Vollständige Version anzeigen : Flüchtlingsdrama im Mittelmeer....
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Ich hoffe es bleibt auch noch etwas für die Strassensanierung, Kita - Plätze etc über...
Ich hoffe es bleibt auch noch etwas für die Strassensanierung, Kita - Plätze etc über...
Ooch jo...Komfort und Luxus haben wir ja zu genüge. Es gibt wichtigeres als die Infrastruktur jetzt auszubauen.
glaurung
13.01.2016, 21:21
Bundeshaushalt: Schäuble meldet 12,1 Milliarden Euro Überschuss
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat den Bundeshaushalt im vergangenen Jahr mit einem fast doppelt so hohen Überschuss abgeschlossen wie erwartet. Das Geld kommt nun den Flüchtlingen zugute.
... Bislang war eine Rücklage als zusätzliche Reserve zur Finanzierung der Flüchtlingskosten in Höhe von 6,1 Milliarden Euro geplant. Dieser Überschuss war dank der hohen Steuereinnahmen sowie Einmalerlösen möglich.
http://www.welt.de/wirtschaft/article150951262/Schaeuble-meldet-12-1-Milliarden-Euro-Ueberschuss.html
12 sind aber etwas mehr als ein, zwei oder drei Milliarden. ;)
Ich sag das völlig ohne Wertung. Es zeigt nur, dass anfangs oft deutlich untertrieben wird. Wenn jetzt von 12 Milliarden die Rede ist, dann bin ich sicher, dass es mindestens das Doppelte sein wird.
Jedenfalls gut, dass mal eine Größenordnung genannt wird. :)
Edit: Sind 25 Milliarden auch noch Grundrauschen?
JENS-KLEVE
13.01.2016, 21:26
Lieber ein paar Milliarden mehr investieren und es gut machen, als am falschen Ende sparen. Wer der Kohle hinterhertrauert, findet viel ärgerlichere Posten im Haushalt.
Heute wurde eine neue App für Flüchtlinge vorgestellt mit Tipps zur Registrierung und Formalie, Sprachkurse, Gesellschaftstipps und vieles mehr - sah gut aus. Das hat bestimmt viel Geld gekostet, aber es wird sicherlich langfristig sehr viel unnötige Kosten einsparen. so stell ich mir das vor.
Klugschnacker
13.01.2016, 21:30
Sind 25 Milliarden auch noch Grundrauschen?
Es liegt in der Größenordnung unvorhergesehener Mehreinnahmen von ein oder zwei Jahren. In anderen Jahren vielleicht von entsprechenden unvorhergesehen Verlusten. Ich würde das schon als Grundrauschen bezeichnen.
Letztlich geht es für mich in der Flüchtlingskrise nicht um Geld. Geld ist unser kleinstes Problem.
glaurung
13.01.2016, 21:31
Lieber ein paar Milliarden mehr investieren und es gut machen, als am falschen Ende sparen. Wer der Kohle hinterhertrauert, findet viel ärgerlichere Posten im Haushalt.
Heute wurde eine neue App für Flüchtlinge vorgestellt mit Tipps zur Registrierung und Formalie, Sprachkurse, Gesellschaftstipps und vieles mehr - sah gut aus. Das hat bestimmt viel Geld gekostet, aber es wird sicherlich langfristig sehr viel unnötige Kosten einsparen. so stell ich mir das vor.
Sehe ich genauso. Ich wollte nur den Hang zur Untertreibung andeuten. :)
Ooch jo...Komfort und Luxus haben wir ja zu genüge. Es gibt wichtigeres als die Infrastruktur jetzt auszubauen.
Ja. Lass das Land doch einfach verschimmeln. Wir kümmern erstmal um die Anderen, danach kehren wir dann die Reste zusammen.
Ja. Lass das Land doch einfach verschimmeln. Wir kümmern erstmal um die Anderen, danach kehren wir dann die Reste zusammen.
So ist es leider
Habe das Gefühl das für alle was da ist und am ende ist ganz schnell nichts mehr da
Aber da muss ich Arne ausnahmsweise mal Recht geben
Geld ist unser kleinstes Problem wir sind stinkreich in D-Land
Das größte Problem sind die Massen die zu uns kommen und gekommen sind
Daher glaube ich das es bald schon sehr bald zum Knall kommen wird in der Gesellschaft
glaurung
14.01.2016, 07:10
Das größte Problem sind die Massen die zu uns kommen und gekommen sind
Daher glaube ich das es bald schon sehr bald zum Knall kommen wird in der Gesellschaft
Das ist sicher wahrscheinlicher als dass es nicht knallt. Hab ich schon vor 2-3 Monaten gesagt und teils lapidar zu hören bekommen "Ja, und?"
Ja. Lass das Land doch einfach verschimmeln. Wir kümmern erstmal um die Anderen, danach kehren wir dann die Reste zusammen.
+1
Das ganze kann doch nicht ein Fass ohne Boden sein. Sowie man nur irgendeinen Einwand hat, wird man momentan angeflaumt.
Wenn man das Gesamtbild sieht über was hinweggesehen wird und wo wieviel Geld hinfliesst sollte man doch schon einmal ins Grübeln kommen und auch seine Bedenken äußern dürfen?!
KalleMalle
14.01.2016, 09:00
Daher glaube ich das es bald schon sehr bald zum Knall kommen wird in der Gesellschaft
Diese Befürchtung kann ich nachvollziehen.
Allerdings frage ich mich, ob es ethisch zu rechtfertigen wäre, daß wir uns (als Deutsche/Europäer) aus den Problemen der übrigen Welt heraushalten und verlangen, daß jeder Mensch doch bitteschön in seinem jeweiligen Heimatland (oder halt irgendwo anders – Hauptsache nicht bei uns) sein Glück finden möge.
Ja. Lass das Land doch einfach verschimmeln. Wir kümmern erstmal um die Anderen, danach kehren wir dann die Reste zusammen.
So siehst Du die Situation ?
Deutschland ist also kurz vorm verschimmeln und ein Verfall steht uns bevor, den man am Ende zusammen kehren müsste ?
Für Dich als einen der wenigen, die anscheinend in den Slums von D wohnen, sei gesagt - geh mal raus vor die Tür und raus aus deinem Stadtteil. Deutschland ist vom Verfall weit weit entfernt.
Wir kümmern uns doch auch um die Anderen, wenn wir denen etwas nehmen können - wenn wir mit denen Win-Lost-Geschäfte abwickeln usw.
Wir sollten uns um hilfsbedürftige Menschen kümmern. Und zwar bevor man den nächsten Kindergarten und die nächste Straße baut oder ausbessert. Bis das wieder auf der To-Do-Liste steht, halte ich humane Investitionen für dringender. Bis dahin rolle ich eben langsamer über die brüchigen Straßen.
Viele Grüße
neonhelm
14.01.2016, 09:05
Wie Arne schon sagte: Wir drehen uns im Kreis. Ich denke, es gilt das Eine zu tun und das Andere nicht aus den Augen zu verlieren.
Aus dem Arbeitsalltag:
Viele Probleme entstehen und viel Geld wird 'verpulvert', weil sehr viele unterschiedliche Institutionen immer 'jetzt' zusammenarbeiten müssen und dazu aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in der Lage sind. Dazu gehören Überforderung, Unterbesetzung, mangelnde Fach- und Sozialkompetenz oder schlicht die Gesetzeslage, die auf eine solche Situation nicht vorbereitet ist.
Beispiel gefällig: Bei uns wird alles per Taxi erledigt, da Fahrten mit dem Organisations-Bus nicht von der Versicherung abgedeckt sind. Unserer Organisation ist's aber letztendlich egal, da nicht unsere Kostenstelle.
glaurung
14.01.2016, 11:04
Wie Arne schon sagte: Wir drehen uns im Kreis. Ich denke, es gilt das Eine zu tun und das Andere nicht aus den Augen zu verlieren.
Aus dem Arbeitsalltag:
Viele Probleme entstehen und viel Geld wird 'verpulvert', weil sehr viele unterschiedliche Institutionen immer 'jetzt' zusammenarbeiten müssen und dazu aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in der Lage sind. Dazu gehören Überforderung, Unterbesetzung, mangelnde Fach- und Sozialkompetenz oder schlicht die Gesetzeslage, die auf eine solche Situation nicht vorbereitet ist.
Beispiel gefällig: Bei uns wird alles per Taxi erledigt, da Fahrten mit dem Organisations-Bus nicht von der Versicherung abgedeckt sind. Unserer Organisation ist's aber letztendlich egal, da nicht unsere Kostenstelle.
Sehr guter Beitrag.:)
Aus dem Arbeitsalltag:
Viele Probleme entstehen und viel Geld wird 'verpulvert', weil sehr viele unterschiedliche Institutionen immer 'jetzt' zusammenarbeiten müssen und dazu aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in der Lage sind. Dazu gehören Überforderung, Unterbesetzung, mangelnde Fach- und Sozialkompetenz oder schlicht die Gesetzeslage, die auf eine solche Situation nicht vorbereitet ist.
Beispiel gefällig: Bei uns wird alles per Taxi erledigt, da Fahrten mit dem Organisations-Bus nicht von der Versicherung abgedeckt sind. Unserer Organisation ist's aber letztendlich egal, da nicht unsere Kostenstelle.
Die Welt ist nicht perfekt. Ja. Ist die Erkenntnis nun neu?
neonhelm
14.01.2016, 14:00
Die Welt ist nicht perfekt. Ja. Ist die Erkenntnis nun neu?
Nein, natürlich ist die Erkenntnis nicht neu. Ich wollte nur aus der Praxis ein Beispiel aufzeigen, bei dem die 'schwäbische Hausfrau' die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde.
Schwarzfahrer
16.01.2016, 17:43
Ich glaube schon, dass "wir" das hinbekommen.
Wenn ich Artikel wie diesen (http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/4904687/Zornige-junge-Maenner-sind-in-Europa-angekommen) lese, neige ich dazu, eher Jog zuzustimmen:
Da bin ich ein wenig Pessimist und werde hoffentlich in den nächsten Monaten eines Besseren belehrt ...
Wenn ich Artikel wie diesen (http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/4904687/Zornige-junge-Maenner-sind-in-Europa-angekommen) lese, neige ich dazu, eher Jog zuzustimmen:
Danke, sehr interessant!
Der letzte Satz ist heftig...
Danke, sehr interessant!
Der letzte Satz ist heftig...
Absurd!
"Ein britischer Bekannter meinte neulich: „Es ist schon eine Ironie der Geschichte, wie Deutschland zum dritten Mal binnen eines Jahrhunderts Europa in den Zerfall führt.“"
Die Gründe, dass DE den WK 1 und 2 begann, hatten doch mit Zuwanderung und Männerüberschuss nichts zu tun und lagen ganz wo anders und ein Vergleich mit der jetzigen Aufnahme der Flüchtlinge ist einfach Stuss hoch zehn. (weil der Autor die Asylpolitk ablehnt vermutlich, ohne es zu benennen)
Es passt aber zu den anderen Argumenten des Artikels. Sie erscheinen mir sich genauso haltlos bei genauerer Prüfung herauszustellen. (z.B. gibt es gerade da, wo die Kriege stattfinden und von wo die Menschen flüchten, keinen Männerüberschuss.).
Hm, man kann den Artikel sicherlich in seiner Analyse und den entsprechenden Schlussfolgerungen kritisieren. Dazu muss man ihn aber erst mal dem Grundsatz nach verstanden haben. Und wie man dann darauf kommen kann, daß da stünde
"Der von D verursachte WK lag an der Zuwanderung und am Männerüberschuß"
und
"Kriege haben grundsätzlich etwas mit Männerüberschuss zu tun"
ist mir ein Rätsel. Aber es ist gut, daß qbz eine "genauere Überprüfung" der Aussagen des Artikels vorgenommen hat. Mag er uns an den Prüfergebnissen teilhaben lassen?
Hm, man kann den Artikel sicherlich in seiner Analyse und den entsprechenden Schlussfolgerungen kritisieren. Dazu muss man ihn aber erst mal dem Grundsatz nach verstanden haben. Und wie man dann darauf kommen kann, daß da stünde
"Der von D verursachte WK lag an der Zuwanderung und am Männerüberschuß"
und
"Kriege haben grundsätzlich etwas mit Männerüberschuss zu tun"
ist mir ein Rätsel. Aber es ist gut, daß qbz eine "genauere Überprüfung" der Aussagen des Artikels vorgenommen hat. Mag er uns an den Prüfergebnissen teilhaben lassen?
der Artikel zitiert eingangs an einigen Stellen die Meinung, dass Männerüberschuss das Kriegsrisiko erhöht:
"Die Sorge, dass China eines Tages seinen Männerüberschuss als Kanonenfutter in einem Kriegsgang im pazifischen Raum wieder loswerden könnte, bewegt Konfliktforscher und Militärs in den Vereinigten Staaten so sehr, dass sich einige Forschungsprojekte gezielt mit diesem Szenario befassen. Europäer befassen sich mit Bevölkerungsentwicklung aber stets nur aus Sicht der Pensionen, selten mit dem Blick auf Strategie.",
stellt bei den Flüchtlingen einen Männerüberschuss fest und endet mit:
„Es ist schon eine Ironie der Geschichte, wie Deutschland zum dritten Mal binnen eines Jahrhunderts Europa in den Zerfall führt.“
Das kann jeder verstehen wie er will. Mir ist die Zeit zu schade, so einen Unsinn noch weiter schriftlich auseinanderzunehmen.
Ok, war ja nur mal interessant worin Deine "genauere Überprüfung" bestand und was das Ergebnis war. Ist jetzt klar geworden... :Blumen:
Danke, sehr interessant!
Der letzte Satz ist heftig...
Stimmt aber leider :(
Stimmt aber leider :(
Ich selbst würde das pauschal so nicht unterschreiben. Aber alleine den Gedankengang finde ich erschreckend.
Dass es durch ein massives Ungleichgewicht von Männern und Frauen in einer Gesellschaft zu Problemen kommen kann, halte ich dagegen für eindeutig.
Ich selbst würde das pauschal so nicht unterschreiben. Aber alleine den Gedankengang finde ich erschreckend.
Dass es durch ein massives Ungleichgewicht von Männern und Frauen in einer Gesellschaft zu Problemen kommen kann, halte ich dagegen für eindeutig.
jetzt schreibe ich doch noch etwas mehr zu dem besagten Artikel. :-) .
Sehr viel weniger eindeutig ist doch, ob es durch einen temporären Männerüberschuss bei den Flüchtlingen überhaupt zu einem anhaltenden Männerüberschuss kommt, was der Artikel einfachst unterstellt (von jetzt auf Zukunft geschlossen), ohne dieses irgendwie abzuleiten, um Ängste zu verbreiten. DE ist keine abgeschottete Gesellschaft im Reagenzglas. Die jungen Flüchtlinge, die Aufenthalt erhalten, (die Zurückgewiesenen kann man nicht rechnen), holen Frauen nach (sofern verheiratet). Sie heiraten auch Muslima´s aus arabischen Ländern und der Michel reist oft auch, um Frauen zu finden oder sucht sie in Internetkatalogen aus, findet er keine in der Nachbarschaft oder in DE. Was ich eher für wahrscheinlich halte: Die geflüchtete, junge erste Generation mit Aufenthalt wird etwas mehr Nachwuchs als der Michel haben, bei der 2. Generation pendelt es sich auf Kleinkindfamilien ein. Wer an seine Rente (gesetzlich umlagenfinanzierte) denkt, sollte für Zuwanderung sein.
Auch der Zuzug überwiegend männlicher ausländischer Arbeitskräfte in den 60ziger/ 70zigern Jahren aus der Türkei hinterliess übrigens keinen Männerüberschuss in DE.
TriBlade
17.01.2016, 09:12
jetzt schreibe ich doch noch etwas mehr zu dem besagten Artikel. :-) .
Sehr viel weniger eindeutig ist doch, ob es durch einen temporären Männerüberschuss bei den Flüchtlingen überhaupt zu einem anhaltenden Männerüberschuss kommt, was der Artikel einfachst unterstellt (von jetzt auf Zukunft geschlossen), ohne es irgendwie abzuleiten. DE ist keine abgeschottete Gesellschaft im Reagenzglas. Die jungen Flüchtlinge, die Aufenthalt erhalten, (die Zurückgewiesenen kann man nicht rechnen), holen Frauen nach (sofern verheiratet). Sie heiraten auch Muslime aus arabischen Ländern und der Michel reist oft auch, um Frauen zu finden oder sucht sie in Internetkatalogen aus, findet er keine in der Nachbarschaft oder in DE. Was ich eher für wahrscheinlich halte: Die geflüchtete, junge erste Generation wird mehr Nachwuchs als der Michel haben, bei der 2. Generation pendelt es sich auf Kleinkindfamilien ein.
Auch der Zuzug überwiegend männlicher ausländischer Arbeitskräfte in den 60ziger/ 70zigern Jahren aus der Türkei hinterliess übrigens keinen Männerüberschuss in DE.
Das bedeutet aber, dass die Zahl der Menschen die zu uns kommen um ein Vielfaches höher wird als die Zahl der Flüchtlinge (Familiennachzug).
Wenn man dann betrachtet, dass uns schon die Integration der Gastarbeiter in großen Teilen nicht gelungen ist, kann man abschätzen wie viel schwerer diese neue Integrationsherausfoderung wird. Wir diskutieren ja schon seit Wochen darüber, dass eben für diese Herausforderung mehr als nur warme Worte der Kanzlerin notwendig sind. Wie hilflos, planlos und unstrukturiert Politik auf aktuelle Herausforderungen reagiert, haben sie extra für uns nach den Ereignissen von Köln gezeigt. Kein Politiker hat mit Ruhe einen fachlich kompetenten Lösungsvorschlag dargestellt. Das nachplappern von Bildschlagzeilen finde ich nicht so überzeugend.
Das bedeutet aber, dass die Zahl der Menschen die zu uns kommen um ein Vielfaches höher wird als die Zahl der Flüchtlinge (Familiennachzug).
Wenn man dann betrachtet, dass uns schon die Integration der Gastarbeiter in großen Teilen nicht gelungen ist, kann man abschätzen wie viel schwerer diese neue Integrationsherausfoderung wird. Wir diskutieren ja schon seit Wochen darüber, dass eben für diese Herausforderung mehr als nur warme Worte der Kanzlerin notwendig sind. Wie hilflos, planlos und unstrukturiert Politik auf aktuelle Herausforderungen reagiert, haben sie extra für uns nach den Ereignissen von Köln gezeigt. Kein Politiker hat mit Ruhe einen fachlich kompetenten Lösungsvorschlag dargestellt. Das nachplappern von Bildschlagzeilen finde ich nicht so überzeugend.
Sorry für Offtopic, deswegen nur kurz, mehr evtl. im Flüchtlingssthread. Die Zahl mit Daueraufenthalt wird sich vergrössern durch spätere Heirat oder späteren Familiennachzug. Dagegen kann man doch nicht sein und stattdessen Gespenster einer Männerüberschuss-Gesellschaft malen. Sobald es etwas zu verdienen gibt, schafft die Bauwirtschaft auch Wohnungen oder saniert im Osten Häuser, die ursprünglich abgerissen mal werden sollten.
Wir muten doch anderen Ländern noch in viel stärkerem Masse Ähnliches zu, z.B.. der Türkei, indem unsere Regierung Druck ausübte, dass die Flüchtlinge dort eine Arbeitserlaubnis erhalten, von den Ländern wie Libanon, Jorfanien mal ganz zu schweigen.
Die Integration der Gastarbeiter aus den 70ziger wäre sicher ein anderer Thread wert. Ist z.B. eine deutsch-türkische Juristin, die ein Kopftuch trägt und es als Referendarin im Dienst tragen möchte, als nicht integriert zu bezeichnen?
Was ich an der Diskussion über den Artikel so bemerkenswert finde:
- zuerst wird er in Bausch und Bogen als haltlos verurteil
- es wird der Autorin implizit unterstellt, schlicht Stimmungsmache zu betreiben
- Passagen werden aus dem Zusammenhang gerissen und im Zusammenhang stehende wissenschaftliche Studien schlicht ignoriert
- eine inhaltliche Auseinandersetzung und argumentative Bewertung wird vermieden, oder findet allenfalls auf Basis unbelegte Mutmaßungen statt oder geht einfach mal an den Aussagen des Artikels vorbei
- und dann wird das was man da macht als "genauere Überprüfung" bezeichnet welche man über die Erkenntnis von Personen und Institutionen stellt, die sich seit Jahrzehnten äußerst differenziert mit den relevanten Fragestellungen beschäftigen
Wie will man der rechtsnationalen Stimmungsmache in diesem Land entgegentreten, wenn man sich der gleichen Methoden und Stilmittel bedient. :confused:
Bevor jetzt gleich die nächste Pauschalverurteilung folgt:
Nein, ich finde nicht alles was im Artikel steht glücklich formuliert! Aber er gibt Einblicke und Denkanstöße, die man in letzter Konsequenz nicht teilen muß, die aber eine andere Art der Auseinandersetzung verdient haben. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt und hat nicht die Deutungshoheit über bestimmte Entwicklungen der letzten Jahrzehnte.
tandem65
17.01.2016, 10:58
Sind denn dann deiner Meinung nach alle AFD Wähler Rechte??
Waren deiner Meinung nach alle Wähler der NSDAP Rechte?
Klugschnacker
17.01.2016, 11:34
Wenn in persönlichen direkten Gesprächen die Flüchtlingsthematik zur Sprache kommt, dann muss man zwangsläufig Farbe bekennen. was ich auch tue. Ich finde das aber enorm anstrengend. Wesentlich einfacher scheint es derzeit zu sein, auf unsere Regierung zu schimpfen und so zu tun, als sei sie an allem schuld und hätte die ganzen Flüchtlinge mitsamt den Kölner Tätern und aller sonstigen Kriminalität mit Migrationshintergrund ins Land geholt.
Wenn ich derlei Standpunkt allerdings in sozialen Medien lese, dann gehe i.d.R. gar nicht mehr darauf ein und schüttel innerlich den Kopf bzw. drücke soweit vorhanden den "ignorieren-Button.
Geht mir ganz genauso.
kullerich
17.01.2016, 11:42
Politik hat nicht erst dann etwas zu machen, wenn der öffentliche Druck zu groß wird sondern vorausschauend. Das genau dies nicht passiert, lässt mich nach wie vor sagen: "Wir schaffen das nicht!"
Genau, der letzte, der so etwas getan hat, (Schröder mit der Agenda 2010) ist vom Hof gejagt worden. Das erzeugt bei "der Politik" halt nicht die Motivationsstruktur, es nochmal zu tun, oder?
Klugschnacker
17.01.2016, 11:48
Mir ist die Zeit zu schade, so einen Unsinn noch weiter schriftlich auseinanderzunehmen.
Ich finde den Artikel leider auch äußerst schwach. Weder gibt es belastbare Argumente, für die sich Belege finden lassen, noch eine nachvollziehbare Schlussfolgerung.
Ich finde den Artikel leider auch äußerst schwach. Weder gibt es belastbare Argumente, für die sich Belege finden lassen, noch eine nachvollziehbare Schlussfolgerung.
Aber er zeigt eine weitere Art von Problemen, die durch die Flüchtlingswelle in Zukunft auf uns zukommen könnten. In diese Richtung hab ich bisher noch nicht gedacht und finde es interessant.
Wenn in Schweden in einer bestimmten Altersgruppe das Geschlechterverhältnis 125:100 ist (sofern es denn stimmt), dann ist das beachtenswert und sollte uns aufmerksam sein lassen. Mag sein, dass sich das wieder irgendwie ausgleichen wird, aber es ist ganz grundsätzlich kein gesundes Verhältnis.
Aber er zeigt eine weitere Art von Problemen, die durch die Flüchtlingswelle in Zukunft auf uns zukommen könnten. In diese Richtung hab ich bisher noch nicht gedacht und finde es interessant.
Wenn in Schweden in einer bestimmten Altersgruppe das Geschlechterverhältnis 125:100 ist (sofern es denn stimmt), dann ist das beachtenswert und sollte uns aufmerksam sein lassen. Mag sein, dass sich das wieder irgendwie ausgleichen wird, aber es ist ganz grundsätzlich kein gesundes Verhältnis.
Der Artikel spricht entweder unbestimmt von "Teenagergruppe" ohne Altersangabe bzw. konkret von "der Altersgruppe der 16- bis 17jährigen", wo sich wegen der unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge das Geschlechterverhältnis so stark geändert haben soll (leider nicht nachprüfbar, da keine Quellen angegeben). In ganz Schweden liegt es normal bei 0.98 (2014), fast ausgeglichen, was auch der Familienzusammenführung geschuldet ist. Würde man nur schon den Betrachtungsschnitt bei 14-18 (oder 16-20) Jahren legen, würden sich schon die Zahlen stark ändern.
Ungleichgewichte in DE gab es in der Vergangenheit wegen der Weltkriege (deutlicher Frauenüberschuss danach), sehr temporär wegen der Arbeitszuwanderung und gibt es teilweise heute in der regionalen Verteilung (Stadt - Land. Das Ende von DE: RTL muss "Bauer sucht Frau" im Ausland drehen. ;-) ;-) ).
tandem65
17.01.2016, 14:16
Wenn in Schweden in einer bestimmten Altersgruppe das Geschlechterverhältnis 125:100 ist (sofern es denn stimmt), dann ist das beachtenswert und sollte uns aufmerksam sein lassen.
Weshalb? Welches Verhältnis ist das Richtige? 300:100? Mehr Frauen als Männer oder eher umgekehrt?
Schwarzfahrer
17.01.2016, 14:36
Was ich eher für wahrscheinlich halte: Die geflüchtete, junge erste Generation mit Aufenthalt wird etwas mehr Nachwuchs als der Michel haben, bei der 2. Generation pendelt es sich auf Kleinkindfamilien ein. Wer an seine Rente (gesetzlich umlagenfinanzierte) denkt, sollte für Zuwanderung sein.
Diese Annahme wird durch bisherige Erfahrung mit muslimischen Zuwanderern in Deutschland nicht gestützt. Die Geburtenrate in rein muslimischen Familien auch zweiter/dritter Generation (keine Mischehen, mäßig integriert) liegt m.W. weiterhin weit über dem bundesdeutschen Durchschnitt. Auch der Anteil der von sozialtransfers lebenden Personen in diesen Haushalten ist überdurchschnittlich, womit der Beitrag zu meiner zukünftigen Rente eher bescheiden ausfällt.
Wenn es um meine Rente ginge, dann müßte ich darauf achten, daß möglichst hoch qualifizierte spätere Gutverdiener zuwandern. Das ist aber nicht meine größte Sorge. Daß ich nicht an die Zukunft des Umlagefinanzierten Rentensystems glaube, gehört eh in einen eigenen Thread.
Schwarzfahrer
17.01.2016, 14:46
Genau, der letzte, der so etwas getan hat, (Schröder mit der Agenda 2010) ist vom Hof gejagt worden. Das erzeugt bei "der Politik" halt nicht die Motivationsstruktur, es nochmal zu tun, oder?
Leider ist es so. Kein Volk mag Reformen, die erst mal weh tun, egal wie zukunftsträchtig sie sind.
Damals kam mir der Gedanke, ob Regierungen freier und mutiger agieren würden, wenn eine Wiederwahl/zweite Amtszeit für alle Beteiligten Personen per Gesetz ausgeschlossen wäre (zumindest für einige Jahre). Vielleicht wäre dann der Gestaltungswille ("ich verewige meinen Namen durch meine Taten") stärker, als die Machtgier ("ich will so lange wie möglich an der Macht bleiben").
Diese Annahme wird durch bisherige Erfahrung mit muslimischen Zuwanderern in Deutschland nicht gestützt. Die Geburtenrate in rein muslimischen Familien auch zweiter/dritter Generation (keine Mischehen, mäßig integriert) liegt m.W. weiterhin weit über dem bundesdeutschen Durchschnitt. Auch der Anteil der von sozialtransfers lebenden Personen in diesen Haushalten ist überdurchschnittlich, womit der Beitrag zu meiner zukünftigen Rente eher bescheiden ausfällt.
Wenn es um meine Rente ginge, dann müßte ich darauf achten, daß möglichst hoch qualifizierte spätere Gutverdiener zuwandern. Das ist aber nicht meine größte Sorge. Daß ich nicht an die Zukunft des Umlagefinanzierten Rentensystems glaube, gehört eh in einen eigenen Thread.
Worauf stützt sich Deine Annahme bezüglich der Geburtenrate?
Ich arbeitete im Einwandererbezirk Kreuzberg und hatte subjektiv den Eindruck, dass die 2. und 3. Generation der muslimischen Arbeitsmigranten sich den Deutschen tendentiell anpassten. (1-2-Kindfamilien)
Dieser Artikel (http://www.sueddeutsche.de/politik/geburtenrate-unter-migranten-die-kopftuch-legende-1.1041228) beschäftigt sich seriös mit dem Problem und bestätigt meinen subjektiven Eindruck:
"Das Statistische Bundesamt hat vor einiger Zeit eine große Untersuchung durchgeführt, die die Geburtenrate von deutschen Müttern mit der von Müttern aus anderen Ländern verglich. Das Ergebnis: Ja, es stimmt, Migrantinnen bekommen mehr Kinder als Deutsche. Der Unterschied ist allerdings nicht dramatisch. Die Geburtenrate ausländischer Frauen lag im Jahr 2006 bei 1,6; bei deutschen Frauen ergab sich ein Wert von bei 1,3.
.................
Offenbar passen Einwanderer ihre Fertilität überraschend schnell dem Land an, in dem sie aufgenommen wurden. Nadja Milewski von der Universität Rostock hat zum Beispiel herausgefunden, dass Migrantinnen der zweiten Generation sich beim Kinderkriegen schon deutlich von ihren Eltern unterscheiden. Sie bekommen wesentlich später und deutlich seltener Nachwuchs. "Das Fertilitätsverhalten in der zweiten Generation von Migranten ähnelt mehr dem der Deutschen als dem der Elterngeneration", lautet Milewskis Bilanz.
Persönlich bin ich der Überzeugung, dass vor allem die sichere, staatliche Altersversorgung ein entscheidender Faktor für niedrige Geburtenzahlen sind. Überall, wo das fehlt, gibt es eine höhere Geburtenrate. (daran kann auch der Papst in Italien nichts ändern :-) ).
Dieser Artikel (http://www.sueddeutsche.de/politik/geburtenrate-unter-migranten-die-kopftuch-legende-1.1041228) beschäftigt sich seriös mit dem Problem und bestätigt meinen subjektiven Eindruck:
"Das Statistische Bundesamt hat vor einiger Zeit eine große Untersuchung durchgeführt, die die Geburtenrate von deutschen Müttern mit der von Müttern aus anderen Ländern verglich. Das Ergebnis: Ja, es stimmt, Migrantinnen bekommen mehr Kinder als Deutsche. Der Unterschied ist allerdings nicht dramatisch. Die Geburtenrate ausländischer Frauen lag im Jahr 2006 bei 1,6; bei deutschen Frauen ergab sich ein Wert von bei 1,3.
Interessant wäre hier natürlich eine weitere Aufschlüsselung aus welchen Ländern die Migrantinnen kamen.
Ok, nun verstehe ich gar nichts mehr ...
Es geht beim hier eifrig als nicht diskussionswürdig weil absurd bezeichnete Artikel wenn überhaupt indirekt aber keinesfalls primär um das Flüchtlingsdrama im Mittelmeer . Es geht generell um die Herausforderung durch Einwanderungen aus fremden Kulturkreisen. Zudem werden ein paar andere Themen in diesen Kontext gestellt. Was im übrigen in den letzten Monaten und Jahren in verschiedenen Medien von verschieden Autoren gemacht wurde. Und dies unter Bezugnahme auf die gleichen Studien, die auch hier genannt werden.
Die Flüchtlingsthematik insgesamt ist hierbei ein Aspekt! Das Drama im Mittelmeer wird hier hingegen gar nicht spezifisch angesprochen. Die Ereignisse in der Silvesternacht hingegen schon. Zudem spricht der Artikel über die Herausforderung durch die rapide ansteigende Weltbevölkerung etc. etc .
Frage mich gerade, warum das mehr mit dem Drama auf dem Mittelmehr zu tun haben sollte als mit dem Verhalten bestimmter Einwanderergruppen in Köln?
Ich halte es für unangemessen und in die falsche Diskussionsrichtung führend, das "Flüchtlingsdrama Mittelmeer" mit "Köln" und diesem Artikel in einen Topf zu werfen. Warum wird das hier durch Herausnehmen des Themas aus dem anderen Thread getan?
In Köln und an anderen Orten mit ähnlichen Ereignissen waren kaum Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten unterwegs. Vielleicht sind die Täter über das Mittelmeer gekommen, vielleicht unter dramatischen Umständen, wir wissen es nicht. Zu recht wird immer und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, daß man diese Tätergruppen und die Sylvesterereignisse nicht mit der aktuellen Flüchtlingsthematik in einen Topf werfen sollte. Was genau ist also die Motivation hier nun Flüchtlingsdrama mit der Silvesternacht und anderen Themen zu mischen? Sind wir nicht zumindest hier im Forum über diesen Punkt hinweg?
Weshalb? Welches Verhältnis ist das Richtige? 300:100? Mehr Frauen als Männer oder eher umgekehrt?
Die Auswirkungen einer von Männern dominierten Bevölkerung ist seit Jahrzehnten Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchen. Leider mit teils unrühmlichen Ergebnissen für unser Geschlecht ... :( :dresche :(
Hat primär erst mal nichts mit Migration zu tun. In Folge können sich hier aber Zusammenhänge ergeben. Insbesondere dann, wenn die Migranten stark patriarchalisch geprägt sind. Mir scheint es, daß ein solcher Hinweis von manchen als unhaltbarer Affront verstanden wird ... Warum eigentlich?
Und wenn sich eine solche potentielle Problemsituation gezielt durch Nachziehen von Familienangehörigen auflösen läßt oder selbst auflöst, dann ist das doch ein genau so legitimer Teil der Beschreibung des Sachverhaltes, wie die Feststellung der potentiellen Ausgangssituation. Oder? Was habe ich hier übersehen?
Ich habe aber Zweifel daran, daß sich die spezifischen Probleme, die sich durch Migranten aus den Magreb-Staaten ergeben, durch Nachführung von Familienangehörigen lösen lassen. Und mit den hier diskutierten Geburtenraten wird das auch nichts zu tun haben ...
Und mit der syrischen Familie, die vor Bomben- und anderem Terror flüchtet, über das Mittelmeer oder auf anderen Wegen, hat das noch viel weniger zu tun ... Hier zurück zu meiner Verwunderung, warum sich sowas hier in diesen Thread verirren konnte.
Schwarzfahrer
17.01.2016, 21:17
Worauf stützt sich Deine Annahme bezüglich der Geburtenrate?
Wie Deine Annahmen auch, auf Informationen aus verschiedenen Medien, wie auch den Stichproben aus dem eigenen erweiterten Bekanntenkreis; die Schlussfolgerungen sind wie bei jedem, natürlich auch der Interpretation unterworfen.
Deine Quelle gibt Zahlen für Geburtenraten von Migranten im Allgemeinen an, da es in D. keine gesonderte Statistik für Muslime gibt. Das bezweifle ich nicht, ebensowenig wie eine Tendenz zu abnehmenden Geburtenraten.
Auf Wikipedia z.B. (https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europa) (u.a.) gibt es einige Zahlen zu Muslimen; Demnach ist aktuell der Anteil der Kinder aus muslimischen Familien ca. doppelt so hoch, wie der geschätzte Bevölkerungsanteil. In der Schweiz existieren anscheinend entsprechende Erhebungen. Nach dieser Quelle (http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland_aid_52269.html) beträgt die Geburtenrate von Muslimen in der Schweiz ca. 2,44, also deutlich über der der europäischen Bevölkerung. Und in den Handvoll rein muslimischen Familien, die ich kenne, sind überall 2 - 3 Kinder, was bei dem vergleichbaren deutschen Bekanntenkreis so nicht der Fall ist (alles zwischen 0 und 3).
Schwarzfahrer
17.01.2016, 21:31
Die Integration der Gastarbeiter aus den 70ziger wäre sicher ein anderer Thread wert.
Stimmt, kannst ja gerne ein Thread starten :Blumen: - obwohl sich für mich das Thema nicht ganz trennen läßt (aber das ist dann Arnes Job, die Trennlinie zu ziehen :dresche ). Es gäbe sicher auch spannende Diskussionen - zumal auf diesem Gebiet sicher viele auch langjährige persönliche Erfahrung einbringen dürften.
Ist z.B. eine deutsch-türkische Juristin, die ein Kopftuch trägt und es als Referendarin im Dienst tragen möchte, als nicht integriert zu bezeichnen?
M.M. nach ein klares ja. In Europa wird das Kopftuch weitgehend als eines der deutlichsten Symbole der Unterdrückung der Frau im Islam angesehen. Wer hier aufwächst, und trotzdem darauf besteht, diesen zu tragen, muß sich dieser Symbolik bewußt sein, und signalisiert damit, daß sie anders ist und nicht dazu gehören will.
Ich benutze in Deutschland auch nicht das Wort "Neger" für farbige Afrikaner, obwohl es in meiner Kindheit das natürliche, wertungsfreie Wort dafür war. Aber ich respektiere, daß diese Gesellschaft dies anders sieht (ich muß es nicht für sinnvoll halten, aber ich halte mich daran).
M.M. nach ein klares ja. In Europa wird das Kopftuch weitgehend als eines der deutlichsten Symbole der Unterdrückung der Frau im Islam angesehen. Wer hier aufwächst, und trotzdem darauf besteht, diesen zu tragen, muß sich dieser Symbolik bewußt sein, und signalisiert damit, daß sie anders ist und nicht dazu gehören will.
Ich benutze in Deutschland auch nicht das Wort "Neger" für farbige Afrikaner, obwohl es in meiner Kindheit das natürliche, wertungsfreie Wort dafür war. Aber ich respektiere, daß diese Gesellschaft dies anders sieht (ich muß es nicht für sinnvoll halten, aber ich halte mich daran).
Ich bin auch noch mit "Mohrenköpfen" aufgewachsen. :-) .
Es sollte sich doch jeder nach seiner eigenen religiösen, privaten Gesinnung selbstbestimmt kleiden dürfen und Kippa, Kopftuch, Priesterrock, Nonnentracht oder Hundehalsband tragen können. Die Mehrheit sollte das nach dem Grundgesetz her akzeptieren. Insofern sehe ich Integration immer als zweiseitig an. (Unterschied zu reiner Anpassung). Anders ist es nur IMHO, wenn bestimmte Symbole die Würde anderer verletzen und zu Hass anstiften wie z.B. öffentlich getragene NS-Zeichen.
Aber wir beide führten eine Diskussion über die "Kleiderordnung" ja (Nonnentracht z.B.) schon mal ausführlichst ... ;-) .
Wie Deine Annahmen auch, auf Informationen aus verschiedenen Medien, wie auch den Stichproben aus dem eigenen erweiterten Bekanntenkreis; die Schlussfolgerungen sind wie bei jedem, natürlich auch der Interpretation unterworfen.
Deine Quelle gibt Zahlen für Geburtenraten von Migranten im Allgemeinen an, da es in D. keine gesonderte Statistik für Muslime gibt. Das bezweifle ich nicht, ebensowenig wie eine Tendenz zu abnehmenden Geburtenraten.
Auf Wikipedia z.B. (https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europa) (u.a.) gibt es einige Zahlen zu Muslimen; Demnach ist aktuell der Anteil der Kinder aus muslimischen Familien ca. doppelt so hoch, wie der geschätzte Bevölkerungsanteil. In der Schweiz existieren anscheinend entsprechende Erhebungen. Nach dieser Quelle (http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland_aid_52269.html) beträgt die Geburtenrate von Muslimen in der Schweiz ca. 2,44, also deutlich über der der europäischen Bevölkerung. Und in den Handvoll rein muslimischen Familien, die ich kenne, sind überall 2 - 3 Kinder, was bei dem vergleichbaren deutschen Bekanntenkreis so nicht der Fall ist (alles zwischen 0 und 3).
danke.
Es handelt sich IMHO damit um Grössenordnungen, welche keine "Das Abendland steht am Scheideweg"-Hysterie begründen können.
Schwarzfahrer
17.01.2016, 22:57
...Aber wir beide führten eine Diskussion über die "Kleiderordnung" ja (Nonnentracht z.B.) schon mal ausführlichst ... ;-) .
Stimmt (war wohl so etwa vor einem Jahr, oder?), und ich schätze, wir sind beide unseren Positionen treu geblieben. :Huhu:
Nur ein kleiner Gedanke kam noch:
...Anders ist es nur IMHO, wenn bestimmte Symbole die Würde anderer verletzen und zu Hass anstiften...
Im Kopftuch (so wie es einige Muslime tragen) sehen viele Frauen ein Symbol, das ihre Würde verletzt ...
Schwarzfahrer
17.01.2016, 23:08
Es handelt sich IMHO damit um Grössenordnungen, welche kein "Das Abendland steht am Scheideweg"-Hysterie begründen können.
Es sind Größenordnungen, die über wenige Generationen möglicherweise zu einer wesentlichen Veränderung unserer Gesellschaft führen können. Ich habe in Siebenbürgen gesehen und teilweise miterlebt, wie jahrhundertealte Kulturen innerhalb von weniger als einem halben Jahrhundert durch Zuwanderer (zugegeben, dort politisch gesteuert) deutlich geschädigt und zum Teil vernichtet wurden.
Das ist kein Grund für Hysterie (gibt es dafür überhaupt einen guten Grund?), aber sehr wohl ein Grund, sich über die möglichen Folgen Gedanken zu machen; ich halte eine zu schnelle Veränderung dieser Art für nicht wünschenswert, da sowas in der Geschichte der Menschheit selten friedlich ablief.
Im Kopftuch (so wie es einige Muslime tragen) sehen viele Frauen ein Symbol, das ihre Würde verletzt ...
Wie meinst du das ?
Die Trägerin sieht ihre eigene Würde verletzt ?
Die Aussenstehende sieht ihre eigene Würde verletzt ?
Die Aussenstehende sieht die Würde der Trägerin verletzt ?
GreatPanther
17.01.2016, 23:38
Heute hat Österreich das Schengen-Abkommen ausgesetzt. Die Systemmedien schweigen noch, um wohl panikartige Reaktionen morgen zu vermeiden.
http://http://www.sueddeutsche.de/politik/grenzfragen-deutschland-oesterreich-und-slowenien-pruefen-gemeinsame-grenzkontrollen-1.2821919 (http://www.sueddeutsche.de/politik/grenzfragen-deutschland-oesterreich-und-slowenien-pruefen-gemeinsame-grenzkontrollen-1.2821919)
Und die SPD "Gabriel" distanziert sich nun auch erstmals von Mutti.....setzt ihr sogar ne Frist
http://http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kritik-an-fluechtlingspolitik-gabriel-setzt-der-kanzlerin-eine-frist/12839616.html (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kritik-an-fluechtlingspolitik-gabriel-setzt-der-kanzlerin-eine-frist/12839616.html)
oh weh.....keine guten Vorboten:( :(
Es sind Größenordnungen, die über wenige Generationen möglicherweise zu einer wesentlichen Veränderung unserer Gesellschaft führen können. Ich habe in Siebenbürgen gesehen und teilweise miterlebt, wie jahrhundertealte Kulturen innerhalb von weniger als einem halben Jahrhundert durch Zuwanderer (zugegeben, dort politisch gesteuert) deutlich geschädigt und zum Teil vernichtet wurden.
Das ist kein Grund für Hysterie (gibt es dafür überhaupt einen guten Grund?), aber sehr wohl ein Grund, sich über die möglichen Folgen Gedanken zu machen; ich halte eine zu schnelle Veränderung dieser Art für nicht wünschenswert, da sowas in der Geschichte der Menschheit selten friedlich ablief.
nun, würden meine Urgross- und auch Grosseltern, die ich kannte, heute aufwachen in der Schweiz, wo sie als Bauern arbeiteten, sie kämen entweder in die Psychiatrie oder in einen Integrationskurs (ihr Kopftuch wäre das kleinste Problem) :-) , und das nicht wegen der Zuwanderer.
Nun ernsthaft: Ich bin Deiner Meinung, Europa befindet sich in einer Transformation. Nur hängt die Geschwindigkeit nicht allein von Europa ab, weil die Abhängigkeit Europas und DE von anderen Ländern wächst. Mit Abschottung käme DE IMHO gleich auf die Verliererbahn. Und in welcher Gesellschaft die Menschen 3-4 Generationen späters leben wollen, müssen sie entscheiden. Das kann heute niemand steuern.
Ps: Die Umwandlung des Ostblocks erfolgte doch sehr rasant und meistens friedlich.
Heute hat Österreich das Schengen-Abkommen ausgesetzt. Die Systemmedien schweigen noch, um wohl panikartige Reaktionen morgen zu vermeiden.
Sorry, aber das ist grober Unfug, was Du schreibst.
1) Österreichs Bundeskanzler Faymann hat GESTERN ein Interview in einer berüchtigten Boulevard-Zeitung gegeben, die von ihm (der SPÖ) gerne mit Inseraten "gefüttert" wird, die also das klassische "Systemmedium" ist. Von Schweigen kann daher gar keine Rede sein, weil die entsprechende Zeitung das Interview groß rausposaunt hat, sogar mit entsprechenden Aussendungen.
2) Die Behauptung: Heute hat Österreich das Schengen-Abkommen ausgesetzt, ist ebenfalls Unsinn. Hier eine diesbezügliche Agenturmeldung:
"Interview-Aussagen von Bundeskanzler Werner Faymann (SPÖ) zum Umgang Österreichs mit Flüchtlingen haben am Wochenende international für Verwirrung gesorgt. "Österreich setzt Schengen aus", meldete Samstagabend etwa die italienische Nachrichtenagentur ANSA. Auch ungarische Medien sprangen auf. Auslöser dürfte eine Vorab-Presseaussendung der Tageszeitung "Österreich" zu dem Interview gewesen sein.
Faymann kündige "verschärfte Grenz-Kontrollen" an, hieß es in der Aussendung der Zeitung Samstagabend. Und: "Faymann betont in ÖSTERREICH, dass die Schengen-Regeln in Österreich 'temporär außer Kraft gesetzt' werden." Tatsächlich sind sie das schon seit vergangenem Herbst, bestätigte ein Sprecher des Bundeskanzlers der APA. Auch Faymanns Wünsche zu den Grenzkontrollen sind nicht neu, hat er dies Anfang der Vorwoche doch bereits via "Kronen Zeitung" kommuniziert.
Im Kanzleramt zeigte man sich um Planierung der Aufregung bemüht. Den internationalen Medien habe man den Sachverhalt bereits erläutert, so die Sprecherin."
Heute hat Österreich das Schengen-Abkommen ausgesetzt. Die Systemmedien schweigen noch, um wohl panikartige Reaktionen morgen zu vermeiden.
http://http://www.sueddeutsche.de/politik/grenzfragen-deutschland-oesterreich-und-slowenien-pruefen-gemeinsame-grenzkontrollen-1.2821919 (http://www.sueddeutsche.de/politik/grenzfragen-deutschland-oesterreich-und-slowenien-pruefen-gemeinsame-grenzkontrollen-1.2821919)
Köstlich. Jetzt hat es die Sueddeutsche also schriftlich, sie ist kein Systemmedium, von GreatPanthers Gnaden :dresche
tandem65
18.01.2016, 09:20
Leute wacht endlich auf.....94 Prozent!!!!!
Lass die 6% doch schlafen. Was soll denn schiefgehen wenn 94% schön wach sind.:Huhu:
tandem65
18.01.2016, 09:59
Die Auswirkungen einer von Männern dominierten Bevölkerung ist seit Jahrzehnten Gegenstand von wissenschaftlichen Untersuchen. Leider mit teils unrühmlichen Ergebnissen für unser Geschlecht ... :( :dresche :(
Das ist unsere wissenschaftliche Sicht der Dinge. Was die Evolution da in Zukunft von hält ist etwas völlig anderes. ;):Huhu:
KalleMalle
18.01.2016, 10:29
Den Zahlen, die das Statistische Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen_/lrbev02.html;jsessionid=6DB74A8FA3A06B6C3CFBB8DBC8 0FE0CF.cae2) veröffentlicht ist zu entnehmen, daß in Deutschland etwa 1,7 Mio. mehr deutsche Frauen als Männer leben (Stand Ende 2014).
Die Statistik geht bis 1970 zurück – und die Frauen waren IMMER in der Überzahl, und zwar deutlich.
Die sorgenvollen Diskussion über die Gefahren einer von Frauen dominierten Gesellschaft wurden in den letzten 35 Jahren dennoch überwiegend auf CSU-Parteitagen geführt ….
Und daß jemand ausgerechnet einen Briten zitiert, um auf den drohenden Zerfall Europas hinzuweisen, finde ich irgendwie lustig.
Ich benutze in Deutschland auch nicht das Wort "Neger" für farbige Afrikaner, obwohl es in meiner Kindheit das natürliche, wertungsfreie Wort dafür war. Aber ich respektiere, daß diese Gesellschaft dies anders sieht (ich muß es nicht für sinnvoll halten, aber ich halte mich daran).
Wobei "farbig" finde ich genauso schlimm.
Ironischerweise sagt meine Mutter noch "Neger". Als ich sagte, das sagt man nicht mehr, fragte sie was man denn sagen soll. Ich sagte heute sagt man "Schwarze". Darauf sagte sie in New York bzw USA war das eine Beleidigung, da Juden immer abfällig das Deutsche/Yiddische Wort "Schwarze" als Diskriminierung benutzten. Danach wusste ich auch nicht mehr was man raten soll. Ich denke zumindest wenn man in Deutschland ist, ist Schwarze der "richtige" Begriff.
Wobei "farbig" finde ich genauso schlimm.
Ironischerweise sagt meine Mutter noch "Neger". Als ich sagte, das sagt man nicht mehr, fragte sie was man denn sagen soll. Ich sagte heute sagt man "Schwarze". Darauf sagte sie in New York bzw USA war das eine Beleidigung, da Juden immer abfällig das Deutsche/Yiddische Wort "Schwarze" als Diskriminierung benutzten. Danach wusste ich auch nicht mehr was man raten soll. Ich denke zumindest wenn man in Deutschland ist, ist Schwarze der "richtige" Begriff.
Mibürger mit Maximalpigmentierung....
sybenwurz
18.01.2016, 11:13
Was die Evolution da in Zukunft von hält ...
Kannste dir doch ausrechnen, was wohlstandsgeschwängerte, deutsche Couchpotatoes gegen von der Flucht gestählte, stramme Syrier ausrichten...:Cheese:
Die Evolution interessiert unsere Errungenschaften und unser Wohlstand wenig.
Kannste dir doch ausrechnen, was wohlstandsgeschwängerte, deutsche Couchpotatoes gegen von der Flucht gestählte, stramme Syrier ausrichten...:Cheese:
Die Evolution interessiert unsere Errungenschaften und unser Wohlstand wenig.
Das heißt aber nicht, dass wir sie/ihn nicht erhalten wollen dürfen, oder?
Den Zahlen, die das Statistische Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen_/lrbev02.html;jsessionid=6DB74A8FA3A06B6C3CFBB8DBC8 0FE0CF.cae2) veröffentlicht ist zu entnehmen, daß in Deutschland etwa 1,7 Mio. mehr deutsche Frauen als Männer leben (Stand Ende 2014).
Die Statistik geht bis 1970 zurück – und die Frauen waren IMMER in der Überzahl, und zwar deutlich.
Die sorgenvollen Diskussion über die Gefahren einer von Frauen dominierten Gesellschaft wurden in den letzten 35 Jahren dennoch überwiegend auf CSU-Parteitagen geführt ….
Und daß jemand ausgerechnet einen Briten zitiert, um auf den drohenden Zerfall Europas hinzuweisen, finde ich irgendwie lustig.
Die ersten beiden Feststellungen haben rein gar nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun. Hast Du aber bestimmt selbst schon bemerkt.
Außerdem hat die CSU zwar Probleme mir einer von Frauen "dominierten" Gesellschaft, wohl aber kaum mit einem Frauenüberschuss :Cheese:
Auch da bitte immer schön differenziert bleiben! ;)
Wer soll denn die aus Sicht der CSU zunehmend vernachlässigten Aufgaben aus dem "KKK-Bereich" wahrnehmen? Von den Aufgaben der Haushälterinnen in den katholischen Pfarrhaushalten mal ganz zu schweigen ...:Huhu:
Und bei dem zitierten Briten: Ich glaube hier geht es weniger darum zu beweisen, daß er recht hat oder eben nicht recht hat. Es geht um die kritische Sichtweise, die zunehmend (nein, nicht von allen) gegenüber Deutschland eingenommen wird. Und da Selbstreflexion und verlassen der Nabelschau noch selten geschadet hat, fällt mir hier das schnelle Beiseitwischen mit den Worten "krotesk" oder "Schwachsinn" halt etwas schwerer als anderen hier ...
Schwarzfahrer
18.01.2016, 12:28
Ich bin Deiner Meinung, Europa befindet sich in einer Transformation. Nur hängt die Geschwindigkeit nicht allein von Europa ab, weil die Abhängigkeit Europas und DE von anderen Ländern wächst. Mit Abschottung käme DE IMHO gleich auf die Verliererbahn. .
Stimme ich zu. Inwieweit unsere Abhängigkeit wächst, können wir aber m.M. nach beeinflussen, wenn es uns wichtig genug ist. Abschottung ist nicht der einzige Weg, und "Verliererbahn" wäre erst mal zu definieren - für mich ist nicht wirtschaftlicher Status das einzige Kriterium.
Und in welcher Gesellschaft die Menschen 3-4 Generationen späters leben wollen, müssen sie entscheiden. Das kann heute niemand steuern.
Nun, da bin ich anderer Ansicht. Unsere Handlungen (bzw. die unserer Regierungenn) heute bestimmen maßgeblich mit, wohin unsere Gesellschaft steuert.
Die Umwandlung des Ostblocks erfolgte doch sehr rasant und meistens friedlich.
Von hier aus gesehen vielleicht. Ob die Beteiligten in den durch eine starke von außen aufgedrückte Vermischung der Völker geprägten Gebieten (Serbien/Kosowo/Kroatien/Bosnien, aber auch Moldavien, Estland, Siebenbürgen) dies auch so friedlich empfanden, ist fraglich. Die Umwandlung war rasant, und provozierte üble Konflikte, die zuvor lange unterdrückt wurden nach dem Motto: im Kommunismus gibt es keine Differenzen zwischen den Völkern, Nationalismus ist reaktionär, etc..
Wer sagt, daß sowas hier nicht auch irgendwann passiert, wenn wir Millionen schlecht integrierte Muslime haben, und die möglichen Risiken verdrängen, nur weil sie nicht sein dürfen?
Kannste dir doch ausrechnen, was wohlstandsgeschwängerte, deutsche Couchpotatoes gegen von der Flucht gestählte, stramme Syrier ausrichten...:Cheese:
Die Evolution interessiert unsere Errungenschaften und unser Wohlstand wenig.
Vorsicht, am Ende wird das Triathlon-Forum noch zur Rekrutierungszielscheibe von den sog. Bürgerwehren ... :Cheese:
GreatPanther
18.01.2016, 13:22
Zitat:
Die WDR-Journalistin Claudia Zimmermann behauptete im niederländischen Radio, es gebe in den öffentlich-rechtlichen Medien eine Anweisung, sich an der Flüchtlingspolitik der Regierung zu orientieren und nur positiv zu berichten!:Lachanfall:
Der WDR ist entsetzt über die Äußerung.
http://http://www.tagesspiegel.de/medien/wdr-journalistin-wir-sind-angewiesen-pro-regierung-zu-berichten/12843706.html (http://www.tagesspiegel.de/medien/wdr-journalistin-wir-sind-angewiesen-pro-regierung-zu-berichten/12843706.html)
sybenwurz
18.01.2016, 13:44
Das heißt aber nicht, dass wir sie/ihn nicht erhalten wollen dürfen, oder?
Probieren kannsts, klar.
Vielleicht klappts sogar für deine Generation.
Wird nix an meiner Meinung ändern, dass wir zunehmend Probleme in einer Grössenordnung anhäufen, die kommende Generationen nicht mehr zu lösen in der Lage sein werden.
Von eventuell dadurch ausgelösten Völkerwanderungen könnten wir gerade den Beginn erleben...
Nun, da bin ich anderer Ansicht. Unsere Handlungen (bzw. die unserer Regierungenn) heute bestimmen maßgeblich mit, wohin unsere Gesellschaft steuert.
Das hat Erich Honecker 1989 auch noch gedacht.
SCNR
Der WDR ist entsetzt über die Äußerung.
Verständlich. :Lachen2:
kupferle
18.01.2016, 14:23
http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7926410/-ich-halte-es-dort-nicht-mehr-aus-.html
Das ist der Stimmung auch nicht zuträglich...
Verständlich. :Lachen2:
Schlimm, wenn die freien Mitarbeiter sich nicht im Griff haben! Auch "unter dem Druck der Live-Situation in der Talkrunde" darf nicht ungefiltert rausgeplappert werden, wie es bei den Öffentlich-Rechtlichen zugeht. :Cheese:
Schwarzfahrer
18.01.2016, 14:38
Probieren kannsts, klar.
Vielleicht klappts sogar für deine Generation.
Wird nix an meiner Meinung ändern, dass wir zunehmend Probleme in einer Grössenordnung anhäufen, die kommende Generationen nicht mehr zu lösen in der Lage sein werden.
Von eventuell dadurch ausgelösten Völkerwanderungen könnten wir gerade den Beginn erleben...
Deine Meinung teile ich weitgehend, aber als unverbesserlicher Optimist glaube ich immer daran, daß wir etwas ändern/beeinflussen können (wenn auch nichts komplett verhindern) - oder zumindest dies versuchen müssen.
Lieber ein DNF als ein DNS, um im Triathleten-Bild zu bleiben ;) .
Schwarzfahrer
18.01.2016, 14:43
Das hat Erich Honecker 1989 auch noch gedacht.
SCNR
Stimmt ja auch: seine Handlungen haben das Ergebnis stark mitbestimmt. Ich sagte nicht, daß unsere Absichten, oder die der Regierung, in Erfüllung gehen, nur daß unsere Handlungen nicht wirkungslos sind, und wir deshalb gut überlegen müssen, welche Auswirkungen sie haben können. Besonders über Alternativszenarien nachdenken ist nützlich. Letzteres dürfte Honecker versäumt haben.
Verständlich. :Lachen2:
Schlimm, wenn die freien Mitarbeiter sich nicht im Griff haben! Auch "unter dem Druck der Live-Situation in der Talkrunde" darf nicht ungefiltert rausgeplappert werden, wie es bei den Öffentlich-Rechtlichen zugeht. :Cheese:
Ich bin immer wieder erstaunt, wie man dermaßen an seiner vorgefassten Meinung hängen kann, dass nur Dinge wahrgenommen werden, die das eigene Vorurteil bestätigen. Alle Argumente, die das Vorurteil nicht stützen, eventuell sogar dagegen sprechen, werden aber konsequent ignoriert.
Ich werde daher als Mitarbeiter einer ÖR-Rundfunkstation nicht zum hundertsten Mal sagen, dass das Blödsinn ist und dass es in meinem Arbeitsbereich (und auch in dem vieler befreundeter Kolleginnen und Kollegen) KEINE derartigen Anweisungen gibt und auch nie gegeben hat.
Hier weiter zu versuchen, sachlich zu diskutieren, wäre wohl ohnehin sinnlos. Bewahrt Euch Euren Glauben an die große Weltverschwörung, wenn ihr damit besser lebt! Aber denkt wenigstens daran, dass im Namen irgendeines Glaubens schon oft Dinge geschehen sind, die wenig erbaulich waren ...
PS: Woher weißt Du, Schnodo, eigentlich so genau "wie es bei den Öffentlich-Rechtlichen" zugeht?
KernelPanic
18.01.2016, 14:47
http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7926410/-ich-halte-es-dort-nicht-mehr-aus-.html
Das ist der Stimmung auch nicht zuträglich...
Deckt sich in vielen Dingen mit dem, was meine Freundin berichtet.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie man dermaßen an seiner vorgefassten Meinung hängen kann, dass nur Dinge wahrgenommen werden, die das eigene Vorurteil bestätigen. Alle Argumente, die das Vorurteil nicht stützen, eventuell sogar dagegen sprechen, werden aber konsequent ignoriert.
Das gilt aber für beide "Lager". Ob dass das "Refugees Welcome" Lager ist oder die Kritiker der Flüchtlingspolitik sind, der einmal gefasste eigene Standpunkt wird bis zum Erbrechen verteidigt und "Fakten" entsprechend interpretiert.
Schwarzfahrer
18.01.2016, 15:54
http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/7926410/-ich-halte-es-dort-nicht-mehr-aus-.html
Das ist der Stimmung auch nicht zuträglich...
am meisten erschüttert mich dabei dieses Zitat:
Von offizieller Seite habe ich da keine große Hilfe zu erwarten. Weder bei dieser Sache, noch bei den anderen Problemen, die es bei uns gibt, weder bei der Innenbehörde noch beim hiesigen Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Wenn man bei denen anruft, gehen die oft gar nicht mehr ans Telefon.
Wenn das stimmt, kommt das bei den Betroffenen wie eine Kapitulation des Staates an. Wie sollen solche Leute noch am fröhlichen "wir schaffen das" glauben, wenn sie dazu keinen Rückhalt bekommen?
Ansonsten ja, sie kann kündigen. Was machen aber später die Anwohner, in deren Viertel einige Dutzend dieser Männer wohnen - ändern die dann auch alle ihre Lebensgewohnheiten, um ihre Ruhe zu haben? Was passiert dann mit der Vision vom offenen, toleranten Miteinander?
Ich werde daher als Mitarbeiter einer ÖR-Rundfunkstation nicht zum hundertsten Mal sagen, dass das Blödsinn ist und dass es in meinem Arbeitsbereich (und auch in dem vieler befreundeter Kolleginnen und Kollegen) KEINE derartigen Anweisungen gibt und auch nie gegeben hat.
Du arbeitest in Österreich wenn ich mich recht erinnere. Die Vorstellung, es könnte in Westdeutschland anders sein als bei Euch ist nicht möglich?
Hier weiter zu versuchen, sachlich zu diskutieren, wäre wohl ohnehin sinnlos. Bewahrt Euch Euren Glauben an die große Weltverschwörung, wenn ihr damit besser lebt! Aber denkt wenigstens daran, dass im Namen irgendeines Glaubens schon oft Dinge geschehen sind, die wenig erbaulich waren ...
Danke für die Sachlichkeit, die Du immer einforderst.
Nachdem ich hinsichtlich der Flüchtlingspolitik des Berliner Senats wiederholt falsche Aussagen im ÖR sehen/hören durfte, nehme ich mir das Recht, die Sache nicht so eindeutig zu sehen wie Du. :Huhu:
Klugschnacker
18.01.2016, 17:42
Ansonsten ja, sie kann kündigen. Was machen aber später die Anwohner, in deren Viertel einige Dutzend dieser Männer wohnen - ändern die dann auch alle ihre Lebensgewohnheiten, um ihre Ruhe zu haben? Was passiert dann mit der Vision vom offenen, toleranten Miteinander?
Es leben heute bereits "einige Dutzend" ausländische Mitbürger in unseren Stadtvierteln. Auch Muslime: Wikipedia geht von 30-50 Menschen diesen Glaubens je 1.000 Einwohner aus. Kaum jemand hat deswegen seine Lebensgewohnheiten geändert, außer, dass es gelegentlich Falafel statt BigMac gibt. Die Apokalypsen früherer Bedenkenträger sind bisher ausgeblieben.
Ganz im Gegenteil. Unsere Gesellschaft ist heute offener und toleranter, als sie es je war. Was kein Wunder ist: Offenheit und Toleranz setzen Vielfalt voraus. Wir werden keine offene und tolerante Vision verwirklichen, in der alle so ähnlich sein müssen wie Du oder ich. Das ist ein Widerspruch in sich.
Das kam gestern oder vorgestern in 3Sat.
http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/philipp-blom-die-fluechtlingsstroeme-markieren-eine-zeitenwende
Hier spricht jemand* ziemlich objektiv über das Thema. Ich fand seine Ansichten und Antworten meistens richtig gut und realistisch.
*jemand ... so ein Quatsch - es spricht Historiker Phillip Blom
Triasven
18.01.2016, 18:05
Es leben heute bereits "einige Dutzend" ausländische Mitbürger in unseren Stadtvierteln. Auch Muslime: Wikipedia geht von 30-50 Menschen diesen Glaubens je 1.000 Einwohner aus. Kaum jemand hat deswegen seine Lebensgewohnheiten geändert, außer, dass es gelegentlich Falafel statt BigMac gibt. Die Apokalypsen früherer Bedenkenträger sind bisher ausgeblieben.
Ganz im Gegenteil. Unsere Gesellschaft ist heute offener und toleranter, als sie es je war. Was kein Wunder ist: Offenheit und Toleranz setzen Vielfalt voraus. Wir werden keine offene und tolerante Vision verwirklichen, in der alle so ähnlich sein müssen wie Du oder ich. Das ist ein Widerspruch in sich.
Ein ganz erheblicher Fehler beim Aktienkauf, ist die Entwicklung vergangener Kursentwicklungen auf Zukünftige anwenden zu wollen.
Um bei deinem Bsp. zu bleiben. Du sagst, dass unsere Gesellschaft sich weiterentwickelt hat, zu einer (nie vorher dagewesenen ) toleranten Gesellschaft. Dazu bringst du an, das bereits jetzt sehr viele Muslime (aus vergangenen Zuwanderungen) unter uns leben und nunmehr Teil dieser toleranten Gesellschaft sind.
Du nimmst also Vergangenes (Zuwanderung früherer Zeiten) und legst sie auf die Zukunft um.
Dabei unterstellst du jedoch, dass die aktuell zugezogenen Muslime den gleichen Integrationswillen haben, wie ehemals Zugezogene, und lässt dabei aussen vor, dass dies nicht zwangsläufig so sein muß. Ich zum Bsp. habe das Gefühl, dass sich die heutige europäische Wertegemeinschaft erheblich mehr von der heutigen islamisch geprägten Wertegemeinschaft unterscheidet, als noch vor 30-40 Jahren.
Wir sind dekadenter und "satter" geworden, während die islam-geprägten Staaten radikaler geworden sind.
Die Kluft ist also (m.E.) deutlich größer als früher"
Daher sehe ich es erheblich kritischer, ob die die vergangene Entwicklung wirklich auch so positiv auf die Zukunft anzuwenden ist.
Klugschnacker
18.01.2016, 18:17
Du nimmst also Vergangenes (Zuwanderung früherer Zeiten) und legst sie auf die Zukunft um. Dabei unterstellst du jedoch, dass die aktuell zugezogenen Muslime den gleichen Integrationswillen haben, wie ehemals Zugezogene, und lässt dabei aussen vor, dass dies nicht zwangsläufig so sein muß.
Du hast recht, der Integrationswille heutiger Muslime könnte erheblich größer sein als es früher der Fall war. Grund dafür gäbe es genügend, gerade bei Menschen, die unter den Auswirkungen fundamentalistischen Glaubens zu leiden hatten.
Triasven
18.01.2016, 18:23
Du hast recht, der Integrationswille heutiger Muslime könnte erheblich größer sein als es früher der Fall war. Grund dafür gäbe es genügend, gerade bei Menschen, die unter den Auswirkungen fundamentalistischen Glaubens zu leiden hatten.
Ich meinte weniger die Anzahl der Menschen, als eher die fehlende Bereitschaft Selbiger zum gegenseitigen integrieren. Auf BEIDEN Seiten.
Unsere Gesellschaft hat sich schon viel länger an den Luxus gewöhnt, und ist deshalb weniger bereit "abzugeben"
Und demgegenüber hat sich in islamisch geprägten Ländern der Glaube und Wille radikalisiert, dass der "Westen" einer Dekadenz verfallen ist, die es zu bekämpfen gilt.
Du arbeitest in Österreich wenn ich mich recht erinnere. Die Vorstellung, es könnte in Westdeutschland anders sein als bei Euch ist nicht möglich?
Danke für die Sachlichkeit, die Du immer einforderst.
Nachdem ich hinsichtlich der Flüchtlingspolitik des Berliner Senats wiederholt falsche Aussagen im ÖR sehen/hören durfte, nehme ich mir das Recht, die Sache nicht so eindeutig zu sehen wie Du. :Huhu:
Du hast Recht, das war ein bisschen polemisch. Okay, es war wahrscheinlich ziemlich polemisch - Asche auf mein Haupt! Ich versuche mich zu bessern. :Blumen:
Ja, das kann schon sein, dass es in Deutschland anders ist als in Österreich. Ich habe allerdings schon (wenn auch sehr selten) für einen deutschen ÖR-Sender gearbeitet und dabei auch viele Kollegen kennen gelernt, die auf mich durchwegs den Eindruck gemacht haben, alles andere als ferngesteuerte Marionetten zu sein. Es ging dabei aber zugegebenermaßen um weit weniger kontroverse Themen.
Ich will auch nicht bestreiten, dass im ÖR manchmal ziemlicher Blödsinn verbreitet wird. Ich bestreite nur, dass das auf Grund irgendeines finsteren Masterplans von wem auch immer passiert. Es ist meistens viel banaler: Missverständnisse, Zeitdruck, manchmal schlecht informierte Informanten, unzuverlässige Augenzeugen, ... All das kann zu Fehlern führen. Und wahrscheinlich spielt gelegentlich auch die persönliche Einstellung eines Journalisten eine Rolle in der Frage, wie er seinen Bericht anlegt. Um das auszugleichen, gibt es die Medien-Vielfalt bzw. ein duales Mediensystem (ÖR und privat), interne Regelungen (etwa ein Redakteursstatut) und nicht zuletzt das Medienrecht, mit dem man sich gegen falsche Berichterstattung wehren kann.
Kurz zusammengefasst: entschuldige bitte die Polemik. In der Sache behaupte ich nicht, dass die Öffentlich-Rechtlichen immer Recht haben. Aber ich behaupte, dass die meisten Fehler, die sie machen, andere Ursachen haben, als oft reflexartig unterstellt wird.
Das gilt aber für beide "Lager". Ob dass das "Refugees Welcome" Lager ist oder die Kritiker der Flüchtlingspolitik sind, der einmal gefasste eigene Standpunkt wird bis zum Erbrechen verteidigt und "Fakten" entsprechend interpretiert.
Das stimmt, es stört mich auch bei beiden Lagern.
Ich zum Bsp. habe das Gefühl, dass sich die heutige europäische Wertegemeinschaft erheblich mehr von der heutigen islamisch geprägten Wertegemeinschaft unterscheidet, als noch vor 30-40 Jahren.
Nach meinem Empfinden ist zumindest in den letzten ein, zwei Jahrzehnten die Islamfeindlichkeit in Teilen der "westlichen Welt" stark angestiegen. Teilweise vielleicht ein wenig synergetisch mit einer allgemeinen Religionsfeindlichkeit. Wobei "der muslimische Mann" schon recht deutlich ins Visier rückt.
Wie's vor 30-40 Jahren war, kann ich nicht so recht sagen ... ;)
Es leben heute bereits "einige Dutzend" ausländische Mitbürger in unseren Stadtvierteln. Auch Muslime: Wikipedia geht von 30-50 Menschen diesen Glaubens je 1.000 Einwohner aus. Kaum jemand hat deswegen seine Lebensgewohnheiten geändert, außer, dass es gelegentlich Falafel statt BigMac gibt. Die Apokalypsen früherer Bedenkenträger sind bisher ausgeblieben. ...
Da hört und liest man auch andere Meinungen. Wurde das Buch von Tania Kambouri schon in die Debatte geworfen? Hier ein Kurzinterview in der Zeit: klick (http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-01/gewalt-deutschland-polizei-fluechtlinge-muslimische-maenner-gewalt-erfahrungen)
Halt, von einer Apokalypse sind wir noch etwas entfernt....(mir fehlt grad ein smilie...)
Aber davon abgesehen, hat sich seit Köln in der Berichterstattung einiges geändert, mittlerweile sammeln sich jeden Tag einige Artikel in meinem Kreiskäseblatt zu diesem Thema an.
eins (http://www.soester-anzeiger.de/nordrhein-westfalen/polizei-einsaetze-uebergriffe-ahlener-notunterkuenften-verfahren-gegen-sieben-personen-6044321.html), zwei (http://www.soester-anzeiger.de/lokales/welver/streife-fluechtlingsunterkuenften-6044176.html), drei (http://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/20-jaehrige-nachts-drei-maennern-soest-marktstrasse-bedraengt-6041246.html), vier (http://www.soester-anzeiger.de/lokales/kreis-soest/auch-sexuelle-uebergriffe-freizeitbaedern-kreis-soest-6041012.html), fünf (http://www.soester-anzeiger.de/lokales/warstein/raubueberfall-kiosk-domring-warstein-6043695.html)
Ich frag mich auch manchmal, wer in welchem Elfenbeinturm wohnt und wie sich seine Meinung bildet. Erstaunlicherweise sind es hier wie in der Presselandschaft Personen "mit Migrationshintergrund", die unser Land, unser Leben zu schätzen wissen und wissen, was man verlieren kann. ...und die nicht so einfach abzustempeln sind..
Triasven
18.01.2016, 18:40
Nach meinem Empfinden ist zumindest in den letzten ein, zwei Jahrzehnten die Islamfeindlichkeit in Teilen der "westlichen Welt" stark angestiegen. Teilweise vielleicht ein wenig synergetisch mit einer allgemeinen Religionsfeindlichkeit. Wobei "der muslimische Mann" schon recht deutlich ins Visier rückt.
Wie's vor 30-40 Jahren war, kann ich nicht so recht sagen ... ;)
O.K.
Und möglicherweise sind die meisten muslimischen Männer heute erheblich integrationswilliger als früher.
Der Kern meiner Aussage sollte der sein, dass sich beide Gesellschaftsformen heute deutlich von "damals" unterscheiden. Egal wer hier der "Böse" oder der "Gute" ist.
Denn am Ende müssen beide Seiten politisch und argumentativ geführt und überzeugt werden.
Und ich halte es schlicht für einen eklatanten Fehler, für diese Führung die "geglückte" Vergangenheit als Maßstab heutigen Handelns zu nehmen, um darauf zu bauen, dass die Zukunft genauso glücklich verläuft.
Der Kern meiner Aussage sollte der sein, dass sich beide Gesellschaftsformen heute deutlich von "damals" unterscheiden. Egal wer hier der "Böse" oder der "Gute" ist.
Gut, zur Kenntnis genommen ...
Wie siehst du die (innere) Homogenität der jeweiligen Gesellschaften ?
Und um an Arnes oben angedeuteten Gedanken anzuknüpfen : Eventuell machen sich ja vermehrt diejenigen auf den Weg zu uns, die unsere Gesellschaftsform attraktiver finden ...
Und ich halte es schlicht für einen eklatanten Fehler, für diese Führung die "geglückte" Vergangenheit als Maßstab heutigen Handelns zu nehmen, um darauf zu bauen, dass die Zukunft genauso glücklich verläuft.Dein obiger Vergleich mit den Aktienkursen scheint mir doch etwas unglücklich.
Inwiefern die Situationen damals und heute vergleichbar sind, will ich an der Stelle mal nicht beurteilen. Nichtsdestoweniger denke ich, daß falls sich hier schon nicht auf Vergangenem aufbauen läßt, dann doch zumindest aus den Erfahrungen lernen und damit vergleichsweise besser gestalten.
Triasven
18.01.2016, 19:14
Und um an Arnes oben angedeuteten Gedanken anzuknüpfen : Eventuell machen sich ja vermehrt diejenigen auf den Weg zu uns, die unsere Gesellschaftsform attraktiver finden ...
Ganz genau.
Und je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr stimme ich Arne zu. Unsere Gesellschaft ist wundervoll tolerant, bunt und gleichberechtigt geworden.
Überhaupt nicht mehr vergleichbar mit dem patriarchisch geführten Deutschland der 1950-1970er Jahre.
Aber vielleicht fiel es "uns" deshalb auch damals wesentlich einfacher muslimisch (patriarchisch) geprägte Einwanderer so unkompliziert aufzunehmen.
Und vielleicht sind wir heute einfach nicht mehr gewillt, Glaubensbrüder aufzunehmen, die ein anderes Toleranz- und Gleichberechtigungsgefühl haben.
Allein die Diskussion um die "Herdprämie" lässt doch erkennen, dass "die Frau" des 2016er Deutschlands anders emanzipiert ist als die "1950er Frau".
Oder anders gesagt, vielleicht will der "gemeine Deutsche" keine Muslime hier haben. Weil er sich schlicht anders entwickelt hat.
Er will es selbst dann nicht, wenn alle Migranten extrem integrationswillig sind und dies auch bekunden.
Das mag man gut oder schlecht finden. Man kann es nur nicht einfach so mit einem Wink auf die Vergangenheit ausblenden oder gar beschwichtigen.
"Uns" zu überzeugen, dass es eine gute Sache ist, Flüchtlinge in diesem und in dem zu erwartenden Umfang reibungsarm aufzunehmen, ist die Mammutaufgabe.
Und nicht die Flüchtige davon zu überzeugen, dass sie auch Ihren Anteil daran stemmen müssen.
Denn ich denke, dass 2. genannte Gruppe wesentlich eher dazu bereit wäre.
neonhelm
18.01.2016, 19:24
Deckt sich in vielen Dingen mit dem, was meine Freundin berichtet.
Das kann ich so nicht bestätigen. Was nicht heißt, dass es anderswo nicht anders ist.
Unsere Belegschaft ist zu gut 2/3 weiblich und ein Großteil der Hilfesuchenden ist höflich und 'folgsam'. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber vielleicht sind unsere Mädels auch besonders tough. :Lachen2:
Generell finde ich es zB. nicht verwerflich, sich nach Monaten des erzwungenen Nichtstuns zu fragen, warum das reiche, für seine Organisationsfähigkeiten berühmte, Deutschland nicht in der Lage ist, eine Wohnung zuzuweisen (hier zB wäre Wohnraum vorhanden, aber die Stadt scheitert mit schöner Regelmäßigkeit am 'Sicherheitsaufschlag', den Vermieter für eine Vermietung an Flüchtlinge verlangen).
Ein Großteil der deutschen Bevölkerung würde bei den Bedingungen, unter denen die Hilfesuchenden hier leben und der Art und Weise wie man ihnen begegnet, schneller am Rad drehen als sie sich vorstellen können. Wie die desillusionierte Kollegin aus dem Artikel eben auch.
Menschen sind halt Menschen und ein Lager ist kein Ponyhof.
Flüchtlinge in diesem und in dem zu erwartenden Umfang reibungsarm aufzunehmen, ist die Mammutaufgabe.
Ein großes Problem sind wohl (wie immer :Lachen2:) die Frauen.
Wir wollen nicht, daß sie unsere anfassen. Umgekehrt wollen wir ihnen vorschreiben, wie sie ihre zu behandeln haben.
Mal sehen ...
Du hast recht, der Integrationswille heutiger Muslime könnte erheblich größer sein als es früher der Fall war. Grund dafür gäbe es genügend, gerade bei Menschen, die unter den Auswirkungen fundamentalistischen Glaubens zu leiden hatten.
Jede Menge Konjunktive. In meinen Augen: sehr berechtigt. Und eine Bestätigung dessen, was Triasven geschrieben hat. :Blumen:
PS: Woher weißt Du, Schnodo, eigentlich so genau "wie es bei den Öffentlich-Rechtlichen" zugeht?
Ich weiß es zum Glück nicht genau, sondern bekomme es nur mit, wenn darüber berichtet wird. :)
Im vorliegenden Fall sehe ich diese Möglichkeiten:
1. Die freie Journalistin des WDR hat gelogen als sie sagte, dass Weisungen existieren.
2. Die freie Journalistin des WDR hat gelogen als sie diese Aussage widerrief.
3. Die Journalisten, die darüber berichten, haben alles erfunden.
Egal, welcher Fall zutrifft, ein Ruhmesblatt für Deine Kollegen kann ich da bei bestem Willen nicht erkennen. ;)
Klugschnacker
18.01.2016, 22:08
Jede Menge Konjunktive. In meinen Augen: sehr berechtigt. Und eine Bestätigung dessen, was Triasven geschrieben hat. :Blumen:
Angenommen, Du hättest mir allem recht. Dann sind die geflüchteten Menschen aber immer noch da. Was nützt es uns, wenn wir die Zukunft in möglichst dunklen Farben zeichnen und sagen, so könnte es kommen? Die Menschen sind hier, und es werden noch weitere dazukommen, ob uns das gefällt oder nicht.
Was nützt es uns also, wenn wir uns gegenseitig versichern, ein großer Teil der Flüchtlinge seien nicht fähig oder nicht willens, sich zu integrieren? Das löst keine Probleme, schafft aber neue.
Triasven
18.01.2016, 22:26
Ein großes Problem sind wohl (wie immer :Lachen2:) die Frauen.
Wir wollen nicht, daß sie unsere anfassen. Umgekehrt wollen wir ihnen vorschreiben, wie sie ihre zu behandeln haben.
Mal sehen ...
Das hast du wunderschön und zynisch formuliert. Nur hast du als Grundlage ein Ausschnitt aus meiner Aussage genommen, die in Ihrer Ganzheit nicht annähernd so einen Schluss zulassen könnte, ausser man wolle bewusst zu so einem Schluss kommen.
Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben und es in Konsens mit meiner Aussage zu bringen:
Unsere Frauen wollen nicht gegen Ihren Willen angefasst werden, und haben sich dieses Recht auch weitgehend in unserer Gesellschaft erkämpft. Gleichzeitig stehen wir dieses Recht auch deren Frauen in unserer Gesellschaft zu, haben aber Sorge, dass deren Männer noch nicht soweit sind, und dass sie Ihrer Frauen weiterhin bevormunden wollen.
Ganz genau.
Und je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr stimme ich Arne zu. Unsere Gesellschaft ist wundervoll tolerant, bunt und gleichberechtigt geworden.
Überhaupt nicht mehr vergleichbar mit dem patriarchisch geführten Deutschland der 1950-1970er Jahre.
Aber vielleicht fiel es "uns" deshalb auch damals wesentlich einfacher muslimisch (patriarchisch) geprägte Einwanderer so unkompliziert aufzunehmen.
Und vielleicht sind wir heute einfach nicht mehr gewillt, Glaubensbrüder aufzunehmen, die ein anderes Toleranz- und Gleichberechtigungsgefühl haben.
Allein die Diskussion um die "Herdprämie" lässt doch erkennen, dass "die Frau" des 2016er Deutschlands anders emanzipiert ist als die "1950er Frau".
Oder anders gesagt, vielleicht will der "gemeine Deutsche" keine Muslime hier haben. Weil er sich schlicht anders entwickelt hat.
Er will es selbst dann nicht, wenn alle Migranten extrem integrationswillig sind und dies auch bekunden.
Das mag man gut oder schlecht finden. Man kann es nur nicht einfach so mit einem Wink auf die Vergangenheit ausblenden oder gar beschwichtigen.
"Uns" zu überzeugen, dass es eine gute Sache ist, Flüchtlinge in diesem und in dem zu erwartenden Umfang reibungsarm aufzunehmen, ist die Mammutaufgabe.
Und nicht die Flüchtige davon zu überzeugen, dass sie auch Ihren Anteil daran stemmen müssen.
Denn ich denke, dass 2. genannte Gruppe wesentlich eher dazu bereit wäre.
Hast Du die 50,60,70 Jahre erlebt? Als jemand, der 47 geb. ist, stimme ich Dir zu, dass sich die Gesellschaft in DE vor allem nach 68 in kultureller Hinsicht veränderte. Dass das Familienmodell in den 50zigern mehrheitlich patriarchalisch geprägt war, führte aber nach meine Erlebnissen und Erfahrungen nicht dazu, dass Zuzug aus muslimischen Ländern damals deswegen (un)willkommener war wie heute. Die Gründe, weshalb DE unter dem Wirtschaftsminister Erhardt Arbeitskräfte vowiegend aus der Türkei anwarb und nicht mehr wie davor aus Spanien, Italien, Griechenland hatte ausschliesslich ökonomische sowie politische Gründe, die zur Wahl der Türkei führten. Mehr zur türkischen Einwanderung zusammenfassend hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_aus_der_T%C3%BCrkei_in_die_Bundesrepu blik_Deutschland
Helmut Schmidt: „Im Grunde genommen ging es ihm [dem damaligen Wirtschaftsminister Ludwig Erhard] darum, durch Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte das Lohnniveau niedrig zu halten. Mir wäre stattdessen lieber gewesen, die deutschen Löhne wären gestiegen.“[5]
Damals handelte es sich um angeworbene Arbeitsmigranten, heute um Asylbewerber. Daraus folgen doch in erster Linie die unterschiedlichen politischen Bewertungen (Arbeitsmigration / Asylgesetz). Der Michel reagierte jedoch genauso skeptisch auf die ersten Arbeitsmigranten (Lohnkonkurrenz), den Familienzuzug wie auf die heutigen Flüchtlinge.
"In einer Infas-Umfrage plädierten im Jahr 1982 58 % der Deutschen dafür, die Zahl der Ausländer zu verringern." Und Helmuth Kohl (ein grosser Patriarch) wollte die Anzahl der Türken mit Rückkehranreizen (Geld) verringern, was jedoch misslang.
Was ein türkischer Einwanderer übrigens als Arbeitsmigrant alles an Negativem erlebte, recherchierte damals Wallraff Anfang der 80ziger. Berichte aus den 60zigern sehen da nicht viel anders aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ganz_unten
und
Der Patriarch Alfred Tetzlaff über die Türken (https://www.youtube.com/watch?v=SRKGeDaN8AE) :-) :-) . (aus einer Fernsehserie in den 70zigern)
Das löst keine Probleme, schafft aber neue.
Korrekt. Aber es verändert die erledigenden Aufgaben. Und in dem Fall bin ich immer dafür, vom Schlechten auszugehen, denn wenn die Flüchtlinge sich alle integrieren, habe ich im Ernstfall etwas zuviel angeschoben.
Tun sie es nicht und ich habe nix angeschoben, wird das Problem nur noch größer. Weglächeln hilft NIE. ;)
Du hast Recht, das war ein bisschen polemisch. Okay, es war wahrscheinlich ziemlich polemisch - Asche auf mein Haupt! Ich versuche mich zu bessern. :Blumen:
:Prost:
Ja, das kann schon sein, dass es in Deutschland anders ist als in Österreich. Ich habe allerdings schon (wenn auch sehr selten) für einen deutschen ÖR-Sender gearbeitet und dabei auch viele Kollegen kennen gelernt, die auf mich durchwegs den Eindruck gemacht haben, alles andere als ferngesteuerte Marionetten zu sein. Es ging dabei aber zugegebenermaßen um weit weniger kontroverse Themen.
Natürlich machen die meisten dort gute Arbeit. Das stelle ich nicht in Abrede. Und es gibt ja auch genug kritische Sendungen aber alleine wenn man bei manchen Themen sieht, WANN diese gesendet werden, komme zumindest ich nicht umhin, mich zu fragen, ob das quasi als Alibi gesendet wird und dann so spät, dass es möglichst wenig Menschen sehen.
Ich will auch nicht bestreiten, dass im ÖR manchmal ziemlicher Blödsinn verbreitet wird. Ich bestreite nur, dass das auf Grund irgendeines finsteren Masterplans von wem auch immer passiert. Es ist meistens viel banaler: Missverständnisse, Zeitdruck, manchmal schlecht informierte Informanten, unzuverlässige Augenzeugen, ... All das kann zu Fehlern führen. Und wahrscheinlich spielt gelegentlich auch die persönliche Einstellung eines Journalisten eine Rolle in der Frage, wie er seinen Bericht anlegt. Um das auszugleichen, gibt es die Medien-Vielfalt bzw. ein duales Mediensystem (ÖR und privat), interne Regelungen (etwa ein Redakteursstatut) und nicht zuletzt das Medienrecht, mit dem man sich gegen falsche Berichterstattung wehren kann.
Es geht mir nicht um Blödsinn oder Fehler. Es geht um gezielt falsche Informationen oder (was IMHO eher vorkommt) das Weglassen von Informationen. Ich sehe das auf meinem Gebiet (Immobilienbereich) regelmäßig, dass Report oder andere renommierte Sendungen durch - für mich klar bewußtes - Weglassen von Informationen, eine Meinung beim Zuschauer erzeugen wollen. Und das geht mir gewaltig gegen den Strich. Sollte das Weglassen aufgrund fehlender Informationen passieren, wäre es ebenfalls ein Armutszeugnis, denn dann hätte jemand sehr schlecht recherchiert - und das widerum glaube ich nicht. Da arbeiten keine Pfeifen.
Kurz zusammengefasst: entschuldige bitte die Polemik. In der Sache behaupte ich nicht, dass die Öffentlich-Rechtlichen immer Recht haben. Aber ich behaupte, dass die meisten Fehler, die sie machen, andere Ursachen haben, als oft reflexartig unterstellt wird.
Ja. Fehler schon - das von mir oben Beschriebene sehe ich halt nicht als "Fehler" an. Aber ich denke, wir sind soweit nicht voneinander entfernt in unserer Meinung. :)
Schwarzfahrer
18.01.2016, 23:01
Angenommen, Du hättest mir allem recht. Dann sind die geflüchteten Menschen aber immer noch da. Was nützt es uns, wenn wir die Zukunft in möglichst dunklen Farben zeichnen und sagen, so könnte es kommen? Die Menschen sind hier, und es werden noch weitere dazukommen, ob uns das gefällt oder nicht.
Was nützt es uns also, wenn wir uns gegenseitig versichern, ein großer Teil der Flüchtlinge seien nicht fähig oder nicht willens, sich zu integrieren? Das löst keine Probleme, schafft aber neue.
Wenn wir eine mögliche "dunkle" Zukunft in Betracht ziehen, können wir Strategien entwickeln und etwas vorbeugend tun, um dies abzuwenden oder zumindest abzumildern, sollt es sich tatsächlich so entwickeln. (Nennt sich in meiner Arbeitswelt Risikomanagement).
Wenn wir die Zukunft nur in unbeschwerten "hellen" Farben sehen und zeigen, dann wird uns eine vielleicht eintreffende "dunkle" Version nicht nur überraschen, sondern auch härter treffen.
Deshalb glaube ich, daß die Beschäftigung mit potentiellen Problemen mehr Probleme löst, als es Neue schafft. Auf diese Chance sollte man nur dann guten Gewissens verzichten, wenn man die möglichen Probleme auch im schlimmsten Fall für unwesentlich hält - was ich nicht nachvollziehen kann.
Das hast du wunderschön und zynisch formuliert.
Danke ... :)
(Also für das "wunderschön"; "zynisch" empfinde ich nicht unbedingt als Lob)
Nur hast du als Grundlage ein Ausschnitt aus meiner Aussage genommen, die in Ihrer Ganzheit nicht annähernd so einen Schluss zulassen könnte, ausser man wolle bewusst zu so einem Schluss kommen.Das stimme ich dir zu.
Deinen Ausschnitt bezüglich der Reibereien bei der Integration habe ich lediglich als Aufhänger für meinen Gedanken verwendet. Es war dabei nicht meine Absicht eine schlußendliche Folgerung deiner Gesamtaussage zu formulieren.
Unsere Frauen wollen nicht gegen Ihren Willen angefasst werden, und haben sich dieses Recht auch weitgehend in unserer Gesellschaft erkämpft. Gleichzeitig stehen wir dieses Recht auch deren Frauen in unserer Gesellschaft zu, haben aber Sorge, dass deren Männer noch nicht soweit sind, und dass sie Ihrer Frauen weiterhin bevormunden wollen.
Und damit in medias res ... :)
Natürlich sind es allgemein nur die speziellen Fälle, die etwas gegen ihren Willen wollen.
Aber gut, wer in unserer Turnhalle pennen will, der muß halt dann hören wollen, daß er noch nicht so weit ist und muß sich auch dankbar von uns erklären lassen wollen, was seine Frau in Wirklichkeit will und wie er mit ihr umgehen soll.
Wie gehabt :
Mal sehen ...
hanse987
18.01.2016, 23:23
PS: Woher weißt Du, Schnodo, eigentlich so genau "wie es bei den Öffentlich-Rechtlichen" zugeht?
Wissen wahrschein nicht, aber wenn man sieht wie wie Führungsposten (Rundfunkrat) bei den öffentlich-rechtlichen Sender besetzt werden kann man es sich denken. Ein einziges politisches Postengeschacher!
Als Beispiel der Intendant des BR. Ulrich Wilhelm war Sprecher unser Bundes-Mutti. Da regt man sich in Deutschland über Polen auf.
Triasven
18.01.2016, 23:25
Natürlich sind es allgemein nur die speziellen Fälle, die etwas gegen ihren Willen wollen.
Aber gut, wer in unserer Turnhalle pennen will, der muß halt dann hören wollen, daß er noch nicht so weit ist und muß sich auch dankbar von uns erklären lassen wollen, was seine Frau in Wirklichkeit will und wie er mit ihr umgehen soll.
Wie gehabt :
Mal sehen ...
Mit Verlaub, du steigerst dich in eine Argumentationskette hinein, die es m.E. nicht bedarf.
Zum einen erweckt sich dadurch schnell der Eindruck des "Rechthaben wollen um des Rechts wegen"
und zum anderen war es nicht meine Intention zu beurteilen, was Flüchtlinge heute wollen dürfen, oder müssen dürfen.
Ich wollte lediglich Arne daraufhinweisen, dass ich es für einen gefährlichen Trugschluss halte, das 'positive' Zusammenleben von Biodeutschen und Migranten der 2. und 3. Generation im 'Hier und Jetzt' als Massstab und Grundlage für das zukünftige Zusammenleben mit den Menschen der aktuellen Flüchtlingswelle anzulegen. Insbesondere dann, wenn man gleichzeitig betont, wie vielfältig und bunt sich unsere Gesellschaft in den letzten Jahren entwickelt und, während demgegenüber der zu uns kommende Teil aus deutlich düsteren Zeiten und Gegenden kommt.
Oder einfach formuliert: Die Wege, die beide Gesellschaften aufeinander zugehen müssen, sind erheblich länger als noch vor 2-3 Generationen.
Ich weiß es zum Glück nicht genau, sondern bekomme es nur mit, wenn darüber berichtet wird. :)
Im vorliegenden Fall sehe ich diese Möglichkeiten:
1. Die freie Journalistin des WDR hat gelogen als sie sagte, dass Weisungen existieren.
2. Die freie Journalistin des WDR hat gelogen als sie diese Aussage widerrief.
3. Die Journalisten, die darüber berichten, haben alles erfunden.
Egal, welcher Fall zutrifft, ein Ruhmesblatt für Deine Kollegen kann ich da bei bestem Willen nicht erkennen. ;)
Ja, Ruhmesblatt ist das sicher keines.
Wenn ich aber versuche, verschiedene Erklärungsmöglichkeiten durchzudenken, habe ich auch da eher nicht den Eindruck, dass ein großer Manipulationsplan dahintersteckt. Denn gehen wir mal rein hypothetisch davon aus, dass tatsächlich so eine Weisung existiert. Dann würde wohl jeder und jede Beteiligte darauf eingeschworen werden, das auf keinen Fall zuzugeben - schon gar nicht in einer öffentlichen Diskussion. Es hätten wohl alle Beteiligten eine klare Handlungsanweisung bekommen, die Existenz einer solchen Weisung unter allen Umständen zu bestreiten.
Auf Grund dieser Überlegung neige ich dazu, der betreffenden freien Journalisten eine gehörige Portion Dummheit zu unterstellen, und keine Verschwörung. Wobei natürlich auch eine Verschwörung in Kombination mit besonders gravierendem Mangel an Intelligenz in Frage käme. ;)
Mit Verlaub, du steigerst dich in eine Argumentationskette hinein, die es m.E. nicht bedarf.
Zum einen erweckt sich dadurch schnell der Eindruck des "Rechthaben wollen um des Rechts wegen"
Keine Sorge, ich wollte weder "Recht haben", noch groß argumentieren ... ;)
Es waren lediglich ein paar Gedanken zum Thema, das uns sicher noch eine Weile beschäftigen wird.
und zum anderen war es nicht meine Intention zu beurteilen, was Flüchtlinge heute wollen dürfen, oder müssen dürfen.
Ok.
Ich wollte lediglich Arne daraufhinweisen, dass ich es für einen gefährlichen Trugschluss halte, das 'positive' Zusammenleben von Biodeutschen und Migranten der 2. und 3. Generation im 'Hier und Jetzt' als Massstab und Grundlage für das zukünftige Zusammenleben mit den Menschen der aktuellen Flüchtlingswelle anzulegen. Insbesondere dann, wenn man gleichzeitig betont, wie vielfältig und bunt sich unsere Gesellschaft in den letzten Jahren entwickelt und, während demgegenüber der zu uns kommende Teil aus deutlich düsteren Zeiten und Gegenden kommt.
Ok.
Aber auch wenn es nicht Maßstab und Grundlage zur Zukunftsprognose sein soll, so darf das 'positive' Zusammenleben im 'Hier und Jetzt' doch zumindest als Vorbild für künftige Entwicklung dienen, nicht wahr ?
Oder einfach formuliert: Die Wege, die beide Gesellschaften aufeinander zugehen müssen, sind erheblich länger als noch vor 2-3 Generationen.
Mal sehen ... ;)
Die Aufgabe ist nun aber auch nicht zwei komplette Gesellschaften zu einer homogenen Einheitsgesellschaft zu verschmelzen ...
Klugschnacker
18.01.2016, 23:44
Wenn wir eine mögliche "dunkle" Zukunft in Betracht ziehen, können wir Strategien entwickeln und etwas vorbeugend tun, um dies abzuwenden oder zumindest abzumildern, sollt es sich tatsächlich so entwickeln. (Nennt sich in meiner Arbeitswelt Risikomanagement).
Wenn wir die Zukunft nur in unbeschwerten "hellen" Farben sehen und zeigen, dann wird uns eine vielleicht eintreffende "dunkle" Version nicht nur überraschen, sondern auch härter treffen.
Deshalb glaube ich, daß die Beschäftigung mit potentiellen Problemen mehr Probleme löst, als es Neue schafft. Auf diese Chance sollte man nur dann guten Gewissens verzichten, wenn man die möglichen Probleme auch im schlimmsten Fall für unwesentlich hält - was ich nicht nachvollziehen kann.
Wenn ich meinem indischen Nachbarn – vorsichtshalber! – gegenübertrete, als sei er ein potentieller Verbrecher, ist das etwas anderes, als wenn ich ihm von Anfang an freundlich begegne. Wenn ich darüber hinaus allen Nachbarn erzähle, bei dem schwarzhaarigen Kerl sollten wir besser gemeinsam achtgeben – nur vorsichtshalber! – wird er sich kaum integrieren können.
In der gleichen Weise trägt eine sehr skeptische oder ablehnende Grundhaltung Ausländern gegenüber in meinen Augen nicht dazu bei, Menschen in unsere Gesellschaft zu integrieren. Wenn wir Schlechtes erwarten, wird auch Schlechtes geschehen. Jedes Volk und jede Nation hat eine lange Tradition darin, den jeweiligen Nachbarn schlecht zu reden, bis Blut fließt.
Wissen wahrschein nicht, aber wenn man sieht wie wie Führungsposten (Rundfunkrat) bei den öffentlich-rechtlichen Sender besetzt werden kann man es sich denken. Ein einziges politisches Postengeschacher!
Als Beispiel der Intendant des BR. Ulrich Wilhelm war Sprecher unser Bundes-Mutti. Da regt man sich in Deutschland über Polen auf.
Politische Postenbesetzungen kommen sicher häufig vor und sind natürlich ärgerlich. Auch bei meinem Arbeitgeber soll es sowas schon gegeben haben. ;)
Nach meiner Erfahrung mischen sich die politisch besetzten Führungskräfte allerdings sehr selten in die konkrete journalistische Arbeit ein (Ich hab das z.B. bei "meinen" Direktoren noch nie erlebt). Und Weisungen geben sie schon gar nicht. Vielleicht, weil sie das tatsächlich nicht für richtig halten. Oder aber zumindest deswegen, weil sie genau wissen, dass das sofort irgendwer jemandem von außen (z.B. einem Zeitungsjournalisten) stecken würde, und das wieder einen Riesen-Skandal geben würde.
Politische Postenbesetzungen kommen sicher häufig vor und sind natürlich ärgerlich.
Bezüglich dieser Thematik ist aktuell vielleicht der Blick nach Polen "etwas interessanter" ...
GreatPanther
18.01.2016, 23:50
so jeder Familienvater darf sich nun mal selbst ausmalen wie er sich fühlen würde....wären es seine eigenen Töchter.....
http://http://www.polizeibericht-dresden.de/bericht/18425-polizeibericht-dresden-sexueller-missbrauch-von-vier-kindern-in-dresdner-erlebnisbad (http://www.polizeibericht-dresden.de/bericht/18425-polizeibericht-dresden-sexueller-missbrauch-von-vier-kindern-in-dresdner-erlebnisbad)
und ja.....es gehört sehr wohl in diesen thread!!
Bezüglich dieser Thematik ist aktuell vielleicht der Blick nach Polen "etwas interessanter" ...
Ist hier im Thread natürlich OffTopic, die Meldung nach drei Wochen auch nicht mehr richtig frisch, nichtsdestoweniger immer noch ausreichend erschreckend ...
Da es gerade in den Zusammenhang paßt und bisher vor lauter Sex-Dingens scheinbar ignoriert wurde :
Polens Parlament beschließt Einschränkung der Medienfreiheit
Der Einfluss der polnischen Regierung auf die öffentlich-rechtlichen Medien wächst. Sie kann künftig Senderchefs direkt bestimmen. Die EU-Kommission ist besorgt. (http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/medienreform-polen-pis-oeffentlich-rechtliche-medien)
Von der Reform betroffen sind das öffentlich-rechtliche Fernsehen und der Rundfunk, die bislang als staatliche Aktiengesellschaften organisiert waren. Sie werden in sogenannte nationale Kulturinstitute umgewandelt nach dem Vorbild der Nationaloper oder des Nationalmuseums, an deren Spitze jeweils ein vom Kulturminister ernannter Chef steht. Die Regierung kann damit Senderchefs künftig direkt ernennen und abberufen.
Die betroffenen Medien sollen nach dem Willen der Regierung nicht mehr auf Gewinne achten, sondern auf ihren "nationalen Auftrag". Dazu sollen sie in einem nächsten Schritt zu "Nationalen Medien" umgebaut werden, die sich dann nach dem Willen führender PiS-Politiker verstärkt um kulturelle und historische Bildung bemühen sollen. Damit soll bei den Zuschauern eine patriotische Haltung gestärkt werden.Nationale Kulturinstitute mit nationalem Auftrag zur Stärkung der patriotischen Haltung ... :)
Klugschnacker
19.01.2016, 00:16
so jeder Familienvater darf sich nun mal selbst ausmalen wie er sich fühlen würde....wären es seine eigenen Töchter.....
http://http://www.polizeibericht-dresden.de/bericht/18425-polizeibericht-dresden-sexueller-missbrauch-von-vier-kindern-in-dresdner-erlebnisbad (http://www.polizeibericht-dresden.de/bericht/18425-polizeibericht-dresden-sexueller-missbrauch-von-vier-kindern-in-dresdner-erlebnisbad)
und ja.....es gehört sehr wohl in diesen thread!!
Zu den Kommentaren unter dem Artikel sagst Du nichts?
Uwe Lauppe
Fahrschule Veser - Pforzheim u. Karlsruhe
lasst und´s die Straffälligen Gäste doch einfach mal steinigen!!! Ich bringe dann auch die schönsten, größten, kantigsten Steine mit dem Kipper vorbei!!!
Volker Schrage
Geschäftsinhaber bei Printworld - Volker Schrage
Wenn die erste Anstekungen an Geschlechtskrankheiten bekannt werden... Könnt ihr euch vorstellen, was für Krankheiten diese unverhütete Fälle in sich haben??
Rico Ehrlich
sofort erschiesen und am höchsten Baum hinhängen....
GreatPanther
19.01.2016, 00:23
Ich hab sie auch gelesen....natürlich unterste Schublade was da gepostet wird und eine Schande!
Wollte darauf nicht eingehen sondern lediglich die Familienväter ansprechen.
Der ein oder andere hier nimmt ja zu seiner Trainingseinheit auch seine Töchter mit ins Bad.
Und nun stell dir mal vor während du deine 10x100m runterreißt....vergeht sich ein anderer an deinem Heiligsten auf Erden.
Und ja genauso gut hätte es auch ein Deutscher sein können.....ich weiß ich weiß:(
beckerbongo
19.01.2016, 00:28
so jeder Familienvater darf sich nun mal selbst ausmalen wie er sich fühlen würde....wären es seine eigenen Töchter.....
http://http://www.polizeibericht-dresden.de/bericht/18425-polizeibericht-dresden-sexueller-missbrauch-von-vier-kindern-in-dresdner-erlebnisbad (http://www.polizeibericht-dresden.de/bericht/18425-polizeibericht-dresden-sexueller-missbrauch-von-vier-kindern-in-dresdner-erlebnisbad)
und ja.....es gehört sehr wohl in diesen thread!!
ach Panther :Cheese:
man sollte den armen nicht zu hart verurteilen.
der konnte doch gar nicht wissen , dass es Kinder sind.
nach Scharia war die kleinste schon seit zwei Jahren heiratsfähig . Wiki , unter "Ehehindernisse (https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Ehe)
unbeholfenes balzen war das, mehr nicht .
lässt sich mit Aufklärung und Flyerverteilung umerziehen :Lachanfall:
Ich will jetzt die Weisungen-beim-WDR-Geschichte nicht überstrapazieren, aber ein wenig Methode scheint schon dahinter zu stehen. Hier berichtet Herr Broder von einem Erlebnis im Jahr 2014: Als ich Plasberg die Angst vor der SPD ansah (http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article128042895/Als-ich-Plasberg-die-Angst-vor-der-SPD-ansah.html)
Das hat nun leider überhaupt nichts mit den Flüchtlingen zu tun und ich höre jetzt auch sofort auf, die Öffentlich-Rechtlichen schlecht zu machen. Das kriegen die auch alleine hin. :)
Ah, vielleicht kann ich zur Buße doch noch einen Fund zum Thema Flüchtlinge beitragen:
Im Heim als Sicherheitsleute eingesetzten Muslime verprügeln christliche Flüchtlinge (http://www.welt.de/politik/deutschland/article151104662/Muslimische-Security-verpruegelt-Christen-im-Asylheim.html).
Ich hab sie auch gelesen....natürlich unterste Schublade was da gepostet wird und eine Schande!:(
Nicht nur eine Schande, sondern es erfüllen mehrere der geposteten Kommentare, in denen Selbstjustiz angedroht wird und der mutmaßliche Tätet gesteinigt oder sonstwie körperlich bestraft werden soll, den Straftatbestand der Volksverhetzung.
Genau diejenigen, die sich in ihrer Echauffierung meinen sich über unseren angeblich zahnlosen Polizeiapparat und Justiz aufregen zu müssen, sonnen sich gleichzeitig im Lichte ihrer vermeintlichen Internet-Anonymität und verstoßen dabei bewusst gegen in Deutschland gültige Gesetze.
Genau aus dem Grund dürfen bei überregionalen Zeitungen nur noch wenige derartige Artikel kommentiert werden, weil beim Zulassen von Leserkommentaren auch noch eine zeitnahe adäquate Moderation durch den Betreiber gewährleistet sein muss.
Nach meiner Rechtsauffassung gehören mehrere dieser Kommentare gelöscht und die Verfasser angezeigt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, in dem man seine rechtsradikalen Gewaltfantasien ungehemmt ausbreiten darf.
Wollte darauf nicht eingehen sondern lediglich die Familienväter ansprechen.
Der ein oder andere hier nimmt ja zu seiner Trainingseinheit auch seine Töchter mit ins Bad.
Und nun stell dir mal vor während du deine 10x100m runterreißt....vergeht sich ein anderer an deinem Heiligsten auf Erden.
Und ja genauso gut hätte es auch ein Deutscher sein können.....ich weiß ich weiß:(
Ich bin Familienvater, kann deinen Gedankengang trotzdem nicht nachvollziehen.
Die Mädchen sind unsittlich berührt, nicht vergewaltigt worden. Sie haben danach richtig gehandelt und den Vorgang gemeldet sowie den Verdächtigen identifiziert, was dafür spricht, dass sie selbständig genug waren, um mit der Situation umgehen zu können. Kinder dafür stark genug zu machen, um Grenzen zu setzen, Nein sagen zu können, Vorfälle zu melden... dafür sollte man in erster Linie bei der Erziehung sorgen und nicht falsche Zeichen und falsche Vorbilder setzen durch Selbstjustiz und Racheaktionen.
Die Mädchen sind unsittlich berührt, nicht vergewaltigt worden. Sie haben danach richtig gehandelt und den Vorgang gemeldet sowie den Verdächtigen identifiziert, was dafür spricht, dass sie selbständig genug waren, um mit der Situation umgehen zu können. Kinder dafür stark genug zu machen, um Grenzen zu setzen, Nein sagen zu können, Vorfälle zu melden... dafür sollte man in erster Linie bei der Erziehung sorgen und nicht falsche Zeichen und falsche Vorbilder setzen durch Selbstjustiz und Racheaktionen.
Nach Schilderungen von erwachsenen (!) Frauen kann eine unsittliche Berührung aber auch schon ausreichen um Angstzustände auszulösen. Wer weiß, wie das unbewusst in den Mädchen arbeitet....
Triasven
19.01.2016, 08:09
Nicht nur eine Schande, sondern es erfüllen mehrere der geposteten Kommentare, in denen Selbstjustiz angedroht wird und der mutmaßliche Tätet gesteinigt oder sonstwie körperlich bestraft werden soll, den Straftatbestand der Volksverhetzung.
Genau diejenigen, die sich in ihrer Echauffierung meinen sich über unseren angeblich zahnlosen Polizeiapparat und Justiz aufregen zu müssen, sonnen sich gleichzeitig im Lichte ihrer vermeintlichen Internet-Anonymität und verstoßen dabei bewusst gegen in Deutschland gültige Gesetze.
Genau aus dem Grund dürfen bei überregionalen Zeitungen nur noch wenige derartige Artikel kommentiert werden, weil beim Zulassen von Leserkommentaren auch noch eine zeitnahe adäquate Moderation durch den Betreiber gewährleistet sein muss.
Nach meiner Rechtsauffassung gehören mehrere dieser Kommentare gelöscht und die Verfasser angezeigt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, in dem man seine rechtsradikalen Gewaltfantasien ungehemmt ausbreiten darf.
Ich bin Familienvater, kann deinen Gedankengang trotzdem nicht nachvollziehen.
Die Mädchen sind unsittlich berührt, nicht vergewaltigt worden. Sie haben danach richtig gehandelt und den Vorgang gemeldet sowie den Verdächtigen identifiziert, was dafür spricht, dass sie selbständig genug waren, um mit der Situation umgehen zu können. Kinder dafür stark genug zu machen, um Grenzen zu setzen, Nein sagen zu können, Vorfälle zu melden... dafür sollte man in erster Linie bei der Erziehung sorgen und nicht falsche Zeichen und falsche Vorbilder setzen durch Selbstjustiz und Racheaktionen.
Ich finde deine Stellungnahme ist ein klassisches Beispiel dafür, warum sowohl im Grossen (den Medien) als auch im Kleinen (Hier im Forum) der subjektive Eindruck entsteht, dass im Zusammenhang mit Flüchtlingen negative Berichterstattung unerwünscht ist, oder zumindest relativiert gehört.
Als erstes verurteilst du aufs Schärfste die Hasskommentare, um danach Verhaltenstips an die Opfer und deren Eltern zu geben. Darüber hinaus 'korrigierst' du die Tat von einem schweren Vergehen (Vergewaltigung) zu einer Naja minderschweren 'Ordnungswiedrigkeit' und das obwohl niemand die Tat als Vergewaltigung eingestuft hat.
Den Täter und seine Herkunft bzw. seine Motivation analysierst oder kommentierst du übrigens mit keinem Wort
Ich frage mich, weshalb postet jemand eine solche Anzeige fast kommentarlos als Einzelfall. Möchte er sich dafür engagieren, dass mehr Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten geschaffen werden, die Kindern hilft, welche Opfer sex. Übergriffe geworden sind, weil die Zahl wirklich zu gering ist, vor allem in ländlichen Regionen? Möchte er für eine Stiftung werben, die sachliche Aufklärung und Prävention betreibt? Ist ihm bekannt, dass leider die weit überwiegende Anzahl der Täter aus dem bekannten Umfeld betroffener Kinder kommt.
Dass die zitierte Zeitung die strafverdächtigen Kommentare nicht löscht, finde ich auch ein Skandal. Man sollte auch die Ermittlungen abwarten. In Berlin gab es Falschbeschuldigung. In den allermeisten Fällen tun die Kinder das nicht und man kann und sollte ihnen vertrauen. Und solche Delikte können vorkommen, überall. Die Stimmung ist jedoch schon etwas hysterisch.
Das nutzte eine 13jährige, die eine Nacht nicht nach hause kam, sich mit einem Märchen von Vergewaltigung durch Asylbewerber vermutlich vor der elterlichen Schelte zu schützen:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/erfundener-vergewaltigungsfall-in-berlin-mahlsdorf-luegengeschichte-versetzt-netz-in-aufruhr/12844170.html
In Polizeiberichten wurden über Delikte dieser Art bisher in der Regel selten berichtet aus Gründen des Opferschutzes. Seit Köln ist das leider anders. Bekannte könnten ja wissen, wer um 16:30 als 11-13jährige im Bad war.
Ich finde deine Stellungnahme ist ein klassisches Beispiel dafür, warum sowohl im Grossen (den Medien) als auch im Kleinen (Hier im Forum) der subjektive Eindruck entsteht, dass im Zusammenhang mit Flüchtlingen negative Berichterstattung unerwünscht ist, oder zumindest relativiert gehört.
Als erstes verurteilst du aufs Schärfste die Hasskommentare, um danach Verhaltenstips an die Opfer und deren Eltern zu geben. Darüber hinaus 'korrigierst' du die Tat von einem schweren Vergehen (Vergewaltigung) zu einer Naja minderschweren 'Ordnungswiedrigkeit' und das obwohl niemand die Tat als Vergewaltigung eingestuft hat.
Den Täter und seine Herkunft bzw. seine Motivation analysierst oder kommentierst du übrigens mit keinem Wort
Die Hasskommentare verurteile ich deshalb, weil darin zum Teil aufgerufen wird, Flüchtlinge -und zwar unabhängig davon, ob sie überhaupt schuldig sind!- zu steinigen oder zumindest in ihr Land (Afghanistan ist zweifellos derzeit in vielen Gegenden und für bestimmte Personengruppen lebensgefährlich)- zurück zu schicken.
Dass der von der Polizei Festgenommene überhaupt nicht zur Täterbeschreibung passt und schon alleine aus diesem Grund freigelassen werden musste, weil es vermutlich der Falsche war, hat vermutlich keiner der hasserfüllten Kommentatoren überhaupt nur gelesen, geschweige denn intellektuell verarbeitet.
Alleine die Tatsache, dass es sich beim Festgenommenen um einen Flüchtling handelte, hat in diesem Fall schon für eine Vorverurteilung ausgereicht.
Ich zitiere mal aus der Stellungnahme der Staatsanwaltschaft:
Vier Mädchen im Alter von 11 bis 13 Jahren waren am Nachmittag des 16.01.2016 im Georg Arnhold Bad in Dresden. Gegen 16.15 Uhr meldeten sie dem Bademeister, dass sie von einem Mann unsittlich berührt wurden.
Die Geschädigten berichteten von Berührungen am Po, Rücken und an den Beinen. Ein 13jähriges Mädchen erzählte von Berührungen an der bedeckten Brust. Die Mädchen konnten den herbeigerufenen Polizeibeamten den Mann zeigen, die ihn vorläufig festnahmen.
Soweit ein Mädchen an der bedeckten Brust berührt worden, liegt der Tatbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern vor.
Ein dringender Tatverdacht, der Vorrausetzung für die Beantragung und den Erlass eines Haftbefehls ist, lag bei dem Festgenommenen nicht vor. Denn nach der Täterbeschreibung des Opfers war der Festgenommene insoweit als Täter auszuschließen.
90% der Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern passieren bekanntlich in Deutschland in der Familie (durch Väter, Stiefväter, Großväter, Onkel usw.) bzw. im sonstigen persönlichen Umfeld durch Pfarrer, Sportlehrer, Trainer und sonstige Betreuungspersonen. Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine "Berührung eines Kindes an Po, Rücken, Beinen oder an der bedeckten Brust", durch eine Person, die kein Flüchtling ist, sondern der üblichen oben skizzierten typischen Tätergruppe entstammt, überhaupt als breit getretene Meldung in die Zeitung schafft und dann auch noch derartige emotional übezogene Kommentare in dieser Häufigkeit hervorruft.
Schwarzfahrer
19.01.2016, 09:36
In der gleichen Weise trägt eine sehr skeptische oder ablehnende Grundhaltung Ausländern gegenüber in meinen Augen nicht dazu bei, Menschen in unsere Gesellschaft zu integrieren.
...Jedes Volk und jede Nation hat eine lange Tradition darin, den jeweiligen Nachbarn schlecht zu reden, bis Blut fließt.
Ich verstehe dieses Denken in Extremen nicht. Entweder vorbehalt- und gedankenlos alles akzeptieren - oder gleich Haß und Ablehnung. Keines ist meines. Seh's mal lockerer.
Wenn ich einen Mieter für eine Mietwohnung suche - da treffe ich auch Vorkehrungen gegen den (evtl. unwahrscheinlichen, aber nicht ausschließbaren) Fall, daß es ein Mietnomade ist, die Miete nicht zahlt, etc. (Mietvertrag, Kaution, gg.f Schufa-Auskunft...). Das ist keine ablehnende Haltung, es ist eine sinnvolle Vorbeugung, und wird auch so praktiziert und akzeptiert. Man zeigt, worauf es einem ankommt, der Mieter weiß es damit auch.
Ebenso ist nichts daran, wenn im Supermarkt der Kassierer in meine Tüte schauen will - das ist sein gutes Recht. Ich fühle mich da nicht schlecht behandelt, ich freue mich, daß er sien Job ernst nimmt.
Genauso sehe ich es mit Zuwanderern, auch wenn das Thema komplexer ist. Mögliche Probleme sind bekannt und unerwünscht - da muß man sich etwas überlegen, um das Risiko zu minimieren. Und die Zuwanderer müssen klar mitbekommen, was für uns wichtig ist, und daß es auch bei gewissen Entwicklungen Konsequenzen geben kann. Wer es ehrlich meint als Zuwanderer, den schreckt es nicht und fühlt sich auch nicht diskriminiert (sage ich als Zuwanderer, der in den 80-ern z.B. auch von gewissen Jobs ausgeschlossen war aufgrund der Ostblock-Herkunft: Pech für mich, aber verständlich). Nur weil regelmäßig von Einbrecherbanden aus Rumänien berichtet wird, fühle ich mich keineswegs verunglimpft, auch wenn ich ebenso von dort komme. Könnte sogar ggf. verstehen, wenn wegen solcher Banden ich in einem gewissen Job besonderer Überprüfung unterzogen wäre.
Wenn wir Schlechtes erwarten, wird auch Schlechtes geschehen.
Das klingt so als ob Deine Lösung zur Vermeidung vom Schlechten einfach eine reine Erwartung von nur Gutem sei. Wenn es so ist: Für manche mag das Idealismus sein, für mich eher riskante Blauäugigkeit.
Ich halte es übrigens für einen ganz miesen journalistischen Stil der offensichtlich kommerziellen Website (worauf die geschalteten Anzeigen schließen lassen) namens "Polizeibericht-Dresden,de", die erste Meldung vom 16.1. nach den ergänzenden Hinweisen der Staatsanwaltschaft vom 19.1., die Falschmeldung nicht zu überarbeiten oder zu löschen, sondern nur einfach kommentarlos einen Link hinzuzufügen, den offensichtlich kaum jemand anklickt.
Die Website gibt sich mit der Wahl ihres Domainnamens bewusst einen scheinbar offiziellen Charakter, obwohl sie nichts mit der Polizei Dresden zu tun hat. Man fragt sich schon warum die Polizei Dresden derartigen Webjournalismus, der zwangsläufig auch ein mieses Bild auf sie selbst wirft einfach so toleriert und ich vermute, dass es durchaus damit zu tun hat, dass in den neuen Bundesländern auch 25 Jahre nach dem Mauerfall noch eine andere Kultur im Umgang mit Meinungsfreiheit, Toleranz, Ausländer, Asyl- und flüchtlingproblematik herrscht.:(
Hab' mal kurz (oberflächlich) gegoogelt: Es scheint im Westen keine vergleichbare Webseiten zu geben, also kein Polizeibericht-köln.de, Polizeibericht-muenchen.de usw. sondern nur die offiziellen Meldeportale der jeweiligen Polizei, wo dann auch keine (anonymen) Kommentare erlaubt sind.
Genauso sehe ich es mit Zuwanderern, auch wenn das Thema komplexer ist. Mögliche Probleme sind bekannt und unerwünscht - da muß man sich etwas überlegen, um das Risiko zu minimieren. Und die Zuwanderer müssen klar mitbekommen, was für uns wichtig ist, und daß es auch bei gewissen Entwicklungen Konsequenzen geben kann. Wer es ehrlich meint als Zuwanderer, den schreckt es nicht und fühlt sich auch nicht diskriminiert (sage ich als Zuwanderer, der in den 80-ern z.B. auch von gewissen Jobs ausgeschlossen war aufgrund der Ostblock-Herkunft: Pech für mich, aber verständlich). Nur weil regelmäßig von Einbrecherbanden aus Rumänien berichtet wird, fühle ich mich keineswegs verunglimpft, auch wenn ich ebenso von dort komme. Könnte sogar ggf. verstehen, wenn wegen solcher Banden ich in einem gewissen Job besonderer Überprüfung unterzogen wäre.
Das ist ja alles richtig, dazu muss man die Leute aber erstmal rein lassen und genau das will eine breite Fronten aller möglichen, von SPD bis AFD mittlerweile verhindern.
Es ist komplett richtig, Menschen die hier leben wollen haben sich an unsere Gesetze zu halten und die sind auch durchzusetzen, bzw. den Menschen erstmal zu vermitteln.
Menschen müssen sich aber nicht in den Kopf schauen lassen (weil das auch gar nicht geht) und auch keine Ersatzhandlungen wie aufs Grundgesetz schwören durchführen, was ich auch nicht machen musste.
Ich verstehe dieses Denken in Extremen nicht. Entweder vorbehalt- und gedankenlos alles akzeptieren - oder gleich Haß und Ablehnung. Keines ist meines. Seh's mal lockerer.
Wenn ich einen Mieter für eine Mietwohnung suche - da treffe ich auch Vorkehrungen gegen den (evtl. unwahrscheinlichen, aber nicht ausschließbaren) Fall, daß es ein Mietnomade ist, die Miete nicht zahlt, etc. (Mietvertrag, Kaution, gg.f Schufa-Auskunft...). Das ist keine ablehnende Haltung, es ist eine sinnvolle Vorbeugung, und wird auch so praktiziert und akzeptiert. Man zeigt, worauf es einem ankommt, der Mieter weiß es damit auch.
Ebenso ist nichts daran, wenn im Supermarkt der Kassierer in meine Tüte schauen will - das ist sein gutes Recht. Ich fühle mich da nicht schlecht behandelt, ich freue mich, daß er sien Job ernst nimmt.
Genauso sehe ich es mit Zuwanderern, auch wenn das Thema komplexer ist. Mögliche Probleme sind bekannt und unerwünscht - da muß man sich etwas überlegen, um das Risiko zu minimieren. Und die Zuwanderer müssen klar mitbekommen, was für uns wichtig ist, und daß es auch bei gewissen Entwicklungen Konsequenzen geben kann. Wer es ehrlich meint als Zuwanderer, den schreckt es nicht und fühlt sich auch nicht diskriminiert (sage ich als Zuwanderer, der in den 80-ern z.B. auch von gewissen Jobs ausgeschlossen war aufgrund der Ostblock-Herkunft: Pech für mich, aber verständlich). Nur weil regelmäßig von Einbrecherbanden aus Rumänien berichtet wird, fühle ich mich keineswegs verunglimpft, auch wenn ich ebenso von dort komme. Könnte sogar ggf. verstehen, wenn wegen solcher Banden ich in einem gewissen Job besonderer Überprüfung unterzogen wäre.
Das klingt so als ob Deine Lösung zur Vermeidung vom Schlechten einfach eine reine Erwartung von nur Gutem sei. Wenn es so ist: Für manche mag das Idealismus sein, für mich eher riskante Blauäugigkeit.
Alles, was du schreibst ist richtig und auch wenn du Arne ansprichst, fühle ich mich mit adressiert, weil ich in dieser Frage viele Gedankengänge mit Arne teile.
Wenn die Mehrheit der deutschen Wohnbevölkerung die derzeitige Situation so differenziert sehen würde, wie du es darstellst, dann läge die konzeptionslose AFD nicht aktuell bei 15% und es gäbe keine tumbe PEGIDA-Bewegung.
Du hast recht, dass die massenweise Zuwanderung immense Aufgaben und Probleme für unsere Gesellschaft mit sich bringt. Viele Flüchtlinge haben ein anderes Frauenbild. Manche fühlen sich auch anderen moralischen Normen verpflichtet als die Wohnbevölkerung hierzulande.
Du wirst aber angesichts deiner differenzierten Stellungnahme auch zustimmen, dass mit Hasskomentaren, blindem Ausländerhass, Anzünden von Flüchtlingunterkünften, Aufrufen zu Lynchjustiz oder sogar gleich selbst vollzogener Lynchjustiz keines der von dir angesprochenden und von mir skizzierten Problemen auch nur ansatzweise gelöst oder gelindert werden kann?
KalleMalle
19.01.2016, 10:13
Unsere Frauen wollen nicht gegen Ihren Willen angefasst werden, und haben sich dieses Recht auch weitgehend in unserer Gesellschaft erkämpft. Gleichzeitig stehen wir dieses Recht auch deren Frauen in unserer Gesellschaft zu, haben aber Sorge, dass deren Männer noch nicht soweit sind, und dass sie Ihrer Frauen weiterhin bevormunden wollen.
Blöd – für die Betroffenen - ist halt, daß das nur gilt, solange wir ‚hier bei uns‘ sind.
Wenn umgekehrt deutsche Männer ins Ausland reisen, dann nimmt es unsere Gesellschaft mit dem Zugestehen solcher Rechte schon nicht mehr ganz so genau.
Das führt möglicherweise dazu, daß man in den nicht ganz so reichen Ländern ein leicht verzerrtes Bild darüber hat, was das normale deutsche Sexualverhalten anbetrifft.
Das ist zwar nicht ganz fair, weil es ja doch nur relativ wenige Deutsche sind, die im Ausland gerne mal hinlangen.
Aber es sind ja auch nur relativ wenige Asylbewerber, die bei uns hier diesbezüglich auffallen.
Das ist zugegebenermaßen etwas polemisch und vielleicht auch leicht OT.
Aber diese allgegenwärtige Grundeinstellung, daß wir Deutsche völlig zurecht in einem sauberen, sicheren, wohlhabenden Land leben und daß dieses Land uns und nur uns gehört die halte ich für falsch.
Wir können nicht erwarten daß alles nach den von uns aufgestellten Regeln läuft. Erst recht nicht, wenn wir zur Mehrung unseres Wohlstandes die Grenzen für die Märkte weltweit öffnen und gleichzeitig die Grenzen für die Menschen schließen wollen (danke an Urban Priol für dieses Bild).
Nicht nur eine Schande, sondern es erfüllen mehrere der geposteten Kommentare, in denen Selbstjustiz angedroht wird und der mutmaßliche Tätet gesteinigt oder sonstwie körperlich bestraft werden soll, den Straftatbestand der Volksverhetzung.
Genau diejenigen, die sich in ihrer Echauffierung meinen sich über unseren angeblich zahnlosen Polizeiapparat und Justiz aufregen zu müssen, sonnen sich gleichzeitig im Lichte ihrer vermeintlichen Internet-Anonymität und verstoßen dabei bewusst gegen in Deutschland gültige Gesetze.
Genau aus dem Grund dürfen bei überregionalen Zeitungen nur noch wenige derartige Artikel kommentiert werden, weil beim Zulassen von Leserkommentaren auch noch eine zeitnahe adäquate Moderation durch den Betreiber gewährleistet sein muss.
Nach meiner Rechtsauffassung gehören mehrere dieser Kommentare gelöscht und die Verfasser angezeigt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, in dem man seine rechtsradikalen Gewaltfantasien ungehemmt ausbreiten darf.
Oft ist das Problem: wo kein Kläger, da kein Richter! Und gerade die aktuelle Welle von Hass-Postings richtet sich zudem gegen Menschen, die sich schon alleine deshalb oft nicht wehren können, weil sie nicht Deutsch können, die Deutschen Gesetze nicht kennen und andere Sorgen haben. Ob die staatliche Strafverfolgung genug Einsatz gegen Verhetzung im Internet zeigt, kann ich nicht beurteilen.
Jedenfalls gibt es aber in Österreich den Versuch einer politischen Partei, die schlimmsten Auswüchse zu bekämpfen. Die Partei sind die Grünen (und ich bin froh, dass ich da jetzt in einem Deutschen Forum bin, weil ich mich nicht dem Vorwurf der "Wahlwerbung" aussetzen will). Unabhängig von sonstigen politischen Einstellungen und Zielen der Grünen halte ich diese Aktion für gut: die Grünen zeigen Hass-Poster an, fechten das mit einer Medienanwältin durch und spenden dann eventuell erstrittenen Schadenersatz für Flüchtlingshilfe. https://www.gruene.at/hasspostings
tandem65
19.01.2016, 10:55
Hi Hafu,
Die Website gibt sich mit der Wahl ihres Domainnamens bewusst einen scheinbar offiziellen Charakter, obwohl sie nichts mit der Polizei Dresden zu tun hat. Man fragt sich schon warum die Polizei Dresden derartigen Webjournalismus, der zwangsläufig auch ein mieses Bild auf sie selbst wirft einfach so toleriert
da denke ich kann die Polizei nicht wirklich etwas gegen unternehmen. Sie könnte eventuell die herausgabe des Domainnamens erklagen. Das ist nicht trivial und ich bin mir nicht sicher ob ich eine solche Klage für erfolgversprechend halte.
Ich habe den Eindruck, daß GreatPanther als Unternehmer auch spätestens alle 2 Monate ein Abo für einen UStID-Registereintrag buchen würde. Die Anschreiben tragen auch immer ganz Phantasievolle Bundesadler im Briefkopf.
Schwarzfahrer
19.01.2016, 10:56
Alles, was du schreibst ...
Danke für die ausführliche Antwort. Es freut mich, daß ich es geschafft haben, mich verständlich auszudrücken.
Wenn die Mehrheit der deutschen Wohnbevölkerung die derzeitige Situation so differenziert sehen würde, wie du es darstellst, dann läge die konzeptionslose AFD nicht aktuell bei 15% und es gäbe keine tumbe PEGIDA-Bewegung.
Ich wage ergänzend zu behaupten: Ein größerer Teil der Bevölkerung würde es ähnlich sehen, wenn unsere Regierung nicht zwischen "wir schaffen das" (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ueber-die-quelle-von-angela-merkels-wir-schaffen-das-13852723.html)-Parolen à la Bob der Baumeister, Profilierungsstreit mit Blick auf Wählerstimmen und einzelnen populistisch angehauchten Aktionismen versäumt hätte, glaubwürdige, langsfristige Zukunftsszenarien und Lösungkonzepte zu entwickeln und diese auch noch richtig zu vermiteln. Auch hätte AfD und Pegida weniger Zulauf, wenn mal endlich in den Medien nicht so massiv auf fast jeden eingedroschen wird, der über Probleme in Verbindung mit Zuwanderern oder gar Moslems spricht - egal ob differenziert oder eher ungeschickt. Letzteres Problem ist aber leider nicht neu, und auch nicht allein Deutsch.
Du wirst aber angesichts deiner differenzierten Stellungnahme auch zustimmen, dass mit Hasskomentaren, blindem Ausländerhass, Anzünden von Flüchtlingunterkünften, Aufrufen zu Lynchjustiz oder sogar gleich selbst vollzogener Lynchjustiz keines der von dir angesprochenden und von mir skizzierten Problemen auch nur ansatzweise gelöst oder gelindert werden kann?
Da stimme ich 100 % zu. Aber ein Herunterspielen der möglichen Probleme zu "graduellen Unterschieden" und zu "einfach zu akzeptierenden Fakten", wie es für mich Arnes Beiträge vermitteln, fördert den Hang der Menschen zum Extremen mehr, als eine offene Diskussion. Wenn wir sachlich und offen öffentlich diskutieren können, laufen Hasskommentare ins Leere; wenn aber kritische Töne häufig früh im Keim erstickt oder zumindest relativiert werden, fühlen sich genau diese Hetzer bestätigt.
Schwarzfahrer
19.01.2016, 11:05
Wir können nicht erwarten daß alles nach den von uns aufgestellten Regeln läuft.
Ich finde, jeder hat das Recht Regeln für sein eigenes zu Hause aufzustellen und einzufordern. Das gilt im Privaten Haus, in einem Restaurant, in einer Stadt und in einem Land gleichermaßen. Wir müssen uns natürlich überlegen, wie wir mit unvermeidlichen Regelverstößen umgehen - das kann mehr oder weniger flexibel sein, und die Folgen unserer Entscheidung tragen wir mit.
Erst recht nicht, wenn wir zur Mehrung unseres Wohlstandes die Grenzen für die Märkte weltweit öffnen und gleichzeitig die Grenzen für die Menschen schließen wollen (danke an Urban Priol für dieses Bild).
Stimmt, das paßt nicht zusammen. Hier kommt für mich eine Priorisierungsfrage: ist der grenzenlose Markt und damit "Mehrung des Wohlstandes" wirklich wichtiger, als unsere nicht-materiellen Werte, die durch diese maximale Globalisierung immer schwerer zu halten sind? Unsere Gesellschaft scheint (noch?) ja zu sagen, ich bin anderer Ansicht; ich bin aber nicht nur in Sachen klassischer Religionen, sondern auch in Sachen Dogmen der Wirtschaft höchst ungläubig.
Klugschnacker
19.01.2016, 11:16
Ich finde, jeder hat das Recht Regeln für sein eigenes zu Hause aufzustellen und einzufordern. Das gilt im Privaten Haus, in einem Restaurant, in einer Stadt und in einem Land gleichermaßen. Wir müssen uns natürlich überlegen, wie wir mit unvermeidlichen Regelverstößen umgehen - das kann mehr oder weniger flexibel sein, und die Folgen unserer Entscheidung tragen wir mit.
Diese Regeln existieren doch alle. Sie wurden in Mehrheitsbeschlüssen aufgestellt, und sie werden auch angewendet.
Ich wage ergänzend zu behaupten: Ein größerer Teil der Bevölkerung würde es ähnlich sehen, wenn unsere Regierung nicht zwischen "wir schaffen das" (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ueber-die-quelle-von-angela-merkels-wir-schaffen-das-13852723.html)-Parolen à la Bob der Baumeister, Profilierungsstreit mit Blick auf Wählerstimmen und einzelnen populistisch angehauchten Aktionismen versäumt hätte, glaubwürdige, langsfristige Zukunftsszenarien und Lösungkonzepte zu entwickeln und diese auch noch richtig zu vermiteln. Auch hätte AfD und Pegida weniger Zulauf, wenn mal endlich in den Medien nicht so massiv auf fast jeden eingedroschen wird, der über Probleme in Verbindung mit Zuwanderern oder gar Moslems spricht - egal ob differenziert oder eher ungeschickt. Letzteres Problem ist aber leider nicht neu, und auch nicht allein Deutsch.
Alles richtig, Fehler werden aber schon lange gemacht.
Das ganze Dublinabkommen ist ein riesen Fehler. Das hat aber keinen der Heute gegen die Flüchtlingszuwanderung ist jemals interessiert, solange die Asylquote in D bei 30.000 lag, was fast lange Jahre nach Dublin so war, weil die Italiener und die Griechen uns die Flüchtlinge vom Leib gehalten haben.
Kein Pegida ging auf die Strasse wg. toten Mittelmeerflüchtlingen und meinte so kann es nicht weiter gehen, wir müssen Lösungen finden, bevor die Menschen ihr Leben riskieren müssen.
Wenn hier behauptet wird dass Politiker nur Lösungen anbieten wenn schon was passiert ist, dann ist es auch richtig, dass die Bevölkerung Probleme überhaupt nicht hören will, solange nichts passiert.
Man hätte vor 2,3 oder 4 Jahren Möglichkeiten erörtern müssen, für die Menschen in Syrien. Was wäre aber passiert hätte die Bundesrgierung damals gesagt wir stecken da 10 Milliarden rein?
Die die Heute auf der Strasse sind und im Netz schreiben hätten aufgeschrieen: "Das ist unser Geld. Wieso sollen wir die ganze Welt finanzieren usw usw. Lasst sie doch ersaufen im Mittelmeer. Was haben wir damit zu tun?"
Jedes Volk hat die Regierung die es verdient hat!
Und wenn wir jetzt Merkel stürzen glaubt irgendwer ernsthaft wir bekämen was besseres?
Ich finde diese Regierung macht einen Fehler nach dem anderen, ich hab die auch nicht gewählt, allerdings in der Flüchtlingsfrage hat A. Merkel richtig reagiert, weil es die einzige reale Möglichkeit war.
Die Ungarn müssten A. Merkel die Füsse küssen, dass sie denen 100.000 ende Flüchtlinge abgenommen hat. Hätte Merkel nicht so reagiert, säßen Heute 300.000 Flcühtlinge in Ungarn unter menschenunwürdigen Bedingungen und Urban würde die Polen anfelhen ihm ein paar abzunehmen. Und er würde nicht feixend in Budapest sitzen.
Unganr hat das Dublinabkommen zuerst gebrochen, nicht Deutschland. Ungarn hätte die Menschen registrieren müssen und menschlich behandeln.
Div Gerichte haben letztes Jahr geurteilt, dass Asylbewerber nicht nach Ungarn zurück gewiesen werden dürfen, weil sie dort nicht angemessen behandelt werden.
KalleMalle
19.01.2016, 12:11
Diese Regeln existieren doch alle. Sie wurden in Mehrheitsbeschlüssen aufgestellt, und sie werden auch angewendet.
Es ging z.B. um die Regel, daß wir den Muslimen sagen (dürfen/wollen), wie sie mit Ihren Frauen umzugehen haben.
Das ist bestenfalls ein gesellschaflicher Mehrheitsbeschluß - je nachdem wie man Gesellschaft gerade definiert.
Nach den üblichen demokratischen Regeln abgesegnet ist diese Regel aber ganz bestimmt nicht.
Angewendet wird sie hingegen sehr gerne ;)
Schwarzfahrer
19.01.2016, 12:31
Alles richtig, Fehler werden aber schon lange gemacht.
Das ist aber kein Grund, neue Fehler zu machen, und schon gar kein Grund, alte Fehler fortzuführen. Gut, die alten Fehler sind passé. Aber je kritischer die Situation, desto weniger neue Fehler sollte man machen.
Und wenn wir jetzt Merkel stürzen glaubt irgendwer ernsthaft wir bekämen was besseres?
Ich denke, das glauben sicher einige. Ich glaube, es wäre einen Versuch Wert; der Spielraum nach oben ist m.M. nach größer, als nach unten. Ich frage mich leider nur, wer aktuell diesen Spielraum wirklich auszufüllen fähig ist.... Wobei auch zu definieren ist, was der Einzelne unter "besser" versteht, bzw. wo die persönlichen Prioritäten liegen.
Es ging z.B. um die Regel, daß wir den Muslimen sagen (dürfen/wollen), wie sie mit Ihren Frauen umzugehen haben.
Das ist bestenfalls ein gesellschaflicher Mehrheitsbeschluß - je nachdem wie man Gesellschaft gerade definiert.
Nach den üblichen demokratischen Regeln abgesegnet ist diese Regel aber ganz bestimmt nicht.
Angewendet wird sie hingegen sehr gerne ;)Siehst Du das am 8. Mai 1948 mehrheitlich durch den Parlamentarischen Rat sowie anschließend durch sämtliche Länderparlamente (bis auf das bayerische) ratifizierte Grundgesetz mit den darin enthaltenen Grundrechten, u.a. dem Schutz der Menschenwürde sowie in Artikel 3 dem expliziten Diskrimierungsverbot u.a. aufgrund des Geschlechts, als nicht nach den "üblichen demokratischen Regeln" abgesegnet an?
tandem65
19.01.2016, 13:28
Das ist aber kein Grund, neue Fehler zu machen, und schon gar kein Grund, alte Fehler fortzuführen. Gut, die alten Fehler sind passé. Aber je kritischer die Situation, desto weniger neue Fehler sollte man machen.
Hmm, je kritischer die Situation, desto leichter wird es selbstverständlich keine neuen Fehler zu machen. ;)
KalleMalle
19.01.2016, 13:29
Siehst Du das am 8. Mai 1948...
Was Du meinst sind Gesetze. Da halten sich zwar nicht alle dran, aber gelten tun sie trotzdem.
Eine 'Regel' welche besagt, daß wir Ausländer/Muslime z.B. im Umgang mit Ihrern Familenangehörigen bevormunden dürfen (darum ging es weiter oben) gibt das Grundgesetz imho nicht her.
Ich denke, das glauben sicher einige. Ich glaube, es wäre einen Versuch Wert; der Spielraum nach oben ist m.M. nach größer, als nach unten. Ich frage mich leider nur, wer aktuell diesen Spielraum wirklich auszufüllen fähig ist.... Wobei auch zu definieren ist, was der Einzelne unter "besser" versteht, bzw. wo die persönlichen Prioritäten liegen.
Werd doch mal konkret, wen sollte man wählen, mit welchen konkreten Zielen und Programmpunkten?
Was Du meinst sind Gesetze. Da halten sich zwar nicht alle dran, aber gelten tun sie trotzdem.
Eine 'Regel' welche besagt, daß wir Ausländer/Muslime z.B. im Umgang mit Ihrern Familenangehörigen bevormunden dürfen (darum ging es weiter oben) gibt das Grundgesetz imho nicht her.Es gibt Gesetze, gegen die Verstöße "von Amts wegen" (sog. Offizialdelikte) verfolgt werden, und sogenannte "Antragsdelikte", gegen die Ermittlungen nur nach erfolgtem Strafantrag eines Opfers aufgenommen werden.
Egal ob Ausländer, Muslim (darunter sind auch eine halbe Million deutsche Staatsangehörige) oder sonstige "Bio-Deutsche" - was in deren Schlafzimmer geschieht, geht - so lange kein Verdachtsmoment für ein "Kapitalverbrechen" vorliegt - niemand was an. Auch Peitschenhiebe und Ohrfeigen soll es gelegentlich einvernehmlich in allen Gesellschaftsschichten geben.
Ergo darfst Du weder Ausländer, Muslime noch den Rosenzüchter von nebenan "bevormunden".
Aber auch Ausländer haben - unabhängig von ihrem Glauben - das Recht, Strafanzeige gegen etwas, was in ihrem Schlafzimmer passiert, zu erstatten und Zufluchtsräume wie z.B. Frauenhäuser aufzusuchen.
Schwarzfahrer
19.01.2016, 14:41
Werd doch mal konkret, wen sollte man wählen
Jeder sollte den wählen, der seiner Meinung/Erwartungen am nächsten steht, denke ich. Ich schrieb vorhin: Ich frage mich leider nur, wer aktuell diesen Spielraum wirklich auszufüllen fähig ist.... . D.h., auf die Frage nach "wen" habe ich für mich aktuell leider keine befriedigende Antwort. Von den aktuell öffentlich agierenden Politikern bzw. Parteien finde ich mich bei keinem so recht wieder, weniger als je in den Jahren zuvor. Und die, deren veröffentlichte Meinung ich teile, sind meist nicht als Politiker aktiv. Typen wie Helmut Schmidt oder Gerhard Schröder waren, wären mir vermutlich sehr recht; evtl. auch einer wie Heiner Geißler. Von den aktuellen Politikern kann ich mir nur Steinbrück oder evtl. Frau von der Leyen vorstellen. Das wären in meinen Augen Charaktere, die auf dem Posten des Bundeskanzlers den erwähnten "Spielraum nach oben" ausfüllen könnten, ohne daß ich ihre Haltung in einzelnen Fragen kenne. Wobei mein Urteil weit weg von fundiert sein dürfte, eher ein persönlicher Eindruck von ihrem Charakter (unabhängig davon, ob ich ihre Ansichten teile).
mit welchen konkreten Zielen und Programmpunkten?
Das klingt nach einem ausführlichen Wahlprogramm; sollte ich vielleicht ausarbeiten, und eine Partein nach meinem Geschmack gründen ;) allein, mir fehlt es an Glaube, Kraft und Charisma dafür. Und den Rahmen des Forums sprengt es auch. Die Liste wäre lang, weil es sich weit über das Flüchtlingsthema hinaus erstrecken müßte (Bildung, Arbeit, Soziales, Verkehr, usw.).
Ansonsten wähle ich eine Partei danach, daß in seinem Programm nichts ist, was ich nicht akzeptieren kann, und möglichst viel, womit ich gut leben kann. Das wird zur Zeit auch schwierig.
Sei mir jetzt nicht böse aber auch von dir kommt nur heiße Luft.
Man (also ich red jetzt auch nicht mehr von dir) will Merkel wegputschen und hat aber auch nicht ansatzweise eine Idee was danach kommt. Bzw. wenn man die Idee hat, verrät man sie nicht.
Das ist was ich auch meinen "Freunden" auf Facebook vorwerfe, die jetzt dauernd die Merkel muss weg Links posten.
Uns geht es so gut wie nie und wir wollen die Staatskrise ausrufen. Da frag ich mich schon wieso und will man vielleicht ein ganz anderes System und wenn ja welches?
In meinen Augen eine absolut irrationale Haltung!
Ja bitte ursel v.d.l.
Flüchtlinge sind eine Folge von Krieg.
Dann kann die Lösung nur noch mehr Krieg bedeuten, wie jetzt kürzlich von unseren Kriegs(geil)ministerin herbeigesehnt.
Sei mir jetzt nicht böse aber auch von dir kommt nur heiße Luft.
Man (also ich red jetzt auch nicht mehr von dir) will Merkel wegputschen und hat aber auch nicht ansatzweise eine Idee was danach kommt. Bzw. wenn man die Idee hat, verrät man sie nicht.
Das ist was ich auch meinen "Freunden" auf Facebook vorwerfe, die jetzt dauernd die Merkel muss weg Links posten.
Uns geht es so gut wie nie und wir wollen die Staatskrise ausrufen. Da frag ich mich schon wieso und will man vielleicht ein ganz anderes System und wenn ja welches?
In meinen Augen eine absolut irrationale Haltung!
Du meinst genau so irrational wie die Haltung: Liebe Flüchtlinge kommt erst mal alle zu uns dann sehen wir schon weiter. Wir schaffen das (... haben aber derzeit noch absolut keinen Plan wie).
Oder redest du von einem anderen irrational? :confused:
Wir schaffen das
Das wird ihr wahrscheinlich in 100 Jahren noch anhängen es wird aber auch langsam langweilig.
Rational war, dass als die Ungarn das Dublinabkommen praktisch gekündigt haben und nicht bereit waren die Flüchtlinge in ihrem Land zu registrieren bzw. angemessen zu behandeln, diesen in D aufzunehmen, bzw. sich zu bemühen einen europäische Lösung zu finden.
Dass sich alle anderen weg ducken, dafür kann Merkel nichts.
Es wurden inzwischen unzählige Massnahmen getroffen um die Flüchtlingsstrom zu begrenzen. Diese waren zugegebner Massen eher wenig erfolgreich. Jetzt kommen ja aber z.b. die "HotSpots". Man muss Massnahmen auch mal Zeit geben zu wirken.
Oder halt sagen was genau man haben will.
Schwarzfahrer
19.01.2016, 15:51
Sei mir jetzt nicht böse aber auch von dir kommt nur heiße Luft.
Heißt das, wir machen beide das Gleiche? Schön, etwas gemeinsam zu haben. :Huhu:
Man... will Merkel wegputschen und hat aber auch nicht ansatzweise eine Idee was danach kommt. Bzw. wenn man die Idee hat, verrät man sie nicht.
Das gilt aber mit Merkel genauso präzise.
Uns geht es so gut wie nie ...
Darüber gehen die Meinungen auch etwas auseinander, fürchte ich, sobald man über den wiortschafltichen Tellerrand (Bruttosozialprodukt oder Durchsnittseinkommen oder Arbeitslosenzahlen) hinausschaut, und verschiedene Kriterien in Betracht zieht. Mal abgesehen davon, daß die aktuell "so-gut-wie-nie"-Aspekte weniger Merkel zu verdanken sind, als anderen (Personen oder Umständen).
Schwarzfahrer
19.01.2016, 15:59
...die Ungarn das Dublinabkommen praktisch gekündigt haben und nicht bereit waren die Flüchtlinge in ihrem Land zu registrieren bzw. angemessen zu behandeln,....
Kleine Faktenkorrektur: die meisten Flüchtlinge im Sommer wollten nicht in Ungarn bleiben; deshalb haben sie massenhaft die Grenze nach Ungarn illegal überquert bzw. ihre Papiere vernichtet, um nicht registriert zu werden (ich habe Verwandte in Ungarn, die kennen nähere Quellen). D.h. diese Flüchtlinge haben Dublin gezielt umgehen wollen mit allen Mitteln.
Ungarn hat zu diesem Zeitpunkt mehr Flüchtlinge pro Einwohner bereits aufgenommen, als Deutschland bis dahin (z.B. zum Beheben des akuten Ärztemangels, zugegeben selektiv nach Arbeitsmarktkriterien, wie es Einwanderungsländer tun). Ungarn mußte aber zuättzlich mit einer riesigen Menge fertigwerden, die nur die Weiterreise nach Deutschland forderte, und dabei die Infrastruktur der Hauptstadt und den Verkehr gen Österreich lahmlegte. Um die Flüchtlinge damals aufzunehmen und unterzubringen hätte Ungarn bewachte Lager gebraucht, sonst wären eh alle weitergezogen.
Kleine Faktenkorrektur: die meisten Flüchtlinge im Sommer wollten nicht in Ungarn bleiben; deshalb haben sie massenhaft die Grenze nach Ungarn illegal überquert bzw. ihre Papiere vernichtet, um nicht registriert zu werden (ich habe Verwandte in Ungarn, die kennen nähere Quellen). D.h. diese Flüchtlinge haben Dublin gezielt umgehen wollen mit allen Mitteln.
Ungarn hat zu diesem Zeitpunkt mehr Flüchtlinge pro Einwohner bereits aufgenommen, als Deutschland bis dahin (z.B. zum Beheben des akuten Ärztemangels, zugegeben selektiv nach Arbeitsmarktkriterien, wie es Einwanderungsländer tun). Ungarn mußte aber zuättzlich mit einer riesigen Menge fertigwerden, die nur die Weiterreise nach Deutschland forderte, und dabei die Infrastruktur der Hauptstadt und den Verkehr gen Österreich lahmlegte. Um die Flüchtlinge damals aufzunehmen und unterzubringen hätte Ungarn bewachte Lager gebraucht, sonst wären eh alle weitergezogen.
Das mag ja durchaus sein, nur hätte Ungarn dann die EU um Hilfe bitten müssen und man hätte (mit Deutschland und anderen) ein vernünftiges Verfahren finden müssen.
Und selbst wenn es so ist wie du sagst, dann hat Deutschland ja genau richtig gehandelt ist hat den Ungarn die Leute die eh schon da waren kurzfristig abgenommen, weil die Ungarn mit den Menschemassen nicht angemessen umgehen konnt, dass ging nur unter Aussetzung von Dublin.
Heißt das, wir machen beide das Gleiche? Schön, etwas gemeinsam zu haben. :Huhu:
Nö.
Ich bin für die Hotspots auch wenn ich die humanitär nicht für den Brüller halte und ich bin dafür dass die Flüchtlinge in den Flüchtlingslagern in der Nähe ihrer Heimat möglichst gut unterstützt werden was allein schon viel geld kostet. Das nötige Geld muss an die UN Organisation.
Dazu muss auf allen Ebenen der Politik an einer Lösung für Syrien und Irak gegen die IS, gearbeitet werden (das wird nichts kurzfristiges).
Den Massnahmen muss man eine Chance (Zeit) geben und ansonsten die Flüchtlinge die weiter nach Europa kommen humanitär behandeln.
Letztlich die Massnahmen die die bundesregierung (nochmal ich hab die nicht gewählt und ich werde auch nie CDU wählen) durchführt.
Das ist das konkrete Konzept.
Schwarzfahrer
19.01.2016, 16:26
Das mag ja durchaus sein, nur hätte Ungarn dann die EU um Hilfe bitten müssen und man hätte (mit Deutschland und anderen) ein vernünftiges Verfahren finden müssen..
Du kennst ja wohl die Reaktiosnzeiten der EU. Die Ungarn haben halt gehandelt, um ihr Problem zu lösen. Ich bin wahrlich kein Fan von Orbán, dessen Demokratieverständnis ist kaum als solches zu bezeichnen, aber in diesem Fall wüßte ich nicht, was er sonst hätte tun können, um die Situation aufzulösen. Und der Grenzzaun im Süden diente primär der Durchsetzung von Dublin: jeder muß zum Tor, um registriert werden zu können. Daraufhin kam kaum noch einer hin.
Trotzdem gelten die Ungarn als die "bösen Buben" - kann ich in diesem Ausmaß nicht nachvollziehen.
captain hook
19.01.2016, 16:37
Und selbst wenn es so ist wie du sagst, dann hat Deutschland ja genau richtig gehandelt ist hat den Ungarn die Leute die eh schon da waren kurzfristig abgenommen, weil die Ungarn mit den Menschemassen nicht angemessen umgehen konnt, dass ging nur unter Aussetzung von Dublin.
Seh ich nicht unbedingt so. Wenn jemand absichtlich und vorsätzlich seine Papiere vernichtet, damit seine Identität nicht geklärt werden kann, damit man in der Folge nämlich die Rechtslage seines Asylbegehrens nicht überprüfen kann... Puh, ganz harter Tobak.
Zumal ja sogar sehr offen boykottiert wurde als man sich seinerzeit mal dafür aussprach zB Fingerabdrücke aufzunehmen um zumindest etwas Klarheit zu schaffen.
Immerhin gibt es klare Regelungen dazu was Asylgründe angeht.
Ob es dann richtig ist Leute die ihre Pässe wegwerfen und die Abgabe von Fingerabdrücken verweigern mal schnell aufzunehmen??? Wer einen berechtigtes Anliegen hat, könnte doch eigentlich bei einer schnellen Klärung aller Fakten gerne behilflich sein. Besonders wenn er auf der Flucht ist und möchte, dass ihm geholfen wird.
Nicht umsonst ist in Ländern wo neuerdings Einreisepapiere konsequent überprüft werden zufällig von ganz alleine die Anzahl Einreisewilliger stark zurückgegangen, obwohl sie (was Wunder) als nicht kontrolliert wurde sehr hoch waren.
Klugschnacker
19.01.2016, 16:59
So sind halt die Regeln. Jeder kann einen Status als Flüchtling im Sinne der Genfer Konvention beantragen, auch wenn der Grenzübertritt illegal erfolgte. Das geht ja gar nicht anders.
captain hook
19.01.2016, 17:13
So sind halt die Regeln. Jeder kann einen Status als Flüchtling im Sinne der Genfer Konvention beantragen, auch wenn der Grenzübertritt illegal erfolgte. Das geht ja gar nicht anders.
Natürlich, jemand der verfolgt wird und seine Papiere abgenommen bekommt usw... Dafür ist die Regel gedacht und sinnvoll.
Wenn jemand aber seine Papiere entsorgt, ist das ganz sicher nicht im Sinne der von dir zitierten Regeln. Hier dient die Entsorgung und die gleichzeitige Verweigerung der Abgabe von Fingerabdrücken nur dem Grund, dass man einen nicht vorhandenen Anspruch nicht feststellen kann.
Nicht falsch verstehen... Ich bin absolut dafür, dass denen die Hilfe brauchen geholfen wird. Aber das wird schon rein mengenmäßig nicht funktionieren, wenn lauter eigentlich nicht Asylberechtigte die Ressourcen blockieren. Besonders nicht, wenn schon der Eintritt bewusst betrügerisch erfolgte.
Klugschnacker
19.01.2016, 17:18
Ich denke, man sollte eher über das Dublin-Abkommen nachdenken. Es ist doch ein Witz, wenn die EU sich hinter kleinen Staaten wie Griechenland versteckt. Dieses Land kann so vielen Menschen nicht Asyl gewähren.
Es bringt nichts, wenn die Flüchtlinge hier brav ihre Papiere zeigten und dann nach Griechenland abgeschoben würden. Die EU als Ganzes muss sich dieses Problems annehmen.
Ich denke, man sollte eher über das Schengen-Abkommen nachdenken. Es ist doch ein Witz, wenn die EU sich hinter kleinen Staaten wie Griechenland versteckt. Dieses Land kann so vielen Menschen nicht Asyl gewähren.
Es bringt nichts, wenn die Flüchtlinge hier brav ihre Papiere zeigten und dann nach Griechenland abgeschoben würden. Die EU als Ganzes muss sich dieses Problems annehmen.
Du meinst wohl eher Dublin...
Klugschnacker
19.01.2016, 17:24
Du meinst wohl eher Dublin...
Ja. :cool:
captain hook
19.01.2016, 17:36
Dieses ganze Abschieben ist doch albern. Wer keine Papiere hat, wird wohl auch danach kaum sagen wo er herkommt. Und selbst wenn... Sagt das Land halt, dass sie ihn nicht zurück nehmen. Deshalb ist dieser Weg rückwärts durch die Kette in der aktuellen Lage bekloppt. Dann bleiben alle in Griechenland, Italien und der Türkei. Damit löst sich das Problem nicht im europäischen Sinne. Deshalb ist es ja auch nicht gut, wenn die Länder dann sagen: uns doch egal, fahrt nach Deutschland, Schweden, Dänemark... die kümmern sich dann.
Wer ne Lösung hat, ist glaube ich heißer Kanzlerkandidat.
Ohne eine Lösung, die die Massenfluchten an der Wurzel unnötig machen, weil die Leute daheim sicher leben können geht es eh nicht. Und dass das sicher keine schnelle Nummer wird, da haben ja alle ordentlich dran mitgearbeitet. Waffenexporte, Unterstützung von Systemen etc.
Trotz allem glaube ich immer noch nicht, dass Leute die ihre Papiere wegwerfen im Sinne der ursprünglichen Idee handeln.
Klar aber auch, dass man es zwar weiß, aber schlicht vor der reinen Masse kapituliert und ja perfiderweise ja doch einige darunter sind, die tatsächlich keine Papiere haben - im ursprünglichen Sinn der Regelung. Allerdings glaube ich, dass die, denen es wirklich so geht kein Problem damit haben, dass man Fingerabdrücke nimmt. Die anderen freilich schon. ;-)
Politische Postenbesetzungen kommen sicher häufig vor und sind natürlich ärgerlich. Auch bei meinem Arbeitgeber soll es sowas schon gegeben haben. ;)
Nach meiner Erfahrung mischen sich die politisch besetzten Führungskräfte allerdings sehr selten in die konkrete journalistische Arbeit ein (Ich hab das z.B. bei "meinen" Direktoren noch nie erlebt). Und Weisungen geben sie schon gar nicht. Vielleicht, weil sie das tatsächlich nicht für richtig halten. Oder aber zumindest deswegen, weil sie genau wissen, dass das sofort irgendwer jemandem von außen (z.B. einem Zeitungsjournalisten) stecken würde, und das wieder einen Riesen-Skandal geben würde.
Und schon haben wir ein gutes Beispiel für die "Staatsferne": SWR schließt AfD von Talkrunde vor Landtagswahlen aus (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/swr-schliesst-afd-von-talkrunde-vor-landtagswahlen-aus-14022402.html)
"Alles andere wäre, so Boudgoust, eine Farce gewesen: „Wir machen es so, weil wir uns an zwei Grundsätzen zu orientieren haben - dem gesetzlichen Informationsauftrag und der Verpflichtung zur Chancengleichheit.“"
Wo ist da die Chancengleichheit? Die SPD darf doch kommen - wenn sie das nicht will (was in meinen Augen schon eine Menge aussagt), dann lässt sie es halt.
SO darf es IMHO nicht laufen. Tut es aber und ist damit (für mich) Wasser auf meine "nicht unabhängig"-Mühle.
Und schon haben wir ein gutes Beispiel für die "Staatsferne": SWR schließt AfD von Talkrunde vor Landtagswahlen aus (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/swr-schliesst-afd-von-talkrunde-vor-landtagswahlen-aus-14022402.html)
"Alles andere wäre, so Boudgoust, eine Farce gewesen: „Wir machen es so, weil wir uns an zwei Grundsätzen zu orientieren haben - dem gesetzlichen Informationsauftrag und der Verpflichtung zur Chancengleichheit.“"
Wo ist da die Chancengleichheit? Die SPD darf doch kommen - wenn sie das nicht will (was in meinen Augen schon eine Menge aussagt), dann lässt sie es halt.
SO darf es IMHO nicht laufen. Tut es aber und ist damit (für mich) Wasser auf meine "nicht unabhängig"-Mühle.
In dem Fall hat der Fehler schon viel früher bei einer anderen Wahl begonnen, nämlich offenbar (so entnehme ich dem verlinkten Artikel) mit der Einladung der Grünen, die damals auch nicht im Landtag vertreten waren. Ich finde, dass die einzige klare und eindeutige Regelung ohne Interpretationsspielraum wäre, dass eben nur im Landtag vertretene Parteien an der Runde teilnehmen.
Alles andere, z.B. dass alle Parteien mit Chancen auf den Landtagseinzug teilnehmen dürfen, ist nicht zielführend, weil dann darüber gestritten wird, wer tatsächlich "Chancen" hat, und dafür gibt es einfach kein wirklich objektives Kriterium, weil Meinungsumfragen meistens daneben liegen. Und dann öffnet eben eine solche interpretationsbedürftige Regelung Raum für Interpretationen aller Art. Das müsste und sollte nicht sein.
Im konkreten Fall bin ich Deiner Meinung: der Sender muss die Regeln machen und wer nicht will, kommt halt nicht. Sein Pech!
Übrigens: Das Argument mit der Chancengleichheit halte ich ohnehin für falsch. Wo ist denn die Chancengleichheit zwischen Großparteien mit gewaltigem Apparat und großen finanziellen Möglichkeiten auf der einen Seite - sowie auf der anderen Seite kleineren Parteien? Das ist wohl wie im Sport: alle haben unterschiedliche Voraussetzungen und die Chancengleichheit beschränkt sich im Wesentlichen darauf, dass für alle im Wettkampf (oder bei der Wahl-Bürokratie) die gleichen Regeln gelten.
neonhelm
19.01.2016, 20:37
Man muss Massnahmen auch mal Zeit geben zu wirken.
Oder halt sagen was genau man haben will.
Grenzzaun, mal richtig hartes Durchgreifen an Selbigem und bitte keine Bilder und Berichte davon. :cool:
GreatPanther
19.01.2016, 21:26
Zitat:
Merkels Zeit läuft ab
Kanzlerin Angela Merkel hat sich in der Flüchtlingskrise völlig verrannt. Ihre verantwortungslose Politik führt immer tiefer in moralische Abgründe. Sie muss ihren Kurs korrigieren - oder abtreten.
Und jetzt? Eine Kanzlerschaft im Abendrot, Endzeitstimmung im Berliner Regierungsviertel. Zu besichtigen ist die öffentliche Demontage der Angela Merkel, aber auch: ihre Selbstauflösung als Politikerin.
- Die tot angespülten Kinder sind auch Merkels tote Kinder ...
- Merkel handelt auch gegenüber Deutschland verantwortungslos ...
- In Europa hat Angela Merkel ausgespielt ...
- Deutschland verliert sich in einem Ego-Trip ...
- Nur noch wenig Zeit für einen Kurswechsel ...
Merkel muss ihren Flüchtlings-Wahnsinn beenden. Oder sie wird schon bald nicht mehr Kanzlerin sein.
http://http://www.stern.de/politik/deutschland/fluechtlinge--angela-merkel---die-zeit-der-kanzlerin-laeuft-ab-6656136.html (http://www.stern.de/politik/deutschland/fluechtlinge--angela-merkel---die-zeit-der-kanzlerin-laeuft-ab-6656136.html)
So langsam scheint es in der Republik angekommen zu sein, was für ein Irssin hier läuft. Selbst die eigenen Parteigenossen wachen ja jetzt allmählich auch mal auf :Lachanfall:
....siehe aktueller Brandbrief
Klugschnacker
19.01.2016, 21:43
- Die tot angespülten Kinder sind auch Merkels tote Kinder ...
Über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Aber der Zynismus in diesem Satz hat durchaus Höcke-Niveau. Pfui Teufel!
GreatPanther
19.01.2016, 21:50
Dieser Satz ist ja auch direkt aus dem Artikel des Sterns!!
Ich heiße ihn auch nicht für gut....
Klugschnacker
19.01.2016, 21:51
Dieser Satz ist ja auch direkt aus dem Artikel des Sterns!!
Ich weiß, ich habe mir das durchgelesen. Du und ich sind unterschiedlicher Meinung, aber so einen Satz würde ich Dir nicht zuschreiben, Sportsfreund!
:Blumen:
Dieser Satz ist ja auch direkt aus dem Artikel des Sterns!!
kurze Genre-Einordnung: es ist ein Kommentar bei stern.de - früher war das mal ein Unterschied, aber selbst SP on platziert "ich schreib mal jetzt so frei von der Leber wech"-Kommentare inzwischen wie Tatsachen-Artikel
noch bessere Kennzeichnung des Zitats wäre ggf. eine Idee.
Warum so eine Durchschnitts-Kommentarmeinung hier zitierwichtig wird? mmh
m.
Grenzzaun, mal richtig hartes Durchgreifen an Selbigem und bitte keine Bilder und Berichte davon. :cool:
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ... Habe ich da gerade was ganz und gar falsch verstanden, was übersehen etc ... und muß mir die letzen 10 Seiten dieses Threads nochmal durchlesen ... Oder sind wir hier inzwischen tatsächlich auf Pegida-Niveau angekommen :confused:
Klugschnacker
19.01.2016, 23:01
Das war eine ironische Bemerkung von Neonhelm, Jog. :Blumen:
Das war eine ironische Bemerkung von Neonhelm, Jog. :Blumen:
Puh, danke ...
@ neonhelm: sorry!
neonhelm
20.01.2016, 11:58
Puh, danke ...
@ neonhelm: sorry!
Kein Thema. Aber das ist tatsächlich das, was in Teilen meines Umfeldes gefordert wird (interessanterweise von Wirtschaftsflüchtlingen aus Bayern :Lachen2: ).
Ok, das mit den Berichten und Bildern natürlich nicht, aber das ergibt sich ja aus der Zwickmühle, in die ein aufrechter gläubiger Bayer mit der Forderung des 'mal richtig harten Durchgreifens' gerät. :Lachanfall:
neonhelm
20.01.2016, 12:42
Dazu auch noch ein Kommentar in der TAZ:
Wie da jetzt hektisch diskutiert wird, ist aktionistisch und nur wenig durchdacht. Wer leichtfertig die Schließung der europäischen oder gar nationalen Außengrenzen fordert, muss auch benennen, wie man das machen soll. (http://taz.de/Kommentar-Kritik-an-Fluechtlingspolitik/!5266511/)
Ich danke Angela Merkel, dass sie (wenn auch nur vordergründig) ein Bild des Deutschen zu vermitteln versucht, dass dem entspricht, das auch ich gerne sähe: Freundlich, besonnen, zuversichtlich.
Ich würde mich ja zu gerne mal episch hier auslassen, aber Foren lesen macht langsam, schreiben noch mehr und ich habe wenig Zeit.
Vorgestern Vortrag der Handwerkskammer in Thüringen zur Integration von Ayslanten. Nicht nur mir geht es so: Wenn wir nicht bald motivierten Nachwuchs bekommen, können wir unsere Betriebe dicht machen. Und wer mir dann die Rente bezahlen soll, weiß ich nicht. Bisher hatten wir im Schnitt ein Plus von 200.000 "Einwanderen" im Jahr. In den letzten Jahren ist das auf Null gesunken.
kupferle
20.01.2016, 14:37
Ich würde mich ja zu gerne mal episch hier auslassen, aber Foren lesen macht langsam, schreiben noch mehr und ich habe wenig Zeit.
Vorgestern Vortrag der Handwerkskammer in Thüringen zur Integration von Ayslanten. Nicht nur mir geht es so: Wenn wir nicht bald motivierten Nachwuchs bekommen, können wir unsere Betriebe dicht machen. Und wer mir dann die Rente bezahlen soll, weiß ich nicht. Bisher hatten wir im Schnitt ein Plus von 200.000 "Einwanderen" im Jahr. In den letzten Jahren ist das auf Null gesunken.
http://m.welt.de/wirtschaft/article147608982/Sieben-von-zehn-Fluechtlingen-brechen-Ausbildung-ab.html
Die österreichische Regierung hat eine Obergrenze für Flüchtlinge verkündet. Dieses Jahr will das Land nur noch 37.500 Hilfesuchende aufnehmen.
Österreich führt Obergrenze für Asylbewerber ein (http://www.spiegel.de/politik/ausland/oesterreich-will-fluechtlingszahlen-drastisch-senken-a-1072991.html)
Österreich schafft Obergrenze für Flüchtlinge (http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/oesterreich-einigt-sich-auf-obergrenze-fuer-fluechtlinge-14024487.html?GEPC=s3http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/oesterreich-einigt-sich-auf-obergrenze-fuer-fluechtlinge-14024487.html?GEPC=s3)
Obergrenze beschlossen (http://www.taz.de/Fluechtlingspolitik-in-Oesterreich/!5269451/)
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/fluechtlingspolitik-oesterreich-reinhold-mitterlehner-beschraenkung
...wenn das wirklich so käme (=Konjunktiv!), würde ich persönlich die Zahl (37.500) als viel zu niedrig empfinden. Was passiert mit dem Rest? Wird der einfach durchgewunken?
127.500 bis 2019? Die kommen bei uns ja schon fast in einem Monat an. :confused:
Edit mein: Willi war schneller ...
http://m.welt.de/wirtschaft/article147608982/Sieben-von-zehn-Fluechtlingen-brechen-Ausbildung-ab.html
Dafür gibt der Artikel aber auch Gründe an, an denen man arbeiten kann.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/fluechtlingspolitik-oesterreich-reinhold-mitterlehner-beschraenkung
...wenn das wirklich so käme (=Konjunktiv!), würde ich persönlich die Zahl (37.500) als viel zu niedrig empfinden. Was passiert mit dem Rest? Wird der einfach durchgewunken?
Tja.
In einem Artikel las ich, Österreich will die Flüchtlinge an seiner Grenze (zu Slowenien, Italien nehme ich mal an) schon abweisen. Nicht durchwinken. Im Grunde wäre damit unser "Problem" eigentlich gelöst.
MfG
Matthias
Tja.
In einem Artikel las ich, Österreich will die Flüchtlinge an seiner Grenze (zu Slowenien, Italien nehme ich mal an) schon abweisen. Nicht durchwinken. Im Grunde wäre damit unser "Problem" eigentlich gelöst.
MfG
Matthias
Ganz so einfach ist es nicht, denn wenn man genau hinschaut, dann hat sich die österreichische Politik vorerst lediglich auf eine Willenserklärung verständigt. Anders ausgedrückt: es hat noch niemand gesagt, wie die "Obergrenze" (ÖVP) oder der "Richtwert" (SPÖ) tatsächlich durchgesetzt werden soll. Die österreichische Presseagentur APA schreibt dazu:
"Das Erstaunliche an der Verständigung ist, dass die Regierung nicht weiß, ob diese Obergrenze, die von der SPÖ als Richtwert bezeichnet wird, rechtlich überhaupt möglich ist. Dies soll ein Gutachten klären - angefragt wurden dem Vernehmen der Europarechtler Walter Obwexer und der Verfassungsjurist Bernd-Christian Funk. Wenig Chancen gibt dem Projekt der Völkerrechtler Manfred Nowak. Er sieht die Obergrenze nur als "politische Zielvorgabe", wie er dem "profil" sagte: "Völkerrechtlich ist eine Asylobergrenze nicht durchführbar."
Ebenso unklar blieb am Mittwoch, mit welchen Maßnahmen die Obergrenze durchgesetzt werden soll. Kanzler Werner Faymann betonte, dass alles "selbstverständlich verfassungsrechtlich und europarechtlich in Ordnung sein" müsse: "Eine Maßnahme, die sich abseits unserer Rechtsordnung bewegt, ist in unserem Rechtsstaat Amtsmissbrauch."
Unabhängig davon, wie man zum Ziel steht, den Flüchtlingsstrom einzuschränken, muss man also meiner Ansicht nach feststellen, dass die heutige Willenserklärung der österreichischen Politik noch sämtliche praktischen Fragen offen lässt. Gelöst ist damit noch gar nix.
captain hook
20.01.2016, 15:49
Naja, Ideen hat man da schon...
http://www.tagesschau.de/ausland/ausland-oesterreich-fluechtlinge-101.html
"Was geschehen soll, wenn die Obergrenze überschritten wird, ist noch offen. Dazu sollten zwei Rechtsgutachten in Auftrag gegeben werden, die bereits in wenigen Wochen vorliegen sollen, kündigte die Regierungsspitze an. Erste Überlegungen zielen auf sogenannte Wartezonen nahe der Grenze ab, in denen Flüchtlinge bleiben sollen, die nach dem Erreichen der Obergrenze für Asylbewerber in Österreich ankommen."
captain hook
20.01.2016, 15:53
Was genau sie machen dürfte eh egal sein. Wie man an allen Ländern sieht, die die Einreise tatsächlich kontrollieren und den "Ton" etwas verschärfen gehen die Zahlen dann von ganz alleine zurück.
Natürlich geht das in meinen Augen nur dann, wenn man seine wirkliche Aufgabe auch wirklich angeht und wahrnimmt:
Aus dem selben Artikel:
"Eine direkte Reaktion von der deutschen Bundesregierung auf den österreichischen Beschluss gab es bislang noch nicht. Fest stehe aber, dass Deutschland an dem Ziel einer "gemeinsamen europäischen Lösung" festhalte, wie Regierungssprecher Steffen Seibert sagte. Dabei stehe die Bekämpfung der Fluchtursachen im Fokus, "um die Zahl der Flüchtlinge spürbar und nachhaltig zu reduzieren"."
kupferle
20.01.2016, 19:10
http://m.bild.de/politik/ausland/weltwirtschaftsforum/gauck-davos-44226182,la=de.bildMobile.html
Unserem Präsidenten kann man bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen...
http://m.bild.de/politik/ausland/weltwirtschaftsforum/gauck-davos-44226182,la=de.bildMobile.html
Unserem Präsidenten kann man bestimmt kein rechtes Gedankengut unterstellen...Dafür der Bild-Zeitung Populismus.
Die Bildzeitung schreibt "Deutlich wie noch nie sprach sich das deutsche Staatsoberhaupt für eine Begrenzung des Flüchtlingszustroms aus."
In der Zeit liest sich das etwas anders (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/joachim-gauck-fluechtlingskrise-davos-solidaritaet-osteuropa):
"Begrenzung ist nicht per se unethisch"
"Sie kann auch geboten sein, um die Unterstützung für eine menschenfreundliche Aufnahme der Flüchtlinge zu sichern."
Deutschland sei gegen eine Politik der verschlossenen Türen. "Gerade weil wir möglichst vielen Schutz bieten wollen, werden wir – so problematisch und tragisch es sein kann – nicht alle aufnehmen können."
kupferle
20.01.2016, 19:40
Dafür der Bild-Zeitung Populismus.
Die Bildzeitung schreibt "Deutlich wie noch nie sprach sich das deutsche Staatsoberhaupt für eine Begrenzung des Flüchtlingszustroms aus."
In der Zeit liest sich das etwas anders (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-01/joachim-gauck-fluechtlingskrise-davos-solidaritaet-osteuropa):
"Begrenzung ist nicht per se unethisch"
"Sie kann auch geboten sein, um die Unterstützung für eine menschenfreundliche Aufnahme der Flüchtlinge zu sichern."
Deutschland sei gegen eine Politik der verschlossenen Türen. "Gerade weil wir möglichst vielen Schutz bieten wollen, werden wir – so problematisch und tragisch es sein kann – nicht alle aufnehmen können."
Das Ergebnis ist trotzdem das Gleiche...
Naja, Ideen hat man da schon...
Erste Überlegungen zielen auf sogenannte Wartezonen nahe der Grenze ab, in denen Flüchtlinge bleiben sollen, die nach dem Erreichen der Obergrenze für Asylbewerber in Österreich ankommen."
Diese Überlegungen sind allerdings noch sehr im Bereich der Spekulation angesiedelt. Selbst Vizekanzler Mitterlehner, der diese Wartezonen ins Spiel gebracht hat, hat unmittelbar nachdem er solche Wartezonen an der Südgrenze als "denkbar" bezeichnet hat, folgenden Satz hinzugefügt: Dies sei ... rechtlich noch nicht ganz ausgegoren.
Ich bin sehr gespannt, wie lange der rechtliche "Gärungsprozess" dauert, bis da was Umsetzungsfähiges herauskommt.
Die österreichische Obergrenze könnte ein Druckmittel der ProAsyl-Länder auf die EU-Länder sein, die sich um ihre Verantwortung derzeit drücken.
Der Rückstau nach Slowenien, Kroatien und vor allem bis nach Griechenland wird den Druck auf die gesamte EU Landschaft erhöhen.
Extreme Situationen brauchen manches mal ungewöhnliche Strategien um alle zum mitmachen zu bewegen.
Ich bin gespannt was dabei rauskommt. Realistisch gesehen wird die Obergrenze nicht funktionieren und weiter unnötiges Leid und Ärger bringen.
neonhelm
20.01.2016, 21:53
Kommentar zu Österreich in der NZZ:
Die rasche Reaktion der Westbalkan-Staaten auf die Wiener Obergrenze legt eher die zweite Option nahe, die Schliessung an der griechischen Nordgrenze. Da Griechenland seine Seegrenze nicht kontrollieren kann, würde es faktisch zu einem grossen Internierungslager.
In der CSU und auch in Ostmitteleuropa gibt es Stimmen, die diese Option nicht die schlechteste fänden und dafür plädieren, Griechenland im Gegenzug Finanzhilfen anzubieten. Eine solche Lösung würde aber das heute bereits vom Staatsversagen bedrohte Land an den Abgrund führen.
Für Westeuropa bestünde der einzige Vorteil darin, dass sich die dramatischen Szenen fern von den eigenen Grenzen abspielen. Die Sicherheit wäre allerdings nur scheinbar, gefährdet doch eine Peripherie im Chaos auch Europa. (http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/der-preis-einfacher-loesung-1.18680769)
Schwarzfahrer
20.01.2016, 22:22
... die Schliessung an der griechischen Nordgrenze. Da Griechenland seine Seegrenze nicht kontrollieren kann, würde es faktisch zu einem grossen Internierungslager.
Da jedoch die meisten Flüchtlinge nach Deutschland und Schweden wollen, wird der ganz große Strom mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell versiegen, wenn klar ist, daß keiner weiterkommt. In Griechenland bleiben wird kaum einer wollen.
Da jedoch die meisten Flüchtlinge nach Deutschland und Schweden wollen, wird der ganz große Strom mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell versiegen, wenn klar ist, daß keiner weiterkommt. In Griechenland bleiben wird kaum einer wollen.
Löst zum einen das Problem der Überforderung in Deutschland.
Zum anderen das Problem der Einreise aus Staaten, die keine Kriegs- und Krisengebiete sind.
Wirkt dann z.B. auch gegen die überdurchschnittlich unangenehm auffallenden Personen aus den Magreb-Staaten.
Was passiert aber mit den Syrern? Warum sind wir hier nicht zu einer hinreichenden Differenzierung in der Lage? Daß sich manche als Syrer "tarnen" mag sein. Und daß die Dokumentenlage nicht immer eindeutig ist, ist auch klar. Dass es dafür so gar keine gangbare Lösung geben soll, will mir noch nicht einleuchten.
Heißt das, daß wir hier etliche "Asylunberechtigte" mit durchziehen, und nur weil wir uns als unfähig erweisen, das von vornherein zu vermeiden, bleiben flüchtende Familien auf der Strecke?
Schwarzfahrer
20.01.2016, 22:54
Was passiert aber mit den Syrern? Warum sind wir hier nicht zu einer hinreichenden Differenzierung in der Lage?
Ich habe mir erst mal nur über die Folgen einer relativ dichten Grenze Gedanken gemacht.
Zu Deiner Frage schwebt mir eher etwas vor, wie das, was nach der mißglückten 1956-er Revolution in Ungarn geschah: 200.000 Ungarn mußten fliehen. Alle wurden in einem großen Lager in Österreich erst mal aufgenommen. Die Verteilung auf verschiedene Aufnahmeländer (auch außerhalb der EU) erfolgte von dort über eine Art Bewerbungsverfahren, nach dem die Staaten sich gewisse Kontingente ausgesucht bzw. je nach Ausbildung, Alter, etc. zusammengestellt hatten. In den Aufnahmeländern gab es dann keine "Auffanglager" und Flüchtlingskonzentrationen mehr, das lief dann unter normalen Zuwanderung.
Wer wirklich vor Lebensgefahr flieht, wird sich über ein solches Verfahren kaum beschweren. Voraussetzung ist natürlich, daß sich eine große Zahl an Aufnahmeländern beteiligt. Das Modell kann aber gut Funktionieren, wenn solche Auffanglager an der Peripherie der EU errichtet werden.
Zu Deiner Frage schwebt mir eher etwas vor, wie das, was nach der mißglückten 1956-er Revolution in Ungarn geschah: 200.000 Ungarn mußten fliehen. Alle wurden in einem großen Lager in Österreich erst mal aufgenommen. Die Verteilung auf verschiedene Aufnahmeländer (auch außerhalb der EU) erfolgte von dort über eine Art Bewerbungsverfahren, nach dem die Staaten sich gewisse Kontingente ausgesucht bzw. je nach Ausbildung, Alter, etc. zusammengestellt hatten. In den Aufnahmeländern gab es dann keine "Auffanglager" und Flüchtlingskonzentrationen mehr, das lief dann unter normalen Zuwanderung.
Genau das wurde z.b. von Rubert Neudeck schon letztes Jahr vorgeschlagen, allerdings diese Lager gibt es ja bereits, in Libanon, Jordanien und Türkei. Von dort müsste es die Möglichkeit geben, dass die Menschen erstens dort entsprechend versorgt werden mit dem lebensnotwenidgen, zu dem z.b. auch Schulen und feste Unterkünfte gehören und dann müsste man dort den Druck raus nehmen in dem man, nach Antrag z.b., nach bereits abgeleisteten Sprachkursen z.b., die Menschen verteilt EU und weltweit. Wenn die Menschen eine angemessene Perspektive hätten nicht erst übers Mittelmeer zu müssen, würden die dann auch erstmal dort bleiben und warten bis sie eine Flug nach Deutschland, Frankreich Polen, USA usw usw bekommen. Dann könnte man das angemessen steuern.
Das ist ja aber gar nicht gewollt. Die Strategie ist, die Leute unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen. Das ist die Strategie Europas! Im übrigen seit Jahrzehnten.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 08:52
...Das ist ja aber gar nicht gewollt. Die Strategie ist, die Leute unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen. Das ist die Strategie Europas! Im übrigen seit Jahrzehnten.
Ich glaube nicht, daß es eine gezielte Strategie in der EU oder sonstwo gibt, die Leute gezielt "unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen". Das wird billigend in Kauf genommen, weil offenbar kein Interesse besteht, die Flüchtlinge wirklich "aufzunehmen". Weder aus Zugehörigkeitsgefühl (was ich bei den arabischen Nachbarn erwarten würde), noch aus demografischen oder wirtschaftlichen Nutzen-Erwägungen (was bei anderen Ländern der Fall sein könnte).
Und mein skizziertes Szenario hat eine Schwäche: es setzt die Annahme voraus, daß die Leute in absehbarer Zeit (Jahrzehnte) nicht heimkehren können und wollen. Diese Annahme wiederum führt in Endkonsequenz zu einer extremen Entvölkerung von ganz Syrien - wollen wir das? Wollen Syrer das?
Ich glaube nicht, daß es eine gezielte Strategie in der EU oder sonstwo gibt, die Leute gezielt "unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen". Das wird billigend in Kauf genommen,
Aber ist billigend in Kauf genommen nicht genauso verwerflich?
Man traut sich nur nicht die Wahrheit zu sagen.
Und billigend in Kauf nimmt es auch die Bevölkerung, insbesondere die jetzt Obergrenzen und Grenzschließungen fordern.
Das Problem soll nach ganz weit weg verlagert werden, damit wir es nicht mehr sehen und hier gemütlich weiter leben können.
tandem65
21.01.2016, 09:11
Ich glaube nicht, daß es eine gezielte Strategie in der EU oder sonstwo gibt, die Leute gezielt "unter Lebensgefahr zu setzen und sie von Schleusern ausbeuten zu lassen". Das wird billigend in Kauf genommen, weil offenbar kein Interesse besteht, die Flüchtlinge wirklich "aufzunehmen".
Kannst Du mir bitte den Unterschied erläutern?
Ich werf schon mal das gern benutzte Wort: Relativieren in den Raum. :Huhu:
Schwarzfahrer
21.01.2016, 10:48
Aber ist billigend in Kauf genommen nicht genauso verwerflich?
Ich habe an der Stelle nicht gewertet, nur festgestellt. Ja es ist moralisch nicht toll, aber für mich weniger verwerflich, als der suggerierte aktive Schädigungswille. Juristen dürfen dazu das Rechtsverständnis erläutern.
Für meine Vorstellung hat nun mal kein Volk zwingend Verantwortung für andere. Unsere Vorstellung von der zwingenden moralischen Notwendigkeit von humanitären Hilfe für jeden teilen auch nicht alle Kulturen, und es ist auch verständlich, wenn jede Soziale Gruppe seine eigenen (evtl. nur vermeintlichen) Interessen vor denen anderer stellt. Altruismus kann ein schönes individuelles Charaktermerkmal sein, für Völker oder gar Politiker ist es kaum realistisch. Ich als Zuwanderer aus dem Ostblock finde es toll, daß ich hierher kommen durfte. Wenn ich (meine Eltern) aber abgewiesen worden wäre, hätte ich es persönlich für Pech, aber nicht für moralisch verwerflich gehalten. Ich habe mehr damit gehadert, ob ich wirklich habe auswandern sollen, statt zu Hause zu besseren Bedingungen beizutragen (als Minderjähriger hatte ich praktisch keine Wahl).
Kannst Du mir bitte den Unterschied erläutern?
Ich werf schon mal das gern benutzte Wort: Relativieren in den Raum. :Huhu:
Nun, ich halte es nicht mit Peter Singer, der jede unterlassene Hilfe, die man theoretisch hätte leisten können, moralisch gleich bewertet wie einen absichtlichen Angriff. Ich sehe einen wesentlichen qualitativen Unterschied darin, ob man gezielt etwas tut, um einen Schaden herbeizuführen, oder einfach Zustände/Ereignisse, die von anderen verschuldet wurden, tatenlos geschehen läßt. Was nicht heißt, daß ich es in Ordnung finde, nicht zu helfen, wenn man in der Lage wäre, es zu tun! ich bin nur mit Verurteilungen vorsichtiger, als andere.
Für meine Vorstellung hat nun mal kein Volk zwingend Verantwortung für andere.
Für UNO Mitglieder sehe ich das anders.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen#Allgemeine_Erkl.C3.A4rung_der_Me nschenrechte
Wolfgang Schäuble und die griechische Regierung waren sich in den vergangenen Jahren selten einig. Als der Bundesfinanzminister nun mit Alexis Tsipras über „Die Zukunft von Europa“ diskutiert, stimmt er dem griechischen Premier zumindest in einem Punkt ausdrücklich zu: Dass an Europas Grenzen bis heute Flüchtlinge ertrinken, sei eine „Schande für unsere eurpäische Kultur und Zivilisation“, sagt Tsipras. Die Flüchtligskrise dürfe nicht allein Staaten an den Außengrenzen wie Griechenland und Aufnahmeländern wie Deutschland überlassen werden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/davos-blog-zum-weltwirtschaftsforum-a-1072560.html
Es ist halt nicht so, das sich irgendwer hier raus halten kann.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 12:25
Für UNO Mitglieder sehe ich das anders.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen#Allgemeine_Erkl.C3.A4rung_der_Me nschenrechte
Da hast Du auch Recht, die UNO hat Ziele formuliert, die mit Verantwortung über die einzelnen Landesgrenzen einhergehen. Diese hehren und lobenswerten Ziele haben aber bei der Umsetzung häufig ein Problem: sie erfordern Einmischung, Intervention -was einerseits nicht jedes Land so akzeptieren mag, andererseits (s. Globalisierung) immer auch unvorhersehbare, oft negative Folgen haben kann.
Ich schätze, aus solchen Erkenntnissen heraus gibt es bei Star Trek die oberste Direktive der Nichteinmischung in fremde Kulturen. Man kann so zwar vielen nicht helfen, denen man gerne helfen würde, aber man vermeidet auch viele Konflikte und unkontrollierbare, häufig negative Entwicklungen.
Wir können die Zeit nicht zurückdrehen, z.B. Kolumbus an der Abreise hindern. Aber wir könnten/sollten uns (alle) mehr zurückhalten, und auch in einer globalisierten Welt die anderen bei sich zu Hause anders sein lassen, statt überall die Welt nach unserem Bild verbessern zu wollen, wo wir sie oft gar nicht verstehen. Damit einher müßte aber auch die Einsicht gehen, daß Unversehrtheit von vorhandenen Kulturen ein höherer Wert ist, als die Globalisierung und unbedingt ständig steigender materieller Wohlstand. Jedem sein täglich Brot, aber nicht unbedingt jedem sei I-phone. Ja, jetzt werde ich utopisch, ich weiß.
http://m.welt.de/wirtschaft/article147608982/Sieben-von-zehn-Fluechtlingen-brechen-Ausbildung-ab.html
Es ist illusionär zu glauben, dass eine nenneswerte Anzahl von Flüchtlingen sofort oder im Verlauf der nächsten 5 Jahre sowas wie Facharbeiter werden kann. Eine mittlere Reife in Afghanistan entspricht 5.Klasse in Deutschland. Dazu kommen andere Schrift und andere Sprache. Eine reguläre Ausbildung mit Lehrlingsgehalt wird kaum einer angehen, wenn die Kollegen in den entsprechenden Branchen zum Mindestlohn schon fettes Geld verdienen.
Aber es gibt einen Haufen Jobs, für die man heute nur noch schwer junge Leute aus Deutschland begeistern kann. Aus meinem direkten Umfeld kenne ich eine Gebäudereinigung, einen Bäcker und meinen Betonstahlbiegebetrieb, der keinerlei Qualifikation außer Wille und etwas Pfiffigkeit benötigt.
Die Welt um uns herum wandelt sich extrem rasch. Wir können zusehen und alles Störende draußen lassen und auf die Sintflut warten. Oder wir können mal versuchen nachhaltig zu denken und uns mal emotionslos fragen, ob das mit der Menschheit so auf einem guten Weg ist.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 17:48
Die Welt um uns herum wandelt sich extrem rasch. Wir können zusehen und alles Störende draußen lassen und auf die Sintflut warten. Oder wir können mal versuchen nachhaltig zu denken und uns mal emotionslos fragen, ob das mit der Menschheit so auf einem guten Weg ist.
Guter Gedanke. Allerdings wäre ich weniger vermessen: wir können kaum die ganze Menschheit auf einen besseren Weg bringen, und ich halte es auch für gefährlich, zu versuchen - vielleicht wollen gar nicht alle auf diesen Weg.
Wir können aber sehr wohl uns und unser näheres Umfeld auf die sich wandelnde Welt (oder gar die kommende Sintflut) nachhaltig umstellen, und in diesem Wirkbereich einen Beitrag in Richtung eines "guten Weges" versuchen.
Ich schätze, aus solchen Erkenntnissen heraus gibt es bei Star Trek die oberste Direktive der Nichteinmischung in fremde Kulturen. Man kann so zwar vielen nicht helfen, denen man gerne helfen würde, aber man vermeidet auch viele Konflikte und unkontrollierbare, häufig negative Entwicklungen.
Du wirst off topic, es geht hier um das Flüchtlingsdrama im Mittelmeer und nicht um irgendwelche Einmischung in andere Staaten. Die Menschen dort verlassen die Staaten. Es geht darum wie und ob denen geholfen werden soll.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 21:09
Du wirst off topic, es geht hier um das Flüchtlingsdrama im Mittelmeer und nicht um irgendwelche Einmischung in andere Staaten. Die Menschen dort verlassen die Staaten. Es geht darum wie und ob denen geholfen werden soll.
Finde ich nicht. Gerade wenn wir darüber sprechen, daß "vor Ort" etwas getan werden muß, um die Fluchtursachen zu beseitigen, kommen wir um eine, noch so gut gemeinte, Einmischung nicht herum. Und das gut gemeinte Einmischung in Ländern, deren Kultur man nicht versteht, auch schief gehen kann, wurde im Lauf der Geschichte schon öfer demonstriert (siehe z.B. Fehler in Entwicklungshilfe oder Beseitigung des Diktators Saddam).
Anderen ging es darum, wer die Situation verschuldet hat - das brachte mich auf die Parallele, daß grundsätzlich keine Einmischung besser sein könnte.
Finde ich nicht. Gerade wenn wir darüber sprechen, daß "vor Ort" etwas getan werden muß, um die Fluchtursachen zu beseitigen, kommen wir um eine, noch so gut gemeinte, Einmischung nicht herum. Und das gut gemeinte Einmischung in Ländern, deren Kultur man nicht versteht, auch schief gehen kann, wurde im Lauf der Geschichte schon öfer demonstriert (siehe z.B. Fehler in Entwicklungshilfe oder Beseitigung des Diktators Saddam)..
Luftblasen.
Du musst dich schon entscheiden was du willst. Einmischen vor Ort oder die Menschen die fliehen aufnehmen.
Luftblasen.
Du musst dich schon entscheiden was du willst. Einmischen vor Ort oder die Menschen die fliehen aufnehmen.
Das Problem ist doch dass wenn man sich Einmischt, es auch richtig machen muss. Das heißt doch nichts anderes als Krieg führen:
1. Feind (als Ursache #1 der Massenflucht) ausschalten
2. Land besetzen
3. Infrastruktur aufbauen
4. allgemeine Strukturen (Behörden, Bildung, Handwerk, Industrie) "entfeindifizieren"
5. allgemeine Strukturen aufbauen
6. Entwicklung begleiten
7. das Land erst verlassen wenn es sicher auf eigenen Beinen steht.
Das ist ein Plan der in Deutschland locker 70 Jahre gedauert hat, bis die Besatzungsmächte fast verschwunden sind. Aber es ist konsequent und es funktioniert.
Solange Konflikte mit Waffen gelöst werden, wird sich nichts ändern.
Wie schon Al Capone sagte: Ein freundliches Wort mit dem Finger am Abzug ist viel wirksamer als ein freundliches Wort allein.
Was dazu führt, dass Waffen Argumente ersetzen und derjenige mit der Knarre um den Hals sich stark und im Recht fühlt. Und wenn dann noch einige in der selben Richtung mitmarschieren um so besser.
tandem65
22.01.2016, 10:03
Und das gut gemeinte Einmischung in Ländern, deren Kultur man nicht versteht, auch schief gehen kann, wurde im Lauf der Geschichte schon öfer demonstriert (siehe z.B. Fehler in Entwicklungshilfe oder Beseitigung des Diktators Saddam).
Oder auch bei der Installation des Diktators Saddam.:Huhu:
Fällt das auch unter gut gemeinte Einmischung?:Gruebeln:
Trimichi
22.01.2016, 10:21
Solange Konflikte mit Waffen gelöst werden, wird sich nichts ändern.
Wie schon Al Capone sagte: Ein freundliches Wort mit dem Finger am Abzug ist viel wirksamer als ein freundliches Wort allein.
Was dazu führt, dass Waffen Argumente ersetzen und derjenige mit der Knarre um den Hals sich stark und im Recht fühlt. Und wenn dann noch einige in der selben Richtung mitmarschieren um so besser.
Wobei Capone bei Macchiavelli nachgelesen hat; dort sinngemaess: die bewaffneten Propheten haben den Sieg davongetragen, nicht so die unbewaffneten.
nun stellt sich die Frage wer die besten Waffen besitzt und welche Technologien seit der Erfindung der A-Bombe erforscht wurden, wenn man bedenkt, dass sich das Wissen der Menschheit ueber den Daumen gepeilt alle fuenf Jahre verdoppelt.
Deiner Argumentation zufolge muesste der Planet laengst eingeaschert sein oder noch schlimmer (Anmerk.: Laserwaffen sind gem. Voelkerrecht verboten).
Zitat des Aussenministers von Griechenland in der TAZ:
Frage: Viele EU-Bürger stellen sich vor, dass die Griechen wenigstens mehr Patrouillenboote einsetzen könnten, um die EU-Außengrenzen besser zu schützen.
Antwort: Das machen wir schon, aber das bringt gar nichts. Wenn wir die Flüchtlinge stoppen wollten, müssten wir Krieg gegen sie führen. Wir müssten sie bombardieren, ihre Boote versenken und die Menschen ertrinken lassen. Das widerspricht sowohl der Menschlichkeit wie auch dem EU-Recht und den internationalen Konventionen. Das ist ausgeschlossen. Auf den offiziellen Sitzungen der EU-Außenminister schweigen deswegen genau die Politiker, die ihren Medien zu Hause erzählen, die Griechen würden „ihre Hausaufgaben nicht machen“.
Deiner Argumentation zufolge muesste der Planet laengst eingeaschert sein oder noch schlimmer (Anmerk.: Laserwaffen sind gem. Voelkerrecht verboten).
Aktuell haben nur wenige Leute die Verfügungsgewalt über die ganz schlimmen Massenvernichtungswaffen. Alles Andere wird schon dauernd zur Einäscherung verwendet, blieb aber bisher lokal recht begrenzt an Orten, die weit weg sind. Heute ist nichts mehr weit weg.
captain hook
22.01.2016, 12:41
Einmischung vor Ort. Eine Erfolgsgeschichte. Ich sag nur: Afghanistan...
tandem65
22.01.2016, 12:56
Einmischung vor Ort. Eine Erfolgsgeschichte. Ich sag nur: Afghanistan...
Wie, mehr fällt Dir nicht ein?
captain hook
22.01.2016, 13:21
Wie, mehr fällt Dir nicht ein?
Doch, noch einige andere Erfolgsgeschichten zu diesem Thema.
Ich vermute, dass das nicht so einfach ist, wie sich das manche vorstellen. Und dass lange nicht alle Menschen die dort leben auch "geholfen werden wollen". Besonders nicht von Leuten die von der dortigen Kultur so gut wie nix verstehen.
Da geht ja keiner hin, zieht einen Regierungschef aus dem Amt und dann wird alles gut.
Da wirft man auch nicht 100t Bomben ab und das Problem ist gelöst.
Da gibt man auch nicht einer Gruppe von der man glaubt, dass sie das Problem intern löst 100 Milliarden und es kehrt Frieden ein.
GreatPanther
22.01.2016, 21:20
Wer könnte sich vorstellen im Schwimmbad zu sein und neben ihm ejakuliert einer in das Wasser.....macht hinterher noch ein selfie, andere entleeren ihren Darm im Nichtschwimmer-Becken und vermutlich Gleichgesinnte versuchen die Damen-Umkleidekabine zu stürmen.........
Wie würdet ihr euch verhalten?
Denen die Baderegeln in Ruhe versuchen zu erläutern?
Bei der Stadt erwirken, dass die Baderegeln in sämtlichen Sprachen aushängen
oder was auch immer noch?
Den link setzt ich jetzt mal bewusst noch nicht rein wo das alles aufgezählt wird.
Ist jedenfalls ein deutschlandweit bekanntes Blatt (Millionenauflage)
sybenwurz
22.01.2016, 21:26
Ist jedenfalls ein deutschlandweit bekanntes Blatt (Millionenauflage)
Lügenpresse, hm?
Denen glaub ich eh kein Wort!
neonhelm
22.01.2016, 21:30
Den link setzt ich jetzt mal bewusst noch nicht rein wo das alles aufgezählt wird.
Ist jedenfalls ein deutschlandweit bekanntes Blatt (Millionenauflage)
Bla. :Nee:
Zu deiner Frage: Die Reihenfolge bei uns im Bad heißt Bademeister, Polizei. In den anderen Bädern Deutschlands ist das auch so. Aber das weißt Du sicherlich, deshalb gehe ich mal davon aus, dass deine Frage rein rhetorischer Natur war...
TriBlade
23.01.2016, 15:33
Was mich interessieren würde, es gibt hier viele die die Politik von Merkel mit dem "Wir schaffen das" als alternativlos bezeichnet haben. Sind die Milliarden die wir an den lupenreinen Demokraten Erdogan zahlen, damit er für uns die schmutzigen Dinge macht auch alternativlos? Wie kann man einerseits die Willkommenskultur vertreten und andererseits hoffen das fragwürdige Regierungen für uns den Flüchtlingsstrom begrenzen. Nach meiner unmassgeblichen Meinung wäre eine von Anfang an ehrliche und aufrechte Politik für viele, insbesondere für viele Flüchtlinge besser gewesen. Langsam dürfte allen klar sein, dass wir nicht unbegrenzt viele aufnehmen können und offenbar ein breiter politischer Konsens, von der AfD über die CSU und CDU bis zur SPD besteht, dass wir das auch nicht wollen. Das was jetzt passiert, ist in jedem Fall ein völliges Versagen der Politik, weil keine Linie nie zu keiner Zeit erkennbar gewesen ist.
Was mich interessieren würde, es gibt hier viele die die Politik von Merkel mit dem "Wir schaffen das" als alternativlos bezeichnet haben. Sind die Milliarden die wir an den lupenreinen Demokraten Erdogan zahlen, damit er für uns die schmutzigen Dinge macht auch alternativlos? Wie kann man einerseits die Willkommenskultur vertreten und andererseits hoffen das fragwürdige Regierungen für uns den Flüchtlingsstrom begrenzen. Nach meiner unmassgeblichen Meinung wäre eine von Anfang an ehrliche und aufrechte Politik für viele, insbesondere für viele Flüchtlinge besser gewesen. Langsam dürfte allen klar sein, dass wir nicht unbegrenzt viele aufnehmen können und offenbar ein breiter politischer Konsens, von der AfD über die CSU und CDU bis zur SPD besteht, dass wir das auch nicht wollen. Das was jetzt passiert, ist in jedem Fall ein völliges Versagen der Politik, weil keine Linie nie zu keiner Zeit erkennbar gewesen ist.
Alternativlos ist aus meiner Sicht die humanitäre Hilfe. Das Merkelsche “ wir schaffen das “ ist doch die einzige Aussage, die ein Staatsoberhaupt äußern kann. Hinstellen und weinen ist doch ganz schlecht.
Den Politikern, die heute auf Lösungen zugreifen wollen um den Flüchtlingsstrom nach Deutschland einzudämmen - den Politikern unterstelle ich Populismus und Egoismus. Ausgetragen auf den Schultern von Menschen. Diesen Politikern traue ich die vorausschauende Führung des Landes nicht zu. Damit meine ich die Herrschaften die nach Obergrenze schreien.
Viele Fürsprecher haben die trotzdem...unglaublich, wie weit Egoismus geht.
Aber es zeigt eben auch wie der Weltmensch tickt.
Wenn der “idiotische“ Deutschlandbürger endlich begreift, das auch der hier lebende Mensch nur ein Teil der Erdbewohner darstellt und sich dann den Wohlstandsschnitt der Erdlinge ansieht....gerade heutzutage, wo man in 24 Stunden ans Ende der Welt reisen kann, dann wird er merken das alle Handlungen und Charaktere am Ende menschlich sind und der Deutsche nur in der aktuellen Situation weit zufriedener ist als der Schnitt aller Erdlinge.
Die aktuellen der Ereignisse zeigen doch klar, das ein Krieg die Menschen auf deren Basis zurück wirft und die Flucht aus der Heimat der erste Weg ist, sofern einem das gelingt. Alles was weiter mit diesen Menschen passiert ist anfangs nah am “ der Stärkere gewinnt“. So ist es eben erstmal egal ob stehlen, fummeln und beitrügen gesetzlich erlaubt ist oder nicht.
Auf was sollen die Flüchtlinge sich verlassen ? Auf das Wort des fremden Menschen...der bombt, zuschaut wie man kürzlich nah dem ertrinken war oder laut schreit wenn ein armer Mensch etwas eigenes Leben lebt ?
Was hier für uns ein Unding ist, kann für andere Menschen schon Alltag sein.
Triasven
23.01.2016, 18:54
Den Politikern, die heute auf Lösungen zugreifen wollen um den Flüchtlingsstrom nach Deutschland einzudämmen - den Politikern unterstelle ich Populismus und Egoismus. Ausgetragen auf den Schultern von Menschen. Diesen Politikern traue ich die vorausschauende Führung des Landes nicht zu.
Also Frau Merkel?
Also Frau Merkel?
Aus menschlicher Sicht ist Sie m.M.n. aktuell das beste was als Regierung zur Auswahl steht.
Ist der hier lebende Bürger darauf festgelegt seinen Wohlstand der Hilfe am Menschen vorzuziehen, dann bauen wir nach der nächsten Wahl wahrscheinlich eine Festung.
Das werde ich mit meinem Stimmrecht nicht unterstützen.
Das einzig gute an dieser schwierigen Situation, ist das man die Politiker in extremen Fragen schön einschätzen kann. So fände ich es z.b. sehr armselig wenn man Horst jemals nochmal wählt.
Aber das Leben war die längste Zeit ein Zucker schlecken - ich muss mit dem zurecht kommen, das durch die Gemeinschaft auf den Thron gehoben wird.
Wo wir wieder bei den ganz individuellen Werten eines Einzelnen sind.
tandem65
23.01.2016, 20:49
Wie kann man einerseits die Willkommenskultur vertreten und andererseits hoffen das fragwürdige Regierungen für uns den Flüchtlingsstrom begrenzen.
Na Du bist mir ein Herzchen. Wer sagt denn daß das ein Herzenswunsch der Willkommenskulturanhänger ist? Das ist doch wohl eher die Folge der Forderungen der Gegenseite die sich eine Begrenzung wünscht.:Huhu:
Triasven
23.01.2016, 20:58
Aus menschlicher Sicht ist Sie m.M.n. aktuell das beste was als Regierung zur Auswahl steht.wY
.
Das wäre (evtl. nicht in diesem Thread) mal eine wirklich interessante Frage.
Was ist das politische Erbe von Frau Dr. Merkel?
Seid sie an der Macht ist, rennt sie einer Krise nach der anderen hinterher, ohne wirklich irgendeine in den Griff zu bekommen.
Und dabei geht so ziemlich alle Energie drauf, die sie eigentlich dafür aufwenden müsste, um Reformen (demografischer Wandel, Renten, Arbeitsmarkt, Steuern, Flüchtlingsintegration usw usw.) zukunftsorientiert anzustossen.
Stattdessen immer nur Reaktionen und Kurzsichtige Schadensbegrenzung. Und das noch nichtmal konsequent. Kein Atomausstieg> Fukushima > doch Atomaustieg, welcome Flüchtlinge > innerpolitischer und europäischer Druck > doch Abgrenzung mit Hilfe der Türkei..... Finanzkrise, Eurokrise, NSA Krise, Ukraine....
Und immer fällt sie unpopuläre spontane Entscheidungen, die ihr kurzfrisig Sympathien bringen, während sie die daraus entstehenden (unangenehmen und teuren) Konsequenzen in die Zukunft verschiebt.
Bisher dachte ich, mit Ihrer ruhigen abwartenden Art verfolge sie ein bestimmtes, grösseres 'gutes Ziel'. Aber mittlerweile kommen mir immer häufiger dahingehend Gedanken, dass sie nichts sagt, weil sie es nicht besser weiss, und einfach keine geeignete Frau für diesen Job ist.
Sie fällt Entscheidungen, mit denen keiner rechnet und alle denken: 'wow, die Frau hats drauf, solch mutige Entscheidungen zu treffen, mit denen keiner gerechnet hat'
Aber alle diese Entscheidungen haben nicht nur nicht zu keiner Lösung geführt, sie haben die Lösungsfindung eher deutlich verkompliziert.
Denn selbst wenn die Flüchtlingskrise demnächst abflauen sollte, dann kommen die Griechen mit dem nächsten Hilfspaket, danach kommt die Ukraine, der Überwachungsstaat, die Eurokrise, und nun reiht sich in diesen Kreislauf jährlich auftretender Krisen noch die ungelöste Integration von Migranten ein.
Achso, da die syrische Mittelschicht nun in unserem Land lebt, und sie lieber Tornados (auch wieder so'ne spontane Entscheidung um den Franzosen zu gefallen) nach Syrien schickt, anstelle von Schiffen um den Familien, die sich eine Flucht nicht leisten können, eine sichere Überfahrt übers Mittelmeer zu gewährleisten, wirds da unten auf unabsehbare Zeit radikalisiert und instabil bleiben, was wiederum ihre Liste der ungelösten Probleme um die einer höheren Terrorgefahr erweitert.
Um deinen Satz von oben abzuschliessen:
Ich habe den Eindruck, Frau Merkel ist nicht das Beste was unsere Regierung zu bieten hat, aber keiner hat Lust den Scherbenhaufen zu beseitigen, den sie hinterlässt.
Ich bitte vorgenanntes nicht dahingehend zu verstehen, dass ich eine grundsätzlich negative Einstellung gegenüber Frau Merkel habe, ganz im Gegenteil, eigentlich habe ich sie bisher immer bewundert, ob ihrer unkonventionellen Art 'die Dinge anzupacken'
Aber möglicherweise waren die letzten 8 Jahre nicht dafür geeignet unkonventionell zu sein.
KernelPanic
23.01.2016, 23:36
Interessantes Interview (http://www.tlz.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Hallenser-Psychiater-Merkels-Wir-schaffen-das-ist-laecherlich-1992563601) mit Hans-Joachim Maaz
Das wäre (evtl. nicht in diesem Thread) mal eine wirklich interessante Frage.
Was ist das politische Erbe von Frau Dr. Merkel?
Seid sie an der Macht ist, rennt sie einer Krise nach der anderen hinterher, ohne wirklich irgendeine in den Griff zu bekommen.
Und dabei geht so ziemlich alle Energie drauf, die sie eigentlich dafür aufwenden müsste, um Reformen (demografischer Wandel, Renten, Arbeitsmarkt, Steuern, Flüchtlingsintegration usw usw.) zukunftsorientiert anzustossen.
Stattdessen immer nur Reaktionen und Kurzsichtige Schadensbegrenzung. Und das noch nichtmal konsequent. Kein Atomausstieg> Fukushima > doch Atomaustieg, welcome Flüchtlinge > innerpolitischer und europäischer Druck > doch Abgrenzung mit Hilfe der Türkei..... Finanzkrise, Eurokrise, NSA Krise, Ukraine....
Und immer fällt sie unpopuläre spontane Entscheidungen, die ihr kurzfrisig Sympathien bringen, während sie die daraus entstehenden (unangenehmen und teuren) Konsequenzen in die Zukunft verschiebt.
Bisher dachte ich, mit Ihrer ruhigen abwartenden Art verfolge sie ein bestimmtes, grösseres 'gutes Ziel'. Aber mittlerweile kommen mir immer häufiger dahingehend Gedanken, dass sie nichts sagt, weil sie es nicht besser weiss, und einfach keine geeignete Frau für diesen Job ist.
Sie fällt Entscheidungen, mit denen keiner rechnet und alle denken: 'wow, die Frau hats drauf, solch mutige Entscheidungen zu treffen, mit denen keiner gerechnet hat'
Aber alle diese Entscheidungen haben nicht nur nicht zu keiner Lösung geführt, sie haben die Lösungsfindung eher deutlich verkompliziert.
Denn selbst wenn die Flüchtlingskrise demnächst abflauen sollte, dann kommen die Griechen mit dem nächsten Hilfspaket, danach kommt die Ukraine, der Überwachungsstaat, die Eurokrise, und nun reiht sich in diesen Kreislauf jährlich auftretender Krisen noch die ungelöste Integration von Migranten ein.
Achso, da die syrische Mittelschicht nun in unserem Land lebt, und sie lieber Tornados (auch wieder so'ne spontane Entscheidung um den Franzosen zu gefallen) nach Syrien schickt, anstelle von Schiffen um den Familien, die sich eine Flucht nicht leisten können, eine sichere Überfahrt übers Mittelmeer zu gewährleisten, wirds da unten auf unabsehbare Zeit radikalisiert und instabil bleiben,.......
Ja, es wäre toll wenn unsere Kanzlerin ihre To do Liste immer einfach der Reihe nach und vollständig abarbeitet und abhakt. Aber nein, ständig schafft sie uns neue Probleme mit ihren ausländischen Freunden aus Griechenland, der Ukraine, der Türkei, den Österreichern, den Ungarn ....
Sie könnte bei besserer Organisation im März ihren Jahresbericht abgeben und bis nach Weihnachten Urlaub machen. Aber nein, jetzt kommen auch noch Menschen die aus Kriegsgebieten flüchten. Zack, unterbricht sie ihre Arbeit und kümmert sich um das Problem.
Ironie beiseite. Ich denke sie hängt sich ganz schön rein und leistet erstaunliches. Das sie nicht alle Probleme lösen kann, liegt daran das sie nicht die Weltherrschafft besitzt und auf ihr Verhandlungsgeschick hoffen muss.
Triasven
24.01.2016, 07:47
Aber nein, ständig schafft sie uns neue Probleme mit ihren ausländischen Freunden....der Türkei....
Die Türken waren lange nicht unsere Freunde. Auf Grund von Menschenrechtsverletzungen war sie gegenüber denen (zu recht) sehr hart.
Das Füchtlinge vermehrt nach Europa wollen ist auch nicht neu. Sie hätte also schon vor einem Jahr den Türken Geschenke machen können. Dann hätten wir in der Tat weniger Probleme.
Oder noch besser, sie hätte schon lange vor September 2015 ein ordentlich und personell gut besetztes Migrationsmanagement entwickeln können, anstatt überall Gelder und Verwaltungsapparate einzusparen. Stattdessen wartet sie bis ultimo ratio um jetzt umsomehr Geld auszugeben.
Die Abwackprämie und Hotellobyisten-Geschenke kommen mir da wieder in Erinnerung.
Für mich zieht sich ein roter Faden der (meist sehr teuren) spontanen und populistischen Handlungen durch ihre Regierungszeit.
Erst erzählt sie einem kleinen Mädchen: 'Wir können nicht alle reinlassen' <Riesen Aufschrei> Nagut lassen wir doch alle rein. <Silvester in Köln <doch nicht alle rein, > aber bloss nicht zugeben, also ab zu den Türken und Grenzschliessung mit Zugeständnissen erkaufen......
Die Liste ihre Kurswechsel und damit verbundenen Probleme ist lang.
M. E. ist sie nur wegen Fukushima in der Atompolitik umgekippt. Völlig unnötigund noch dazu teuer.
Putin so scharf zu sanktionieren schafft ebenfalls unnötige Probleme.
Ihre Geldpolitik: Wir müssen sparen, achnee wir müssen die Banken retten...stopp doch lieber sparen, aber vorher retten wir noch Griechenland. Aber jetzt wird gespart...Halt erst geben wir noch ne Menge Geld aus, damit die Flüchtlinge bei uns leben können...Und nun sparen wir wirklich... Nur noch schnell ganz viel Geld in die Hand nehmen, damit die Flüchtlinge doch nicht mehr in unser Land kommen, sondern spätestens in der Türkei hängen bleiben.
Aber jetzt wirds dann doch zu offtopic. Ich wollte nur mal zum Nachdenken anregen.
TriBlade
24.01.2016, 08:20
Na Du bist mir ein Herzchen. Wer sagt denn daß das ein Herzenswunsch der Willkommenskulturanhänger ist? Das ist doch wohl eher die Folge der Forderungen der Gegenseite die sich eine Begrenzung wünscht.:Huhu:
Ich wollte ja auch nur mal fragen, ob sich die Fans von Frau Merkel jetzt verraten und verkauft fühlen. Die Fans, die Frau Merkel immer in Schutz genommen haben als einige hier behaupteten, dass sei keine vorausschauende Politik die von Merkel gemacht wird. Jetzt lassen wir doch nicht mehr alle rein und bezahlen dafür auch noch die Türken, moralisch noch schlechter hätte man es nicht machen können. Dann wenigstens ehrlich von Anfang an sagen, wir allein können die Welt nicht retten und sofort mit der UN zusammen versuchen das Leid der Flüchtlinge so weit wie möglich senken. Aber eine Linie in der Haltung zu Flüchtlingen erkennen lassen.
Aus Deiner Antwort Herzchen entnehme ich wie Du das siehst.
Wie hätte Schröder regiert? Er hätte eine Kommssion eingerichtet, an den Fraktionen vorbei, und diese mit Leuten besetzt, die unterschiedliche Machtgruppen incl. Lobbyisten einbinden. Anschliessend hätte er die Ergebnisse gegenüber der Fraktion / Koalition mit einem Basta verabschieden lassen. Er hat sich die Hartz-IV Reform auch nicht selbst ausgedacht.
Wie regiert Merkel? Sie verlässt sich hauptsächlich auf die grossen wirtschaftsmächtigsten Personen in der BRD, die sie "krönten" und in DE an die Macht brachten ("Vom Mädchen Kohl´s zur mächtigsten Frau"), und die sie regelmässig konsultiert. Führt man sich das vor Augen, erscheint der Kurs konsistent in der Banken-/Finanzkrise (Ackermann als Ratgeber), Griechenland- und Eurokrise (EU-Stabilität oberste Priorität, Vermeidung des Grexit), Flüchtlingskrise (grosser Arbeitsmarkt, Flüchtlinge als Zuwanderung, Imagewandel vom Buhmann der EU zum Menschenfreund.) Aussenpolitisch tritt sie als treue Allianzverbündete der USA auf (siehe Ukraine, NATO-Erweiterung nach Osten und Politik zur UDSSR, Afghanistan), ebenfalls konsistent (obwohl die enge Anlehnung an die USA im Nahen Osten und in der UDSSR-Politik für Europa nicht unproblematisch zu sehen ist). Innenpolitisch sorgt(e) sie für Mehrheiten in der Mitte der Gesellschaft (zum Leidwesen der SPD und Grünen), ebenfalls konsistent und liess das Schiff der BRD so erscheinen, als ob sie es sicher und ruhig fährt und es Kurs hält trotz einiger Wellen.
Weshalb man die Politik so personalisiert, individuell betrachtet, verstehe ich nicht ganz, handelt es sich doch bei den mächtigsten Politikern um (Schau)Spieler in einem sehr, sehr komplexen Machtgefüge. Vielleicht wollen einige im Hintergrund die Hauptdarstellerin austauschen aus ganz anderen Gründen? (Wer und Weshalb?).
Die Personalisierung bringt den Vorteil, dass sich der in diversen Krisen aufgestaute Unmut schlicht und komplett auf eine Person konzentriert, projiziert werden kann, welche man dann austauscht, um auf diese Weise ein rechts-konservatives DE ohne Reformänderungen zu erhalten und Diskussionen über wirkliche inhaltliche Alternativen zu vermeiden.
http://gestrandet.pandorafilm.de
Eritreer in Ostfriesland. Erstaufnahme aber was kommt dann?
Klugschnacker
24.01.2016, 09:41
Ich wollte ja auch nur mal fragen, ob sich die Fans von Frau Merkel jetzt verraten und verkauft fühlen. Die Fans, die Frau Merkel immer in Schutz genommen haben als einige hier behaupteten, dass sei keine vorausschauende Politik die von Merkel gemacht wird.
Es ist erst wenige Monate her, dass die Flüchtlinge begannen, in großer Zahl zu uns zu kommen. Du sprichst hier von der Politik in ihren ganz großen zeitlichen Linien, gibst aber der Flüchtlingskrise keine 5 Monate zu ihrer Bewältigung. Ich denke, Du bist noch zu früh dran für eine ganz große Abrechnung.
In Syrien, in den Flüchtlingslagern und auf den Fluchtrouten sterben Menschen. Sie saufen vor den Stränden Europas ab, direkt vor unseren Augen. Findest Du es richtig, wie die Staatsoberhäupter unserer Nachbarländer damit umgehen, die Ungarn, die Polen, die Serben, die Engländer? Ich nicht.
Würden die anderen Länder Europas mit anpacken, gäbe es gar kein ernsthaftes Problem mit der Zahl der Flüchtlinge. Dort liegt das Problem. Nicht in Deutschland.
tandem65
24.01.2016, 12:09
Ich wollte ja auch nur mal fragen, ob sich die Fans von Frau Merkel jetzt verraten und verkauft fühlen. Die Fans, die Frau Merkel immer in Schutz genommen haben als einige hier behaupteten,
Ich find es so geil, daß ich das noch mal lesen darf, ich bin jetzt schon ein Fan von Frau Merkel. Den muß ich meiner Mutter erzählen.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
TriBlade
24.01.2016, 12:56
Es ist erst wenige Monate her, dass die Flüchtlinge begannen, in großer Zahl zu uns zu kommen. Du sprichst hier von der Politik in ihren ganz großen zeitlichen Linien, gibst aber der Flüchtlingskrise keine 5 Monate zu ihrer Bewältigung. Ich denke, Du bist noch zu früh dran für eine ganz große Abrechnung.
In Syrien, in den Flüchtlingslagern und auf den Fluchtrouten sterben Menschen. Sie saufen vor den Stränden Europas ab, direkt vor unseren Augen. Findest Du es richtig, wie die Staatsoberhäupter unserer Nachbarländer damit umgehen, die Ungarn, die Polen, die Serben, die Engländer? Ich nicht.
Würden die anderen Länder Europas mit anpacken, gäbe es gar kein ernsthaftes Problem mit der Zahl der Flüchtlinge. Dort liegt das Problem. Nicht in Deutschland.
Ob es mir gefällt wie unsere Nachbarländer damit umgehen spielt eigentlich keine Rolle. Es ist deren Entscheidung, wir haben sie nur bei einer gesamteuropäischen Lösung zu berücksichtigen. Ich muss das nicht mögen, es hilft aber auch nicht mit dem Füsschen aufzustampfen und trotzig zu sagen, ihr müsst aber. Müssen sie nicht. Stellt sich dann ganz nüchtern die Frage unter den gegebenen Umständen, was ist das Sinnvollste was wir tun können. Da hätte ich mir gewünscht unsere Regierung hätte vor zwei drei Jahren, als alle Regierungsstellen auf die kommende Problematik hingewiesen haben, sich der Problematik angenommen. Statt dessen ist man sehenden Auges in eine humanitäre Katastrophe gelaufen und hat sich dann auch noch als Menschenfreund hingestellt und andere Länder, die man jahrelang mit der Problematik hat hängen lassen, als unfähig hingestellt.
Anders als Du es siehst Klugschnacker sind es eben nicht erst fünf Monate, sondern schon einige Jahre die uns die Flüchtlingskrise beschäftigt.
Griechenland soll seine Seegrenze schützen und weniger Flüchtlinge nach Europa lassen, fordern mehrere EU-Staaten. Die Athener Regierung kontert: Sollen wir Menschen in Seenot im Stich lassen? Jetzt könnte das Land aus dem Schengenraum fliegen. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-griechenland-droht-ausschluss-aus-dem-schengen-raum-a-1073877.html)
Der obige Bericht diskutiert die aktuellen Vorschläge in der EU, wie der Zustrom der Flüchtlinge kontrolliert werden könnte an Aussengrenzen unter Beibehaltung des Schengen Abkommens und einem möglichen Ausschluss Griechenlands als Lösungsoption.
Es scheint, als ob der "Schwarze Peter", die Rolle des Buhmannes an Griechenland verliehen wird. Das Land darf künftig wählen, die Menschen ertrinken zu lassen oder durch den Zustrom der Flüchtlinge / Einwanderer völlig destabilisiert zu werden. Ziemlich ungerecht, wie ich finde: In dem Land befinden sich Inseln mit ca.5000 Griechen, 8000 Touristen und 20 000 Flüchtlingen. Wie würde eine deutsche 5000-Seelen Gemeinde reagieren?
Griechenland bräuchte stattdessen mehr Unterstützung der EU für die Registrierung der Flüchtlinge und deren Verteilung. Ausserdem sollte die EU die Türkei dazu überreden, wieder die VISA-Pflicht für alle Bürger aus den Maghreb-Staaten einzuführen, was die Anzahl der Grenzübertritte zwischen Griechenland-Türkei auf dem Meerweg ohne Chancen auf Asyl sofort deutlich reduzieren würde.
Sehe ich wie qbz
Anstatt in Frontex Milliarden zu versenken, sollte man lieber eine EU Registrierungstruppe auf die Beine stellen, die eine sofortige Registrierung sicherstellen kann.
Bedingung, damit das funktioniert, ist natürlich, dass dahinter ein entsprechender Verteilungsschlüssel steht und die Befugnis zu Eilabweisungen, wo die Leute dann entsprechend in Abschiebehaft gesichert werden und dann in ihre Herkunftsländer verbracht werden
Griechenland soll seine Seegrenze schützen und weniger Flüchtlinge nach Europa lassen, fordern mehrere EU-Staaten. Die Athener Regierung kontert: Sollen wir Menschen in Seenot im Stich lassen? Jetzt könnte das Land aus dem Schengenraum fliegen. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-griechenland-droht-ausschluss-aus-dem-schengen-raum-a-1073877.html)
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Es scheint, als ob der "Schwarze Peter", die Rolle des Buhmannes an Griechenland verliehen wird. ...
... Ausserdem sollte die EU die Türkei dazu überreden, wieder die VISA-Pflicht für alle Bürger aus den Maghreb-Staaten einzuführen, was die Anzahl der Grenzübertritte zwischen Griechenland-Türkei auf dem Meerweg ohne Chancen auf Asyl sofort deutlich reduzieren würde.
Im Beitrag von qbz wird auf die Differenzierung "Maghreb-Staaten" eingegangen. Ich will nicht sagen "endlich mal", ist hier und da ja auch schon vorher vorgekommen. Aus meiner Sicht aber viel zu selten. Sowohl in diesem als auch im "Sylvester"-Thread ...
Zudem wird mit "VISA-Pflicht" eine mögliche Lösung angesprochen.
Soweit so gut.
Allerdings: Grenzkontrollen und ggf. Registrierung von den Ländern an den EU-Außengrenzen zu fordern, sind ja keine unüberlegten und unangemessenen Reaktionen von verantwortungslosen Politikern.
Ist schlicht das, was immer schon gegolten hat: Eine "grenzenlose" EU kann im Inneren nur funktionieren, wenn die EU-Außengrenzen kontrolliert werden. Und wenn ein Staat sich davon verabschiedet, aus welchen Gründen auch immer, dann müssen diese Grenzkontrolle an dessen Grenzen zur EU verlagert werden. Nicht mehr und nicht weniger heißt das so gewaltig klingende "Ausschließen aus dem Schengenraum".
Lustig wird es natürlich, wenn ausgerechnet Deutschland von Griechenland etwas verlangt, was wir an unseren eigenen Grenzen (kontrollierte Einreise) oder in unseren sog. "Durchgangsheimen" (Registrierung) nicht mal ansatzweise ordentlich hinbekommen. Daß es sich bei uns ja eben um EU-Binnengrenzen handelt, und wir dort gar nicht kontrollieren "dürfen"? Keine gute Ausrede...
Fakt ist: irgendwo muß eine kontrollierte Einreise sichergestellt werden. Zwischen Kriegsflüchtlingen und solchen, die ohnehin kein Anrecht auf den Asylstatus haben, muß so früh wie möglich unterschieden werden. Nicht erst in Deutschland, Schweden, Österreich (warum will eigentlich kaum einer aus dem Maghreb nach Frankreich ...?)
Das an den Außengrenzen zu tun liegt nahe. Daß dann Länder wie Griechenland Gefahr laufen, zur völlig überforderten Pufferzone zu werden, liegt auf der Hand. Eine von der Türkei eingeführte Visum-Pflicht ist ein guter Vorschlag, wird in der Türkei aber kaum jemanden interessieren und würde selbst bei Umsetzung wohl eher wenig helfen.
Lösung? Ich habe nicht wirklich eine. Aber daß auch die Politik in Europa keine andere Idee hat, als auf Griechenlands Außengrenzen zu verweisen, macht mir Angst. Und das meine ich genau so wie ich es sage!
Wir haben uns angemaßt eine Troika nach Griechenland zu senden, um Europa vor den Folgen der dortigen Misswirtschaft zu schützen. Vielleicht braucht es jetzt irgendwas ähnliches. Etwas was für die Griechen gesichtswahrend bleibt. EU-Registirierungsgruppen (/Truppen?) wie von noam vorgeschlagen?
KalleMalle
26.01.2016, 11:33
[...]
Allerdings: Grenzkontrollen und ggf. Registrierung von den Ländern an den EU-Außengrenzen zu fordern, sind ja keine unüberlegten und unangemessenen Reaktionen von verantwortungslosen Politikern.
[...]
So ganz zustimmen kann ich da nicht.
Auf den ersten Blick mag das eine logische Überlegung sein. Auf den zweiten Blick ist es wohl eher so, daß die Politik in breiten Teilen keine Lust darauf hat, unangenehme Diskussionen im eigenen Land zu führen.
Da ist es doch viel einfacher, die Zuständigkeit für Flüchtlingsfragen wieder aus Deutschland hinauszudelegieren, damit sie endlich wie dort ist, wo sie lange Zeit war – weit genug weg, damit’s den Wähler nicht stört.
Und wenn es doch mal irgendwo wieder hochkocht, dann läßt sich das Volk mit ein paar netten Worten über die nachhaltige Bekämpfung der Fluchtursachen einlullen und es ist wieder Ruh…
...
Ist der hier lebende Bürger darauf festgelegt seinen Wohlstand der Hilfe am Menschen vorzuziehen, dann bauen wir nach der nächsten Wahl wahrscheinlich eine Festung.
...
Und du darfst darauf wetten, dass nahezu alle Bürger hier, ihren Wohlstand schon seit Lebzeiten der Hilfe am Menschen vorziehen.
Was glaubst du wie lange es schon Notleiden gibt ?
Jeder ist nur zu einem eingeschränkten Grad zu Altruismus fähig oder bereit ...
Wir müssten uns alle persönlich um einen Not-leidenden Menschen oder einer Familie kümmern...
Dann hätten wir viel mehr zu tun und auch weniger Integrationsprobleme ...
Ich tu es nicht. Und du ?
Man kann es natürlich auch der "Regierung" übertragen, doch stiehlt man sich aus seiner Eigenverantwortung - umso mehr je mehr man heroische Reden schwingt
(PS mit heroischen Reden bist jetzt aber nicht du gemeint)...
Schwarzfahrer
26.01.2016, 17:16
Und du darfst darauf wetten, dass nahezu alle Bürger hier, ihren Wohlstand schon seit Lebzeiten der Hilfe am Menschen vorziehen....
Das mag für viele stimmen, und wäre nur allzu menschlich wenn man überhaupt seinen Wohlstand für persönliche Hilfe opfern müßte - was aber meist nicht der Fall ist.
Viele Menschen setzen sich sehr wohl für Hilfe an konkreten Menschen ein, ohne ihren Wohlstand zu riskieren: der eine pflegt seine demente Mutter oder Vater, der nächste betreibt ein Obdachlosentreff, ich setze mich für die Integration von Behinderten, speziell meines behinderten Sohnes ein, etc. Diese Leute werden sich nicht alle zusätzlich noch um Flüchtlinge kümmern. Es wird auch welche geben, die sich für Flüchtlinge einsetzen. Aber keine dieser Hilfen ist moralisch höher stehend, oder als wichtiger zu bewerten - wer bedürftigen Menschen hilft, der tut etwas gutes, egal für welche Menschen.
Wenn allerdings die Hilfe für eine zu große Anzahl Flüchtlinge zu einer Einschränkung des Wohlstandes führt, weil unsere Wirtschaft oder die Staatsfinanzen zusammenbrechen (was vorerst unwahrscheinlich ist), oder wenn dadurch das soziale Gefüge aus dem Gleichgewicht gerät (was ich für wahrscheinlicher halte) - dann ist es kein Opfer, das sinnvoll wäre - weil wir dann uns selbst der Möglichkeit berauben würden, zu helfen. Im schlimmsten Fall brauchen wir die Festung, um darin unsere Fähigkeit zur Hilfe für einzelne Bedürftige nach außen wie innen zu bewahren.
Klugschnacker
26.01.2016, 18:25
Wenn allerdings die Hilfe für eine zu große Anzahl Flüchtlinge zu einer Einschränkung des Wohlstandes führt, weil unsere Wirtschaft oder die Staatsfinanzen zusammenbrechen (was vorerst unwahrscheinlich ist), oder wenn dadurch das soziale Gefüge aus dem Gleichgewicht gerät (was ich für wahrscheinlicher halte) - dann ist es kein Opfer, das sinnvoll wäre - weil wir dann uns selbst der Möglichkeit berauben würden, zu helfen. Im schlimmsten Fall brauchen wir die Festung, um darin unsere Fähigkeit zur Hilfe für einzelne Bedürftige nach außen wie innen zu bewahren.
Das würde bedeuten, dass eine Begrenzung unserer Aufnahme für Flüchtlinge darauf abzielt, längerfristig mehr Flüchtlinge aufnehmen zu können, als es bei der derzeitigen Politik möglich ist?
Ich glaube nicht, dass Horst Seehofer in Wahrheit mehr Flüchtlinge ins Land lassen will als Angela Merkel oder Claudia Roth, und dass er deshalb für eine verlangsamte Zuwanderung ist. Ich halte das für eine wenig überzeugende Vorstellung. Ich halte sie für ein vorgeschobenes Argument, um nicht jetzt helfen zu müssen, also zu dem Zeitpunkt, an dem die Hilfe konkret benötigt wird.
Schwarzfahrer
26.01.2016, 18:39
Das würde bedeuten, dass eine Begrenzung unserer Aufnahme für Flüchtlinge darauf abzielt, längerfristig mehr Flüchtlinge aufnehmen zu können, als es bei der derzeitigen Politik möglich ist?.
Nein, denn dann würde es wieder darauf hinauslaufen, daß man die Fähigkeit zum Helfen einbüßt. Die Eischränkung der Aufnahme (mindestens der Aufnahme pro Zeiteinheit) muß darauf Zielen, hier alles so stabil zu halten, daß man Ressourcen hat, einen bestimmten Anteil weiter über Asylverfarhen aufzunemen, und einem bestimmten Anteil auch vor Ort zu helfen (und natürlich genügend Ressourcen, zuerst die Bedürftigen hierzulande ausreichend zu versorgen).
Dazu gehört die Erkenntnis, daß wir weder allen helfen können, noch allen helfen müssen. Unsere Ressourcen (damit meine ich nicht nur finanzielle, sondern auch persönlichen Einsatz und Energie, Engagement, etc.) sind endlich, und mit diesem Wissen müssen wir einsehen, daß wir nur einer endlichen Zahl helfen können. Und ja, wir müssen uns damit abfinden, daß dann Menschen weiterhin leiden werden, und wir denen nicht helfen, u.U. auch an unseren Grenzen.
Klugschnacker
26.01.2016, 18:44
Dazu gehört die Erkenntnis, daß wir weder allen helfen können, noch allen helfen müssen. Unsere Ressourcen (damit meine ich nicht nur finanzielle, sondern auch persönlichen Einsatz und Energie, Engagement, etc.) sind endlich, und mit diesem Wissen müssen wir einsehen, daß wir nur einer endlichen Zahl helfen können.
Gibt es jemanden, der das nicht weiß? Meines Wissens nach spricht außerhalb der Pegida niemand von einer unendlichen Zahl an Flüchtlingen.
Schwarzfahrer
26.01.2016, 20:30
Gibt es jemanden, der das nicht weiß? Meines Wissens nach spricht außerhalb der Pegida niemand von einer unendlichen Zahl an Flüchtlingen.
Ich sprach nicht von einer unendlichen Zahl. Ich sprach von einer Zahl, die die Ressourcen in der von mir beschriebenen Art überfordern kann; eine jährliche Zuwanderung der aktuellen Form von über 1,2 % der Bevölkerung halte ich auf Dauer für eine solche Zahl.
Mein Eindruck ist, daß alle, die das Wort Obergrenze ablehnen, eben diese Endlichkeit der Ressourcen nicht anerkennen mögen. Sie vermitteln damit ihr Glauben, daß wir eine beliebige Zahl von Zuwanderern aufzunehmen in der Lage sein müssen.
Im Umkehrschluß klingt übrigens Dein Satz so, als ob alle, die sich wegen der Endlichkeit der Ressourcen angesichts nicht absehbarer Zuwanderung Sorgen machen, der Pegida angehören. Das meinst Du aber vermutlich nicht so, hoffe ich.
Klugschnacker
26.01.2016, 20:38
Nein, aber Du vermittelst mit Deiner Forderung, man müsse die Endlichkeit unserer Möglichkeiten anerkennen, den Eindruck, als gäbe es eine Gegenposition, die von unendlichen Ressourcen ausgeht. Die existiert jedoch nicht – oder nennst Du mir jemanden, der von unendlichen Ressourcen ausgeht?
Die Anerkennung endlicher Ressourcen erfordert keineswegs, eine fixe Obergrenze für die Zahl der Flüchtlinge nennen zu müssen.
Gibt es jemanden, der das nicht weiß? Meines Wissens nach spricht außerhalb der Pegida niemand von einer unendlichen Zahl an Flüchtlingen.
Nein, nicht explizit. Aber davon, dass die Anzahl begenzt werden muss, darf man auch nicht sprechen. Im logischen Ergebnis kommt es dann auf das Gleiche raus: Unbegrenzt ...
Und vom eigentlichen Problem, redet so gut wie Keiner...
Die Anerkennung endlicher Ressourcen erfordert keineswegs, eine fixe Obergrenze für die Zahl der Flüchtlinge nennen zu müssen.
Wäre dann nicht der Vorschlag von tagesaktuellen Kontingenten gar nicht mal so abwegig?
Schwarzfahrer
26.01.2016, 20:55
Die Anerkennung endlicher Ressourcen erfordert keineswegs, eine fixe Obergrenze für die Zahl der Flüchtlinge nennen zu müssen.
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich die Belastung nicht vorausschauend an meine Ressourcen anpasse, programmiere ich das Scheitern geradezu. Oder rennst Du immer im 5 km -Wettkampftempo los, ohne zu überlegen, wie weit du in diesem Tempo kommen kannst und wie weit Du heute laufen willlst?
Nein, aber Du vermittelst mit Deiner Forderung, man müsse die Endlichkeit unserer Möglichkeiten anerkennen, den Eindruck, als gäbe es eine Gegenposition, die von unendlichen Ressourcen ausgeht. Die existiert jedoch nicht – oder nennst Du mir jemanden, der von unendlichen Ressourcen ausgeht?
Die Anerkennung endlicher Ressourcen erfordert keineswegs, eine fixe Obergrenze für die Zahl der Flüchtlinge nennen zu müssen.
Die Logik verstehe ich nicht. Endliche Ressourcen fuehren nicht zur Obergrenze? Oder darf ich es nur nicht so nennen?
Edit: Ups, Da waren Schwarzfahrer und ich wohl zeitgleich unterwegs ...
Klugschnacker
26.01.2016, 21:02
Wäre dann nicht der Vorschlag von tagesaktuellen Kontingenten gar nicht mal so abwegig?
Ja, für eine kommunale Verwaltung, der langweilig ist, wäre das sicher was. Auch die Erstaufnahmelager werden sich freuen, täglich wechselndes Hüh und Hott zu verarbeiten.
;)
Der Vorschlag regelt nicht, wie viele Menschen nach Deutschland kommen. Er stellt also diesbezüglich keine "tagesaktuelle" Einreisebeschränkung dar. Sondern er regelt die Weiterleitung der Menschen innerhalb Deutschlands.
Klugschnacker
26.01.2016, 21:11
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich die Belastung nicht vorausschauend an meine Ressourcen anpasse, programmiere ich das Scheitern geradezu. Oder rennst Du immer im 5 km -Wettkampftempo los, ohne zu überlegen, wie weit du in diesem Tempo kommen kannst und wie weit Du heute laufen willlst?
Die Logik verstehe ich nicht. Endliche Ressourcen fuehren nicht zur Obergrenze? Oder darf ich es nur nicht so nennen?
Waren wir nicht bereits vor Monaten an diesem Punkt? Eine fest definierte Obergrenze ist nicht dasselbe wie der Versuch, die Zahl der neu ankommenden Flüchtlinge zu reduzieren. Ersteres ist die Position von Seehofer, letzteres die der Kanzlerin.
Eine Obergrenze von beispielsweise 200.000 Menschen bedeutet, Person Nummer 200.001 kategorisch abzuweisen. Das widerspricht unserem Grundgesetz, der Genfer Flüchtlingskonvention, europäischen Vereinbarungen und menschlichen Grundwerten. Also bringt uns die Festlegung auf eine solche Zahl nicht weiter.
In Anerkennung unserer endlichen Ressourcen kann jedoch versucht werden, die Zahl der Schutz suchenden Mensch zu verringern. Zum Beispiel durch Maßnahmen direkt in Syrien, oder durch eine verbesserte Aufnahmebereitschaft unserer europäischen Partner und so weiter.
Schwarzfahrer
26.01.2016, 21:37
Waren wir nicht bereits vor Monaten an diesem Punkt? Eine fest definierte Obergrenze ist nicht dasselbe wie der Versuch, die Zahl der neu ankommenden Flüchtlinge zu reduzieren. Ersteres ist die Position von Seehofer, letzteres die der Kanzlerin.
Genau dieses Entweder-Oder ist das unselige an unserem Politikbetrieb. Meine Position oder Deine Position, jeder gegen jeden, egal ob wirklich etwas gemacht wird, Hauptsache der politische Gegner erleidet eine Niederlage. Wie wäre es mit Sowohl-als-auch? Gemeinsam Probleme Lösen, egal von wem die Idee kommt?
Begrenzte Ressourcen - begrenzte Zuwanderung. Soweit klar.
Kurzfristig geht nur Obergrenze. Und ja, dann bleibt Flüchtling Nr. x+1 draußen. Ist dann halt so. Wenn der Bus voll ist, muß ich auch auf den nächsten warten, und wenn es keinen gibt, anders weiterkommen. Das müssen wir abkönnen, wenn wir auf Dauer zumindest einigen helfen können wollen. Wenn die Achse vom Bus wegen Überladung bricht, fährt keiner mehr weiter.
Mittelfristig muß man natürlich schauen, daß weniger kommen, bzw. nur die wirklich bedürftigen. Dazu gehört zwar auch Hilfe vor Ort in Krisengebieten, aber auch klare Abschreckung für alle, die auf der Flüchtling-Mitleids-Welle Mitreiten wollen, wie auch eine vielfach effektivere Rückführung aller, die kein Recht und keinen zwingenden Grund haben, hierzubleiben. In Richtung Abschreckung ist z.B. Dänemark höchst aktiv.
In Deutschland reden zwar alle über alle Möglichen Optionen, aber ich sehe immer noch zu wenig konkret umgesetzte effektive Schritte.
Klugschnacker
26.01.2016, 21:58
Kurzfristig geht nur Obergrenze. Und ja, dann bleibt Flüchtling Nr. x+1 draußen. Ist dann halt so.
Das klingt sehr einfach. Wenn das alle Länder in Europa so machen würden, dann bliebe Griechenland am Anfang der Balkanroute übrig. Dort kommen die Menschen an den Stränden an. Was sollen die Griechen tun? Die Boote wieder auf’s offene Meer schleppen?
Grenzen zu und "ist dann halt so" ist keine akzeptable Lösung. Wir müssen zu einer europäischen Lösung kommen.
In Anerkennung unserer endlichen Ressourcen kann jedoch versucht werden, die Zahl der Schutz suchenden Mensch zu verringern. Zum Beispiel durch Maßnahmen direkt in Syrien, oder durch eine verbesserte Aufnahmebereitschaft unserer europäischen Partner und so weiter.
Das wird nicht funktionieren. Erstens weil es zu lange dauert. Zweitens weil das Problem nicht allein in Syrien liegt. Wollen wir die Verhältnisse in allen relevanten Ländern verbessern? Syrien, Balkan, Maghreb, Afghanistan etc. .... Bis wann? Wie? Und ab wann kommen dann keine Flüchtlinge mehr? Und was genau sollen wir z.B. in den Maghreb Staaten verbessern? Mit welchem Mandat? Alleine? Wie lange brauchen wir, bis wir andere zum Mitmachen überzeugt haben?
Das Argument ist daher mindestens genau so realitätsfern wie die pauschalen "Grenzen zu"-Parolen.
Mir kommt es so vor, als wenn man sich schlicht um die Realität drücken möchte. Um bloß ja zu den "Guten" zu gehören. Bloß keine Nähe zu AfD oder gar Pegida suggerieren! Realitäten interessieren da kaum noch. Und Verstöße gegen geltende Gesetze werden nur im Zusammenhang mit dem Begriff Obergrenzen aufgezählt. Und wenn von der CSU Gesetzesverstöße im Zusammenhang mit dem aktuellen Verhalten benannt werden, dann ist das gleich Populismus ...
Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe: Warum wird nicht viel mehr über effektive Grenzkontrollen gesprochen. Wie kann man effizienter als bisher Flüchtlinge aus Kriegsgebieten von solchen aus z.B. den Maghreb-Staaten unterscheiden. Zumindest das ist doch im Interesse aller Beteiligten in Europa. Weil die ihre Papiere alle wegwerfen? Und dagegen gibt es keine Handhabe? Z.B. ohne Papiere einfach nicht durchlassen.
Klugschnacker
26.01.2016, 22:08
Das wird nicht funktionieren. Erstens weil es zu lange dauert. Zweitens weil das Problem nicht allein in Syrien liegt. Wollen wir die Verhältnisse in allen relevanten Ländern verbessern? Syrien, Balkan, Maghreb, Afghanistan etc. .... Bis wann? Wie? Und ab wann kommen dann keine Flüchtlinge mehr? Und was genau sollen wir z.B. in den Maghreb Staaten verbessern? Mit welchem Mandat? Alleine? Wie lange brauchen wir, bis wir andere zum Mitmachen überzeugt haben?
Das Argument ist daher mindestens genau so realitätsfern wie die pauschalen "Grenzen zu"-Parolen.
Wir müssen nicht die ganze Welt verbessern. Das haben wir bisher auch nicht getan, und die Zahl der hier Asyl suchenden Menschen hielt sich seit den Neunziger Jahren sehr in Grenzen. Im Moment herrscht in Syrien eine besondere Situation, deshalb die vielen syrischen Flüchtlinge. Es ist nicht so, dass die ganze Welt an unseren Grenzen Schlange stünde.
Z.B. ohne Papiere einfach nicht durchlassen.
Das widerspricht der Genfer Flüchtlingskonvention.
schoppenhauer
26.01.2016, 22:09
Was sollen die Griechen tun? Die Boote wieder auf’s offene Meer schleppen?
Grenzen zu und "ist dann halt so" ist keine akzeptable Lösung. Wir müssen zu einer europäischen Lösung kommen.
Es wird keine europäische Lösung geben, die nur annähernd dem entspricht, was man in Deutschland unter einem menschenwürdigen Umgang mit Flüchtlingen versteht. Schau dir die aktuelle Entwicklung in Dänemark an. Wir sind mittlerweile komplett isoliert in der EU.
Nein, die Boote werden nicht zurück aufs Meer geschickt werden. Große Flüchtlingslager in Europa ohne Ausgang nach Europa sind ein mögliches Szenario, um das Problem in den Griff zu bekommen. Vom Integrationswillen wird man sich vermutlich komplett verabschieden, wenn die Flüchtlingsströme anhalten sollten.
schoppenhauer
26.01.2016, 22:11
Im Moment herrscht in Syrien eine besondere Situation, deshalb die vielen syrischen Flüchtlinge. Es ist nicht so, dass die ganze Welt an unseren Grenzen Schlange stünde.
.
Arne, bitte. Lediglich ein Drittel der Flüchtlinge kommt aus Syrien.
Klugschnacker
26.01.2016, 22:14
Es wird keine europäische Lösung geben, die nur annähernd dem entspricht, was man in Deutschland unter einem menschenwürdigen Umgang mit Flüchtlingen versteht. Schau dir die aktuelle Entwicklung in Dänemark an. Wir sind mittlerweile komplett isoliert in der EU.
Nein, die Boote werden nicht zurück aufs Meer geschickt werden. Große Flüchtlingslager in Europa ohne Ausgang nach Europa sind ein mögliches Szenario, um das Problem in den Griff zu bekommen. Vom Integrationswillen wird man sich vermutlich komplett verabschieden, wenn die Flüchtlingsströme anhalten sollten.
Damit könntest Du leider recht haben. Angela Merkel wird Ende Februar nach der EU-Konferenz eventuell ihre Bemühungen um eine europäische Lösung aufgeben müssen. Ich traue ihr jedoch zu, dass sie zumindest mit einigen Ländern bestimmte Arrangements trifft, die zu einer Entlastung Deutschlands führen können. We’ll see.
...
Grenzen zu und "ist dann halt so" ist keine akzeptable Lösung. Wir müssen zu einer europäischen Lösung kommen.
Eine europäische Lösung zeichnet sich aber nicht ab. Sehr wohl aber die zunehmende Isolation Deutschlands ...
Leider schon wieder unrealistisch ...
Es ist nicht zielführend, wenn wir abwechselnd so tun, als ob der eine unrealistische Vorschlag durch einen anderen unrealistischen Vorschlag ersetzt werden könnte. Aber am Ende darf sich dann zumindest einer moralisch überlegen fühlen, weil er ja deutlich humanitärer argumentiert hat...
Klugschnacker
26.01.2016, 22:21
Arne, bitte. Lediglich ein Drittel der Flüchtlinge kommt aus Syrien.
Es gibt unterschiedliche Zahlen, je nach dem, ob man Flüchtlinge oder Asylanträge zählt. Bei den Asylanträgen sieht es so aus (Quelle (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154287/umfrage/hauptherkunftslaender-von-asylbewerbern/)):
1. Syrien 158.000
2. Abanien 54.000
3. Kosovo: 34.000
4. Afghanistan 31.000
5. Irak 30.000
...
Nein, die Boote werden nicht zurück aufs Meer geschickt werden. Große Flüchtlingslager in Europa ohne Ausgang nach Europa sind ein mögliches Szenario, um das Problem in den Griff zu bekommen. Vom Integrationswillen wird man sich vermutlich komplett verabschieden, wenn die Flüchtlingsströme anhalten sollten.
So wird es wohl kommen. Sowas als "mögliches Szenario" "ohne Ausgang nach Europa" zu beschreiben hört sich natürlich besser an als "Obergrenzen" oder "Grenzen zu" ;)
Und Danke für den nochmaligen Hinweis: Weniger als die Hälfte kommen aus Syrien! Ob es wirklich nur ein Drittel ist, mag sein. Bin bei den Statistiken nicht immer so ganz sicher, da passen nicht alle Zahlen so ganz zusammen...
Zur humanitären Aufgabe gehört es eben auch, die Kriegsflüchtliche von den "anders Motivierten" zu trennen. Das hilft dann nachher auch dabei, mehr von den vorhandenen Ressourcen den wirklich Bedürftigen zukommen zu lassen. Wird nicht einfach. Kann diese Form des fokussierten Willens aber nirgendwo so richtig erkennen. Weiß da jemand mehr als ich?
Wir müssen nicht die ganze Welt verbessern. Das haben wir bisher auch nicht getan, und die Zahl der hier Asyl suchenden Menschen hielt sich seit den Neunziger Jahren sehr in Grenzen. Im Moment herrscht in Syrien eine besondere Situation, deshalb die vielen syrischen Flüchtlinge.
Ach so....:confused:
Arne, was habe ich hier geschrieben, daß Du mich anscheinend für völlig verblödet hältst :confused:
Edit:
Arne hat mich wegen der og. Formulierung freundlich gerügt ;-)
Daher hier eine neue Formulierung, als Ersatz für die obige:
Arne, welchen Eindruck hast Du aufgrund welcher Äußerung von mir, daß es Dir erforderlich und angemessen erscheint, mich darüber zu informieren, daß die Situation in Syrien eine besondere ist und es deshalb so viele Flüchtlinge aus Syrien gibt ???
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