Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Nein, ist ne Mädchenschule und echte Männer haben nur Jungs. :Lachen2:
....und echte Männer haben nur Jungs. :Lachen2:
Ist das jetzt diskriminierend ?
;) (Ich weiß natürlich, das Du es mit Grinsen geschrieben hast)
Klugschnacker
22.05.2018, 17:23
Was wäre Dir denn wichtiger an der Auseinandersetzung mit dem Christentum und den Kirchen, als die Frage nach den gesellschaftlich akzeptierten Lebensformen homosexueller Menschen?
Das Positve an der christlichen Lehre. Die positiven Hinterlassenschaften in Kultur und Bildung und deren Verankerung bis heute. Dass Glaube und Religion vielen Menschen etwas bedeutet und noch heute eine Richtung vorgibt.
Du sagst, Religion gibt auch heute noch eine Richtung vor, und dazu gehörten auch positive Dinge. Du sagst außerdem, dies sei Dir wichtiger als die Auseinandersetzung mit dem Recht homosexueller Menschen, eine Ehe einzugehen.
Darf ich Dich fragen, welche positiven Dinge Dir dabei konkret vorschweben? Lassen wir das Schlagwort der Nächstenliebe dabei einmal weg, denn das ist in diesem Zusammenhang eine sehr zweischneidige Angelegenheit. Welche positive Richtung gibt die christliche Lehre uns heute vor? Gibt es dafür vielleicht ein konkretes Beispiel?
Mir persönlich erscheint es schwierig, eine Ideologie vor allem nach ihren positiven Wirkungen zu beurteilen, und die negativen ein Stück weit auszublenden. Darum meine Nachfrage, welche positive Richtung uns die christliche Lehre heute konkret gibt.
Edit: Arne hat bereits geantwortet, während ich dies schrieb. Aber Löschen möchte ich mein Pamphlet auch wieder nicht... :Cheese:
Das Positve an der christlichen Lehre. Die positiven Hinterlassenschaften in Kultur und Bildung und deren Verankerung bis heute. Dass Glaube und Religion vielen Menschen etwas bedeutet und noch heute eine Richtung vorgibt.
Hallo keko, Du schreibst, dass Du lieber "das Positive an der christlichen Lehre" debattieren würdest. Das würde ich ebenfalls interessant finden. Meine Kenntnis ist, dass praktisch alles, was wir an unserem Gemeinwesen oder Staatswesen positiv finden, eine Zurückweisung des Christentums darstellt.
Die Bibel kennt keine Toleranz, keine Religionsfreiheit, keine Gedankenfreiheit, keinen freien Diskurs, keine Wissenschaft, keine Rechtsstaatlichkeit, keine Moral. Barmherzigkeit gibt es in der Bibel nur als gelegentliche (seltene) Machtdemonstration von Jesus.
https://hpd.de/files/images/full_unsere_rechtsgrundlagen-kle.jpg
Nun könnte man einwenden: "Aber das waren doch die alten Zeiten! Heute sind die Kirchen ganz anders!" Aber das stimmt nicht. Sie haben sich lediglich einen neuen Anstrich verpasst. Sie führen ihre Anhänger hinters Licht, indem sie die oben genannten Werte umdefinieren und dies mit rhetorischen Tricks verschleiern. Wahrheit wird zu Wunschdenken, Freiheit wird bei näherem Hinsehen zu einer ewig bindenden Verpflichtung, Moral wird zur blinden Folgsamkeit, Gerechtigkeit wird zur Selbstgerechtigkeit.
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Du schreibst, die christliche Lehre hätte uns große Errungenschaften in der Bildung hinterlassen.
Bildung ist jedoch etwas anderes als Einbildung. Bildung hat etwas mit Wissen und Wahrheit zu tun, und beides ist ohne die Fähigkeit zur kritischen und objektiven Überprüfung nicht zu haben. Die Kirche führt auch hier die Gläubigen hinters Licht, indem sie ihnen weismacht, der Klerus wäre gebildet. Die Bildung des Klerus besteht darin, mit allerlei Tricks und geschwollener Sprache den Leuten ein X für ein U vorzumachen. Der Klerus nutzt die Gutgläubigkeit anständiger Menschen aus. Beispielsweise, indem er verschleiert, was wirklich in der Bibel steht.
Die Tatsache, dass kaum ein Kleriker sich traut, an einer Debatte mit einem atheistischen Wissenschaftler teilzunehmen, liegt keineswegs an religiösen Differenzen. Der Kleriker fürchtet keineswegs, dass die Zuhörer an seiner Religion zweifeln werden. Sondern er fürchtet, dass er dumm aussehen wird. Der Klerus wirkt nur deswegen gebildet, weil er gebildeten Leuten aus dem Weg geht.
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Du schreibst, das Christentum würde eine Richtung vorgeben.
Darf ich mich erkundigen, mit welcher Legitimation hier etwas "vorgegeben" wird? Warum sollten nicht jene etwas "vorgeben", die uns in den letzten 300 Jahren einen nie da gewesenen Fortschritt und Wohlstand eingebracht haben -- die Wissenschaftler, Ingenieure, Demokraten und Ethiker? Warum sollten nicht jene etwas vorgeben, die mit ihrem Fleiß diesen Fortschritt bezahlt haben -- die Steuerzahler? Warum ausgerechnet der fette Klerus, der in den letzten 1500 Jahren überhaupt nichts beigetragen hat, außer zur Unterdrückung der Bevölkerung?
Was sollte unsere Gesellschaft damit anfangen, wenn auf die Frage nach der Legitimation geantwortet wird: "Das hat uns unser unsichtbarer Gott mitgeteilt"?
Warum sollte man überhaupt etwas vorgeben? Hinter dieser Forderung steht eine typische Angst vieler Gläubiger, dass bitte irgendwer sagen muss, wo's lang geht, und zwar am besten so, dass es keine verwirrende Diskussion und keinen Grund zum Nachdenken gibt.
Ist eine "Vorgabe" nicht bereits der Kern des Übels der vergangenen Zeiten? Bedeutet es nicht: "Egal, welches Argument Du vorträgst: Das ist eben die Vorgabe. Basta!"
Zeigt die christliche Idee einer "Vorgabe" nicht besser als alles andere, dass das Christentum keine Antwort auf die Frage sein kann, wie man eine moderne, freiheitliche und gerechte Gesellschaft organisiert?
Dass man sich hier keine Atheisten ins Boot [ins Krankenhaus] holen will, die diese Anschauung nicht teilen ist doch völlig in Ordnung.
Hallo Mirko, Du fragst, warum es verwerflich sein soll, wenn ein christliches Krankenhaus einen nicht-christlichen Angestellten verweigert.
Aus gesellschaftlichen Gründen: Einerseits erkennt unser Staat die Diversität seiner Bürger an. Andererseits (bzw. gerade deswegen) können wir nicht für jede Gruppe einen Parallel-Staat errichten. Pro Fläche oder Einwohnerzahl leisten wir uns eine bestimmte Anzahl an Krankenhäusern, Rettungswagen, Feuerwehren, Polizeistationen. Wo kommen wir da hin, wenn jede Religionsgruppe oder Sekte eine eigene Variante dieser Dienstleistungen verlangt? Die christliche Feuerwehr löscht nur für Christen; die muslimische Polizei geht während der Fastenzeit nichts an Telefon; die jüdischen Rettungswagen fahren niemals am Sonntag. Aber alle beanspruchen die finanzielle Förderung durch die Allgemeinheit.
Der vernünftige Ausweg aus diesem Irrenhaus ist, dass der Staat und alle, die an seiner Infrastruktur teilnehmen, neutral sein müssen. Denn auch die Steuergelder, mit denen das alles finanziert wird, sind neutral. Ein katholisches Krankenhaus in Berlin, mit einem einstelligen katholischen Anteil an der Bevölkerung, bekommt die exakt gleiche Förderung wie in Münster, wo die Katholiken in der Überzahl sind.
Diese Einrichtungen wirken aber nicht nur anhand ihrer Leistungen für den Klienten (beispielsweise für den Patienten), sondern auch anhand ihrer Auswirkungen auf die Region. Das betrifft den Arbeitsmarkt (Muslime stehen die gleichen Chancen zu wie Christen), den Bildungsgrad (Universitäten haben erheblichen Einfluss auf den Wohlstand einer Region und können daher nicht konfessionell gebunden sein), oder den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Die Katholiken können von mir aus ein paar Krankenbetten in einem Kloster einrichten, und dort mögen alle Beschäftigten aus Nonnen oder Patern bestehen. Aber wenn sie an der allgemeinen Infrastruktur teilnehmen wollen, dann müssten sie auch nach allgemeinen Regeln spielen.
Die Ausbildung der Mediziner wurde meines Wissens zu einem guten Teil von der Allgemeinheit bezahlt (Universitäten sind meist staatlich gefördert); dies geschieht jedoch in der Erwartung, dass die Allgemeinheit später davon profitieren wird.
Du sagst, Religion gibt auch heute noch eine Richtung vor, und dazu gehörten auch positive Dinge. Du sagst außerdem, dies sei Dir wichtiger als die Auseinandersetzung mit dem Recht homosexueller Menschen, eine Ehe einzugehen.
Darf ich Dich fragen, welche positiven Dinge Dir dabei konkret vorschweben?...
Mir persönlich erscheint es schwierig, eine Ideologie vor allem nach ihren positiven Wirkungen zu beurteilen, und die negativen ein Stück weit auszublenden. ..
Nein, das darfst du nicht fragen, weil ich das so nicht gemeint habe. Ich spalte nun auch Haare :) Ich blende nichts aus und ausserdem klingt deine Frage so, als würde ich irgendein Recht von Homosexuellen ausblenden. Ich wäge ab! Genauso wie ich abwäge, wenn ich morgens ins Büro gehe (Rüstungsindustrie), mir im Internet billige Kleidung bestelle (Kinderarbeit) oder einen Flug buche (Umweltverschmutzung).
In Stuttgart feiern beim CSD Homosexuelle eine Party und wen es interessiert es am meisten? Die Homosexuellen selbst! Es gibt keine Ausschreitungen, keine Gegenproteste, nichts (sehr gut!). Keine Katholiken, die mit der Mistgabel warten oder keine bösartigen Leserbriefe (die gibt es, aber meist von anderer Seite). So schlimm kann es also nicht sein.
Darauf aufbauend gegen die Katholiken ins Feld zu ziehen, halte ich im Jahr 2018 für völlig überzogen. Wo kommen wir denn hin, wenn wir kompromisslos die Opfer in den Mittelpunkt stellen?
Keine Katholiken, die mit der Mistgabel warten oder keine bösartigen Leserbriefe (die gibt es, aber meist von anderer Seite). So schlimm kann es also nicht sein.
Bischof Ambrosios: „Wann und wo auch immer Sie diese Leute treffen: Spucken Sie auf sie!“
Ein bedauerlicher Einzelfall.
Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"
Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"
Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.
Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften
Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung
Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten
„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung
Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden
‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen
Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib
Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.
Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.
Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.
Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.
Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt
Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.
Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen
Klugschnacker
22.05.2018, 22:19
In Stuttgart feiern beim CSD Homosexuelle eine Party und wen es interessiert es am meisten? Die Homosexuellen selbst! Es gibt keine Ausschreitungen, keine Gegenproteste, nichts (sehr gut!). Keine Katholiken, die mit der Mistgabel warten oder keine bösartigen Leserbriefe (die gibt es, aber meist von anderer Seite). So schlimm kann es also nicht sein.
Für Dich nicht, Du bist ja auch nicht betroffen. Gegenproteste gibt es vielleicht nicht zum CSD. Aber sehr wohl zur hier diskutierten Ehe für alle. Einer der Hauptgegner ist die katholische Kirche.
Wo kommen wir denn hin, wenn wir kompromisslos die Opfer in den Mittelpunkt stellen?
Ein irritierender Satz. Ich verstehe hier das Wort "kompromisslos" nicht. Meinst Du die Forderung, dass gleichgeschlechtlich liebende Menschen die gleichen Rechte haben sollten wie Du selbst, und zwar exakt die gleichen? Ohne den Kompromiss eines Zugeständnisses an die katholischen Kirche?
Ich finde, man muss sich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen als Mitglied der katholischen Kirche, nur weil die Handlungen und Aussagen von Bischöfen kritisiert werden. Ich fühle mich auch nicht angegriffen :Lachen2: Es geht hier um das Handeln und die Aussagen, die von den Leitern einer Instituion getätigt werden. Sind diese Bischöfe repräsentativ für die Mehrheitsmeinung der Katholiken? Sorry, ich würde mal behaupten: Sicherlich nicht :) Ottonormalbürger hat doch recht wenig mit einem Kardinal Marx zu tun
sybenwurz
22.05.2018, 23:35
...
Na, gibts was zu verkaufen?
Oder nur egal wie geartete Interessen, dass deine Links angeklickt werden, die du in steinalten Fäden unterbringst?
Ein irritierender Satz. Ich verstehe hier das Wort "kompromisslos" nicht. Meinst Du die Forderung, dass gleichgeschlechtlich liebende Menschen die gleichen Rechte haben sollten wie Du selbst, und zwar exakt die gleichen? Ohne den Kompromiss eines Zugeständnisses an die katholischen Kirche?
Ich meinte die Verhältnismäßigkeit und dass man sich nicht auf ein Thema konzentrieren sollte und damit die Kirche beurteilt. Kirche stellt Ehe, Familie und Kinder in den Mittelpunkt. Das hat ja durchaus etwas Gutes, auch wenn das z.B. eine kinderloser Homosexueller nicht sieht oder begreift. Für ihn existieren möglicherweise nur negative Seiten dieser Ausrichtung.
Im aktuellen SPIEGEL ist ein Überblick der Schandtaten der Kirche bzw. der Päpste in den letzten ca. 1500 Jahren.
https://image.ibb.co/fjGbqo/20180523_073540.jpg
Edit: Arne hat bereits geantwortet, während ich dies schrieb. Aber Löschen möchte ich mein Pamphlet auch wieder nicht... :Cheese:
Hallo keko, Du schreibst, dass Du lieber "das Positive an der christlichen Lehre" debattieren würdest. Das würde ich ebenfalls interessant finden. Meine Kenntnis ist, dass praktisch alles, was wir an unserem Gemeinwesen oder Staatswesen positiv finden, eine Zurückweisung des Christentums darstellt.
Die Bibel kennt keine Toleranz, keine Religionsfreiheit, keine Gedankenfreiheit, keinen freien Diskurs, keine Wissenschaft, keine Rechtsstaatlichkeit, keine Moral. Barmherzigkeit gibt es in der Bibel nur als gelegentliche (seltene)
...
Du schreibst, die christliche Lehre hätte uns große Errungenschaften in der Bildung hinterlassen.
....
Du schreibst, das Christentum würde eine Richtung vorgeben.
Darf ich mich erkundigen, mit welcher Legitimation hier etwas "vorgegeben" wird? ...
Deine Debatten, Fragen und Diskussionen sind meist rheotorisch, weil du die "Fragen", die du stellst, gleich selbst beantwortest. Ich gehe also davon aus, dass die "Fragen" gar nicht wirklich ernst gemeint sind und verzichte auf Antworten.
:Blumen:
schoppenhauer
23.05.2018, 08:48
Jetzt bin ich aber irritiert.
Wer macht mir da bitte mal den Erklärbär?
"Franziskus schloss sich damit den Worten des deutschen Kardinals Reinhard Marx an. Der Erzbischof von München hatte nach dem Attentat auf den LGBT-Nachtklub Pulse in Orlando im US-Bundesstaat Florida in einem Interview mit der "Irish Times" gesagt: "Die Geschichte der Homosexuellen in unserer Gesellschaft ist schlimm, denn wir haben viel dazu beigetragen, sie ins Abseits zu schieben." Dafür müssten sich Kirche und Gesellschaft entschuldigen."
http://www.spiegel.de/panorama/leute/papst-franziskus-entschuldigung-der-kirche-an-homosexuelle-a-1099935.html
Jetzt bin ich aber irritiert.
Wer macht mir da bitte mal den Erklärbär?
"Franziskus schloss sich damit den Worten des deutschen Kardinals Reinhard Marx an. Der Erzbischof von München hatte nach dem Attentat auf den LGBT-Nachtklub Pulse in Orlando im US-Bundesstaat Florida in einem Interview mit der "Irish Times" gesagt: "Die Geschichte der Homosexuellen in unserer Gesellschaft ist schlimm, denn wir haben viel dazu beigetragen, sie ins Abseits zu schieben." Dafür müssten sich Kirche und Gesellschaft entschuldigen."
http://www.spiegel.de/panorama/leute/papst-franziskus-entschuldigung-der-kirche-an-homosexuelle-a-1099935.html
"Der Pabst, ein Ketzer?", fragt auch der aktuelle SPIEGEL :)
Papst Franziskus zu Schwulem: Gott liebt dich (http://www.blu.fm/aktuell/politik/papst-franziskus-zu-schwulen-gott-liebt-dich/)
oder
Pope Francis tells gay man: 'God made you like that and loves you like that' (https://edition.cnn.com/2018/05/21/europe/pope-francis-gay-comments-intl/index.html)
Lidl Racers Fund geht in dieselbe Richtung.
Nein, ist ne Mädchenschule und echte Männer haben nur Jungs. :Lachen2:
Ich erwarte, dass deine Frau die Mädchen dort aufklärt, dass das mit dem "katholischen" in ihrer Schule alles nur Lug, Trug und Hokuspokus ist und dass sie in der Kirche mal nur den Boden aufwischen dürfen. Die Eltern müsste man gleich mit in Verantwortung nehmen. Alles andere wäre Heuchelei für einen strammen Atheisten. :Cheese:
Hallo Mirko, Du fragst, warum es verwerflich sein soll, wenn ein christliches Krankenhaus einen nicht-christlichen Angestellten verweigert.
Aus gesellschaftlichen Gründen: Einerseits erkennt unser Staat die Diversität seiner Bürger an. Andererseits (bzw. gerade deswegen) können wir nicht für jede Gruppe einen Parallel-Staat errichten. Pro Fläche oder Einwohnerzahl leisten wir uns eine bestimmte Anzahl an Krankenhäusern, Rettungswagen, Feuerwehren, Polizeistationen. Wo kommen wir da hin, wenn jede Religionsgruppe oder Sekte eine eigene Variante dieser Dienstleistungen verlangt? Die christliche Feuerwehr löscht nur für Christen; die muslimische Polizei geht während der Fastenzeit nichts an Telefon; die jüdischen Rettungswagen fahren niemals am Sonntag. Aber alle beanspruchen die finanzielle Förderung durch die Allgemeinheit.
Was hat ein christliches Krankenhaus mit einem Parallel-Staat zu tun? Deine Argumentation hat aber wirklich so gar nichts mit der Realität zu tun. Welches christliche Krankenhaus ist denn nur für Christen da? Das suggerierst du ja mit deinen Vergleichen. Übrigens fände ich es ein schöner Gedanke, wenn es ein Krankenhaus gäbe in dem Moslems uns ihren Glauben näher bringen wollen in dem sie anderen helfen.
Ich würde die Krankenhäuser und Kindergärten heute auch nicht mehr so aufbauen und unterscheiden (in staatlich und christlich). Aber das ist halt historisch so gewachsen und auch hier stellt sich wieder die Frage: Wem bringt es etwas das nun alles nieder zu reisen? Wer hat was davon das der Kirche abzunehmen und zu verstaatlichen? Wem ist da geholfen? Dieser Frage weichst du übrigens seit einiges Seiten aus.
Die Bibel kennt keine Toleranz, keine Religionsfreiheit, keine Gedankenfreiheit, keinen freien Diskurs, keine Wissenschaft, keine Rechtsstaatlichkeit, keine Moral. Barmherzigkeit gibt es in der Bibel nur als gelegentliche (seltene) Machtdemonstration von Jesus.
So liest du die Bibel da du sie durch deine Brille von Abneigung oder vielleicht sogar Hass liest. Ich habe mich mal ein paar Jahre sehr intensiv mit ihr beschäftigt und für mich kam da eine andere Botschaft rüber. Jesus hat einen Haufen Assis um sich gescharrt und zu seinen Jüngern gemacht. Von Verurteilung, von fehlender Moral, von Barmherzigkeit nur als Machtdemonstration liest man im Neuen Testament nix.
Wenn du dich nur über das alte Testament auslassen willst, dann kannst du ja ein paar Juden zur Diskussion einladen. ;)
Klar, was die katholische Kirche daraus gemacht hat war nix. Aber sie scheint sich im Moment wieder auf die besseren Themen zu konzentrieren. Ich denke nicht das du der Gesellschaft einen Gefallen tust, wenn du deine Energie darauf verwendest den Verein zu vernichten. Du bist doch auch gut im Erschaffen von neuen Sachen, davon könnten wir mehr gebrauchen :Blumen:
Vor 20 Seiten wurde schon gefragt wo denn die Leidtragenden in Deutschland sind! Wem geht es denn heute noch aufgrund der Kirche schlecht? Wie gesagt, der Kampf gegen die mächtige Kirche war gut und richtig. Doch ist der Kampf nicht längst gewonnen und man kann sich neue Themen suchen?
Es ist doch gerade Ramadan und damit eine super Zeit die Moslems mit Fragen zu ihrem Glauben zu nerven. Ich hab da großen Spaß dran, die Türken auf meiner Arbeit wahrscheinlich weniger. :Cheese:
Ich erwarte, dass deine Frau die Mädchen dort aufklärt, dass das mit dem "katholischen" in ihrer Schule alles nur Lug, Trug und Hokuspokus ist und dass sie in der Kirche mal nur den Boden aufwischen dürfen. Die Eltern müsste man gleich mit in Verantwortung nehmen. Alles andere wäre Heuchelei für einen strammen Atheisten. :Cheese:
Was hab ich mit meiner Frau zu tun?
Ich würde die Krankenhäuser und Kindergärten heute auch nicht mehr so aufbauen und unterscheiden (in staatlich und christlich). Aber das ist halt historisch so gewachsen und auch hier stellt sich wieder die Frage: Wem bringt es etwas das nun alles nieder zu reisen? Wer hat was davon das der Kirche abzunehmen und zu verstaatlichen? Wem ist da geholfen?
Min. muss aber Arbeitsrecht für alle gleich sein. Und solange das nicht der Fall ist, solange darf man dieses System kritisieren.
Ich habe überhaupt kein Problem, wenn sich der Verein Kirche als Arbeitgeber hervor tut aber bitte mit gleichen Rechten für alle.
Ich hab auch nichts dagegen, dass ein Bischof viel Geld verdient, aber bitte aus den Mitgliedsbeiträge der Mitglieder und nicht von meinen Steuergeldern.
MfG
Matthias
Ich hab auch nichts dagegen, dass ein Bischof viel Geld verdient, aber bitte aus den Mitgliedsbeiträge der Mitglieder und nicht von meinen Steuergeldern.
MfG
Matthias
D.h. du willst entscheiden, was mit deinem Steuergeld geschieht? Generell oder nur wenn es um die Kirche geht? Und je mehr Steuergeld du zahlst, desto mehr Entscheidungsrecht hast du?
Darf ich auch entscheiden, dass der faule Hartzer nichts von meinem Steuergeld bekommt? Der ist mir nämlich ein Dorn im Auge.
D.h. du willst entscheiden, was mit deinem Steuergeld geschieht? Generell oder nur wenn es um die Kirche geht? Und je mehr Steuergeld du zahlst, desto mehr Entscheidungsrecht hast du?
Natürlich will ich das entscheiden. Du nicht? Gehst du nicht zur Wahl?
Und nein natürlich hat ein Mensch in D eine Stimme. Lies mal das GG.
Darf ich auch entscheiden, dass der faule Hartzer nichts von meinem Steuergeld bekommt? Der ist mir nämlich ein Dorn im Auge.
Dann musst du die für dich richtige Partei wählen. Sie hat dann wohl ein F im Namen.
Natürlich will ich das entscheiden.
Und welche Partei wählst du dann? Hoffentlich nicht die CDU :Cheese:
Dann musst du die für dich richtige Partei wählen. Sie hat dann wohl ein F im Namen.
Das war natürlich ironisch gemeint. Aber egal, menschenverachtend war ich hier sowieso schon. Ich schaff es halt nicht zum tollen Atheisten. :Cheese:
Klugschnacker
23.05.2018, 11:20
So liest du die Bibel da du sie durch deine Brille von Abneigung oder vielleicht sogar Hass liest. Ich habe mich mal ein paar Jahre sehr intensiv mit ihr beschäftigt und für mich kam da eine andere Botschaft rüber. Jesus hat einen Haufen Assis um sich gescharrt und zu seinen Jüngern gemacht. Von Verurteilung, von fehlender Moral, von Barmherzigkeit nur als Machtdemonstration liest man im Neuen Testament nix.
Da steht halt die Unwahrheit in der Bibel, und ihre Auslegungen sind noch unwahrer.
Es hat nichts mit Hass zu tun wenn man nüchtern feststellt, dass Jesus, die Autoren der Bibel, der Papst, alle Kardinäle, Bischöfe und Pfarrer, und letztlich auch Du selbst :Blumen: nichts über die Götter wissen und wissen können. Außer über jene, welche die Christen selbst erfunden haben, und über die sie sich selbst uneins sind. Von anderen Religionen ganz zu schweigen.
Was in der Bibel steht ist frei erfunden und nicht wahr. Rechtfertigt das nicht die Kritik an ihr und ihren Verkündern?
Da steht halt die Unwahrheit in der Bibel, und ihre Auslegungen sind noch unwahrer.
...
Was in der Bibel steht ist frei erfunden und nicht wahr. Rechtfertigt das nicht die Kritik an ihr und ihren Verkündern?
Das Neue Testament fokussiert sich auf christliche Lehren in Verbindung mit praktischen Ergebnissen, die der Lehre folgen sollten. Das Leben ist voll mit solchen mehr oder weniger wahren Erfindungen. Gerade die Mathematik ist eine Kiste voller Erfindungen. Oder hast du schon mal Komplexe Zahlen oder Matrizen gesehen, um nur einfache Dinge zu nennen?
Unabhängig davon muss Unrecht natürlich nachgegangen werden. Egal worauf es fußt. Immerhin leben wir ja auch in einem Rechtsstaat, dem ich im großen und ganzen vertaue.
Die Bibel kennt keine Toleranz, keine Religionsfreiheit, keine Gedankenfreiheit, keinen freien Diskurs, keine Wissenschaft, keine Rechtsstaatlichkeit, keine Moral. Barmherzigkeit gibt es in der Bibel nur als gelegentliche (seltene) Machtdemonstration von Jesus.
Es hat nichts mit Hass zu tun wenn man nüchtern feststellt, dass Jesus, die Autoren der Bibel, der Papst, alle Kardinäle, Bischöfe und Pfarrer, und letztlich auch Du selbst :Blumen: nichts über die Götter wissen und wissen können. Außer über jene, welche die Christen selbst erfunden haben, und über die sie sich selbst uneins sind. Von anderen Religionen ganz zu schweigen.
Was in der Bibel steht ist frei erfunden und nicht wahr. Rechtfertigt das nicht die Kritik an ihr und ihren Verkündern?
Auf den oben zitierten Satz von Jörn habe ich geantwortet. Von "nüchtern feststellen" kann ich da nix erkennen bei Jörn. Das ist eine sehr individuelle Auslegung der Bibel auf die ich reagiert habe. Da wollte ich einfach meine eigene Auslegung gegenüberstellen. Ich lese sehr viel Gutes aus dem Neuen Testament.
Wir drei sind uns aber einig darin, dass es sich um eine erfundene Geschichte handelt. Ich habe dazu allerdings 2/3 eines Bachelor-Studiums in Theologie gebraucht um zu merken dass ich da einer Lüge geglaubt habe :Blumen:
Ich hab sehr viel Gutes erlebt durch gläubige Menschen. Ich hab zum Beispiel Entwicklungshelfer besucht in der Mongolei, die leisten dort großartige Arbeit. Ich war selbst (vor vielen Jahren) in einer Freikirche (https://www.max18.de/modx/impressum.html) aktiv und habe da viel Gutes gesehen. Daher bin ich skeptisch: Was bringt das nun, Menschen ihren Glauben zu nehmen? Ich meine es bringt nix. Ich war jedenfalls am glücklichsten, als ich dachte es gibt einen Gott.
Ich hab sehr viel Gutes erlebt durch gläubige Menschen. Ich hab zum Beispiel Entwicklungshelfer besucht in der Mongolei, die leisten dort großartige Arbeit. Ich war selbst (vor vielen Jahren) in einer Freikirche (https://www.max18.de/modx/impressum.html) aktiv und habe da viel Gutes gesehen. Daher bin ich skeptisch: Was bringt das nun, Menschen ihren Glauben zu nehmen? Ich meine es bringt nix. Ich war jedenfalls am glücklichsten, als ich dachte es gibt einen Gott.
Die eigentliche Frage ist aber doch, ist das Gutsein was du dort erlebt hast auf die Religion zurück zu führen oder wären diese Menschen auch gut wenn sie nicht religiös wären?
Niemand bestreitet, dass es unter Gläubigen gute Menschen gibt.
Ich würde aber behaupten Gläubige und Nicht Gläubige unterscheiden sich in nichts voneinandern in ihrem Gut sein. Es sind Querschnitte der Gesellschaft.
Die eigentliche Frage ist aber doch, ist das Gutsein was du dort erlebt hast auf die Religion zurück zu führen oder wären diese Menschen auch gut wenn sie nicht religiös wären?
Tja...Schwer zu sagen. Ich bin jetzt sicher immer noch kein schlechter Mensch, aber ich befürchte ich bin etwas weniger gut als zu meinen christlichen Zeiten. ;)
Tja...Schwer zu sagen. Ich bin jetzt sicher immer noch kein schlechter Mensch, aber ich befürchte ich bin etwas weniger gut als zu meinen christlichen Zeiten. ;)
An was machst du das fest?
Ich würde aber behaupten Gläubige und Nicht Gläubige unterscheiden sich in nichts voneinandern in ihrem Gut sein. Es sind Querschnitte der Gesellschaft.
Wird man also so geboren oder woher kommen die Unterschiede?
Klugschnacker
23.05.2018, 13:53
Das Neue Testament fokussiert sich auf christliche Lehren in Verbindung mit praktischen Ergebnissen, die der Lehre folgen sollten. Das Leben ist voll mit solchen mehr oder weniger wahren Erfindungen.
Gut, dann kommen wir uns näher. Das Christentum fußt für Dich demnach auf Erfindungen. Diese Erfindungen sind teils mehr wahr, teils weniger wahr. Doch es sind Erfindungen.
Zur Feier dieses Augenblicks lasse ich die Frage weg, was eine wahre Erfindung sein soll, was sie von einer unwahren Erfindung unterscheidet, oder wie man unwahre Erfindungen von Lügen trennen kann. Und auf Basis welchen Wissens Du diese Unterscheidung treffen willst.
Peace: Arne :Blumen:
Ich gehe also davon aus, dass die "Fragen" gar nicht wirklich ernst gemeint sind und verzichte auf Antworten.
Hallo keko, dann stelle ich gerne klar, dass ich Antworten von Dir sehr schätzen würde. Ehrlich gesagt finde ich Deine Verweigerung von Antworten nicht besonders höflich und ich sehe auch nicht, wie das der Debatte nützen soll.
Andere Diskutanten haben ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass Du Antworten häufig ausweichst.
Vielleicht hast Du gemerkt, dass ich Dir stets antworte.
Was hat ein christliches Krankenhaus mit einem Parallel-Staat zu tun? Deine Argumentation hat aber wirklich so gar nichts mit der Realität zu tun. Welches christliche Krankenhaus ist denn nur für Christen da?
Hallo Mirko, das habe ich doch erläutert. Selbst wenn ein Krankenhaus für alle Patienten da ist, ist es dennoch nicht für alle Arbeitnehmer da.
Nehmen wir an, alle Menschen dürften in Kaufhäusern einkaufen; aber arbeiten und Geld verdienen dürfen nur die Christen. Oder nehmen wir an, alle Kinder dürften in die Schule gehen, aber nur Christen dürften Lehrer werden. Mit diesen Beispielen wird sofort klar, dass solche Regelungen nicht angebracht sind, wenn man an größeren, staatlichen Infrastrukturen teilnehmen will. (Gegen einzelne Krankenzimmer in einem Kloster habe ich deswegen nichts einzuwenden.)
Übrigens startete dieser Thread damit, dass mehrere katholische Krankenhäuser eben gerade nicht alle Patienten aufnahmen. Sondern solche nicht, bei denen eine medizinische Behandlung geboten war, der eine katholische Regelung entgegensteht -- zum Schaden der Patientin und unter Verletzung der beruflichen Pflichten.
Vielleicht hast Du gemerkt, dass ich Dir stets antworte.
Du klickst stets auf den "Antworten" Button, Antworten lieferst du nicht immer. Auf die Frage wo denn die vielen von der Kirche Geschädigten sind warten wir zum Beispiel noch immer.
spanky2.0
23.05.2018, 14:08
Die eigentliche Frage ist aber doch, ist das Gutsein was du dort erlebt hast auf die Religion zurück zu führen oder wären diese Menschen auch gut wenn sie nicht religiös wären?
Das ist genau die Aussage, die ich schon vor einigen Seiten bezweifelt hatte und Jörn um eine Begründung (bzw seine gewohnte Beweiskette) dafür gebeten hatte.
Er hat sich mit einer langen Antwort zwar Mühe gemacht (nachträglich noch Danke dafür), aber überzeugt hat er mich damit nicht.
Es war (für mich) nicht ganz einfach seiner Erklärung zu folgen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, hat er die Frage wieder umgedreht/auf den Kopf gestellt und ist der Meinung, dass die Christen (wenn überhaupt) nur aus Angst vor dem Höllenfeuer Gutes tun:
Du beziehst Dich auf meine Behauptung, dass die barmherzigen Christen auch ohne den weisen Ratschluss der Bibel barmherzig gewesen wären. Du fragst nach einem Beweis.
Machen wir den Test. Wenn meine Behauptung (dass alle Menschen gut sein können) falsch wäre, dann wären also die barmherzigen Christen eigentlich unbarmherzig, aber die Angst vor dem Höllenfeuer lässt sie gute Dinge tun. Anstelle der Höllenangst könnte es auch die Begeisterung für einen Bibelvers sein.
Entscheidend ist jedenfalls, dass sie ihr ursprüngliches, schlechtes Verhalten ändern und barmherzig werden. Das wäre dann die christliche Argumentation: Der Mensch ist schlecht (Erbsünde) und die Worte der Bibel machen ihn gut. Manche sagen auch, er bleibt schlecht, aber Gott verzeiht es. (Dafür starb Jesus am Kreuz: Er machte die Menschen nicht besser, sondern tilgte ihre Sünden. Andersrum wär's vielleicht besser gewesen...)
Für heutige Christen ist das wenig schmeichelhaft. Aber es ist die offizielle Position der christlichen Kirchen: Der Mensch ist schlecht.
Ich hingegen sage, dass der Mensch nicht automatisch schlecht ist. Für gutes Verhalten gibt es gute Gründe. Diese guten Gründe sind jedermann einsichtig, egal ob er gläubig ist oder nicht. Daher geht es um begründete Einsicht, und nicht um Glauben. Was uns gut macht, ist Einsicht und Verstehen. Verständnis kommt von Verstehen, nicht von Glauben.
Unser Grundgesetz schafft nicht deswegen Frieden, weil es durch einen totalitären Staat mit Gewalt durchgesetzt wird. Sondern weil diese Grundsätze von jedem nachvollzogen und verstanden werden können. Deswegen ist Gewalt nicht nötig. (Wie viele Polizei-Einsätze beziehen sich auf das Grundgesetz?)
Die Kirchen brechen diesen Grundsatz, indem sie völlig aus der Luft gegriffen (bzw. auf lächerliche Weise "begründet") bestimmte Bevölkerungsgruppen anders behandeln, als andere; sich selbst schanzen sie dabei die meisten Privilegien zu.
Das ganze rundet er dann in gewohnt charmanter Weise mit einem netten Spruch ab:
Es gibt den Spruch: "Gute Menschen tun gute Dinge. Aber damit gute Menschen böse Dinge tun, dafür braucht es Religion."
Ich hingegen bin der Meinung, daß es durchaus Menschen gab und auch noch gibt, die (insbesondere) aus religiösen Gründen Gutes tun und genau daraus auch ihre Motivation dafür ziehen.
Gut, dann kommen wir uns näher. Das Christentum fußt für Dich demnach auf Erfindungen. Diese Erfindungen sind teils mehr wahr, teils weniger wahr. Doch es sind Erfindungen.
Zur Feier dieses Augenblicks lasse ich die Frage weg, was eine wahre Erfindung sein soll, was sie von einer unwahren Erfindung unterscheidet, oder wie man unwahre Erfindungen von Lügen trennen kann. Und auf Basis welchen Wissens Du diese Unterscheidung treffen willst.
Peace: Arne :Blumen:
Ich wollte nur sagen, dass es nicht ausschlaggebend sein muss, ob es wahr ist (also tatsächlich passiert ist), was in der Bibel steht. Wenn ich meinen Nutzen draus ziehe (die "Message"), dann genügt das doch. Das sehe ich als einen modernen, gewachsenen Glauben an.
Ich hatte das mit dem fiktiven Kind erklärt, dass dir deine fiktive Frau vor 20 Jahren untergeschoben hat und die Lüge nun auffliegt. Dinge können sich mit der Zeit verselbständigen und ihre eigene Wahrheit entwickeln und daraus ihr Dasein rechtfertigen.
Höchst problematisch wird es natürlich, wenn du aufgrund einer Lüge zu Schaden kommst. ("Es steht in der Bibel, dass ...."). Aber darüber sind wir in DE im Jahr 2018 (Gott sei Dank :Cheese: ) im allgemeinen längst hinweg.
Auch peace :Blumen:
Klugschnacker
23.05.2018, 14:15
Ich hingegen bin der Meinung, daß es durchaus Menschen gab und auch noch gibt, die (insbesondere) aus religiösen Gründen Gutes tun und genau daraus auch ihre Motivation dafür ziehen.
Das hat niemand bestritten, auch Jörn nicht.
Um die Debatte konkret zu halten, wäre es aus meiner Sicht hilfreich, kurz zu skizzieren, was ein "religiöser Grund" des Handelns ist.
Ich habe gerade das Wort "höflich" gelesen.
Ich denke, hier wurde aus Höflichkeit schon öfter mal nichts beantwortet oder geschrieben ;)
Peace :Blumen:
Das hat niemand bestritten, auch Jörn nicht.
Natürlich wurde das bestritten. Es wurde hier schon mehrfach behauptet dass die Menschen nicht wegen sondern trotz des Glaubens Gutes tun und es ihnen sozusagen in die Wiege gelegt wurde. Bin gerade am Handy sonst würde ich ja zitieren. :cool:
Klugschnacker
23.05.2018, 14:29
Höchst problematisch wird es natürlich, wenn du aufgrund einer Lüge zu Schaden kommst. ("Es steht in der Bibel, dass ...."). Aber darüber sind wir in DE im Jahr 2018 (Gott sei Dank :Cheese: ) im allgemeinen längst hinweg.
Sind wir das? Erst gestern war hier von eingeschränkten Rechten der Arbeitnehmer unter kirchlicher Trägerschaft die Rede. Du selbst sprachst wiederholt vom für Dich problematischen Weltbild muslimisch gläubiger Menschen, etwa im Bezug auf Frauenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Begründet wird beides mit heiligen Schriften.
In Deutschland geschehen Ehrenmorde aufgrund religiöser Überzeugungen. So gut wie kein Priester in Deutschland bekennt sich zu seiner Homosexualität – warum eigentlich, in einer ach so toleranten Kirche? Weil es als faktische Wahrheit angesehen wird, dem Schöpfer des Weltalls sei das ein "Greuel".
Die Einbildung, man wisse tatsächlich etwas über Gott, ist kein längst überkommener Irrtum, sondern auch heute noch konstituierendes und wesentliches Merkmal des christlichen Glaubens und seiner Kirchen. Falls Du das anders siehst (was Dein gutes Recht ist) stehst Du außerhalb des christlichen Konsenses.
Von Verurteilung, von fehlender Moral, von Barmherzigkeit nur als Machtdemonstration liest man im Neuen Testament nix.
Dann lies es erneut. Jesus tritt dort auf als mürrischer, patziger Prediger. Zwar heilt er ein paar Kranke. Aber er schärft den Leuten ebenfalls ein, nichts davon zu erzählen, damit nicht noch mehr Leute zu ihm kämen. Die Bibel spricht sogar davon, dass Jesus seine Jünger bedrohte, damit sie nichts über ihn sagen würden.
"Und er bedrohte sie, dass sie niemandem von ihm sagen sollten." - Markus 8,30 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus8,30). Diese Phrase kommt praktisch in jedem Kapitel vor. "Und er gebot ihnen streng, dass es niemand wissen sollte". (Markus 5,43 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus5,43))
Jesus hat zwar die Macht, mit einem Fingerschnipp alle Krankheiten auf der Welt zu beseitigen. Aber er tut es nicht. Sondern er setzt diese Fähigkeit sehr sparsam ein, und nur zu dem Zweck, seine Gefolgschaft zu sichern. Es ist wie in vielen anderen religiösen Schriften einfach ein Zeichen von Göttlichkeit -- und nur um dessen Demonstration geht es hier. Es ist eine Erzählweise. Gemeint sind nicht die Krankheiten, sondern seine göttliche Abstammung. Die damaligen Leser lasen diese Geschichten nicht wie einen Krankenhausbericht, sondern sie verstanden die religiöse Aussage.
Hat Jesus die Kindersterblichkeit verringert? Hat er den Leuten die Funktion von Bakterien erklärt? Hat er Blindheit per se abgeschafft? Nein, das hat er alles unterlassen. Er hat ein paar Zauberkunststücke vorgeführt. Das ist unmoralisch und unbarmherzig, weil er Allmacht hatte und alle Menschen auf ewig heilen konnte. Zudem stellt er klar, dass er nur zu seinen "Schafen" geschickt worden wäre, und die anderen bezeichnet er als "Hunde".
"Jesus aber sprach zu ihr: Lass zuvor die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, dass man den Kindern das Brot nehme und werfe es vor die Hunde." - Markus 7,27 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus7,27). Mit "Kindern" meint er seine Anhänger; er sagt, er würde logischerweise seine Kräfte auf diese konzentrieren, anstatt diese an den Ungläubigen zu verschwenden. (Später heilt er die Tochter der Frau trotzdem, die er als "Hund" bezeichnet hatte.)
Du schreibst, man liest dort nichts von Verurteilung. Dann lies die großartige Bergpredigt. Dort werden die Ungläubige gleich mehrfach in den "Feuerofen" geworfen. Die Bibel wiederholt das ausdrücklich, damit es "sitzt". Matthäus 13,42 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus13,42) und 13,50 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus13,50).
Die größte aller möglichen Verurteilungen ist die ewige Hölle. Das Alte Testament kennt keine Hölle. Erst Jesus spricht davon (Markus 9,48: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus9,48) "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.").
Du schreibst, im Neuen Testament stünde nichts von Verurteilung, und hier geht es um eine Verurteilung auf ewig.
Klugschnacker
23.05.2018, 14:41
Natürlich wurde das bestritten. Es wurde hier schon mehrfach behauptet dass die Menschen nicht wegen sondern trotz des Glaubens Gutes tun und es ihnen sozusagen in die Wiege gelegt wurde. Bin gerade am Handy sonst würde ich ja zitieren. :cool:
Dass den Menschen kooperative Verhaltensweisen ("Nächstenliebe") in die Wiege gelegt und kulturell anerzogen wurden, dieses Argument stammt von mir. Es sollte ausdrücken, dass es keiner Religion bedarf, um moralische Normen zu entwickeln. Sie entwickeln sich von selbst.
Was Du außerdem noch sagst – da hätte ich gerne ein konkretes Zitat, um darauf eingehen zu können.
:Blumen:
Es wurde hier schon mehrfach behauptet dass die Menschen nicht wegen sondern trotz des Glaubens Gutes tun und es ihnen sozusagen in die Wiege gelegt wurde.
Ich bestreite nicht, dass religiöse Menschen auch Gutes tun. Das wäre ja albern.
Es ist aber auch nicht die Behauptung der religiösen Leute. Sondern die Behauptung lautet: "Religiöse Menschen tun gute Dinge, die sie nicht tun würden, wenn die Religion sie nicht dazu verleitete". Mit anderen Worten: "Menschen sind böse, aber die Furcht vor der Hölle lässt sie zähneknirschend Gutes tun." - Das ist die katholische Sichtweise. Der Mensch ist schlecht, und nur die Religion kann das ändern. Er ist schlecht durch die Erbsünde.
Nicht die Atheisten sagen, dass Christen schlecht wären. Sondern die Christen sagen das selbst über sich. Atheisten sagen, dass es Blödsinn ist.
Arne hat in zahlreichen und sehr lesenswerten Postings dargelegt, warum Menschen als Ergebnis der Evolution ein angeborenes Interesse an Kooperation und gegenseitiger Wohlfahrt haben. Sie sind nicht per se schlecht zueinander, weil sie ansonsten längst ausgestorben wären. Dieses Verhalten ist bereits jedem Baby angeboren. Es ist nicht das Ergebnis einer erlernten und auf Latein niedergeschriebenen Schrift.
Religion verwirrt die natürliche, angeborene Bereitschaft zur Kooperation und missbraucht (aktiviert) ebenso angeborene Instinkte der Feindschaft (Ingroup, Outgroup). Deswegen tun an sich gute Menschen plötzlich schlechte Dinge.
Ein einfacher Krimineller weiß, dass er schlechte Dinge tut. Ein religiöser Übeltäter weiß das nicht; er glaubt, er würde etwas sehr Gutes tun. Ein Beispiel wären die Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Diskriminierung diverser Gruppen (aber immer nur jene, die man als wehrlos einschätzt), oder auch islamistische Attentate. Alle diese Typen denken, sie wären von allen die Besten.
Puhhh "gegen" die Geschwister Dyck zu argumentieren ist schon hart. Da muss ich mir später nochmal ne Runde Zeit nehmen.
(Das ist als reine Wertschätzung zu verstehen)
spanky2.0
23.05.2018, 14:46
Das hat niemand bestritten, auch Jörn nicht.
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.
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Was Du außerdem noch sagst – da hätte ich gerne ein konkretes Zitat, um darauf eingehen zu können.
Also ich habe das z.B. aus folgender Aussage (fett hinterlegt) herausgelesen:
Üblicherweise werden einem besonders menschliche oder barmherzige Menschen präsentiert, als Beweis dafür, dass es auch gute Gläubige gab. Das bestreite ich auch gar nicht. Ich erkenne es an. Natürlich gab und gibt es sie. Aber diese Leute wären auch ohne Religion menschlich oder barmherzig gewesen.
Sind wir das? Erst gestern war hier von eingeschränkten Rechten der Arbeitnehmer unter kirchlicher Trägerschaft die Rede. Du selbst sprachst wiederholt vom für Dich problematischen Weltbild muslimisch gläubiger Menschen, etwa im Bezug auf Frauenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Begründet wird beides mit heiligen Schriften.
In Deutschland geschehen Ehrenmorde aufgrund religiöser Überzeugungen. So gut wie kein Priester in Deutschland bekennt sich zu seiner Homosexualität – warum eigentlich, in einer ach so toleranten Kirche? Weil es als faktische Wahrheit angesehen wird, dem Schöpfer des Weltalls sei das ein "Greuel".
Ja, die Probleme sind da und ich leugne sie nicht. Mit Abstand betrachtet sehe ich den negativen Einfluß der kath. Kirche in DE für den gemeinen Bürger als gering an.
Der Islam hat die Modernisierung noch nicht hinter sich, deshalb sehe ich das problematischer und langfristig als die größere religiöse "Gefahr" für DE.
Klugschnacker
23.05.2018, 14:54
Ich habe gerade das Wort "höflich" gelesen. Ich denke, hier wurde aus Höflichkeit schon öfter mal nichts beantwortet oder geschrieben ;)
Peace :Blumen:
Das finde ich gut. Vielen Dank dafür an Dich und diejenigen Personen, für die Du gerade sprichst. Was sich nur unhöflich ausdrücken lässt, gehört nicht in eine sachliche Debatte. Bereits Deine Andeutung hat für mich etwas Skurriles – soll auf diese Weise für die Botschaft der Nächstenliebe geworben werden?
Wie auch immer: Danke für’s Weglassen. :Blumen:
Klugschnacker
23.05.2018, 14:55
Puhhh "gegen" die Geschwister Dyck zu argumentieren ist schon hart. Da muss ich mir später nochmal ne Runde Zeit nehmen.
(Das ist als reine Wertschätzung zu verstehen)
Nö, ich denke, wir liegen weitgehend auf einer Linie. :Blumen:
Klugschnacker
23.05.2018, 15:00
Der Islam hat die Modernisierung noch nicht hinter sich...
Der Katholizismus ebenfalls nicht. Falls Du das anders siehst, bitte ich Dich freundlich um Belege für diese Modernisierung. Welche Glaubensinhalte wurden nennenswert modernisiert?
Modernisiert hat sich nicht die katholische Kirche, sondern die sie umgebende Gesellschaft.
Du klickst stets auf den "Antworten" Button, Antworten lieferst du nicht immer. Auf die Frage wo denn die vielen von der Kirche Geschädigten sind warten wir zum Beispiel noch immer.
Weil mit "Geschädigten" im damaligen Zusammenhang irgendwelche homosexuellen Schicksale, möglichst eindrucksvoll geschildert, gemeint waren. Zudem mussten es persönliche Erlebnisse sein. Jedenfalls habe ich diesen Zusammenhang so verstanden.
Ich bin weder in der Lage noch bereit, diese Rolle hier einzunehmen. Ich argumentiere aus einer generellen Position, allein durch die Kraft des Arguments.
Der Katholizismus ebenfalls nicht. Falls Du das anders siehst, bitte ich Dich freundlich um Belege für diese Modernisierung. Welche Glaubensinhalte wurden nennenswert modernisiert?
Modernisiert hat sich nicht die katholische Kirche, sondern die sie umgebende Gesellschaft.
Letztendlich zählt es auch, wie die Gesellschaft ist und die Menschen sind und nicht, was in Büchern steht. Deshalb diskutieren dein Bruder und ich auch seit Monaten aneinander vorbei. ;)
Deshalb diskutieren dein Bruder und ich auch seit Monaten aneinander vorbei. ;)
Dazu müsstest Du überhaupt erstmal auf meine Postings antworten. Auch auf Arnes Frage, welche Glaubensinhalte modernisiert wurden, gehst Du nicht ein.
Nicht die Atheisten sagen, dass Christen schlecht wären. Sondern die Christen sagen das selbst über sich. Atheisten sagen, dass es Blödsinn ist.
Das ist aber eine ziemliche Verallgemeinerung....
Dann nenne mir einen Christen, der nicht an die Erbsünde glaubt.
Und nenne mir einen Atheisten, der daran glaubt.
Dazu müsstest Du überhaupt erstmal auf meine Postings antworten. Auch auf Arnes Frage, welche Glaubensinhalte modernisiert wurden, gehst Du nicht ein.
Darüber weiß ich zu wenig. Ich bin ja hier ja der "Praktiker". Ich sah unseren Pfarrer zu tief in den Kelch gucken, den Diakon mit uns für einen Marathon trainieren und den Reli-Lehrer alles rauf- und runter diskutieren pip pip pip habt euch alle lieb. Eigentlich ein lustiger Haufen. :Cheese:
Darüber weiß ich zu wenig.
Warum behauptest Du dann, die Glaubensinhalte wären modernisiert worden?
Dann nenne mir einen Christen, der nicht an die Erbsünde glaubt.
Und nenne mir einen Atheisten, der daran glaubt.
Woran machst du fest, wer Christ ist?
Unsere fesche Nachbarin mit dem schicken Tatoo am Fußgelenk, darf sie Muslimin sein?
Warum behauptest Du dann, die Glaubensinhalte wären modernisiert worden?
Wann wurde denn die letzte Hexe verbrannt?
Woran machst du fest, wer Christ ist?
Am Glaubensbekenntnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis)
Wann wurde denn die letzte Hexe verbrannt?
Vermutlich im Jahr 1782. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Letzte_Hexenprozesse)
Also das ist das Datum der letzten Modernisierung laut keko? Das Jahr 1782? Und sie bestand darin, keine Frauen zu verbrennen?
Die Hexenprozesse gingen danach jedoch weiter. Nur die thermische Verwertung unterließ man.
Vermutlich im Jahr 1782. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Letzte_Hexenprozesse)
Also das ist das Datum der letzten Modernisierung laut keko? Das Jahr 1782? Und sie bestand darin, keine Frauen zu verbrennen?
Die Hexenprozesse gingen danach jedoch weiter. Nur die thermische Verwertung unterließ man.
Im letzten Hexenprozess in der Schweiz wurde1782 eine Dienstmagd Anna Göldi öfffentlich hingerichtet, sehr wahrscheinlich, weil ihr reicher und einflussreicher Dienstherr (Richter und Regierungsrat) ein Verhältnis mit ihr hatte und sich seiner Magd "entledigen" wollte. Anna Göldi wurde erst 2008 durch den Glarner Regierungsrat rehabilitiert und das Urteil und die Hinrichtung als Justizmord deklariert. Die Biographie von Anna Göldi und der Prozess ist sehr gut dokumentiert und wissenschaftlich aufgearbeitet. Die Verurteilung zum Tod erfolgte durch Reformierte.
"Der evangelische Glarner Rat verurteilte Anna Göldi am 13. Juni 1782 zum Tod durch das Schwert. Das Urteil wurde umgehend vollstreckt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Göldi (https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_G%C3%B6ldi)
Es gibt dazu auch einen empfehlenswerten Spielfim: Anna_Göldin_Letzte_Hexe (https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_G%C3%B6ldin_%E2%80%93_Letzte_Hexe)
Wird man also so geboren oder woher kommen die Unterschiede?
Erziehung wäre eine Variante. 😉
Anbei ein Büchlein von Fundamentaltheologe Prof. Gregor Maria Hoff über Kritik an der Religionskritik. Er geht auf allgemeine Strukturen und Muster der Reilgionskritik ein, besonders auf die uralten Klassiker Theodizee und Projektionsvorwurf, verbunden mit Nietzsche, Freud und Marx.
Ich habe die Hälfte der Kapitel gelesen, empfinde es aber für mich als Laien als recht anspruchsvoll. Manche Sätze sind sehr lang und mit Fremdwörtern gespickt, so dass ich mehrmals ansetzen muss.
Insgesamt aber ein interessantes Büchlein, das man nicht unbedingt haben muss ;)
https://image.ibb.co/eybB6T/20180523_202020.jpg
Schwarzfahrer
23.05.2018, 20:45
Ich bestreite nicht, dass religiöse Menschen auch Gutes tun. Das wäre ja albern.
Es ist aber auch nicht die Behauptung der religiösen Leute. Sondern die Behauptung lautet: "Religiöse Menschen tun gute Dinge, die sie nicht tun würden, wenn die Religion sie nicht dazu verleitete". Mit anderen Worten: "Menschen sind böse, aber die Furcht vor der Hölle lässt sie zähneknirschend Gutes tun." - Das ist die katholische Sichtweise. Der Mensch ist schlecht, und nur die Religion kann das ändern. Er ist schlecht durch die Erbsünde.
Diese Sichtweise ist m.M. nach höchstens ein Wunschdenken von Dogmatikern, die glauben möchten, negative Motivation zu positivem Handeln führt. Funktioniert bei den wenigsten (mein Chef hat auch mal versucht, die Motivation zu steigern indem er Wetten gegen den Erfolg unserer Projekte abschloss...:( ).
Es gibt aber auf jeden Fall die Menschen, die gutes Tun, ohne Angst vor der Hölle zu haben - aber die Kraft für ihre (oft schwere) Arbeit aus der Religion in positiver Weise schöpfen. Solche Leute können z.T. mit mehr Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit sich dem Wohl anderer widmen, als überzeugte Atheisten, die "nur" aus sich heraus "gut sind".
Arne hat in zahlreichen und sehr lesenswerten Postings dargelegt, warum Menschen als Ergebnis der Evolution ein angeborenes Interesse an Kooperation und gegenseitiger Wohlfahrt haben. Sie sind nicht per se schlecht zueinander, weil sie ansonsten längst ausgestorben wären. Dieses Verhalten ist bereits jedem Baby angeboren.
Dieses Verhalten bezieht sich aber m.M.nach primär nur auf die engste soziale Gruppe (Familie, evtl. Stamm), und läßt mit zunehmendem Abstand deutlich nach, da Fremde grundsätzlich nicht zum Überleben der Gruppe beitragen (oft eher das Gegenteil). Je nach Kultur (also Erziehung, Religion, etc.) wird diese Abnahme des Mitgefühls mit sozialem Abstand mehr oder stärker gedämpft.
Religion verwirrt die natürliche, angeborene Bereitschaft zur Kooperation und missbraucht (aktiviert) ebenso angeborene Instinkte der Feindschaft (Ingroup, Outgroup). Deswegen tun an sich gute Menschen plötzlich schlechte Dinge.
Das ist ein Merkmal von fanatischem, dogmatischen Glauben, wie ihn Jörn nach meinem Eindruck als "einzig wahres Christentum" auffasst, und wie auch leider tatsächlich viele Religionen von vielen Menschen praktiziert werden. Das ist auch der Grund, warum ich Religion grundsätzlich kritisch gegenüberstehe, und dafür bin, Religion weitestgehend ins private zu verdrängen, um die Öffentlichkeit und den Staat säkular zu halten.
Ich halte es aber für nicht richtig, deshalb den Menschen, die Religion als etwas spirituelles, zu positivem Motivierendes auffassen, als "nicht richtige Christen (oder was auch immer)" zu bezeichnen. In meinen Augen sind eher die letzeren die "wahren Gläubigen", unabhängig davon, was die jeweilige Amtskirche oder Mainstream sagen. Würde ich Christentum grundsätzlich allein mit den dogmatischen Sichtweisen gleichsetzen, die Jörn gerne von Bischöfen u.ä. zitiert, müßte ich ebenso konsequent alle Muslime für potentielle Massenmörder halten, da ja die dogmatische Version des Islam die Weltherrschaft anstrebt und das Töten von Ungläubigen fordert.
Klugschnacker
23.05.2018, 21:16
Anbei ein Büchlein von Fundamentaltheologe Prof. Gregor Maria Hoff über Kritik an der Religionskritik. Er geht auf allgemeine Strukturen und Muster der Reilgionskritik ein, besonders auf die uralten Klassiker Theodizee und Projektionsvorwurf, verbunden mit Nietzsche, Freud und Marx.
Ich habe die Hälfte der Kapitel gelesen, empfinde es aber für mich als Laien als recht anspruchsvoll. Manche Sätze sind sehr lang und mit Fremdwörtern gespickt, so dass ich mehrmals ansetzen muss.
Insgesamt aber ein interessantes Büchlein, das man nicht unbedingt haben muss ;)
Danke für die kurze Buchkritik.
Mich würde interessieren, ob es auch auf die grundlegendste aller Religionskritiken eingeht, nämlich die offensichtliche und für jeden aufgeklärten Menschen erkennbare Tatsache, dass wir Menschen nichts über die Götter wissen und nicht wissen können.
Diese Einsicht geht ja tiefer als die Theodizee, also die Rechtfertigung des Leides auf der Welt, oder die Ausgestaltung der Götter durch menschliche Projektionen.
Klugschnacker
23.05.2018, 21:22
Es gibt aber auf jeden Fall die Menschen, die gutes Tun, ohne Angst vor der Hölle zu haben - aber die Kraft für ihre (oft schwere) Arbeit aus der Religion in positiver Weise schöpfen. Solche Leute können z.T. mit mehr Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit sich dem Wohl anderer widmen, als überzeugte Atheisten, die "nur" aus sich heraus "gut sind".
Am Ende geht es doch darum, die eigene Seele ins Jenseits, und damit ins ewige Leben zu befördern. Das ist die religiöse Grundmotivation.
Würde ein wirklich christlich-religiöser Mensch etwas zugunsten eines anderen Menschen tun, wofür er nach christlicher Überzeugung selbst in die Hölle kommt?
Nimm' mal das Beispiel Sterbehilfe. Es gibt Ärzte, die gehen zur Not ins Gefängnis, um andere Menschen zu erlösen. In der christlichen Bewertung ist dieses Leid und seine Erlösung nicht die Hauptsache. Sondern die Abrechnung im Jenseits.
Klugschnacker
23.05.2018, 21:26
Ich halte es aber für nicht richtig, deshalb den Menschen, die Religion als etwas spirituelles, zu positivem Motivierendes auffassen, als "nicht richtige Christen (oder was auch immer)" zu bezeichnen. In meinen Augen sind eher die letzeren die "wahren Gläubigen", unabhängig davon, was die jeweilige Amtskirche oder Mainstream sagen.
Du weißt demnach, was der wahre Glauben ist? Warum sagst Du das erst jetzt, nach über anderthalb tausend Seiten Diskussion?! Und: Wirst Du es uns mitteilen?
:dresche
Warum behauptest Du dann, die Glaubensinhalte wären modernisiert worden?
Immerhin öffnet sich der Pabst ein wenig:
https://www.youtube.com/watch?v=Eb5llY2asCU
Ein Freund von mir ist gerade in Rom und machte heute diesen Schnappschuß ;)
https://image.ibb.co/nn2jRT/FB_IMG_1527101359916.jpg
Danke für die kurze Buchkritik.
Mich würde interessieren, ob es auch auf die grundlegendste aller Religionskritiken eingeht, nämlich die offensichtliche und für jeden aufgeklärten Menschen erkennbare Tatsache, dass wir Menschen nichts über die Götter wissen und nicht wissen können.
Diese Einsicht geht ja tiefer als die Theodizee, also die Rechtfertigung des Leides auf der Welt, oder die Ausgestaltung der Götter durch menschliche Projektionen.
Ja, darauf ganz konkret. Ich finde aber die Stelle gerade nicht.
Er sagt auch, dass die Kritik der "neuen Atheisten" die Christen sehr tief trifft, darin aber auch die Chance liegt, gründlich über den Kern des Glaubens nachzudenken, der Liebe ist.
Gleichwohl betrachtet er Religion weltweit und sieht keinen Rückgang von Religion.
Auf die Theodizeefrage geht er auf mehreren Seiten und immer mal wieder ein.
https://image.ibb.co/iOfrqo/20180523_220246.jpg
Klugschnacker
23.05.2018, 23:09
Danke für die kurze Buchkritik. Mich würde interessieren, ob es auch auf die grundlegendste aller Religionskritiken eingeht, nämlich die offensichtliche und für jeden aufgeklärten Menschen erkennbare Tatsache, dass wir Menschen nichts über die Götter wissen und nicht wissen können.
Ja, darauf ganz konkret. Ich finde aber die Stelle gerade nicht.
Ach so. :Cheese:
Es gibt aber auf jeden Fall die Menschen, die gutes Tun, ohne Angst vor der Hölle zu haben - aber die Kraft für ihre (oft schwere) Arbeit aus der Religion in positiver Weise schöpfen. Solche Leute können z.T. mit mehr Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit sich dem Wohl anderer widmen, als überzeugte Atheisten, die "nur" aus sich heraus "gut sind".
Warum sollten Gläubige mehr "Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit" aufbringen als Atheisten? Ausserdem halte ich einen Wettbewerb darüber nicht für angebracht; sondern eher darüber, wer einen Nutzen schaffen kann. Ein Mediziner kann sicherlich mehr Gutes bewirken als eine Betschwester, egal wie viel sie betet, und selbst dann, wenn der Mediziner nicht leidet.
In meinen Augen sind eher die letzeren die "wahren Gläubigen", unabhängig davon, was die jeweilige Amtskirche oder Mainstream sagen. Würde ich Christentum grundsätzlich allein mit den dogmatischen Sichtweisen gleichsetzen, die Jörn gerne von Bischöfen u.ä. zitiert, müßte ich ebenso konsequent alle Muslime für potentielle Massenmörder halten, da ja die dogmatische Version des Islam die Weltherrschaft anstrebt und das Töten von Ungläubigen fordert.
Allerdings wird der Vorsitzende der Evangelischen Kirche gewählt. Auch der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (katholisch) wird gewählt. Es heißt hier immer, niemand würde diese Leute unterstützen, aber warum werden sie dann gewählt? Warum wählt man sie nicht ab, wenn sie niemanden vertreten? Warum hört man keinen Protest?
Es kann gut möglich sein, dass der Klerus niemanden vertritt und das Volk alles ganz anders sieht. Aber ist es plausibel? Behaupten kann man viel -- wo sind die Beweise? Wo ist der offene Widerspruch des Volkes, wo die Beschwerden, wo die Gegenkandidaten?
Auf die Theodizeefrage geht er auf mehreren Seiten und immer mal wieder ein.
Das finde ich sehr interessant. Die Theodizeefrage ist bislang ungelöst, weil sie prinzipiell unlösbar ist. Und zwar deswegen, weil die Grundannahmen widersprüchlich sind. Es würde mich wundern, wenn er die Frage nicht nur ansprechen sondern auch lösen könnte.
Meine Prognose ist, dass er den Leser mit einem Haufen Spitzfindigkeiten ermüdet, um dann mit einer läppischen Pointe abzuschließen, etwa: Naja, wir wissen es nicht. Oder er kommt mit einer wirren These, für die es keinerlei Beleg gibt.
Die Theodizeefrage sagt übrigens nichts darüber aus, ob es einen Gott gibt. Sie sagt nur, dass sich Allmacht, Allgüte und Leid aus logischen Gründen nicht in Einklang bringen lassen. Die Grundannahme, Gott wäre allmächtig und allgütig, muss falsch sein.
... dass er den Leser mit einem Haufen Spitzfindigkeiten ermüdet, um dann mit einer läppischen Pointe abzuschließen...
An wen erinnert mich das nur? :8/
Anbei ein Büchlein von Fundamentaltheologe Prof. Gregor Maria Hoff über Kritik an der Religionskritik. Er geht auf allgemeine Strukturen und Muster der Reilgionskritik ein, besonders auf die uralten Klassiker Theodizee und Projektionsvorwurf, verbunden mit Nietzsche, Freud und Marx.
Ich habe die Hälfte der Kapitel gelesen, empfinde es aber für mich als Laien als recht anspruchsvoll. Manche Sätze sind sehr lang und mit Fremdwörtern gespickt, so dass ich mehrmals ansetzen muss.
Insgesamt aber ein interessantes Büchlein, das man nicht unbedingt haben muss ;)
danke für den Hinweis, ich werde da mal hineinschauen, weil ich gerade etwas Zeit habe und es mich mal interessiert, wie ein kath. Theologe Nietzsche, Feuerbach, Freud und Marx rezipiert. Prinzipiell würde ich empfehlen, lieber die Originale der Kritiker im Wortlaut zu lesen als Sekundärliteratur. Auch wenn das vielleicht aufwendiger erscheint, es lohnt sich und man sieht nicht durch die Brille, den Fokus von jemand anderem auf die Kritiker.
Das finde ich sehr interessant. Die Theodizeefrage ist bislang ungelöst, weil sie prinzipiell unlösbar ist. Und zwar deswegen, weil die Grundannahmen widersprüchlich sind. Es würde mich wundern, wenn er die Frage nicht nur ansprechen sondern auch lösen könnte.
Meine Prognose ist, dass er den Leser mit einem Haufen Spitzfindigkeiten ermüdet, um dann mit einer läppischen Pointe abzuschließen, etwa: Naja, wir wissen es nicht. Oder er kommt mit einer wirren These, für die es keinerlei Beleg gibt.
Die Theodizeefrage sagt übrigens nichts darüber aus, ob es einen Gott gibt. Sie sagt nur, dass sich Allmacht, Allgüte und Leid aus logischen Gründen nicht in Einklang bringen lassen. Die Grundannahme, Gott wäre allmächtig und allgütig, muss falsch sein.
Soweit ich das überblicke, ist das Buch nicht auf Leitfäden und Lösungen aus, sondern betrachtet nur und hinterfragt Strukturen in der Religionskritik, gerade auch in der Literatur. Manchmal schreibt er seitenweise und hört dann ohne griffiges Ende auf.
Ebenso sieht es der Autor mit der Religion: Es ist der Zeitgeist, dass man fragt "Was bringt mir die Religion?", wohingegen er meint, man sollte fragen "Was ist das eigentliche Wesen einer Religion".
Ich kann solche intellektuellen, geistigen Fachbüchlein nicht beurteilen. Ich bin froh, wenn ich ihm folgen kann.
Schwarzfahrer
24.05.2018, 08:00
Am Ende geht es doch darum, die eigene Seele ins Jenseits, und damit ins ewige Leben zu befördern. Das ist die religiöse Grundmotivation.
Habe ich bei den mir bekannten Menschen anders erlebt. Ohne selbst gläubig zu sein, habe ich es eher so verstanden, daß es darum ging, auf dieser Welt "gottgefällig" zu leben, also Nächstenliebe, Zuwendung zu allen Menschen, Offenheit und Verständnis zu leben. Das Jenseits hat (zumindest von außen erkennbar) keine relevante Rolle gespielt. Sehr wohl aber der Glaube, daß ein solches Leben "belohnt" wird, indem man ein besseres Leben hat, oder gar Unglück abgewendet wird (was ich natürlich nicht nachvollziehen kann).
Würde ein wirklich christlich-religiöser Mensch etwas zugunsten eines anderen Menschen tun, wofür er nach christlicher Überzeugung selbst in die Hölle kommt?
Ich glaube, diese Frage stellt sich für die von mir beschriebene Einstellung nicht, da sie auf das Diesseits gerichtet ist, und auf die Menschen. Sehr wohl würde ein solcher Mensch etwas tun, was auch mal gegen die Vorstellung der "kirchlichen Obrigkeit" geht, wenn es dem eigenen Bild eines "guten Lebens" entspricht - ohne darin eine Konfrontation zu sehen. Ich habe meine Diakonissen-Großtante immer nur voller Verständnis für jeden Menschen erlebt, im Glauben, daß Gott schon jeden erleuchten und zum Guten führen würde - egal, wie anders seine Ansichten sind. Sie hat sogar Ceausescu gegen jede Kritik verteidigt. :dresche
Nimm' mal das Beispiel Sterbehilfe. Es gibt Ärzte, die gehen zur Not ins Gefängnis, um andere Menschen zu erlösen. In der christlichen Bewertung ist dieses Leid und seine Erlösung nicht die Hauptsache. Sondern die Abrechnung im Jenseits.
Habe ich wiederum anders erlebt - das diesseitige Leid ist das, worum wir uns kümmern müssen - der Glaube an einer gütigen höheren Macht macht es nur leichter, damit umzugehen (mir nicht, aber so manchen offenbar schon).
Du weißt demnach, was der wahre Glauben ist? Warum sagst Du das erst jetzt, nach über anderthalb tausend Seiten Diskussion?! Und: Wirst Du es uns mitteilen?
:dresche
Nein, weiß ich nicht, da ich selbst von Klein auf Atheist bin. Ich habe aber gläubige Menschen erlebt, und kann ihre Denkweise zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wenn auch nie teilen (was ich manchmal fast bedauere, da es das Leben vereinfachen kann...).
Ich habe auf den 1000 Seiten gelegentlich etwas kurz bemerkt, aber die haarspalterischen theologischen Diskussionen sind nicht mein Feld, da kann ich nichts beitragen. Aber jetzt dachte ich, ich teile mal mit, wie ich tief gläubige Menschen erlebt habe, deren Glaube für mich das positive an Religiosität verkörpert.
Was nicht heißt, daß ich nicht auch all die negativen ausprägungen von Glaube und Religion erlebt habe, die Jörn zu genüge zitiert hat, und was ich für mich auch als Grund sehe, Religion im Ganzen als mehr schädlich als gut anzusehen. Aber ich bin hier auf Kekos Seite: differenziert betrachten und für sich einen Weg, eine Haltung suchen, der nicht allgemeingültig sein muß, aber meiner eigenen Wertung entspricht.
Schwarzfahrer
24.05.2018, 08:13
Warum sollten Gläubige mehr "Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit" aufbringen als Atheisten? Ausserdem halte ich einen Wettbewerb darüber nicht für angebracht; sondern eher darüber, wer einen Nutzen schaffen kann. Ein Mediziner kann sicherlich mehr Gutes bewirken als eine Betschwester, egal wie viel sie betet, und selbst dann, wenn der Mediziner nicht leidet.
Es geht nicht um Wettbewerb. Es ist aber eine Tatsache, daß die psychologische Wirkung eines festen Glaubens (an was auch immer) hilft, etwas konsequent durchzuziehen, und mögliche Zweifel oder Schwierigkeiten auszublenden. Rationale Bewertung und Zweifel, so legitim sie auch sein mögen, führen immer zu einem erhöhten Risiko, aufzugeben. Das diese Psychologie möglichwerweise öfter zu Schaden als zu Nutzen für die Menschheit führt, mag sein - aber es gibt eben die positiven Fälle.
Allerdings wird der Vorsitzende der Evangelischen Kirche gewählt. Auch der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (katholisch) wird gewählt. Es heißt hier immer, niemand würde diese Leute unterstützen, aber warum werden sie dann gewählt? Warum wählt man sie nicht ab, wenn sie niemanden vertreten? Warum hört man keinen Protest?
Es kann gut möglich sein, dass der Klerus niemanden vertritt und das Volk alles ganz anders sieht. Aber ist es plausibel? Behaupten kann man viel -- wo sind die Beweise? Wo ist der offene Widerspruch des Volkes, wo die Beschwerden, wo die Gegenkandidaten?
Ja, es ist plausibel. Ist doch ebenso, wie in der Politik - die wenigsten fühlen sich wirklich gut vertreten, aber auch die wenigsten werden aktiv um etwas daran zu ändern, oder gar selber zu kandidieren. Man lebt eben sein "Gegenprojekt" oder eher "Alternativinterpretation", so gut es die Bedingungen zulassen. Beispiele von solchen Menschen wurden hier oft genug zitiert -die von Dir nicht selten als "sie sind halt keine richtigen Christen" abgetan wurden. Sind dann alle, die das aktuelle politische Mainstream für fehlgeleitet halten, auch alle keine richtigen Demokraten? (Leute wie Heiko Maas dürften das tatsächlich glauben...).
Klugschnacker
24.05.2018, 08:55
Es ist aber eine Tatsache, daß die psychologische Wirkung eines festen Glaubens (an was auch immer) hilft, etwas konsequent durchzuziehen, und mögliche Zweifel oder Schwierigkeiten auszublenden.
Das wäre für sich genommen noch längst keine gute Eigenschaft. Es geht ja nicht darum, etwas durchzuziehen, sondern etwas Gutes durchzuziehen. Die Frage, was gut sei, ist in unserer komplexen Welt eine Sache von Abwägungen, nicht von eisernen Grundsätzen.
Religiöser Glaube führt anscheinend tendenziell zu einem "überhöhtem Selbstbild" (Studie). Das erleichtert es, auch schlechte Dinge durchzuziehen, da die eigene Moral nicht mehr kritisch reflektiert wird. Dieser Effekt unter dem Fachbegriff moral licensing ist zum Beispiel hier beschrieben (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kinder-aus-religioesen-familien-sind-weniger-grosszuegig-a-1061035.html).
"Einige Studien aus der Vergangenheit haben bereits gezeigt, dass religiöse Menschen sich nicht besser verhalten als unreligiöse", sagt Jean Decety von der University of Chicago. "Unsere Studie geht darüber noch hinaus und legt nahe, dass religiöse Menschen sogar weniger großzügig sind - nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder.
… Das lasse sich möglicherweise mit einem Phänomen erklären, das im englischen als "Moral Licensing" bezeichnet wird, berichten die Forscher. Demnach führt, etwas Gutes zu tun - in diesem Fall religiös zu sein -, zu einem überhöhten Selbstbild, so dass sich die Betroffenen weniger Sorgen um eigenes unmoralisches Verhalten machen."
Schwarzfahrer
24.05.2018, 09:15
Das wäre für sich genommen noch längst keine gute Eigenschaft. Es geht ja nicht darum, etwas durchzuziehen, sondern etwas Gutes durchzuziehen. Die Frage, was gut sei, ist in unserer komplexen Welt eine Sache von Abwägungen, nicht von eisernen Grundsätzen.
Richtig.
Religiöser Glaube führt anscheinend tendenziell zu einem "überhöhtem Selbstbild" (Studie). Das erleichtert es, auch schlechte Dinge durchzuziehen, da die eigene Moral nicht mehr kritisch reflektiert wird. ...
Völlig einverstanden. Mir geht es nur um das hervorgehobene "auch" - es ist eben nicht immer nur das Schlechte, bei manchen ist es eben das Gute, das durch diese Haltung gestützt und gefördert wird.
Übrigens, meiner Erfahrung nach führt dieses "überhöhte Selbstbild" gerade bei den für mich positiv religiösen Menschen nicht zu einem Überlegenheitsgehabe andersdenkenden gegenüber, wie es sonst bei dogmatisch denkenden, fixierten Gläubigen der Fall ist. .
schoppenhauer
24.05.2018, 09:39
Auf meiner Liste der 100 Jobs, die ich nie machen könnte, steht die Arbeit in einem Hospiz ganz ganz oben. Was sind das für bewundernswerte Menschen, die diese Arbeit leisten.
Ich kenne keine Statistik und werde auch keine googeln, aber das die Anzahl der religiösen Menschen in dieser Branche überdurchschnittlich hoch ist, steht für mich außer Frage.
BTW, diese leidige Diskussion, dass der Gute auch ohne Religion gutes tun würden, kann man auch umkehren. Die Hexen hätte man auch ohne Religion verbrannt. Die unzähligen Kriege im Namen Gottes hätten auch ohne Religion stattgefunden, dann halt unter einem anderen Vorwand.
Richtig.
Völlig einverstanden. Mir geht es nur um das hervorgehobene "auch" - es ist eben nicht immer nur das Schlechte, bei manchen ist es eben das Gute, das durch diese Haltung gestützt und gefördert wird. .
Bitte hier hat niemand behauptet, dass religiöse Menschen nur schlecht wären oder irgendwie nur das Schlechte ensteht aus Religion.
Dass hier die negativen Seiten der Religion dargestellt werden hängt damit zusammen dass ja die Kirche behauptet Religion wäre nur gut. Bist du religös, hälst du die Regeln ein bist du ein guter Mensch. Punkt aus Schluss.
Die Praktiker (wie keko) sagen dann, OK das stimmt nicht, es gibt auch negative Auswirkungen, grundsätzlich ist Religion aber gut.
Nur dann müsste man zumindest belegen können, dass religiöse Menschen insgesamt über den Durchschnitt gesehen "besser" sind, um diese Auswirkung der Religion zu belegen. Sonst gibt es diesem Effekt nicht.
Wenn ein Medikamentenhersteller nicht belegen kann, dass sein neues Medikament nicht besser als andere ist, dann darf er es nicht verkaufen und schon gar nicht behaupten es wäre besser.
Die Kirchen setzen dagegen als Axiom: Glaube ist Gut.
Damit vermeiden sie darüber überhaupt zu diskutieren.
Das ganze ist doch offensichtlich. Ich kann nicht verstehen, was man daran eigentlich noch verteidigen kann oder will. Es gibt da nichts zu verteidigen. Sorry.
Ich kenne keine Statistik und werde auch keine googeln, aber das die Anzahl der religiösen Menschen in dieser Branche überdurchschnittlich hoch ist, steht für mich außer Frage.
Du willst also gar nicht wissen. Auf dieser Basis ist natürlich schwer zu diskutieren.:(
schoppenhauer
24.05.2018, 09:54
Du willst also gar nicht wissen. Auf dieser Basis ist natürlich schwer zu diskutieren.:(
Also weiß man etwas und diskutiert man erst, seit es googel gibt?
Und ja, in diesem Kontext möchte ich keine Diskussion über den tieferen Sinn und Zweck dieser Arbeit oder gar die Motivation von Menschen führen, die in einem Hospiz der Gesellschaft dienen. Das würde vermutlich wieder genau in dem münden, was mir so respektlos erscheint.
Klugschnacker
24.05.2018, 10:01
Und ja, in diesem Kontext möchte ich keine Diskussion und den Sinn und Zweck oder gar die Motivation von Menschen führen, die in einem Hospiz der Gesellschaft dienen. Das würde vermutlich wieder genau in dem enden, was für mich respektlos ist.
Du selbst hast die angeblich religiöse Motivation der Hospiz-Mitarbeiter hier in die Diskussion eingeführt.
Schwarzfahrer
24.05.2018, 10:13
Bitte hier hat niemand behauptet, dass religiöse Menschen nur schlecht wären oder irgendwie nur das Schlechte ensteht aus Religion.
Ersteres nicht, letzterer Eindruck könnte aus manchen Beiträgen schon entstehen...
Die Praktiker (wie keko) sagen dann, OK das stimmt nicht, es gibt auch negative Auswirkungen, grundsätzlich ist Religion aber gut.
Ich verstehe ihn eher in meinem Sinne, daß Religion aus gut sein kann. Grundsätzlich ist Religion nicht gut oder schlecht - es ist das, was Menschen draus machen.
Nur dann müsste man zumindest belegen können, dass religiöse Menschen insgesamt über den Durchschnitt gesehen "besser" sind, um diese Auswirkung der Religion zu belegen. Sonst gibt es diesem Effekt nicht.
Hä? Wie soll ich das verstehen? Wenn es einen Effekt nur auf eine Minderheit gibt, gibt es diesen Effekt nicht? Weil die Weltsicht der Grünen nur 10 % der Wähler überzeugt, gibt es diese Weltsicht nicht? Weil nur eine Minderheit der Moslems Terrorist wird, gibt es diesen Effekt auf die Menschen nicht?
Abgesehen davon, daß es schwierig ist, Begriffe wie "gut" und "schlecht" in einem quantitativ zu bewerten. Wieviele Sozialarbeiter wiegen einen Terroristen auf?
Wenn ein Medikamentenhersteller nicht belegen kann, dass sein neues Medikament nicht besser als andere ist, dann darf er es nicht verkaufen und schon gar nicht behaupten es wäre besser.
Letzeres ist gut so; ersteres ist oft ein Problem für all die Leute, denen es sehr wohl helfen könnte, da medizinische Studien nur statistische Aussagen treffen - die auch noch stark von den Studienabsichten abhängen, und selten objektive Wahrheiten verkünden.
Ich kann nicht verstehen, was man daran eigentlich noch verteidigen kann oder will. Es gibt da nichts zu verteidigen. Sorry.
Verteidigen tue ich eine differenzierte Weltsicht gegen eine dogmatische Verurteilung der Religion, die in ihrer Absolutheit Züge eben dieser verurteilten Religion trägt.
Klugschnacker
24.05.2018, 10:22
Verteidigen tue ich eine differenzierte Weltsicht gegen eine dogmatische Verurteilung der Religion, die in ihrer Absolutheit Züge eben dieser verurteilten Religion trägt.
Das sehe ich anders.
Wenn ich sage, Homer Simpson war nie Präsident der Vereinigten Staaten, dann hat das keine religiösen Züge, auch wenn ich diese Aussage mit hundertprozentiger Absolutheit verteidige.
Dasselbe gilt für religiöse Aussagen, die beweisbar falsch sind. Hier auf der Wahrheit zu bestehen ist kein quasireligiöser Absolutismus, sondern schlichte Vernunft und Sachlichkeit. Man muss der Tatsache einfach mal ins Auge sehen, dass niemand etwas über die Götter (und Geister, Engel, Teufel, Kobolde) weiß und wissen kann. Religiöse Aussagen darüber sind frei erfunden.
Die Praktiker (wie keko) sagen dann, OK das stimmt nicht, es gibt auch negative Auswirkungen, grundsätzlich ist Religion aber gut.
Das stimmt einfach nicht. Ich sage, dass Religion das Potential dazu hat, das Gute im Menschen zu wecken und Gutes zu bewirken. Und das auch nur deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass Religion hier überwiegend negativ dargestellt wird. Ich missioniere damit "draussen" nicht.
Ein Ingeniuer, der noch nie an irgendeinen Gott geglaubt hat und fleißig an einem Produkt arbeitet, dass Autofahren sicherer macht, kann genauso Gutes bewirken.
Ich habe das schon dargestellt, dass ein "nüchterner" Ingenieur und ein gläubiger Christ die gleiche Antriebsfeder haben können: Gutes bewirken.
Dasselbe gilt für religiöse Aussagen, die beweisbar falsch sind. Hier auf der Wahrheit zu bestehen ist kein quasireligiöser Absolutismus, sondern schlichte Vernunft und Sachlichkeit. Man muss der Tatsache einfach mal ins Auge sehen, dass niemand etwas über die Götter (und Geister, Engel, Teufel, Kobolde) weiß und wissen kann.
Du hast recht. Du kannst auf die Wahrheit bestehen und sagen, das es all die Götter usw. nicht gibt und schon deshalb die Geschichten drumherum unwahr sein müssen/sind.
Tatsache ist aber auch, das viele Menschen ihren Gott haben und diesen auf vielfältige Weise beschreiben können oder eben auch nicht beschreiben können, ohne das sie an der existenziellen Form Gott zweifeln. Das ist mMn Glaube.
Ich denke, man kann diesen Menschen ihren Glauben lassen und diese nicht wiederholend darauf aufmerksam machen, das sie naiv wären, daran zu glauben.
Ich denke auch, sie sind nicht naiv, da sie im Gegensatz zu Dir, mir und und und, eine Sache (in dem Fall Gott) haben, an das sie glauben. Ich glaube zum Beispiel, das der neue Eintracht Coach erfolgreich sein wird. Reiner Glaube, den mir viele einfach lassen. Beweise gibt es noch nicht.
Da die Kirche und die Religion dem Thema Gott am nächsten steht, lehnt man sich daran an und trifft sich zum Gottesdienst usw.
Eine Interessengemeinschaft sozusagen. Das die Gläubigen in der riesengroßen Mehrheit nicht zu 100% nach den alten und neuen Auslegungen und Regeln der Kirchen leben, iegt mMn daran, das die Menschen dort Mensch sind und Dinge selbst abwägen können.
Gottgläubige Kirchengänger haben oftmals sehr verschiedene Ansichten von ihrem Gott und dennoch sehen sie Gott als "den Gott für alle Menschen".
Religion, Kirche und Gläubige können demnach bleiben, wenn man Tolerant ist und diese lebt. Alle miese Taten werden dagegen von der Politik und den Gerichten geregelt. Sofern diese das tun.
....ich bin schwimmen
Schwarzfahrer
24.05.2018, 10:55
Das sehe ich anders.
...
Dasselbe gilt für religiöse Aussagen, die beweisbar falsch sind. Hier auf der Wahrheit zu bestehen ist kein quasireligiöser Absolutismus, sondern schlichte Vernunft und Sachlichkeit. ...
Natürlich kann man alles auf sein Wahrheitsgehalt überprüfen, um sein eigenes Interesse zu befriedigen. Aber ich finde, die Religiosität von gläubigen Menschen, und besonders die Motivation zum Guten (oder auch zum Bösen), die einige daraus ziehen, entzieht sich einer solchen Tatsachenbewertung; diese Menschen glauben, sie wissen nicht und wollen auch nicht wissen oder prüfen, ob der Glaube wahr ist. Ich bin überzeugt, daß dieses Bedürfnis, an etwas unkritisch und ohne Vorbehalte zu glauben, eine grundlegene Eigenschaft des Menschen ist, das nie komplett durch Wissen und Wissenschaft ersetzt werden kann (außer für eine kleine Minderheit, die genug Selbssicherheit hat, ohne solch ein Glauben eigenverantwortlich durchs Leben zu gehen) - auch wenn ich in einer Kultur aufwucht (Kommunismus), in dem eben dieses Ideal der Zukunft gerne propagiert wurde.
Religionskritik ist richtig und nötig, aber sie wird nie dazu führen, Menschen das Glauben abzugewöhnen, bestenfalls dazu, sich nicht allzu abstrusen und menschenfeindlichen Glaubensrichtungen anzuschließen.
Dasselbe gilt für religiöse Aussagen, die beweisbar falsch sind. Hier auf der Wahrheit zu bestehen ist kein quasireligiöser Absolutismus, sondern schlichte Vernunft und Sachlichkeit. Man muss der Tatsache einfach mal ins Auge sehen, dass niemand etwas über die Götter (und Geister, Engel, Teufel, Kobolde) weiß und wissen kann. Religiöse Aussagen darüber sind frei erfunden.
Das Wesen des Glaubens ist der Glaube. Wenn du an keinen Gott glaubst, ist das doch i.O., keiner zwingt dich hierzu. Du hast letztendlich ein Problem mit dem Glauben, vielleicht passt dir das nicht in dein Weltbild (no offense)
Du kommst da nur raus, indem du beweist, dass es keinen Gott gibt.
Die Praktiker (wie keko) sagen dann, OK das stimmt nicht, es gibt auch negative Auswirkungen, grundsätzlich ist Religion aber gut.
Das stimmt einfach nicht. Ich sage, dass Religion das Potential dazu hat, das Gute im Menschen zu wecken und Gutes zu bewirken.
In meinen Augen sagen wir dasselbe.
... Prinzipiell würde ich empfehlen, lieber die Originale der Kritiker im Wortlaut zu lesen als Sekundärliteratur....
Das Büchlein ist so aufgebaut, dass der Autor Zitate nimmt und sie dann untersucht. So erspart man sich Zeit, Verwertbares aus der Originalliteratur zu suchen.
Hier geht es um die Blutbäder der Christen:
https://image.ibb.co/ecVHWT/20180524_133312.jpg
(Ausschnitt aus dem oben genannten Buch)
Das Büchlein ist so aufgebaut, dass der Autor Zitate nimmt und sie dann untersucht. So erspart man sich Zeit, Verwertbares aus der Originalliteratur zu suchen.
Hier geht es um die Blutbäder der Christen:
https://image.ibb.co/ecVHWT/20180524_133312.jpg
(Ausschnitt aus dem oben genannten Buch)
Okay, man muss halt dem Autor vertrauen, dass er aus den Werken von Freud oder Marx dann auch die richtigen, passenden Zitate aussucht, um die Gedanken der Klassiker korrekt wiederzugeben und nicht die Absätze nimmt, die einfach vielleicht gut in sein Gedankengebäude zu Religionskritik passen. Aber ich werde demnächst mal reinlesen, sobald es da ist.
Da es hier ab und an auch um Menschenrechte geht, stelle ich das mediale Fundstück hier mal ein. Ich persönlich stelle mir die Durchführung schwierig vor, das Baby vor dem wechseln der Windeln zu "fragen", ob das für sie/ihn in Ordnung sei.
Kann ich das Baby eigentlich bei Ablehnung verklagen, da es für enorme Geruchsbelästigung sorgt ? ;)
Menschenrechte von Geburt an !
Babys vor dem Wickeln um Erlaubnis fragen (https://www.welt.de/vermischtes/article176625952/Nappygate-Sexualpaedagogin-will-Babys-vor-dem-Wickeln-um-Erlaubnis-fragen.html)
Um das Gute zu tun, muss man erstmal wissen, a) was überhaupt gut ist, und b) wie man es tut. Religionen haben keine zuverlässige Methode, um dies herauszufinden.
"Das Gute" besteht in Religionen daraus, was man sich als gut einbildet. Und die Fähigkeit, es zu tun, beschränkt sich im großen Maßstab auf Beten, und im kleinen Maßstab in der Verrichtung nützlicher Hilfsdienste (etwa Essen kochen für einen Kranken). Letzteres ist nett, aber einen Hungernden zu speisen ist etwas anderes als den Hunger insgesamt zu besiegen, indem man Biologie und Chemie erforscht. Es werden Wissenschaftler und Ingenieure sein, die Afrika irgendwann satt machen und die Sahara zum Blühen bringen.
Die schlimmsten Gräuel entstanden dann, wenn Gläubige dachten, sie würden etwas ganz besonders Gutes tun. Das liegt u.a. daran, dass sie die Ansprüche einer eingebildeten "Person" in die Kalkulation einbeziehen. Natürlich wissen sie, dass die Hexe sich im Feuer nicht wohl fühlt, und dass das schlecht ist. Aber die Hexe ist bei ihnen nur ein Teil der Rechnung. Die komplette Rechnung berücksichtigt, dass Gott es den Menschen ganz wundervoll belohnen wird, und dass sie selbst ganz wundervoll belohnt würden -- da ist der Schaden mit der Hexe vergleichbar gering.
Dasselbe gilt für Leute, die ganz sicher wissen, dass der Mann über der Frau steht, oder welche Ehe die "richtige" Ehe ist, oder ob Sterbehilfe gut oder schlecht ist. Stets fließen die Ansprüche einer nicht vorhandenen "Person" mit ein und verzerren die Rechnung.
Volker Kauder ist ja felsenfest davon überzeugt, dass es gut wäre, unbescholtenen Bürgern ihre Menschenrechte zu verweigern, die er selbst für sich in Anspruch nimmt. Diese Verwirrung ist ein Ergebnis der Religion.
Es werden Wissenschaftler und Ingenieure sein, die Afrika irgendwann satt machen und die Sahara zum Blühen bringen.
Nächstenliebe und der Wille zu helfen vorausgesetzt. Die hungernden Menschen werden das Geld nicht haben, um Wissenschaftler und Ingenieure zu bezahlen, denen es nur darum geht, Geld zu machen.
Schwarzfahrer
24.05.2018, 16:05
Es werden Wissenschaftler und Ingenieure sein, die Afrika irgendwann satt machen und die Sahara zum Blühen bringen.
Diese Aussage ist für mich ein schönes Beispiel von Glauben - nämlich der materialistischen westlichen Technikgläubigkeit. Gleichzeitig unterstellt es latent den Afrikanern eine Minderwertigkeit, da sie ohne die Hilfe der modernen Technik und wissenschaft hungern müssten, was wiederum irgendwo die Legende vom "der Westen ist an allem Elend der 3. Welt Schuld" nährt.
Wenn man Schriften von Volker Seitz, langjähriger Diplomat in Afrika, liest stellt sich manches davon anders dar. Afrika könnte sich problemlos selbst ernähren, auch ohne moderne Technik. Allerdings steht es damit schlecht, u.a. weil das Bevölkerungswachstum weit über der Produktivität liegt - nur weil es kulturell fürs Selbstwertgefühl (Stichwort "glauben") wichtig ist, viele Kinder zu bekommen, weil es immer so war - aber dank westlicher Medizin inzwischen viel mehr überleben, als bei den existierenden gesellschaftlich-wirtschaftlichen Strukturen (nicht technischen Möglichkeiten) ernährt werden können.
Womit wir schon bei der erwähnten Definitionsschwierigkeit von gut und schlecht wären - hat unser Wert, die Kindersterblichkeit zu verringern, ohne flankierende Familienplanung in der Summe Gutes für Afrika gebracht, oder mindestens soviel Schaden und Probleme für die ganze Welt durch die unkontrollierte Bevölkerungsexplosion? Nicht nur Religionen werden vom irrationalen, unlogischem oder zumindest nicht in der konsequenz durchdachten Glauben dominiert, sondern auch viele unserer scheinbar religionsunabhängigen Werte.
Nicht nur Religionen werden vom irrationalen, unlogischem oder zumindest nicht in der konsequenz durchdachten Glauben dominiert, sondern auch viele unserer scheinbar religionsunabhängigen Werte.
Was schlägst Du als Lösung vor? Etwas Rationales oder etwas Irrationales?
Ich würde vermuten, dass eine Lösung dort entsteht, wo sie passgenau auf die real vorhandenen Probleme zugeschnitten ist, ohne sich etwas einzubilden.
Klugschnacker
24.05.2018, 17:31
Du hast letztendlich ein Problem mit dem Glauben, vielleicht passt dir das nicht in dein Weltbild (no offense). Du kommst da nur raus, indem du beweist, dass es keinen Gott gibt.
Nein, es ist umgekehrt: Du musst beweisen, dass es Gott gibt. Du bist es ja, der seine Existenz behauptet, nicht ich. Die Welt verhält sich jedenfalls in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.
Das Wesen des Glaubens ist der Glaube.
Glauben bedeutet, dass man nichts in der Hand hat. Bitte mache Dir das klar, dass niemand etwas über Götter weiß. Keiner kann sich auf sie berufen. Sie haben sich nie jemandem mitgeteilt.
Solange Du den faktischen Wahrheitsbegriff verwendest, im Sinne von: die Götter und Geister gibt es wirklich, bist Du argumentativ in einer aussichtslosen Lage. Nenne eine einzige konkrete Eigenschaft des christlichen Gottes, und Du wirst eine Stunde später widerlegt.
Das stimmt einfach nicht. Ich sage, dass Religion das Potential dazu hat, das Gute im Menschen zu wecken und Gutes zu bewirken. (...) Ich habe das schon dargestellt, dass ein "nüchterner" Ingenieur und ein gläubiger Christ die gleiche Antriebsfeder haben können: Gutes bewirken.
Eindrucksvoll wäre die Aussage (dass Religion das Gute im Menschen wecken kann) nur dann, wenn das Ergebnis beweisbar besser wäre als ohne Religion. Zu sagen, dass religiöse Menschen Gutes tun, ist überhaupt nicht bemerkenswert. Ebenso tun Menschen Gutes, die ins Kino gehen.
Diese Abschätzung, ob das Ergebnis mit Religion besser ausfällt, erfordert aber auch, das Schlechte einzurechnen. Und ab diesem Moment stehen die Religionen ziemlich übel da.
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Was mich am meisten interessiert: Wie entnimmt der Gläubige seiner Religion das Wissen darum, was gut ist? Soll man Kühe verspeisen oder sind sie heilig?
Wenn Religion uns kein Wissen über die Welt bescheren kann, dann auch nicht darüber, was gut und schlecht ist. Religionen sind deswegen komplett und vollständig ahnungslos, was gut, schlecht, richtig oder falsch ist. Das Wissen darüber ist ebenso erfunden (und falsch) wie die Götter.
Wer mir nachweisen kann, dass Religion tatsächlich zu Gutem führt, der muss nachweisen, was "gut" ist. Und wenn er das nachweisen kann, dann braucht er auch keine Religion mehr, sondern dann reicht der sachliche Nachweis.
Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion. Das Gute macht die Religion überflüssig. Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden. Erst seitdem geht es uns besser und besser.
Schwarzfahrer
24.05.2018, 18:32
Was schlägst Du als Lösung vor? Etwas Rationales oder etwas Irrationales?
Ich würde vermuten, dass eine Lösung dort entsteht, wo sie passgenau auf die real vorhandenen Probleme zugeschnitten ist, ohne sich etwas einzubilden.
Eine Lösung für die Welt oder für die Menschheit maße ich mir nicht an. Wir werden immer mit dem Irrationalen im Menschen leben und uns arrangieren müssen.
Für mich persönlich liegt die beste Lösung im Rationalen: Wir können im Leben nicht alles objektiv be- und ergründen, aber unsere Handlungen, Visionen und Erwartungen, unsere Vorstellung von Gut und Schlecht sollte sich am möglichen Ergebnis bzw. Auswirkungen orientieren, nicht an irgendwelchen abstrakten Werten, d.h. Veranwortungsethik vor Gesinnunsethik würde die Welt m.M.n. besser machen. Das verkraftet auch manches Irrationale, solange die Auswirkungen gering bleiben.
Schwarzfahrer
24.05.2018, 18:44
Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden. Erst seitdem geht es uns besser und besser.
Große Worte. Was glaubst Du, für welchen Anteil der Menschheit sprichst Du in Wir-form? Wem genau geht es besser und besser ohne Religion, und woran mißt Du das? Kannst Du Dir vorstellen, daß es Menschen gibt, denen es ohne Religion es nicht besser geht? Gibt es überhaupt "das Gute", was alle nüchtern rational denkenden Menschen (auch schon eine deutliche Minderheit der Menschheit) gleichermaßen als gut anerkennen? Ich fürchte, der gemeinsame Nenner schrumpt sehr schnell, wenn Du den Kreis weiter faßt, als z.B. die westlich geprägten, akademisch gebildeten, in der Großstadt lebenden Atheisten zwischen 20 und 40; erst recht, wenn man noch verschiedene Kulturen (z.B. West-Europa, China, Balkan, Indonesien, Arabien, etc.) erfassen will.
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Allerdings steht es damit schlecht, u.a. weil das Bevölkerungswachstum weit über der Produktivität liegt - nur weil es kulturell fürs Selbstwertgefühl (Stichwort "glauben") wichtig ist, viele Kinder zu bekommen, weil es immer so war - aber dank westlicher Medizin inzwischen viel mehr überleben, als bei den existierenden gesellschaftlich-wirtschaftlichen Strukturen (nicht technischen Möglichkeiten) ernährt werden können.
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Den grössten Einfluss auf die Geburtenkontrolle hat eine allgemeine staatliche Alterssicherung bzw. Rentenversicherung. Überall da, wo eine solche eingerichtet wurde, ging die Geburtenzahl zurück. Ohne parallele staatlich organisierte Alterssicherung hätte die vom Staat verordnete 1-Kind-Politik in der VR China zu einem Aufstand gegen die KP geführt. So wurde sie zu einem grossen Erfolg, was die Begrenzung der Bevölkerung angeht.
In Afrika "bauen" die Eltern und die Sippe für die Sicherung ihrer Existenz auf viele Kinder. Deswegen müssen in diesen Ländern auch soviele Kinder schon arbeiten für einen Hungerlohn. Da können NGO´s und der Staat noch so viel Verhütung predigen und Pillen verteilen, Papst und Imam setzen nur scheinbar die Normen contra Verhütung, in Wirklichkeit aber tut es die fehlende Alterssicherung bzw. der reine Existenzdruck. Schaffen wir bei uns die Rente und die Grundsicherung ab, die Geburtenzahl würde sofort steigen.
Übrigens haben die katholischen Länder in Europa wie Italien, Spanien die wenigsten Geburten im EU-Vergleich, weniger als die evangelischen Länder. Das mag als Beispiel dafür gelten, dass soziale und familienpolitische Fragen / Anreize mehr Einfluss haben als die (abgehobene) Religion (wenn sie nicht mehr staatlich regieren kann).
Es werden Wissenschaftler und Ingenieure sein, die Afrika irgendwann satt machen und die Sahara zum Blühen bringen.
Oha! Wann wird das passieren? In 50 Jahre oder so?
Wir haben Geld wie Dreck, schmeissen jeden Tag Tonnen an Essen weg, schreddern jährlich 45 Millionen Eintagsküken, lassen täglich tausende Kinder verhungern und verdursten, beuten unseren Planeten aus, haben weltweit ein frappierendes Ungleichgewicht und manche tun noch so, als sei das ein Naturgesetz und nicht menschengemacht.
Warum fangen wir nicht schon heute damit an, Afrika satt zu machen? Wir könnten schon, wenn wir wollten. Warum sollte sich das bessern?
Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion. Das Gute macht die Religion überflüssig. Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden.
Übrigens: Ich habe niemals behauptet, dass Menschen generell Religion brauchen. Es ist quasi eine Möglichkeit. Der eine ist religiös veranlagt, hat eine Ader dafür, der andere eben nicht. Jegliche Mischformen sind denkbar und erlaubt.
Ich habe eher den Eindruck, dass du für die Allgemeinheit sprechen willst. Laß doch die Menschen selbst für sich entscheiden. Du bist einfach nur Atheist, eine von vielen Möglichkeiten unter der Sonne. Weltweit sieht das ganz anders aus, es gibt Milliarden Gläubige in jeglicher Form. Ein bunte, bereichernde Welt :Blumen:
Gibt es überhaupt "das Gute"
Wenn es "das Gute" in dieser allgemeinen Form nicht gibt, wieso gestattet man dann den Religionen, es verbindlich zu definieren?
Selbst wenn wir nichts über "das Gute" wüssten, dann wüssten wir mindestens dies: Es müsste auf jeden Fall die Eigenschaft haben, sich vom Gegenteil (dem Schlechten) zu unterscheiden. Man müsste mindestens unterscheiden können, ob man Kühe essen oder anbeten soll. Es kann jedenfalls nicht beides zutreffen. Wenn wir also herausfänden, dass eine Religion die Anbetung der Kühe gebietet, eine andere jedoch nicht, wäre Religion als Methode gescheitert.
Religiöse Menschen sind es i.d.R. gewohnt, dass diese klare Erkenntnis einfach ignoriert oder mit viel rhetorischem Geschwurbel vernebelt werden kann. Die Unausweichlichkeit der Erkenntnis wird nicht zur Kenntnis genommen. Aber es bleibt eine unausweichliche und endgültige Tatsache, dass Religion als Methode keine zuverlässigen Erkenntnisse erzeugen kann, selbst für Gläubige nicht.
Wenn Religion als Methode nicht einmal zuverlässig zwischen Leben und Tod unterscheiden kann, dann ist sie als Methode der Erkenntnis nichts wert.
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Schwarzfahrer, Du weist zu recht darauf hin, dass "das Gute" für jeden Menschen anders aussehen könnte. Das stimmt. Man könnte sich an dieser Stelle leicht in eine Debatte verheddern, was überhaupt "gut" bedeutet, und ob es nicht für jeden Menschen unterschiedlich wäre. Aber diese Genauigkeit benötigen wir vielleicht gar nicht. Denn bevor wir die Erkenntnis von "Gut" und "Schlecht" untersuchen, könnten wir untersuchen, ob Religion generell zu irgendeiner Erkenntnis fähig ist. Ist Religion eine Methode der Erkenntnisgewinnung? Nehmen wir an, ich würde das bestreiten.
Um das zu untersuchen, müssen wir eine behauptete Erkenntnis prüfen. Am besten eine große Anzahl von Erkenntnissen. Wir brauchen Beweise. Die bisher vorgebrachten Erkenntnisse haben sich aber entweder als nicht beweisbar herausgestellt -- dann kann es von vornherein keine Methode der Erkenntnis sein. Oder sie haben sich als falsch herausgestellt: Die Welt entstand nicht so, wie die Religionen es behaupten; der Mensch funktioniert nicht so, wie sie es darstellen; friedliche Gesellschaften entstehen nicht so, wie sie es vorschreiben. Und zudem widersprechen sich alle Religionen.
Ergebnis: Die Erkenntnis aller Religionen aus den letzten 3.000 Jahren ist exakt Null. Sie liegen in allen ihren eigenen Anliegen falsch. Religionen sind nicht in der Lage, auch nur den kleinsten Krümmel an Erkenntnis vorzuweisen. Aber sie erheben Anspruch darauf, zu wissen, was "Gut" und "Schlecht" ist.
Jeder Mensch mag religiös sein, wie es ihm gefällt. Einverstanden. Aber Religion ist keine Methode der Erkenntnisgewinnung. Sie kann "Gut" und "Schlecht" nicht erkennen, weil sie überhaupt nichts erkennen kann.
Man möge mir eine einzige Erkenntnis vorweisen, die nur religiös gewonnen werden konnte.
Laß doch die Menschen selbst für sich entscheiden.
Offenbar bist Du aber mit meiner Entscheidung nicht zufrieden?
LidlRacer
24.05.2018, 23:17
Der eine ist religiös veranlagt, hat eine Ader dafür ...
Ich bezweifle diese religiöse Veranlagung.
Wenn man diesem Einen nichts von Religion erzählt hätte, käme er wohl von selbst nicht darauf und vermutlich würde ihm auch nichts fehlen.
Ich bezweifle diese religiöse Veranlagung.
Wenn man diesem Einen nichts von Religion erzählt hätte, käme er wohl von selbst nicht darauf und vermutlich würde ihm auch nichts fehlen.
Nun ja jedes Volk ist doch irgendwann von selbst drauf gekommen irgendwas anzubeten. Sonne, Mond, die tausend Hindu-Götter. Später dann unser Gott, Allah... irgendwie scheint es schon in "uns" drin zu sein.
Ich habe eher den Eindruck, dass du für die Allgemeinheit sprechen willst.
Ich meine nicht die Allgemeinheit; nicht in diesem Punkt. Ich schrieb: "Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion." Damit sind nicht alle gemeint, sondern nur jene, die nicht selber abschätzen können, was gut ist.
Hier in Deutschland sind wir doch im wesentlichen vernünftige Leute, die halbwegs wissen, was gut ist. Auch die religiösen Leute. Aber sie sind in dem Maße nicht-religiös, wie sie die Religion nicht benötigen, um zu wissen, was gut oder schlecht ist.
Dort, wo das fehlschlägt, wo die Leute tatsächlich aus der Bibel herauslesen müssen, was gut oder schlecht ist, würde ich sehr genau hinsehen, ob die Ergebnisse wirr oder schädlich sind. Erstens, weil mit diesen Leuten vermutlich etwas nicht stimmt; und zweitens, weil die Bibel kein ungefährliches Buch ist.
LidlRacer
24.05.2018, 23:33
Nun ja jedes Volk ist doch irgendwann von selbst drauf gekommen irgendwas anzubeten. Sonne, Mond, die tausend Hindu-Götter. Später dann unser Gott, Allah... irgendwie scheint es schon in "uns" drin zu sein.
Damals hatte man ja keine Ahnung, wie die Welt funktioniert - da war es naheliegend, sich Erklärungen auszudenken.
Heute haben wir eine ziemlich gute Ahnung und brauchen uns keine Erklärungen mehr auszudenken.
Nun ja jedes Volk ist doch irgendwann von selbst drauf gekommen irgendwas anzubeten. Sonne, Mond, die tausend Hindu-Götter. Später dann unser Gott, Allah... irgendwie scheint es schon in "uns" drin zu sein.
Die Menschen durchlaufen als Kind in der Entwicklung des Denkens die Stufe des Magischen Denkens (https://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken) (Piaget): "Magisches Denken als Vorstufe des rationalen Denkens, etwa in Form des Glaubens an Wirkungen von Zauberei, Beschwörungen oder Wunschdenken, tritt bei Kindern auf."
Im Vorschulalter ist das kindliche Denken oft magisch: Gegebenheiten werden dem Wirken höherer Mächte zugeschrieben. Entgegen naturwissenschaftlichen Erklärungen erachten die "magisch denkenden" Kinder Phänomene als durch höhere Kräfte gesteuert. (http://www.lern-psychologie.de/kognitiv/piaget.htm)
Zu dieser Entwicklungsstufe gehört auch der sog. "Egozentrismus": Ab ca. 4 Jahren (intuitive [anschauliche] Phase) vermindern sich zwar einige "logische Irrtümer", dennoch ist das Denken sehr egoistisch und stark dominiert von der Wahrnehmung. Das Kind denkt egozentrisch: Es hat seine Ansicht und hält seine Ansicht für die einzig mögliche und somit auch für die einzig richtige Ansicht. "Ein egozentrisches Kind ist unfähig, sich die Sichtweise anderer zu eigen zu machen. Egozentrismus meint hier nicht Ichbezogenheit, sondern die Schwierigkeit, sich eine Szene aus der Sicht eines anderen vorzustellen."
Ein Denken in Schwarz-Weiss Kategorien und absoluten Masstäben wie gut / schlecht gehört ebenfalls dazu z.B. Teufel / Jesus, gute Fee - böse Fee, Schutzengel - böse Hexe.
Erst mit der Stufe des operationalen und formalen Denkens, der Kinder auch einen Perspektivenwechsel erlaubt, erfolgt eine Relativierung des Schwarz-Weiss Denkens, in dem Sinne, dass solche Werte relativ zu sehen sind und die gute Fee auch dunkle Seiten in sich tragen kann bzw. die Mutter mal gut und mal böse sein kann.
Wie wir alle wissen und auch in diesem Thread sehen, können bei Erwachsenen je nach Kontext diese unterschiedliche Formen des Denkens auch nebeneinander vorkommen, z.B. kann im Beruf "formales Denken", bei der Religion "magisches Denken" dominieren.
In der Literatur würde man die Grimm´schen Volksmärchen als eine typische Form des magischen Denkens (Schwarz-Weiss Denkens) und Dostojewski´s Werke als eine des operationalen, psychologischen Denkens und der relativen Moral / Werte beschreiben.
Edit: qbz hat schon darauf geantwortet, während ich das Posting schrieb. qbz weiß natürlich über Psychologie sehr viel mehr als ich, deswegen kann mein Posting lediglich eine Seitenbemerkung sein.
Nun ja jedes Volk ist doch irgendwann von selbst drauf gekommen irgendwas anzubeten. Sonne, Mond, die tausend Hindu-Götter. Später dann unser Gott, Allah... irgendwie scheint es schon in "uns" drin zu sein.
In jedem Land gibt es aber auch Raubüberfälle, Heiratsschwindel und Hütchenspieler. Offenbar ist das auch "in uns drin". Man könnte es verallgemeinern: Wo Leute sich hereinlegen lassen, wird es irgendjemand zu seinem Vorteil ausnutzen.
Gerade die Tatsache, dass alle Völker sich völlig widersprechenden Religionen hingeben, beweist doch gerade nicht, dass wir dort einer tieferen Wahrheit auf der Spur sind. Sondern es beweist im Gegenteil, dass die Inhalte nicht wahr sein können und vermutlich nichtmal eine Rolle spielen.
Wenn die Inhalte einer Rolle spielen würden, dann müsste eine Religion, die unserem sehr erfolgreichen Christentum widerspricht, ganz besonders erfolglos sein. Aber Du sagst ja selber, dass die Völker zu jeder Zeit gläubig waren.
Das Christentum sagt, Jesus ist Gott, und ist damit erfolgreich. Der Islam sagt, Jesus ist auf keinen Fall Gott, und ist damit erfolgreich. Im Hinduismus sind Jesus, Jahwe und Allah völlig unbekannt, und er ist damit erfolgreich.
"In uns drin" ist vermutlich eine frühkindliche Gutgläubigkeit, die das Überleben begünstigt. Arne hat das ausgeführt. Das ist vermutlich das universale Element. Dieses universale Element kann aber missbraucht oder mit falschen Inhalten gefüttert werden. Sigmund Freud hat meines Wissens spekuliert, dass es mit dem Wunschbild einer großen, mächtigen Vaterfigur zu tun hat, die uns liebt und beschützt. Vielleicht sind religiöse Inhalte deshalb so beliebig, weil es letztlich nur auf dieses Wunschbild ankommt, egal wie es sich konkret manifestiert (also egal ob Jahwe oder Allah).
@qbz: Weiß man ungefähr, warum diese Entwicklungsstufe nicht vollständig überwunden wird, wenn man älter wird? Meine Frage zielt darauf ab, dass wir ja über Erwachsene reden, nicht über Vierjährige. Du beschreibst also einen "Ursprung". Aber warum ändert es sich nicht im Erwachsenenalter? Bleiben manche Leute stehen, oder bewahren sie es sich (durch ständigen "Gebrauch")? Oder wird es im Erwachsenen-Alter wieder "aktiviert", wie eine Erinnerung?
Weiß man etwas darüber?
Ich kann an mir viele Eigenschaften erkennen, die ich schon als Kleinkind hatte. Gute wie schlechte. Meine Großmutter hat z.B. mehrfach in ihr Tagebuch geschrieben: "Jörn böse". (Weitere Informationen wurden nicht schriftlich fixiert.)
Dein Posting fand ich extrem interessant und spannend.
Damals hatte man ja keine Ahnung, wie die Welt funktioniert - da war es naheliegend, sich Erklärungen auszudenken.
Heute haben wir eine ziemlich gute Ahnung und brauchen uns keine Erklärungen mehr auszudenken.
Aha! Damit bist du scheinbar weiter als die aktuelle Wissenschaft. In der Atom- und Teilchenphysik wird mit Hypothesen gearbeitet, deren Aussagen nicht, noch nicht und vielleicht auch nie empirisch verifiziert werden können. Niemals wird man Strings oder Higgs-Teilchen sehen können. Aber ihre Existenz ist an ihren Wirkungen nachweisbar.
Andere Dinge wurden hier auch schon genannt.
Meine Meinung ist es, dass das Universum Hinweise auf einen transzendenten Grund gibt, auf Gott. :Blumen:
tandem65
25.05.2018, 09:33
Ich bezweifle diese religiöse Veranlagung.
Henne - Ei Problem?:Gruebeln:
Klugschnacker
25.05.2018, 11:29
Meine Meinung ist es, dass das Universum Hinweise auf einen transzendenten Grund gibt, auf Gott. :Blumen:
Könntest Du diese Hinweise und diesen transzendenten Grund nennen? Und was der "Grund" des Universums mit Gott zu tun hat?
Letzteres scheint mir keineswegs selbstverständlich zu sein: Dass der Grund des Universums etwas mit Gott zu tun haben müsse. Es wäre ebenso möglich, dass das Universum rein physikalische Ursachen hat, und dass die Götter erst später, sagen wir nach 13,7 Milliarden Jahren, in dieses oder jenes Universum schlüpfen, gegebenenfalls Sünden vergeben und wieder verschwinden. Das entspräche den christlichen Beobachtungen.
Könntest Du diesen Punkt noch etwas ausführen, was die Götter, die Gebete erhören und Sünden vergeben, mit der Entstehung des Weltalls zu tun haben sollten? Und natürlich die Hinweise darauf, von denen Du oben sprichst.
:Blumen:
LidlRacer
25.05.2018, 12:03
Aha! Damit bist du scheinbar weiter als die aktuelle Wissenschaft. In der Atom- und Teilchenphysik wird mit Hypothesen gearbeitet, deren Aussagen nicht, noch nicht und vielleicht auch nie empirisch verifiziert werden können. Niemals wird man Strings oder Higgs-Teilchen sehen können. Aber ihre Existenz ist an ihren Wirkungen nachweisbar.
Niemand denkt sich Götter aus, weil ein paar Details der Atom- und Teilchenphysik noch ungeklärt sind.
Man hat sich Götter ausgedacht (bzw. fand deren Existenz plausibel), weil man nicht wusste, warum man von einem Unwetter heimgesucht wurde, warum es Jahreszeiten gab, warum die Sonne sich (scheinbar) bewegte usw.
Für all diese uns direkt betreffenden Dinge haben wir hinreichende Erklärungen.
Klugschnacker
25.05.2018, 12:09
Aha! Damit bist du scheinbar weiter als die aktuelle Wissenschaft. In der Atom- und Teilchenphysik wird mit Hypothesen gearbeitet, deren Aussagen nicht, noch nicht und vielleicht auch nie empirisch verifiziert werden können. Niemals wird man Strings oder Higgs-Teilchen sehen können. Aber ihre Existenz ist an ihren Wirkungen nachweisbar.
Moment! :Blumen:
Man kann keine Higgs-Teilchen sehen, ebensowenig wie man Heilige Geister sehen kann. Dennoch stehen die Behauptungen, sie würden existieren, nicht auf derselben Stufe.
Das Higgs-Teilchen wurde bereits nachgewiesen. Niemand hat es mit bloßen Augen gesehen, aber es wurde gemessen, und zwar exakt an der vorhergesagten "Stelle". Die Messungen haben die Hypothese seiner Existenz exakt bestätigt.
Doch selbst wenn diese Messungen und damit die Bestätigung der Higgs-Theorie noch nicht gelungen wären, gilt: Zwei unbewiesene Behauptungen sind nicht per se gleich wahrscheinlich, nur weil sie beide unbewiesen sind. Noch unbewiesene wissenschaftliche Hypothesen haben nicht zur Konsequenz, dass religiöse Hypothesen dadurch wahrscheinlicher würden.
Die Stringtheorie ist unbewiesen, vor allem ist sie noch nicht fertig formuliert. Ihre Überzeugungskraft besteht darin, dass sie sich auf zwei äußerst erfolgreiche und gut abgesicherte Zweige der Physik stützt, nämlich die Quantenphysik und die Allgemeine Relativitätstheorie. Die davon ausgehende Überzeugungskraft ist eine andere, als die ebenfalls unbewiesene Behauptung, unter meinem Haus würden unsichtbare grüne Feen leben.
Es ist in populär-theologischen Büchern ein gerne benutzter Trick, diese Tatsache zu verschleiern, indem unbeweisbaren und nicht falsifizierbaren Behauptungen der Religionen dieselbe Wahrscheinlichkeit zugesprochen wird, wie noch unbewiesenen wissenschaftlichen Hypothesen. Selbst wenn sich die gesamte Physik als Täuschung und unzutreffend herausstellen würde, so wären die religiösen Behauptungen dadurch um kein Bisschen wahrscheinlicher. Denn es können beide Deutungen der Welt falsch sein.
Kurz: Die Religionen müssen ihre Aussagen unabhängig von der Naturwissenschaft beweisen oder zumindest plausibel machen. Das gilt um so mehr, als dass sie die Naturwissenschaft pauschal als nicht zuständig ablehnen.
Moment! :Blumen:
Man kann keine Higgs-Teilchen sehen, ebensowenig wie man Heilige Geister sehen kann. Dennoch stehen die Behauptungen, sie würden existieren, nicht auf derselben Stufe.
Das Higgs-Teilchen wurde bereits nachgewiesen. Niemand hat es mit bloßen Augen gesehen, aber es wurde gemessen, und zwar exakt an der vorhergesagten "Stelle". Die Messungen haben die Hypothese seiner Existenz exakt bestätigt.
Nur mal angenommen, man würde einen gläubigen Menschen verkabeln und diverse Messgeräte (z.B. Pulsmessung, Blutdruckmessung etc.) anschließen, dann überraschend verkünden, das Gott komplett vernichtet wurde.
Die emotionale Verbindung und der Glaube wäre vermutlich zunächst schwer erschüttert und ließe sich messbar darstellen, obwohl es um einen nicht nachweisbaren Gott geht.
Was bringt den Menschen also dazu, sich derart entsetzt zu zeigen ?
Könntest Du diese Hinweise und diesen transzendenten Grund nennen? Und was der "Grund" des Universums mit Gott zu tun hat?
Letzteres scheint mir keineswegs selbstverständlich zu sein: Dass der Grund des Universums etwas mit Gott zu tun haben müsse. Es wäre ebenso möglich, dass das Universum rein physikalische Ursachen hat, und dass die Götter erst später, sagen wir nach 13,7 Milliarden Jahren, in dieses oder jenes Universum schlüpfen, gegebenenfalls Sünden vergeben und wieder verschwinden.
Könntest Du diesen Punkt noch etwas ausführen, was die Götter, die Gebete erhören und Sünden vergeben, mit der Entstehung des Weltalls zu tun haben sollten? Und natürlich die Hinweise darauf, von denen Du oben sprichst.
:Blumen:
"Gott" ist nichts Fassbares oder Persönliches, sondern ähnlich wie Raum und ein "Geist" unfassbar, aber existent. Gebete erhören, Sünden vergeben oder die Jungfäulichlleit von Maria ist nichts als theologische Ästhetik. Zum Teil dienen solche Fragen danach doch nur, um Relgion und Glaube an einen Gott lächerlich zu machen.
Das Universum scheint nach einem bestimmten Plan aufgebaut zu sein. Doch vieles ist nicht mehr direkt beweisbar, nur die Auswirkungen sind spürbar. Warum sollte es also nicht doch etwas Transzendentes wie Gott geben, welcher ja auch nicht nachweisbar ist, doch in seinem Wirken spürbar ist? Ich tu mir schwer damit, dass alles Natürliche durch Natürliches entstanden sein soll.
... die Jungfäulichlleit von Maria .
kurzer Einwurf:
meine gläubige Fast-Schwiegermutter meinte kürzlich, man solle das Wort Jungfrau eher als Reinheit (von Sünden usw.) verstehen und nicht als eine Frau, die ohne sexuelle Handlung ein Kind auf die Welt brachte.
Nur mal so....
kurzer Einwurf:
meine gläubige Fast-Schwiegermutter meinte kürzlich, man solle das Wort Jungfrau eher als Reinheit (von Sünden usw.) verstehen und nicht als eine Frau, die ohne sexuelle Handlung ein Kind auf die Welt brachte.
Nur mal so....
Korrekt! Theologisch gesehen:
Bei der unbefleckten Empfängnis der Maria geht es um die Frage, ob Maria mit oder ohne Erbsünde auf die Welt kam. Man will ein ganz reines Gefäß, um damit Jesus in die Welt zu bringen.
Das ist die Message. Es geht nicht um Sex
Klugschnacker
25.05.2018, 12:56
kurzer Einwurf:
meine gläubige Fast-Schwiegermutter meinte kürzlich, man solle das Wort Jungfrau eher als Reinheit (von Sünden usw.) verstehen und nicht als eine Frau, die ohne sexuelle Handlung ein Kind auf die Welt brachte.
Nur mal so....
Dann frage sie bitte mal, mit wem Maria Sex hatte. War es Josef oder der Heilige Geist?
Falls es Josef war: Warum steht es in der Bibel dann anders? Gibt es möglicherweise noch weitere Stellen in der Bibel, die zugunsten der Wirkung auf den Leser etwas von der Wahrheit abweichen? Etwa, Jesus sei drei Tage nach dem Versterben wieder lebendig geworden?
Wenn eine Stelle der Bibel falsch ist, steht die gesamte Bibel auf dem Prüfstand.
---
Tatsächlich beruht die angebliche Jungfräulichkeit Marias auf einem Übersetzungsfehler. Im Urtext des Alten Testaments ist von einer "jungen Frau" die Rede. Das dafür verwendete Wort kann jedoch auch "Jungfrau" bedeuten. Welche der beiden Bedeutungen gemeint ist, ergibt sich aus dem Kontext. Die Autoren des Neuen Testaments saßen hier einem Irrtum auf.
Hier ist der Kontext:
Im Alten Testament ist vom König Ahab (auch Achaz) die Rede. Dieser hat Angst, dass zwei feindliche Könige sich gegen ihn verbündet hätten. Der Prophet Jesaja beruhigt den König Ahab, indem er sagt:
"Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel geben. Bevor das Kind Gut und Böse unterscheiden kann, wird das Land verödet sein, vor dessen Königen Dir jetzt graut."
Für Jungfrau wird das Wort "alma" verwendet, was im oben genannten Sinn doppeldeutig ist. Der Kontext der Geschichte klärt diese Unsicherheit jedoch eindeutig. Der König Ahab sollte beruhigt werden, indem ihm prophezeit wurde, dass die Koalition seiner Feinde zerbrechen würde, bevor das Kind der jungen Frau erwachsen ist. Es ist keine Prophezeiung einer Jungfrauengeburt, die erst viele Jahrhunderte später stattfinden wird, nämlich die Geburt Jesu. Denn der König fürchtet sich vor einer aktuellen Bedrohung.
Dieser Übersetzungsfehler ist seit dem 18. Jahrhundert aufgedeckt. Die Autoren des Neuen Testaments griffen diese Geschichte des Alten Testaments auf und fügten das damals populäre Motiv einer Jungfrauengeburt ein. Gleichzeitig konstruierten sie auf diese Weise eine Prophezeiung, die sich mit Jesus aus Nazareth schließlich bewahrheitete. Diese Prophezeiung hat es jedoch tatsächlich nie gegeben, wie sich aus dem Kontext der Geschichte des König Ahab zeigen lässt.
:Blumen:
Klugschnacker
25.05.2018, 13:03
Korrekt! Theologisch gesehen:
Bei der unbefleckten Empfängnis der Maria geht es um die Frage, ob Maria mit oder ohne Erbsünde auf die Welt kam. Man will ein ganz reines Gefäß, um damit Jesus in die Welt zu bringen.
Das ist die Message. Es geht nicht um Sex
Du vermischt hier zwei Dinge: Die unbefleckte Geburt Marias und die Geburt ihres Sohnes Jesus.
Ersteres meint das kirchliche Dogma, dass Maria ohne den Makel der Erbsünde auf die Welt kam. FlyLive sprach jedoch von der Geburt Jesu. Seine Mutter war vor, während und nach dessen Geburt in jeder Sekunde Jungfrau.
Unbefleckte Empfängnis ≠ Jungfrauengeburt
:Blumen:
[QUOTE=keko#;1380469]"Gott" ist nichts Fassbares oder Persönliches, sondern ähnlich wie Raum und ein "Geist" unfassbar, aber existent.
Aha. Demzufolge gibt es keine Zweifel an der Existenz von Geistern.
Verstehe ich dich da richtig?
kurzer Einwurf:
meine gläubige Fast-Schwiegermutter meinte kürzlich, man solle das Wort Jungfrau eher als Reinheit (von Sünden usw.) verstehen und nicht als eine Frau, die ohne sexuelle Handlung ein Kind auf die Welt brachte.
Nur mal so....
Hat sie auch erwähnt woher sie diesen Wissen hat?
Das würde mich ebenfalls interessieren.
Zudem möchte ich auf einen rhetorischen Trick hinweisen. Das angeblich so aufgeklärte Zugeständnis, Marias Jungfräulichkeit wäre symbolisch zu verstehen (als eine Reinheit von Sünden), verschleiert, dass hier die Sünde als Voraussetzung eingeschmuggelt wurde. Woher aber kam die Sünde?
Wer hat die Sünde erfunden? Warum hat Sex oder Jungfräulichkeit etwas mit Sünde zu tun? Diese Konzepte sind ja ebenso absurd und willkürlich wie die Jungfrauengeburt. Die Bibel erklärt die Sündhaftigkeit damit, dass Eva vom Apfel der Erkenntnis aß, obwohl Gott es verboten hatte. Deswegen sind sie und alle weiblichen Nachkommen in besonderer Weise sündig. Adam ist nur „sekundär“ mitsündig als Mitläufer. Darin steckt eine weitere Idee, nämlich dass diese Sünde sexuell auf die nächste Generation übertragen wird.
Zu sagen, Maria sei frei von Sünde, übernimmt den theologischen Gedanken der Sünde. Das ist für Christen auch notwendig, denn warum sollte sonst Jesus für uns am Kreuz gestorben sein, wenn nicht dafür, unsere Sünden abzuzahlen? Wenn man den Gedanken der Sünde über Bord wirft, fliegt das ganze Christentum mit. Auf diese Weise sind Sünde, Jesus Tod und Adam & Eva untrennbar verbunden.
Die Christen sagen: Sünde ist das Verstoßen gegen Gottes Gebot, und die Schuld wird sexuell auf die nächste Generation übertragen; das bedeutet, dass sie nicht gesühnt werden kann. Ein Abtragen der Schuld ist nicht möglich. Sie kann allenfalls vergeben werden, jedoch nie vollständig, jedenfalls nicht im Diesseits.
Angesichts dieses Irrsinns ist es dann eigentlich egal, ob noch ein paar Jungfrauen im Spiel sind.
Korrekt! Theologisch gesehen:
Bei der unbefleckten Empfängnis der Maria geht es um die Frage, ob Maria mit oder ohne Erbsünde auf die Welt kam. Man will ein ganz reines Gefäß, um damit Jesus in die Welt zu bringen.
Das ist die Message. Es geht nicht um Sex
Genau. Es geht um Sünde — die sexuell übertragbar ist.
:Lachanfall:
Wer je ein neu geborenes Baby auf dem Arm hatte, kann vermutlich ermessen, wie unschuldig diese Geschöpfe sind. Zu behaupten, diese reinen und zerbrechlichen Seelen trügen eine Erbsünde, zeugt für mich von einer Weltsicht, die ich als verwirrt empfinde.
Babies brauchen kein „reines Gefäß“, sondern sie sind selbst rein und unschuldig, und zwar jedes einzelne.
Die Bibel wurde von bösen alten Männern geschrieben, die zudem nichts von der Welt wussten und wissen konnten.
https://3.bp.blogspot.com/-icihhOnLVgw/U8dwswZt1DI/AAAAAAAACcM/QS_EOjS0r58/s1600/newborn-216723_1280.jpg
Meine Meinung ist es, dass das Universum Hinweise auf einen transzendenten Grund gibt, auf Gott.
Du hast ein Recht auf diese Meinung. Allerdings verpasst Du die Gelegenheit, Deiner Meinung auch Relevanz zu verleihen. Relevanz bekäme sie durch Belege oder eine plausible Argumentation. Beides fehlt bei Dir.
Genau anders herum sieht es aus bei der Wissenschaft. Der ganze Witz einer wissenschaftlichen Argumentation besteht darin, ihr Relevanz zu verleihen. Nicht die Behauptung steht im Mittelpunkt, sondern deren Begründung. Denn was eine Erkenntnis vom Grundrauschen des allgegenwärtigen Unsinns trennt, ist die Begründung.
Du versuchst, Deine Meinung (auf die Du ein Recht hast) in die Nähe eines wissenschaftlichen Diskurses zu rücken, indem Du Worte wie "Hypothese" oder "Quanten" verwendest. Aber eine Hypothese gründet sich auf Daten; Quanten gründen sich auf Messungen; und Wissenschaft gründet sich auf einer maximal rigorosen Unterscheidung zwischen Fakten und Wunschdenken.
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Ich habe Dir und den Mitlesern ja schon öfter vorgeschlagen, jede Argumentation einem simplen Test zu unterziehen, nämlich: Kann man jeden beliebigen Unsinn damit begründen? Kann man es zumindest vom Gegenteil abgrenzen?
Deine Argumentation ist, dass das Universum Hinweise gibt. Aber auf was? Hinweise auf völlige Gleichgültigkeit sind ebenso zahlreich zu finden wie Hinweise auf einen Schöpfer. (Letztere haben sich ausnahmslos als Illusion erwiesen, als man sie erforschte.) Deine Behauptung ist so plausibel wie ihr Gegenteil. Das bedeutet, dass diese Argumentation unsinnig sein muss.
Zu einer Behauptung gehört auch eine klare Definition, was überhaupt behauptet wird. Die Wörter "Gott" und "Transzendenz" und "Grund" stehen zusammenhanglos nebeneinander; ein Zusammenhang wird lediglich suggeriert. Was soll das sein, ein "transzendenter Grund"? . Was ist der Unterschied zwischen "Grund" und "transzendenter Grund"? Entweder gibt es einen Grund oder nicht. Wenn wir ihn nicht nennen können, können wir auch nicht damit argumentieren.
Was ist "Gott"? Gott kann nicht nur ein "Grund" sein, denn sonst wäre die Schwerkraft ein "Gott". Können wir "Gott" überhaupt zutreffend definieren, ohne Daten zu verwenden? Oder dürfen wir frei phantasieren?
Was ist der Grund für "Gott"? Kennt Gott den Grund für seine eigene Existenz? Wurde der Grund klug geplant? Von wem?
Dieses Verschieben ins Ominöse, Esoterische und Verschwurbelte hat meiner Meinung nach nicht das Ziel, eine Frage zu klären, sondern deren Klärung möglichst zu verhindern. Ich würde mich sehr gerne über diese Dinge unterhalten, wenn es klarer definiert wäre.
@qbz: Weiß man ungefähr, warum diese Entwicklungsstufe nicht vollständig überwunden wird, wenn man älter wird? Meine Frage zielt darauf ab, dass wir ja über Erwachsene reden, nicht über Vierjährige. Du beschreibst also einen "Ursprung". Aber warum ändert es sich nicht im Erwachsenenalter? Bleiben manche Leute stehen, oder bewahren sie es sich (durch ständigen "Gebrauch")? Oder wird es im Erwachsenen-Alter wieder "aktiviert", wie eine Erinnerung?
Weiß man etwas darüber?
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Die Vorstufen des operational-formalen Denkens reichen für viele Alltagssituationen aus und viele einfache Handlungsweisen basieren auf magischen Denkweisen. Auch helfen schwarz-weiss Kategorien und Projektionen das Leben bei Konflikten zu vereinfachen. In Religionen gelten solche Denkweisen als normal und sie werden deswegen, treten sie in kulturell verbreiteten religiösen Zusammenhängen auf, nicht als "pathologisch" eingestuft. Auf mich wirkt es kindlich-magisch wenn Papst Franziskus von konkret benannten Aktivitäten des Teufels auf der Erde als einer real existierenden Person spricht, aber niemand würde das als Wahn bezeichnen wegen der kulturellen Verbreitung. Sagt mir hingegen der Nachbar, der Teufel wäre in seiner Wohnung, würde man dieses Erleben als religiösen Wahn charakterisieren.
Dann können natürlich auch Schicksalsschläge eine Regression in kindliche Erlebnisweisen auslösen, indem Betroffene bei Schutzengeln, Gott, Maria etc. wieder wie früher Trost und Geborgenheit suchen, also von imaginierten positiv besetzten Schutzgestalten Beistand erhalten.
Hier noch ein längeres Zitat von einem Psychologen, Thomas Grüter, der sich damit intensiver beschäftigt hat (Thomas Grüter: Magische Denken. Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst. 2010).
"Das magische Denken ist bei Menschen weit verbreitet und völlig normal - wenn man als normal ansieht, was die Mehrheit denkt. Laut einer Allensbach-Umfrage vom März 2005 glauben mehr als zwei Drittel der Deutschen an gute und böse Vorzeichen. Umfragen in anderen westlichen Ländern zeigen ähnliche Ergebnisse.
Beim Aberglauben, der auf magischem Denken fußt, handelt es sich um die Annahme eines objektiv nicht vorhandenen oder unmöglichen Wirkzusammenhangs. Allerdings muss er in der jeweiligen Kultur akzeptiert sein. So glauben viele Deutsche daran, dass eine Wünschelrute unterirdische Wasseradern anzeigen kann - sie würden aber kaum vermuten, dass ihr Handy klingelt, weil sie gerade über eine Wasserader laufen. Beides ist gleichermaßen unmöglich, nur ist das Wünschelrutengehen kulturell verbreitet. Das Gleiche gilt für den Glauben an die Wirkung von Amuletten und Maskottchen, an Gebete, an gute und böse Omen und unsichtbare Wesen.
Zwei Systeme im Gehirn
Eine Reihe von Psychologen wie der Amerikaner Seymour Epstein und der Brite Jonathan Evans schlagen vor, zwei Systeme für die Verarbeitung von Informationen im menschlichen Gehirn anzunehmen: ein evolutionär altes Erfahrungssystem und ein jüngeres, nur beim Menschen entstandenes rational-analytisches System.
Das rational-analytische System arbeitet bewusst, abstrakt, langsam, schlussfolgernd, vorwiegend verbal und integriert unser Weltwissen. Es verlangt eine geistige Anstrengung. Doch einen größeren Einfluss auf unsere Gefühlslage und damit auf die Motivation zum Handeln hat das Erfahrungssystem. Es arbeitet schnell, vorbewusst, integrativ, anstrengungslos und konkret. Es betrachtet gleichzeitige Wahrnehmungen als zusammenhängend. Es baut eine kausale Verbindung zwischen einem Ereignis und einer direkt folgenden Erfahrung auf - ganz gleich, ob das nun objektiv stimmt oder nicht."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/magisches-denken-warum-menschen-an-uebernatuerliches-glauben-a-706517.html
Kurz: Die Religionen müssen ihre Aussagen unabhängig von der Naturwissenschaft beweisen oder zumindest plausibel machen. Das gilt um so mehr, als dass sie die Naturwissenschaft pauschal als nicht zuständig ablehnen.
Religion und Naturwissenschaft sind keine Gegensätze. Ich habe das oft versucht zu erklären.
Ich zitiere daher diesmal aus dem Büchlein "Wiederkehr des Atheismus" (2008) des Freiburger Professors Dr. Magnus Striet:
Auf Seite 140 schreibt er:
"Gott, so lehren es Philisophie und Theologie seit Jahrtausenden, kann nur als etwas gedacht werden, das die Welt als Ganze trägt. Folglich wird Gott durch Wissenschaften, die lediglich an allgemein vergleichender Weise auf Teile der Welt ausgerichtet sind, gar nicht berührt. Die Expansion des Wissens betrifft den Gottesbegriff nur, sofern sie jedem vor Augen führt, dass Gott ein über die Faktizität erhebenes Wesen ist."
Weiter schreibt er auf Seite 141:
"Der Glaube verlangt einen reifen Verstand, so wie er auch vom Wissenschaftler erwartet wird. Der Wissenschaftler aber muss die Grenzen des Wissens einzuschätzen wissen, wenn er vermeiden will, aus der Kenntnis eines Teils der Natur Schlussfolgerungen für das Ganze der Welt zu ziehen.
[...]
Mit seinem Wissen kommt er am Ende auch nur an den Punkt, über die Einheit des Ganzen zu staunen"
Naturwissenschaften sind ein legitimes Mittel, Gott auf die Spur zu kommen. Ich habe lange Zeit Glauben und Wissenschaft getrennt gehalten. Mittlerweile bin ich längst überzeugt, dass sie auf das Gleiche hinauslaufen.
Entsprechende Literatur zur Entdeckung Gottes am Rande der Erkenntnis habe ich hier. Vielleicht komme ich am Wochende noch dazu, auch daraus zu zitieren. Es ist extrem spannend :Blumen:
@qbz: Woah, besten Dank für das hochinteressante Posting!
Auf Seite 140 schreibt er:
"Gott, so lehren es Philisophie und Theologie seit Jahrtausenden, kann nur als etwas gedacht werden, das die Welt als Ganze trägt. Folglich wird Gott durch Wissenschaften, die lediglich an allgemein vergleichender Weise auf Teile der Welt ausgerichtet sind, gar nicht berührt. Die Expansion des Wissens betrifft den Gottesbegriff nur, sofern sie jedem vor Augen führt, dass Gott ein über die Faktizität erhebenes Wesen ist."
Wo ist der Beleg?
Sein Beleg besteht darin, dass Philosophie und Theologie es lehren. Aber ist es auch zutreffend?
Wenn die Theologie richtig liegt: Wieso widersprechen sich dann alle Religionen?
Das Buch ist Scharlatanerie, lediglich verschleiert durch wohlfeile Worthülsen. Beispielsweise: Gott ist "ein über die Faktizität erhabenes Wesen". Wer soll denn auf sowas reinfallen? Der Autor weiß über das Wesen von Gott überhaupt nichts.
Es gibt indische Theologen, die aus sicherer Quelle wissen, Gott wäre eine Kuh.
Außerdem weiß der Autor anscheinend nichts über die Religionsgeschichte, denn es gab tausende von Göttern, die nicht "die Welt als Ganzes trugen", sondern die zufrieden waren mit bestimmten Teilaufgaben, etwa der Herrschaft über das Meer (Poseidon), die Lüfte, das Wetter, den Eros; und es gab Götter, die einfach nur Ehefrauen von anderen Göttern waren (etwa Hera). (https://fabelwesen.net/griechische-goetter/)
Meines Wissens bezeichnet er Richard Dawkins als "biologischen Hassprediger"; und das wirft doch ein sehr spezielles Licht auf seine "Argumentation".
Aus dem selben Buch (von einem anderen Autor):
"Was mir zudem ganz unabhängig vom prinzipiellen Positionierungen in der systematisch-theologischen Reflexion der Gottesfrage zu wenig berücksichtigt scheint, ist zum einen, dass wir philosophisch den möglichen Anspruch eines Unbedingten immer nur als Echo im Medium unserer endlichen Vernunft vernehmen können. Zum anderen bleibt theologisch zu beachten, dass alle Gottesrede dogmatisch gesehen unter den Bedingungen von Gen 3, also des Sündenfalls geschieht - und darin wurzelt der Umstand, dass selbst die Rede von einem Gott der Liebe einer Logik der Parteilichkeit gehorcht, die auch noch den selbstbezogenen Tunnelblick des Sünders in die ohnehin unumgänglichen Anthropomorphik aller Gottesrede spiegelt."
Religion und Naturwissenschaft sind keine Gegensätze. Ich habe das oft versucht zu erklären.
Ich zitiere daher diesmal aus dem Büchlein "Wiederkehr des Atheismus" (2008) des Freiburger Professors Dr. Magnus Striet:
Auf Seite 140 schreibt er:
"Gott, so lehren es Philisophie und Theologie seit Jahrtausenden, kann nur als etwas gedacht werden, das die Welt als Ganze trägt. Folglich wird Gott durch Wissenschaften, die lediglich an allgemein vergleichender Weise auf Teile der Welt ausgerichtet sind, gar nicht berührt. Die Expansion des Wissens betrifft den Gottesbegriff nur, sofern sie jedem vor Augen führt, dass Gott ein über die Faktizität erhebenes Wesen ist."
Weiter schreibt er auf Seite 141:
"Der Glaube verlangt einen reifen Verstand, so wie er auch vom Wissenschaftler erwartet wird. Der Wissenschaftler aber muss die Grenzen des Wissens einzuschätzen wissen, wenn er vermeiden will, aus der Kenntnis eines Teils der Natur Schlussfolgerungen für das Ganze der Welt zu ziehen.
[...]
Mit seinem Wissen kommt er am Ende auch nur an den Punkt, über die Einheit des Ganzen zu staunen"
Naturwissenschaften sind ein legitimes Mittel, Gott auf die Spur zu kommen. Ich habe lange Zeit Glauben und Wissenschaft getrennt gehalten. Mittlerweile bin ich längst überzeugt, dass sie auf das Gleiche hinauslaufen.
.......
Der hier zitierte Autor sagt nach meinem Verständnis genau das Gegenteil von dem, was Du am Schluss schreibst. :confused:
Gibt es möglicherweise noch weitere Stellen in der Bibel, die zugunsten der Wirkung auf den Leser etwas von der Wahrheit abweichen?
Äh, selbstverständlich gibt es die. Die Evangelien sind Fanberichte. Bestreitet das irgendein zeitgenössischer (wissenschaftlicher) Theologe? Hast Du Dich jemals mit moderner Exegese befasst?
Wenn z.B. erzählt wird, Paulus habe auf seinen Missionsreisen alle möglichen Abenteuer überstanden, geht es darum, eine gute Story zu präsentieren und Paulus als Helden darzustellen. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens unter modernen Exegeten.
Das Buch ist Scharlatanerie, lediglich verschleiert durch wohlfeile Worthülsen. Beispielsweise: Gott ist "ein über die Faktizität erhabenes Wesen". Wer soll denn auf sowas reinfallen? Der Autor weiß über das Wesen von Gott überhaupt nichts.
Hast du das Buch gelesen? Es ist ein großer Fehler dogmatisch vorzugehen und schnell zu urteilen.
Solche Bücher geben Denkanstöße und selbstverständlich will ich von einem Prof. der Theologie Theologisches hören. Viele Menschen denken, sie müssen zwischen einer religiösen und einer wisschenschaftlichen Weltanschauung wählen. Das stimmt aber nicht. Beide Tore stehen offen und laden ein.
:Blumen:
Wenn z.B. erzählt wird, Paulus habe auf seinen Missionsreisen alle möglichen Abenteuer überstanden, geht es darum, eine gute Story zu präsentieren und Paulus als Helden darzustellen. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens unter modernen Exegeten.
Aber wenn Paulus über die Geringstellung der Frauen in der Gemeinde spricht, dann ist das natürlich keine Story, sondern dann wird das so gemacht.
Hast du das Buch gelesen? Es ist ein großer Fehler dogmatisch vorzugehen und schnell zu urteilen.
Solche Bücher geben Denkanstöße und selbstverständlich will ich von einem Prof. der Theologie Theologisches hören.
Also gut. Urteilen wir nicht vorschnell.
Was weiß er von Gott? Und woher?
Ich respektiere seinen Professoren-Titel, aber bei Fragen zum "Wesen von Gott" könnte ich ebensogut seinen Koch befragen.
Aber wenn Paulus über die Geringstellung der Frauen in der Gemeinde spricht, dann ist das natürlich keine Story, sondern dann wird das so gemacht.
Hä?
Sorry, ich werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, das Niveau ist zu unterirdisch, mir war nur gerade langweilig und die Frage stach mir ins Auge. Empfehle wärmstens aktuelle Exegese -Lehrbücher.
J. (Theologin)
Äh, selbstverständlich gibt es die. Die Evangelien sind Fanberichte. Bestreitet das irgendein zeitgenössischer (wissenschaftlicher) Theologe?
Ja. Der Vatikan bestreitet es. Vor allem der Papst. Die in die Jesus-Geschichte nachträglich hineingefälschte Kirchengründung von Petrus ("Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen", Mat 16,18 (https://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus16,18-19)) ist die Legitimation der katholischen Kirche und begründet das Papsttum, nämlich als Nachfolge von Petrus.
Ist das nur so eine Story oder gilt das? Der Papst hat dazu eine ganz klare Meinung.
Warum hat die Kirche überhaupt eine Autorität? Warum kann die Kirche mit Gottes Vollmacht Ehen schließen, und warum kann die Kirche Versprechen geben (etwa Sünden erlassen), die im Jenseits von Gott eingelöst werden müssen? Hier: "Ich werde dir [Petrus] die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein." (Mat 16,19 (https://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus16,18-19))
Ist das auch nur eine Story?
Hä?
Ich meinte diese Stelle von Paulus in 1. Korinther 14,34-35: (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther14,34-35)
"sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden: Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie etwas lernen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, in der Versammlung zu reden. "
Du hast doch Paulus explizit erwähnt. Ist das nun eine Story oder gilt das? Die Frage ist doch berechtigt.
(wissenschaftlicher) Theologe
Eine verblüffende Kombination.
Klugschnacker
25.05.2018, 23:42
Hast Du Dich jemals mit moderner Exegese befasst?
Ja. Möchtest Du etwas bestimmtes wissen?
Vielleicht müsstest Du noch anfügen, welche Strömungen Dich hier besonders interessieren. Es gibt ja verschiedene, die sich widersprechen.
Falls Du nichts wissen, sondern etwas erläutern möchtest, wäre hier eine interessierte Leserschaft. Allerdings musst Du damit rechnen, dass Dir Fragen gestellt werden.
:Blumen:
Ich wurde über geheime Chat-Kanäle gefragt, ob ich das Paulus-Zitat (nach dem Frauen in der Kirche/Gemeinde zu schweigen hätten) nicht unzulässig als gültig für HEUTE ausgegeben hätte.
Da fragen wir am besten den aktuellen Papst, der sicherlich für die Katholiken sprechen kann:
Papst bleibt beim 'Nein' zu Priesterweihe für Frauen
Zum Thema Frauenordination sei das letzte Wort von seinem Vorgänger Johannes Paul II. klar gesprochen worden, sagte Franziskus bei der "Fliegenden Pressekonferenz" auf dem Rückweg aus Schweden.
Vatikanstadt (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat einer Priesterweihe für Frauen in der katholischen Kirche erneut eine Absage erteilt. Zum Thema Frauenordination sei das letzte Wort von seinem Vorgänger Johannes Paul II. klar gesprochen worden, sagte Franziskus am Dienstag vor mitreisenden Journalisten auf dem Rückflug von seiner zweitägigen Schweden-Reise. "Und dabei bleibt es." (Quelle aus 2016 (http://www.kath.net/news/57308))
Ein bedauerlicher Einzelfall. Fragen wir jemand anderen.
Zölibat kein Dogma, Verbot der Frauenordination schon
Apostolischer Nuntius* in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, über das Frauenpriestertum: «Das gehört zum Dogma. Wer über Frauenpriester redet, der spricht ins Nichts.» Daran werde sich nichts ändern. (Quelle aus 2013 (http://www.kath.net/news/40703))
Papst Johannes Paul II ließ sich die Gelegenheit nicht nehmen und erhob 1994 seine Ablehnung der Frauenordination in den unantastbaren Stand einer "endgültig zu haltende Lehre". Seine beiden Nachfolger Benedikt und Franz haben dies bestätigt.
Zitat Johannes Paul II: (https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenordination_(Christentum)#Römisch-katholische_Kirche) "„Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“
Er sagt also, es gäbe noch nicht einmal einen Zweifel. Das war 1994. Man beachte die Worte "alle Gläubigen" und "endgültig".
Protestanten sehen das anders. Jedoch darf man sich von der entspannten Situation in Deutschland nicht täuschen lassen. Weltweit gestatten es nur 15% der christlichen Kirchen. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenordination_(Christentum)#Verbreitung_der_Fra uenordination)) Entsprechend vielstimmig ist der Chor der protestantischen Bibel-Exegeten. Sie sagen alle etwas anderes.
-----
*Nuntius: päbstlicher Bote. Kann man sich vorstellen wie einen politischen Botschafter in einem anderen Land.
Hat sie auch erwähnt woher sie diesen Wissen hat?
Ich denke, das ist ihre Sicht auf die Geschichte. Mir reicht es vollkommen aus, ihre Ansicht zu erfahren. Ich muss ihre Meinung nicht zwingend ändern.
:Blumen:
Ich denke, das ist ihre Sicht auf die Geschichte. Mir reicht es vollkommen aus, ihre Ansicht zu erfahren. Ich muss ihre Meinung nicht zwingend ändern.
:Blumen:
Das sagt ja niemand. Aber mich interessiert in der Regel bei meinem Gegenüber wie er seinen Standpunkt begründet. Sonst ist es nett aber hat wenig Relevanz
Also gut. Urteilen wir nicht vorschnell.
Was weiß er von Gott? Und woher?
Ich respektiere seinen Professoren-Titel, aber bei Fragen zum "Wesen von Gott" könnte ich ebensogut seinen Koch befragen.
An diesen Gott, den du hier ständig zu zerstören versuchst, glaubt kein halbwegs vernünftiger Mensch mehr.
Auch dieses Buch ist kein mathematisches Lehrwerk nach 1. Defintion, 2. Satz und 3. Beweis. Er geht der Frage nach, ob der Atheismus Fluch oder Segen für die Religion ist.
Gott taucht in verschiedenen Formen in seinem Buch auf. Ohne Gott gäbe es kein Universum, keine Biologie, keine Evolution. Das hindert uns nicht daran, diese Dinge wissenschaftlich zu beschreiben.
Er schreibt dazu auf Seite 150ff ("Vernunft des Glaubens"):
"Es gehört zur Weisheit der religiösen Überlieferung, bei dieser im Wissen [...] unterstellten Vernunft der Welt [...] im Lebenszusammenhang einfach von "Gott" zu sprechen. Das ist ein Wesen, das unserer menschlichen Vernunft unendlich überlegen ist und sie gleichwohl so in sich schließt, dass es ihr verständig begegnet.
[..]
Eine Religion [...] hat die wissenschaftliche Einsicht nicht zu fürchten. Sie muss sie vielmehr suchen, um auf dem äußersten Niveau neuer Erkenntnisse die Menschen zu erreichen..."
....Aber mich interessiert in der Regel bei meinem Gegenüber wie er seinen Standpunkt begründet. Sonst ist es nett aber hat wenig Relevanz
Ja, das mag für für Dich keine Relevanz haben. Für den Gläubigen hat es eine Relevanz.
Ja, das mag für für Dich keine Relevanz haben. Für den Gläubigen hat es eine Relevanz.
Es hat auch für die Gläubigen keine Relevanz.
Wenn es Relevanz hätte, dann hätte sich irgendein Gläubiger danach erkundigt. Aber Du und die Dame geben ja keine Auskunft.
Hä?
Sorry, ich werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, das Niveau ist zu unterirdisch, mir war nur gerade langweilig und die Frage stach mir ins Auge. Empfehle wärmstens aktuelle Exegese -Lehrbücher.
J. (Theologin)
Welches Niveau einer kritischen Diskussion wäre denn für eine THEOLOGIN angemessen? Ich bitte um Beispiele. Vielleicht schaffen wir es ja uns anzupassen. :Blumen:
Welchen Sinn hat ein Theologiestudium, wenn nicht den in einer kritischen Diskussion seine Meinung zu vertreten.
Das Posting stach mir ins Auge und mir war langweilig.
(...)Empfehle wärmstens aktuelle Exegese -Lehrbücher.
J. (Theologin)
Ich wäre um spezifische Literaturhinweise dankbar, gerne spezifisch zu Paulustheologie und Frauenrechte, Genesis und Naturwissenschaften oder aber etwas allgemeineres.
Danke.
m.
maotzedong
26.05.2018, 14:23
Es hat auch für die Gläubigen keine Relevanz.
Und du nimmst dir welches Recht raus, zu bestimmen, was für wen eine Relevanz haben darf ? :Blumen:
An diesen Gott, den du hier ständig zu zerstören versuchst, glaubt kein halbwegs vernünftiger Mensch mehr.
Das nehme ich mal so hin. Aber ist die Frage erlaubt, ob der "moderne" Glaube tatsächlich vernünftiger ist? Nach Deiner eigenen Auskunft hast Du diesen modernen Quanten-Gott und seine Eigenschaften ja frei erfunden.
Ohne Gott gäbe es kein Universum, keine Biologie, keine Evolution.
Begründung?
keko, ich bitte Dich. Wenn Du solche Behauptungen einfach hinnimmst, ohne vom Autor eine Begründung zu verlangen, dann ist doch die Debatte darüber nichts wert. Was ist dann an diesem Glauben noch "vernünftig"? Vernunft braucht Begründung.
Evolution macht Gott überflüssig, zumindest für diesen Bereich. Die Entwicklungen innerhalb der Evolution sind eine Zwangsläufigkeit. Es ist kein "Werkzeug". Evolution ist außerdem völlig ohne Ziel und Plan. Wer behauptet, sie sei Gottes Werkzeug für seinen großen Plan, weiß einfach nicht, wie Evolution funktioniert.
Wieder einmal rächt es sich, wenn in Büchern die Positionen von Richard Dawkins kritisiert werden (Zitat aus dem Buch: "Hassprediger"), ohne dass die Autoren dessen Erläuterungen über die Evolution verstanden haben. Eben diese Kenntnis über die Evolution macht Dawkins Begründung so überzeugend und unangreifbar.
Einfach zu behaupten, naja, dieser Gott habe eben einfach "alles" geschaffen, ist doch vom kindischen Glauben an "Adam und Eva im Paradies" kaum zu unterscheiden.
"Es gehört zur Weisheit der religiösen Überlieferung, bei dieser im Wissen [...] unterstellten Vernunft der Welt [...] im Lebenszusammenhang einfach von "Gott" zu sprechen.
Wie begründet er es? Er begründet es mit "der religiösen Überlieferung". Also aus Schriften und Traditionen.
Entschuldigung, aber ist das nicht etwas töricht? Hier geht es ja nicht um Oma Schmidtchen, sondern um mehrere Professoren und Doktoren, die gemeinsam ein angeblich wissenschaftlich und intellektuell belastbares Buch geschrieben haben. Sie versteigen sich gar zu der Idee, sie könnten die Wissenschaft als Ganzes bewerten.
Wenn sie für ihre Begründung jedoch nicht mehr vorzuweisen haben als "die religiöse Überlieferung", dann sollten sie sich in die nächste Fußgängerzone stellen und den "Wachturm" verteilen.
Wenn schon die Begründung fehlt -- taugt dann wenigstens die Behauptung etwas? Die Behauptung ist, dass man das ganze Zeugs "einfach Gott" nennt. Das, was alles schuf, und all die Gesetzmäßigkeiten des Universum: Das nennen wir einfach Gott. Und warum? Weil... das im Grunde schon in den Überlieferungen steht.
Aber was ist Gott nun genau? Damit ist nicht gemeint, was er tat. Sondern was er ist. Woraus besteht er? Wer schuf ihn? Mit welchem Kräften kann er auf die Welt einwirken? Wie wirken diese Kräfte auf ihn selbst? Was will er von uns?
Und woher wollen wir das wissen?
Das ist ein Wesen, das unserer menschlichen Vernunft unendlich überlegen ist und sie gleichwohl so in sich schließt, dass es ihr verständig begegnet.
Übersetzung des Geschwurbels: Gott begegnet unserer Vernunft "verständig", also so, dass wir es verstehen können. (Steht zufälligerweise fast wörtlich so im Katechismus.)
Zudem haben die Autoren den Verstand Gottes ausgelotet und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass er unseren Verstand übersteigt. Woher sie diese erstaunliche Erkenntnis haben und welche Methode bei der Messung angewandt wurde, bleibt ein Geheimnis. Auch die Maßeinheit bleibt nebulös.
Man beachte außerdem, dass hier doch wieder der "personale" Gott eingeschmuggelt wurde. Eben war er noch der Urgrund, die Quantenphysik, die Evolution -- und nun hat er offenbar einen Verstand, kommuniziert und trifft Entscheidungen.
Dies ist nichts weiter als religiöse Trivial-Literatur, allerdings so formuliert, dass es gebildet klingt. Begründungen fehlen, Behauptungen tauchen aus dem Nichts auf, Definitionen sind überflüssig, kritische Prüfungen finden nicht statt. Da wird munter drauflos fabuliert vom Urgrund des Universums und dem Ursprung des Lebens, und puff! war das alles plötzlich da, weil Gott es gemacht hat. Denn so ist es überliefert.
Und du nimmst dir welches Recht raus, zu bestimmen, was für wen eine Relevanz haben darf ? :Blumen:
Nein, ich bestimme es nicht. Ich beobachte es. Ich beobachte, dass sich die Gläubigen ganz offensichtlich nicht für die religiösen Erkenntnisse dieser Dame interessiert haben. Ich habe niemand davon abgehalten, es als relevant einzustufen. Es hat aber niemand getan.
Die einzigen, die sich dafür interessiert haben, waren anlot und ich. Unsere interessierte Frage wurde abgewehrt mit der Begründung, dass keine Begründung gegeben wird.
Ja, das mag für für Dich keine Relevanz haben. Für den Gläubigen hat es eine Relevanz.
Sorry, verstehe ich nicht. Bitte nimm es nicht persönlich und es geht hier auch garnicht um gläubig oder nicht. Empfindest du eine Diskussion, egal über welches Thema, nicht erst dann spannend, wenn man die Argumentation des Gegenübers versucht zu verstehen? Davon lebt doch eine anregende Unterhaltung. Wenn jeder nur in einem Satz seine Meinung äußert, ist man zudem auch sehr schnell am Ende.
Wie sieht’s du das?
Evolution macht Gott überflüssig, zumindest für diesen Bereich. Die Entwicklungen innerhalb der Evolution sind eine Zwangsläufigkeit. Es ist kein "Werkzeug". Evolution ist außerdem völlig ohne Ziel und Plan. Wer behauptet, sie sei Gottes Werkzeug für seinen großen Plan, weiß einfach nicht, wie Evolution funktioniert.
Wieder einmal rächt es sich, wenn in Büchern die Positionen von Richard Dawkins kritisiert werden (Zitat aus dem Buch: "Hassprediger"), ohne dass die Autoren dessen Erläuterungen über die Evolution verstanden haben. Eben diese Kenntnis über die Evolution macht Dawkins Begründung so überzeugend und unangreifbar
Die Evolution ist eine mathematische Theorie, die beschreibt, wie sich das Leben entfaltet. Zunächst von Darwin wörtlich formuliert, aber in der Zwischenzeit eben sehr stark in die exakte Sprache der Mathematik umgewandelt, sodass man also exakte Aussagen über die Evolution heutzutage immer mathematisch treffen muss.
Darum geht es aber gar nicht. Selbst manche Evolutionforscher sind sich nicht sicher, ob sie die Evolution vollständig verstehen. Zwar versteht man den Prozess, aber nicht vollständig die Umgebung, in dem der Prozess stattfindet.
Den Widerspruch zwischen Wissenschaft und Reilgion konstruierst letztendlich du wieder.
LidlRacer
26.05.2018, 16:08
Die Evolution ist eine mathematische Theorie, die beschreibt, wie sich das Leben entfaltet. Zunächst von Darwin wörtlich formuliert, aber in der Zwischenzeit eben sehr stark in die exakte Sprache der Mathematik umgewandelt, sodass man also exakte Aussagen über die Evolution heutzutage immer mathematisch treffen muss.
Das ist ein exaktes Zitat aus der Zeit:
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak/seite-3
Dein "Ohne Gott gäbe es kein Universum, keine Biologie, keine Evolution." auch, und auch dort war es nicht klar erkennbar.
Den Widerspruch zwischen Wissenschaft und Reilgion konstruierst letztendlich du wieder.
Hallo keko, Du weichst aus. Nicht die Evolution steht auf den Prüfstand, sondern die Behauptungen aus deinem Buch. Die Behauptungen bestehen darin, dass die Autoren wüssten was Gott ist, welche Eigenschaften er hat, und was er tat.
Weiterhin wurde gefragt, welche Methoden angewandt wurden, um zu diesen Erkenntnissen zu gelangen. Weiter, welche kritischen Prüfungen unternommen wurden.
Du verwendest hier außerdem einen rhetorischen Trick. Es geht nämlich gar nicht um den Unterschied zwischen Religion und den Ergebnissen der Wissenschaft, sondern zwischen den angewandten Methoden. Also zwischen der „Wissenschaftlichen Methode“ und Einbildung bzw. Wunschdenken. Oder nenne es Offenbarung oder Tradition. Generell gilt: Behauptungen müssen belegt werden. Ansonsten ist es kein Beitrag zu einer seriösen Debatte.
Klugschnacker
26.05.2018, 17:57
Religion und Naturwissenschaft sind keine Gegensätze. Ich habe das oft versucht zu erklären. ...
Naturwissenschaften sind ein legitimes Mittel, Gott auf die Spur zu kommen. Ich habe lange Zeit Glauben und Wissenschaft getrennt gehalten. Mittlerweile bin ich längst überzeugt, dass sie auf das Gleiche hinauslaufen.
Gibt es dafür ein Beispiel, an dem sich erkennen lässt, dass Religion und Wissenschaft auf dasselbe hinauslaufen?
Ich habe in der Welt der Wissenschaft noch nie von einer solchen Behauptung gehört, darum frage ich nach einem Beispiel, das zeigen kann, wie Du Dir das vorstellst. Gibt es irgend eine wissenschaftliche Erkenntnis, die auch auf religiösem Weg gewonnen werden kann? Ich kann mir das kaum vorstellen, da religiöses Wissen immer geoffenbartes Wissen ist. Lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse durch Offenbarungen gewinnen?
Ein Beispiel wäre gut. :Blumen:
----
Der umgekehrte Fall ist für mich auch nicht klarer: Wissenschaft würde dann zu religiösen Behauptungen führen. Gibt es dafür ein Beispiel? Haben jemals wissenschaftliche Erkenntnisse zu Dingen geführt, die zuvor von den Religionen behauptet wurden? Ich halte das für ausgeschlossen, und wäre für ein Beispiel dankbar.
:Blumen:
Hallo keko, Du weichst aus. Nicht die Evolution steht auf den Prüfstand, sondern die Behauptungen aus deinem Buch. Die Behauptungen bestehen darin, dass die Autoren wüssten was Gott ist, welche Eigenschaften er hat, und was er tat.
Nein, das stimmt nicht. Grundsätzlich: Das Buch handelt vom Glauben. Glaube ist die Grundschwingung. Verstehst du das? Es ist ein Buch über Glauben und ich rede von meinem Glauben. Du behandelst das nur, als wäre es eine wissenschaftliche Behauptung. Solange du nicht akzeptierst, dass Menschen glauben wollen und können, kann ich mir es auch sparen, in meiner knappen Freizeit hier Bücher zu zitieren oder meine Gedanken hier reinzuschreiben oder irgendwie zu untermauern.
Mit Klugschnacker könnte ich darüber gut diskutieren, aber mit dir komme ich an dieser Stelle kein Stück weiter.
:Blumen:
Es hat auch für die Gläubigen keine Relevanz.
Wenn es Relevanz hätte, dann hätte sich irgendein Gläubiger danach erkundigt. Aber Du und die Dame geben ja keine Auskunft.
Ich schrieb doch bereits, das sie die jungfräulichkeit Marias eher als rein von Sünden interpretiert. Das reicht völlig aus, da Sie weder deine, noch Anlots Ansicht interessieren würde.
Andere Gläubige haben eventuell andere Sichtweisen darauf. ich weiß es nicht.
Sie glaubt im Übrigen an Gott und nutzt die Kirche als Treffpunkt/Gemeinschaft von Gläubigen und letztendlich auch als Stätte um Zeit für Gott zu finden. Passt doch.
Sorry, verstehe ich nicht. Bitte nimm es nicht persönlich und es geht hier auch garnicht um gläubig oder nicht. Empfindest du eine Diskussion, egal über welches Thema, nicht erst dann spannend, wenn man die Argumentation des Gegenübers versucht zu verstehen? Davon lebt doch eine anregende Unterhaltung. Wenn jeder nur in einem Satz seine Meinung äußert, ist man zudem auch sehr schnell am Ende.
Wie sieht’s du das?
Sicher ! Ich finde das auch besser, wenn ich verstehe welchen Standpunkt oder welche Sichtweise mein Gegenüber vertritt oder hat.
Wenn mein Gegenüber einen Glauben äußert, besteht mein Gegenüber nicht zwingend auf Beweise, die den Glauben stützen. Warum auch - es ist ja ein Glaube.
Sag mir, warum reicht Dir das nicht aus ?
Das ist ein exaktes Zitat aus der Zeit:
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak/seite-3
Dein "Ohne Gott gäbe es kein Universum, keine Biologie, keine Evolution." auch, und auch dort war es nicht klar erkennbar.
göttliche Eingebung? ;)
"Gott ist immer anwesend, er ist die innerste Existenz in allem und mir näher als ich mir selbst. Es ist nicht so, dass Gott nur ganz am Anfang alles irgendwie gemacht hat. Er ist notwendig, um jeden Moment in Existenz zu halten. Auch diesen Moment gäbe es jetzt nicht ohne die erhaltende Kraft Gottes."
Damit führt Nowak in diesem Zeit Artikel seine Vorstellung von Gott aus. Er schreibt ihm die Attribute zu: immer anwesend, überall anwesend, innerste Existenz in allem, näher am Ich als die Person selbst, Schöpfer und Erhalter jeglicher Existenz durch seine erhaltende Kraft.
Darüber wie er solche (mystischen) Eigenschaften entdeckt hat und weshalb sie zu einem als Einheit gedachten Objekt, Wesen wie Gott gehören sollen, erfahren wir nichts.
Philosophisch sehe ich seine Gedanken in der Tradition von Augustinus:
"In seiner Schrift De vera religione („Die wahre Religion“) fordert Augustinus auf: „Gehe nicht nach draußen, kehre in dich selbst ein; im inneren Menschen wohnt die Wahrheit.“ Damit richtet sich die Wahrheitssuche nach innen, was für Augustinus zu einem schrittweisen Aufstieg zu Gott führt: von der Außenwelt (foris) zur Innerlichkeit (intus) hin zum Innersten (intimus), wird letztendlich Gott als der Urgrund der Wahrheit erfasst."
https://de.wikipedia.org/wiki/Innerlichkeit#Innerlichkeit_in_der_Philosophie
und in der Tradition von Plato.
Nein, das stimmt nicht. Grundsätzlich: Das Buch handelt vom Glauben. Glaube ist die Grundschwingung. Verstehst du das? Es ist ein Buch über Glauben und ich rede von meinem Glauben. Du behandelst das nur, als wäre es eine wissenschaftliche Behauptung.
Das habe ich anders verstanden. Du sagst doch ausdrücklich, dass sich Religion und Wissenschaft nicht widersprechen. Warum sollte es dann falsch sein, diese angebliche Übereinstimmung auf den Prüfstand zu stellen?
Du sagst doch selber, dass der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft nur von mir konstruiert würde. Zitat von Dir: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1380705&postcount=12411) "Den Widerspruch zwischen Wissenschaft und Reilgion konstruierst letztendlich du wieder."
Du zitierst (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1380672&postcount=12402) aus Deinem Buch: "Eine Religion [...] hat die wissenschaftliche Einsicht nicht zu fürchten. Sie muss sie vielmehr suchen".
Was denn nun?
Wenn Deine Professoren am Ende sagen, dass sie das alles nur glauben und keinerlei Beleg dafür haben und auch nicht danach gefragt werden wollen, dann bin ich ja zufrieden. Das wird am Ende sowieso das Ergebnis sein. Es ist das vorhersehbare Ende einer jeden religiösen These, sobald man etwas daran kratzt.
Ich schrieb doch bereits, das sie die jungfräulichkeit Marias eher als rein von Sünden interpretiert. Das reicht völlig aus, da Sie weder deine, noch Anlots Ansicht interessieren würde.
Andere Gläubige haben eventuell andere Sichtweisen darauf. ich weiß es nicht.
Sie glaubt im Übrigen an Gott und nutzt die Kirche als Treffpunkt/Gemeinschaft von Gläubigen und letztendlich auch als Stätte um Zeit für Gott zu finden. Passt doch.
Ok. Sorry dass ich versucht habe ihre Interpretation zu verstehen. Kommt nicht wieder vor.
Sicher ! Ich finde das auch besser, wenn ich verstehe welchen Standpunkt oder welche Sichtweise mein Gegenüber vertritt oder hat.
Wenn mein Gegenüber einen Glauben äußert, besteht mein Gegenüber nicht zwingend auf Beweise, die den Glauben stützen. Warum auch - es ist ja ein Glaube.
Sag mir, warum reicht Dir das nicht aus ?
Aus dem einfachen Grund, das Glauben nicht wissen bedeutet. Ich empfinde es zudem als respektlos, wenn sich mein Gegenüber hinter einer bloßen Behauptung versteckt.
Aus dem einfachen Grund, das Glauben nicht wissen bedeutet. Ich empfinde es zudem als respektlos, wenn sich mein Gegenüber hinter einer bloßen Behauptung versteckt.
Ok. Sorry dass ich versucht habe ihre Interpretation zu verstehen. Kommt nicht wieder vor.
Ist es eine Behauptung, wenn sie über ihren Glauben spricht und sagt was sie glaubt ?
Ist es nicht eine Fehleinschätzung, ihr Respektlosigkeit vorzuwerfen, weil du das Wort “Glauben“ nicht einordnen kannst ?
Du hattest es doch schon - Glaube ist kein Wissen und damit auch keine Behauptung ! ...schon gar keine von Tatsachen. Der Glaube ist mit keiner nachweisbaren Wahrheit besetzt.
Glaube ist kein Wissen
Glaube bedeutet, etwas für wahr zu halten; im religiösen Kontext sogar für absolut wahr.
Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass es für das Wissen eine Rechtfertigung gibt.
Hatten wir schon mindestens fünf Mal.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Glauben):
"Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung.[1] Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann."
Von mir aus kann die Dame glauben, was sie möchte. Gerne auch an Sünden oder die Auslegungen von Jungfräulichkeit.
Glaube bedeutet, etwas für wahr zu halten; im religiösen Kontext sogar für absolut wahr.
Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass es für das Wissen eine Rechtfertigung gibt.
Hatten wir schon mindestens fünf Mal.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Glauben):
"Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung.[1] Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann."
Von mir aus kann die Dame glauben, was sie möchte. Gerne auch an Sünden oder die Auslegungen von Jungfräulichkeit.
Gläubige glauben nun mal, an das was sie möchten.
Aus dem Wörterbuch :
gla̱u̱·ben
1.
etwas für wahr, richtig oder möglich halten.
"Sie glaubte ihm kein Wort mehr."
Verb [mit OBJ] (jmd. glaubt etwas Akk.)
1.
meinen, der Ansicht sein.
"Ich glaube, dass dieser Plan gut ist."
Verb [ohne OBJ] (jmd. glaubt an etwas Akk.)
1.
vertrauen.
"Glaubst du noch an seine Ehrlichkeit?"
2.
aufgrund seiner religiösen Einstellung von der Existenz einer Person, Sache überzeugt sein.
"Sie glaubt an die Auferstehung Christi."
Klugschnacker
27.05.2018, 10:31
Wenn Wahrheit keine Rolle spielt: Was ist denn dann der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Wenn Wahrheit keine Rolle spielt: Was ist denn dann der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Kanzel und Kirchenbank bzw. verkündeter, herrschender Glaube und Volksglaube ;)
Sicher ! Ich finde das auch besser, wenn ich verstehe welchen Standpunkt oder welche Sichtweise mein Gegenüber vertritt oder hat.
Wenn mein Gegenüber einen Glauben äußert, besteht mein Gegenüber nicht zwingend auf Beweise, die den Glauben stützen. Warum auch - es ist ja ein Glaube.
Sag mir, warum reicht Dir das nicht aus ?
Weil es schlicht albern ist. Von mir aus kann jeder seinen Aberglauben pflegen, wie er will. Sofern derjenige jedoch in den Dialog mit mir treten möchte, erlaube ich mir den Glauben (also etwas für wahr halten) zu hinterfragen und zu erfahren welche Belege er für diesen zugrunde legt. Hat er diese nicht, ist das auch ok, aber dann ist es für mich reiner Aberglaube, wie der meiner Tochter an die Zahnfee.
Für mich biete ich dem Gegenüber damit die Chance mich zu überzeugen, da ich erstmal offen für Neues bin. Finde ich fair.
Für mich biete ich dem Gegenüber damit die Chance mich zu überzeugen, da ich erstmal offen für Neues bin. Finde ich fair.
Das ist sehr fair ! Finde ich auch.
............
Ich finde es albern von Gläubigen, beweisbare Belege zu verlangen. Wenn diese eines Tages geliefert werden, dann waren Gläubige sogar Seher und Atheisten sind am Ende die Doofen.
Auch Forscher, Ingenieure und Wissenschaftler beginnen mit Vermutungen und dem Glauben an eine Sache, bevor diese Belege liefern kann. Wenn ich da an all die Krankheiten denke, die man erforscht und bisher nur unbefriedigende Ergebnisse liefern kann. Da heißt es oftmals, es sein noch nicht bis ins letzte Detail erforscht und man wisse bisher nur .....
Schade, das der User Ziel (http://www.triathlon-szene.de/forum/member.php?u=4143) nichts mehr schreibt. Er hatte seine eigene Erfahrung und war sehr überzeugt davon, das Gott ihm beiseite steht. Er profitiert davon und ich denke inzwischen, das ist sehr gut. Mindestens für ihn.
Das ziel sich von Atheisten nicht verstanden fühlt ist seinem Glauben geschuldet. Er hatte nur seine Beweise, die ihm aber einfach als albern abgetan werden.
Das ist sehr fair ! Finde ich auch.
............
Ich finde es albern von Gläubigen, beweisbare Belege zu verlangen. Wenn diese eines Tages geliefert werden, dann waren Gläubige sogar Seher und Atheisten sind am Ende die Doofen.
Auch Forscher, Ingenieure und Wissenschaftler beginnen mit Vermutungen und dem Glauben an eine Sache, bevor diese Belege liefern kann. Wenn ich da an all die Krankheiten denke, die man erforscht und bisher nur unbefriedigende Ergebnisse liefern kann. Da heißt es oftmals, es sein noch nicht bis ins letzte Detail erforscht und man wisse bisher nur .....
Schade, das der User Ziel (http://www.triathlon-szene.de/forum/member.php?u=4143) nichts mehr schreibt. Er hatte seine eigene Erfahrung und war sehr überzeugt davon, das Gott ihm beiseite steht. Er profitiert davon und ich denke inzwischen, das ist sehr gut. Mindestens für ihn.
Das ziel sich von Atheisten nicht verstanden fühlt ist seinem Glauben geschuldet. Er hatte nur seine Beweise, die ihm aber einfach als albern abgetan werden.
Wir warten aber schon ûber 2.000 Jahre auf nachweisbare Fakten. Wie lange wollen wir noch warten, bevor wir feststellen dürfen, dass alles frei erfunden ist??
Wir warten aber schon ûber 2.000 Jahre auf nachweisbare Fakten. Wie lange wollen wir noch warten, bevor wir feststellen dürfen, dass alles frei erfunden ist??
Ich warte nicht auf Nachweise. Die Menschen entwickeln sich bereits ohne zu warten. Je länger es mit den Beweisen dauert, desto weniger Gläubige gibt es.
Wieso wartest du ? Doch hoffentlich nicht aus dem Grund, deine Überlegenheit zu feiern .
Du kannst sagen, die biblische Geschichte ist unwahr, da sie nicht beweisbar ist. Und du kannst gläubige Menschen glauben lassen, ohne ihnen mit der Frage nach Beweisen zu verdeutlichen, das sie deiner Ansicht nach, einem Irrtum aufsitzen.
Homosexuelle glauben auch das sie homosexuell sein müssen. Es wäre in ihrem Wesen verankert. Dem Gläubigen kann man seine "Gläubigkeit" seit Geburt, ebenso abnehmen.
Toleranz ist der Schlüssel den jeder finden sollte.
LidlRacer
27.05.2018, 15:36
Homosexuelle glauben auch das sie homosexuell sein müssen. Es wäre in ihrem Wesen verankert. Dem Gläubigen kann man seine "Gläubigkeit" seit Geburt, ebenso abnehmen.
Ein ziemlich unpassender Vergleich.
Niemand ist "seit Geburt" religiös "gläubig", sonderst erst, nachdem man es ihm einredet.
Ich finde es albern von Gläubigen, beweisbare Belege zu verlangen.
Ich finde, Du sprichst von der Dame, als sei sie irgendwie geisteskrank, oder als könne sie aus seelischen Gründen nicht an einer normalen Konversation teilnehmen.
Wenn ich gläubig wäre, wollte ich sicherlich nicht, dass man so über mich denkt. Wenn ich gläubig wäre, könnte ich meinen Glauben selbstverständlich erläutern, und ich wäre vielleicht sogar erfreut, wenn mich jemand danach fragen würde. Ich würde dann darlegen, was die Bibel mit dem Bild der Jungfrauen-Geburt vermutlich meinte, und wieso ich dazu komme. Mein Gesprächspartner wird mir vielleicht entgegnen, aus welchen Gründen das nicht stimmen kann.
Du jedoch stellst die Dame so dar, als müsse man sie künstlich in einer Blase der Unantastbarkeit schweben lassen, weil sie unmöglich mit Kritik oder Widerspruch konfrontiert werden dürfe.
Meine Meinung dazu ist, dass man die Leute in einem höflichen Diskurs mit allem konfrontieren kann, zur rechten Zeit. Die Höflichkeit erfordert jedoch, dass man belastbare Gründe nennt und nicht bei allem einfach hinzufügt: "Mir egal, das ist eben mein Glaube". So eine "unbegründete" Konversation wäre unverschämt und ärgerlich, da sie sie nur aus Anwürfen besteht; aber der Austausch von begründeten Argumenten kann für beide Seiten ein Gewinn sein, auch wenn man sich nicht einig wird.
Als Atheist weiß ich inzwischen, dass kaum ein Gläubiger etwas über seinen eigenen Glauben weiß. Die Schwierigkeit für eine nette Konversation besteht deswegen nicht darin, höflich über Theologie zu sprechen und nicht sofort in die Konfrontation zu gehen. Sondern die Schwierigkeit besteht darin, den Gläubigen nicht dumm aussehen zu lassen. Üblicherweise muss ich den Gläubigen bei solchen Gesprächen helfen, ihre eigenen Argumente zu formulieren. Oft bestehen diese Argumente aus vagen Erinnerungen an dem Religionsunterricht vor 20 Jahren (oder aus Filmen mit Charlton Heston als "Moses").
Die angebliche Regel, man dürfe nicht über Glauben diskutieren, schützt die Gläubigen lediglich davor, aufzufliegen. Es ist nicht nur so, dass an ihrem Weltbild nicht gerüttelt werden darf, sondern vor allem wollen sie nicht konfrontiert werden mit ihrer eigenen theologischen Unbildung. Ein Beispiel dafür ist, dass sie den Glauben an Zeus für dämlich, den Glauben an Jahwe jedoch für klug halten -- und der geneigte Leser kann sich vorstellen, wie schnell man Gläubige hier in Schwierigkeiten bringen kann.
Auch Forscher, Ingenieure und Wissenschaftler beginnen mit Vermutungen und dem Glauben an eine Sache, bevor diese Belege liefern kann.
Das ist nicht zutreffend. Ein Wissenschaftler beginnt keineswegs mit "Glauben". Sondern er beginnt mit Daten.
Die "Wissenschaftliche Methode" hat klare Regeln. Nicht die Hypothese steht am Anfang, sondern Daten, und zwar unterschiedslos alle Daten, die mit einem Aspekt in Zusammenhang stehen, ohne Auswahl.
Um diese Daten zu erklären, formt man anschließend eine Hypothese, die jedoch strikten Kriterien entsprechen muss. Beispielsweise muss die Hypothese widerspruchsfrei sein. Außerdem muss sie verifizierbar und/oder falsifizierbar sein.
Daraufhin startet eine rigorose Prüfung, und erst wenn diese erfolgreich war und keine Widersprüche erkennbar sind, bekommt die Hypothese den Rang einer These. Dieser Vorgang kann locker Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Auch danach bleibt jede These angreifbar.
Einen kurzen Überblick über die Methoden der Wissenschaftlichen Methode gibt es hier. (http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf) (Wurde schon mehrfach gepostet.)
Hier eine kurze Leseprobe, weil es so grandios ist:
Folgende Regeln sind für das Sammeln von Daten unumgänglich:
I. Das Sammeln ist strikt zu trennen vom Deuten! Eine Deutung noch während des Sammelns von Daten „engt das Blickfeld ein“. Man beginnt automatisch die passenden Daten zu berücksichtigen und anderes zu vernachlässigen, was nicht in das „richtige“ Bild paßt.
II. Es müssen ausreichend viele Daten vorhanden sein. Um so weniger Daten vorhanden sind, um so größer ist der Interpretationsspielraum. Beim Sammeln von Daten muß man sich darüber im Klaren sein, daß der Fehler in diesen Daten selbst, um so größer ist, um so weniger Daten man hat. (Siehe ausgewählte Fachliteratur über Statistik.)
III. Das Sammeln der Daten muß objektiv und emotionslos erfolgen. Eine Beurteilung der Daten ist, wie das Deuten während des sammelns, fatal. Ob nun ein Holzstückchen oder gar der Kadaver einer Hauskatze bei einer Ausgrabungsstelle wichtig ist, oder nicht, ist erst bei der Deutung festzustellen.
IV. Alle Daten müssen nachprüfbar sein! Dies bedingt unter anderem auch, daß die Daten frei zugänglich sein müssen, und daß jedermann diese zu Gesicht bekommen kann, bzw. diese Daten sich selbst beschaffen kann.
V. Daten dürfen nicht bereits im Vorfeld einseitig ausgewählt worden sein. (Siehe auch Punkt I. und III.)
Das ist wohl etwas anderes als zu sagen: "Öh, naja, also nach meiner Meinung war die Jungfrau nur frei von, öh, Sünden."
Du kannst sagen, die biblische Geschichte ist unwahr, da sie nicht beweisbar ist.
Natürlich ist sie beweisbar. Sie wurde lediglich widerlegt, zum Verdruss der Gläubigen, die daraufhin den guten Einfall hatten, Beweis und Logik als nicht relevant zu erklären.
Du denkst, es ist nicht beweisbar oder widerlegbar, dass Gott die Erde schuf, und danach die Sterne? Du denkst, es ist nicht beweisbar, wie der Mensch entstand?
Das Problem der Bibel ist, dass sie in den weitesten Teilen nichts mit Theologie zu tun hat, sondern mit prüfbarem Unfug. Sie wurde widerlegt, schlicht und einfach.
Ich finde, Du sprichst von der Dame, als sei sie irgendwie geisteskrank, oder als könne sie aus seelischen Gründen nicht an einer normalen Konversation teilnehmen.
Nein, sie ist mitten im Leben und es geht ihr ziemlich gut.
Die seelischen Probleme sehe ich mehr bei den unerbitterlichen Atheisten, die vieles als blühender Unsinn, albern und wirr abtun.
Dich empfinde ich wiederholt sehr frech! Ich schätze Du bist einfach wieder mal zornig und Du beruhigst Dich später wieder. Du solltest Dich besser in den Griff bekommen, sonst gehen Dir die Gesprächspartner aus.
Schönen Sonntag :Blumen:
Das Problem der Bibel ist, dass sie in den weitesten Teilen nichts mit Theologie zu tun hat, sondern mit prüfbarem Unfug. Sie wurde widerlegt, schlicht und einfach.
Dann ist es doch gut. Widerlegt und fertig ! Du musst nicht jedem Gläubigen vorhalten, sein Glaube sei Unfug. Für den Gläubigen ist es das nicht.
Benimm Dich doch einfach mal und belege diese Menschen nicht immer mit einem hauch von Spinnerei.
Homosexuelle glauben auch das sie homosexuell sein müssen. Es wäre in ihrem Wesen verankert.
Ich finde, Du tust Dir mit solchen Formulierungen keinen Gefallen.
Die damit ausgedrückte Darstellung, es handele sich hier um eine hysterische Einbildung, bringt Dir vielleicht ein wohlwollendes Nicken von ein paar besonders vergreisten Wählern der AfD. Aber es zeigt auch, dass Dir Fakten und Belege einerlei sind, und dass Du den aktuellen Stand der Debatte nicht kennst.
Erstaunlicherweise führst Du das obige Zitat als Beispiel dafür an, dass man tolerant sein müsse gegenüber jeder Lebensweise und jeder Meinung. Gleichzeitig schmuggelst Du damit einen Standpunkt in die Diskussion, der nicht (mehr) tolerierbar ist.
Ich finde, das ist ein ganz passables Beispiel dafür, warum höflicher Widerspruch tatsächlich notwendig ist. Meinungen formen eine Gesellschaft, und es liegt an uns, zu beeinflussen, in welche Richtung das geht.
Benimm Dich doch einfach mal und belege diese Menschen nicht immer mit einem hauch von Spinnerei.
Wieso ist es schlechtes Benehmen, den Glaube an Zeus oder Jahwe als Spinnerei zu bezeichnen, zumal ich es ausführlich begründet habe, in einem Foren-Thread, der ausdrücklich dieses Thema hat? Eine persönliche Konversation im Treppenhaus kann man so natürlich nicht einleiten, aber das hat ja auch niemand behauptet.
Eben hieß es noch, jeder hat ein Recht auf seinen Glauben (dem stimme ich zu). Dann ging es weiter und es hieß, man dürfe daher keine Debatte mit Gläubigen führen.
Jetzt geht es noch weiter, und es wird verkündet, man dürfe den Glauben an Jungfrauen nicht als Spinnerei bezeichnen. Was kommt als nächstes? Wird es in Deinem nächsten Posting verboten, an Jahwe öffentlich zu zweifeln?
den unerbitterlichen Atheisten, die vieles als blühender Unsinn, albern und wirr abtun.
Dann werde konkret. Atheisten sagen,
- dass es auf der Welt mit rechten Dingen zugeht,
- dass die Entstehung der Erde mittlerweile durch die Kosmologie enträtselt wurde
- dass die Entstehung des Menschen durch Evolution erklärt wird,
- dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und voller Fehler ist
- dass die Widersprüchlichkeit der tausenden Religionen beweist, dass Religion keine Methode sein kann, um Wahrheiten zu finden.
Christen, sofern sie nicht ihren Eid bei Konfirmation/Kommunion brechen, glauben folgendes:
"Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine)* Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben."
Was vom obigen Zitat ist denn kein (Zitat von Dir) "blühender Unsinn, albern und wirr"? Wir reden hier vom Jahr 2018. Die Maßstäbe, was als albern und wirr zu gelten hat, haben sich in den letzten zweitausend Jahren geändert, und zwar aus guten, vernünftigen Gründen.
Ja, jeder kann glauben, was er will. Aber das bedeutet nicht, dass es damit verboten wäre, es als blühenden Unsinn zu bezeichnen.
Meine Botschaft ist keineswegs: "Hm, das könnte womöglich nicht ganz korrekt sein". Sondern meine Botschaft ist: "Leute, das ist blühender Unsinn". Die erste Variante wäre passabel gewesen für das Jahr 350. Aber wir haben 2018.
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*je nach Konfession unterschiedliche Wortwahl
Klugschnacker
27.05.2018, 18:39
Mir scheint, dass hier unterschiedliche Wahrheitsbegriffe miteinander kollidieren, nämlich der faktische und der literarische Wahrheitsbegriff.
Die Mutter/Oma/Tante von FlyLive verwendet aus meiner Sicht möglicherweise den literarischen Wahrheitsbegriff. Das könnte bedeuten, dass sie einfach gut findet, wie Jesus in der Situation XY gehandelt hat. Als Person wird er überhöht, indem man ihm eine besondere Reinheit zuspricht, etwa über die Jungfrauengeburt. Ob es Jesus, seine Handlungen und die Jungfrauengeburt tatsächlich gab, spielt keine Rolle. Die Vorstellung seiner Existenz genügt.
Die Kirchen und ebenso das Christentum verwenden jedoch den faktischen Wahrheitsbegriff. Die Bibel legt in ihren Erzählungen größten Wert darauf, allerlei Zeugen zu benennen, Orte und Zeiten nachvollziehbar zu machen. Zum Beispiel in der Geschichte von der Auferstehung Jesu von den Toten. Auch das Glaubensbekenntnis verlangt den Glauben an die tatsächliche Existenz von Gottvater, Jesus und dem Heiligen Geist.
Aus diesen beiden Wahrheitsbegriffen entsteht ein Konflikt. Es wirkt zunächst so, als wäre Jörn etwas schwer von Begriff, weil er stets den faktischen Wahrheitsbegriff verwendet, während andere in dieser Diskussion den literarischen Wahrheitsbegriff zugrunde legen. keko benutzt beide gleichzeitig. Dieser Konflikt der Wahrheitsbegriffe geht aber nicht auf das Konto von Jörn oder der Atheisten. Sondern die Konfliktlinie verläuft zwischen Bibel/Christentum/Kirche einerseits und manchen Gläubigen andererseits.
Das Christentum verwendet, wie andere monotheistische Religionen auch, den faktischen Wahrheitsbegriff. Er ist legitim über Fakten und logische Argumentationen anzugreifen oder zu verteidigen.
Das ziel sich von Atheisten nicht verstanden fühlt ist seinem Glauben geschuldet. Er hatte nur seine Beweise, die ihm aber einfach als albern abgetan werden.
Ich schätze es auch, wenn ziel seine Sichtweise erklärt.
Allerdings halte ich es für problematisch, ein Glaubenserlebnis als Beweis gelten zu lassen. Das funktioniert gut bei ziel oder Deiner Tante, die Teil unserer pluralistischen Gesellschaft sind und deren Grundwerte generell nicht infrage stellen, wenngleich die biblischen Texte, auf die sich ihr Glaube bezieht, ganz anderes hergeben und bereits hergegeben haben. Die meisten Christen in unserer Gesellschaft wollen keine Sklaverei, halten die Gleichberechtigung der Geschlechter für sinnvoll usw., d.h. halten im Wesentlichen das Grundgesetz für höherrangig als die Bibel.
Allerdings erlaubt die Berufung auf den Glauben durchaus, auch in unserer Gesellschaft beispielsweise die Homosexuellenehe abzulehnen oder arbeitsrechtliche Diskriminerungen durchzuführen, die keinem weltlichen Arbeitgeber gestattet wären. Als Beweis gelten die überlieferten Texte.
Wenn wir nun unserem "geläuterten Christentum" gestatten, sich unter Berufung auf einzelne Stellen der Bibel (andere werden ja als heute nicht mehr gültig bezeichnet) einen Sonderrechtsraum in der Gesellschaft zu erhalten, wird es wohl nicht möglich sein, es Gläubigen anderer Richtungen zu untersagen.
Wo liegt denn der argumentative Unterschied, wenn ein männlicher Muslim sich weigert, der Lehrerin seines Kindes die Hand zu geben? Ist sein Glaube dann auch Beweis genug?
Wenn aus christlicher Sicht die Bibel als Beweis ausreicht, und wir dem Gläubigen tolerant seinen Glauben lassen, wie Du es wiederholt gefordert hast, bist Du dann auch bereit, aus den selben Gründen im Sinne der Glaubensfreiheit einem Muslim zuzugestehen, dass er unter Hinweis auf seinen Glauben "Juden hasst" oder seinen Kindern verbietet, sich nachmittags mit nichtmuslimischen Kindern zum Spielen zu treffen?
Ein ziemlich unpassender Vergleich.
Niemand ist "seit Geburt" religiös "gläubig", sonderst erst, nachdem man es ihm einredet.
Ich meinte damit, das der "Hang" zum Gauben bereits im Wesen dieses Menschen verstärkt sein kann. Genau wie im Wesen des Homosexuellen eine Art "Hang" zum eigenen Geschlecht ausgeprägter sein könnten, als bei Anderen .....die Hetero oder wie im Beispiel Glauben, eben nicht Glauben.
Ich finde, Du tust Dir mit solchen Formulierungen keinen Gefallen.
Die damit ausgedrückte Darstellung, es handele sich hier um eine hysterische Einbildung, bringt Dir vielleicht ein wohlwollendes Nicken von ein paar besonders vergreisten Wählern der AfD. ......
Hysterisch ? Einbildung ?
Interpretiere mal nicht immer so viele unwahre Dinge in anderer Leute Post.
Und dann wieder die Beleidigungen . Wo bleibt eigentlich Dein "Höflich" ?
Nehmen wir an, wir wüssten nicht, welcher Wahrheitsbegriff verwendet wird. Nehmen wir an, wir wüssten nicht, welche Religion im Spiel ist (falls überhaupt eine im Spiel ist).
Nehmen wir an, wir wüssten überhaupt nichts darüber, aus welcher Motivation heraus eine Forderung gestellt wird. Diese Forderung könnte z.B. ein Gesetzentwurf oder eine moralische Konvention sein.
Dann würde alleine die Forderung im Raum stehen. Das ist so wertfrei und minimal wie ein Szenario überhaupt sein kann. Gruppe X stellt die Forderung Y.
Dann würde mindestens die Notwendigkeit bestehen, dass die Zuhörer diese Forderung verstehen können. Sie könnte beispielsweise nicht in klingonischer Sprache vorgetragen werden, oder in einer bis dato völlig unbekannten Sprache.
Die vortragende Gruppe muss ihr Anliegen also in einer Weise formulieren, die für alle nachvollziehbar ist. Die Gesellschaft kann daher konkret erwarten, dass das katholische Geschwurbel so übersetzt wird, dass es in deutscher Sprache und allgemeiner Logik verstanden werden kann -- und auf dieser Ebene wird auch die Debatte geführt. Die Debatte wird nicht auf klingonisch geführt und die Gesellschaft muss sich auch nicht in die Lehre vom Heiligen Geist einarbeiten oder gar herausfinden, auf welcher "Wahrheitsebene" sich diese befindet.
Das bedeutet, dass der "Kontext" einer Forderung egal ist. Es nützt nichts, zu sagen: "In diesem oder jenem Kontext ist unsere Forderung sinnvoll". Es kann nicht jede Gruppe einen eigenen Kontext erfinden. Der Kontext ist jener, der für alle einsichtig ist. Der Kontext ist beispielsweise kein nebulöses "Jenseits".
Nun könnte man einwenden, dass diese Argumentation lediglich eine geschickte Maskierung des "faktischen Wahrheitsbegriffs" wäre. Das mag so sein, aber es ist nicht zwangsläufig. Es könnte jeder andere Wahrheitsbegriff sein, solange die Minimalbedingung erfüllt ist, dass die Zuhörer nachvollziehen können, was gemeint ist, und es sich nicht um Geheim-Offenbarungen handelt, die lediglich behauptet werden.
Konkret: Wenn behauptet wird, der Heilige Geist fordere dies und jenes, dann muss diese Forderung für alle hörbar oder sichtbar sein. Das kann durchaus durch eine Offenbarung geschehen, vorausgesetzt, sie wird allen zuteil.
Wenn der Heilige Geist stumm bleibt, brauchen die Gläubigen ihre Forderung nicht zurückzuziehen. Aber sie können den Heiligen Geist nicht als Begründung verwenden. Ihre Forderung wird dann nach jenen Maßstäben bewertet und debattiert, die allen Teilnehmern der Debatte zugänglich ist.
Es ist den Gläubigen durchaus zuzumuten, sich verständlich und nachvollziehbar auszudrücken. Welchen "Wahrheitsbegriff" sie verwenden, braucht die Gesellschaft nicht zu interessieren.
Wo bleibt eigentlich Dein "Höflich" ?
Einverstanden. Das Wort "vergreist" nehme ich zurück.
Nein, sie ist mitten im Leben und es geht ihr ziemlich gut.
Die seelischen Probleme sehe ich mehr bei den unerbitterlichen Atheisten, die vieles als blühender Unsinn, albern und wirr abtun.
Dich empfinde ich wiederholt sehr frech! Ich schätze Du bist einfach wieder mal zornig und Du beruhigst Dich später wieder. Du solltest Dich besser in den Griff bekommen, sonst gehen Dir die Gesprächspartner aus.
Schönen Sonntag :Blumen:
Wunderschön wie Du dich um die Widerlegung der Argumente von Jörn herum gewunden hast. Holst Du das noch nach?
Schade, das der User Ziel (http://www.triathlon-szene.de/forum/member.php?u=4143) nichts mehr schreibt. Er hatte seine eigene Erfahrung und war sehr überzeugt davon, das Gott ihm beiseite steht. Er profitiert davon und ich denke inzwischen, das ist sehr gut. Mindestens für ihn.
Das ziel sich von Atheisten nicht verstanden fühlt ist seinem Glauben geschuldet. Er hatte nur seine Beweise, die ihm aber einfach als albern abgetan werden.
Hallo Liebes Forum:Huhu:
Ich Lese auch weiterhin hier fleißig mit. Und beantworte auch fragen gerne, wenn sie mir jemand stellt.
Da es sich aber, um Religion bzw. Kirche handelt in diesem Thread, und nicht um den persönlichen Glauben.
Und ich mit beidem nichts mehr am Hut habe(Religion,Kirche) kann ich auch wenig zu diesem Thema bei tragen.
Das mich Atheisten nicht verstehen, ist ja sogar nachvollziehbar, aber wenn ich Jesus Christus bekenne und ihm nachfolge. Dann verstehen mich die Religionen und besonders die Kirche auch nicht mehr.
Und als ich mich, auch wegen der diskusion hier im Forum, mit meiner Kirchengeschichte auseinandergesetzt habe und ich erfahren musste, das ich damals, wenn ich Jesus Christus nachfolger gewesen wäre.
Ich jämmerlich verbrannt bzw. ersäuft worden wäre.
War für mich sofort klar, das ich austreten,,muss``.
Mit allen konsequenzen bzw. problemen die sich daraus ergeben haben.
Aber die nehme ich gerne in Kauf:Blumen:
Ich bezeuge und glaube an Jesus Christus, und versuche in seiner Spur zu wandeln.
Da brauche ich keine Religion und keine Kirche da zu. Auch keine Menschen, denen ich nachfolge.
Die Bibel ist nicht für die Kirchen oder Religionen geschrieben, sondern für den einzelnen
Menschen. Und was die Kirchen und Religionen daraus gemacht haben, kann man überall beobachten.
Ich kann Jörn und alle anderen sehr gut verstehen.
Aber die Bibel ist der Schlüssel für alles, und ich möchte dir ans Herz legen lieber Jörn, dir wird dein ganzes Bibelwissen erst dann etwas bringen, wenn du es Geistlich betrachten kannst.
Dann wird dir Gott die ganzen Offenbarungen und wahrheiten aufschließen. Und zeigen.
Ich würde es so beschreiben, erst wenn Du den Absender Persönlich kennst, verstehst du erst von was er schreibt und was er meint;)
:Blumen:
Ist doch etwas länger geworden, und persönlicher. Aber egal.
Ich Bete auf jeden fall weiter fleißig für jeden einzelnen..........denn Beweise bringen leider im Glauben, so gut wie gar nichts:Blumen:
Gruß Martin
Ich Bete auf jeden fall weiter fleißig für jeden einzelnen.
Trotzdem ist kein Atheist hier bis jetzt konvertiert.
QED
Aber die Bibel ist der Schlüssel für alles, und ich möchte dir ans Herz legen lieber Jörn, dir wird dein ganzes Bibelwissen erst dann etwas bringen, wenn du es Geistlich betrachten kannst.
Hallo ziel! Weil Du mich direkt ansprichst, zwei Anmerkungen:
Erstens: Das obige Zitat könnte man umformulieren in: "Wenn Du ganz fest dran glaubst, dann glaubst Du ganz fest dran". Es ist ein Zirkelschluss.
Ich kann mir nicht einreden, es bei 1, 2, 3, ganz fest zu glauben. Glauben heißt, etwas ehrlich für wahr zu halten; und nicht, sich selbst was vorzumachen. Ich rede hier nur für mich: Ich kann mir nicht einreden, ganz fest an etwas zu glauben.
Zweitens: Im Grunde geht es bei diesen Gedanken um die Überzeugungskraft von Gottes Offenbarung. Die Offenbarung kann nur dann eine Offenbarung sein, wenn es für die Figuren des Alten Testaments etwas Neues war. Die Bibel erzählt also davon, wie Leute, die zuvor nicht überzeugt waren, eben diese Überzeugung fanden. Auslöser war aber keine innere Anstrengung, sondern eine von außen kommende, überzeugende Offenbarung.
Moses hat sich gerade nicht gedacht: "Wenn ich jetzt die Augen zumache und ganz fest dran glaube, dann glaube ich dran."
Sondern Gott tat das Notwendige. Gott wusste, was notwendig war, um Moses zu überzeugen. Gott tat genau dies. Moses tat überhaupt nichts.
Gott weiß also, was notwendig wäre, um mich zu überzeugen. Ich muss mich dazu nicht anstrengen oder mir etwas einreden.
Dieser Meinung ist auch Paulus (Neues Testament). Er sagt, allein durch die Gnade Gottes werden wir erlöst oder erleuchtet. Wir können es uns nicht verdienen (uns also einen Anspruch erwerben). Sondern Gott schenkt es uns aus freien Stücken. Gott kommt, wenn er will, und zu wem er will, und er findet den richtigen Weg dazu.
Ich bin also mit meiner Haltung genauso biblisch und christlich, wie Moses es war. Ich warte auf eine Offenbarung, die mich überzeugt. Moses hat sich nicht mit weniger zufrieden gegeben. Gott hat sich nicht mit weniger zufrieden gegeben. Und ich gebe mich auch nicht mit weniger zufrieden.
Amen. :Blumen:
Hallo ziel! Weil Du mich direkt ansprichst, zwei Anmerkungen:
Erstens: Das obige Zitat könnte man umformulieren in: "Wenn Du ganz fest dran glaubst, dann glaubst Du ganz fest dran". Es ist ein Zirkelschluss.
Ich kann mir nicht einreden, es bei 1, 2, 3, ganz fest zu glauben. Glauben heißt, etwas ehrlich für wahr zu halten; und nicht, sich selbst was vorzumachen. Ich rede hier nur für mich: Ich kann mir nicht einreden, ganz fest an etwas zu glauben.
Zweitens: Im Grunde geht es bei diesen Gedanken um die Überzeugungskraft von Gottes Offenbarung. Die Offenbarung kann nur dann eine Offenbarung sein, wenn es für die Figuren des Alten Testaments etwas Neues war. Die Bibel erzählt also davon, wie Leute, die zuvor nicht überzeugt waren, eben diese Überzeugung fanden. Auslöser war aber keine innere Anstrengung, sondern eine von außen kommende, überzeugende Offenbarung.
Moses hat sich gerade nicht gedacht: "Wenn ich jetzt die Augen zumache und ganz fest dran glaube, dann glaube ich dran."
Sondern Gott tat das Notwendige. Gott wusste, was notwendig war, um Moses zu überzeugen. Gott tat genau dies. Moses tat überhaupt nichts.
Gott weiß also, was notwendig wäre, um mich zu überzeugen. Ich muss mich dazu nicht anstrengen oder mir etwas einreden.
Dieser Meinung ist auch Paulus (Neues Testament). Er sagt, allein durch die Gnade Gottes werden wir erlöst oder erleuchtet. Wir können es uns nicht verdienen (uns also einen Anspruch erwerben). Sondern Gott schenkt es uns aus freien Stücken. Gott kommt, wenn er will, und zu wem er will, und er findet den richtigen Weg dazu.
Ich bin also mit meiner Haltung genauso biblisch und christlich, wie Moses es war. Ich warte auf eine Offenbarung, die mich überzeugt. Moses hat sich nicht mit weniger zufrieden gegeben. Gott hat sich nicht mit weniger zufrieden gegeben. Und ich gebe mich auch nicht mit weniger zufrieden.
Amen. :Blumen:
Hallo Jörn:Blumen:
Ganz genau, einverstanden.
Die Antwort lautet schlicht und einfach, wir müssen es nur annehmen.
Wie ein Geschenk. Gott hat ein Geschenk für dich, er hat es für jeden für uns Menschen zu unseren Füßen gelegt. Es liegt direkt vor uns.
Aufheben und es annehmen muss jeder einzelne schon selber.
Es ist ein Angebot, freiwillig.......alles echte, im Reich Gottes ist freiwillig und um sonst!
Das ist so unglaublich und genial einfach!
Das macht Gott auch. Ich meine, er spricht jeden von uns, ein par mal im Leben persönlich an.
Wie und durch was bzw. wen bleibt sein Geheimnis.:Blumen:
Und das mit dem dran Glauben, kann ich nur versuchen zu verdeutlichen.
Mit Liebe.
Wie willst du Liebe beweisen.
Wie willst du Wissenschaftlich Beweisen, das deine Frau, oder dein Partner, oder deine Eltern oder deine Kinder dich Lieben bzw. das Du sie Liebst.?
Das ist irgendwie absurt!
Du musst früher oder später eine gewissheit haben spüren erfahren.
Oder sonst irgendetwas.
Gut, manche Menschen können vieleicht niemals tiefe oder wahre Liebe empfinden.
Aber manche Menschen sterben sogar, wenn ihre große Liebe weg ist. Oder sie getrennt werden.
Da kommst Du mit Wissenschaft nicht weiter. Oder sehe ich das falsch?
So war es bei mir, erst als ich mich Jesus Christus ganz geöffnet habe, und ihm mein Leben anvertraut habe.
Wurde ich ganz frei, von irgendwelchen zwängen von falscher Frömmigkeit. Von Menschen abhängigkeit usw.
Ich verstand am Anfang im großen und ganzen auch nicht viel, was ich in der Bibel las.
Erst als ich im Glauben durchbrach, und meine Wiedergeburt erlebte.
Seit dem verstehe und begreife ich immer mehr.
Der Heilige Geist schließt jedem Wiedergeborenen das Wort Gottes so auf, das er es immer besser versteht.
Darum auch das Geistlich betrachten der Bibel, geht natürlich nur, wenn ich den Heiligen Geist habe:Blumen:
Darum ist die Bekehrung bzw. Wiedergeburt auch das entscheidende.
Nur wenn ich im Heiligen Geist wandle, kann er mich auch vor verirrung,falscher lehre,
Falschen Religionen, Irrlehrern, usw. bewahren.
Und wie gesagt, immer alles freiwillig und ohne zwang.:Blumen:
Wie gesagt, das ist ein erklärungsversuch bzw. eigene erfahrung:Blumen:
Und Du musst auch noch beachten, das im Alten Testament der Heilige Geist noch nicht ausgegossen war. Das bedeuted, das ab dem Neuen Testament mit dem ausgießen des Heiligen Geistes. Gott nicht mehr direkt wirkt, wie im Alten Testament, sonder durch den Heiligen Geist. Als Vermittler
Lieber Gruß, Martin
.......
Das macht Gott auch. Ich meine, er spricht jeden von uns, ein par mal im Leben persönlich an.
Wie und durch was bzw. wen bleibt sein Geheimnis.:Blumen:
Und das mit dem dran Glauben, kann ich nur versuchen zu verdeutlichen.
Mit Liebe.
Wie willst du Liebe beweisen.
Wie willst du Wissenschaftlich Beweisen, das deine Frau, oder dein Partner, oder deine Eltern oder deine Kinder dich Lieben bzw. das Du sie Liebst.?
Das ist irgendwie absurt!
Du musst früher oder später eine gewissheit haben spüren erfahren.
Oder sonst irgendetwas.
........
Meine Eltern, meine Freunde, die mich lieben und umgekehrt, existieren (was beweisbar ist ;) ), Gott hingegen existiert in der Imagination als subjektive Idee.
Ob Gott nun jemanden liebt / ignoriert oder straft, hängt von den Gefühlen und Imaginationen dieser Person ab, es ist quasi eine andere Form von Selbstliebe oder Selbstbestrafung, je nachdem.
Ok.
Aber wie willst Du beweisen, das Du zb. deine Frau liebst.
Oder etwa, das es diese Liebe überhaupt gibt.(zb. zu deiner Frau)
Oder Beweise mir Wissenschaftlich, das so etwas wie Liebe überhaupt gibt.
Ernst gemeinte frage!
Alles nur Hormone......?
Gruß Martin
Helmut S
28.05.2018, 19:44
[...] hängt von den Gefühlen und Imaginationen dieser Person ab, es ist quasi eine andere Form von Selbstliebe [...]
Ich möchte zwei Zitate beisteuern:
Jeder, der heute liebt, es sei denn, er besitzt die moralische Statur und das geistige Profil eines Pygmäen oder ungeschlachten Menschen, liebt, wenn er liebt, romantisch. Die romantische Liebe ist ein verfeinertes Produkt jahrhundertelangen christlichen Einflusses; sowohl die Substanz als auch die Entwicklungsstadien dieser Liebe lassen sich, will man sie einem Unwissenden erklären, mit einem Kleidungsstück oder Kostüm vergleichen, das Seele oder Phantasie schneidern, um es all jenen anzuziehen, die ihren Lebensweg kreuzen und von denen der Geist glaubt, es passe ihnen.
Aber jedes Kostüm hält, da es nicht ewig ist, nur so lange, wie es hält; und binnen kurzem wird unter dem zerschlissenen Kleid des Ideals, das wir uns geschaffen haben, der wirkliche Körper der Person sichtbar, der wir es angezogen haben.
Die romantische Liebe ist infolgedessen ein Weg zur Enttäuschung. Sie ist es nur dann nicht, wenn man die Enttäuschung von Anfang an einkalkuliert und beschließt, das Ideal beständig zu wechseln und in den Werkstätten der Seele beständig neue Kleider zu weben, die dem, der sie trägt, beständig ein neues Aussehen verleihen.
Und:
Wir lieben niemals irgendjemanden. Wir lieben ganz allein die Vorstellung, die wir uns von jemandem machen. Unsere eigene Meinung - letztlich also uns selbst - lieben wir.
Beides aus ...
Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares von Fernando Pessoa (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fernando_Pessoa)
Entschuldigt die Störung - eines meiner Lieblingsbücher. Wollte ich anbringen, weil ich es passend fand.
LG H.
Ok.
Aber wie willst Du beweisen, das Du zb. deine Frau liebst.
Oder etwa, das es diese Liebe überhaupt gibt.
Oder Beweise mir Wissenschaftlich, das so etwas wie Liebe überhaupt gibt.
Ernst gemeinte frage!
Alles nur Hormone......?
Gruß Martin
Zunächst würde man vielleicht das Wort "Liebe" so definieren, dass mit dieser Definition der Begriff "Liebe" die allgemein verbreitete Anwendung heute erfasst. z.B. Liebe ist eine Form der stärksten bzw. intensivsten Zuwendung zu anderen Menschen, d.h. es gibt auch weniger starke Formen der Zuwendung z.B. zu Kollegen, die man nicht als Liebe bezeichnet. Daraus lassen sich seriöse psychometrische Test machen, wo man einen Vergleich zwischen Menschen und einen Vergleich eines Menschen in unterschiedlichen Situationen im Kontakt mit anderen Menschen bekommt über die jeweilige Stärke der Zuwendung. Möglich ist es, wird jedoch zum Glück selten nachgefragt. Weshalb?
Die Menschen sammeln doch schon als Kinder Erfahrungen mit anderen, wo sie lernen, zu erkennen, wer ihnen wenig, mehr, stark gewogen ist und wer gar nicht und was sie tun müssen, damit andere sie mögen oder nicht mögen. Man kann auch mit einem imaginierten Wesen wie Gott kommunizieren und mit diesem Wesen bzw. mit sich selbst unterschiedliche Erfahrungen machen, wann einem dieses Wesen gewogen ist oder nicht und ob es einen liebt. Insofern basiert das Vertrauen, das man menschlichen Zuneigungsäusserungen entgegenbringt, auf langjährigen Vorerfahrungen, die spez. in der Eltern-Kind Beziehung gelernt wurden. Lügen z.B. die Eltern ihren Kindern Liebe vor, könnten die Kinder später eine schwere Störung im Vertrauen zu anderen Menschen bekommen. Letztlich "spiegelt" sich in der subjektiven Beziehung, die ein imaginierter Gott zum Menschen hat, auch die eigene Beziehung als Kind zu den Eltern.
Klugschnacker
28.05.2018, 20:15
Jeder, der heute liebt, es sei denn, er besitzt die moralische Statur und das geistige Profil eines Pygmäen oder ungeschlachten Menschen, liebt, wenn er liebt, romantisch. Die romantische Liebe ist ein verfeinertes Produkt jahrhundertelangen christlichen Einflusses;
Naja.
Es gibt Menschen, die man nicht romantisch, sondern auf andere Weise liebt, beispielsweise seine Kinder, Geschwister oder Eltern. Das macht einen noch lange nicht zum geistigen Pygmäen, wenn man sich auf diese rassistische Sprache einlassen will.
Die romantische Liebe ist kein Ergebnis des Christentums, denn es gab sie lange bevor es das Christentum gab. Die Menschheit hat 99% ihrer Zeit ohne das Christentum zugebracht, und an romantischer Liebe hat es dabei gewiss nicht gefehlt. Es gibt sie zudem auch in anderen Kulturkreisen, die ohne christliche Prägung geblieben sind. Ich frage mich, ob dem Autor beispielsweise die griechischen Sagen unbekannt sind, in denen die romantische Liebe, lange vor dem Christentum, ein stets wiederkehrendes Motiv darstellt.
Im Christentum ist die romantische Liebe aus meiner Sicht eher etwas, dass in ihrer Maßlosigkeit eingegrenzt, beschränkt und reglementiert gehört. Geistliche vervollkommnen sich vermeintlich, indem sie sich von ihr fern halten. Insbesondere der körperliche Ausdruck romantischer Liebe, auf deutsch: Sex nur aus Lust und Liebe, ohne Zeugungsabsicht, sind im Christentum eine suspekte und heikle Angelegenheit; die Gefahr der "Sünde" ist hier stets mit erhobenem inneren Zeigefinger zugegen.
......
Entschuldigt die Störung - eines meiner Lieblingsbücher. Wollte ich anbringen, weil ich es passend fand.
LG H.
danke für die interessanten Zitate und den Hinweis auf diesen Autor, den ich nicht kenne.
Dass "Liebe" im Laufe der Zeit immer von Enttäuschung begleitet ist, weil die eigene Vorstellung im anderen geliebt wird, wovon der / die andere sich aber unterscheidet, würde ich so absolut nicht teilen. Dieser Prozess der Differenzierung zwischen den Projektionen und der Erkenntnis des wirklichen geliebten Menschen muss ja dem Gefühl der Liebe nicht abträglich sein, im Gegenteil, überwindet man die Enttäuschung.
Naja.
Es gibt Dinge, die man nicht romantisch, sondern auf andere Weise liebt, beispielsweise seine Kinder, Geschwister oder Eltern. Das macht einen noch lange nicht zum geistigen Pygmäen, wenn man sich auf diese rassistische Sprache einlassen will.
Die romantische Liebe ist kein Ergebnis des Christentums, denn es gab sie lange bevor es das Christentum gab. Die Menschheit hat 99% ihrer Zeit ohne das Christentum zugebracht, und an romantischer Liebe hat es dabei gewiss nicht gefehlt. Es gibt sie zudem auch in anderen Kulturkreisen, die ohne christliche Prägung geblieben sind. Ich frage mich, ob dem Autor beispielsweise die griechischen Sagen unbekannt sind, in denen die romantische Liebe, lange vor dem Christentum, ein stets wiederkehrendes Motiv darstellt.
Im Christentum ist die romantische Liebe aus meiner Sicht eher etwas, dass in ihrer Maßlosigkeit eingegrenzt, beschränkt und reglementiert gehört. Geistliche vervollkommnen sich vermeintlich, indem sie sich von ihr fern halten. Insbesondere der körperliche Ausdruck romantischer Liebe, auf deutsch: Sex nur aus Lust und Liebe, ohne Zeugungsabsicht, sind im Christentum eine suspekte und heikle Angelegenheit; die Gefahr der "Sünde" ist hier stets mit erhobenem inneren Zeigefinger zugegen.
Sehr interessant!
So wie ich es verstehe, gibt es in der Bibel 2 Formen der Liebe. Eigentlich gibt es 3.
Die 3. Die in der Bibel glaub ich gar nicht vorkommt. Ist das was Arne geschrieben hat.
Eros.
Die zweite form der Liebe ist Fileo, das bedeuted glaub ich die Liebe zu dem anderen Menschliche Liebe usw.
Dann kommt die Göttliche Liebe, die Agape Liebe.
Das habe ich auch nie begriffen, bzw. wurde von Jörn auch oft angeprangert.
Wie kann es ein Liebender Gott sein........wenn er das alles zu lässt.
Ich dachte auch immer. Liebe ist, wenn es mir immer gut geht. Wenn ich alles bekomme und alles darf. Was ich denke, was für mich gut ist.
Agape Liebe bedeuted aber,
für mich bzw. für jemanden anderen das Beste zu suchen.
Egal, was es mich. oder den Anderen Kostet.
Ich würde es so beschreiben,
wie ein Liebender Vater.
Würde ein Liebender Vater, sein Kind wirklich alles machen lassen, was es will.
Würde ein Vater nicht alles versuchen sein Kind zu Retten.
Würde er es nicht vor Drogen sich selber zerstörendes leben abhalten versuchen.
Ich stelle mir das schrecklich vor, mein eigenes Kind zu grunde gehen sehen.
Würde ich als Kind, nicht alles was mein Vater tut, um mich auf den rechten Weg zu bringen als schikane ansehen.
Ich lasse mir von dem doch nichts sagen.
Das ist mein Leben.
Ich hasse ihn, weil er mir etwas verbietet.
Ich Hasse ihn, weil er versucht, mich zu erziehen...............
Wie reagiere ich dann als Vater.......was soll ich machen.
Mir würde es das Herz brechen........ich würde alles, wirklich alles davür tun, das mein Kind zurückkommt.
Sorry, das ist jetzt ziemlich Persönlich!
Ich weiß nicht wie ich es noch besser beschreiben soll.
Aber es ist es wert, sich darüber mal gedanken zu machen:Blumen: :Blumen:
Das ist meine Persönliche sicht. Bzw. bin ich zu der Erkentnis in meinem Leben gekommen.
Wen Gott liebt, den züchtigt er auch.
In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist.
So wie ich, als liebender Vater auch handeln würde.
Auch wenn ich weiß, das es ihm im ersten augenblick nicht gefällt:Blumen:
........
Wen Gott liebt, den züchtigt er auch.
In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist.
So wie ich, als liebender Vater auch handeln würde.
Auch wenn ich weiß, das es ihm im ersten augenblick nicht gefällt:Blumen:
Unter "züchtigen" versteht man im allgemeinen "körperlich bestrafen." Deswegen wurde das elterliche Züchtigungsrecht in Deutschland abgeschafft und das körperliche Bestrafen der Kinder unter Strafe gestellt. Ich weiss, Du meinst das sicher nicht und schreibst deswegen auch: "In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist."
Ich erwähne das nur, weil andere, welche die Bibel so wörtlich nehmen wie Du, nämlich dass die 12 Stämme ihre Kinder aus den gleichen Gründen wie Du sie nennst mit Prügel bestraften. Der Staat brachte deswegen 40 Kinder zu ihrem Schutz vor den "Urchristen" in ein Kinderheim und entzog den Eltern das Sorgerecht. Die 12 Stämme siedelten darauf nach Tschechien um, weil dort die körperliche Strafe an Kindern leider noch nicht verboten ist.
Gerade am Beispiel der Züchtigung kann man auch gut sehen, dass es sehr problematisch ist, den Bibeltext wörtlich auf die heutige Zeit zu übertragen.
LidlRacer
28.05.2018, 22:11
Wen Gott liebt, den züchtigt er auch.
In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist.
Aha!
Wie macht er das konkret bei Dir?
Wie willst du Liebe beweisen.
Hallo ziel, das ist ein Standard-Argument, und es gibt Standard-Antworten, die Du leicht im Internet findest. Ich würde Dir drei griffige Prüfsteine anbieten und diese mit einer Vorbemerkung garnieren.
Vorbemerkung: Dieses Argument ("Dann beweis' doch die Leibe Deiner Frau!") misst nicht nach, berechnet nichts, enthält keine Daten, keine Fakten, keine Voraussetzung, keine Schlussfolgerung. Es ist reine Rhetorik. Das Argument will nichts klären, sondern nur beeindrucken. Es ist inhaltlich bedeutungslos. Die nächsten drei Punkte zeigen, warum.
Erstens: Nehmen wir an, ich könnte tatsächlich nicht beweisen, dass irgendwer irgendwen liebt. Was sagt das über die Existenz von Gott? Nichts.
Zweitens: Nehmen wir an, ich könnte es beweisen. Was sagt das über die Existenz von Gott? Nichts.
Ergebnis: Egal, welche Antwort auf die Frage gegeben wird, es folgt nichts. Es hat deswegen keine Bedeutung. Es ist ein rhetorischer Trick.
Nun könnte man darauf erwidern: "Eben, manche Dinge muss man einfach glauben." Das ist aber falsch. Es stimmt einfach nicht. Teste es selbst: Wenn man manche Dinge einfach glauben muss, weil ein Beweis nicht möglich ist -- wieso glaubst dann nicht an Allah?
Außerdem, und das ist mein dritter Punkt, kann Glaube oder Vertrauen nicht so erweitert werden, dass jeder beliebige Unsinn möglich wird. Man könnte mit gleichem Recht sagen: Tja, manche Dinge muss man eben glauben, also ist es Zeus. Ein Argument, mit dem alles und jedes begründen kann, ist keins.
----
Zum Schluss: Es gibt Wissenschaften, die sich um Liebe und dem Wissen darum bemühen: Psychologie, Neurologie, Soziologie. Auch die Biologie und die Evolutionslehre tragen etwas dazu bei. Es ist nicht so, dass wir überhaupt nichts Konkretes über Liebe sagen könnten. Allerdings: Die Theologie gehört nicht zu diesen Wissenschaften. Ich finde, dass man diesen peinlichen Umstand durchaus mal offen aussprechen darf.
Die Theologie spricht von einer Liebe, die eher einer Karikatur von Liebe ähnelt. Es ist die reine, vollkommene Liebe zu einem vollkommenen Wesen. Sie währt ewig, scheitert nie, verweigert sich nie, irrt nie und sagt immer das, was man gerne hätte. Vor allem sagt sie das, was den Kirchen nützt.
Echte Liebe kann aber auch scheitern. Sie kann Kompromisse erfordern. Sie kann unerfüllt bleiben. Echte Liebe hat Licht und Schatten. Echte Liebe fordert immer einen Preis (und sei es, jeden Morgen mit Musik von Helene Fischer duschen zu müssen, oder in seinem Wohnzimmer rosarote Vorhänge zu dulden, weil sie so schön sind).
Aha!
Wie macht er das konkret bei Dir?
Das machte er ganz einfach, seid dem ich ca. 20 Jahre Alt war.
Und ich von einem auf den ander Tag, völlig auf mich alleine gestellt war.
Und ich mein Leben alleine Leben wollte, mit allen Freiheiten und wünschen die ich so hatte.
Ich war schon damals Gläubig, aber nicht Wiedergeboren.
Lebte aber trotzdem damals mein eigenes Leben, und nahm mir so alles heraus, was ich wollte.
Hatte aber da schon Gottes wirken gespürt, aber nicht besonders darauf geachtet.
Ist ja mein Leben.
Er griff ganz einfach in mein Leben ein, indem er mich immer wieder gerettet hat, das ich mein Leben nicht zerstörte.
Ob das Alkohol war, oder andere Süchte. Ob es Beziehungen waren. Oder Geld. Oder Erfolg.
Ich reagierte aber wie ein ungehorsamer Sohn. Und kapierte in dieser Zeit nicht, das es vieleicht auch gut sein könnte, das so einiges in meinem Leben nicht so läuft wie ich es gerne gehabt hätte.
Und der größte eingriff war eine Krankheit. Bei der ich registrierte, Du bist ganz alleine hier im Krankenhaus. Was wenn Du jetzt stirbst?
Die par Jahre, die ich hatte. Wie schnell doch alles vorbei sein kann. Für was das alles?
Naja, den rest kennst Du ja.:Blumen:
Und was ganz aktuelles für dich.
Er erzieht mich gerade, was meinen geliebten Triathlon betrifft;) .
Läuft halt gerade nicht so, wie ich das gerne hätte.
Aber ich habe gelernt, das wenn ich mich darauf ein lasse, ich nie enttäuscht wurde.
Ganz im gegenteil, ich bin ein neuer glücklicher und zufriedener Martin als all die Jahre davor:Blumen:
Sorry, das Du jetzt vieleicht enttäuscht bist.
Ist meine Geschichte, und völlig unbedeutend.
Aber ich möchte jedem Menschen sagen, das Jesus Christus ihn liebt.
Danke fürs Lesen:Blumen:
Hallo ziel, das ist ein Standard-Argument, und es gibt Standard-Antworten, die Du leicht im Internet findest. Ich würde Dir drei griffige Prüfsteine anbieten und diese mit einer Vorbemerkung garnieren.
Vorbemerkung: Dieses Argument ("Dann beweis' doch die Leibe Deiner Frau!") misst nicht nach, berechnet nichts, enthält keine Daten, keine Fakten, keine Voraussetzung, keine Schlussfolgerung. Es ist reine Rhetorik. Das Argument will nichts klären, sondern nur beeindrucken. Es ist inhaltlich bedeutungslos. Die nächsten drei Punkte zeigen, warum.
Erstens: Nehmen wir an, ich könnte tatsächlich nicht beweisen, dass irgendwer irgendwen liebt. Was sagt das über die Existenz von Gott? Nichts.
Zweitens: Nehmen wir an, ich könnte es beweisen. Was sagt das über die Existenz von Gott? Nichts.
Ergebnis: Egal, welche Antwort auf die Frage gegeben wird, es folgt nichts. Es hat deswegen keine Bedeutung. Es ist ein rhetorischer Trick.
Nun könnte man darauf erwidern: "Eben, manche Dinge muss man einfach glauben." Das ist aber falsch. Es stimmt einfach nicht. Teste es selbst: Wenn man manche Dinge einfach glauben muss, weil ein Beweis nicht möglich ist -- wieso glaubst dann nicht an Allah?
Außerdem, und das ist mein dritter Punkt, kann Glaube oder Vertrauen nicht so erweitert werden, dass jeder beliebige Unsinn möglich wird. Man könnte mit gleichem Recht sagen: Tja, manche Dinge muss man eben glauben, also ist es Zeus. Ein Argument, mit dem alles und jedes begründen kann, ist keins.
----
Zum Schluss: Es gibt Wissenschaften, die sich um Liebe und dem Wissen darum bemühen: Psychologie, Neurologie, Soziologie. Auch die Biologie und die Evolutionslehre tragen etwas dazu bei. Es ist nicht so, dass wir überhaupt nichts Konkretes über Liebe sagen könnten. Allerdings: Die Theologie gehört nicht zu diesen Wissenschaften. Ich finde, dass man diesen peinlichen Umstand durchaus mal offen aussprechen darf.
Die Theologie spricht von einer Liebe, die eher einer Karikatur von Liebe ähnelt. Es ist die reine, vollkommene Liebe zu einem vollkommenen Wesen. Sie währt ewig, scheitert nie, verweigert sich nie, irrt nie und sagt immer das, was man gerne hätte. Vor allem sagt sie das, was den Kirchen nützt.
Echte Liebe kann aber auch scheitern. Sie kann Kompromisse erfordern. Sie kann unerfüllt bleiben. Echte Liebe hat Licht und Schatten. Echte Liebe fordert immer einen Preis (und sei es, jeden Morgen mit Musik von Helene Fischer duschen zu müssen, oder in seinem Wohnzimmer rosarote Vorhänge zu dulden, weil sie so schön sind).
Das stimmt einfach nicht.
Du weißt genau, das Du den anderen Liebst, oder nicht liebst.
Aber das kann man nicht beweisen.
Und erklären, schon zweimal nicht.
Um das geht es am Ende.
Man weiß es im enddefekt nicht.
Aber die Liebe ist trotzdem DA........
Ganz real. Bei fast, jedem Menschen. Und auf unterschiedlichste weise.
Und jeder Mensch weiß, das es soetwas gibt.
Oder willst Du das auch in frage stellen??????
Ich verstehe dich nicht?:confused:
Das stimmt einfach nicht.
Du weißt genau, das Du den anderen Liebst, oder nicht liebst.
Aber das kann man nicht beweisen.
Und erklären, schon zweimal nicht.
Um das geht es am Ende.
Man weiß es im enddefekt nicht.
Aber die Liebe ist trotzdem DA........
Ganz real. Bei fast, jedem Menschen. Und auf unterschiedlichste weise.
Und jeder Mensch weiß, das es soetwas gibt.
Oder willst Du das auch in frage stellen??????
Ich verstehe dich nicht?:confused:[/QUOTE]
Was gibt es an dem Posting von Jörn nicht zu verstehen? Bitte antworte doch konkret auf seine Einwände.
Was sagt es über die Existenz von Gott aus, ob ich eine Liebe nachweisen kann oder nicht? Wie Jörn bereits sehr anschaulich darstellte: Nichts!
Solltest Du anderer Meinung sein, wäre es sehr schön, wenn Du diese für uns nachvollziehbar machen könntest. Also: wodurch ist die Existenz von Gott belegt?
Unter "züchtigen" versteht man im allgemeinen "körperlich bestrafen." Deswegen wurde das elterliche Züchtigungsrecht in Deutschland abgeschafft und das körperliche Bestrafen der Kinder unter Strafe gestellt. Ich weiss, Du meinst das sicher nicht und schreibst deswegen auch: "In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist."
Ich erwähne das nur, weil andere, welche die Bibel so wörtlich nehmen wie Du, nämlich dass die 12 Stämme ihre Kinder aus den gleichen Gründen wie Du sie nennst mit Prügel bestraften. Der Staat brachte deswegen 40 Kinder zu ihrem Schutz vor den "Urchristen" in ein Kinderheim und entzog den Eltern das Sorgerecht. Die 12 Stämme siedelten darauf nach Tschechien um, weil dort die körperliche Strafe an Kindern leider noch nicht verboten ist.
Gerade am Beispiel der Züchtigung kann man auch gut sehen, dass es sehr problematisch ist, den Bibeltext wörtlich auf die heutige Zeit zu übertragen.
Kann ich nur bestädigen.:Blumen:
Das ist auf mich bezogen.
Und Du hast auch recht, das man alles ganz genau prüfen muss.
Für mich ist die Bergpredigt ausschlaggebend. Und da wird das wichtigste erläutert.
Das alte Testament gehört halt leider da zu.
Ist aber wichtig für den zusammenhang.
Alles zusammen ergibt die Aussage. Nicht die einzelnen wörter:Blumen:
Das stimmt einfach nicht.
Du weißt genau, das Du den anderen Liebst, oder nicht liebst.
Aber das kann man nicht beweisen.
Und erklären, schon zweimal nicht.
Um das geht es am Ende.
Man weiß es im enddefekt nicht.
Aber die Liebe ist trotzdem DA........
Ganz real. Bei fast, jedem Menschen. Und auf unterschiedlichste weise.
Und jeder Mensch weiß, das es soetwas gibt.
Oder willst Du das auch in frage stellen??????
Ich verstehe dich nicht?:confused:
Was gibt es an dem Posting von Jörn nicht zu verstehen? Bitte antworte doch konkret auf seine Einwände.
Was sagt es über die Existenz von Gott aus, ob ich eine Liebe nachweisen kann oder nicht? Wie Jörn bereits sehr anschaulich darstellte: Nichts!
Solltest Du anderer Meinung sein, wäre es sehr schön, wenn Du diese für uns nachvollziehbar machen könntest. Also: wodurch ist die Existenz von Gott belegt?[/QUOTE]
Sorry Jörn, ich habe deinen Post falsch verstanden. Bzw. die Konzentration lässt stark nach:Blumen:
Danke für den hinweis. Ich denke ich sollte schlafen gehen.
Versuche Morgen zu Antworten:Blumen:
Du weißt genau, das Du den anderen Liebst, oder nicht liebst.
Es steht aber auch nicht zur Debatte, wen ich (oder Du) liebst. Zur Debatte steht, ob Gott Dich liebt. Du musst es umdrehen. Es geht um Gott, nicht um Dich. Seine Liebe muss bewiesen werden.
Wen Du selber liebst, weißt nur Du allein. Aber ob jemand anderes Dich liebt, dafür gibt es Kriterien. Diese Kriterien sind für alle sichtbar. Es ist kein nebulöses Geheimnis. Zudem ist eine vernünftige Abschätzung der Wahrscheinlichkeit möglich.
Beispiel 1: Eine mir bis dato unbekannte Person wird von mir beobachtet, wie sie im Brautkleid mit Dir zu einer Hochzeit schreitet. Im Schlepptau hat sie vier Kinder, die Dir ähnlich sehen. Das älteste Kind ist ca. 10 Jahre alt, was den Verdacht erhärtet, dass die Dame es bereits länger mit Dir aushält.
Bewertung: Das ist zwar kein Beweis. Es könnte sich um eine Heiratsschwindlerin handeln. Aber solange keine Beobachtungen in diese Richtung gemacht werden, ist die Wahrscheinlichkeit einer Liebesbeziehung recht hoch. Das lehrt uns die Erfahrung.
Beispiel 2: Ich behaupte, Janet Jackson würde mich lieben. Die naheliegende Frage wäre, ob ich überhaupt jemals Kontakt mit Janet Jackson gehabt habe. Das ist nicht der Fall. Ich behaupte, es handele sich um eine Verbindung, die auf einer geistigen Verbundenheit beruht, die so stark ist, dass sie auch ohne Worte bestehen kann, über alle Ozeane hinweg.
Bewertung: Auch das lässt sich nicht beweisen (wenn man davon absieht, Janet Jackson zu befragen). Sind aber beide Beispiele gleich wahrscheinlich? Nein. Denn im ersten Fall haben wir das Brautkleid und fünf Kinder (eins wurde noch entdeckt, während ich dies schrieb), und zudem den Tatbestand einer Hochzeit. Im zweiten Fall gibt es keinerlei Berührungspunkte.
Kommt es Dir nicht seltsam vor, daraus zu schlussfolgern: "Aber man kann es nicht beweisen!" Müsste man nicht wenigstens anerkennen, dass hier zwei unterschiedliche Grade der Wahrscheinlichkeit vorliegen?
Eine erwiderte Liebe erkennt man an Taten. Wenn die Taten vorhanden sind, sind sie auch sichtbar. Nur die eingebildete Liebe bleibt ohne Taten. Daran erkennt man sie.
Klugschnacker
29.05.2018, 08:56
Eine erwiderte Liebe erkennt man an Taten. Wenn die Taten vorhanden sind, sind sie auch sichtbar. Nur die eingebildete Liebe bleibt ohne Taten. Daran erkennt man sie.
ziel berichtet von Taten Gottes:
Er griff ganz einfach in mein Leben ein, indem er mich immer wieder gerettet hat, das ich mein Leben nicht zerstörte. Ob das Alkohol war, oder andere Süchte. Ob es Beziehungen waren. Oder Geld. Oder Erfolg. … Und der größte eingriff war eine Krankheit.
:Gruebeln: :Blumen:
@ Jörn. Es war ein Versuch etwas zu erklären.
Bin aber gerade bei der Arbeit. Kann erst nach der Arbeit. Genauer Antworten.
Gruß Martin
ziel berichtet von Taten Gottes:
:Gruebeln: :Blumen:
Wer sagt denn, dass dies auf Gott zurück zu führen ist? Es könnte u.a. auch schlicht ein sehr guter Mediziner gewesen sein. Alles andere ist wohl eher die Einbildung bzw der Wunschglaube.
Das habe ich anders verstanden. Du sagst doch ausdrücklich, dass sich Religion und Wissenschaft nicht widersprechen. Warum sollte es dann falsch sein, diese angebliche Übereinstimmung auf den Prüfstand zu stellen?
Du sagst doch selber, dass der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft nur von mir konstruiert würde. Zitat von Dir: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1380705&postcount=12411) "Den Widerspruch zwischen Wissenschaft und Reilgion konstruierst letztendlich du wieder."
Du zitierst (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1380672&postcount=12402) aus Deinem Buch: "Eine Religion [...] hat die wissenschaftliche Einsicht nicht zu fürchten. Sie muss sie vielmehr suchen".
Was denn nun?
Wenn Deine Professoren am Ende sagen, dass sie das alles nur glauben und keinerlei Beleg dafür haben und auch nicht danach gefragt werden wollen, dann bin ich ja zufrieden. Das wird am Ende sowieso das Ergebnis sein. Es ist das vorhersehbare Ende einer jeden religiösen These, sobald man etwas daran kratzt.
Wir wollen hoffentlich nicht darüber reden, ob Jesus über das Wasser marschieren kann, es getan hat oder nicht. Das machst du nur zu gern, weil du genau weißt, dass du damit der Religion ein Bein stellen kannst.
Werner Heisenberg schreibt: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott". Steven Weinberg, der jüdische Harvard-Professor der Physik, schreibt in seinem Werk Der Traum von der Einheit des Universums: "Wir Physiker gleichen in unserer Jagd nach der endgültigen Theorie eher Hunden als Falken; wir haben gelernt, am Boden nach Spuren jener Schönheit zu schnuppern, die wir in den Naturgesetzen zu finden hoffen, doch scheint es uns nicht gegeben zu sein, von den Höhen der Philosphie den Weg zur Wahrheit zu erkennen".
Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die eine rein säkulare Welt abschreckt? Dass man als überzeugter Materialist, nachdem man den Klassiker Zufall und Notwendigkeit (Jaques Monod) gelesen hat, sich davon abwendet? Das man daran glaubt, dass Menschen mehr sind als "eine besonders komplizierte biomechanische Maschine"? Der "Geist" mehr als "die Quersumme aller biomechanischer Prozesse", der Mensch "nicht nur ein Zigeuner am Rande des Unviersums"? (letzte Zitate aus Von der Entdeckung Gottes am Rande des Universums von Helmut Hansen).
Deine bemühte Wissenschaftlichkeit, Wahrheitssuche und Beweissucht wirkt auf mich altbacken wie aus einem vergangenen Jahrhundert. Sie bewirkt exakt das Gegenteil von dem, was du wohl erreichen möchtest. Dafür möchte ich dir auch aufrichtig danken :Blumen: Das ist übrigens genau das, was der Freiburger Professor Dr. Magnus Streit in seinem Büchlein Wiederkehr des Atheimus meint: in Kritik liegt eine große Chance (längst ist es Allgemeingut, dass sich die Erwartungen vorigher Jahrhunderte, dass Religionen bald ausgespielt haben, bei weitem nicht erfüllt haben). Wenn du aber Gefallen daran findest, ist das dein gutes Recht. Wir leben ja in einem freien Land und du findest ja auch Applaus. Sprich einfach nicht für die Allgemeinheit, nimm dich und deine Meinung nicht so ernst und gut ist`s. :Blumen:
(P.S.: Ich habe sauber zitiert, keiner muss mir nachgoogeln, darf es aber gerne [Ich leihe auch gern Bücher aus]);)
Klugschnacker
29.05.2018, 18:39
Deine bemühte Wissenschaftlichkeit, Wahrheitssuche und Beweissucht wirkt auf mich altbacken wie aus einem vergangenen Jahrhundert.
Finde ich nicht. Auf die Wahrheit kommt es schließlich an. Märchen, so erbaulich sie auch sein mögen, können erwachsene Menschen auf Dauer nicht zufriedenstellen.
Wir wollen hoffentlich nicht darüber reden, ob Jesus über das Wasser marschieren kann, es getan hat oder nicht. Das machst du nur zu gern, weil du genau weißt, dass du damit der Religion ein Bein stellen kannst.
Hallo keko, Du schreibst, dass ich mich auf offensichtlich absurde Erzählungen stütze. Mein Argument ist jedoch, dass die als nicht-absurd und vernünftig gepriesenen Weisheiten ebenso absurd sind. Der angeblich aufgeklärte Glaube ist nicht aufgeklärt. Das ist mein Argument.
Bitte nenne mir eine religiöse Offenbarung, die nicht absurd ist. Deine eigene These vom Quanten-Gott hast Du frei erfunden. Ist das zutreffend?
Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die eine rein säkulare Welt abschreckt?
Natürlich kann ich mir vorstellen, dass eine säkulare Welt für manche religiöse Menschen abschreckend wirkt. Ich schlage deshalb vor, dass sich die betreffenden Leute einfach irgendeinen Käse zusammenfantasieren, der ihnen besser gefällt.
Meine These lautet, dass die betreffenden religiösen Menschen nicht viel wissen über die "säkulare Welt" und stattdessen von einem Zerrbild ausgehen, das ihnen vom Dorfpfarrer oder einigen esoterische Bücher vorgegaukelt wird, um sie bei der Stange zu halten.
Der besondere Witz besteht darin, dass der liebende und fürsorgliche Gott seine Welt exakt so gestaltet hat, dass sie mit gefühllosen Welt der Atheisten identisch ist. Es gibt die gleiche Anzahl von Krankheiten, die gleiche Anzahl von Katastrophen, die gleiche Anzahl an schrecklichen Zufällen.
Deine bemühte Wissenschaftlichkeit, Wahrheitssuche und Beweissucht wirkt auf mich altbacken wie aus einem vergangenen Jahrhundert.
Wenn meine wissenschaftliche Weltsicht aus dem letzten Jahrhundert stammt, dann schlage ich vor, dass wir es stattdessen mit einem Weltbild versuchen, das aus dem letzten Jahrtausend stammt.
Hier nochmal zur Übersicht jene Dinge, die Du in einem einzigen Satz vom Tisch wischt:
- Wissenschaftlichkeit
- Wahrheitssuche
- Beweise.
Mein Kommentar dazu ist, dass es sich bei solchen Büchern, die Du hier offenbar zitierst, um Scharlatanerie handelt. Ich frage mich, welcher Leser bei derlei abenteuerlichen Thesen nicht sofort das Buch zuklappt. Wenn der Autor nichts von Wahrheitssuche hält, dann brauche ich sein Buch nicht zu lesen.
der Mensch "nicht nur ein Zigeuner am Rande des Unviersums"?
Und? Wo ist das Argument oder der Beleg? Sind wir nun "Zigeuner am Rande des Universums" oder nicht?
Ein Blick durchs Hubble-Teleskop klärt diese Frage eindeutig. Wenn Dein Autor das nicht versteht, ist er ein großer Dummkopf. Sorry, wenn ich da so deutlich bin. Aber die gigantischen Dimensionen des Universums und unsere völlig unbedeutende Stellung in diesem Universum sind mittlerweile jedem Grundschüler bekannt.
Selbst unsere gesamte Galaxie (Durchmesser ca. 120.000 Lichtjahre, das sind 1.135.287.656.709.696.000 km) ist nur ein kleines Schneeflöckchen im Universum.
http://www.uwindsor.ca/dailynews/sites/uwindsor.ca.dailynews/files/styles/full/public/450_universe.jpg
https://public.nrao.edu/wp-content/uploads/2017/01/MWbranch13.jpg
Der Autor versucht lediglich, die Ich-Bezogenheit der religiösen Leser auszunutzen. Gott hat die Welt für uns gemacht! Jesus ist für uns gestorben! Gott ist jeden Tag für mich da! Er passt auf mich auf!
Der Autor bedient billiges Wunschdenken und verdient damit Geld.
Hi Jörn, Du bist echt ein harter Brocken.
Aber im positiven Sinne:Blumen:
Ich wollte dir gestern Abend etwas näher bringen, was mich Persönlich sehr berührte.
Und ich eine persönliche Reaktion erwartete, die aber nicht kam sozusagen.
Und logischer Weise, im nachhinein, ich auch nicht hätte erwarten dürfen.
Weil, ja der private Glaube hier im thread keine Rolle Spielt:Blumen:
Außer bei mir vieleicht:Cheese:
Dann noch Übermüdung........Sorry nochmal
Gruß Martin
Steven Weinberg
Dass Du hier Steven Weinberg (Nobelpreisträger für Physik) als einen Vertreter eines esoterischen Glaubens ausgibst, ist schon bemerkenswert. Weinberg ist ein entschiedener Atheist:
"Anything that we scientists can do to weaken the hold of religion, should be done and may, in fact, in the end, be our greatest contribution to civilization."
Übersetzung: "Alles, was wir Wissenschaftler tun können, um den Einfluss der Religionen zu schwächen, sollte getan werden. Es könnte am Ende unser größter Beitrag zur Zivilisation sein."
Steve Weinberg ist öfters mit Richard Dawkins zusammen aufgetreten und war Redner auf Konferenzen, die sich damit beschäftigten, wie man Religion überwindet. Beispielsweise bei Youtube zu finden über "Steven Weinberg Beyond Belief 2006".
Hier ein 3-Minuten-Clip der BBC, in dem er Religion vernichtend kritisiert: https://www.youtube.com/watch?v=qORcNeRQAsY
Hi Jörn, Du bist echt ein harter Brocken.
Aber im positiven Sinne:Blumen:
Ich wollte dir gestern Abend etwas näher bringen, was mich Persönlich sehr berührte.
Und ich eine persönliche Reaktion erwartete, die aber nicht kam sozusagen.
Und logischer Weise, im nachhinein, ich auch nicht hätte erwarten dürfen.
Weil, ja der private Glaube hier im thread keine Rolle Spielt:Blumen:
Außer bei mir vieleicht:Cheese:
Dann noch Übermüdung........Sorry nochmal
Gruß Martin
Hallo Martin/Ziel,
Danke für Deine persönlichen Beiträge. Der private Glaube spielt natürlich schon eine Rolle, auch hier, wenn auch nicht schwerpunktmässig.
Wenn Du jemandem begegnest, der aufgrund persönlicher Erfahrungen ganz sicher ist, dass es nicht Jesus war, der Erlösung in die Welt brachte, sondern dass es Mohamed war; und dann gesellt sicht ein Mensch jüdischen Glaubens dazu, der alles beides für sündhaft hält, weil nach seinem tiefsten Glauben nur die orthodox- jüdische Lebensform die Gnade Gottes finden kann...
Haben in dieser Situation die beiden anderen Unrecht? Können sie ohne Jesus keine Erlösung finden? Obwohl sie ja genauso fest wie Du, nur an etwas anderes glauben?
Und wer oder was gab ihnen ihren Glauben?
Hallo Martin/Ziel,
Danke für Deine persönlichen Beiträge. Der private Glaube spielt natürlich schon eine Rolle, auch hier, wenn auch nicht schwerpunktmässig.
Wenn Du jemandem begegnest, der aufgrund persönlicher Erfahrungen ganz sicher ist, dass es nicht Jesus war, der Erlösung in die Welt brachte, sondern dass es Mohamed war; und dann gesellt sicht ein Mensch jüdischen Glaubens dazu, der alles beides für sündhaft hält, weil nach seinem tiefsten Glauben nur die orthodox- jüdische Lebensform die Gnade Gottes finden kann...
Haben in dieser Situation die beiden anderen Unrecht? Können sie ohne Jesus keine Erlösung finden? Obwohl sie ja genauso fest wie Du, nur an etwas anderes glauben?
Sehr interessante Frage:Blumen:
Gibst Du mir ein wenig Zeit, für die Beantwortung?
Ich bin nicht gerade der schnellste Schreiber, und habe so meine schwierigkeiten mit der richtigen Formulierung;)
Könnte sonst heute Abend wieder länger gehen.:Blumen: (muss Morgens früh raus)
Gruß Martin
@waden, nennen wir das mal die Jerusalem-Frage, hochinteressant, ich bin sehr gespannt
m.
Hallo ziel, ich finde persönliche Erlebnisse auch interessant, sofern man dabei berücksichtigt, wie stark deren Beweiskraft ist, oder wie sie in ein Argument eingefügt werden. (Und wenn sie nicht überhand nehmen.)
Als fleißiger Beobachter von Bibel-TV und k-tv weiß ich jedoch, dass die Argumentation mit persönlichen Erlebnissen oft dazu verwendet wird, die Zuschauer hinter die Fichte zu führen. Dazu werden zwei einfach zu erkennende Tricks besonders häufig angewandt -- mit dem Ergebnis, dass die Zuschauer diese Tricks ebenfalls anwenden, ohne sich bewusst zu sein, dass es Tricks sind.
Trick 1: Das persönliche Erlebnis steht nicht am Anfang einer Debatte, sondern am Ende. Wenn das Erlebnis am Anfang steht, kann man sich fragen: "Hm, was folgt nun daraus? Ist es Zufall? Einbildung? Oder göttlicher Eingriff?" Das ist eine legitime Fragestellung. Es folgt eine Debatte.
Aber wenn das Erlebnis am Ende steht, wird es zur Begründung. Das Schema ist wie folgt: Irgendwer hatte großes Unglück, oder sein Leben schien ihm bedeutungslos, oder er war dem Alkohol und der Pornografie verfallen -- und dann, puff!, erschien Gott und hat alles wieder ins Lot gebracht. Damit ist die Debatte zu Ende, und alle haben leuchtende Augen, weil die Geschichte so schön war. Eine Überprüfung fand überhaupt nicht statt. Die Hypothese, die eigentlich geprüft werden sollte, wird zu ihrer eigenen Begründung. Es ist, wie so oft, ein Zirkelschluss.
Trick 2: Erzählungen können entweder ein konkretes Geschehen beschreiben ("Gott hat meinen Rasen gemäht -- ein Wunder!"), oder sie berichten vor allem von der eigenen Ergriffenheit. In beeindruckender Weise wird erzählt, wie schlecht es einem ging, und wie man nun zu Gott gefunden hätte, und wie wunderbar erleuchtet man sei, und dass sich nun alle Fragen von selbst beantworten. Diese Erzählweise lässt den Zuhörer überhören, dass die eigene Ergriffenheit zum Thema wird. Die eigene Ergriffenheit ist aber kein Argument.
Man müsste also unterschieden: Erzählt jemand tatsächlich ein persönliches Ereignis? Oder erzählt er von seiner eigenen Ergriffenheit? Falls die eigene Ergriffenheit thematisiert wird, kann man nur mit den Schultern zucken und sich gemeinsam freuen. Es ist ja nicht verboten, sich ergriffen zu fühlen.
In religiösen Kreisen wird aber die persönliche Ergriffenheit als ganz besonders überzeugendes Beweismittel anerkannt. Die eigene Begeisterung, so lautet das Argument, darf keinesfalls so enorm enttäuscht werden. Je größer die Begeisterung, desto gemeiner und unmöglicher wird es, sie den Leuten wegzunehmen. Deswegen steigert man sich bis ins Unendliche in diese Begeisterung hinein, einfach um deren Widerlegung so weit weg zu schieben wie nur möglich. Es ist ein Selbstbetrug.
Klugschnacker
30.05.2018, 00:06
Gibt es dafür ein Beispiel, an dem sich erkennen lässt, dass Religion und Wissenschaft auf dasselbe hinauslaufen?
Werner Heisenberg schreibt: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott".
Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel. :Blumen:
(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)
LidlRacer
30.05.2018, 01:18
Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel. :Blumen:
(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)
Heisenberg hat damit wohl gar nichts gemeint!
Dr. Eike Christian Hirsch:
Sie bringen ein angebliches Zitat von Werner Heisenberg, das eine Fälschung ist.
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
Ich habe Heisenberg gut gekannt und habe mit ihm als Journalist über den Glauben gesprochen. Der Spruch, der Werner Heisenberg (1901-1976) zugeschrieben wird, ist eine fromme Fälschung, die den berühmten Physiker zum Glaubenszeugen machen soll. Er hat aber weder so gedacht noch so ausgeprägt bildhaft formuliert. Ein religiöses Bekenntnis war ihm fremd, wenn er mal auf Fragen der Religion eingegangen ist, etwa in seinen populären Büchern „Der Teil und das Ganze“ (S. 131 ff) und „Schritte über Grenzen“ (S. 335 ff). Der Journalist Eike Christian Hirsch hat ihn 1971 zur religiösen Frage interviewt und das Ergebnis in seinem Buch „Expedition in die Glaubenswelt“ (S. 47 ff) wiedergegeben. Heisenberg konnte als ein mögliches Gegenüber in der Natur allenfalls eine Ordnung erkennen, im übrigen sprach er nur taktvoll und tolerant von der Religion. Seine Kinder weisen das Zitat zurück (etwa Dr. Maria Hirsch, Feldafing, Prof. Dr. Martin Heisenberg, Würzburg), weil sie darin ihren Vater nicht erkennen können.
Das Zitat, das ihm zugeschrieben wird, könnte von einem Fundamentalisten in den USA stammen, der eine Stütze des Glaubens fingieren wollte.
...
https://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Werner_Heisenberg
PS: Etwas merkwürdig ist, dass dieser Herr Hirsch in seinem Text über sich selbst in der 3. Person spricht. :confused:
Scheint ja ein tolles Buch zu sein, mit lauter gefälschten Zitaten...
Was genau passiert an Fronleichnam?
Dieser Feiertag hat nichts mit einer Leiche zu tun, und es ist auch niemand froh oder leistet Frondienste. Es wird auch keinen Toten gedacht, wie manche Leute annehmen.
Sondern die Kirche feiert sich selbst. Anlass ist das Abendmahl und die Transsubstantiation, also der Glaube daran, dass sich Wein und Oblate in Blut und Fleisch von Jesus verwandeln würde, wenn man die richtigen lateinischen Verse spricht. Die Kirche holt jenen Jubel nach, der in der Karwoche (in der Jesus stirbt) nicht angemessen erscheint. Der Begriff "Fronleichnam" ist sehr alt und bedeutet den Körper Christi ("Corpus Christi") in seiner Gegenwart, etwa während eines Gottesdienstes. Es wird gleich noch etwas klarer.
Biblischer Hintergrund
Das Abendmahl, man erinnert sich, geschieht am Tage vor der angeblichen Kreuzigung. Jesus speist mit seinen Jüngern ein letztes Mal. Die christlichen Kirchen deuten das so, dass Jesus hier eine verbindliche Zeremonie einsetzt. Deswegen wird in jedem Gottesdienst die Oblate verspeist, als Nachahmung dieses gemeinsamen Mahls. Gleichzeitig soll sich die Oblate während dieser Zeremonie in das Fleisch (den Körper) von Jesus verwandeln.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Jacopo_Bassano_Last_Supper_1542.jpeg
Gefeiert wird also einerseits die Anwesenheit des „Leib Christi“ in der Oblate; andererseits die Tatsache, dass Jesus hier angeblich eine Weisung an die Kirchen gegeben hätte. Da es zu Zeiten von Jesus keine Kirchen gab, nutzen die heutigen Kirchen gerne die sich bietenden Gelegenheiten, ihre eigene Legitimität zu unterstreichen. Jesus, so heißt es, hätte mit dieser Zeremonie gleichzeitig ein Vorbild für die Versammlung der Gemeinde gegeben, die heute von den Kirchen fortgeführt wird. Aus diesem Grund ist der Feiertag ein besonders pompöses katholisches Kirchenfest. Es ist also nicht biblisch (wie Ostern), sondern kirchlich.
Man beachte den deutlich anderen Charakter des Feiertags im Vergleich zu Ostern. Dies waren stille Trauertage. Erläuterungen wie dieses Posting legen sich üblicherweise eine gewisse Zurückhaltung auf, um Geburt, Leiden und Tod einer religiösen Figur nicht lächerlich darzustellen, damit die Trauer der Gläubigen, auf die sie ein Anrecht haben, nicht ungebührlich beeinträchtigt wird. Aber bei diesem Feiertag darf durchaus auf die große Albernheit der Zeremonie hingewiesen werden.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Fonleichnam07b.JPG
Erwachsene Leute tragen einen Keks durch die Stadt.
Die Zeremonie
Der Priester wandelt dabei in besonders prächtigem, goldverziertem Gewand unter einem tragbaren Stoffdach, welches von vier Männern getragen wird. Die Zeremonie findet im Freien statt, in einer Prozession. Vor dem Priester bahnen, je nach Region, prächtig geschmückte Pferdegespänne, Ritterorden oder ein Knabenchor den Weg. Es ähnelt einem Karnevalsumzug, nur ohne Bonbons.
Der Priester trägt die sog. Monstranz vor sich her; darunter versteht man meist ein besonders opulent geschmücktes goldenes Kreuz, in dessen Mitte eine Glasscheibe eingelassen ist. Hinter der Glasscheibe ist der Leib von Jesus sichtbar, in Form einer Oblate. Der Priester trägt also eine reich verzierte Oblate durch die Gegend, und die Passanten bestaunen den Keks, sobald sie ihm angesichtig werden.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Bundesarchiv_Bild_102-06039%2C_Berlin%2C_Fronleichnam-Prozession.jpg
Berlin, 1928
Wie kam es dazu?
Die Zeremonie ist relativ neu. Etwa ab dem Jahr 1209 ging es los. Eine Chorfrau eines Klosters berichtete von einem Wunder. Sie habe nämlich im Traum den Mond gesehen, und dieser habe einen Fleck gehabt. Und dann wäre, ehrlich!, Jesus selbst erschienen und habe den Traum gedeutet. Der Fleck bedeute, dass ein bestimmtes Fest fehlen würde. Und zwar ein Fest, mit dem die heiligen Gegenstände auf dem Altar gewürdigt werden. Auf dem Altar stehen vor allem die Monstranz, sowie Schalen für Wein und Oblaten. Damals waren Kirchenfeste, und allgemein Gottesdienste, noch eine wichtige Einnahmequelle. Warum also nicht diese Gegenstände durch die Straßen tragen und zu einem Fest einladen? Eben.
Schon bald erkannte man das große Potential der Idee. Bereits 1264 wurde es von Papst Urban IV zu einem verbindlichen Fest der kath. Kirche befördert, „an welchem Tag das fromme Volk sich beeifern wird, in großer Menge in unsere Kirchen zu eilen, wo von den Geistlichen und Laien voll heiliger Freude Lobgesänge erschallen“ (Zitat Papst Urban IV in seiner Verordnung).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Fronleichnam_in_Rom.jpg/1920px-Fronleichnam_in_Rom.jpg
Quiz: Wo im Bild befindet sich der Bischof? (Szene aus Rom)
Damals und heute
Da sich die kath. Kirche selbst feiert, wurde der Pomp nach und nach ins Uferlose gesteigert, was einige Städte und Gemeinden veranlasste, Beschränkungen aufzuerlegen. Beispielsweise wurde das massenweise Ausreißen von Birken und das Abfeuern von Kanonen untersagt, ebenso durften Blumenteppiche nicht mehr ganze Straßen lahmlegen. Dennoch ist Fronleichnam in vielen Gemeinden heute immer noch ein Fest mit besonders prächtigem Blumenschmuck. Es hat in vielen Regionen den Charakter eines Volksfestes.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Mardorf_ArM.jpg
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Hallo Martin/Ziel,
Danke für Deine persönlichen Beiträge. Der private Glaube spielt natürlich schon eine Rolle, auch hier, wenn auch nicht schwerpunktmässig.
Wenn Du jemandem begegnest, der aufgrund persönlicher Erfahrungen ganz sicher ist, dass es nicht Jesus war, der Erlösung in die Welt brachte, sondern dass es Mohamed war; und dann gesellt sicht ein Mensch jüdischen Glaubens dazu, der alles beides für sündhaft hält, weil nach seinem tiefsten Glauben nur die orthodox- jüdische Lebensform die Gnade Gottes finden kann...
Haben in dieser Situation die beiden anderen Unrecht? Können sie ohne Jesus keine Erlösung finden? Obwohl sie ja genauso fest wie Du, nur an etwas anderes glauben?
Hallo waden.
Ich versuche zuerst herauszufinden ob er ein Wiedergeborener berkehrter Christ ist. Und ob er im Heiligen Geist wandelt.
Das ist das entscheidende. Er führt einen immer, wenn man es zulässt. Zu Jesus Christus.
Einen Muslimen kann ich fragen, ob Mohammed einen Sohn hat. Wen er verneint, dann kann es nicht der Gott der Bibel sein.
Gottes Sohn brachte die Erlösung in die Welt.
Ein Jude jetzt und heute, muss sich genauso bekehren wie Du und ich. Das wahr mal anders, und wird auch wieder so sein. Weil es Gottes auserwähltes Volk ist. Aber erst wenn Jesus Christus wiederkommt.
Jetzt gerade ist das Heil zu uns Heiden gewechselt, weil es die Juden verworfen haben. Und ihren König gekreuzigt haben. Aber nur so, haben wir Heiden überhaupt eine Chance gerettet zu werden.
Deshalb auch das ganze Chaos das die Bibel beschreibt. Deshalb musste Gott auch sieben Völker auslöschen und sein Volk bewahren.
Weil Gott ganz am Anfang beschloss, trotz des Sündenfalls uns trotzdem noch zu Retten.
Weil er uns liebt.
Ich möchte euch ans Herz legen, die Weltgeschichte aus Biblischer Sicht einmal zu betrachten.
Das Volk Gottes. Was ist mit Israel passiert. Was ist nach dem 2ten Weltkrieg passiert. Wie könnte Israel den 6. Tage Krieg gewinnen?
Vielleicht weil es Gottes Volk ist?
Wie beschreibt die Bibel die Endzeit im der wir leben?
Faszinierend wie präzise und genau sie beschreibt, das es eine Welteinheitsregierung geben wird. Sogar die Welteinheitsreligion. In der alle vereinigt sein werden. Sogar der Islam!?
Es wird genau gesagt, das es kein Bargeld mehr geben wird?
Das wir ein Bild anbeten werden.
Und ja, ich würde aus meiner persönlichen kleinen unbedeutender Sicht sagen, ohne Jesus keine Erlösung:Blumen:
Wie gesagt, ich versuche ehrlich und aufrichtig zu Antworten.
Und ja, ich habe Probleme mich deutlich und allgemein verständlich auszudrücken. Bin nur ein unbedeutender ohne Gottes Liebe und Erlösung verlorener Sünder:Blumen:
Danke fürs Lesen
Gruß Martin
Hallo Martin,
Deine Sicht auf Gott, Jesus und die Bibel finde ich sehr interessant. Für mich ist es eine Sicht vom anderen Stern. Aber das macht es umso spannender und zeigt, wie vielfältig Glauben ist. Das man nicht alleine auf die Worte in der Bibel setzen kann, um es allgemeinrichtig zu interpretieren.
1000 Gläubige, 1000 biblische Interpretationen.
:Blumen:
Hallo Martin,
Deine Sicht auf Gott, Jesus und die Bibel finde ich sehr interessant. Für mich ist es eine Sicht vom anderen Stern. Aber das macht es umso spannender und zeigt, wie vielfältig Glauben ist. Das man nicht alleine auf die Worte in der Bibel setzen kann, um es allgemeinrichtig zu interpretieren.
1000 Gläubige, 1000 biblische Interpretationen.
:Blumen:
Danke dir:Blumen:
Ich würde es so beschreiben, die Summe aller Worte in der Bibel.
Ergeben die Wahrheit..
Aber wie Du schon schreibst, 1000 Gläubige, 1000 biblischen Interpretation en.:Blumen:
Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel. :Blumen:
Hallo Klugschnacker, ich denke, dass deine Bitte ernst gemeint ist, aber genauso ehrlich gesagt habe ich keinen Bock mehr, meine persönlich Sicht hier darzustellen.
Glaube ist freiwillig. Sich damit zu beschäftigen auch. Literatur und Anstöße habe ich hier und da in den letzten Monaten gegeben. Zu mehr habe ich hier öffentlich kein Lust mehr.
Vielleicht mal, wenn man sich persönlich trifft.
:Blumen:
(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)
Mehr Quellen zu Heisenbergäusserungen bzgl. Religion gibt es in "Die Physikalischen Blätter" (Danke an Hemut S)
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19700260701
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19730290801
Viel Spaß beim Lesen und Nachdenken :) Interessant selbstverständlich der junge Paul Dirac. (Den Vergleich mit den Komplexen Zahlen hatte ich hier auch schon mehrmals gebracht - so eine "Zufall" ;) ).
Finde ich nicht. Auf die Wahrheit kommt es schließlich an. Märchen, so erbaulich sie auch sein mögen, können erwachsene Menschen auf Dauer nicht zufriedenstellen.
Ich habe gleichzeitig aber auch geschrieben, dass ich deinem Bruder Jörn für sein Engagement hier danke. Es hat mich menschlich weiter gebracht, besonders bzgl. Toleranz gegenüber Andersgläubiger und der Erkenntnis, dass das Recht auf Religionsfreiheit eben kein Recht 2. Klasse ist. Er hat mir meinen (privaten) Glauben bewußt gemacht und gezeigt, wie wertvoll dieser mir ist :Blumen:
Hallo waden.
........
Ein Jude jetzt und heute, muss sich genauso bekehren wie Du und ich. Das wahr mal anders, und wird auch wieder so sein. Weil es Gottes auserwähltes Volk ist. Aber erst wenn Jesus Christus wiederkommt.
Jetzt gerade ist das Heil zu uns Heiden gewechselt, weil es die Juden verworfen haben. Und ihren König gekreuzigt haben. Aber nur so, haben wir Heiden überhaupt eine Chance gerettet zu werden.
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Gruß Martin
Hallo Martin,
woher weisst Du, dass die Schilderungen in der Bibel die damaligen Ereignisse korrekt wiedergeben und die Juden ihren König (Jesu) kreuzigten? Ich vertraue den Historikern, die sich ein Leben lang mit überlieferten Texten aus der damaligen Zeit befassen und detailiert die früheren Verhältnisse kennen.
So einer ist Gerd Lüdemann Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Universität Göttingen. Er fasst in diesem Artikel, aus dem ich die wesentlichen Aussagen zitiere, die aktuellen Forschungsergebnisse zum Thema der Schuld an der Kreuzigung Jesu zusammen:
Die Anklage, das jüdische Volk habe Gott ermordet, entstammt frühchristlicher Tradition. Sie ist zuerst nachweisbar bei Bischof Melito von Sardes Mitte des 2. Jahrhunderts ("Gott ist getötet worden, der König Israels beseitigt worden von Israels Hand") und gehört seitdem zum festen Arsenal christlicher Judenfeindschaft.
..............
Der Umfang dessen, was wir in der Passionserzählung als Tatsachen zu erkennen vermögen, ist verschwindend gering - und trotzdem beachtlich. Negativ: Eine direkte jüdische Beteiligung am Verfahren gegen Jesus scheidet aus, die Verhandlung vor dem Hohen Rat hat ja nicht stattgefunden. Aussagen eines indirekten jüdischen Anteils an der Exekution unterliegen dem Verdacht, frühchristlicher Judenfeindschaft zu entspringen; diese prägt das älteste Evangelium von Anfang an.
Positiv: Jesus wurde in Jerusalem gekreuzigt. Bereits mehr als zwei Jahrzehnte vor der Abfassung des Markusevangeliums spricht der Apostel Paulus, der in den Dreißigerjahren im christlichen Glauben unterwiesen wurde, wiederholt von Jesus, dem Gekreuzigten.
Da die Kreuzigung eine römische Strafe war, können wir schlussfolgern: Die Römer haben Jesus den Prozess gemacht und hingerichtet. Der Grund für das Einschreiten gegen ihn stand auf der Kreuzesinschrift. Jesus starb, weil die Römer ihn irrtümlich für den "König der Juden" hielten. Dieser Titel ist aus römischer Perspektive formuliert und deswegen geschichtlich.
Die christliche Kirche muss - belehrt durch die historische Kritik der biblischen Passionsgeschichte - auch die Beschuldigung zurücknehmen, dass die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen hätten. Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt einzig und allein durch die römische Staatsmacht. Ohne diesen Mord hätte es die mächtigste Weltreligion nicht gegeben.
zitiert aus: https://www.welt.de/kultur/article3533987/Es-waren-die-Roemer-die-Jesus-ermordeten.html
Die unkritische, wörtliche Auslegung der Bibel führt in die Irre.
Hallo Martin,
woher weisst Du, dass die Schilderungen in der Bibel die damaligen Ereignisse korrekt wiedergeben und die Juden ihren König (Jesu) kreuzigten? Ich vertraue den Historikern, die sich ein Leben lang mit überlieferten Texten aus der damaligen Zeit befassen und detailiert die Verhältnisse kennen.
So einer ist Gerd Lüdemann Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Universität Göttingen. Er fasst in diesem Artikel, aus dem ich die wesentlichen Aussagen zitiere, die aktuellen Forschungsergebnisse zum Thema der Schuld an der Kreuzigung Jesu zusammen:
Die Anklage, das jüdische Volk habe Gott ermordet, entstammt frühchristlicher Tradition. Sie ist zuerst nachweisbar bei Bischof Melito von Sardes Mitte des 2. Jahrhunderts ("Gott ist getötet worden, der König Israels beseitigt worden von Israels Hand") und gehört seitdem zum festen Arsenal christlicher Judenfeindschaft.
..............
Der Umfang dessen, was wir in der Passionserzählung als Tatsachen zu erkennen vermögen, ist verschwindend gering - und trotzdem beachtlich. Negativ: Eine direkte jüdische Beteiligung am Verfahren gegen Jesus scheidet aus, die Verhandlung vor dem Hohen Rat hat ja nicht stattgefunden. Aussagen eines indirekten jüdischen Anteils an der Exekution unterliegen dem Verdacht, frühchristlicher Judenfeindschaft zu entspringen; diese prägt das älteste Evangelium von Anfang an.
Positiv: Jesus wurde in Jerusalem gekreuzigt. Bereits mehr als zwei Jahrzehnte vor der Abfassung des Markusevangeliums spricht der Apostel Paulus, der in den Dreißigerjahren im christlichen Glauben unterwiesen wurde, wiederholt von Jesus, dem Gekreuzigten.
Da die Kreuzigung eine römische Strafe war, können wir schlussfolgern: Die Römer haben Jesus den Prozess gemacht und hingerichtet. Der Grund für das Einschreiten gegen ihn stand auf der Kreuzesinschrift. Jesus starb, weil die Römer ihn irrtümlich für den "König der Juden" hielten. Dieser Titel ist aus römischer Perspektive formuliert und deswegen geschichtlich.
Die christliche Kirche muss - belehrt durch die historische Kritik der biblischen Passionsgeschichte - auch die Beschuldigung zurücknehmen, dass die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen hätten. Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt einzig und allein durch die römische Staatsmacht. Ohne diesen Mord hätte es die mächtigste Weltreligion nicht gegeben.
https://www.welt.de/kultur/article3533987/Es-waren-die-Roemer-die-Jesus-ermordeten.html
Die unkritische, wörtliche Auslegung der Bibel führt in die Irre.
Ich muss natürlich auch alles kritisch hinterfragen. Und mache das auch. Siehe meine Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte. Und dem darausfolgedem Austritt aus meiner Kirche.
Was für eine ironi.
Dadurch bin ich erst da, wo ich jetzt stehe:Blumen:
Wie ich es verstehe, hätten sie sehr wohl die Wahl gehabt. Und wurden mehrmals gefragt. Wer soll gekreuzigt werden?
Jesus oder der verurteilte Verbrecher Barnabas.
Sie wollten aber lieber Jesus am Kreuz sehen.
Für mich logisch.
Ohne Jesu tot und dadurch Bezahlung durch sein kostbares Blut.
Gäbe es keine Erlösung.
Jesus als Mensch musste sterben. Ohne Sünde mit reinem Blut.
Deswegen auch nicht durch Josef gezeugt, weil er musste ohne Sünde sein.
Wie Adam sozusagen.
Er hat am Kreuz, mit seinem Blut. Für uns alle Bezahlt.
Ich bin ehrlich gesagt auch froh, mich nicht mit all den lehr und streitfragen quälen zu müssen.
Der Heilige Geist führt einen jeden nach seinem Vermögen und Seinem Potenzial.
In das Wort Gottes hinein.
Das ist ja auch der Unterschied zum Alten Testament.
Die hatten den Heiligen Geist. In der Form wie wir ihn heute haben noch nicht.
Wir bekommen ihn Automatisch heute, bei unserer Bekehrung. Damit können wir die Bibel begreifen.
Das Wort vom Kreuz, ist eine Torheit. Für alle die nicht Glauben.
Deshalb auch für Atheisten ein Märchenbuch:Blumen:
Alles Wissen und alles zustimmen und alles für wahr halten nützt mir nichts, wenn es nicht von meinem Hirn 40 cm nach unten wandert in mein Herz.
Und ich es umsetze.:Blumen:
Ich habe gleichzeitig aber auch geschrieben, dass ich deinem Bruder Jörn für sein Engagement hier danke. Es hat mich menschlich weiter gebracht, besonders bzgl. Toleranz gegenüber Andersgläubiger und der Erkenntnis, dass das Recht auf Religionsfreiheit eben kein Recht 2. Klasse ist. Er hat mir meinen (privaten) Glauben bewußt gemacht und gezeigt, wie wertvoll dieser mir ist :Blumen:
Es gehört allerdings nicht viel dazu, sich in seiner Selbstgerechtigkeit gestärkt zu fühlen. Dazu habe ich keine Hilfestellung geleistet — im Gegenteil.
Mein Anliegen war eher, Ansichten auch dann kritisch zu prüfen, wenn es die eigenen sind oder wenn sie einem schmeicheln. Wunschdenken führt nämlich selten zur Wahrheit, aber oft zur Selbstzufriedenheit. Man sollte sich deswegen davor hüten.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19700260701
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19730290801
Viel Spaß beim Lesen und Nachdenken :)
Verstehe ich das richtig? Du wurdest höflich gebeten, ein Beispiel zu Deiner These zu geben. Daraufhin schreibst Du, dass Du keine Lust hat, ein Beispiel zu geben. Anschließend mutest Du den Diskutanten zu, sich durch mehrere schwierige physikalische PDF-Dokumente von je 10 Seiten zu wühlen. Rückfragen dazu beantwortest Du aber nicht, weil Du keine Lust dazu hast. Dann wünscht Du den Diskutanten viel Spaß beim Lesen und Nachdenken (über Deine Thesen).
Ist das in etwa korrekt zusammengefasst?
Deshalb musste Gott auch sieben Völker auslöschen und sein Volk bewahren.
Das ist logisch falsch. Gott musste überhaupt nichts, denn sonst wäre er nicht allmächtig. Allmächtig sein bedeutet, keinen Zwängen unterworfen zu sein. Er brauchte also niemanden auslöschen, damit irgendwas geschieht.
Es ist auch historisch falsch. Gott hat sein Volk nicht bewahrt. Jenes jüdische Volk, in jedem jüdischen Land, das in der Bibel erwähnt wird, wurde schon bald ausgelöscht. Der allerheiligste Tempel, den Gott im Alten Testament für Opfergaben errichten ließ und der nach seinen Angaben mindestens tausend Jahre bestehen würde, wurde bereits 70 n. Chr. völlig zerstört. Heute steht am Ort dieses Tempels eine islamische Moschee.
Verstehe ich das richtig? Du wurdest höflich gebeten, ein Beispiel zu Deiner These zu geben. Daraufhin schreibst, dass Du keine Lust hat, ein Beispiel zu geben. Anschließend mutest Du den Diskutanten zu, sich durch mehrere schwierige physikalische PDF-Dokumente von je 10 Seiten zu wühlen. Rückfragen dazu beantwortest Du aber nicht, weil Du keine Lust dazu hast. Dann wünscht Du den Diskutanten viel Spaß beim Lesen und Nachdenken (über Deine Thesen).
Ist das in etwa korrekt zusammengefasst?
Ja, das hast du richtig verstanden. Ich habe Klugschnackers Aufforderung dahingehend verstanden, dass er ein Beispiel zu meinen mehrfachen Andeutungen haben möchte, dass ich "Gott" am Rande unseres Wissens, an den Grenzen der Erkenntnis suche und ich persönlich (!) "ihm" dort die Möglichkeit (!) einräume (er möge mich korrigieren, falls ich ihn damit falsch verstanden habe).
Es ist eben falsch ist, dass du nur dort bist und ich hier, sondern dass wir alle verbunden sind (Welle/Teilchen...) als Teil eines Ganzen im Unendlichen. Ich und du ist eigentlich dasselbe, es ist lediglich eine andere Gewichtung. Dass wir diese Dinge mit Hilfe von Dingen erklären, die nicht von dieser Welt sind (Komplexe Zahlen). Dass wir dazu möglicherweise eine neue Sprache und Philosphie brauchen. Ich rede davon, dass uns möglicherweise (!) die Religionen weiterhelfen, dass wir zum Teil (!) aus ihnen und ihrer Philosophie und Ethik schöpfen können. Die Gespräche von Heisenberg sind ein guter Einstieg. Ich fand die Links sehr passend.
Meine persönlichen Gedanken dazu spare ich mir aber. Die Mühe spare ich mir, denn das ist wiklich sehr anstrengend und man muss auf jedes Wort achten. Am Ende kommt wieder einer und erklärt mir, dass ich falsch zitiert habe, ein anderer erklärt die Schandtaten der Kirchen und ein dritter will Beweise.
Wer soll gekreuzigt werden? Jesus oder der verurteilte Verbrecher Barnabas.
Historisch beweisbar falsch. Das hat man davon, wenn man der Bibel vertraut.
Matthäus schreibt, es hätte im römischen Recht, zumindest aber bei Pontius Pilatus, die Gewohnheit gegeben, zum Passah-Fest einen Verbrecher freizulassen: „Zum Fest aber hatte der Statthalter die Gewohnheit, dem Volk einen Gefangenen loszugeben, welchen sie wollten.“ (Matthäus 27,15)
Nun ist aber das römische Recht bis ins Detail bekannt. Gerichtsprotokolle liegen uns vor. Nie hat irgendwann irgendwo irgendjemand von einer solchen Tradition oder „Gewohnheit“ gehört.
Warum sollte das Volk einen verurteilen Verbrecher willkommen heißen? Was würden wir heute davon halten? Würden wir sagen: „Fein, endlich läuft der Mörder wieder frei in unserer Stadt herum! Eine prima Idee! Jehova!“
Matthäus konstruiert diese Geschichte anhand einer jüdischen Tradition. Zwei Lämmer wurden für das Opferfest vorbereitet. Eins davon wurde mit allen Sünden belastet und dann in die Wüste fortgejagt. Das zweite wurde geopfert bzw. verspeist. Daher auch der heute geläufige Name „Sündenbock“ und „Opferlamm“. Eins nimmt unsere Sünden auf, das andere wird dadurch rein. Jesus und Barrabas stehen symbolisch für diese Tradition.
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Wie ich es verstehe, hätten sie sehr wohl die Wahl gehabt. Und wurden mehrmals gefragt. Wer soll gekreuzigt werden?
Jesus oder der verurteilte Verbrecher Barnabas.
Sie wollten aber lieber Jesus am Kreuz sehen.
Für mich logisch.
Ohne Jesu tot und dadurch Bezahlung durch sein kostbares Blut.
Gäbe es keine Erlösung.
Jesus als Mensch musste sterben. Ohne Sünde mit reinem Blut.
Deswegen auch nicht durch Josef gezeugt, weil er musste ohne Sünde sein.
Wie Adam sozusagen.
Er hat am Kreuz, mit seinem Blut. Für uns alle Bezahlt.
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Hallo Martin,
Du fragst Dich aber nicht, ob es z.B. einen Gefangenen namens Barabas wirklich gab und ob es Belege dafür gibt, dass anlässlich des Pesachfestes dem jüdischen oder römischen Volk die Freilassung eines von ihnen bestimmten Gefangenen gewährt wurde. Für einen solchen Brauch findet man Null Belege und Quellen. Eine Gefangenen-Freilassung, wie in der Bibel beschrieben, war nicht üblich. So muss man als ein an der historischen Wahrheit Interessierter annehmen, dass der Heilige Geist dieses dramatische Ereignis sehr wahrscheinlich frei erfunden hat. Wer die historische Wahrheit finden möchte, sucht lieber bei seriösen Historikern als beim Heiligen Geist. Wer dramatische Erzählungen liebt, sucht in der Bibel, meine Meinung. :Blumen:
Gruss,
qbz
Ps. Habe zu lange mit Absenden gewartet, so gibt es jetzt 2 Postings mit den gleichen Aussagen.
Ja, das hast du richtig verstanden. Ich habe Klugschnackers Aufforderung dahingehend verstanden, dass er ein Beispiel zu meinen mehrfachen Andeutungen haben möchte, dass ich "Gott" am Rande unseres Wissens, an den Grenzen der Erkenntnis suche
Arne bat um ein Beispiel für Deine Behauptung, Wissenschaft und Religion würden auf das Gleiche hinauslaufen. Du könntest also entweder ein Beispiel für eine religiös gewonnene Einsicht bringen, welche die Wissenschaft nicht aus eigenen Mitten erreichen konnte, und die sich später als korrekt herausstellte. Oder Du könntest ein Beispiel für eine wissenschaftlich gewonnene Einsicht bringen, die später auch durch eine religiöse Offenbarung bestätigt wurde.
Wenn es kein Beispiel dafür gibt, dass Wissenschaft und Religion zum gleichen Ergebnis kommen, kann man diese These nicht aufrecht erhalten. Wenn Du es von vornherein als Zumutung betrachtest, ein einziges Beispiel zu bringen, dann hat Deine These kein Gewicht.
dass wir zum Teil (!) aus ihnen und ihrer Philosophie und Ethik schöpfen können.
Da gebe ich Dir gerne recht. Wir könnten prinzipiell auch Gutes von den Religionen lernen, jedenfalls kann man es nicht prinzipiell ausschließen, sondern erst nach einer Prüfung.
Nur: Welche Weisheit wir mit spitzen Fingern herauspicken, muss vernünftig begründet werden. Religion verweigert sich jedoch dem vernünftigen Diskurs. Religion versteht nicht, dass die Weisheit in der vernünftigen Begründung steckt, und nicht im Gebot. Wer möchte, dass am Ende etwas Gutes herauskommt, muss zuerst einmal lernen, wie man Gutes und Schlechtes vernünftig und beweisbar unterscheiden kann. Die Religionen sind an dieser Aufgabe gescheitert.
Religion kann uns also gerade nicht sagen, wie wir in einer sich schnell ändernden Welt die richtigen Entscheidungen treffen. Es fehlt die Methode. Wir brauchen keine veralteten Ergebnisse, sondern wir brauchen die richtige Methode, um neue und gute Antworten für heute zu finden.
ein dritter will Beweise.
Ja. Weil wir vernünftige Leute sind und vernünftig debattieren. Es geht hier nicht darum, wer der Stärkere ist oder die höhere Stellung hat. Sondern in einer Debatte, gerade wenn keine Seite eine absolute Wahrheit für sich reklamieren kann, zählt das Argument; und das Argument erhält sein Gewicht durch den Beweis.
Das ist logisch falsch. Gott musste überhaupt nichts, denn sonst wäre er nicht allmächtig. Allmächtig sein bedeutet, keinen Zwängen unterworfen zu sein. Er brauchte also niemanden auslöschen, damit irgendwas geschieht.
Es ist auch historisch falsch. Gott hat sein Volk nicht bewahrt. Jenes jüdische Volk, in jedem jüdischen Land, das in der Bibel erwähnt wird, wurde schon bald ausgelöscht. Der allerheiligste Tempel, den Gott im Alten Testament für Opfergaben errichten ließ und der nach seinen Angaben mindestens tausend Jahre bestehen würde, wurde bereits 70 n. Chr. völlig zerstört. Heute steht am Ort dieses Tempels eine islamische Moschee.
Das sehe ich anders.
Gott ist Wahrheit.
Gott ist Gesetz.
Gott kann nicht Lügen.
Er konnte sein Gesetz nicht brechen.
Im Garten Eden hat sich alles entschieden.
Ewige Trennung von Gott.
Das Leben wurde zerstört.
Die Menschheit war ab diesem Zeitpunkt verloren.
Es gab deshalb keine andere Möglichkeit uns zu versuchen zu Retten.
Nur durch Jesus Christus.
Deshalb wurde er Mensch.
Nur so gibt es noch vereinzelt Rettung für mich und für Dich.
Deshalb möchte ich auch nicht schweigen.
Sondern ein einsames kleines Licht in dieser Welt sein.
Das friedlich und ohne Hintergedanken darauf hinweisen möchte.
Das Jesus Christus jeden Rettet, der sich FREIWILLIG retten lässt.:Blumen:
Gruß Martin
Ich bin übrigens extra heute morgen um 6 Uhr nach Mainz geradelt, um den Fronleichnams-Gottesdienst im dortigen Dom und die anschließende Prozession durch Mainz mitzumachen. Ich hatte gelesen, dass es in Mainz besonders pompös sei.
Soll mir keiner vorwerfen, ich wüsste nicht, was die Katholiken so treiben...
Die Predigt war eine schier endlose Aufreihung rhetorischer Tricks. Früher wäre mir das nicht so aufgefallen, und ich hätte an manchen Punkten sogar zugestimmt. Seit ich mich mehr mit Religionskritik befasse, kenne ich die immer gleichen Kunststücke auswendig: "Das ist Trick 8, das ist Trick 15, das ist erneut Trick 8, das ist ein Zirkelschluss, das ist Trick 10..." So ging es die ganze Predigt.
Interessanterweise setzte sich die Predigt vor allem damit auseinander, dass Christen an den Rand der Gesellschaft gedrängt würden und ihr Recht verteidigen müssten, Christen zu sein. (So hält man die Truppen zusammen.)
Ein der am häufigsten angewandten Tricks ging wie folgt: "Wenn man bereit ist, alles infrage zu stellen, und nichts absolut zu setzen, dann glaubt man an gar nichts mehr. Diesen Menschen ist nichts mehr heilig."
Dabei wird verschleiert, dass Leuten, die alles auf den Prüfstand stellen, durchaus viele Dinge heilig sind. Etwa die Menschenrechte. Es bleibt jedoch alles einer dauernden Prüfung ausgesetzt, eben weil man die Menschenrechte möglichst gut und stets verbessert haben möchte. Dadurch können sich neue und bessere Einsichten durchsetzen. Es nützt ja niemandem, wenn man sie ein für allemal festschreibt und keiner mehr daran rütteln darf. Das ist albern.
Der Priester verschleiert dadurch auch, dass die Leute bittschön seine Ansichten für unantastbar halten sollten. Würde man ihm vorschlagen, den muslimischen oder wissenschaftlichen Standpunkt einzunehmen und diesen absolut zu setzen, hätte er sofort eine Ausrede parat.
Auch das Thema Toleranz hatte vor allem die Toleranz für sein Christentum zum Inhalt; eigentlich hatte ich erwartet, dass er die zukünftige Trauung von homosexuellen Paaren verkündet, aber das geht natürlich nicht -- weil man eben den Standpunkt tolerieren muss, dass es nicht toleriert wird. Man muss sich fragen, ob dem Priester diese Widersprüche nicht auffallen, oder ob er sie bewusst so konstruiert. Denn wenn es eins im Christentum nicht gibt, ist es Toleranz.
Diese Litanei an Tricks und Zirkelschlüssen ging etwa zwei Stunden.
Alle Teilnehmer sprachen das Glaubensbekenntnis. kekos Behauptung, dass kein Mensch mehr an dieses lächerliche Bekenntnis glauben würde, hat sich als nicht zutreffend herausgestellt. Keiner der etwa tausend Anwesenden hatte das Glaubensbekenntnis schriftlich vorliegen, soweit ich sehen konnte. Alle sprachen es auswendig.
Zum Schluss gab es die versprochene Prozession. Das muss man sich vorstellen wie bei einem sehr großen Begräbnis, also ein langer Trauerzug durch die Stadt. Ich will ja möglichst argumentativ debattieren und keine persönlichen Dinge in die Diskussion ziehen. Aber da vermutlich keiner der Diskutanten an dem Umzug teilgenommen hat, erlaube ich mir ein Wort, mit der Einschränkung, dass es pauschal ist und nur so verstanden werden sollte. Ich mag mich täuschen, aber die Hellsten sind nicht hinter dem Bischof her gestolpert. Das waren schon spezielle Leute.
Alles in allem eine für mich enttäuschende Veranstaltung. Theologisch gab es nichts her. Einen Keks durch die Stadt zu tragen und ihn für Gott zu halten, kann ich tolerieren. Aber die Teilnehmer müssen sich damit abfinden, dass die Albernheit debattiert wird. Immerhin machen sie es öffentlich. Dann ist auch Kritik erlaubt.
Der Priester gab sich große Mühe, nicht von Adam und Eva zu sprechen, sondern von gesellschaftlichen Themen, und dem Christentum in der Gesellschaft. Er sprach in staatsmännischen Ton. Leider hat er nur dummes Zeug geredet, denn diese Debatten haben inzwischen einen ganz anderen Stand und ein ganz anderes Niveau. Dem wurde er nicht gerecht.
Gott kann nicht Lügen.
Wurde sein Tempel in Israel zerstört oder nicht?
Die Moslems haben auf dessen Trümmern eine Moschee errichtet. Du kannst es per Google Maps ansehen.
Im Alten Testament hat er behauptet, der Tempel würde tausend Jahre stehen. Kurz darauf zerstörten ihn die verhassten Römer.
Wurde sein Tempel in Israel zerstört oder nicht?
Die Moslems haben auf dessen Trümmern eine Moschee errichtet. Du kannst es per Google Maps ansehen.
Im Alten Testament hat er behauptet, der Tempel würde tausend Jahre stehen. Kurz darauf zerstörten ihn die verhassten Römer.
Das kann ich jetzt so spontan nicht beantworten.
Mit der Zerstörung des Tempels habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Werde ich gerne mal machen.
Und dir meine Sichtweise dazu gerne mitteilen.:Blumen:
Doch noch etwas, was nicht's mit der Diskussion zu tun hat.
Machst Du auch Triathlon bzw fährst Du Rad?:Blumen:
Gruß Martin
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