 2011 ist es überhaupt notwendig, bei solchen Reinjektionen per Nadel eine Ausnahmegenehmigung vorzuweisen. Reinfusionen sind hingegen schon länger verboten. Die Wirksamkeit von Frankes Methode hinsichtlich des Blutdopings wird ohnehin bezweifelt.

„Für Blutdoping sind größere Mengen nötig, sonst hat es keinen Sinn. Da braucht man mindestens 250 Milliliter“, sagt Doping-Experte Wilhelm Schänzer. Das jedoch würde keine Rolle spielen, wäre die Methode verboten. Dann läge in ein Dopingvergehen vor.

Grüße,
Arne

dude

31.01.2012, 10:28

@Arne: ich glaub' Harald hat den entscheidenden Hinweis gegeben. Lasst Euch doch nicht immer so leicht verarschen.

Klugschnacker

31.01.2012, 11:01

@Arne: ich glaub' Harald hat den entscheidenden Hinweis gegeben. Lasst Euch doch nicht immer so leicht verarschen.

Dieser Hinweis ist aber meiner unmaßgeblichen Kenntnis nach nicht ganz richtig. Von einer Entnahme von 50 Milliliter Blut ist es auch vom Instrumentarium her ein größerer Schritt zum Blutdoping (Zentrifuge, Kühlgerät, zeitliche Planung).

Deshalb ist es meiner Meinung nach wichtig, weiterhin die Fakten zu diesem Fall zu Kenntnis zu nehmen.

Grüße,
Arne

Hafu

31.01.2012, 11:22

Dieser Hinweis ist aber meiner unmaßgeblichen Kenntnis nach nicht ganz richtig. Von einer Entnahme von 50 Milliliter Blut ist es auch vom Instrumentarium her ein größerer Schritt zum Blutdoping (Zentrifuge, Kühlgerät, zeitliche Planung).

Deshalb ist es meiner Meinung nach wichtig, weiterhin die Fakten zu diesem Fall zu Kenntnis zu nehmen.

Grüße,
Arne

Die einzigen Fakten, von denen wir bisher wissen, ist, dass 30 Sportlern (29 deutsche und ein ausländischer) in einer Sportarztpraxis in Erfurt Blut entnommen und wieder zugeführt wurde.

Was wir nicht wissen, ist wieviel Blut es in jedem Einzelfall war, wie lange der Zeitraum zwischen Entnahme und Rückführung war und ob das entnommene Blut mit UV-Licht bestrahlt worden ist. Das sind alles erstmal nur Behauptungen der beschuldigten Athleten und des beschuldigten Sportmediziners und ähnlich glaubwürdig, wie die Behauptung von Basso, der seinerzeit meinte, die von ihm bei Fuentes gefundenen Blutbeutel waren als vorsorgliche Blutspende für eventuelle zukünftige Verkehrsunfälle gedacht.

Die Behauptung, dass die Blutentnahme nur dem zweck der UV-Bestrahlung gedient habe, hat uns doch vor 10 Jahren bei den Olympischen Spielen in Salt Lake City schon Walter Mayer versucht, aufzutischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Mayer_(Skilangl%C3%A4ufer))und damals hat es doch auch niemand geglaubt! Mayer ist folgerichtig damals gesperrt worden, die Ergebnisse der betroffenen Langläufer wurden annulliert (und der österreichische Skilanglauf danach in der sportlichen Versenkung verschwunden).

4 Jahre später in Turin dieselbe Situation. wieder wurden Transfusionsbestecke im österreichischen Mannschaftsquartier gefunden (diesmal bei den Biathleten), wieder kam die Ausrede mit der UV-Bestrahlung, wieder hat dem niemand geglaubt und die betroffenen Sportler (und Trainer) wurden disqualifiziert und gesperrt.

Und jetzt sind wir im Jahre 2012, hören schon wieder dieselbe Ausrede und nur weil es diesmal deutsche statt österreichische Sportler betrifft und sogar die erfolgreichste deutsche Wintersportlerin aller Zeiten (wieder mal) betroffen ist, sollen wir die Rauberpistole diesmal glauben????:Nee: :confused:

LidlRacer

31.01.2012, 11:28

Beschuldigter Arzt wehrt sich gegen Doping-Vorwürfe (http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Beschuldigter-Arzt-wehrt-sich-gegen-Doping-Vorwuerfe-70277353)

Dort gibt's noch etliche Artikel zum Thema.

Unten auf der Seite ist auch Frankes Pressemitteilung (http://www.zgtonline.de/portal/download/ta/pressemitteilung_andreas_franke_dopingvorwuerfe.pd f).

Ich weiß nicht, in wie weit seine Positionen haltbar sind, aber es wird zumindest klar, dass das kein trivialer Fall ist, und dass es vielleicht wirklich besser ist, erst mal die 2 laufenden Fälle zu klären, bevor man 30 Verfahren mit ungewissem Ausgang eröffnet.

hazelman

31.01.2012, 11:34

Und jetzt sind wir im Jahre 2012, hören schon wieder dieselbe Ausrede und nur weil es diesmal deutsche statt österreichische Sportler betrifft und sogar die erfolgreichste deutsche Wintersportlerin aller Zeiten (wieder mal) betroffen ist, sollen wir die Rauberpistole diesmal glauben????:Nee: :confused:

Danke, Harald. Besser kann man es nicht sagen! :Huhu:

Hafu

31.01.2012, 11:44

Nebenbei noch bemerkt:
Die UV-Bestrahlung von Blut wurde anfang des Jahrhunderts als Therapie propagiert, als man noch keine Ahnung hatte, dass UV-Strahlung das Erbgut verändern und Krebs auslösen kann.

Heute weiß doch jedes Kind, dass UV-Strahlung schädlich ist. Die Haut hat eingebaute Schutzmechanismen, um sich vor UV-strahlung (in Maßen) zu schützen. Das Blut selbst hat keine Schutzmechanismen gegen UV-Licht!

Wie krank muss man denn beim heutigen schulmedizinischen Kenntnisstand sein, um als "Arzt" Vollblut in dem neben roten Blutkörperchen (haben keinen Zellkern und können sich deshalb nicht vermehren) auch weiße (enthalten Zellkern) und sogar blutbildende Stammzellen rumschwimmen mit einer Mutationen und damit potenziell Krebs auslösenden Strahlung zu versehen und anschließend wieder zurück zu infundieren?

Klugschnacker

31.01.2012, 11:49

Dazu zwei Fachleute, aus der von Lidl zitierten Quelle:

Detlef Thieme, der Chef des Dopinglabors Kreischa, äußerte zu der Methode: "Das ist mehr im Bereich des medizinischen Okkultismus angesiedelt weit entfernt von Blutdoping, aber zumindest nach dem Stand heute verboten."

Wilhelm Schänzer, Leiter des Instituts für Biochemie der Deutschen Sporthochschule in Köln, hält im Erfurter Fall Blutdoping für unwahrscheinlich. "Für Blutdoping sind größere Mengen nötig, sonst hat es keinen Sinn. Da braucht man mindestens 250 Milliliter", sagte der Doping-Experte. Franke hatte Sportlern 50 Milliliter Blut abgenommen und zugeführt.

Schänzer sagte jedoch auch, dass 50 Milliliter für eine UV-Behandlung eine recht große Menge sei. "Bei der klassischen Eigenblut-Therapie geht es um noch geringere Mengen", sagte Schänzer. Allerdings räumte er ein, dass Franke eine ihm nicht bekannte Methode der Therapie genutzt haben könne.

FinP

31.01.2012, 12:03

Entweder es bringt was (ist also Doping) oder es verschleiert was (also auch Doping).

Meine persönliche Meinung:
Die panschen fröhlich mit ihrem Blut durch die Gegend und haben sich eine Tarnpraktik aufgebaut, die sie vorschieben können, wenn mal jemand nachguckt. Jetzt denken alle - "ach, diese Trottel denken, UV wäre nützlich". Und die "Täter" lachen sich ins Fäustchen, ob dieser Gutgläubigkeit.

Ist doch wie beim Wulff - da werden irgendwelche Geschichten aufgebaut, die Herrn Wulff wie einen Trottel darstellen lassen, damit man damit ablenken kann, dass der ganz bewusst abkassiert hat.

Klugschnacker

31.01.2012, 12:32

Entweder es bringt was (ist also Doping)

Nein, es gibt viele Dinge, die etwas bringen und kein Doping sind. Andere Dinge bringen nichts, sind aber Doping. So einfach ist es nicht.

Dass ich dieses Rein-und-Raus aus der Blutbahn nicht gut finde, dürfte klar sein.

Grüße,
Arne

Hafu

31.01.2012, 12:42

Moralisch denke ich ist der Fall klar, für jeden, der ein bisschen über den Tellerrand schauen kann und in der Lage ist, die nationale Sichtweise ("Wir,=die guten, das Ausland= die bösen Doper") ab zu legen.
Juristisch wird es natürlich nicht ganz so einfach sein, da haben Lidlrace und Klugschnacker natürlich auch recht. Gerade Pechstein hat ja gute Übung mit juristischen Winkelzügen und dem Zünden von Nebelkerzen...

Die relevante Paragraphen im alten WADA-Code waren folgende:
M1. ENHANCEMENT OF OXYGEN TRANSFER
The following are prohibited:
1. Blood doping, including the use of autologous, homologous or heterologous blood or red blood cell products of any origin.2. Artificially enhancing the uptake, transport or delivery of oxygen, including but not limited to perfluorochemicals, efaproxiral (RSR13) and modified
haemoglobin products (e.g. haemoglobin-based blood substitutes,
microencapsulated haemoglobin products), excluding supplemental oxygen.

M2. CHEMICAL AND PHYSICAL MANIPULATION
1. Tampering, or attempting to tamper, in order to alter the integrity and
validity of Samples collected during Doping Controls is prohibited. These
include but are not limited to catheterisation, urine substitution and/or
adulteration (e.g. proteases).
2. Intravenous infusions are prohibited except for those legitimately received in the course of hospital admissions or clinical investigations.

Dr. Franke beruft sich auf Paragraf M2.2., in dem steht, dass Infusionen (mit wenigen Ausnahmen) verboten sind. Aus diesem Verbot leitet er ab, dass Injektionen (also die intravenöse Zufuhr von kleineren Mengen als bei Infusionen) erlaubt sind. Das würde stimmen, wenn es sich z.B: um die Injektion von Kochsalzlösung oder Glucoselösung, also von Substanten, die nicht auf der Dopingliste stehen, handelnm würde. Es stimmt aber eindeutig nicht, wenn es sich um ein autologes Blutpräparat handelt!

Er vergisst dabei den Paragraf M1.1, in dem unabhängig vom o.g. Infusionspragraph eindeutig steht, dass die Zufuhr von ...autologen (autolog heißt <vom Körper des Sportlers selbst stammend>)... Präparaten, die rote Blutzellen enthalten...verboten ist!

Da im Pragraph 1.1 weder von Injektion (kleinere Mengen < 50ml) noch von Infusionen die Rede ist, müsste eigentlich klar sein, dass die Zufuhr solcher Präparate immer verboten ist, egal in welcher Menge!

dude

31.01.2012, 13:01

Was wir nicht wissen, ist wieviel Blut es in jedem Einzelfall war, wie lange der Zeitraum zwischen Entnahme und Rückführung war und ob das entnommene Blut mit UV-Licht bestrahlt worden ist.

Nur darum geht es doch. Der Rest ist Volksverarsche.

FinP

31.01.2012, 13:09

Nein, es gibt viele Dinge, die etwas bringen und kein Doping sind.
Ja, und dafür gibt es doch eine White-List.

LidlRacer

31.01.2012, 13:18

Er vergisst dabei den Paragraf M1.1, in dem unabhängig vom o.g. Infusionspragraph eindeutig steht, dass die Zufuhr von ...autologen (autolog heißt <vom Körper des Sportlers selbst stammend>)... Präparaten, die rote Blutzellen enthalten...verboten ist!

Nein, wenn man spitzfindig ist, und das muss man natürlich in juristischen Fragen sein, steht das da nicht.

Da steht zunächst mal, dass Blut-Doping verboten ist. Und dann werden noch verschiedene Formen davon aufgezählt.

Ich weiß nicht, wo definiert ist, was Blut-Doping ist, aber offenbar zählen ja selbst (manche?) Anti-Doping-Experten dieses Verfahren nicht dazu. Hier Thieme im Originalton:
Dopingexperte Thieme: UV-Strahlen im Blut ist kein Blut-Doping (www.mdr.de/mdr-info/audio165094.html)

Jetzt hab ich aber mal ne Theorie zum Wirkmechanismus:
Dass die UV-Bestrahlung die Funktion der roten Blutkörperchen direkt verbessert, kann ich mir auch kaum vorstellen. Wie Hafu schon sagt, dürften diese wohl eher geschädigt werden.
Dann wäre für mich der Gedanke naheliegend, dass der Körper diese als geschädigt erkennt und zum Ersatz neue produziert. Und aus irgendwelchen Gründen produziert er mehr neue als geschädigt sind. Oder vielleicht sind sie auch nur scheinbar geschädigt, funktionieren aber trotzdem noch und es werden trotzdem zusätzliche produziert.

Das hab ich mir jetzt mal als Nicht-Mediziner aus den Fingern gesogen. Gelesen hab ich darüber bisher nix.

Wenn das so wäre, dann wäre es wohl tatsächlich Blut-Doping.

Naheliegend fände ich weiterhin, wenn Pechsteins komische Kugelzellen solche UV-geschädigten ehemals normale Zellen wären.

Klugschnacker

31.01.2012, 13:21

Nur darum geht es doch. Der Rest ist Volksverarsche.

Volksverarsche ist es, wenn man die Beantwortung der obigen Fragen im Sinne eines Dopingvergehens voraussetzt. Hier ist aber Geduld und Sorgfalt gefragt. Fehlt letzteres, werden die Sportler leicht über ihre Anwälte rausgepaukt – und zwar zu recht. Denn wen man nicht glasklar überführen kann, muss man laufen lassen.

Grüße,
Arne

rookie2003

31.01.2012, 13:22

Als medizinischer Laie, der gewissen Berichterstattungen (von beiden Seiten) auch mal kritisch hinterfragt), bleibt für mich unter Strich eins übrig:
Wer so etwas macht, wie die nun erwähnten 30 Sportler bzw. die darin verstrickten Ärzte, gerät leicht in Versuchung mal mehr zu machen (um es vorsichtig auszudrücken).

Wie bescheuert muss ich als Arzt und Sportler sein um in einer extrem sensibilisierten Zeit (nach 2006 Fuentes), derartige Behandlungen durchzuführen?
Da müsste eigentlich der gesunde Menschenverstand greifen und mir sagen, dass das (auch wenn es vielleicht damals erlaubt war) Mist ist und mir sehr wahrscheinlich irgendwann mal auf den Kopf fällt.

Motto: No risk, no fun/success - oder so ähnlich. :Nee:

FinP

31.01.2012, 13:22

Pippo

31.01.2012, 13:26

Gute Infos und gut zusammengefasst. Danke Hafu.

Fast eine Komödie, wenn es nicht so traurig wäre:
"Landessportbund-Präsident Gösel warnt vor schnellen Vorverurteilungen und fordert einen sensiblen Umgang mit dem Thema Doping."

Beim sensiblen Umgang hätte er sich ja gleich mal mit seinem Vize (Ausgerechnet auch noch "Vizepräsident Recht") beschäftigen können.

Und wir lästern über den Doping-Umgang im Ausland...

Klugschnacker

31.01.2012, 13:31

Und wir lästern über den Doping-Umgang im Ausland...

Ja, und zwar zu recht. Ich kann mich aber nicht der Meinung anschließen, wir wären deshalb auf dem deutschen Auge blind. Ganz im Gegenteil. Die deutschen Dopingsünder fallen tiefer als alle anderen.

Grüße,
Arne

rookie2003

31.01.2012, 13:40

Ja, und zwar zu recht. Ich kann mich aber nicht der Meinung anschließen, wir wären deshalb auf dem deutschen Auge blind. Ganz im Gegenteil. Die deutschen Dopingsünder fallen tiefer als alle anderen.

Grüße,
Arne

Das ist richtig, wenn ich mir zB den Werdegang der prominenten Dopingsünder (Leichtathletik, Wintersport, Rad) der letzten 20 Jahre in Österreich ansehe.
Man sollte sie zwar nicht lebenslang verdammen, aber so manche (auch politische Kehrtwende) und schnelle Rehabilitation ist schon sehr überraschend.

Wenn ich mir die Behandlung von Betrügern in allen Lagen der Wirtschaft so ansehe, dann kommen Sportbetrüger in der öffentlichen Beurteilung meist viel schlechter weg!

Pippo

31.01.2012, 13:43

Die deutschen Dopingsünder fallen tiefer als alle anderen.

Ein sehr weicher Fall vom Trainer, der Mädchen Anabolika verabreicht, zum Vizepräsidenten eines Landessportbundes und praktizierendem Rechtsanwalt mit eigener Kanzlei...

Nur weil Doper im Ausland teilweise weich bis gar nicht fallen, fallen sie in Deutschland nicht zu hart. Da fehlt mir jegliches Mitleid.

qbz

31.01.2012, 13:55

Als Sportler und Mensch, der 2+2 zusammenzählen kann, bilde ich mir eine Meinung aufgrund der vorliegenden Infos und da ist es für mich sonnenklar, dass hier Blutdoping im grösseren Stil und systematisch betrieben wurde.

Richter müssen da andere Masstäbe anlegen, leider handeln die Sportverbände zu gerichtsmässig, obwohl sie es überhaupt nicht bräuchten, z.B. um Startsperren anzuordnen.

Ebenso klar ist mir leider, dass alle Vereinsverantwortlichen incl. NADA nach willkommenen Entschuldungsgründen suchen, traurigerweise.

-qbz

LidlRacer

31.01.2012, 13:58

Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass es hier eigentlich um klassisches Blutdoping gehen soll.
Die Ermittlungen beruhen doch auf einem abgehörten Telefonat, in dem es ausdrücklich um die UV-Sache ging:

Entlarvendes Telefonat

Nach Informationen dieser Zeitung wurden in der Arztpraxis verräterische Computerdateien beschlagnahmt. Sie dokumentieren zum Beispiel, dass ein Topathlet schon im Jahr 2005 den Blut-Service in Anspruch nahm. Auch ein aufgezeichnetes Telefonat, schon von den Münchnern zu den Akten gegeben, entlarvt angeblich diesen Sportler: In dem empfiehlt er die Spezialität des Erfurter Doktors einem anderen Athleten. Der äußert Bedenken, fragt, ob das nicht Doping sei. Antwort des Tippgebers: UV-Bestrahlung sei doch nicht nachweisbar. Eindeutiger kann ein Höchstleister kaum formulieren, dass er dopt und sich dessen bewusst ist.
http://www.fr-online.de/sport/doping-abwarten-und-herunterspielen,1472784,11452004.html

Sport inside präzisiert, dass dieses Gespräch zwischen 2 Sportlerinnen stattfand, und dass Pechstein abgehört wurde. Nicht zwingend, aber naheliegend ist der Schluss, dass Pechstein dieses Gespräch über die UV-Behandlung geführt hat.

dude

31.01.2012, 13:59

Volksverarsche ist es, wenn man die Beantwortung der obigen Fragen im Sinne eines Dopingvergehens voraussetzt. Hier ist aber Geduld und Sorgfalt gefragt. Fehlt letzteres, werden die Sportler leicht über ihre Anwälte rausgepaukt – und zwar zu recht. Denn wen man nicht glasklar überführen kann, muss man laufen lassen.

Und genau das wird hier passieren, weshalb es umso wichtiger ist, dass man sich zu den Methoden, die mit groesster Wahrscheinlichkeit stattgefunden haben, auch laut und deutlich aeussert.

Auch hier zeigt sich wieder, dass die Gesetze im Bereich Doping zu schwach sind. Wir brauchen eine staerkere Beweislastumkehr, die dann uU auch mal zu Lasten fahrlaessig handelnder Unschuldiger fuehrt. Ich bin zudem dafuer, dass Dopingsperren deutlich verlaengert werden, waehrend die Integration von Dopern in der Gesellschaft verbessert werden muss. Der Ehemann darf ungeschoren die Nachbarin poppen, aber Sportbetrug wird wie Kinderschaendung verachtet? DAS kann nicht sein. Ein Kittel darf dann nicht mehr Radfahren zum Geldverdienst, aber fuer alles andere verdient er eine zweite Chance.

meggele

31.01.2012, 14:09

Ja, und zwar zu recht. Ich kann mich aber nicht der Meinung anschließen, wir wären deshalb auf dem deutschen Auge blind. Ganz im Gegenteil. Die deutschen Dopingsünder fallen tiefer als alle anderen.
Wobei man nicht wirklich sagen kann, dass sportpolitisch auch nur irgendwelche nennenswerten Anstrengungen unternommen würden, um das Verhältnis "Dopingsünder : überführte Dopingsünder" zu verbessern.

drullse

31.01.2012, 14:09

Naheliegend fände ich weiterhin, wenn Pechsteins komische Kugelzellen solche UV-geschädigten ehemals normale Zellen wären.
Interessante These. Das wäre natürlich eine Erklärung (aber ob das wirklich so sein kann? Keine Ahnung...).

Ein Kittel darf dann nicht mehr Radfahren zum Geldverdienst, aber fuer alles andere verdient er eine zweite Chance.
Das sagen doch die Meisten hier schon lange.

qbz

31.01.2012, 14:12

Die UV-Bestrahlung soll dem Ganzen doch nur den notwendigen (ziemlich obskuren ausserdem) Heilbehandlungsschein verleihen, meine Meinung, um Lücken in den Dopingregeln auszunutzen.

-qbz

Pippo

31.01.2012, 14:15

Ein Kittel darf dann nicht mehr Radfahren zum Geldverdienst, aber fuer alles andere verdient er eine zweite Chance.

Genau das sollte aber auch für die Ärzte, Trainer und Funktionäre gelten. Die müssen sich dann auch was Neues suchen.

Klugschnacker

31.01.2012, 14:15

Wir brauchen eine staerkere Beweislastumkehr, die dann uU auch mal zu Lasten fahrlaessig handelnder Unschuldiger fuehrt.

Da bin ich anderer Meinung. Keine Strafe ohne Schuld. Lieber lassen wir einen Schuldigen laufen, denn wir nicht glasklar überführen können, als dass ein Unschuldiger bestraft wird. Den Dopern sollten wir den Rechtsstaat nicht opfern.

Grüße!
Arne

LidlRacer

31.01.2012, 14:19

Interessante These. Das wäre natürlich eine Erklärung (aber ob das wirklich so sein kann? Keine Ahnung...).

Immerhin wird die These von einem Prof. gestützt:

"Die Bestrahlung von Blut mit UV-Licht ist allerdings eindeutig Doping", sagte Professor Perikles Simon, der Leiter der Sportmedizin in Mainz. Selbst wenn die leistungssteigernde Wirkung nicht nachgewiesen sei, so handle es sich doch in jedem Fall "um eine ethisch bedenkliche Methode, die eindeutig gegen die guten Sitten im Sport verstößt". Zudem, so Simon, könne die Manipulation von Blut die Gesundheit schädigen. "Der Sportler riskiert, sich eine Infektion einzuhandeln." Drittens könne die UV-Behandlung "auch Zellen zerstören. Dass dabei dann Blutbilder herauskommen wie bei einem Menschen mit einer pathologischen Bluterkrankung, ist nicht erstaunlich." Als mögliches Beispiel nannte Simon die Eisschnellläuferin Pechstein. Sie war bereits von 2009 bis 2011 wegen erhöhter Blutwerte gesperrt. "Möglicherweise hat sie keine vererbte Blutanomalie – sondern sich nur ihre Erythrozyten mit UV-Licht verbruzzelt."

http://www.badische-zeitung.de/sportpolitik/doping-mit-system-in-erfurt--55330967.html

Er scheint zwar auch nur wie ich ins Blaue hinein zu spekulieren, aber im Gegensatz zu mir mit passender Qualifikation.

dude

31.01.2012, 14:20

Da bin ich anderer Meinung. Keine Strafe ohne Schuld. Lieber lassen wir einen Schuldigen laufen, denn wir nicht glasklar überführen können, als dass ein Unschuldiger bestraft wird.

Weiss ich. Ich sage: "Den Rechtsstaat sollten wir den Dopern nicht opfern."

Nicht die Verurteilung ist entscheidend, sondern das Strafmass und die Folgen. Die drastische Ausweitung der mildernden Umstaende ist ein Weg.

dude

31.01.2012, 14:21

Das sagen doch die Meisten hier schon lange.

Weil es aber noch immer nicht so ist, muessen wir es weiterhin sagen.

qbz

31.01.2012, 14:23

Da bin ich anderer Meinung. Keine Strafe ohne Schuld. Lieber lassen wir einen Schuldigen laufen, denn wir nicht glasklar überführen können, als dass ein Unschuldiger bestraft wird. Den Dopern sollten wir den Rechtsstaat nicht opfern.

Grüße!
Arne

aber Sport- und Vereinsgerichtsbarkeit =! staatliche Gerichte.

Wenn die Sportverbände entschiedener vorgehen würden, würde der Rechtsstaat nicht verändert, es blieben den Gesperrten u.U. immer noch die ordentlichen Gerichte.

-qbz

captain hook

31.01.2012, 14:27

Meiner Meinung nach sind die ausgefeiltesten Doper den Kontrolleuren immer einen Schritt voraus. Deshalb ist auch der Glaube daran, dass es irgendwann einen sauberen Sport geben wird unrealistisch! Im Zweifel malt man sich die Lage schön, weil man ein paar Leute aus der zweiten Reihe und ganz selten mal einen von der Spitze entlarven kann, weil irgendwas schief gegangen ist oder weil mal einer quatscht. Ist schonmal jemandem aufgefallen, dass in den Sportarten wo richtig Geld verdient wird auch nur ganz selten mal jemand positiv ist?!

In diesem speziellen Fall... Wenn schon Haarspalterei notwendig ist, um ein Verfahren eines im Hochleistungssport tätigen Arztes vielleicht nicht als Doping zu beschreiben läuft in meinen Augen wesentliches verkehrt. Wer im Hochleistungssport tätig ist, sollte sich bemühen jede Grauzone zu vermeiden. Eigentlich ist es schon schwierig sich an die ganzen speziellen Regelungen zu halten. Wenn man also keine leistungsfördernden Absichten hat: Warum begibt man sich freiwillig in diese Grauzone?! Für irgendwas, was nichts bringt wäre es ja noch bescheuerter als wenn es was bringt.

Hafu

31.01.2012, 14:38

Nein, wenn man spitzfindig ist, und das muss man natürlich in juristischen Fragen sein, steht das da nicht.

Da steht zunächst mal, dass Blut-Doping verboten ist. Und dann werden noch verschiedene Formen davon aufgezählt.

...

"The following are prohibited:
1. Blood doping, including the use of autologous, homologous or heterologous
blood or red blood cell products of any origin."...

Nach meinem Sprachverständnis, dient der Nebensatz dazu, Blutdoping im juristischen Sinne zu definieren, nämlich als die Zufuhr von autologen, homologen oder heterologen Blut oder Rote-Blutzell-Produkte egal welchen Ursprungs.

Da die WADA keine Einschränkung macht, ab welcher Blutmenge man von Blutdoping spricht, ist auch die Zufuhr kleiner Mengen Blutes verboten.

(Natürlich werden manche Anwälte so ähnlich argumentieren, wie du, lidlracer, aber das hat Walther Mayer 2002 gegenüber dem IOC und später auch den anderen Distanzen ja auch schon versucht (Hauptargument UV-Bestrahlung ist kein Blutdoping und dient nur der Infektvorsorge) (http://www.multilingualarchive.com/ma/dewiki/de/Walter_Mayer) und ist trotzdem letztendlich damit nicht durchgedrungen und gesperrt worden.)

Spätestens seit 2002 aber hätte jeder Sportmediziner, der solche Behandlungen anbietet (und auch jeder Sportler, der gelegentlich mal einen Blick in die Zeitung wirft) sensibilisiert und vorgewarnt gewesen sein müssen, dass eine "Eigenbluttherapie" (zumindest vom IOC) als Doping angesehen und entsprechend bestraft wird.

Klugschnacker

31.01.2012, 14:41

Wenn die Sportverbände entschiedener vorgehen würden, würde der Rechtsstaat nicht verändert, es blieben den Gesperrten u.U. immer noch die ordentlichen Gerichte.

Das ist nicht richtig. Die Vereine und Verbände handeln autonom. Die inhaltliche Überprüfung der Entscheidung von Verbandsgerichten durch ordentliche Gerichte ist unzulässig. Das Gericht überprüft nur die Einhaltung elementarer rechtsstaatlicher Normen.

Grüße,
Arne

qbz

31.01.2012, 14:45

Ist schonmal jemandem aufgefallen, dass in den Sportarten wo richtig Geld verdient wird auch nur ganz selten mal jemand positiv ist?!

Deswegen spricht man dann ja von (Tennis)-Zirkus und (Fussball)-Show :-) :-) .

-qbz

LidlRacer

31.01.2012, 14:55

Nach meinem Sprachverständnis, dient der Nebensatz dazu, Blutdoping im juristischen Sinne zu definieren, nämlich als die Zufuhr von autologen, homologen oder heterologen Blut oder Rote-Blutzell-Produkte egal welchen Ursprungs.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man die Überschrift mit betrachtet:
"M1. ENHANCEMENT OF OXYGEN TRANSFER
The following are prohibited:
1. Blood doping, including ..."

Wenn es nicht den Sauerstofftransport verbessert, ist es m.E. kein Blutdoping.

Allerdings vermute ich ja, dass es das doch tut. Hast Du eine Meinung zu meiner Wirkmechanismus-Theorie (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=705797&postcount=2326)?

FinP

31.01.2012, 14:58

Hast Du eine Meinung zu meiner Wirkmechanismus-Theorie (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=705797&postcount=2326)?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber meine Meinung:
Der Wirkmechanismus beruht einzig und allein darauf, dass man Unregelmäßigkeiten im Blutbild auf die UV-Methode schieben kann, damit andere Sachen unentdeckt bleiben.

LidlRacer

31.01.2012, 15:03

Ich bin zwar nicht gefragt, aber meine Meinung:
Der Wirkmechanismus beruht einzig und allein darauf, dass man Unregelmäßigkeiten im Blutbild auf die UV-Methode schieben kann, damit andere Sachen unentdeckt bleiben.

Genau das hat Pechstein aber doch wohl nicht getan. Ich wüsste nicht, dass sie die UV-Methode jemals erwähnt hätte, als es um ihr verkorkstes Blut ging.
Ich denke, sie hätte das auf jeden Fall erwähnen müssen, und die diversen Gutachter hätten dies untersuchen können.

Anscheinend wollte sie die UV-Behandlung aber verheimlichen...

FinP

31.01.2012, 15:10

Sie hat sich die Strategie "Erbkrankheit" rausgesucht. Hätte ja auch klappen können.

phonofreund

31.01.2012, 15:16

Sie hat sich die Strategie "Erbkrankheit" rausgesucht. Hätte ja auch klappen können.
Das muß man doch Verständniss für haben. Mein Opa hat gedopt, mein Vater auch und ich habe einfach diese Krankheit in mir. Was soll ich denn tun?????

qbz

31.01.2012, 15:41

Das ist nicht richtig. Die Vereine und Verbände handeln autonom. Die inhaltliche Überprüfung der Entscheidung von Verbandsgerichten durch ordentliche Gerichte ist unzulässig. Das Gericht überprüft nur die Einhaltung elementarer rechtsstaatlicher Normen.

Grüße,
Arne

klar, die staatlichen Gerichte können nur überprüfen, ob sich die Verbände im Einzelfall an die Statuten, Satzungen, internen Regeln halten und z.B. Willkür ausschliessen. Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass ein entschiedeneres Vorgehen in den Verbänden den Rechtsstaat nicht schmälern, opfern würde und die Sportgerichtsbarkeit (Sperren z.B.) nicht dieselben Massstäbe anlegen kann wie ein ordentliches Gericht. (es fehlen (zu Recht) ja auch die Möglichkeiten einer Ermittlungsbehörde).

-qbz

Hafu

31.01.2012, 15:43

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man die Überschrift mit betrachtet:
"M1. ENHANCEMENT OF OXYGEN TRANSFER
The following are prohibited:
1. Blood doping, including ..."

Wenn es nicht den Sauerstofftransport verbessert, ist es m.E. kein Blutdoping.

...[/URL]?

Die Überschrift dient m.E. nur dazu, um eine thematische Gliederung ind die Liste zu bringen. Für eine dopingverurteilung ist es unwichtig, ob der Nachweis einer verbotenen Methode oder der Nachweis einer verbotenen Substanz auch tatsächlich die in der Überschrift des entsprechenden Abschnitts angegebene Dopingzweck erreicht hat.

Die Überschrift S6 lautet z.B. Stimulantien. Wenn man bei einem Athleten irgendeine der danach aufgelisteten verbotenen substanzen in einer noch so geringen dosierung findet, gilt er als positiv, egal ob er nun von der Substanz profitiert hat oder nicht.

Dieter Baumann hat ja eine Zeit lang bei seinem Prozess auch argumentiert, dass die sehr geringe Nandrolon-Menge, die bei ihm nachgewiesen wurde, keinen anabolen Effekt gehabt hätte, aber das ist letztlich völlig irrelevant.

Zu deiner zweiten Frage: UV-Strahlen haben ganz sicher eine wirkung auf lebende Zellen (und davon gibt es im blut ja bekanntlich genug), darum werden sie ja auch z.B. zur Entkeimung von Trinkwasser erfolgreich eingesetzt, indem sie die dort enthaltenen Bakterien abtöten. Das Ganze dürfte halt eine Frage der Dosis sein.

Von daher halte ich es auch für nicht ausgeschlossen, dass sie die roten blutkörperchen von Pechstein so geschädigt haben, dass sie ihre Form verändert haben und anschließend mehrere Gutachter in die Irre geführt wurden.

Flow

31.01.2012, 15:45

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man die Überschrift mit betrachtet:
"M1. ENHANCEMENT OF OXYGEN TRANSFER
The following are prohibited:
1. Blood doping, including ..."

Wenn es nicht den Sauerstofftransport verbessert, ist es m.E. kein Blutdoping.
Lese ich in der anderen Richtung ...
1. Definition Blutdoping mittels "including"
2. Alles Aufgezählte ist verboten ... "are prohibited"
3. Alles Aufgezählte verstehen wir als "Enhancement of ..."

Was wäre, wenn jemand EPO benutzt, und es bei ihm aus irgendwelchen Gründen keine Verbesserung bewirkt ... ist es dann kein Doping mehr und erlaubt ... ? ;)

LidlRacer

31.01.2012, 16:14

Zu deiner zweiten Frage: UV-Strahlen haben ganz sicher eine wirkung auf lebende Zellen (und davon gibt es im blut ja bekanntlich genug), darum werden sie ja auch z.B. zur Entkeimung von Trinkwasser erfolgreich eingesetzt, indem sie die dort enthaltenen Bakterien abtöten. Das Ganze dürfte halt eine Frage der Dosis sein.

Von daher halte ich es auch für nicht ausgeschlossen, dass sie die roten blutkörperchen von Pechstein so geschädigt haben, dass sie ihre Form verändert haben und anschließend mehrere Gutachter in die Irre geführt wurden.

Das war ja nur meine Nebentheorie.

Haupttheorie ist:

Jetzt hab ich aber mal ne Theorie zum Wirkmechanismus:
Dass die UV-Bestrahlung die Funktion der roten Blutkörperchen direkt verbessert, kann ich mir auch kaum vorstellen. Wie Hafu schon sagt, dürften diese wohl eher geschädigt werden.
Dann wäre für mich der Gedanke naheliegend, dass der Körper diese als geschädigt erkennt und zum Ersatz neue produziert. Und aus irgendwelchen Gründen produziert er mehr neue als geschädigt sind. Oder vielleicht sind sie auch nur scheinbar geschädigt, funktionieren aber trotzdem noch und es werden trotzdem zusätzliche produziert.

Das hab ich mir jetzt mal als Nicht-Mediziner aus den Fingern gesogen. Gelesen hab ich darüber bisher nix.

Wenn das so wäre, dann wäre es wohl tatsächlich Blut-Doping.

Klingt das plausibel?

HeinB

31.01.2012, 21:59

Da steht zunächst mal, dass Blut-Doping verboten ist. Und dann werden noch verschiedene Formen davon aufgezählt.

Es gibt hier ja mindestens einen Juristen, der im englischen Sprachraum tätig ist/war. Wie übersetzt man denn hier..

The following are prohibited:
1. Blood doping, including the use of autologous, homologous or heterologous blood or red blood cell products of any origin.
2. ...

..das "including"? Wird das im deutschen Juristenslang dann ein "insbesondere" und bedeutet folglich so viel wie "jetzt folgt eine vollständige Aufzählung", sprich eine Definitionsliste?

HeinB

31.01.2012, 22:05

Was wäre, wenn jemand EPO benutzt, und es bei ihm aus irgendwelchen Gründen keine Verbesserung bewirkt ... ist es dann kein Doping mehr und erlaubt ... ? ;)

Nein. Hier geht es um Methoden (deshalb M1), Epo ist eine verbotene Substanz (unter S2).

qbz

31.01.2012, 22:46

LidlRacer

31.01.2012, 23:17

Ausserdem verbietet (seit wann?) auch M2, Abs. 3 die Methoden Franke´s.

Das sieht nicht gut aus:

WADA: UV-Methode vor 2011 nicht verboten (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_73444.htm)

LidlRacer

31.01.2012, 23:44

Hier die Originalmeldung:
WADA states German UV blood treatment was not banned until 2011 (www.velonation.com/News/ID/11017/WADA-states-German-UV-blood-treatment-was-not-banned-until-2011.aspx)

Aber 100% klar scheint mir damit doch noch nicht, ob die Überschrift nur eine (Über-)Interpretation durch Velonation ist ...

FinP

31.01.2012, 23:47

Ich interpretiere die Ergänzung nur als Klarstellung und nicht als Änderung.

Hafu

01.02.2012, 06:48

Bei der Nada-Bonn ist es mit "einschließlich" übersetzt. Ausserdem verbietet (seit wann?) auch M2, Abs. 3 die Methoden Franke´s.

Folgende Methoden sind verboten:
1. Blutdoping einschließlich der Anwendung von eigenem, homologem oder heterologem Blut oder Produkten aus roten Blutkörperchen jeglicher Herkunft.

M2. CHEMISCHE UND PHYSIKALISCHE MANIPULATION
Folgende Methoden sind verboten:
3. Die sukzessive Entnahme, Manipulation und Wiederzufuhr von Vollblut, ganz gleich in welcher Menge, in das Kreislaufsystem.

-qbz

Das ist die aktuelle Fassung,, bei der der Paragrapf M2.3 neu hinzugekommen. Darum habe ich ja bewusst in den Posts oben die alte WADA-Liste zitiert. Denn auch gemäß der alten Fassung war Eigenblutbehandlung ganz klar verboten und im mindesten anzeige- und genehmigungspflichtig.

Das sieht nicht gut aus:

WADA: UV-Methode vor 2011 nicht verboten (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_73444.htm)

Warum wurde dann der Österreicher Mayer nach (behaupteter) UV-Behandlung österreichischer Langläufer in Lake Placid gesperrt (ebenso wie die damals betroffenen Sportler) und vier Jahre später in Turin zwei östrreichische Biathleten, die sich ebenfalls hinter der UV-Schutzbehauptung versteckten?

rookie2006

01.02.2012, 06:53

Warum wurde dann der Österreicher Hans Mayer nach (behaupteter) UV-Behandlung österreichischer Langläufer in Lake Placid gesperrt (ebenso wie die damals betroffenen Sportler) und vier Jahre später in Turin zwei östrreichische Biathleten, die sich ebenfalls hinter der UV-Schutzbehauptung versteckten?

wenn du immer so gut recherchierst, sind deine beiträge mit vorsicht zu geniessen ;-)

walter war sein vorname :Huhu:

btw: Deutschland hat eine grössere lobby

Hafu

01.02.2012, 07:02

Der Artikel auf radsportnews.com ist definitiv falsch, da sie schreiben:

" Die Welt Anti Doping Agentur WADA hat die Angaben des niederländischen Teams Porject 1t4i bestätigt, wonach die UV-Blutbehandlung, der sich unter anderem auch Marcel Kittel und Patrick Gretsch am Olympiastützpunkt Erfurt unterzogen hatten, erst seit Januar 2011 auf der WADA-Verbotsliste steht."

Das ist definitiv verkehrt. Die WADA hat lediglich bestätigt, dass der Paragraph 2.3 neu hinzugekommen ist, der eine vorher bereits verbotene Methode nochmals so explizit anspricht, dass es jetzt auch jeder Idiot versteht, der nicht weiß, was homologe oder heterologe blutzubereitungen sind (und zu faul ist, dies bei Google oder in einem Lexikon nachzuschlagen), die auch in der alten Fassungen gemäß M1.1 verboten waren.

Die Ergänzung ist richtig, denn die WADA-Liste sollte so klar formuliert sein, dass sie auch von Sportlern ohne Meidizinstudium erfasst werden kann.

Aber von Medizinern kann man erwarten, dass sie auch mit der alten Fassung keine Verständnisschwierigkeiten hatten. Und wenn es mal Unklarheiten gibt, kann man problemlos bei der NADA anfragen, was Franke bewusst unterlassen hat, weil er natürlich genau wusste, was er tat.

Hafu

01.02.2012, 07:08

walter war sein vorname :Huhu:

btw: Deutschland hat eine grössere lobby

Danke für die Ergänzung!:Blumen:

Woran machst du fest, dass Deutschland eine größere Lobby hat?

Oder umgekehrt formuliert: hältst du Mayer und die von ihm betreuten österreichischen Sportler für zu Unrecht verurteilt?

HeinB

01.02.2012, 07:39

Bei der ARD stellt man sich die gleichen Fragen wie hier. Der Artikel (http://www.sportschau.de/sp/weitere/news201201/29/erfurt_sportschau.jsp) ist zwei Tage alt, aber wohl zwischenzeitlich geändert worden :Gruebeln:

Die Aufnahme von M2.3 ist eine Klarstellung, genau wie Hafu schreibt:

Doch diese Behandlung ist im Leistungssport schon seit Jahren verboten. Der WADA-Vizepräsident und Medizin-Professor Arne Ljungqvist aus Schweden sagte der ARD-Sportschau dazu: "Im Laufe der Jahre haben wir klargestellt, dass die Einführung von Blut, Blutzellen oder blutzellenähnlichen Produkten verboten ist. Auch wenn es nur eine kleine Menge ist, und das ist auch in den aktuellsten Richtlinien klar definiert. Jede Menge ist verboten."

Und Herr Franke ist, na ja, naiv oder ganz gerissen:

Andreas Franke hat sich gegen die Dopingvorwürfe gewehrt. Die von ihm bei Sportlern vorgenommene UV-Bestrahlung von Blut der Athleten sei nicht als Doping einzustufen, teilte Franke am Montagabend (30.01.2012) mit. "Aus medizinischer und juristischer Sicht ist die Darstellung falsch, dass es sich bei der UVB Blutbestrahlung um Doping handeln könnte", hieß es in der Erklärung wörtlich.

Besagte Blutbestrahlung sei kein Verstoß gegen den noch im Jahre 2011 geltenden WADA-Code, hieß es weiter. "Die Behandlungsmethode hat keinerlei leistungssteigernde Wirkung, auch nicht bezüglich der Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Blutes." Weltweit gebe es kein Gutachten, das eine leistungssteigernde Wirkung belege, so Franke weiter. Die von ihm angewandte Infektbehandlungsmethode sei "bis zum 24.08.2011 dopingrechtlich unbedenklich" gewesen. Die NADA habe seine Methode bei einer Anfrage 2007 "nicht als Doping klassifiziert"

LidlRacer

01.02.2012, 12:19

Dieser Artikel
Claudia Pechstein steht wieder im Fokus (http://www.fr-online.de/sport/doping-skandal-in-erfurt-claudia-pechstein-steht-wieder-im-fokus,1472784,11548068,item,0.html)

beschäftigt sich mit genau meinen Fragen zur Wirkung des UV-Lichts auf das Blut und liefert Unterstützung für meine Thesen, dass es doch dopingrelevante Effekte gibt, und dass Pechsteins angebliche Erbkrankheit möglicherweise durch dieses Manipulation zu erklären ist.

Zum Mysterium der UV-Lampen hat Sörgel einige der raren Arbeiten ausgegraben. 1964 etwa legte ein Ärzteteam der Universität Göttingen Patienten mit diversen Hautkrankheiten unters UV-Licht. Resultat: Die Retikulozyten-Zahl fällt erst, zwischen dem 13. und 15. Tag aber kommt es zur „überschießenden Regeneration“, zu einem Plus von 36 Prozent. Hämatokrit und Hämoglobin, der rote Blutfarbstoff und wichtigste Sauerstofftransporter, bleiben unverändert. 1976 experimentierten polnische Forscher an Ratten und Hasen. Die UV-Bestrahlung „steigerte die Blutbildung im Knochenmark“. Weil eine stärkere Dosis abgefeuert wurde, stiegen die Reti-Werte um mehr als 200 Prozent, aber auch der Hämatokrit. Die dritte Arbeit schließlich, publiziert 1986 von der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, hält ebenfalls Interessantes fest: UV-Licht schädigt die Membranen der roten Blutkörperchen.

Anomalie der Membranen, verrückt spielende Retis – das sind auf den ersten Blick verblüffende Parallelen zu Pechsteins Blutbild. ...

tschorsch

01.02.2012, 12:27

Aber dir ist wohl auch klar, dass man Ganzkörper-UV-Bestrahlungen wirklich nicht mit einer externen Bestrahlung von 50ml Blut und anschliesender Rückführung vergleichen kann ??

Jimmi

01.02.2012, 12:32

Kann mal einer hierzu was schreiben? HaFu?

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2010/heft10/uebersicht_gassmann_bg.pdf

Gruß

LidlRacer

01.02.2012, 12:37

Aber dir ist wohl auch klar, dass man Ganzkörper-UV-Bestrahlungen wirklich nicht mit einer externen Bestrahlung von 50ml Blut und anschliesender Rückführung vergleichen kann ??

Ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen. Aber vermutlich würde Sörgel nicht über diese Sachen berichten, wenn sie nicht doch vergleichbare Effekte haben könnten. Und warum auch nicht? Wenn schon die externe Bestrahlung, bei der nur ein kleiner Teil der Strahlung die Haut durchdringt und beim Blut ankommt, solche Effekte hat, dann die direkte Blutbestrahlung wohl erst recht.

FinP

01.02.2012, 12:57

Steht irgendwo in den Quellen, was die als UV bezeichnen? Das Spektrum geht von etwa 3 eV bis über 1000 eV. Je nach dem ist dann auch die Durchdringungstiefe und die Wirkung.

rookie2006

01.02.2012, 13:04

Danke für die Ergänzung!:Blumen:

Woran machst du fest, dass Deutschland eine größere Lobby hat?

Oder umgekehrt formuliert: hältst du Mayer und die von ihm betreuten österreichischen Sportler für zu Unrecht verurteilt?

WM (nicht Weltmeister ;-) ) ist definitv schuldig und zu recht verurteilt. unrecht ist, dass er nach wie vor als trainer tätig ist. so hat WM eine hobbyseniorin gecoacht, die plötzlich im langlaufen seniorenweltmeisterin wurde, obwohl sie im vorjahr noch nichtmal ordentlich langlaufen konnte.
gott sei dank ist sie positiv getestet worden ...

@lobby
da ist eindeutig noch mehr geld im spiel als in österreich!

Raimund

01.02.2012, 13:25

Hafu

01.02.2012, 13:29

Kann mal einer hierzu was schreiben? HaFu?

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2010/heft10/uebersicht_gassmann_bg.pdf

Gruß

Prof. Gassmann ist einer der eifrigsten Fürsprecher Claudia Pechsteins und hat auch in diversen Internet-Foren immer ihren prominenten Fürsprecher gegeben (u.a. im Jens Weinreich-Blog).

Der verlinkte Beitrag ist zwar oberflächlich aufgemacht wie ein wissenschaftlicher Artikel, genügt aber keinesfalls wissenschaftlichen Kriterien.

Die Zeitschrift für Sportmedizin finanziert sich v.a. über Werbeanzeigen und wird an Institutionen, Mediziner usw. verschenkt und hat vom Ranking her ein sehr geringes Ansehen innerhalb der Medizin/ Wissenschaft, während angesehene und unabhängige wissenschaftliche Zeitschriften v.a. über Verkauf von Artikeln und Abos refinanzieren.

Die von Gassmann in den diagrammen und Analysen benutzten Daten stammen aus ganz unterschiedlichen Quellen (stammen z.T. von Pechstein selbst) und wenn die Daten einer Erhebung nicht nachprüfbar und validierbar sind, dann kann man auch daraus gezogenen Schlussfolgerungen keine Beweiskraft zubilligen.

Gassmann hat sich mit dem Text und der Pressekonferenz für Pechstein so weit aus dem Fenster gelehnt, dass er jetzt geradezu wie ein Depp dasteht, nachdem bekannt wird, dass Pechstein auch ihm, ihrem seriösesten Fürsprecher gegenüber, die UV-Blutdopinggeschichte verheimlicht hat.

dude

01.02.2012, 13:34

@lobby
da ist eindeutig noch mehr geld im spiel als in österreich!

Ist doch alles relativ. Fuer seine Holzhuette in den Bergen braucht der Toni halt net so viel Geld wie andere andernorts.

Raimund

01.02.2012, 13:44

(...)

Die Zeitschrift für Sportmedizin finanziert sich v.a. über Werbeanzeigen und wird an Institutionen, Mediziner usw. verschenkt und hat vom Ranking her ein sehr geringes Ansehen innerhalb der Medizin/ Wissenschaft, während angesehene und unabhängige wissenschaftliche Zeitschriften v.a. über Verkauf von Artikeln und Abos refinanzieren.
(...)

auch wenn ich (noch) zu den abonnenten gehöre:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2011/heft02/pdfe_2_2011_01/Editorial_Steinacker_bg.pdf

Hafu

01.02.2012, 14:26

auch wenn ich (noch) zu den abonnenten gehöre:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2011/heft02/pdfe_2_2011_01/Editorial_Steinacker_bg.pdf

Sag' ich doch!;)

Dieses Editorial ist ja quasi eine Bankrotterklärung.

Sag' bloß, du bist zahlender Abonnent??? ich geb' ja auch zu, dass ich sie gelegentlich lese, weil sie eben so schön frei verfügbar (im Internet und auch sonstwo ist), aber ich mess eben auch ihren Inhalten nicht unbedingt mehr Gewicht bei als das, was ich sonst z.B. hier im Forum lese, bzw. selbst von mir gebe.:Huhu:

Megalodon

01.02.2012, 14:30

Bei der Nada-Bonn ist es mit "einschließlich" übersetzt. Ausserdem verbietet (seit wann?) auch M2, Abs. 3 die Methoden Franke´s.

Folgende Methoden sind verboten:
1. Blutdoping einschließlich der Anwendung von eigenem, homologem oder heterologem Blut oder Produkten aus roten Blutkörperchen jeglicher Herkunft.

Und diese Übersetzung ist korrekt, gerade bei einem Artikel oder Paragrafen.

Die Bedeutung ist eine nicht erschöpfende Aufzählung.

Grundsätzlich bieten Gesetzestext (fast) immer Raum für Auslegung und Ermessen. Um diese Auslegung und das Ermessen einzuschränken, werden regelhaft Dingen, die dem Gesetzgeber besonders wichtig sind, mit in den Text aufgenommen.

Theoretisch ist das nicht notwenig. Praktisch aber schon, wenn Anwälte mit ihrer dem Mandanten dienenden speziellen Sicht der Dinge aufwarten.

Hier muss sich zB kein Richter und kein Anwalt mehr Gedanken dazu machen, was unter anderem unter Blutdoping zu verstehen ist.

HeinB

01.02.2012, 15:40

Und diese Übersetzung ist korrekt, gerade bei einem Artikel oder Paragrafen.

Die Bedeutung ist eine nicht erschöpfende Aufzählung.

Sicher? Ich dachte für nicht-erschöpfende Aufzählungen steht die Floskel "including, but not limited to ...".

LidlRacer

01.02.2012, 16:26

Steht irgendwo in den Quellen, was die als UV bezeichnen? Das Spektrum geht von etwa 3 eV bis über 1000 eV. Je nach dem ist dann auch die Durchdringungstiefe und die Wirkung.

In etlichen Quellen ist von UV-C (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraviolett)die Rede, z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/UV-bestrahltes_Blut), aber ich glaube auch bei Franke selbst.
Das wären Wellenlängen zwischen 100 und 280 nm.

Megalodon

01.02.2012, 17:09

Sicher? Ich dachte für nicht-erschöpfende Aufzählungen steht die Floskel "including, but not limited to ...".

Ja. Nicht erschöpfend ist "including" und "comprising". Erschöpfend ist "consisting". Zumindest handhaben wir das so.

Raimund

01.02.2012, 17:29

Sag' ich doch!;)
(...)

Sag' bloß, du bist zahlender Abonnent???(...)

ich habs eben (nach all den jahren) noch nicht geschafft, abzubestellen:(

mir fällt in letzter zeit aber auch auf, dass nur wenige personen (dafür aber gleich mit etlichen beiträgen) dort veröffentlichen...

p.s.: studentenabo!:)

HeinB

01.02.2012, 18:45

LidlRacer

01.02.2012, 19:05

Ich finde deine Idee ganz nett. Wenn aber jemand Dopen will, und schon an der passenden Maschinerie hängt, warum dann so ein exotisches Verfahren wie die UV-Bestrahlung des Bluts? Wenn es doch auch gleich richtig geht, ebenfalls ohne Nachweismöglichkeit? Von letzterem geht man als Täter ja immer aus.

Für mich ist das unplausibel. Die UV-Behandlung als Schutzbehauptung vorzuschieben und in Wirklichkeit richtiges Blutdoping zu machen ist doch naheliegender.

Es soll auch Leute geben, die zwar ihre Leistung verbessern wollen, aber nichts eindeutig verbotenes tun wollen. Bei dem UV-Zeugs war das ja offenbar eine Grauzone.

Hätte es "richtiges" Blutdoping gegeben, sollte man meinen, dass bei den Durchsuchungen entsprechendes gefunden worden wäre.

Gefunden habe ich jetzt aber wieder Interessantes:
Andreas Franke sagt in seiner Pressemitteilung (http://www.zgtonline.de/portal/download/ta/pressemitteilung_andreas_franke_dopingvorwuerfe.pd f):
8. In diversen Medienberichten wird behauptet, dass die von mir angewandte Infektbehandlungsmethode die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Blutes verbessert.
Dies ist – wie gesagt – falsch. Die Behandlungsmethode hat keinerlei leistungssteigernde Wirkung, auch nicht bezüglich der Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Blutes. Ich betone noch einmal, dass es weltweit kein einziges Gutachten gibt, das eine solche leistungssteigernde Wirkung belegt. Diesbezüglich empfehle ich, sich an den Hersteller des UV-Bestrahlungsgerätes zu wenden. Die Firma heißtEumatron GmbH, Medizintechnik für Photobiologische Eigenbluttherapien
(UVE, UVB, HOT), Reichenhaller Str. 48, 81547 München.

Habe mich mal ein wenig bei der Firma umgeschaut, die sieht das offenbar anders als Franke:
Wirkungen im Organismus
Erythrozyten: Stimulation der Erythropoese, Erythrozyten werden verformbarer und quellen durch erhöhte O2-Aufnahme auf.

http://eumatron-eigenbluttherapie.de/wcms/ftp//e/eumatron-eigenbluttherapie.de/uploads/eumatron.pdf

Und aus einem Beispiel-Verkaufsgespräch (http://eumatron-eigenbluttherapie.de/wcms/ftp//e/eumatron-eigenbluttherapie.de/uploads/db049_01.pdf):
Die gesamte Behandlung dauert etwa 10 Minuten.
Sie verbessert deutlich und anhaltend die Sauerstoffversorgung in allen Zellen Ihres Körpers.

HeinB

01.02.2012, 19:19

Und aus einem Beispiel-Verkaufsgespräch:
Die gesamte Behandlung dauert etwa 10 Minuten.
Sie verbessert deutlich und anhaltend die Sauerstoffversorgung in allen Zellen Ihres Körpers.

Das könnte sich jetzt als Bumerang erweisen. :Lachanfall:

Ich hab auch noch was nettes gefunden:

Kittel: "Die Vorwürfe sind absurd" (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_73459.htm)

Was genau ist denn damals passiert bei dieser Behandlung mit UV-Strahlen?

Kittel: Zunächst mal bin ich immer nur zu Dr. Franke gegangen, wenn ich verletzt war oder mich krank gefühlt habe. Anfang 2008 etwa hatte ich eine Angina. Er hat mir Arzneimittel verschrieben und mich mit Rotlicht behandelt. Die Prozedur selber ging so vor sich, dass ich eine Nadel in den Arm gesetzt bekam, an der ein etwa 30, 40 Zentimeter langer dünner Schlauch hing. Der führte durch einen kleinen Kasten – eine Art Mini-Solarium -, in dem das Blut dann durch drei oder vier UV-B Lampen bestrahlt wurde. Danach lief das Blut in die Kanüle einer Spritze, mit der es mir dann wieder injiziert wurde. Dabei hat es sich um eine Menge von 50 Milliliter gehandelt. Der ganze Vorgang dauerte fünf bis zehn Minuten.

In Anbetracht der Doping-Problematik im Radsport - kam Ihnen dieses Verfahren nicht suspekt vor?

Kittel: Als mir Dr. Franke das zum ersten Mal erklärt hat, kam es mir schon komisch vor und ja, es hat grenzwertig geklungen. Aber er versicherte mir, dass das nichts mit Doping zu tun hätte und völlig legal sei, zumal es sich wie gesagt nur um 50 Milliliter Blut gehandelt hat. Ich war damals 18, 19 Jahre alt, hatte vollstes Vertrauen zu dem Arzt, aber nicht das nötige Selbstbewusstsein, um in der Situation zu sagen: Das will ich nicht. Das habe ich dann im Frühjahr 2008 getan und danach wurde bei mir dieses Verfahren nicht mehr angewendet.

Die geringe Blutmenge wird hier ja auffällig oft genannt. Spricht die nicht auch gegen einen großen Effekt?

FinP

01.02.2012, 19:27

Soll er sagen, dass er sich Liter weise das Zeug in den Kühlschrank gelegt hat? Da wird zugegeben, was eh schon bekannt ist. Kittel wullft halt auch ein bißchen: "Ich habe nichts zu verbergen." "Ehrlich gesagt fand ich die Sache inzwischen irgendwie komisch. Weil man da mit dem eigenen Blut arbeitet."
Sehr lesenswertes Interview in der SZ Printausgabe heute.

LidlRacer

01.02.2012, 19:35

Die geringe Blutmenge wird hier ja auffällig oft genannt. Spricht die nicht auch gegen einen großen Effekt?

Bei "normalen" Behandlungen gibt es
"6 bis 10 Sitzungen pro Serie".
(aus dem schon genannten PDF (http://eumatron-eigenbluttherapie.de/wcms/ftp//e/eumatron-eigenbluttherapie.de/uploads/eumatron.pdf))

Und womöglich mehrere Serien.

Keine Ahnung, wie das bei Behandlungen zu Dopingzwecken ist ...

HeinB

01.02.2012, 19:38

..und noch was aus dem Focus (http://www.focus.de/sport/mehrsport/allgemein-doping-schaenzer-bezweifelt-effekt-der-uv-behandlung_aid_708983.html), Hervorhebungen von mir:

Angesichts der Erfurter Dopingaffäre um den Sportmediziner Andreas Franke hat Prof. Wilhelm Schänzer die Wirksamkeit einer UV-Behandlung mit geringen Blutmengen bestritten.

„Wenn man das nur mit 50 Millilitern durchführt, hat das keinen leistungssteigernden Effekt“, sagte der Leiter des Kölner Instituts für Biochemie dem Sport-Informations-Dienst (SID). „Aber“, so der Dopingjäger weiter, „macht man das mehrmals am Tag oder mehrere Tage hintereinander? Das wäre schon etwas anderes.“
...
Einen Dopingeffekt könne diese Methode laut Schänzer nur dann haben, wenn sie kurz vor einem Wettkampf und mit größeren Mengen durchgeführt würde. Der Biochemiker verwies jedoch auf eine interessante Wirkung der UV-Behandlung des Blutes. Dadurch würde der Retikulozytenwert gesenkt. Retikulozyten sind die Vorgängerzellen der roten Blutkörperchen, die für den Sauerstofftransport zuständig sind. Die Zahl der Retikulozyten erhöht sich bei Blutdoping, was zu einer möglicherweise gefährlichen Verdickung des Blutes führen kann. ...

Ist die UV-Behandlung somit geeignet, ungewünschte Nebenwirkungen von "echtem" Blutdoping zu beseitigen, und dieses zu verschleiern?

HeinB

01.02.2012, 19:41

Bei "normalen" Behandlungen gibt es
"6 bis 10 Sitzungen pro Serie".

Dann kommt es ja hin. Beim einfachsten Blutdoping nimmt man Beutel mit 500ml.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51XxwKnBo8L._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU03_.jpg

Hafu

01.02.2012, 20:29

Das könnte sich jetzt als Bumerang erweisen. :Lachanfall:
...

Die geringe Blutmenge wird hier ja auffällig oft genannt. Spricht die nicht auch gegen einen großen Effekt?

Die wird v.a. deswegen so oft genannt, weil darauf die Verteidigungsstrategie des Arztes beruht. 50ml ist bei einer Blutabnahme übrigens keine kleine, sondern eine abartig große Blutmenge. Bei einer üblichen Blutabnahme beim Hausarzt wird ein 2ml-Röhrchen fürs große Blutbild und ein bis zwei Serumröhrchen zu je 5ml abgenommen, also insgesamt gerade mal 7-12ml .

Wenn jemand etwas verbotenes tut, legt er sich ja auch i.d.R vorsorglich eine passende Ausrede zurecht, falls er doch wider Erwarten erwischt wird.

Der eine schiebt's dann auf hormonbelastetes Fleisch, der nächste liefert die Story von Haschkeksen bei der Schwiegermutter und im Falle von Herrn Franke (Dr. ist der Herr ja nicht) geht es eben darum zu behaupten, nur eine einzige 50ml Spritze mit Blut bekommen zu haben., weil das nur ein Zehntel eines großen Blutbeutels allerdings immer noch das 5-10fache einer üblichen Injektionsmenge darstellt.

Man darf nicht vergessen, dass Herr Franke seit über einem Jahr von den Vorwürfen gegen ihn und seine Sportler weiß und somit ausreichend lange Zeit gehabt hat, diese mit den passenden Informationen zu versorgen und eine entsprechende Presseerklärung und Verteidigungsstrategie vorzubereiten.

Übrigens ist die größte Spritze, die bei uns in der Klinik in Gebrauch ist nur 10ml groß. Wir benutzen 2ml, 5ml und 10ml-Spritzen.
Wenn wir größere Mengen eines Medikamentes verabreichen wollen (50ml sind z.B. üblich bei manchen i.v.-Antibiotika, dann werden diese nich via Spritze, sondern als sog. Kurzinfusion über ein Glasfläschchen verabreicht.

HeinB

01.02.2012, 20:51

Bei einer üblichen Blutabnahme beim Hausarzt wird ein 2ml-Röhrchen fürs große Blutbild und ein bis zwei Serumröhrchen zu je 5ml abgenommen, also insgesamt gerade mal 7-12ml.

Danke für die Einordnung. 50ml kling so wenig, ein viertel Glas Wasser. Als Spritze ist es aber schon angsteinflößend:

http://www.servoprax.de/images/5000/01792_1.jpg

LidlRacer

01.02.2012, 20:58

Klugschnacker

01.02.2012, 21:27

Ist die UV-Behandlung somit geeignet, ungewünschte Nebenwirkungen von "echtem" Blutdoping zu beseitigen, und dieses zu verschleiern?

Nein, ganz im Gegenteil, denn die geringe Retikulozytenzahl ist ja gerade in Indiz für Blutdoping. Um es zu verschleiern, muss man die Anzahl der Retikulozyten erhöhen, z.B. mit gering dosiertem Epo.

GrrIngo

01.02.2012, 21:29

Man google z.B. nach
Photobiologische Eigenbluttherapie

Und findet u.a. einen Absatz bei EUMATRON: Die Photobiologische Eigenbluttherapie ist seit über 50 Jahren ein bewährtes, biologisches Heilverfahren. Haupt-Indikationen sind Durchblutungsstörungen, deren Folgeerkrankungen und die Prophylaxe von Durchblutungsstörungen.

Bei Hausarztpraxis-gze dann Eine erhöhte Sauerstoffausnutzung und Zellatmung in allen Geweben durch entstehende Biokatalysatoren - mit anderen Worten: Klingt nach Doping.

Bei Naturheilpraxis-Redenbach klingt es dann nach Eine Eigenbluttherapie regt die Selbstheilungskräfte ab und stärkt die Immunabwehr. Sie eignet sich u.a. zur begleitenden Behandlung von Durchblutungsstörungen, Diabetes, Allergien, Hauterkrankungen oder allgemeinen Erschöpfungszuständen. - klingt nicht nach den typischen Krankheitsbildern bei Leistungssportlern.

Und das ganze garniert mit der fragwürdigen Wirksamkeit laut Wikipedia... Hämatogene Oxydationstherapie (HOT), Blutwäsche nach Wehrli, fotobiologische Behandlung: 50-200 ml Blut werden durch Natriumzitrat und Heparin ungerinnbar gemacht. Sauerstoff und Ozon werden eingeblasen und die Aufschäumung mit einem UV-C Strahler bestrahlt und rückinfundiert. Mehrere Studien konnten keine Wirksamkeit dieser nicht erstattungsfähigen Methode zeigen. ... klingt nach gut Geld in die Kasse spülende Scharlatanerie.

Gruß
GrrIngo

Hafu

01.02.2012, 21:31

@Hafu

Das klingt bei Dir so, als hätte sich der Franke da was ziemlich exotisches ausgedacht.

Du weißt, dass das 100e oder 1.000e Ärzte und "Natur"-heiler anbieten?

Man google z.B. nach
Photobiologische Eigenbluttherapie

Ich weiß es (weil ich ja auch googeln kann;) ), aber ich verstehe es nicht!

Mir ist das ganze Blutgepansche zuwider. Ich glaube aber auch nicht, dass es so verbreitet ist, wie es auf den ersten Anblick den Anschein hat. Wenn es um komplementärmedizinische Verfahren geht, stehen nach meiner Erfahrung die meisten Patienten (Profisportler sind da sicher anders gestrickt) eher auf unblutige (quasi sanfte) Methoden.

FinP

01.02.2012, 21:31

Das Verfahren erinnert mich an einen modernen Aderlass. Der Rest ist Eso-Geschwurbel.

qbz

01.02.2012, 21:33

@lidlracer:
Versuch mal eine plausible, naheliegende Erklärung für diese 2 Fragen zu finden:
Hätte Herr Franke, wenn er selbst überzeugt vom so super tollen Infektschutz der Blutmanipulation ist, dann nicht engagiert versucht, die Behandlungen offen handzuhaben und für sich und die kranken, infektgefährden Sportler eine Bewilligung von der NADA für diese notwendige, wirkungsvolle Heilbehandlung zu erhalten, mit dem Ziel, diese auch anderen Infektgefährdeten angedeihen zu lassen (oder zumindest die Legalität abzuklären)? Weshalb tat er das nicht? Weshalb verheimlichte Fr. Pechstein (und fast alle anderen Sportler auch) diese sog. "Behandlungen", wo sie doch sagte, sie hätte alles (medizinische) offengelegt.

-qbz

LidlRacer

01.02.2012, 21:46

@qbz

Franke schreibt:
"Eine Erhöhung des Sauerstofftransfers findet bei Anwendung dieser Methode nicht statt und wurde auch bei einer Anfrage an die NADA im Jahr 2007 nicht als Doping klassifiziert."

Weiß nicht, ob er selbst dort angefragt hat. Ist nicht eindeutig formuliert.

Er bietet das Verfahren offen auf seiner Homepage (http://www.afranke.de/hausarzt.html)jedem an.

Dass Pechstein es verheimlicht hat, habe ich bereits als starkes Indiz dafür gewertet, dass sie es mit Dopingabsicht betrieben hat.

HeinB

01.02.2012, 21:59

Nein, ganz im Gegenteil, denn die geringe Retikulozytenzahl ist ja gerade in Indiz für Blutdoping. Um es zu verschleiern, muss man die Anzahl der Retikulozyten erhöhen, z.B. mit gering dosiertem Epo.

Ok kapiert, naiv ausgedrückt: Gibt man dem Körper einen Blutbeutel zurück, erkennt er das jetzt viele/ausreichend rote Blutkörperchen da sind, und regelt die Neuproduktion runter. Das führt zur verdächtigen, geringen Retikulozytenzahl.

Umgekehrt folgt auf eine Epo-Gabe mit "normaler" Dosierung eine hohe Retikulozytenzahl. Vielleicht meinte der Experte im o.g. Artikel ja das mit Blutdoping.

Klugschnacker

01.02.2012, 22:01

Vielleicht meinte der Experte im o.g. Artikel ja das mit Blutdoping.

Ob es ein Experte war, wissen wir nicht, jedenfalls hat er die Verhältnisse falsch wiedergegeben. Das Gegenteil ist richtig.

Egal,
Arne

HeinB

01.02.2012, 22:04

Hätte Herr Franke, wenn er selbst überzeugt vom so super tollen Infektschutz der Blutmanipulation ist, dann nicht engagiert versucht, die Behandlungen offen handzuhaben und für sich und die kranken, infektgefährden Sportler eine Bewilligung von der NADA für diese notwendige, wirkungsvolle Heilbehandlung zu erhalten, mit dem Ziel, diese auch anderen Infektgefährdeten angedeihen zu lassen (oder zumindest die Legalität abzuklären)?

Das Abklären wurde ja versucht (http://www.mdr.de/sport/dopingfranke100.html):

Bernd Neudert, der Leiter des Olympiastützpunkts Erfurt, sagte MDR THÜRINGEN, er habe bereits 2007 eine E-Mail an die NADA geschrieben, um sich zu erkundigen, ob eine Behandlung mit UV-bestrahltem Eigenblut zulässig sei. Die NADA antwortete, dass jegliche Behandlung mit Eigenblut kritisch bewertet würde. Auf die Nachfrage, ob das Verfahren nun erlaubt oder verboten sei, hat Neudert bis heute keine Antwort erhalten.

Egal welcher Theorie man Glauben schenken mag, was ist jetzt schlimmer: Das man das alles als Schutzbehauptung vorschiebt, oder das ein Olympiastützpunkt (!) wirklich so blöd sein kann?

HeinB

01.02.2012, 22:14

Ob es ein Experte war, wissen wir nicht, jedenfalls hat er die Verhältnisse falsch wiedergegeben. Das Gegenteil ist richtig.

Es war dieser Herr (http://www.laborundmore.de/research/6084/Prof.-Dr.-Wilhelm-Schaenzer.html), der Fehler lag bei mir. Weiter unten steht noch "Blutdoping mit Epo". Sorry.

Klugschnacker

01.02.2012, 22:41

Egal welcher Theorie man Glauben schenken mag, was ist jetzt schlimmer: Das man das alles als Schutzbehauptung vorschiebt, oder das ein Olympiastützpunkt (!) wirklich so blöd sein kann?

Ich verstehe Dein Argument und finde es sehr sympathisch. Im Spitzensport wird aber häufig an den Grenzen des Regelwerks gearbeitet, auch an den Grenzen der Dopingregeln. Ein Hypoxiezelt stimuliert ebenfalls die Blutbildung, und niemand wird ernsthaft behaupten, dass es sich dabei um eine natürliche Methode handelt. Das ist nur ein Beispiel für eine Methode, die ich zumindest als grenzwertig einstufen würde, die aber erlaubt ist.

Grüße,
Arne

captain hook

02.02.2012, 08:07

Ich verstehe Dein Argument und finde es sehr sympathisch. Im Spitzensport wird aber häufig an den Grenzen des Regelwerks gearbeitet, auch an den Grenzen der Dopingregeln. Ein Hypoxiezelt stimuliert ebenfalls die Blutbildung, und niemand wird ernsthaft behaupten, dass es sich dabei um eine natürliche Methode handelt. Das ist nur ein Beispiel für eine Methode, die ich zumindest als grenzwertig einstufen würde, die aber erlaubt ist.

Grüße,
Arne

wobei ich immernoch einen deutlichen unterschied zwischen "veränderung der äußeren (trainings-)bedingungen" und "was auch immer spritzen" sehe.

das muss man sich mal vorstellen... da isst man ein paar stück mohnkuchen und kann drann sein wenn man pech hat und an anderer stelle haut da einer die spritzen rein und kommt vielleicht davon?! das finde ich grenzwertig!

KalleMalle

02.02.2012, 08:35

Kittel: Als mir Dr. Franke das zum ersten Mal erklärt hat, kam es mir schon komisch vor und ja, es hat grenzwertig geklungen. Aber er versicherte mir, dass das nichts mit Doping zu tun hätte und völlig legal sei, zumal es sich wie gesagt nur um 50 Milliliter Blut gehandelt hat. Ich war damals 18, 19 Jahre alt, hatte vollstes Vertrauen zu dem Arzt, aber nicht das nötige Selbstbewusstsein, um in der Situation zu sagen: Das will ich nicht. Das habe ich dann im Frühjahr 2008 getan und danach wurde bei mir dieses Verfahren nicht mehr angewendet.

Der Typ ist echt lustig.
Wie alt er damals war, das kriegt er nicht mehr so ganz zusammen, aber daß es genau 50 Milliliter waren, da kann er sich noch ganz genau dran erinnern. :Lachanfall:

Kann nur so sein, daß die Argumentation vorher abgesprochen war.

LidlRacer

02.02.2012, 11:30

Franke schreibt:
"Eine Erhöhung des Sauerstofftransfers findet bei Anwendung dieser Methode nicht statt und wurde auch bei einer Anfrage an die NADA im Jahr 2007 nicht als Doping klassifiziert."

Weiß nicht, ob er selbst dort angefragt hat. Ist nicht eindeutig formuliert.

Offenbar hat nicht Franke selbst nachgefragt.

Ein Kommunikationsproblem muss es laut Beilschmidt allerdings zwischen der Nationalen Antidoping-Agentur Nada und dem Olympiastützpunkt gegeben haben: Dessen Leiter Bernd Neudert äußerte, er habe bereits 2007 in einem Brief an die Nada "haarklein" über die UV Bluttherapie von Franke berichtet und um eine Stellungnahme gebeten, ob diese Methode zulässig ist. Er habe bis heute "keine eindeutige Antwort bekommen - auch auf Nachfragen nicht".
Nada-Sprecher Berthold Mertes widersprach dem zumindest in Teilen. Er bestätigte zwar den Eingang der Neudert-Mail vom 4. Juni 2007 um 15.57 Uhr in Bonn und berichtete, dass die Antwort bereits 40 Minuten später erfolgt sei. In der Antwort habe die Nada dann darauf hingewiesen, "sich immer strikt gegen eine Eigenblut-Behandlung ausgesprochen" zu haben. Beilschmidt ist der Inhalt bekannt - er war danach mehrfach Gesprächsthema. "Doch die Nada-formulierung war sehr schwammig. Sie ließ mehrere Interpretationen zu. Ergo: Wäre dies damals eindeutig geklärt worden und hätten beide Seiten mit mehr Nachdruck gehandelt, wäre Thüringen die wohl heikelste Sport-Affäre der Nachwendezeit erspart geblieben.
http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Landessportbund-findet-harte-Worte-zur-Erfurter-Blutaffaere-1659556814

Sich gegen irgendetwas auszusprechen ist schon was anderes, als eindeutig ein Verbot zu bestätigen.
Wäre es eindeutig verboten gewesen, hätte die NADA wohl schon 2007 etwas unternehmen müssen.

HeinB

02.02.2012, 11:59

Offenbar hat nicht Franke selbst nachgefragt.

Schrieb ich ja auch schon.

Sich gegen irgendetwas auszusprechen ist schon was anderes, als eindeutig ein Verbot zu bestätigen.

Es ist weder Aufgabe der Nada, ein Verbot zu bestätigen, noch eine Substanz oder Methode frei zu geben. Athleten müssen den Wada-Code erfüllen, die Nada überwacht dies, im Streitfall trifft man sich vor Gericht.

Ich stimme dir in dem Punkt zu: Wäre die Nada bereits 2007 davon ausgegangen das die Methode eindeutig verboten ist, hätte Sie sofort Ermittlungen aufnehmen und betroffene Sportler sperren müssen. Sie war sich offenbar nicht so sicher, dass es gerichtsfest ist.

frederik

02.02.2012, 13:52

Ich verstehe Dein Argument und finde es sehr sympathisch. Im Spitzensport wird aber häufig an den Grenzen des Regelwerks gearbeitet, auch an den Grenzen der Dopingregeln. Ein Hypoxiezelt stimuliert ebenfalls die Blutbildung, und niemand wird ernsthaft behaupten, dass es sich dabei um eine natürliche Methode handelt. Das ist nur ein Beispiel für eine Methode, die ich zumindest als grenzwertig einstufen würde, die aber erlaubt ist.

Grüße,
Arne

Gutes Beispiel Arne.:Huhu: Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn die WADA die Verwendung eines Hypoxiezeltes verbietet. Werden dann alle, die heute so etwas verwenden mit in den "Dopingsumpf" geworfen???

FinP

02.02.2012, 14:02

Soll das eine Anspielung darauf sein, dass die UV-Behandlung angeblich erst neuerdings verboten sei? Dies ist nämlich falsch...

LidlRacer

02.02.2012, 14:23

Soll das eine Anspielung darauf sein, dass die UV-Behandlung angeblich erst neuerdings verboten sei? Dies ist nämlich falsch...

Schön wär's wenn das so eindeutig wäre.
Dann hätte sich die NADA 2007 auch eindeutig äußern und etwas unternehmen können.

Hier noch ein sehr interessanter Artikel über die u.a. juristischen Schwierigkeiten bei der Dopingverfolgung in diesem und anderen Fällen:
Riss in der Kette (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-riss-in-der-kette-11627876.html)
"Würde die Nada in den 30 von der Staatsanwaltschaft genannten Fällen rund um den Erfurter Mediziner F. gleichzeitig das volle Programm fahren, dann stünde bei einer Niederlage vor dem Deutschen Sport-Schiedsgericht (DIS) wohl die Existenz der Institution auf dem Spiel."

frederik

02.02.2012, 14:27

Also wenn ich nicht ganz falsch liege, ist das Rückführen von Vollblut in irgendeiner Art und Menge verboten. Die UV-Bestrahlung nicht, oder?

FinP

02.02.2012, 14:34

Ja, Blut raus und wieder rein: Verboten.

Hafu

02.02.2012, 14:40

...Riss in der Kette (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-riss-in-der-kette-11627876.html)
...

Gut recherchierter und geschriebener Artikel, der wieder einmal belegt, wo das Hauptproblem im Antidopingkampf liegt (was hier in diesem Dauerthread ja auch immer wieder als Hauptmotiv auftaucht):

1. Unterfinanzierung der Doping-bekämpfenden Institutionen

2. fehlendes Anti-doping-Gesetz in Deutschland (sodass, die Ermittlungsmethoden, die z.B. der Polizei zur Verfügung stehen fast nie in Anspruch genommen werden dürfen)

3. fehlendes Interesse der Fachsportverbände/ zuständigen Funktionäre an einer nachhaltigen Dopingbekämpfung (Angst vor schlechtem Image bei bekannt werdenen Dopingfällen, Angst vor weniger Medaillen, Angst vor schlechter Presse)

RatzFatz

02.02.2012, 16:50

...
3. fehlendes Interesse der Fachsportverbände/ zuständigen Funktionäre an einer nachhaltigen Dopingbekämpfung (Angst vor schlechtem Image bei bekannt werdenen Dopingfällen, Angst vor weniger Medaillen, Angst vor schlechter Presse)

Gegenläufige Motivationslage sozusagen.
Selbstkontrolle im eigenen Laden um die Wettbewerbsfähigkeit zu verringern..

Die nationalen Antidoping-Organisationen sollten die Konkurrenz kontrollieren, nicht die eigenen Leute. Das würde was bringen. Aber so ist das Augenwischerei. Vor allem gibt es Länder, die sich ein Kontrollsystem gar nicht leisten können.
oder anders: ein Sportler muss einen bestimmten Prozentsatz seiner Einnahmen an die Wada abdrücken, wovon dann Dopingkontrollen bei ihm finanziert werden. Das wäre dann selbstregulierend. Ist er sehr erfolgreich (also potentiell eher gedopt), verdient er viel Geld und wird damit auch öfter oder aufwendiger kontrolliert. Je mehr Geld in einem Sport, desto mehr und aufwendigere Kontrollen gäbe es.. Je mehr Geld in einem Sport, desto höher ist ja auch der Anreiz zu dopen, oder desto mehr Geld ist da um Doping zu bezahlen..

drullse

02.02.2012, 17:07

Die nationalen Antidoping-Organisationen sollten die Konkurrenz kontrollieren, nicht die eigenen Leute. Das würde was bringen.
DAS ist ein schlichtweg genialer Gedanke!

NBer

02.02.2012, 17:50

meine idee wäre:
jeder profi ist verpflichtet zb 1 urinprobe pro woche und 1 blutprobe pro monat zu dulden.
zusätzlich nun zu den normalen kontrollen kann jeder (verband, privatperson) so eine kontrolle bei einem sportler bezahlen und selbst festlegen, wann diese zu erfolgen hat und worauf getestet werden soll. bei positivem test gibts das geld zurück.
wenn also ein verband einen dringenden verdacht hat, dass ein anderer verband zb ein trainingslager zum dopen nutzt, kann er dort dopingproben beantragen. muss diese dann natürlich auch erst mal zahlen.
aber so ließe sich vll das verdächtgen und nachreden aus der welt schaffen. wer sich sicher ist, lässt testen. so würden auch die ewigen unterstellungen aufhören.

HeinB

02.02.2012, 18:18

wenn also ein verband einen dringenden verdacht hat, dass ein anderer verband zb ein trainingslager zum dopen nutzt, kann er dort dopingproben beantragen. muss diese dann natürlich auch erst mal zahlen.
aber so ließe sich vll das verdächtgen und nachreden aus der welt schaffen.

Verdächtigen und Nachreden würden doch erst so richtig angestachelt.

Zahlreiche Geständige Dopern haben mittlerweile erklärt, dass Kontrollen nicht greifen. An der Kontrollfront ist nichts zu holen, da erwischt man nur die Dummen.

NBer

02.02.2012, 18:28

Verdächtigen und Nachreden würden doch erst so richtig angestachelt..

wieso. jedem der einen verdacht äußert könnte man dann einfach entgegenhalten "dann beantrage doch einen test".

Zahlreiche Geständige Dopern haben mittlerweile erklärt, dass Kontrollen nicht greifen. An der Kontrollfront ist nichts zu holen, da erwischt man nur die Dummen.

was ja kein grund sein kann, die proben einzustellen. stell dir das mal vor......

silbermond

02.02.2012, 21:05

Gut recherchierter und geschriebener Artikel, der wieder einmal belegt, wo das Hauptproblem im Antidopingkampf liegt (was hier in diesem Dauerthread ja auch immer wieder als Hauptmotiv auftaucht):

1. Unterfinanzierung der Doping-bekämpfenden Institutionen

2. fehlendes Anti-doping-Gesetz in Deutschland (sodass, die Ermittlungsmethoden, die z.B. der Polizei zur Verfügung stehen fast nie in Anspruch genommen werden dürfen)

3. fehlendes Interesse der Fachsportverbände/ zuständigen Funktionäre an einer nachhaltigen Dopingbekämpfung (Angst vor schlechtem Image bei bekannt werdenen Dopingfällen, Angst vor weniger Medaillen, Angst vor schlechter Presse)

4. fehlendes Interesse der Öffentlichkeit

Nr. 4 ist immer nur dann vorhanden, wenn es jemanden erwischt, wobei es der "Öffentlichkeit" im allgemeinen für mein Dafürhalten ziemlich egal ist.

Heinrich

LidlRacer

03.02.2012, 01:40

Vielleicht interessiert's, was die Pechstein dazu sagt:
www.claudia-pechstein.de/News/news.php?news_ID=45
"Vor allem kann man aber eines sagen (und jetzt mache ich es mal wie all die investigativen Enthüllungsjournalisten – das weiß ich aus sicherer Quelle): Die NADA hat Kenntnis davon, dass die WADA noch im Jahr 2010 bestätigt hat, dass die UV-Behandlung von Blut nicht verboten ist, sofern die behandelte Blutmenge nicht größer ist als 50 ml."

LidlRacer

03.02.2012, 02:06

Es gibt ja nichts, was es nicht im Internet gibt. Also kann man sich auch so eine Blut-UV-Behandlung anschauen:
www.youtube.com/watch?v=o-DIv5t0ZmA

Nebenbei erzählt der Typ noch, die Russen hätten deswegen bei Stalingrad gewonnen! :confused:

KalleMalle

03.02.2012, 09:11

Vielleicht interessiert's, was die Pechstein dazu sagt:
www.claudia-pechstein.de/News/news.php?news_ID=45

Danke für den link. Bin echt sprachlos.

In Anbetracht der Überschrift ("Werde auf die neuerliche Schlammschlacht mit einer Strafanzeige reagieren") hoffe ich, daß nun in der öffentlichen Wahrnehmung das Thema Pressefreiheit ähnlich großzügig ausgelegt wird wie bei all den Enthüllungen rund um Politiker.

Und obwohl ich weiß, daß es womöglich sogar unberechtigt ist, verspüre ich insgeheim sowas wie Zorn, der sich in Schadenfreude ergießen will.

Hafu

03.02.2012, 09:31

Getroffene Hunde bellen!

Wozu eine Strafanzeige ankündigen und "durch Anwälte vorbereiten lassen?"

Wenn man eine Strafanzeige stellen will, dann macht man es und das kann jeder tun. Man braucht es nicht vorher umständlich ankündigen. Anwälte braucht man dafür sowieso nicht. Allerdings würde Pechstein damit aus einem bis jetzt weitestgehend sportrechtlichem Verfahren (was sie persönlich betrifft; gegen den Erfurter "Arzt" wird ja ohnehin bereits ermittelt wg. Verdachts des Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz) ein offizielles juristisches Verfahren machen, was der mit der Anzeige befassten Staatsanwaltschaft die Möglichkeit eröffnen würde, offizielle polizeiliche Ermittlungen zu veranlassen,um den Sachverhalt juristisch zu klären.

Von daher wird es zu so einer Anzeige mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht kommen.

KalleMalle

03.02.2012, 09:42

Ok - das mit dem "ankündigen" hab ich wohl überlesen. Danke.

Unterdessen bin ich aber beim googeln mit einiger Verwunderung hierauf gestossen:

Inzwischen bestätigte Terence O’Rorke von der Welt-Antidoping-Agentur, dass die UV-Methode (Punkt M2.3) vor 2011 gar nicht verboten war, wohl aber die Blutzufuhr in den Körper. (http://http://www.bz-berlin.de/sport/mehr-sport/pechstein-droht-der-ard-mit-anzeige-article1376569.html)

ok, die BZ als Quelle ist jetzt - sagen wir mal - kritisch zu prüfen.
Aber ne WADA-Aussage ist halt auch nicht von Pappe, oder ??

Edith: Ichrudergradzurück - steht ja weiter oben schon alles.

monte gaga

03.02.2012, 10:39

Getroffene Hunde bellen!

Von daher wird es zu so einer Anzeige mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht kommen.

Exzellenter Punkt:
Im Rahmen des Strafverfahrens gäbe es ein paar Möglichkeiten...

Ich habe mir "damals" die Mühe gemacht, das Urteil des CAS im Wortlaut zu lesen (immerhin mehr als 50 Seiten....).

Danach hatte ich einen umfasenden Eindruck vom Sachverhalt, großen Respekt vor der Arbeit des CAS und eine sehr klare Position zur Person Claudia P.

Un um so erschreckender fand ich die endlosen Diskussionen und "Expertenmeinungen" im Nachgang, verbunden mit einer Meinungsbildung ala "Spin-Docter".

Widerlich.....

monte gaga

03.02.2012, 10:43

LidlRacer

03.02.2012, 16:15

Noch ein Video zur UV-Blut-Bestrahlung:
www.youtube.com/watch?v=wopHDA8FdOg

Am interessantesten daran fand ich die Frage, warum man nur einen relativ kleinen Teil des Blutes (in dem Fall allerdings 200 statt 50 ml) bestrahlt und nicht alles.

Antwort:
Das habe man an Hunden getestet.
Die haben dann nicht mehr gebellt sondern es nicht überlebt.

Fruehschwimmer

03.02.2012, 18:17

Als ich noch Student war hatten wir eine Gruppe die versucht hat Viren mit Laser zu behandeln. Also Blut raus, bestrahlen, virus tot, blut wieder rein ( link (http://physics.asu.edu/home/rotation/photonic-approach-inactivation-viruses-ultrashort-pulsed-lasers) ).
Die haben Jahre investiert um nur theoretisch herauszubekommen wie man das machen kann ohne das Blut zu beschaedigen. Auch wenn ich das nur ueber Gespraeche und Seminare mitbekommen habe: Das duemmste was man wohl machen koennte waere UV Strahlung - Viren sind verdammt resistent.
Mal vereinfacht: UV Strahlung 'reinigt' indem es die DNA zerstoert, so dass Viren/Bakterien nicht mehr funktionieren. Die Dosen die hier (also bei der UV-Blut"therapie") verwendet werden reichen dafuer (hoestwahrscheinlich) nicht aus. Eine Wirkung koennte lediglich zu Stande kommen indem die UV-Strahlung etwas "aktiviert". Das muesste aber erstmal wissenschaftlich bewiesen werden; was aber keiner machen wird, da UV-Strahlung ja Krebs ausloesen kann (unser Blut besteht ja auch aus sich teilenden Zellen, z.B. Stammzellen). Auch noch so kleine Dosen UV direkt auf Zellen (also Blut) gerichtet bewirken mutationen der DNA. Um Viren/Bakterien zu killen strahlt man halt so lange bis es 'kaput mutiert' ist; ABER: wenige Mutationen koennen schon Krebs ausloesen!
Ich verstehe also nicht wie dieses "Verfahren" ueberhaupt legal sein kann. Haben die Langzeitstudien gemacht die zeigen dass es doch nicht Krebs ausloesend ist?

P.S. hier noch der entscheidende Satz (vom link): "The ultraviolet disinfection method is effective, however, it kills both the viruses and healthy materials such as mammalian cells."

GrrIngo

03.02.2012, 21:02

Inzwischen bestätigte Terence O’Rorke von der Welt-Antidoping-Agentur, dass die UV-Methode (Punkt M2.3) vor 2011 gar nicht verboten war, wohl aber die Blutzufuhr in den Körper. (http://http://www.bz-berlin.de/sport/mehr-sport/pechstein-droht-der-ard-mit-anzeige-article1376569.html)

ok, die BZ als Quelle ist jetzt - sagen wir mal - kritisch zu prüfen.
Aber ne WADA-Aussage ist halt auch nicht von Pappe, oder ??

Da gibt es eine Aussage der WADA gegenüber der TAZ hier (http://www.taz.de/Daily-Dope-537/!86987/) - danach sieht es so aus, als ob das Verfahren ganz wohl schon vor 2011 verboten war. Nur wurde für 2011 der Punkt in einem anderen Sub-Paragraphen aufgeführt.
Naja, dürfen sie halt noch ein bischen streiten - vieleicht kann man es ja doch wieder im Sande verlaufen lassen...

LidlRacer

03.02.2012, 22:26

Megalodon

04.02.2012, 08:16

NADA fordert eine einjährige Sperre gegen Steigmiller. Im Interview (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_73487.htm) sagt er "wegen verminderter Schuldfähigkeit".
Wird so aber wohl nicht stimmen. Sie werden wohl "geringe Schuld" oder sowas meinen, wenn sie ihm glauben, dass er sich auf die Auskunft des Arztes verlassen hat, dass das legal ist.

Legal ? Vielleicht im Wortsinn.

Nüchtern und aus einer höheren Warte betrachtet sind lediglich intelligentes Training, vernünftige Ernährung und ausreichend Schlaf "legal". Alles andere ist illegal. Und das fängt für mich folgerichtig beispielsweise schon bei Koffein vor dem Wettkampf, Schmerzmittel während des WK und Infusionen danach an.

Megalodon

04.02.2012, 08:39

Da bin ich anderer Meinung. Keine Strafe ohne Schuld. Lieber lassen wir einen Schuldigen laufen, denn wir nicht glasklar überführen können, als dass ein Unschuldiger bestraft wird. Den Dopern sollten wir den Rechtsstaat nicht opfern.

Grüße!
Arne

Dieses "glasklar" hat aber mit der Realität nichts zu tun. In der Regel, und das gerade bei Dopingvergehen, wo ja praktisch nie etwas zugegeben wird, ist es ein Ringen um Argumente und Beweise und den daraus folgenden Schlüssen. Wenns anders wäre bräuchte man auch keine Staatsanwälte, Anwälte und erstrecht keine Richter.

Richtig ist allerdings, dass die Wahrscheinlichkeit als Schuldiger nicht verknackt zu werden deutlich höher ist, als dass ein Unschuldiger bestraft wird. Und davon profitieren alle, denen Recht und Gesetz egal ist, auch, wenn nicht sogar insbesondere, dopende Sportler.

HeinB

04.02.2012, 10:53

Nüchtern und aus einer höheren Warte betrachtet sind lediglich intelligentes Training, vernünftige Ernährung und ausreichend Schlaf "legal". Alles andere ist illegal.

Nüchtern betrachtet sind naive, moralische Dopingdefinitionen Banane.

captain hook

04.02.2012, 11:05

Legal ? Vielleicht im Wortsinn.

Nüchtern und aus einer höheren Warte betrachtet sind lediglich intelligentes Training, vernünftige Ernährung und ausreichend Schlaf "legal". Alles andere ist illegal. Und das fängt für mich folgerichtig beispielsweise schon bei Koffein vor dem Wettkampf, Schmerzmittel während des WK und Infusionen danach an.

Du bist aber schon gut informiert, oder?

Die üblichen Schmerzmittel haben keine nachgewiesenerweise keine leistungssteigernde, sondern eher vermindernde Wirkung. Diese zu nehmen ist allenfalls dumm.

Infusionen danach sind übrigens auch nicht mehr aktuell. Da gibts was, dass heißt "no Needle Policy".

Und im Übrigen kannst Du Dich ja mit dem UCI Präsidenten zusammentun... Dann müssen nicht nur Radsportler antiquitäres Material benutzen, sondern dann stellen wir Leute die Protein-Drinks trinken oder unterwegs statt ner Banane nen Powerbar essen auf eine Stufe mit nem Hormonstoffer. Höhentraining wird ab übermorgen verboten und Leute die über 1500m Höhe wohnen sind vonwegen ihres Wohnsitzes disqualifiziert.

Aber hauptsache du erzählst sowas möglichst noch vielen Leuten außerhalb des Sports... Für die Couchjunkies ist je heute schon jeder der unter 3h Marathon läuft oder der nen IM schafft ein Vollstoffer und Medikamentensüchtiger.

HeinB

04.02.2012, 14:05

Du bist aber schon gut informiert, oder?...

Don't feed the troll.

Matthias75

04.02.2012, 14:48

Ermittlungen gegen Armstrong eingestellt :Nee: :Nee: :Nee:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,813300,00.html

Matthias

Megalodon

04.02.2012, 15:15

Nüchtern betrachtet sind naive, moralische Dopingdefinitionen Banane.

Wenn man ein Posting nicht verstanden hat, dann sollte man nicht darauf antworten. Das wirkt irgendwie peinlich.

LidlRacer

04.02.2012, 21:06

Rückblickend sehr interessant, wie gut dieser weitgehend unbeachtete Artikel im April 2011 über den Erfurt-Fall war:

Dopingermittlungen gegen Erfurter Mediziner - Staatsanwaltschaft durchsucht Olympiastützpunkt und Arztpraxis
Von Grit Hartmann (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/1437474/)

Abgesehen von der Namensliste wissen wir heute nicht viel mehr.

Straik

05.02.2012, 14:46

Hei Lidl, danke für deine Recherchen.

Immer sehr aufschlußreich:Blumen:

LidlRacer

05.02.2012, 15:16

@Straik
Danke :) , hab ich bei Jens Weinreich (http://www.jensweinreich.de) gefunden. Noch aufschlussreicher!

LidlRacer

06.02.2012, 13:20

Hajo Seppelt hat gestern noch mal nachgelegt:
www.sportschau.de/sp/layout/jsp/komponente/mediaseite/index.jsp?id=149855

Dabei wird u.a. der Erfurt-Fall mit dem des Ösi-Trainers Walter Mayer, der auch zu Wort kommt, quasi gleichgesetzt.
Das scheint mir aber zumindest etwas verkürzt. Damals ging es im Gegensatz zu Erfurt u.a. um "Blutbeutel", und Mayer hatte noch jede Menge mehr auf dem Kerbholz (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Mayer_(Skilangl%C3%A4ufer)).

Ansonsten wird noch mal ordentlich bekräftigt, wie klar das Verbot schon lange gewesen sein soll. Pechstein versucht, mit Nada/Wada-Mails dagegen zu halten, die das weniger klar erscheinen lassen.
Diese und noch mehr Links dazu:
www.cycling4fans.de/index.php?id=238

Hafu

07.02.2012, 18:32

Noch mal neues von unser aller Liebling Claudia -ich bin Opfer- Pechstein:

Die ganze Verteidigungsstrategie von Pechstein und von Franke beruht ja aktuell auf der Argumentation:
50ml blutentnahme und rückführung nach UV-Betrahlung ist erlaubt, da Injektion, mehr als 50ml= Infusion und daher verboten.

Wir haben ja schon oben diskutiert, dass diese Argumentation falsch ist, da die Unterscheidung zwischen Injektion und Infusion nur für prinzipiell erlaubte Flüssigkeiten, wie z.B. NaCl-Lösung oder Glucose-Lösung gilt, während die Injekion von Blut egal in welcher Menge schon immer verboten war und ist.

Alle befragten Radsportler z.B. ebenso wie Pechstein selbst haben aber immer in überrschender Detailliebe betont, dass ihnen nur jeweils 50ml Blut entnommen werden musste

Die TAZ hat nunmehr (http://taz.de/Pechstein-greift-Antidopinagentur-an/!87108/) zu Recht angemerkt, dass wer 50ml Blut entnommen bekommt, das für eine UV-Bestrahlung vorgesehen ist, der bekommt anschließend 60ml Blut zurückinjiziert, da das Blut ja schließlich noch mit NatriumCitrat (Man benötigt dafür ca. 10ml) versetzt werden muss, um eine Gerinnung des entnommenen Blutes zu vermeiden. D.h. auch hier wäre die Grenze zwischen Injektion und Infusion eindeutig überschritten!

Megalodon

07.02.2012, 19:24

Hafu

07.02.2012, 22:21

Es sind trotzdem nur 50ml Blut, die rückinfusioniert werden. Plus eben diese 10ml NaCi.

Das zurückführen von Blut war bisher gemäß Paragraph M1 immer verboten .

Die intravenöse Gabe von sonstigen Flüssigkeiten war demgegenüber gemäß Paragraph M2 erst bei Gabe von mehr als 50ml verboten.

In der "Medizinischen Information" der Wada des Jahres 2010, die sich auf die Wada-Verbotsliste bezieht, heißt es, dass intravenöse Infusionen seit 2005 verboten sind, für Injektionen mit einer Spritze gelte jedoch, dass die Gabe von "fluids or other liquid substrates" bis zu einer Größenordnung von 50 Millilitern erlaubt sei.

Da das Ganze formuliert wurde, um die künstliche Manipulation des Blutvolumens (und auch des Körpergewichts; bei Boxern etwa) zu verhindern, sagt der gesunde Menschenverstand, dass mit "fluid or other liquid substances" nicht Blut gemeint ist, sondern erlaubte Flüssigkeiten wie Kochsalzlösung. Außerdem ist in Betracht zu ziehen, dass Franke 60 Milliliter rückführte, weil er die 50 Milliliter Blut mit 10 Millilitern Natriumcitrat (verhindert die Gerinnung von Blutproben) versetzte. Es geht also um Detailfragen, die wohl Gutachter und Experten vor Gericht zu klären haben.

Kurt D.

08.02.2012, 14:54

Ja, und zwar zu recht. Ich kann mich aber nicht der Meinung anschließen, wir wären deshalb auf dem deutschen Auge blind. Ganz im Gegenteil. Die deutschen Dopingsünder fallen tiefer als alle anderen.

Grüße,
Arne

...:Huhu: na ja, so tief fallen sie nun auch wieder nicht. Wenn J.U. nun neuerdings schon wieder Werbung für ALPECIN macht, tut er dies mit Sicherheit nicht umsonst!
PS: ALPECIN das ist die Firma mit dem Werbespruch: "Doping für die Haare"! :)

wolfi

08.02.2012, 14:57

PS: ALPECIN das ist die Firma mit dem Werbespruch: "Doping für die Haare"! :)

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
also ich hätt dir das jetzt nicht geglaubt, aber google ist dein Freund und tatsächlich: Meldung (http://www.handelsblatt.com/sport/sonstige-sportarten/neuer-werbepartner-jan-ullrich-goennt-sich-doping-fuer-die-haare/6184206.html)

Hafu

08.02.2012, 15:04

...:Huhu: na ja, so tief fallen sie nun auch wieder nicht. Wenn J.U. nun neuerdings schon wieder Werbung für ALPECIN macht, tut er dies mit Sicherheit nicht umsonst!
PS: ALPECIN das ist die Firma mit dem Werbespruch: "Doping für die Haare"! :)

Geld wird er dafür schon bekommen, aber trotzdem dokumentiert es doch geradezu, wie abgrundtief er gefallen ist, wenn er sich in dieser Weise zum Deppen machen muss.

Ob die Leute noch wirklich Lust haben, ihre Haare "mit Alpecin zu dopen", wenn sie gleichzeitig derartig drastisch vor Augen geführt bekommen, wohin Doping führen kann?

Megalodon

08.02.2012, 15:08

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
also ich hätt dir das jetzt nicht geglaubt, aber google ist dein Freund und tatsächlich: Meldung (http://www.handelsblatt.com/sport/sonstige-sportarten/neuer-werbepartner-jan-ullrich-goennt-sich-doping-fuer-die-haare/6184206.html)

Das ist in der Tat hochinteressant, wenn nicht sogar ziemlich schräg.

Aber vielleicht findet JU ja doch noch ein etwas entspannteres Verhältnis zu seiner Vergangenheit. Sieht ganz so aus. ;)

Er war zu seiner Zeit als Toursieger, Olympiasieger und Weltmeister einer der besten Fahrer der Welt, aber halt auch ein Fahrer mit ziemlich offensichtlichen menschlichen Schwächen, die ihn mir zumindest aber ziemlich sympathisch machen. Doping hin oder her. Nun also "Doping für die Haare". Passt schon... ;)

flaix

08.02.2012, 15:16

[Wozu eine Strafanzeige ankündigen und "durch Anwälte vorbereiten lassen?" Weil es ein Krieg um die Meinung und nicht um die Wahrheit ist. Und soviel Geld hat Claudi sicher auch nicht flüssig das die jedesmal hochkarätige Anwälte losschicken kann. Bei dem angesprochenen Fall liegt da mE klar auf der Hand. 50ml bringen keinen signifikanten Vorteil. Also entweder die haben immer eine Null weggelassen auf dem Protokoll und die Pause zwischen Entnahme und Reinfusion "kurzgeschwigen". Oder es war kein Doping sondern nur Quatsch.

flaix

08.02.2012, 15:18

flaix

08.02.2012, 15:23

Geld wird er dafür schon bekommen, aber trotzdem dokumentiert es doch geradezu, wie abgrundtief er gefallen ist, wenn er sich in dieser Weise zum Deppen machen muss.

Ob die Leute noch wirklich Lust haben, ihre Haare "mit Alpecin zu dopen", wenn sie gleichzeitig derartig drastisch vor Augen geführt bekommen, wohin Doping führen kann? der lacht sich schlapp und die Kampagne wird funktionieren. Weil es den Leuten egal ist, die haben sich so an den ganzen Mist gewöhnt das eine , mann könnte jetzt über Abstumpfung oder Entspanntheit, diskutieren, eingetreten ist. Ulle ist für fast Alle der einzige TdF Sieger geblieben.

KernelPanic

08.02.2012, 15:25

PS: ALPECIN das ist die Firma mit dem Werbespruch: "Doping für die Haare"! :)

Und zumindest eine Zeitlang dem Zusatz "Nur für die Haare" IIRC.

Klugschnacker

08.02.2012, 15:27

...:Huhu: na ja, so tief fallen sie nun auch wieder nicht. Wenn J.U. nun neuerdings schon wieder Werbung für ALPECIN macht, tut er dies mit Sicherheit nicht umsonst!
PS: ALPECIN das ist die Firma mit dem Werbespruch: "Doping für die Haare"! :)

Ich halte Ullrich eher für einen Betrogenen als für einen Betrüger. Der ganze Fall, zu dem morgen (Donnerstag) mal wieder ein Urteil gefällt werden soll, ist auf Seiten der Sportgerichtsbarkeit und der Medien einfach nur noch lächerlich und peinlich. Da passt die Alpecin-Werbung wunderbar. Meiner Meinung nach die beste Aktion von Ullrich seit 2006.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

08.02.2012, 15:30

Dann müsstest Du auch alle Gebirge sperren lassen? Schwieriges Thema.

Nein, denn wenn Du zum Berg gehst, ist das eine natürliche Sache. Wenn der Berg aber zu Dir ins Schlafzimmer kommt, schon weniger.

Grüße, :Blumen:
Arne

flaix

08.02.2012, 15:31

Ich halte Ullrich eher für einen Betrogenen als für einen Betrüger. Wie der Heinrich damals am Auto stand und Empörung geheuchelt hat. Da kommt mir heute noch das Essen hoch.

KalleMalle

08.02.2012, 15:35

Entweder der PR Manager, der sich sowas hat einfallen lassen ist von allen guten Geistern verlassen oder der Deal ist Bestandteil einer absolut genialen Strategie zur Rehabilitation.

Persönlich wünsche ich Ulle letzteres.

flaix

08.02.2012, 15:36

Nein, denn wenn Du zum Berg gehst, ist das eine natürliche Sache. Wenn der Berg aber zu Dir ins Schlafzimmer kommt, schon weniger.

Grüße, :Blumen:
Arne Schwimmbecken - natürlich? Ergometer bei schlechtem Wetter - natürlich? Diese Schiene wird zu nichts führen.

Kurt D.

08.02.2012, 17:12

Ich halte Ullrich eher für einen Betrogenen als für einen Betrüger. Der ganze Fall, zu dem morgen (Donnerstag) mal wieder ein Urteil gefällt werden soll, ist auf Seiten der Sportgerichtsbarkeit und der Medien einfach nur noch lächerlich und peinlich. Da passt die Alpecin-Werbung wunderbar. Meiner Meinung nach die beste Aktion von Ullrich seit 2006.

Grüße,
Arne

...egal für was du persönlich ihn hälst, er verdient offensichtlich gutes Geld und dies ist dann wohl kein "so tiefer Fall" wie von dir in einem anderen Beitrag hier beschrieben.
Du magst seine Aktion für gut halten, andere (ehemalige Mitstreiter...) finden sie peinlich bzw. fühlen sich leicht verar....
Jeder Betrachter hat halt so seine Sichtweise. ;) :)

Kurt D.

08.02.2012, 17:14

Nein, denn wenn Du zum Berg gehst, ist das eine natürliche Sache. Wenn der Berg aber zu Dir ins Schlafzimmer kommt, schon weniger.

Grüße, :Blumen:
Arne

...ja, dies sehe ich auch so (...aus Erfahrung...:) ).

Klugschnacker

08.02.2012, 17:23

...egal für was du persönlich ihn hälst, er verdient offensichtlich gutes Geld und dies ist dann wohl kein "so tiefer Fall" wie von dir in einem anderen Beitrag hier beschrieben.

Ich meinte nicht den finanziellen Absturz, sondern den des gesellschaftlichen Ansehens. Ich plädiere dafür, nicht nur schwarz/weiß zu sehen, sondern zu differenzieren. Ullrich war ein Radfahrer unter Radfahrern.

(Sagte Rolf Aldag nicht in einem Interview, er habe Ullrich im Jahre 2006 in Straßburg – dort wurde er vor Antritt der Tour suspendiert – zum letzten Mal gesehen und gesprochen? Das muss man sich unter dem menschlichen Aspekt mal auf der Zunge zergehen lassen.)

Grüße,
Arne

Klugschnacker

08.02.2012, 17:32

Um es noch einmal klar zu sagen: Ich bin absolut gegen Doping und für die Bestrafung aller Dopingsünder.

Ob jemand gedopt hat und in welcher Schwere, müssen Verfahren entscheiden, die wir unter dem Aspekt größtmöglicher Gerechtigkeit anerkennen können. Wenn das Verfahren sich aber so lange hinschleppt, dass dies für den Betroffenen größere Nachteile bedeutet als jede noch als angemessen einzustufende Bestrafung, dann stelle ich mich auf die Seite des Betroffenen.

Recht ist kein Recht, wenn es zu spät kommt. Das weiß jeder über’s Ohr gehauene Häuslebauer, der vor Gericht erst Recht bekommt, nachdem er längst pleite ist. Es gilt auch für Jan Ullrich, der seit 5 Jahren ohne Urteil ist.

Anzulasten ist ihm, dass er sich nicht traute, auf eigene Faust reinen Tisch zu machen.

Grüße,
Arne

flaix

08.02.2012, 18:34

Anzulasten ist ihm, dass er sich nicht traute, auf eigene Faust reinen Tisch zu machen.

Grüße,
Arne Der hatte einfach die Hose voll. Wollte nicht irgendwann einen Unfall haben.

Kurt D.

08.02.2012, 18:43

Ich meinte nicht den finanziellen Absturz, sondern den des gesellschaftlichen Ansehens. Ich plädiere dafür, nicht nur schwarz/weiß zu sehen, sondern zu differenzieren. Ullrich war ein Radfahrer unter Radfahrern.

(Sagte Rolf Aldag nicht in einem Interview, er habe Ullrich im Jahre 2006 in Straßburg – dort wurde er vor Antritt der Tour suspendiert – zum letzten Mal gesehen und gesprochen? Das muss man sich unter dem menschlichen Aspekt mal auf der Zunge zergehen lassen.)

Grüße,
Arne

....es gab/gibt aber auch ziemlich selten einen wirklichen gesellschaftlichen Absturz.
J.U. wurde z.B. jedes Jahr zu allen Festivitäten des deutschen Sports eingeladen, u.a. Ball des Sports etc.- erst letztes Wochenende wieder war er dort. Genau wie in den Vorjahren.

Ich glaube deinen Ansatz aber zu verstehen, nur ist dein Blick nach meinem Dafürhalten etwas einseitig. Aber dies hier auszudiskutieren würde die Plattform sprengen. Das kann/könnte man besser, wenn man denn möchte, im direkten Zwiegespräch ausdiskutieren. Es gibt einfach viel zuviele Nebenfacetten. Diese sind es aber auch Wert beleuchtet zu werden.

Pippo

08.02.2012, 19:23

Von Scherzingen zurück nach Erfurt:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,814062,00.html

Bin gespannt, ob die WADA eingreifen muss. Und ob sie dann Wort hält.

Pippo

08.02.2012, 19:26

Und: Polizei verhaftet Longos Ehemann Patrice Ciprelli

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_73587.htm

Die Alte will echt noch in London mitradeln... :Nee:

captain hook

09.02.2012, 08:17

Nein, denn wenn Du zum Berg gehst, ist das eine natürliche Sache. Wenn der Berg aber zu Dir ins Schlafzimmer kommt, schon weniger.

Grüße, :Blumen:
Arne

Testosteron, Koks und Opium sind total natürlich. Deiner Argumentation folgend müsste man das also zulassen?!

Klugschnacker

09.02.2012, 09:55

Testosteron, Koks und Opium sind total natürlich. Deiner Argumentation folgend müsste man das also zulassen?!

Das mag vielleicht bei Dir so sein. In meinem Körper befindet sich von Natur aus Testosteron, aber weder Koks noch Opium.

Grüße,
Arne

captain hook

09.02.2012, 09:59

Das mag vielleicht bei Dir so sein. In meinem Körper befindet sich von Natur aus Testosteron, aber weder Koks noch Opium.

Grüße,
Arne

Wächst aber ganz natürlich und muss nicht künstlich hergestellt werden.... Ist also nicht weniger künstlich als ins Höhentraining zu fahren und auf jeden Fall natürlicher als ein Höhenzelt im Schlafzimmer, wo du dagegen bist weil unnatürlich.

Also bist du dafür, dass Testo von den Listen gestrichen wird, weils natürlichen Ursprungs ist?!

Cruiser

09.02.2012, 10:06

Recht ist kein Recht, wenn es zu spät kommt. Das weiß jeder über’s Ohr gehauene Häuslebauer, der vor Gericht erst Recht bekommt, nachdem er längst pleite ist. Es gilt auch für Jan Ullrich, der seit 5 Jahren ohne Urteil ist.

Anzulasten ist ihm, dass er sich nicht traute, auf eigene Faust reinen Tisch zu machen.

Grüße,
Arne

Im Gegensatz zu anderen, die "freiwillig gestanden es EINMAL probiert zu haben" :Lachanfall: war Ulle rechtlich aber auch noch belangbar und es hätte für ihn wirtschaftlich gesehen reichlich Ärger geben können, oder?

Das ist ein Unterschied zu den "älteren" Geständigen.

In einem Umfeld, indem alle voll bis Unterlippe sind, kann ich seine Haltung verstehen...

Megalodon

09.02.2012, 10:17

Wächst aber ganz natürlich und muss nicht künstlich hergestellt werden.... Ist also nicht weniger künstlich als ins Höhentraining zu fahren und auf jeden Fall natürlicher als ein Höhenzelt im Schlafzimmer, wo du dagegen bist weil unnatürlich.

Also bist du dafür, dass Testo von den Listen gestrichen wird, weils natürlichen Ursprungs ist?!
Darum geht's letztendlich garnicht. Es geht um die Einstellung. Testosteron ist aber ein gutes Beispiel. Klar kommt das im Körper vor und ist deswegen natürlich. Die Zufuhr ist aber illegal. Der Knackpunkt hier aber ist, dass das Arne, sofern ich ihn richtig verstehe, garnicht interessiert. Den interessiert das nicht, mit welchen halblegalen Methoden oder Substanzen aus einem Graubereich er seine Leistung vielleicht steigern könnte. Darüber macht er sich keine Gedanken. Er macht sich darüber Gedanken ob 4*15min oder 5*10min großes Kettenblatt während der Radausfahrt den besseren Trainingsreiz darstellt, und präsentiert hierzu Freitag Abend seine Sicht der Dinge.

Kruemel

09.02.2012, 10:46

Hätte es ebenfalls toll gefunden wenn Ulle damals reinen Tisch gemacht hätte.
Vielleicht kommt das ja auch noch nach Verfahrensabschluss auch wenn es dann reichlich spät wäre.

Allerdings muss man meines Erachtens auch sehen, dass er extrem viel zu verlieren hatte (Olympiasieg, Toursieg, etc.).
Dies war bei Aldag, Zabel, etc. so nicht der Fall.

Dass dann am Ende womöglich ein Virenque oder ein so unverdächtiger Vinokourov nachrutschen wäre ja dann der absolute Hohn der Geschichte gewesen. :Nee:

captain hook

09.02.2012, 10:46

Darum geht's letztendlich garnicht. Es geht um die Einstellung. Testosteron ist aber ein gutes Beispiel. Klar kommt das im Körper vor und ist deswegen natürlich. Die Zufuhr ist aber illegal. Der Knackpunkt hier aber ist, dass das Arne, sofern ich ihn richtig verstehe, garnicht interessiert. Den interessiert das nicht, mit welchen halblegalen Methoden oder Substanzen aus einem Graubereich er seine Leistung vielleicht steigern könnte. Darüber macht er sich keine Gedanken. Er macht sich darüber Gedanken ob 4*15min oder 5*10min großes Kettenblatt während der Radausfahrt den besseren Trainingsreiz darstellt, und präsentiert hierzu Freitag Abend seine Sicht der Dinge.

Arne merkte an, dass er Höhenzelte unnatürlich findet, Höhentraining aber nicht.

Natürlich ist es genau der Fingerzeig der es eigentlich offensichtlich macht, dass es um die Einstellung des Anwenders geht. Nur: das Merkmal "natürlich" oder "unnatürlich" ist hier nicht ausschlaggebend. Siehe Testo oder Opium. Beides natürliche Substanzen, Testo sogar praktisch schon "ab Werk" im Körper... Trotzdem auf jedem Fall zum "zufuttern" absolut unakzeptabel!

Ob nun 4x15 oder 5x10min großes Blatt... In meinen Augen Haarspalterei und überhaupt nicht ausschlaggebend. Die großen Unterschiede werden ganz woanders gemacht.

kuestentanne

09.02.2012, 10:53

Ulle ist unterm Strich schon derjenige von den Fuentes-Kunden, der am Schlechtesten wegkommt.
Dass es allerdings heute erst ein Urteil geben wird, ist er ja nicht ganz schuldlos dran mit seinen Anwälten.

Auch an der ganzen Sache mit den Medien ist er nicht ganz unschuldig und hat damit lange Zeit gut Geld verdient. Die Geister, die ich rief ...

Und dann stellt sich mir die Frage, ob man, wenn man jahrelang als Profiteur mit den Wölfen heulte, in einem ungerechten System sich ungerecht behandelt fühlen darf?

occam

09.02.2012, 11:41

Tagesschau Eilmeldung:
Ullrich ist schuldig gesprochen worden.

lango

09.02.2012, 11:49

hier auf cyclingnews http://www.cyclingnews.com/news/jan-ullrich-given-two-year-ban-from-cas

PS: tagesschau.de http://www.sportschau.de/sp/weitere/news201202/09/ullrich.jsp

ironlollo

13.02.2012, 15:54

3 missed Tests bei deutscher Leichtathletin (http://www.sport1.de/de/leichtathletik/newspage_518651.html)

dmnk

13.02.2012, 15:59

Ullrich Sperre / Startverbot gilt auch für Jedermannrennen (http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,814971,00.html)

HeinB

13.02.2012, 16:30

Ullrich Sperre / Startverbot gilt auch für Jedermannrennen (http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,814971,00.html)

"Somit ist Ullrich bei keinen deutschen Jedermann-Rennen startberechtigt, die vom Bund Deutscher Radfahrer autorisiert sind"

Solche Knallköpfe. Da können sie jetzt auf einmal "knallhart durchgreifen".

LidlRacer

13.02.2012, 17:01

Solche Knallköpfe. Da können sie jetzt auf einmal "knallhart durchgreifen".

Wie hätte der BDR denn vorher durchgreifen sollen, ohne Zuständigkeit?

Megalodon

13.02.2012, 17:08

Ullrich Sperre / Startverbot gilt auch für Jedermannrennen (http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,814971,00.html)

Man kann's auch übertreiben. Vor allem Scharping, was will der eigentlich? Hat der gedacht, dass Ulle und Co mit Bananen und Müsli den Tourmalet hochrasen? In guten Zeiten einen auf Buddy Buddy machen, und jetzt das. Ekelhaft.

chris_f

13.02.2012, 19:46

Man kann's auch übertreiben. Vor allem Scharping, was will der eigentlich? Hat der gedacht, dass Ulle und Co mit Bananen und Müsli den Tourmalet hochrasen? In guten Zeiten einen auf Buddy Buddy machen, und jetzt das. Ekelhaft.

Das fand ich auch lustig, früher sah das anders aus:
http://www.spox.com/de/sport/mehrsport/radsport/0806/Bilder/scharping-ullrich-514.jpg

Leute wie Scharping haben es natürlich auch sehr einfach. Einfach beim auf die Schulter klopfen immer sagen "Du bist sauber, oder?" woraufhin der Protagonist natürlich "Ja, klar!" sagt. Wenn dann was ist, ist der Sportler alleine schuld, der Funktionär wäscht seine Hände in Unschuld, obwohl jeder wußte, was los ist.

Man muß sich das mal vorstellen, 2006 ist NACHDEM Ulle suspendiert wurde, eine ganzes Auto voller Radprofis nach Freiburg gefahren, um ordentlich zu stoffen. Und vom Team wußte niemand was davon. Eh klar. Ich kann mir den Dialog im Hotel vorstellen. Frommert zu Kummer: "Wo sind den Klödi und Sinke?" - Antwort: "Bei der Massage". "Ach so. Na dann..."

Vermutlich handelt der BDR bei Ulle sogar richtig, gesperrt ist gesperrt. Aber wenn man sich anschaut, was so alles passiert ist, kann man sich ein Lachen nicht verkneifen.

Basso hat damals einen Schrieb unterzeichnet, dass das Blut zwar von ihm, aber nicht zum Doping bestimmt war. Er kriegt nach Ablauf der Sperre wieder einen Vertrag, 2010 gewinnt er dann den Giro. Contador wird schuldig gesprochen und kriegt seinen TdF-Sieg aberkannt, kann aber - nach Ablauf der rückwirkenden zwei Jahre - bei der Vuelta starten. Ganz davon abgesehen, dass er wahrscheinlich auch auf der Fuentes-Liste stand, aber damals davonkam. Und Ullrich, der nicht mal mehr Profi mehr ist, wird 6 Jahre später noch 2 Jahre gesperrt.

Das mag alles seine Richtigkeit haben, gibt aber ein sehr inkonsequentes Bild ab und trägt nicht gerade dazu bei, die Glaubwürdigkeit im Radsport zu fördern.

Das ganze hat schon was von einer Farce. Die größte Farce ist aber, dass niemand was davon gewusst haben will. Und das geht mir ganz schön auf den Sack.

Matthias75

13.02.2012, 19:56

3 missed Tests bei deutscher Leichtathletin (http://www.sport1.de/de/leichtathletik/newspage_518651.html)

"Ich bin eine Chaotin und war nachlässig", sagte die Polizeimeisterin.

Wenig beruhigend, wenn unsere 'Ordnungshüter' es noch nicht mal auf die Reihe bringen, ihren Aufenthaltsort mitzuteilen.... :Nee:

Matthias

HeinB

13.02.2012, 22:40

Wie hätte der BDR denn vorher durchgreifen sollen, ohne Zuständigkeit?

War nicht auf Ullrich bezogen, sondern mehr so allgemein. (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=4133)

Die Beschäftigung mit dem Thema Doping scheint wieder auf Eis gelegt worden zu sein. Eine Untersuchungskommission war eingesetzt, die sich jedoch bald wieder auflöste und starke Differenzen zwischen der Kommission und dem BDR-Vorstand offenbarte.

ironlollo

14.02.2012, 16:47

3 missed Tests bei deutscher Leichtathletin (http://www.sport1.de/de/leichtathletik/newspage_518651.html)

Herzlichen Glückwunsch. Kein Verfahren gegen Janin Lindenberg (http://www.leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=36860) :Nee:

HeinB

14.02.2012, 18:34

Herzlichen Glückwunsch. Kein Verfahren gegen Janin Lindenberg (http://www.leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=36860) :Nee:

Also bitte. Sieht man doch, dass die nichts nimmt.

rookie2006

20.02.2012, 19:29

Age Grouper beim 70.3 Austria positiv getestet. (http://www.trinews.at/trimag/index.asp?f=content_detail&m1=akt&m2=1&CID=2577&ht=Positiver Dopingfall beim IRONMAN 70.3 St. Pölten)

Bitte, was dauert da über ein halbes Jahr, um die Probe zu testen?

deirflu

20.02.2012, 20:52

Das habe ich mich auch schon gefragt!?

Dieses Beispiel zeigt aber wieder einmal deutlich das nicht nur im Spitzensport Gedopt wird und rechtfertigt die Kontrollen im AG Bereich.
Leider fehlt hier aber das Geld um es flächendeckend zu machen.
Wäre aber interessant wie viele es erwischen würde wenn man einmal das ganze Feld kontrollieren würde.

dude

20.02.2012, 21:29

http://www.train-natural.com/images/trumer051-400x400.jpg

Hoechststrafe fuer die Coaches von "train natural".

deirflu

20.02.2012, 21:47

Hoechststrafe fuer die Coaches von "train natural".

Dieser Zusammenhang ist mir entgangen:Lachanfall:

sinapur

20.02.2012, 21:51

vor allem wenn man sich das ergebnis von dem herrn anguckt... herrausragend ist das nicht

wolfi

20.02.2012, 22:10

Dieser Zusammenhang ist mir entgangen:Lachanfall:

einfach mal google bemühen

arg, dass man für solche Zeiten dopen muss
(HM 1:25
70.3 4:41)

JENS-KLEVE

20.02.2012, 22:12

"train natural" hört sich natürlich geil an! :Lachen2:

Flow

20.02.2012, 22:20

"train natural" hört sich natürlich geil an! :Lachen2:

Sie schreiben : (http://www.train-natural.com/das-konzept/index.html)
das konzept

individuelle trainingsziele auf natürliche art erreichen.

train-natural steht für traditionelle und ursprüngliche trainingsmethoden, ergänzt durch aktuelle und modernste sportwissenschaftliche erkenntnisse. train-natural erstellt ein individuell auf den athleten zugeschnittenes trainingsprogramm für einsteiger und profis.
Naja, dehnbarer Begriff ... :cool:

Hier das ganze Team ... (http://www.train-natural.com/das-team-train-natural/index.html)