Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Denn die Gesinnung der Umwelt legt fest, wofür ich zur Verantwortung gezogen werde. :Blumen:
Ich bin froh, dass nicht die Gesinnung der Umwelt festlegt, wofür ich zur Verantwortung gezogen werde, sondern Recht und Gesetz bzw. die expliziten Normen eines Systems.
Klugschnacker
03.10.2016, 18:14
Ich bin froh, dass nicht die Gesinnung der Umwelt festlegt, wofür ich zur Verantwortung gezogen werde, sondern Recht und Gesetz bzw. die expliziten Normen eines Systems.
Das ist ja die Gesinnung Deiner Umwelt. Sie drückt sich auch durch Gesetze aus. Im Iran wirst Du für andere Dinge bestraft oder gelobt als in Dänemark. Wichtig sind aber auch subtilere Regeln, also was sich "schickt" und so weiter.
Für Frauen in unserer Gesellschaft sind selten die expliziten, schriftlich fixierten Regeln der Gesellschaft ein Problem, sondern eher die indirekten. Zum Beispiel in Form subtiler Erwartungshaltungen ihrer Umwelt. Es gibt keine Gesetze und Verordnungen für damenhaftes Benehmen, dennoch werden Abweichungen davon spürbar von der Umwelt sanktioniert. Für Männer gäbe es ähnliche Parallelen.
Dies nur zur Erläuterung dessen, was weiter oben gemeint war.
:Blumen:
Das ist ja die Gesinnung Deiner Umwelt. Sie drückt sich auch durch Gesetze aus. Im Iran wirst Du für andere Dinge bestraft oder gelobt als in Dänemark. Wichtig sind aber auch subtilere Regeln, also was sich "schickt" und so weiter.
Für Frauen in unserer Gesellschaft sind selten die expliziten, schriftlich fixierten Regeln der Gesellschaft ein Problem, sondern eher die indirekten. Zum Beispiel in Form subtiler Erwartungshaltungen ihrer Umwelt. Es gibt keine Gesetze und Verordnungen für damenhaftes Benehmen, dennoch werden Abweichungen davon spürbar von der Umwelt sanktioniert. Für Männer gäbe es ähnliche Parallelen.
Dies nur zur Erläuterung dessen, was weiter oben gemeint war.
:Blumen:
Sorry, Gesetze sind etwas anderes als Gesinnung.
Gesetze = vom Staat festgesetzte bindende Vorschriften. Es gibt nur einen Gesetzesrahmen.
Gesinnung= durch Werte und Moral begrenzte Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen. Es gibt viele Gesinnungen.
Und in den meisten Fällen in einem Rechtsstaat wie dem unseren, ist es sehr sinnvoll, dass wir entlang von Gesetzen und nicht Gesinnung für unsere Handlungen zur Verantwortung gezogen werden.
Hi keko, sorry für die späte Antwort; ich bin am Wochenende immer im Familien- und Radfahrstress.
:Blumen:
Ob der Glaube an bestimmte Götter für manche Menschen oder Gruppen angenehm und nützlich ist, interessiert mich nicht sonderlich. Mir geht es darum, ob er wahr ist. Das ist für mich die entscheidende Frage.
Religionen diskriminieren Menschen. Im Christentum sind es häufig sexuelle Motive, wie Homosexualität, Jungfräulichkeit, Enthaltsamkeit, Heirat/Scheidung, während beispielsweise das religiös begründete Kastenwesen Indiens die Menschen gesellschaftlich und sozial diskriminiert. Es ist unmoralisch, diese Diskriminierungen hinzunehmen, ohne von der dahinter stehenden Glaubenswahrheit überzeugt zu sein. Das ist mein Hauptmotiv für die Diskussion, an der ich mich hier beteilige.
Wer Menschen diskriminiert und einschränkt, muss dafür gute Gründe angeben können. Diese Gründe müssen wahr sein. Wem letzteres egal ist, handelt aus meiner Sicht unmoralisch. Hat der Schöpfer des Universums etwas gegen aufrichtige gleichgeschlechtliche Liebe unter Menschen? Wer dies und ähnlichen Unsinn in Form von Gesetzen, vor allem aber in Form gesteuerter gesellschaftlicher Moralvorstellungen durchzusetzen versucht, ohne das vernünftig begründen zu können, handelt falsch. Das gilt für die Kirchen, aber auch für die vielen Mitläufer, die längst nicht mehr von der Wahrheit der Bibel überzeugt sind, jedoch als Machtbasis der Kirche funktionieren.
Die große Zahl der gemäßigten Christen, denen es eigentlich fern ist, andere Menschen direkt diskriminieren zu wollen, gibt den Kirchen die Macht, genau das zu tun.
Mir erscheint damit die Haltung vieler "gemäßigter" Christen unmoralischer zu sein, als die eines Menschen, der felsenfest von der Wahrheit biblischer Aussagen und der Deutungshoheit der Kirchen überzeugt ist. Denn Erstere tolerieren letztlich ohne inneren Grund die Diskriminierung vieler Menschen.
Du gibst oben ein Beispiel für eine positive Auswirkung des Glaubens: Ein Mensch wird durch sein Schicksal geprüft und geht schließlich mit einem Gefühl größerer innerer Stärke daraus hervor. Genügt das als Grund für die Diskriminierung von Menschen? Wenn also die Frage nach der Wahrheit des Glaubens durch die Frage nach ihrer Nützlichkeit für Gläubige ersetzt wird: Reicht das aus, um Menschen teils drastische Vorschriften zu ihrer Lebensführung zu machen?
Ich meine nein. Aus diesem Grund streite ich hier für ein Weltbild und Regeln des Zusammenlebens auf der Grundlage vernünftiger Einsicht. Gegen den einzelnen Gläubigen habe ich dabei überhaupt nichts.
:Blumen:
Das ist ja völlig schräg, was du hier von dir gibst. Von einem Physiker habe ich mehr erwartet... :Lachen2: Egal was man schreibt, du drehst es immer dahin, dass Religion sch.... ist. :Cheese:
Zitat klugschnacker:
Die große Zahl der gemäßigten Christen, denen es eigentlich fern ist, andere Menschen direkt diskriminieren zu wollen, gibt den Kirchen die Macht, genau das zu tun.
Reden wir vielleicht mal damit es einfach wird von Deutschland.
Welche Macht hat die Kirche und reden wir vielleicht mal von der katholischen, Menschen in D zu diskriminieren?
Also insbesondere einen Atheisten?
Mit geht die Kirche am A---- vorbei. :) Mich diskriminiert ein Pabst hier nicht.
Im übrigen hast du schon gelesen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/papst-franziskus-homosexuelle-arme-entschuldigung-katholische-kirche
Mir erscheint damit die Haltung vieler "gemäßigter" Christen unmoralischer zu sein, als die eines Menschen, der felsenfest von der Wahrheit biblischer Aussagen und der Deutungshoheit der Kirchen überzeugt ist. Denn Erstere tolerieren letztlich ohne inneren Grund die Diskriminierung vieler Menschen.
Darf man das auch auf andere Lebensbereich übertragen oder mal wieder nur auf die Religion, weil es gerade passt? Wenn nein, bitte Erklärung warum ausschließend. Wenn ja, dann wird´s richtig interessant.... :Lachen2:
Mit geht die Kirche am A---- vorbei. :) Mich diskriminiert ein Pabst hier nicht.
Dass Du Dich nicht betroffen fühlst, bedeutet nicht, dass es nicht stattfindet. Ich will nur einige Beispiele anführen, die auf der Hand liegen: Sonderbestimmungen im Arbeitsrecht, Besetzung von Ethikkommissionen, Zusammensetzung des Rundfunkrates und mein Lieblingsthema: Tanzverbote an Feiertagen.
In der bayerischen Verfassung steht "Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen..."
Die Würde des Menschen ist da erst auf Platz drei. Das haben wohl keine Atheisten geschrieben.
Wenn analog zu Deiner Argumentation ein schwarzer Amerikaner behauptete, es gäbe keine Rassendiskriminierung weil ihn die Polizei noch nicht bei einer Verkehrskontrolle erschossen hat, wäre man zumindest erstaunt. :Huhu:
Trimichi
04.10.2016, 11:04
In der bayerischen Verfassung steht "Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen..."
Die Würde des Menschen ist da erst auf Platz drei. Das haben wohl keine Atheisten geschrieben.
Gott sei dank :) Sonst würde ja die Hölle einfrieren ;)
Ob die Welt von Atheisten regiert besser sein würde - sie wäre vermutlich weder heiß, noch wäre sie kalt, sie wäre einfach nur und bestenfalls lauwarm. :Blumen:
Im übrigen hast du schon gelesen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/papst-franziskus-homosexuelle-arme-entschuldigung-katholische-kirche
Erlaube einen kurzen Kommentar, auch wenn die Frage an Arne gerichtet ist.
Nach Auffassung des Papstes leben alle homosexuellen und lesbischen nicht enthaltsamen Menschen in Sünde. ("Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte dagegen schon."), also auch die nicht enthaltsamen Paare in den Lebenspartnergemeinschaften. Insofern nimmt der Papst keine Gleichstellung der Geschlechter vor.
http://www.fr-online.de/politik/papst-franziskus-papst-entschuldigung-reicht-homosexuellen-nicht,1472596,34436804.html
Aber von mir aus kann der Vatikan das nach seinem Gusto regeln. Jede/r kann aus dem Verein austreten. Die Hauptsache liegt darin, dass eine staatliche Gleichstellung vorhanden ist, was in DE (fast ganz) erreicht ist.
Klugschnacker
04.10.2016, 11:50
Darf man das auch auf andere Lebensbereich übertragen oder mal wieder nur auf die Religion, weil es gerade passt? Wenn nein, bitte Erklärung warum ausschließend. Wenn ja, dann wird´s richtig interessant.... :Lachen2:
Es gilt allgemein, also nicht nur für Religionen.
Es gilt allgemein, also nicht nur für Religionen.
Jemand, der im 3. Reich beim Rassenwahn gleichgültig wegschaute, ist unmoralischer als der SS-Wärter im KZ, nur weil der Wärter dran glaubte?
Klugschnacker
04.10.2016, 12:26
Jemand, der im 3. Reich beim Rassenwahn gleichgültig wegschaute, ist unmoralischer als der SS-Wärter im KZ, nur weil der Wärter dran glaubte?
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Außerdem habe ich dieses Missverständnis bereits klargestellt.
Wenn man die beiden Personen Deines Beispiels in einem moralischen Sinne vergleichen möchte, müssen sie beide dasselbe tun. Nehmen wir also an, zwei Personen begehen beide dieselbe Tat. Der eine tut sie jedoch aus der tiefen inneren Überzeugung heraus, das Richtige zu tun und für die gute Sache zu kämpfen. Der andere einfach aus Gleichgültigkeit. Wie lautet Dein moralisches Urteil?
Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Außerdem habe ich dieses Missverständnis bereits klargestellt.
Wenn man die beiden Personen Deines Beispiels in einem moralischen Sinne vergleichen möchte, müssen sie beide dasselbe tun. Nehmen wir also an, zwei Personen begehen beide dieselbe Tat. Der eine tut sie jedoch aus der tiefen inneren Überzeugung heraus, das Richtige zu tun und für die gute Sache zu kämpfen. Der andere einfach aus Gleichgültigkeit. Wie lautet Dein moralisches Urteil?
Dann ist´s klar....
Aber wenn ich an Gott glaube, verachte ich doch nicht gleichzeitig Homosexuelle. Ich kann doch sehr wohl unterscheiden.
Wenn man die beiden Personen Deines Beispiels in einem moralischen Sinne vergleichen möchte, müssen sie beide dasselbe tun. Nehmen wir also an, zwei Personen begehen beide dieselbe Tat. Der eine tut sie jedoch aus der tiefen inneren Überzeugung heraus, das Richtige zu tun und für die gute Sache zu kämpfen. Der andere einfach aus Gleichgültigkeit. Wie lautet Dein moralisches Urteil?
Dass man aufgrund unterschiedlicher Motivlagen bei ein- und derselben Handlung unterschiedlich zur Verantwortung gezogen wird, ist nachvollziehbar und ist tatsächlich so (Tötung aus "Habgier", oder "Notwehr").
Es fällt mir in dem genannten Beispiel schwer nachzuvollziehen, wie eine konkrete Handlung aus "Gleichgültigkeit denn praktisch aussieht vs. der konkreten Tat eines Eiferers, der tatsächlich aktiv wird und "zur Verantwortung" gezogen werden kann.
Ist für mich an den Haaren herbei gezogen.
Nach Auffassung des Papstes leben alle homosexuellen und lesbischen nicht enthaltsamen Menschen in Sünde. ("Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte dagegen schon."), also auch die nicht enthaltsamen Paare in den Lebenspartnergemeinschaften. Insofern nimmt der Papst keine Gleichstellung der Geschlechter vor.
Für einen Katholiken ist die Lösung aber doch einfach, das ist seit 2000 Jahren geübte Praxis, dass man mit Sünden kein Problem hat.
Klugschnacker
04.10.2016, 13:14
Für einen Katholiken ist die Lösung aber doch einfach, das ist seit 2000 Jahren geübte Praxis, dass man mit Sünden kein Problem hat.
Beichten geht freilich, außer der homosexuelle Partner war der Pfarrer. Dann muss man zum Bischof in die Stadt, und die ständige Fahrerei nervt heutzutage doch mehr als früher.
:Lachen2: :Blumen:
(no offense)
Nach Auffassung des Papstes leben alle homosexuellen und lesbischen nicht enthaltsamen Menschen in Sünde. ("Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte dagegen schon."), also auch die nicht enthaltsamen Paare in den Lebenspartnergemeinschaften. Insofern nimmt der Papst keine Gleichstellung der Geschlechter vor.
Befolge ich alles, was der Pabst sagt?
Befolge ich alles, was Fr. Merkel sagt?
Befolge ich alles, was mein Chef sagt?
:( :( :(
Ich höre nur auf meine Frau :Cheese:
Klugschnacker
04.10.2016, 13:41
Das ist ja völlig schräg, was du hier von dir gibst. Von einem Physiker habe ich mehr erwartet... :Lachen2: Egal was man schreibt, du drehst es immer dahin, dass Religion sch.... ist. :Cheese:
Dann ist´s klar....
Freut mich, dass ich mich verständlich machen konnte.
Aber wenn ich an Gott glaube, verachte ich doch nicht gleichzeitig Homosexuelle. Ich kann doch sehr wohl unterscheiden.
Das glaube ich Dir, keko. Wenn ich Dich richtig verstehe, gehörst Du zu den Unterstützern der Kirche, die nichts gegen gleichgeschlechtlich liebende Menschen haben. Du unterscheidest Dich damit von jenen, zahlenmäßig viel geringeren Unterstützern der Kirche, die sehr wohl gegen gleichgeschlechtliche Liebe sind. Die Kirche selbst ist gegen praktizierte gleichgeschlechtliche Liebe und freut sich über Unterstützung aus beiden Lagern.
. Die Kirche selbst ist gegen praktizierte gleichgeschlechtliche Liebe und freut sich über Unterstützung aus beiden Lagern.
Die Kirche, aha.
:cool:
Das glaube ich Dir, keko. Wenn ich Dich richtig verstehe, gehörst Du zu den Unterstützern der Kirche, die nichts gegen gleichgeschlechtlich liebende Menschen haben. Du unterscheidest Dich damit von jenen, zahlenmäßig viel geringeren Unterstützern der Kirche, die sehr wohl gegen gleichgeschlechtliche Liebe sind. Die Kirche selbst ist gegen praktizierte gleichgeschlechtliche Liebe und freut sich über Unterstützung aus beiden Lagern.
Wie sieht denn die konkrete Unterstützung von keko aus?
Und - ebenso konkret - die Unterstützung des anderen Lagers?
Wie sieht denn die konkrete Unterstützung von keko aus?
Und - ebenso konkret - die Unterstützung des anderen Lagers?
Warum werden Pfarrer/Bischöfe in Talkshows eingeladen? Warum sitzen sie in Aufsichtsgremien der Öffentlich-Rechtlichen?
Weil sie sich auf eine große Gefolgschaft berufen können, die sie angeblich vertreten. Die Zählung der Gefolgschaft beruht auf den Mitgliedszahlen der Kirchen.
Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen. Als Beispiel nenne ich die Gleichberechtigung von Mann und Frau, oder die neurotische Sexualmoral.
Obwohl also die "gemäßigten" Gläubigen nicht die Haltung der Kirche in diesen Punkten befürwortet, sorgt sie trotzdem dafür, dass die strikteren Herrschaften jenes Gewicht bekommen, welches sie für ihren erheblichen Einfluss benötigen.
Das geschieht automatisch, ohne das jemand seine Stimme erhoben hätte.
Ich finde, das kann man trotzdem kritisieren.
Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen. Als Beispiel nenne ich die Gleichberechtigung von Mann und Frau, oder die neurotische Sexualmoral.
Obwohl also die "gemäßigten" Gläubigen nicht die Haltung der Kirche in diesen Punkten befürwortet, sorgt sie trotzdem dafür, dass die strikteren Herrschaften jenes Gewicht bekommen, welches sie für ihren erheblichen Einfluss benötigen.
Irgendwelche Daten / Belege für diese quantitativen ("sehr gering") und qualitativen ("wirklich einverstanden", "sehr verquast", "nicht befürworten") Hypothesen Deinerseits? Oder ist das einfach mal so behauptet, weil Du das Gefühl oder anekdotische Erfahrungen hast?
KalleMalle
04.10.2016, 16:25
...von jenen, zahlenmäßig viel geringeren Unterstützern der Kirche,...
Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen.
Woher wisst Ihr beide eigentlich, welche Meinungen und Ansichten die Mitglieder/Unterstützer der Kirche mehrheitlich haben ?
Irgendwelche Daten / Belege für diese quantitativen ("sehr gering") und qualitativen ("wirklich einverstanden", "sehr verquast", "nicht befürworten") Hypothesen Deinerseits? Oder ist das einfach mal so behauptet, weil Du das Gefühl oder anekdotische Erfahrungen hast?
Das sind Erfahrungswerte. Es ist legitim, Erfahrungswerte in einer Debatte zu verwenden, zum Beispiel, um sich kurz zu fassen bei Dingen, bei denen kein Widerspruch erwartet wird. Wenn Widerspruch kommt, kann man es immer noch detaillierter fassen.
Es ist auch legitim, seine Meinung auszudrücken, etwa mit Begriffen wie "verquast", ohne dafür eine externe Quelle anzugeben.
Meiner Erfahrung nach teilt keine Person, die ich persönlich kenne, die verquasten Theorien der katholischen Kirche bezüglich Gleichberechtigung von Mann und Frau, sowie zur Sexualmoral.
Woher wisst Ihr beide eigentlich, welche Meinungen und Ansichten die Mitglieder/Unterstützer der Kirche mehrheitlich haben ?
Bei vielen Dingen weiß ich es nicht, aber es gibt ein paar Eckpunkte, bei der man einen groben Anhaltspunkt hat.
Beispielsweise ist die Gleichwertigkeit und die Gleichberechtigung von Mann und Frau seit den 70ern bis heute ein universeller Wert unserer Gesellschaft geworden. Das ist unstrittig. Wäre es strittig, hätte man von bestimmten Gruppen gehört, die es ablehnen. Aber das ist nicht der Fall.
Daraus folgere ich, dass die verquaste Begründung der kath. Kirche zur Verweigerung der Gleichstellung von Mann und Frau keine allzu große Basis hat, selbst unter Katholiken.
Klugschnacker
04.10.2016, 16:42
Woher wisst Ihr beide eigentlich, welche Meinungen und Ansichten die Mitglieder/Unterstützer der Kirche mehrheitlich haben ?
Ich kann nur für mich selbst sprechen: Aus repräsentativen Umfragen. Zum Beispiel:
Akzeptanz religiöser und weltanschaulicher Vielfalt in Deutschland
Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage
im Auftrag der Antidiskriminierungsstelle des Bundes
(PDF (http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/Umfragen/Bericht_zur_Umfrage_Akzeptanz_religioeser_und_welt anschaulicher_Vielfalt_in_Deutschland.pdf;jsession id=1C0361E80F442464CD636601D107AE97.2_cid350?__blo b=publicationFile&v=2))
Demnach halten es zwei Drittel der Befragten für ungerecht, dass beispielsweise in Kindergärten, Altenheimen oder Krankenhäusern kirchlicher Trägerschaft nur Bewerbungen von Angehörigen der eigenen Konfession akzeptiert werden.
Ähnliche Befragungen zeigen, dass auch Kirchenmitglieder die kirchliche Sexualmoral inklusive der Einstellung gegenüber Verhütung/Enthaltsamkeit, homosexuellen Menschen, Geschiedenen oder Wiederverheirateten ganz überwiegend nicht mittragen.
KalleMalle
04.10.2016, 16:52
Aus der Kirche man bekanntlich jederzeit austreten, soweit ich weiß sogar ohne Angabe von Gründen. Die Staatsbürgerschaft abzulegen ist dagegen deutlich schwieriger.
Dennoch gilt es als selbstverständlich, daß sich beispielsweise die Kanzlerin, der Außenminister oder auch der Bundespräsident im Ausland darauf berufen, daß sie meine Interessen vertreten.
Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht ganz logisch, ausgerechnet den Kirchenvertretern ihre Legitimation abzusprechen.
Hat Euere diesbezügliche Sensibilität hier vielleicht mehr damit zu tun, daß Euch die Inhalte nicht passen ??
Aus der Kirche man bekanntlich jederzeit austreten, soweit ich weiß sogar ohne Angabe von Gründen. Die Staatsbürgerschaft abzulegen ist dagegen deutlich schwieriger.
Dennoch gilt es als selbstverständlich, daß sich beispielsweise die Kanzlerin, der Außenminister oder auch der Bundespräsident im Ausland darauf berufen, daß sie meine Interessen vertreten.
Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht ganz logisch, ausgerechnet den Kirchenvertretern ihre Legitimation abzusprechen.
Hat Euere diesbezügliche Sensibilität hier vielleicht mehr damit zu tun, daß Euch die Inhalte nicht passen ??
Frau Merkel und die Volksvertreter wurden durch uns bei freien, gleichen und geheimen Wahlen demokratisch legitimiert, uns zu vertretern. :Blumen:
Wann gab es denn die letzten Wahlen, wenn es um das Kirchenoberhaupt geht? Ich meine damit nicht das Konklave. :Blumen:
... eine Hypothese kann man sich nicht einfach nach Belieben aus dem Hut zaubern. Stattdessen müssen zuerst Daten her, und erst aufgrund der Daten kann man eine Hypothese formulieren, die überprüft wird.
Du kannst gerne Deine Erfahrungswerte in eine Diskussion als Deine Meinung einbringen. Ich würde mich dabei freuen, wenn Du Deinen eigenen Anspruch erfüllst und das dann auch so anekdotisch beschreibst und nicht, wie schön öfter geschehen, verallgemeinerst und stark wertest. Dann kommt, glaube ich, eine fruchtbarere Diskussion zu Stande.
Du kannst gerne Deine Erfahrungswerte in eine Diskussion als Deine Meinung einbringen. Ich würde mich dabei freuen, wenn Du Deinen eigenen Anspruch erfüllst und das dann auch so anekdotisch beschreibst und nicht, wie schön öfter geschehen, verallgemeinerst und stark wertest. Dann kommt, glaube ich, eine fruchtbarere Diskussion zu Stande.
zappa, ich werde weiterhin Bewertungen abgeben und, wo es mir sinnvoll erscheint, auch verallgemeinern.
Warum werden Pfarrer/Bischöfe in Talkshows eingeladen? Warum sitzen sie in Aufsichtsgremien der Öffentlich-Rechtlichen?
Weil sie sich auf eine große Gefolgschaft berufen können, die sie angeblich vertreten. Die Zählung der Gefolgschaft beruht auf den Mitgliedszahlen der Kirchen.
Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen. Als Beispiel nenne ich die Gleichberechtigung von Mann und Frau, oder die neurotische Sexualmoral.
Obwohl also die "gemäßigten" Gläubigen nicht die Haltung der Kirche in diesen Punkten befürwortet, sorgt sie trotzdem dafür, dass die strikteren Herrschaften jenes Gewicht bekommen, welches sie für ihren erheblichen Einfluss benötigen.
Das geschieht automatisch, ohne das jemand seine Stimme erhoben hätte.
Ich finde, das kann man trotzdem kritisieren.
Pfarrer und Bischöfe werden als Teil des gesellschaftlichen Spektrums in Talkshows eingeladen. Das halte ich für normal und legitim, wie jede andere Gruppe eben auch in Talkshows kommt. ich sehe da keine ungewöhnliche Häufung. Es wird der Bedeutung dieser Subsysteme weitgehend gerecht.
Warum die Religionsvertreter (immer noch) in den öffentlich-rechtlichen Fernsehgremien sitzen, finde ich ebenso fragwürdig, wie ich insgesamt den gesamten Proporz dort nicht nachvollziehen kann.
Bei den katholischen und evangelischen Religionen reden wir insgesamt über eine gesellschaftlich recht relevante Gruppe, sie repräsentiert immerhin die Mehrheit der Bevölkerung hier.
Anders als Du, denke ich, dass "die Gläubigen" sich sehr stark differenzieren (ich hatte mal auf eine Auflistung der zig verschiedenen katholischen Glaubensdifferenzierungen verlinkt) , aber insgesamt einen recht pragmatischen Umgang (z.B. Verhütung bei katholisch Gläubigen) mit apodiktischen Normen der entsprechenden Institutionen pflegen. Das mag in anderen Ländern durchaus anders sein. Bei uns nehme ich eine ziemliche Gelassenheit (nicht: Gleichgültigkeit) und auch einen weitgehend moralisch vertretbaren Umgang mit den durchaus diskutablen Themen der Institutionen und des Glaubens wahr.
Solch energetisch stark aufgeladenen Kritiker wie Dich und Klugschnacker habe ich allerdings noch recht selten mitbekommen.
KalleMalle
04.10.2016, 18:44
Frau Merkel und die Volksvertreter wurden durch uns bei freien, gleichen und geheimen Wahlen demokratisch legitimiert, uns zu vertretern. :Blumen:
Wann gab es denn die letzten Wahlen, wenn es um das Kirchenoberhaupt geht? Ich meine damit nicht das Konklave. :Blumen:
Nochmal: Aus der Kirche kann man jederzeit ohne nennenswerte Folgen austreten. Beim Staat geht das nicht.
Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.
Daß man auch ohne Kirche an Gott glauben kann, das hat sich nämlich auch selbst unter den total verquasten schon herumgesprochen.
Klugschnacker
04.10.2016, 18:50
Solch energetisch stark aufgeladenen Kritiker wie Dich und Klugschnacker habe ich allerdings noch recht selten mitbekommen.
Für mich gibt es durchaus interessantere Themen. Deshalb habe ich auch nicht Theologie studiert – im Gegensatz zu Dir.
Ich möchte Dich jetzt aber nicht als "energetisch stark aufgeladenen" Gläubigen bezeichnen, das wirkt auf mich irgendwie phrasenhaft. Ich bin hier, um Argumente auszutauschen.
:Blumen:
Nochmal: Aus der Kirche kann man jederzeit ohne nennenswerte Folgen austreten. Beim Staat geht das nicht.
Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.
Daß man auch ohne Kirche an Gott glauben kann, das hat sich nämlich auch selbst unter den total verquasten schon herumgesprochen.
Man kann durchaus "aus dem Staat austreten", aber zugegeben... es ist kompliziert.
Ja man kann aus der Kirche austreten. Klar. ABER... die Kirche symbolisiert und verkörpert den Christlichen Glauben nun einmal. Natürlich gibt es sehr viele "gemäßigte Christen". Ich frage mich nur, ob das nicht schon ein eigener Glaube ist, denn mit dem der Kirche hat das "gemäßigte Christentum" nicht mehr soooooo viel zu tun.
Auch wenn man aus der Kirche austritt und an einen Gott glauben möchte, kann das jeder gern tun. Es bleibt die Frage, welcher Gott das dann sein soll? Glaubt dann jeder an seinen eigenen Gott? Ich meine... jeder hat ja eine andere Vorstellung davon, wie so ein Gott aussieht, was er so den lieben langen Tag tut... Wo er sich herumtreibt...
Worin genau besteht also der Glaube? Woran glauben die Menschen, die glauben? Nur an "einen Gott"?
Klugschnacker
04.10.2016, 19:02
Wenn - so wie es hier dargestellt wurde - sich die Vertreter der Kirchen in wichtigen Grundpositionen komplett gegen die Mehrheitsmeinung ihrer Mitglieder positionieren, dann wäre es logisch, wenn letztere von ihrem Wahlrecht auszutreten Gebrauch machen würden.
Wieso "würden"? Meines Wissen nach treten doch massenhaft Menschen aus der katholischen und evangelischen Kirche aus.
--
KalleMalle, wenn ich das richtig aus Deinen Zeilen herauslese (bitte korrigiere mich), scheinst Du mich dafür zu kritisieren, dass oder wie ich meinerseits die Kirche kritisiere. Wie sollte man Deiner Meinung nach für die Rechte von Menschen eintreten, die von der Kirche diskriminiert werden?
Außerdem würde ich gerne wissen, ob Du einen Dialog zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen innerhalb einer Gesellschaft befürwortest, zum Beispiel auch in einem Forum? Mir scheint, dass Du mich weniger wegen meiner Argumente, als vielmehr wegen des Führens dieses Dialogs kritisierst. Oder missverstehe ich Dich da? Mir scheint es eine gute Sache zu sein, sich auszutauschen.
Grüße, :Blumen:
Arne
Frau Merkel und die Volksvertreter wurden durch uns bei freien, gleichen und geheimen Wahlen demokratisch legitimiert, uns zu vertretern. :Blumen:
Wann gab es denn die letzten Wahlen, wenn es um das Kirchenoberhaupt geht? Ich meine damit nicht das Konklave. :Blumen:
Ist jetzt nicht das beste Beispiel mit der Bundeskanzlerin. Die wird ja nicht direkt gewählt. Eher so wie fer Papst.
Für mich gibt es durchaus interessantere Themen. Deshalb habe ich auch nicht Theologie studiert – im Gegensatz zu Dir.
Ich möchte Dich jetzt aber nicht als "energetisch stark aufgeladenen" Gläubigen bezeichnen, das wirkt auf mich irgendwie phrasenhaft. Ich bin hier, um Argumente auszutauschen.
:Blumen:
Theologiestudium? Aha, jetzt weiß ich das auch.
Pfarrer und Bischöfe werden als Teil des gesellschaftlichen Spektrums in Talkshows eingeladen.
Ist das so? Pfarrer und Bischöfe werden zu fast keinem Thema eingeladen, weil ihre Meinung völlig irrelevant ist. Lediglich zur Homo-Ehe braucht man ein paar Krawallmacher, denen solche Auftritte nicht peinlich sind.
Hingegen würde sich sogar der katholische Teil des Publikum jedwede Einmischung in ihr eigenes Eheleben scharf verbitten.
Anders als Du, denke ich, dass "die Gläubigen" sich sehr stark differenzieren (ich hatte mal auf eine Auflistung der zig verschiedenen katholischen Glaubensdifferenzierungen verlinkt) , aber insgesamt einen recht pragmatischen Umgang (z.B. Verhütung bei katholisch Gläubigen) mit apodiktischen Normen der entsprechenden Institutionen pflegen.
Das ist ja gerade der Punkt. Ich sage ja gerade nicht, dass alle Gläubigen einer Meinung sind. Stattdessen haben sie oft moderate und moderne Ansichten. Dennoch verschaffen sie den verquasten Kirchenführern ein großes Gewicht, weil auf die Unterschiedlichkeit der Meinungen gar nicht eingegangen wird. Stattdessen wird nur die Mitgliedschaft gezählt. Die Kirchenführer setzen ihre eigene Meinung durch, und das erforderliche Gewicht erhalten sie von Gläubigen, die evtl. ganze andere Meinungen haben.
Wenn der Bischof in der TV-Talkshow sagt: "Ich vertrete hier die Meinung der Gläubigen", dann ist das nicht zutreffend. Er vertritt nur eine Meinung, nämlich vermutlich seine eigene.
Zum Vergleich: Die restlichen Gäste der Talkshows decken meist das parlamentarische Spektrum ab. Hier werden also diverse Meinungen vertreten und diskutiert. Absurd wäre es, wenn ein Politiker sagen würde: "Ich vertrete hier die Position der Politik".
Solch energetisch stark aufgeladenen Kritiker wie Dich und Klugschnacker habe ich allerdings noch recht selten mitbekommen.
Seltsam, es klingt beinahe so, als sollte man seine Meinung nicht in entschiedener Form äußern.
Derzeit ist es in Deutschland ein Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern. Man wird sofort mit der Belehrung bedacht, dass die Argumente möglicherweise richtig sein könnten, aber man könne das nicht in dieser Form sagen, weil es sich nicht gehört.
Hier muss ein Tabu beseitigt werden. Ein Tabu beseitigt man, indem man es bricht. Ich tue das mit Worten und Argumenten. Damit sollte eigentlich jeder klarkommen. Die Kirchen äußern sich andauernd (ich habe allein 6 christliche TV-Kanäle, rund um die Uhr), also werden sie wohl nichts dagegen haben, wenn ich mich ebenfalls äußere.
Derzeit ist es in Deutschland ein Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern.
Eigentlich nicht. Es ist tabu sich bestimmten Religionen(Christentum, Judentum, Islam) kritisch gegenüber zu äußern, dagegen wenn einer an Elfen oder an Wicca glaubt, darf er verspottet werden, und Scientologen und sogenannte Sekten dürfen offen kritisiert werden.
Es gilt wie in allen Bereichen zweierlei Maß.
Derzeit ist es in Deutschland ein Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern.
Diese Ansicht überrascht mich. Natürlich kenne ich die Zustände in Deutschland nicht so gut wie die in Österreich, aber mein Eindruck ist komplett gegenteilig. Meine Eltern z.B. mussten sich vor verschiedenen Freunden, Kollegen, usw. immer wieder deshalb rechtfertigen, weil sie in die Kirche gegangen sind. Also von einem Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern habe ich als Heranwachsender nichts mitbekommen und seit damals (ja, ja lang ist´s her) sind die Kirchenkritiker ganz sicher nicht weniger oder zurückhaltender geworden.
Ich finde es ja gut, dass auch die Kirche kritisiert werden darf und wird. Aber dass sich Kirchenkritiker bei leisem Gegenwind dann großartig auf die Fahne schreiben, ein Tabu zu brechen - ich weiß nicht, das kommt mir ein bisschen übertrieben vor.
KalleMalle
04.10.2016, 21:57
Wieso "würden"? Meines Wissen nach treten doch massenhaft Menschen aus der katholischen und evangelischen Kirche aus.
Noch sind aber ziemlich viele drin. Ich habe darlegen wollen, daß es mir (mit demokratischem Maß gemessen) legitim scheint, wenn Kirchenvertreter sich als Stellvertreter der Mitglieder in öffentlichen Diskussionen äußern. Genau dieses Recht wird ihnen ja abgesprochen.
Weil sie sich auf eine große Gefolgschaft berufen können, die sie angeblich vertreten. Die Zählung der Gefolgschaft beruht auf den Mitgliedszahlen der Kirchen.
Jedoch ist nur ein sehr geringer (und sehr verquaster) Teil der Kirchenmitglieder wirklich einverstanden mit dem, was diese Vertreter glauben und sagen.
KalleMalle, wenn ich das richtig aus Deinen Zeilen herauslese (bitte korrigiere mich), scheinst Du mich dafür zu kritisieren, dass oder wie ich meinerseits die Kirche kritisiere. Wie sollte man Deiner Meinung nach für die Rechte von Menschen eintreten, die von der Kirche diskriminiert werden?
An der Kirche kann man sicherlich vieles kritisieren, und in vielen Punkten sind wir uns da ganz bestimmt einig.
Zu einer fairen Auseinandersetzung würde aber beispielsweise dazugehören, daß man auch die Fälle diskutiert, bei denen es umgekehrt läuft und in denen die Kirche für die Rechte von Menschen eintritt (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/deutsche-bischofskonferenz-kardinal-reinhard-marx-fluechtlingsdebatte), die von Staat und breiten Teilen der Gesellschaft diskriminiert werden.
Außerdem würde ich gerne wissen, ob Du einen Dialog zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen innerhalb einer Gesellschaft befürwortest, zum Beispiel auch in einem Forum? Mir scheint, dass Du mich weniger wegen meiner Argumente, als vielmehr wegen des Führens dieses Dialogs kritisierst. Oder missverstehe ich Dich da? Mir scheint es eine gute Sache zu sein, sich auszutauschen.
Grüße, :Blumen:
Arne
Wie könnte man diese Fragen mit ‚Nein‘ beantworten :Blumen:
Der Dialog scheint mir halt ein wenig einseitig zu verlaufen. Du erbittest ‚Beweise‘ für die Wahrheit bestimmter Bibelstellen oder Glaubensinhalte um Dich anschließend an der von Dir eifrig zusammengetragenen Gegenbeweisführung zu erfreuen.
Das ist wissenschaftlich gesehen an vielen Stellen höchst interessant, hat mich manchmal gebildet und häufig auch unterhalten. Und manchmal stachelt es mich an, Dich zu widerlegen – oder es zumindest zu versuchen. :Blumen:
KalleMalle
04.10.2016, 22:00
Warum werden Pfarrer/Bischöfe in Talkshows eingeladen? Warum sitzen sie in Aufsichtsgremien der Öffentlich-Rechtlichen?
Ist das so? Pfarrer und Bischöfe werden zu fast keinem Thema eingeladen, weil ihre Meinung völlig irrelevant ist.
Ja wat denn nu ?
Klugschnacker
04.10.2016, 22:58
Zu einer fairen Auseinandersetzung würde aber beispielsweise dazugehören, daß man auch die Fälle diskutiert, bei denen es umgekehrt läuft und in denen die Kirche für die Rechte von Menschen eintritt (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/deutsche-bischofskonferenz-kardinal-reinhard-marx-fluechtlingsdebatte), die von Staat und breiten Teilen der Gesellschaft diskriminiert werden.
Selbstverständlich, da sind wir einer Meinung. Die Kirchen auf den Ebenen der Gemeinden haben in manchen Themen durchaus meine (innere) Unterstützung.
Die Gemeinde, in der meine Ex-Schwigermutter aktiv ist, setzt sich sehr für eine junge Flüchtlingsfamilie ein. Sie sehen zuerst den Menschen, und erst nachrangig die Konfession. Andererseits fahren sie gemeinsam mit dem Reisebus nach Italien, zur Wirkungsstätte des Franz von Assisi. Er soll die Gabe gehabt haben, mit den Tieren sprechen zu können. Was will man da sagen?
Die Gemeinde, in der meine Ex-Schwigermutter aktiv ist, setzt sich sehr für eine junge Flüchtlingsfamilie ein. Sie sehen zuerst den Menschen, und erst nachrangig die Konfession. Andererseits fahren sie gemeinsam mit dem Reisebus nach Italien, zur Wirkungsstätte des Franz von Assisi. Er soll die Gabe gehabt haben, mit den Tieren sprechen zu können. Was will man da sagen?
Nichts! Du hättest dir den Satz davor auch einfach sparen können. Warum immer nachtreten und ins Lächerliche ziehen? Es ist doch eine schöne Aktion. Wenn sie wörtlich glaubt, dass er mit Tieren gesprochen hat, tut das auch keinem weh.
Derzeit ist es in Deutschland ein Tabu, sich kritisch zur Religion zu äußern. Man wird sofort mit der Belehrung bedacht, dass die Argumente möglicherweise richtig sein könnten, aber man könne das nicht in dieser Form sagen, weil es sich nicht gehört.
Wo hast du das schon wieder her? :Cheese: Hast du überhaupt die "christliche Laufbahn" durchlaufen? Wir hatten schon in den frühen 80er Jahrem mit unseren Relilehrern heiße Diskussionen (einer war sogar Pfarrer). Wir bekamen zwar bösen Gegenwind, erinnere mich aber an keinen Maulkorb und an immer gute Noten :liebe053:
Nichts! Du hättest dir den Satz davor auch einfach sparen können. Warum immer nachtreten und ins Lächerliche ziehen? Es ist doch eine schöne Aktion. Wenn sie wörtlich glaubt, dass er mit Tieren gesprochen hat, tut das auch keinem weh.
Sicher tut das keinem weh. Es tut ja auch keinem weh, wenn die Isländer an Elfen und Trolle glauben. Ich empfinde es nicht als nachtreten oder ins Lächerliche ziehen, sondern als hinterfragen.
Und ganz ehrlich... für das Helfen von in Not geratenen Menschen brauchen wir ja eigentlich auch keine Religion oder Kirche, die uns sagt, das wir doch bitte sehr helfen sollen. Das tun die Menschen auch so, und ohne in kirchlichen Gemeinden organisiert zu sein oder sonst religiös zu sein. (So geschehen im Nordwesten Brandenburgs in einer kleinen Stadt, wo meine Familie noch gute Freunde hat). Natürlich ist es eine gute Sache, dass sich die Kirchen und Gemeinden hier ebenfalls engagieren.
Als nichtkirchliche Organisation nenne ich gern noch Ärzte ohne Grenzen.
KalleMalle
05.10.2016, 08:00
Andererseits fahren sie gemeinsam mit dem Reisebus nach Italien, zur Wirkungsstätte des Franz von Assisi. Er soll die Gabe gehabt haben, mit den Tieren sprechen zu können. Was will man da sagen?
Ich kann nichts schlimmes daran finden, wenn aktive Vereinsmitglieder gemeinsam eine Reise an einen Ort machen, zu dem ihr 'Verein' einen historisch-symbolischen Bezug hat.
War es denn ein moderner Reisebus mit Videoanlage, so daß sie unterwegs Dr.Dolittle und den Pferdeflüsterer gucken konnten?? ;)
Ich kann nichts schlimmes daran finden, wenn aktive Vereinsmitglieder gemeinsam eine Reise an einen Ort machen, zu dem ihr 'Verein' einen historisch-symbolischen Bezug hat.
Das ist der Punkt! V E R E I N !
In meinen höchst persönlichen Augen ist die Kirche und ihre Institutionen ein Verein und als solcher zu behandeln. D.h. beispielhaft: es werden vom Staat keine Steuern für diesen Verein eingetrieben (Kirchensteuer), der Verein bestimmt nicht die Inhalte des Religionsunterrichts (mit)... usw. Sobald das der Fall ist, kann ich mit einem VEREIN, wie der Kirche leben. Aber nicht Wasser predigen und Wein trinken...
Sicher tut das keinem weh. Es tut ja auch keinem weh, wenn die Isländer an Elfen und Trolle glauben. Ich empfinde es nicht als nachtreten oder ins Lächerliche ziehen, sondern als hinterfragen.
Hinterfragen? Hatten wir doch schon so oft....
Ich: nicht wörtlich nehmen
Klugschnacker: aber das ist doch Wort Gottes. Wenn man das nicht macht,....
Warum immer nachtreten und ins Lächerliche ziehen? Es ist doch eine schöne Aktion. Wenn sie wörtlich glaubt, dass er mit Tieren gesprochen hat, tut das auch keinem weh.
Ins Lächerliche ziehen? Man muss es nicht ins Lächerliche ziehen, da es von selbst lächerlich ist.
Die Geschichte bezieht sich auf Augustinus, einen der grundlegenden Kirchväter, der vieles von dem erfunden hat, an was die Christen heute glauben. Man hat ihn heilig gesprochen, weil er so fromm war, dass er selbst den Vögeln in seinem Garten gepredigt und sie in der christlichen Lehre unterrichtet hatte. Es wird erzählt, dass die Vögel davon so fasziniert waren, dass sie nichts erwiderten, sondern still lauschten.
Was würdest Du vorschlagen, wenn die Bundeskanzlerin beiläufig berichtete, dass sie ihre Reden immer auch den Vögeln in ihrem Garten vortrüge, damit die Vögel entsprechend belehrt würden. Und als Beweis, dass die Vögel tatsächlich zuhören, würde sie anführen, dass die Vögel nicht widersprechen würden.
Würdest Du vorschlagen, dass die Bundeskanzlerin offenbar heilig ist? Oder würdest Du vorschlagen, dass sie offensichtlich den Verstand verloren hat?
Oder nehmen wir an, Deine Kinder würden nachmittags Klavierstunden nehmen bei einem Mann, der auch den Schnecken in seinem Garten Klavierstunden erteilt. Würdest Du die Kinder weiter hinschicken oder lieber nicht?
Ich glaube nicht, dass eine abergläubische Oma einen großen Schaden anrichten kann. Aber Leute in anderen Positionen können es durchaus. Ich glaube, man sollte das auch offen ansprechen dürfen.
Selbstverständlich, da sind wir einer Meinung. Die Kirchen auf den Ebenen der Gemeinden haben in manchen Themen durchaus meine (innere) Unterstützung.
Die Gemeinde, in der meine Ex-Schwiegermutter aktiv ist, setzt sich sehr für eine junge Flüchtlingsfamilie ein. Sie sehen zuerst den Menschen, und erst nachrangig die Konfession. Andererseits fahren sie gemeinsam mit dem Reisebus nach Italien, zur Wirkungsstätte des Franz von Assisi. Er soll die Gabe gehabt haben, mit den Tieren sprechen zu können. Was will man da sagen?
Beides passt doch gut zusammen, da dieser Mönch in Bettlerkleidern sehr arm lebte, Aussätzige besucht haben soll und sich die nachfolgenden Bettlerorden (Franziskaner) auf sein Vorbild stützten.
(Meine "Taufkirche" nannte sich Franz von Assisi Kirche und enthielt Fresken über sein Wirken. Als Erwachsener besuchte ich ebenfalls Assisi und andere Orte in Umbrien. Die mittelalterlichen Freskenmalereien in den dortigen Kirchen lohnen sich!)
Ich finde es ja gut, dass auch die Kirche kritisiert werden darf und wird. Aber dass sich Kirchenkritiker bei leisem Gegenwind dann großartig auf die Fahne schreiben, ein Tabu zu brechen - ich weiß nicht, das kommt mir ein bisschen übertrieben vor.
+1
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Ins Lächerliche ziehen? Man muss es nicht ins Lächerliche ziehen, da es von selbst lächerlich ist
.....
Ich persönlich sehe das überhaupt nicht als lächerlich an. Es ist der Glaube an etwas Höheres und Heiliges, was jemand hat und das respektiere ich. Da kann man auch einfach mal die Klappe halten (sofern kein Unrecht geschieht, aber das muss man wohl nicht erwähnen).
Ich persönlich sehe das überhaupt nicht als lächerlich an. Es ist der Glaube an etwas Höheres und Heiliges, was jemand hat und das respektiere ich. Da kann man auch einfach mal die Klappe halten (sofern kein Unrecht geschieht, aber das muss man wohl nicht erwähnen).
Ist es wirklich der "Glaube an etwas Höheres und Heiliges"?
Wenn ich Dir sage, dass ich Schnecken über Quantenphysik belehre (und es als zutreffend ausgebe, und nicht nur als Phantasie), würdest Du es dann als "Glaube an etwas Höheres und Heiliges" bezeichnen? Oder würdest Du mir entgegnen, dass ich schlicht und einfach nicht die Wahrheit sage?
sofern kein Unrecht geschieht
Nehmen wir an, ich sei Biologie-Lehrer. Ich würde den Kindern sagen, dass ich Schnecken über den katholischen Katechismus unterrichte. Und ich würde das so eindringlich schildern, dass die Kinder es für wahr halten. Ist Deiner Meinung nach hier ein Unrecht geschehen?
Mich würde weiterhin interessieren, ob Du Deine Kinder zu einem Klavierlehrer schicken würdest, der den Schnecken in seinem Garten Unterricht erteilt?
Woher wisst Ihr beide eigentlich, welche Meinungen und Ansichten die Mitglieder/Unterstützer der Kirche mehrheitlich haben ?
Und wer ist überhaupt "die Kirche" oder haben wir uns wirklich geeinigt über den Kathiolizismus zu reden?
Vielleicht sollte man dann statt von der Kirche vom Katholizismus reden?
Gerade von Naturwissenschaftler sollte man etwas mehr Klarheit erwarten. In der evangelischen Kirche ist die Haltung zu Frauen oder Queeren doch komplett anders.
tandem65
05.10.2016, 09:28
Wenn der Bischof in der TV-Talkshow sagt: "Ich vertrete hier die Meinung der Gläubigen", dann ist das nicht zutreffend. Er vertritt nur eine Meinung, nämlich vermutlich seine eigene.
Zum Vergleich: Die restlichen Gäste der Talkshows decken meist das parlamentarische Spektrum ab. Hier werden also diverse Meinungen vertreten und diskutiert. Absurd wäre es, wenn ein Politiker sagen würde: "Ich vertrete hier die Position der Politik".
Also der Bischof wird schon mal die Meinung der christlichen Gläubigen vertreten können.
Zum Vergleich kann ein Politiker proklamieren die Position seiner Wähler zu vertreten.
Das wird doch auch genauso gemacht
Das ist schon genauso Absurd, da ja auch Wähler keine homogene Masse sind.
Mich würde weiterhin interessieren, ob Du Deine Kinder zu einem Klavierlehrer schicken würdest, der den Schnecken in seinem Garten Unterricht erteilt?
Musst du deine Kinder zu dem schicken?
Im übrigen Künstler sind grundsätzlich etwas schräg. Wenn der einen guten Klavierunterricht macht, würde ich mein Kind zu dem schicken ja, wieso nicht?
Also der Bischof wird schon mal die Meinung der christlichen Gläubigen vertreten können.
Nein. Nehmen wir die Frage, ob Frauen ein Priesteramt übernehmen können, oder ob der Papst das Oberhaupt der Christen ist. Dort müssten sich katholische und evangelische Christen unterschieden.
Es wird lediglich suggeriert, der Talkshow-Pfarrer spräche für "die Gläubigen" oder "im Namen der Moral". Tatsächlich vertritt er nur seinen eigenen Standpunkt, der vielen anderen Gläubigen (Christen) widerspricht.
Es wird lediglich suggeriert, der Talkshow-Pfarrer spräche für "die Gläubigen" oder "im Namen der Moral". Tatsächlich vertritt er nur seinen eigenen Standpunkt, der vielen anderen Gläubigen (Christen) widerspricht.
Wer suggeriert das denn?
Und wer glaubt es dann?
Wenn der einen guten Klavierunterricht macht, würde ich mein Kind zu dem schicken ja, wieso nicht?
Wo ist die Grenze? Ab welchem Ausmaß an Absurdität würdest Du Deine Kinder nicht mehr hinschicken?
Nehmen wir an, er würde von sich behaupten, Botschaften einer Gottheit zu empfangen, die er auch bedingungslos umsetzen würde. Oder nehmen wir an, er würde behaupten, dass die Schnecken ebenfalls mit ihm kommunizieren würden? Würdest Du dann immer noch Deine Kinder hinschicken?
Ich habe in meinen vorangegangenen Postings deutlich gemacht, dass wir nicht über jemanden reden, der mal ein paar nette Worte zu seinem Wellensittich oder seiner Zimmerpflanze sagt. Sondern es geht darum, komplexe Sachverhalte an Vögel oder Schnecken zu übermitteln, sowie um die Behauptung, diese Tiere würden die Botschaften auch verstehen.
Weil Vögeln und Schnecken jene Gehirnteile fehlen, die für ein Verständnis solcher abstrakter Informationen nötig sind, ist der Fall eindeutig. Kein Pfarrer, auch nicht wenn er an die Heiligkeit von Augustinus glaubt, würde es tolerieren, wenn Du ein Kaninchen zum Konfirmationsunterricht schicken würdest.
Nein. Nehmen wir die Frage, ob Frauen ein Priesteramt übernehmen können, oder ob der Papst das Oberhaupt der Christen ist. Dort müssten sich katholische und evangelische Christen unterschieden.
Es wird lediglich suggeriert, der Talkshow-Pfarrer spräche für "die Gläubigen" oder "im Namen der Moral". Tatsächlich vertritt er nur seinen eigenen Standpunkt, der vielen anderen Gläubigen (Christen) widerspricht.
Du sagtest doch, es gibt den Fall von Pfarrern in Talkshows kaum. Warum also über ein marginales Problem diskutieren?
Und der Talkshow-Politiker, sagen wir von der SPD, vertritt meistens auch den SPD Mainstream und nicht das differenzierte Spektrum des Seeheimer Kreises bis zu den Jusos.
KalleMalle
05.10.2016, 10:01
Es wird lediglich suggeriert, der Talkshow-Pfarrer spräche für "die Gläubigen" oder "im Namen der Moral". Tatsächlich vertritt er nur seinen eigenen Standpunkt, der vielen anderen Gläubigen (Christen) widerspricht.
Kannst Du das bitte mal am Beispiel einer konkreten Talkshow erläutern ? Um welches Thema ging es und wer waren die Teilnehmer ?
Es wäre gut, wenn es eine Talkshow wäre, zu der man auch ein paar Berichte im Netz findet, so daß man die Positionen der einzelnen Teilnehmer nachlesen kann.
Wenn ich Dir sage, dass ich Schnecken über Quantenphysik belehre (und es als zutreffend ausgebe, und nicht nur als Phantasie), würdest Du es dann als "Glaube an etwas Höheres und Heiliges" bezeichnen? Oder würdest Du mir entgegnen, dass ich schlicht und einfach nicht die Wahrheit sage?
Wenn du irgendwann heilig gesprochen wirst und Menschen zu deiner Wirkstätte pilgern im Glauben, dass du etwas Höheres oder Heiliges warst, dann wäre das für mich ok.
Nehmen wir an, ich sei Biologie-Lehrer. Ich würde den Kindern sagen, dass ich Schnecken über den katholischen Katechismus unterrichte. Und ich würde das so eindringlich schildern, dass die Kinder es für wahr halten. Ist Deiner Meinung nach hier ein Unrecht geschehen?
Kein Kind würde das glauben. Aber auch hier: würde die Biologielehrerin irgendwann heilig gesprochen, hätte ich Respekt vor den Menschen, die das glauben. Es ging mir nur um den Respekt und das "Nicht-ins-Lächerliche-Ziehen". Wenn ich in der Kirche auf einer Holzbank niederknie ist dieser Akt natürlich auch seltsam, aber es geht nicht darum.
Mich würde weiterhin interessieren, ob Du Deine Kinder zu einem Klavierlehrer schicken würdest, der den Schnecken in seinem Garten Unterricht erteilt?
Der Klavierlehrer unserer Töchter singt im Kirchenchor und spielt gleichzeitig in der Theatergruppe immer den Bösewicht und das erschreckend echt. Es wäre mir egal, was er mit seinen Schnecken macht.
tandem65
05.10.2016, 10:05
Also der Bischof wird schon mal nur die Meinung der christlichen Gläubigen vertreten können.
Nein. Nehmen wir die Frage, ob Frauen ein Priesteramt übernehmen können, oder ob der Papst das Oberhaupt der Christen ist. Dort müssten sich katholische und evangelische Christen unterschieden.
Es wird lediglich suggeriert, der Talkshow-Pfarrer spräche für "die Gläubigen" oder "im Namen der Moral". Tatsächlich vertritt er nur seinen eigenen Standpunkt, der vielen anderen Gläubigen (Christen) widerspricht.
Du hast natürlich Recht, ich kauf ein nur und korrigiere oben und präzisiere:
Also der Bischof wird schon mal nur die Meinung der christlichen Gläubigen seiner Konfession vertreten können.
Du kannst Dir natürlich sicher sein, daß sich Katholiken & Protestanten in der Papstfrage nicht einig sind.;)
Was unterscheidet jetzt den Bischof mit seinem Vertretungsanspruch vom Politiker mit seinem Vertretungsanspruch?
Wenn du irgendwann heilig gesprochen wirst und Menschen zu deiner Wirkstätte pilgern im Glauben, dass du etwas Höheres oder Heiliges warst, dann wäre das für mich ok.
Nehmen wir an, ich werde heilig gesprochen. Zweihundert Jahre später stellt sich heraus, dass die Annahme meiner Heiligkeit auf Irrtümern beruht, und dass sogar Betrug dahinter steckt.
Würdest Du dann immer noch vor meiner Heiligkeit niederknien?
Beispielsweise, wenn ich behauptet hätte, ich hätte mich mit Schnecken über den Katechismus unterhalten, und zwar auf Latein. Später stellt sich heraus, dass die Gehirne der Schnecken dazu nicht in der Lage sind, und weiter, dass ich selbst kein Latein beherrschte. Würdest Du dann immer noch Respekt haben vor meiner Heiligkeit?
Wo ist die Grenze? Ab welchem Ausmaß an Absurdität würdest Du Deine Kinder nicht mehr hinschicken?
Gegenfrage, du verlangst also von jedem Lehrer deiner Kinder, dass er ein streng naturwissenschaftliches Weltbild nachzuweisen hat und natürlich die Austrittsurkunde der Kirche?
Bzw. zumindest muss sich jeder Katholik zu dem du deine Kinder gehen lässt schriftlich erklären, dass er die Sage, dass ein Heiliger mit Tieren gesprochen hat für eine erfundene Geschichte hölt?
Was unterscheidet jetzt den Bischof mit seinem Vertretungsanspruch vom Politiker mit seinem Vertretungsanspruch?
Der Unterschied ist die Zählweise. Der Pfarrer/Bischof wird eingeladen, weil alle Kirchenmitglieder gezählt werden, auch solche, die seine Ansichten ablehnen.
Müsste sich der Pfarrer/Bischof nur auf jene Zahlen stützen, die seiner Meinung tatsächlich entsprechen, wäre es in vielen Fragen eine irrelevante Splittergruppe.
Politiker werden nicht eingeladen, weil sie "politische Bürger" vertreten, sondern nur insoweit, wie sie für ihre ganz bestimmten Meinungen gewählt wurden. Deswegen ist derzeit die FDP kaum noch in Talkshows vertreten, aber "Die Linke" ist meistens dabei. Es kann sich auch wieder ändern.
Die Pfarrer/Bischöfe bekommen auf diese Weise ein Gewicht, welche nicht ihrer Unterstützung in der Bevölkerung entspricht.
Nehmen wir an, ich werde heilig gesprochen. Zweihundert Jahre später stellt sich heraus, dass die Annahme meiner Heiligkeit auf Irrtümern beruht, und dass sogar Betrug dahinter steckt.
Würdest Du dann immer noch vor meiner Heiligkeit niederknien?
Beispielsweise, wenn ich behauptet hätte, ich hätte mich mit Schnecken über den Katechismus unterhalten, und zwar auf Latein. Später stellt sich heraus, dass die Gehirne der Schnecken dazu nicht in der Lage sind, und weiter, dass ich selbst kein Latein beherrschte. Würdest Du dann immer noch Respekt haben vor meiner Heiligkeit?
Vielleicht war Franz von Assisi nicht weniger durchgenallt wie ein Klavierlehrer, der Schnecken Quantenphysik erklärt. Mir geht es nur darum: wenn jemand an irgendwas Höheres oder Heiliges glaubt, dann sollte man das Respektieren und muss nicht immer seinen Quark dazu geben.
Bzw. zumindest muss sich jeder Katholik zu dem du deine Kinder gehen lässt schriftlich erklären, dass er die Sage, dass ein Heiliger mit Tieren gesprochen hat für eine erfundene Geschichte hölt?
Er kann glauben, was er will. Wenn er selbst jedoch Schnecken in Mathematik unterrichtet, muss er in ärztliche Behandlung, und zwar mit Blaulicht.
Vielleicht war Franz von Assisi nicht weniger durchgenallt wie ein Klavierlehrer, der Schnecken Quantenphysik erklärt. Mir geht es nur darum: wenn jemand an irgendwas Höheres oder Heiliges glaubt, dann sollte man das Respektieren und muss nicht immer seinen Quark dazu geben.
Nehmen wir an, das "Höhere und Heilige" stellt sich als Irrtum heraus, beispielsweise als niederer Betrug. Würdest Du dann immer noch vor ihm niederknien? Das war die Frage.
Der Unterschied ist die Zählweise. Der Pfarrer/Bischof wird eingeladen, weil alle Kirchenmitglieder gezählt werden, auch solche, die seine Ansichten ablehnen.
Müsste sich der Pfarrer/Bischof nur auf jene Zahlen stützen, die seiner Meinung tatsächlich entsprechen, wäre es in vielen Fragen eine irrelevante Splittergruppe.
Politiker werden nicht eingeladen, weil sie "politische Bürger" vertreten, sondern nur insoweit, wie sie für ihre ganz bestimmten Meinungen gewählt wurden. Deswegen ist derzeit die FDP kaum noch in Talkshows vertreten, aber "Die Linke" ist meistens dabei. Es kann sich auch wieder ändern.
Die Pfarrer/Bischöfe bekommen auf diese Weise ein Gewicht, welche nicht ihrer Unterstützung in der Bevölkerung entspricht.
Es ist wirklich ärgerlich Deine Behauptungen lesen zu müssen, die zum Teil kontrafaktisch und nachweislich falsch sind.
Hr. Kubicki (FDP) war bspw. 2011 bis 2015 mit 7 Einladungen der am 3.-häufigsten eingeladene Gast bei "Jauch". Hr. Gysi (Linke) demgegenüber 5 mal.
Wenn Du zusätzlich die Zahl der Parteimitglieder (egal welcher Partei) und die der Kirchenmitglieder nimmst und damit die Statistik bei Jauch analysierst, siehst Du, dass Kirchenvertreter praktisch gar nicht vorkommen, obwohl sie nominell eine viel größere Gruppe vertreten.
Nehmen wir an, das "Höhere und Heilige" stellt sich als Irrtum heraus, beispielsweise als niederer Betrug. Würdest Du dann immer noch vor ihm niederknien? Das war die Frage.
Ja! Indem ich niedernie akzeptiere ich eine höherer Instanz oder Gottheit. Es ist etwas Abstraktes, das Niederknien ist nur ein Zeichen dafür, dass ich an dieses eine Etwas glaube. Was es ist, spielt für mich gar nicht so die Rolle.
Er kann glauben, was er will. Wenn er selbst jedoch Schnecken in Mathematik unterrichtet, muss er in ärztliche Behandlung, und zwar mit Blaulicht.
Und das entscheidest du, wann jemand in ärtzliche Behandlung muss?
Und nach deiner Logik muss ja jeder katholische Geistliche in ärtztlich Behandlung, er glaubt ja Heilige reden mit Tiere?
Ja! Indem ich niedernie akzeptiere ich eine höherer Instanz oder Gottheit. Es ist etwas Abstraktes, das Niederknien ist nur ein Zeichen dafür, dass ich an dieses eine Etwas glaube. Was es ist, spielt für mich gar nicht so die Rolle.
Das trifft mein Beispiel nicht ganz. Mein Beispiel bestand darin, dass Du zweifelsfrei wüsstest, dass er Heilige gar kein Heiliger ist. Die Frage war, ob Du selbst dann noch niederknien würdest.
Ich kann mir die Antwort allerdings bereits denken, und von mir aus können wir diesen Nebenstrang der Debatte auch gerne wieder verlassen.
Und nach deiner Logik muss ja jeder katholische Geistliche in ärtztlich Behandlung, er glaubt ja Heilige reden mit Tiere?
Nein, nicht unbedingt. Mein Beispiel der Lehrers bezog sich nicht auf jemanden, der irgendwas glaubt, sondern der selbst die Schnecken in Mathematik unterrichtet. Ich behaupte, dass diese Person der ärztlichen Hilfe bedarf.
Hr. Kubicki (FDP) war bspw. 2011 bis 2015 mit 7 Einladungen der am 3.-häufigsten eingeladene Gast bei "Jauch". Hr. Gysi (Linke) demgegenüber 5 mal.
Ich bezog mich eindeutig auf die Zeit, nachdem die FDP aus dem Bundestag geflogen und in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr so präsent war wie früher. Üblicherweise versuchen die Talkshows, erstens Leute in Verantwortung zu bekommen (Leute aus der Regierung) und zweitens die Opposition dazu. Beides trifft auf die FDP nicht zu.
Der aktuelle Vorsitzende der FDP hat bei "Hart aber fair" berichtet, wie er aus den genannten Gründen mehrfach wieder ausgeladen worden sei, weil die Redaktion Zusagen von Regierung/Opposition erhalten habe. Frank Plasberg hat das in der Sendung bestätigt und wie oben begründet.
Wenn Du zusätzlich die Zahl der Parteimitglieder (egal welcher Partei) und die der Kirchenmitglieder nimmst und damit die Statistik bei Jauch analysierst, siehst Du, dass Kirchenvertreter praktisch gar nicht vorkommen, obwohl sie nominell eine viel größere Gruppe vertreten.
Es ist offensichtlich, dass Kirchenvertreter nicht eingeladen werden, wenn es um die Bankenrettung, Rentenverträge, Euro-Kurse oder das Schengen-Abkommen geht. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass die Kirchenvertreter in den meisten Fällen nicht eingeladen werden, weil ihre Meinung (ihr Themengebiet) nicht relevant für das Thema der Sendung ist.
Sinn macht es nur, sich jene Themen anzusehen, bei der die Kirchen ein Wörtchen mitreden wollen. Ein gutes (aber leider langweiliges) Beispiel ist die Homo-Ehe. Dort sind Vertreter der Kirchen öfters anwesend (hilfsweise eine ganz besonders Radikale von der CSU, wie neulich bei Anne Will). Es wird suggeriert, als sprächen diese Leute mit der Autorität "der Gläubigen", obwohl vermutlich eine beträchtliche Menge der Gläubigen nicht den verquasten Theorien des Studiogastes folgen würde.
Es wird suggeriert, als sprächen diese Leute mit der Autorität "der Gläubigen", obwohl vermutlich eine beträchtliche Menge der Gläubigen nicht den verquasten Theorien des Studiogastes folgen würde.
Nochmal: Wer suggeriert das denn?
Und kann der Fernsehzuschauer nicht selber entscheidem wem und was er glaubt?
Und du meinst eine relevante gesellschaftliche Gruppe sollte gar nicht im TV vorkommen?
Du willst also Meinung unterdrücken, die dir nicht passen?
Nochmal: Wer suggeriert das denn?
Und kann der Fernsehzuschauer nicht selber entscheidem wem und was er glaubt? Und du meinst eine relevante gesellschaftliche Gruppe sollte gar nicht im TV vorkommen? Du willst also Meinung unterdrücken, die dir nicht passen?
Ich sage, dass die Vertreter der Kirche mithilfe der Stimmen aller Gläubigen in der Lage sind, Dinge durchzusetzen, denen die Gläubigen nicht in dieser Geschlossenheit zustimmen, und die teilweise das Gegenteil dessen darstellen, was sie befürworten würden, wenn man sie fragte.
Nochmal: Wer suggeriert das denn?
Und kann der Fernsehzuschauer nicht selber entscheidem wem und was er glaubt?
Und du meinst eine relevante gesellschaftliche Gruppe sollte gar nicht im TV vorkommen?
Du willst also Meinung unterdrücken, die dir nicht passen?
Ich hatte ein paar Jahre einen Arbeitskollegen, der überzeugter Atheist war. Wir haben oft diskutiert und gestritten und irgendwann habe ich kapiert, dass er im Zeichen der (seiner angeblichen) Toleranz eine wahnsinnige Intoleranz verbreitete. Es ging ihm nur darum, seine Sicht und sein Extremum durchzubringen und das zu verbieten, was nicht in sein Weltbild passte.
Ich hatte ein paar Jahre einen Arbeitskollegen, der überzeugter Atheist war. Wir haben oft diskutiert und gestritten und irgendwann habe ich kapiert, dass er im Zeichen der (seiner angeblichen) Toleranz eine wahnsinnige Intoleranz verbreitete. Es ging ihm nur darum, seine Sicht und sein Extremum durchzubringen und das zu verbieten, was nicht in sein Weltbild passte.
Nehmen wir an, der Atheisten-Kollege würde kategorisch darauf bestehen, dass Schnecken keine Mathematik erlernen können, und er würde auch entsprechende Beweise liefern.
Wie würde nun die von Dir geforderte Toleranz aussehen? Welche Meinung sollte er stattdessen vertreten?
KalleMalle
05.10.2016, 11:11
Ich sage, dass die Vertreter der Kirche mithilfe der Stimmen aller Gläubigen in der Lage sind, Dinge durchzusetzen, denen die Gläubigen nicht in dieser Geschlossenheit zustimmen, und die teilweise das Gegenteil dessen darstellen, was sie befürworten würden, wenn man sie fragte.
Es ist mal wieder an der Zeit, eine Parallele zum weltlichen Leben (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-09/spd-stimmt-mehrheitlich-fuer-ceta-abkommen) herzustellen.
Wo bleibt hier Dein flammender Protest ?
maotzedong
05.10.2016, 11:14
Nehmen wir an, der Atheisten-Kollege würde kategorisch darauf bestehen, dass Schnecken keine Mathematik erlernen können, und er würde auch entsprechende Beweise liefern.
?
Ich habe von dir hier leider noch keinen einzigen Beweis gelesen.
Des Weiteren habe ich nur einen Einheitstopf der bösen Gläubigen gelesen und keinerlei Unterschiede der Glaubensrichtungen.
Dass Vertreter der Kirche nicht bei Steuerangelegenheiten, Schengen - Abkommen usw. eingeladen werden ist doch wohl selbsterklärend.
Musiker werden doch auch nicht bei Ernährungsthemen eingeladen ( außer sie haben irgendeine Diät auf den Markt gebracht, oder sind Hardcore - Vegetarier). Sportler werden auch nicht bei Themen wie dem Schengen - Abkommen eingeladen, usw.
Ich verstehe deine Argumentationskette einfach überhaupt nicht. Tut mir leid :Blumen:
Normalerweise nutze ich das Forum hier eher passiv. Ich würde mich hier allerdings gerne kurz in die Diskussion einklinken. Nicht weil ich religiös besonders gelehrt, noch naturwissenschaftlich übermäßig interessiert bin, sondern einfach um kurz meinen persönlichen Glauben zu beschreiben. Ich hoffe damit kann ich einfach mal ein Beispiel liefern, wer sich als Teil der Kirche sieht. Teile meiner Ansichten wurden auch in vorhergehenden Beiträgen schon gut beschrieben, ich möchte jetzt aber nicht seitenlang zitieren.
Als Kern meines Glaubens sehe ich den Satz "Gott ist die Liebe". Ich stelle mir Gott nicht als übermächtiges Wesen, alten Mann auf einer Wolke oder verrückten Professor, der unser Unsiversum im Reagenzglas hält, vor. Ich verstehe Gott als die Liebe und das in all ihren Facetten (Nächstenliebe, Liebe zur Natur / Schöpfung, Liebe für die Familie...). Daher hoffe ich, dass ihr alle auch regelmäßig eure Begegnungen mit Gott macht. (Egal, ob ihr einen Namen dafür habt oder nicht / bzw. egal welchen Namen ihr dem gebt)
Obwohl ich nicht all zu regelmäßig Gottesdienste besuche, fühle ich mich auch als Teil der Kirche und sehe mich nicht als religösen Einzelgänger, der seinen Glauben nur mit sich ausmacht. In meiner Gemeinde vor Ort bin ich auch aktiv dadurch, dass ich mich ehrenamtlich in der Kinder- und Jugendarbeit engagiere. Die Gottesdienste helfen mir mich zu reflektieren und auch meinen Glauben zu hinterfragen, zu überprüfen und im Detail ggf. neu zu eichen. Ich halte die biblischen Erzählungen für interessante Fallbeispiele, die über einfache gut/böse Szenarien hinaus Anwendungsbeispiele für die Liebe geben. Darüber, dass in den Überlieferungen auch viele Übertreibungen oder Auslassungen enthalten sind, mache ich mir persönlich keinerlei Illusionen. Schließlich stammen sie aus Zeiten, in den Märchen/ Erzählungen/ mündliche Überlieferungen eines der effektivsten (Massen-)Informationsmedien waren. Ich erkenne für mich Gott/ die Liebe immer als den "wahren" Kern und sehe diesen auch als gemeinsamen Nenner aller Konfessionen und Religionen!
Gegenüber den Kirchen als Instiutionen herrschen meiner Meinung nach seitens der Kirchen-Ablehner sehr groooße Vorurteile vor. Ich habe noch keine Predigt erlebt, in der mir irgend eine Handlungsweise eingetrichtert wurde. Vielmehr werden die Denkansätze i.d.R. ergebnisoffen gegeben. Das mag mal anders gewesen sein, ich kann es aus eigener Erfahrung jedoch nicht bestätigen.
schoppenhauer
05.10.2016, 11:18
Als Kern meines Glaubens sehe ich den Satz "Gott ist die Liebe". Ich stelle mir Gott nicht als übermächtiges Wesen, alten Mann auf einer Wolke oder verrückten Professor, der unser Unsiversum im Reagenzglas hält, vor. Ich verstehe Gott als die Liebe und das in all ihren Facetten (Nächstenliebe, Liebe zur Natur / Schöpfung, Liebe für die Familie...). Daher hoffe ich, dass ihr alle auch regelmäßig eure Begegnungen mit Gott macht. (Egal, ob ihr einen Namen dafür habt oder nicht / bzw. egal welchen Namen ihr dem gebt)
Danke. :Blumen:
Genau das macht auch für die Mutter meiner Tochter ihren Glauben aus. Und darum beneide ich sie, weil ich diesen Zugang nicht habe.
Nehmen wir an, der Atheisten-Kollege würde kategorisch darauf bestehen, dass Schnecken keine Mathematik erlernen können, und er würde auch entsprechende Beweise liefern.
Wie würde nun die von Dir geforderte Toleranz aussehen? Welche Meinung sollte er stattdessen vertreten?
Es ging um den christlichen Glauben und die Religion. Dein Beispiel ist ein wenig schräg.
Ihm waren Religion und Glaube ein Dorn im Augen, weil sie aus seiner Sicht intolerant und nicht zeitgemäss waren. Er fühlte sich als Konfessionsloser mega tolerant und gebildet, wollte aber Religionen am liebsten verbieten.
Dass Vertreter der Kirche nicht bei Steuerangelegenheiten, Schengen - Abkommen usw. eingeladen werden ist doch wohl selbsterklärend. (..) Ich verstehe deine Argumentationskette einfach überhaupt nicht. Tut mir leid :Blumen:
Du schreibst, dass es selbstverständlich wäre, dass Kirchenvertreter nicht bei Steuerangelegenheiten eingeladen würden.
Warum ist es selbstverständlich? In der Bibel finden sich einige Stellen, in denen von Geld, Steuern, Reichtum und Zinsgeschäften die Rede ist. Es findet sich auch ein paar Stellen, die sich zu Sex äußern, etwa als Lot mit seinen Töchtern Sex hatte, oder als er seine minderjährige Tochter zur Vergewaltigung freigab (auf diese Bibelstelle bezieht sich Kirche, wenn sie behauptet, Homosexualität sei eine Sünde).
Also warum äußerst sich die Kirche zu Sex, nicht aber zu Steuern und Abgaben?
Wenn Du die Bibelstellen nicht mehr relevant findest, in denen es um Steuern geht: warum sind dann jene relevant, in denen es um Ehe, Partnerschaft und Sex geht?
Ich sage, dass die Vertreter der Kirche mithilfe der Stimmen aller Gläubigen in der Lage sind, Dinge durchzusetzen, denen die Gläubigen nicht in dieser Geschlossenheit zustimmen, und die teilweise das Gegenteil dessen darstellen, was sie befürworten würden, wenn man sie fragte.
Und welche Konsequenzen sind daraus zu ziehen?
Wenn du konsequent bist musst du ein, zumindest im öffentlichen Raum, komplettes Verbot von Kirchen fordern.
MfG
Matthias
Und welche Konsequenzen sind daraus zu ziehen? Wenn du konsequent bist musst du ein, zumindest im öffentlichen Raum, komplettes Verbot von Kirchen fordern.
Nein, denn natürlich darf jeder seine Meinung sagen.
Wenn ein Bischof etwas in einer Talkshow sagt, dann ist das seine Meinung, und jener, die ihm zustimmen. Er kann aber nicht mit der Autorität "aller Gläubiger" oder "der Moral" sprechen.
Wenn ein Bischof etwas in einer Talkshow sagt, dann ist das seine Meinung, und jener, die ihm zustimmen. Er kann aber nicht mit der Autorität "aller Gläubiger" oder "der Moral" sprechen.
Er trägt also ein Schild vor sich her oder er sagt bei jedem Satz: Im Namen der Gläubigen?
Oder die Zuschauer glauben er meint das im Namen der Gläubigen und müssen davor geschützt werden?
Mir fehlt der Zugang welches Problem du eigentlich hast?
maotzedong
05.10.2016, 12:13
Du schreibst, dass es selbstverständlich wäre, dass Kirchenvertreter nicht bei Steuerangelegenheiten eingeladen würden.
Warum ist es selbstverständlich?
Weil die Leute in Shows eingeladen werden die polarisieren. Es wird mit Sicherheit auch kein Kirchenvertreter eingeladen, der eine gemäßigte Position einnimmt.
Diesen Leuten wird somit eine Bühne geboten.
Müsste dir doch eigentlich klar sein ;)
Er trägt also ein Schild vor sich her oder er sagt bei jedem Satz: Im Namen der Gläubigen? Oder die Zuschauer glauben er meint das im Namen der Gläubigen und müssen davor geschützt werden? Mir fehlt der Zugang welches Problem du eigentlich hast?
Ich denke, dass ich Dir diese Frage bereits oft genug beantwortet habe, und würde deshalb vorschlagen, dass wir es als eine unauflösbare Meinungsverschiedenheit abhaken.
tandem65
05.10.2016, 12:32
Es ist wirklich ärgerlich Deine Behauptungen lesen zu müssen, die zum Teil kontrafaktisch und nachweislich falsch sind..
Lass ihm doch seinen Glauben. ;)
Klugschnacker
05.10.2016, 12:46
Auf mich wirkt die Gleichgültigkeit gegenüber der möglichen Wahrheit des Glaubens schwer nachvollziehbar.
Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein. Wenn das aber gar keine Rolle spielt, was unterscheidet den Glauben noch vom Aberglauben oder reiner Willkür? Mir scheint, das müsse für Gläubige eine sehr wesentliche Frage sein. Gibt es darauf eine Antwort?
:Blumen:
Also warum äußerst sich die Kirche zu Sex, nicht aber zu Steuern und Abgaben?
Auch hier: einfach falsch. Die Kirche äußert sich auch zu diesen Themen. Ein bisschen googeln und Du hast eine unüberblickbare Vielzahl an Kommentaren kirchlicher Vertreter zu Steuerthemen. Schon allein die Kirchensteuerpflicht führt zu vielen Äußerungen, aber nicht nur in diesem Themenfeld gibt es diese.
Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein. Wenn das aber gar keine Rolle spielt, was unterscheidet den Glauben noch vom Aberglauben oder reiner Willkür? Mir scheint, das müsse für Gläubige eine sehr wesentliche Frage sein.
Die Frage ist doch eher, was machst du mit dem Menschen die das gar nicht interessiert?
Wenn sich der Gläubige diese Frage nicht stellt. Ist er dann dumm? Gehört ihm das Wahlrecht entzogen? :Huhu:
Und wie hier ja auch schon gesagt wurde, es gibt gestandene Wissenschaftler auch Physiker die gläubig waren. Waren die eine Gefahr für die Menschheit?
Konnten die nicht trennen zwsichen Glaube und Wissenschaft und gesellschaftlicher Verantwortung?
Man kann natürlich diskutieren, dass Glaube eigentlich nur Aberglaube ist und wg. mir stimmt das, nur was fangen wir mit dem Wissen an?
Wollen wir jegliche Agitation für Religionen verbieten, solange die Existenz von Gott nicht Hieb und Stichfest belegt ist?
Ich erkenne die Intention der ganzen Diskussion nicht, ausser dass du anderen erklären willst, dass sie falsch liegen. :Blumen:
Klugschnacker
05.10.2016, 13:26
MattF, das sind mir zu viele Fragen auf einmal; manche finde ich etwas unsachlich, da sie Unterstellungen enthalten. Warum hast Du nichts zu meiner Frage gesagt?
:Blumen:
Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein.
Bei mir ist das z.B. nicht so.
Und jetzt? Schmeissen wir uns unser Diplomzeugnis und alle naturwissenschaftlichen Scheine um die Ohren und schauen, wer der Intelligentere ist? ;)
maotzedong
05.10.2016, 13:35
Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein.
Ist bspw. auch nicht meine Ansicht. Glauben impliziert für mich die Unsicherheit die dahinter steckt, somit kann es keinen Wahrheitsanspruch geben :Blumen:
.....
Als Kern meines Glaubens sehe ich den Satz "Gott ist die Liebe". Ich stelle mir Gott nicht als übermächtiges Wesen, alten Mann auf einer Wolke oder verrückten Professor, der unser Unsiversum im Reagenzglas hält, vor. Ich verstehe Gott als die Liebe und das in all ihren Facetten (Nächstenliebe, Liebe zur Natur / Schöpfung, Liebe für die Familie...). Daher hoffe ich, dass ihr alle auch regelmäßig eure Begegnungen mit Gott macht. (Egal, ob ihr einen Namen dafür habt oder nicht / bzw. egal welchen Namen ihr dem gebt)
Ich erkenne für mich Gott/ die Liebe immer als den "wahren" Kern und sehe diesen auch als gemeinsamen Nenner aller Konfessionen und Religionen!
..........
In (meinem) bisherigen sozialen Engagement kann ich persönlich kein Wirken von Gott erkennen. Wer es tut, sich sozial engagiert, macht es in meinen Augen aus rein diesseitigen Bedürfnissen heraus und je genauer er diese und sich kennt, umso besser vermag er anderen und der Umwelt zu helfen in der Regel.
Die Theologin Jutta Ranke-Heinemann fragte sich, wie man von einem Gott der Liebe sprechen könne, der seinen Sohn am Kreuz sterben lässt: "Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster."
Ist bspw. auch nicht meine Ansicht. Glauben impliziert für mich die Unsicherheit die dahinter steckt, somit kann es keinen Wahrheitsanspruch geben :Blumen:
"Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein."
Das ist auch ein kleiner Widerspruch in sich. Wenn ich tatsächlich restlos überzeugt bin, ist es kein Glauben mehr.
schoppenhauer
05.10.2016, 14:16
In (meinem) bisherigen sozialen Engagement kann ich persönlich kein Wirken von Gott erkennen. Wer es tut, sich sozial engagiert, macht es in meinen Augen aus rein diesseitigen Bedürfnissen heraus und je genauer er diese und sich kennt, umso besser vermag er anderen und der Umwelt zu helfen in der Regel.
Er schreibt doch auch gar nicht, dass die Liebe zu Gott eine notwendige Voraussetzung ist. Ich bin ganz bei Dir, auch Gutes tun ist meistens eigennützig. Glauben - und Liebe zu Gott - kann einen in diesem Tun aber sicherlich beflügeln. So hab ich es zumindest bei gläubigen Menschen schon erlebt.
Sie tun sich einfach leichter mit der Liebe. Unsereins hat halt nur die Liebe zum Sport, Rock 'n Roll, Alkohol, Sex.....
Bei mir ist das z.B. nicht so.
Und jetzt? Schmeissen wir uns unser Diplomzeugnis ... um die Ohren und schauen, wer der Intelligentere ist? ;)
Das wäre dann ich.
Klugschnacker
05.10.2016, 14:30
"Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein."
Das ist auch ein kleiner Widerspruch in sich. Wenn ich tatsächlich restlos überzeugt bin, ist es kein Glauben mehr.
Doch. Sofern Beweise fehlen, ist es Glauben, ganz gleich ob Du nur halb oder vollständig von dessen Wahrheit überzeugt bist.
:Blumen:
Doch. Sofern Beweise fehlen, ist es Glauben, ganz gleich ob Du nur halb oder vollständig von dessen Wahrheit überzeugt bist.
:Blumen:
Ja, nur suchst du im Glauben nach Wahrheit, das ist so wie wenn du eine Wahrheit hast und daran glaubst. 1=1 ist wahr, fertig, aus! Da gibt es nichts zu glauben.
Hast du die Wahrheit, erübrigt sich die Sache mit dem Glauben. Nur ist Glauben halt Glauben. Deshalb dreht sich das alles hier auch wieder im Kreis, weil du nach der Wahrheit suchst und es dann nicht glaubst, weil du die Wahrheit im Glauben nicht findest und niemals finden wirst.
Uff.... :cool:
Klugschnacker
05.10.2016, 14:51
Wenn es nicht um Wahrheit geht, worum geht es dann?
:Blumen:
Wenn es nicht um Wahrheit geht, worum geht es dann?
:Blumen:
Glauben!
KalleMalle
05.10.2016, 15:04
Wenn es nicht um Wahrheit geht, worum geht es dann?
:Blumen:
Kann es sein, daß Du (wissenschaftlich/empirisch) nachprüfbare Sachverhalte meinst ?
Wenn man an die Richtigkeit er Nachprüfmethode glaubt, dann nennt man das WISSEN.
Im Gegensatz dazu ist der religiöse Glaube mit den Methoden der Ratio nicht zu erfassen.
Aber das wirst Du vermutlich nicht verstehen (wollen), weil Du alles auf die Ratio zurückführen willst. :Blumen:
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Sie tun sich einfach leichter mit der Liebe. Unsereins hat halt nur die Liebe zum Sport, Rock 'n Roll, Alkohol, Sex.....
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Wo werden mehr Kinder gezeugt? Auf dem Kirchentag oder dem Rockfestival? ;)
Und gerne erinnere ich mich an die Spirituosenverkostung im Kloster Einsiedeln. :cool:
Aber Du hast schon recht: der Zwingli als Bürgermeister in Zürich liess die Stadtmauern nach 18:00 schliessen, damit sich die Jugend nicht auf der Allmend vergnügte und über Jahrhunderte "litten" die Bürger von Zürich unter der sog. "Polizeistunde". (ob das die "Sittlichkeit" wohl förderte?)
In (meinem) bisherigen sozialen Engagement kann ich persönlich kein Wirken von Gott erkennen. Wer es tut, sich sozial engagiert, macht es in meinen Augen aus rein diesseitigen Bedürfnissen heraus und je genauer er diese und sich kennt, umso besser vermag er anderen und der Umwelt zu helfen in der Regel.
Natürlich geht es beim sozialen Engagement um diesseitige Bedürfnisse, volle Zustimmung. (Beim Glauben an ein Jenseits bin ich im übrigen auch ein Zweifler und behalte mir vor dahingehend noch eine Weile unentschlossen zu bleiben).
Da es dir bei deinem sozialen Engagement aber nicht nur um deine eigenen Bedürfnisse (z.B. Selbstbestätigung, finanzielle Vorteile) sondern auch/insbesondere um das Wohl anderer geht, schwingt da meiner Ansicht nach doch ein gesundes Maß an Nächstenliebe mit. Nach meiner Auffassung "Gott ist die Liebe" handelt es sich demnach doch um ein ganz alltägliches Beispiel wie Gott/ die Liebe wirkt.
Die Theologin Jutta Ranke-Heinemann fragte sich, wie man von einem Gott der Liebe sprechen könne, der seinen Sohn am Kreuz sterben lässt: "Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster."
Ich bin thelogisch gesehen kein Profi, aber die Liebe kommt meiner Lesart nach in dem Moment wieder ins Spiel, in dem der Gekreuzigte selbst nicht auf Rache aus ist, sondern die Sünde der Täter auf sich nimmt. Damit wären wir dann bei der Vergebung, die zum komplexesten Teil der Liebe gehört. Wenn ich sage ich glaube an die Liebe muss ich gleichzeitig sagen ich bin ein echter Fan von Vergebung. Vergebung hätte auch in unserer Welt die Power um Wunder zu bewirken... wenn wir/ die verantwortlichen in der Welt ihr eine Chance gäben ;)
Das zeigt auch, dass ich Gott/ die Liebe nicht für allmächtig halte im Sinne "Er/ Sie kann zu jeder Zeit nach belieben Wunder wirken". Das geht aus meiner Sicht auch deshalb nicht, weil Er/Sie ja nicht als Wesen existiert und frei nach Laune die Geschicke der Dinge besimmt. Aber es gibt die Liebe in uns allen. Das, was sie bewirken kann verstehe ich eher als Potential, denn als Allmacht.
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Da es dir bei deinem sozialen Engagement aber nicht nur um deine eigenen Bedürfnisse (z.B. Selbstbestätigung, finanzielle Vorteile) sondern auch/insbesondere um das Wohl anderer geht, schwingt da meiner Ansicht nach doch ein gesundes Maß an Nächstenliebe mit. Nach meiner Auffassung "Gott ist die Liebe" handelt es sich demnach doch um ein ganz alltägliches Beispiel wie Gott/ die Liebe wirkt.
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Soweit ich Dich richtig verstehe, bezeichnest Du Eigenschaften des Menschen, wie seine Nächstenliebe, als Beispiele für das Wirken von Gott. D.h. bei einem Narzissten, wo die Selbstliebe in der Persönlichkeit dominiert, würde die Nächstenliebe (Gott) fehlen, bei einem Altruisten (Selbstlose Persönlichkeit), hingegen die Nächstenliebe (Gott) vorherrschen. "Gott ist die Liebe" definiert Gott also durch die Art der Beziehung zwischen den Menschen. Meine Kritik an dem Konzept wäre, dass die Verhältnisse der Menschen und ihr soziales Handeln weitgehend durch wirtschaftliche Zwänge objektiv, unabhängig vom freien Willen einzelner regelhaft bestimmt sind.
Nachdenkenswert finde ich auch, was Freud kulturkritisch über die Nächstenliebe schreibt, aus ganz anderem Blickwinkel:
"Das Gebot »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst« ist die stärkste Abwehr der menschlichen Aggression und ein ausgezeichnetes Beispiel für das unpsychologische Vorgehen des Kultur-Über-Ichs. Das Gebot ist undurchführbar; eine so großartige Inflation der Liebe kann nur deren Wert herabsetzen, nicht die Not beseitigen. Die Kultur vernachlässigt all das; sie mahnt nur, je schwerer die Befolgung der Vorschrift ist, desto verdienstvoller ist sie. Allein wer in der gegenwärtigen Kultur eine solche Vorschrift einhält, setzt sich nur in Nachteil gegen den, der sich über sie hinaussetzt. Wie gewaltig muß das Kulturhindernis der Aggression sein, wenn die Abwehr derselben ebenso unglücklich machen kann wie die Aggression selbst! Die sogenannte natürliche Ethik hat hier nichts zu bieten außer der narzißtischen Befriedigung, sich für besser halten zu dürfen, als die anderen sind. Die Ethik, die sich an die Religion anlehnt, läßt hier ihre Versprechungen eines besseren Jenseits eingreifen. Ich meine, solange sich die Tugend nicht schon auf Erden lohnt, wird die Ethik vergeblich predigen. Es scheint auch mir unzweifelhaft, daß eine reale Veränderung in den Beziehungen der Menschen zum Besitz hier mehr Abhilfe bringen wird als jedes ethische Gebot; "
Unbehagen in der Kultur (http://gutenberg.spiegel.de/buch/das-unbehagen-in-der-kultur-922/8)
Ich bin thelogisch gesehen kein Profi, aber die Liebe kommt meiner Lesart nach in dem Moment wieder ins Spiel, in dem der Gekreuzigte selbst nicht auf Rache aus ist, sondern die Sünde der Täter auf sich nimmt. Damit wären wir dann bei der Vergebung, die zum komplexesten Teil der Liebe gehört. Wenn ich sage ich glaube an die Liebe muss ich gleichzeitig sagen ich bin ein echter Fan von Vergebung. Vergebung hätte auch in unserer Welt die Power um Wunder zu bewirken... wenn wir/ die verantwortlichen in der Welt ihr eine Chance gäben ;)
Das zeigt auch, dass ich Gott/ die Liebe nicht für allmächtig halte im Sinne "Er/ Sie kann zu jeder Zeit nach belieben Wunder wirken". Das geht aus meiner Sicht auch deshalb nicht, weil Er/Sie ja nicht als Wesen existiert und frei nach Laune die Geschicke der Dinge besimmt. Aber es gibt die Liebe in uns allen. Das, was sie bewirken kann verstehe ich eher als Potential, denn als Allmacht.
Danke für Deine Ausführungen. Weshalb geben die Verantwortlichen in der Welt der Vergebung und der Nächstenliebe keine Chance? Ist die menschliche Natur zu egoistisch, zu narzisstisch?
Klugschnacker
05.10.2016, 23:02
Glauben hat für mich die Bedeutung: von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein.
Bei mir ist das z.B. nicht so.
Ist bspw. auch nicht meine Ansicht.
Die Frage ist doch eher, was machst du mit dem Menschen die das gar nicht interessiert?
Ich denke, dass zumindest die großen Weltreligionen des Christentums, des Islams und des Judentums sehr wohl der Ansicht sind, ihre jeweiliger Glaube sei wahr. Ihre Theologen studieren den Glauben auf Universitäten, sie legen Prüfungen ab, Geistliche brüten jahrelang über Detailfragen und Verfassen theologische Aufsätze für Fachzeitschriften. Sie haben anders denkende Kollegen teilweise umbringen lassen, als das noch möglich war. In Deutschland verlor die Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann ihren Lehrstuhl, weil sie behauptete, die Unversehrtheit von Marias Jungfernhäutchen sei im übertragenen Sinne zu verstehen. Und so weiter.
Daraus schließe ich, dass hier durchaus der Anspruch auf eine Wahrheit besteht. Und diesen Anspruch finde ich auch richtig. Es wäre ja noch schöner, wenn die Religionen den Menschen teils sehr drastische Einschränkungen und Strafen auferlegen, und gleichzeitig erklärten, ob ihr Glaube wahr ist, interessiere sie nicht.
Das muss man sich mal plastisch ausmalen! Schaut mal auf eine mit dem Christentum verwandte Religion, den Islam. Da fällt ein kritischer Blick vielleicht leichter als bei der eigenen Religion. Dort wird in manchen Ländern der Abfall von Glauben mit dem Tode bestraft. Gleichgeschlechtlich liebende Männer werden an Baukränen aufgehängt und tagelang hängen gelassen. Der unzeitige Verlust eines Jungfernhäutchens kann ein soziales Leben zerstören; es gibt Chirurgen, die auf die Rekonstruktion des Jungfernhäutchens spezialisiert sind. Raif Badawi wird, wenn es nach dem Willen seiner Richter geht, vor unseren Augen mit Stöcken totgeschlagen, immer freitags vor der Moschee.
Im orthodoxen Judentum studieren junge Männer 10 Jahre lang die Tora, während ihre Frauen mit Mitte 20 bereits ihr zehntes Kind bekommen. Verhütung ist verboten. Demokratie wird strikt abgelehnt, da nur die Gebote Gottes legitime Gesetze darstellen können. Millionen von Juden starben aufgrund ihres Glaubensbekenntnisses allein in der jüngsten Geschichte.
Geht es da nicht zu weit, wenn man die Überzeugung von der Wahrheit eines Glaubens zur Nebensache erklärt? Für mich ist das ein sehr schwieriger Gedanke.
Grüße,
Arne
maotzedong
05.10.2016, 23:10
Ich denke, dass zumindest die großen Weltreligionen des Christentums, des Islams und des Judentums sehr wohl der Ansicht sind, ihre jeweiliger Glaube sei wahr.
Ihre Theologen studieren den Glauben auf Universitäten, sie legen Prüfungen ab, Geistliche brüten jahrelang über Detailfragen und Verfassen theologische Aufsätze für Fachzeitschriften.
Geht es da nicht zu weit, wenn man die Überzeugung von der Wahrheit eines Glaubens zur Nebensache erklärt? Für mich ist das ein sehr schwieriger Gedanke.
Grüße,
Arne
Sie legen auch Prüfungen in der Systemtischen Theologie ab. Hierbei geht es um die kritische Reflexion des Glaubens und der Glaubensinhalte. Allein in diesem Fachbereich ist es üblich mehrmals den eigenen Glauben zu hinterfragen und die Richtigkeit der Texte anzuzweifeln.
Deine Beispiele sind zuhauf Beispiele der katholischen Kirche (deren Ansichten ich zum größten Teil auch für mittelalterlich halte :Blumen: ).
Das muss man sich mal plastisch ausmalen! Schaut mal auf eine mit dem Christentum verwandte Religion, den Islam. Da fällt ein kritischer Blick vielleicht leichter als bei der eigenen Religion. Dort wird in manchen Ländern der Abfall von Glauben mit dem Tode bestraft. Gleichgeschlechtlich liebende Männer werden an Baukränen aufgehängt und tagelang hängen gelassen.
Was ist denn, Bitteschön, die "eigene" Religion?
Und: Den Islam gibt es auch bei "uns". Und da passiert das wohl eher selten ...
Es ist demzufolge auch, wenn nicht sogar eher, eine Frage des Entwicklungsniveaus des Landes und nicht allein der Religion, ob so etwas passiert, auch wenn die Wurzeln religiös sind.
LidlRacer
05.10.2016, 23:51
Was ist denn, Bitteschön, die "eigene" Religion?
Hast Du mehrere?
Hast Du mehrere?
"Haben" gar nicht, kennen recht viel.
Geht es da nicht zu weit, wenn man die Überzeugung von der Wahrheit eines Glaubens zur Nebensache erklärt? Für mich ist das ein sehr schwieriger Gedanke.
Grüße,
Arne
Für dich ist doch Religion eh nicht wahr. Also ich kann nicht nachvollziehen was dich da bedrückt.
Klugschnacker
06.10.2016, 08:07
Für dich ist doch Religion eh nicht wahr. Also ich kann nicht nachvollziehen was dich da bedrückt.
Gott existiert nicht, zumindest hat er keine Auswirkungen auf die Welt. Die Religionen existieren jedoch zweifellos, und ihre Auswirkungen auf die Welt können einen durchaus bedrücken.
Kannst Du das nachvollziehen? Mir scheint (ich kann mich irren), dass es vielen Menschen so geht wie mir.
Was ist denn, Bitteschön, die "eigene" Religion?
Und: Den Islam gibt es auch bei "uns". Und da passiert das wohl eher selten ...
Es ist demzufolge auch, wenn nicht sogar eher, eine Frage des Entwicklungsniveaus des Landes und nicht allein der Religion, ob so etwas passiert, auch wenn die Wurzeln religiös sind.
Das klingt ein bisschen nach "Out of sight out of mind". Ich stimme Dir zu, dass Religionen sich entwickeln. Aber kann man denn als westeuropäischer Gläubiger einer Religion X guten Gewissens sagen... "Ach in dem Land X ist meine Religion die Hauptreligion und dort hängen sie Leute auf. So ist das eben... " ? Es handelt sich doch um den gleichen Glauben? Es ist die gleiche Religion, die doch die Menschen... nun ja... eigentlich vereinen sollte.
Sorry, aber das scheint mir ein Widerspruch zu sein. Wenn sich Religion entwickelt, so sollte deren Träger die Entwicklung auch mittragen.
Ich lasse hier ganz bewusst die wirtschaftliche Betrachtung und die Folgen des Eingriffs der "westlichen Welt" mal außen vor. Diese spielen sicherlich eine große Rolle. Hier geht es erst einmal um die Frage der Religionen.
maotzedong
06.10.2016, 08:21
Das klingt ein bisschen nach "Out of sight out of mind".
Dann sollte man sich mit der Religion auskennen und unterscheiden. Verkörpert der Machthaber die Religion, oder benutzt er sie nur ?
Bspw. Islam. Ich war letztes Jahr in der Moschee bei uns in der Stadt. Es kamen interessante Gespräche dabei raus. Eine Hauptaussage war, Allah ist Friede. Das was teilweise gemacht wird ist nicht der Islam.
So, kann man sich wieder seine eigene Meinung bilden was man davon halten mag.
Genauso bei der Diskussion hier. Hier sind alle Christen Katholiken und glauben, dass das Jungfernhäutchen nicht im übertragenen Sinne zu verstehen sei. Meiner Meinung nach wird hier in zweierlei Maß gemessen :Blumen:
Danke für Deine Ausführungen. Weshalb geben die Verantwortlichen in der Welt der Vergebung und der Nächstenliebe keine Chance? Ist die menschliche Natur zu egoistisch, zu narzisstisch?
Ich stimme zu dass der Mensch auch egoistisch und narzisstisch ist. Die Beurteilung der Frage, ob er zu egoistisch und narzisstisch ist, also ob diese Eigentschaften gegenüber den "guten" Wesensmerkmalen überwiegen, würde ich in der Gesamtbetrachtung auf die Welt allerdings verneinen. Da bin ich zu sehr Optimist und sehe, dass unser Zusammenleben in weiten Teilen doch recht gut funktioniert. Dass bei Betrachtung der Individuen das Verhältnis "guter" und "schlechter" Eigenschaften auch mal (z.T. auch gehörig) aus den Fugen gerät, gehört dazu.
Geht es da nicht zu weit, wenn man die Überzeugung von der Wahrheit eines Glaubens zur Nebensache erklärt? Für mich ist das ein sehr schwieriger Gedanke.
Grüße,
Arne
Ich denke, du gehst auch zu weit, wenn du ständig nach der Wahrheit in der Religion suchst. Vielleicht solltest du mal definieren, was du unter Wahrheit verstehst. Ich vermute, es sind für dich bloß verifizierbare Dinge, Tatsachen?
Das klingt ein bisschen nach "Out of sight out of mind". Ich stimme Dir zu, dass Religionen sich entwickeln. Aber kann man denn als westeuropäischer Gläubiger einer Religion X guten Gewissens sagen... "Ach in dem Land X ist meine Religion die Hauptreligion und dort hängen sie Leute auf. So ist das eben... " ? Es handelt sich doch um den gleichen Glauben? Es ist die gleiche Religion, die doch die Menschen... nun ja... eigentlich vereinen sollte.
Nein, das will ich nicht sagen, auch wenn es tatsächlich noch weiter weg von meinem "circle of influence" ist.
Was ich ausdrücken wollte ist: Nicht allein "der Islam" ist für die von Klugschnacker beschriebenen Greueltaten verantwortlich, sondern auch das politische System in dem diese Form des Islam stattfindet.
Das gilt für alle Zusammenhänge von Religion in und durch politische Systeme.
Klugschnacker und Jörn sind sehr virtuos im Nennen von Beispielen und dem pauschalen Schlussfolgern auf die Gesamtheit. Es gibt viele, auch friedliche Ausprägungen des Islam, ebenso wie der christlichen und aller anderen Religionen. Es ist eben ein sehr differenziertes Bild, bei dem schwarz-weiß Argumentationen zwar plakativ wirken, aber der Realität nicht gerecht werden.
Was ich ausdrücken wollte ist: Nicht allein "der Islam" ist für die von Klugschnacker beschriebenen Greueltaten verantwortlich, sondern auch das politische System in dem diese Form des Islam stattfindet.
Das gilt für alle Zusammenhänge von Religion in und durch politische Systeme.
Klugschnacker und Jörn sind sehr virtuos im Nennen von Beispielen und dem pauschalen Schlussfolgern auf die Gesamtheit. Es gibt viele, auch friedliche Ausprägungen des Islam, ebenso wie der christlichen und aller anderen Religionen. Es ist eben ein sehr differenziertes Bild, bei dem schwarz-weiß Argumentationen zwar plakativ wirken, aber der Realität nicht gerecht werden.
Kaum etwas lässt sich für eigene Zwecke so schön missbrauchen wie Religionen. Meine Frau sagt immer, Religionen seien nur dafür erfunden worden. Zweck einer jeden Religion sei die Manipulation und Einnahme von Menschen :dresche
phonofreund
06.10.2016, 09:11
Gott existiert nicht, zumindest hat er keine Auswirkungen auf die Welt. Die Religionen existieren jedoch zweifellos, und ihre Auswirkungen auf die Welt können einen durchaus bedrücken.
Kannst Du das nachvollziehen? Mir scheint (ich kann mich irren), dass es vielen Menschen so geht wie mir.
Damit ist alles gesagt +1
Klugschnacker
06.10.2016, 09:55
Ich stimme zu dass der Mensch auch egoistisch und narzisstisch ist. Die Beurteilung der Frage, ob er zu egoistisch und narzisstisch ist, also ob diese Eigentschaften gegenüber den "guten" Wesensmerkmalen überwiegen, würde ich in der Gesamtbetrachtung auf die Welt allerdings verneinen. Da bin ich zu sehr Optimist und sehe, dass unser Zusammenleben in weiten Teilen doch recht gut funktioniert. Dass bei Betrachtung der Individuen das Verhältnis "guter" und "schlechter" Eigenschaften auch mal (z.T. auch gehörig) aus den Fugen gerät, gehört dazu.
Was wir als gut und als schlecht empfinden, beurteilen wir von einem gedachten "Mittelwert" aus. Beispielsweise ist ein gewisses Maß an Egoismus gut und lebensnotwendig, ebenso ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft. Aber was darüber hinaus geht, halten wir für schlecht. Diese Mittellage ist das Ergebnis einer genetischen und kulturellen Evolution. Sie hat sich über natürliche Prozesse zwangsläufig herausgebildet.
Ich stimme Dir in Deinen Grundgedanken weitgehend zu. Ein Unterschied besteht zwischen unseren Positionen in den Ursachen, die Du für die Existenz der Liebe siehst. Du hältst sie, wenn ich Dich richtig verstehe, für das Wirken eines Gottes. Ich begreife die Liebe als psychisches, für bewusste Wesen sehr reales Phänomen, das sich im Rahmen der genetischen und kulturellen Evolution entwickelt hat.
Falls Du Gott nicht als Urheber der Liebe siehst, sondern ihn mit der Liebe identifizierst, wäre das ein Gottesbegriff, mit dem ich gut leben könnte. Freilich ohne die zusätzlichen Mystifizierungen der etablierten Religionen.
:Blumen:
Klugschnacker
06.10.2016, 10:29
Ich denke, du gehst auch zu weit, wenn du ständig nach der Wahrheit in der Religion suchst. Vielleicht solltest du mal definieren, was du unter Wahrheit verstehst. Ich vermute, es sind für dich bloß verifizierbare Dinge, Tatsachen?
Das ist ein Missverständnis. Ich sehe mich auf der Seite derer, die definitiv nicht in den Religionen nach Wahrheiten suchen. Ich suche die Wahrheit ebenso wenig in der Theologie wie in der Astrologie.
Ich weiß nicht, was die Wahrheit ist. Woher sollte ich das auch wissen? Ich weiß es ebenso wenig wie Du oder der Papst, bilde es mir aber auch nicht ein. Ich weiß nicht, was wahr ist, doch ich akzeptiere eine Methode, mit der sich herausfinden lässt, was falsch ist.
Ist die Erde der Mittelpunkt des Universums? Nein, denn das Universum hat keinen Mittelpunkt. Flog Mohammed auf einem geflügelten Pferd nach Mekka? Nein, denn es gibt keine geflügelten Pferde. Machte Josua die Stadt Jericho platt? Nein, da hat sich der Autor um ein paar Jahrhunderte vertan. Muss die Welt einen ersten Beweger gehabt haben? Wir wissen es nicht, doch die Sache mit Ursache und Wirkung scheint nicht so einfach zu sein, wie wir dachten.
Man kann freilich jede objektivierende Methode ablehnen oder für unzureichend erklären. Die Wirklichkeit der Welt muss nicht dort enden, wo unsere wissenschaftlichen Methoden enden (wir suchen jedoch seit Jahrhunderten vergeblich nach einem Beispiel dafür). Jedoch: Niemanden kann man leichter täuschen als sich selbst. Deswegen sollte man meiner unmaßgeblichen Meinung nach die eigene Selbsterfahrung nicht für eine Erkenntnis über die tatsächliche Welt halten.
:Blumen:
Ich stimme zu dass der Mensch auch egoistisch und narzisstisch ist. Die Beurteilung der Frage, ob er zu egoistisch und narzisstisch ist, also ob diese Eigentschaften gegenüber den "guten" Wesensmerkmalen überwiegen, würde ich in der Gesamtbetrachtung auf die Welt allerdings verneinen. Da bin ich zu sehr Optimist und sehe, dass unser Zusammenleben in weiten Teilen doch recht gut funktioniert. Dass bei Betrachtung der Individuen das Verhältnis "guter" und "schlechter" Eigenschaften auch mal (z.T. auch gehörig) aus den Fugen gerät, gehört dazu.
Ich würde auch schätzen, dass die Menschen zwischen den Polen Narzissmus und Altruismus mehr um den Mittelwert herum einzuordnen wären als an den Polen. Trotzdem haben die Menschen z.B. das Welthungerproblem nicht gelöst und es ist keine Besserung in Sicht, obwohl es ausreichend Ernährungsressourcen und offenbar auch Nächstenliebe gäbe.
Was wir als gut und als schlecht empfinden, beurteilen wir von einem gedachten "Mittelwert" aus. Beispielsweise ist ein gewisses Maß an Egoismus gut und lebensnotwendig, ebenso ein gewisses Maß an Kooperationsbereitschaft. Aber was darüber hinaus geht, halten wir für schlecht. Diese Mittellage ist das Ergebnis einer genetischen und kulturellen Evolution. Sie hat sich über natürliche Prozesse zwangsläufig herausgebildet.
Glaubst du wirklich, dass geht so schnell mit einer genetischen Evolution? Bis vor kurzem wanderten die Menschen in kleinen Gruppen als Jäger und Sammler umher. Man kann sich vorstellen, dass dort ein ausgeprägter Egoismus katastrophale Folgen für die Gruppe hätte. Erst mit dem Seßhaftwerden und später dem Anreichern von Gütern, so wie wir es heute kennen, bringt ein ausgeprägter Egoismus handfeste Vorteile. So schnell ändern sich unsere Gene nicht. Ich glaube nicht an einen Mittelwert, sondern das komplette Spektrum. Auch heute essen Menschen noch Menschen, wenn es sein muss. Die Religion kann in dem Spektrum durchaus mäßigend einwirken.
Klugschnacker
06.10.2016, 10:59
Kaum etwas lässt sich für eigene Zwecke so schön missbrauchen wie Religionen.
Fragst Du Dich auch, warum die Religionen hier einen Spitzenrang einnehmen, dicht gefolgt von Ideologien wie Nationalismus, Rassismus und wo weiter? Mich würde interessieren, welchen tieferen Grund Du dafür siehst.
:Blumen:
Fragst Du Dich auch, warum die Religionen hier einen Spitzenrang einnehmen, .... ? Mich würde interessieren, welchen tieferen Grund Du dafür siehst.
:Blumen:
Weil Religionen entwicklungsgeschichtlich maßgeblicher Träger kultureller Entwicklung waren und teilweise noch immer sind. Entwicklung und Ausdifferenzierung der Religionen war also auch Entwicklung und Ausdifferenzierung der Kulturen.
An den entsprechenden Funktionen und Dysfunktionen (von Religion und Kultur) haben sich dann auch entsprechende unterschiedliche Interessen festgemacht, die gerne aus der jeweiligen Perspektive versuchen, religiöse Inhalte zu instrumentalisieren.
Das ist auch heute noch so und damit haben wir Religionen und deren Sub-Religionen eben als Treiber und Projektionsfläche für Interessen.
Klugschnacker
06.10.2016, 11:11
Diese Mittellage ist das Ergebnis einer genetischen und kulturellen Evolution. Sie hat sich über natürliche Prozesse zwangsläufig herausgebildet.
Glaubst du wirklich, dass geht so schnell mit einer genetischen Evolution? ... So schnell ändern sich unsere Gene nicht.
Ich sprach deshalb von einer genetischen und kulturellen Evolution.
Ich glaube nicht an einen Mittelwert, sondern das komplette Spektrum. Auch heute essen Menschen noch Menschen, wenn es sein muss. Die Religion kann in dem Spektrum durchaus mäßigend einwirken.
Natürlich existieren heute altruistische und egoistische Verhaltensweisen gleichermaßen. Es bildete sich jedoch ein gedanklich zu verstehender Mittelwert, im Sinne eines durchschnittlichen Verhaltens. Er ist das Ergebnis einer genetischen und kulturellen Entwicklung und bestimmt heute unsere moralischen Bewertungen mit.
Sicher können auch die Religionen die kulturelle Entwicklung beeinflussen, neben vielen anderen Einflüssen. qbz deutet sie immer wieder an, auch merz hat davon gesprochen. Ob das vorwiegend zum Guten ist, darüber kann man streiten. Die meisten Menschen, die ich persönlich kenne, würden nicht gerne in einem Land oder einer Zeit leben, in denen die Religionen große weltliche Macht haben. Das moderne Europa hat sich recht mühsam daraus befreit, und die meisten* halten das wohl für einen Fortschritt.
*unbelegte Behauptung aufgrund persönlicher Erfahrung.
:Blumen:
Fragst Du Dich auch, warum die Religionen hier einen Spitzenrang einnehmen, dicht gefolgt von Ideologien wie Nationalismus, Rassismus und wo weiter? Mich würde interessieren, welchen tieferen Grund Du dafür siehst.
:Blumen:
Das muss ich micht nicht fragen.... das liegt in der Natur der Sache. Religionen beschäftigen sich mit Dingen, die nicht so richtig greifbar sind. Ein Paradies für Manipulationen :Lachen2:
An einem math. Ausdruck oder physik. Formel kann man halt nichts rütteln.
Ich sprach deshalb von einer genetischen und kulturellen Evolution.
Natürlich existieren heute altruistische und egoistische Verhaltensweisen gleichermaßen. Es bildete sich jedoch ein gedanklich zu verstehender Mittelwert, im Sinne eines durchschnittlichen Verhaltens. Er ist das Ergebnis einer genetischen und kulturellen Entwicklung und bestimmt heute unsere moralischen Bewertungen mit.
Ich lege aber auf das und wert :cool:
Vor 70 Jahren wurden in DE Millionen Menschen industriell vergast und dass wir das heute gerade nicht tun, ist ein kultureller (i. w. S.) und kein genetischer Fortschritt. Kultur kann man auch schnell wieder verlieren, Gene nicht so einfach.
Klugschnacker
06.10.2016, 11:32
Das muss ich micht nicht fragen.... das liegt in der Natur der Sache. Religionen beschäftigen sich mit Dingen, die nicht so richtig greifbar sind. Ein Paradies für Manipulationen :Lachen2:
An einem math. Ausdruck oder physik. Formel kann man halt nichts rütteln.
Aus meiner Sicht ist das noch nicht der entscheidende Punkt. An einer mathematischen oder physikalischen oder sonstwie wissenschaftlichen Hypothese lässt sich sehr wohl rütteln. Zehntausende Wissenschaftler tun das jeden Tag.
Wissenschaftliche Hypothesen sind grundsätzlich fehleranfällig. Sie können sich als falsch erweisen, und deshalb müssen wir ihnen jederzeit misstrauen. Alles Wissen ist immer nur vorläufig.
Vergleiche das bitte mit dem absoluten Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen. Er gründet auf Offenbarungen, die keinerlei Zweifel dulden. Der Papst hat in theologischen Streitfragen "unfehlbare" Autorität, und das ist tatsächlich wörtlich gemeint.
Aus meiner Sicht ist es der Größenwahn dieses absoluten Wahrheitsanspruchs, der die monotheistischen Religionen so gefährlich macht. "Du wirst dran glauben, oder Du wirst dran glauben" (Schmidt-Salomon). Gleichzeitig ist er der Kern für die Unmoral dieser Anschauungen. Mal ehrlich keko: Wir ahnen doch längst, dass der Glaube, die Homo-Ehe sei eine Idee der Hölle, totaler Schmarrn ist. Vor anderthalb tausend Jahren war es vielleicht ein Irrtum, heute ist es einfach eine Lüge.
:Blumen:
maotzedong
06.10.2016, 11:35
Der Papst hat in theologischen Streitfragen "unfehlbare" Autorität, und das ist tatsächlich wörtlich gemeint.
Wir drehen uns erneut im Kreis. Dazu zählen die Reformierten bspw. nicht :Blumen:
maotzedong
06.10.2016, 11:36
Mal ehrlich keko: Wir ahnen doch längst, dass der Glaube, die Homo-Ehe sei eine Idee der Hölle, totaler Schmarrn ist. Vor anderthalb tausend Jahren war es vielleicht ein Irrtum, heute ist es einfach eine Lüge.
:Blumen:
Auch hier der Kreis...hier sind die Reformierten auch raus. Kenne sogar an meinem ehemaligen theoligschen Institut einen homosexuellen Professor der einen Fachbereich leitet und noch als Pfarrer tätig ist :Blumen:
Klugschnacker
06.10.2016, 11:37
Ich lege aber auf das und wert :cool:
Vor 70 Jahren wurden in DE Millionen Menschen industriell vergast und dass wir das heute gerade nicht tun, ist ein kultureller (i. w. S.) und kein genetischer Fortschritt. Kultur kann man auch schnell wieder verlieren, Gene nicht so einfach.
Ja, das sehe ich auch so. Ich verstehe nicht, warum Du es mir als Argument entgegenhältst. Ich betone das Wirken einer kulturellen Entwicklung und habe das extra hervorgehoben. Gleichzeitig sind wir aber auch das Ergebnis einer genetischen Entwicklung. Wären wir beispielsweise Löwen, würden wir nicht über den moralischen Wert des Vegetarismus diskutieren. Unsere Natur ist ein Rahmen für unsere Kultur.
maotzedong
06.10.2016, 11:37
Wissenschaftliche Hypothesen sind grundsätzlich fehleranfällig. Sie können sich als falsch erweisen, und deshalb müssen wir ihnen jederzeit misstrauen. Alles Wissen ist immer nur vorläufig.
Erneuter Kreis....wird in der systematischen Theologie auch täglich gemacht. Wird in der Exegese tagtäglich gemacht :Blumen:
Klugschnacker
06.10.2016, 11:40
Auch hier der Kreis...hier sind die Reformierten auch raus. Kenne sogar an meinem ehemaligen theoligschen Institut einen homosexuellen Professor der einen Fachbereich leitet und noch als Pfarrer tätig ist :Blumen:
Ob er wohl ins Ausland gehen wird, um seinen Freund zu heiraten?
Allgemein: Ein Argument hat auch dann Gewicht, wenn es auf Deine spezielle Situation nicht zutrifft.
:Blumen:
Wir ahnen doch längst, dass der Glaube, die Homo-Ehe sei eine Idee der Hölle, totaler Schmarrn ist. Vor anderthalb tausend Jahren war es vielleicht ein Irrtum, heute ist es einfach eine Lüge.
:Blumen:
Natürlich ist diese Vorstellung unsinnig und es wäre wünschenswert, die religiösen Systeme würden in den Ansichten, in denen die Lücke zwischen Glaubenssatz und alltagspraktischer Realität so deutlich klafft, endlich aufräumen.
Dennoch haben in der Alltagspraxis - selbst innerhalb der religiösen Systeme! - ein ordentlicher Teil einen sehr pragmatischen Weg gefunden und sind z.B. gleichzeitig homosexuell und religiös gläubig, lassen sich also davon nicht irritieren.
maotzedong
06.10.2016, 11:42
Allgemein: Ein Argument hat auch dann Gewicht, wenn es auf Deine spezielle Situation nicht zutrifft.
:Blumen:
Da stellt sich die Frage was wirklich die Allgemeinheit ist ;)
Klugschnacker
06.10.2016, 11:44
Erneuter Kreis....wird in der systematischen Theologie auch täglich gemacht. Wird in der Exegese tagtäglich gemacht :Blumen:
Die Theologie wird allgemein nicht als Wissenschaft anerkannt, ebenso wenig wie die Astrologie. Und zwar vorwiegend deshalb, weil ihre Methoden nicht Ergebnisoffen sind. Ein Theologe wird nicht mit der Entdeckung Karriere machen, dass es Gott nicht gibt.
Es wird daher (sorry) kaum einen wissenschaftlich denkenden Menschen überzeugen, wenn die Theologie mittels "systemisch-theologischer Selbstanalyse" den eigenen Glauben überprüft.
:dresche :Blumen:
Ja, das sehe ich auch so. Ich verstehe nicht, warum Du es mir als Argument entgegenhältst. Ich betone das Wirken einer kulturellen Entwicklung und habe das extra hervorgehoben. Gleichzeitig sind wir aber auch das Ergebnis einer genetischen Entwicklung. Wären wir beispielsweise Löwen, würden wir nicht über den moralischen Wert des Vegetarismus diskutieren. Unsere Natur ist ein Rahmen für unsere Kultur.
Man hätte ja auf die Idee kommen können, wir wären Hitler genetisch überlegen. Ich sehe einen rein kulturelle Fortschritt, nichts genetisches innerhalb des Menschen.
Klugschnacker
06.10.2016, 12:05
Man hätte ja auf die Idee kommen können, wir wären Hitler genetisch überlegen.
"Man" vielleicht, wenn man im Biologieunterricht einen Fensterplatz hatte.
Falls jemand mit der Differenzierung zwischen genetischer und kultureller Entwicklung Schwierigkeiten hat, kann man sie auch weglassen und einfach von Entwicklung oder Evolution sprechen. Das legt allerdings das Missverständnis nahe, es sei ausschließlich die genetische, biologische Evolution gemeint.
Bernd S.
06.10.2016, 12:58
...
Vergleiche das bitte mit dem absoluten Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen. Er gründet auf Offenbarungen, die keinerlei Zweifel dulden. Der Papst hat in theologischen Streitfragen "unfehlbare" Autorität, und das ist tatsächlich wörtlich gemeint.
Aus meiner Sicht ist es der Größenwahn dieses absoluten Wahrheitsanspruchs, der die monotheistischen Religionen so gefährlich macht....
:Blumen:
Welcher Wahn aus den von Menschen gemachten Ideologien hervorgehen, konnten wir doch gerade an den atheistischen Schrecknissen des 20. Jahrhunderts bei der SS, bei Stalins Gullags, Maos Vernichtungsorgien, Pol Pots Sadismus usw. sehen. Der in der Diskussion oft erzeugte Fokus auf das Christentum ist, wie ich finde (absichtlich?) zu eng. Auch im Christentum gab es freilich Pathologien (Beispiel der Hexenverfolgung, die ich ggü Jörn bereits ansprach). Der Unterschied ist, dass diese Dinge niemanden mehr schmerzen als die Christen. Und es war zugegebener Maßen für die Kirche nie wirklich gut, wenn sie zu sehr mit den politisch Mächtigen angebandelt hat, statt sie in die Pflicht zu nehmen, was ja auch oft geschah.
An dem Punkt (Kirchenverantwortliche vs. Politik) sehe ich derzeit in Deutschland aktuell ein großes Problem, muss ich gestehen.
Wenn ich als Mensch mit quasi unendlich viel politischer Macht ausgestattet werde und mich nicht mehr vor einer größeren Instanz zu rechtfertigen brauche, dann ist, und das können wir nun empirisch wirklich gut belegen, die Versuchung des Mißbrauchs bis hin zu unfassbaren Gräueltaten sehr groß.
Zur Unfehlbarkeit des Papstes und das was vielfach gerne reflexartig daraus gemacht wird. Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ich möchte gerne aus Zeitgründen zitieren:
Dieses Dogma der Unfehlbarkeit bedeutet tatsächlich nicht, daß alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Es bedeutet schlicht dieses, daß es im Christentum, jedenfalls nach katholischem Glauben, eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Daß schließlich über die wesentlichen Fragen verbindlich entschieden werden kann und wir gewiß sein können, daß dann das Erbe Christi richtig ausgelegt ist. In irgendeiner Form ist diese Verbindlichkeit in jeder christlichen Glaubensgemeinschaft anwesend, nur
eben nicht auf den Papst bezogen.
Auch für die orthodoxe Kirche ist klar, daß die Konzilsentscheidungen in dem Sinn unfehlbar sind, daß ich mich verlassen kann: Hier ist das Erbe Christi richtig ausgelegt, das ist unser gemeinsamer Glaube. Es muß ihn nicht jeder neu sozusagen destillieren und aus der Bibel herausziehen, sondern der Kirche ist die Möglichkeit gemeinsamer Gewißheit gegeben. Der Unterschied zur Orthodoxie ist nur, daß das römische Christentum außer dem ökumenischen Konzil eine andere Vergewisserungsinstanz kennt, nämlich den Nachfolger des Petrus, der diese Vergewisserung ebenfalls leisten kann. Der Papst ist darin natürlich an Bedingungen gebunden, die gewährleisten – und ihn zudem zutiefst verpflichten – , nicht aus eigenem subjektivem Bewußtsein zu entscheiden, sondern in der großen Gemeinschaft der Überlieferung.
Zitatende.
:Blumen:
Falls Du Gott nicht als Urheber der Liebe siehst, sondern ihn mit der Liebe identifizierst, wäre das ein Gottesbegriff, mit dem ich gut leben könnte. Freilich ohne die zusätzlichen Mystifizierungen der etablierten Religionen.
:Blumen:
Zweiteres ist für mich der Fall. Vielen Dank an dieser Stelle dafür, dass du meine Erklärungen sprachlich in diese Form geschärft hast, ich werde dich bei dem Thema in Zukunft vielleicht zitieren. ;)
"Man" vielleicht, wenn man im Biologieunterricht einen Fensterplatz hatte.
Falls jemand mit der Differenzierung zwischen genetischer und kultureller Entwicklung Schwierigkeiten hat, kann man sie auch weglassen und einfach von Entwicklung oder Evolution sprechen. Das legt allerdings das Missverständnis nahe, es sei ausschließlich die genetische, biologische Evolution gemeint.
Beim Thema Biologie und Genetik könnte man auch mal darüber sinnieren, wieviel Unheil in deren Namen verbreitet wurde und wird. Untermensch, Herrenmensch usw. Meines Wissens sind das ja Wissenschaften, die aber auch missbraucht werden. Wissenschaft schützt also nicht vor Missbrauch. Ich komme da auf meine Einstellung zurück, dass der Mensch immer irgendeinen Grund findet, um anderen den Kopf einzuschlagen. Auch heute wird mit Genetik Schindluder betrieben und zwar ganz ordentlich. Atheisten führen ja oft auf, dass eine gottlose Welt friedlicher wäre. Zumindest aus meinem zeitlichen Horizont heraus kann ich das überhaupt nicht unterschreiben.
Klugschnacker
06.10.2016, 16:22
Untermensch, Herrenmensch usw. Meines Wissens sind das ja Wissenschaften...
Entschuldigung, das sind keine Wissenschaften, auch keine missbrauchten Wissenschaften. Es ist eine Ideologie, nämlich Rassismus. In der Biologie werden zwar Rassen erforscht, das ergibt aber noch keinen Rassismus. Der entsteht erst durch eine ideologische Absicht.
Recht hast Du meiner Meinung nach damit (und das ist auch meine Antwort an Bernd_S), dass nicht nur die Religionen, sondern auch andere Ideologien und Machtstrukturen zu Unheil führen können. Dabei können die Religionen mäßigend, genauso aber auch antreibend wirken. Gefährlich sind aber nicht nur Religionen, sondern auch andere nichtrationale Ideologien.
Ich hatte vor etlichen Seiten unter dem allgemeinen Unverständnis, teilweise auch Hohn, versucht darzustellen, dass die Religionen eine tiefere Grundlage oder Ursache haben, die sie mit anderen Ideologien teilen. Nämlich der Fähigkeit der Menschen zum fiktiven Denken. Wir sind im Unterschied zu unseren genetischen Vorfahren in der Lage, uns allerlei auszudenken und wie reale Dinge zu behandeln. Geld, Staatsbürgerschaften, Ehen, Nationen, Götter, Geister, Menschenrechte usw. behandeln wir wie reale Dinge.
Diese Fiktionen können uns nützlich oder auch zum Verhängnis werden. Die Religion, also der Glaube an Götter, Geister, Engel, Teufel, Seele, Jenseits und Paradies ist eine unter ihnen. Es gibt jedoch viele andere Fiktionen, die ähnlich destruktiv oder konstruktiv sein können. Die Idee des Geldes oder der Menschenrechte halte ich für konstruktiv, ebenso die Idee der Nächstenliebe.
Ich bin demnach so ziemlich der Letzte, den man auf die ähnliche Gefährlichkeit von Fiktionen und Ideologien abseits der Religionen hinweisen muss. Denn ich habe die Tatsache ihrer grundsätzlichen Ähnlichkeit seitenlang (auch gegen Deine Argumente) verteidigt.
Der Nationalsozialismus, der Antisemitismus, der Rassismus, der Kommunismus und Antikommunismus etc. entfalteten ihre größte mitreißende Wirkung, als sie quasireligiöse, irrationale Züge annahmen. Aus einem Provinzpolitiker wurde ein "Führer", der sich in schicksalhafter Vorbestimmung gelenkt und instrumentalisiert sah. Er fantasierte mit großen Teilen seines "Volkes" über eine jüdische Weltverschwörung, der unter anderem Albert Einstein angehört haben soll. Es war ein Wahn. Ober er nun religiös oder ideologisch war oder, am wahrscheinlichsten, beides, ist ein wenig Sophisterei. Von ihren Grundlagen her ist es dasselbe.
Wie immer: no offense und danke für die Diskussion. :Blumen:
An dem Punkt (Kirchenverantwortliche vs. Politik) sehe ich derzeit in Deutschland aktuell ein großes Problem, muss ich gestehen.
Welches?
...... Zitat (Woher?):
Dieses Dogma der Unfehlbarkeit bedeutet tatsächlich nicht, daß alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Es bedeutet schlicht dieses, daß es im Christentum, jedenfalls nach katholischem Glauben, eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Daß schließlich über die wesentlichen Fragen verbindlich entschieden werden kann und wir gewiß sein können, daß dann das Erbe Christi richtig ausgelegt ist.
Das klingt dann am Beispiel des Frauenordinariats so:
Zitat:
„Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (Lk 22,32 EU), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“
– Papst Johannes Paul II.: Ordinatio sacerdotalis, Absatz 4[25], 22.5.1994
Weshalb schliesst die katholische Kirche die Hälfte der Menschen von einem Kirchenordinariat aus? Weshalb gilt nach wie vor das Zölibat, 500 Jahre nach der Reformation? Ich kann das sehr gut historisch nachvollziehen, aufgrund der patriarchalen Verfasstheit der früheren Gesellschaften und der mittelalterlichen Absicht, Vererbung von Kirchenbesitz auf Priesterkinder zu verhindern. Für die heutige Zeit fehlt mir in diesen 2 Punkten persönlich jedes Verständnis und "ich fasse mir da echt an den Kopf".
Entschuldigung, das sind keine Wissenschaften, auch keine missbrauchten Wissenschaften. Es ist eine Ideologie, nämlich Rassismus. In der Biologie werden zwar Rassen erforscht, das ergibt aber noch keinen Rassismus. Der entsteht erst durch eine ideologische Absicht.
Ich wollte mich damit auf meinen ersten Satz beziehen, dass Biologie und Genetik Wissenschaften sind und diese eben missbraucht werden um die Menschen zu unterteilen.
Eine kurze Gegenüberstellung zu unserem Thema "Glauben und Wissenschaft":
Gerhard Börner (Astrophysiker MPI Garching): Wer meint, dass Naturwissenschaftler nicht religiös sein können, hängt dem mechanistischen Weltbild des 19. Jahrhunderts an.
Bernulf Kanitscheider (Philosoph Universität Gießen): Ein konsequenter Wissenschaftler (kann) nur gläubig sein, wenn er den dogmatischen Gehalt des Theismus – anders als die Kirche – als Bild oder Gleichnis betrachtet.
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wissenschaftler-Pro-Contra/komplettansicht
Klugschnacker
07.10.2016, 09:40
Gerhard Börner (Astrophysiker MPI Garching): Wer meint, dass Naturwissenschaftler nicht religiös sein können, hängt dem mechanistischen Weltbild des 19. Jahrhunderts an.
Sicher können Wissenschaftler religiös sein, doch die allerwenigsten sind es. Falls sie es sind, haben sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Glauben ihrer Eltern angenommen, die ihn wiederum von deren Eltern haben. Je nach dem, in welchem Kulturkreis ein Wissenschaftler seine Kindheit verbracht hat, wird er also Katholik, Protestant, Jude, Muslim, Hindu, Buddhist etc. sein, mit den entsprechend unterschiedlichen, sich häufig wiedersprechenden Glaubensüberzeugungen.
Diese Tatsache zeigt, dass der jeweilige Glaube vermutlich kein Ergebnis tiefer Erkenntnis des jeweiligen Wissenschaftlers ist, sondern anerzogen.
Ich erwähne es deshalb, weil oft so getan wird, als sei der Glaube unserer klügsten Mitmenschen ein Beleg für seine Wahrhaftigkeit. Er ist jedoch eher ein Beleg für die Weitergabe des Glaubens von den Eltern oder einer Umwelt zu den Kindern. Die wenigen gläubigen Wissenschaftler glauben nicht aufgrund, sondern trotz ihrer wissenschaftlichen Einsichten. Sonst kämen sie alle auf denselben Glauben, und würden alle dieselben anderen Glaubensinhalte als falsch erkennen. Davon kann aber gar keine Rede sein.
. Sonst kämen sie alle auf denselben Glauben, und würden alle dieselben anderen Glaubensinhalte als falsch erkennen. Davon kann aber gar keine Rede sein.
Wissenschaftler kommen allgemein immer zu denselben Erkenntnissen und sind immer einer Meinung?
Du verrennst dich hier in meinen Augen und stellst etwas als Tatsache dar, was keine ist.
Ich kenne selber Menschen die gegen den "Willen" der Eltern eine religiöse Karriere angetreten haben (Was natürlich auch nicht statistisch relevant ist).
Dazu sprichst du den Wissenschaftler die religiös sind in dieser Frage das eigenen Denken ab, in dem du behauptest sie wären lediglich durch Eltern und Umgebung geprägt.
Was natürlich zu der Behauptung passt, Religiöse können nicht erkennen, dass sie falsch liegen :liebe053:
Klugschnacker
07.10.2016, 10:50
Wissenschaftler kommen allgemein immer zu denselben Erkenntnissen und sind immer einer Meinung?
Du verrennst dich hier in meinen Augen und stellst etwas als Tatsache dar, was keine ist.
Ich kenne selber Menschen die gegen den "Willen" der Eltern eine religiöse Karriere angetreten haben (Was natürlich auch nicht statistisch relevant ist).
Dazu sprichst du den Wissenschaftler die religiös sind in dieser Frage das eigenen Denken ab, in dem du behauptest sie wären lediglich durch Eltern und Umgebung geprägt.
Was natürlich zu der Behauptung passt, Religiöse können nicht erkennen, dass sie falsch liegen :liebe053:
Wie erklärst Du Dir das Phänomen, dass Wissenschaftler genauso wie alle anderen Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern bzw. ihrer sozialen Umgebung annehmen?
Vergleiche das mal mit anderen, wissenschaftlichen Überzeugungen. Beispielsweise den diversen Hypothesen, warum die Dinosaurier ausgestorben sind. Wissenschaftler haben dazu stark unterschiedliche Ansichten, ganz gleich, in welchem Kulturkreis sie wohnen und was ihre Eltern darüber denken. Selbst an ein und derselben Universität kann es eine Vielzahl von Hypothesen dazu geben, vertreten durch Wissenschaftler. Ein räumlich zusammenhängendes Muster finden wir hier nicht, etwa, dass alle europäischen Wissenschaftler der Meteoritenhypothese anhingen.
Lediglich bei den religiösen Überzeugungen finden wir regional scharf abgegrenzte Muster. Praktisch alle Forscher z.B. islamischen Glaubens kommen aus islamisch geprägten Gegenden oder Elternhäusern. Wir könnten eine Wette abschließen, dass der oben zitierte bayrische Astrophysiker christlichen Glaubens ist, und kein Hindu.
Ich denke nicht, das ich hier einen besonders kühnen Gedanken ausspreche.
https://www.ppoe.at/pik8/verweis/aladga1_6_3.jpg
https://www.ppoe.at/pik8/verweis/aladga1_6_4.jpg
Sicher können Wissenschaftler religiös sein, doch die allerwenigsten sind es. Falls sie es sind, haben sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Glauben ihrer Eltern angenommen, die ihn wiederum von deren Eltern haben. Je nach dem, in welchem Kulturkreis ein Wissenschaftler seine Kindheit verbracht hat, wird er also Katholik, Protestant, Jude, Muslim, Hindu, Buddhist etc. sein, mit den entsprechend unterschiedlichen, sich häufig wiedersprechenden Glaubensüberzeugungen.
Monotheistische Weltreligionen haben auch gemeinsame Nenner. Gott ist Liebe, Allah ist Friede... Du suchst immer das Trennende. Und diejenigen, die alles genau wörtlich nehmen, nennt man Fundamentalisten. :)
Diese Tatsache zeigt, dass der jeweilige Glaube vermutlich kein Ergebnis tiefer Erkenntnis des jeweiligen Wissenschaftlers ist, sondern anerzogen.
Was zu beweisen wäre.... Die Welt ist bunt. Manche kommen erst im Alter zum Glauben, manche konvertieren.
Ich erwähne es deshalb, weil oft so getan wird, als sei der Glaube unserer klügsten Mitmenschen ein Beleg für seine Wahrhaftigkeit. Er ist jedoch eher ein Beleg für die Weitergabe des Glaubens von den Eltern oder einer Umwelt zu den Kindern. Die wenigen gläubigen Wissenschaftler glauben nicht aufgrund, sondern trotz ihrer wissenschaftlichen Einsichten. Sonst kämen sie alle auf denselben Glauben, und würden alle dieselben anderen Glaubensinhalte als falsch erkennen. Davon kann aber gar keine Rede sein.
Da konstruierst du aber gerade eine Menge.... Ich bin mir nicht mal sicher, ob Wissenschaftler überhaupt die klügsten sind. Eine gesunde Portion Naivität kann manchmal auch viele Erkenntnisse liefern. Zudem ist das ja keine geschlossene Kette: nicht alle Wissenschaftler sind Kinder von Wissenschaftlern, haben überhaupt Eltern oder gläubige Eltern usw. usf. Gläubige Wissenschaftler sind für mich auch kein Beleg für die Wahrhaftigkeit, sondern Beleg dafür, dass Glaube und Wissenschaft kein Widerspruch sein muss. Mehr nicht.
Ich vermute, du trägst auch das Bild mit dir rum, dass früher "alle" gläubig waren und jetzt immer weniger. Als kleiner Junge kommt man sofort ins Grübeln, wenn man die Wiederauferstehungsgeschichte hört. "Wie soll denn das gehen????" Ich bin mir sicher, dass das schon immer so war. Ich denke eher, dass sich die Zahl der Gläubigen, Zweifler, Nichtgläubigen usw. gar nie so arg ändert. Und wer weiß, wie unsere Zeit in die Geschichtsbücher eingehen wird? Vielleicht als die Zeit der weltweiten, fanatischen Religionskriege? Und du träumst vom Atheismus und einer vernunftbasieren Gesellschaft? :) (ich auch, aber nur nachts :Cheese:)
Wie erklärst Du Dir das Phänomen, dass Wissenschaftler genauso wie alle anderen Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern bzw. ihrer sozialen Umgebung annehmen?
ISt dem so, z.b. Buddhissmus ist doch im Moment voll in. Ich kann mir vorstellen, dass von denen die ganz dolle glauben mittlerweile eine erkleckliche Zahl Buddhisten ist.
Dazu kommt natürlich wird man wenn man sprirituelles Leben braucht, doch erstmal das nehmen was da ist und nicht in die Ferne streifen.
Im übrigen geht es doch gar nicht darum welchen Glauben sie annehmen sondern dass du ihnen absprichst selber zu dieser Entscheidung gekommen zu sein.
Du behauptest jemand der glaubt macht das grundsätzlich fremd bestimmt.
Und Wissenschaftler sind ja gerade dazu geprägt selber zu denken. Wieso sollten sie das beim Glauben ausschalten? Zumal ja viele Wissenschaftler auch über ihren Glauben geredet/referiert/reflektiert haben, sonst wüssten wir es nicht.
Klugschnacker
07.10.2016, 12:33
Im übrigen geht es doch gar nicht darum welchen Glauben sie annehmen sondern dass du ihnen absprichst selber zu dieser Entscheidung gekommen zu sein. Du behauptest jemand der glaubt macht das grundsätzlich fremd bestimmt.
Ich behaupte nicht, dass diese Fremdbestimmung in ausnahmslos allen Fällen besteht. Ganz überwiegend ist es jedoch so, dass die Kinder den Glauben ihrer Eltern annehmen, unabhängig von der viel später getroffenen Berufswahl der Kinder im Erwachsenenalter.
Diese starke Korrelation zwischen dem Glauben der Eltern und dem der Kinder ist eine Tatsache. Im religiös sehr liberalen England löst sich meines Wissens nach nur eine von zwölf Personen vom Glauben der Eltern (englische Studie, aus dem Gedächtnis zitiert).
Die große Linie ist folgende: Mit zunehmendem Bildungsgrad nimmt die Gläubigkeit tendenziell ab. Gesellschaften mit einem im Durchschnitt hohen Bildungsgrad neigen dazu, sich zu säkularisieren.
:Blumen:
Klugschnacker
07.10.2016, 12:35
Eine gesunde Portion Naivität kann manchmal auch viele Erkenntnisse liefern.
Kurze Zwischenfrage: Gibt es konkrete Beispiele für die "vielen Erkenntnisse", die jemand seiner Naivität verdankt? Ich möchte sichergehen, dass ich verstehe, mit welcher Bedeutung Du den Begriff der Erkenntnis verwendest.
:Blumen:
Diese starke Korrelation zwischen dem Glauben der Eltern und dem der Kinder ist eine Tatsache. Im religiös sehr liberalen England löst sich meines Wissens nach nur eine von zwölf Personen vom Glauben der Eltern (englische Studie, aus dem Gedächtnis zitiert).
Was heißt löst? Sie treten zu einem anderen Glauben über?
Ich schätze aber mal 70% der Briten ist eh nicht mehr stark religiös.
Und wie gesagt wieso soll ich mich von etwas lösen was ich ja kenne.
Die meisten Deutschen werden ihr Leben lang auch überwiegend deutsches Essen essen. Die Engländer genauso (bäh!)
In meinen Augen ist die Tatsache, dass die meisten Europäer ans Christentum glauben, kein Anzeichen für Fremdbestimmtheit. Zumal wie gesagt die meisten glauben eh nichts mehr und die die glauben, die machen sich durchaus Gedanken, sehr viel mehr Gedanken, als die die eh schon gedanklich ausgetreten sind.
Die große Linie ist folgende: Mit zunehmendem Bildungsgrad nimmt die Gläubigkeit tendenziell ab. Gesellschaften mit einem im Durchschnitt hohen Bildungsgrad neigen dazu, sich zu säkularisieren.
Also ist jemand der glaubt und einen hohen Bildungsgrad hat eine komische Person? Man muss ihr mit Misstrauen entgegen treten :Blumen:
Klugschnacker
07.10.2016, 13:25
MattF, wenn der persönliche Glaube die Frucht intensiven Nachdenkens ist, dann würde dieser Glaube auch ohne jede Überlieferung fortbestehen können. Im Fall des Christentums bräuchten wir keine Offenbarungen, keine Bibel und keine Theologen, die ihren Inhalt bewahren. Sondern das Christentum würde überall auf der Welt immer wieder entdeckt. So wie die Menschen überall immer wieder die Kreiszahl Pi entdecken würden, falls das Wissen darüber verloren ginge.
In der Begegnung mit Außerirdischen müssten wir erwarten, dass sie nicht nur den Satz des Pythagoras entdeckt hätten, sondern auch das Christentum, mitsamt seinen Vorstellungen von Sünde, Keuschheit, Engeln, Teufeln, Göttern in Gestalt des Homo sapiens, Fegefeuer. Andere Außerirdische würden das Kastenwesen, Gebote zur Bekleidung der Frauen und koschere Mahlzeiten entdecken. Allein der Gedanke daran ist doch ein Witz!
Nur achtzig Generationen vor unserer Zeit waren die Menschen von der Existenz Zeus’ und Jupiters überzeugt. Daran zu zweifeln war ein Ausdruck von Geisteskrankheit. Es liegt doch auf der Hand, dass unsere Religionen vorübergehender Ausdruck einer Kultur und eines Zeitgeistes sind, und nicht das Ergebnis persönlichen scharfen Nachdenkens.
:Blumen:
Ich behaupte nicht, dass diese Fremdbestimmung in ausnahmslos allen Fällen besteht. Ganz überwiegend ist es jedoch so, dass die Kinder den Glauben ihrer Eltern annehmen, unabhängig von der viel später getroffenen Berufswahl der Kinder im Erwachsenenalter.
Diese starke Korrelation zwischen dem Glauben der Eltern und dem der Kinder ist eine Tatsache. Im religiös sehr liberalen England löst sich meines Wissens nach nur eine von zwölf Personen vom Glauben der Eltern (englische Studie, aus dem Gedächtnis zitiert).
Die große Linie ist folgende: Mit zunehmendem Bildungsgrad nimmt die Gläubigkeit tendenziell ab. Gesellschaften mit einem im Durchschnitt hohen Bildungsgrad neigen dazu, sich zu säkularisieren.
:Blumen:
Zu dem ersten Punkt "Fremdbestimmung". Ja, es ist so, dass Werte und Glaubenssätze und damit auch religiöse Überzeugungen im Sozialisierungsprozess über die Eltern geschieht. Allerdings geht die Sozialisation bis ca. zum 35. Lebensjahr weiter und dort spielen familiäre Prägungen zunehmend keine große Rolle mehr. Und: Jeder Verhaltenstherapeut würde berechtigterweise entgegnen, dass ab einem gewissen Alter Menschen auch gegen familiäre Prägungen ihre eigenen Entscheidungen treffen und andere Überzeugungen ausbilden können. Ich hoffe mal für uns alle, das das auch so stimmt :-)
Zu dem zweiten Punkt "Korrelation von Bildung und Glauben": Wo hast Du denn das jetzt her? Und: Natürlich ist das eine Korrelation die Dich im hellen Glanz des hohen Bildungsgrades erscheinen lässt. Glückwunsch und nix für ungut :-)
Diese starke Korrelation zwischen dem Glauben der Eltern und dem der Kinder ist eine Tatsache. Im religiös sehr liberalen England löst sich meines Wissens nach nur eine von zwölf Personen vom Glauben der Eltern (englische Studie, aus dem Gedächtnis zitiert).
Ja, dem stimme ich weitgehend zu, das ist in unserem Kulturkreis bis auf die letzten 30 Jahre mehr oder weniger zutreffend.
Allerdings sehen wir uns seit dem Ende der 60er Jahre einem Wertewandel (Klages) gegenüber, der diesen Zusammenhang zunehmend auflöst und durch die postmodernen Tendenzen heute noch verstärkt wird. Materialisiert ist das in den hohen Austrittsquoten.
Interessant dabei ist, dass das "Bedürfnis nach Spiritualität" gleichzeitig nicht im selben Maße abgenommen hat. Ein ausgetretener Katholik oder Evangele ist also nicht durchgängig jemand der keine religiösen oder spirituellen Fragen mehr hat.
Kurze Zwischenfrage: Gibt es konkrete Beispiele für die "vielen Erkenntnisse", die jemand seiner Naivität verdankt? Ich möchte sichergehen, dass ich verstehe, mit welcher Bedeutung Du den Begriff der Erkenntnis verwendest.
:Blumen:
So viele wie du willst... Naivität sorgt für eine direkte, unvoreingenomme Sicht auf die Dinge. Meine Frau ist z.B. "naiver" (i.S.v. direkter und unvoreingenommener) als ich und immer wenn ich nicht weiter weiß, frag ich sie und die Antwort passt dann eigentlich immer. Im Sport beim Training wünschte ich mir oft die Naivität der Anfangsjahre zurück: kurz Kumpels anrufen, zum Training mit möglichst vielen anderen und dann ging´s einfach los. So ging das fast jeden Tag über Jahre.
Oder ein wenig intellektueller: letzte Woche machte ich an einem Referat mit, da ging es um die Fibonacci-Zahlen. Da taucht dann auch mal ein Grenzwerte auf, eine irrationale Zahl. Ich sagte dann (etwas listig :cool:) "Dies irrat. Zahlen, die gibt es ja gar nicht". Wobei ich dann von der Schülerin gleich angeschnautzt wurde: "Doch! Sonst würden sich die Kaninchen ja nicht so vermehren können" :Cheese:
Naivität hat eine unglaubliche Kraft....wird gern man mit Dummheit verwechselt (kann es auch sein ;))
Klugschnacker
07.10.2016, 15:44
So viele wie du willst... Naivität sorgt für eine direkte, unvoreingenomme Sicht auf die Dinge. Meine Frau ist z.B. "naiver" (i.S.v. direkter und unvoreingenommener) als ich und immer wenn ich nicht weiter weiß, frag ich sie und die Antwort passt dann eigentlich immer. Im Sport beim Training wünschte ich mir oft die Naivität der Anfangsjahre zurück: kurz Kumpels anrufen, zum Training mit möglichst vielen anderen und dann ging´s einfach los. So ging das fast jeden Tag über Jahre.
Oder ein wenig intellektueller: letzte Woche machte ich an einem Referat mit, da ging es um die Fibonacci-Zahlen. Da taucht dann auch mal ein Grenzwerte auf, eine irrationale Zahl. Ich sagte dann (etwas listig :cool:) "Dies irrat. Zahlen, die gibt es ja gar nicht". Wobei ich dann von der Schülerin gleich angeschnautzt wurde: "Doch! Sonst würden sich die Kaninchen ja nicht so vermehren können" :Cheese:
Naivität hat eine unglaubliche Kraft....wird gern man mit Dummheit verwechselt (kann es auch sein ;))
Du weichst einer konkreten Antwort aus, keko... Da oben stehen keine Beispiele für Erkenntnisgewinne durch Naivität anstelle von nachdenken oder forschen.
:Blumen:
ISt dem so, z.b. Buddhissmus ist doch im Moment voll in. Ich kann mir vorstellen, dass von denen die ganz dolle glauben mittlerweile eine erkleckliche Zahl Buddhisten ist.
Ist das so? QED. ;)
Im übrigen geht es doch gar nicht darum welchen Glauben sie annehmen sondern dass du ihnen absprichst selber zu dieser Entscheidung gekommen zu sein.
Du behauptest jemand der glaubt macht das grundsätzlich fremd bestimmt.
Und Wissenschaftler sind ja gerade dazu geprägt selber zu denken. Wieso sollten sie das beim Glauben ausschalten? Zumal ja viele Wissenschaftler auch über ihren Glauben geredet/referiert/reflektiert haben, sonst wüssten wir es nicht.
Ich bin der Meinung, dass Glauben an etwas Gewohnheit ist. D.h., wenn der Glaube der Eltern im Kindesalter gelebt wird, wird es zur Gewohnheit. Gewohnheiten kann man nur schwer abstreifen. Es ist also bequemer, bei alten Gewohnheiten - dem Glauben der Eltern - zu bleiben.
Das ist aber nur meine vage Vermutung. :Blumen:
Du weichst einer konkreten Antwort aus, keko... Da oben stehen keine Beispiele für Erkenntnisgewinne durch Naivität anstelle von nachdenken oder forschen.
:Blumen:
Von anstelle war ja auch nicht die Rede. Ich finde nur, dass ein gewisses Maß an Naivität helfen kann. D.h. ja nicht, dass ich nicht wochen- oder monatelang an einem Problem forsche oder darüber nachdenke.
Ebenso finde ich ein gewisses Maß an Glaube nicht schlecht. Ich kann nicht feststellen, dass Atheisten irgendwie leichter oder glücklicher leben würden. Eher das Gegenteil scheint mir der Fall.
Falls du über Wissenschaftler und deren Erkenntnisgewinn sprichst, da habe ich keine Erfahrung, wie sie herangehen. Die Profs, die ich von meinem Studium her kenne, waren teilweise auch recht kindlich-naiv. Aber das hängt wohl vom Fach ab.
Ich bin der Meinung, dass Glauben an etwas Gewohnheit ist. D.h., wenn der Glaube der Eltern im Kindesalter gelebt wird, wird es zur Gewohnheit. Gewohnheiten kann man nur schwer abstreifen. Es ist also bequemer, bei alten Gewohnheiten - dem Glauben der Eltern - zu bleiben.
Das ist aber nur meine vage Vermutung. :Blumen:
Glaubenssätze werden maßgeblich im Kindesalter ausgeprägt. Verhaltensroutinen (Gewohnheiten) folgen weitgehend Glaubenssätzen (ansonsten folgt Verhalten auch aus Kompetenzen und Rahmenbedingungen). Ändern sich Glaubenssätze, ändern sich Verhaltensroutinen.
Bernd S.
08.10.2016, 09:44
Ist das so? QED. ;)
Ich bin der Meinung, dass Glauben an etwas Gewohnheit ist. D.h., wenn der Glaube der Eltern im Kindesalter gelebt wird, wird es zur Gewohnheit. Gewohnheiten kann man nur schwer abstreifen. Es ist also bequemer, bei alten Gewohnheiten - dem Glauben der Eltern - zu bleiben.
Das ist aber nur meine vage Vermutung. :Blumen:
So einfach ist es wohl nicht. Die vage Vermutung über "den Glauben" und "die Religionen" sollte zumindest im Ansatz auch in einer immer stärker christlich analphabetisierten Gesellschaft differenzierbar sein.
Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ich mich für oder gegen das Christsein entscheide und im letzten Fall meine Entscheidung selbst vertreten kann oder ob ich bspw. im Islam mit meiner Ermordung (gibt es auch bei atheistischen Ideologien) anschließend rechnen muss. Das hat wohl wenig mit "Gewohnheit" zu tun. Auch wenn man es in den Diskussionen viel bequemer ist zu behaupten: Die Religionen sind eben nicht gleich.
Natürlich ist die zugehörigkeit zu einer Religion Gewohnheit, wieso auch nicht?
Wenn man in seiner Jugend in eine Gemeinde hineingewachsen ist, dort Messdiener war, vielleicht Pfadfinder, sich da wohlfühlt und gerne mitmacht, wieso sollte man dann zu einer anderen Gemeinschaft wechseln?
Was ist denn Kirche?
Für Arne ist es die Amtkirche der Klerus der Pabst.
Für Gläubige ist die Kriche aber doch vor allem die Gemeinschaft der Gläubigen. Vielen geht es darum mit andern Menschen einfach was zusammen zu machen.
Was der Pabst sagt ist vielen Katholiken weitgehend egal.
Von daher geht es doch gar nicht darum inteletuell jedes Wort aus der Bibel zu hinterfragen oder irgendwelche dogmatischen Glaubenssätze, sondern um die Gemeinschaft und ein Zusammengehörigkeitsgefühl, natürlich auch mit einem Glauben.
Deswegen mach ich da auch nicht mit :Huhu:
Lustigerweise gibt es ja sogar atheistische "Gemeinden" die sowas wie Gottesdienste feiern.
Die große Linie ist folgende: Mit zunehmendem Bildungsgrad nimmt die Gläubigkeit tendenziell ab. Gesellschaften mit einem im Durchschnitt hohen Bildungsgrad neigen dazu, sich zu säkularisieren.
:Blumen:
Das ist eine ziemlich starke These. Hast Du da irgendwas an Belegen auf individueller oder kollektiver Ebene?
Das ist eine ziemlich starke These. Hast Du da irgendwas an Belegen auf individueller oder kollektiver Ebene?
Hohe Bildung sorgt für hohes Einkommen, das wiederum für Sicherheit und Freiheit sorgt, wodurch wiederum die Nachfrage nach Religion fällt. Bei der Kette wird gern der Mittelteil weggelassen.
Klugschnacker
10.10.2016, 11:40
Das ist eine ziemlich starke These. Hast Du da irgendwas an Belegen auf individueller oder kollektiver Ebene?
Sorry, ich habe gerade wenig Zeit. Google liefert hier schnell viele Quellen (no offense).
Was mir in dem Zusammenhang gerade auffällt: Der Thread-Titel lautet "Da fasse ich mir echt an den Kopf...". Warum fasst man sich bei manchen religiösen Dingen an den Kopf und nicht ans Herz oder den Bauch? Weil es ein Spannungsverhältnis gibt zwischen dem was wir vernünftigerweise wissen und dem Glauben. Es besteht weit weniger zwischen dem Fühlen (Herz, Bauch) und dem Glauben.
Wir wissen heute sehr viel mehr als die jüdische Gesellschaft vor zweitausend Jahren. Was ein Mensch dieser Zeit glaubte, fällt uns heute schwer zu glauben, da wir mehr wissen. Das ist doch ganz normal und ist nicht nur auf den Glauben beschränkt. Auch politische, gesellschaftliche oder wissenschaftliche Überzeugungen z.B. des 17. Jahrhunderts würden wir heute nicht mehr teilen, und das ist ja noch gar nicht so lange her.
:Blumen:
Schwarzfahrer
10.10.2016, 14:44
Hohe Bildung sorgt für hohes Einkommen, das wiederum für Sicherheit und Freiheit sorgt, wodurch wiederum die Nachfrage nach Religion fällt. Bei der Kette wird gern der Mittelteil weggelassen.
Während ich die beiden Enden der Kette als gut (wenn auch nicht zwingend) kausal zusammenhängend akzeptieren kann, überzeugt mich die Mitte etwas weniger. Danke da z.B. an die Golfstaaten: hohes Einkommen - absolut. Sicherheit - evtl., Freiheit, oder gar Religion=Nebensache - wohl kaum.
Allerdings ist die Gleichung Bildung -> Säkularisierung auch nur richtig, wenn wir unter Bildung etwas verstehen, was im Sinne der Aufklärung und der Wissenschaften eine säkulare Bildung ist - eben der europäisch-abendländische Bildungsbegriff. Ich bin nicht sicher, ob in allen Kulturen weltweit "Bildung" die gleichen Inhalte assoziiert.
Schwarzfahrer
10.10.2016, 15:00
...Wir wissen heute sehr viel mehr als die jüdische Gesellschaft vor zweitausend Jahren. Was ein Mensch dieser Zeit glaubte, fällt uns heute schwer zu glauben, da wir mehr wissen. Das ist doch ganz normal und ist nicht nur auf den Glauben beschränkt. Auch politische, gesellschaftliche oder wissenschaftliche Überzeugungen z.B. des 17. Jahrhunderts würden wir heute nicht mehr teilen, und das ist ja noch gar nicht so lange her.
:Blumen:
Wir mögen auf manchen Gebieten mehr wissen; vieles, was wir heute als richtig oder gar als unumstößliche Wahrheit erachten, ist aber weiterhin häufig eine unüberprüfte oder unüberprüfbare Glaubenssache - nur eben andere, als vor 2000 Jahren. Diese basieren oft genug nicht allein auf rationalen Beweisen, sondern häufg auf von Menschen aufgestellten und allgemein akzeptierten Axiomen, geprägt durch ideologische Trends und wirtschaftliche Interessen der jeweiligen Zeit. In weiteren 2000 Jahren werden viele dieser "Glaubensthesen" möglicherweise auch lächerlich vorkommen (Beispiele für solche Möglichkeiten: die These von der zwingenden Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum; gewisse Ernährungsformen seien besonders "gesund"; der Klimawandel ist allein vom Menschen verursacht; Bluthochdruck ist eine Krankheit und kein Symptom; alles kann naturwissenschaftlich erklärt werden; Globalisierung wandelt die Welt zum Besseren, ...)
Während ich die beiden Enden der Kette als gut (wenn auch nicht zwingend) kausal zusammenhängend akzeptieren kann, überzeugt mich die Mitte etwas weniger. Danke da z.B. an die Golfstaaten: hohes Einkommen - absolut. Sicherheit - evtl., Freiheit, oder gar Religion=Nebensache - wohl kaum.
Es geht dort aber auch um Staatsreligionen, was der einzelne Mensch dort glaubt, weißt du nicht.
Klugschnacker
11.10.2016, 11:49
Beispiele für solche Möglichkeiten: die These von der zwingenden Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum; gewisse Ernährungsformen seien besonders "gesund"; der Klimawandel ist allein vom Menschen verursacht; Bluthochdruck ist eine Krankheit und kein Symptom; alles kann naturwissenschaftlich erklärt werden; Globalisierung wandelt die Welt zum Besseren, ...
Diese Fragen sind IMO nicht gut gewählt, da teilweise kein Konflikt zu religiösem Wissen besteht. Außerdem haben diese Hypothesen in der Wissenschaft keineswegs eine allgemeine Gültigkeit. Für jede der obigen Thesen gibt es regalweise Gegenmeinungen. Mir ist daher nicht klar, worauf Du hinauswillst.
Wissenschaft besteht in der Anwendung einer Methode, die ein vorläufiges Wissen schafft. Ihm ist jederzeit zu misstrauen. Die Stärke der Wissenschaft liegt genau darin, dass sie diese Fehleranfälligkeit einräumt und sich ihrer bewusst ist. Deshalb gibt es kein heiliges Buch und keine Dogmen.
Ich verstehe daher nicht, warum Du den Wissenschaften vorhältst, sie würden sich im Besitz unumstößlichen Wissens sehen. Die Wissenschaftler, deren Namen uns heute spontan einfallen, haben jeder bereits bestehende Hypothesen eingerissen und durch andere ersetzt. Ihre Leistung bestand also gerade im Erneuern und nicht im Bewahren.
Grüße,
Arne
der Klimawandel ist allein vom Menschen verursacht;
Die IPCC sagt in ihrem Sachstandsbericht:
Es ist
äußerst wahrscheinlich,
dass mehr als die Hälfte des beobachteten Anstiegs der mittleren globalen Oberflä
chentemperatur von 1951 bis 2010 durch den anthropogenen Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen zusammen mit anderen
anthropogenen Antrieben verursacht wurde.
http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC-AR5_SYR-SPM_vorlaeufige-Uebersetzung_Dez2015.pdf
Also das was du behauptest, behauptet überhaupt kein Wissenschaftler.
Schwarzfahrer
11.10.2016, 13:13
Diese Fragen sind IMO nicht gut gewählt, da teilweise kein Konflikt zu religiösem Wissen besteht. Außerdem haben diese Hypothesen in der Wissenschaft keineswegs eine allgemeine Gültigkeit. Für jede der obigen Thesen gibt es regalweise Gegenmeinungen. Mir ist daher nicht klar, worauf Du hinauswillst.
Wissenschaft besteht in der Anwendung einer Methode, die ein vorläufiges Wissen schafft. Ihm ist jederzeit zu misstrauen. Die Stärke der Wissenschaft liegt genau darin, dass sie diese Fehleranfälligkeit einräumt und sich ihrer bewusst ist. Deshalb gibt es kein heiliges Buch und keine Dogmen.
Ich verstehe daher nicht, warum Du den Wissenschaften vorhältst, sie würden sich im Besitz unumstößlichen Wissens sehen. Die Wissenschaftler, deren Namen uns heute spontan einfallen, haben jeder bereits bestehende Hypothesen eingerissen und durch andere ersetzt. Ihre Leistung bestand also gerade im Erneuern und nicht im Bewahren.
Grüße,
Arne
Worauf ich hinauswollte: obwohl die "wahre Wissenschaft" sich durch die von Dir beschriebenen Merkmale auszeichnet, ist unsere Gesellschaft (und damit auch viele, sich selbst als rational sehende Menschen) geneigt, eigentlich nicht religiösen Themen religions-ähnliche Züge zu verleihen, indem diese zu unanafechtbaren Glaubensfragen bzw. Glaubensthesen gemacht werden. Es gibt natürlich jede Menge Einzelmeinungen von kritisch denkenden Wissenschaftlern, aber eine große Mehrheit leugnet jegliche Möglichkeit, daß diese Alternativen stimmen könnten; ja die Gegenmeinungen werden oft sogar mit nicht rationalen Vorwürfen diskreditiert statt mit Argumenten entkräftet.
Für mich stehen die zitierten Beispiele alle für ein Bedürfnis der Menschen, sich "Glaubenssätze" zu formulieren und an diesen festzuhalten, da dies das Leben einfacher macht, als sich selber pro- und kontra Meinungen zu bilden, abzuwägen und zu entscheiden. Es ist nun mal bequemer, zu einer Mehrheit gleichen Glaubens zu gehören, als zu den Zweiflern. Früher war dies meist eine Religionsgemeinschaft im klassischen Sinne - heute entstehen als Ersatz viele kleinere "Religionen", zwar ohne Jenseitsbezug, aber mit dem gleichen dogmatischen Wahrheitsanspruch ohne kontinuierliche Prüfung des Wahrheitsgehalts oder von Alternativen.
Schwarzfahrer
11.10.2016, 13:21
Die IPCC sagt in ihrem Sachstandsbericht:
http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC-AR5_SYR-SPM_vorlaeufige-Uebersetzung_Dez2015.pdf
Also das was du behauptest, behauptet überhaupt kein Wissenschaftler.
O.k., es war arg vereinfacht dargestellt in der Auflistung, da ich nicht speziell an die Wissenschaftler dachte (Arnes Worte: "Wir wissen heute mehr" habe ich auf die durchschnittliche Bevölkerung bezogen), sondern an die (durch entsprechende mediale Aufbereitung) in Politik und Öffentlichkeit vorherrschendem Bild: wir sind Schuld, wir wollen/können das aber auch wieder beheben (halte ich für übertriebene Allmachtsfantasien des Menschen in einem noch nie voll verstandenen System). Die Differenzierung und mögliche Zweifel in Deinem Zitat schlagen sich im öffentlichen Bewußtsein oder in politischen Planspielen kaum nieder. Details wären hier noch spannend zu diskutieren - aber das wäre hier weit off topic.
Klugschnacker
11.10.2016, 14:27
Worauf ich hinauswollte: obwohl die "wahre Wissenschaft" sich durch die von Dir beschriebenen Merkmale auszeichnet, ist unsere Gesellschaft (und damit auch viele, sich selbst als rational sehende Menschen) geneigt, eigentlich nicht religiösen Themen religions-ähnliche Züge zu verleihen, indem diese zu unanafechtbaren Glaubensfragen bzw. Glaubensthesen gemacht werden.
Ok, danke für die Erläuterung, jetzt habe ich Deinen Standpunkt verstanden.
MatthiasM
12.10.2016, 19:31
Letzten Montag (10.10.) haben die Münchner Pegidisten bei der Schlußkundgebung ihres allmontäglichen, inzwischen 67. "Spazierganges" als Musterbeispiel für tüchtige Deutsche die diesjährigen Treppchensieger vom Ironman (Frodeno, Kienle, Lange) zitiert und einen Videoausschnitt (Quelle, keine Ahnung? Welt.de?) incl. Interview mit Jan an ihre Leinwand gebeamt.
Wer sich davon selber ein Bild machen will, ich verlinke hier auf das Video eines Münchner Pegidisten, der die Münchner Demos bislang stets komplett mitfilmt und auf seinem Channel onlinestellt. Das ganze ist ab 2:00:10 bis 2:02:45
https://youtu.be/1CRHPYbGf7s?t=2h10s
Der Redner, Heinz Meyer, Vorstand von Pegida München e.V., freut sich richtig, daß diesmal keine Afrikaner bei den Siegern sind.. Zitat: "Es muß nicht immer einer sein, ein Afrikaner, der schnell läuft. Natürlich laufen die Afrikaner momentan schneller, weil sie auch geübt sind beim Davonlaufen bei Straftaten, da haben sie etwas voraus, deswegen sind sie so schnell auf Kurzstrecken".
Ich weiß nicht, ob die Triathleten über diese Vereinahmung in diesem Kontext im Allgemeinen und über das Lob von diesem Herrn Meyer erfreut wären. Ich laß das mal ansonsten unkommentiert stehen.
lG Matthias
PS.: Falls jemand genau den dort gebeamten Videoausschnitt mit Interview etc. mit der Originalquelle kennt, bitte gerne Hinweis per PN. Es ist schon mal der Herr Buchner aka Haindling ziemlich ungemütlich und sehr formaljuristisch geworden, als die Pegidisten ungefragt sein "Bayern, des samma mir" auf ihrer Demo abgespielt hatten....
Der Redner, Heinz Meyer, Vorstand von Pegida München e.V., freut sich richtig, daß diesmal keine Afrikaner bei den Siegern sind.. Zitat: "Es muß nicht immer einer sein, ein Afrikaner, der schnell läuft. Natürlich laufen die Afrikaner momentan schneller, weil sie auch geübt sind beim Davonlaufen bei Straftaten, da haben sie etwas voraus, deswegen sind sie so schnell auf Kurzstrecken".
Widerlich!
LidlRacer
12.10.2016, 21:01
Ekelhaft!
tuben hat mir einen Buchtipp gegeben (Roth: Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten), in dem ich was gefunden habe, das ich hier gerne zur "Glauben /Wissen" Debatte einwerfe:
"Entscheiden im Sinne des rational choice-model ist eine Illusion. Der menschliche Verstand kann komplizierte Entscheidungssituationen allein gar nicht bewältigen. Es gibt rein rationale Abwägungen aber keine rein rationalen Entscheidungen. Alles was wir entscheiden, wird im Lichte des emotionalen Erfahrungsgedächtnisses entschieden.
Das rational-choice-modell weicht dramatisch von der Art ab, wie Menschen wirklich Entscheidungen treffen. Menschen weichen auf Heuristiken aus, die überraschend wirksam sind. Sie nehmen dabei Ungenauigkeiten und Risiken in Kauf und begnügen sich mit suboptimalen Lösungen."
Glaubensfragen sind nach dieser Ansicht wahrscheinlich Heuristiken und werden im emotionalen Erfahrungsgedächtnis entschieden.
Glaubensfragen sind nach dieser Ansicht wahrscheinlich Heuristiken und werden im emotionalen Erfahrungsgedächtnis entschieden.
Heuristik: "Heuristik bezeichnet die Kunst, mit begrenztem Wissen (unvollständigen Informationen) und wenig Zeit dennoch zu wahrscheinlichen Aussagen oder praktikablen Lösungen zu kommen." (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Heuristik))
Heuristik ist also die Auswertung von Erfahrungen, sodass wir fehlende Informationen anhand bereits gemachter Erfahrungen rekonstruieren und deren Wahrscheinlichkeit abschätzen.
Wie passt das zusammen mit der Behauptung, Mohammed sei mit einem geflügelten Pferd in den Himmel geritten und hätte den Mond gespalten? Welche Erfahrung liegt hier zugrunde? Wie fällt die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit aus?
Kam dieses "Wissen" wirklich durch Heuristik zustande?
Wie passt es zusammen mit der Behauptung, eine Frau sei vom Heiligen Geist geschwängert worden und auch nach der Geburt eine Jungfrau gewesen? Gibt es hier Erfahrungen?
Wenn wir von Erfahrungswerten sprechen, dann sind es keine Erfahrungen, die tatsächlich gemacht worden wären, sondern Erinnerungen an andere Märchen, die früher erzählt wurden. Es gab in der Antike bereits so viele Götter und Jungfrauen, dass es leicht fiel, an ein paar weitere zu glauben. (Vor allem, wenn man mit dem Scheiterhaufen bedroht wurde und kritische Stimmen erstickt wurden.)
Dem Glauben kann man durch Heuristik keinerlei Glaubwürdigkeit oder Vernunft zuschanzen. Heuristik im Glauben sagt nichts weiter als: "Abergläubische Menschen werden abergläubische Erklärungen konstruieren, und zwar deshalb, weil sie abergläubisch sind".
Heuristik wendet sich tatsächlich gegen den Aberglauben. Noch nie wurde jemand von einem brennenden Dornbusch angesprochen, folglich wird auch niemand eine fehlende Information dahingehend rekonstruieren: "Tja, wir wissen nicht, woher die Botschaft kam... vermutlich war's wieder mal eine brennende Pflanze".
Wenn jemand behauptet, er hätte eine immens wichtige Botschaft von einer sprechenden Schlange erhalten, dann werden wir dies folglich nicht ernst nehmen, da wir aus Erfahrung wissen, dass Schlangen noch nie irgendwelche wichtigen Botschaften überbracht haben und außerdem höchstens arabisch sprechen.
Servus Jörn,
"Der kleine Junge spielt den Ball mit seim Bruder,
der kleine Junge spielt den Ball mit der Mutter,
der kleine Junge spielt den Ball mit der Hauswand,
weil er keinen zweiten fand."
Zit. von Koflgschroa, "Wäsche".
In dem Sinne eine schöne Woche.
Klugschnacker
16.10.2016, 23:36
tuben hat mir einen Buchtipp gegeben (Roth: Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten), in dem ich was gefunden habe, das ich hier gerne zur "Glauben /Wissen" Debatte einwerfe:
Servus Jörn,
"Der kleine Junge spielt den Ball mit seim Bruder,
der kleine Junge spielt den Ball mit der Mutter,
der kleine Junge spielt den Ball mit der Hauswand,
weil er keinen zweiten fand."
Zit. von Koflgschroa, "Wäsche".
In dem Sinne eine schöne Woche.
Wie dürfen wir das verstehen, zappa? Du hattest Deine persönliche Meinung zu den Ansichten Roths hier zur Diskussion gestellt. Jörn hat auf sachliche Weise darauf geantwortet.
Nachdem er sich mit Deiner Meinung auseinandergesetzt hat, wäre es höflich, wenn Du Dich nun mit seiner Meinung auseinandersetzen würdest.
:Blumen:
Wie passt das zusammen mit der Behauptung, Mohammed sei mit einem geflügelten Pferd in den Himmel geritten und hätte den Mond gespalten? Welche Erfahrung liegt hier zugrunde? Wie fällt die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit aus?
Interessantes Thema..... Mein alter Prof (RIP) würde wohl sagen: es ist wahrscheinlichkeitstheoretisch nicht unmöglich, dass Mohammed das gemacht hat. :Lachen2:
Die Ergebnismenge Omega hat übrigens ihren Namen aus dem Christentum, dort ist Omega das Symbol für das Ende der Welt.
Lachen oder weinen?
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/achim-achilles-will-einen-triathleten-als-bundespraesident-a-1117092.html
Klugschnacker
18.10.2016, 13:16
Lachen oder weinen?
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/achim-achilles-will-einen-triathleten-als-bundespraesident-a-1117092.html
Offtopic?
:Huhu:
Ich dachte, das Thema lautet "Da fasse ich mir echt an den Kopf…" :D
Interessant finde ich folgende Fundstelle.
Dabei schicke voraus, dass die (vielen verschiedenen) Religionen bzw. Kirchen (und kirchlichen Institutionen) in der Vergangenheit viele grausige Dinge getan haben und heute noch viel Anlass für berechtigte Kritik besteht.
Gleichzeitig geht heute in vielen Fällen unter, dass auch viel positive Leistung von Menschen im Rahmen von kirchlichen Organisationen und Gemeinden geleistet wird. Sie sind dabei weder für die vergangenen, noch die aktuellen Grausamkeiten verantwortlich. Dazu die Fundstelle (zit nach Dierck Schaefers).
Der Holländer Jaap van Sar schreibt am Ende seiner empirischen Analyse: "Schlussendlich ging es nicht um Arbeitsstunden oder um Geld, sondern um das Engagement der Menschen in ihrem Lebensumfeld. Ihr Einsatz kommt aus dem Herzen."
Van Sar untersucht den „Social-return-on-investement“(SROI) entlang des Engagements in den protestantischen Gemeinden von Utrecht zu Beginn des Jahres 2004. Was wird jeweils getan, wie viele Personen sind beteiligt, mit welchem Stundenaufwand im Jahr? Für jede Aktivität wurde ein Preis angesetzt, der dem der Tätigkeiten der staatlichen Einrichtungen für häusliche Pflege entspricht.
Nach dieser Studie haben die Hauptamtlichen und Freiwilligen der beteiligten Gemeinden und kirchlichen Einrichtungen in Utrecht einen Leistungsumfang erbracht, für den 258 Vollzeitstellen anzurechnen sind. Da in der Studie nur Tätigkeiten gewertet wurden, die sonst von anderen Einrichtungen der Gesellschaft hätten erbracht werden müssen, geht man nur von 136 Vollzeitstellen aus, die auf das Jahr gerechnet einem Wert in Höhe von 8.250.00 EUR entsprechen. Für diese Leistung hat die Protestantische Kirche in Utrecht deutlich weniger aufgewendet, nämlich 3.700.00 EUR. (Die Anrechnung aller 258 Vollzeitstellen würde fast 16.000.000 EUR ergeben.).
Staatliche Stellen waren durch die Unterstützung ausgewählter Aufgaben und durch ihren Beitrag zur Erhaltung kirchlicher Gebäude finanziell beteiligt. Die Studie belegt, dass der Staat bzw. die Gesellschaft dafür einen ansehnlichen Gegenwert erhielt. Es wurde auch deutlich, dass die Mitglieder der Protestantischen Kirche in Utrecht sich nicht nur in kirchlichen oder kirchennahen Organisationen engagieren, sondern aus ihrem Selbstverständnis heraus auch ehrenamtlich in anderen Zusammenhängen. Soweit die Studie. Ähnliche Untersuchungen gibt es für Apeldorn und Zürich.
Die Studie belegt, dass der Staat bzw. die Gesellschaft dafür einen ansehnlichen Gegenwert erhielt.
Das ist sehr begrüßenswert. Danke für das ausführliche Posting.
Wie könnte man das weiter verbessern? Beispielsweise, indem der Gegenwert nicht nur "ansehnlich" wäre, sondern die Investition übersteigen würde.
Denn im Moment scheint es mir so, dass der Staat mit den Kirchen ein großes Verlustgeschäft macht, selbst eingedenk der ehrenamtlichen Tätigkeiten (die sicherlich gut sind). Gibt es dazu eigentlich konkrete Zahlen, mit der man eine solche Gesamtbilanz schätzen könnte? Ich kenne ansonsten nur die Aufstellungen über die erstaunlichen Milliardenvermögen diverser Bistümer, als es im Rahmen der Tebarz-van-Elst-Berichterstattung aufgedeckt wurde. Mir sind solche Reichtümer bei nicht-christlichen Trägern ehrenamtlicher Tätigkeiten nicht bekannt.
Als Vorbild für weitere Verbesserungen könnten die vielen nicht-kirchlichen Ehrenamtlichen dienen, die nicht mit einer staatliche Gegenleistung in Form von Bischofsgehältern und goldverzierten Kirchenorgeln verknüpft sind, sondern die einfach eine gemeinnützige Arbeit verrichten.
Eine Sache fand ich noch interessant:
Sie sind dabei weder für die vergangenen, noch die aktuellen Grausamkeiten verantwortlich.
Gibt es aktuelle Grausamkeiten? Jedenfalls, wenn die Kirchenmitglieder davon wissen und die für diese Grausamkeiten verantwortlichen Kirchenfürsten nicht aus ihren Ämtern jagen, oder zumindest ihre Stimme erheben, sind sie durchaus verantwortlich.
Nochmal zur Studie:
Wurden in der Studie denn auch die nicht-christlichen Ehrenamtlichen untersucht? Falls nicht, könnte man den Verdacht hegen, dass die Studie in einer bestimmten Absicht verfasst wurde. Genährt wird dieser Verdacht auch durch schmalzige Formulierungen wie "Ihr Einsatz kommt aus dem Herzen", und dem Ausruf "Von ganzem Herzen!" auf jeder Seite, was für eine wissenschaftliche Studie ungewöhnlich ist.
Es wäre ja wahnsinnig witzig, wenn im Verlauf der Debatte herauskommen würde, dass Finanzier und Auftraggeber für diese Studie tatsächlich die Kirche selbst wäre, etwa die "Evangelische Kirche der Niederlande". Oder dass die Studie nichts weiter tat, als 33 Kirchen-Angestellte zu befragen, und zwar in "Interviews". Das wäre schon sehr komisch.
Oder falls man herausfände, dass eine konkrete Botschaft verbreitet werden sollte. Hier die Einleitung: "Der Grund für diese Studie ist die Feier zur Vereinigung der drei Kirchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Protestantische_Kirche_in_den_Niederlanden) am offiziellen Kirchentag in Utrecht am 12. Juni 2004. Der Hintergrund ist, dass es wichtig ist, zu zeigen, was in den vielen Ortskirchen der evangelischen Gemeinden geschieht."
Link zur Studie (https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.stichtingoikos.nl%2Fsites%2Fdef ault%2Ffiles%2Ffields%2Ffield_publication_file%2FV an%2520Harte.pdf&edit-text=)
Heute im SPIEGEL:
"Bayern muss Tanzverbot an Karfreitag lockern"
"Das Bundesverfassungsgericht hat das strikte Verbot von Tanz und Unterhaltungsveranstaltungen am Karfreitag in Bayern gekippt. Die Karlsruher Richter gaben einer Verfassungsbeschwerde des Bundes für Geistesfreiheit statt."
Spiegel (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bayern-muss-tanzverbot-an-karfreitag-lockern-a-1123766.html)
Welt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article159859241/Karlsruhe-kippt-striktes-Tanzverbot-am-Karfreitag.html)
FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/karfreitag-karlsruhe-lockert-den-stillen-feiertag-14552078.html)
»Es sei zwar grundsätzlich gerechtfertigt, für bestimmte, auch christliche Feiertage einen „qualifizierten Ruheschutz“ zu schaffen, heißt es in dem Beschluss. Gar keine Ausnahmen zuzulassen sei aber mit der Weltanschauungs- und Versammlungsfreiheit unvereinbar.«
»Die Entscheidung bedeutet nicht, dass in Zukunft an Karfreitag jede Party stattfinden darf. Übliche Tanz- und Unterhaltungsveranstaltungen in Gaststätten oder Diskotheken bleiben an Karfreitagen in Bayern weiter verboten.«
»Ein Verbot jedenfalls von (nicht nach außen störenden) Veranstaltungen in geschlossenen Räumen, wie etwa der Vorführung des Filmes "Das Leben des Brian" an einem Stillen Feiertag, wie aber auch von anderen Feiern, dürfte damit für die Zukunft erledigt sein.«
Klugschnacker
30.11.2016, 20:27
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/9b/Entwicklung_Religionen_Deutschland.svg/418px-Entwicklung_Religionen_Deutschland.svg.png
Das ist in meinen Augen ein Urteil, mit dem die Katholiken Bayerns gut werden leben können. Es ist ohnehin schwer zu verstehen, warum sie ihre religiösen Bräuche auch andersgläubigen Menschen vorschreiben dürfen, und zwar per Gesetz. Wenn man sich die zahlenmäßige Entwicklung der Konfessionen in ganz Deutschland anschaut (Wikipedia), scheint es nur eine Frage der Zeit zu sein, wann weitere Privilegien hinterfragt werden müssen.
Disclaimer: Ich habe nichts gegen religiöse Bräuche jedweder Art, solange sie sich nicht über die Rechte anderer hinwegsetzen. Die Motivation der Katholiken im vorliegenden Fall ist mir ehrlicherweise nicht ganz klar. Sie haben doch genug damit zu tun, selbst nach den Geboten ihres Gottes zu leben. Ich kenne niemanden, der von sich sagen könnte, er lebte nach den Geboten seines Gottes. Warum es dann von anderen verlangen?
:8/
[IMG]Wenn man sich die zahlenmäßige Entwicklung der Konfessionen in ganz Deutschland anschaut (Wikipedia), scheint es nur eine Frage der Zeit zu sein, wann weitere Privilegien hinterfragt werden müssen.
:8/
Das gilt vermutlich auch für die vielen zusätzlichen Feiertage, von denen eh keiner weiß, warum es sie gibt... ?
Jaja ich weiß... nicht schön... aber wer A sagt, muss och B sagen...
spanky2.0
30.11.2016, 20:55
Dann kannst Du ja schonmal froh sein, dass Du in keinem Angestelltenverhältnis bist,wo du noch 'gezwungen' wärst, an einem katholischen Feiertag nicht arbeiten zu dürfen. ;)
Dann kannst Du ja schonmal froh sein, dass Du in keinem Angestelltenverhältnis bist,wo du noch 'gezwungen' wärst, an einem katholischen Feiertag nicht arbeiten zu dürfen. ;)
Ich gebe zu, dass es mir echt weh tat, das zu schreiben, weil ... es wäre ja glatt gelogen zu behaupten, dass jene welche Feiertage nicht auch für Atheisten wie mich erholsam seien. Aber es wäre halt konsequent...
Klugschnacker
30.11.2016, 21:15
Die Feiertage tragen doch heute kaum noch wirklich religiöse Motive. Die wenigsten werden wissen, welchem angeblichen historischen Ereignis beispielsweise am Pfingstmontag gedacht wird. Nämlich dem Herabsteigen des Heiligen Geistes zu den Aposteln während eines jüdischen Festes.
Na, wer hätte das gewusst? Und wer hat das tatsächlich gefeiert?
:Blumen:
Die Feiertage tragen doch heute kaum noch wirklich religiöse Motive. Die wenigsten werden wissen, welchem angeblichen historischen Ereignis beispielsweise am Pfingstmontag gedacht wird. Nämlich dem Herabsteigen des Heiligen Geistes zu den Aposteln während eines jüdischen Festes.
Na, wer hätte das gewusst? Und wer hat das tatsächlich gefeiert?
:Blumen:
Ja eben. Konsequenterweise müsste man dann darüber diskutieren sie abzuschaffen... Theoretisch. Nicht dass ich das tun würde... :Lachen2: aber man muss zumindest darüber nachdenken, dass es z.B. in Niedersachsen und Berlin praktisch keine zusätzlichen religiösen Feiertage neben den Standards gibt... Ungerecht, wenn es doch so wenige Menschen gibt, die religiös sind?
spanky2.0
30.11.2016, 21:28
Ich glaube aber nicht, dass es nach Abschaffung aller katholischen Feiertage von Staatseite oder von wem auch immer adäquaten Ersatz an Feiertagen gäbe, was die Anzahl angeht.
Wäre eine gute Möglichkeit das jährliche BIP in Deutschland etwas anzukurbeln. :)
Klugschnacker
30.11.2016, 21:39
Ja eben. Konsequenterweise müsste man dann darüber diskutieren sie abzuschaffen... Theoretisch. Nicht dass ich das tun würde... :Lachen2: aber man muss zumindest darüber nachdenken, dass es z.B. in Niedersachsen und Berlin praktisch keine zusätzlichen religiösen Feiertage neben den Standards gibt... Ungerecht, wenn es doch so wenige Menschen gibt, die religiös sind?
Ich wäre sofort dafür, sie zumindest zu ersetzen. Es gibt genügend Dinge, die man durch einen Feiertag würdigen könnte.
Ginge es nach meinem persönlichen Geschmack, würden dabei weniger nationale oder religiöse "Ereignisse" berücksichtigt werden, sondern auch solche aus der Geistes- und Kulturgeschichte der Menschen. Hier gibt es Meilensteine der Erkenntnis, zu deren Würdigung eine Gesellschaft kurz innehalten könnte – warum auch nicht?
Das Wort "Ereignisse" schrieb ich in Gänsefüßchen, weil es mir schwer fällt, die Wiedervereinigung Deutschlands und Marias Himmelfahrt (die nicht nur geistig, sondern körperlich zu verstehen sei; sie hinterließ angeblich keine Leiche), gleichermaßen als "Ereignis" zu bezeichnen.
:Blumen:
Ok, ersetzen finde ich gut. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Dann müsste man die Anzahl der Feiertage angleichen. Bayern hat immerhin wenn ich richtig gezählt habe 5 Feiertage MEHR als Berlin und Niedersachsen, BaWü immerhin noch 3.
Ich gebe Dir recht. Auch mir fällt es SEHR schwer, die Wiedervereinigung und Marias Himmelfahrt auf die gleiche Art zu würdigen.
Übrigens haben wir alle im nächsten Jahr am 31.10. einmalig einen Feiertag mehr.
Wer wird gewürdigt? Marthin Luther - Augustinermönch, Theologe und Professor und der Uni Wittenberg - zum 500. Jahrestag der Veröffentlichung der 95 Thesen... Grundsätzlich finde ich das gar nicht schlecht, das als Ereignis zu würdigen, denn es hat die Kirche verändert. Es war eine Kritik an der Katholischen Kirche. Es hatte eine Tragweite.
Er forderte auch, religiöse Glaubensfragen wieder streng nach der Bibel zu beantworten. Er selbst verstand seine Thesen als Rückbesinnung auf die ursprünglichen christlichen Werte.
Das kann ich definitiv eher als Ereignis von gewisser Tragweite einsortieren, als z.B. die Auferstehung Jesu Christi...
Klugschnacker
30.11.2016, 22:49
Luther? Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich sehe Luther eher als einen Menschen, der ein Wissen zu haben vorgab, dass er nicht hatte. Er wusste genauso wenig wie alle anderen Menschen, ob es einen Gott gibt und welche Lebensführung gottgefällig sei. Er verfügte zweifellos über eine große Einbildungskraft, die ihn glauben ließ, seine Ansichten seien die Wahrheit.
Wegen dieser Macke hat er zeitlebens einen enormen Unsinn verzapft, über den man als aufgeklärter Mensch nur den Kopf schütteln kann. Zum Beispiel sein schwer nachvollziehbarer Judenhass, seine fatalen Irrtümer über das Hexentum – oder die Behauptung, die Mütter behinderter Kinder hätten mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"). Von christlichen Werten, wir sie heute gerne sehen möchten, war er weit entfernt.
Aber das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
:Blumen:
Ok, ersetzen finde ich gut. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Dann müsste man die Anzahl der Feiertage angleichen. Bayern hat immerhin wenn ich richtig gezählt habe 5 Feiertage MEHR als Berlin und Niedersachsen, BaWü immerhin noch 3.
Im Sinne der abhängig Beschäftigten könnte man die neuen Feiertage nicht an ein bestimmtes Datum koppeln, sondern - z.B. wie Thanksgiving immer auf dem 4. Donnerstag im November liegt - geschickt verteilen. Dann gibt es keinen Verdruss weil z.B. der "Tag der Verherrlichung des Triathlons" auf einen Sonntag fällt.
Das gilt natürlich nur, wenn nicht auch gleichzeitig der Sonntag zur Disposition steht. ;)
Luther? Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich sehe Luther eher als einen Menschen, der ein Wissen zu haben vorgab, dass er nicht hatte. Er wusste genauso wenig wie alle anderen Menschen, ob es einen Gott gibt und welche Lebensführung gottgefällig sei. Er verfügte zweifellos über eine große Einbildungskraft, die ihn glauben ließ, seine Ansichten seien die Wahrheit.
Wegen dieser Macke hat er zeitlebens einen enormen Unsinn verzapft, über den man als aufgeklärter Mensch nur den Kopf schütteln kann. Zum Beispiel sein schwer nachvollziehbarer Judenhass, seine fatalen Irrtümer über das Hexentum – oder die Behauptung, die Mütter behinderter Kinder hätten mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"). Von christlichen Werten, wir sie heute gerne sehen möchten, war er weit entfernt.
Aber das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
:Blumen:
Ich habe mich eventuell etwas unglücklich ausgedrückt. Nach zwei Glühwein kann dit schon mal passieren :-D
Ich kenne mich mit der Person Martin Luther nicht sonderlich gut aus. Ich habe mich auch als Kind schon immer etwas gesträubt, diese religiösen Geschichten im Geschichtsunterricht lernen zu müssen. Sie haben mich nicht interessiert. Deshalb blieb da auch nicht sonderlich viel hängen. Zu Luther war noch etwas im Hinterkopf aus dem Unterricht in der Schule hängen geblieben. Die Leistung Luthers selbst beurteile ich inhaltlich nicht. Auch nicht die Person Luther. Dafür fehlt mir schlicht das Wissen. Deshalb kann ich auch nicht beurteilen, ob es richtig oder falsch ist, die Leistung mit einem Feiertag zu ehren.
Was ich meinte... für mich ist das schon wieder einer dieser religiösen Feiertage. Aber er bezieht sich auf überlieferte, tatsächliche Begebenheiten mit für die Gesellschaft großen Auswirkungen. Deshalb kann ich das als Ereignis einstufen - es verstehen oder tolerieren, dass es da etwas gibt, das die Religionen ehren wollen. Schwerer fällt es mir, ein Fest zu Ehren eines von den Toten angeblich auferstandenen Menschen als Ereignis zu werten.
Luther? Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind. Ich sehe Luther eher als einen Menschen, der ein Wissen zu haben vorgab, dass er nicht hatte. Er wusste genauso wenig wie alle anderen Menschen, ob es einen Gott gibt und welche Lebensführung gottgefällig sei. Er verfügte zweifellos über eine große Einbildungskraft, die ihn glauben ließ, seine Ansichten seien die Wahrheit.
Wegen dieser Macke hat er zeitlebens einen enormen Unsinn verzapft, über den man als aufgeklärter Mensch nur den Kopf schütteln kann. Zum Beispiel sein schwer nachvollziehbarer Judenhass, seine fatalen Irrtümer über das Hexentum – oder die Behauptung, die Mütter behinderter Kinder hätten mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"). Von christlichen Werten, wir sie heute gerne sehen möchten, war er weit entfernt.
Aber das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
:Blumen:
Während der Bauernaufstände war er doch auch auf Seite des Adels, um die gottgegebene Ordnung zu erhalten...
Klugschnacker
01.12.2016, 07:44
Immerhin wandte sich Luther gegen des Ablasshandel, bei dem den Gläubigen weisgemacht wurde, gegen die Zahlung einer Geldsumme würde sich ihre Zeit im Fegefeuer verkürzen. Dies wurde nach Erhalt des Geldes mit dem Ablassbrief beurkundet, der dem Gläubigen ausgehändigt wurde.
Damals konnte man sich hohe Kirchenämter kaufen: Man zahlte eine Summe X, und dafür war man fortan beispielsweise Kardinal. Hohe Kirchenämter waren teurer als weniger hohe, ermöglichten aber auch größere Einnahmen durch eine größere Zahl an Ablassbriefen, die zu verkaufen man berechtigt war. So konnte man Gewinne erwirtschaften.
Schon damals erkannten viele Menschen den offensichtlichen Betrug. Doch der Klerus war wie eine kriminelle Mafia organisiert, gegen die man schlecht ankam, ohne sein Leben zu riskieren. Man denke nur an die fast uneingeschränkte Macht der Heiligen Inquisition.
Es ist Luthers Verdienst, sich gegen dieses betrügerische System gestellt zu haben. Man darf aber nicht vergessen, dass auch seine Ansichten frei erfunden waren und auf Einbildung beruhten. Er hätte für keine seiner Thesen auch nur den kleinsten Beweis vorlegen können.
Immerhin wandte sich Luther gegen des Ablasshandel, bei dem den Gläubigen weisgemacht wurde, gegen die Zahlung einer Geldsumme würde sich ihre Zeit im Fegefeuer verkürzen. Dies wurde nach Erhalt des Geldes mit dem Ablassbrief beurkundet, der dem Gläubigen ausgehändigt wurde.
........
und nicht zu vergessen, er führte wie die Reformatoren Calvin und Zwingli das Zölibat ein.
Seine grösste Leistung sehe ich persönlich in der Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Aufgrund des neuen Buchdruckes konnte sie breiter publiziert und gelesen werden. Er wählte eine auch vom Volk überall zu verstehende Sprache im ostmitteldeutschen, z.T. oberdeutschen Dialekt. Damit beendete er das mittelalterlich-lateinische Zeitalter und gilt als Wegbereiter einer Neuhochdeutschen Schriftsprache, die sich mittels der Lutherbibel vom allemannischen (ausser Schweiz, wo Zwingli die Bibel in´s Schweizerdeutsche übersetzte) bis zum norddeutschen Sprachraum verbreitete.
Die Übersetzung eines Buches mit vielen religiösen (Märchen-) Geschichten war für damalige Verhältnisse sicher eine große Leistung. Jede Marketingabteilung heute würde sich freuen, wenn ihre Produkte so derart breit verteilt werden. Auch an die Kritik am Ablass kann ich mich aus der Schule gut erinnern und an die Spaltung der Kirche. Ich werde im nächsten Jahr den Feiertag wohl klaglos hinnehmen, finde es aber schon wichtig, dass man darüber diskutiert, ob rein religiöse Feiertage angesichts der schwindenden Zahl derer, die sie tatsächlich noch begehen, noch Sinn machen. Ich meine... NEIN. Sie zu ersetzen (nicht zu streichen!) finde ich eine gute Idee.
Trimichi
01.12.2016, 20:25
Die Übersetzung eines Buches mit vielen religiösen (Märchen-) Geschichten war für damalige Verhältnisse sicher eine große Leistung. Jede Marketingabteilung heute würde sich freuen, wenn ihre Produkte so derart breit verteilt werden. Auch an die Kritik am Ablass kann ich mich aus der Schule gut erinnern und an die Spaltung der Kirche. Ich werde im nächsten Jahr den Feiertag wohl klaglos hinnehmen, finde es aber schon wichtig, dass man darüber diskutiert, ob rein religiöse Feiertage angesichts der schwindenden Zahl derer, die sie tatsächlich noch begehen, noch Sinn machen. Ich meine... NEIN. Sie zu ersetzen (nicht zu streichen!) finde ich eine gute Idee.
Gut. Wie ersetzen. Und wodurch. Begründung bitte.
Klugschnacker
02.12.2016, 01:18
Gut. Wie ersetzen. Und wodurch. Begründung bitte.
Ich bin zwar nicht gefragt, aber nach meinem Geschmack sind die Leistungen von Wolfgang Amadeus Mozart einen Feiertag wert. Gerne vergäbe ich zudem einen weiteren Feiertag an Albert Einstein und Charles Darwin.
Alle drei stellen Sternstunden und Höhepunkte unserer Kultur dar, deren äußerste Spitze sie jeweils verkörpern. Ein Feiertag würde nicht nur ihre außergewöhnlichen persönlichen Leistungen würdigen, sondern vor allem unsere Kultur, die die Entfaltung dieser Genies ermöglicht hat.
Das sind natürlich nur Beispiele. Eine Aufzählung weiterer Personen wäre zwar interessant, aber sehr theoretisch, da die Deutschen auf absehbare Zeit lieber den Nikolaus und Knecht Ruprecht würdigen, ganz zu schweigen von einem eierlegenden Hasen.
:Lachen2:
Trimichi
02.12.2016, 02:08
Ich bin zwar nicht gefragt, aber nach meinem Geschmack sind die Leistungen von Wolfgang Amadeus Mozart einen Feiertag wert. Gerne vergäbe ich zudem einen weiteren Feiertag an Albert Einstein und Charles Darwin.
Alle drei stellen Sternstunden und Höhepunkte unserer Kultur dar, deren äußerste Spitze sie jeweils verkörpern. Ein Feiertag würde nicht nur ihre außergewöhnlichen persönlichen Leistungen würdigen, sondern vor allem unsere Kultur, die die Entfaltung dieser Genies ermöglicht hat.
Das sind natürlich nur Beispiele. Eine Aufzählung weiterer Personen wäre zwar interessant, aber sehr theoretisch, da die Deutschen auf absehbare Zeit lieber den Nikolaus und Knecht Ruprecht würdigen, ganz zu schweigen von einem eierlegenden Hasen.
:Lachen2:
Hallo Arne,
Mozart, Einstein; und Darwin, wobei Darwin, da würde ich in der Tendenz Kopernikus den Vorzug gegenüber Darwin geben. Musik, Physik und Astronomie statt Biologie ergo. Interessanter finde ich die Variante Kopernikustag, Einsteintag und Sigmund-Freud-Tag. Hm. Wäre vermutlich iwie zu "maskulin". Also doch Mozart. Fürs Herz. Einstein würde ich durch Tesla ersetzen. Bleiben Mozart, Tesla und Freud; das wären meine Beispiele.
Dito zum zweiten Absatz.
Zum dritten Absatz bin ich auch anderer Auffassung. El Pedro Negro (der schwarze Peter sehr beliebt ... ... unter Kindern in Mexiko zB; er kommt des Nachts daher und stellt unartigen Kindern einen Esel auf den Fenstersims vorm Kinderschlafzimmer...) statt Knecht Rupprecht. Nikolaus dito; der Osterhase fehlt mir. Das Christkind darf auch nicht fehlen.
Namaste
Ich bin zwar nicht gefragt, aber nach meinem Geschmack sind die Leistungen von Wolfgang Amadeus Mozart einen Feiertag wert. Gerne vergäbe ich zudem einen weiteren Feiertag an Albert Einstein und Charles Darwin.
Ich fände den 14. Mai passend, den Geburtstag von Mark Zuckerberg. Oder der 4. September, der Geburstag von Google. :Cheese:
Mozart hört kein Mensch mehr und was willst du immer mit diesen uralten Naturwissenschaftlern? Man muss schon mit der Zeit gehen.
Das sind natürlich nur Beispiele. Eine Aufzählung weiterer Personen wäre zwar interessant, aber sehr theoretisch, da die Deutschen auf absehbare Zeit lieber den Nikolaus und Knecht Ruprecht würdigen, ganz zu schweigen von einem eierlegenden Hasen.
:Lachen2:
Es geht um Kultur und nicht um das Wörtlichnehmen von irgendwas, um es dann ins Lächerlich zu ziehen. Warum machst du das immer wieder? Du disqualifizierst dich damit nur.
Der 4. Mai* muss natürlich Star Wars Tag werden :)
*englisch aussprechen :cool:
Klugschnacker
02.12.2016, 10:25
Es geht um Kultur und nicht um das Wörtlichnehmen von irgendwas, um es dann ins Lächerlich zu ziehen. Warum machst du das immer wieder? Du disqualifizierst dich damit nur.
Weil es lächerlich ist. Marias leibliche Himmelfahrt ist lächerlich. Und sie wird von niemandem wörtlich genommen, außer von den Gläubigen selbst. Es handelt sich um ein Glaubensdogma der Katholiken (https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche_Aufnahme_Mariens_in_den_Himmel).
Woher wissen die Katholiken, dass nicht nur Marias Seele, sondern auch ihr Leib in den Himmel gefahren sei, und sie demnach keine Leiche hinterließ? Hier ist die Bibelstelle, die es beweist:
"Erheb dich, Herr, komm an den Ort deiner Ruhe, du und deine machtvolle Lade!" (Ps 132,8 (http://www.bibleserver.com/text/EU/Psalm132)).
Die dabei angesprochene Bundeslade, eine Holzkiste, sei ein Sinnbild für den Leib Marias. Da die Lade aus unverweslichem Holz gefertigt sei, stehe der Psalm für die Unverweslichkeit des Leibs Marias. Ihr Leib ist also ewig, und da wir keine Leiche finden können, muss sie im Himmel sein. Da muss man erstmal drauf kommen.
Ich halte sowohl den Vorgang einer leiblichen Himmelfahrt für lächerlich (wo mag sie da angekommen sein?), als auch die an den Haaren herbeigezogene Begründung aus der Bibel. Mir scheint, wir Menschen des 21. Jahrhunderts können gar nicht anders, genauso wie wir über die Angst der Wikinger, sie fielen auf hoher See über eine Kante – das Ende der Welt – schmunzeln. Es ist lächerlich, diese Irrtümer zu einem Glaubensdogma zu erheben, und der zugehörige Feiertag ist in der heutigen Zeit ebenfalls lächerlich.
Es ist außerdem schade, dass die in vielen Teilen begrüßenswerte Ethik des Jesus von Nazareth unter so viel Stuss vergraben liegt.
Weil es lächerlich ist. Marias leibliche Himmelfahrt ist lächerlich. Und sie wird von niemandem wörtlich genommen, außer von den Gläubigen selbst. Es handelt sich um ein Glaubensdogma der Katholiken (https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche_Aufnahme_Mariens_in_den_Himmel).
Soll ich nun Newton hochleben, weil er das dx erfunden hat? Das wäre genauso lächerlich. Das mag dich und mich begeistern, wäre aber ebenso ideologisch.
Wem die religiösen Feiertage nicht passen, kann ja arbeiten gehen.
Klugschnacker
02.12.2016, 11:35
Soll ich nun Newton hochleben, weil er das dx erfunden hat? Das wäre genauso lächerlich. Das mag dich und mich begeistern, wäre aber ebenso ideologisch.
Newtons Leistung bestand nicht darin, die Integralrechnung erfunden zu haben. Sie war nur ein nützliches Werkzeug, wie etwa die Erfindung des verstellbaren Schraubenschlüssels. Seine Leistung bestand darin, als erster erkannt zu haben, dass die irdische Welt und die himmlische Welt den gleichen Gesetzen folgen. Die gleiche Kraft, die einen Apfel vom Baum fallen lässt, hält die Planeten auf ihrer Bahn.
Es war eine naturwissenschaftliche Revolution, aber viel mehr noch ein entscheidender Wendepunkt im Selbstverständnis des Menschen. Über ihren Köpfen wirkte nicht länger der Okkultismus, sondern nachvollziehbare Naturgesetze, die sich erforschen lassen. Wir wissen seither, dass die Erde nicht still stand (http://www.bibelstudium.de/biblepopup.php?ref=6/10/13-14), damit Josua seine Feine vollzählig abschlachten konnte.
Wem die religiösen Feiertage nicht passen, kann ja arbeiten gehen.
Bist Du der Meinung, dass die christlichen Feiertage außerhalb jeder Diskussion stehen? In Deutschland leben heute mehr konfessionslose Menschen als Katholiken.
Bist Du der Meinung, dass die christlichen Feiertage außerhalb jeder Diskussion stehen? In Deutschland leben heute mehr konfessionslose Menschen als Katholiken.
... aber eben doch ca. 2/3 die den beiden "großen" Religionen angehören. U.a. aus dieser Perspektive sind Weihnachten, Ostern, Pfingsten etc. zu bewerten.
Newtons Leistung bestand nicht darin, die Integralrechnung erfunden zu haben. Sie war nur ein nützliches Werkzeug, wie etwa die Erfindung des verstellbaren Schraubenschlüssels. Seine Leistung bestand darin, als erster erkannt zu haben, dass die irdische Welt und die himmlische Welt den gleichen Gesetzen folgen. Die gleiche Kraft, die einen Apfel vom Baum fallen lässt, hält die Planeten auf ihrer Bahn.
Es war eine naturwissenschaftliche Revolution, aber viel mehr noch ein entscheidender Wendepunkt im Selbstverständnis des Menschen. Über ihren Köpfen wirkte nicht länger der Okkultismus, sondern nachvollziehbare Naturgesetze, die sich erforschen lassen. Wir wissen seither, dass die Erde nicht still stand (http://www.bibelstudium.de/biblepopup.php?ref=6/10/13-14), damit Josua seine Feine vollzählig abschlachten konnte.
Aber so kann doch jeder argumentieren. Gehen wir ein bisschen vor: Newton wäre ohne die Erfindung der Zahlen nicht Newton gewesen. Hätte er nicht schreiben und lesen können, ebenso nicht. Du greifst dir irgendeinen raus.
Ich stelle ja nicht die Leistungen von Newton oder anderen Naturwissenschaftlern infrage. Nur verfällst du genauo einer Ideologie, wenn du sie hochlobst.
Bist Du der Meinung, dass die christlichen Feiertage außerhalb jeder Diskussion stehen? In Deutschland leben heute mehr konfessionslose Menschen als Katholiken.
Warum sollte man sie abschaffen? Das ist ein Teil unserer Kultur. Ich stelle morgen auch einen Weihnachtsbaum auf. Glaubst du, ich oder einer unserer Familie glaubt an den Weihnachtsmann? Es geht um das Soziale und Kulturelle. Das ist ein Teil des Menschseins.
Warum sollte man sie abschaffen? Das ist ein Teil unserer Kultur. Ich stelle morgen auch einen Weihnachtsbaum auf. Glaubst du, ich oder einer unserer Familie glaubt an den Weihnachtsmann? Es geht um das Soziale und Kulturelle. Das ist ein Teil des Menschseins.
Es ist aber auch einem Wandel unterworfen.
Die Mensche in D könnten sich auch daraüber einigen andere Tage zu feiern, als Fronleichnam. Wieso nicht? Dadurch werden sie nicht kultur- oder geschichtslos.
Klugschnacker
02.12.2016, 13:26
Ich stelle morgen auch einen Weihnachtsbaum auf. Glaubst du, ich oder einer unserer Familie glaubt an den Weihnachtsmann? Es geht um das Soziale und Kulturelle. Das ist ein Teil des Menschseins.
keko#, es gibt jede Menge soziale und kulturelle Dinge, die zu unserer Kultur gehören, die Du nicht praktizierst, ohne dass deshalb Dein Menschsein infrage stünde.
:Blumen:
Klugschnacker
02.12.2016, 13:37
... aber eben doch ca. 2/3 die den beiden "großen" Religionen angehören. U.a. aus dieser Perspektive sind Weihnachten, Ostern, Pfingsten etc. zu bewerten.
Die meisten Menschen, die amtlich zu den Katholiken oder Protestanten gezählt werden, sind klassische Taufschein-Christen: Sie wurden als Babys von ihren Eltern getauft und sind fortan "katholisch" oder "evangelisch". Tatsächlich gläubig gegenüber dem Text der Bibel sind die Wenigsten, zumindest nehme ich das in meiner Umgebung so wahr. Und was genau an Fronleichnam oder Pfingsten gefeiert wird, weiß kaum noch jemand.
:8/
Es geht um Kultur und nicht um das Wörtlichnehmen von irgendwas, um es dann ins Lächerlich zu ziehen. Warum machst du das immer wieder? Du disqualifizierst dich damit nur.
Aber die Interpretationen sind doch genauso absurd wie die wörtliche Auslegung.
Es ist doch gerade nicht so, dass die alten Schriften (wörtlich genommen) absurd wären, während die aktuellen Lehren der Kirchen einleuchtend und logisch wären.
Die Thesen des aktuellen Papstes (oder der evangelischen Kirche) über den Kosmos oder die Entstehung des Menschen sind genauso abwegig wie die Märchen im Alten Testament, und das schließt alle mir bekannten Interpretationen ein.
Ich finde es falsch, diese Absurdität mit dem Vehikel der unantastbaren Feiertage zu zementieren.
keko#, es gibt jede Menge soziale und kulturelle Dinge, die zu unserer Kultur gehören, die Du nicht praktizierst, ohne dass deshalb Dein Menschsein infrage stünde.
:Blumen:
Korrekt! Ich habe auch kein Problem damit. Mich beschleicht nur manchmal das Gefühl, dass Atheisten gleich die komplette Religionen abschaffen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen und dann gleich ihre neue Bilder erheben. (kann ich hier im Forum schlecht beurteilen, aber im echten Leben läuft das in Diskussionen meistens darauf hinaus).
Korrekt! Ich habe auch kein Problem damit. Mich beschleicht nur manchmal das Gefühl, dass Atheisten gleich die komplette Religionen abschaffen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen und dann gleich ihre neue Bilder erheben. (kann ich hier im Forum schlecht beurteilen, aber im echten Leben läuft das in Diskussionen meistens darauf hinaus).
Nein. Abschaffen ganz sicher nicht, aber abkoppeln vom Staat. Religion ist Privatsache. Welche Religion man leben möchte, kann jeder selbst entscheiden.
Ich habe leider gerade keine Zeit, etwas ausführlicher darauf einzugehen...
Ich fände Feiertage gut, an denen man a) entweder wachsen kann, weil sie einen auffordern, sich mit einer Sache zu beschäftigen, die im Alltag wenig Platz hat; oder b) die einen schönen Grund zum Feiern bieten.
Ein Beispiel für Feiertage, an denen man wachsen kann:
Hier fände ich Feiertage gut, die uns nachdenken (und handeln) lassen bezüglich des Elends anderer Menschen. Ich kann mich an meine Schulzeit erinnern, als bei einer Aktion jede Familie aufgerufen war, ein Paket mit Lebensmitteln und Kleidung zu füllen. Die Schule hat dann den Transport organisiert. Es gab damals eine akute Not; ich weiß nicht mehr genau, was es war. Aber die Kombination aus Nachdenken, Sich-Bewusst-Werden und Handeln wäre definitiv besser als ein paar schmalzige Ave-Marias zu singen.
Ein Beispiel für Feiertage, an denen es was Fröhliches zu feiern gibt:
Hier finde ich die Vorschläge zu Mozart und Newton gut, weil sie daran erinnern, was Menschen tatsächlich leisten können, im Sinne von "über sich selbst hinauswachsen", aber auch im Sinne von "sich nicht mit dem Status Quo zufrieden geben". In diese Reihe gehört unbedingt auch Darwin oder Einstein. Vielleicht könnte es einen Feiertag geben, bei dem reihum jedes Jahr ein anderes Genie ausgeknobelt wird, und der Name wird dann feierlich bekannt gegeben.
Das wäre ein Feiertag, an dem es tatsächlich etwas zu feiern gäbe, nämlich unsere eigene Großartigkeit, und was wir bisher alles zustande gebracht haben.
Jörn tolle Idee!
Wir haben doch echt genug Tage um alles zu würdigen.
Ein Musikfeiertag, ein Familienfeiertag, ein Europafeiertag. Was man da alles tolles machen könnte, unglaublich...
Ein Wissenschaftsfeiertag darf auch gerne dabei sein!
Mich beschleicht nur manchmal das Gefühl, dass Atheisten gleich die komplette Religionen abschaffen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen und dann gleich ihre neue Bilder erheben.
Nehmen wir an, wir würden das Gegenteil tun. Wir würden die Religionen stärken.
Wir würden an zwei Monaten im Jahr keine Nahrung und keine Flüssigkeiten während des Tages zu uns nehmen und stattdessen nur bei Mondschein essen. Wir würden Frauen höflich darum bitten, ihre Haare zu bedecken.
Wir Männer würden uns die seitlichen Haare nicht mehr stutzen, jedenfalls zwischen November und April -- das ist das Mindeste, was man an Rücksichtnahme erwarten darf.
Wir würden am Samstag keine Arbeiten verrichten und auch keine elektrischen Geräte benutzen. Auf warmes Wasser wird verzichtet.
Wenn Christen die verschrobenen Riten der Muslime, Juden, Hindus oder Azteken zu befolgen hätten (natürlich nur aus höflicher Rücksichtnahme), dann würden wir vermutlich schnell herausfinden, dass religiöse Menschen keineswegs "die Religion" verteidigen. Stattdessen verteidigen sie ihre ganz persönlichen Ansichten. Gleichzeitig werfen sie aber den Atheisten vor, diese würden nur ihre ganz persönlichen Ansichten verteidigen.
Die Position der Atheisten ist, dass jeder machen kann, was er lustig ist; dass aber niemand den anderen seine religiösen Brauchtümer aufzwingen sollte. Eigentlich sehe ich nicht, wie man ernsthaft dagegen argumentieren könnte?
Der 4. Mai* muss natürlich Star Wars Tag werden :)
*englisch aussprechen :cool:
Hier muss ich ja unbedingt eingreifen. May The 4th heißt es korrekt :Cheese: und Darwin hat schon einen Award! Darwin Award (http://www.darwinawards.com)
... "schbass" muss sein :Cheese:
Klugschnacker
02.12.2016, 16:36
Mich beschleicht nur manchmal das Gefühl, dass Atheisten gleich die komplette Religionen abschaffen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen und dann gleich ihre neue Bilder erheben.
Die Religionen befinden sich weniger im Konflikt mit den Atheisten, als vielmehr untereinander: Christen gegen Juden, Muslime gegen Christen, Muslime gegen Juden, Protestanten gegen Katholiken, Schiiten gegen Sunniten, Wahabiten gegen alle anderen, und so weiter. Ebenfalls häufig: Gläubige gegen Ungläubige. Der umgekehrte Fall, dass Ungläubige gewaltsam gegen Gläubige aufgrund deren Glaubens vorgehen, ist die absolute Ausnahme. Hört man heute etwas in den Nachrichten von einem Blutbad inmitten friedlicher Menschen, denkt man unwillkürlich: "Das war ein Verrückter, oder etwas Religiöses".
Religiöse Toleranz und Glaubensfreiheit ist den Atheisten viel näher als den Vertretern einzelner Religionen.
Erst gestern hörte ich im Radio, dass ein muslimischer Stand auf einem Deutschen Weihnachtsmarkt (http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/ruedesheimer-weihnachtsmarkt-deutsche-empoert-ueber-muslimischen-infostand-a1988964.html) nach anhaltenden Tumulten deutscher Weihnachtsmarktbesucher aufgab und den Stand räumte. Für mich eine bittere Nachricht.
Offenbar gibt's diesen Konflikt nicht nur auf deutschen Weihnachtsmärkten:
In Indonesien wird heute ein Gouverneur von der Staatsanwaltschaft verhört, weil ihm vorgeworfen wird, er würde Gott leugnen. Er ist nämlich Christ in einem muslimisch dominierten Land.
Im Falle einer Verurteilung drohen ihm bis zu fünf Jahre Gefängnis.
Zitat: "Geschätzte 120.000 bis 200.000 konservative Muslime demonstrierten gegen ihn in Jakarta, sie verlangten seinen Rücktritt und seine Festnahme. Die Polizei war nach eigenen Angaben mit 22.000 Menschen im Einsatz."
Quelle: Zeit.de (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/jakarta-proteste-muslime-blasphemie-gouverneur-christentum)
Gerade in der Weihnachtszeit schätze ich die friedliche Harmonie der Religionen. Es bringt so viel Frieden und stille Einkehr in die Welt.
Erst gestern hörte ich im Radio, dass ein muslimischer Stand auf einem Deutschen Weihnachtsmarkt (http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/ruedesheimer-weihnachtsmarkt-deutsche-empoert-ueber-muslimischen-infostand-a1988964.html) nach anhaltenden Tumulten deutscher Weihnachtsmarktbesucher aufgab und den Stand räumte. Für mich eine bittere Nachricht.
Deine Kritik finde ich berechtigt. Es ist nun ja aber nicht so, dass sich die katholische Gemeinde o.ä. beschwert hätte. Das war der ganz normale Pöbel, wenn ich das richtig sehe.
Nachvollziehbar, zumal auf einem Weihnachtsmarkt der Nationen, ist die Aufregung für mich nicht.
http://w-d-n.de/aussteller#1473090373576-f152aed2-f24f
Ist #77 wie mir scheint.
Aus Zeitgründen schaffe ich es oft nicht einmal, diesem spannenden Thema ständig zu folgen. Ich finde toll, wie ernsthaft die Auseinandersetzung stattfindet.
Ich habe selbst als Kind katholischen Religionsunterricht in Bayern erlebt, und meine Kinder schickte ich auch in den Religionsunterricht aus den Gründen, die in dieser Diskussion von den Befürwortern eines Religionsunterrichts genannt werden: das Christentum gehört zu unserer Kultur; die Kinder sollen sich wissend damit auseinandersetzen.
Der Religionsunterricht in meiner Jugend war gekennzeichnet von indoktrinierenden Lehrern, und ich hatte angenommen, dass das heute anders sei. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Beispiel: Religionsunterricht in der 7. Klasse (München-Stadt, 2014): die Lehrerin verlangt von den Schülern, die Geschichten der Bibel wie Fakten zu lernen und zu reproduzieren. Sie sagt, die Juden glauben, dass die Worte der Thora das Wort Gottes seien. Meine Tochter fragt: wenn das stimme, müsse sie doch auch daran glauben? Lehrerein verneint: „die Juden irren sich“. Die Lehrerin spricht vom Teufel und der Verdammnis. Im Unterricht wird ein Austreibungstanz gegen den Teufel geübt. Nach eingehenden Gesprächen zu Hause beschließt meine Tochter, zu Ethik zu wechseln. Sie fragt die katholische Religionslehrerin, welche Folgen das für sie haben werde. Die Religionslehrerin antwortet: „Du wirst zwar nicht in die Hölle, aber in die Verdammnis kommen“.
Meine Kinder sind durchaus dazu in der Lage, einen solchen Unsinn, der ihnen in der Schule erzählt wird, zu hinterfragen. Man könnte argumentieren, dass schule ihren kritischen Verstand. Ich finde es bedauerlich, dass man so viel Zeit der Kinder auf so etwas verwendet, so dass sieschließlich lernen, nicht alles zu glauben, was ihnen ein Erwachsener erzählt, statt mit ihnen über relevante ethische Fragestellungen zu sprechen.
Das Argument, solcherlei habe mir und meinen Kindern nicht geschadet, erinnert mich an das Argument der leichten Ohrfeigen, die auch noch niemandem geschadet hätten.
Unsere kulturellen Wurzeln zu würdigen ist schon in Ordnung, Keko. Unsere Kultur ist im stetigen Wandel, nicht wegen, sondern trotz der kirchlichen Doktrin.
Im Unterricht wird ein Austreibungstanz gegen den Teufel geübt.
Ich frage mich, ob das legal ist?
Oscar0508
02.12.2016, 22:50
Im Unterricht wird ein Austreibungstanz gegen den Teufel geübt.
In Bayern steht das bestimmt in den Richtlinien für den Unterricht... :Lachanfall:
Trimichi
03.12.2016, 04:27
Ich frage mich, ob das legal ist?
Ist mir auch neu, dass "Exorzismen" im Schulunterricht stattfinden sollen. Ich halte das für eine Falschmeldung.
Aber so kann doch jeder argumentieren. Gehen wir ein bisschen vor: Newton wäre ohne die Erfindung der Zahlen nicht Newton gewesen. Hätte er nicht schreiben und lesen können, ebenso nicht. Du greifst dir irgendeinen raus.
Ich stelle ja nicht die Leistungen von Newton oder anderen Naturwissenschaftlern infrage. Nur verfällst du genauo einer Ideologie, wenn du sie hochlobst.
Die Zahlen, Zeichen im Sinne der Kommunikation miteinander wurde lange vor dem Christentum und der Bibel erfunden. In meinen Augen sind sie eine weitaus größere Leistung des Menschen im Allgemeinen, als die Erfindung irgendeiner Religion jemals sein kann.
Auch das Christentum als Religion ist wie "irgendetwas herausgegriffen", denn es gibt sehr viele Religionen auf der Welt. Warum also begehen wir nicht auch das Vesakh-Fest? Es ist ein Buddistischer regligiöser Feiertag mit kulturellem Hintergrund. Natürlich ist es logisch, denn der Buddismus spielt hier in unseren Breitengraden keine allzu große kulturelle Rolle. Verstehst Du was ich meine?
Die Zahlen, Zeichen im Sinne der Kommunikation miteinander wurde lange vor dem Christentum und der Bibel erfunden. In meinen Augen sind sie eine weitaus größere Leistung des Menschen im Allgemeinen, als die Erfindung irgendeiner Religion jemals sein kann.
Das sehe ich auch so. Aus meiner Sicht die größte kulturelle Leistung über alle Zeiten hinweg.
Auch das Christentum als Religion ist wie "irgendetwas herausgegriffen", denn es gibt sehr viele Religionen auf der Welt. Warum also begehen wir nicht auch das Vesakh-Fest? Es ist ein Buddistischer regligiöser Feiertag mit kulturellem Hintergrund. Natürlich ist es logisch, denn der Buddismus spielt hier in unseren Breitengraden keine allzu große kulturelle Rolle. Verstehst Du was ich meine?
Alles ist herausgegriffen, nichts ist absolut. Klugschnacker hat weiter oben ja mal Naturwissenschaftler in den Raum geworfen. Das wäre genauso herausgegriffen und relativ wie die Religionen, deren Feiertage man hat.
Statt auf den Esslinger Weihnachtsmarkt (auf dem du warst ;) ) könntest du auf den Esslinger Newtonmarkt gehen. Irgendwelche Menschen würdest du damit vor den Kopf stoßen, vielleicht weil Newton Europäer war und nicht Araber. Immerhin haben wir von ihnen die Zahlen. Der Esslinger Newtonmarkt wird von Aufgebrachten niedergebrannt!
In letzter Konsequenz müsste man jeglich kulturelle oder soziale Regung abschaffen. Kein Zeichen von Äusserlichkeit oder Partei, ansonsten geht das gleiche Dilemma an anderer Stelle wieder los. Das sind aber ideologische Träume, weil der Mensch eben auch ein soziales und kulturelles Bedürfnis hat, das befriedigt werden muss. Oder warum gehst du auf den Esslinger Weihnachtsmarkt? (ich gehe übrigens heute wieder auf den Stuttgarter, da war ich gestern auch schon - vielleicht treffen wir uns :Cheese:)
Das sehe ich auch so. Aus meiner Sicht die größte kulturelle Leistung über alle Zeiten hinweg.
Alles ist herausgegriffen, nichts ist absolut. Klugschnacker hat weiter oben ja mal Naturwissenschaftler in den Raum geworfen. Das wäre genauso herausgegriffen und relativ wie die Religionen, deren Feiertage man hat.
Statt auf den Esslinger Weihnachtsmarkt (auf dem du warst ;) ) könntest du auf den Esslinger Newtonmarkt gehen. Irgendwelche Menschen würdest du damit vor den Kopf stoßen, vielleicht weil Newton Europäer war und nicht Araber. Immerhin haben wir von ihnen die Zahlen. Der Esslinger Newtonmarkt wird von Aufgebrachten niedergebrannt!
In letzter Konsequenz müsste man jeglich kulturelle oder soziale Regung abschaffen. Kein Zeichen von Äusserlichkeit oder Partei, ansonsten geht das gleiche Dilemma an anderer Stelle wieder los. Das sind aber ideologische Träume, weil der Mensch eben auch ein soziales und kulturelles Bedürfnis hat, das befriedigt werden muss. Oder warum gehst du auf den Esslinger Weihnachtsmarkt? (ich gehe übrigens heute wieder auf den Stuttgarter, da war ich gestern auch schon - vielleicht treffen wir uns :Cheese:)
Ich gehe auf den Esslinger Weihnachtsmarkt, weil es eine Gelegenheit ist, seine sozialen Kontakte zu pflegen. Mit Weihnachten hat das wenig zu tun. Ich gehe auch zum Weinfest, zur Wasen, zur Firmenparty etc. aus den gleichen Gründen. Soziale Kontakte pflegen. :Blumen:
Ich finde einfach die Gewichtung schief. Es gibt meines Wissens nach genau zwei weltliche Feiertage. Das ist der 1. Mai - Tag der Arbeit und der 3. Oktober.
Alle anderen Feiertage sind rein religiöse Feiertage. Wäre es nicht zumindest an der Zeit, hier mal einen vernünftigen Ausgleich zu schaffen, denn es gibt doch Religionen (die in meinen Augen PRIVATSACHE sind) im Allgemeinen und Besonderen eine viel zu hohe Gewichtung. Hier in unseren Breitengraden ist es genau eine Religion.
Ich finde einfach die Gewichtung schief. Es gibt meines Wissens nach genau zwei weltliche Feiertage. Das ist der 1. Mai - Tag der Arbeit und der 3. Oktober.
Alle anderen Feiertage sind rein religiöse Feiertage. Wäre es nicht zumindest an der Zeit, hier mal einen vernünftigen Ausgleich zu schaffen, denn es gibt doch Religionen (die in meinen Augen PRIVATSACHE sind) im Allgemeinen und Besonderen eine viel zu hohe Gewichtung. Hier in unseren Breitengraden ist es genau eine Religion.
Dann werde doch mal konkret konstruktiv und sage, wie du es gern haben würdest.
i) Religiöse Feiertage abschaffen? (die Arbeitgeber würde es freuen, ich z.B. hätte gewaltig was dagegen)
ii) Oder stört dich nur der Name? Wärst du für eine Umbennung? Falls ja, welcher Name?
iii) Zusätzliche Feiertage (würde mich freuen, die AG ärgern). Wenn ja, welche?
Ich finde da Jörns Idee (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1276128&postcount=4483) ganz gut.
Wir hatten ja auf den vorhergehenden Seiten über "ERSETZEN" gesprochen. Ich habe nichts gegen einige wenige traditionelle Feiertage, wie z.B. Weihnachten etc... Von mir aus. Aber was ist z.B. mit dem 6.1. - Heilige Drei Könige? Was ist mit dem 1. November? Da weiß ich gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war. Ich bin in diesem Jahr zum ersten Mal in den Genuss sogar beider freier Tage gekommen.
Letztendlich ist es doch so, dass es für die meisten Menschen keine Feiertage sind, sondern - wie für mich auch - einfach nur freie Tage - Urlaubstage ohne echte Bedeutung.
Ist mir auch neu, dass "Exorzismen" im Schulunterricht stattfinden sollen. Ich halte das für eine Falschmeldung.
Ich habe nicht geschrieben, dass Exorzisten in der Schule stattfinden sollen, sondern dass die Lehrerin mit den Kindern einen Austreibungstanz geübt hat. Ich bin mir relativ sicher, dass sie das nicht soll. Aber sie macht es eben trotzdem.
Trimichi
03.12.2016, 11:25
Ich finde da Jörns Idee (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1276128&postcount=4483) ganz gut.
Wir hatten ja auf den vorhergehenden Seiten über "ERSETZEN" gesprochen. Ich habe nichts gegen einige wenige traditionelle Feiertage, wie z.B. Weihnachten etc... Von mir aus. Aber was ist z.B. mit dem 6.1. - Heilige Drei Könige? Was ist mit dem 1. November? Da weiß ich gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war. Ich bin in diesem Jahr zum ersten Mal in den Genuss sogar beider freier Tage gekommen.
Letztendlich ist es doch so, dass es für die meisten Menschen keine Feiertage sind, sondern - wie für mich auch - einfach nur freie Tage - Urlaubstage ohne echte Bedeutung.
Vicky, mit Verlaub, dass ist mir zu dünn. Werde doch mal konkret, so wie #keko schon bemerkt hat.
Hiermit fordere ich dich zum zweiten Mal und mit Nachdruck auf zu begründen, warum man "einfach nur freie Tage" oder auch "Urlaubstage ohne echte Bedeutung" vergeben sollte.
Viele Grüße
*Tante Edith meint: mach dich selbstständig.
Schussel
03.12.2016, 11:40
Ich finde da Jörns Idee (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1276128&postcount=4483) ganz gut.
Wir hatten ja auf den vorhergehenden Seiten über "ERSETZEN" gesprochen. Ich habe nichts gegen einige wenige traditionelle Feiertage, wie z.B. Weihnachten etc... Von mir aus. Aber was ist z.B. mit dem 6.1. - Heilige Drei Könige? Was ist mit dem 1. November? Da weiß ich gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war. Ich bin in diesem Jahr zum ersten Mal in den Genuss sogar beider freier Tage gekommen.
Letztendlich ist es doch so, dass es für die meisten Menschen keine Feiertage sind, sondern - wie für mich auch - einfach nur freie Tage - Urlaubstage ohne echte Bedeutung.
Es gibt aber durchaus auch Menschen, auch jüngere Generationen, denen diese Feiertage und die Religion im Allgemeinen sehr wichtig sind. Und denen die christliche Religion und die Tradition wichtig ist. Und es eben keine Urlaubstage ohne Bedeutung sind.
Warum Feiertage, die auf eine fast 2.000 jährige Religion und Geschichte beruhen und damit der wesentliche Faktor unserer Geschichte ist, durch Wissenschaftliche Feiertage ersetzen? Glaubt ihr, damit mehr Menschen anzusprechen?
z.B. solche Paketaktionen wie von Jörn angesprochen, gibt es doch. Geht doch mal in der Vorweihnachtszeit oder vor Ostern in die Kirchengemeinden. Da werden Pakete für ärmere Menschen gepackt, zu Weihnachten wird in der Evangelischen Kirche so viel Geld für Brot für die Welt gesammelt wie das ganze restliche Jahr nicht. Die Feiertage haben längst nicht mehr nur was mit Ave Maria und Hallelujah singen zu tun.
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