Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 4 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

26.12.2012, 11:39

Der Papst hat eine von Gott übertragene Aufgabe. … Im Ernst: wenn da stünde, die Aufgabe der Kirche und dessen oberster Diener sei nicht durch Gott legitimiert, dann würde es den Menschen ja auch wieder nicht passen.

Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Indem Joseph Aloisius Ratzinger als Papst behauptet, seine Einfälle und Überzeugungen seien ihm von Gott offenbart worden, verspielt er in einer zunehmend aufgeklärten Welt seine Glaubwürdigkeit.

Besser wäre es, er würde zugeben, dass er und wir alle nicht wissen können und nie wissen werden, was Gott von uns will (falls er überhaupt etwas von uns will). Wenn der Papst zugäbe, dass seine religiösen Überzeugungen das Ergebnis von Nachdenken und Tradition, und damit Verabredungen sind. Nur weil das heute ohnehin jeder weiß, ist die 1870 behauptete Unfehlbarkeit des Papstes in Moral- und Glaubensfragen so lächerlich.

Die Kirche als Ganzes muss in den Beichtstuhl. Danach kann sie wieder mithelfen, nach der Wahrheit zu suchen.

Grüße,
Arne

sybenwurz

26.12.2012, 11:49

...was Gott von uns will (falls er überhaupt etwas von uns will)

...und falls es einen gibt...:-((

Pascal

26.12.2012, 12:34

Da sich die frommen Weihnachtstage langsam dem Ende zuneigen, erlaube ich mir die Frage: Wie halten es die katholischen Gläubigen eigentlich mit der Empfängnisverhütung? ...

Du leitest sehr schnell von der konkreten Fragestellung über zu den "Gläubigen" allgemein, um dann letztendlich ganz allgemein bei den "Menschen" und ihrem Wertesystem zu landen.

Ein evangelisch-lutherischer Christ wird schwerlich die Sexualmoral des Papstes verteidigen können. Insofern ist Dein Beispiel der Sexualmoral und der daraus resultierenden Ableitungen nur für einen bestimmten Teil der Christen zutreffend.

Das genannte Beispiel ist ohnehin nur ein kleines Mosaik in einem viel größeren Bild. Es ist auch gar nicht der Kern der christlichen Botschaft.

Nehmen wir das zentrales Element die 10 Gebote. Welche zentralen Werte konkret siehtst Du als "höherwertig" an, die maßgeblich für unser aller Zusammenleben hier sind und im Konsens von allen Menschen gelebt werden?

Ein innerer Kompass muss justiert werden. Worauf beruht diese Justierung, als Christ stehen mir die 10 Gebote zur Verfügung.

Scotti

26.12.2012, 13:21

phonofreund

26.12.2012, 13:27

Pascal

26.12.2012, 13:55

Hallo Pascal,
könntest du bitte die für dich gültigen 10 Gebote verlinken?

gerne, zu finden u.a. bei der EKD...

https://www.ekd.de/glauben/zehn_gebote.html

Klugschnacker

26.12.2012, 14:04

Nehmen wir das zentrales Element die 10 Gebote. Welche zentralen Werte konkret siehtst Du als "höherwertig" an, die maßgeblich für unser aller Zusammenleben hier sind und im Konsens von allen Menschen gelebt werden?

Ein innerer Kompass muss justiert werden. Worauf beruht diese Justierung, als Christ stehen mir die 10 Gebote zur Verfügung.

Die 10 Gebote sind zur Hälfte Gebote, die festlegen, wie dem Gott zu huldigen sei (Fremdgötterverbot, Bilderverbot, Namensmissbrauchsverbot, Sabbatgebot). Die anderen Gebote, in denen die eigentliche christliche Ethik steckt, finden sich bereits ihn ähnlicher Formulierung bei den alten Ägyptern, immerhin 1500 Jahre vor Christus. Sie sind keine Erfindung der Christen, oder besser gesagt: der Juden, denn zur Zeit Mose gab es noch lange keine Christen, sondern Juden.

Das Entscheidende ist jedoch aus meiner Sicht: Diese ethischen Gebote gelten überall, in allen Kulturen der Welt, in jedem Winkel der Erde. Nicht töten, nicht stehlen, Vater und Mutter ehren, nicht ehebrechen, nicht falschaussagen. Sie wurden weder von den Christen erfunden, noch von ihnen in der Welt verbreitet. Überall wohin christliche Missionare vorstießen, gab es diese ethischen Regeln bereits.

(Natürlich in zeitgeschichtlicher und regionaler Einfärbung. Beispiel Ehebruch. Bei den Christen zur Zeit Jesu lag Ehebruch vor, wenn die verheiratete Frau ihren Mann betrog, aber nicht, wenn der Mann das tat – es sei denn, mit einer ihrerseits verheirateten Frau. Wohnte ein verheirateter Mann einer unverheirateten Frau bei, war das kein Ehebruch.
Denn im damaligen Verständnis war die verheiratete Frau Eigentum ihres Mannes. Ehebruch seitens der Frau war eine Schmälerung des Besitzes des Mannes und damit strafbar. Wenn der verheiratete Mann mit einer unverheirateten Frau schlief, war das nicht verboten, wohl aber, wenn er mit der Frau eines anderen Mannes schlief und damit dessen Besitz schmälerte. Jesus widersprach dieser damals üblichen Regelung.)

Bitte nenne mir mal einer eine größere Kultur oder Gemeinschaft, in der die oben genannten ethischen Gebote nicht gelten. Ich meine keine Handvoll Buschbewohner irgendwo im Amazonas, sondern eine Gemeinschaft mir mehr als einer Million Mitgliedern. Also: Wo gelten diese Gebote nicht?

Grüße! :Blumen:
Arne

flaix

26.12.2012, 14:05

Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Indem Joseph Aloisius Ratzinger als Papst behauptet, seine Einfälle und Überzeugungen seien ihm von Gott offenbart worden, verspielt er in einer zunehmend aufgeklärten Welt seine Glaubwürdigkeit.

Besser wäre es, er würde zugeben, dass er und wir alle nicht wissen können und nie wissen werden, was Gott von uns will (falls er überhaupt etwas von uns will). Wenn der Papst zugäbe, dass seine religiösen Überzeugungen das Ergebnis von Nachdenken und Tradition, und damit Verabredungen sind. Nur weil das heute ohnehin jeder weiß, ist die 1870 behauptete Unfehlbarkeit des Papstes in Moral- und Glaubensfragen so lächerlich.

Die Kirche als Ganzes muss in den Beichtstuhl. Danach kann sie wieder mithelfen, nach der Wahrheit zu suchen.

Grüße,
Arne

das ist doch ein philosophisches Problem. Was ist "Wahrheit"? Eine absolute Wahrheit gibt es wahrscheinlich nicht. Anstelle dieser einen, allgemeingültigen Wahrheit treten viele kleine "konstruierte" Wahrheiten.

Vgl. hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_%28Philosophie%29

In diesem SInne ist auch die Wahrheit in den vielen Kirchen zu verstehen. Eine Übereinkunft der Gruppe von Menschen, die sich darauf verständigt haben. Die haben ihre individuelle Wahrheit gefunden.

"Wir Atheisten" haben eine andere Wahrheit zwischen uns ausgehandelt.

Und so wie wir nicht bekehrt werden wollen, finde ich es eben auch unangemessen in eine generelle Papst- oder Kirchenkritik zu verfallen wenn man nicht Mitglied dieser Gemeinde ist. Anders gesagt: Kritik am Papst steht nur Katholiken zu. Die müssen damit klarkommen. Wir nicht, also was reden wir denen in ihre Angelegenheiten rein?

Pippi

26.12.2012, 14:26

Danke Arne für die tollen Beiträge

‎10 TRIATHLON-GEBOTE

1. Du sollst neben mir keine anderern Sportarten betreiben.

2. Du sollst keine Witze über diesen ernsthaften Sport machen.

3. Du sollst jeden Tag Dein Tri-Bike ehren.

4. Du sollst auch Neoprenanzug und Laufschuhe ehren, damit sie lange leben.

5. Du sollst Dich im Training nicht "töten".

6. Du sollst nicht kulinarische oder sportliche Unkeuschheit treiben.
(z. B. Kegeln gehen und dazu Stelze futtern & Bier kübeln)

7. Du sollst in der Wechselzone nicht die Radschuhe Deines Nächsten stehlen.
(verstecken oder ausborgen gilt!)

8. Du sollst keine falschen Ergebnisse bekanntgeben.

9. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Tri-Bike.

10. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Hawaii-Slot

photonenfänger

26.12.2012, 14:28

Die 10 Gebote sind zur Hälfte Gebote, die festlegen, wie dem Gott zu huldigen sei (Fremdgötterverbot, Bilderverbot, Namensmissbrauchsverbot, Sabbatgebot).

Ich habe mich aus dieser Diskussion zurückgezogen, da ich schnell gemerkt habe, dass hier, was dieses Thema betrifft, deutlich gebildetere Leute am Werk sind. Seit ich mit ca. 12 beschlossen habe, dass das Konzept Gott für mich nicht funktioniert, habe ich mich damit auch nicht mehr eingehender befasst.

Nun drängt sich aber doch noch eine Frage auf, das Zitat von Arne betreffend:

Den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, schließt das denn nicht mit ein, in seinem Namen etwas zu behaupten oder zu handeln? Man braucht nicht bis zu den Kreuzzüglern zurückgehen, die ja in seinem Namen gehandelt haben, es reicht das Amt des Papstes.
Behauptet denn der Papst nicht, in seinem Namen zu sprechen? Gleichzeitig sind die Wege Gottes aber unergründlich? Kann das mal jemand, der sich damit näher außeinandergestzt hat ein wenig erklären? Auch den Begriff Dogma bitte....

Ab jetzt wieder erstmal nur lesender Gruß

Alex

Pippi

26.12.2012, 14:38

das ist doch ein philosophisches Problem. Was ist "Wahrheit"? Eine absolute Wahrheit gibt es wahrscheinlich nicht. Anstelle dieser einen, allgemeingültigen Wahrheit treten viele kleine "konstruierte" Wahrheiten.

"Wir Atheisten" haben eine andere Wahrheit zwischen uns ausgehandelt.

Und so wie wir nicht bekehrt werden wollen, finde ich es eben auch unangemessen in eine generelle Papst- oder Kirchenkritik zu verfallen wenn man nicht Mitglied dieser Gemeinde ist. Anders gesagt: Kritik am Papst steht nur Katholiken zu. Die müssen damit klarkommen. Wir nicht, also was reden wir denen in ihre Angelegenheiten rein?

Ja, das mit der Wahrheit ist ein sehr komplexes Thema.

Beim Weihnachtsessen gab es Wein. Ich trinke aber keinen Alkohol und war der einzige von 10 Personen am Tisch der keinen Wein trank. Ich hörte jedoch viele am Tisch sagen, dieser Wein schmeckt herrlich. Entweder akzeptiere ich diese Aussage, wenn nicht, sehe ich alle die am Tisch den Wein als einen Genuss empfinden als Lügner, weil ich Wein als etwas nichts geschmackliches finde. Jeder kann als die Wahrheit als etwas anderes empfinden.

Zu deinem zweiten Punkt hast du recht.
Das sind ihre Angelegenheiten.
Es ist auch nicht einfach, an einem Essen (Weihnachtsessen) teilzunehmen, wenn man gar nicht glaubt, dass so was gar nicht passiert ist. Als Atheist freute ich mich aber über jede Kritik (am Tisch ausgesprochene) an der Kirche. Das waren wieder wirkliche Aufsteller.

Grüsse Stefan

Klugschnacker

26.12.2012, 14:39

Ein evangelisch-lutherischer Christ wird schwerlich die Sexualmoral des Papstes verteidigen können. Insofern ist Dein Beispiel der Sexualmoral und der daraus resultierenden Ableitungen nur für einen bestimmten Teil der Christen zutreffend.

Was die Fragen der Empfängnisverhütung angeht, hast Du sicher recht. Für Christen evangelischen Glaubens ist Empfängnisverhütung heute okay.

Luther selbst sah das übrigens gänzlich anders. Er setzt den ehelichen Verkehr mit der Hurerei gleich, wenn er aus Lust und nicht zur Fortpflanzung stattfindet. In seiner Wartburgschrift "De votis monsticis" schreibt er:

"Er (der eheliche Akt) ist eine Sünde nach Psalm 50,7, in nichts zu unterscheiden vom Ehebruch und der Hurerei, soweit die sinnliche Leidenschaft und die häßliche Lust in Betracht kommen. Gott rechnet sie den Eheleuten durchaus nicht an, und aus keiner anderen Ursache als wegen seiner Barmherzigkeit, da es für uns unmöglich ist, dieselbe zu meiden, obgleich wir ihrer zu entbehren verpflichtet sind" (II, S. 499).

Lust im Ehebett ist also Hurerei und Ehebruch mit der eigenen Frau, aber Gott drückt ein Auge zu. Woher Luther das wissen will, erfahren wir nicht.

Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kirche, ganz gleich welcher Konfession, bei ihrer Sexualmoral eine tiefe und von Gott offenbarte Wahrheit verkündet. Vielmehr sehe ich die Kirche bei diesem Thema vor einem Scherbenhaufen stehen. Denn die meisten Menschen, auch die gläubigen, haben kaum mehr als ein Schulterzucken dafür übrig.

Grüße!
Arne

Scotti

26.12.2012, 15:18

...
Nehmen wir das zentrales Element die 10 Gebote. Welche zentralen Werte konkret siehtst Du als "höherwertig" an, die maßgeblich für unser aller Zusammenleben hier sind und im Konsens von allen Menschen gelebt werden?

Ein innerer Kompass muss justiert werden. Worauf beruht diese Justierung, als Christ stehen mir die 10 Gebote zur Verfügung.

Ich fragte nach deiner Version, weil mir schwindelig wurde, wieviele unterschiedliche 10 Gebote (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote) es gibt. Also jetzt die von hier (https://www.ekd.de/glauben/zehn_gebote.html):

1. keine anderen Götter
2. Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauche
3. Feiertag heiligen
4. deinen Vater und deine Mutter ehren
5. nicht töten
6. nicht ehebrechen
7. nicht stehlen
8. nicht falsch Zeugnis reden
9. nicht begehren deines Nächsten Haus
10. nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat

Zuerst eine Frage. Sind alle Gebote gleich wichtig? Gibt es für dich eine Reihenfolge der Wichtigkeit? Welche?

Einige Gedanken zu den Geboten:

1.-3.
hat Arne schon was zu geschrieben

4.
Nur Vater und Mutter? Was ist mit den anderen Menschen?

5.
"nicht töten" ist nicht eingeschränkt. Wie stehst deine Kirche und du selber zu kriegerischen Handlungen, Vegetarismus, Todesstrafe... ?

9.,10.
Die Unterscheidung dieser beiden Gebote ist interessant, erschließt sich mir aber nicht so ganz. Ist "Haus" wichtiger als "Weib" und ist Haus etwas anderes als "alles was dein nächster hat"?

6.,7.,9.,10.
Hätten für diese 4 Gebote nicht eines (für jemanden der "Weib" nicht als Eigentum ansieht maximal 2) gereicht?

Warum wird begehren/stehlen (7.,9.,10) und begehren/ehebrechen (6.,10.) einzeln aufgeführt? Heißt das, dass die eigentliche Tat auf der selben Stufe steht wie der Gedanke an die Tat? Also ein "Der hat aber ein tolles Auto, das will ich auch" genauso schändlich ist, wie der Diebstahl des Autos?

phonofreund

26.12.2012, 15:29

Klugschnacker

26.12.2012, 15:35

Das genannte Beispiel ist ohnehin nur ein kleines Mosaik in einem viel größeren Bild. Es ist auch gar nicht der Kern der christlichen Botschaft.

Pascal, wie entscheidest Du, welche Anweisungen oder Inhalte der Bibel einen wesentlichen Bestandteil des Glaubens darstellen, und welche nicht? Das kannst Du doch nur entscheiden, wenn Du ein Wertesystem hast, das über der Bibel steht. Oder verstehe ich Dich falsch?

Grüße, :Blumen:
Arne

Scotti

26.12.2012, 16:27

Der Religions- und Kirchenkritiker Karlheinz Deschner (http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner) hat eine "Kriminalgeschichte des Christentums" in 10 Bänden veröffentlicht. Einen Film über dieses kontrovers diskutierte Werk gibt es bei Youtube (70 Minuten) (http://www.youtube.com/watch?v=pzk2-OcrduQ), in dem verschiedene Meinungen zu Wort kommen.

Grüße,
Arne
Ich habe inzwischen den von Arne verlinkte Film über Karlheinz Deschner - "Die hasserfüllten Augen des Herrn Deschner" (http://www.youtube.com/watch?v=pzk2-OcrduQ) gesehen. Ich muss gestehen, dass mir der Name Deschner bislang kein Begriff war. Jetzt ist er mir einer und ich bin froh darum. 70 Minuten, die sich auf jeden Fall lohnen.
Danke Arne für diesen Thread.

Trimichi

26.12.2012, 16:31

Ich habe mich aus dieser Diskussion zurückgezogen, da ich schnell gemerkt habe, dass hier, was dieses Thema betrifft, deutlich gebildetere Leute am Werk sind. Seit ich mit ca. 12 beschlossen habe, dass das Konzept Gott für mich nicht funktioniert, habe ich mich damit auch nicht mehr eingehender befasst.

Nun drängt sich aber doch noch eine Frage auf, das Zitat von Arne betreffend:

Den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, schließt das denn nicht mit ein, in seinem Namen etwas zu behaupten oder zu handeln? Man braucht nicht bis zu den Kreuzzüglern zurückgehen, die ja in seinem Namen gehandelt haben, es reicht das Amt des Papstes.
Behauptet denn der Papst nicht, in seinem Namen zu sprechen? Gleichzeitig sind die Wege Gottes aber unergründlich? Kann das mal jemand, der sich damit näher außeinandergestzt hat ein wenig erklären? Auch den Begriff Dogma bitte....

Ab jetzt wieder erstmal nur lesender Gruß

Alex

Hi Alex,

vllt. hilft dir der wiki-eintrag über die Stufen der Moralentwicklung nach Lawrence Kohlberg weiter. Kohlbergs Model umfasste ursprünglich sechs Stufen. In der siebten Stufe befasst er sich mit Religion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_des_moralischen_Verhaltens#Kohlbergs _Stufenmodell_und_die_Religion

LG,
Michi

photonenfänger

26.12.2012, 16:40

Trimichi

26.12.2012, 17:17

Uuiui,

da hab ich erstmal ordentlich was zu lesen. Wäre wahrscheinlich unhöflich, hier weiter unwissend daherzusülzen, bevor ich mir das alles gegeben habe, auch das auf den letzten Seiten verlinkte....

Danke erstmal und bis dann, versuche, mir das zu pressen,

Alex

Ne Schmarrn, ist halb so schlimm. Mein Vorschlag: konzentriere dich erstmal auf die sechs Stufen. Des kannst in fünf bis fünfzehn Minuten locker mit Inhalten verknüpfen (Theorie => Praxis).

Falls du`s dir hart gibst, zum Beispiel mit Wissenschaftstheorie anfängst, schau dann auch gleich bei Epistemologie nach. Zur Abgrenzung.

Stufe sieben ist so eine Sache. Es wird dort ja in dem wiki-eintrag auch der Begriff tranzendental verlinkt...

http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendental

Wichtig dort allerdings:
Transzendental im Sinne Kants darf nicht verwechselt werden mit Transzendenz: das Transzendente liegt immer jenseits der Grenzen des Erfahrbaren. Insofern für empirisch gehaltvolles Wissen der Bereich dieser Bedingungen nicht verlassen werden kann, können transzendentale Begründungen den Anspruch haben, eine Form der Letztbegründung zu sein.

Die katholische Kirche in finaler Instanz aber, Papst Benedikt XVI alias Josef Kardinal Ratzinger ("das Böse existiert auf dieser Welt auch um in uns die Liebe wieder zu erwecken") scheint mir auch so eine Art Letztbegründung zu sein...

In diesem Sinne:
Kämpfen wir nicht gegen das Schlechte, sondern für das Gute!

Auch ich wünsche uns allen, wenn auch etwas verspätet, schöne Feiertage:).

VG,
Trimichi

Pascal

26.12.2012, 18:53

Bitte nenne mir mal einer eine größere Kultur oder Gemeinschaft, in der die oben genannten ethischen Gebote nicht gelten. Ich meine keine Handvoll Buschbewohner irgendwo im Amazonas, sondern eine Gemeinschaft mir mehr als einer Million Mitgliedern. Also: Wo gelten diese Gebote nicht?

Grüße! :Blumen:
Arne

in Papua Neuginea war der Kannibalismus bis Anfang des 20. Jahrhunderts verbreitet. Ich weiss nicht genau wie groß die Bevölkerung zu jener Zeit war, derzeit leben dort ca. 6 Millionen.

Der Wandel kam dann mit der christlichen Missionsarbeit.

Klugschnacker

26.12.2012, 19:27

in Papua Neuginea war der Kannibalismus bis Anfang des 20. Jahrhunderts verbreitet. Ich weiss nicht genau wie groß die Bevölkerung zu jener Zeit war, derzeit leben dort ca. 6 Millionen.

Der Wandel kam dann mit der christlichen Missionsarbeit.

Gut, der Punkt geht an Dich! :Blumen: Allerdings handelt es sich dabei um rituelle Tötungen:

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kannibalismus): "Der dämonischen Hexerei verfallene Personen (khakhua) begegnete man durch deren Tötung. Mit gezieltem Herzschuss (Pfeil & Bogen) werden sie getötet, sodann ausgeweidet, zerlegt und in Bananenblättern verzehrfertig gemacht."

Das entspricht in etwa unserer Hexenverbrennung oder den zahlreichen anderen Menschenopfern aus dem Alten Testament. Ritual- und Opfermorde sind dort, wie Dir bekannt ist, sehr häufig.

Um das Gebot "Du sollst nicht töten" haben sich die Christen in ihrer Geschichte nicht viel geschert. Können wir wirklich behaupten, wir hätten den Menschen in Papua Neuguinea dieses Gebot beigebracht? Und ist der Verzicht auf die Ritualmorde wirklich eine Einsicht in die religiöse Wahrheit der Zehn Gebote, oder einfach ein Erfolg von Vernunft und Aufklärung – eben dass man der "dämonischen Hexerei" verfallene Personen nicht töten und in Bananenblätter zu wickeln braucht, sondern zum Arzt schickt?

Peace: Arne

Pascal

26.12.2012, 19:28

Luther selbst sah das übrigens gänzlich anders. Er setzt den ehelichen Verkehr mit der Hurerei gleich, wenn er aus Lust und nicht zur Fortpflanzung stattfindet. In seiner Wartburgschrift "De votis monsticis" schreibt er:

"Er (der eheliche Akt) ist eine Sünde nach Psalm 50,7, in nichts zu unterscheiden vom Ehebruch und der Hurerei, soweit die sinnliche Leidenschaft und die häßliche Lust in Betracht kommen. Gott rechnet sie den Eheleuten durchaus nicht an, und aus keiner anderen Ursache als wegen seiner Barmherzigkeit, da es für uns unmöglich ist, dieselbe zu meiden, obgleich wir ihrer zu entbehren verpflichtet sind" (II, S. 499).

Lust im Ehebett ist also Hurerei und Ehebruch mit der eigenen Frau, aber Gott drückt ein Auge zu. Woher Luther das wissen will, erfahren wir nicht.

Grüße!
Arne

Dieses Lutherbild ist zu eindimensional. Den meisten ist doch Luther auch dadurch bekannt, dass der den wöchentlich zweimaligen Geschlechtsverkehr empfahl.

"...Martin Luther wagte Unglaubliches – unter den zornigen Blicken der Kirchenmächtigen verkündete er, das, was unter ehelicher Bettdecke getrieben werde, sei nur gut. So brachte er ein wenig Licht ins sündige Dunkel so manchen Gattenlagers. Sex, davon war der Kleruskritiker überzeugt, war notwendig für Wohlsein und Verbundenheit der Vermählten. Umso schärfer geißelte er Seitensprung und Maßlosigkeit.
..." (http://www.focus.de/panorama/boulevard/gesellschaft-sex-lass-nach_aid_217804.html)

oder

"...Luther hat ja auch vergnügliche Aspekte – zum Beispiel wenn er Ehepaaren zwei Mal die Woche Sex empfiehlt.

Ja, Luther hatte Humor. Diese Äußerung hat aber eine ernste Seite. Luther, der ehemalige Mönch, der eine ehemalige Nonne geheiratet hat, wollte sagen: Auch ein Leben außerhalb der Klostermauern kann gottgefällig sein. Auch Sexualität ist eine gute Gabe Gottes, Familienleben im Pfarrhaus wurde so begründet. ..." (http://www.neuepresse.de/Hannover/Meine-Stadt/Margot-Kaessmann-ueber-Luther-Sex-und-Vorbilder)

Wobei auch Luther 500 Jahre zurückliegt und im Hier und Jetzt auch nicht die Richtlinienkompetenz in Punkto Sexualmoral darstellt. Auch (evangelische) Christen dürfen Spass am Sex haben. Ich wüsste nicht weshalb dies anders sein sollte?

Weder die Bibel, noch Jesus, noch Luther oder wer auch immer aus vergangenen Jahrhunderten hat zu steroidalen Kontrazeptiva, PID oder ähnlichen Themen des 20. und 21. Jahrhunderts Stellung nehmen können. Das genau ist doch die Herausforderung der Zeit, die Transformation von alten Texten in das Jetzt und Hier zu schaffen, in jedes individuelle Leben. Dafür gibt es Leitplanken, aber am Lenkrad sitzt und steuert jeder selbst. So wie jeder einzelne sich auch dereinst vor dem Schöpfer für seine Taten verantworten muss.

Klugschnacker

26.12.2012, 20:26

das ist doch ein philosophisches Problem. Was ist "Wahrheit"? Eine absolute Wahrheit gibt es wahrscheinlich nicht. Anstelle dieser einen, allgemeingültigen Wahrheit treten viele kleine "konstruierte" Wahrheiten... In diesem SInne ist auch die Wahrheit in den vielen Kirchen zu verstehen. Eine Übereinkunft der Gruppe von Menschen, die sich darauf verständigt haben. Die haben ihre individuelle Wahrheit gefunden.

"Wir Atheisten" haben eine andere Wahrheit zwischen uns ausgehandelt.

Und so wie wir nicht bekehrt werden wollen, finde ich es eben auch unangemessen in eine generelle Papst- oder Kirchenkritik zu verfallen wenn man nicht Mitglied dieser Gemeinde ist. Anders gesagt: Kritik am Papst steht nur Katholiken zu. Die müssen damit klarkommen. Wir nicht, also was reden wir denen in ihre Angelegenheiten rein?

Diese Ansicht teile ich weitgehend, danke! Wenn zwei unterschiedliche physikalische Theorien beide ein Phänomen korrekt beschreiben, gibt es keine Möglichkeit zu entscheiden, welche von beiden Theorien "wahr" oder "wirklich" ist.

Wir können nur dafür sorgen, dass die Bilder, Theorien und Erklärungsmodelle, die wir uns von der Welt machen, zu unseren Beobachtungen passen. Die durch Beobachtung verifizierten Modelle und Theorien sind aber nicht zu verwechseln mit der Wirklichkeit selbst. Soweit sind wir uns einig.

Widersprechen möchte ich Dir beim letzten Absatz: Weder Papst noch Kirche agieren im luftleeren Raum. Sie haben auch Einfluss auf Deine und meine Welt. Insofern fühle ich mich sehr wohl legitimiert, mich kritisch zu deren Modell der Welt zu äußern. In manchen Fällen erfordert es meiner Meinung nach sogar die Zivilcourage, Ausgrenzung und Intoleranz der Kirchen entgegenzutreten.

Mir liegt es fern, jemanden bekehren zu wollen, und habe nichts dagegen, selbst bekehrt (überzeugt) zu werden. Im privaten Raum soll jeder glauben, was er will. Bei meiner Kritik geht es mir darum, diejenigen zu etwas mehr Toleranz zu bewegen, die sich in ihren Werturteilen auf Gott berufen zu können glauben.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

26.12.2012, 20:56

Auch (evangelische) Christen dürfen Spass am Sex haben. Ich wüsste nicht weshalb dies anders sein sollte?

Drum frug ich ja explizit die anwesenden Katholiken! :Blumen:

Weder die Bibel, noch Jesus, noch Luther oder wer auch immer aus vergangenen Jahrhunderten hat zu steroidalen Kontrazeptiva, PID oder ähnlichen Themen des 20. und 21. Jahrhunderts Stellung nehmen können. Das genau ist doch die Herausforderung der Zeit, die Transformation von alten Texten in das Jetzt und Hier zu schaffen

Nein, zur Pille konnten sie nicht Stellung nehmen, aber allgemein zur Verhütung. Entsprechend hat sich Jesus nicht über die Atombombe, sondern allgemein über das Töten der Feinde geäußert. Verhütung ist für Katholiken nicht drin, außer in Form von Enthaltsamkeit. Verhüten ist schwere Sünde, ebenso wie der Beischlaf aus Lust. Das Verhütungsmittel, ob Pille oder Ziegendarm, spielt keine Rolle.

Die Transformation der alten Texte ins Hier und Jetzt wäre sicher eine gute Sache. Probleme macht dabei allerdings die im Jahr 1870 festgestellte Unfehlbarkeit des Papstes in Moral- und Glaubensfragen: "Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind unabänderlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit)". Was der Papst einmal festgelegt hat, ist vor jeder Modernisierung sicher.

Ich will hier nicht den Experten spielen, der ich nicht bin. Vielleicht könnte jemand von den Insidern ein Beispiel geben für einen biblischen Text, den man bereits in das heutige Weltbild transformiert hat? Ich bin einseitig informiert und kenne nur Beispiele, die den gegenteiligen Trend belegen, zum Beispiel das 1950 vom Papst ausgesprochene Glaubensdogma, Maria sei allen Ernstes nicht nur bildlich, sondern physisch mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren. Also: Kann jemand ein Beispiel für eine Modernisierung beisteuern?

Vielen Dank und Grüße!
Arne

Scotti

26.12.2012, 21:30

... Und so wie wir nicht bekehrt werden wollen, finde ich es eben auch unangemessen in eine generelle Papst- oder Kirchenkritik zu verfallen wenn man nicht Mitglied dieser Gemeinde ist. Anders gesagt: Kritik am Papst steht nur Katholiken zu. Die müssen damit klarkommen. Wir nicht, also was reden wir denen in ihre Angelegenheiten rein?

Die Kirche nimmt für sich in Anspruch alle Menschen zu kritisieren, die verhüten, geschieden sind, schwul sind, nicht an Gott glauben, nicht jede woche in die Messe gehen ...

Wenn die Kirche / der Papst sagen würde:

"Nur getaufte Katholiken, die verhüten kommen in die Hölle", dann würde ich dir Recht geben.

.

Bernd S.

27.12.2012, 12:06

Drum frug ich ja explizit die anwesenden Katholiken! :Blumen:

Hi Arne,
Du wirst nicht viele Katholiken finden, die noch zu Ihrem Glauben stehen.

Somit hat jeder leichtes Spiel, wenn er auf die Katholische Kirche eindrischt. Überall Kopfnicker um einen hermum Kopfnicker...

Erkältung wieder auskuriert?

Gruß
Bernd

flaix

27.12.2012, 12:33

Die Kirche nimmt für sich in Anspruch alle Menschen zu kritisieren, die verhüten, geschieden sind, schwul sind, nicht an Gott glauben, nicht jede woche in die Messe gehen ...

Ja? Wo und wann denn? Ganz im Ernst. Bei ir vor der Haustür stehen NIEMALS Katholiken und wollen mich bekehren. Noch bekomme ich Postwurfsendungen, EMails, Briefe oder Lautsprecherpropaganda oder dergleichen. Selbst im katholisch geprägten Bayern wird in den Mainstream-Medien keine Kritik an mich herangetragen. Die bringen im Radio halt ab und zu mal so eine 5 Minuten Sendung wo ein Pfarrer mal über einen Aspekt des Lebens spricht und wie er das so sieht. Ja, ok, sie übertragen tatsächlich in der ARD Gottesdienste zu Feiertagen. Das finde ich unnötig. Genau wie die Feiertage im Übrigen. Sollten wir Nicht-Katholiken mal alle schön arbeiten gehen...

Also im Grossen und Ganzen...Wo wird Kritik an Dich persönlich herangetragen wenn Du nicht mitmachst bei der Kirche? Ob die sich da intern erzählen ob wir alle zur Hölle fahren ist ja wohl wurscht, das erzählen sich Milliarden Moslems auch.

Ach ja und noch ein Punkt zu den historischen Verfehlungen der Kirche. Ist ähnlich sachlich wie: Alle Australier sind Knackis und alle Deutschen sowieso immer noch heimlich bei der SS.

Toleranz Freunde! Auch ggü Gemeinschaften oder peer groups die nach innen gerichtet einen strengen Codex haben.

Klugschnacker

27.12.2012, 13:20

Ach ja und noch ein Punkt zu den historischen Verfehlungen der Kirche. Ist ähnlich sachlich wie: Alle Australier sind Knackis und alle Deutschen sowieso immer noch heimlich bei der SS.

Die historischen Verfehlungen von Staaten, Herrschern und auch der Kirche sind eine Tatsache. Insofern ist es durchaus sachlich, sie zu benennen. Und es ist auch sachlich, nach den strukturellen Ursachen zu fragen, die zu den Verbrechen geführt haben, und ob diese strukturellen Ursachen vielleicht noch immer bestehen.

Unsere Eltern und Großeltern haben sich bemüht, aus den Verbrechen der Nazi-Zeit strukturelle Konsequenzen zu ziehen, damit so etwas möglichst nie wieder vorkommt. Das ist ein entscheidendes Motiv unseres heutigen Grundgesetzes. Über dieses Grundgesetz zu wachen ist eine Verantwortung, die unserer Generation nach den Erfahrungen der Nazi-Zeit als deren Erben zukommt, auch wenn wir selbst nicht an den Öfen standen.

Es ist sachlich, nach den strukturellen Ursachen zu fragen, die zu den kirchlichen Verbrechen geführt haben und führen. Denjenigen Menschen, die diese Strukturen unterstützen, tragen eine Verantwortung. Selbstverständlich gilt das auch für jene Strukturen, die überwiegend Gutes bewirken.

Der in Diskussionen immer wieder kehrende Verweis der Kritiker auf die Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit bezieht sich auf die Tatsache, dass diese Strukturen noch heute wirksam sind. Der Vorwurf richtet sich also auf die Gegenwart. Der Verweis auf die Vergangenheit sind nur historische Belege für die mögliche Auswirkung dieser Strukturen, die noch heute gelten.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

27.12.2012, 13:38

Ja? Wo und wann denn? Ganz im Ernst. Bei ir vor der Haustür stehen NIEMALS Katholiken und wollen mich bekehren.

Sprich mal mit Menschen aus den sozialen Berufen, wo die Kirche einer der wichtigsten Arbeitgeber ist (zu 98% finanziert von Steuergeldern). Erst im November hat die ARD eine Sendung darüber gebracht:

Die Story im Ersten: Gott hat hohe Nebenkosten
Wer wirklich für die Kirche zahlt
Bernadette K. wurde als Leiterin eines katholischen Kindergartens entlassen, weil sie sich von ihrem Mann trennte und zu einem neuen Partner zog. Ehebruch. Ein Verstoß gegen die Loyalität zur ihrem Arbeitgeber, hatte die Kirche entschieden und ihr gekündigt. Wie Bernadette K. arbeiten weit über eine Million Menschen in sozialen Einrichtungen für die Kirchen – in Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und Altenheimen. Sie alle unterliegen einem besonderen Arbeitsrecht. Doch wo Kirche draufsteht, ist häufig vor allem Staat drin. Denn für die christlichen Einrichtungen zahlt zum größten Teil die Allgemeinheit. Der Kindergarten, in dem Bernadette K. arbeitete, wird zu 100 Prozent aus öffentlichen Geldern finanziert.
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/wdr/2012/gott_hat_hohe_nebenkosten_sendung-100.html

Grüße,
Arne

titansvente

27.12.2012, 14:21

Sprich mal mit Menschen aus den sozialen Berufen, wo die Kirche einer der wichtigsten Arbeitgeber ist (zu 98% finanziert von Steuergeldern). Erst im November hat die ARD eine Sendung darüber gebracht:Die Story im Ersten: Gott hat hohe Nebenkosten
Wer wirklich für die Kirche zahlt
Bernadette K. wurde als Leiterin eines katholischen Kindergartens entlassen, weil sie sich von ihrem Mann trennte und zu einem neuen Partner zog. Ehebruch. Ein Verstoß gegen die Loyalität zur ihrem Arbeitgeber, hatte die Kirche entschieden und ihr gekündigt. Wie Bernadette K. arbeiten weit über eine Million Menschen in sozialen Einrichtungen für die Kirchen – in Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und Altenheimen. Sie alle unterliegen einem besonderen Arbeitsrecht. Doch wo Kirche draufsteht, ist häufig vor allem Staat drin. Denn für die christlichen Einrichtungen zahlt zum größten Teil die Allgemeinheit. Der Kindergarten, in dem Bernadette K. arbeitete, wird zu 100 Prozent aus öffentlichen Geldern finanziert.
http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/wdr/2012/gott_hat_hohe_nebenkosten_sendung-100.html
Grüße,
Arne

Sehr interessante Dokumentation! Darüber habe ich mich gerade erst gestern mit meiner Schwiegermutter unterhalten und wir haben den schluss der Doku nochmal zusammen geschaut, als der Kindergarten in die Hände der ev. Kirche übergeben wurde.

Diese deckt nicht nur die wenig christlichen Machenschaften der Kirchen als Arbeitgeber auf, sondern, zeichnet auch ein fieses Bild völlig überholter Moralvorstellungen.
In diesen Kontext passt auch dieser (http://www.focus.de/finanzen/news/interview-zum-kirchenvermoegen-kirchen-wollen-geld-verdienen-genau-wie-banken_aid_880378.html) Artikel :Huhu:

Klugschnacker

27.12.2012, 18:51

Du wirst nicht viele Katholiken finden, die noch zu Ihrem Glauben stehen. Somit hat jeder leichtes Spiel, wenn er auf die Katholische Kirche eindrischt. Überall Kopfnicker um einen hermum Kopfnicker...

Erkältung wieder auskuriert?

Danke, zur Hälfte auskuriert! :Blumen:

Eindreschen? Kopfnicker? Solange ich diese Diskussion verfolge, verläuft sie sachlich auf der Basis von Argumenten. Von Eindreschen kann aus meiner Sicht keine Rede sein. Ganz im Gegenteil, die Kirchenkritiker haben sich sehr weit auf christliche Sichtweisen eingelassen: Wunderglauben, jungfräuliche Geburt, unbefleckte Empfängnis, physische Himmelfahrt mehrerer Personen, Offenbarungen, ewiges Leben, Himmel und Hölle, Heiliger Geist und Teufel, Engel, Erzengel und so weiter – alles Dinge und Vorgänge, die zu diskutieren wir uns in einem nichtreligiösen Kontext verbitten würden. In einer Debatte um den Wahrheitsanspruch zum Beispiel der Astrologie ginge es ganz anders zur Sache als hier bei der Theologie. Ich sehe darin durchaus eine Rücksichtnahme auf Gefühle anderer.

"Kopfnicker" – warum so ein abwertendes Wort? Sinnsuchende, Zweifelnde, Fragende sind auch aus Deiner Position heraus ebenso zu respektieren wie Gläubige. Nicht jeder, der der katholischen Kirche widerspricht, tut dies aus einem Mangel an Rückgrat.

Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung gibt es viele Menschen, die an einen transzendent begründeten Sinn der Welt glauben, vielleicht auch an die Botschaft, die Jesus von Nazareth rüberbringen wollte. Trotzdem fühlen sie sich nicht mehr von der Amtskirche in ihrer Religiösität vertreten. Glaube und Kirche sind für viele Zweierlei, zum Teil sogar Gegensätze.

Grüße,
Arne

photonenfänger

27.12.2012, 19:40

Scotti

27.12.2012, 20:36

...Den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, schließt das denn nicht mit ein, in seinem Namen etwas zu behaupten oder zu handeln? Man braucht nicht bis zu den Kreuzzüglern zurückgehen, die ja in seinem Namen gehandelt haben, es reicht das Amt des Papstes.
Behauptet denn der Papst nicht, in seinem Namen zu sprechen? Gleichzeitig sind die Wege Gottes aber unergründlich? ...

Dieser Gedanke hat für mich eine kaum widerlegbare Logik. Schade dass ich nicht selber drauf gekommen bin.
Gleichwohl stört mich persönlich diese Inkonsistenz eher weniger, da sie Menschen außerhalb der Glaubensgemeinschaft kaum Schaden zufügen kann. Hoffe ich zumindest.

Als Christ müsste ich mich natürlich fragen ob jemand, der sich oder andere "Stellvertreter Gottes" nennt oder auch nur von sich oder anderen behauptet "im Namen Gottes" zu handeln, damit das 2. der 10 Gebote missachtet.

Aus meiner Sicht ist das so. Es gehört aber, solange es anderen keinen mittelbaren oder unmittelbaren Schaden zufügt, für mich ganz klar zur Religionsfreiheit.
.

flaix

27.12.2012, 21:04

was mich an unserer Diskussion wundert ist der Umstand das wir dem "wahren" religiösem Inhalt von Glaube und Kirche hier sehr viel mehr faktischem Gehalt beimessen als es mE in den letzten 2 Jahrtausenden getan wurde.

Die Anfänge des Christentums sind in einer kleinen skurrilen Sekte zu suchen die die damals absolut gängigen schamanischen Kulte mit Halluzinationen und Wahnvorstellungen verband mit einem Aufstand gegen Besatzer (Römer) und besitzende Klasse (Wucherer im Tempel).

Diese Aufständischen haben eine sehr griffige Botschaft formuliert und Unterstützer um sich geschart und danach in Folge eine recht erfolgreiche Unterwanderung verschiedener Staatswesen unternommen. Im Endeffekt eine Parallelgesellschaft etabliert und Macht im Staatswesen erlangt.

Ab da ist es knallharte Machtpolitik mit einem ideologischem Überbau der durch seine Strenge (Gebote, Bestrafungssystem) dafür sorgte das man die peer group nicht so einfach verlassen konnte. (vgl. hierzu auch langfristige Verträge mit Telefonanbietern und Fitnesstudiois etc.) Damit war der Grundstein für territioriale, personelle und wirtschaftliche Expansion gelegt.

Weil es aber in der Philosophie dieser politischen Macht einen höheren Anteil an moralischen Imperativen gibt als in den meisten Anderen tut diese Gruppe überdurchschnittlich viel Gutes. Deswegen sind sie so lange erfolgreich.

Der religiöse Überbau ist ganz klar eine Show. Bildgewaltig, farbig, geschmacklich deftig. Eine echte Entertainmant-Maschine. Grösser als Holly- und Bollywood.

Ich finde es etwas einfältig darauf hereinzufallen. Sowohl als "Gläubiger" als auch als "Kritiker". So wird dem Ganzen eine Ernsthaftgkeit verliehen die von den Gründern mit Sicherheit allenfalls mit Augenzwinkern formuliert wurde.

photonenfänger

27.12.2012, 21:54

Ich finde es etwas einfältig darauf hereinzufallen. Sowohl als "Gläubiger" als auch als "Kritiker". So wird dem Ganzen eine Ernsthaftgkeit verliehen die von den Gründern mit Sicherheit allenfalls mit Augenzwinkern formuliert wurde.

Wer fällt denn worauf rein? Der Spagat, der hier versucht wird, ist doch wohl eher, das ganze zu analysieren ohne den Gläubigen vor den Kopf zu stoßen, was dein Satz sicherlich macht. Auch geht es mittlerweile wohl eher um Gründe und Rechtfertigungen für den Glaube an sich, nicht mehr um richtig oder falsch.

Desweiteren kann man es imho nicht hereinfallen nennen, wenn man in einer katholischen Familie geboren und aufgewachsen ist. Nicht aufwachen wäre ein besserer Ausdruck.

Eine bekannte Theologin hat mir mal erzählt, dass über 75% aller studierten Theologen nicht mehr an Gott glauben, da sie im Zuge des Studiums das System dahinter erkannt haben. Meist wird wohl nur noch fertigstudiert, um mit dem Titel noch etwas anfangen zu können. Sie z.B. betreibt mittlerweile eine sehr erfolgreiche Coaching-Firma.

flaix

27.12.2012, 22:10

Wer fällt denn worauf rein? Der Spagat, der hier versucht wird, ist doch wohl eher, das ganze zu analysieren ohne den Gläubigen vor den Kopf zu stoßen, was dein Satz sicherlich macht. so ist er nicht gemeint. Ich bin meilenweit davon entfernt aktive, reflektierte Christen für einfältig zu halten. Die wissen idR sehr genau was sie da tun. Ich halte eher manche Kritiker für einfältig, weil die eben dem Gegenüber nicht die gleiche geistige Qualität zubilligen, indem sie ihnen unterstellen stumpf ihrem Regelwek zu folgen. Ich habe hier in der Diskussion die bibelfesten Christen erlebt als Menschen die dieses Buch sehr wohl interpretieren und damit "intellektuell arbeiten".

Also, dumm geäussert hat sich hier schon lange keiner mehr. Ich wehre mich bloss gegen den Trend die Christen unbedingt überzeugen zu wollen das sie sich für irgendetwas in ihrer (für uns sehr fehlerhaften) Philosophoe und Religion entschuldigen müssen.

Im Endeffekt haben die Atheisten ein Modell was für ungefähr 5% des Universums ein Erklärpotential besitzt. Der Rest ist dark matter und Unwissenheit. Die Christen ersetzen das durch eine transzedentale Ebene. Das ist in der Mathematik das Einsetzen einer Variablen.

So eit sind wir nicht voneinaner entfernt. Und über Glauben an sich diskutier ich nicht. Weil es heisst ja "Glauben" und ist damit vom Zwang des Arguments elegant befreit.

photonenfänger

27.12.2012, 22:13

so ist er nicht gemeint. Ich bin meilenweit davon entfernt aktive, reflektierte Christen für einfältig zu halten. Die wissen idR sehr genau was sie da tun. Ich halte eher manche Kritiker für einfältig, weil die eben dem Gegenüber nicht die gleiche geistige Qualität zubilligen, indem sie ihnen unterstellen stumpf ihrem Regelwek zu folgen. Ich habe hier in der Diskussion die bibelfesten Christen erlebt als Menschen die dieses Buch sehr wohl interpretieren und damit "intellektuell arbeiten".
Ok, hab ich wohl falsch verstanden, nix für ungut:Blumen:

Im Endeffekt haben die Atheisten ein Modell was für ungefähr 5% des Universums ein Erklärpotential besitzt. Der Rest ist dark matter und Unwissenheit. Die Christen ersetzen das durch eine transzedentale Ebene. Das ist in der Mathematik das Einsetzen einer Variablen.

So weit sind wir nicht voneinander entfernt. Und über Glauben an sich diskutier ich nicht. Weil es heißt ja "Glauben" und ist damit vom Zwang des Arguments elegant befreit.

Könnte von mir sein;)

Trimichi

28.12.2012, 09:34

@Trimichi:

Popper und Konsorten sind altbekannt, muss mich ja oft genug selbst dran halten.

Zu Transzendental: Klingt für mich verdächtig nach Ausrede. Insbesondere im Kontext mit Kohlberg. Wenn ich die 6. Stufe nicht erreichen kann oder will, weil kategorisches Handeln nicht mit meinem Alltag zusammenpasst, dann schnapp ich mir eben etwas wie die Bibel, die man biegen bzw. interpretieren kann wie es gerade passt.(Hiermit sage ich natürlich nicht, dass der gläubige das macht, ich räume nur die Möglichkeit ein.)

Gruß

Alex

Moinsen Alex,

transzendental und Transzendenz sind zwei Paar Stiefel. Stufe sechs ist der Wissenschaftstheorie gerade noch zugängig, bei Stufe sieben befinden wir uns im Bereich der Erkenntnistheorie (Epistemologie).

Bezgl. Stufe sieben (die Kohlberg übrigens erst 1981 hinzugefügt hat) wird an anderer Stelle, also nicht wikiwiki (hawaii. Übersetzung beachten...:-D), ein Bezug auf Kohlbergs ursprüngliche Formulierungen hergestellt. Stufe sieben wird demnach als "moralisches Urteilen des Menschen als Teil einer kosmischen Bewegung" verstanden.

Natürlich buckle ich dir nicht den kategorischen Imperativ auf:Huhu: Was du nicht willst was man dir tut usw.

LG,
Michi

photonenfänger

28.12.2012, 11:58

Hmm,

dachte, das umrissen zu haben, du scheinst anderer Meinung zu sein. Um es nochmal anders zu formulieren: Ich warf mit meiner letzten Epistel:cool: den gelehrten Theologen vor, sich irgendwann auf Stufe sieben zu stellen, und einfach zu behaupten alle Erkenntnis käme eben von Gott, und damit müsse sie ja wohl stimmen.

Aber wie gesagt, das ist alles Neuland, man verzeihe mir hinter den Ohren grüne Theorien, und ja,der kategorische Imperativ lastet schwer auf mir: Jedes mal beim Tanken erdrückt mich als langjähriger Veggie der Gedanke, dass im Benzin ja Dinosaurier drin sind, oder so ähnlich;)

Trimichi

28.12.2012, 12:13

Klugschnacker

28.12.2012, 12:46

Im Endeffekt haben die Atheisten ein Modell was für ungefähr 5% des Universums ein Erklärpotential besitzt. Der Rest ist dark matter und Unwissenheit. Die Christen ersetzen das durch eine transzedentale Ebene. Das ist in der Mathematik das Einsetzen einer Variablen.

So weit sind wir nicht voneinaner entfernt.

Das stimmt aus meiner Sicht insofern, als dass wir nur bei 5% der im Universum feststellbaren Materie und Energie eine Vorstellung haben, um was für ein Zeug es sich dabei handelt. Vom Rest kennen wir nur ein paar Eckpunkte.

Trotzdem herrscht beim naturwissenschaftlichen Weltbild die Überzeugung, dass es auch in den heutigen Wissenslücken mit rechten Dingen zugeht. Dass auch dort die fundamentalen Regeln der Natur gelten. Man kann nicht die Wissenslücken der Naturwissenschaft mit religiös motivierter Wundergläubigkeit gleichsetzen.

Es besteht ein Unterschied zwischen Dingen, die man grundsätzlich nicht wissen kann (zum Beispiel: wie Gott über die Ehescheidung denkt, ob er existiert oder nicht existiert), und Dingen, die grundsätzlich dem Wissen zugänglich sind, wir uns dieses Wissen jedoch noch nicht erarbeitet haben.
...

Mir ist klar, dass dem Begriff "Wissen" mit Skepsis zu begegnen ist. Außerdem darf man nicht vorschnell die Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis oder Methode mit den Grenzen der Welt gleichsetzen.

Trotzdem hat heute eine naturwissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen eine weitaus größere Überzeugungskraft als eine metaphysische (religiöse). Niemand glaubt heute ernsthaft, dass bei einem Gewitter zornige Götter Blitze vom Himmel schleudern, oder dass der Fürst seinen Erstgeborenen erdolchen müsse, um eine Dürreperiode zu beenden.

Insofern hat der naturwissenschaftliche Wissensbegriff, der auf der Überprüfbarkeit von Wissen beruht, viel für sich. Er rechtfertigt aber keine Arroganz gegenüber Gläubigen, da bin ich ganz bei Dir.

Grüße,
Arne

flaix

28.12.2012, 13:17

Trotzdem herrscht beim naturwissenschaftlichen Weltbild die Überzeugung, dass es auch in den heutigen Wissenslücken mit rechten Dingen zugeht. Dass auch dort die fundamentalen Regeln der Natur gelten. Man kann nicht die Wissenslücken der Naturwissenschaft mit religiös motivierter Wundergläubigkeit gleichsetzen.

lassen wir das mit der Wundergläubigkeit mal weg. Was aber zum Beispiel das Verhältniss von Quantenmechanik und Newtonscher Mechanik (im allgemeinen unser Weltbild) betrifft, so passiert da genau das. Wir hebeln einfach alles aus mit dem wir unsere Welt erklären und sagen...ja, aber..! ;-)

Es besteht ein Unterschied zwischen Dingen, die man grundsätzlich nicht wissen kann (zum Beispiel: wie Gott über die Ehescheidung denkt, ob er existiert oder nicht existiert), und Dingen, die grundsätzlich dem Wissen zugänglich sind, wir uns dieses Wissen jedoch noch nicht erarbeitet haben.

der Unterschied ist aber lediglich ob man eine Annahme trifft und diese dann unkommntiert stehenlässt oder sie einer höhren Instanz zuschreibt die man auch als Annahme geschaffen hat. Allen denen die an einen Gott glauben kann man damit mit Fug und Recht vorwerfen das sie ihr Erkenntnis- und Erklärproblem lediglich um n+1 verschieben. Der Atheist sagt eine Stufe früher "Weiss ich nicht".

Mir ist klar, dass dem Begriff "Wissen" mit Skepsis zu begegnen ist. Außerdem darf man nicht vorschnell die Grenzen der naturwissenschaftlichen Erkenntnis oder Methode mit den Grenzen der Welt gleichsetzen.

ist wie beim Sport, gelle? Wäre wie: Nur Leistungen die ich selber für mich als erreichbar betrachte sind fair, alles Andere bestimmt nur Doping ;-)

Trotzdem hat heute eine naturwissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen eine weitaus größere Überzeugungskraft als eine metaphysische (religiöse). Niemand glaubt heute ernsthaft, dass bei einem Gewitter zornige Götter Blitze vom Himmel schleudern, oder dass der Fürst seinen Erstgeborenen erdolchen müsse, um eine Dürreperiode zu beenden.

Aberglauben können wir hier rauslassen. Auf dem Niveau diskutiert hier ja keiner.

Was bin ich froh wenn wir alle wieder gesund sind und uns wieder mit dem richtigen Lben, draussen beschäftigen...

Klugschnacker

28.12.2012, 13:26

Aberglauben können wir hier rauslassen. Auf dem Niveau diskutiert hier ja keiner.

Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben? Ich möchte nicht provozieren mit der Frage. Mir scheint, dass Du eine ungefähre Vorstellung davon hast, was der Unterschied sein könnte, da Du ja feststellst, es ginge bei dieser Diskussion um den Glauben, nicht jedoch um Aberglauben.

Worin besteht denn der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben? An welchem Kriterium machst Du das fest? Ich habe diese Frage bereits früher in diesem Thread gestellt und keine Antwort bekommen. Mir scheint jedoch, dass sie einen wesentlichen Punkt berührt.

Worin unterscheiden sich Glauben und Aberglauben?

Grüße,
Arne

flaix

28.12.2012, 13:35

nicht allgemeingültig zu erklären. Allgemein ist ABerglaube ja alles woran man nicht selbst glaubt. Also für jeden was anderes.

für MICH: immer dann wenn okkulte Punkte ins Spiel kommen die absolut und offensichtlich jeder allgemein zugänglichen Erkenntniss bar jedes gesunden Menschenverstandes widersprechen.

Gutes Beispiel von Dir gebracht: Menschenopfer für Wetterbeeinflussung. Bei Trommeln und Tanzen bin ich mir dagegen nicht so sicher ;-)

Scotti

28.12.2012, 13:36

...dachte, das umrissen zu haben, du scheinst anderer Meinung zu sein. Um es nochmal anders zu formulieren: Ich warf mit meiner letzten Epistel:cool: den gelehrten Theologen vor, sich irgendwann auf Stufe sieben zu stellen, und einfach zu behaupten alle Erkenntnis käme eben von Gott, und damit müsse sie ja wohl stimmen. ...

Der Link zu Kohlberg war ja ursprünglich auf eine direkte Frage von dir zur Missachtung des Namens Gottes gegeben worden. Nachdem ich mir gerade die Seite ausführlicher angeschaut habe, sehe ich es wie du: Der Link hilft bei der Beantwortung dieser Frage nicht weiter.
Für mich ein immer wiederkehrendes Ärgernis bei Diskussionen zum Thema Glauben. "Nebelkerzen werfen" beschreibt für mich dieses Ärgernis ganz gut.

Trotzdem finde ich Kohlberg ziemlich interessant:

Die
1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden. (http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_des_moralischen_Verhaltens#Pr.C3.A4k onventionelle_Ebene)
entspricht dann wohl der Stufe, von der viele Religionen bei ihren Anhängern ausgehen:
"Du musst dieses und jenes tun oder lassen, sonst kommst du in die Hölle".

Ein verstandenes und für richtig befundenes: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" würde ich schon fast in die 6. Stufe einordnen.
Leider gibt es etwas derartiges nichtmal in den 10 Geboten.
Auch hatte ich nie den Eindruck, dass "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu den zentralen Empfehlungen der Religionen gehört, die sich auf die Bibel beziehen.

Stufe 6 erreichen dem Link zufolge nur 4% der Menschen.
Das kann ich nicht glauben. Und es entspricht auch nicht meiner Erfahrung.
Ich wage mal die These, dass Kohlberg die Untersuchungen hauptsächlich mit Gläubigen durchgeführt hat, die wegen ihres Glaubens auf Stufe 1 oder 2 stehen geblieben sind.
.
Edit:
Aber auch unter Gläubigen sind die niedrigen Prozentsätze der Stufe 5 und 6 für mich nicht annähernd glaubhaft. Die meisten Gläubigen die ich kenne haben sich weit über die 10 Gebote und die Kirche hinaus weiterentwickelt und verlassen sich nach meiner Erfahrung mehr auf ihr Gewissen, auch wenn es der Lehrmeinung entgegensteht.

.

flaix

28.12.2012, 13:38

wie heikel das Thema ist wurde ja so wunderbar in MiB erklärt. Wo K dem J erklärt das man vor 700 Jahren WUSSTE das die Erde eine Scheibe ist und es absolut unvernünftig war an eine Kugelform zu glauben.

Trimichi

28.12.2012, 13:49

titansvente

28.12.2012, 14:59

Ich habe vorgestern "Life of Pi" (Schiffbruch mit Tiger) im Kino gesehen - und hatte vor acht Jahren auch schon das Buch gelesen.
Film und Buch transportieren in wunderbarer Weise mehr über modernen Glauben als es die Bibel heutzutage noch zu leisten vermag.

Angucken oder lesen!

silence

28.12.2012, 16:07

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

silence

28.12.2012, 16:08

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

photonenfänger

28.12.2012, 16:21

Der Link zu Kohlberg war ja ursprünglich auf eine direkte Frage von dir zur Missachtung des Namens Gottes gegeben worden. Nachdem ich mir gerade die Seite ausführlicher angeschaut habe, sehe ich es wie du: Der Link hilft bei der Beantwortung dieser Frage nicht weiter.
Für mich ein immer wiederkehrendes Ärgernis bei Diskussionen zum Thema Glauben. "Nebelkerzen werfen" beschreibt für mich dieses Ärgernis ganz gut.

Auch scheint man immer weniger bereit, Metaaussagen wahrzunehmen, je öfter Wörter, die mit Transzen.. beginnen, fallen...

Edit:
Aber auch unter Gläubigen sind die niedrigen Prozentsätze der Stufe 5 und 6 für mich nicht annähernd glaubhaft. Die meisten Gläubigen die ich kenne haben sich weit über die 10 Gebote und die Kirche hinaus weiterentwickelt und verlassen sich nach meiner Erfahrung mehr auf ihr Gewissen, auch wenn es der Lehrmeinung entgegensteht.

Genau darum geht es. Man braucht sie eigentlich nicht mehr. Deshalb wird aus dem wenigen, das sich noch halten kann, ein so verworrenes Gebilde aufgeblasen, dass es fast unmöglich wird, darüber konkret zu diskutieren.

silence

28.12.2012, 17:08

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Pascal

28.12.2012, 17:42

Ein verstandenes und für richtig befundenes: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" würde ich schon fast in die 6. Stufe einordnen.
Leider gibt es etwas derartiges nichtmal in den 10 Geboten.
Auch hatte ich nie den Eindruck, dass "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu den zentralen Empfehlungen der Religionen gehört, die sich auf die Bibel beziehen.

Die christliche Nächstenliebe ist einer der Grundfesten christlichen Glaubens und Handelns. Dies wird durch mehrere Stellen sowohl bereits im alten Testament als natürlich auch im neuen Testament dokumentiert. Eindrücke können auch täuschen ;)

"Nächstenliebe und Rechtsschutz für Schwache gehören schon im Alten Testament zu den zentralen biblischen Geboten (Ex 22,20–26). Die Armen und ihr Recht sind ein wichtiges Thema im Leben des Volkes Israel und in der Verkündigung der Propheten (Ex 23,6; Sach 7,9 f.). Rechtsbruch und Vernachlässigung der Armen stehen unter der Ankündigung des Gerichts Gottes (Am 2,6). Indem der Mensch auf die Hilfsbedürftigkeit anderer eingeht und sich ihnen zuwendet, gibt er Zeugnis von der kommenden Gerechtigkeit Gottes.

Im Neuen Testament erklärt Jesus das Gebot der Nächstenliebe gemeinsam mit dem Gebot der Gottesliebe zu dem wichtigsten, alle anderen Weisungen Gottes zusammenfassenden Gebot (Mt 22,37–40). Die christliche Gemeinde hat das Gebot der Nächstenliebe, wie Jesus Christus es gepredigt und gelebt hat, auf ihre Glieder bezogen und zugleich über ihre Grenzen hinweg in dieses Gebot alle Menschen eingeschlossen, die Hilfe brauchen." (http://www.ekbo.de/naechstenliebe/)

photonenfänger

28.12.2012, 18:13

Wolltest Du Dich nicht erst Mal schlau machen, bevor Du irgendwelche weiteren Aussagen machst?:Huhu:

Hab ich da etwa zuviel versprochen?:)
Habe das jedenfalls alles gelesen, ob verstanden, sei dahingestellt. Erklärung folgt:

Bitte mal den letzten Satz erläutern. Worüber kannst Du konkret nicht diskutieren? Ist mir etwas zu pauschal formuliert...ist aber keine persönliche Kritik...

Ist gar nicht so einfach zu beschreiben, ich versuchs mal:
Jedes mal oder zumindest oft, wenn man sich in Diskussionen Fragen nähert, die simpel zu beantworten sein sollten, weicht der Diskutant, dem diese Antwort aber nicht gefällt, bzw. dem dämmert, dass dieser Schluss seine Position schwächt, aus, indem er behauptet, so einfach könne man den Sachverhalt nicht darstellen, man müsse hinter die Dinge sehen. Messerscharfe Logik und gewichtige Argumente werden so ausgehebelt, indem behauptet wird, das Thema sei ja viel zu komplex, um in derart einfache Analogien gepresst zu werden.
Nun unterstelle ich das hier.

Ich habe mir Kohlbergs Stufenmodell durchgelesen, halte es für durchaus interessant, auch wenn die Zahlen vielleicht nicht mehr ins Hier und Jetzt passen. Aber gleichzeitig scheint es mir weit hergeholt, der Religion zuzubilligen, sich einfach auf die 7. Stufe stellen zu dürfen, um damit der wissenschaftlichen Zerpflückung zu entgehen. Vielleicht hat Kohlberg das ja nur unter gesellschaftlichem Druck hinzugefügt.

@Trimichi: Vielleicht verstehe ich ja den Begriff Letztbegründung falsch, könntest du ihn vielleicht erläutern, falls du noch nicht aufgegeben hast? Ich verstand ihn so, dass es auf dieser Ebene nur noch Erkenntnisse gibt, deren Wahrheitsgehalt überhaupt nicht zur Debatte steht.

also nicht gleich wieder schießen...ich gehe auch auf Fasching und sauf ne Runde mit Dir...

Schießen würde ich nur, wenn du mich zwingst beim Fasching mitzumachen, finde das nämlich gaaaaanz schrecklich, wurde als Kind mit Büttenreden und ähnlich grauenhaftem gequält:Blumen:

Hier noch was, das mir beim Abendessen zum Thema soziale Frage und Kirche eingefallen ist. Ich verteidige nicht diese Institution, aber wenn man sich mit der Thematik beschäftigt, dann bitte objektiv.
Rerum Novarum (http://de.wikipedia.org/wiki/Rerum_Novarum)

Dass die Kirche viel Gutes bewirkt, stimmt schon. Leider fällt mir aber auf, dass hier eine negative Korrelation zu ihrer politischen Macht besteht....

Gruß

Alex

FinP

28.12.2012, 18:17

Was aber zum Beispiel das Verhältniss von Quantenmechanik und Newtonscher Mechanik (im allgemeinen unser Weltbild) betrifft, so passiert da genau das. Wir hebeln einfach alles aus mit dem wir unsere Welt erklären und sagen...ja, aber..! ;-

Hm, ich verstehe Deine Aussage auch nach mehrmaligem Lesen nicht.
Was ist Dein Problem mit der Quantenmechanik?

Findest Du, dass es die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft untergräbt, wenn es neue Erkenntnisse und Erklärungsmodelle, die experimentell fundiert sind, gibt?

Trimichi

28.12.2012, 19:03

@Trimichi: Vielleicht verstehe ich ja den Begriff Letztbegründung falsch, könntest du ihn vielleicht erläutern, falls du noch nicht aufgegeben hast? Ich verstand ihn so, dass es auf dieser Ebene nur noch Erkenntnisse gibt, deren Wahrheitsgehalt überhaupt nicht zur Debatte steht.

Gruß

Alex

Na logo. :Blumen:

Letztbegründungen sind nach I. Kant transzendental, d.h. mit dem Verstand gerade noch denkbar, können von anderen Denkern oder auch ganz normalen Menschen wegen der Widerspruchsfreiheit nachvollzogen werden. Eine höhere rationale oder logische Begründung ist nicht mehr möglich => Letztbegründung/Stufe 6.

Transzendenz kommt vom lateinischen transcendere. Transcendere heißt wortwörtlich überschreiten. Also von Stufe 6 auf Stufe 7 gehen.

Und: Bingo!

Der Papst ist natürlich was Kant, Popper und Co anbelangt voll fit, fitter als du und ich zusammen. Er kann Letztbegründungen nachvollziehen oder selbst welche von sich geben (Stufe 6) Hm. Ob er, who knows, Botschaften als Stellvertreter von Jesus Christus auf Erden empfängt (Stufe 7) und diese dann als Quasi-Letztbegründungen verbreitet?

@all: hoffe, ich habs einigermaßen hingekriegt, sonst bitte berichtigen.

So oder so: der Papst ist der Chef der Katholiken.

flaix

28.12.2012, 19:21

Hm, ich verstehe Deine Aussage auch nach mehrmaligem Lesen nicht.
Was ist Dein Problem mit der Quantenmechanik?

Findest Du, dass es die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft untergräbt, wenn es neue Erkenntnisse und Erklärungsmodelle, die experimentell fundiert sind, gibt? da hättest DU noch den Kontext rückwärts mitlesen müssen, aber das wird hie rin diesem fred langsam mühsam ;-)

Der Punkt war das ich mit Klugschnacker über Wahrheit und empfundene Wahrheit im weiteren SInne diskutiert habe und was passiert wenn man von gesicherten Erkenntnissen ausgeht die dann von enem anderen Blickwinkel auf einmal doch nicht usw. usf.

Hierzu ist Quantenmechanik ein feines Beispiel. Wir erklären im Allgemeinen unsere Welt mit den Regeln der Newtonschen Mechanik. Diese ist aber teilweise eben sehr grob und wird von der Quantenmechanik in Teilen widerlegt bzw. von diesem Blickwinkel sieht die Welt dann schon wieder ganz anders aus.

Mir ist klar, das ich mich hier nicht besonders erhellend ausdrücke, was mir im Moment anscheinend nicht präziser gelingt. Mir geht es darum das auch wir (die den naturwissenschaftlichen Blickwinkel bevorzugen) uns doch häufig in Widersprüchen gefangen sehen. Diejenigen, welche an Gott glauben haben dafür eben einen shortcut gefunden.

Soweit so wirr ;)

Zur letzten Frage: Untergräbt es die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft? Zum Teufel JA! WENN, ja wenn der Anspruch auf Richtigkeit eben absolut ist. Aber IN KEINSTER WEISE wenn man souverän genug ist alles als Modell zu verstehen, welches sich weiterentwickeln kann. Also auch hier eine Frage des Blickwinkels.

photonenfänger

28.12.2012, 19:31

Die katholische Kirche in finaler Instanz aber, Papst Benedikt XVI alias Josef Kardinal Ratzinger(...) scheint mir auch so eine Art Letztbegründung zu sein...

Ah ok. Das bedeute also, der Papst, bzw. das Amt des Papstes ist in Deinen Augen ein Freibrief die Wahrheit zu kennen. Und das kritisierst Du. Soweit richtig?

silence

28.12.2012, 20:12

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Trimichi

28.12.2012, 20:16

Ah ok. Das bedeute also, der Papst, bzw. das Amt des Papstes ist in Deinen Augen ein Freibrief die Wahrheit zu kennen. Und das kritisierst Du. Soweit richtig?

Naja, das was dein Chef sagt ist ja auch die Wahrheit. Wessen Brot ich es dessen Lieb ich pfeif... Lass die Katholiken doch glauben was sie wollen. Natürlich ist der Papst auch nur ein Mensch und daher fehlbar. Aber:

der Papst ist ja keiner von ungefähr, war ja zuvor Chef der Glaubenskongregation (1) über viele Jahre. Außerdem, habemus papam!, wurde er von den Kardinälen damals Anno 2004 zum Oberhirten gewählt, relativ schnell und ziemlich eindeutig.

Schätze schon, dass der Papst jede Menge Berater um sich rum hat. Letztlich wird er wohl selbst entscheiden was Sache ist. Ob er dabei Fehler macht/gemacht hat kann ich nicht beantworten, müsstest du ihn selber fragen.

(1) Kongregation für die Glaubenslehre

Gemäß der Apostolischen Konstitution "Pastor Bonus" hat die Glaubenskongregation "die Aufgabe, die Glaubens- und Sittenlehre in der ganze katholischen Kirche zu fördern und schützen."

http://www.radiovaticana.org/tedesco/Vatikanlexikon/curia/congregazione/congregazione_fede.htm

photonenfänger

28.12.2012, 20:29

Naja, das was dein Chef sagt ist ja auch die Wahrheit. Wessen Brot ich es dessen Lieb ich pfeif... Lass die Katholiken doch glauben was sie wollen. Natürlich ist der Papst auch nur ein Mensch und daher fehlbar. Aber:

der Papst ist ja keiner von ungefähr, war ja zuvor Chef der Glaubenskongregation (1) über viele Jahre. Außerdem, habemus papam!, wurde er von den Kardinälen damals Anno 2004 zum Oberhirten gewählt, relativ schnell und ziemlich eindeutig.

Schätze schon, dass der Papst jede Menge Berater um sich rum hat. Letztlich wird er wohl selbst entscheiden was Sache ist. Ob er dabei Fehler macht/gemacht hat kann ich nicht beantworten, müsstest du ihn selber fragen.

(1) Kongregation für die Glaubenslehre

Gemäß der Apostolischen Konstitution "Pastor Bonus" hat die Glaubenskongregation "die Aufgabe, die Glaubens- und Sittenlehre in der ganze katholischen Kirche zu fördern und schützen."

http://www.radiovaticana.org/tedesco/Vatikanlexikon/curia/congregazione/congregazione_fede.htm

Jau, danke erstmal für die Klarstellung.

@silence: Ich habe nie behauptet, MEINE Logik sei immer messerscharf, sondern mehrfach erwähnt, auf dem hier diskutierten Gebiet wenig bewandert zu sein. Das Dazulernen gelingt super im Dialog, sei versichert, ich habe mich auch allein damit auseinandergesetzt. Der Tonfall deines letzten Posts zeugt natürlich von deiner Überlegenheit, und da ich hier sicher nicht die persönliche Ebene(immer diese Ebenen:) ) betreten will, bleib allein dort.

silence

28.12.2012, 20:49

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photonenfänger

28.12.2012, 20:54

Du hast einfach keinen Humor! der Einzige, der hier immer beleidigend wird bist Du!!! und dass Du einerseits zugibst wenig Ahnung zu haben aber dafür Leute anmachst, die sich schon länger mit den Themen befassen, zeigt eigentlich nur dass Du keinen Dialog suchst,...und Du kannst meinetwegen auch bleiben wo der Pfeffer wächst...am besten in einem anderen Universum...

In der Tat verstehe ich deinen Humor nicht. War bestimmt nur wieder ein Witz, aber bitte erklär mir die Pointe, oder nenn doch mal ein Beispiel, wo ich beleidigend wurde oder jemanden angemacht habe.

Edith sagt noch: Es stimmt schon, ich rede hier mehr mit, als angemessen ist, aber es interessiert mich eben. Es ist, falls das so rüber kam, nicht meine Intention hier rumzutrollen.

Klugschnacker

28.12.2012, 21:16

silence, photonenfänger....! Ich bitte Euch. :Blumen: :bussi:

Scotti

28.12.2012, 21:31

Scotti

28.12.2012, 21:51

... Änder trotzdem nichts an der Tatsache, dass die Basis der Pfarrer und Gemeinden täglich soziale Arbeit und Nächstenliebe leisten. Klar gibt es auch die schwarzen Schafe, aber wer im Glashaus sitzt...
"Nächstenliebe" ist es nach meiner Einschätzung nur für die, die für ihre Arbeit nicht entschädigt werden. Auch nicht im Jenseits.
Davon gibt es bestimmt viele Menschen. Auch unter den Dächern der Kirche.

Die von dir erwähnten Pfarrer gehören nach meinem Verständnis eher nicht dazu. (http://www.bfg-bayern.de/dragonfly/Content/pid=47.html)

.

phonofreund

28.12.2012, 22:26

- Die Kosten der kath. Pfarrhaushälterinnen werden zu 50 bis 75 % (je nach Bistum) aus Kirchensteuern bezahlt, nur den Restanteil zahlen die Pfarrer selbst, können ihn aber von der Steuer absetzen.-

Günstiger kann man seine Freundin nicht bezahlen.......

Hört sich ein bißchen böse an, dürfte aber nicht ganz unrealistisch sein......

silence

28.12.2012, 22:46

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photonenfänger

28.12.2012, 23:20

Sorry, war eben noch schwimmen und konnte nicht gleich antworten. Also lieber Photoni,es war nicht ganz ernst gemeint und da wir hier ja von Nächstenliebe reden :bussi:

Na, da hats dir der Arne aber einfach gemacht:Huhu:
Und dass du es nicht ganz ernst gemeint hast, sondern nur ein bisschen, weiß ich jetzt ja auch:liebe053: Und jetzt, da wir schon so gut befreundet sind, dass wir Kosenamen füreinander haben, sollst du natürlich auch geknutscht werden:bussi:

anneliese

28.12.2012, 23:30

Und jetzt, da wir schon so gut befreundet sind, dass wir Kosenamen füreinander haben, sollst du natürlich auch geknutscht werden:bussi:

Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

Trimichi

29.12.2012, 09:47

Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

Gekonnt von hinten reingegrätscht:Blumen: :bussi: Wir sind wieder beim Thema. Da ausgiebig diskutiert wurde, ists vllt. Zeit für eine Umfrage hier im Forum.

Sollen homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen - ja oder nein?

(hoffe, ich krieg das hin mit der Umfrage, mal sehen)

*edit um 10.00 Uhr: nein, ich bekomms nicht hin, würde aber gerne die Umfrage erstellen. Was muss ich machen? Neuen Thread erstellen, Häkchen bei Umfrage erstellen, aber dann?
Bitte Hilfe.

sybenwurz

29.12.2012, 11:32

Sollen homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen - ja oder nein?

Hab ich neulich nen interessanten Artikel drüber gelesen, nach dem die Antwort nur "ja" lauten kann.
Prinzipiell geht das nämlich bereits und ist auch relativ häufig, nur:
homosexuelle Paare können keine Kinder als Paar adoptieren, zu deutsch: einer der Partner kann ein Kind adoptieren, dass das ganz normal in der Partnerschaft gross wird, Probleme gibts nur, wenn der Adoptivelternteil sterben würde, dass das Kind dann in ein Heim kommen würde, weil der hinterbliebene Partner nicht der zweite Elternteil ist.
Dergleichen Probleme lauern noch mehr im täglichen Leben, wie Unterschriften unter Schulmitteilungen, Abholen von Kindergarte und Schule usw.
Also: Fakt ist, es leben adoptierte Kinder in Familien mit homosexuellen Partnern als Elternteil und zwar nicht ganz so wenig, wie man annehmen möchte, es geht letztlich nur darum, die in der Realität bereits praktizierten Verhaltensmuster beider Elternteile rechtlich abzusegnen.
Dass ne (legale und praktizierte) Möglichkeit besteht, ein Kind in eine homosexuelle Partnerschaft/Ehe zu adoptieren, steht vollkommen ausser Frage.

Ich geh mal fischen im www, ob ich den Schriftsatz nochmal auftreibe...

Pascal

29.12.2012, 11:44

Für dich sind nach dem 1. Zitat die 10 Gebote das zentrale Element. Die nach meiner Meinung wirklichen Werte, die die Bibel lehren könnte, kommen erst auf Nachfrage und unter "ferner liefen ...".

Die Bezugnahme auf die 10 Gebote erfolgte, weil sie als allgemein bekannt vorausgesetzt werden können. Nicht weil dadurch alles an christlicher Botschaft vollumfänglich abgedeckt wird. Das Gebot der Nächstenliebe ist für einen Christen so selbstverständlich wie für einen Autofahrer "erst gurten dann starten".

Mein Eindruck ist, dass strenger Gläubige ihr Verhalten eher auf Zitate aus der Bibel begründen, die für moralisches Verhalten völlig belanglos sind oder sogar moralischeren Inhalten, wie z.B. der Bergpredigt, widersprechen.

Dafür gibt es nach meiner Meinung Ursachen.
Ich glaube, dass die Kirchen in der Lage wären ihren Mitgliedern die wahren Werte zu vermitteln.

Die Bergpredigt ist Inhalt der Bibel, insofern verstehe ich deinen Einwand nicht.

Du bist der Überzeugung die "wahren Werte" zu kennen? Und dieses Wissen teilst Du mit den Kirchen, die es aber wiederum nicht mit ihren "Schäflein", also z.B. mir, teilen? Wer ist den in deiner Sichtweise "die Kirche"? Der Ortspfarrer, der Dekan, der Landesbischof, der EKD-Ratsvorsitzende? Und was sind die "wahren Werte" überhaupt?

Trimichi

29.12.2012, 14:28

Hab ich neulich nen interessanten Artikel drüber gelesen, nach dem die Antwort nur "ja" lauten kann.

Würde mich auch interessieren. Petri Heil!

Meine Umfrage unter Trias würde vier Antwortmöglichkeiten beinhalten:

1. Ja, ich bin für die Gleichstellung.
2. Nein, ich bin gegen die Gleichstellung.
3. Weis nicht, da mir die Thematik zu hoch ist zum Beispiel.
4. Ich möchte mich enthalten.

Leider kann ich sie nach wie vor nicht erstellen, kümmere mich aber darum...

flaix

29.12.2012, 14:34

Würde mich auch interessieren. Petri Heil!

Meine Umfrage unter Trias würde vier Antwortmöglichkeiten beinhalten:

1. Ja, ich bin für die Gleichstellung.
2. Nein, ich bin gegen die Gleichstellung.
3. Weis nicht, da mir die Thematik zu hoch ist zum Beispiel.
4. Ich möchte mich enthalten.

Leider kann ich sie nach wie vor nicht erstellen, kümmere mich aber darum...

so Trimichi. Dir kann geholfen werden.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26436

silence

30.12.2012, 11:27

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titansvente

07.01.2013, 14:31

Die Welt ist zwar jetzt nicht unbedingt mein Zentralorgan aber dennoch möchte ich hier mal auf ein Interview mit Kardinal Marx verlinken - klick (http://www.welt.de/politik/deutschland/article112429307/Ein-aggressiver-Atheismus-ist-nicht-zu-leugnen.html) -

Marx: Partiell ist ein neuer, aggressiver Atheismus nicht zu leugnen. Es gibt die Tendenz, Religion als etwas Vormodernes, Unruhestiftendes wahrzunehmen. Es führt zu Versuchen, Religion aus dem öffentlichen Bereich herauszuhalten. Deshalb ist es wichtig, deutlich zu machen, dass die Furcht vor der Religion unberechtigt ist. Religion ist nicht unvernünftig, sondern eine Quelle des Friedens, der Entwicklung, ja auch des Fortschritts, wenn man ihn nicht nur materiell definiert.

Da halte ich´s mit dem Thread Titel und fass mir an den Kopf :Nee:

titansvente

10.01.2013, 15:05

Brutalstmögliche Aufklärung kann ganz schön brutal sein :Lachanfall:
<<klick (http://www.der-postillon.com/2013/01/aufarbeitung-von-missbrauchsskandal.html)>>

phonofreund

10.01.2013, 21:23

Brutalstmögliche Aufklärung kann ganz schön brutal sein :Lachanfall:
<<klick (http://www.der-postillon.com/2013/01/aufarbeitung-von-missbrauchsskandal.html)>>
Dieser "Verein" ist so was von lächerlich, daß sich die Balken biegen......

titansvente

10.01.2013, 21:29

Dieser "Verein" ist so was von lächerlich, daß sich die Balken biegen......

Manchmal frage ich mich, wer bei wem Anleihen genommen hat.
Die Mafia bei der kath. Kirche oder umgekehrt :Gruebeln:
Die kath. Kirche wirde jedenfalls früher gegründet :cool:

silence

10.01.2013, 21:50

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Straik

10.01.2013, 22:33

Dieser "Verein" ist so was von lächerlich, daß sich die Balken biegen......

Ich bin kein Freund der Kirche,, aber in diesem Fall wäre ich mit Schlussfolgerungen lieber vorsichtig.

phonofreund

10.01.2013, 22:40

Ich bin kein Freund der Kirche,, aber in diesem Fall wäre ich mit Schlussfolgerungen lieber vorsichtig.
Das ist keine Schlussfolgerung, sondern meine schon langjährige Meinung. Die Meister des Vertuschens und Verschleierns, bei denen noch diverse Politiker, Wirtschaftsbonzen oder von mir aus auch Sportbetrüger lernen können.
Aber mit dem Kreuz vor der Brust sei dir alles vergeben.......

DasOe

10.01.2013, 23:03

Amen.

Straik

10.01.2013, 23:07

Jaja, hast ja recht, ich will die Kirche auch gar nicht verteidigen.
Mich macht nur stutzig, den Pfeiffer auf der anderen Seite zu wissen.

titansvente

11.01.2013, 07:13

http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=856368&posted=1#post856368

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=856456&postcount=29 :bussi:

Scotti

11.01.2013, 10:14

@Silence
Ich dachte du hattest dich hier aus dem Thread schon verabschiedet.
Wenn du dann doch noch hier bist, würde mich noch deine Antwort auf:
"Nächstenliebe" ist es nach meiner Einschätzung nur für die, die für ihre Arbeit nicht entschädigt werden. Auch nicht im Jenseits.
Davon gibt es bestimmt viele Menschen. Auch unter den Dächern der Kirche.

Die von dir erwähnten Pfarrer gehören nach meinem Verständnis eher nicht dazu. (http://www.bfg-bayern.de/dragonfly/Content/pid=47.html)
noch interessieren.
Was bringt dich auf den Gedanken, dass Pfarrer täglich soziale Arbeit und Nächstenliebe leisten?
Für mich sieht dieser Beruf nach einer ganz normalen, sehr gut bezahlten Arbeit aus.

Eine weitere Frage:
Ich habe gehört, dass die Kirche selber keinerlei Steuern bezahlt. Wenn jetzt z.B. einer der Kleriker, wie in dem link beschrieben, vom Staat mit 13.000 EUR im Monat versorgt wird, ist er dann auch von den Steuern befreit?

.

blaho

11.01.2013, 11:05

Straik

11.01.2013, 11:37

Sexueller Missbrauch
Zentrale Befunde einer 2011 durchgeführten Repräsentativ- (http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/pressekonferenz18102011.pdf)Erhebung (http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/pressekonferenz18102011.pdf)

Der Großteil der Missbrauchstäter mit Körperkontakt stammt also entweder aus dem engen Familienkreis (insbesondere Onkel, Stiefväter, Väter) oder ist den Betroffenen bekannt (vor allem Erwachsene aus dem Umfeld der Eltern, Nachbarn, Freunde). Zitat:
Besondere Aufmerksamkeit verdient ferner die Tatsache, dass von den 683 Betroffenen nur eine einzige Person einen katholischen Priester als Täter des Missbrauchs benannt hat.

Ich liebe Repräsentativerhebungen.
Immer, wenns kein Angehöriger war, wars der Pfarrer:Cheese:?

blaho

11.01.2013, 11:50

Ich liebe Repräsentativerhebungen.
Immer, wenns kein Angehöriger war, wars der Pfarrer:Cheese:?

Nee, dann war es:

Im Hinblick auf „bekannte Täter“ hatten die von Missbrauch Betroffenen die Möglichkeit, genauer anzugeben, in welchem Kontext sie diese Person kennengelernt haben. Im Hinblick auf die weiblichen Betroffenen ist hier auffällig, dass 8,6% solcher Missbrauchsfälle durch bekannte Täter männlichen Lehrern zuzuordnen sind

Womit wir wohl mal klargestellt hätten, dass es unter Lehrern einen höheren Anteil an Pädophilen gibt als unter katholischen Priestern.

Oder?

Straik

11.01.2013, 12:07

Wahrscheinlich Religionslehrer

silence

11.01.2013, 13:09

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silence

11.01.2013, 13:12

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Pascal

11.01.2013, 13:34

Was bringt dich auf den Gedanken, dass Pfarrer täglich soziale Arbeit und Nächstenliebe leisten?
Für mich sieht dieser Beruf nach einer ganz normalen, sehr gut bezahlten Arbeit aus.

Eine weitere Frage:
Ich habe gehört, dass die Kirche selber keinerlei Steuern bezahlt. Wenn jetzt z.B. einer der Kleriker, wie in dem link beschrieben, vom Staat mit 13.000 EUR im Monat versorgt wird, ist er dann auch von den Steuern befreit?

.

Bin zwar nicht der angesprochene, aber es scheint mir, als sei Dein Urteil ein Urteil dem Anschein nach. Begib dich einen Tag mit einem Pfarrer auf Wanderschaft und erlebe was dieser Beruf alles beeinhaltet und du wirst dein (vorschnelles) Urteil vermutlich revidieren müssen. Bzgl. sehr gut bezahlt: Lehrer sind doch auch sehr gut bezahlt oder? ;)

Was meinst Du genau mit "die Kirche zahlt keine Steuern"? Den Pfarrer der keine Einkommenssteuer zahlt, die Mehrwertsteuer auf Einlagen im Klingelbeutel...?

DragAttack

11.01.2013, 17:08

Sexueller Missbrauch
Zentrale Befunde einer 2011 durchgeführten Repräsentativ-Erhebung (http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/pressekonferenz18102011.pdf)Der Großteil der Missbrauchstäter mit Körperkontakt stammt also entweder aus dem engen Familienkreis (insbesondere Onkel, Stiefväter, Väter) oder ist den Betroffenen bekannt (vor allem Erwachsene aus dem Umfeld der Eltern, Nachbarn, Freunde).

Das ist nichts neues.

Besondere Aufmerksamkeit verdient ferner die Tatsache, dass von den 683 Betroffenen nur eine einzige Person einen katholischen Priester als Täter des Missbrauchs benannt hat.
Siehst du hierin eine Entlastung der Katholischen Kirche? Ohne jetzt genaue Zahlen zu kennen so möchte ich bezweifeln, dass katholische Priester einen Anteil von 1/683 der deutschen gesammtbevölkerung ausmachen ...

Gruß Torsten

Scotti

12.01.2013, 00:11

...Siehst du hierin eine Entlastung der Katholischen Kirche? Ohne jetzt genaue Zahlen zu kennen so möchte ich bezweifeln, dass katholische Priester einen Anteil von 1/683 der deutschen gesammtbevölkerung ausmachen ...
Der Anteil der katholische Priester an der Gesamtbevölkerung in Deutschland liegt bei etwa 1/5000 [1] (http://www.mykath.de/topic/16391-eine-ubersicht-aller-priester-pfarrer-etc/page__p__842286#entry842286), [2] (http://www.cosmiq.de/qa/show/248290/Wieviele-Priesterkinder-gibt-es-in-Deutschland/), [3] (http://www.catholic-hierarchy.org/country/sc1.html)
Bei Gleichverteilung wären also etwa 0,13 Missbrauchsfälle durch katholische Prister bei 683 Gesamtmissbrauchfälle zu erwarten gewesen.

edit:
Jaja, hast ja recht, ich will die Kirche auch gar nicht verteidigen.
Mich macht nur stutzig, den Pfeiffer auf der anderen Seite zu wissen.
Mich macht stutzig, dass die obige Studie mit den 683 Missbrauchsfällen von dem Institut und dem Pfeiffer kommt, gegen das die Kirche nun vorgeht.
Hier die Presseerklärung dieses Institutes (http://www.kfn.de/home/Sexueller_Missbrauch_2013.htm), das auch den Aufruf an alle kirchlichen Missbrauchsopfer enthält, freiwillig an einer anonymen Fragebogenerhebung des Instituts mitzuwirken, um zumindest die geplante Opferbefragung zu retten.

Straik

12.01.2013, 08:19

Interessant auch die Entwürfe zur Vertragsänderung. Wirklich krass, wie plump die Kirche die Studie manipulieren wollte.
Da fasse ich mir echt an den Kopf.

Scotti

14.01.2013, 11:57

... Wieso soll ich mich für etwas rechtfertigen, für das ich nicht zu verantworten bin...
Es ging mir nur um dein Verständnis des Begriffs "Nächstenliebe".
Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, etwas als "Nächstenliebe" zu bezeichnen für das jemand ganz gut (oder im Vergleich zum Normalbürger sogar sehr gut) bezahlt wird.
Anscheinend verstehst du also unter dem Begriff "Nächstenliebe" etwas anderes als ich. Deswegen meine Frage nach deiner Verständnis dieses Begriffs. Leider bist du auf die eigentliche Frage gar nicht eingegangen.

... es scheint mir, als sei Dein Urteil ein Urteil dem Anschein nach. Begib dich einen Tag mit einem Pfarrer auf Wanderschaft und erlebe was dieser Beruf alles beeinhaltet und du wirst dein (vorschnelles) Urteil vermutlich revidieren müssen. Bzgl. sehr gut bezahlt: Lehrer sind doch auch sehr gut bezahlt oder? ;)

Was meinst Du genau mit "die Kirche zahlt keine Steuern"? Den Pfarrer der keine Einkommenssteuer zahlt, die Mehrwertsteuer auf Einlagen im Klingelbeutel...?
Ich habe fast 50 Jahre für mein Urteil über die Kirche benötigt. Als "vorschnell" kann man das wohl nicht bezeichnen.
Die Frage nach den Steuern rührt daher, dass die angegebene Gehälter der Kleriker wahrscheinlich nicht direkt mit Angestelltengehältern vergleichbar sind: Zahlen Pfarrer von ihrem Gehalt in gleichem Maße wie normale Menschen Kirchensteuer, Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Lohnsteuer ...?

tandem65

14.01.2013, 14:57

Hi Arne,

Es gibt tausende Götter,

den fand ich richtig gut. Zu diesen Tausenden aus Deiner Sicht gehört ja auch der eine aus meiner Sicht. Damit wäre DIE Sache ja auch geklärt;)

silence

14.01.2013, 16:41

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Pascal

14.01.2013, 20:08

Ich habe fast 50 Jahre für mein Urteil über die Kirche benötigt. Als "vorschnell" kann man das wohl nicht bezeichnen.
Die Frage nach den Steuern rührt daher, dass die angegebene Gehälter der Kleriker wahrscheinlich nicht direkt mit Angestelltengehältern vergleichbar sind: Zahlen Pfarrer von ihrem Gehalt in gleichem Maße wie normale Menschen Kirchensteuer, Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, Lohnsteuer ...?

Es ging bei dem Urteil um die Arbeit eines Pfarrers, die Du als "ganz normale sehr gut bezahlte Arbeit" bezeichnet hast.

Das Thema Gehalt eines Pfarrers, steuerliche Behandlung und Sonderbedingungen ist Seitenfüllend. Ich kann hier nur detailliert für die bayerische evangelische Landeskirche Fakten nennen. Wobei ich stark annehme, bei der Einkommensteuerpflicht und daraus abgeleitet der Kirchensteuerpflicht sind alle gleich, also ja.

Krankenversicherung wird ebenfalls gezahlt, genauso wie Rentenversicherung.

Ein Akademiker wird natürlich im Vergleich zum Bundesdurchschnitt immer besser verdienen. Insofern ist die Vergleichsgruppe falsch gewählt, mann muss ein Pfarrergehalt daher mit dem von vergleichbaren akademischen Hochschulstudienabschlüssen vergleichen. Und z.B. auch damit, wenn ein Theologe in der freien Wirtschaft arbeiten würden.

tandem65

14.01.2013, 22:04

Aber mit dem Kreuz vor der Brust sei dir alles vergeben.......

Nein, das glaube ich nicht! Ein Kreuz auf der Brust macht noch lange keinen gläubigen Christen. Ach ja, die Vergebung bezieht sich übrigens nicht auf diese Welt. ;)

Trimichi

15.01.2013, 06:31

Nächstenliebe bedingt zu allererst den Respekt vor allen Menschen und Lebewesen sowie unserem Planeten, das schließt den Pfarrer nicht aus. Nicht jeder Pfarrer ist ein Pädophiler und dass Du einen Pfarrer nicht als soziales Wesen empfindest und ihn auf sein Gehalt reduzierst, was soll ich da noch sagen? Was hat das Gehalt des Pfarrers mit meinem Verständis von Nächstenliebe zu tun? Inwieweit beeinflusst es meine Einstellung zur Nächstenliebe? Bin ich deshalb weniger oder mehr tolerant?
Respekt bedingt Toleranz. Versuch Dich mal umgekehrt in einen Pfarrer hineinzuversetzen, der sein Leben lang mit dem Ziel der Nächstenliebe und Gottesliebe dem Glauben und den Menschen dient und der mit all seinen Idealen an der Basis, vor Ort, also quasi in Deinem Dorf wirkt. Wie würde sich der fühlen, wenn Du ihm an den Kopf knallst, er wäre ein pädophiler Schwuchtelheini der nur fett Kohle abkassieren will?
Ist das Nächstenliebe oder Toleranz?
Es gibt nicht nur die Kirche oder den Glauben! Bei allem muss man differenzieren. Ich bleibe bei der Ansicht, dass ein Mensch, der sich ganz dem Glauben hingibt, dies hautpsächlich aus sozialen Motiven macht. Wieso? Weil ich aus dem persönlichen Umfeld eben solche Menschen kenne. Ist die Basis die gesamt Institution? Ist unsere Kirche wirklich nur assozial in allen Belangen?

Ihr habt ja recht, das rechtfertigt weder die kirchliche Geschichte, noch die aktuellen Vorfälle. Alles was ich mir wünschen würde ist, dass Du Dich mal ein bischen mehr in andere Menschen hineinversetzt. Wie sonst, willst Du den anderen verstehen, wenn Du so viele Voruteile hast und diese auslebst? Ehrlich, ganz unabhängig von Dir, manche Aussagen hier sind in letzer Zeit total krass und da fragt man sich wirklich, woher dieser ganze Hass und die Intoleranz kommt?

In diesem Sinne...ich gehe jetzt futtern....hab hunger...hoffe, Du bist jetzt mit meiner Antwort zufrieden und verstehst mich ein bissl besser...:Blumen:
Grüßle
S.

Es heißt ja: liebe deinen Nächsten wie dich Selbst. ...

Scotti

16.01.2013, 01:03

... Ich kann hier nur detailliert für die bayerische evangelische Landeskirche Fakten nennen. Wobei ich stark annehme, bei der Einkommensteuerpflicht und daraus abgeleitet der Kirchensteuerpflicht sind alle gleich, also ja.

Krankenversicherung wird ebenfalls gezahlt, genauso wie Rentenversicherung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pension_%28Altersversorgung%29
Anscheinend zahlen Pfarrer nicht in die gesetzliche Rentenversicherung.

Ein Akademiker wird natürlich im Vergleich zum Bundesdurchschnitt immer besser verdienen. Insofern ist die Vergleichsgruppe falsch gewählt, mann muss ein Pfarrergehalt daher mit dem von vergleichbaren akademischen Hochschulstudienabschlüssen vergleichen. Und z.B. auch damit, wenn ein Theologe in der freien Wirtschaft arbeiten würden.
Wenn ich das muss, dann ist "Pfarrersein" halt ein ganz normaler Beruf. und der Mensch dahinter ein ganz normaler Studierter mit Beamtenstatus in schwarzer Berufskleidung.
Mich erschreckt das irgendwie, stimmte doch da mein Gefühl mit der Realität bislang gar nicht gut überein.

War gerade im Radio:
Über das Buch "Gott hat hohe Nebenkosten"; Ein Buch über die Kirchen als Arbeitgeber. (mit Audiodatei) (http://www.wdr5.de/sendungen/politikum/s/d/16.01.2013-00.05/b/ueber-das-buch-gott-hat-hohe-nebenkosten.html)

Zitat daraus:
"erzählt das Buch Gott hat hohe Nebenkosten eine Geschichte, die sich als Parabel versteht auf das Verhältnis zwischen Kirche und Staat in Deutschland. Der Fall zeigt exemplarisch auf, welche Sonderrolle die Kirche in Deutschland hat – mit allen Folgen.
... man denkt sich nach der Lektüre schon: Allzu weit her ist es mit der Trennung von Kirche und Staat in diesem Lande in der Tat nicht. "

Pascal

16.01.2013, 13:34

http://de.wikipedia.org/wiki/Pension_%28Altersversorgung%29
Anscheinend zahlen Pfarrer nicht in die gesetzliche Rentenversicherung.

Als Pfarrer in der bayerischen evangelischen Landeskirche zahlt man in die gesetzliche Rentenversicherung und erhält seine Rente auch von der BfA/Deutschen Rentenversicherung. Ich bin hier "vermutlich" relativ nahe an der "Quelle zum Wissen"...;)

Andere Landeskirchen bzw. die katholische Kirche kann hier andere Regelungen vorsehen, jedoch wird ein Pfarrer immer finanziell von seinem Gehalt etwas aufwenden müssen, um aus einem Rententopf später Geld zu erhalten. Insofern ist er hier nicht bevorteilt.

Ich würde die Bezahlung von (ev.)Pfarrern als angemessen bezeichnen, wenn es rein um einen monetären Vergleich geht muss man jedoch z.B. die wöchentliche Arbeitszeit ebenso berücksichtigen.

blaho

16.01.2013, 13:46

Für Babys wäre der nachteil, daß sie sich nicht bewusst eintscheiden konnten.
Was soll denn für Dich persönlich die Hölle sein. Du glaubst doch nicht an das ewige Leben und möchtest keine Gemeinschaft mit Gott. Du verpasst doch nichts und Du wirst nach meinem Verständnis auch nichts zu erwarten haben nach Deinem Leben hier.

Babys kommen mit ihrer Taufe erstmal auf die sichere Seite.

Für mich persönlich wäre die Hölle ja einfach auf diesem Planeten wiedergeboren zu werden oder in ein Paradies zu kommen, in dem man feststellt, dass die 72 Jungfrauen auch kaum 2 Monate ausreichen und noch eine komplette Ewigkeit vor einem liegt.

silence

16.01.2013, 18:20

Es heißt ja: liebe deinen Nächsten wie dich Selbst. ...

Dann müsstest Du mich ja lieben wie Dich selbst :Cheese: :Liebe:

silence

16.01.2013, 18:26

Babys kommen mit ihrer Taufe erstmal auf die sichere Seite.

Für mich persönlich wäre die Hölle ja einfach auf diesem Planeten wiedergeboren zu werden oder in ein Paradies zu kommen, in dem man feststellt, dass die 72 Jungfrauen auch kaum 2 Monate ausreichen und noch eine komplette Ewigkeit vor einem liegt.

achmed the dead terrorist: "are you my 72 virgins?":Cheese:

..."SILENCE, I kill you!":cool:

Würde ich jetzt mal anhand Deines Bild urteilen müssen, was für Dich die ware Hölle wäre...:Prost:
Kann ich übrigens voll nachvollziehen...deswegen will ich nämlich auch nicht nach Hawaii!!!

Trimichi

16.01.2013, 18:44

Dann müsstest Du mich ja lieben wie Dich selbst :Cheese: :Liebe:

Was hast du eigentlich zu Abendbrot gegessen?

Ich habe das höchste Gebot zitiert (Quelle: Bibel).

Was ich davon halte hab ich mit keiner Silbe auch nur angedeutet.

Shalom

silence

16.01.2013, 22:06

Was hast du eigentlich zu Abendbrot gegessen?

Ich habe das höchste Gebot zitiert (Quelle: Bibel).

Was ich davon halte hab ich mit keiner Silbe auch nur angedeutet.

Shalom

Hab noch schnell eine Hostie verdrückt...jetzt hab Dich nicht so:Cheese: ...Laila Tov mein chaver...isch goa jetzt :Schlafen: :bussi:

DragAttack

16.01.2013, 22:36

Lui

16.01.2013, 23:30

Aus ethischen Gründen - Katholisches Krankenhaus weigert sich Vergewaltigungsopfer zu behandeln
.

Im Artikel steht:
Hintergrund ist eine Ablehnung von Beweissicherung sowie der „Pille danach“. Sie widerspricht den Grundsätzen der katholischen Kirche.

Die Pille danach ist halt gegen die Grundsätze der Kirche. Das liegt daran, dass man sie nicht braucht wenn Priester kleine Jungs vergewaltigen;)

Bei Stern TV ist gleich Thema "Missbrauchsstudie der katholischen Kirche Warum sich die Opfer erneut verraten fühlen"
http://www.stern.de/tv/sterntv/missbrauchsstudie-der-katholischen-kirche-warum-sich-die-opfer-erneut-verraten-fuehlen-1954664.html

titansvente

17.01.2013, 09:50

Aus ethischen Gründen - Katholisches Krankenhaus weigert sich Vergewaltigungsopfer zu behandeln (http://www.ksta.de/politik/erzbistum-koeln-kliniken-weisen-vergewaltigte-ab,15187246,21481786)

Mal wieder was zu an den Kopf fassen...

Egal ob fundamentalistische Islamisten in Mali, wenig christliche Katholiken in Köln oder militante Siedler in den Palästinensergebieten.
Religion finde ich schlicht zum :Kotz:

phonofreund

17.01.2013, 13:20

Egal ob fundamentlistische Islamisten in Mali, wenig christliche Katholiken in Köln oder militante Siedler in den Palästinensergebieten.
Religion finde ich schlicht zum :Kotz:
+1!:Huhu:

tandem65

20.01.2013, 12:12

Hi Scotti,

"Nächstenliebe" ist es nach meiner Einschätzung nur für die, die für ihre Arbeit nicht entschädigt werden. Auch nicht im Jenseits.

nach meinem Glaubensverständnis wird niemand für seine Nächstenliebe entschädigt oder auch bestraft daß er sie nicht ausgeübt hat.

Trimichi

20.01.2013, 13:43

Sehr geehrte Damen und Herren,

jeder hat das Recht auf Religionsfreiheit.

Spuckst du mir in die Suppe, spucke ich dir in die Suppe? Hier posten wie es scheint einige nach dem alten Testamant und einige nach dem neuen Testament. Was diskutieren wir hier? Atheismus vs. Judentum vs. Christentum?

Was auch immer, auf andere Leute Heiligtum zu spucken oder gar zu Kotzen ist definitiv unheilig und nicht richtig. Es führt u.a. zu Hass und damit zu Gewalt, sowohl physisch als auch seelisch.

Aber nicht zwangsläufig (hi again Tandem65 :Blumen: ) Als "edle Ritter" und/oder Triathleten sollten wir uns am Riemen reißen und auf derartige "Smilys", zumindest was Religion und Glaube anbelangt, verzichten.

Das war das "Wort zum Sonntag", heute gegeigt von Trimichi, der jetzt eine Mohammed-Karrikatur zeichnet...

Scotti

21.01.2013, 23:27

tandem65

22.01.2013, 10:44

Hi Scotti,

nach meinem Glaubensverständnis wird niemand für seine Nächstenliebe entschädigt oder auch bestraft daß er sie nicht ausgeübt hat.

Gibt es denn Taten für die jemand nach deinem Glaubensbekenntnis bestraft oder entschädigt wird?
Welche wären das?

Du siehst schon den Unterschied zwischen dem was ich geschrieben habe und dem von Dir geschriebenen.:Huhu:
Nach meinem Glaubensverständnis ist Jesus für uns am Kreuz gestorben um uns im Jenseits von unseren Sünden reinzuwaschen und uns das ewige Leben bei Gott zu schenken. Die Alternative dazu ist für mich kein ewiges Leben.
Das einzige was ich als Christ nach meinem Verständnis machen muß, ist das Geschenk des Glaubens an Jesus Christus annehmen.
Johannes:14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes14,6) Das bedeutet, nichts was Du hier auf Erden machst an guten Taten hilft Dir das ewige Leben zu erlangen. Den Umkehrschluß, daß ich als Christ alles machen kann was ich will halte ich allerdings für sehr gewagt. Mit dem Glauben an Jesus lasse ich mich auch auf eine Beziehung mit ihm/Gott ein. Das kann mein Denken beeinflussen.

Beste Grüße.

photonenfänger

22.01.2013, 20:13

Mit dem Glauben an Jesus lasse ich mich auch auf eine Beziehung mit ihm/Gott ein.
Beste Grüße.

Findest du, ihr solltet Kinder adoptieren dürfen?:Lachen2:

Duck und weg.....

tandem65

22.01.2013, 21:05

Findest du, ihr solltet Kinder adoptieren dürfen?:Lachen2:

Unser Team ist leider zu alt. :(

photonenfänger

22.01.2013, 21:13

Unser Team ist leider zu alt. :(

Daumen hoch!

Hatte schon befürchtet, du nimmst es mir übel.

tandem65

22.01.2013, 21:24

Hi Photoni,

Daumen hoch!

Danke!:Blumen:

Hatte schon befürchtet, du nimmst es mir übel.

Wieso sollte ich?

Klugschnacker

24.01.2013, 12:23

Wie sich der Vatikan mit Mussolinis Millionen ein Immobilienimperium schuf
Spiegel Online
Als der Heilige Stuhl das faschistische Regime Italiens anerkannte, bedankte sich Diktator Mussolini mit einem Millionengeschenk. Der Vatikan legte das Geld an, nutzte ausländische Steuerparadiese und Briefkastenfirmen - mit Erfolg: Es entstand ein Vermögen im Wert von mehr als 500 Millionen Pfund.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/guardian-vatikan-hat-dank-mussolini-millionen-immobilienimperium-a-879256.html

titansvente

29.01.2013, 06:35

Schönes Interview mit einem pakitanischen Atomphysiker und Religionskritiker. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/interview-mit-dem-pakistanischen-atomphysiker-pervez-hoodbhoy-a-879319.html)

Er spricht das aus, was auch ich über den Islam denke:
Dieser würde 600 Jahre nach dem Christentum gegründet und hinkt auch heute noch um diese Zeitspanne der Gegenwart hinterher.

Wie sich der Vatikan mit Mussolinis Millionen ein Immobilienimperium schuf
Spiegel Online
Als der Heilige Stuhl das faschistische Regime Italiens anerkannte, bedankte sich Diktator Mussolini mit einem Millionengeschenk. Der Vatikan legte das Geld an, nutzte ausländische Steuerparadiese und Briefkastenfirmen - mit Erfolg: Es entstand ein Vermögen im Wert von mehr als 500 Millionen Pfund.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/guardian-vatikan-hat-dank-mussolini-millionen-immobilienimperium-a-879256.html

... und sei das Regime noch so verbrechrisch, die katholische Kirche schlägt ein gutes Geschäft eben nie aus :Nee:

Trimichi

29.01.2013, 07:38

... und sei das Regime noch so verbrechrisch, die katholische Kirche schlägt ein gutes Geschäft eben nie aus :Nee:

Hab just mal mit "Vatikan + Vermögen" gegoogelt. Erster Eintrag = Mafia hoch drei. Der folgende Link bietet eine Übersicht über das how-to der Vermögensbeschaffung des Vatikans.

http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

Wenn das dort Behauptete stimmt, dann Prost Mahlzeit!

phonofreund

29.01.2013, 17:14

Hab just mal mit "Vatikan + Vermögen" gegoogelt. Erster Eintrag = Mafia hoch drei. Der folgende Link bietet eine Übersicht über das how-to der Vermögensbeschaffung des Vatikans.

http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

Wenn das dort Behauptete stimmt, dann Prost Mahlzeit!

Überrascht?

Trimichi

29.01.2013, 19:48

Überrascht?

Schockiert. Wenn man AMOR von rechts nach links liest heißt`s ROMA. Mehr fällt mir im Moment dazu nicht ein.

DragAttack

30.01.2013, 12:41

Sehr geehrte Damen und Herren,

jeder hat das Recht auf Religionsfreiheit.

Spuckst du mir in die Suppe, spucke ich dir in die Suppe? [...] Was auch immer, auf andere Leute Heiligtum zu spucken oder gar zu Kotzen ist definitiv unheilig und nicht richtig. Es führt u.a. zu Hass und damit zu Gewalt, sowohl physisch als auch seelisch.
Selbstverständlich hast du, hat jeder das Recht auf Religionsfreiheit. Aber bekanntlich endet (sollte enden) die Freiheit des einen dort, wo die des anderen beeinträchtigt wird. In diesem Sinne wage ich es die Frage nach der Tolerierbarkeit von Intoleranz mit NEIN zu beantworten.

Nur ein Beispiel. In Uganda sind gleichgeschlechtliche Sexualkontakte verboten, es drohen lange Haftstrafen. Auf veranlassung christlicher Extremisten soll dieses Gesetz noch weiter verschärft werden - inklusive lebenslanger Haft sowie Todesstrafe für "Wiederholungstäter". Am 14.Dezember 2012 sind mehrere Verfechter dieses Gesetzes im Vatikan empfangen worden und haben während einer Audienz den Segen des Papstes entgegengenommen.

Bei allem Respekt deinen religiösen Gefühlen gegenüber - verwundert es dich wirklich wenn ich angesichts solcher Vorgänge manchmal die gute Kinderstube in meiner Wort- und Smilieauswahl vergesse?
Das war das "Wort zum Sonntag", heute gegeigt von Trimichi, der jetzt eine Mohammed-Karrikatur zeichnet...
Um ehrlich zu sein finde ich deinen Nachsatz verstörend. Was willst du damit sagen? Jetzt hört mal auf MEINE Religion zu kritisieren, DIE ANDEREN sind alle vielviel schlimmer?

Ich bin ein großer Fan des vor der eigenen Haustür kehrens. Wenn auch nur unfreiwillig eingetreten,so bin ich doch über die Hälfte meines Lebens Mitglied einer christlichen Kirche gewesen. In diesem Sinne befasse ich mich in meiner Religionskritik hauptsächlich mit dem Unrat vor der christlichen Haustür.

Gruß Torsten

Trimichi

30.01.2013, 13:33

Zum Nachsatz beziehe ich Stellung:

1. sollte dieser meine Argumentation in dem von dir zitierten Post unterstreichen.

2. sollte selbiger andeuten, dass ich kein Geistlicher bin, das "Wort zum Sonntag" relativieren also.

Natürlich kann der Nachsatz verstörend wirken. Entstörung: was hat jede Religion im Kern als Aussage stehen? Fassens wir mal so zusammen: Was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem anderen zu.

=> 3. Wenn es aber nur Frieden und Liebe gäbe, was dann? Gäbe es dann Konkurrenz, Rivalitäten usw. und damit Entwicklung? Wo stände die Menschheit technologisch gesehen ohne Aggressivität? Back to the roots? Friede, Freude, Eierkuchen???

4. Ist das Zeichnen einer Mohammed-Karriktur eine Methode um die unguten Gefühle gegenüber z.B. dem Terrornetzwerk Al-Kaida zu kanalisieren. Ist es besser wenn einer ein bißchen kritzelt oder z.B. einem Salafisten auf die Nase haut oder z.B. seinen Unmut in Alkohol ertränkt?

5. Ist Provokation erlaubt um auf interreligiöse Probleme aufmerksam zu machen? Wo ist die Grenze? Was ist schlimmer? Ein Kotz-Smily oder eine - mehr oder weniger - intelligente Provokation?

Hätte den Nachsatz besser weggelassen. Entschuldigung.

DragAttack

30.01.2013, 16:46

Das einzige was ich als Christ nach meinem Verständnis machen muß, ist das Geschenk des Glaubens an Jesus Christus annehmen.
Johannes:14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes14,6) Das bedeutet, nichts was Du hier auf Erden machst an guten Taten hilft Dir das ewige Leben zu erlangen. Den Umkehrschluß, daß ich als Christ alles machen kann was ich will halte ich allerdings für sehr gewagt. Mit dem Glauben an Jesus lasse ich mich auch auf eine Beziehung mit ihm/Gott ein. Das kann mein Denken beeinflussen.

Beste Grüße.
Interessanter Weise berufst du dich hiermit ausgerechnet auf eine Stelle des NT, die mir hochgradig suspekt ist. Wenn, wie Jesus postuliert niemand "zum Vater [kommt] als nur durch mich", so ist diesesfür Gläubige Christen sicherlich komfortabel - gleichzeitig verneint er damit jegliche Rettungswege für Ungläubige und Andersgläubige.

Im Grundschulalter habe ich meine Einladungen zum Geburtstag weitgehend nach dem Kriterium wer_hat_mich_zu_seinem_geburtstag_eingeladen vergeben. Auch wenn ich als Agnostiker die Existenz eines wie auch immer gearteten höheren Wesens nicht ausschließe und den Gedanken an eine Apré-life-party durchaus reizvoll finde, so verweigere ich mich dem Gedanken, dass die Einladungskarten hierfür nach änlichen wer_hat_an_mich_geglaubt Kriterien verteilt werden wie damals jene zu meinen Kindergeburtstagen.

Gruß Torsten

Scotti

30.01.2013, 16:48

... was hat jede Religion im Kern als Aussage stehen? Fassens wir mal so zusammen: Was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem anderen zu.
...

Bis vor diesem Thread hätte ich das (zumindest für die Religionen, die sich auf Jesus von Nazaret beziehen) auch so gesehen.

Vieles danach Erfahrene und Überdachte hat mich aber inzwischen zu der Überzeugung gebracht, dass diese Annahme von dir nicht zutrifft.

- Da wären die Beiträge hier zu den 10 Geboten und der Nächstenliebe.

- Die Beiträge über das reale Verhalten der Kirchen und Christen in der Vergangenheit. z.B. hier: Deschner (http://www.youtube.com/watch?v=tip4zUx63Nw) und der Umgang der Kirche damit. z.B. hier: Deschner (http://www.youtube.com/watch?v=pzk2-OcrduQ)

- Der Punkt aber der am Anfang meiner Meinungsänderung stand war aber eindeutig die Unfähigkeit eines Posters (ein Christ?) seinem Kind zu erklären was zwei Männer machen die sich küssen und die (christlichen) Atworten darauf.

In einer Gesellschaft, in der ich als Kind ein durch Naplam brennendes Kind (http://www.schulbilder.org/foto-kinder-nachdem-napalm-angriff-i8339.html?ModPagespeed=noscript) in den Abendnachrichten sehen konnte, in der alleine Pro7 etwa 20 Morde pro Tag (http://books.google.de/books?id=1cKuSL8s7HwC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=vorabendprogramm+anzahl+morde&source=bl&ots=d9Xwtzsp6r&sig=ME3uAod1yDNG6CJXuBk1L2au8Q4&hl=de)(!) auch im Vorabendprogramm ausstrahlt ist es anscheinend das größte Problem für einen Christen mit Kind, dass sich zwei Männer auf der Straße küssen. Kann es etwas entlarvenderes geben?

Ich gehe inzwischen davon aus, dass deine Aussage zum Kern der Religionen nicht zutrifft.
Sollte sie doch zutreffen, ließen sich für mich die Widersprüche nur auflösen, wenn die Angesprochenen selber in eine Kategorie fielen, für die ich die Bezeichnung "Masochisten" benutze.

Viel besser passt in meinen Augen die Annahme, dass es sich bei Religionen/Kirchen um ein Pyramidenspiel (http://www.ariplex.com/scepticon/Worterbuch/Pyramidenspiele_-_Kettenbriefe/pyramidenspiele_-_kettenbriefe.html) handeln könnte.
Der Kerngedanke wäre dann "mehr (zahlende/mächtige/jubelnde) Mitglieder bei uns und weniger bei den anderen".
Überleg mal welche Kirchengebote es so gibt und wie gut sie sich mit dem letzten Satz erklären lassen.

.

DragAttack

30.01.2013, 17:10

Er spricht das aus, was auch ich über den Islam denke:
Dieser würde 600 Jahre nach dem Christentum gegründet und hinkt auch heute noch um diese Zeitspanne der Gegenwart hinterher.
Halte ich für historisch unzutreffend. Die arabische Welt und der Islam war fast das gesammte zweite Jahrtausend (christlicher Zeitrechnung) hindurch dem christlichen Abendland an Toleranz weit überlegen.

Beispiele:
Unter dem Vorwurf des Gottesmordes gibt es im Christentum eine 2000 Jahre alte Tradition des ideologischen Antisemitismus. Schon vor dem Holocaust gab es in unterschiedlicher Intensität immer wieder Judenverfolgung und anti-jüdische Pogrome. Eine ähnliche Tradition ist mir in der islamisch geprägten Arabischen Welt nicht bekannt. Vielmehr gibt es historische Beispiele, dass jüdische Bevölkerungsgruppen vor christlicher Verfolgung fliehend in islamisch geprägten Ländern Schutz gefunden haben.

Mir ist nicht bekannt, dass es in der arabischen Welt ein äquivalent zur Chrstlichen Inquisition, zu Ketzer- und Hexenverfolgung gegeben hätte. Auch eine verfolgungauf Grund von "widernatürlicher" Sexualität hat es meines Wissens bis ins späte 20.Jh hinein nicht gegeben.

Gruß Torsten

Trimichi

30.01.2013, 18:09

Bis vor diesem Thread hätte ich das (zumindest für die Religionen, die sich auf Jesus von Nazaret beziehen) auch so gesehen.

Vieles danach Erfahrene und Überdachte hat mich aber inzwischen zu der Überzeugung gebracht, dass diese Annahme von dir nicht zutrifft.

- Da wären die Beiträge hier zu den 10 Geboten und der Nächstenliebe.

- Die Beiträge über das reale Verhalten der Kirchen und Christen in der Vergangenheit. z.B. hier: Deschner (http://www.youtube.com/watch?v=tip4zUx63Nw) und der Umgang der Kirche damit. z.B. hier: Deschner (http://www.youtube.com/watch?v=pzk2-OcrduQ)

- Der Punkt aber der am Anfang meiner Meinungsänderung stand war aber eindeutig die Unfähigkeit eines Posters (ein Christ?) seinem Kind zu erklären was zwei Männer machen die sich küssen und die (christlichen) Atworten darauf.

In einer Gesellschaft, in der ich als Kind ein durch Naplam brennendes Kind (http://www.schulbilder.org/foto-kinder-nachdem-napalm-angriff-i8339.html?ModPagespeed=noscript) in den Abendnachrichten sehen konnte, in der alleine Pro7 etwa 20 Morde pro Tag (http://books.google.de/books?id=1cKuSL8s7HwC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=vorabendprogramm+anzahl+morde&source=bl&ots=d9Xwtzsp6r&sig=ME3uAod1yDNG6CJXuBk1L2au8Q4&hl=de)(!) auch im Vorabendprogramm ausstrahlt ist es anscheinend das größte Problem für einen Christen mit Kind, dass sich zwei Männer auf der Straße küssen. Kann es etwas entlarvenderes geben?

Ich gehe inzwischen davon aus, dass deine Aussage zum Kern der Religionen nicht zutrifft.
Sollte sie doch zutreffen, ließen sich für mich die Widersprüche nur auflösen, wenn die Angesprochenen selber in eine Kategorie fielen, für die ich die Bezeichnung "Masochisten" benutze.

Viel besser passt in meinen Augen die Annahme, dass es sich bei Religionen/Kirchen um ein Pyramidenspiel (http://www.ariplex.com/scepticon/Worterbuch/Pyramidenspiele_-_Kettenbriefe/pyramidenspiele_-_kettenbriefe.html) handeln könnte.
Der Kerngedanke wäre dann "mehr (zahlende/mächtige/jubelnde) Mitglieder bei uns und weniger bei den anderen".
Überleg mal welche Kirchengebote es so gibt und wie gut sie sich mit dem letzten Satz erklären lassen.

.

Sauber, steckt viel Gutes/Wahres drin.

Vielleicht noch ein knapper Nachhall um das Mißverständnis auszuräumen mit Bezug auf den rot zitierten Satz.

Natürlich ist der Grundsatz in allen Weltreligionen enthalten. Kann ich auch gerne nachschauen und zitieren. Seit ich diesen Thread lese fällt mir immer wieder auf, dass scheinbar nicht zwischen der Religion/Spiritualität/Moral und der (dem Konzern) Kirche differenziert ist. Glaube schon das wir bezüglich der Gültigkeit, Richtigkeit oder Guthaftigkeit des Grundsatzes schon einer Meinung sind. Zumindest gehe ich stark davon aus.

Aber wie halten das die "kirchlichen" Christen, wie hält es die Kriche? Pyramidenspiel triffts ganz gut. Oder: mein Gott ist mächtiger als deiner. Oder: mein Religionsleher in der 6. Klasse Gymnasium war auch Missionar in Afrika und predigte uns von dem Jesus die Ohren voll - hat aber insgeheim seine in die 7.Klasse gehende, wehrlose und unschuldige, elfenhafte und sanfte aber aufmüpfige Tochter mit dem Gürtel verdroschen!
...

Trimichi

30.01.2013, 18:45

Natürlich ist der Grundsatz in allen Weltreligionen enthalten. Kann ich auch gerne nachschauen und zitieren.

Erledigt!

DIE GOLDENE REGEL: Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem anderen zu.

Im Christentum: Alles, was Du willst, daß die Menschen dir tun, das tue ihnen zuvor.

Im Judentum: Was du nicht willst, daß andere dir zufügen, tue du auch ihnen nicht.

Im Islam: Der ist kein wahrhaft Gläubiger, der seinem Bruder nicht dasgleiche zudenkt und erweist, was er sich selber zuliebe täte.

Im Hinduismus: Füge deinem Nachbar nichts zu, was du nicht von ihm erdulden möchtest.

Im Buddhismus: Erweise den anderen die gleiche Liebe, Güte und Barmherzigkeit, von der du wünscht, daß sie dir entgegengebracht wird.

Im Janaismus: In Freud und Glück, in Leid wie in Not sollten wir alle Wesen so behandeln wie uns selbst.

Im Parsismus: Licht und edel ist nur, wer das, was für ihn selbst nicht gut ist, auch anderen nicht zufügt.

Im Konfuzianismus: Verhalte dich anderen gegenüber so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest.

Im Taoismus: Betrachte deines Nächsten Glück und Leid als Dein eigen Glück und Leid und trachte, sein Wohl wie dein eigenes zu mehren.

tandem65

30.01.2013, 20:41

Hi Thorsten,

Interessanter Weise berufst du dich hiermit ausgerechnet auf eine Stelle des NT, die mir hochgradig suspekt ist. Wenn, wie Jesus postuliert niemand "zum Vater [kommt] als nur durch mich", so ist dieses für Gläubige Christen sicherlich komfortabel - gleichzeitig verneint er damit jegliche Rettungswege für Ungläubige und Andersgläubige.

wie hat Klugschnacker schon so oft geschrieben, ich weiß es ja nicht. Ich glaube es! Ich glaube auch das Jesus die Menschen liebt und warum sollte ich ihn kritisieren, wenn er Un/Andersgläubige auch errettet!? Wichtiger an der Stelle ist für mich eigentlich die Aussage, daß ich durch meinen Glauben kein besserer Mensch bin/werde.

Klugschnacker

30.01.2013, 20:44

DIE GOLDENE REGEL: Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem anderen zu.

Im Christentum: Alles, was Du willst, daß die Menschen dir tun, das tue ihnen zuvor...

Jesus (Lk 14/26): "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Grüße,
Arne

Scotti

30.01.2013, 23:30

Jesus (Lk 14/26): "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Grüße,
Arne
man glaubt es nicht.:Nee:

Mit ein bissschen Phantasie, Interpretationsgabe und Standfestigkeit sollte man eine neue Religion auch problemlos aus dem lore ipsum Text (http://www.loremipsum.de/) aufbauen können.

Was müssen die eine Angst haben, dass sie tatsächlich einer ernst nimmt und die Bibel tatsächlich mal aufmerksam liest.

Trimichi

31.01.2013, 05:08

Jesus (Lk 14/26): "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Grüße,
Arne

Apokryphen:

Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu (Tobias 4:16),

Luther-Bibel:

Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! (Matthäus 7:12).

Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, also tut ihnen auch (Lukas 6:31).

tandem65

31.01.2013, 08:53

Hi Arne,

Jesus (Lk 14/26): "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

schön aus dem Kontext heraus zitiert. Das funktioniert bei der Erzählweise in Gleichnissen Jesus sehr gut. Wenn Du das hier noch dazu nimmst:
Jesus (Lk 14/33): "So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein."

verändert doch ein wenig die Aussage der von Dir zitierten Stelle!? Gleichnisse sollten doch wohl sinnvollerweise komplett gelesen werden!

Klugschnacker

31.01.2013, 12:10

Hi Arne,
schön aus dem Kontext heraus zitiert. Das funktioniert bei der Erzählweise in Gleichnissen Jesus sehr gut. Wenn Du das hier noch dazu nimmst:

Jesus (Lk 14/33): "So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein."

verändert doch ein wenig die Aussage der von Dir zitierten Stelle!? Gleichnisse sollten doch wohl sinnvollerweise komplett gelesen werden!

In meinen Augen verändert sich die Aussage dadurch nicht. Ein Jünger Jesu kann sein, wer Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern und sein eigenes Leben hasst, und wer sich von allem lossagt, was er hat. Zum Zwecke der eigenen Erleuchtung soll man alles und jeden im Stich lassen, und die Liebe zu den eigenen Nächsten soll zum Hass werden.

Auf der anderen Seite steht das Gebot der Feindesliebe. Ich denke, aus diesen Widersprüchen hilft nur die selektive Wahrnehmung der Bibelstellen, bei der man sich als Gläubiger heraussucht, welche man zur Kenntnis nimmt, und welche man sich zu ignorieren gestattet. Anders kann man insbesondere das Alte Testament gar nicht ertragen.

Grüße,
Arne

Pascal

31.01.2013, 12:53

In meinen Augen verändert sich die Aussage dadurch nicht. Ein Jünger Jesu kann sein, wer Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern und sein eigenes Leben hasst, und wer sich von allem lossagt, was er hat. Zum Zwecke der eigenen Erleuchtung soll man alles und jeden im Stich lassen, und die Liebe zu den eigenen Nächsten soll zum Hass werden.

Auf der anderen Seite steht das Gebot der Feindesliebe. Ich denke, aus diesen Widersprüchen hilft nur die selektive Wahrnehmung der Bibelstellen, bei der man sich als Gläubiger heraussucht, welche man zur Kenntnis nimmt, und welche man sich zu ignorieren gestattet. Anders kann man insbesondere das Alte Testament gar nicht ertragen.

Grüße,
Arne

Lukas 14, 26 ist sperrig, keine Frage. Allein das Wort "Hass" ist für viele nur schwer erträglich im Kontext mit der christlichen Botschaft. Im Kern geht es jedoch um eine Beziehung des Einzelnen zu Jesu. Der Ruf Jesu gilt dem Einzelnen allein.

Es geht weniger um die Empfindung von Hass gegenüber anderen sondern vielmehr darum, Jesu so viel mehr zu lieben als alles andere. Durch Jesu als den Mittler interagieren wir miteinander. Erst dadurch nehmen wir die Welt und die in ihr lebenden Personen so wahr wie intendiert.

Es ist eine Frage des Fundamentes auf dem wir aufbauen. Legt man dieses Fundament auf der Basis Jesus Christus, dann ergeben auch die Beziehungen zu anderen einen Sinn. Dann erschließt sich auch die Liebe zu anderen Menschen, zu seinen Kindern, jede Beziehung zu anderen Menschen. Das alles darf und soll sein.

Der Begriff des "Jüngers" ist im Zusammenhang mit Jesu auch anders zu interpretieren, als wir es heute im volkskirchlichen Sinne tun. Wer als "einfacher" Christ würde sich als "Jünger Jesu" bezeichnen? Die Jünger Jesu, die ihr Fischerhandwerk ruhen ließen um Jesu als Person nachzufolgen sind andere als diejenigen, die heute beim Automobilhersteller am Band stehen.

tandem65

31.01.2013, 13:27

Hi Arne,

In meinen Augen verändert sich die Aussage dadurch nicht. Ein Jünger Jesu kann sein, wer Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern und sein eigenes Leben hasst, und wer sich von allem lossagt, was er hat. Zum Zwecke der eigenen Erleuchtung soll man alles und jeden im Stich lassen, und die Liebe zu den eigenen Nächsten soll zum Hass werden.

Ja in meiner Jugend habe ich die Bibel auch wie ein Physik-/Chemie-buch gelesen. Da Jesus jeden liebt ist es doch selbstverständlich, daß auch Du/ich jeden anderen Menschen liebt. Auch Du machst eine Interpretation, die halt sehr nah an den Buchstaben Deines zitierten Verses ist. Ich mache eine andere Interpretation. :Blumen:

Klugschnacker

31.01.2013, 15:40

(1) Da Jesus jeden liebt (2) ist es doch selbstverständlich, daß auch Du/ich jeden anderen Menschen liebt.

Behauptung (1) kannst Du nicht wissen. Woher willst Du wissen, dass Jesus jeden Menschen geliebt hätte, inklusive derer, die tausende Jahre nach ihm leben? Vielleicht nahm er es sich vor, als ethische Utopie – mehr können wir dazu heute nicht mit Gewissheit sagen.

Auch Deine daraus abgeleitete Schlussfolgerung (2) erschließt sich mir nicht. Was hat meine Liebe zu jedem anderen Menschen damit zu tun, ob Jesus sie liebte oder nicht? Mit dem Wörtchen "da" stellst Du einen Kausalzusammenhang her, der nicht existiert.

Grüße,
Arne

tandem65

31.01.2013, 15:55

Hi Klugschnacker,

Behauptung (1) kannst Du nicht wissen.

wann möchtest Du es bitte endlich mal verstehen, daß ich von meinem Glauben und nicht von meinem Wissen schreibe?

KalleMalle

31.01.2013, 16:00

Klugschnacker

31.01.2013, 16:54

Diese ganzen Ansätze, die mit messerscharfer Präzisionslogik beweisen, warum dies oder jenes so oder so gewesen sein muß und warum es so oder so nicht sein kann, die sind doch völlig fehl am Platze, wenn es um GLAUBENsfragen geht.

Wenn man irgendwas naturWISSENschaftlich ableiten kann, dann muß man ja nicht länger daran GLAUBEN.

Die Naturwissenschaften haben beim Thema Religion allenfalls dort was zu melden, wo es um die Frage geht, wie Menschen zu ihrem Glauben gekommen sind.

Du sagst, religiöse Aussagen oder Glaubensfragen entziehen sich einer wissenschaftlichen Betrachtung. Das hört man des öfteren, trotzdem ist es falsch.

Viele Aussagen der Bibel sind einer sachlichen Überprüfung zugänglich. Historiker, Archäologen und Religionswissenschaftler können herausfinden, ob die Geschichten der Bibel tatsächlich stattgefunden haben oder nicht. Deshalb wissen wir heute, dass viele angebliche Begebenheiten und Figuren aus der Bibel frei erfunden sind. Insofern ist die Bibel, die ja Gottes Wort sein soll, ein ganz normaler Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Wir wissen: Die Bibel ist nicht Gotteswort, sondern Menschenwort.

Auch die Frage, ob es Gott gibt, ist ein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Selbstverständlich ist sie das! Zwar können wir nicht direkt nachsehen, ob es ein göttliches Wesen gibt. Aber diesem Wesen werden bestimmte Eigenschaften zugeschrieben, und wir können uns auf die Suche nach diesen Eigenschaften machen. Das tun Naturwissenschaftler und Philosophen. Auch wenn es auf viele Fragen noch keine Antworten gibt, sind sie trotzdem der wissenschaftlichen Methode zugänglich.

Zum Beispiel wird in der Schöpfungsgeschichte behauptet, die Welt habe einen Anfang gehabt. Naturwissenschaftler haben das bestätigen können – Penzias und Wilson erhielten dafür 1978 den Nobelpreis für Physik.

Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt. Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten. Das bedeutet: Wenn es Gott gibt, so greift er in die Welt nicht ein. Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.

Wem das alles Schnuppe ist, und wem Glaube und objektive Wahrheit nichts miteinander zu tun haben, bewegt sich auf der Ebene reinen Aberglaubens.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

31.01.2013, 17:09

Hi Klugschnacker,
wann möchtest Du es bitte endlich mal verstehen, daß ich von meinem Glauben und nicht von meinem Wissen schreibe?

Weil Glaube auf Wissen beruhen muss. Wissen ist die Grundlage des Glaubens.

Dein Glauben fußt auf der historischen Figur Jesu, der Du bestimmte Eigenschaften zuweist. Diese Eigenschaften sind für Dich Tatsachen, aus denen Du ein sehr umfassendes und komplexes Gedankengebilde, eine Religion, ableitest. Deinen Glauben leitest Du aus dem ab, was Du über Jesus zu wissen meinst.

Deshalb gehen Fragen nach diesem Wissen nicht am Kern der Sache (dem Glauben) vorbei, sondern zielen auf dessen Fundament.

Grüße! :Blumen:
Arne

KalleMalle

31.01.2013, 17:12

Arne,
alles was Du sagst ist richtig. Natürlich ist die Religion Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Und die Ergebnisse sind durchaus interessant.
Aber beispielsweise die Bibel ist nun mal von Menschen geschrieben und orientiert sich damit am 'Gottesbild' des jeweiligen Autors. Damit ist Bibelforschung aber keine Erforschung von Gott sondern eine Erforschung des 'Gottesbildes'.

Und eine naturwissenschaftliche Erforschung der Existenz Gottes ist völlig sinnlos. Das setzt nämlich voraus, daß die Existenz Gottes mit naturwissenschftlichen Methoden überhaupt nachweisbar ist.
Ist sie aber vermutlich nicht, denn wenn der Nachweis gelänge, dann müsste der GLAUBE aufhören zu existieren, weil er durch WISSEN ersetzt worden ist.

Klugschnacker

31.01.2013, 17:37

Und eine naturwissenschaftliche Erforschung der Existenz Gottes ist völlig sinnlos. Das setzt nämlich voraus, daß die Existenz Gottes mit naturwissenschftlichen Methoden überhaupt nachweisbar ist.
Ist sie aber vermutlich nicht, denn wenn der Nachweis gelänge, dann müsste der GLAUBE aufhören zu existieren, weil er durch WISSEN ersetzt worden ist.

Für die Wissenschaft ist es kein Kriterium, ob durch ihre Erkenntnisse ein Glaube aufhört zu existieren. Ganz im Gegenteil, das ist wissenschaftlicher Alltag.

Beispiel: Man ging lange Zeit in der Chemie davon aus, dass organische Verbindungen nur dann aus anorganischen Grundsubstanzen hervorgehen können, wenn eine spezielle "Lebenskraft" innerhalb eines Lebewesens wirksam sei. Bis Friedrich Wöhler 1828 in seinem Reagenzglas das Gegenteil bewies und mit dem Harnstoff die erste organische Substanz synthetisierte.

Gott ist heute gedanklich so konstruiert, dass er sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt. Auch die angeblichen "Gottesbeweise" zahlreicher Kirchengelehrter sind allesamt gescheitert und gelten heute als Lehrbeispiele für pseudowissenschaftliche Nebelkerzen und logischen Unsinn.

Überprüfen lassen sich aber, wie bereits gesagt, bestimmte Eigenschaften, die Gott zugewiesen werden. Zum Beispiel hat die Philosophie gezeigt, dass es eine "Allmacht" grundsätzlich nicht geben kann. Und so weiter.
In der Diskussion mit gläubigen Menschen ist jedoch eher ein anderes Problem von Bedeutung, nämlich die Tatsache, dass es kaum zwei Gläubige gibt, die Gott die gleichen Eigenschaften zuweisen. Gott lässt sich nicht definieren. Die Nichtbeweisbarkeit des Gottesbegriffs liegt vor allem an seiner Inhaltsleere.

Noch eine Anmerkung: Wenn sich eine Hypothese nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen lässt, so ist die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Hypothesen nicht automatisch 50:50. Konkret bedeutet das: Wenn man die Existenz Gottes nicht beweisen und nicht widerlegen kann, so sind diese beiden Möglichkeiten nicht gleich wahrscheinlich.

Grüße,
Arne

Pascal

31.01.2013, 17:43

Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt.

Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten. Das bedeutet: Wenn es Gott gibt, so greift er in die Welt nicht ein. Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.

Die angesprochenen Untersuchungen erscheinen mir interessant. Kannst Du Quellen nennen? Ohne vorab schon viel zu kommentieren, aber Beten ist keine physikalische Meßgröße die sich objektiv bestimmen lässt. Unterliegt Beten einer Definition und eines festgelegten Ablaufs und Inhaltes?

Wieso kann Gott nicht im Rahmen der Naturgesetze und damit im Rahmen seiner Schöpfung aktiv (verborgen) handeln? Zumindest ich benötige für meinen Glauben nicht ein real vorgeführtes Wasser in Wein wandeln. Wäre dass das I-Tüpfelchen was Dich zum Gläubigen machen würde?

thunderlips

31.01.2013, 17:46

Lieber Arne,

Statements wie
Deshalb wissen wir heute, dass viele angebliche Begebenheiten und Figuren aus der Bibel frei erfunden sind.

, oder Schlussfolgerungen wie

Insofern ist die Bibel, die ja Gottes Wort sein soll, ein ganz normaler Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

sollten stets belegt werden, denn sie sind keineswegs absolut. Darüber hinaus liest es sich "etwas unglücklich" wenn du zur Beschreibung des Umfangs ein Indefinitum benutzt. ("...Viele Aussagen der Bibel...")
Entschuldige - aber da bin ich etwas pingelig.:Huhu:

Letztlich:
Deine persönliche Erkenntnis (unabhängig wo du sie her hast),

Wir wissen: Die Bibel ist nicht Gotteswort, sondern Menschenwort.

als gesichertes Wissen dazustellen ist schlichtweg falsch. Falls ich da falsch liege, bitte belegen.

Im übrigen interessiere ich mich sehr dafür woher du dein Wissen beziehst. Mein Interesse umfasst ebenfalls

Untersuchungen haben bar jeden Zweifels bewiesen, dass Beten objektiv nichts bewirkt.

Wobei:
Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten.

relativ einfach ist zu widerlegen. Bsp:
Laut dem Naturgesetz ist es nicht möglich ist, dass eine Hummel fliegt. Stichwort Bionik/ Experimentielle Physik.
Das kleine dicke Ding ist nicht das einzige Beispiel.:Huhu:

Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.

Dazu wiederum hätte ich sehr gerne weitere Informationen. Meines Wissens ringen Dogmatiker, Bioethiker usw. schon seit Jahrhunderten mit dieser Frage ohne jene beantworten zu können.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Herzlichst,
F.

Scotti

31.01.2013, 17:52

Hi Klugschnacker,

wann möchtest Du es bitte endlich mal verstehen, daß ich von meinem Glauben und nicht von meinem Wissen schreibe?

Das Problem ist, dass man nicht ahnen kann, wann du zwischen Glauben und ich nenne es mal Logik/Wissen hin und her schaltest.

So wie ich dich bisher vestanden habe, begründet sich der religiöse Glaube in diesem Fall auf die Bibel als festes Fundament.

Diese Bibel, da von Gott an den Menschen gegeben, wird quasi als Axiom an den Anfang der Gläubigkeit gestellt. Alles weitere folge logisch und eindeutig also quasi wissenschaftlich aus diesem Buch.

Das Akzeptieren der Bibel (und der Existenz Gottes) wäre dann die einzige Kröte die man schlucken müsste. Auch die Mathematik hat unbeweisbare Axiome, daher also nicht besonders ungewöhnlich.

Soweit wäre die Religion also ernstzunehmen. Zumindest innerhalb des Gedankengebäudes.

Problematisch wird es, wenn die Axiome nicht widerspruchsfrei sind. Und das sind sie in der Bibel allem Anschein nach nicht.

Dadurch wird nicht nur der Glaube an Gott und die Bibel gefordert, sondern auch der Glaube an jeder der folgenden Punkte:

- Ich muss zusätzlich glauben, dass der Übersetzter keinen Fehler gemacht hat,
- ich muss glauben, dass sich die Bedeutung von Wörten in zigtausen Jahren nicht verändert hat,
- ich muss glauben, dass nicht an einer anderen Stelle das genaue Gegenteil steht,
- ich muss glauben, dass der Bibelinterpreter sich sich nicht nur aufspielt, sondern wirkich Ahnung hat,
- ich muss glauben, dass jeder andere Bibelinterpreter (zumindest meiner Religion) sie genau gleich interpretiert.
- ich muss glauben, dass die Bibelinterpreter keinen Packt gegen mich oder andere geschlossen haben
und das alles bei jeder kleinen Frage, die mir die Bibel beantworten könnte.

Es geht nicht um den Glauben an Gott oder die Bibel.
Das Problem ist, dass man zig weitere, viel problematischere, Annahmen machen muss und zwar zu jeder einzelnen Aussage der Bibel, die sich dann auch noch zusätzlich massivst widersprechen.

Beim Kaffeesatzlesen brauche ich nur den Glauben, dass der Kaffee das kann, und dass der Interpreter das richtige liest. Das ist für mich zumindest widersruchsfrei.

Wenn denn die Bibel das feste Fundament ist, was würde mir das helfen, wenn danach noch 10 Zufallsgeneratoren geschaltet sind?
Noch schlimmer wäre es, wenn böse Menschen den letzen Zufallsgenerator manipulieren könnten.

Edit:
Zum Eingangssatz:
Nach meiner Erfahrung wählt ein Gläubiger ganz geschickt und wahrscheinlich selbstbetrügerisch die Stelle bis zu der er glaubt.
Wenns ihm in den Kram passt dann nimmt er die Bibel wörtlich. Wenn nicht, dann nimmt er das Ergebnis eines der vielen in Reihe geschalteten Zufallsgeneratoren. Und wenn dann alles nicht passt dann nimmt er halt ne andere Stelle.

So wie du Glauben benutzt, benötigst du die Bibel nicht.

.

.

thunderlips

31.01.2013, 18:01

Wenn denn die Bibel das feste Fundament ist, was würde mir das helfen, wenn danach noch 10 Zufallsgeneratoren geschaltet sind?
Noch schlimmer wäre es, wenn böse Menschen den letzen Zufallsgenerator manipulieren könnten.

.

ich verstehe was du meinst.
eine art diese situation (für sich) zu lösen, ist der glaube, dass das logos durch den geist gottes und nicht "rein von menschenhand" geschrieben wurde.

Klugschnacker

31.01.2013, 18:29

ich verstehe was du meinst.
eine art diese situation (für sich) zu lösen, ist der glaube, dass das logos durch den geist gottes und nicht "rein von menschenhand" geschrieben wurde.

Die Bibel wurde durch den Geist Gottes geschrieben? Die Bibel stellt eine von Menschen getroffene Auswahl an Texten dar. Diese Texte bilden den biblischen "Kanon". Andere Texte wurden nicht in die Bibel aufgenommen, die so genannten "Apokryphen".

Wie gesagt, diese Auswahl wurde von Menschen und nicht von Gott vorgenommen. Sie hat in der Geschichte auch Änderungen durchlaufen, d.h. es wurden kanonische Schriften zu den apokryphen Schriften aussortiert. Es herrschte eben eine gewisse Uneinigkeit, welche Schriften nun als Irrlehre oder Fälschung galten, nicht populär waren und so weiter.

Den von Menschenhand ausgewählten biblischen Kanon nun als vom Geist Gottes verfasst darzustellen, halte ich für zweifelhaft.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

31.01.2013, 19:01

Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten. Das bedeutet: Wenn es Gott gibt, so greift er in die Welt nicht ein. Die Welt verhält sich exakt so, als ob es Gott nicht gäbe. Das sind Aussagen über den Forschungsgegenstand "Gott", die sich gut belegen lassen.

relativ einfach ist zu widerlegen. Bsp: Laut dem Naturgesetz ist es nicht möglich ist, dass eine Hummel fliegt. Stichwort Bionik/ Experimentielle Physik. Das kleine dicke Ding ist nicht das einzige Beispiel.:Huhu:

Hallo thunderlips,

glaubst Du allen Ernstes, der Flug einer Hummel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Flugf.C3.A4higkeit_.E2.80.93_das_.E2.80.9E Hummel-Paradoxon.E2.80.9C) widerspricht den Naturgesetzen? Und glaubst Du ferner, dass sie durch Gottes Eingreifen trotzdem fliegen kann? Ich kann mir das kaum als Deine ernst gemeinte Ansicht vorstellen, wahrscheinlich habe ich Dich missverstanden.

Grüße!:Blumen:
Arne

Scotti

31.01.2013, 19:15

...
Und: Nirgendwo und zu keiner Zeit hat ein Forscher ein Phänomen entdeckt, und sei es noch so klein, bei dem die Naturgesetze nicht gelten oder für einen Moment nicht gegolten hätten.
...

Natürlich passiert es, dass Naturgesetze nicht gelten. Es ist gerade die Errungenschaft der Naturwissenschaften, im Gegensatz zu Glaubensgebilden wie die Religionen, dass die Naturgesetzte jederzeit an die Realität angepasst werden.

NewtonsMechanik war mal Naturgesetz. Sobald man Widersprüche entdeckt, wird alles daran gesetzt die alten Schriften so zu verbessern, dass sie auch zusätzlich zu den neu entdeckten Phänomenen widersruchsfrei sind.
Das macht gerade die Naturwissenschaften aus. Das ist der Vorteil gegen eine feststehende, unveränderliche Glaubensschriift.

Klugschnacker

31.01.2013, 19:38

Klugschnacker

31.01.2013, 19:43

Natürlich passiert es, dass Naturgesetze nicht gelten... NewtonsMechanik war mal Naturgesetz.

Ja, natürlich. Du weißt ja, was ich meinte. Die Naturgesetze gelten immer, nur unsere Formulierungen und Annäherungen an diese Gesetze sind immer nur vorläufig und werden stets verbessert.

Trotzdem geht es überall im Universum mit rechten Dingen zu, im Sinne von Naturgesetzlichkeiten.

Grüße!:Blumen:
Arne

thunderlips

31.01.2013, 19:46

Die Bibel wurde durch den Geist Gottes geschrieben? Die Bibel stellt eine von Menschen getroffene Auswahl an Texten dar. Diese Texte bilden den biblischen "Kanon". Andere Texte wurden nicht in die Bibel aufgenommen, die so genannten "Apokryphen".

Wie gesagt, diese Auswahl wurde von Menschen und nicht von Gott vorgenommen. Sie hat in der Geschichte auch Änderungen durchlaufen, d.h. es wurden kanonische Schriften zu den apokryphen Schriften aussortiert. Es herrschte eben eine gewisse Uneinigkeit, welche Schriften nun als Irrlehre oder Fälschung galten, nicht populär waren und so weiter.

Den von Menschenhand ausgewählten biblischen Kanon nun als vom Geist Gottes verfasst darzustellen, halte ich für zweifelhaft.

Grüße,
Arne

mit keiner silbe habe ich geschrieben, dass ich dieser meinung. ich habe lediglich scotty erklärt, dass es eine mögliche betrachtungsweise ist.

Hallo thunderlips,

glaubst Du allen Ernstes, der Flug einer Hummel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Flugf.C3.A4higkeit_.E2.80.93_das_.E2.80.9E Hummel-Paradoxon.E2.80.9C) widerspricht den Naturgesetzen? Und glaubst Du ferner, dass sie durch Gottes Eingreifen trotzdem fliegen kann? Ich kann mir das kaum als Deine ernst gemeinte Ansicht vorstellen, wahrscheinlich habe ich Dich missverstanden.

in dem von dir verwiesenen wikipediatext steht es ja: der beweis wurde erst 1996 erbracht.
worauf ich hinaus möchte:
naturgesetze besitzen ja immer nur einen status quo.
du verstehst was ich meine?
in diesem zusammenhang würde ich dir wolfhart Tannenbergs "geschichte als offenbarung" empfehlen. wikipedia gibt da eine kleinen, aber korrekten, überblick :Huhu:

Klugschnacker

31.01.2013, 20:09

Ist es dieses Buch?

Geschichte - Offenbarung - Glaube: Eine Einführung in die Theologie Wolfhart Pannenbergs Amazon (http://www.amazon.de/Geschichte-Offenbarung-Einführung-Theologie-Pannenbergs/dp/B0000BQ20G/ref=sr_1_fkmr0_1?s=books&ie=UTF8&qid=1359658217&sr=1-1-fkmr0)

Bestelle ich sofort, falls Du das meinst.

Ja, den Hummelflug hat man augenscheinlich erst im Jahr 1996 richtig verstanden. Das bedeutet, dass man in den Jahren davor eine Wissenslücke hatte. Da gebe ich Dir recht, aber was folgt daraus? Sind die naturwissenschaftlichen Wissenslücken der Wohnort Gottes?

Grüße!:Blumen:
Arne

Scotti

31.01.2013, 20:20

Ja, natürlich. Du weißt ja, was ich meinte. ...

Ich mache mal ein Gedankenspiel:

Wenn 70% der Menschen gerne Regeln vorgegeben haben mögen, ohne sich über die Herkunft und Sinnhaftigkeit Gedanken machen zu müssen, dann sind diese von den Religionen in diesem Sinne gut versorgt worden.
Wenn man von 10% ausgeht, denen alles egal ist, dann bleiben 20% die sich Gedanken gemacht haben, die Religion als fehlerhaft erkannt und die Wissenschaften vorangebracht haben.

Was passiert nun, wenn Religionen "out" werden und Wissenschaften "in"?
Die Menschen werden deshalb keine anderen Menschen werden. Was passiert mit den 70% ?

Wir müssen aufpassen, dass die Wissenschaft nicht zu einem Glaubens- und Dogmengebilde verkommt.

Wenn das Physikbuch zur Bibel wird, dann wird die Wissenschaft zur Religion.

.

MattF

31.01.2013, 20:35

Welche Lebensweisheiten willst du aus einen Physikbuch ziehen?

Menschen die sich von christlichen Religionen abwenden, wenden sich eher Esoterik oder Hinduismus/Budismus zu und nicht der Physik oder sie gehen in die Gruppe der denen alles egal ist, bzw. die sich ihre eigenen Regeln zusammen basteln. Die ist in meinen Augen viel größer als 10%.

Pascal

31.01.2013, 21:20

thunderlips, Du hast mich nach einer Studie zur (widerlegten) Wirksamkeit von Gebeten gefragt. Du findest bei Google einige Infos dazu unter dem Suchbegriff "Templeton Studie". Hier ein Link zu einem verkürzten Bericht über diese Studie:
http://www.heise.de/tp/artikel/22/22364/1.html

Gut, es gibt eine Studie. Es sind allerdings eine Reihe von Schwächen vorhanden.

Eine wird auch in den Kommentaren erwähnt: haben die Menschen die gebetet haben auch daran geglaubt oder war es nur ein rituelles Murmeln von Mantras? Letzteres ist eher Voodoo...

Es geht beim Gebet auch um den Beter und die Auswirkungen auf die eigene Person. Also um eine subjektive Auswirkung.

Wir könnten auch eine Triathlon-Szene Gebetesstudie initiieren indem 3 Christen aus dem Forum sich bereiterklären für Dich Arne zu beten, dass Du bei der nächsten LD 4:30 h am Rad fährst. Das Ergebniss das Gebete objektiv nicht wirksam sind würde definitiv bestätigt werden...;)

Genauso gut kann man eine Studie durchführen und Christen fragen ob sie sich nach einem Gebet schon einmal besser gefühlt haben. Das würde sicherlich eine hohe Zustimmungsrate ergeben.

Nur bringt uns das in der Diskussion voran wenn der Ungläubige belegen kann das objektiv Gebete nichts bringen und Gläubige belegen können das Gebete subjektiv was bringen?

Kurt D.

31.01.2013, 21:31

Trotzdem geht es überall im Universum mit rechten Dingen zu, im Sinne von Naturgesetzlichkeiten.

Arne

...mit Verlaub: Das glaubst wohl Du nun! Somit ist doch auch bei dir persönlich ein Stück "Galuben" vorhanden. Denn: Beweisen kannst du deine aufgestellte These natürlich auch nicht. Wie auch? Könntest du es eines Tages, würde ich dich mit allem Respekt "Mister Universum" nennen...:Blumen:

PS: Sehr interessanter und aufschlußreichen Thread.

Viele Grüße von einem Glaubenden.
Kurt

Klugschnacker

31.01.2013, 22:28

Eine wissenschaftliche Aussage ist nachprüfbar. Das gehört zu den Grundvoraussetzungen wissenschaftlichen Denkens.

Deshalb hat eine naturwissenschaftliche Aussage eine ganz andere Überzeugungskraft als eine religiöse. Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt. Man kann Religion und Wissenschaft nicht auf eine Stufe stellen, indem man erklärt, bei beiden handele es sich um eine Glaubenssache.

Grüße,
Arne

phonofreund

31.01.2013, 22:45

Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt.

Von denen gibt es aber leider reichlich und tragen fast alle Kutte, welche mal rot oder purpur und eine sogar weiß ist........

silence

31.01.2013, 23:00

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Spanky

31.01.2013, 23:01

Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt.

Von denen gibt es aber leider reichlich und tragen fast alle Kutte, welche mal rot oder purpur und eine sogar weiß ist........

:Nee:

Scotti

31.01.2013, 23:07

...
Viele Grüße von einem Glaubenden.
Kurt
... mit Verlaub: Seit diesem Thread weiß ich nicht mehr was ein Gläubiger darunter versteht.

LidlRacer

31.01.2013, 23:12

:Nee:

Du hältst die Erde für 6000 Jahre alt?

Lustich! :)

silence

31.01.2013, 23:12

... mit Verlaub: Seit diesem Thread weiß ich nicht mehr was ein Gläubiger darunter versteht.

Als Gläubiger wird derjenige bezeichnet, der vom Schuldner etwas verlangen kann.:bussi:

Scotti

31.01.2013, 23:21

Als Gläubiger wird derjenige bezeichnet, der vom Schuldner etwas verlangen kann.:bussi:

Dann verstehe ich es doch!

Pippi

31.01.2013, 23:24

Ja, natürlich. Du weißt ja, was ich meinte. Die Naturgesetze gelten immer, nur unsere Formulierungen und Annäherungen an diese Gesetze sind immer nur vorläufig und werden stets verbessert.

Trotzdem geht es überall im Universum mit rechten Dingen zu, im Sinne von Naturgesetzlichkeiten.

Ich bin auch der Meinung, dass es nach den Naturgesetzen geht.
Alles hat einen Sinn. Und wären wir im Paradies, hätten unsere Fehler keine Konsequenzen und wir würden uns nicht entwickeln.

Im Sinne von "Wenn du deinen größten Gegner verlierst, verlierst du auch einen Teil deiner selbst." (John McEnroe )

Und wie Shakespeare sagt, gibt es nichts gutes oder schlechtes, unser Denken macht es dazu.

Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt

Manchmal ist es besser, nicht alle Menschen zu verstehen. ;)

Kurt D.

01.02.2013, 08:29

Eine wissenschaftliche Aussage ist nachprüfbar. Das gehört zu den Grundvoraussetzungen wissenschaftlichen Denkens.

Deshalb hat eine naturwissenschaftliche Aussage eine ganz andere Überzeugungskraft als eine religiöse.

Grüße,
Arne

...ja, zunächst richtig und korrekt. Aber halt immer nur solange, bis vom nächsten Wissenschaftler eine andere Theorie aufgestellt wird.
Nichts ist endgültig!
Ich persönlich habe erlebt, dass beides eine starke Überzeugungskraft hat (Glauben und Physik).

Ich mag diesen Thread, er ist sehr informativ.

Gruß,
Kurt

Pascal

01.02.2013, 08:31

Zitat:

Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt.

Von denen gibt es aber leider reichlich und tragen fast alle Kutte, welche mal rot oder purpur und eine sogar weiß ist........

Bist Du Dir eigentlich bewusst was üble Nachrede und Beleidigung ist?

phonofreund

01.02.2013, 08:52

Zitat:

Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt.

Bist Du Dir eigentlich bewusst was üble Nachrede und Beleidigung ist?

Meine Güte, mach mal ruhig! Hier sind schon ganz andere Dinge geschrieben worden, ohne das man gleich Geschütze aufgefahren hat. Entspricht eher der Wahrheit, Frag doch mal einen tiefgläubigen Würdenträger, was er zur Weltentstehung zu sagen hat. Danach schüttelst Du mit dem Kopf.......... Ach nein, fasst Du dir an den Kopf, wir wollen ja beim Thema bleiben......

Klugschnacker

01.02.2013, 09:48

Aber halt immer nur solange, bis vom nächsten Wissenschaftler eine andere Theorie aufgestellt wird. Nichts ist endgültig!

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel aus der Medizin. Luther und seine Zeitgenossen waren davon überzeugt, ein behindert auf die Welt gekommenes Kind sei das Ergebnis einer "Teufelsbuhlschaft", auf deutsch: Die Mutter habe mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt, oder der Teufel habe das ursprünglich gesunde Kind gegen eines aus seiner Nachkommenschaft ausgetauscht. Vergessen wir für einen Augenblick das unbeschreibliche Leid, das mit dieser Diffamierung hilfsbedürftigen Menschen im Namen der Nächstenliebe angetan wurde.

Die wissenschaftlichen Erklärungen für Behinderungen und Krankheiten, zum Beispiel Epilepsie, schreiten ständig voran und sind deshalb nie abgeschlossen. Aus Sicht von Wissenschaftskritikern kommt also "alle Nase lang eine neue Theorie" daher, was so natürlich nicht stimmt. Aber selbst eine noch unvollständige wissenschaftliche Erklärung kann man nicht auf eine Stufe mit einer religiösen stellen. Denn alle wissenschaftlichen Erklärungen, auch zukünftige, haben eines gemeinsam: Einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung auf der Basis der Naturgesetze.

Noch nie, in keinem einzigen Fall, wurde eine unvollständige wissenschaftliche Erklärung durch die Entdeckung eines Wunders abgelöst. Das gibt es immer nur, ohne Ausnahme, in umgekehrter Richtung: dass sich für vermeintliche Wunder rationale Erklärungen finden lassen. Deshalb ist eine auch nur vorläufige, unvollständige wissenschaftliche Erklärung überzeugender als eine okkulte.

Sollten wir nicht aus ethischen Motiven von okkulten Weltbildern Abstand nehmen, wenn man bedenkt, wie viel Leid damit den Menschen angetan wurde? Niemand hat je mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt, Hexen erwiesen sich rückblickend allesamt als unschuldig und ihre Tötung war Mord, Ablasshandel war schnöder Betrug, und so weiter. Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt?

Grüße,
Arne

Spanky

01.02.2013, 09:52

Du hältst die Erde für 6000 Jahre alt?

...nein...halte ich nicht..

Das Kopfschütteln bezog sich auf die Aussage von phonofreund...."Bilder sollen ja manchmal mehr sagen als tausend Worte"....(und ja, dafür werfe ich auch gerne 2 Euro in Phrasenschwein ;) )

...ich will mich aus der Diskussion (über Religion) eigentlich heraushalten.....aber ich ich bin der Meinung, dass in diesem Fred der ein oder andere über's Ziel hinausschiesst und keinerlei Respekt denjenigen entgegenbringt, die von sich behaupten, noch gläubig zu sein....

@phonofreund:
Deine Aussage habe ich nur stellvertretend für viele andere herausgegriffen....also nichts für ungut :Blumen:

Tobstar23

01.02.2013, 09:52

Warum gibt's hier eigentlich keinen Smiley mit Daumen nach oben für Beträge wie den von Klugschnacker/Arne eben?

Pfeffer und Salz

01.02.2013, 10:51

Warum gibt's hier eigentlich keinen Smiley mit Daumen nach oben für Beträge wie den von Klugschnacker/Arne eben?

+1

Ich bin immer gespannt auf neue Beiträge von Arne zu diesem Thema und kann fast immer nur die Darlegung bewundernd zustimmen.

@Spanky: Das eine oder andere Hinausschiessen, sei's bitte toleriert angesichts dessen was manchmal aus der fundamentalistischen 'gläubigen' Vergangenheit und auch der Gegenwart für Entgleisungen und unmenschlichem kommt.
Da ist das Potential, keinerlei Respekt demjenigen entgegenzubringen, der versucht menschlich, oder auch nur anders, dabei kritisch oder nicht gläubig zu sein, ist weit, weit prägnanter. Und das tut manchmal verdammt weh.
:Blumen:

Mandarine

01.02.2013, 11:16

Ich bin immer gespannt auf neue Beiträge von Arne zu diesem Thema und kann fast immer nur die Darlegung bewundernd zustimmen.

Das sehe ich genauso, Chapeau Arne ! :Blumen:

MattF

01.02.2013, 11:18

Denn alle wissenschaftlichen Erklärungen, auch zukünftige, haben eines gemeinsam: Einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung auf der Basis der Naturgesetze.

Wissenschaftlich Theorien haben immer Grenzen und Beschränkungen, wie jedes Modell. Ein Modell ist halt gerade nicht die Wirklichkeit.

Hier wurde ja auch schon gesagt Newton und dass man irgendwann herausfand dass Newton "falsch" ist.

Das ist aber überhaupt nicht der Fall. In weiten Teilen der Technik wird Heute immer noch mit Newton gerechnet. Nur die Modelle von Newton haben Grenzen, die man früher vielleicht nicht gesehen hat, bzw. nicht erreichen konnte.

Die Fallgesetze bzw. Bewegungsgesetze wird man bis in alle Ewigkeiten für entsprechende Geschwindigkeit mit Newton berechnen können, das wird sich nie ändern. Komme ich in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit geht das nicht mehr. Das macht aber Newton nicht falsch.

Das Problem bei Diskussionen mit Wissenschaftsgegnern (ich meine jetzt keinen hier, es gibt ja ganz wild Typen wie Kreationisten) ist, dass sie eigentlich nicht verstehen was Wissenschaft wirklich macht. Dass sie Dinge behaupte, die Wissenschaftler gar nicht so behaupten. Insbesondere die Frage nach der Wahrheit.

Wissenschaft behauptet nicht dass etwas wahr ist, Wissenschaft sagt, dass es ein best. Naturphänomen einigermassen gut mit Formeln beschreiben kann.

Wissenschaft behauptet auch nicht es hätte einen Urknall gegeben, Wissenschaft sagt lediglich, nach allem was wir im Moment wissen ist dies oder das, das plausibelste Modell um das was wir Heute am Himmel sehen zu erklären.

Wissenschaft wird dann in der Technik ja auch einfach nur Mittel zum Zweck. Es geht garnicht darum Weltbilder aufzubauen, es geht darum den Mensch in Technik aber auch Medizin und anderen Wissenschaften weiter zu bringen.

MfG
Matthias

thunderlips

01.02.2013, 11:29

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel aus der Medizin. Luther und seine Zeitgenossen waren davon überzeugt, ein behindert auf die Welt gekommenes Kind sei das Ergebnis einer "Teufelsbuhlschaft", auf deutsch: Die Mutter habe mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt, oder der Teufel habe das ursprünglich gesunde Kind gegen eines aus seiner Nachkommenschaft ausgetauscht.

kurz zu luther:
"Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind."
(Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127)"

Auch M.L. war (nur) ein Kind seiner Zeit. In vielen Bereichen (sind klar, oder?) war sein Denken fortschrittlich, in manchen nicht - was sicherlich schade ist.
Man muss natürlich auch immer den Kontext betrachten. Wie oft und wie lange wurde der Wittenberger als Antisemit dargestellt.

Ist es dieses Buch?

Geschichte - Offenbarung - Glaube: Eine Einführung in die Theologie Wolfhart Pannenbergs Amazon (http://www.amazon.de/Geschichte-Offenbarung-Einführung-Theologie-Pannenbergs/dp/B0000BQ20G/ref=sr_1_fkmr0_1?s=books&ie=UTF8&qid=1359658217&sr=1-1-fkmr0)

nein, ich meinte folgendes:
http://www.amazon.de/Offenbarung-als-Geschichte-Wolfhart-Pannenberg/dp/B0000BUEMT
findest du sicher in jeder gut sortierten bibliothek.

Wenn man über die Wahrnehmung von Sache spricht, ist es sinnvoll zu klären, was diese eigentlich meint:
Die Existenz der Sache für sich würde ich als Realität beschreiben, ihre (von Menschen erkannte) Erscheinung mit Phänomen, die durch diese empfundene, erkannte, konstruierte und erklärte Vorstellung mit Wirklichkeit.
Hiernach kennen wir nie die Realität einer Sache, sondern nur ihr Phänomen und ihre (verschiedene) Wirklichkeiten bei uns und anderen, in unserer unmittelbaren und fernen Lebenswelt, in den gesellschaftlichen Funktionsbereichen, in den Wissenschaften, in der Kunst. Deren jeweilige Nähe zur Realität hängt von der Sache selbst, ihrer phänomenalen Präsenz und Ausprägung, den verwendeten Erkenntnismethoden und der Qualität (u.a. Deutungskonsistenz, Widerspruchsfreiheit) wie Quantität des verfügbaren Wissens ab. Daher scheint der prinzipielle Gültigkeitsanspruch der Wissenschaft gerechtfertigt. Ein verlässliches Maß der Realitätsnähe und damit Gültigkeit des Erkannten besteht allerdings nicht.
Das ist auch wissenschaftsgeschichtlich ausreichend belegt. Vermeintlich sicheres Wissen, sei es individuell, bereichsspezifisch oder wissenschaftlich allgemein, muss folglich immer geprüft, manchmal verworfen, oft modifiziert oder mangels besserer Alternativen auch beibehalten werden.
Es steht aber nicht prinzipiell dem Glauben gegenüber. Also Glaube und Wissenschaft schließen sich nicht aus.

Und wie bzw. wo würdest du dann Naturgesetze einordnen Arne?

Gruß, F.

thunderlips

01.02.2013, 11:39

Zum Thema 6000 Jahre usw.:

Ich würde mir wünschen das Ganze etwas differenzierter zu betrachten, denn es gibt eben nicht die eine religiös - christliche Meinung dazu.
Falls es wen interessiert:

Without Form and Void: A Study of the Meaning of Genesis 1:2
des Kanadiers Arthur Custance behandelt das Thema sehr ausführlich.

Trimichi

01.02.2013, 11:45

Jahrhunderte lang wurde die Wissenschaft von der Religion niedergemacht. Jetzt schlägt das Pendel in Richtung Wissenschaft- bzw. Wissenschaftsgläubigkeit aus.

Schließlich gibt es drei Wege um zu Erkenntnissen zu kommen. Wissenschaft ist nur einer davon. Die drei Wege sind:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik und Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik und Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Ratio und Intuition).

In der akademischen Wissenschaft wird der Vorteil der Wissenschaft mir ihrer Zuverlässigkeit begründet. Vorhersagen sind möglich (Hempel-Oppenheim-Schema z.B.). "Jede Wissenschaft hat die Voraussicht zum Zweck (Augute Comte)". Ursache, Wirkung, Kausalität.

Aber:
Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Warum existiert das Universum und nicht vielmehr das Nichts?

De facto liegen Glaubensfragen außerhalb des Gegenstandsbereichs von Wissenschaft.

Natürlich ist es ein (akademisches) Problem, dass die drei Wege nicht ineinander überführt werden können und parallel existieren müssen.

Pascal

01.02.2013, 11:47

Scotti

01.02.2013, 12:05

Wissenschaftlich Theorien haben immer Grenzen und Beschränkungen, wie jedes Modell. Ein Modell ist halt gerade nicht die Wirklichkeit.

Hier wurde ja auch schon gesagt Newton und dass man irgendwann herausfand dass Newton "falsch" ist.

Das ist aber überhaupt nicht der Fall. In weiten Teilen der Technik wird Heute immer noch mit Newton gerechnet. Nur die Modelle von Newton haben Grenzen, die man früher vielleicht nicht gesehen hat, bzw. nicht erreichen konnte.

Die Fallgesetze bzw. Bewegungsgesetze wird man bis in alle Ewigkeiten für entsprechende Geschwindigkeit mit Newton berechnen können, das wird sich nie ändern. Komme ich in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit geht das nicht mehr. Das macht aber Newton nicht falsch.
Ein Modell was, die Wirklichkeit nicht richtig beschreibt ist in meinen Augen falsch. Das ist doch reine Wortklauberei was du schreibst.

Erst mit der Beschränkung v<<c, wurde Newton auf den neuesten Stand gebracht. Ohne diese Einschränkung war Newton ganz einfach falsch.
Bemerkenswert ist, dass du die Beifungen "für entsprechende Geschwindigkeit" in deinem Text einfach reingeschummelt hast.

Im Gegensatz zu dir sehe ich aber genau das als Stärke der Wissenschaften an, dass sie in der Lage ist Fehlannahmen zu korrigieren. Will sagen ich finde es toll, dass Newton falsch war und problemlos korrigiert wurde. Das zeigt nämlich, dass die Wissenschaft zu diesem Zeitpunkt einwandfrei funktioniert hat.

Bir dir habe ich eher den Eindruck, dass du es als Makel ansiehst, und dass es dir als wisschenschaftlich denkender Mensch peinlich ist, dass Newton falsch war.
Dies ist eher die religiöse (gläubige) Sichtweise, die ständig versucht ist durch um- und neuinterpretation der früher unter dem Nimbus der Unfehlbarkeit gemachten Aussagen doch noch zu retten. Das hat die Wissenschaft eigentlich nicht nötig.

Sollte die Wissenschaft das nötig haben, wird es Zeit sich nach etwas neuem umzusehen.

Im Gegensatz zu dem Eindruck den das oben geschrieben bei mir hinterlässt schreibst du nun:

Das Problem bei Diskussionen mit Wissenschaftsgegnern (ich meine jetzt keinen hier, es gibt ja ganz wild Typen wie Kreationisten) ist, dass sie eigentlich nicht verstehen was Wissenschaft wirklich macht. Dass sie Dinge behaupte, die Wissenschaftler gar nicht so behaupten. Insbesondere die Frage nach der Wahrheit.

Wissenschaft behauptet nicht dass etwas wahr ist, Wissenschaft sagt, dass es ein best. Naturphänomen einigermassen gut mit Formeln beschreiben kann.

Wissenschaft behauptet auch nicht es hätte einen Urknall gegeben, Wissenschaft sagt lediglich, nach allem was wir im Moment wissen ist dies oder das, das plausibelste Modell um das was wir Heute am Himmel sehen zu erklären.

Wissenschaft wird dann in der Technik ja auch einfach nur Mittel zum Zweck. Es geht garnicht darum Weltbilder aufzubauen, es geht darum den Mensch in Technik aber auch Medizin und anderen Wissenschaften weiter zu bringen.

MfG
Matthias

Auch diese Aussagen, dass die Naturgesetze immer und überall gelten, halte ich für sehr bedenklich.
Diese Aussage impliziert nämlich, dass wir die wirklichen, letztgültigen Naturgesetze kennen.
Wenn wir aber wissen, dass wir die wirklichen, letztgültigen Naturgesetzte noch nicht kennen, dann kann die obige Aussage nur bedeuten, dass wir glauben, dass es sie gibt. Und das ist garantiert keine wissenschaftlich Aussage, sondern eben reiner Glaube.

Wer sind wir, dass wir mit unseren 70 Jahren Lebendzeit auf unserer kleinen Erde sitzend in das "unendliche" Welall schauen und behaupten, dass irgendetwas immer und überall gilt?

edit:
"immer" heißt für mich auch vor dem Urkanall. Dann merkt man wie unsinnig das wird.

MattF

01.02.2013, 12:15

Ein Modell was, die Wirklichkeit nicht richtig beschreibt ist in meinen Augen falsch. Das ist doch reine Wortklauberei was du schreibst.

Eine Modell ist ein Modell und nicht die Wirklichkeit.

Ich erklär das immer so. Nehmen wir einen Architekten der einen Flugplatz plant. Der baut ein Modell des Flugplatzes dann nimmt er sich ein Flugzeug Modell im Masstab 1/x und schaut ob das Modell überall hinpasst. Oder es irgendwo mit irgendwas kollidiert.

Oder nimmt ein Parkhaus.

Zumindest könnte man das entsprechend machen, Heute würde man es am Computer simulieren mit entsprechenden Kollisionsprogrammen.

Das Modellfleugzeug kann aber nicht fliegen. Ein Flugzeugtubinenentwickler oder ein Aerodynamiker kann mit dem Modell nichts anfangen. Das macht das Modell aber nicht falsch für den Architekten, es ist aber ungeeignet für andere Bereiche.

Ein Modell beschreibt die Welt immer nur partiell (sonst wäres kein Modell sondern die Wirklichkeit selber).

Mir ist dabei auch nichts peinlich, wenn ich um die Beschränktheit der Wissenschaft weiß.

MattF

01.02.2013, 12:28

Aber:
Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Warum existiert das Universum und nicht vielmehr das Nichts?

De facto liegen Glaubensfragen außerhalb des Gegenstandsbereichs von Wissenschaft.

Der der Wissenschaftler nichts glaubt (zumindest solange er Wissenschaftler ist,im Privatleben glaubt er vielleicht auch) ist das natürlich eine Binsenweisheit.

Trotzdem kann eine Glaubensfrage natürlich zu einer Frage der Wissenschaft werden.

Wenn Christen glauben die Welt wäre vor 6000 Jahren entstanden können sie das gerne tun, nur wenn die Wissenschaft irgendwann ein Modell der Erdentwicklung erstellt, das sagt, dass das Universum 4 Milliarden Jahre alt ist, dann hat man als Gläubiger natürlich ein Problem und die Glaubensfrage wird schon zu einer Wissenschaftsfrage.

Das mag aber auch daran liegen, dass Glauben oder Religion sich natürlich nicht auf die elementaren Fragen beschränkt, die du genannt hast, sondern dass das Christentum und auch die Islam z.b. glaubt zu jedem Furz des Alltags was sagen zu müssen.
Das hängt natürlich damit zusammen, dass Religion als Machtinstrument missbraucht wird, um die Menschen ruhig zu halten.
Zugegebener Massen kann die Religion dafür nichts.

MfG
Matthias

thunderlips

01.02.2013, 13:50

Das mag aber auch daran liegen, dass Glauben oder Religion sich natürlich nicht auf die elementaren Fragen beschränkt, die du genannt hast, sondern dass das Christentum und auch die Islam z.b. glaubt zu jedem Furz des Alltags was sagen zu müssen.
Das hängt natürlich damit zusammen, dass Religion als Machtinstrument missbraucht wird, um die Menschen ruhig zu halten.
Zugegebener Massen kann die Religion dafür nichts.

MfG
Matthias

"die Religion" :confused:

zu jedem Furz des Alltags? :Nee:

MattF

01.02.2013, 13:53

OK, die Vertreter der Religion.

Trimichi

01.02.2013, 14:02

MattF: ich habe nichts dagegen wenn die Wissenschaft Dogmen zerstört. Ganz im Gegenteil. Die Erde kreist um die Sonne usw. oder wie heißt es doch so schön: "dem Gläubigen ist das Heilige wahr, dem Philosophen ist das Wahre heilig".

blaho

01.02.2013, 14:43

Keiner missioniert besessener als die Atheisten. Was für eine Verschwendung. ;)

Wenn mir einer verständlich erklärt, was da war bevor die Welt da war, dann würde ich vielleicht nicht mehr an Gott glauben. Oder doch noch mehr....

Wer hat denn die Naturgesetze gemacht? Okay, der Bundesrat nicht, sonst wären die noch nicht durch. Aber warum zieht Masse an und stösst nicht ab? Wenn es so wäre, könnte das doch auch jeder Physiker logisch erklären. Wir wären dann natürlich nicht so bodenständig.

Ich versuche, soweit für mich möglich, nach dem christlichen Glauben zu leben, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn es Ihn gibt, gut für mich, wenn nicht, habe ich nichts falsch gemacht und die Leute, die Kontakt mit mir hatten, hatten dann auch keine Nachteile.

LidlRacer

01.02.2013, 15:33

Wenn mir einer verständlich erklärt, was da war bevor die Welt da war, dann würde ich vielleicht nicht mehr an Gott glauben. Oder doch noch mehr....

Was hat denn Gott gemacht, bevor er die Welt erschaffen hat?
Sich unendlich lang gelangweilt?

Und wer hat Gott erschaffen?

blaho

01.02.2013, 15:37

Vielleicht war da eine andere Welt und auf der ist es ähnlich bescheiden gelaufen wie auf dieser, daher hat er den Versuch abgebrochen und einen Neuaufbau gestartet.

silence

01.02.2013, 15:50

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Klugschnacker

01.02.2013, 16:30

Jedoch suggerierst Du, als hätte die Wissenschaft zu jener Zeit eine schlüssige Erklärung für das Phänomen der Behinderung gehabt, deren Sichtweise sich die Kirche verschlossen hat. Was war die Erklärung der Wissenschaft im 16. Jahrhundert für das Vorkommen der Geburt von behinderten Menschen?

Ich weiß nicht, ob die "Wissenschaft" der damaligen Zeit etwas über die Ursachen von Geburtsfehlern wusste. Wahrscheinlich nicht viel. Aber in der Wissenschaft hat man gelernt zuzugeben, wenn man etwas nicht weiß. Deshalb hat die Naturwissenschaft anfangs ganz kleine Brötchen gebacken: Galilei beispielsweise ließ Steine von einem Turm fallen und untersuchte die Gesetzmäßigkeiten ihrer Bewegung.

Das ist ein sehr bescheidener Schritt auf dem Weg der Erkenntnis, wenn man es mit der Theologie vergleicht. Dort gab man vor zu wissen, woher die Welt kommt, wie sie erschaffen wurde, über welche Zwischenstationen man ins Jenseits gelangt, welche Stellungen beim ehelichen Beischlaf gottgefällig seien und welche nicht, welche Mahlzeiten sich für welche Wochentage ziemen und so weiter.

Es wäre gut für die Glaubwürdigkeit der Kirchen und ihrer Vertreter, wenn sie zugäben, was längst offensichtlich ist: Dass wir über diese Dinge nichts wissen und nichts wissen können. Wenn der Papst sagte "Leute, wir wissen das alles nicht. Wir sind Suchende."

Grüße,
Arne

Scotti

01.02.2013, 16:36

...
Intolarenz und Beschimpfung gegenüber andersdenkenden Mitmenschen, weil die nicht die gleiche Meinung haben, sind ein Zeichen fehlender humanistischer Bildung. Hier fehlt das Verständnis für den Anderen.
...

Mhhh, hast du diesen Thread gelesen? Du weißt, dass es ursprünglich um die Intoleranz und Beschimpfung gegen Schwule ging?

Bislang tauchte keine andere Ursache für die Schwulenfeindlichkeit als die Kirche und die an sie glaubenden hier auf. Verbessere mich, wenn ich was vergessen haben sollte.

Hat sich ein einziger "Glaubender" ("gottesgläubig" -> "Gottes Gläubiger" -> "Gläubiger beit Gott" gefällt mir immer besser) hier davon distanziert? Hast du es getan?

Indoktrination, Intoleranz und Beschimpfung ist doch eher das Geschäft derjenigen, die du gerade verteidigst. Das ist es gewesen und sie ist es heute noch.

edit: Gramnatik

blaho

01.02.2013, 16:43

Es wäre gut für die Glaubwürdigkeit der Kirchen und ihrer Vertreter, wenn sie zugäben, was längst offensichtlich ist: Dass wir über diese Dinge nichts wissen und nichts wissen können. Wenn der Papst sagte "Leute, wir wissen das alles nicht. Wir sind Suchende."

Sind das nicht deshalb Gläubige. Habe noch nichts vom apostolischen Wissensbekenntnis gehört.

Klugschnacker

01.02.2013, 16:46

Sind das nicht deshalb Gläubige. Habe noch nichts vom apostolischen Wissensbekenntnis gehört.

Glauben bedeutet, von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein. Wenn die Wahrheit keine Rolle spielt, handelt es sich um Aberglaube.

Wenn sich der Glaube vom Aberglauben abgrenzen will, muss er sich der Wahrheit als entscheidendes Kriterium stellen.

Grüße,
Arne

blaho

01.02.2013, 17:15

Aber ich denke schon, dass man zum allergrössten Teil zum jeweiligen Zeitpunkt von der Wahrheit der Sache durchaus überzeugt war.

Leider dauert es meist sehr lang, bis man sich in der Kirche offiziell dazu bekennt, irgendwo geirrt zu haben. Daher kommt wohl der Spruch: Gottes Mühlen mahlen langsam.. ;)

Von meiner Seite abschließend (weil wahrscheinlich keine der beiden Seiten im Diesseits in der Lage ist, für die jeweilige Theorie einen Beweis zu liefern) möchte ich nur sagen, dass ich es für falsch halte

a) Leute von ihrem Glauben abbringen/oder gegen ihren Willen überzeugen zu wollen
b) den Willen der Kirche mit dem Willen Gottes gleichzusetzen (als wieder Verheirateter bin ich wohl ein Hostienräuber, aber Gott wirds mir nachsehen, die Idee kam bestimmt nicht von Ihm)
c) Kirchliche "Würdenträger" alle über einen Kamm zu scheren. Ich halte auch nicht jeden Muslim für einen Terroristen, daher halte ich auch nicht jeden Priester für einen Kinderschänder.

Die Bemerkungen über Priester etc., die hier gefallen sind, sollte mal jemand gegen Schwule, Juden, etc. äussern. Den Shitstorm möchte ich sehen. Als jemand, der ein Amt in der katholischen Kirche übernimmt, muss man sich das aber gefallen lassen.

tandem65

01.02.2013, 17:34

Dort gab man vor zu wissen, woher die Welt kommt, wie sie erschaffen wurde, über welche Zwischenstationen man ins Jenseits gelangt, welche Stellungen beim ehelichen Beischlaf gottgefällig seien und welche nicht, welche Mahlzeiten sich für welche Wochentage ziemen und so weiter.

Ja das sind so ziemlich exakt die Sachen über die wir Christen in der Gemeinde und hier reden:Lachanfall:

Scotti

01.02.2013, 17:51

silence

01.02.2013, 18:13

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Scotti

01.02.2013, 18:17

Sorry, ich habe hier eben niemanden verteidigt, hab ich irgendwas verpasst? Ich habe über Wissenschaftstheorien gesprochen und wollte dabei auf nicht ganz korrekte Aussagen eingehen. Aber weisst Du was: ich halte mich jetzt an die Erwerbsregel 69. Und berufe mich hierbei auf die Erwerbsregel 284 wegen 285.:Huhu:

Schade, dass du nicht ernsthaft antwortest.

.

silence

01.02.2013, 18:35

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Pascal

01.02.2013, 18:57

Bislang tauchte keine andere Ursache für die Schwulenfeindlichkeit als die Kirche und die an sie glaubenden hier auf. Verbessere mich, wenn ich was vergessen haben sollte.

Hat sich ein einziger "Glaubender" ("gottesgläubig" -> "Gottes Gläubiger" -> "Gläubiger beit Gott" gefällt mir immer besser) hier davon distanziert? Hast du es getan?

Es ging also um die wissenschaftliche Aufarbeitung der gesamtgesellschaftlichen Ursachen der Schwulenfeindlichkeit in diesem Fred. Interessant. ;)

Schön das alle Christen, weil sie die selbstgebastelte Widerspruchsfrist versäumt haben, nun als schwulenfeindlich gelten.

Und was für ein Glück das es Paradise für Homosexuelle wie Nordkorea gibt, dort wo Kirchen nichts zu melden haben. :Lachen2:

phonofreund

01.02.2013, 19:13

Es ging also um die wissenschaftliche Aufarbeitung der gesamtgesellschaftlichen Ursachen der Schwulenfeindlichkeit in diesem Fred. Interessant. ;)

Schön das alle Christen, weil sie die selbstgebastelte Widerspruchsfrist versäumt haben, nun als schwulenfeindlich gelten.

Und was für ein Glück das es Paradise für Homosexuelle wie Nordkorea gibt, dort wo Kirchen nichts zu melden haben. :Lachen2:

Wenn man dort im Besitz einer Bibel erwischt wird, landet derjenige vor dem Erschiessungskmmando. Nur so nebenbei.......

Scotti

01.02.2013, 19:53

...
Die Bemerkungen über Priester etc., die hier gefallen sind, sollte mal jemand gegen Schwule, Juden, etc. äussern. Den Shitstorm möchte ich sehen. Als jemand, der ein Amt in der katholischen Kirche übernimmt, muss man sich das aber gefallen lassen.

Da hat die Kirche anscheinend keine großen Hemmungen bei gehabt. Ist dir das nicht bekannt?
siehe Antijudaismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit#Antijudaismus)
(Auch Luther ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen, auch wenn sich die ev. Kirchen, wenn ich mich recht erinnere, deutllich davon ditanzieren)

Wie haben es die Religionen eigentlich geschafft, dass man beim Antisemitismus kaum an sie denkt?

Das Feld wurde gut beackert, bevor die Saat aufging.

edit:
Die Saat geht immer auch bei denen auf, oder sogar besonders bei denen, die glauben, dass sie selber unbeeinflusst sind.

.

Trimichi

01.02.2013, 21:01

Wie haben es die Religionen eigentlich geschafft, dass man beim Antisemitismus kaum an sie denkt?

Habe ich mich auch gefragt. Warum hat die Kirche oder warum haben die (Welt-)Religionen im zweiten Weltkrieg nichts gemacht? Holocaust!!! Derzeit ja wieder aktuell. Warum haben die Geistlichen geschwiegen? Warum? Warum können die Geistlichen nicht erklären warum Gott sowas zulässt?

Scotti: Welche Saat von wem ging auf?

Pascal

01.02.2013, 21:20

Kaum wird hier der Papst Dummkopf genannt, reagiert Rom schon:

"Rom - Gerhard Ludwig Müller ist einer der mächtigsten Männer der katholischen Kirche. In einem Interview mit der Zeitung "Die Welt" hat er nun eine aufkommende "Pogromstimmung" gegen die katholische Kirche kritisiert. Der Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan verwies dabei auf "gezielte Diskreditierungskampagnen gegen die katholische Kirche in Nordamerika und auch bei uns in Europa". Diese hätten erreicht, "dass Geistliche in manchen Bereichen schon jetzt ganz öffentlich angepöbelt werden", sagte Erzbischof Müller.

So wachse eine künstlich erzeugte Wut, "die gelegentlich schon heute an eine Pogromstimmung erinnert". Im Internet und auch im Fernsehen würden Attacken gegen die katholische Kirche geritten, deren Rüstzeug zurückgehe auf den Kampf der totalitären Ideologien gegen das Christentum.

..." (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/erzbischof-mueller-kritisiert-pogromstimmung-gegen-katholische-kirche-a-881063.html)

Klugschnacker

02.02.2013, 02:44

wer sind wir, dass wir behaupten können eine Antwort auf alle Fragen zu haben, bloß weil wir uns auf die Naturwissenschaften beziehen?

Falls Du mich damit meinst: Ich behaupte keineswegs, eine Antwort auf alle Fragen zu haben. Ganz im Gegenteil, ich werbe hier für die Einsicht, dass wir sehr viele Antworten eben nicht haben und nicht haben können. Diese Bescheidenheit unterscheidet aus meiner Sicht das wissenschaftliche vom okkulten Weltbild.

Ich kann Arnes Aussagen also nicht ganz zustimmen , dass sich alles über Naturgesetzte herleitet

Werde doch mal konkret: welcher Vorgang steht Deiner Meinung nach außerhalb der Naturgesetze?

Moralische Vorstellungen leiten sich nicht aus der Naturwissenschaft ab

Zur Wissenschaft gehören nicht nur die Naturwissenschaften, sondern die Philosophie (Logik), Soziologie, Ethnologie etc. Ein auf der Vernunft aufbauendes Weltbild fusst nicht nur auf der Physik, sondern allgemein auf rationaler Einsicht in ganz unterschiedlichen Wissensbereichen.

Ob jedoch gleichgeschlechtliche Liebe unnatürlich ist – zu dieser moralischen oder ethischen Ausgangsfrage dieses Threads können die Naturwissenschaft und andere Wissenschaften durchaus etwas beitragen.

Die Frage ist vielmehr: Können Theologen dazu etwas beitragen? Im Unterschied zu den Wissenschaften haben wir es hier mit geoffenbartem Wissen zu tun (ein Busch spricht, aus einer Wolke klingen Worte, im Traum erscheint ein Engel usw.). Die Glaubwürdigkeit von geoffenbartem Wissen ist sehr problematisch, was bereits im Alten Testament bei 5.Mose 18,21 angesprochen wird: "Woran können wir ein Wort erkennen, das der Herr nicht gesprochen hat?".

Grüße,
Arne

tandem65

02.02.2013, 09:36

Hat sich ein einziger "Glaubender" ("gottesgläubig" -> "Gottes Gläubiger" -> "Gläubiger beit Gott" gefällt mir immer besser) hier davon distanziert?

Ja mindestens einer!

silence

02.02.2013, 22:09

...Schade...

Klugschnacker

02.02.2013, 22:28

Übrigens ist Theologie auch eine Wissenschaft

Die Theologie ist keine Wissenschaft, denn sie ist nicht ergebnisoffen. Außerdem fehlen die Beweisbarkeit und Widerlegbarkeit der Glaubensdogmen. Vorsorglich setze ich hinzu, dass diese Dogmen nicht den Rang von Axiomen haben, da die Widerspruchsfreiheit fehlt und meistens auch die Plausibilität.

Die Theologie wird ebenso wenig als Wissenschaft anerkannt wie die Astrologie.

Grüße,
Arne

sybenwurz

02.02.2013, 23:23

...wie wäre es mit einem alkoholfreien Bierchen? :Prost:

Lieber drei Jahre nix zu Weihnachten.
Oder n Wässerchen...:Cheese:

silence

02.02.2013, 23:36

Die Theologie ist keine Wissenschaft, denn sie ist nicht ergebnisoffen. Außerdem fehlen die Beweisbarkeit und Widerlegbarkeit der Glaubensdogmen. Vorsorglich setze ich hinzu, dass diese Dogmen nicht den Rang von Axiomen haben, da die Widerspruchsfreiheit fehlt und meistens auch die Plausibilität.

Die Theologie wird ebenso wenig als Wissenschaft anerkannt wie die Astrologie.

Grüße,
Arne

Arne, Du hast recht.

Klugschnacker

03.02.2013, 00:43

Ansonsten google mal nach String Theory, Quantenmechanik, Higgs Boson. Sogar auf Wikipedia findet man zu den physikalischen Gesetzten Überlegungen, ob die Naturgesetze nur als Modelle betrachtet werden können.

Danach muss ich nicht googeln, die Themen sind mir geläufig. :cool: :Blumen:
Selbstverständlich sind wissenschaftliche Modelle Beschreibungen der Wirklichkeit, und nicht mit der Wirklichkeit identisch.

Beispiel: Hat man zwei unterschiedliche Theorien, die beide die messbare Wirklichkeit der Welt exakt wiedergeben, etwa den Umlauf der Planeten um eine Sonne, so lässt sich nicht bestimmen, welche der beiden Theorien die "richtige" ist, welche "wahr" ist.

Man nennt das, wie Du weißt, einen modellabhängigen Realismus: Man erkennt eine Beschreibung (ein Modell) als "wahr" an, wenn sie mit der Wirklichkeit in allen nur denkbaren Facetten übereinstimmt. Dennoch unterscheidet man fein säuberlich zwischen der Beschreibung und der Wirklichkeit selbst.

Aber gut – einigen wir uns darauf, dass wir über die Naturgesetze letztlich nicht alles wissen können. Wir können nur gedankliche Modelle entwickeln, die eine Beschreibung der Natur darstellen. Und dabei plausibel, überprüfbar und widerspruchsfrei sind, sowie möglichst in allen Details korrekte Vorhersagen künftiger Ereignisse gestatten.

Bei Deinem Gedankengang geht es, wenn ich Dich richtig verstanden habe, um das Argument, dass ein aufgeklärter, in sachlichen Fragen rational denkender Mensch auch nur ein Glaubender ist – er glaubt eben an rationale statt religiöse Dinge. Er sei aber kein Wissender, denn das Fundament seines vermeintlichen Wissens ist dem menschlichen Erkenntnisvermögen verschlossen, wenn man nur genau genug hinschaut. Wer recht hat und die Welt richtig beschreibt, sei demnach offen.

Dem halte ich entgegen, dass zwei Standpunkte, die sich beide nicht beweisen lassen, nicht allein deshalb gleich wahrscheinlich sind. Wohnen unter meinem Haus hellgrüne, unsichtbare Elfen? Weder Befürworter noch Gegner dieser Aussage können einen Beweis anführen – aber sind beide Standpunkte deshalb gleich wahrscheinlich?

Ich meine: nein. Und damit bin ich nicht alleine. Seit Alfred Wegener 1911 den Mechanismus der Plattentektonik erkannte, bringt niemand mehr sein schönstes Kalb aus Angst vor Erdbeben zum Opfer dar. Betet ein gläubiger Mensch, einem anderen möge sein verlorenes Bein wieder nachwachsen? Wieder nein. Obwohl es kein Problem wäre, einen allmächtigen Gott darum zu bitten. Macht aber niemand, oder, anders formuliert, es ist noch nie ein fehlendes Bein nachgewachsen. Gläubige Menschen wissen genau, warum sie ihren Allmächtigen nicht um das Nachwachsen eines amputierten Beines bitten: Weil es noch nie etwas genützt hat.

Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist. Das vielfältige Leid auf der Welt ist angesichts eines angeblich allmächtigen und gütigen Gottes ohne Erklärung. Auch in dieser Frage verhält sich die Welt exakt so, als ob es keinen Gott gäbe. Muss einem das nicht zu denken geben?

Grüße,
Arne

Trimichi

03.02.2013, 06:28

Mir gibt es zu denken. Bin mit meinem Latein so gut wie am Ende und kann mir nur mit einem Zitat helfen.

Aus Carl Gustav Jung und Karoly Kerenyi (1941, S. 124ff), die gemeinsam nach Urbildern in der Kulturgeschichte gesucht haben und auf das Thema Gottes Gestalt in Knaben, „das Urkind in der Urzeit“ gestoßen sind, zitiere ich wortwörtlich:

Das „Kind“ hat bald mehr den Aspekt der Kindgottheit, bald des jugendlichen Helden. Beide Typen haben die wunderbare Geburt und die ersten Kindheitsschicksale, die Verlassenheit und die Gefährdung durch Verfolger gemeinsam. Der Gott ist reine Übernatur, der Held hat menschliches, aber bis zur Grenze der Übernatur gesteigertes Wesen („Halbgöttlichkeit“). Während der Gott, namentlich in seiner intimen Beziehung zum symbolischen Tier, das noch nicht in menschliches Wesen integrierte, kollektive Unbewusste personifiziert, begreift der Held in seiner Übernatürlichkeit menschliche Wesen ein und stellt daher eine Synthese des („göttlichen“, d.h. des noch nicht humanisierten) Unbewußten und des menschlichen Bewusstseins dar.

…

Die Haupttat des Helden ist die Überwindung des Dunkelheitsungeheuers; es ist der erhoffte und erwartete Sieg des Bewußtseins über das Unbewußte. Tag und Licht sind Synonyme des Bewußtseins, Nacht und Dunkel die des Unbewußten. Die Bewußtwerdung ist wohl das erste urzeitliche Erlebnis, denn damit ist die Welt geworden, von deren Existenz vorher Niemand etwas wußte. „Und Gott sprach: Es werde Licht!“ ist die Projektion jenes vorzeitlichen Erlebnisses der vom Unbewußten sich trennenden Bewußtheit. … Darum zeichnet sich schon das „Kind“ durch Taten aus, welche auf dieses Ziel der Dunkelheitsbeseitigung hinweisen.

--

Gott ist tot - wir haben ihn getötet (Nietzsche)

...

Pascal

03.02.2013, 09:50

... Betet ein gläubiger Mensch, einem anderen möge sein verlorenes Bein wieder nachwachsen? Wieder nein. Obwohl es kein Problem wäre, einen allmächtigen Gott darum zu bitten. Macht aber niemand, oder, anders formuliert, es ist noch nie ein fehlendes Bein nachgewachsen. Gläubige Menschen wissen genau, warum sie ihren Allmächtigen nicht um das Nachwachsen eines amputierten Beines bitten: Weil es noch nie etwas genützt hat.

Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist. Das vielfältige Leid auf der Welt ist angesichts eines angeblich allmächtigen und gütigen Gottes ohne Erklärung. Auch in dieser Frage verhält sich die Welt exakt so, als ob es keinen Gott gäbe. Muss einem das nicht zu denken geben?

Grüße,
Arne

Du verharrst in Deinem Standpunkt einer Gebetsdefinition die mehr einer experimentellen Studie gleicht. Und nur objektiv messbaren Größen dann Wert und damit Bewertung beimisst. Wir sollten aber das Gebet in Demut vor Gott bringen und nicht als Forderungskatalog der Unmöglichkeiten im menschlichen Sinne. Ein Christ würde in dem von Dir beschriebenen Fall also eher dafür beten, dass Gott ihm Kraft gibt, seine Lebenssituation auf einem Bein meistern zu können. Es geht darum das der Christ an der Gerechtigkeit Gottes hängt, nicht an seiner Selbstgerechtigkeit. "Des Gerechten Gebet vermag viel wenn es ernstlich ist".

Die Thematik des Leides auf dieser Welt, warum es kein Paradies im Hier und Jetzt geben kann und wieso ein allmächtiger Gott so vieles an Unrecht hier auf Erden zulässt haben wir schon vor einigen Wochen diskutiert.

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=847536&postcount=580

Das Theodizeeproblem werden wir hier vermutlich nicht lösen können, wer am heutigen Sonntag noch lesen möchte bitteschön:

http://www.gkpn.de/theodizee.html

Klugschnacker

03.02.2013, 11:05

Wir sollten aber das Gebet in Demut vor Gott bringen und nicht als Forderungskatalog der Unmöglichkeiten im menschlichen Sinne. Ein Christ würde in dem von Dir beschriebenen Fall also eher dafür beten, dass Gott ihm Kraft gibt, seine Lebenssituation auf einem Bein meistern zu können.

Um Kraft zu bitten wäre demnach für einen Christen angemessen demütig, um ein Bein zu beten jedoch nicht? Zeigt sich darin nicht die Tatsache, dass hier Menschen anderen Menschen etwas wünschen, etwas für sie hoffen, ohne dass ein allmächtiger Gott im Spiel ist? Eben darum beten Menschen um Dinge, die möglich sind, etwa um gutes Wetter bei der Ernte oder psychische Kraft nach einem Schicksalsschlag.

Für einen Dritten betende Menschen empfinde ich als zutiefst menschlich und äußerst sympathisch. Es ist nicht anmaßend oder provozierend gemeint, aber mir scheint, dass Christen bezüglich der Hilfsbereitschaft ihres Gottes ziemlich desillusioniert sind.

Grüße,
Arne

Pascal

03.02.2013, 11:27

Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist.

Diese Stelle erinnert mich an den "ungläubigen" Thomas im Johannisevangelium:

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben"

http://bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/20/

Die Gültigkeit der Naturgesetze und christlicher Glaube sind keine sich ausschließenden Gegensätze.

"...Glaube und Wissenschaft gäben aus unterschiedlichen Blickwinkeln Aufschluss über die Welt. Der vermeintliche Widerspruch werde auch durch viele Wissenschaftler in Geschichte und Gegenwart aufgehoben, die Glauben und Forschen in ihrer Person vereinen. Das würde sogar ein Atheist wie der berühmte Evolutionsforscher Stephen J. Gould zugeben. "Er hat einmal sinngemäß gesagt: Wenn es stimmen würde, dass Glaube und Wissenschaft nicht vereinbar sind, dann müsste die Hälfte meiner Kollegen schizophren oder dumm sein. Aber, so Gould weiter: Ich nehme sie als ganz normale, vernünftige Menschen wahr. ..." (http://www2.evangelisch.de/themen/wissen/glaube-und-wissenschaft-passen-durchaus-zusammen24480)

"Die Erforschung der Naturgesetzlichkeit aber kann weder begründen noch widerlegen, ob jenes Vertrauen zu einem Schöpfergott gerechtfertigt ist. Sie hat keinen Zugriff auf den geschichtlich begegnenden Schöpfergeist, aus dem heraus dieses Vertrauen entsteht. Alle Etappen der Evolution des Universums und des Lebens sind für sie mit Recht naturgesetzliche Etappen und keine göttlichen Akte. Der christliche Glaube begrüßt das. Denn Alles, was uns die Wissenschaft erschließt, ist eine große Bereicherung nicht nur unserer Kenntnis, sondern auch unseres Wirklichkeitsempfindens auf dieser Erde.

Die Behauptung eines tiefen Grabens zwischen dem Glauben und der Wissenschaft sollte darum endlich ad acta gelegt werden. Diese Behauptung beruht in jeder Hinsicht auf Missverständnissen. Was den Glauben betrifft, so weiß sich insbesondere die evangelische Theologie dazu herausgefordert, daran mitzuwirken, dass in den christlichen Kirchen, aber auch in anderen Religionen kein archaischer Fundamentalismus wuchert. Er dient nicht den Fortschritten zu einem menschwürdigen Lebens auf unserer Erde, zu dem die Wissenschaften und die technischen Möglichkeiten, die sie eröffnet haben, schon so viel beizutragen vermochten. "

Quelle: http://www.wolf-kroetke.de/artikel_01.html

Klugschnacker

03.02.2013, 14:17

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben"

Klingt gut, aber es wirft sofort die Frage auf, was das Wort "selig" eigentlich genau bedeutet? Wikipedia sagt dazu:

Seligkeit bezeichnet einen Zustand der vollendeten Erlösung bzw. des Heils, aber auch des Glücks.

Diese Regel wird umgangssprachlich in dem Sprichwort ausgedrückt "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Die Frage ist nur, wie gelingt es einem Menschen, nicht zu sehen? Wie vollzieht man die konsequente Ausblendung der realen Welt? Wie erreicht man um der Seligkeit willen die geforderte Ignoranz gegenüber der Umwelt und der eigenen Selbsterfahrung?

Denn viele Fragen drängen sich doch von selbst auf. Warum schuf Gott der Allmächtige das Leid? Fuhr Maria wirklich mit Leib (!) und Seele in den Himmel hinauf, wie es der Papst 1950 zum verbindlichen Glaubensdogma erklärte? Ist es wirklich Gottes Wille, dass Frauen keine Priester werden dürfen?

Die Gültigkeit der Naturgesetze und christlicher Glaube sind keine sich ausschließenden Gegensätze.

Diese Einschätzung ist sofort vom Tisch, sobald es konkret wird. Dass Maria ihren Sohn Jesus von Heiligen Geist empfangen habe, dass sie vor, während und nach der Geburt ein intaktes Jungfernhäutchen hatte, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde, dass er über Wasser ging und Fische vervielfältigte, dass ferner Engel und Erzengel (letztere mit den Namen Michael, Daniel und Raphael) Gott zur Hand gehen und so weiter – das widerspricht fundamental einem wissenschaftlichen Denken.

Die Versuchung ist groß, die Welt in zwei Bereiche aufzuteilen: In eine materielle, von den Naturgesetzen, Logik und Vernunft beherrschte Welt, sowie eine geistige, durch religiöses (geoffenbartes) Wissen zugängliche Welt. Diese beiden Bereiche, so wird gesagt, kommen sich nicht in die Quere und können nebeneinander existieren.

Leider ist das eine Konstruktion, die die tatsächlichen Verhältnisse verzerrt. Falsch ist daran die Zuweisung, Religionen gäben Antworten auf spirituelle Fragen. Das ist nicht der Fall. Zwar äußern sie sich zu diesen Themen, geben aber keinerlei Antworten. Was ist der Sinn des Lebens? Warum existiert überhaupt eine Welt? Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Babys schlimme Dinge? "Weil Gott es so will" – reicht das als Antwort?

Der christliche Glaube hat nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung vor allem dort wirkliche Inhalte, wo es um ethische Fragen geht, als um das "wie sollen wir leben". Hier hat das Christentum seinen Schwerpunkt und kollidiert damit zwangsläufig und in erheblichem Maße mit aufgeklärten, vernunftbetonten Sichtweisen. Eine Koexistenz von Religion und Vernunft ist dabei nicht möglich, denn beide überschneiden sich stark in ihrem Geltungsbereich und schließen einander aus. Sind manche Menschen mit dem Teufel im Bunde? Der Vatikan bietet Kurse zum Erlernen der Teufelsaustreibung (Exorzismus) an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch. Im Jahr davor wurden vom Papst 200 Exorzisten ernannt. Dem gegenüber steht die Behandlung der erkrankten Seele durch ausgebildete Ärzte. Anneliese Michel aus Bayern starb 1976 im Verlauf einer Teufelsaustreibung zweier katholischer Priester an Entkräftung und Unterernährung.

Gott sprach zu Abrahm und befahl ihm, seinen einzigen Sohn Isaac als Zeichen seiner Gottergebenheit zu töten. Was tut Abraham? Er lässt seinen Sohn das Feuerholz auf einen Berg tragen, um ihn dort zu schlachten: "Als sie an den Ort kamen, den ihm Gott genannt hatte, baute Abraham den Altar, schichtete das Holz auf, fesselte seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf das Holz. Schon streckte Abraham seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten". Im letzten Moment schreitet ein Engel ein und sagt, Abraham haben seine Treue bereits hinlänglich bewiesen, Isaac soll leben. – Auch hier kollidieren religiöse und humanistische Weltbilder in einer Weise, die keine Koexistenz zulässt. Abraham ist für die einen ein Psychopath, denn man tötet nicht den eigenen Sohn, ganz gleich was einem aus einer Wolke entgegenraunt; bei den anderen ist er ein Vorbild und "Vater des Glaubens".

Ich denke nicht, dass eine Koexistenz religiöser und humanistischer Weltbilder möglich ist. Angesichts der Entwicklung des evangelischen Glaubens keimt manchmal Hoffnung auf, doch bei den katholischen Glaubensinhalten scheint es bei der Konfrontation zwischen Glaube und Vernunft zu bleiben.

Grüße,
Arne

silence

03.02.2013, 15:01

Danach muss ich nicht googeln, die Themen sind mir geläufig. :cool: :Blumen:
Selbstverständlich sind wissenschaftliche Modelle Beschreibungen der Wirklichkeit, und nicht mit der Wirklichkeit identisch.

Asche auf mein Haupt, ich dachte Du wärst ein Laie, dies gilt ja eher für mich als Nichtphysiker.

Bei Deinem Gedankengang geht es, wenn ich Dich richtig verstanden habe, um das Argument, dass ein aufgeklärter, in sachlichen Fragen rational denkender Mensch auch nur ein Glaubender ist – er glaubt eben an rationale statt religiöse Dinge. Er sei aber kein Wissender, denn das Fundament seines vermeintlichen Wissens ist dem menschlichen Erkenntnisvermögen verschlossen, wenn man nur genau genug hinschaut. Wer recht hat und die Welt richtig beschreibt, sei demnach offen.

Mhhh, ist nicht ganz was ich sagen wollte. Wissen ist relativ. Was Heute als Theorie bestand hat, kann morgen schon wieder verworfen werden, weil sich die Wissenschaft eben weiterentwickelt. Es gibt eben naturwissenschaftliche Theorien, die sich bisher nur mathematisch herleiten lassen, aber noch nicht bewiesen worden sind wie das in der Quantenmechanik der Fall ist. Ich denke, dass Offenheit nichts damit zu tun hat recht zu haben. Mir ging es hier nicht um den Anspruch recht zu haben, sondern um offen für die Dinge zu bleiben, die wir auch aus der naturwissenschaftlichen Perspektive nicht eindeutig verstehen können.

Dem halte ich entgegen, dass zwei Standpunkte, die sich beide nicht beweisen lassen, nicht allein deshalb gleich wahrscheinlich sind. Wohnen unter meinem Haus hellgrüne, unsichtbare Elfen? Weder Befürworter noch Gegner dieser Aussage können einen Beweis anführen – aber sind beide Standpunkte deshalb gleich wahrscheinlich?

Vielleicht wohnen die unsichtbaren Elfen in einem Paralleluniversum. :Cheese: Weisst Du es? Grüne Elfen, wo gibts denn sowas? Ist aber auch keine Hypothese oder? Du irritierst mich.:-((

Im gleichen Sinne glaube ich an die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze: weil mir noch kein einziges glaubwürdiges Wunder untergekommen ist. Das vielfältige Leid auf der Welt ist angesichts eines angeblich allmächtigen und gütigen Gottes ohne Erklärung. Auch in dieser Frage verhält sich die Welt exakt so, als ob es keinen Gott gäbe. Muss einem das nicht zu denken geben?

Grüße,
Arne

Mhhh, das macht schon nachdenklich. Da muss ich Dir schon recht geben. An diesem Punkt tue ich mir auch immer schwer mit dem Gottesglauben. In Gespräche mit Gott habe ich gelesen, dass ein Glaubender mit einem Kind vergleichbar ist. Man lässt das Kind ja auch spielen und eigene Entscheidungen treffen. Krieg und Gewalt ist durch den Menschen verursacht nicht durch Gott. Hier wären wir beim Stichwort Selbstverantwortung. Religion darf nicht als Rechtfertigung gelten sich seiner Selbstverantwortung zu entziehen durch eine Opferhaltung wie einem Leben nach dem Tod, Himmel-Hölle, 72 Jungfrauen etc.
Gott ist nicht verantwortlich für die Entscheidungen, die wir fällen. Der Mensch ist derjenige, der Elend und Leid verursacht. Je technologischer eine Gesellschaft ist, umso mehr zerstörrt sie sich selbst. Man könnte ja den Gedankengang umdrehen und schlussfolgern: der naturwissenschaftliche Fortschritt brachte mehr Elend und Tod ein -bezogen auf die technologische Kriegsführung- als mittelaterliche Kreuzfeldzüge. Wie rechtfertigt sich die Naturwissenschaft zum Thema Kernenergie, Nuklearwaffen, biotechnologische Waffen, Ressourcenausbeutung, Umweltzerstörung, Emissionen der Industrie...etc.

Grüßle
S.

Pascal

03.02.2013, 20:07

Klingt gut, aber es wirft sofort die Frage auf, was das Wort "selig" eigentlich genau bedeutet? Wikipedia sagt dazu:

...

Denn viele Fragen drängen sich doch von selbst auf. Warum schuf Gott der Allmächtige das Leid? Fuhr Maria wirklich mit Leib (!) und Seele in den Himmel hinauf, wie es der Papst 1950 zum verbindlichen Glaubensdogma erklärte? Ist es wirklich Gottes Wille, dass Frauen keine Priester werden dürfen?

...

Diese Einschätzung ist sofort vom Tisch, sobald es konkret wird. Dass Maria ihren Sohn Jesus von Heiligen Geist empfangen habe, dass sie vor, während und nach der Geburt ein intaktes Jungfernhäutchen hatte, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde, dass er über Wasser ging und Fische vervielfältigte, dass ferner Engel und Erzengel (letztere mit den Namen Michael, Daniel und Raphael) Gott zur Hand gehen und so weiter – das widerspricht fundamental einem wissenschaftlichen Denken.

Bei dem Verweis auf Johannes 20 ging es, mit einem Hauch Ironie, doch darum, dass Du als Beweis für einem möglichen Glauben (deinerseits) gerne ein über den Naturgesetzen stehendes Ereignis - Wunder genannt - benötigst oder gerne miterleben möchtest. Insofern habe ich Dich mit dem "ungläubigen Thomas" verglichen. Mann kann aber glauben ohne Wunder gesehen zu haben.

Die Bibel ist kein Lehrbuch für Tokologie, auch kein naturwissenschafliches Lehrbuch und kein Historienroman. Am Jungfernhäutchen wird kein christlicher Glaube festgemacht. Jedenfalls nicht meiner. Das und die weiteren Beispiele gehen am Kern der Botschaft vorbei. Es geht bei biblischen Gleichnissen nicht um "wissenschaftliches Denken". Es sind keine Experimente im Versuchslabor.

Natürlich werden Fragen wie Du sie gestellt hast ("Sinn des Lebens") von der Kirche beantwortet. Etwas anderes ist jedoch, ob die Antwort für das Individuum hinreichend befriendigend ist.

Klugschnacker

03.02.2013, 22:24

Am Jungfernhäutchen wird kein christlicher Glaube festgemacht. Jedenfalls nicht meiner. Das und die weiteren Beispiele gehen am Kern der Botschaft vorbei.

Was den katholischen Glauben betrifft, hast Du leider Unrecht. Die Jungfräulichkeit Mariens ist ein zentraler Glaubensinhalt, der keine Deutungsspielräume zulässt. Die theologische Professorin Uta Ranke-Heinemann verlor 1987 ihren Lehrstuhl für katholische Theologie, weil sie die Meinung äußerte, diese Jungfräulichkeit sei bildlich und nicht biologisch zu verstehen.

Der Vatikan stellt auf seiner Website klar, dass Maria sogar bei ihrer Niederkunft die biologische Jungfäulichkeit bewahrte.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2H.HTM

Auch meine anderen Beispiele für konkrete Glaubensinhalte des katholischen Glaubens (dass Maria ihren Sohn Jesus von Heiligen Geist empfangen habe, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde...) gehören zu den zentralen Glaubensinhalten, deshalb stehen sie auch in der populären Kurzform des Katechismus, dem Glaubensbekenntnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis). Deshalb gehen sie nicht, wie Du sagst, am Kern der Botschaft vorbei, sondern gehören ausdrücklich zum Kern dazu.

Peace: Arne :Blumen:

photonenfänger

03.02.2013, 23:04

Die theologische Professorin Uta Ranke-Heinemann verlor 1987 ihren Lehrstuhl für katholische Theologie, weil sie die Meinung äußerte, diese Jungfräulichkeit sei bildlich und nicht biologisch zu verstehen.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, was genau bildlich, und was als real anzusehen ist?

Klugschnacker

03.02.2013, 23:26

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, was genau bildlich, und was als real anzusehen ist?

Das lässt sich nicht immer genau sagen. Konkret wird es noch am ehesten bei den Glaubensdogmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Dogmen_im_Christentum), die verbindliche Glaubensinhalte darstellen.

Etwas umfangreicher sind die Glaubensfragen im sogenannten Katechismus dargestellt. Das ist eine Art Handbuch oder Leitfaden für den Glauben. Zum Beispiel hier direkt vom aktuellen Papst herausgegeben (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html).

Grüße,
Arne

Klugschnacker

04.02.2013, 14:17

Kirchen-Talk bei Jauch: Einsichten in eine Parallelwelt (http://www.spiegel.de/kultur/tv/guenther-jauch-ard-talkshow-ueber-kirche-als-arbeitgeber-a-881254.html)
Die Sendung in der Mediathek: Wie gnadenlos ist der Konzern Kirche? (http://www.ardmediathek.de/das-erste/guenther-jauch/in-gottes-namen-wie-gnadenlos-ist-der-konzern-kirche?documentId=13287506)

Pfeffer und Salz

04.02.2013, 14:58

phonofreund

04.02.2013, 15:10

Der 'Fundamentalkatholike Lohmann' hat ja dermassen den Sinn des Threadtitels getroffen. Sowas von daneben und dann auch noch mehr oder minder stellvertretend :Lachen2: . Da Meisner sich vermutlich tatsächlich im Sinne Lohmanns 'nicht klar ausgedrückt' hat, konnte Peter Neher vom Caritas-Verband nur noch hilflosrumeiern zwischen Wirklichkeit und Loyalität.

Gottseidank ( ;) ) hat man den Lohmann ausreden lassen nicht lächerlichgemacht und sein Niveau angegriffen. Umso deutlicher wurde es.

Ich kann nur noch den Kopf schütteln, angesichts solcher Lehren und(allgemein) Glauben, ohne offensichtlich irgendeinen Wirklichkeitsbezug zum Leben mehr zu haben.

Nachdem ich auch diese Sendung gesehen habe und mir mal wieder an den Kopf gefasst habe, ist mein Verständniss für die kath. Kirche ins bodenlose gesunken. Vorher war es aber auch nicht viel höher; ging also nicht mehr viel tiefer. Dieses Lamentieren und nichts als, wie Du schon geschrieben hast, rumgeeiere, sollte dazu Anlass geben, so viel wie möglich davon zu überzeugen, dieser Kirche den Rücken zu kehren. Ein Trauerspiel vor dem Herrn......;)

arist17

09.02.2013, 15:03

mal eine gute Nachricht :cool:

Wegen seine Kritik an Homosexuellen hat der Kirchen-Hardliner seinen Lehrauftrag verloren! Bereits im Dezember hatte sich die Schule für den Rauswurf Lohmanns entschieden. Ausschlag gab damals Lohmanns Auftritt im ARD-Talk „hart aber fair“

[...] Am Mittwoch gab die Macromedia Hochschule für Medien und Kommunikation in Köln bekannt: Martin Lohmann wird nicht mehr als Dozent an der Uni unterrichten! (http://www.bild.de/politik/inland/katholische-kirche/martin-lohmann-verliert-lehrauftrag-in-koeln-wegen-schwulen-und-lesben-aeusserungen-28418432.bild.html)

Scotti

09.02.2013, 18:17

mal eine gute Nachricht :cool:

Für mich die gleiche Diskussionskultur wie bei Alice Schwarzer. Dieser Vergleich drängte sich mir schon beim ersten Mal auf als ich ihn sah.

Hauptsache bekannt werden und damit Asche machen. Koste es, was es wolle.

Ignorieren wäre schon zuviel der Ehre.

.

Bernd S.

09.02.2013, 18:27

mal eine gute Nachricht :cool:

Du findest es also gut, dass Menschen aus der Uni oder ihren Jobs rausgeworfen werden, wenn sie Christen sind.

Mal zu Deiner Info. Die Christen sind die weltweit am meisten verfolgte Gruppe der Welt. Nach dem Weltverfolgungsindex von Open doors werden derzeit 100 Mio. Christen verfolgt.

Bist ein toller Sportkamerad und Verteidiger der Menschenrechte.
Was in diesem Land mittlerweile wieder möglich ist, spottet jeder Beschreibung.

Donnerwetter weiter so...

Meik

09.02.2013, 18:38

Du findest es also gut, dass Menschen aus der Uni oder ihren Jobs rausgeworfen werden, wenn sie Christen sind.

Wenn sie etwas verkaufen was unserem Grundgesetz widerspricht ja. Zumal sich die Kirche auch nicht gerade durch gelebte Toleranz, Menschenrechte usw.. ausgezeichnet hat.

Der Glaube ist jedem selber überlassen, wer aber an einer öffentlichen Einrichtung Werte vermitteln will die dem GG widersprechen verliert IMHO das Recht einen Lehrautrag zu bekommen. Und daher hat die Uni IMHO mit der Aussage auch die richtige Begründung für die Konseqzenz geliefert:

"Die Uni begründete am Mittwoch ihre Haltung damit, sie vertrete in ihren Grundwerten „ein Menschenbild, in dem verschiedene sexuelle Orientierungen respektiert werden."

Klugschnacker

09.02.2013, 18:45

Ich halte Herrn Lohmann für einen Brandstifter und Demagogen ("Wir als Kirche sind strikt für das Leben"). Dennoch sollte er seine Meinung frei äußern dürfen. Zu prüfen ist dabei, ob er sich noch innerhalb des Rahmens unserer Gesetze bewegt. Sofern er das jedoch tut, soll er seine Meinung frei äußern können, ohne dafür einen Job zu verlieren oder andere Nachteile zu haben.

Die Kirche hat ihrerseits allerdings kein Problem damit, Leute aus ihren Jobs zu werfen, die nicht die richtige Gesinnung zeigen. Zum Beispiel die geschiedene Kindergärtnerin etc. Insofern verstehe ich nicht seine Entrüstung gegen seinen Rausschmiss. Würde umgekehrt jemand innerhalb der Kirche für freie Liebe plädieren, wäre der auch seinen Job los. Wir sollten uns als Gesellschaft aber nicht damit auf eine Stufe stellen.

Grüße,
Arne

Scotti

09.02.2013, 18:45

Habe ich mich auch gefragt. Warum hat die Kirche oder warum haben die (Welt-)Religionen im zweiten Weltkrieg nichts gemacht? Holocaust!!! Derzeit ja wieder aktuell. Warum haben die Geistlichen geschwiegen? Warum? Warum können die Geistlichen nicht erklären warum Gott sowas zulässt?

Scotti: Welche Saat von wem ging auf?

Ich glaube die Frage warum die Weltreligionen nichts gemacht haben, ist falsch gestellt.

Hier nur ein Zitat aus Wikipedia. Der ganze Artikel ist sehr interessant: (http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Mittelalter)
Zu erheblichen Ausschreitungen kam es jedoch erst seit dem 11. Jahrhundert (Pogrom von Köln). Die Römisch-Katholische Kirche setzte nun die Tabuisierung bestimmter Berufe für Christen, die Isolierung, Stigmatisierung und Ghettoisierung jüdischer Gemeinden europaweit durch. Die mit vorchristlichem Paganismus vermischte christliche Volksfrömmigkeit dämonisierte Juden zunehmend als „Ritualmörder“ von Kindern, „Hostienfrevler“, „Brunnenvergifter“ und „Schweine“.

Oder was googel zu Luther ausspuckt:

Im Jahre 1542 verfasste Luther die Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“

Luther: „Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, welche diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.“

Luther: „Es stimmt aber alles mit dem Urteil Christi, dass sie giftige, bittere, rachgierige, hämische Schlangen, Meuchelmörder und Teufelskinder sind, die heimlich stechen und Schaden tun, weil sie es öffentlich nicht vermögen.“ (http://www.neo-lutheraner.de/juden.html)

Andere Quelle:

"Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volk wird ... die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zu völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt. In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert einst als Freund der Juden begann, der getrieben von seinem Gewissen, getrieben von den Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden."
(Der evangelisch-lutherische Landesbischof Martin Sasse aus Eisenach im Vorwort zu seiner Schrift "Martin Luther und die Juden - Weg mit ihnen!", Freiburg 1938)

Die Juden - der "Abschaum der Menschheit"
(Zwischenüberschrift in dem Buch "Martin Luther und die Juden - Weg mit ihnen!", von Landesbischof Martin Sasse, Freiburg 1938, S. 13) (http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm)

das war jetzt auf die Schnelle gegoogelt. Die Zitate sind nur Beispiele, die mir beim Überfliegen aufgefallen sind. Man sollte sich die Artikel mal ganz durchlesen.

Dann immer wieder empfehlenswert: http://www.youtube.com/watch?v=fwOYhE7pii4

Das meinte ich mit: "Das Feld wurde gut beackert, bevor die Saat aufging."