Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[MattF]

Stimmt schon mit der Vereinfachung: Sobald das "gesetzmässige" Funktionieren eines gesellschaftlichen Systems im Zusammenwirken betrachtet wird, findet eine gewisse Abstraktion von der Psychologie des Einzelnen statt.


Was den Einzlenen aber nicht von möglicher individueller Schuld frei spricht.

[Klugschnacker]

Ermordeter US-Journalist: Papst ruft Eltern von James Foley an
Papst Franziskus hat den Eltern des von Dschihadisten brutal ermordeten US-Reporters Foley am Telefon seine Anteilnahme ausgedrückt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/james-foley-papst-franziskus-ruft-eltern-an-a-987546.html

[bellamartha]

Krass! Stell' dir mal vor, du gehst ans Telefon und der Papst ist dran!
Nicht, dass ich jetzt so gerne mit dem telefonieren würde, aber die Eltern haben sich bestimmt gefreut, dass er angerufen hat.

[schnodo]

Krass! Stell' dir mal vor, du gehst ans Telefon und der Papst ist dran!
Nicht, dass ich jetzt so gerne mit dem telefonieren würde, aber die Eltern haben sich bestimmt gefreut, dass er angerufen hat.

Wenn ein mir nahestehender Mensch stürbe, wäre der nach einem Anruf des Papstes immer noch tot und meine Stimmung wohl immer noch im Keller. Dass man da anderer Meinung sein kann, speziell als Katholik, sehe ich aber auch.

[bellamartha]

Wenn ein mir nahestehender Mensch stürbe, wäre der nach einem Anruf des Papstes immer noch tot und meine Stimmung wohl immer noch im Keller. Dass man da anderer Meinung sein kann, speziell als Katholik, sehe ich aber auch.

Ähm... ich bin alles, aber kein Katholik. Ich bin sogar das Gegenteil: eine völlig intolerante Atheistin, die immer aufpassen muss, gläubige Menschen nicht zu kränken und auch als vernunftsbegabte Menschen zu respektieren.

Aber ich finde die Vorstellung einfach verrückt, dass das Telefon klingelt und der Papst ist dran.

Mich ruft der jedenfalls nie an...

[bellamartha]

Wenn ein mir nahestehender Mensch stürbe, wäre der nach einem Anruf des Papstes immer noch tot und meine Stimmung wohl immer noch im Keller.

Aber das ist ja übrigens bei jedem Kondolenz-Anruf/Brief/etc. so und trotzdem ist es doch schön, wenn Menschen Anteil nehmen und Beileid wünschen und man spürt, dass man nicht alleine ist, auch wenn es sich in dem Moment so anfühlt.

[LuigiTipo]

Hohe Leistungsfähigkeit in jungen Jahren
Marathonläufer Budhia Singh mit viereinhalb: "Vermutlich kein körperlicher Schaden" (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/leistungssport-im-kindesalter-marathon-ist-nicht-ratsam-fuer-kinder-a-985760.html)

Und ich bin mit meinen beiden Jungs (5&7 Jahre) gestern 15k langsam geradelt, ca. 7 Pausen...:Lachen2: :Lachen2:

[schnodo]

Aber ich finde die Vorstellung einfach verrückt, dass das Telefon klingelt und der Papst ist dran.

Mich ruft der jedenfalls nie an...

Ich bin etwas spät, aber dennoch: Es gibt wenige Menschen, von denen ich im Moment der Trauer weniger gestört werden möchte als vom Papst. Die meisten anderen sind zum Glück schon tot. ;)

[Nobodyknows]

...und dann bin ich -mehr aus Versehen- in diesem Fred gelandet und sehr rechts eine Werbung für TFP....:Maso:


http://www.tfp-deutschland.de/

Gruß
N. :Huhu: ....Sachen gibt's

[Rälph]

Ähm... ich bin alles, aber kein Katholik. Ich bin sogar das Gegenteil: eine völlig intolerante Atheistin, die immer aufpassen muss, gläubige Menschen nicht zu kränken und auch als vernunftsbegabte Menschen zu respektieren.


Was man durch solche Bemerkungen natürlich außerordentlich gut schafft!;)

Egal, Hauptsache die Frisur sitzt...:Blumen:

[bellamartha]

Was man durch solche Bemerkungen natürlich außerordentlich gut schafft!;)

Egal, Hauptsache die Frisur sitzt...:Blumen:

Alles gut Rälph,

meistens gelingt mir das mit dem Respekt ja auch.

Mit der Frisur bin ich aber leider nur mittelmäßig zufrieden und werde wohl wieder ein wenig nachwachsen lassen, denke ich. Danke für die guten Wünsche dazu!:)

Viele Grüße
J.

[phonofreund]

...und dann bin ich -mehr aus Versehen- in diesem Fred gelandet und sehr rechts eine Werbung für TFP....:Maso:


http://www.tfp-deutschland.de/

Gruß
N. :Huhu: ....Sachen gibt's



:Gruebeln: :Gruebeln:

[Leo]

Warum
Tradition, Familie und Privateigentum?

Damit beginnt die Seite und ist auch klar warum. Weil jeder sich die Farge stellt "Häh, was soll das denn?" Ich persönliche finde es ja immer gut, wenn man neben der Arbeit, Familie und Sport Zeit findet, seine Meinungen zu vertreten. Aber solche Rückständigen Meinungen... die sollten lieber mehr joggen gehen :-)

[Nobodyknows]

:Gruebeln: :Gruebeln:

Oh sorry, ein Tippfehler. Sollte heiße und "sehe" rechts eine Werbung.

Da stand -in unserem Forum :Cheese: - echt eine Anzeige von dieser reaktionären Truppe.

Gruß
N. :Huhu:

[titansvente]

Könnte mir direkt sympathisch sein, der Mann :-)
Es gibt aber sicher viele, besonders die Kreationisten, die werden das überhaupt nicht gerne lesen ;-)


http://www.sueddeutsche.de/panorama/erzbischof-justin-welby-kirchenoberhaupt-zweifelt-an-existenz-gottes-1.2136703 (http://www.sueddeutsche.de/panorama/erzbischof-justin-welby-kirchenoberhaupt-zweifelt-an-existenz-gottes-1.2136703)

[schnodo]

Könnte mir direkt sympathisch sein, der Mann :-)
Es gibt aber sicher viele, besonders die Kreationisten, die werden das überhaupt nicht gerne lesen ;-)


http://www.sueddeutsche.de/panorama/erzbischof-justin-welby-kirchenoberhaupt-zweifelt-an-existenz-gottes-1.2136703 (http://www.sueddeutsche.de/panorama/erzbischof-justin-welby-kirchenoberhaupt-zweifelt-an-existenz-gottes-1.2136703)

Mal schauen, wie lange es dauert bis er zurückrudert, weil der Heilige Geist dann doch wieder über ihn gekommen ist. Ich schätze mal bis Sonntag. :)

"Als würde Kanzlerin Merkel die Demokratie zu einer minderwertigen Staatsform erklären."
Ja bin ich denn der Einzige, der sowieso das Gefühl hat, dass sie sich vom Volkeswillen belästigt fühlt?

[Klugschnacker]

Lesenswerter Kommentar:

Die Mörder des IS nehmen Mohammed eben wörtlich
Immer, wenn im Namen des Islam Grausamkeiten begangen werden, hören wir, dass die Terroristen lediglich eine friedliche Religion pervertieren. Dabei berufen sie sich auf das Vorbild Mohammed.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article132118191/Die-Moerder-des-IS-nehmen-Mohammed-eben-woertlich.html

[Klugschnacker]

Könnte mir direkt sympathisch sein, der Mann :-)
Es gibt aber sicher viele, besonders die Kreationisten, die werden das überhaupt nicht gerne lesen ;-)


http://www.sueddeutsche.de/panorama/erzbischof-justin-welby-kirchenoberhaupt-zweifelt-an-existenz-gottes-1.2136703 (http://www.sueddeutsche.de/panorama/erzbischof-justin-welby-kirchenoberhaupt-zweifelt-an-existenz-gottes-1.2136703)

"... Letztendlich gehe es aber nicht um diese Zweifel und Gefühle, sondern um den Fakt, dass Gott selbst gläubig sei ..."

Soso, die Gläubigkeit Gottes an sich selbst sei also ein "Fakt", und darum vor allem ginge es?

Ein allwissendes Wesen kann wohl kaum gläubig sein. Über die angebliche Gläubigkeit Gottes kann Bischof Welby nichts wissen, und es wäre gut, wenn er das eingestehen würde.

Auch wenn ich seine zweifelnden Untertöne begrüße, steckt in seinen Aussagen vor allem die typische geistige Unredlichkeit und eine unglaubliche Anmaßung.

[titansvente]

Soso, die Gläubigkeit Gottes an sich selbst sei also ein "Fakt", und darum vor allem ginge es?

Ein allwissendes Wesen kann wohl kaum gläubig sein. Über die angebliche Gläubigkeit Gottes kann Bischof Welby nichts wissen, und es wäre gut, wenn er das eingestehen würde.

Auch wenn ich seine zweifelnden Untertöne begrüße, steckt in seinen Aussagen vor allem die typische geistige Unredlichkeit und eine unglaubliche Anmaßung.

Nun, das ist ja genau die Crux - Glaube lässt sich nicht durch Faketn widerlegen.

Glaube rechtfertigt sich selbst, weil´s halt GLAUBE ist.

Aber wenn die Kern einer Religion von einer von einer derart exponierten Persönlichkeit, einem Glaubensvertreter, angezweifelt wird, dann ist das schon bemerkenswert.

[Klugschnacker]

Nun, das ist ja genau die Crux - Glaube lässt sich nicht durch Fakten widerlegen.

Doch, Glaube lässt sich durch Fakten widerlegen. :Blumen:

[drullse]

Genial!

:Lachanfall:

[sybenwurz]

... werde wohl wieder ein wenig nachwachsen lassen, ...
Ah geh...:-((
Aber mei, nicht immer hat die Mehrheit recht...;)


Die Mörder des IS nehmen Mohammed eben wörtlich

Naja, nicht wirklich.
Enthaupten;- ok, das geht ja noch. Damals schon immer gerne genommen.
Aber Autofahren oder mit Waffen schiessen?
Kann ja wohl nicht sein...:Nee:
Ich sähe da eher Eselreiten, Steine werfen und Lanzen, meinetwegen auch Schwerter.
Und Videofilmen ist schon mal gar nicht drin.
Ich glaub, die wollen uns nur veräppeln.

[titansvente]

Doch, Glaube lässt sich durch Fakten widerlegen. :Blumen:

Ooooch Mensch Arne :(
Die Geschichte mit dem Wasser und dem Wein war mir durchaus sympathisch :Cheese:

[Bernd S.]

Doch, Glaube lässt sich durch Fakten widerlegen. :Blumen:

Oh ja, bitte mach mal...

[Klugschnacker]

Oh ja, bitte mach mal...

Gerne, aber wie meinst Du das genau? Ich finde Deine Aufforderung einigermaßen entwaffnend, denn die Tatsache, dass sich Glauben durch Fakten widerlegen lässt, liegt doch auf der Hand. Braucht es dafür wirklich Beispiele?

Kein aufgeklärter Bauer tötet ("opfert") heute noch seine beste Ziege, um eine Dürreperiode zu beenden – weder scheint sich göttlicher Wille im Wettergeschehen auszudrücken, noch scheint es durch den Opfertod von Nutztieren beeinflussbar zu sein. Die überprüfbaren Aussagen der Meteorologen sind viel überzeugender als die okkulten Überzeugungen unserer Vorväter.

Ganz allgemein lassen sich Überzeugungen durch Fakten widerlegen, auch religiöse Überzeugungen, sofern sie einer Überprüfung zugänglich sind. Der von mir sehr verehrte René Descartes hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele und lag damit wohl daneben. Fast alle Geschichten der Bibel halten ebenso wenig einer Überprüfung stand und erweisen sich als frei erfunden (und wirken auf die Menschen unserer Zeit ausgesprochen albern. Man nehme nur die Geschichte des Moses, der laut Bibel sein Volk aus Ägypten führte und die 10 Gebote vom Berg Sinai in Empfang nahm. Man weiß heute, dass dieser Auszug aus Ägypten nie stattgefunden hat. Und falls der Schöpfer des Universums sich uns mitteilen wollte: Ist es wahrscheinlich, dass er dafür den Umweg wählte, Herrn Mose 10 bizarre Gebote auf einer Bergspitze zuzuraunen, der sie dann in Steintafeln meißelte?)

Jesus von Nazareth sah das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend an. Er war redlich wie René Descartes, aber er irrte sich und wurde durch die Fakten widerlegt. Statt dem Reich Gottes bekamen wir es mit der geistigen Finsternis des christlichen Mittelalters zu tun, mit dem Dreißigjährigen Krieg, mit Verdun und Hitler.

Geht das in Richtung Deiner Frage, oder meintest Du etwas anderes? :Blumen:

[phonofreund]

Gerne, aber wie meinst Du das genau? Ich finde Deine Aufforderung einigermaßen entwaffnend, denn die Tatsache, dass sich Glauben durch Fakten widerlegen lässt, liegt doch auf der Hand. Braucht es dafür wirklich Beispiele?

Kein aufgeklärter Bauer tötet ("opfert") heute noch seine beste Ziege, um eine Dürreperiode zu beenden – weder scheint sich göttlicher Wille im Wettergeschehen auszudrücken, noch scheint es durch den Opfertod von Nutztieren beeinflussbar zu sein. Die überprüfbaren Aussagen der Meteorologen sind viel überzeugender als die okkulten Überzeugungen unserer Vorväter.

Ganz allgemein lassen sich Überzeugungen durch Fakten widerlegen, auch religiöse Überzeugungen, sofern sie einer Überprüfung zugänglich sind. Der von mir sehr verehrte René Descartes hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele und lag damit wohl daneben. Fast alle Geschichten der Bibel halten ebenso wenig einer Überprüfung stand und erweisen sich als frei erfunden (und wirken auf die Menschen unserer Zeit ausgesprochen albern. Man nehme nur die Geschichte des Moses, der laut Bibel sein Volk aus Ägypten führte und die 10 Gebote vom Berg Sinai in Empfang nahm. Man weiß heute, dass dieser Auszug aus Ägypten nie stattgefunden hat. Und falls der Schöpfer des Universums sich uns mitteilen wollte: Ist es wahrscheinlich, dass er dafür den Umweg wählte, Herrn Mose 10 bizarre Gebote auf einer Bergspitze zuzuraunen, der sie dann in Steintafeln meißelte?)

Jesus von Nazareth sah das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend an. Er war redlich wie René Descartes, aber er irrte sich und wurde durch die Fakten widerlegt. Statt dem Reich Gottes bekamen wir es mit der geistigen Finsternis des christlichen Mittelalters zu tun, mit dem Dreißigjährigen Krieg, mit Verdun und Hitler.

Geht das in Richtung Deiner Frage, oder meintest Du etwas anderes? :Blumen:
+1!!

[TriBlade]

Gerne, aber wie meinst Du das genau? Ich finde Deine Aufforderung einigermaßen entwaffnend, denn die Tatsache, dass sich Glauben durch Fakten widerlegen lässt, liegt doch auf der Hand. Braucht es dafür wirklich Beispiele?

Kein aufgeklärter Bauer tötet ("opfert") heute noch seine beste Ziege, um eine Dürreperiode zu beenden – weder scheint sich göttlicher Wille im Wettergeschehen auszudrücken, noch scheint es durch den Opfertod von Nutztieren beeinflussbar zu sein. Die überprüfbaren Aussagen der Meteorologen sind viel überzeugender als die okkulten Überzeugungen unserer Vorväter.

Ganz allgemein lassen sich Überzeugungen durch Fakten widerlegen, auch religiöse Überzeugungen, sofern sie einer Überprüfung zugänglich sind. Der von mir sehr verehrte René Descartes hielt die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele und lag damit wohl daneben. Fast alle Geschichten der Bibel halten ebenso wenig einer Überprüfung stand und erweisen sich als frei erfunden (und wirken auf die Menschen unserer Zeit ausgesprochen albern. Man nehme nur die Geschichte des Moses, der laut Bibel sein Volk aus Ägypten führte und die 10 Gebote vom Berg Sinai in Empfang nahm. Man weiß heute, dass dieser Auszug aus Ägypten nie stattgefunden hat. Und falls der Schöpfer des Universums sich uns mitteilen wollte: Ist es wahrscheinlich, dass er dafür den Umweg wählte, Herrn Mose 10 bizarre Gebote auf einer Bergspitze zuzuraunen, der sie dann in Steintafeln meißelte?)

Jesus von Nazareth sah das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend an. Er war redlich wie René Descartes, aber er irrte sich und wurde durch die Fakten widerlegt. Statt dem Reich Gottes bekamen wir es mit der geistigen Finsternis des christlichen Mittelalters zu tun, mit dem Dreißigjährigen Krieg, mit Verdun und Hitler.

Geht das in Richtung Deiner Frage, oder meintest Du etwas anderes? :Blumen:

Natürlich ist es einfach Beispiele aus der Bibel zu widerlegen und aufzuzeigen, dass sie den modernen Erkenntnissen der Wissenschaft nicht standhalten können.
Aber um es mit Herrmann Hesse zu sagen: "Alles Wissen und alles Vermehren unseres Wissens endet nicht mit einem Schlußpunkt, sondern mit einem Fragezeichen."
Genau da setzt dann der Glaube an und "erklärt" was wir eben nicht mehr mit moderner Wissenschaft erklären können. Deshalb wird der Glaube (welcher auch immer und an was auch immer) auch weiter existieren. Solange wir nicht das letzte Geheimnis gelüftet haben, den letzten Winkel des Universums (Winkel ist da vermutlich etwas falsch, Ecke aber auch) erkundet haben, wird immer eine Menge Menschen "glauben" da gebe es noch etwas anderes.

[schnodo]

Ich wundere mich, dass die Menschheit in ihrer Geschichte nicht gelernt hat zu akzeptieren, dass das aktuelle Wissen nicht der Weisheit letzter Schluss ist, sondern wahrscheinlich in 100 Jahren in grundlegenden Teilen überholt sein wird. Auch heute meint man, es wären keine wesentlichen Erkenntnisse mehr zu gewinnen und man müsse die Lücken mit Glauben füllen, weil man nicht akzeptieren will, dass es Sachverhalte oder Mechanismen gibt, die das eigene intellektuelle Vermögen - oder sogar das der Menschheit - übersteigen, ohne dass es sich dabei um göttliches Wirken handeln muss.

Es wird so sein wie es auch in der Vergangenheit war: Der Glaube von heute ist der Unfug von morgen.

[Klugschnacker]

Natürlich ist es einfach Beispiele aus der Bibel zu widerlegen und aufzuzeigen, dass sie den modernen Erkenntnissen der Wissenschaft nicht standhalten können... Genau da setzt dann der Glaube an und "erklärt" was wir eben nicht mehr mit moderner Wissenschaft erklären können.

Die Bibel oder die Werke anderer Buchreligionen äußern sich meines Wissens nach kaum zu ungelösten wissenschaftlichen Fragen. Zwar gibt es stets einen Schöpfungsmythos, der die Erschaffung der Welt erklärt, aber davon abgesehen geht es nicht um sachliche Fragestellungen über die objektive Welt. Religion setzt keineswegs an der Stelle an, wo die damalige Wissenschaft noch ratlos war. Nirgendwo liest man z.B. in der Bibel etwas über einen frühen Wissenschaftler als einem weisen Mann, mit dessen Ergebnissen man sich auseinanderzusetzen habe. Stattdessen geht es stets um geoffenbartes Wissen, das sich im Traum zeigte oder aus einem Busch sprach.

Geoffenbartes Wissen beansprucht die gewaltige Autorität einer Gottheit für sich, im Fall der Christen des Schöpfers der Welt. Mit anderen Worten: Was direkt von Gott kommt, kann nicht falsch oder unwahr sein. Aus unserer heutigen Perspektive sehen wir freilich, dass etliche dieser Offenbarungen sich als falsch erwiesen haben. Das erschüttert die Glaubwürdigkeit von geoffenbartem Wissen insgesamt. Wenn die überprüfbaren Aussagen der Bibel sich mehrheitlich als unwahr erweisen, hat das Einfluss auf die Überzeugungskraft der nicht überprüfbaren Aussagen.

Ein Beispiel: Der Aussage, Maria habe sich nicht nur als Seele, sondern mitsamt ihrem biologischen Körper in den Himmel erhoben, stehen wir heute skeptisch gegenüber – die katholische Kirche hat diese lustige Flugreise allen ernstes zum verpflichtenden Glaubensdogma für alle Katholiken erklärt. Das wurde im Jahr 1946 bekräftigt, als bereits jedes Kind wusste, dass der Himmel kein konkreter Ort über den Wolken ist. Kann man wirklich sagen, der Glaube würde am äußersten Rand unseres Wissens und Erkenntnisvermögens beginnen? Mir scheint, die Kunst des Glaubens besteht auch darin, Wissen und Logik zu ignorieren, anstatt beide fortzuführen.
:Blumen:

[qbz]

Vielleicht sollte man in einer Glaubens-Diskussion zwischen den zwei unterschiedlichen Verwendungen / Wortbedeutungen von "Glaube" unterscheiden: "Vertrauen, in jemanden, etwas" u. "etwas als wahr ansehen" ??

Dafür haben andere Sprachen oft zwei Wörter:
"Lateinisch: Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass")."

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube#Wortbedeutung) machte mich darauf aufmerksam :-) .

[Bernd S.]

Danke Arne für Deine Antwort und die aufgeführten Beispiele. Das ging in die Richtung, ja. Eine Frage noch: welche Beispiele würdest Du bzgl. des Glaubens an den Atheismus anführen, oder ist Letzterer von einer faktenbasierten Kritik auszunehmen?

Gruß
Bernd

[Klugschnacker]

Danke Arne für Deine Antwort und die aufgeführten Beispiele. Das ging in die Richtung, ja. Eine Frage noch: welche Beispiele würdest Du bzgl. des Glaubens an den Atheismus anführen, oder ist Letzterer von einer faktenbasierten Kritik auszunehmen?

Weder der Theismus noch der Atheismus ist von einer faktenbasierten Kritik auszunehmen. Beide Geisteshaltungen repräsentieren für mich ganz normale Hypothesen, die es zu überprüfen gilt.

Wir können weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen, und uns demnach nicht mit letzter Sicherheit auf die eine oder andere Seite schlagen. Ich denke, dass Dein Einwand auf diesen Umstand abzielt.

Die Nichtbeweisbarkeit beider Thesen bedeutet jedoch nicht, dass sie gleich wahrscheinlich seien. Beispiel: Für die Behauptung, unter meinem Haus leben unsichtbare Feen, gibt es keinen Beweis, aber auch keinen Gegenbeweis. Dennoch sind beide Möglichkeiten nicht aufgrund dieser Pattsituation gleich wahrscheinlich.

Ebenso sind die Existenz und die Nichtexistenz Gottes zwei nichtbeweisbare Thesen, die jedoch deshalb nicht automatisch gleich wahrscheinlich (gleich glaubwürdig) sind. Es steht uns frei, die Wahrscheinlichkeit beider Thesen näher zu untersuchen.

Gott selbst entzieht sich mangels einer vernünftigen Definition jedem Beweis seiner Existenz oder Nichtexistenz. Jeder versteht etwas anderes darunter. Ersatzweise können wir jedoch die ihm zugeschriebenen Eigenschaften untersuchen, wie zum Beispiel seine Güte, Allwissenheit und Allmacht, und sie mit der Welt abgleichen, die wir um uns herum vorfinden. Entspricht sie einem solchen Schöpfer? Oder verhält sie sich genau so, als gäbe es keinen Gott?

Um konkret auf Deine Frage einzugehen: Es sind mir keine Fakten bekannt, die sich mit dem Atheismus nicht in Einklang bringen ließen und die Existenz eines Gottes erfordern. Ich bin mir meiner selektiven Wahrnehmung jedoch bewusst und lerne gerne dazu.

[bellamartha]

Lieber Arne,

danke für deine Posts! Ich bewundere dich gerade mal wieder über die Maßen.

Schönen Tag euch allen
J.

[Spanky]

Lieber Arne,

danke für deine Posts! Ich bewundere dich gerade mal wieder über die Maßen.

Schönen Tag euch allen
J.

Ach ja? Ich nicht.
Jedenfalls nicht bzgl. seiner Ansichten, die er hier in regelmässigen Abständen gebetsmühlenartig (:Lachen2:) absondert.

Trotzdem wünsche ich natürlich auch allen einen schönen Tag! ;)

[tandem65]

Hi Arne,

Ganz allgemein lassen sich Überzeugungen durch Fakten widerlegen, auch religiöse Überzeugungen, sofern sie einer Überprüfung zugänglich sind.
...
Und falls der Schöpfer des Universums sich uns mitteilen wollte: Ist es wahrscheinlich, dass er dafür den Umweg wählte, Herrn Mose 10 bizarre Gebote auf einer Bergspitze zuzuraunen, der sie dann in Steintafeln meißelte?)

welcher Weg wäre denn zu erwarten?

Jesus von Nazareth sah das Reich Gottes als unmittelbar bevorstehend an
....
aber er irrte sich und wurde durch die Fakten widerlegt.

Kein so gutes Beispiel finde ich. Inwiefern ist das widerlegt.

[Klugschnacker]

Inwiefern ist das widerlegt.

Warum beten die Christen bis heute im Vaterunser "... Dein Reich komme..."?
:Blumen:

[Duafüxin]

Warum beten die Christen bis heute im Vaterunser "... Dein Reich komme..."?
:Blumen:

Ein Reich hatten wir schon, aber das war wohl nicht das richtige ;)

[tandem65]

Warum beten die Christen bis heute im Vaterunser "... Dein Reich komme..."?
:Blumen:

Kann es sein daß Du in menschlicher Zeitrechnung gefangen bist. Was bedeutet nahe bezogen auf die Ewigkeit?

[schoppenhauer]

Ach ja? Ich nicht.
Jedenfalls nicht bzgl. seiner Ansichten, die er hier in regelmässigen Abständen gebetsmühlenartig (:Lachen2:) absondert.


Für mich hat das auch was von dem missionarischen Eifer, den man bei Veganern häufig beobachten kann.

Bin selbst Atheist aber wäre froh über ein wenig Glauben im Sinne von Vertrauen / Liebe zu Gott.

Daran kann nix falsch sein. Und nun bitte nicht mit ISIS kommen.....

[schnodo]

Für mich hat das auch was von dem missionarischen Eifer, den man bei Veganern häufig beobachten kann.

Was Du missionarischen Eifer nennst, nenne ich Notwehr. Wenn die Religiösen nicht den Versuch unternähmen, anderen die Regeln ihrer Religion aufzudrängen, könnte man sie weitgehend ignorieren und jeder könnte glauben oder auch nicht glauben, was ihm in den Kram passt.

Ich versuche, es mit Hitchens zu halten:
“Never be a spectator of unfairness or stupidity. Seek out argument and disputation for their own sake; the grave will supply plenty of time for silence.”

[tandem65]

Was Du missionarischen Eifer nennst, nenne ich Notwehr. Wenn die Religiösen nicht den Versuch unternähmen, anderen die Regeln ihrer Religion aufzudrängen, könnte man sie weitgehend ignorieren und jeder könnte glauben oder auch nicht glauben, was ihm in den Kram passt.

Kannst Du das bitte konkretisieren, wer sind die Religiösen und wer nicht? Welche regeln sollen Dir hier aufgedrängt werden?

[schnodo]

Kannst Du das bitte konkretisieren, wer sind die Religiösen und wer nicht? Welche regeln sollen Dir hier aufgedrängt werden?

Ich versuche mich hier nicht an einer akademischen Definition. Für mich sind "die Religiösen" die Menschen, die die Regeln ihres Glaubens auf alle anderen Menschen ausdehnen möchten. Solange man mich in Ruhe lässt, habe ich im Normalfall nur wohlwollendes Interesse an der Weltanschauung anderer Leute.

Ein einfaches Beispiel für eine aufgedrängte Regel? Gerne: Tanzverbot.
Nein, nicht im Iran, bei uns.

[Klugschnacker]

Kann es sein daß Du in menschlicher Zeitrechnung gefangen bist. Was bedeutet nahe bezogen auf die Ewigkeit?

Verstehe ich Dich richtig? Die Naherwartung des Gottesreichs war eine der zentralen Botschaften Jesu. Es gibt zig Bibelstellen, in denen er das Gottesreich noch zu seinen Lebzeiten und zu Lebzeiten seiner Jünger prophezeit. Dieser Irrtum Jesu wird auch unter Theologen ohne Umschweife eingeräumt, zum Beispiel von Rudolf Bultmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann), der feststellt: "Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

Who cares? Hat er sich halt geirrt. :Blumen:

[Bernd S.]

Um konkret auf Deine Frage einzugehen: Es sind mir keine Fakten bekannt, die sich mit dem Atheismus nicht in Einklang bringen ließen und die Existenz eines Gottes erfordern. Ich bin mir meiner selektiven Wahrnehmung jedoch bewusst und lerne gerne dazu.

Fakten und Atheismus sind also im Einklang?

[Klugschnacker]

Fakten und Atheismus sind also im Einklang?

Wie gesagt, mir ist kein Faktum bekannt, dass die Existenz eines Gottes im Sinne der Christen wahrscheinlich macht.

(Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Atheismus", als Gegenbegriff zu Theismus. Letzteres ist ja bekanntlich der Glaube an die Existenz eines oder mehrerer Götter. Der Gottesbegriff ist jedoch nirgendwo definiert; man wird kaum zwei Menschen finden, die dasselbe darunter verstehen. Entsprechend lässt sich auch die Gegenposition nicht definieren. Für mich hat das Wort "Atheist" keinen konkreten Inhalt, und ich würde mich auch nicht als solchen bezeichnen).

Grüße und guten Morgen! :Blumen:
Arne

[schnodo]

Wenn es um Zeus, Shiva etc. geht, sind Christen und Moslems auch Atheisten, weil sie deren Existenz leugnen.
Ich versuche, konsequent zu sein und somit gibt es einen Gott mehr, an den ich nicht glaube. In der Masse geht das unter.

[Bernd S.]

Verstehe ich Dich richtig? Die Naherwartung des Gottesreichs war eine der zentralen Botschaften Jesu. Es gibt zig Bibelstellen, in denen er das Gottesreich noch zu seinen Lebzeiten und zu Lebzeiten seiner Jünger prophezeit. Dieser Irrtum Jesu wird auch unter Theologen ohne Umschweife eingeräumt, zum Beispiel von Rudolf Bultmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann), der feststellt: "Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

Who cares? Hat er sich halt geirrt. :Blumen:

Hallo Arne, zunächst vielen Dank für die gestrige Sendung, war wieder mal große Kunst.

Ich bin nicht bibelfest aber Du gehst davon aus, dass die Lebzeiten Jesu vorbei sind. Christen glauben das wie Du weißt nicht.

Darf ich Deine Argumentation bzgl. "der Theologen" kritisieren? Du nennst mit Bultmann einen Theologen und implizierst ausdrücklich, dass damit ( alle) Theologen "ohne Umschweife" dessen Meinung seien, die Deiner vermutlich sehr nahe kommt. Du bedienst Dich recht häufig dieser Repräsentationsheuristik.

Eine Frage noch zu Thema Fakten und Atheismus: ist es faktisch richtig, dass atheistische Systeme im letzten Jahrhundert hundertmillionenfach und bis dahin unbekannte Ausmaße an grausamste Menschheitsverbrechen über Völker gebracht haben? Ist es faktisch richtig, dass laut Weltverfolgungsindex 100 Mio Christen weltweit verfolgt werden und dass an dieser fürchterlichsten Christenverfolgung aller Zeiten aktuell immer noch Machthaber atheistischer Politsysteme beteiligt sind?

[Schwarzfahrer]

Eine Frage noch zu Thema Fakten und Atheismus: ist es faktisch richtig, dass atheistische Systeme im letzten Jahrhundert hundertmillionenfach und bis dahin unbekannte Ausmaße an grausamste Menschheitsverbrechen über Völker gebracht haben? Ist es faktisch richtig, dass laut Weltverfolgungsindex 100 Mio Christen weltweit verfolgt werden und dass an dieser fürchterlichsten Christenverfolgung aller Zeiten aktuell immer noch Machthaber atheistischer Politsysteme beteiligt sind?

Ja, der Mensch war schon immer in der Lage, im Namen irgendeiner Ideologie viel Leid zu verursachen. Nur ist es meist zu einfach, es allein auf die Machthaber zu schieben - dahinter stehen meist jede Menge "gläubiger" verblendeter Menschen.

Dies hat aber nichts damit zu tun, ob diese Menschen an einem Gott glauben, oder atheistisch sind. Der blinde, unreflektierte Glaube am Inhalt eines "heiligen Buches", sei es Bibel, Koran, Mein Kampf oder das kommunistische Manifest richtet immer vergleichbaren Schaden und Leid an; inhaltlich mag es Unterschiede geben, am Endergebnis aber kaum.

[Bernd S.]

Ja, der Mensch war schon immer in der Lage, im Namen irgendeiner Ideologie viel Leid zu verursachen. Nur ist es meist zu einfach, es allein auf die Machthaber zu schieben - dahinter stehen meist jede Menge "gläubiger" verblendeter Menschen.

Dies hat aber nichts damit zu tun, ob diese Menschen an einem Gott glauben, oder atheistisch sind. Der blinde, unreflektierte Glaube am Inhalt eines "heiligen Buches", sei es Bibel, Koran, Mein Kampf oder das kommunistische Manifest richtet immer vergleichbaren Schaden und Leid an; inhaltlich mag es Unterschiede geben, am Endergebnis aber kaum.

Du vermischst und relativierst Täter und Opfer. Ist das was ich schrieb nun falsch?

[Schwarzfahrer]

Du vermischst und relativierst Täter und Opfer. Ist das was ich schrieb nun falsch?

Ich relativiere gar nichts; sowohl unter Gläubigen wie Atheisten gab es schon immer Täter und Opfer - das kann man nur von Fall zu Fall beurteilen.

Was Du schreibst dürfte als Fakt richtig sein. Über die Christenverfolgung in diesem Ausmaß kenne ich mich zwar zu wenig aus, um die Zahlen zu prüfen, aber mit dem Ausdruck "fürchterlichste aller Zeit" wäre ich vorsichtiger; Grausamkeiten und Verbrechen gegeneinander zu werten halte ich für müßig.

Aber ich halte den suggerierten ursächlichen Zusammenhang von atheistischen Regimes und Verbrechen gegen Menschen für nicht richtig. Vielleicht hätte ich einfach das Wörtchen auch einfügen sollen: auch atheistische Regimes haben viel Leid über die Menschheit gebracht, aber nicht weil sie Atheisten sind, sondern weil sie ideologisch verblendet sind - womit sie sich in nichts von religiösen Fanatikern unterscheiden.

[tandem65]

Nur ist es meist zu einfach, es allein auf die Machthaber zu schieben - dahinter stehen meist jede Menge "gläubiger" verblendeter Menschen.

Ja damit dürftest Du Recht haben. Der Glaube an den aufgeklärten Menschen würde ich da auch nicht ausnehmen. Dann passt es schon.:Huhu:

[Klugschnacker]

Eine Frage noch zu Thema Fakten und Atheismus: ist es faktisch richtig, dass atheistische Systeme im letzten Jahrhundert hundertmillionenfach und bis dahin unbekannte Ausmaße an grausamste Menschheitsverbrechen über Völker gebracht haben?

Man kann sicher darüber streiten, ob es sich atheistische Systeme gehandelt hat. Es gibt überzeugende Argumente dafür und dagegen. Wahnsysteme gibt es jedoch nicht nur auf der religiösen Ebene, da bin ich ganz Deiner Meinung, falls ich sie richtig verstehe. Man findet sie häufig da, wo Wertesysteme einen Namen haben, der auf "ismus" endet.

Ist es faktisch richtig, dass laut Weltverfolgungsindex 100 Mio Christen weltweit verfolgt werden und dass an dieser fürchterlichsten Christenverfolgung aller Zeiten aktuell immer noch Machthaber atheistischer Politsysteme beteiligt sind?

Ich glaube Dir, dass diese Zahl ungefähr stimmt. Ich verurteile es, denn man sollte IMO Christen gegenüber tolerant sein, sofern es nicht das Leben anderer Menschen beeinträchtigt.

Aus welchem Grund hältst Du mir die Verfolgung von Christen durch Anders- oder Nichtgläubige entgegen? Es ist nicht so, dass ich alles, was mit Religion zu tun hat, ablehne, und alles, was mit Nichtreligion zu tun hat, reflexartig bevorzuge. Falls meine Argumentation so rüber kommt, ist es ein Missverständnis und tut mir leid.

Ich kritisiere nicht den Glauben an einen Gott. Ich wäre dazu gar nicht in der Lage, da ich keinen Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Theisten erkennen kann. Das ändert sich erst dann, wenn einem Gott konkrete Eigenschaften oder Taten zugesprochen werden. Ich bin dann so frei, mir über diese behaupteten Eigenschaften Gedanken zu machen. Sie sind für mich normale wissenschaftliche Thesen wie jede andere auch. Wenn jemand sagt, die Sonne habe einen Tag lang stillgestanden, interessiert mich dabei nicht der religiöse Kontext, sondern allein die Frage, ob das wahr ist oder sein kann.

Wenn das Leben Dritter ins Spiel kommt, ist es sehr wichtig, dass das, was man glaubt, wahr ist. Sonst diskriminiert man Andersdenkende oder -lebende ohne jede sachliche Grundlage.

Grüße,:Blumen:
Arne

[Klugschnacker]

Bundesverfassungsgericht
Katholische Kirche darf Wiederverheirateten kündigen
Ein katholisches Krankenhaus darf einen Chefarzt entlassen, weil er nach seiner Scheidung erneut heiratete. Das entschied das Bundesverfassungsgericht. Der Rechtsstreit könnte aber weitergehen.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/katholische-kirche-gericht-erlaubt-kuendigung-bei-wiederheirat-a-1004065.html

[phonofreund]

Bundesverfassungsgericht
Katholische Kirche darf Wiederverheirateten kündigen
Ein katholisches Krankenhaus darf einen Chefarzt entlassen, weil er nach seiner Scheidung erneut heiratete. Das entschied das Bundesverfassungsgericht. Der Rechtsstreit könnte aber weitergehen.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/katholische-kirche-gericht-erlaubt-kuendigung-bei-wiederheirat-a-1004065.html

:Gruebeln: :Kotz: :Nee:

[sybenwurz]

Ein katholisches Krankenhaus darf einen Chefarzt entlassen, weil er nach seiner Scheidung erneut heiratete.

Ok, letztlich gehts wohl um Kohle, aber mal ehrlich: wer will in so nem Laden unter solchen Bedingungen wirklich arbeiten?

[totog]

Ok, letztlich gehts wohl um Kohle, aber mal ehrlich: wer will in so nem Laden unter solchen Bedingungen wirklich arbeiten?

Magst ja recht haben. Aber oftmals gibt es eben auch nicht nur wollen. Ein Arzt hat hier vieleicht noch bessere Ausweichmöglichkeiten. Mein erster Gedanke war eher bezogen auf das katholische Krankenhaus. Das ist ja meines Erachtens nicht direkt die Kirche. Sondern zumeist ist die Kirche eben nur Träger der Anstalt. Und dann frage ich mich wie weit dieses selbstbestimmungsrecht der Kirche reicht.

Ich kennen hier in der Gegend Brauereien und einige andere Betriebe welche eben auch von der Kirche oder deren Töchtern getragen werden. Ich glaube auch das z.B. Dienste wie Caritas unter diese Kategorie fallen könnten. Und dann finde ich das ganze schon übel. Oftmals hast du keine andere Wahl, da ist nichts mit wollen!

Mfg

[Campeon]

Bundesverfassungsgericht
Katholische Kirche darf Wiederverheirateten kündigen
Ein katholisches Krankenhaus darf einen Chefarzt entlassen, weil er nach seiner Scheidung erneut heiratete. Das entschied das Bundesverfassungsgericht. Der Rechtsstreit könnte aber weitergehen.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/katholische-kirche-gericht-erlaubt-kuendigung-bei-wiederheirat-a-1004065.html

Ich finde es auch nicht richtig!

aber

Der Dirigent bestimmt den Rythmus!

[sybenwurz]

...




Geb ich dir recht, seh ich auch selbst so, aber du wirst mir zustimmen, dass nicht der komplette Arbeitsmarkt von katholischen Institutionen infiltriert und kontrolliert ist.
Mir fällt eigentlich spontan kein Berufsbild (ausser kirchlichen wie Priester (wobei ich selbst da schon gehört hab, dass welche zum evangelischen Glauben konvertiert sind...), Nonne etc...) ein, wo man tatsächlich auf nen Job bei der Kirche (im weitesten Sinne) angewiesen und nicht flexibel wäre.

[Matthias75]

Ok, letztlich gehts wohl um Kohle, aber mal ehrlich: wer will in so nem Laden unter solchen Bedingungen wirklich arbeiten?

Als Arzt hat er sicher gute Chancen anderweitig unterzukommen. Übler sieht's da im Erziehungssektor aus. Versuch mal eine Einrichtung (KiTa/KiGa) zu finden, die nicht direkt oder indirekt von der Kirche betrieben wird. Ich kenne durchaus Pädagogen, deren Hauptgrund in der Kirche zu sein darin liegt, dass sie ohne eine Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, weil ohne entsprechende Religionszugehörigkeit 80% der Stellen wegfallen.

Das Üble ist ja, dass die Kirche ihre Sonderrechte gezielt nutzt, um unliebsame Mitarbeiter loszuwerden. Ich glaube auf SPON war vor etlichen Jahren mal ein Artikel über die Caritas Augsburg, die auch nicht davor zurückschreckte, gezielt Privatdetektive auf unbequeme Mitarbeiter angesetzt haben, um herauszufinden, um eine außereheliche Lebensgemeinschaft besteht, es ein uneheliches Kind gibt etc. .

Andererseits wird sowas jahrelang geduldet, nur wenn's Stress gibt, wird ein Fass aufgemacht. Das war ja auch die Begründung des Bundesarbeitsgericht: Das Thema war lange bekannt, es gab' andere Mitarbeiter mit dem gleichem "Problem", denen nicht gekündigt wurde, also liegt eine Ungleichbehandlung vor.

Matthias

[totog]

Geb ich dir recht, seh ich auch selbst so, aber du wirst mir zustimmen, dass nicht der komplette Arbeitsmarkt von katholischen Institutionen infiltriert und kontrolliert ist.
Mir fällt eigentlich spontan kein Berufsbild (ausser kirchlichen wie Priester (wobei ich selbst da schon gehört hab, dass welche zum evangelischen Glauben konvertiert sind...), Nonne etc...) ein, wo man tatsächlich auf nen Job bei der Kirche (im weitesten Sinne) angewiesen und nicht flexibel wäre.

Klar irgend eine Möglichkeit gibt es immer. Und der Einfluss ist sicher Begrenzt.

Hier im katholischen Bayern fallen mir aber auf Anhieb KiTa's und der Pflegesektor (wobei sich dieser durch private Dienste ja auch bereits verändert hat) ein.


Sorry @ Matthias erst später gelesen. +1

[Matthias75]

Nachtrag: Der Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/arbeitgeber-kirche-angestellte-in-gottes-hand-a-649991.html)von 2009. Geändert dürfte sich nicht viel haben.

Matthias

[tomerswayler]

Wie weit gehen die genannten Sonderrechte der Kirche? Bezieht sich das nur auf Arbeitsverhältnisse oder noch mehr?

[Gelbbremser]

.....................Versuch mal eine Einrichtung (KiTa/KiGa) zu finden, die nicht direkt oder indirekt von der Kirche betrieben wird. Ich kenne durchaus Pädagogen, deren Hauptgrund in der Kirche zu sein darin liegt, dass sie ohne eine Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben, weil ohne entsprechende Religionszugehörigkeit 80% der Stellen wegfallen.......


da liegste nicht ganz richtig. Es gibt jede Menge Einrichtungen die nicht von Kirchen betrieben werden, sondern von anderen freien Träger oder den Kommunen. Im kommunalen Bereich ist zudem die Bezahlung besser als die Kirchentarife. Da arbeite ich.

Nichtsdestrtotz ist es m.E. diskriminierend, dass ich als Nichtkirchenmitglied in meinem ganzen Leben nicht die Chance hatte mich bei `ner kirchlichen Einrichtung zu bewerben. Kirchen kriegen z.B. auch Aufträge vom Staat Beratungsstellen (Sucht, Kinder- Jugend, Lebensberatung u.a.) zu betreiben. Dies wiederum wird vom Auftraggeber (in der Regel die Kommune) bezahlt.
Aber keine Chance diese Jobs zu machen, ohne Mitgliedschaft in der "richtigen" Religion. Ein Kumpel von mir trat deswegen der evangelischen Kirche bei. Er arbeitet in einer Behinderteneinrichtung.

[Matthias75]

Wie weit gehen die genannten Sonderrechte der Kirche? Bezieht sich das nur auf Arbeitsverhältnisse oder noch mehr?

Schau z.B. mal hier: Arbeitsrecht der Kirchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen)

da liegste nicht ganz richtig. Es gibt jede Menge Einrichtungen die nicht von Kirchen betrieben werden, sondern von anderen freien Träger oder den Kommunen. Im kommunalen Bereich ist zudem die Bezahlung besser als die Kirchentarife. Da arbeite ich.

Nichtsdestrtotz ist es m.E. diskriminierend, dass ich als Nichtkirchenmitglied in meinem ganzen Leben nicht die Chance hatte mich bei `ner kirchlichen Einrichtung zu bewerben. Kirchen kriegen z.B. auch Aufträge vom Staat Beratungsstellen (Sucht, Kinder- Jugend, Lebensberatung u.a.) zu betreiben. Dies wiederum wird vom Auftraggeber (in der Regel die Kommune) bezahlt.
Aber keine Chance diese Jobs zu machen, ohne Mitgliedschaft in der "richtigen" Religion. Ein Kumpel von mir trat deswegen der evangelischen Kirche bei. Er arbeitet in einer Behinderteneinrichtung.

So sieht leider aus. Ich hab' ja nicht geschrieben, dass es keine andere Stellen gibt. Nur sind die, je nach Gegend mehr oder weniger dünn gesät.

Matthias

[Campeon]

Ein Kumpel von mir trat deswegen der evangelischen Kirche bei. Er arbeitet in einer Behinderteneinrichtung.

Ich würde für Nichts und Niemanden aus solch einem Grund, wie oben genannt, in irgendeine Kirche eintreten, außer wenn ich von der Glaubenslehre überzeugt wäre.

Da ich aber halt noch das "Parteibuch" der katholischen Kirche von Geburt an besitze, bin ich halt noch dabei.
Aber, auch das wird sich noch ändern, sobald ich am Amtsgericht meiner Heimatgemeinde mal wieder weile.

[Matthias75]

Ich würde für Nichts und Niemanden aus solch einem Grund, wie oben genannt, in irgendeine Kirche eintreten, außer wenn ich von der Glaubenslehre überzeugt wäre.

Wie geschrieben: Wenn je nach Gegend ein mehr oder weniger großer Prozentsatz der potentiellen Stellen wegfallen, weil der Satz "Mitgliedschaft in einer christlichen (wahlweise katholischen) Kirche/Glaubensgemeinschaft erforderlich" drin steht, überlegt man sich das sicher nochmal mit dem Austritt.

Klar, jetzt kann man sagen "Augen auf bei der Berufswahl." Ich kenne aber viele, die aus Überzeugung Erzieher, Pädagoge etc. sind, weil das eben ihr Traumberuf/ihre Berufung ist und sie dafür eben auch den Nachteil in Kauf nehmen müssen.

Matthias

[Campeon]

Ich kenne aber viele, die aus Überzeugung Erzieher, Pädagoge etc. sind, weil das eben ihr Traumberuf/ihre Berufung ist und sie dafür eben auch den Nachteil in Kauf nehmen müssen.


Ich würde ja einiges für meinen Job in Kauf nehmen, aber eine Religion annehmen, hinter der ich nicht stehe oder die ich eigentlich garnicht praktiziere und nur zum Schein wahre, nein so etwas könnte ich nicht und ich kann es auch nicht verstehen.

Das ist für mich schon Selbstbetrug!

[photonenfänger]

Ich würde ja einiges für meinen Job in Kauf nehmen, aber eine Religion annehmen, hinter der ich nicht stehe oder die ich eigentlich garnicht praktiziere und nur zum Schein wahre, nein so etwas könnte ich nicht und ich kann es auch nicht verstehen.

Das ist für mich schon Selbstbetrug!

Große Worte.

Ich will dich mal sehen, wenn das Vermögen deine Familie zu ernähren von nichts weiter abhinge(schreibt man das so?) als auf dem Papier Katholik zu sein.

[Pippi]

http://www.kath.net/detail.php?id=20047

Keine Ehe für Querschnittsgelähmten.

Bundesverfassungsgericht
Katholische Kirche darf Wiederverheirateten kündigen
Ein katholisches Krankenhaus darf einen Chefarzt entlassen, weil er nach seiner Scheidung erneut heiratete. Das entschied das Bundesverfassungsgericht. Der Rechtsstreit könnte aber weitergehen.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/katholische-kirche-gericht-erlaubt-kuendigung-bei-wiederheirat-a-1004065.html

Mich nimmt es Wunder, wieviel Leid schon in die Welt getragen wurde, das man in der Ehe zusammenbleiben soll bis zum Ende des Lebens.

Moses und Abraham hatten auch mehrere Frauen. ;)

[Campeon]

Ich will dich mal sehen, wenn das Vermögen deine Familie zu ernähren von nichts weiter abhinge(schreibt man das so?) als auf dem Papier Katholik zu sein.

Und du meinst, da gäbe es keine andere Möglichkeit?

[phonofreund]

Und mal aus der Türkei (http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball-schiedsrichter-dincdag-schwul-tuerkisch-unparteiisch-13283690.html)

[JENS-KLEVE]

http://www.spiegel.de/panorama/leute/anti-schwulen-aktivist-john-smid-heiratet-mann-a-1005021.html

Da hat das Karma wohl schon besonders früh zugeschlagen:Lachen2:

[Klugschnacker]

http://www.spiegel.de/panorama/leute/anti-schwulen-aktivist-john-smid-heiratet-mann-a-1005021.html

Da hat das Karma wohl schon besonders früh zugeschlagen:Lachen2:

ICH WILL MEINE 600 MÜCKEN ZURÜCK!!!

[sybenwurz]

:Cheese:
:Lachanfall:

[Flyer]

Und mal aus der Türkei (http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball-schiedsrichter-dincdag-schwul-tuerkisch-unparteiisch-13283690.html)

Der Mann hat meine größte Hochachtung! :Blumen:

[Campeon]

Der Mann hat meine größte Hochachtung! :Blumen:

Meine auch, hoffentlich hält er durch und bekommt das was er sich vorstellt!

[HendrikO]

Kopf - Tisch

http://www.focus.de/sport/fussball/int_ligen/spanien/spanien-real-verzichtet-fuer-sponsor-auf-kreuz-im-wappen_id_4306087.html

[MattF]

Kopf - Tisch

http://www.focus.de/sport/fussball/int_ligen/spanien/spanien-real-verzichtet-fuer-sponsor-auf-kreuz-im-wappen_id_4306087.html

Letztlich konsequent. Für Geld wird jedem in den A.... gekrochen.

Aber RB Leipzig ist natürlich ein Retortenclub.

[Klugschnacker]

Der Abfall vom Glauben kann gemäß der Scharia mit dem Tod bestraft werden, auch in den Arabischen Emiraten (Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam#Umsetzung_des_Apostasieurteils_ in_der_gegenw.C3.A4rtigen_islamischen_Welt)). Ein dortiger Club hätte sich vermutlich nicht so schnell ein Symbol seines Glaubens aus dem Wappen kaufen lassen.

[Ironmanfranky63]

Kopf - Tisch

http://www.focus.de/sport/fussball/int_ligen/spanien/spanien-real-verzichtet-fuer-sponsor-auf-kreuz-im-wappen_id_4306087.html

Was für Geld alles gemacht wird:Nee: :Nee: :Nee: :Nee:

ein erzkatholischer Club bekennt sich zum Islam:Nee: :Nee:

[Flyer]

Wahrscheinlich müssen sich alle Spieler demnächst nach jedem Tor Richtung Mekka verbiegen äh verbeugen! ;)

[tandem65]

Was für Geld alles gemacht wird:Nee:

ein erzkatholischer Club bekennt sich zum Islam:Nee:

Ich weiß nicht was ihr habt, das nenne ich mal gelungene Integration.







:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Matthias75]

Was für Geld alles gemacht wird:Nee: :Nee: :Nee: :Nee:

ein erzkatholischer Club bekennt sich zum Islam:Nee: :Nee:

Haben sie jetzt islamische Symbole im Wappen? sie sind doch durch den Wegfall des Kreuzes lediglich "religionsneutraler" geworden.

Die Focus-Schlagzeile ist auch etwas kurz. Bei SPON und Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/sport/marketing-im-arabischen-raum-real-madrid-trennt-sich-von-kreuz-im-logo-1.2241316) wird berichtet, dass nur im arabischen Raum auf das Kreuz verzichtet wird. Im Liga- und Champions-League-Betrieb wird wohl das Logo unverändert bleiben. Und wie viele Spiele wird Real Madrid im arabischen Raum haben?

Matthias

[MattF]

Was für Geld alles gemacht wird

ein erzkatholischer Club bekennt sich zum Islam:Nee: :Nee:

Na ja auch das ist natürlich wieder übetrieben in die andere Richtung.

Der Club nimmt auf der Kreditkarte das kleine Kreuz aus dem Wappen. Von Bekenntnissen zum Islam ist nichts bekannt.

Und ansonsten bekennt sich der Club zu nichts anderes als zu Geld :liebe053:

[HendrikO]

Entweder stehe ich dazu oder nicht. Klar, ich kann meine ausländische Freundin auch einmal in der Woche zuhause lassen, wenn ich mich mit meinen Nazifreunden treffe und sonst mit ihr zusammenleben.

Um sich von einem kleinen Symbol in einem Wappen gestört zu fühlen, muss man schon schwer einen an der Waffel haben.

[schnodo]

Entweder stehe ich dazu oder nicht. Klar, ich kann meine ausländische Freundin auch einmal in der Woche zuhause lassen, wenn ich mich mit meinen Nazifreunden treffe und sonst mit ihr zusammenleben.

LOL. Eine Art von Pragmatismus, die in der Politik nicht selten anzutreffen ist. :)

[MattF]

Um sich von einem kleinen Symbol in einem Wappen gestört zu fühlen, muss man schon schwer einen an der Waffel haben.


Die Herrschenden in den Golfstaaten sind monarchische, religiöse Herrscher, klar haben die einen an der Waffel.

[HendrikO]

Sei's drum. Ich konnte Real noch nie leiden, was rege ich mich also auf. Solange mein #effzeh keinen Sponsor aus Abu Dhabi nimmt und den Dom aus dem Wappen entfernt. :Cheese:

[Campeon]

Wahrscheinlich müssen sich alle Spieler demnächst nach jedem Tor Richtung Mekka verbiegen äh verbeugen! ;)

.. doch vor der Vertragsunterzeichnung werden alle Spieler noch ordnungsgemäß beschnitten, soweit nicht schon geschehen. Und da werden alle spanischen Spieler erstmal Augen machen, denn da gibts das garnicht!!!:Lachen2:

Die Herrschenden in den Golfstaaten sind monarchische, religiöse Herrscher, klar haben die einen an der Waffel.

Du hast diktatorisch vergessen!

Aber mit der Waffel gebe ich dir zu 100% Recht!

[Rälph]

So was hätte es bei den guten, alten Bayern nicht gegeben!:Huhu:

[Klugschnacker]

Die Türkei driftet allmählich ab. Derzeit werden in der Türkei viele allgemeinbildende oder naturwissenschaftliche Gymnasien zu Koranschulen umgewidmet. Deren Ziel ist es, der Ausbildung der Schüler zum Vorbeter und Prediger ("Imam") zu dienen:

"Auf sogenannten Imam-Hatip-Schulen macht der Koranunterricht den Schwerpunkt der Ausbildung aus, die anderen Fächer müssen sich anpassen. Wo bisher Naturwissenschaften oder Fremdsprachen im Mittelpunkt standen, dreht sich nun alles um Religion."

Heute besuchen knapp eine halbe Million Kinder in der Türkei eine solche Schule. Vor gut zehn Jahren waren es nur 70.000. Einen sehr lesenswerten Artikel dazu gibt es hier:
http://taz.de/Konflikt-um-tuerkische-Schulen/!151692/

Ein Hinweis zu den Begriffen: "Säkular" bedeutet so viel wie die "Trennung von Staat und Kirche". In einer säkularen Gesellschaft sind Staat und Kirche(n) voneinander getrennt. Es gibt also keine verbindliche Staatsreligion; der Staat hat in religiösen Dingen einen neutralen Standpunkt zu wahren.

Grüße,
Arne

[Campeon]

In einer säkularen Gesellschaft sind Staat und Kirche(n) voneinander getrennt. Es gibt also keine verbindliche Staatsreligion; der Staat hat in religiösen Dingen einen neutralen Standpunkt zu wahren.


Das ist dann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

[tandem65]

Das ist dann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Was jetzt genau?
Erdogan will bewusst die Trennung zwischen Kirche & Staat beenden.
Ist der Unterschied, daß sich Lehrer wehren?:confused:

[su.pa]

In Deutschland haben wir auch eine Trennung zwischen Staat und Kirche, gleichzeitig zieht der Staat aber die Kirchensteuer ein. Soviel zu Theorie und Praxis.

[FinP]

Deutschland ist kein säkularer Staat, dafür genügt es, sich einmal die Präambel des Grundgesetzes anzusehen.
Weitere Beispiele:
- Kruzifixe in staatlichen Schulen, gegen deren Vorhandensein man aktiv vorgehen muss.
- Tanzverbote an bestimmten Tagen
- Kirchensteuer mit Zwangsmitgliedschaft solange man sich nicht aktiv abmeldet
- Der Staat zahlt mit allgemeinen Steuern (nicht Kirchensteuer!) Kirchengehälter
- Der Staat zahlt kirchliche Einrichtungen mit Steuergeldern (Altenheim, Kindergärten, ...)

Ich hatte mal einen Juraprofessor, der sagte immer:
In Deutschland sind alle Religionen gleichberechtigt, wenn sie katholisch sind. Danach kommt lange nichts, dann die Evangelen, dann die Juden und kurz vor oder hinter den Satanisten kommen die Muslime.

[FinP]

Das wichtigste habe ich noch vergessen: Die Religionsgemeinschaften sind für den schulischen Relgionsunterricht alleinig prüfungsberechtigt*.

*Missverständlich: Ein Religionslehrer macht auch andere Prüfungen, aber ohne die Vokation der Religionsgemeinschaft kann er noch so gut sein - Lehrer wird er dann nicht.

[tandem65]

- Kirchensteuer mit Zwangsmitgliedschaft solange man sich nicht aktiv abmeldet

Das ist so wie die facebook Zwangsmitgliedschaft, geht nicht ohne weil alle da sind. ;)
So eine Zwangsmitgliedschaft hätte ich bei der IHK auch gerne, wo ich mich aktiv abmelden kann. ;)

[FinP]

Ist ein kleiner Unterschied, ob ich mich aktiv anmelden muss (Facebook, IHK) um dabei zu sein oder ob ich mich aktiv (und kostenpflichtig) abmelden muss von einem Verein, dem ich niemals beigetreten bin. Ist ja selbst bei der Bundeswehr nur noch eingeschränkt so.

[MatthiasR]

Ist ein kleiner Unterschied, ob ich mich aktiv anmelden muss (Facebook, IHK) um dabei zu sein oder ob ich mich aktiv (und kostenpflichtig) abmelden muss von einem Verein, dem ich niemals beigetreten bin.

Naja, bei diesem Verein haben dich deine Eltern angemeldet, bedank' dich bei denen.
Und die Abmeldekosten waren bei mir im Vergleich zur Ersparnis wirklich marginal ;)

Und tandem hat die IHK wohl ins Spiel gebracht, weil man da als Selbstständiger Zwangsmitglied ohne Austrittsmöglichkeit ist.

Gruß Matthias

PS: http://www.spiegel.de/politik/ausland/nigeria-boko-haram-bildete-maedchen-als-selbstmordattentaeterin-aus-a-1010303.html

[tandem65]

Ist ein kleiner Unterschied, ob ich mich aktiv anmelden muss (Facebook, IHK) um dabei zu sein.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ich an die IHK herangetreten wäre um Mitglied zu werden.;) Die kommen schon von alleine.;) Natürlich war es meine Entscheidung mit dem Laden, aber der Laden hat nur die beiden Möglichkeiten IHK oder Handwerkskammer.
Da finde ich überhaupt abmelden können schon in Ordnung.:Huhu:

[Walfanggegner]

Wollte es erst in den Fußball Thread packen aber hier passt es noch besser hin.
Ist ja bekannt, dass es bundesweit Abneigung gegen RB Leipzig gibt.
Aber was Aue da gestern in der 2. Liga präsentiert hat das war ganz weit drüber:

Link (http://www.sport1.de/fussball/2-bundesliga/2015/02/fans-von-aue-sorgen-gegen-rb-leipzig-mit-nazi-vergleich-fuer-eklat)

[Campeon]

Wollte es erst in den Fußball Thread packen aber hier passt es noch besser hin.
Ist ja bekannt, dass es bundesweit Abneigung gegen RB Leipzig gibt.
Aber was Aue da gestern in der 2. Liga präsentiert hat das war ganz weit drüber:

Link (http://www.sport1.de/fussball/2-bundesliga/2015/02/fans-von-aue-sorgen-gegen-rb-leipzig-mit-nazi-vergleich-fuer-eklat)

Wie könnte man sonst noch Aufmerksamkeit erringen?
Einfach nur, durch noch eine größere Hirnlosigkeit!

[Klugschnacker]

Papst Franziskus zur Familienplanung: "Wer keine Kinder bekommt, ist egoistisch"
Während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz kritisierte er Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden. Dies sei eine "egoistische Wahl", zitiert unter anderem der "Guardian" aus der Rede. "Eine Gesellschaft mit einer erfolgsorientierten Generation, die sich selbst nicht mit Kindern umgeben will, und für die Kinder vor allem etwas Störendes, eine Belastung, ein Risiko darstellen - das ist eine deprimierte Gesellschaft."
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-wer-keine-kinder-bekommt-ist-egoistisch-a-1018008.html

Kommentar: Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Jeder von uns verzehrt beispielsweise Lebensmittel, aber nur wenige von uns stellen Lebensmittel her. Es wäre aber falsch, den Teil der Gesellschaft, der keine Lebensmittel produziert, als Egoisten zu bezeichnen. Denn er produziert Pflüge und Traktoren, baut Häuser, betreibt Schulen und Kindergärten, schafft Märkte und treibt Handel, pflastert Straßen und so weiter – alles Dinge, ohne die der Bauer nicht arbeiten kann.

Im gleichen Sinne kann auch ein Paar, das keine Kinder hat, sehr wertvoll für die Gesellschaft sein, auch wenn diese natürlich nicht ohne Kinder existieren kann. Lehrer, Kindergärtnerinnen, Ärzte, Hebammen, aber auch im Ehrenamt in Sport- und Musikvereinen engagierte Menschen schaffen die Voraussetzungen dafür, dass andere Paare Kinder bekommen, erziehen und ausbilden können. Beim Arzt und beim Lehrer sieht man das sofort ein. Doch auch derjenige, der die Voraussetzungen für die Arbeit des Arztes und des Lehrers schafft, arbeitet daran mit, dass Kinder es bei uns gut haben. Der kinderlose Medizintechniker und die kinderlose Buchhalterin im Schulbuchverlag arbeiten daran mit, genauso wie der Schulbusfahrer und der Gleisarbeiter, der mitgeholfen hat, die U-Bahn zu bauen.

Auf der finanziellen Ebene verlagern wir gemeinsam erwirtschaftetes Geld hin zu den Familien. Kindergeld, Elterngeld, kostenlose Schulen und Universitäten, subventionierte Kindergärten und Krankenkassentarife und so weiter.

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft bringt jeder das ein, was er gut kann und wofür ein Bedarf existiert. Gemeinsam schaffen wir so ein Umfeld, in dem Kinder gedeihen können, auch wenn nicht jeder Kinder hat. Es baut ja auch nicht jeder seinen Weizen selbst an. Das funktioniert auch sehr gut, denn wenn man sich in der Welt so umschaut, würden wohl viele Kinder gerne in Deutschland aufwachsen – vor allem, wenn sie aus Ländern kommen, in denen sehr viele Kinder geboren werden.

Es ist aus meiner Sicht eine sehr schlichte Vorstellung einer Gesellschaft, wenn man alle Paare zu Egoisten erklärt, die sich gegen eigene Kinder entscheiden. Da ich den Papst nicht für dumm halte, bin ich so frei, solche Äußerungen für reinen Populismus zu halten. Anstelle einer echten Auseinandersetzung mit der Gesellschaft verkauft er den Leuten ihre eigenen Vorurteile.

Grüße,
Arne

[qbz]

Papst Franziskus zur Familienplanung: "Wer keine Kinder bekommt, ist egoistisch"
.....


Hat der Papst das Zölibat aufgehoben? ;-) .

Oder bekommen die unehelichen, von kath. Pfarrern gezeugten Kinder jetzt endlich mal einen Vater mit Namen und Gesicht?

[Schwarzfahrer]

Es ist aus meiner Sicht eine sehr schlichte Vorstellung einer Gesellschaft, wenn man alle Paare zu Egoisten erklärt, die sich gegen eigene Kinder entscheiden. Da ich den Papst nicht für dumm halte, bin ich so frei, solche Äußerungen für reinen Populismus zu halten. Anstelle einer echten Auseinandersetzung mit der Gesellschaft verkauft er den Leuten ihre eigenen Vorurteile.

Grüße,
Arne

Ich sehe darin kein Populismus, eher eine vernünftige Mahnung, die gesellschaftlichen Randbedingungen und die eigene Wertebetrachtung so zu ändern, daß persönlicher Erfolg im Leben weniger eng mit Verzicht auf Kindern verkoppelt wird. Ich finde es dafür eine etwas unpassende Parallele, Kinder quasi mit Wirtschaftsgütern wie Lebensmitteln und Straßen gleichzusetzen.

Es gab schon immer Leute, die sich bewußt gegen Kinder entschieden haben, aus den unterschiedlichsten Gründen, viele davon sind im Einzelfall auch einsichtig. Was der Papst bemängelt ist, daß diese Entscheidung heute von relativ vielen aus Gründen gefällt wird, die für ihn - und auch für mich - nicht nachvollziehbare Argumente sind, da sie einen gesellschaftlichen Wandel widerspiegeln, der schwere Folgen haben kann (nicht nur fürs Rentensystem; da hauptsächlich Kinder in gebildeten Familien fehlen, gibt es auch eine Gesellschaftliche Verschiebung auf lange Sicht, da Schule nie das Elternhaus ersetzen kann).

Wer in Kindern nur "etwas Störendes, eine Belastung, ein Risiko" sieht, dem fehlt etwas entscheidendes im Leben - der Blick nach vorne, in die Zukunft, und die Ahnung vom Glück, das jedes Kind einer Familie beschert. Ohne Kinder mag ich im Leben super erfolgreich sein, aber nach mir bleibt davon nichts übrig. Wenn ich Kinder habe, kann ich denen etwas von mir weitergeben, evtl. auch mein Vermögen, aber viel Wichtiger meine Erfahrung, meine Wertebetrachtung - und habe damit mehr für die Gestaltung der Zukunft geleistet, als ein Alleinstehender je kann.
Und speziell im deutschen Rentensystem kommt sicher noch die Zeit, in der sich die (immer wenigeren) Beitragszahler fragen, warum sie die Rente von all denen mitbezahlen sollen, die sie seinerzeit nur als Störenfriede angesehen haben (s. all die Klagen gegen Kindergarten im Wohngebiet, Kinder im Hotel, etc.). Da wird der Hinweis, ich habe eine Straße oder einen Kindergarten gebaut, nicht überzeugen, fürchte ich.

[Klugschnacker]

Das Rentenproblem haben wir, weil eine Generation zu viele Kinder in die Welt gesetzt hat. Würden wir dem begegnen, in dem wir weiterhin an dieser Geburtenrate festhielten, würden wir auf eine Katastrophe zusteuern.

[Schwarzfahrer]

Das Rentenproblem haben wir, weil eine Generation zu viele Kinder in die Welt gesetzt hat. Würden wir dem begegnen, in dem wir weiterhin an dieser Geburtenrate festhielten, würden wir auf eine Katastrophe zusteuern.

Das führt zwar weg vom Thema, aber das Problem ist eigentlich, daß ich meine Rente nicht aus meinen Einzahlungen bekomme, sondern davon, was dann junge Leute einzahlen - das System setzte auf konstante Geburtenraten, was ein großer Fehler war. Dazu finde ich es ungerecht; es ist eine Sache, für seine eigenen Eltern aufzukommen falls sie es brauchen, und eine andere, wildfremde Rentner finanzieren zu müssen, statt das Geld für seine eigene Altersvorsorge verwenden zu können.

Ansonsten: Zu viele Kinder können es nur sein, wenn die Ressourcen (Nahrung, Wasser, medizinische Versorgung) nicht für alle reichen, und dadurch die Lebensbedingungen sich verschlechtern. Das ist in einem großen Teil von Europa sicher nicht der Fall.

[MattF]

Auf der finanziellen Ebene verlagern wir gemeinsam erwirtschaftetes Geld hin zu den Familien. Kindergeld, Elterngeld, kostenlose Schulen und Universitäten, subventionierte Kindergärten und Krankenkassentarife und so weiter.


Von den kostenlosen Schulen haben auch die profitiert, die keine Kinder bekommen.

Von der kostenlosen Ausbildung profitiert jeder Mensch, nicht nur Familien.

Ansonsten hast du grundsätzlich Recht, bei 7 Milliarden Menschen gibt es genug auf der Welt, da muss der Einzelne keine neuen machen, wenn er nicht will.

Die Meinung, dass Deutsch zu wenige Kinder bekommen, hat leider oft einen gewissen nationalistischen Einschlag.

[sybenwurz]

Das Rentenproblem haben wir, weil eine Generation zu viele Kinder in die Welt gesetzt hat. Würden wir dem begegnen, in dem wir weiterhin an dieser Geburtenrate festhielten, würden wir auf eine Katastrophe zusteuern.

In einem von mir irgendwo mal verlinkten (oder auch nur bei FB gelikten) Video vom MSC, erklärt Altbundeskanzler Helmut Schmidt eine interessante Sichtweise: so machte die Bevölkerung Europas um die (vorletzte) Jahrundertwende deutlich ber 20% aus, mittlerweile sinds gerade mal noch 7%
Natürlich bezieht der Papst sich sicherlich auf die gesamte Weltbevölkerung, Schmidts Beispiel zeigt aber sehr schön, dass unser (in Europa) Problem schon bald nicht nur ein rentenseitiges sein könnte...

[qbz]

Das führt zwar weg vom Thema, aber das Problem ist eigentlich, daß ich meine Rente nicht aus meinen Einzahlungen bekomme, sondern davon, was dann junge Leute einzahlen - das System setzte auf konstante Geburtenraten, was ein großer Fehler war. Dazu finde ich es ungerecht; es ist eine Sache, für seine eigenen Eltern aufzukommen falls sie es brauchen, und eine andere, wildfremde Rentner finanzieren zu müssen, statt das Geld für seine eigene Altersvorsorge verwenden zu können.


Aus meiner Sicht gibt es nichts besseres als eine gesetzlich geregelte Rentenversicherung mittels Umlage und Generationenvertrag (sagt jemand, der während seines ganzen Berufslebens die damaligen Rentner gut mitfinanzierte.).

Solange nämlich die Existenz im Alter ausschliesslich von den eigenen Kindern und dem Familienclan abhängt, sichert eine hohe Kinderzahl auch eine grössere Alterssicherheit. Beispiele ohne staatliche Alterssicherung wären arabische Länder wie Marokko, Tunsesien, Algerien , Ägypten, Libyen, Syrien, Irak usf.., alles Länder mit sehr kinderreichen Familien und mit einer viel zu grossen jungen, arbeitslosen Überbevölkerung, die sich durch innerabische Kriege gerade etwas reduziert wie im 30jährigen Krieg in DE sowie durch Arbeitsmigration in die EU. Was eine gesetzliche Absicherung im Alter bewirken kann, sieht man bei China, das nur über die staatliche Absicherung alter Menschen seine strenge Geburtenkontrolle (Ein-Kind-Politik) durchsetzen konnte und für seine Bevölkerung auf diese Weise wachsenden Wohlstand erreichte.

Wie ist das bloss möglich? Wachsender Wohlstand, obwohl die Kinderzahl ab- und die Zahl der Älteren in China zunahm? Steigende Arbeitsproduktivität! Banal: Weniger Arbeitskräfte können mehr Alte ernähren, weil sie pro Stunde mehr Produkte herstellen als wie vor 50 Jahren. Ich habe mal kurz Google bemüht für DE: DESTATIS: Pressemitteilung Nr. 149 vom 30.04.2012: Arbeitsproduktivität in Deutschland seit 1991 um 22,7 % gestiegen.

Weshalb wird nun so etwas Banales von bestimmten Leuten in der Politik ständig bewusst verschwiegen und ignoriert, dass weniger Leute mehr Ältere mitfinanzieren können, wächst die Produktivität? Weil sie am liebsten das Umlageverfahren und die gesetzliche Rentenversicherung abschafften möchten zugunsten des Profits der privaten Versicherungsgesellschaften wie Allianz etc. und als Unternehmer auch den Rentenanteil des Arbeitgebers lieber selbst "einstreichen" möchten. Gottseidank bzw. Blüm sei dank kam es während der CDU-Regierung damals nicht so weit.

[Schwarzfahrer]

Aus meiner Sicht gibt es nichts besseres als eine gesetzlich geregelte Rentenversicherung mittels Umlage und Generationenvertrag (sagt jemand, der während seines ganzen Berufslebens die damaligen Rentner gut mitfinanzierte.)

Ich stimme zu, soweit es um den Nutzen einer gesetzlich geregelten Rentenversicherung geht. Die reine Umlagefinanzierung halte ich aber nicht für die ideale Lösung, und auch nicht für die fairste. Schließlich können sich im deutschen System gerade die reichsten aus der Solidargemeinschaft ausklinken, bzw. sie zahlen nicht mehr proportional zu ihrem Einkommen ein.

Man kann doch gesetzlich geregelt auch anlagenfinanzierte Rentenversicherungen betreiben; ich dachte, die Schweiz hat auch eher so ein System. Die reine Umlagefinanzierung ist hoch riskant, da sie mit der Geburtenrate steht und fällt. Auch die Produktivitätssteigerung, die Du anbringst, ist weder garantiert noch linear mit sinkenden Geburtenzahlen gekoppelt. Und ohne den privaten Eigenanteil (sei es Riester, Betriebsrente, Direktversicherung und was noch sonst) kommen viele meiner Generation nicht mehr auf eine Rente, die ein gutes Auskommen garantiert. Klar, es wird immer einen Anteil der Bevölkerung geben, der es aus eigener Finanzkraft nicht schafft, genug anzusparen - dafür wird man eine irgendwie Steuerfinanzierte Unterstützung brauchen; aber es ist nicht die beste Gesamtlösung, finde ich.

[Mirko]

In einem von mir irgendwo mal verlinkten (oder auch nur bei FB gelikten) Video vom MSC, erklärt Altbundeskanzler Helmut Schmidt eine interessante Sichtweise: so machte die Bevölkerung Europas um die (vorletzte) Jahrundertwende deutlich ber 20% aus, mittlerweile sinds gerade mal noch 7%
Natürlich bezieht der Papst sich sicherlich auf die gesamte Weltbevölkerung, Schmidts Beispiel zeigt aber sehr schön, dass unser (in Europa) Problem schon bald nicht nur ein rentenseitiges sein könnte...

Sondern? Welches Problem siehst du auf uns zukommen?

[sybenwurz]

Sondern? Welches Problem siehst du auf uns zukommen?

Dass Europa global betrachtet keine Rolle mehr spielen wird.

[Mirko]

Dass Europa global betrachtet keine Rolle mehr spielen wird.

Inwiefern ist das schlimm?

[sybenwurz]

Ich weiss nicht, welchen Bevölkerungsanteil die Amis, Chinesen (,Araber?) oder Russen haben, aber: dass die irgendwann in ein paar Jahrzehnten ihre Spiele ohne uns spielen?

[sybenwurz]

Ich finde den Link mit dem expliziten Auszug Schmidts Rede nicht mehr, hier ist der komplette Mitschnitt (https://www.youtube.com/watch?v=i1Box_IdVYQ) der Veranstaltung, Schmidt spricht von ca. Min3-8.

[qbz]

Ich stimme zu, soweit es um den Nutzen einer gesetzlich geregelten Rentenversicherung geht. Die reine Umlagefinanzierung halte ich aber nicht für die ideale Lösung, und auch nicht für die fairste. Schließlich können sich im deutschen System gerade die reichsten aus der Solidargemeinschaft ausklinken, bzw. sie zahlen nicht mehr proportional zu ihrem Einkommen ein.

Man kann doch gesetzlich geregelt auch anlagenfinanzierte Rentenversicherungen betreiben; ich dachte, die Schweiz hat auch eher so ein System. Die reine Umlagefinanzierung ist hoch riskant, da sie mit der Geburtenrate steht und fällt. Auch die Produktivitätssteigerung, die Du anbringst, ist weder garantiert noch linear mit sinkenden Geburtenzahlen gekoppelt. Und ohne den privaten Eigenanteil (sei es Riester, Betriebsrente, Direktversicherung und was noch sonst) kommen viele meiner Generation nicht mehr auf eine Rente, die ein gutes Auskommen garantiert. Klar, es wird immer einen Anteil der Bevölkerung geben, der es aus eigener Finanzkraft nicht schafft, genug anzusparen - dafür wird man eine irgendwie Steuerfinanzierte Unterstützung brauchen; aber es ist nicht die beste Gesamtlösung, finde ich.

Es ging um den Zusammenhang von Geburtenrate und staatlichem Rentensystem, das in DE per Generationenvertrag umlagefinanziert ist, deswegen nur kurz, ohne in die Einzelheiten zu gehen.

In der Schweiz gibt es ein sog. 3-Säulen-Modell (Staat -AHV-, Betriebsrente -Pensionskasse-, Privat).

In DE sind die Leute bisher in der Praxis eher besser gefahren, welche ihre Rente mit dem Erwerb von "Rentenpunkten" bei der Rentenkasse aufbesserten als mit einer privaten anlagefinanzierten Rente, bei der zudem noch die wirtschaftlichen Unsicherheiten deutlich grösser wie bei der umlagefinanzierten Rente sind. Natürlich liesse sich auch die Umlagefinanzierung und der Generationenvertrag noch ausbessern, gerechter gestalten (keine Verlängerung des Rentenalters z.B., faire Einbeziehung aller) sowie die zweckgebundene Verwendung der Rentenkasse konsequenter einhalten (z.B. keine Ausweitung auf andere, mithilfe von Steuern zu finanzierenden Sozialausgaben).

[MattF]

Dass Europa global betrachtet keine Rolle mehr spielen wird.

Luxemburg spielt auch gobal gesehen keine Rollen, trotzdem ist dort weltweit das Einkommen am höchsten.

Größe hat wenig mit Wohlstand zu tun.

[Schwarzfahrer]

In der Schweiz gibt es ein sog. 3-Säulen-Modell (Staat -AHV-, Betriebsrente -Pensionskasse-, Privat).

Danke für die Präzisierung, das habe ich gemeint; mir erscheint dieser Ansatz robuster in Bezug auf demografische und gesellschaftliche Unwägbarkeiten. Aber das Gras auf der Nachbarweide ist immer etwas grüner...;)

[Schwarzfahrer]

Ich weiss nicht, welchen Bevölkerungsanteil die Amis, Chinesen (,Araber?) oder Russen haben, aber: dass die irgendwann in ein paar Jahrzehnten ihre Spiele ohne uns spielen?

Bei so manchen ist mir lieber, sie spielen ihre Spiele ohne uns, als mit uns...

[sybenwurz]

Luxemburg spielt auch gobal gesehen keine Rollen, trotzdem ist dort weltweit das Einkommen am höchsten.

Größe hat wenig mit Wohlstand zu tun.

Vielleicht ein etwas unglücklich gewähltes Beispiel. Wir (ich nicht eigentlich) gehen immer davon aus, dass das mit uns und unserm Wohlstand immer so weitergehen wird.
Ist es so schwer vorstellbar, dass dies aber nicht zwangsläufig so sein muss?

Bei so manchen ist mir lieber, sie spielen ihre Spiele ohne uns, als mit uns...

Nehmen wir als Beispiel für oben statt Luxemburg einfach, hm, sagen wir mal, Afghanistan.
Liegt nicht in Europa? Macht nix. Stelle man sich einfach vor, es gibt bis in 50Jahren derartige Umwälzungen in Europa, dass die Zustände vergleichbar sind.
Araber, Russen und Amis balgen sich um die Unterstützung jeweils derjenigen Rebellengruppe, die am meisten in ihrem Sinne handelt und es ist kein Stein mehr auf dem andern...
Ich finde die Annahme/das Gedankenspiel nicht wirklich utopisch.
Einen Teil unserer demokratischen Ordnung sind wir ja gerade dabei, mit TTIP und CETA aufzugeben, der Rest ist dann auch kein so arg grosser Schritt mehr...

[Schwarzfahrer]

ja, genau sowas meinte ich.

[Klugschnacker]

Kirchliches Arbeitsrecht
Wer neu heiratet, muss nicht mehr den Job verlieren
Eine nach Scheidung wiederverheiratete Erzieherin im katholischen Kindergarten - das ging bisher gar nicht. Von dieser harten Linie rückt die Deutsche Bischofskonferenz nun überraschend deutlich ab.
» Weiterlesen... (http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/kirchliches-arbeitsrecht-scheidung-ist-kein-kuendigungsgrund-a-1032263.html)

[Campeon]

Kein Wunder, denen laufen ja auch die Mitglieder reihenweise davon. Da muß man schon ein wenig die Richtung ändern.

[Klugschnacker]

Vatikan nennt Homo-Ehe "Niederlage für die Menschheit"
Kardinal-Staatssekretär Pietro Parolin hat das Ja der Iren zur Homo-Ehe scharf kritisiert. Der Vertraute von Papst Franziskus bezeichnete das Votum als "Niederlage für die Menschheit".
"Ich glaube, man kann nicht nur von einer Niederlage der christlichen Prinzipien sondern von einer Niederlage für die Menschheit sprechen", sagte Kardinal-Staatssekretär Pietro Parolin in Rom ... Man müsse alles dafür tun, die Familie zu verteidigen, weil sie die Zukunft der Menschheit und der Kirche bleibe.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/home-ehe-vatikan-nennt-irland-votum-niederlage-fuer-die-menschheit-a-1035691.html

[sybenwurz]

http://s26.postimg.org/bznf1j1vt/Bildschirmfoto_2015_05_27_um_09_10_37.png


Hahaha.. (http://echtlustig.com/32797/aber-ueber-wasser-gehen-ist-total-normal).:Cheese:

[Klugschnacker]

USA legalisieren Homo-Ehe
Mit einem historischen Urteil hat das Oberste US-Gericht Schwulen und Lesben nun in ganz Amerika erlaubt zu heiraten.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-legalisieren-homo-ehe-die-liebe-gewinnt-a-1040955.html

[Klugschnacker]

Deutscher Rekord: 218.000 Katholiken treten aus der Kirche aus
Die Zahl der Austritte aus der katholischen Kirche in Deutschland ist auf einen Rekordwert gestiegen: Im vergangenen Jahr traten 217.716 Menschen aus. Damit wurde das bisherige Rekordniveau von 2010 deutlich übertroffen - damals waren vor allem wegen des Missbrauchsskandals 181.193 Menschen aus der Kirche ausgetreten. Die Katholiken machen in Deutschland jetzt noch 29,5 Prozent der Bevölkerung aus.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-austritte-auf-rekordniveau-a-1044229.html

[Campeon]

Deutscher Rekord: 218.000 Katholiken treten aus der Kirche aus
Die Zahl der Austritte aus der katholischen Kirche in Deutschland ist auf einen Rekordwert gestiegen: Im vergangenen Jahr traten 217.716 Menschen aus. Damit wurde das bisherige Rekordniveau von 2010 deutlich übertroffen - damals waren vor allem wegen des Missbrauchsskandals 181.193 Menschen aus der Kirche ausgetreten. Die Katholiken machen in Deutschland jetzt noch 29,5 Prozent der Bevölkerung aus.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-austritte-auf-rekordniveau-a-1044229.html

Tja, ist halt ne S****vereinsführung.
Verständlich aus meiner Sicht.

Ich bin noch dabei, aber ich zahle weder Ki-Steuer noch Ki-Geld und ich muß sagen, ich war bis jetzt einfach zu faul, ans Amtsgericht zu gehen und meinen Austritt zu erklären.

Wobei ich bis heute nicht verstehe, warum man das dort machen muß.
Bei jedem anderen Verein reicht ein eingeschriebener Brief!

[Pippi]

Ich bin noch dabei, aber ich zahle weder Ki-Steuer noch Ki-Geld und ich muß sagen, ich war bis jetzt einfach zu faul, ans Amtsgericht zu gehen und meinen Austritt zu erklären.

Wobei ich bis heute nicht verstehe, warum man das dort machen muß.
Bei jedem anderen Verein reicht ein eingeschriebener Brief!

In der Schweiz, reicht ein Brief. Kaum zu glauben, das man dafür vor Gericht gehen muss, eine Frechheit.

[sybenwurz]

In der Schweiz, reicht ein Brief. Kaum zu glauben, das man dafür vor Gericht gehen muss, eine Frechheit.

Musste hier auch nicht. Pass-/Meldeamt, Austrittserklärung ausfüllen/unterschreiben, Verwaltungsgebühr abdrücken, fertig.

Hoffentlich bleiben genug Leute dabei, nicht dass sie uns die ganzen Feiertage streichen...:-((

[aequitas]

In der Schweiz, reicht ein Brief. Kaum zu glauben, das man dafür vor Gericht gehen muss, eine Frechheit.

Die größte Frechheit ist ja, dass man trotz unfreiwilligen Eintritts auch noch 40€ (je nach Region auch mehr oder weniger) für den Austritt bezahlen muss.

[sybenwurz]

Unfreiwilliger Eintritt?
Mir iss nix von ner Zwangschristianisierung in Dtld. bekannt und niemand dürfte deine Eltern genötigt haben, dich katholisch(?) taufen zu lassen.

Wir hattens bei der Kurzen auch grad bei meinen erzkatholischen Eltern durch, dass das Kind nedd getauft wird, bis dann die die andern Grosseltern Panik bekamen, ein Heidenkind im niederbayerischen Katholikenvolk aufwachsen lassen zu müssen...:Maso:
Damit wars mit diesem Plan auch vorbei, aber wenn die Lütte austreten wollte, hätt ich den Zwanni schon noch für sie übrig.

[Walfanggegner]

Sprachlos....was soll man dazu sagen / schreiben? Unfassbar...

http://perlen-aus-freital.tumblr.com/

[phonofreund]

Sprachlos....was soll man dazu sagen / schreiben? Unfassbar...

http://perlen-aus-freital.tumblr.com/

Ich geh dann mal kotzen.....

[sybenwurz]

Es gibt aber auch andere, die sich in gewisser Weise, äh, 'engagieren':
https://www.facebook.com/pages/Army-of-Gutmenschen-Trollkommando/408532702687555?fref=nf

https://www.facebook.com/NeudeutscherStumpfsinn?fref=ts

[el Maverick]

...und jetzt stellt euch mal vor; in der Schweiz muss jeder Betrieb Kirchensteuern bezahlen, selbst wenn der Inhaber aus dem "Verein" ausgetreten ist:confused:
ist das ne Logik...:Kotz: :Maso:
Im allgemeinen soll doch jeder Glauben was er will, solange er niemandem damit schadet.
Jedoch ist es mit den radikalen Gläubiger wie mit allen Fanatiker; sie wollen dich von ihrer Meinung überzeugen, eine vernünftige Diskusion ist da absolut unmöglich...leider.

[Klugschnacker]

Papst Franziskus: Priester dürfen ein Jahr lang Abtreibung vergeben
In der katholischen Kirche ist Abtreibung Sünde. Papst Franziskus hat Priestern nun die Erlaubnis erteilt, betroffenen Frauen zu vergeben - allerdings nur im Heiligen Jahr 2016... Frauen, die abgetrieben haben, könne [] "die Vergebung Gottes nicht verweigert werden", so der Papst.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-priester-duerfen-ein-jahr-lang-abtreibung-vergeben-a-1050884.html

[Oli68]

Schade das er nicht auch noch eine Sonderauflage Ablassbriefe rausbringt!


:Nee:

[tandem65]

Schade das er nicht auch noch eine Sonderauflage Ablassbriefe rausbringt!

Das ist total witzig. Zeugt allerdings davon, daß Du von dem was Franziskus mit der katholischen Kirche da gerade anstellt nichts mitbekommen hast.
Das ist für die katholische Kirche revolutionär, möchtest Du bestreiten, daß das ein Schritt in die Richtige Richtung ist?

[FinP]

Kommt mir so ein bisschen so vor, wie wenn ein Drogensüchtiger für ein Jahr montags auf Dosenbier verzichten möchte.

Ein Schritt in die richtige Richtung? Ja, sicherlich.

[tandem65]

Hi FinP,

Kommt mir so ein bisschen so vor, wie wenn ein Drogensüchtiger für ein Jahr montags auf Dosenbier verzichten möchte.

streiche das Montags, dann könnte es die Sache besser treffen.:Lachen2:
Wenn ich allerdings unter anderem das hier:

Frauen, die abgetrieben haben, könne aber "die Vergebung Gottes nicht verweigert werden", so der Papst. In einer Mitteilung erklärte er seine Entscheidung. "Ein gravierendes Problem unserer Zeit ist sicherlich die veränderte Beziehung zum Leben." Auch wenn manche Frauen eine Abtreibung nur mit "einem oberflächlichen Bewusstsein" erlebten, sei er vielen begegnet, die "in ihrem Herzen die Narben dieser leidvollen und schmerzhaften Entscheidung trugen".

Er kenne die Sachzwänge, die Frauen zu einem solchen Schritt trieben, nur zu gut, so der Papst. "Ich weiß, dass es ein existenzielles und moralisches Drama ist."

lese, dann halte ich es nicht für ausgeschlossen daß die Einschränkung auf nächstes Jahr eine politische strategische Formulierung ist.
Vielleicht sehen wir in 1 1/2 Jahren wie es damit weiter geht.

[FinP]

Das Problem ist doch, dass der Papst nicht einer Behörde vorsteht sondern von sich behauptet, Stellvertreter einer höheren Instanz zu sein.

ich finde es gut, dass sich die Kirche moralische Fragen stellt und ich kann sogar in gewisser Weise nachvollziehen, wenn sie da zu Ergebnissen kommt, die ich persönlich nicht teile.
Aber ein Verstoß gegen eine moralische Kernfrage für einen gewissen Zeitraum zu amnestieren, das ist doch absurd. Entweder vergibt Gott oder nicht, aber doch nicht unter dem Vorbehalt einer Fristwahrung wie im Steuerrecht zur Selbstanzeige.

Der Vergleich zum Ablasshandel ist also für mich nicht ganz abwegig.

Dass Franziskus das Problem vielleicht pragmatisch angeht, ist für nen Behördenleiter zu begrüßen, für nen Stellvertreter Gottes aber lächerlich und zeigt für mich, dass der seine Jobdescription selbst nicht ernst nimmt (was ich wiederum gut fände!).

[Klugschnacker]

Frauen, die abgetrieben haben, könne aber "die Vergebung Gottes nicht verweigert werden", so der Papst.

Kann der Papst oder seine Kirche generell die Vergebung Gottes verweigern? Mir scheint das gar nicht möglich zu sein.

[tandem65]

Kann der Papst oder seine Kirche generell die Vergebung Gottes verweigern? Mir scheint das gar nicht möglich zu sein.

Da gebe ich Dir völlig recht. Franziskus hat das ja nach Deinem & meinem Zitat auch so geäussert.;)
Es scheinen nur ein Haufen KaRis nicht so zu sehen.;)

[FinP]

Deinen letzten Kommentar verstehe ich nicht.

Wenn ich es richtig verstehe, dann
1. ist Abtreibung keine "kleine" sondern eine "große" Sünde.
2. Gott vergibt, Kirche nicht (so bisher) -> Exkommunikation, falls Abtreibung bekannt wird
3. Bischöfe durften bereits jetzt Abtreibung vergeben
4. im nächsten Jahr will der Papst, dass die Kirche barmherzig ist (find ich gut)
5. im übernächsten Jahr wird die Barmherzigkeit wieder aus dem Programm gestrichen.

Eine Grundlage des Christentums ist doch die Barmherzigkeit. Wieso beschränkt man diese zeitlich?

[Klugschnacker]

Dass Franziskus das Problem vielleicht pragmatisch angeht, ist für nen Behördenleiter zu begrüßen, für nen Stellvertreter Gottes aber lächerlich und zeigt für mich, dass der seine Jobdescription selbst nicht ernst nimmt (was ich wiederum gut fände!).

Das sehe ich ähnlich. Mir scheint, dass Papst Franziskus folgendes glaubt:

a) Der Glaube an Gott als Massenphänomen existiert
b) Der Gott der katholischen Kirche existiert nicht

Papst Franziskus versucht, etwas Gutes aus dieser Konstellation zu machen.

Grüße,
Arne

[Oli68]

Die zeitliche Begrenzung stellt IMHO eine gewisse Willkür dar, welche die KK sei jeher ihr Eigen nennt.

[tandem65]

Deinen letzten Kommentar verstehe ich nicht.

Auf wen und was beziehst Du Dich?

Wenn ich es richtig verstehe, dann
1. ist Abtreibung keine "kleine" sondern eine "große" Sünde.

Ja und!?

2. Gott vergibt, Kirche nicht (so bisher) -> Exkommunikation, falls Abtreibung bekannt wird

Siehe Klugschnackers Kommentar dazu & was ich bereits dazu geschrieben habe.
Gott vergibt. Punkt! Gott vergibt auch die Sünde der Exkommunikation.

5. im übernächsten Jahr wird die Barmherzigkeit wieder aus dem Programm gestrichen.
Eine Grundlage des Christentums ist doch die Barmherzigkeit. Wieso beschränkt man diese zeitlich?

Hatte ich doch schon geschrieben.:Huhu:

[tandem65]

Die zeitliche Begrenzung stellt IMHO eine gewisse Willkür dar, welche die KK sei jeher ihr Eigen nennt.

Wenn Du es so sehen möchtest gibt es eigentlich keinen Grund weshalb Franziskus jetzt erstmal diesen Schritt gemacht hat.
Ich habe eher den Eindruck Daß Franziskus die katholische Kirche von ihren Dogmen lösen will. Da macht es IMHO schon Sinn die Belegschaft auch mitzunehmen und nicht allen einfach zukündigen.;)

[phonofreund]

http://angromi.de/bilder/saudi.jpg

[Ironmanfranky63]

Da bleibt einem echt das Frühstück im Hals stecken. Schlimm.

[noam]

Da fragt man sich halt auch nicht mehr warum keiner nach Saudi Arabien flüchtet

[FlyLive]

http://angromi.de/bilder/saudi.jpg

gültig für die "normale Bevölkerung" ! Das muss man dazu sagen.
Die Führer und Monarchen sind da nur gerecht :quaeldich:
Die Morde die aus der Gerechtigkeit entstehen sind was völlig anderes. ( frechheit )

[Raimund]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles glauben muss, nur weil es in einem Bildchen veröffentlicht wird...:Huhu:

Ich habe mich allerdings schon oft gefragt, welche Funktion Religion in unserer Vergangeheit gehabt hat und ob sie in Zukunft möglicherweise überflüssig wird...

Ich bin fest davon überzeugt, dass der intelligente Mensch (ich spreche hier bewusst nicht von Bildung, weil ich diesbezüglich Ausnahmen kenne...) keinen Gott braucht, um mit seinen Mitmenschen vernünftig umzugehen.

Leider wird mir aber immer wieder bewusst, dass mir im Hinblick auf unsere "naiveren" Zeitgenossen die Religion ein notwendiges Übel ist. Da halte ich es mit Voltaire:

Mein Anwalt, Schneider, Kammerdiener, selbst meine Frau, sollen an Gott glauben; ich glaube dann nämlich weniger beraubt und betrogen zu werden. :)

[aequitas]

Habe letztens ein interessantes Interview mit Hartmut Rosa gelesen in welchem zum Schluss auch kurz die Rolle der Religion aufgegriffen wird. Klingt plausibel, auch, wenn es mancheinem vollkommen irrational erscheint, könnte der "Trend" der Religionen anhalten:

Was also bleibt uns übrig: Mit der Beschleunigung leben lernen?

Wir sollten darüber nachdenken, was wir eigentlich wollen, was ein „gutes Leben“ ist. In den einschlägigen Ratgebern ist immer nur von Ressourcensteigerung die Rede: Wie werden Sie glücklicher? Wie werden Sie reicher? Wie finden Sie bessere Freunde? Ich behaupte: Wer diesen Ratgebern folgt, verfehlt das gute Leben. Stattdessen geht es um musikalische, körperliche, auch soziale Erfahrungen – Erfahrungen, die jenseits des Steigerungszwangs liegen…

…religiöse Erfahrungen...

…unbedingt. Die Bibel ist ein einziges Dokument des Flehens, des Hoffens und Schreiens nach irgendeinem, der da ist und antwortet. Sie gibt ein Resonanzversprechen: Da ist jemand, der hört dich. Deshalb ist Religion für viele – entgegen allen soziologischen Prognosen – auch weiterhin ein attraktiver Erfahrungsbereich.

Quelle (http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/hartmut-rosa-erfahrungen-jenseits-des-steigerungszwangs/9229108-6.html)

[Rälph]

Hier mal der passende Soundtrack zu diesem Thread. Ein Relikt meiner abgef'ckten 90er Punkrock Zeit.:Prost: :Cheese:
>Fuck Religion< (https://www.youtube.com/watch?v=eLloUslwZY0)

[Klugschnacker]

…religiöse Erfahrungen...

…unbedingt. Die Bibel ist ein einziges Dokument des Flehens, des Hoffens und Schreiens nach irgendeinem, der da ist und antwortet. Sie gibt ein Resonanzversprechen: Da ist jemand, der hört dich. Deshalb ist Religion für viele – entgegen allen soziologischen Prognosen – auch weiterhin ein attraktiver Erfahrungsbereich.

Religionen existieren, das ist eine unbestrittene Tatsache. Ebenso existiert der Glaube in einem ganz realen Sinn.

Wo Religion den Glauben zum Inhalt hat, geht es daher um real existierende Dinge. Religiöse Gefühle sind echt. Was jedoch offenbar nicht existiert, ist der Gegenstand dieses Glaubens, nämlich Gott. Er ist nicht real, sondern eine abstrakte Vorstellung.

Dass nicht existierende Dinge eine Form von Realität bekommen können, ist eine ganz normale Sache, mit der wir jeden Tag dutzendfach umgehen. Die Papierscheine in meiner Brieftasche sind nur deshalb etwas wert, weil ich daran glaube, weil mein Nachbar daran glaubt, weil alle Händler, Lieferanten und Arbeitgeber daran glauben. De facto sind sie nichts wert. Unser Glaube an ihren Wert ist real, nicht aber ihr Wert selbst.

Ebenso sind die Menschenrechte nicht real, sondern eine Fiktion (eine Vereinbarung). Unser Glaube an sie ist real und hat reale Auswirkungen in der Welt. Dass jedoch alle Menschen gleich seien, hat in der Realität keine Entsprechung. Die Menschenrechte achten bedeutet, "so tun als seien sie gleich".

Im Sinne der "Menschenrechte" etwas "Gutes" zu tun, kann eine beglückende Erfahrung sein. Ebenso, sich inmitten von Geld "reich" zu fühlen. Oder als junger Rechtsanwalt einer GmbH zu ihrem Recht zu verhelfen. Wobei weder die GmbH noch das Recht real existieren, sondern nur unser Glaube daran, dass sie existieren.

In gleicher Weise sind religiöse Erfahrungen real. Denn sie beziehen sich auf eine Fiktion, die real ist. Der Gegenstand dieser Fiktion ist jedoch nicht real.

Die religiöse Selbsterfahrung nun in einen grundsätzlichen Kontrast zu setzen mit anderen Fiktionen, denen wir eine Realität verleihen, indem wir an sie glauben, ist Unsinn. Ob ich den ganzen Tag mit Aktien handle oder mich stundenlang vor einer Mauer verbeuge ist grundsätzlich dieselbe Sache. Man kann nicht sagen, der eine widme sich dem Eigentlichen und Wahren, während der andere in die Irre läuft.

Der vermeintliche Tiefgang des einen existiert nur aus seiner eigenen Perspektive heraus.

Grüße,
Arne

[Trimichi]

Warum ist das Seiende und nicht vielmehr das Nichts? (Wittgenstein)

[Rälph]

Dass nicht existierende Dinge eine Form von Realität bekommen können, ist eine ganz normale Sache, mit der wir jeden Tag dutzendfach umgehen. Die Papierscheine in meiner Brieftasche sind nur deshalb etwas wert, weil ich daran glaube, weil mein Nachbar daran glaubt, weil alle Händler, Lieferanten und Arbeitgeber daran glauben. De facto sind sie nichts wert. Unser Glaube an ihren Wert ist real, nicht aber ihr Wert selbst.

Ebenso sind die Menschenrechte nicht real, sondern eine Fiktion (eine Vereinbarung). Unser Glaube an sie ist real und hat reale Auswirkungen in der Welt. Dass jedoch alle Menschen gleich seien, hat in der Realität keine Entsprechung. Die Menschenrechte achten bedeutet, "so tun als seien sie gleich".

Im Sinne der "Menschenrechte" etwas "Gutes" zu tun, kann eine beglückende Erfahrung sein. Ebenso, sich inmitten von Geld "reich" zu fühlen. Oder als junger Rechtsanwalt einer GmbH zu ihrem Recht zu verhelfen. Wobei weder die GmbH noch das Recht real existieren, sondern nur unser Glaube daran, dass sie existieren.

In gleicher Weise sind religiöse Erfahrungen real. Denn sie beziehen sich auf eine Fiktion, die real ist. Der Gegenstand dieser Fiktion ist jedoch nicht real.


Es gibt unzählige Menschen, welche religiöse Erfahrungen in Form eines wie auch immer gearteten Kontaktes zu einer "höheren Wirklichkeit" machen.
Sind diese Menschen alles Verrückte oder Wichtigtuer?

[Klugschnacker]

Es gibt unzählige Menschen, welche religiöse Erfahrungen in Form eines wie auch immer gearteten Kontaktes zu einer "höheren Wirklichkeit" machen.
Sind diese Menschen alles Verrückte oder Wichtigtuer?

So unfreundlich muss man das nicht formulieren. Sie irren sich. Jesus selbst war vom Kommen des Gottesreiches noch zu seinen Lebzeiten überzeugt. Er irrte sich, wie auch in vielen anderen Dingen. Auch Sokrates, Aristoteles, Gandhi und Einstein haben sich oft geirrt, ohne dass man sie als verrückt oder Wichtigtuer bezeichnen wollte.

Oder verstehe ich Dich falsch? Vielleicht gibst Du uns ein Beispiel von einem der unzähligen Menschen mit Kontakt zu einer höheren Wirklichkeit, das Du besonders überzeugend findest?

(Der Zusammenhang mit meinem Posting, das Du zitierst, ist mir nicht ganz klar. Ich sagte, dass sich kulturelle Systeme etablieren, die keinen direkten Bezug zur Realität haben. Religionen können daher existieren, ohne dass ein Gott existieren muss. Denn ihr entscheidender Inhalt ist nicht Gott, sondern der Glaube an Gott. Also muss die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden, um Religionen einen Sinn zu geben. Ganz im Gegenteil: Säße Gott plötzlich vor uns, wäre es vorbei mit der Kirche. Denn wer glaubt ernsthaft, Gott sei Katholik oder Protestant?)

Lg, A.

[MattF]

Ebenso sind die Menschenrechte nicht real, sondern eine Fiktion (eine Vereinbarung). Unser Glaube an sie ist real und hat reale Auswirkungen in der Welt. Dass jedoch alle Menschen gleich seien, hat in der Realität keine Entsprechung. Die Menschenrechte achten bedeutet, "so tun als seien sie gleich".

Im Sinne der "Menschenrechte" etwas "Gutes" zu tun, kann eine beglückende Erfahrung sein. Ebenso, sich inmitten von Geld "reich" zu fühlen. Oder als junger Rechtsanwalt einer GmbH zu ihrem Recht zu verhelfen. Wobei weder die GmbH noch das Recht real existieren, sondern nur unser Glaube daran, dass sie existieren.


Ich würde da ein anderes Wort benutzen. Vertrauen.

Der Mensch braucht Vertrauen, dass ihm auch Morgen für die 100 € noch was verkauft wird, er braucht Vertrauen, das auch Morgen noch die Rechtslage so ist wie sie ist und er nicht wg. etwas im Gefängnis landet, was Heute noch legal ist usw .usw..

Erfülltes Vertrauen ist das Fundament unserer Gesellschaft.

Anders ist es unmöglich sich was für die Zukunft aufzubauen und nur das führt zu Wohlstand.

[qbz]

Religionen existieren, das ist eine unbestrittene Tatsache. Ebenso existiert der Glaube in einem ganz realen Sinn.

Wo Religion den Glauben zum Inhalt hat, geht es daher um real existierende Dinge. Religiöse Gefühle sind echt. Was jedoch offenbar nicht existiert, ist der Gegenstand dieses Glaubens, nämlich Gott. Er ist nicht real, sondern eine abstrakte Vorstellung.

.......

In gleicher Weise sind religiöse Erfahrungen real. Denn sie beziehen sich auf eine Fiktion, die real ist. Der Gegenstand dieser Fiktion ist jedoch nicht real.

.....



Hast Du Dich mal mit dem Philosphen Feuerbach beschäftigt? Er betrachtet Religion als etwas zum Menschen gehöriges, das er anthropologisch von der Entstehung her erklärt, statt die Religion abstrakt zu kritisieren.

z.B. in "Das Wesen des Christentums":
„Die Religion ist die Reflexion, die Spiegelung des menschlichen Wesens in sich selbst.“ – „Gott ist der Spiegel des Menschen.“ – „Gott ist das
offenbare Innere, das ausgesprochene Selbst des Menschen.“[

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach#Religionskritik_.E2.80.9Ekritisch -genetisch.E2.80.9C

[Klugschnacker]

Hast Du Dich mal mit dem Philosphen Feuerbach beschäftigt? Er betrachtet Religion als etwas zum Menschen gehöriges, das er anthropologisch von der Entstehung her erklärt, statt die Religion abstrakt zu kritisieren.

Sofern alle Religionen gemeint sind, muss Feuerbachs Kritik zwangsläufig abstrakt sein. Ich habe Feuerbach in der Schule gelesen und fand seine Gedanken sehr interessant. Heute denke ich, dass er sich geirrt hat. Teils weil er von falschen Voraussetzungen ausging, teils weil ihm Wissen nicht zur Verfügung stand, das wir heute haben (was nicht bedeutet, dass wir alles wüssten, aber eben mehr als Feuerbach).

Ein Irrtum bestand zum Beispiel darin, dass die Religion zum Menschen gehöre. Die meiste Zeit seiner Geschichte kannte der Mensch keine Religion. Heute scheint er sich wieder von ihr zu entfernen – gebildete Gesellschaften neigen dazu, sich zu säkularisieren.

[Rälph]

So unfreundlich muss man das nicht formulieren. Sie irren sich. Jesus selbst war vom Kommen des Gottesreiches noch zu seinen Lebzeiten überzeugt. Er irrte sich, wie auch in vielen anderen Dingen. Auch Sokrates, Aristoteles, Gandhi und Einstein haben sich oft geirrt, ohne dass man sie als verrückt oder Wichtigtuer bezeichnen wollte.

Oder verstehe ich Dich falsch? Vielleicht gibst Du uns ein Beispiel von einem der unzähligen Menschen mit Kontakt zu einer höheren Wirklichkeit, das Du besonders überzeugend findest?

(Der Zusammenhang mit meinem Posting, das Du zitierst, ist mir nicht ganz klar. Ich sagte, dass sich kulturelle Systeme etablieren, die keinen direkten Bezug zur Realität haben. Religionen können daher existieren, ohne dass ein Gott existieren muss. Denn ihr entscheidender Inhalt ist nicht Gott, sondern der Glaube an Gott. Also muss die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden, um Religionen einen Sinn zu geben. Ganz im Gegenteil: Säße Gott plötzlich vor uns, wäre es vorbei mit der Kirche. Denn wer glaubt ernsthaft, Gott sei Katholik oder Protestant?)

Lg, A.


Du schriebst:


In gleicher Weise sind religiöse Erfahrungen real. Denn sie beziehen sich auf eine Fiktion, die real ist. Der Gegenstand dieser Fiktion ist jedoch nicht real.


Du solltest eher schreiben, "Der Gegenstand dieser Fiktion muss nicht zwingend real sein."

Auf was ich hinaus wollte:
Das Internet ist voll von Menschen, welche über Begegnungen mit Engeln oder über seltsame Nahtoderlebnisse berichten. Manche Menschen erwachen aus dem Koma und sprechen angeblich plötzlich eine fremde Sprache. Leute lassen sich in ein früheres Leben rückführen oder kennen/können Dinge aus diesem.
Es gibt eine derartige Fülle an solchen Berichten, dass es unwahrscheinlich ist, dass alle einem Hirngespinnst zum Opfer fallen.
Eine Frau aus meinem nächsten Familienkreis, welche ansonsten keinen Bezug zu diesem Thema hat, berichtete nach einem dramatischen Verlust eines noch nicht geborenen Kindes davon, in tiefster Verzweiflung von einem "Engel" umarmt und getröstet worden zu sein.
Das meine ich. Nicht die prominenten Schlaumeier, die du oben erwähnt hast.

[qbz]

Sofern alle Religionen gemeint sind, muss Feuerbachs Kritik zwangsläufig abstrakt sein. Ich habe Feuerbach in der Schule gelesen und fand seine Gedanken sehr interessant. Heute denke ich, dass er sich geirrt hat. Teils weil er von falschen Voraussetzungen ausging, teils weil ihm Wissen nicht zur Verfügung stand, das wir heute haben (was nicht bedeutet, dass wir alles wüssten, aber eben mehr als Feuerbach).

Ein Irrtum bestand zum Beispiel darin, dass die Religion zum Menschen gehöre. Die meiste Zeit seiner Geschichte kannte der Mensch keine Religion. Heute scheint er sich wieder von ihr zu entfernen – gebildete Gesellschaften neigen dazu, sich zu säkularisieren.

Ich dachte, dass schon die meisten sog. Naturvölker, welche vom Jagen und Sammeln leben, Wetterereignisse, Jagdglück, Tiere, Krankheit, Tod religiös mystifizieren und sich die Religionen jeweils der Entwicklung der menschlichen Lebens- und herrscherformen anpassen. Ist das ein falscher Blick auf die Religionsgeschichte des Homo Sapiens?

[Klugschnacker]

Du solltest eher schreiben, "Der Gegenstand dieser Fiktion muss nicht zwingend real sein."
Einverstanden! :Blumen:

Eine Frau aus meinem nächsten Familienkreis, welche ansonsten keinen Bezug zu diesem Thema hat, berichtete nach einem dramatischen Verlust eines noch nicht geborenen Kindes davon, in tiefster Verzweiflung von einem "Engel" umarmt und getröstet worden zu sein. Das meine ich. Nicht die prominenten Schlaumeier, die du oben erwähnt hast.

Die Geschichte mit dem verlorenen Kind und dem tröstenden Engel ist natürlich dramatisch und ergreifend. Niemand argumentiert gerne dagegen an. Ich ganz bestimmt auch nicht.

Aber was haben die Menschen sich in ihrer Geschichte bereits alles eigebildet! Wir können nicht jedem Traum, jedem Gefühl oder mystischer Ahnung einen Wahrheitsgehalt zumessen. 4 Millionen US-Bürger sind beispielsweise überzeugt davon, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Sie schildern auf teilweise erschütternde Weise alle Details ihrer Entführung. Unter ihnen der Träger des Nobelpreises für Chemie 1993. Andere sind Zeuge eines Wunders geworden, etwa, dass eine 2000 Kilo schwere Marienstatue ihnen zugewunken habe.

Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist, dass wir es hier mit handfesten Tatsachen zu tun haben.

[Klugschnacker]

Ich dachte, dass schon die meisten sog. Naturvölker, welche vom Jagen und Sammeln leben, Wetterereignisse, Jagdglück, Tiere, Krankheit, Tod religiös mystifizieren und sich die Religionen jeweils der Entwicklung der menschlichen Lebens- und herrscherformen anpassen. Ist das ein falscher Blick auf die Religionsgeschichte des Homo Sapiens?

Ich bin kein Experte. Wenn Du auf diese Weise fragst, also mit der Mystifizierung von Naturphänomenen, muss man den Beginn der Religionen sicher sehr früh ansetzen. Ich hatte oben den Begriff der Religion in einem engeren Sinn verstanden.

[bellamartha]

Hier mal der passende Soundtrack zu diesem Thread. Ein Relikt meiner abgef'ckten 90er Punkrock Zeit.:Prost: :Cheese:
>Fuck Religion< (https://www.youtube.com/watch?v=eLloUslwZY0)

Das mag ich auch sehr. Auch heute noch.

Gruß
J.

[Jog]

Zwei Anmerkungen:

Es ist ein kaum zu übertreffendes Qualitätsmerkmal dieses Forums, wie die Diskussion zu einem solchen Thema hier abläuft. Ich bin ziemlich beeindruckt über die intellektuelle Qualität von einigen Beiträgen.

In vielen Foren sind Beiträge zu Religion und Politik schlicht per Forenregeln untersagt. Ansaetze, voellig egal mit welcher Tendenz, werden von den Moderatoren recht schnell wieder geloescht. Das halte ich fuer eine grundsaetzlich gute Idee. Ich kann den Betreibern dieses Forums nur wuenschen, dass das bisherige Niveau halbwegs gehalten wird, bin allerdings schon der Meinung, das die o.g. Regel sinnvoll ist.

Gruesse

Jog

[FlowJob]

Es ist ein kaum zu übertreffendes Qualitätsmerkmal dieses Forums, wie die Diskussion zu einem solchen Thema hier abläuft. Ich bin ziemlich beeindruckt über die intellektuelle Qualität von einigen Beiträgen.

Triathlon ist halt doch Elitensport... :Cheese:

[bellamartha]

Zwei Anmerkungen:

Es ist ein kaum zu übertreffendes Qualitätsmerkmal dieses Forums, wie die Diskussion zu einem solchen Thema hier abläuft. Ich bin ziemlich beeindruckt über die intellektuelle Qualität von einigen Beiträgen.

In vielen Foren sind Beiträge zu Religion und Politik schlicht per Forenregeln untersagt. Ansaetze, voellig egal mit welcher Tendenz, werden von den Moderatoren recht schnell wieder geloescht. Das halte ich fuer eine grundsaetzlich gute Idee. Ich kann den Betreibern dieses Forums nur wuenschen, dass das bisherige Niveau halbwegs gehalten wird, bin allerdings schon der Meinung, das die o.g. Regel sinnvoll ist.

Gruesse

Jog

Ich wäre sehr dagegen, in diesem Forum Threads zum Religion oder Politik zu untersagen. Denn auch wenn es diejenigen Themen sind, die mich hier am meisten aufregen, bzw. die Meinungen von Leuten, die mit diskutieren, sind sie gleichzeitig doch einer der Gründe, warum ich mich hier noch so regelmäßig tummele, obwohl ich mit Triathlon ja nichts mehr am Hut habe.
Jetzt könnte man mir natürlich ans Herz legen, mich doch in Politik oder Religions-Foren zu tummeln, aber das ist mir viel zu speziell. Ich mag die hübsche Mischung hier aus Belanglosigkeiten, Albernheiten, Sport, Menschlichem und eben auch Politik und Religion.

Ich gebe dir Recht: Ich staune auch immer wieder über die Klugheit und Bildung diverser Foristen. Toll!

J.

[Pippi]

Zwei Anmerkungen:

Es ist ein kaum zu übertreffendes Qualitätsmerkmal dieses Forums, wie die Diskussion zu einem solchen Thema hier abläuft. Ich bin ziemlich beeindruckt über die intellektuelle Qualität von einigen Beiträgen.


Da schliesse ich mich an.

Habe bei manchen Texten nach Quellenangaben geschaut, doch die waren von einem Tri-Sze-Fori geschrieben.

[FlyLive]

Immer öfter habe ich den Eindruck das der Homo Sapiens sich wieder zurück entwickelt und sich dem Einzeller annähert. Schlimmer geht es wirklich kaum noch.

http://netzfrauen.org/2015/09/29/lebende-tiere-als-schluesselanhaenger-und-handy-schmuck-stoppen-put-a-stop-to-live-and-mobile-phone-trinkets-in-china/

[Campeon]

Immer öfter habe ich den Eindruck das der Homo Sapiens sich wieder zurück entwickelt und sich dem Einzeller annähert. Schlimmer geht es wirklich kaum noch.

http://netzfrauen.org/2015/09/29/lebende-tiere-als-schluesselanhaenger-und-handy-schmuck-stoppen-put-a-stop-to-live-and-mobile-phone-trinkets-in-china/

Ich dachte das ist ein Scherz, ist es nicht, grausam. Wer so etwas macht soll in der Hölle schmoren, oder egal wo.
Eigentlich müßte man solche Menschen auch mal so etwas antun.

[FlyLive]

Ich dachte das ist ein Scherz, ist es nicht, grausam. Wer so etwas macht soll in der Hölle schmoren, oder egal wo.
Eigentlich müßte man solche Menschen auch mal so etwas antun.

Auf jeden Fall wächst in mir eine große Wut wenn ich so etwas überflüssiges an Leid sehe.
Hersteller, Händler und Käufer sollten zumindest auf lange Zeit eingesperrt werden.

[Pippi]

Ohne Kommentar:

http://ibada.de/mutter-teresa-heilige-oder-vom-teufel-besessene-sadistische-gaunerin/

[FlyLive]

Ohne Kommentar:

http://ibada.de/mutter-teresa-heilige-oder-vom-teufel-besessene-sadistische-gaunerin/

Jo, Christian Anders :Lachen2:

[phonofreund]

Die katholische Kirche in ihrer ganzen Weisheit
(http://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/krzysztof-charamsa--der-schwule-priester-und-die-folgen-fuer-die-kirche-6483784.html?utm_source=facebook-fanpage&utm_medium=link&utm_campaign=051015-0900)
Kopf schütteln geht auch........

[Rälph]

Afghanistan: Taliban steinigen junge Frau (http://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-taliban-steinigen-frau-a-1060840.html)

[Klugschnacker]

Presseartikel:

"Gestern fand vor dem Bochumer Amtsgerichts die Hauptverhandlung im Bußgeldverfahren gegen Martin Budich statt. Gegenstand des Verfahrens war die Aufführung des Films "Das Leben des Brian" am Karfreitag 2014.

... Die Aufführung des Films stellt nach Auffassung des Ordnungsamts der Stadt Bochum einen Verstoß gegen das Feiertagsgesetz NRW dar, das an den sogenannte stillen christlichen Feiertagen wie Karfreitag alle der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen verbietet. Unter anderem ausdrücklich verboten ist die Vorführung von Filmen, die nicht als zur Aufführung am Karfreitag geeignet anerkannt sind - wie “Das Leben des Brian”. Im Jahr 1980 wurde er von der FSK als nicht feiertagsgeeignet eingestuft."
http://hpd.de/artikel/12536

[phonofreund]

Presseartikel:

"Gestern fand vor dem Bochumer Amtsgerichts die Hauptverhandlung im Bußgeldverfahren gegen Martin Budich statt. Gegenstand des Verfahrens war die Aufführung des Films "Das Leben des Brian" am Karfreitag 2014.

... Die Aufführung des Films stellt nach Auffassung des Ordnungsamts der Stadt Bochum einen Verstoß gegen das Feiertagsgesetz NRW dar, das an den sogenannte stillen christlichen Feiertagen wie Karfreitag alle der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen verbietet. Unter anderem ausdrücklich verboten ist die Vorführung von Filmen, die nicht als zur Aufführung am Karfreitag geeignet anerkannt sind - wie “Das Leben des Brian”. Im Jahr 1980 wurde er von der FSK als nicht feiertagsgeeignet eingestuft."
http://hpd.de/artikel/12536
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[TriBlade]

Presseartikel:

"Gestern fand vor dem Bochumer Amtsgerichts die Hauptverhandlung im Bußgeldverfahren gegen Martin Budich statt. Gegenstand des Verfahrens war die Aufführung des Films "Das Leben des Brian" am Karfreitag 2014.

... Die Aufführung des Films stellt nach Auffassung des Ordnungsamts der Stadt Bochum einen Verstoß gegen das Feiertagsgesetz NRW dar, das an den sogenannte stillen christlichen Feiertagen wie Karfreitag alle der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen verbietet. Unter anderem ausdrücklich verboten ist die Vorführung von Filmen, die nicht als zur Aufführung am Karfreitag geeignet anerkannt sind - wie “Das Leben des Brian”. Im Jahr 1980 wurde er von der FSK als nicht feiertagsgeeignet eingestuft."
http://hpd.de/artikel/12536


Diese Diskussion ist ja nicht neu. Ich sehe es recht pragmatisch. Wenn man an Feiertagen alle möglichen Veranstaltungen machen möchte ohne Einschränkungen, dann ist es ein normaler Werktag, also kein arbeitsfreier Tag. Wer an diesen Tagen aus religiösen Gründen bestimmte Gottesdienste oder sonst welche obskuren Rituale pflegen möchte, nimmt sich frei, der Rest geht wie immer seiner Beschäftigung nach.
Andere Varinate, wir halten bestimmte religiöse Tage für besonders wichtig, weil die Mehrheit der Bevölkerung es für wichtig hält, dann werden wir darauf Rücksicht nehmen müssen und können halt nicht jede mögliche Veranstaltung durchführen.
Einfache Entscheidung finde ich, wer dafür ist das an religiösen Feiertagen alles erlaubt sein soll, möge sich für die Abschaffung der Feiertage einsetzen.
Gibt es dieses Jahr am 1.Weihnachtsfeiertag eigentlich eine Live Sendung von Triathlon-Szene.de?

[schnodo]

Einfache Entscheidung finde ich, wer dafür ist das an religiösen Feiertagen alles erlaubt sein soll, möge sich für die Abschaffung der Feiertage einsetzen.

Das ist zwar richtig und ich bin komplett dafür, aber immer alles oder nichts zu fordern ist nicht zielführend. Man kann auch kleinere Brötchen backen.

Andere Varinate, wir halten bestimmte religiöse Tage für besonders wichtig, weil die Mehrheit der Bevölkerung es für wichtig hält...

Die "Mehrheit" ist froh, dass sie ein paar Tage frei hat, deswegen hat sie kaum ein Interesse an der Abschaffung und nimmt die Nachteile in Kauf oder nimmt sie gar nicht wahr. Wenn die Mehrheit wieder für Hexenverbrennung wäre, würden wir das trotzdem nicht machen.

Die Durchsetzung religiöser Vorschriften durch den Staat ist nicht mehr zeitgemäß und es ist angebracht, die Trennung von Staat und Kirche voranzutreiben. Dabei sind solche Possenspiele - und damit meine ich nicht Brian - tatsächlich hilfreich. Je absurder, desto besser.

Offensichtlich war das Urteil selbst der Richterin peinlich, was ein gutes Zeichen ist.

[Klugschnacker]

Andere Varinate, wir halten bestimmte religiöse Tage für besonders wichtig, weil die Mehrheit der Bevölkerung es für wichtig hält, dann werden wir darauf Rücksicht nehmen müssen und können halt nicht jede mögliche Veranstaltung durchführen.

Der Staat hat in religiösen Fragen neutral zu sein. Ein Gesetz, das am Karfreitag "alle der Unterhaltung dienenden öffentlichen Veranstaltungen" verbietet, verstößt gegen diesen Grundsatz. Wer sich aus religiöser Überzeugung am Karfreitag von öffentlicher Unterhaltung fern halten will, kann das tun. Es ist aber offensichtliches Unrecht, dies allen Menschen aufzuerlegen, unabhängig von deren Glauben oder Nichtglauben.

Die katholische Kirche hat den Karfreitag zu einem strengen Fast- und Abstinenztag erklärt. Würdest Du sagen, auch die Andersgläubigen müssten fasten, sofern die Katholiken in der Mehrheit seien?

wer dafür ist, dass an religiösen Feiertagen alles erlaubt sein soll, möge sich für die Abschaffung der Feiertage einsetzen. Gibt es dieses Jahr am 1.Weihnachtsfeiertag eigentlich eine Live Sendung von Triathlon-Szene.de?
Feiertage sind in Deutschland längst verweltlich. Weihnachten ist beispielsweise für die meisten ein Familienfest, also eine soziale Veranstaltung und keine religiöse.

Ich habe überhaupt nichts gegen religiöse Feiertage. Freiheit in der Ausübung der Religion finde ich wichtig, sofern die Rechte anderer dadurch nicht ungebührlich beschnitten werden. Die Christen glauben, der allmächtige Schöpfer des Universums sei in Gestalt eines Palästinensers auf einem Esel in die Stadt Jerusalem geritten. Sie feiern dieses Ereignis am Palmsonntag und haben dafür meine Unterstützung. Falls ich an diesem Tag etwas anderes feiere, erwarte ich dasselbe von den Christen.

Nein, es gibt am ersten Weihnachtsfeiertag keine Sendung, aber ich schiebe natürlich hier Dienst wie an allen anderen Sonn- und Feiertagen.

Grüße,:Blumen:
Arne

[TriBlade]

Die "Mehrheit" ist froh, dass sie ein paar Tage frei hat, deswegen hat sie kaum ein Interesse an der Abschaffung und nimmt die Nachteile in Kauf oder nimmt sie gar nicht wahr. Wenn die Mehrheit wieder für Hexenverbrennung wäre, würden wir das trotzdem nicht machen.



Wenn die "Mehrheit" mehr frei haben will, kann diese das in den Tarifverhandlungen ja aushandeln.
Hexenverbrennung geht übrigens auch bei Mehrheitsbeschluss nicht, da ist unser Grundgesetz zum Glück (ich hätte fast geschrieben Gott sei Dank) eindeutig.
Eine Trennung von Kirche und staatlichen Regelungen finde ich aber wichtig und richtig. Nur hat das eben auch ein paar Nachteile.

[Duafüxin]

Wenn die "Mehrheit" mehr frei haben will, kann diese das in den Tarifverhandlungen ja aushandeln.
Hexenverbrennung geht übrigens auch bei Mehrheitsbeschluss nicht, da ist unser Grundgesetz zum Glück (ich hätte fast geschrieben Gott sei Dank) eindeutig.
Eine Trennung von Kirche und staatlichen Regelungen finde ich aber wichtig und richtig. Nur hat das eben auch ein paar Nachteile.

Und was machen die, die ohne Tarif arbeiten?

Ich wär für die Umsetzung Feiertag : Urlaubstag 1 : 1 und dann kann jeder, der in die Kirche rennen wie er will und dieses erzwungene Frei fällt weg.
Nur versuchen dann die meisten AG wieder zu trixen.
Wie bei uns früher waren der 24. und 31.12. ganz normale Arbeitstage. Da hab ich auch immer gearbeitet und nun müssen wir jeweils einen Tag Urlaub dafür nehmen. Danke Verdi!

[Campeon]

Und was machen die, die ohne Tarif arbeiten?

Ich wär für die Umsetzung Feiertag : Urlaubstag 1 : 1 und dann kann jeder, der in die Kirche rennen wie er will und dieses erzwungene Frei fällt weg.


Ohne Tarif? Gibts das wirklich noch???

Keine schlechte Idee die du da hast!!!

[Rälph]

Die Christen glauben, der allmächtige Schöpfer des Universums sei in Gestalt eines Palästinensers auf einem Esel in die Stadt Jerusalem geritten. Sie feiern dieses Ereignis am Palmsonntag und haben dafür meine Unterstützung.

Ach Arne, immer diese süffisante Art, wenns ums Christentum geht...

Ich bin kein streng gläubiger Christ, kann aber ein Tanzverbot an Karfreitag verkraften. Und auch, wenn Brian an diesem Tag ausfällt. Auch wenn ich es eigentlich albern finde.

[flaix]

Der Staat hat in religiösen Fragen neutral zu sein.

deswegen: Streichung aller religiösen Feiertage. Ausnahmslos. Bleibt ja jedem frei für die Familie frei zu nehmen.

Gibt sowieso viele Berufsgruppen die nicht freinehmen können und Gleichberechtigung wäre dann auch. Kriegt niemand frei für Götzendienst. Christen, Juden, Moslems, Bhuddisten, Spagetthimonster, Triathleten.

[Klugschnacker]

Ich bin kein streng gläubiger Christ, kann aber ein Tanzverbot an Karfreitag verkraften. Und auch, wenn Brian an diesem Tag ausfällt. Auch wenn ich es eigentlich albern finde.

Geht es denn darum, was Du als nichtstreng gläubiger Christ verkraften kannst und was nicht? Und alle anderen richten sich dann danach?
:)

[Schwarzfahrer]

Der Staat hat in religiösen Fragen neutral zu sein.

Diesen Wunsch teile ich - aber ist das in Deutschland der Fall? Wenn doch m.W. im Grundgesetz gewisse Sonderrechte der christlichen Kirchen festgeschrieben ist, wenn der Staat die Kirchensteuer mit abführt, wenn die Kirchen das Recht auf Religionsunterricht in staatlichen Schulen haben, ist es doch kein wirklich laizistischer Staat.

Ansonsten sehe ich die christlichen Feiertage auch für nicht praktizierende/gläubige Christen nicht ganz irrelevant an, da es zu der Tradition, dem kulturellen Hintergrund dieses Volkes, dieses Landes gehört.
Ein gewisser Respekt vor diesen Feiertagen ist auch deshalb angemessen und darf erwartet werden. Die Details und die Grenzen dürften aber von Generation zu Generation neu aushandelbar sein. Das Leben des Brian mag vor 35 Jahren angeeckt haben; heutzutage wirkt es überzogen, deshalb vor Gericht zu gehen.

Ich finde auch, wenn wir z.B. in Kantinen auf die religiösen Essensvorschriften von Hindus, Juden, Moslems mit entspechender Auswahl bzw. Markierung Rücksicht nehmen, und die Sonntagsruhe noch weitgehend durchgesetzt wird, können wir auch an ein paar besonderen Tagen im Jahr den Wunsch gläubiger Christen nach eingeschränkten öffentlichen Vergnügungen respektieren.

[schnodo]

Ich finde auch, wenn wir z.B. in Kantinen auf die religiösen Essensvorschriften von Hindus, Juden, Moslems mit entspechender Auswahl bzw. Markierung Rücksicht nehmen, und die Sonntagsruhe noch weitgehend durchgesetzt wird, können wir auch an ein paar besonderen Tagen im Jahr den Wunsch gläubiger Christen nach eingeschränkten öffentlichen Vergnügungen respektieren.

Das Essensangebot in der Kantine wird aber (noch) nicht durch Stranfandrohung des Staates erzwungen. Das ist der wesentliche Unterschied.

Früher war ich da auch entspannter, nach dem Motto "leben und leben lassen". Die Religiösen mischen sich aber so gerne in mein Leben ein, dass ich mich genötigt sehe, öfter energisch dagegen zu halten und "bullshit!" zu rufen, wenn ich welchen rieche.

[Mirko]

deswegen: Streichung aller religiösen Feiertage. Ausnahmslos. Bleibt ja jedem frei für die Familie frei zu nehmen.

Gibt sowieso viele Berufsgruppen die nicht freinehmen können und Gleichberechtigung wäre dann auch. Kriegt niemand frei für Götzendienst. Christen, Juden, Moslems, Bhuddisten, Spagetthimonster, Triathleten.

NEEEEEIN! Ich muss zwar an Feiertagen arbeiten, bekomme da aber deutlich mehr Gehalt wie an normalen Tagen. Mir würdest du eher schaden wie helfen mit der Abschaffung!
Gleichberechtigung ist durch die Sonderzuschläge an Feiertagen schon da! (Jedenfalls bei mir, andere AG zahlen da wohl deutlich weniger)

[Mirko]

Die Religiösen mischen sich aber so gerne in mein Leben ein, dass ich mich genötigt sehe, öfter energisch dagegen zu halten und "bullshit!" zu rufen, wenn ich welchen rieche.

Kannst du das an ein paar Beispielen erläutern? Mir fällt gar nix ein, wo Religion Auswirkungen auf mein Leben haben.

[schnodo]

Kannst du das an ein paar Beispielen erläutern? Mir fällt gar nix ein, wo Religion Auswirkungen auf mein Leben haben.

Vielleicht kümmert es Dich nicht, aber

ich darf nicht in der Öffentlichkeit tanzen, z.B. an Karfreitag
wie weiter oben erwähnt, darf ich mir manche Filme nicht im Kino anschauen.
ich darf wegen § 166 StGB nicht über die Kirchen sagen, was ich denke.
meine Steuern werden dazu verwendet, die Gehälter von Bischöfen zu bezahlen.
der Staat treibt mit dem Apparat, den ich bezahle, die Steuern für Kirchen ein.
Kirchenvertreter sitzen automatisch in sämtlichen Ethikräten und bestimmen, was ethisch ist und was nicht.
Kirchenvertreter bestimmen darüber, welches Programm mit den Rundfunkgebühren, die man mir abpresst, ausgestrahlt wird.
Man zwingt mich, die theologische Lehre an den Universitäten - eigentlich Stätten der Aufklärung - zu bezahlen.


Und es hört nicht dort auf, wo es mich direkt betrifft:

Uniformierte haben das Recht, in staatlichen Schulen, Kinder zu indoktrinieren mit Material, das jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt.
Ein eigenes Arbeitsrecht für kirchliche Institutionen - keine Geschiedenen, keine Schwulen bitte?


Der Staat erlaubt Religionsgemeinschaften, an junge Buben Genitalverstümmelung durchzuführen. Dass eine solche Unmenschlichkeit, die in jedem anderen Fall eine Haftstrafe zur Folge hätte, aus Glaubensgründen geduldet wird, ist ekelhaft und zeigt, dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben.

Das ist nur das, was mir auf Anhieb dazu einfällt. Andere Leute haben Bücher geschrieben.

[Klugschnacker]

Kirchenvertreter bestimmen darüber, welches Programm mit den Rundfunkgebühren, die man mir abpresst, ausgestrahlt wird.

Zum Beispiel die Sendung 37° im ZDF. Nur jede dritte Folge wird von der Redaktion des ZDF verantwortet. Alle anderen Folgen stammen abwechselnd von der katholischen und evangelischen Kirche. Eine Kennzeichnung erfolgt meines Wissens nach nicht. Bezahlt wird es über die Rundfunkgebühren.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Die Christen glauben, der allmächtige Schöpfer des Universums sei in Gestalt eines Palästinensers auf einem Esel in die Stadt Jerusalem geritten.

Ach Arne, immer diese süffisante Art, wenns ums Christentum geht...

Entschuldige bitte. Es ist für einen Nichtchristen nicht immer leicht, den richtigen Ton zu treffen. Dinge, die für mich haarsträubenden Unsinn darstellen, sollen dennoch mit ausreichendem Respekt angesprochen werden. Das hat seine Tücken, aber ich will niemanden verletzen.

In Teilen des Islams ist man davon überzeugt, dass der letzte Imam, eigentlich verstorben im Jahr 874 n. Chr., derzeit im Verborgenen lebe. Er wird irgendwann von seinem Versteck zurückkehren und die Welt retten. Und zwar wird er aus einem ganz bestimmten trockengefallenen Brunnen steigen. Man hat dort eine große Moschee errichtet. Dieser Imam ist im Iran offizielles Staatsoberhaupt, die aktuelle Regierung versteht sich als vorübergehende Vertretung.

Es gibt natürlich auch jede Menge christliche Mythen. Auch hier steht ein aufgeklärter Mensch vor der Herausforderung, wie er sprachlich angemessen mit ihnen umgehen soll. Die Sintflut, Engel, der Garten Eden, der Ewige Jude, der Abstieg von Jesus in die Unterwelt, die Heiligen Drei Könige, dazu jede Menge nachprüfbar erfundene Begebenheiten aus der Bibel.

Es ist nicht einfach, all dem höchsten Respekt entgegenzubringen, ebenso wie Du dem Osterhasen kaum diesen Respekt wirst entgegenbringen können. Die Vorstellung eines allmächtigen Schöpfers unserer Welt, die immerhin 46 Milliarden Lichtjahre Durchmesser hat und hunderte Milliarden Galaxien umfasst, jede davon mit durchschnittlich 100 Milliarden Sternen – dieser Schöpfer sei in Gestalt eines Palästinensers auf dem Fohlen eines Esels nach Jerusalem hinein geritten, um letztlich den Menschen ihre Sünden zu vergeben – das hat für mich einfach etwas Ulkiges. Es bleibt aber jeder mein Freund, der daran glauben mag, und ich hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit.

Grüße,
Arne

[flaix]

Es ist nicht einfach, all dem höchsten Respekt entgegenzubringen, ebenso wie Du dem Osterhasen kaum diesen Respekt wirst entgegenbringen können. Die Vorstellung eines allmächtigen Schöpfers unserer Welt, die immerhin 46 Milliarden Lichtjahre Durchmesser hat und hunderte Milliarden Galaxien umfasst, jede davon mit durchschnittlich 100 Milliarden Sternen – dieser Schöpfer sei in Gestalt eines Palästinensers auf dem Fohlen eines Esels nach Jerusalem hinein geritten, um letztlich den Menschen ihre Sünden zu vergeben – das hat für mich einfach etwas Ulkiges. Es bleibt aber jeder mein Freund, der daran glauben mag, und ich hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit.

Grüße,
Arne

wenn Du das Konzept der verschränkten Quantenzustände aber akzeptiert und verstanden hast, dann musst Du anerkennen das es möglich wäre.

[Spanky]

Entschuldige bitte. Es ist für einen Nichtchristen nicht immer leicht, den richtigen Ton zu treffen. Dinge, die für mich haarsträubenden Unsinn darstellen, sollen dennoch mit ausreichendem Respekt angesprochen werden. Das hat seine Tücken, aber ich will niemanden verletzen.

In Teilen des Islams ist man davon überzeugt, dass der letzte Imam, eigentlich verstorben im Jahr 874 n. Chr., derzeit im Verborgenen lebe. Er wird irgendwann von seinem Versteck zurückkehren und die Welt retten. Und zwar wird er aus einem ganz bestimmten trockengefallenen Brunnen steigen. Man hat dort eine große Moschee errichtet. Dieser Imam ist im Iran offizielles Staatsoberhaupt, die aktuelle Regierung versteht sich als vorübergehende Vertretung.

Es gibt natürlich auch jede Menge christliche Mythen. Auch hier steht ein aufgeklärter Mensch vor der Herausforderung, wie er sprachlich angemessen mit ihnen umgehen soll. Die Sintflut, Engel, der Garten Eden, der Ewige Jude, der Abstieg von Jesus in die Unterwelt, die Heiligen Drei Könige, dazu jede Menge nachprüfbar erfundene Begebenheiten aus der Bibel.

Es ist nicht einfach, all dem höchsten Respekt entgegenzubringen, ebenso wie Du dem Osterhasen kaum diesen Respekt wirst entgegenbringen können. Die Vorstellung eines allmächtigen Schöpfers unserer Welt, die immerhin 46 Milliarden Lichtjahre Durchmesser hat und hunderte Milliarden Galaxien umfasst, jede davon mit durchschnittlich 100 Milliarden Sternen – dieser Schöpfer sei in Gestalt eines Palästinensers auf dem Fohlen eines Esels nach Jerusalem hinein geritten, um letztlich den Menschen ihre Sünden zu vergeben – das hat für mich einfach etwas Ulkiges. Es bleibt aber jeder mein Freund, der daran glauben mag, und ich hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit.

Grüße,
Arne

Klar, zuerst sagst Du, dass Du niemanden verletzen willst und dann kommen direkt wieder die herablassenden Aufzählungen, mit denen Du dich über alles lustig machst. Daß du dabei den Glauben an Gott mit dem Glauben an den Osterhasen vergleichst, steht dir natürlich frei. ;)
Aber weisst du was ich daran ulkig finde?! Auf der einen Seite lässt du keine Möglichkeit aus, dich über Glaube, Religion und Kirche lustig zu machen.
Auf der anderen Seite verkörperst du im Flüchtlingsfred eine der Kernbotschaften des christlichen Glauben (nämlich Nächstenliebe) so vehement wie kaum ein Zweiter, quasi wie die 'Ausgeburt Christi' ;) ...und alle deine Jünger hier sind begeistert :Lachanfall:

[FlowJob]

So wie es eben nicht jeder Christ so besonders mit der Nächstenliebe hat, hat es eben nicht automatisch jeder, der das tut, besonders mit dem Christentum.

[Klugschnacker]

Klar, zuerst sagst Du, dass Du niemanden verletzen willst und dann kommen direkt wieder die herablassenden Aufzählungen, mit denen Du dich über alles lustig machst. Daß du dabei den Glauben an Gott mit dem Glauben an den Osterhasen vergleichst, steht dir natürlich frei. ;)

Du sagst, ich würde mich über Glaubensinhalte lustig machen, indem ich sie aufzähle. Außerdem hätte ich Gott mit dem Osterhasen verglichen.

Ich habe nicht pauschal Gott mit dem Osterhasen verglichen, sondern bestimmte, sehr konkrete Vorstellungen von Gott und seinen Gesandten, außerdem religiöse Mythen. Ich finde das keineswegs ketzerisch, sondern ganz im Gegenteil konstruktiv und wichtig. Glauben muss bedeuten, von der Wahrheit einer Sache überzeugt sein. Spielt die Wahrheit keine Rolle, sind wir auf der Ebene des Aberglaubens. Glauben braucht deshalb Wissen, damit er für wahr gehalten werden kann und sich vom Aberglauben abgrenzt.

Deshalb ist es auch für einen gläubigen Menschen wichtig, seinen Glauben auf Wahrheit und Unwahrheit abzuklopfen. Einfach irgendetwas zu glauben und sich nicht um den Wahrheitsgehalt zu scheren, ist keine moralische Position. Du kommst also auch als gläubiger Mensch nicht darum herum, Dir über den Wahrheitsgehalt z.B. der Sintflut und der Arche Noah Gedanken zu machen. Und ob der, der in Palästina auf dem Fohlen eines Esels ritt, wirklich der Schöpfer des Universums war.

Dass eine bloße Aufzählung von Glaubensinhalten auch etwas Komik enthält, tausende Jahre nach ihrer Entstehung, ist nicht meine Schuld, Spanky.

Aber weisst du was ich daran ulkig finde?! Auf der einen Seite lässt du keine Möglichkeit aus, dich über Glaube, Religion und Kirche lustig zu machen.
Auf der anderen Seite verkörperst du im Flüchtlingsfred eine der Kernbotschaften des christlichen Glauben (nämlich Nächstenliebe) so vehement wie kaum ein Zweiter, quasi wie die 'Ausgeburt Christi' ;) ...und alle deine Jünger hier sind begeistert :Lachanfall:

Du sagst, ich würde mich über Glauben lustig machen und gleichzeitig christliche Werte verteidigen, zum Vergnügen meiner Jünger.

Hier und da mache ich mich über Glauben lustig, das ist wahr. Aber nur sehr selten. Im Großen und Ganzen setze ich mich sehr intensiv und sachlich mit Glaubensfragen auseinander. Mehr als die allermeisten Gläubigen, wie mir scheint, die in ihrer Mehrheit nicht wissen, was in der Bibel steht. Wenn Du sagst, ich würde mich lustig machen, lässt Du den größeren Teil, nämlich meine ernsthafte Auseinandersetzung, weg. Ich tue das mit Argumenten, und es steht jedem frei, auch Dir, mit Argumenten dagegen zu halten. Das halte ich für zumutbar. Zwei Drittel der Menschheit betrachten Deinen kompletten Glauben als Schmarrn und würden sich kaum die Mühe machen, sich mit z.B. Mariä Himmelfahrt ernsthaft auseinanderzusetzen.

Die Christen halten die Nächstenliebe für eine ihrer Kernbotschaften. Das Christentum müsste also etwas sein, das alle Menschen, Gläubige wie Anders- oder Ungläubige, vereint. Jeder weiß, dass das Christentum wie alle anderen Religionen diese Gruppen trennt. Selbst Protestanten und Katholiken waren bereit, sich gegenseitig umzubringen. Gotteslästerung kam einem Todesurteil gleich in allen Epochen, in denen die Gläubigen die Macht dazu hatten. Praktisch alle Kriege, die wir heute haben, sind im Kern Glaubenskriege.

Nächstenliebe, also Empathie und Altruismus, ist den Menschen angeboren, ebenso wie Fremdenfeindlichkeit. Man findet all das bereits bei Affen oder Vögeln, und in allen menschlichen Gesellschaften, unabhängig von ihrem Glauben.

In der Flüchtlingsfrage sehe ich meine Position auf einer Linie mit dem Grundgesetz, der Genfer Flüchtlingskonvention und entsprechenden EU-Verträgen. Wenn von Nächstenliebe inspirierte Christen dagegen opponieren, müssen sie das erklären, nicht ich. Ich sehe jedoch die Christen in Deutschland eher auf der Seite der Flüchtlinge.

Grüße, :Blumen:
Arne

[Rälph]

Es bleibt aber jeder mein Freund, der daran glauben mag, und ich hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit.


Das tut es definitiv!:Blumen:
Ich bin nach christlichen Maßstäben sicherlich nicht gläubig. Trotzdem glaube ich, nein ich spüre es, dass wir nicht alleine sind.
Das Christentum in seinen Grundzügen ist mir sympathisch, wenngleich ich einen wirklich armseligen Christen abgeben würde, sollte man mich an den entsprechenden Werten messen.

Selbst der katholischen Kirche kann ich einiges abgewinnen, was aber mehr meiner eignen Sozialisation geschuldet ist und der Tatsache, dass ich als junger Bub (aus gelinde gesagt "schwierigen" Verhältnissen) dort alles das bekommen habe, was es zuhause nicht gab. Von daher gebührt der Kirche zumindest mein Dank und selbst die Kirchensteuer zahle ich gerne.

[su.pa]

Kannst du das an ein paar Beispielen erläutern? Mir fällt gar nix ein, wo Religion Auswirkungen auf mein Leben haben.

Bei uns in Bayern auf dem Land wirkt es sich fast täglich aus.

Beispiel: Ich melde mich in der neuen Gemeinde an. Die Angestellte überprüft die gemeldeten Daten, ihre schockierte Frage: ohne Konfession, stimmt das wirklich???

Beispiel: Wenn jemand stirbt, dann kann man für denjenigen Messen einzahlen. Die werden über das Jahr verteilt "gelesen", das steht im Pfarrbrief. Wenn es blöd läuft können das richtig viele sein. Die nahen Angehörigen fühlen sich dann genötigt da jedes Mal in die Kirche zu gehen, obwohl sie eigentlich keine Kirchgänger sind.

Beispiel: ich treffe immer wieder auf totales Unverständnis wenn ich gerade den Grund des jeweiligen Feiertages verwechsle oder die Katholiken sind total entsetzt, wenn in Umfragen wieder mal rauskommt, dass nur 2/3 wissen wer Jesus ist.

Man eckt also ständig irgendwo an und viele sind halt dann lieber still, weil sie nicht unangenehm auffallen wollen. Das wird sich irgendwann ändern, dauert aber umso länger, wenn es Leute gibt, die einfach still mitmachen ohne eigentlich wirklich dabei zu sein.

[su.pa]

Es gibt natürlich auch jede Menge christliche Mythen. Auch hier steht ein aufgeklärter Mensch vor der Herausforderung, wie er sprachlich angemessen mit ihnen umgehen soll. Die Sintflut, Engel, der Garten Eden, der Ewige Jude, der Abstieg von Jesus in die Unterwelt, die Heiligen Drei Könige, dazu jede Menge nachprüfbar erfundene Begebenheiten aus der Bibel.


Mal ne Frage Arne:

Das Christentum hat ja sehr viel aus den alten Religionen übernommen. Das ist vielen gar nicht so bewusst. Zur Weihnachtszeit feierten die Wikinger Julfest, auch Wotan stieg m.W. mal in die Unterwelt ab und wurde ans Kreuz genagelt etc.

Weltweit ähneln sich die Geschichte über die jeweiligen Götter. Ob in Südamerika, Afrika oder Asien. Wie erklärst Du Dir die Ähnlichkeit, wenn alles frei ausgedacht wäre?

[Duafüxin]

Mal ne Frage Arne:

Das Christentum hat ja sehr viel aus den alten Religionen übernommen. Das ist vielen gar nicht so bewusst. Zur Weihnachtszeit feierten die Wikinger Julfest, auch Wotan stieg m.W. mal in die Unterwelt ab und wurde ans Kreuz genagelt etc.

Weltweit ähneln sich die Geschichte über die jeweiligen Götter. Ob in Südamerika, Afrika oder Asien. Wie erklärst Du Dir die Ähnlichkeit, wenn alles frei ausgedacht wäre?

Die menschliche Hirnstruktur arbeitet halt überall gleich. Gleiche Ängste, Wünsche, Erklärungen. Selbst auf abgelegenen Pazifik-Inseln, die lange Zeit keinen Kontakt nach aussen hatten, haben sich ähnliche "Geschichten" entwickelt. Wo soll die Vielfalt auch herkommen?

Meinst Du die Heiden wären zum Christentum übergetreten (war ja auch nicht immer und überall freiwillig), wenn sie nicht ihre tief verwurzelten Riten hätten mitnehmen können?

[TheRunningNerd]

Kannst du das an ein paar Beispielen erläutern? Mir fällt gar nix ein, wo Religion Auswirkungen auf mein Leben haben.

Ich bin in einer bayrischen Kleinstadt in den 80ern aufgewachsen, als einziger ungetaufter Junge in der ganzen Stadt. Meine Mutter war aus Hamburg und ziemlich vom 68er Geist geprägt. Im katholischen Kindergarten hat mir unser Pfarrer regelmäßig recht bildhaft erklärt, welche Höllenqualen mich erwarten (gekocht werden, gehäutet werden), wenn ich ungetauft sterbe, da ich in Sünde lebe. Ich habe meine Eltern heulend angefleht mich taufen zu lassen. Gottseidank sind sie standhaft geblieben.

Das ich "gottlos" bin hat man mich aber jahrelang spüren lassen. Der Lateinlehrer war der Stadtpfarrer, ich hatte keine Chance auf eine bessere Note als eine 5. Ich wurde vom Direktor zur Sau gemacht, weil er für mich und ein paar muslimischen Kindern Ethikunterricht einführen musste, statt Religion. Auf Volksfesten wurde immer von einer bestimmten Klientel getuschelt, wenn ich und meine Familie am Stammtisch der SPD Ortsgemeinde oder der Friedensbewegung Platz nahmen (das war zu der Zeit meistens eh der selbe). Links und gottlos - ich glaube man hätte uns am liebsten gelynched.

Und das war nicht 1567, sondern späte 70er und frühe 80er.

Ansonsten, ganz konkret heute, zu dem was Schnodo aufgeführt hat gehen immer noch Milliarden an Steuergeldern (http://www.stop-kirchensubventionen.de/) an die christlichen Kirchen.

[Duafüxin]

Und das war nicht 1567, sondern späte 70er und frühe 80er.

Selbst jetzt könntest Du noch nicht mal als konfessionsloser in einer Kirche zB beim EKD als ITler anfangen, oder kirchliche Kindergärten sind doch auch son Beisspiel.

[TheRunningNerd]

Selbst jetzt könntest Du noch nicht mal als konfessionsloser in einer Kirche zB beim EKD als ITler anfangen, oder kirchliche Kindergärten sind doch auch son Beisspiel.

Würde ich auch nicht. Ist irgendwie komisch aber seit mir diese Pfaffen als Kind erklärt haben das ich auf ewig in siedendem Öl gebraten und gehäutet werde wenn ich mich nicht taufen lasse habe ich ein komisches Verhältnis zu den Jungs mit dem Kreuz. :Lachanfall:

Im Ernst: ja, ich sehe schon dass das Christentum Teil unserer Kultur ist und die Gemeinden viel gutes leisten. Aber angesichts meiner Erlebnisse mit den Katholiken sehe ich uns auch nicht soooooo weit über dem radikalen Islam. Da reichen ein paar charismatische Persönlichkeiten und schon haben wir hier auch wieder christlichen Fundamentalismus.

[Klugschnacker]

Mal ne Frage Arne:

Ich werde leider erst am Freitag dazu kommen, darauf zu antworten. :Blumen:

[su.pa]

Die menschliche Hirnstruktur arbeitet halt überall gleich. Gleiche Ängste, Wünsche, Erklärungen. Selbst auf abgelegenen Pazifik-Inseln, die lange Zeit keinen Kontakt nach aussen hatten, haben sich ähnliche "Geschichten" entwickelt. Wo soll die Vielfalt auch herkommen?

Meinst Du die Heiden wären zum Christentum übergetreten (war ja auch nicht immer und überall freiwillig), wenn sie nicht ihre tief verwurzelten Riten hätten mitnehmen können?

Ja ganz sicher. Deshalb ja auch die Namenstage der Schutzheiligen. Die "Heiden" haben sich somit leichter getan um vom Mehr- zum Eingottglauben zu wechseln.


In den 70igern durften bei uns damals sogar nicht mal die evangelischen Kinder zu den katholischen, weil sie einen schlechten Einfluss haben könnten :dresche

[LidlRacer]

Ich habe meine Eltern heulend angefleht mich taufen zu lassen. Gottseidank sind sie standhaft geblieben.
:Cheese:

[Campeon]

Im Ernst: ja, ich sehe schon dass das Christentum Teil unserer Kultur ist und die Gemeinden viel gutes leisten. Aber angesichts meiner Erlebnisse mit den Katholiken sehe ich uns auch nicht soooooo weit über dem radikalen Islam. Da reichen ein paar charismatische Persönlichkeiten und schon haben wir hier auch wieder christlichen Fundamentalismus.

Tja, dann solltest du dir halt ganz besonders die guten Beispiele vor Augen halten.

Ist doch im richtigen Leben auch nicht anders, da gibt es Gute und Schlechte und mit welchen verbringst du, wenn es irgendwie möglich ist, deine Zeit?

So kann man es auch mit der Kirche oder dem Glauben an sich machen.

Man kann natürlich auch Gutes tun, ohne in die Kirche zu gehen oder ein Kreuz um den Hals tragen.
Bleibt ja jedem selbst überlassen.

[Duafüxin]

.... ohne in die Kirche zu gehen oder ein Kreuz um den Hals tragen.
Bleibt ja jedem selbst überlassen.

oder ein Fischlein am Auto kleben zu haben.

Wo ich immer leicht in Versuchung gerate, Füßchen ans Fischchen zu malen. :Lachen2:

[TheRunningNerd]

oder ein Fischlein am Auto kleben zu haben.

Wo ich immer leicht in Versuchung gerate, Füßchen ans Fischchen zu malen. :Lachen2:

Anekdote am Rande: Diese Fischaufkleber sind ja oft auch in Regenbogenfarben. Ich habe daher lange gedacht das dieser Aufkleber von einem Verein für Schwule Angler ist.

[Triphil]

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Klugschnacker]

Tja, dann solltest du dir halt ganz besonders die guten Beispiele vor Augen halten. Ist doch im richtigen Leben auch nicht anders, da gibt es Gute und Schlechte und mit welchen verbringst du, wenn es irgendwie möglich ist, deine Zeit? So kann man es auch mit der Kirche oder dem Glauben an sich machen.

Du sagst, man könne sich das Gute aus einer Religion herauspicken und das Schlechte beiseite lassen. Ich möchte dem widersprechen. Den Gläubigen unter uns möchte ich vorher sagen, dass all das nur meine Meinung ist, und dass ich freilich falsch liegen könnte.

Um das Gute aus einer Religion herauszupicken, benötigst Du einen Wertmaßstab, an dem Du die einzelnen Aussagen einer Religion misst. Vereinfacht gesagt, musst Du wissen, was gut und was böse ist. Und dieses Wissen wendest Du dann auf eine Religion an. Das bedeutet jedoch, dass dieser Wertmaßstab nicht aus der Religion selbst kommen kann. Sondern aus einem Wertesystem, das außerhalb der Religion existiert.

Ein Beispiel wären die Menschenrechte in ihrer heutigen Formulierung. Du schaust in die Bibel und bewertest alle Stellen, in denen die Menschenrechte geachtet werden, mit "gut". Andere Stellen, in denen z.B. Millionen unschuldiger Menschen ersäuft werden, mit "schlecht".

Wozu brauchst Du dann noch eine Religion? Deine Werte stammen logischerweise nicht aus ihr, sonst könntest Du nicht einige Glaubensinhalte gutheißen, andere jedoch ablehnen. Die Bibel hätte dann den Rang einer Erzählung. Eine Religion kann man daher nur in ihrer Gänze akzeptieren, oder sie verwandelt sich in Philosophie ohne göttliche Autorität. Die Bibel ist dann Menschenwort und nicht Gotteswort.

Man kann nicht sagen, die Bibel sei das Wort des allmächtigen Schöpfers des Universums, aber in Vers X, Y und Z habe er unrecht. Stellst Du eine Aussage der Bibel infrage, stehen alle ihre Aussagen infrage und bedürfen einer Bewertung durch die Vernunft. Wenn jedoch die Vernunft darüber entscheidet, was wir als gut und sinnvoll anerkennen wollen, wozu braucht es dann die Bibel?

Grüße,
Arne

[Vicky]

Du sagst, man könne sich das Gute aus einer Religion herauspicken und das Schlechte beiseite lassen. Ich möchte dem widersprechen. Den Gläubigen unter uns möchte ich vorher sagen, dass all das nur meine Meinung ist, und dass ich freilich falsch liegen könnte.

Um das Gute aus einer Religion herauszupicken, benötigst Du einen Wertmaßstab, an dem Du die einzelnen Aussagen einer Religion misst. Vereinfacht gesagt, musst Du wissen, was gut und was böse ist. Und dieses Wissen wendest Du dann auf eine Religion an. Das bedeutet jedoch, dass dieser Wertmaßstab nicht aus der Religion selbst kommen kann. Sondern aus einem Wertesystem, das außerhalb der Religion existiert.

Ein Beispiel wären die Menschenrechte in ihrer heutigen Formulierung. Du schaust in die Bibel und bewertest alle Stellen, in denen die Menschenrechte geachtet werden, mit "gut". Andere Stellen, in denen z.B. Millionen unschuldiger Menschen ersäuft werden, mit "schlecht".

Wozu brauchst Du dann noch eine Religion? Deine Werte stammen logischerweise nicht aus ihr, sonst könntest Du nicht einige Glaubensinhalte gutheißen, andere jedoch ablehnen. Die Bibel hätte dann den Rang einer Erzählung. Eine Religion kann man daher nur in ihrer Gänze akzeptieren, oder sie verwandelt sich in Philosophie ohne göttliche Autorität. Die Bibel ist dann Menschenwort und nicht Gotteswort.

Man kann nicht sagen, die Bibel sei das Wort des allmächtigen Schöpfers des Universums, aber in Vers X, Y und Z habe er unrecht. Stellst Du eine Aussage der Bibel infrage, stehen alle ihre Aussagen infrage und bedürfen einer Bewertung durch die Vernunft. Wenn jedoch die Vernunft darüber entscheidet, was wir als gut und sinnvoll anerkennen wollen, wozu braucht es dann die Bibel?

Grüße,
Arne

Jein... (oder vielleicht habe ich es auch falsch verstanden...) Ein Wertemaßstab kann sich durch z.B. das Lesen der Bibel von dieser selbst beziehen. Die Bibel ist ja an sich nichts anderes als ein blumiger Leitfaden fürs Leben. Eine Art Ratgeber voller Methapern. Im Grunde bewertet ja die Bibel bestimmte Verhaltensweisen, indem sie schreibt, was man tun oder lassen sollte. Diese Bewertungen kann man für sich übernehmen und schafft so für sich persönlich einen Wertemaßstab. Dieser basiert dann auf der Bibel. Man glaubt.

... also rein theoretisch.


... Icke bin Atheist. Gott sei Dank.

[flaix]

Anekdote am Rande: Diese Fischaufkleber sind ja oft auch in Regenbogenfarben. Ich habe daher lange gedacht das dieser Aufkleber von einem Verein für Schwule Angler ist.

männerbündlerische Seelenfischer. Dem geangelten Karpfen wird es wohl egal sein, wenn er im Ofen bäckt

[Klugschnacker]

Ich bin nach christlichen Maßstäben sicherlich nicht gläubig. Trotzdem glaube ich, nein ich spüre es, dass wir nicht alleine sind.

Darf ich da mal nachbohren? :Cheese: :Blumen:

Du sagst, dass wir nicht alleine seien. Ich vermute, Du meinst damit nicht biologische Lebewesen auf einem fernen Planeten, die durch die Grenzen der Physik von uns getrennt sind. Sondern in irgendeiner Form ätherische Wesen, die in unserer Gegenwart eine Rolle spielen. Zum Beispiel eine Art Engel oder andere geistige Existenzen. Durch Deine Selbsterfahrung sprichst Du diesen Wesen, wenn ich Dich richtig verstehe, eine objektive Realität zu. Mit objektiv meine ich, dass sie nicht nur in Deinem Gehirn vorhanden sind, sondern weiter existieren, wenn Dein Gehirn einmal gestorben ist.

Nehmen wir für einen Moment an, ein anderer Mensch würde in vergleichbarer Weise spüren, dass wir alleine sind. Über uns sei nichts als die Schwärze des Weltalls. Wer von Euch hat recht? Nehmen wir weiter an, es gäbe eine Methode, mit der sich diese Frage zweifelsfrei beantworten ließe. Man könnte damit überprüfen, ob Du oder der andere Mensch die Wirklichkeit erfasst haben, und zwar frei von jeglichen Zweifeln. Das Ergebnis wäre entweder, dass es diese geistigen Wesen zweifelsfrei gibt, oder definitiv nicht gibt und nicht geben kann.

Würdest Du Dich dieser Methode unterwerfen? Würdest Du einen Beweis akzeptieren, dass Deine Selbsterfahrung auf einem Irrtum beruht und ihr außerhalb Deiner selbst keinerlei Realität zukommt?

Grüße,
Arne

[Duafüxin]

Anekdote am Rande: Diese Fischaufkleber sind ja oft auch in Regenbogenfarben. Ich habe daher lange gedacht das dieser Aufkleber von einem Verein für Schwule Angler ist.

You made my day :Huhu:

[tandem65]

Anekdote am Rande: Diese Fischaufkleber sind ja oft auch in Regenbogenfarben. Ich habe daher lange gedacht das dieser Aufkleber von einem Verein für Schwule Angler ist.

Also wenn schon, dann pädophile Angler. ;)

[Pfeffer und Salz]

Man kann natürlich auch Gutes tun, ohne in die Kirche zu gehen oder ein Kreuz um den Hals tragen.
Bleibt ja jedem selbst überlassen.

Ich tendiere eher zu einem natürlichen Umkehrschluss. ;)

' hab' aber gerade gemerkt dass es da mehrere gibt. :Cheese:

[Campeon]

Du sagst, man könne sich das Gute aus einer Religion herauspicken und das Schlechte beiseite lassen. Ich möchte dem widersprechen.


Ich sprach von "Guten" und "Schlechten" und meinte damit "den Menschen".

[LidlRacer]

Anekdote am Rande: Diese Fischaufkleber sind ja oft auch in Regenbogenfarben. Ich habe daher lange gedacht das dieser Aufkleber von einem Verein für Schwule Angler ist.

:Lachanfall:

Falls mir die Dinger jemals aufgefallen sind, hab ich sie wohl für Werbung für Fischer-Dübel gehalten.
http://c.heimwerker.de/fa/heimwerker-content/dam/image/logo_fischer.gif

[Campeon]

:Lachanfall:

Falls mir die Dinger jemals aufgefallen sind, hab ich sie wohl für Werbung für Fischer-Dübel gehalten.
http://c.heimwerker.de/fa/heimwerker-content/dam/image/logo_fischer.gif

Ich kenn nur die, gibts noch andere Fische???:confused:

[Rälph]

@ Arne. Ist halt so ne Sache mit Gefühlen. Du kannst mir auch erzählen, dass die Liebe zu meinen Töchtern nichts ist, als ein neurologisch/hormoneller Cocktail, der Signale irgendwo in mein Gehirn feuert und mich aus Arterhaltungsgründen dazu verleitet zu glauben, diese Wesen zu lieben. Und nun? Sind die Gefühle deshalb nicht real, bzw. ist die Liebe deshalb nicht real?

Auch wenn es sich bei deiner Fragestellung offensichtlich um eine Fangfrage handelt: Ich würde den Fakt der Unmöglichkeit wohl nicht akzeptieren.

Außerdem finde ich deine Vorstellung von "göttlichem Wirken" echt goldig!

[Campeon]

.... Vorstellung von "göttlichem Wirken" .......

Eat this!!!:Cheese:

https://www.youtube.com/watch?v=-ccNkksrfls

[Rälph]

Eat this!!!:Cheese:

https://www.youtube.com/watch?v=-ccNkksrfls

DAS meine ich!;) :Lachanfall:

[Klugschnacker]

Auch wenn es sich bei deiner Fragestellung offensichtlich um eine Fangfrage handelt: Ich würde den Fakt der Unmöglichkeit wohl nicht akzeptieren.

Das ist doch keine Fangfrage! Es ist eine ganz normale Frage, deren Ergebnis in meinen Augen sehr wichtig ist. Du bist von der Wahrheit einer Sache überzeugt, hast aber kein Interesse daran, zu erfahren, ob sie tatsächlich zutrifft. Diese Einsicht muss doch für Dich selbst eine Bedeutung haben.

Ist halt so ne Sache mit Gefühlen. Du kannst mir auch erzählen, dass die Liebe zu meinen Töchtern nichts ist, als ein neurologisch/hormoneller Cocktail, der Signale irgendwo in mein Gehirn feuert und mich aus Arterhaltungsgründen dazu verleitet zu glauben, diese Wesen zu lieben. Und nun? Sind die Gefühle deshalb nicht real, bzw. ist die Liebe deshalb nicht real?

Selbstverständlich sind diese Gefühle real, ebenso wie der Glaube an Götter oder Engel real ist. Das ist aber nicht die Frage. Es geht darum, ob der Gegenstand dieses Glaubens oder dieser Liebe real ist.

Wer verliebt ist, ist von der Überzeugung schwer abzubringen, dass seine Eroberung die tollste Frau auf der Welt sei. Angesichts von 3.5 Milliarden Frauen ist das jedoch objektiv sehr unwahrscheinlich. Hitler war von der Schlechtigkeit der Juden überzeugt und hatte intensive Gefühle in dieser Richtung. Sein Haß war real, nicht aber der Gegenstand dieses Hasses, nämlich die eingebildete Schlechtigkeit der Juden.

Selbstverständlich ist die Liebe zu Deinen Töchtern ein Hormoncocktail in Deinem Gehirn. Aber damit ist nicht gesagt, sie sei nichts als das. Wenn unterdrückt wird, dass diese Botenstoffe produziert werden, kannst Du diese Liebe nicht mehr spüren. Gleichwohl ist es nicht die einzige relevante Betrachtungsebene. Wer die Handlung eines Romans nicht versteht, rückt nicht den Buchstaben mit einer Lupe zu Leibe. Das sind unterschiedliche Ebenen der Betrachtung.

Deswegen sagt in meinen Augen Dein Argument nichts aus, denn es vermischt diese Erkenntnisebenen. Du schließt von der Realität eines Gefühls auf die Realität des Gegenstandes dieses Gefühls. Das geht aber meines Erachtens nach nicht.

Außerdem finde ich deine Vorstellung von "göttlichem Wirken" echt goldig!

Danke! :Blumen: Mir war selbst nicht bewusst, dass ich eine Vorstellung davon hätte. Ehrlich gesagt kenne ich niemanden, der eine Vorstellung davon hat, wie sich stets nach kurzem Nachfragen herausstellt.

Weihnachtliche Grüße bei 16°C! :liebe053:
Arne

[Spanky]

Deswegen sagt in meinen Augen Dein Argument nichts aus, denn es vermischt diese Erkenntnisebenen. Du schließt von der Realität eines Gefühls auf die Realität des Gegenstandes dieses Gefühls. Das geht aber meines Erachtens nach nicht.

Für dich muss alles messbar, greifbar und/oder erklärbar sein.
Meiner Meinung nach wird man so das Thema Glaube aber nie in alle seine Facetten zerlegen können.

Außerdem hätte ich Gott mit dem Osterhasen verglichen.

Das hast du nicht und das meinte ich damit nicht.
Sondern du hast den Glauben daran miteinander verglichen.

Viele vorweihnachtliche Grüsse bei 23 Grad strahlendem Sonnenschein :cool: :Huhu:

[flaix]

Das ist doch keine Fangfrage! Es ist eine ganz normale Frage, deren Ergebnis in meinen Augen sehr wichtig ist. Du bist von der Wahrheit einer Sache überzeugt, hast aber kein Interesse daran, zu erfahren, ob sie tatsächlich zutrifft. Diese Einsicht muss doch für Dich selbst eine Bedeutung haben.

das nennt sich Annahme und ist in der Wissenschaft weit verbreitet.

Arne: sei nicht so streng mit Religion. Sie war ein System zur Erklärung der Welt, so wie heute die Wissenschaft.

Aber: Letztendlich wissen wir auch nicht abschliessend ob unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse zutreffen. Denn ganz am Ende ist es eben auch möglich das unsere Realität eben doch nur ein "geträumter" energetischer Zustand ist. Und wenn dies zutrifft dann ist es eben auch möglich das in einer anderen Quantenverschränkung Jesus nach Jerusalem einzog und sich die Wunder dort zutrugen.

[Rälph]

Das ist doch keine Fangfrage! Es ist eine ganz normale Frage, deren Ergebnis in meinen Augen sehr wichtig ist. Du bist von der Wahrheit einer Sache überzeugt, hast aber kein Interesse daran, zu erfahren, ob sie tatsächlich zutrifft. Diese Einsicht muss doch für Dich selbst eine Bedeutung haben.


Wenn man keine Antwort geben kann, ohne sich selbst zu widersprechen, dann handelt es sich meiner Meinung nach um eine Frangfrage.
Und nein, ich habe die meiste Zeit kein Interesse daran zu erfahren, ob mein Gefühl der Existenz einer "höheren Macht" zutrifft, denn es hat praktisch keine Auswirkung auf mein Handeln und mein Leben. Darum schrieb ich, dass ich nicht sonderlich religiös im eigentlichen Sinne bin.


Wer die Handlung eines Romans nicht versteht, rückt nicht den Buchstaben mit einer Lupe zu Leibe.

Versuchst nicht du das ständig?

Du schließt von der Realität eines Gefühls auf die Realität des Gegenstandes dieses Gefühls. Das geht aber meines Erachtens nach nicht.


Ich mache es trotzdem!:Blumen:
Aber ich fahre auch ohne Wattmesser, was bekanntlicher Weise gar nicht möglich ist...

[Klugschnacker]

Denn ganz am Ende ist es eben auch möglich das unsere Realität eben doch nur ein "geträumter" energetischer Zustand ist. Und wenn dies zutrifft dann ist es eben auch möglich das in einer anderen Quantenverschränkung Jesus nach Jerusalem einzog und sich die Wunder dort zutrugen.

Und nein, ich habe die meiste Zeit kein Interesse daran zu erfahren, ob mein Gefühl der Existenz einer "höheren Macht" zutrifft, denn es hat praktisch keine Auswirkung auf mein Handeln und mein Leben. Darum schrieb ich, dass ich nicht sonderlich religiös im eigentlichen Sinne bin.

Na gut, wenn es eh alles wurscht ist, dann brauchen wir nicht ernsthaft diskutieren. Wo waren wir stehen geblieben? Beim Leben des Brian?
:)

[Vicky]

[QUOTE=Klugschnacker;1190764Wo waren wir stehen geblieben? Beim Leben des Brian?
:)[/QUOTE]


Also Arne... so geht das nicht. Am Ende behauptest Du womöglich noch, dass es die Jedi nie gegeben habe, Han Solo und Chewbacca nie befreundet waren, Han Solo nie was mit Lea hatte und sie nie geheiratet haben... Das geht nicht! Ich habe ZEUGEN (https://youtu.be/0IjOPqiyVik?t=1m)!

Spätestens wenn Du jemals behaupten solltest, dass Darth Vader NICHT der Vater von Luke Skywalker ist, sehen wir uns zum Lügendetektortest bei Meibrit Ilgner wieder..., wo man einen Knopf drücken muss und dann die Tür zu geht. So. Punkt. Ich habe fertig. Bitte lösche meinen Account (nicht).

:Cheese:

Tschuldigt das Off Topic.

[flaix]

Na gut, wenn es eh alles wurscht ist, dann brauchen wir nicht ernsthaft diskutieren. Wo waren wir stehen geblieben? Beim Leben des Brian?
:)

nein, nein, du hast mich falsch verstanden. Ich sage nur alles ist mit Abstand zu betrachten.

Es ist nicht vernünftig an einen Gott zu glauben.
Aber es war auch nicht vernünftig den Seeweg nach Indien westwärts zu suchen.

Wir Atheisten scheinen die weniger Unvernünftigen zu sein.
Nur: wenn es uns in ein Multiversum verschlägt (absolut möglich , sogar wahrscheinlich laut Wissenschaft) dann kann es eben auch saudumm laufen und ich bin ein begnadeter Marathonläufer und es gibt einen weisshaarigen Schöpfer.

Deswegen kann ich da einfach nicht auf absoluten Wahrheiten bestehen.

[LidlRacer]

Es ist nicht vernünftig an einen Gott zu glauben.
Aber es war auch nicht vernünftig den Seeweg nach Indien westwärts zu suchen.


Warum war letzteres nicht vernünftig? Wenn man weiß, dass die Erde eine Kugel ist, ist das doch sehr vernünftig (aber natürlich auch gefährlich und mutig).

[Mirko]

Ich war vor Jahren mal sehr gläubig und habe nebenher Theologie studiert. Daher kenne ich den Inhalt der Bibel recht gut.
Ich bin immer wieder überrascht wie gut sich der bekennender Atheist Klugschnacker darin auskennt. Ich wäre damals froh gewesen, wenn sich jeder Christ so intensiv mit der Materie beschäftigen hätte wie Arne!!!

[flaix]

Warum war letzteres nicht vernünftig? Wenn man weiß, dass die Erde eine Kugel ist, ist das doch sehr vernünftig (aber natürlich auch gefährlich und mutig).

nach damaligem Wissensstand ward das einfach eine Fahrt in den Tod. Deswegen nicht vernünftig.

[Klugschnacker]

Du sagst, ich würde mich über Glaubensinhalte lustig machen, indem ich sie aufzähle. Außerdem hätte ich Gott mit dem Osterhasen verglichen.

Das hast du nicht und das meinte ich damit nicht. Sondern du hast den Glauben daran miteinander verglichen.

Nein, das ist ein Missverständnis. Lies bitte nochmals nach, was ich geschrieben habe. Ich verglich den Glauben an den Osterhasen mit dem Glauben an religiöse Mythen, wie etwa der Sintflut, Engeln, dem Garten Eden, dem Ewigen Juden etc. Ich würde das durchaus vom Glauben an Gott unterscheiden. Und zwar vor allem deshalb, weil Gott nirgends definiert ist, im Gegensatz zur Arche Noah. Die Menschen stellen sich unter Gott alles mögliche vor, und ich kann ja schlecht alles mögliche in Abrede stellen.

Allerdings würde ich den Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben nicht gerne in einer Diskussion verteidigen müssen.

[FinP]

nach damaligem Wissensstand ward das einfach eine Fahrt in den Tod. Deswegen nicht vernünftig.

Wenn Du "Wissen" mit " ich habe die Weltkugel von außen mit eigenen Augen gesehen" gleichsetzt, dann wissen das heute auch weniger als 100 Leute.
Dass die Erde keine Scheibe ist/sein kann, war jedem halbwegs gebildeten Menschen auch bereits vor 700 Jahren bekannt.
Also vielleicht tatsächlich eine Fahrt in den Tod, so wie die Apollo-Missionen oder ähnliches. Aber das damals subjektive Risiko lag nicht am drohenden Sturz über die Kante...
Das Risiko war "nur" der Streit über die richtige Streckenlänge, bis man auf der anderen Seite ankommt.

[Klugschnacker]

Deswegen kann ich da einfach nicht auf absoluten Wahrheiten bestehen.

Wer besteht denn auf absoluten Wahrheiten? Ich sicher nicht. Meine Vorstellungen von der Welt sind Hypothesen. Sie können sich jederzeit als falsch herausstellen. Deshalb muss ich ihnen grundsätzlich misstrauen. In der modernen Welt arbeiten wir permanent an der Verbesserung dieser Hypothesen. Keine der Hypothesen nimmt für sich in Anspruch, die "Wahrheit" zu verkörpern. Es gibt kein heiliges Buch, dem nicht widersprochen werden darf.

Vergleiche das bitte mal mit der Gegenseite. Dort beruft man sich teils auf göttliche Autorität durch Offenbarung, teils auf die eigene Selbsterfahrung, was auf dasselbe hinausläuft. Und stellt gleichzeitig klar, dass kein Argument der Welt sie davon abbringen wird, das für die Wahrheit zu halten.

[Pippi]

Die Vorstellung eines allmächtigen Schöpfers unserer Welt, die immerhin 46 Milliarden Lichtjahre Durchmesser hat und hunderte Milliarden Galaxien umfasst, jede davon mit durchschnittlich 100 Milliarden Sternen – dieser Schöpfer sei in Gestalt eines Palästinensers auf dem Fohlen eines Esels nach Jerusalem hinein geritten, um letztlich den Menschen ihre Sünden zu vergeben – das hat für mich einfach etwas Ulkiges. Es bleibt aber jeder mein Freund, der daran glauben mag, und ich hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit.

Grüße,
Arne

Ich war katholisch aufgewachsen und bei mir hat sich auch nie ein Sinn ergeben von den biblischen Geschichten.

Widersprüche in der Bibel

Quelle: http://de.wikimannia.org/images/Elias_Erdmann_-_Methoden_der_Manipulation.pdf

Als Kain vertrieben wird, so hat er Angst, dass er totgeschlagen würde, aber Gott machte ein Zeichen an Kain,
damit ihn niemand erschlägt. Kain geht danach ins Land Nod, nahm eine Frau und bekam einen Sohn (Gen
4,14-17). Da stellt sich doch die Frage: Wer kann überhaupt Kain erschlagen und woher bekommt er eine
Frau? Wo kommen denn diese anderen Menschen her? Die Menschen waren doch gerade erst erschaffen
worden.

Der Vater von Josef heißt bei Matthäus "Jakob" aber bei Lukas "Eli". In der Ahnenreihe von Abraham bis
Jesus sind bei Lukas 56 Generationen, bei Matthäus 42.

Bei Markus gehen drei Frauen zum Grab, bei Matthäus zwei.

Judas stirbt gleich zweimal: Einmal erhängt er sich (Mt 27,5) aber in der Apostelgeschichte (Apg 1,16) stürzt
er vornüber zu Boden und seine Eingeweide quellen hervor.

Da Josef aus Galiläa war und in Bethlehem keinen Grundbesitz hatte, denn sonst wäre Jesus wohl kaum in einer Krippe zur Welt gekommen, hätte er zur Volkszählung nicht in Bethlehem erscheinen müssen. Er war
nämlich dort nicht steuerpflichtig.

Zur Zeit von Jesus gab es keine Silberlinge. Judas hat sich also Geld andrehen lassen, dass 300 Jahre zuvor aus dem Umlauf genommen wurde.

Habe einmal dieses Buch gelesen und fand es noch interessant:
Vieles ist auf symbolischer Ebene geschrieben.
http://www.borutta.de/elias/elias.erdmann.-.blicke.in.eine.andere.wirklichkeit.pdf

Ausschnitte vom Buch:

Meine Vermutung zum „historischen Jesus“
Wenn wir den „biblischen Jesus“ als eine Personifizierung unseres höheren Seelenanteils
interpretieren, dann stellt sich die Frage: Wer war
der Mensch,
-
der damals vor etwa 2000 Jahren diesen höheren Seelenanteil in sich spürte,
-
der ihn personifizierte und
-der damit das „Ur-Evangelium“ schuf?

Ich vermute, dass uns dieser Mensch auch in den Evangelien begegnet – jedoch nicht als
Jesus, sondern unter einem anderen Namen. Grundsätzlich ist es natürlich so, dass jeder Mensch diesen Seelenanteil in sich trägt. Und so ist es natürlich möglich, dass es damals
mehrere Menschen gab, die diese „Kraft“ bzw. dieses
„Licht“ in sich spürten und davon
sprachen. Wenn man jedoch die Evangelien aufmerksam
liest, dann fällt auf, dass es damals
eine Person gab, die eine gewisse Sonderrolle spielte:
Johannes der Täufer
.

Joh. 3,30: Er (= Jesus) muss wachsen, ich (= Johann
es) aber muss abnehmen.
Ganz sicher soll damit nicht ausgedrückt werden, dass Jesus kleinwüchsig war und Johannes übergewichtig, sondern es geht dabei um einen inneren Prozess.
Johannes und Jesus sind
zwei Prinzipien, die in einem Menschen wirken.
Johannes steht in dieser Situation für die
Persönlichkeit bzw. das Tagesbewusstsein, das noch
primär in irdischen Kategorien denkt.
Und Jesus symbolisiert die spirituelle Kraft, die in ihm und durch ihn wirkt. Das Tagesbewusstsein muss sich etwas zurücknehmen, damit das höhere Bewusstsein stärker
wirken kann. Es muss gelegentlich still werden, um
die innere Stimme hören zu können.
Natürlich hat Johannes mit seinem Tagesbewusstsein
einige Grundlagen geschaffen, damit die
spirituelle Kraft in ihm wirken konnte. Er hat bildlich gesprochen den Weg in der „Wüste“
geebnet. In diesem Sinne hat das Tagesbewusstsein „
Johannes“ tatsächlich die Vorarbeit für „Jesus“ geleistet.
Darüber hinaus werden Johannes und Jesus als zwei Menschen dargestellt, die auf zwei Seiten des Jordans tauften.
Joh. 3,26: Und sie kamen zu Johannes und sprachen zu ihm: Meister, der bei dir war jenseits des Jordans, von dem du Zeugnis gegeben hast, siehe , der tauft, und jedermann kommt zu ihm.
Auch der „Jordan“ ist in diesem Zusammenhang symbolisch zu interpretieren. Es ist die Ebene des Wassers. Auf der „irdischen“ Seite wirkt das Tagesbewusstsein „Johannes“. Und
auf der spirituellen Seite wirkt der höhere Seelenanteil „Jesus“. Zunächst folgten die Jünger
dem Menschen Johannes – später jener höheren Kraft,
die durch Johannes wirkte.

[Schwarzfahrer]

Wer besteht denn auf absoluten Wahrheiten? Ich sicher nicht. Meine Vorstellungen von der Welt sind Hypothesen. Sie können sich jederzeit als falsch herausstellen. Deshalb muss ich ihnen grundsätzlich misstrauen. In der modernen Welt arbeiten wir permanent an der Verbesserung dieser Hypothesen. Keine der Hypothesen nimmt für sich in Anspruch, die "Wahrheit" zu verkörpern. Es gibt kein heiliges Buch, dem nicht widersprochen werden darf.

Diese Ansicht teile ich - aber viele unserer Zeitgenossen offenbar nicht. Ich glaube (;) ), daß viele Menschen ein Bedürfnis haben, für gewisse Fragen, die sie nicht beantworten können, Antworten zu bekommen, die man einfach glauben kann; damit läßt es sich einfacher, entspannter leben, als mit Ungewißheiten. Und in vielen Fällen entlastet ein Glaube den Menschen etwas von seiner eigenen Verantwortung, und macht das Leben erträglicher - was ich für höchst nützlich und sinnvoll halte. Wenn ich z.B. die 10 Gebote als "von höherer Stelle" vorgegeben akzeptiere ohne sie in Frage zu stellen, entlaste ich mich auch von der Verantwortung, immer wieder abwägen zu müssen, was ethisch richtiges Verhalten ist. Und wenn es die Mehrheit einer Gesellschaft tut, dann ist das auch noch förderlich fürs Zusammenleben.

Dabei gehen solche Verhaltensweisen oft weit über das hinaus, was wir herkömmlich unter Religion verstehehen, ohne daß sich das Verhaltensmuster unterscheiden würde. Ich denke dabei z.B. an aktuelle Themen wie das Dogma des zwingenden Wirtschaftswachstums als Maß des Fortschritts (ich kenne einige junge Kollegen, die es mit schier religiösem Eifer verteidigen), den Glauben an die Unersetzlichkeit 3-gliedrigen Schulsystems und an G9, an die Gefährlichkeit des Cholesterins, oder die vielen mit Glaubenseifer betriebenen Ernährungs"religionen" - alles mit mehr oder weniger plausiblen wissenschaftlichen Argumenten gestützte, aber nie wirklich bewiesene und teilweise durch ebenbürtige Argumente genauso widerlegbare Zusammenhänge.

Früher glaubte man einfach an "Gottes Willen", heute sind wir aufgeklärt (?), und glauben, wenn es heißt, etwas sei "wissenschaftlich bewiesen" - aber wieviele Menschen können und wollen diese Beweise wirklich nachvollziehen oder gar verifizieren?

[schoppenhauer]

Vor langer Zeit, in einer viel böseren Welt als der unserigen, kam ein cleverer Langhaariger daher und hat sich laut Gedanken darüber gemacht, wie Menschen miteinander umgehen sollten.

Find ich gut!

[Klugschnacker]

Vor langer Zeit, in einer viel böseren Welt als der unserigen, kam ein cleverer Langhaariger daher und hat sich laut Gedanken darüber gemacht, wie Menschen miteinander umgehen sollten.

Find ich gut!

Finde ich auch gut, und deshalb sollte man sich zu jeder Zeit fragen, wie Menschen miteinander umgehen sollen. Jesus gab sich nicht mit jenen Ansichten zufrieden, die 2000 Jahre vor ihm gültig waren. Sondern er stellte sie infrage. So wie heute seine Ansichten infrage gestellt werden.

[flaix]

Wer besteht denn auf absoluten Wahrheiten? Ich sicher nicht. Meine Vorstellungen von der Welt sind Hypothesen. Sie können sich jederzeit als falsch herausstellen. Deshalb muss ich ihnen grundsätzlich misstrauen. In der modernen Welt arbeiten wir permanent an der Verbesserung dieser Hypothesen. Keine der Hypothesen nimmt für sich in Anspruch, die "Wahrheit" zu verkörpern. Es gibt kein heiliges Buch, dem nicht widersprochen werden darf.

Vergleiche das bitte mal mit der Gegenseite. Dort beruft man sich teils auf göttliche Autorität durch Offenbarung, teils auf die eigene Selbsterfahrung, was auf dasselbe hinausläuft. Und stellt gleichzeitig klar, dass kein Argument der Welt sie davon abbringen wird, das für die Wahrheit zu halten.

ich halte weltanschauliche Diskurse für weitgehend ziellos. Das führt zu Diskussionen um der Diskussion willen. Wie bei den alten Griechen. Zwar unterhaltsam aber ohne echten Fortschritt.

Deine Argumente empfinde ich alle als sehr respektabel, allerdings habe ich auch einen Kritikpunkt: Du stellst in der Diskussion doch immer sehr auf die Kirche als Institution ab und nur sekundär auf die Religion.

Sollten wir nicht machen. Ist wie mit dem Daesh.

[qbz]

in meinen Augen entsprechen die dominierenden Religionen und Ideologien immer der gerade herrschenden Lebensweise der Menschen bzw. ihren Produktionverhältnissen. So unterwarf sich der Mensch die Natur in der Produktion und erreichte mehr Verfügungsgewalt über diese, die Fremdbestimmung nahm ab, die Selbstbestimmung zu. Die Religionen / Ideologien reflektieren diese Entwicklung über die Naturreligionen, den Polytheismus im Altertum mit der eingreifenden Macht der Götter, dem Monotheismus. So konnte z.B. der reformierte christliche Glaube erst mit Individualisierung des Menschen und der wachsenden Selbstbestimmung entstehen, ebenso die Wissenschaften.

Natürlich lassen sich mit Bestechung und unterdrückerischer Herrschaft in begrenzten Regionen auch mittelalterliche Religionen und die davon profitierende Kaste wie in Saudi Arabien temporär noch am Leben erhalten, trotz moderner Wirtschaftsweise. Würde man dort geistige Freiheiten straffrei zulassen, hätte der fundamentalistische Staatsislam ausgedient, weil auch er halt nicht mehr der kapitalistischen Produktions- und Lebensweise entspricht.

[Klugschnacker]

ich halte weltanschauliche Diskurse für weitgehend ziellos. Das führt zu Diskussionen um der Diskussion willen. Wie bei den alten Griechen. Zwar unterhaltsam aber ohne echten Fortschritt.

Was verstehst Du konkret unter einem "weltanschauliche Diskurs"? Umfasst das Werte wie Meinungs- und Glaubensfreiheit, die Rechte gleichgeschlechtlich liebender Menschen, von Geschiedenen, oder in wilder Ehe lebenden Paaren, eine an Vernunft, Wohl und Wehe orientierte Ethik?

Ich halte das nicht für überflüssig und nur der geistigen Unterhaltung dienend.

Du stellst in der Diskussion doch immer sehr auf die Kirche als Institution ab und nur sekundär auf die Religion.

Ich unterscheide zwischen Glaube und Kirche, kritisiere jedoch beides. Beim Glauben stelle ich mich gegen die Autorität geoffenbarten Wissens. Ich kritisiere jedoch nicht die Gläubigen, es sei denn, sie sind erwachsen und glauben wie Kinder. An der Kirche kritisiere ich, dass sie ein Wissen zu haben vorgibt, das sie nicht hat und nicht haben kann.

[rundeer]

Also hier fasse ich mir nicht mal mehr an den Kopf. Zum Glück bin ich nicht in einem solchen Umfeld aufgewachsen. Unglaublich.

Ich spreche vom Video "Schüsse von der Kanzel" unter folgendem Link:

http://www.srf.ch/sendungen/rundschau/reiz-religion-islam-necla-kelek-god-guns-christen-in-kurdistan

Auch die anderen Videos sind teilweise sehenswert und informativ, aber das über die Amis ist einfach der Oberknaller.

Wenn es nicht funktioniert evt. die IP-Adresse ändern.