Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

Scotti

18.12.2012, 23:07

Ich bin evangelisch. Insofern bin ich sehr irritiert, daß Blutsvente darauf besteht, daß der Papst für meinen Glauben überhaupt eine Rolle spielen kann! Mich würde aber auch schon interessieren, wie Dich diese information jetzt vorwärts bringt.

Die Information bringt mich nicht weiter, da hast du recht.
Der Glaube eines Menschen sollte unwichtig sein, das Verhalten ist wichtig. Und dein Verhalten in diesem Forum kannte ich ja.

Die Frage kam in mir auf, weil ich an Diskussionen mit Sektenmitgliedern / Esoterikern / Politikern erinnert wurde. Ich reagiere etwas allergisch auf den Eindruck, wenn Diskussionen immer wieder auf eine rein rhetorische Ebene gezogen werden, wenn inhaltliche Standpunkte wegbröseln.
Typischerweise erleben die weggebröselten Standpunkte nach einiger Zeit dann eine Wiedergeburt und das Spiel beginnt von vorne.

Das typische Verhaltensmuster hier (in meinen Worten das, was bei mir angekommen ist):
Deine Aussage:
"Das steht nicht in der Bibel, das musst du belegen"

Jemad bringt eine ganze handvoll Bibelzitate

Deine Aussage:
Habe nur teilweise gelesen, interessierrt mich auch nicht wirklich, wird auch nicht stimmen und googlen ist bestimmnt nicht so gut wie die Bibelstunde meiner Glaubensgemeinschaft.

Das magst du verstehen oder nicht, aber ich empfinde dieses Verhalten als Missachtung des Gegenübers.
2 oder 3 Mal ist es lustig, wenn man mit den gleichen Leuten nach einiger Zeit die fast wörtlich gleiche Diskussion führen kann.
Aber dann merkt man, dass man seine Zeit verschwendet.

Selbst wenn ich Dir jetzt nicht gesagt hätte, welcher Glaubensgemeinschaft ich angehöre, so kann es doch nicht Dein Ernst sein, daß ich dann meinen Gott verleugnet hätte.:Huhu:
Da die Glaubensgemeinschaft die zwischen Gott und den Gläubigen geschaltete Instanz ist, denke ich schon, dass du Gott verleugnet hättest.
Die Glaubensgemeinschaft definiert ja das genaue Sein des Gottes. Ergo ist eine Falschangabe der Glaubengemeinschaft eine Verleugnung genau diesen Gottes.

.

Scotti

18.12.2012, 23:15

Das hast Du gut zitiert. Was willst Du uns damit nun mitteilen?

Das habe ich nicht bestritten und werde es auch nicht tun. Ich bin lediglich nicht seiner Meinung, daß das Handeln z.B. von Päpsten zwangsweise dem Willen Gottes entspricht oder ausdrückt. Daraufhin allerdings hat Blutsvente noch keinen einzigen konstruktiven Beitrag hier gepostet.

1. Lüge ist etwas was Gott sehr wahrscheinlich auf keinen Fall gefällt. Egal worum es geht!
2. Wen möchtest Du nun Konkret der Lüge bezichtigen.
3. Möchtest Du die Lügen auch benennen und belegen.

Lies einfach mal die Beiträge ab #492, dann kannst du dir die Fragen die mich betreffen selber beantworten.
Ich bekomme gerade schon wieder den Eindruck, den ich in meinem letzten Post beschrieben hatte.

.

sybenwurz

18.12.2012, 23:25

Wie wäre es mit einer Diskussion am kommenden Freitag in unserer Sendung, ...

Bloss nedd, ich muss arbeiten!

titansvente

19.12.2012, 06:46

Wie wäre es mit einer Diskussion am kommenden Freitag in unserer Sendung, sozusagen als Weihnachtssendung? Ich würde tandem65 und blutsvente gerne dazu einladen. Wäre mal was anderes.
:Blumen:

Grüße,
Arne

Ich muss leider ebenfalls passen, wir sind bereits eingeladen.

titansvente

19.12.2012, 07:02

Die Information bringt mich nicht weiter, da hast du recht.
Der Glaube eines Menschen sollte unwichtig sein, das Verhalten ist wichtig. Und dein Verhalten in diesem Forum kannte ich ja.

Die Frage kam in mir auf, weil ich an Diskussionen mit Sektenmitgliedern / Esoterikern / Politikern erinnert wurde. Ich reagiere etwas allergisch auf den Eindruck, wenn Diskussionen immer wieder auf eine rein rhetorische Ebene gezogen werden, wenn inhaltliche Standpunkte wegbröseln.
Typischerweise erleben die weggebröselten Standpunkte nach einiger Zeit dann eine Wiedergeburt und das Spiel beginnt von vorne.

Das typische Verhaltensmuster hier (in meinen Worten das, was bei mir angekommen ist):
Deine Aussage:
"Das steht nicht in der Bibel, das musst du belegen"

Jemad bringt eine ganze handvoll Bibelzitate

Deine Aussage:
Habe nur teilweise gelesen, interessierrt mich auch nicht wirklich, wird auch nicht stimmen und googlen ist bestimmnt nicht so gut wie die Bibelstunde meiner Glaubensgemeinschaft.

Das magst du verstehen oder nicht, aber ich empfinde dieses Verhalten als Missachtung des Gegenübers.
2 oder 3 Mal ist es lustig, wenn man mit den gleichen Leuten nach einiger Zeit die fast wörtlich gleiche Diskussion führen kann.
Aber dann merkt man, dass man seine Zeit verschwendet.

Da die Glaubensgemeinschaft die zwischen Gott und den Gläubigen geschaltete Instanz ist, denke ich schon, dass du Gott verleugnet hättest.
Die Glaubensgemeinschaft definiert ja das genaue Sein des Gottes. Ergo ist eine Falschangabe der Glaubengemeinschaft eine Verleugnung genau diesen Gottes.

.

Danke, dass Du mir die Arbeit für diese Argumentation abgenommen hast :Blumen:
Ich lege nachher nach :Huhu:

titansvente

19.12.2012, 07:09

Insofern bin ich sehr irritiert, daß Blutsvente darauf besteht, daß der Papst für meinen Glauben überhaupt eine Rolle spielen kann!

Du schuldest mir noch eine Antwort, tandem :Huhu:

Lass mich Dir noch eine grundsätzliche Frage stellen:

Legst Du die Bibel wörtlich aus?

TriBlade

19.12.2012, 07:21

Da die Glaubensgemeinschaft die zwischen Gott und den Gläubigen geschaltete Instanz ist, denke ich schon, dass du Gott verleugnet hättest.
Die Glaubensgemeinschaft definiert ja das genaue Sein des Gottes. Ergo ist eine Falschangabe der Glaubengemeinschaft eine Verleugnung genau diesen Gottes.

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Diesen Aspekt finde ich interessant, habe ich Dich richtig verstanden, dass die Glaubensgemeinschaft definiert wie ich als Angehöriger dieser Gemeinschaft Gott zu sehen zu verstehen habe? Anders gefragt, ist es mir als Katholik nicht möglich eine eigene, duchaus von der allgemeingültigen (wenn es eine solche absolute Meinung bei immerhin rund 1 Milliarde Gläubigen uberhaupt geben kann) Meinung, abweichende Ansicht zu Gott zu haben? Und wenn ich nicht zugebe Katholik zu sein, verleugne ich dann schon Gott, kann ich nicht für meine Ansicht über Gott eintreten ohne gleichzeitig für die katholische Kirche einzutreten?

Sorry, die Zusammenhänge bekomme ich nicht hin. Ich persönliche nehme mir im übrigen die Freiheit eine eigene Ansicht zu Gott zu haben, bin aus der Glaubensgemeinschaft ausgetreten.

Campeon

19.12.2012, 08:02

Legst Du die Bibel wörtlich aus?

Ich bin zwar nicht der tandem, aber ich denke keine Bibel, Thora, Koran und wie die anderen Schriften noch heißen, werden wörtlich ausgelegt!

Da wird interpretiert und zwischen den Zeilen gelesen, was dazugedacht oder getextet, oder umformuliert.
Daraus entstehen dann Missverständnisse die keiner belegen oder widerlegen kann.

Wichtig ist doch und das ist meine Meinung, das sich jeder an geltende Gesetze hält und wird noch ein christliches Gesetz zusätzlich befolgt, kann das nicht zwangsläufig ein Nachteil sein!

Generell finde ich das der eigene Glaube, egal an was, im Stillen ausgelebt werden sollte!

Theatralisches zur Schau stellen eines Glaubens, finde ich unpassend und verletzt andersgläubige!

DirectX

19.12.2012, 08:21

Anders gefragt, ist es mir als Katholik nicht möglich eine eigene, duchaus von der allgemeingültigen Meinung, abweichende Ansicht zu Gott zu haben? Nein, aus meinem Verständnis heraus nicht. Solange ich einer religiösen Gemeinschaft angehöre, nehme ich das ganze Paket oder ich lasse es.

Sonst könnte ich auch sagen "Du sollst nicht stehlen" ist ok, "Du sollst nicht ehebrechen" passt mir gerade nicht.

Du kannst natürlich aus allen Religionsrichtungen für dich ein passendes Konstrukt zusammenbasteln und danach leben. Das hat meiner Meinung nach, dann aber nichts mehr mit der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu tun. Dann bleibt mir als Konsequenz nur der Weg, den du bestritten hast. Austreten.

TriBlade

19.12.2012, 08:52

Nein, aus meinem Verständnis heraus nicht. Solange ich einer religiösen Gemeinschaft angehöre, nehme ich das ganze Paket oder ich lasse es.

Sonst könnte ich auch sagen "Du sollst nicht stehlen" ist ok, "Du sollst nicht ehebrechen" passt mir gerade nicht.

Du kannst natürlich aus allen Religionsrichtungen für dich ein passendes Konstrukt zusammenbasteln und danach leben. Das hat meiner Meinung nach, dann aber nichts mehr mit der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu tun. Dann bleibt mir als Konsequenz nur der Weg, den du bestritten hast. Austreten.

Ich habe da ein anderes Verständnis, Gott und der Glaube daran was Gott ausmacht, ist in seinem Wesen immer gleich, bestimmte Auslegungen und Werteansichten ändern sich jedoch und sind auch dem unterschiedlichen Verständnis der Menschen unterworfen. Will sagen, nicht die "Glaubensgemeinschaft" bestimmt für immer und in jeder Situation eindeutig was die Wahrheit und Weisheit ist, sondern dies bedarf der sorgfältigen Interpretation in dem von der Glaubensgemeinschaft festgelegten Rahmen.

Da wir jetzt zwei unterschieldiche Auffassungen haben, sehe ich nur zwei Möglichkeiten, entweder finden wir eine Autorität die wir beide anerkennen und die uns vorgibt wer Recht hat, oder wir begegnen uns mit Respekt füreinander und Toleranz für den Standpunktes des anderen.

Ich neige zur zweiten Möglichkeit, da ich so meine Probleme mit dem Anerkenne von Autoritäten habe. :Lachen2:

titansvente

19.12.2012, 09:42

Da wir jetzt zwei unterschieldiche Auffassungen haben, sehe ich nur zwei Möglichkeiten, entweder finden wir eine Autorität die wir beide anerkennen und die uns vorgibt wer Recht hat, oder wir begegnen uns mit Respekt füreinander und Toleranz für den Standpunktes des anderen.

Ich neige zur zweiten Möglichkeit, da ich so meine Probleme mit dem Anerkenne von Autoritäten habe. :Lachen2:

100 % Zustimmung :Blumen:

Nur und da beziehe ich mich auf den Artikel der Auslöser dieses Threads war, wenn irgendwelche Religiösen Fundamentalisten, Extremisten oder Spinner "glauben" Homosexelle von einer Krankheit heilen zu müssen, dann ist es ab erganz vorbei mit der Toleranz :Peitsche:

Solche Religionsfaschisten haben IMO keinerlei Toleranz und auch keinen Platz in dieser Gesellschaft verdient.

...und dies ist ja nur ein Beispiel religiöser Verblendung, die Unfrieden stiftet.

flaix

19.12.2012, 09:57

DirectX

19.12.2012, 10:47

Da wir jetzt zwei unterschieldiche Auffassungen haben, sehe ich nur zwei Möglichkeiten, entweder finden wir eine Autorität die wir beide anerkennen und die uns vorgibt wer Recht hat, oder wir begegnen uns mit Respekt füreinander und Toleranz für den Standpunktes des anderen.:Es ist ja nichts schlimmes, wenn man unterschiedliche Auffassungen hat. Autoritäten sind auch nicht mein Ding. Bei Glaubensdingen schon 3 mal nicht. Sonst müsste ich mir letzten Endes die Frage stellen, warum der Papst, einfach so die Vorhölle abschaffen kann. :Lachanfall:

Ich lasse jedem seine Religion und Meinung, auch wenn ich das Konzept für mich für Unfug halte. Wenn jemand damit seinen inneren Frieden findet; bitteschön. Ich versuche auch niemanden zum Atheisten zu bekehren, genauso wenig möchte ich zu irgendwas bekehrt werden.

Wenn aber Entscheidungen getroffen werden, die auch andere betreffen, die nicht an dieses Konzept glauben, dann reagiere allergisch.

TriBlade

19.12.2012, 10:53

100 % Zustimmung :Blumen:

Nur und da beziehe ich mich auf den Artikel der Auslöser dieses Threads war, wenn irgendwelche Religiösen Fundamentalisten, Extremisten oder Spinner "glauben" Homosexelle von einer Krankheit heilen zu müssen, dann ist es ab erganz vorbei mit der Toleranz :Peitsche:

Solche Religionsfaschisten haben IMO keinerlei Toleranz und auch keinen Platz in dieser Gesellschaft verdient.

...und dies ist ja nur ein Beispiel religiöser Verblendung, die Unfrieden stiftet.

Danke für die Blumen!

Aber unser Toleranzbegriff unterscheidet sich halt geringfügig. Ich behaupte nicht zu wissen was richtig ist zu glauben oder nicht zu glauben. Jeder darf nach meiner Auffassung glauben was er will, auch das Homosexuallität eine Krankheit ist, sein Glaube, seine Sache. Die darf er so lange haben, wie er damit keine Gesetze verletzt. Der Glaube und damit die Religionsfreiheit, kann nur durch andere Grundrechte eingeschränkt werden. Wenn also z.B. jemand dadurch beleidigt wird.

Wie schwierig das Ganze ist sieht man an der Frage der Rechtmäßigkeit der Beschneidung. Ich halte das für eine klare Körperverletzung, unsere Gesetzgeber sehen das als eine religiöse Handlung die druch dieses Grundrecht das Grundrecht auf körperliche Unversehrheit einschränken kann. Für mich persönlich, völlig unverständlich, ich kann es aber tolerieren. Bei jeder sich bietenden Gelegenheit nehme ich mir jedoch das Recht heraus darauf hinzu weisen, dass ich es für falsch halte.
Toleranz bedeutet für mich halt, es zu zu lassen das jemand anderes eine Meinung vertritt die ich nicht teile, die ich nicht mal verstehe. Ich versuche das aus zu halten.
Im übrigen bin ich der festen Überrzeugung, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Daher hat jeder Mensch einen Platz in unser Gesellschaft und jeder Mensch auch ein gewisses Mass an Toleranz und Respekt verdient, allein dadurch das er Mensch ist. Es bedarf dafür keinen weiteren Absichtserklärungen, Geisteshaltungen, Zustimmungen oder Ablehnungen von Weltanschauungen. Mensch sein reicht.

Willi

19.12.2012, 12:03

Ein Versuch, die Diskussion nochmal auf den Punkt zu bringen:
Was Stefan damit sagen wollte ist:"Kinderficken im Namen des Herrn" :cool:
Du darfst mir auch Bibelstellen zeigen, die belegen, daß der christliche Gott, Vergewaltigung gutheisst.Es geht nach meinem Verständnis um die Frage:
Gibt es Passagen in der Bibel, die dazu geeignet sind, sie so zu interpretieren dass z.B. Vergewaltigungen durch den christlichen Gott gut geheißen werden.

Ein einfaches Beispiel ist für mich Vergewaltigung im Auftrag Gottes im 2. Buch Samuel, Kapitel 12, Vers elf (http://www.bibleserver.com/text/EU/2.Samuel12,11).

Es geht IMHO nicht darum, in Frage zu stellen, dass es jedem frei steht, ob er aus der Bibel Motivation für sein Leben zieht - so lange er niemandem anderen vorsätzlich dadurch schadet.

Es geht darum, seine Abscheu darüber Ausdruck zu verleihen, dass zu allen Zeiten, d.h. auch heute, Menschen die Menschenrechte anderer grob verletzen und sich dabei auf die Bibel berufen. Dazu gehört auch das sexuelle Selbstbestimmungsrecht - sowohl im positiven wie auch negativen Sinn, sowohl für hetero- wie auch homosexuelle Menschen.

neonhelm

19.12.2012, 12:44

Zum Thema sexuelle Identität... (http://www.zeit.de/video/2012-12/2040820862001/regensburger-kurzfilmwoche-cold-star-%E2%80%93-ein-kurzfilm-von-kai-staenicke)

titansvente

19.12.2012, 12:48

aber als ein solcher hat sich Tandem mE nicht geäussert.

Er hat sich aber auch nicht eindeutig davondistanziert :cool:

Danke für die Blumen!

Aber unser Toleranzbegriff unterscheidet sich halt geringfügig. Ich behaupte nicht zu wissen was richtig ist zu glauben oder nicht zu glauben. Jeder darf nach meiner Auffassung glauben was er will, auch das Homosexuallität eine Krankheit ist, sein Glaube, seine Sache. Die darf er so lange haben, wie er damit keine Gesetze verletzt. Der Glaube und damit die Religionsfreiheit, kann nur durch andere Grundrechte eingeschränkt werden. Wenn also z.B. jemand dadurch beleidigt wird.

... und genau das ist in meinen Augen damit erreicht, indem man Homoexuelle als Kranke bezeichnet.Im Umkehrschluss könnte man genau so gut Gläubige als Kranke bezeichnen.

Es geht darum, seine Abscheu darüber Ausdruck zu verleihen, dass zu allen Zeiten, d.h. auch heute, Menschen die Menschenrechte anderer grob verletzen und sich dabei auf die Bibel berufen. Dazu gehört auch das sexuelle Selbstbestimmungsrecht - sowohl im positiven wie auch negativen Sinn, sowohl für hetero- wie auch homosexuelle Menschen.

ACHTUNG SPRENGSTOFF:

Die zahllosen Verbrechen, die Völker- und Massenmorde die im Namen der Kirche und/oder des Glaubens begangen wurden und werden dadurch zu bagatellisieren oder zu ignorieren, das sie so nicht eindeutig in der Bibel stehen (was ja so auch nicht stimmt) ist für mich so, als würde man die Greultaten und den Holocaust der Nazis versuchen zu verleugnen oder zu legitimieren, aufgrund der Tatsache, dass davon Nichts eindeutig in "Mein Kampf" geschrieben steht.

tandem65

19.12.2012, 13:44

Hi blutsvente,

so nun nachdem der freie Tag der vor allem Computerfrei ist, hier meine Antrwort zu dem hier.

Daran kann ich mich nicht erinnern :Nee:
Zeigst Du mir bitten den Post von mir, wo ich das schrieb?

Mir ist klar, daß Du das nicht geschrieben hast. Es ist eine Zusammenfassung meines Eindrucks aus diesen Posts hier. Ich hoffe ich habe bei den Zitaten nichts für Dich wesentliches weggelassen.

wir waren eben gerade beim Kinderschänden im Namen Gottes.
....
Die Bibel ist das Märchenbuch, das die Grundlage für meinen Glauben legt. Wenn Du also behauptest daß mein Gott dies oder jenes möchte, so sollte entsprechendes in diesem Märchenbuch stehen. Es ist für mich uninteressant, was andere behaupten was darin stehen würde.

Wenn Du aufmerksam gelesen hast, dann hatte ich unter anderen auch Vergewaltigung aufgeführt (wobei ich beileibe keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe) und auf Kinderschändung trifft das ja wohl auch zu
.....
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Wurzel allen Unrechts, das seit tausenden Jahren von Christen, Juden und Moslems ausgeübt wird, durch ihre "Heiligen Schriften" legitimiert ist, sondern, dass sie es im Namen ihres Herrn oder ihres Glaubens tun.
:Huhu:

Ich habe hier eindeutig von mir geschrieben, der Papst, der seine Lustknaben hatte kam ein paar Posts weiter vorne von Campeon und auch auf diesen Lustknabenpapst bezog ich mich. Er gehört jedenfalls zu denen, die Du sicherlich in Deinem letzten Satz mit einschliesst. Wenn ich Dich hier völlig falsch interpretiere bitte ich um Entschuldigung.

tandem65

19.12.2012, 13:49

Hi Blutsvente,

Er hat sich aber auch nicht eindeutig davondistanziert :cool:

tja, es hat mich auch niemand danach gefragt. :Huhu: Nicht nur du unterstellst es mir halt einfach, nur weil ich mich als Christ bekenne.

... und genau das ist in meinen Augen damit erreicht, indem man Homoexuelle als Kranke bezeichnet.

Wo habe ich das getan?

Im Umkehrschluss könnte man genau so gut Gläubige als Kranke bezeichnen.

Kann es sein, daß das ein wenig stark verallgemeinert wäre?

Die zahllosen Verbrechen, die Völker- und Massenmorde die im Namen der Kirche und/oder des Glaubens begangen wurden und werden dadurch zu bagatellisieren oder zu ignorieren, das sie so nicht eindeutig in der Bibel stehen

Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Ich bleibe mal lieber bei dem Papst mit dem Lustknaben. Mein Gedanke ist doch nicht, daß ich das bagatellisieren möchte, wenn ich schreibe, daß Gott das meiner Erkenntnis nach wohl nicht gut findet. Ich drücke da doch wohl eher das Gegenteil mit aus oder nicht!?

titansvente

19.12.2012, 14:05

Hi Blutsvente,
tja, es hat mich auch niemand danach gefragt. :Huhu: Nicht nur du unterstellst es mir halt einfach, nur weil ich mich als Christ bekenne.

Das würde bedeuten, dass ich jedem, der sich zum Christumtum bekennt, gleichzeitig als homophob tituliere.
Das ist mitnichten so. :Nee:
Du hast aber alle Energie auf die Verteidigung Deines Glaubens verwendet anstatt Dich von Homophobie zu distanzieren.

(...)

Mir ist klar, daß Du das nicht geschrieben hast. Es ist eine Zusammenfassung meines Eindrucks aus diesen Posts hier. Ich hoffe ich habe bei den Zitaten nichts für Dich wesentliches weggelassen.

Ich habe hier eindeutig von mir geschrieben, der Papst, der seine Lustknaben hatte kam ein paar Posts weiter vorne von Campeon und auch auf diesen Lustknabenpapst bezog ich mich. Er gehört jedenfalls zu denen, die Du sicherlich in Deinem letzten Satz mit einschliesst. Wenn ich Dich hier völlig falsch interpretiere bitte ich um Entschuldigung.

So viel um Thema Unterstellung ;) (Sagt ein Esel zum anderen:"Langohr" :Cheese:)

Mir war klar, dass Du evangelisch bist (was mir aber egal ist), sonst hättest du den "Heiligen Stuhl" vehementer verteidigt :Huhu:

Nochmal:
Ich gönne jedem Menschen seinen Glauben und respektiere auch dessen Ausübung, so lange es nicht aufdringlich, missionarisch oder dogmatisch wird oder man gegen (weltliche) Gesetze verstösst.

IMO haben diese drei Religionen jedoch über die Jahre soviel an Schuld auf sich geladen (und tun dies auch fortwährend), dass sie sich selbst ad absurdum geführt haben.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es einen Gott gibt, so viel Unrecht toleriert, das in seinem Namen begangen wurde und wird.
Und wenn es diesen Gott gibt, dann ist es ein grausamer, ungerechter und einer ohne Gewissen und damit keiner, dem ich huldigen möchte.

Ich begrenze das nicht nur auf das Christentum sondern auch auf die beiden anderen abrahamistischen Glaubensformen.

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass die Zeugen Jehovas ja auch nicht ohne Grund vom Verfassungsschutz beobachtet werden - wobei das heutzutage ja nun auch kein Gütesiegel mehr ist ;-)

Ich streite für eine aufgeklärte, weltoffene, demokratische und tolerante Gesellschaft, in der der Glaube Privatsache ist und nicht das Fundament für gesellschaftliche Regeln oder Moralvorstellungen.

In letzter Instanz fühle ich mich keiner transzendenten Gottheit verpflichtet, sondern schlicht meinem Gewissen.
… und in der Regel fahre ich ganz gut damit. :Huhu:

Kurt D.

19.12.2012, 14:05

Ich lege nachher nach :Huhu:

...@blutsvente: Entspannung!!! :liebe053:
Im Namen und unter Berufung auf Religionen wurden und werden fürchterliche Greueltaten und Vorgänge getätigt. Da bin ich bei dir.

Ich persönlich glaube aber gleichwohl an Gott. Was immer, wo immer und wie immer er ist und welchen Namen man ihm geben mag (ob im Christentum, im Islam, im Hinduismus usw.).
Ich spüre seine Kraft in mir und bin dafür sehr dankbar.
Hierfür benötige ich nicht unbedingt eine Kirche.

Ich achte und respektiere den Menschen und helfe ihm - egal ob Christ, Antichrist, Atheist, Moslem, Hinduist usw. - wann immer er mich darum bittet. Der MENSCH steht im Mittelpunkt meines persönlichen Handelns, nicht die Religion. Das ich den Mensch in einem jeden sehe kommt aber (zumindest bei mir) aus meinem inneren Glauben.

PS: Was vor Tausenden Jahren im Namen einer Religion geschah sollte man nicht vergessen, es ist aber nicht in der Verantwortung
der heutig Lebenden.

flaix

19.12.2012, 14:22

Er hat sich aber auch nicht eindeutig davondistanziert :cool: merkste selber in welche Richtung Du hier rennst? Andernfalls empfehle ich Herrn Orwell und 1984.

sbechtel

19.12.2012, 14:26

Mensch sein reicht.

Ein Mensch der den Humanismus verstanden hat, sehr schön :)

3-rad

19.12.2012, 14:36

In letzter Instanz fühle ich mich keiner transzendenten Gottheit verpflichtet, sondern schlicht meinem Gewissen.
… und in der Regel fahre ich ganz gut damit.

Passt schon.
Warum trägt dein Avatar dann jetzt ein Nikolauskostüm?
Was machst du eigentlich Weihnachten?
Wie erklärst du deinen Kindern, dass es Tage sind wie alle anderen auch, mal abgesehen davon, dass du nicht arbeiten musst?

Duafüxin

19.12.2012, 15:01

Passt schon.
Warum trägt dein Avatar dann jetzt ein Nikolauskostüm?
Was machst du eigentlich Weihnachten?
Wie erklärst du deinen Kindern, dass es Tage sind wie alle anderen auch, mal abgesehen davon, dass du nicht arbeiten musst?

Ist doch ganz einfach: Eigentlich ist Weihnachten ein heidnisches Fest, OK, es war ein paar Stunden eher. Den einfallslosen Christen ist nix besseres eingefallen als ein Heidenfest zu übernehmen.
Jedes Kind, welches im Religions- und Biologieunterricht aufgepasst hat, weiss doch, dass Jesus A. nicht am 24.12. geboren wurde und B. eine Jungfrau nicht gebären kann.
Also ist das ganze Gewese alles Mumpitz und wir ehren nur den Konsumgott.

titansvente

19.12.2012, 15:13

Im Namen und unter Berufung auf Religionen wurden und werden fürchterliche Greueltaten und Vorgänge getätigt. Da bin ich bei dir.

Danke

Hierfür benötige ich nicht unbedingt eine Kirche.

Ich bin in der Lage den Glauben von der Kirche zu entkoppeln.

Ich achte und respektiere den Menschen und helfe ihm - egal ob Christ, Antichrist, Atheist, Moslem, Hinduist usw. - wann immer er mich darum bittet. Der MENSCH steht im Mittelpunkt meines persönlichen Handelns, nicht die Religion.

Das tue ich ebenso.
Arschgeigen (womit ich jetzt nicht tandem meine) gibt es aber "hüben wie drüben"

PS: Was vor Tausenden Jahren im Namen einer Religion geschah sollte man nicht vergessen, es ist aber nicht in der Verantwortung
der heutig Lebenden.

DAS, mein Lieber, sehe ich gänzlich anders.
Unsere historische Pflicht besteht darin die Erinnerung an die Greueltaten aufrecht zu erhalten, damit sich sowas möglichst nicht wiederholt.

merkste selber in welche Richtung Du hier rennst? Andernfalls empfehle ich Herrn Orwell und 1984.

Ist mir bekannt.
... und auch der "Report der Magt" :Huhu:

Das Witzige vielen hier ist, dass man nur gegenüber dem eigenen, kulturell verwurzelten Glauben tolerant und der Moschee um die Ecke schon mit Misstrauen begegnet :cool:

Wie erklärst du deinen Kindern, dass es Tage sind wie alle anderen auch, mal abgesehen davon, dass du nicht arbeiten musst?

Wir haben uns zwar bemüht unseren Kindern Namen ohne religiöse Bedeutung zu geben, erziehen sie aber in Glaubensfragen "neutral".
Soll heissen, sie gehen mit den Großeltern in die Kirche zur Weihnachtsmesse.
Ich äussere mich im Beisein der Kinder auch nicht negativ zu religiösen Fragen, es sei denn, es handelt sich um extreme Haltungen.

Ich gebe ein Beispiel:

Ein Junge aus dem Kindergarten unserer Kinder wird als Zeuge Jehovas aufgezogen, dem man viele banale gesellschaftliche Dinge verwährt (Kindergeburtstag, etc.pp.)
Die Eltern jedoch gegen sich in vollen Zügen den weltlichen Genüssen hin. Sie fahren Luxusautos, tragen Designerklamotten und die Dame des Hauses brezelt sich jeden morgen so auf, dafür würde jeder Gebrauchtwagenhändler in den Knast wandern.
Ebenso haben sie ihrem, damals fünfjährigen Sohn, irgend ne Spielekonsole und nen eigenen Fernseher ins Zimmergestellt :Nee:
Da stelle ich mir schon die Frage, was ihr Gott so über ihren Lebenswandel denken mag.

Ich hätte auch noch nen Beispiel - ebenfalls aus dem Kindergarten - von einem Ostdeutschen Ehepaar, welches einen Jungen adoptiert hat und irgendeiner radikalen evangelischen Gemeinde angehört, die Mammutgottesdienste feiern. Der Bub rennt die ganze Zeit mit einem Gott-Button rum und muss zum Tanzen gehen, wenn andere Kids auf dem Spielplatz sind.
Das Resultat dieser Methoden ist, dass der Junge nun zur Frühförderung muss :Nee:

tandem65

19.12.2012, 15:16

Mir war klar, dass Du evangelisch bist (was mir aber egal ist), sonst hättest du den "Heiligen Stuhl" vehementer verteidigt :Huhu:

Das ist eine Vermutung verpackt als Tatsache.
Vielleicht hilft es Dir ein wenig, wenn ich Dir erläutere, daß ich erst 1997 im zarten Alter von 32 Jahren zum christlichen Glauben gekommen bin. Davor habe ich so wie ich die Sache sehe der gleichen Glaubensrichtung wie Du angehört.
Ich kann Dir versichern, daß ich mich weder besser noch schlechter fühle als vor 1997.
Ich habe mich dann 7 Jahre der katholischen Hochschulgemeinde in Darmstadt zugehörig gefühlt. Schlicht und ergreifend weil es wirklich eine Gemeinde war/ist, wo ich das Gefühl hatte, daß die Menschen hingehen weil sie wirklich ihren Glauben ausüben wollen und nicht nur weil man Sonntags zur Kirche geht. Dort in der KHG gab/gibt es genügend Christen, die täglich dafür beten, daß sich ihre Kirche bewegt.

Und wenn es diesen Gott gibt, dann ist es ein grausamer, ungerechter und einer ohne Gewissen und damit keiner, dem ich huldigen möchte.

Das ist ein großes Faß!
- Was wären die Strafen, die er verhängen sollte?
- Wie sollte er Deiner Meinung nach eingreifen?

TriBlade

19.12.2012, 15:19

Ist doch ganz einfach: Eigentlich ist Weihnachten ein heidnisches Fest, OK, es war ein paar Stunden eher. Den einfallslosen Christen ist nix besseres eingefallen als ein Heidenfest zu übernehmen.
Jedes Kind, welches im Religions- und Biologieunterricht aufgepasst hat, weiss doch, dass Jesus A. nicht am 24.12. geboren wurde und B. eine Jungfrau nicht gebären kann.
Also ist das ganze Gewese alles Mumpitz und wir ehren nur den Konsumgott.

Es darf doch aber auch Menschen geben, die in dem Wissen um die Fehlbarkeit der Symbolik zum Weihnachtsfest, trotzdem an die eigentliche Weihnachtsbotschaft glauben und die Tage dafür nutzen sich dieser erneut bewußt zu werden.

titansvente

19.12.2012, 15:26

Das ist ein großes Faß!
- Was wären die Strafen, die er verhängen sollte?
- Wie sollte er Deiner Meinung nach eingreifen?

Hat er nicht schon mehrfach Teile der Menschheit oder die gesamte Menschheit bestraft?

die zehn biblischen Plagen
Sodom und Gomorrah
die Sintflut:Huhu:

Nee, wir bereits geschrieben. Für mich ist das eher der Beweis für die Nichtexistenz Gottes (oder wem auch immer).

Aber ich muss immer wieder betonen, dass ich Dir Deinen Glauben gönne.

Es handelt sich um einen Glauben und nicht um ein Wissen im Sinne einer naturwissenschaftlichen Tatsache.

tandem65

19.12.2012, 15:28

nur nach Vergewaltigung & Bibel googeln reicht halt nicht.
Den Kontext lesen macht schon Sinn.
edit:
Ich vergaß noch die Einschränkung von tandem65, dass googeln nicht erlaubt sei.
Was soll das denn?
Was ist denn erlaubt? Nur die Bibel, die seine Glaubensgemeinschaft verteilt?

Siehst Du den Unterschied zwischen Deiner Aussage und meiner?
Ich habe doch nie bestritten, daß Vergewaltigungen in der Bibel vorkommen. Der Kontext der Stelle, die ich kommentiert habe, gibt aber nicht her daß Gott von mir als Christen verlangt, daß ich Freauen vergewaltige und damit nach alttestamentlicher Denkweise in den Himmel komme weil das gute Taten sind.

tandem65

19.12.2012, 15:34

Hat er nicht schon mehrfach Teile der Menschheit oder die gesamte Menschheit bestraft?

die zehn biblischen Plagen
Sodom und Gomorrah
die Sintflut:Huhu:

Ja hat er, und dazwischen hat er auch vieles ungesühnt gelassen. Welche Strafe wünscht Du Dir für Die Menschheit heute und für welche Sünden welche Strafen? Oder hättest Du lieber, daß wir ohne Sünde sind?
Dir ist das NT und der neue Bund bekannt?

tandem65

19.12.2012, 15:48

Hi Willi,

Ein einfaches Beispiel ist für mich Vergewaltigung im Auftrag Gottes im 2. Buch Samuel, Kapitel 12, Vers elf (http://www.bibleserver.com/text/EU/2.Samuel12,11).

Schon viel besser! Ja hier habe ich auch erstmal gestutzt.

10 Darum soll jetzt das Schwert auf ewig nicht mehr von deinem Haus weichen; denn du hast mich verachtet und dir die Frau des Hetiters genommen, damit sie deine Frau werde.
11 So spricht der Herr: Ich werde dafür sorgen, dass sich aus deinem eigenen Haus das Unheil gegen dich erhebt, und ich werde dir vor deinen Augen deine Frauen wegnehmen und sie einem andern geben; er wird am hellen Tag bei deinen Frauen liegen.

Nathan prophezeit David in Vers 11, daß Gott will, daß seine Feinde ihm die Frauen nehmen. In Vers 10 steht aber doch, daß David durch die Vergewaltigung der Frau des Hetiters den Herrn verachtet hat. Ich denke nun daß Gott, auch wenn er es als Strafe für David angemessen hält, Vergewaltigung für eine Super Sache hält.

titansvente

19.12.2012, 15:51

Ja hat er, und dazwischen hat er auch vieles ungesühnt gelassen. Welche Strafe wünscht Du Dir für Die Menschheit heute und für welche Sünden welche Strafen? Oder hättest Du lieber, daß wir ohne Sünde sind?
Dir ist das NT und der neue Bund bekannt?

Ich bin mit Sicherheit nicht so bibelfest wie Du.
Meine Großmutter hat mir zwar viel aus der Bibel vorgelesen aber da war ich noch ein Kind.

Er braucht nix machen :Nee:, hat es aber auch mit zu verantworten.
Die Menschheit entzieht sich selber ihre Existenzgrundlage indem sie ihren Planeten ausbeutet, vergiftet und zerstört.

Berichtige mich wenn ich falsch liege aber Gott sagte:
"Machet euch die Erde Untertan"
(Genesis (http://de.wikipedia.org/wiki/1._Buch_Mose) 1,28 LUT (http://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=LUT&ref=Genesis1%2C28)).

Da bin ich schon eher auf der Linie der Naturreligionen und Häuptling Seattle:

"(...)Die Erde ist unsere Mutter(...)"
"(...)Wie kann ein Mensch seine Mutter besitzen?(...)"

Hier nochmal der komplette Brief, für die, die ihn nicht kennen (http://www.humanistische-aktion.de/seattle.htm):Huhu:

Klugschnacker

19.12.2012, 16:03

Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben? Gibt es auf diese Frage eine Antwort?

Peace: Arne

tandem65

19.12.2012, 16:06

Wir haben uns zwar bemüht unseren Kindern Namen ohne religiöse Bedeutung zu geben, erziehen sie aber in Glaubensfragen "neutral".

Sie sind getauft?

Soll heissen, sie gehen mit den Großeltern in die Kirche zur Weihnachtsmesse.

Ist das nicht etwas inkontinent? ;)

titansvente

19.12.2012, 16:08

Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben? Gibt es auf diese Frage eine Antwort?

Peace: Arne

Für mich gibt es da überhaupt keinen Unterschied.

Sie sind getauft?

Gott bewahre (:Cheese:) nein!

Ist das nicht etwas inkontinent? ;)

Ich gehe davon aus, Du meinst inkonsequent?

Das verstehe ich unter weltoffener Erziehung (und Toleranz). Sie sollen sich ein Bild machen und autonom entscheiden, welcher Weltanschauung sie nachhängen möchten.

Sollten sie sich für eine der abrahamistischen Religionen entscheiden, dann habe ich wenigsten Partner, mit denen ich mich trefflich "streiten" kann :Lachanfall:

tandem65

19.12.2012, 16:19

Ich gehe davon aus, Du meinst inkonsequent?

So ist es, ich mag dieses plumpe Wortspiel.:)

Campeon

19.12.2012, 16:27

Warum trägt dein Avatar dann jetzt ein Nikolauskostüm?

Das ist KEIN Nikolaus!
Das ist ein Weihnachtsmann, der hat garnichts mit irgendeiner Glaubensrichtung zu tun.
Das ist eine Erfindung von Coca Cola!

Jedes Kind....... weiss doch.....

Nix wissen!
Glauben!

Kinder glauben ans Christkind, an den Nikolaus und fertig!

Werdet endlich wie die Kinder, glaubt oder glaubt nicht!

Und streitet nicht um des Kaisers Bart!

Kurt D.

19.12.2012, 16:38

Glauben!

Kinder glauben ans Christkind, an den Nikolaus und fertig!

Werdet endlich wie die Kinder, glaubt oder glaubt nicht!

Und streitet nicht um des Kaisers Bart!

...1+ :Danke:

Pascal

19.12.2012, 16:39

DAS, mein Lieber, sehe ich gänzlich anders.
Unsere historische Pflicht besteht darin die Erinnerung an die Greueltaten aufrecht zu erhalten, damit sich sowas möglichst nicht wiederholt.

Du meinst also die Erinnerung an die Kreuzzüge ist relevanter als die Erinnerung der Taten Stalins, Hitlers, Maos, Pol-Pots...wobei übrigens keiner jener Männer sich einer Religionszugehörigkeit gerühmt bzw. dadurch hervorgetan hat, seine Taten im Namen irgendeiner Religion zu rechtfertigen. Liest man Deine Ausführungen gewinnt man den Eindruck, "gute Menschen" gibt es nur als/unter Nichtgläubigen.

Du siehst leider immer nur die eine negative Seite an der Kirche und ihren irdischen Vertretern. Sieh auch mal zur anderen Seite, weite den Blick...

Klugschnacker

19.12.2012, 19:31

Kinder glauben ans Christkind, an den Nikolaus und fertig!

Werdet endlich wie die Kinder, glaubt oder glaubt nicht!

Und streitet nicht um des Kaisers Bart!

Viele Menschen tun sich heute schwer mit dieser Art von Glaubensgehorsam, bei dem man wie ein Kind, also ohne Verstand oder Skepsis, glauben soll. "Glauben" bedeutet für diese Menschen so viel wie "von der Wahrheit überzeugt sein", also dass der Glaubensgegenstand wahr ist und den Tatsachen entspricht.

Glaube ist Überzeugung und damit auch eine Sache des Verstandes. Man tut sich beispielsweise schwer, an eine Aussage der Bibel zu glauben ("von deren Wahrheit überzeugt sein"), wenn längst klar ist, dass es sich dabei um eine Legende handelt, jedoch nicht um eine wahre historische Begebenheit.

Wir müssen uns heute der Tatsache stellen, dass fast alle Worte und Taten Jesu verschüttet wurden unter einem Berg an Legenden, frei erfundenen Wundern und falschen Zuschreibungen. Der wahre Jesus ist dabei sehr weitgehend verloren gegangen. Wir wissen heute fast nichts über seine Geburt, sein Leben und Wirken, und seinen Tod. Von etlichen Religionswissenschaftlern wird sogar seine historische Existenz bestritten. Das ist zwar eine Minderheit, aber sie macht anschaulich, wie wenig gesichertes Wissen wir über Jesus haben.

Entsprechend vorsichtig muss man sein, wenn auf der Basis dieses sehr unsicheren Wissens eine Ethik oder gar Religion aufbauen will. Vor allem dort, wo man anderen Menschen aufgrund dieser Überzeugungen vorschreibt, wie sie zu sein haben, oder allgemeiner: was Gut und Böse ist. Auf Jesus kann man sich dabei aus den genannten Gründen nur sehr selten beziehen.

Ich frage mich, warum es Menschen so schwer fällt, zuzugeben, dass wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt und was dieser von uns will. Denn so ist es doch: Was Gott von uns will weiß weder der Papst noch sonstwer. Es ist uns schlicht nicht gegeben, über diese Mauer zu blicken. Im Umkehrschluss bedeutet das: Wer vorgibt zu wissen, was Gott von uns will, brüstet sich mit Kenntnissen, die er in Wahrheit nicht hat. Was Gott von uns will wissen wir nicht. Niemand von uns.

Jesus sprach in aramäischer Sprache. Soweit ich weiß bedeutet das aramäische Wort für "Glauben" in einer zweiten Bedeutung auch so viel wie "Hoffen". Vielleicht sollten wir einfach darauf hoffen, dass es einen Gott gibt, ohne gleich zu behaupten, wir wüssten dies mit Gewissheit?

Grüße,
Arne

titansvente

19.12.2012, 19:39

Du meinst also die Erinnerung an die Kreuzzüge ist relevanter als die Erinnerung der Taten Stalins, Hitlers, Maos, Pol-Pots...wobei übrigens keiner jener Männer sich einer Religionszugehörigkeit gerühmt bzw. dadurch hervorgetan hat, seine Taten im Namen irgendeiner Religion zu rechtfertigen. Liest man Deine Ausführungen gewinnt man den Eindruck, "gute Menschen" gibt es nur als/unter Nichtgläubigen.

Sorry, aber ich kann beim besten Willen keinen Unterschied zwischen religiös oder politisch motivierten Völkermord machen :Nee:
Beides sind Ideologien.
Folglich bin ich der Meinung, dass auch in der historischen Bewertung, der Aufarbeitung und in der Aufrechterhaltung der Erinnerung keine Unterschiede gemacht werden sollten.

Nicht ohne Grund haben sich diese Verbrecher religiöse Stilmittel zu nutze gemacht, um das Volk zu verführen.
Hitler und seine verkackte Meschpoke waren wahre Meister des Kults (Reichparteitag in Nürnberg, etc.pp.)

Du siehst leider immer nur die eine negative Seite an der Kirche und ihren irdischen Vertretern. Sieh auch mal zur anderen Seite, weite den Blick...

Ich sehe es als eine Art persönliche Bilanz in der die negativen Dinge emminent überwiegen. Von der Kirche will ich in dieser Beziehung erst gar nicht anfangen :Nee:

Glaube ist aber auch wichtig, er gibt Menschen halt und kann bekanntlich auch Berge versetzen.
Aber eben alles in Maßen...

Kurt D.

19.12.2012, 19:49

titansvente

19.12.2012, 19:50

Wir müssen uns heute der Tatsache stellen, dass fast alle Worte und Taten Jesu verschüttet wurden unter einem Berg an Legenden, frei erfundenen Wundern und falschen Zuschreibungen. Der wahre Jesus ist dabei sehr weitgehend verloren gegangen. Wir wissen heute fast nichts über seine Geburt, sein Leben und Wirken, und seinen Tod. Von etlichen Religionswissenschaftlern wird sogar seine historische Existenz bestritten. Das ist zwar eine Minderheit, aber sie macht anschaulich, wie wenig gesichertes Wissen wir über Jesus haben.

Ich stelle ihn mir als eine Art Sozial-Revoluzzer vor, der für seine Überzeugung gestorben ist.

Ich frage mich, warum es Menschen so schwer fällt, zuzugeben, dass wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt und was dieser von uns will.

Es ist die Angst vor der Ungewissheit - vor dem, was nach dem Tod kommt und dem damit verbundenen Wunsch nach ewigen Leben :Huhu:
Es ist die letzte Bastion, in die sich die Kirchen geflüchtet haben, flüchten konnten.

Denn so ist es doch: Was Gott von uns will weiß weder der Papst noch sonstwer. Es ist uns schlicht nicht gegeben, über diese Mauer zu blicken. Im Umkehrschluss bedeutet das: Wer vorgibt zu wissen, was Gott von uns will, brüstet sich mit Kenntnissen, die er in Wahrheit nicht hat. Was Gott von uns will wissen wir nicht. Niemand von uns.

Obacht! Das ist Blasphemie! Der Pabst muss es doch wissen. Denn schliesslich ist der der Vertreter Gottes auf Erden :cool:

titansvente

19.12.2012, 19:57

...Hallo Leute, wie auch immer die Diskussion hier enden mag -
zu dieser Party (siehe Programmablauf) gibt es Sonderplätze für Forumteilnehmer....:)

@blutsvente: bei der ansprache des papstes habe ich dir reihe 1 reserviert...;)

16530

Kurt - ich bin entsetzt! Was issn los?

Da fehlt:
die Parade der Nationen
die Wettkampfbesprechung
und die Siegerehrungbtw: Gibt es Penaltys?

phonofreund

19.12.2012, 19:59

Als in den 70 er Jahren ein sehr guter Freund von mir nach einem Radunfall starb, meinte der Pfarrer zur mir "alles ist Gottes Wille".
Dieser Mann hat es mit diesem Satz geschafft, mich zu bekehren!!

Und zwar zur völligen Ignoranz zur Kirche und an Gott glaube ich auch nicht. Wir können unser Leben selbst bestimmen und leider wird uns das von aussen manchmal negativ beeinflußt. Dagegen kann man in den meisten Fällen nichts tun, ausser damit zurecht zu kommen. Zumindest, wenn man dazu noch die Gelegenheit hat.

Ausserdem würde ich gerne wissen, was in Connecticut die Priester den Eltern der Kinder erzählen. Auch Gottes Wille? Wenn es diesen dort geben sollte, warum läßt es so etwas zu? Warum läßt er überhaupt Unheil zu? Warum Gewalt und Kriege?
Ich bin sicher, ein geschulter "Diener Gottes" hat da auch noch Argumente.......

flaix

19.12.2012, 20:09

Viele Menschen tun sich heute schwer mit dieser Art von Glaubensgehorsam, bei dem man wie ein Kind, also ohne Verstand oder Skepsis, glauben soll. "Glauben" bedeutet für diese Menschen so viel wie "von der Wahrheit überzeugt sein", also dass der Glaubensgegenstand wahr ist und den Tatsachen entspricht.

Glaube ist Überzeugung und damit auch eine Sache des Verstandes. Man tut sich beispielsweise schwer, an eine Aussage der Bibel zu glauben ("von deren Wahrheit überzeugt sein"), wenn längst klar ist, dass es sich dabei um eine Legende handelt, jedoch nicht um eine wahre historische Begebenheit.

Wir müssen uns heute der Tatsache stellen, dass fast alle Worte und Taten Jesu verschüttet wurden unter einem Berg an Legenden, frei erfundenen Wundern und falschen Zuschreibungen. Der wahre Jesus ist dabei sehr weitgehend verloren gegangen. Wir wissen heute fast nichts über seine Geburt, sein Leben und Wirken, und seinen Tod. Von etlichen Religionswissenschaftlern wird sogar seine historische Existenz bestritten. Das ist zwar eine Minderheit, aber sie macht anschaulich, wie wenig gesichertes Wissen wir über Jesus haben.

Entsprechend vorsichtig muss man sein, wenn auf der Basis dieses sehr unsicheren Wissens eine Ethik oder gar Religion aufbauen will. Vor allem dort, wo man anderen Menschen aufgrund dieser Überzeugungen vorschreibt, wie sie zu sein haben, oder allgemeiner: was Gut und Böse ist. Auf Jesus kann man sich dabei aus den genannten Gründen nur sehr selten beziehen.

Ich frage mich, warum es Menschen so schwer fällt, zuzugeben, dass wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt und was dieser von uns will. Denn so ist es doch: Was Gott von uns will weiß weder der Papst noch sonstwer. Es ist uns schlicht nicht gegeben, über diese Mauer zu blicken. Im Umkehrschluss bedeutet das: Wer vorgibt zu wissen, was Gott von uns will, brüstet sich mit Kenntnissen, die er in Wahrheit nicht hat. Was Gott von uns will wissen wir nicht. Niemand von uns.

Jesus sprach in aramäischer Sprache. Soweit ich weiß bedeutet das aramäische Wort für "Glauben" in einer zweiten Bedeutung auch so viel wie "Hoffen". Vielleicht sollten wir einfach darauf hoffen, dass es einen Gott gibt, ohne gleich zu behaupten, wir wüssten dies mit Gewissheit?

Grüße,
Arne

Arne,

lass es uns einfacher machen. Die Kernpunkte des christlichen Glaubens sind

a) der Glauben daran das Gott Alles erschaffen hat.
hierzu hat der entspannte Atheist die Position, das es zwar vernünftig ist zu fragen wer oder was Alles erschaffen hat, aber es nur eine unvernünftige Verschiebung der Frage ist alles auf Gott zu schieben. Denn wer oder was hat Gott dann...? und wenn das so ist warum dann nicht gleich anerkennen das alles aus einer anderen Form (dem NICHTS, oder bei den alten Griechen dem K:AOS) kam

Fazit und Kompromiss: der Atheist verlässt sich auf den Urknall, der Christ nennt es göttlicher Funke. Kein Grund sich ernsthaft zu streiten.

b) die Hoffnung das die Seele unsterblich ist
Nunja, für mich persönlich macht das keinen Sinn, aber wer diese Hoffnung haben möchte muss das halt vor sich selber rechtfertigen warum er das diesseitige Leben solchermassen praktisch degradiert.

Auch kein Problem an sich.

c) Interpretationen, Gleichnisse, Gebote
Mittel der Politik. Und eines jeden freie Entscheidung welche Obrigkeit er neben der staatlichen (bei der es schwierig ist auszusteigen) sonst noch anerkennen will.

Und zum Ausgangspunkt. Wenn Gott schwul nicht toleriert hätte, hätte er es nicht geschaffen.

flaix

19.12.2012, 20:12

Ich stelle ihn mir als eine Art Sozial-Revoluzzer vor, der für seine Überzeugung gestorben ist.

ganz einfach ein Freiheitskämpfer gegen die römische Besatzung und die Herrschafft des Kapitals. Occupy Jerusalem.

Pascal

19.12.2012, 20:19

Glaube ist Überzeugung und damit auch eine Sache des Verstandes. Man tut sich beispielsweise schwer, an eine Aussage der Bibel zu glauben ("von deren Wahrheit überzeugt sein"), wenn längst klar ist, dass es sich dabei um eine Legende handelt, jedoch nicht um eine wahre historische Begebenheit.

Wer die Bibel als nur als Geschichtsbuch, als historischen Roman oder als wissenschaftliches Werk betrachtet und liest wird vermutlich nicht den Gewinn daraus ziehen, den ein Christ extrahiert. Ohne eine Exegese von Texten wird ein tieferer Zugang, zumal transformiert in das Hier und Jetzt schwierig.

Glaube mag, wie die Liebe auch, eine Sache AUCH des Verstandes sein. Aber eben nicht nur. Von einer Sache überzeugt zu sein hat aber viel mit einem Gefühl zu tun, einem tief in einem Menschen verwurzelten Empfinden. Daran kann gelegentlich ein reiner Rationalist scheitern.

qbz

19.12.2012, 20:26

Ich denke, um die Religionen der Menschen zu verstehen, muss man sich historisch die jeweilige Entwicklung der Lebens- und Produktionsverhältnisse anschauen.

So passte das Ur-Christentum sehr gut als Religion der sich befreienden Sklaven in Rom (vor Gott sind alle gleich), wurde später im Mittelalter dann zur herrschenden Staatsreligion des Feudalismus (die Kirche besass aufgrund der Klöster und Priester einen riesigen, wachsenden Grundbesitz, der wegen des Heiratsverbotes nicht an die Kinder vererbt werden musste, sowie sehr viel Herrschaftswissen über Bauen, Landwirtschaft, Handwerk etc.), also einer auf feudalem Grundbesitz basierenden ländlichen Produktionsweise.

Die lutherisch-calvinistische-zwinglianische Reformation passte das Christentum der industriell-kapitalistischen Individualität an. Träger der Reformation waren vorwiegend die Städter, das Handwerk und die Bänker ;-) . Die sich gegen den Feudalismus der Kirche auflehnenden, gottgläubigen Bauern (Bauernkrieg) wurden von Luther nicht unterstützt, er wählte das Bündnis mit der Obrigkeit.

Oder sehr illustratives, frühes Beispiel für den Einfluss der Produktionsverhältnisse auf die Religion der Menschen: die Naturvölker mystifizieren die sie ernährende Natur und die Tierwelt halt mit Naturgötter.

Was die monotheistische Religionen, den Ein-Gott-Glaube ganz allgemein betrifft:
Karl Marx schrieb, glaube ich (ich müsste es jetzt suchen, vielleicht im Kapital, Band 1) sinngemäss, dass die Herausbildung des Geldes als abstrakteste, allgemeinste und universellste Form für bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse im ideellen Überbau, in der Religionsentwicklung die Entstehung der monotheistischen Religionen, der Ein-Gott-Glaube (abstrakt, allgemein, universell) entsprechen.

-qbz

Klugschnacker

19.12.2012, 20:27

Wer die Bibel als nur als Geschichtsbuch, als historischen Roman oder als wissenschaftliches Werk betrachtet und liest wird vermutlich nicht den Gewinn daraus ziehen, den ein Christ extrahiert. Ohne eine Exegese von Texten wird ein tieferer Zugang, zumal transformiert in das Hier und Jetzt schwierig.

Guter Einwand, Pascal! :Blumen:

Jedoch: Wenn die Bibel an den meisten Stellen, die sich sachlich prüfen lassen, falsch ist, wie sollen wir dann die Glaubwürdigkeit der nicht direkt überprüfbaren, transzendieren Aussagen bewerten?

Grüße,
Arne

tandem65

19.12.2012, 20:32

Und zum Ausgangspunkt. Wenn Gott schwul nicht toleriert hätte, hätte er es nicht geschaffen.

+1 :Danke:

Obwohl, magst Du bitte toleriert noch durch gewollt ersetzen?

tandem65

19.12.2012, 20:37

Hi qbz,

Die lutherisch-calvinistische-zwinglianische Reformation passte das Christentum der industriell-kapitalistischen Individualität an. Träger der Reformation waren vorwiegend die Städter, das Handwerk und die Bänker ;-) . Die sich gegen den Feudalismus der Kirche auflehnenden, gottgläubigen Bauern (Bauernkrieg) wurden von Luther nicht unterstützt, er wählte das Bündnis mit der Obrigkeit.

ähm liegen da nicht etwa 200-300 Jahre zwischen Luther-Calvin & der Industrialisierung?

photonenfänger

19.12.2012, 20:38

+1 :Danke:

Obwohl, magst Du bitte toleriert noch durch gewollt ersetzen?

Das ist doch kein Argument. Es lässt sich mal wieder für alles anwenden, von Terroristen bis Reifenplatzer.

Das wahre Problem der Kirche ist doch nicht der Glaube an sich, sondern die Tatsache, dass es ein im Ritual verhafteter Haufen alter Männer ist. Der persönliche Glaube von Menschen, die ansonsten im hier und jetzt leben, ist imho noch nirgends zum Problem geworden, immer nur Rituale und Ansichten aus dem Mittelalter oder noch früher...

titansvente

19.12.2012, 20:40

Und zwar zur völligen Ignoranz zur Kirche und an Gott glaube ich auch nicht. Wir können unser Leben selbst bestimmen und leider wird uns das von aussen manchmal negativ beeinflußt.

Wie heisst es so schön:
Der einzige Sinn des Lebens, ist der, dem man ihm selber gibt - Punkt :Huhu:

a) der Glauben daran das Gott Alles erschaffen hat.
hierzu hat der entspannte Atheist die Position, das es zwar vernünftig ist zu fragen wer oder was Alles erschaffen hat, aber es nur eine unvernünftige Verschiebung der Frage ist alles auf Gott zu schieben. Denn wer oder was hat Gott dann...? und wenn das so ist warum dann nicht gleich anerkennen das alles aus einer anderen Form (dem NICHTS, oder bei den alten Griechen dem K:AOS) kam

Kreationisten oder Anhänger des "Intelligent Design" biegen sich die Fakten so, dass sie sie an ihren Glauben adaptieren können.
Siehe Fossilien, Platttentektonik, usw.
Wenig kreativ und überzeugend :Nee:

Und zum Ausgangspunkt. Wenn Gott schwul nicht toleriert hätte, hätte er es nicht geschaffen.

Ach komm...
Und warum denken dann nicht wenige Anhänger der Lehre Gottes, dass Homosexualität eine Krankheit sei :confused:
Das würde ja nahelegen, dass auch Gott irgendwie krank ist oder zumindest gewesen sein muss :Gruebeln:

flaix

19.12.2012, 20:49

Kreationisten oder Anhänger des "Intelligent Design" biegen sich die Fakten so, dass sie sie an ihren Glauben adaptieren können.
Siehe Fossilien, Platttentektonik, usw.
Wenig kreativ und überzeugend :Nee:

Ach komm...
Und warum denken dann nicht wenige Anhänger der Lehre Gottes, dass Homosexualität eine Krankheit sei :confused:
Das würde ja nahelegen, dass auch Gott irgendwie krank ist oder zumindest gewesen sein muss :Gruebeln:

du verstehst das Gott-Konzept nicht. ER ist nicht verantwortlich für die Interpretationen seiner eifrigen Jünger. ER ist unergründlich ;-)

titansvente

19.12.2012, 20:55

du verstehst das Gott-Konzept nicht. ER ist nicht verantwortlich für die Interpretationen seiner eifrigen Jünger. ER ist unergründlich ;-)

Du irrst :Huhu:
Ich weigere mich nur es anzuerkennen, danach zu leben und die kruden Theorien mancher seiner Anhänger zu tolerieren.

Karl Marx schrieb, glaube ich (ich müsste es jetzt suchen, vielleicht im Kapital, Band 1) sinngemäss, dass die Herausbildung des Geldes als abstrakteste, allgemeinste und universellste Form für bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse im ideellen Überbau, in der Religionsentwicklung die Entstehung der monotheistischen Religionen, der Ein-Gott-Glaube (abstrakt, allgemein, universell) entsprechen.

-qbz

Von Marx stammt auch der Ausspruch vom Opium des Volkes.

tandem65

19.12.2012, 21:03

Das ist doch kein Argument. Es lässt sich mal wieder für alles anwenden, von Terroristen bis Reifenplatzer.

Du hast mich verstanden. :Blumen:

photonenfänger

19.12.2012, 21:08

Du hast mich verstanden. :Blumen:

War auf flaix bezogen.

Die Annahme, alles wäre so, wie Gott es will, ist ziemlich witzig.

tandem65

19.12.2012, 21:14

Hi Scotti,

Du behauptest hier:

Tandem verlangt Bibelstellen und reagiert mit Missachtung darauf. Das ist in meinen Augen unverschämt.

Dass er auf den Post heute Abend eingehen könnte kam erst auf meine Kritik.

Für Dich habe ich mal den Zeitlichen Ablauf zusammenzitiert.

Hi Willi,

dann leg die Stirn noch eine Weile in Falten. Ich habe jetzt nicht alle
Stellen gelesen, aber in keiner die ich gelesen habe wird die Vergewaltigung selbst gutgeheissen. Es wird lediglich die Handlung einzelner erzählt. Dein erstes Zitat über Lot z.B. zeigt doch, wenn Du es ganz liest, das Dilemma von Lot. Er stellt den Schutz seiner Gäste höher als die Jungfräulichkeit seiner Töchter. Das bedeutet doch nicht, daß Gott jetzt Vergewaltigungen gut findet oder irre ich mich da?

Die Antwort ist doch jetzt nicht ein Ernst, oder?

Willi hat sich für dich, auf deine Aufforderung hin, eine Menge Arbeit
gemacht und du speist ihn mit einer solchen Unerschämtheit ab?

Hi Scotti,

Ich habe mir die Mühe gemacht von 3 seiner Stellen den Kontext zu lesen. Von einer Stelle habe ich mir die Mühe gemacht, zu erläutern was ich da im Zusammenhang verstehe. Was genau daran ist unverschämt? Ich werde heute Abend auch gerne bei Bedarf die anderen Stellen im Kontext erläutern.

Tandem verlangt Bibelstellen und reagiert mit
Missachtung darauf. Das ist in meinen Augen unverschämt.

Dass er auf den Post heute Abend eingehen könnte kam erst auf meine Kritik.

Fällt Dir irgendetwas auf?

tandem65

19.12.2012, 21:24

War auf flaix bezogen.

Warum zitierst Du mich dann?

Die Annahme, alles wäre so, wie Gott es will, ist ziemlich witzig.

Das ist für mich eine logische Konsequenz aus dem freien Willen den uns Gott gegeben hat. Wir dürfen wirklich jede Schice machen die uns einfällt. Wir dürfen an ihn glauben und es sein lassen.

Cruiser

19.12.2012, 21:28

Das ist für mich eine logische Konsequenz aus dem freien Willen den uns Gott gegeben hat. Wir dürfen wirklich jede Schice machen die uns einfällt. Wir dürfen an ihn glauben und es sein lassen.

Für welche Werte steht er denn dann, wenn dies deiner Meinung nach so ist?

photonenfänger

19.12.2012, 21:31

Warum zitierst Du mich dann?

Hatte kurz verdrängt, dass die Forumssoftware Zitate nicht mitnimmt.

tandem65

19.12.2012, 21:53

Hi Cruiser,

Das ist für mich eine logische Konsequenz aus dem freien Willen den uns Gott gegeben hat. Wir dürfen wirklich jede Schice machen die uns einfällt. Wir dürfen an ihn glauben und es sein lassen.

Für welche Werte steht er denn dann, wenn dies deiner Meinung nach so ist?

Du bist jetzt bei dem Gottgewollt?
Da ich alles in unserer Welt als Gottgewollt bezeichne, so bin ich gleichzeitig davon überzeugt, daß nicht alles in unserer Welt auch Gott gefällt.

Die Werte für die Gott sind doch schon erwähnt worden.

Die 10. Gebote sind da doch schon mal ein guter Anfang.
Die Tatsache, daß uns Gott die 10 Gebote gegeben hat macht doch klar daß er zulässt daß wir dagegen verstossen. Der eine mehr der andere weniger.

Cruiser

19.12.2012, 22:00

Du bist jetzt bei dem Gottgewollt?

Ja

Da ich alles in unserer Welt als Gottgewollt bezeichne, so bin ich gleichzeitig davon überzeugt, daß nicht alles in unserer Welt auch Gott gefällt.

Warum greift "er" denn nicht ein, wenn er denn die Macht hätte?
Kann er nicht?
Will er nicht?

:confused:

Pascal

19.12.2012, 22:11

Ja
Warum greift "er" denn nicht ein, wenn er denn die Macht hätte?
Kann er nicht?
Will er nicht?
:confused:

Weil es ein Paradies auf Erden nicht für alle gibt, weil es etwas gibt, was über das irdische Leben hinausgeht, hinausragt, in etwas, das u.U. über dem rationalen im hier und jetzt steht, weil es auch ein Böses gibt...

tandem65

19.12.2012, 22:13

Warum greift "er" denn nicht ein, wenn er denn die Macht hätte?
Kann er nicht?
Will er nicht?

Letzteres. Wenn er eingreifen würde, wie sollte er das tun?
Verhindern oder bestrafen?
Hätten wir noch unseren freien Willen wenn Unrecht verhindern würde?
Wenn er bestrafen soll, welche Strafe soll ich empfangen für meine Schadenfreude in meinem Schickedanz Fred? Oder für das Übertreten der Geschwindigkeit weil ich das Schild "übersehen habe"?

qbz

19.12.2012, 22:31

Hi qbz,
ähm liegen da nicht etwa 200-300 Jahre zwischen Luther-Calvin & der Industrialisierung?

sicher.
Ich meinte, dass Calvin, Zwingli, Luther die Religion des aufstrebenden Bürgertums in den Städten begründeten, welches später beherrschender Träger der Industrialisierung wurde, sowie der Handwerke (Vorläufer der technischen Entwicklung). Stichworte für die Anpassung des Christentums an den entstehenden Kapitalismus wären u.a.: calvinistischer Arbeitsethos; eigene gute Werke als Basis für den Himmelseintritt statt Busse, Absolution oder Ablasshandel, quasi eine Verinnerlichung des Über-Ichs; Heirat der Priester und damit Lösung der Kirche vom Grundbesitz, Verbreitung der gedruckten Bibel (Bildung für alle) etc.
Die Reformation entstand im Übergang Feudalismus / Kapitalismus, der bekanntlich auch mit sehr wichtigen Veränderungen der Produktivkräfte begleitet war (Buchdruck z.B. ---> Verbreitung der Lutherbibel) .

-qbz

Klugschnacker

20.12.2012, 00:27

Letzteres. Wenn er eingreifen würde, wie sollte er das tun?
Verhindern oder bestrafen?
Hätten wir noch unseren freien Willen wenn Unrecht verhindern würde?

Entschuldigung, hier wird es aus meiner Sicht jetzt unlogisch. Gott ist nach christlicher Vorstellung allwissend. Das bedeutet: Im Augenblick der Schöpfung sah er die Zukunft der von ihm geschaffenen Welt in allen Einzelheiten vor sich. Er sah auch, wohin der freie Wille der Menschen führen würde. Für Gott war der freie Wille des Menschen kein Experiment mit ungewissem Ausgang. Denn Gott ist allwissend und wusste bereits im Augenblick der Schöpfung bis in die kleinste Einzelheit, wie der Mensch handeln würde.

Aus christlicher Sicht gibt es daher keinen freien Willen im eigentlichen Sinne. Es gibt ferner kein Unrecht, für das Gott nicht direkt verantwortlich wäre. Denn in seiner Allwissenheit sah Gott im Moment der Schöpfung alles Leid voraus. Obwohl er allmächtig ist und ohne Mühe alles Leid zu verhindern in der Lage wäre, verhinderte er es nicht.

Die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids (die "Theodizee") ist ein ungelöstes theologisches Problem. Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge? Lesenswert in diesem Zusammenhang ist der schmale Band des jüdischen Philosophen Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz".

Grüße,
Arne

titansvente

20.12.2012, 06:59

(..)
Die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids (die "Theodizee") ist ein ungelöstes theologisches Problem. Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge?

An diesem Punkt wird es in der Diskussion mit Gläubigen dann leider oft unfair.
In die Enge grtrieben kommt am Ende der Argumentationskette dann oft ein:
"Gottes Wege sind unergründlich"

phonofreund

20.12.2012, 08:58

Letzteres. Wenn er eingreifen würde, wie sollte er das tun?
Verhindern oder bestrafen?
Hätten wir noch unseren freien Willen wenn Unrecht verhindern würde?
Wenn er bestrafen soll, welche Strafe soll ich empfangen für meine Schadenfreude in meinem Schickedanz Fred? Oder für das Übertreten der Geschwindigkeit weil ich das Schild "übersehen habe"?

Erklär doch bitte mal, wieso ein Gott so gewissenlos sein kann, die schlimmsten Dinge passieren zu lassen. Freier Wille für die Menschen? Soll doch wohl nicht wahr sein! Mit theologischen Grundsätzen ist das auch nicht zu erklären, so das es Menschen verstehen, die von grauenhaften Dingen oder Taten betroffen sind.

Pascal

20.12.2012, 09:24

Erklär doch bitte mal, wieso ein Gott so gewissenlos sein kann, die schlimmsten Dinge passieren zu lassen. Freier Wille für die Menschen? Soll doch wohl nicht wahr sein! Mit theologischen Grundsätzen ist das auch nicht zu erklären, so das es Menschen verstehen, die von grauenhaften Dingen oder Taten betroffen sind.

Gott ist nicht gewissenlos. Als Christ glaube ich an eine Gerechtigkeit die über das hinausgeht was das alleinige irdische Leben anbelangt. Ohne diesen Blick hinaus Richtung "ewiges Leben" wird es schwer alles was hier auf Erden passiert verstehen zu können. Individuelles Leid eingeschlossen. Es ist aber genau jene Hoffnung auf eine Gerechtigkeit die nicht von dieser Welt ist, die einen Christenmenschen trägt und ihm immer wieder Mut macht.

sbechtel

20.12.2012, 09:32

Die Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids (die "Theodizee") ist ein ungelöstes theologisches Problem. Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge? Lesenswert in diesem Zusammenhang ist der schmale Band des jüdischen Philosophen Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz".

Und da dachte ich immer, der Arne kennt sich nur mit Mitochondrien aus :Lachanfall: :Lachanfall:

DirectX

20.12.2012, 09:34

Als Christ glaube ich an eine Gerechtigkeit die über das hinausgeht was das alleinige irdische Leben anbelangt. Ohne diesen Blick hinaus Richtung "ewiges Leben" wird es schwer alles was hier auf Erden passiert verstehen zu können. Individuelles Leid eingeschlossen. Es ist aber genau jene Hoffnung auf eine Gerechtigkeit die nicht von dieser Welt ist, die einen Christenmenschen trägt und ihm immer wieder Mut macht.Das ist natürlich eine schöne Sache für die Obrigkeiten dieser Welt. Verhindert man so natürlich sehr effektiv, dass sich die Menschen gegen die Ungerechtigkeit auflehnen.

Das klingt für mich eher nach: Egal wie beschi**en es dir geht, vertrau drauf, dass es hinterher besser wird. Und jetzt halts Maul und mach weiter.

phonofreund

20.12.2012, 09:35

Klugschnacker

20.12.2012, 09:47

Gott ist nicht gewissenlos. Als Christ glaube ich an eine Gerechtigkeit die über das hinausgeht was das alleinige irdische Leben anbelangt. Ohne diesen Blick hinaus Richtung "ewiges Leben" wird es schwer alles was hier auf Erden passiert verstehen zu können. Individuelles Leid eingeschlossen. Es ist aber genau jene Hoffnung auf eine Gerechtigkeit die nicht von dieser Welt ist, die einen Christenmenschen trägt und ihm immer wieder Mut macht.

Der letzte Satz ist sehr schön. Aber widersprechen Deine Überzeugungen nicht der Vorstellung von einer Allmacht Gottes? Ein allmächtiger Gott braucht keine zweigeteilte Welt mit dem Leid hier und der ewigen Seligkeit dort, um eine umfassende Gerechtigkeit zu schaffen. Er kann jeden beliebigen idealen Zustand direkt erschaffen.

Die Diskussion um ewige umfassende Gerechtigkeit im Jenseits (Paradies) hat einen hoffnungsvollen, sehr sympathischen Anstrich. Allerdings muss man die gleiche Diskussion, die man um das Paradies führt, auch um die Hölle führen. In ihr landet nach christlicher Überzeugung die Mehrheit der Menschen, nämlich alle Ungetauften, also alle Nicht- oder Andersgläubigen, sowie alle getauften, die es verdient haben.

Pascal, kann ein Mensch nach christlichem Verständnis etwas so schlimmes tun, dass er in ewiger, niemals endender Qual bestraft werden muss? In der jedes Verzeihen ausgeschlossen ist, und zwar für alle Zeit?

Ich sehe darin eher einen allzu menschlichen, wenig göttlichen Belohnung- und Bestrafungsmechanismus, den sich die Menschen ausgedacht haben.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

20.12.2012, 10:12

Ergänzend zu meinem oberen Posting das Wort von Papst Johannes Paul II:

"Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen... Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen."

Gegenüber dem, was die Kirche anzubieten hat um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen (!), nämlicher der Taufe, ist das Vertrauen auf die Barmherzigkeit Gottes eindeutig ein Unsicherheitsfaktor. Das ist der Sinn des Wörtchens "nur" in dieser Erklärung.

Es stimmt also nicht ganz, wenn ich oben schrieb, dass alle Ungetauften in der Hölle landen. Sondern sie sind der Barmherzigkeit Gottes anvertraut. Diese ist jedoch anscheinend nicht ausreichend zuverlässig, um die Taufe einfach abzuschaffen oder die Idee einer Hölle aufzugeben.

Wie gut würde es tun, wenn Papst einfach einräumte, dass wir keine Ahnung von all diesen Dingen haben und haben können! Dass er niemandem den Eintritt in die ewige Seligkeit "sicherzustellen" vermag. Und dass er keinerlei Abschätzung über die Barmherzigkeit Gottes geben kann? Dass er einfach mal ausspräche, was völlig offensichtlich ist: dass wir über diese Dinge nichts wissen können.

Grüße,
Arne

titansvente

20.12.2012, 10:18

(...)
Die Diskussion um ewige umfassende Gerechtigkeit im Jenseits (Paradies) hat einen hoffnungsvollen, sehr sympathischen Anstrich. Allerdings muss man die gleiche Diskussion, die man um das Paradies führt, auch um die Hölle führen. In ihr landet nach christlicher Überzeugung die Mehrheit der Menschen, nämlich alle Ungetauften, also alle Nicht- oder Andersgläubigen, sowie alle getauften, die es verdient haben.

(...)

Ich sehe darin eher einen allzu menschlichen, wenig göttlichen Belohnung- und Bestrafungsmechanismus, den sich die Menschen ausgedacht haben.

Grüße,
Arne

Es ist zwar schon im AT die Rede von einer "Hölle" aber so richtig wurde der Begriff von der kathloischen Kirche im Mittelalter geschürt, um das Geschäft mit dem Ablasshandel anzukurbeln.

http://www.uni-muenster.de/imperia/md/images/niederlandenet/kunstundkultur/ample/hieronymus-bosch_garten_der_lueste.jpg

titansvente

20.12.2012, 10:22

(...)
Wie gut würde es tun, wenn Papst einfach einräumte, dass wir keine Ahnung von all diesen Dingen haben und haben können! Dass er niemandem den Eintritt in die ewige Seligkeit "sicherzustellen" vermag. Und dass er keinerlei Abschätzung über die Barmherzigkeit Gottes geben kann? Dass er einfach mal ausspräche, was völlig offensichtlich ist: dass wir über diese Dinge nichts wissen können.

Grüße,
Arne

Das würde bedeuten, dass er sich eigenhändig seiner "Geschäftsgrundlage" entzieht und käme einer Bankrotterklärung gleich.

flaix

20.12.2012, 10:25

MatthiasR

20.12.2012, 10:26

Und zum Ausgangspunkt. Wenn Gott schwul nicht toleriert hätte, hätte er es nicht geschaffen.

Achtung, ganz dünnes Eis! :Nee:

Mit dem selben Argument (bei dem man problemlos 'Gott' durch 'die Natur' ersetzen kann) könnte man auch Padophilie, Vergewaltigung, Massenmord, ... rechtfertigen. Stichwort 'Naturalistischer Fehlschluss'.

Gruß Matthias (der überhaupt nichts gegen Homosexualität hat)

Rälph

20.12.2012, 11:26

Klugschnacker

20.12.2012, 11:40

völlig wurscht. wir kommen alle in den Himmel.

Woher willst Du das wissen? Gibst Du nicht nicht vor, ein Wissen zu haben, das Du tatsächlich nicht haben kannst? Du kannst nicht wissen, ob es einen Himmel gibt und wer dort Einlass findet.

Grüße! :Blumen:
Arne

flaix

20.12.2012, 11:48

Woher willst Du das wissen? Gibst Du nicht nicht vor, ein Wissen zu haben, das Du tatsächlich nicht haben kannst? Du kannst nicht wissen, ob es einen Himmel gibt und wer dort Einlass findet.

Grüße! :Blumen:
Arne

na selbstverständlich ist das Spekulation. Aber risikolos. Entweder die Würmer und dann Blumendünger (hochwahrscheinlich) und ich nähre dann mit meinem Nektar die Schmetterlinge oder die grosse Überraschung und Hallelujah. Dann wären wir aber alle Gottes Kinder und finden Eingang in seinen Himmel.

flaix

20.12.2012, 11:51

Mit dem selben Argument (bei dem man problemlos 'Gott' durch 'die Natur' ersetzen kann) könnte man auch Padophilie, Vergewaltigung, Massenmord, ... rechtfertigen. Stichwort 'Naturalistischer Fehlschluss'.

nein, nein, nein. Das Gute kann ja nur bestehen durch die Eistenz des ANtagonisten. Also notwendiges Übel. Brauchen wir ganz dringend. Ist ein naturwissenschaftliches Prinzip. Alle Kräfte paarweise. Actio = reactio usw. Und der Teil von Religion der völlig easy zu verstehen ist.

drullse

20.12.2012, 11:53

Dass er einfach mal ausspräche, was völlig offensichtlich ist: dass wir über diese Dinge nichts wissen können.
Und damit potentiell das Fundament der Kirche und ihrer Macht in Frage stellt?

Das glaubst Du aber nicht ernsthaft oder? ;)

Pascal

20.12.2012, 11:55

Pascal, kann ein Mensch nach christlichem Verständnis etwas so schlimmes tun, dass er in ewiger, niemals endender Qual bestraft werden muss? In der jedes Verzeihen ausgeschlossen ist, und zwar für alle Zeit?

Ich sehe darin eher einen allzu menschlichen, wenig göttlichen Belohnung- und Bestrafungsmechanismus, den sich die Menschen ausgedacht haben.

Grüße,
Arne

Ich als Christ muss mich mit meinem Leben, meinen gesprochenen Worten und meinen begangenen Taten vor Gott verantworten. Als Individuum. Nicht wir Menschen richten über Taten von Menschen, insofern ist es nicht an mir eine Vorstellung darüber zu entwickeln, welche Taten anderer Menschen zu welcher Konsequenz vor Gott führen.

Zur Fragestellung "wer wo landet". Kann man einem 13-jährigen Mädchen in Bangladesch vorwerfen, dass sie kein Elternhaus, kein Umfeld hat, dass sie zum christlichen Glauben geführt hat.

Kann man einem geistig behinderten Menschen den Zugang zum Reich Gottes absprechen, nur weil seine Ratio es ihm nicht ermöglicht, durch Studium der Bibel und eigene gedankliche Entscheidungsprozesse ein eigenes Bekenntnis zum Glauben zu formulieren?

Ich bin bei beiden Fällen überzeugt, auch diesen Menschen steht das Reich Gottes offen. Und da komme ich auf die Begrifflichkeit der Barmherzigkeit zurück, denn ich bin davon überzeugt, Gottes Güte, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist größer als meine Vorstellungskraft.

Und es ist sicher richtig, ein Mensch vermag nichts sicherzustellen. Wobei ich deine Begrifflichkeit "Ahnung" so interpretieren möchte, dass eine Ahnung, also etwas unbestimmtes, etwas tief innen gefühltes sehr wohl in uns Menschen wohnen kann, jedoch ein unverrückbares Wissen immer Stückwerk bleiben muss. Die menschliche Erkenntnis kann wachsen, jedoch niemals den Status der Unfehlbarkeit erreichen. Hier sehe ich die Grenze von Menschlichem, Fehlbaren zum Göttlichen.

silence

20.12.2012, 11:55

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Klugschnacker

20.12.2012, 12:07

Das würde bedeuten, dass er sich eigenhändig seiner "Geschäftsgrundlage" entzieht und käme einer Bankrotterklärung gleich.

Das sehe ich anders. Man kann religiöse Fragen behandeln, auch ohne vorgeben zu müssen, über die Antworten zu verfügen. Auch Nichtchristen, Atheisten, Zweifler etc. denken über große, existenzielle Fragen nach. Diese Fragen sind denn auch wesentlich älter als das Christentum.

Seit Arno Penzias und Robert Wilson 1965 die kosmische Hintergrundstrahlung entdeckten, steht fest, dass die Welt einen Anfang hatte. Denn mit ihren Erkenntnissen erbrachten sie den zwingenden Beweis für die Theorie eines Urknalls und eines Universums, das einen Anfang hatte (und nicht schon immer da war).

Die Tatsache, dass die Welt einen Anfang hatte, bedarf einer spirituellen, philosophischen Einordnung. Warum ist nicht nichts? Warum ist das Universum ein Ding, das sich entwickelt? Wie konnte aus einem Haufen Wasserstoffgas schließlich Leben und Bewusstsein entstehen? Sind wir die einzigen bewussten Wesen? Wird es ein Ende der Welt geben? Ist da etwas jenseits des Universums?

Das ist nur ein Beispiel für die Tatsache, dass sich spirituelle Fragen durch bloße Erkenntnis der Welt aufdrängen und einer Antwort bedürfen. Man kann ein spiritueller Mensch sein ohne von sich zu behaupten, die Antworten zu kennen. Im Gegenteil, wer sich vorschnell mit vermeintlichen Antworten und Wahrheiten zufrieden gibt, verzichtet auf die Suche nach den tatsächlichen Wahrheiten.

Der Papst und andere Glaubensführer würden sich nicht überflüssig machen, wenn sie einräumten, dass sie in Wahrheit nichts von dem Wissen, was sie vorgeben. Dass sie Suchende sind. Sie könnten sich an die Spitze einer Bewegung stellen, die sucht, nachdenkt, zweifelt und die Augen offen hält für alles, was sich über die Welt in Erfahrung bringen lässt.

Grüße,
Arne

DirectX

20.12.2012, 12:40

Auch Nichtchristen, Atheisten, Zweifler etc. denken über große, existenzielle Fragen nach. Diese Fragen sind denn auch wesentlich älter als das Christentum.Für mich das grundlegende Problem der Menschheit. Sie halten sich für etwas Besonderes. Von daher muss in ihrer Existenz zwangsläufig ein besonderer Sinn liegen.

Klugschnacker

20.12.2012, 12:47

Kann man einem 13-jährigen Mädchen in Bangladesch vorwerfen, dass sie kein Elternhaus, kein Umfeld hat, dass sie zum christlichen Glauben geführt hat.

Kann man einem geistig behinderten Menschen den Zugang zum Reich Gottes absprechen, nur weil seine Ratio es ihm nicht ermöglicht, durch Studium der Bibel und eigene gedankliche Entscheidungsprozesse ein eigenes Bekenntnis zum Glauben zu formulieren?

Ich bin bei beiden Fällen überzeugt, auch diesen Menschen steht das Reich Gottes offen.

Die Kirche sagt dazu: Nur wer Kenntnis von der Botschaft Jesu hat und ihr nicht folgt (sich nicht taufen lässt), dem ist das Reich Gottes verwehrt. Ohne diese Kenntnis kann man dem Ahnungslosen keinen Vorwurf machen, auch nicht an der Himmelspforte.

Diese Überzeugung brachte und bringt die christlichen Missionare in Schwierigkeiten, die nicht ohne Komik sind. Denn die Missionare brachten die Kunde Jesu zu den Menschen und damit die Möglichkeit, dass diese Menschen in der Hölle landen, vor der sie als Ahnungslose bislang sicher waren. Ohne die Missionare waren die Menschen sicher vor der Hölle gewesen.

Oder anders gesagt: Die Missionare stehen vor der Aufgabe, Menschen vor der ewigen Verdammnis zu retten, in deren Gefahr sie ohne die Missionare nie geraten wären.

Die Absurdität dieses Beispiels zeigt vor allem eins: dass unsere Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle falsch sein müssen.

Grüße,
Arne

titansvente

20.12.2012, 12:47

Das sehe ich anders. Man kann religiöse Fragen behandeln, auch ohne vorgeben zu müssen, über die Antworten zu verfügen. Auch Nichtchristen, Atheisten, Zweifler etc. denken über große, existenzielle Fragen nach. Diese Fragen sind denn auch wesentlich älter als das Christentum.

Seit Arno Penzias und Robert Wilson 1965 die kosmische Hintergrundstrahlung entdeckten, steht fest, dass die Welt einen Anfang hatte. Denn mit ihren Erkenntnissen erbrachten sie den zwingenden Beweis für die Theorie eines Urknalls und eines Universums, das einen Anfang hatte (und nicht schon immer da war).

Die Tatsache, dass die Welt einen Anfang hatte, bedarf einer spirituellen, philosophischen Einordnung. Warum ist nicht nichts? Warum ist das Universum ein Ding, das sich entwickelt? Wie konnte aus einem Haufen Wasserstoffgas schließlich Leben und Bewusstsein entstehen? Sind wir die einzigen bewussten Wesen? Wird es ein Ende der Welt geben? Ist da etwas jenseits des Universums?

Das ist nur ein Beispiel für die Tatsache, dass sich spirituelle Fragen durch bloße Erkenntnis der Welt aufdrängen und einer Antwort bedürfen. Man kann ein spiritueller Mensch sein ohne von sich zu behaupten, die Antworten zu kennen. Im Gegenteil, wer sich vorschnell mit vermeintlichen Antworten und Wahrheiten zufrieden gibt, verzichtet auf die Suche nach den tatsächlichen Wahrheiten.

Der Papst und andere Glaubensführer würden sich nicht überflüssig machen, wenn sie einräumten, dass sie in Wahrheit nichts von dem Wissen, was sie vorgeben. Dass sie Suchende sind. Sie könnten sich an die Spitze einer Bewegung stellen, die sucht, nachdenkt, zweifelt und die Augen offen hält für alles, was sich über die Welt in Erfahrung bringen lässt, die über Jahrtausende unverrückbare Wahrheit waren.

Grüße,
Arne

Bereits Giordano Bruno postulierte die Unendlichkeit des Universums und brannte dafür auf dem Scheiterhaufen der heiligen Inquisition.
Und unzähliger weiterer Tote bedurfte es, bis die Kirche z.b. heliozentrische Weltbild schliesslich zähneknirschend anerkennen musste.
Nie aber auch wirklich nie, hat die Kirche kampflos ein Stück ihres Galubensfundamentes preisgegeben :Nee:

Die Taktik der Kirche die Gläubigen ei der Stange zu halten war (und ist teilwiese bis heute) bewusste Fehlinformation und gezlietes Vorenthalten von Wissen.

Je größer die Erkenntnisse der Wissenschaft wurde, desto kleiner wurde der Aktionsradius der Kirche/Religion.

Sollten sie nun hergehen und zugeben, dass sie eigentlich nix wissen, dann würden sie ja indirekt zugeben, die Menschen 2000 Jahren lang belogen zu haben.

Auch die Bibel könnte dann ja nicht mehr als Grundlage ihres Glaubens dienen, denn mit der Aussage von nun an suchend zu sein bedeutet ja im Umkehrschluss die Abkehr von den biblischen Überlieferungen.

titansvente

20.12.2012, 13:03

Wer sich diesem Thema mal auf eine humoristisch, satirische Weise nähern möchte, dem möchte ich mal diese beiden Bücher ans Hernz legen:

Der alte Mann und Mister Smith (http://www.amazon.de/Der-Alte-Mann-Mr-Smith/dp/3548600581/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1356004706&sr=8-1) von Sir Peter himself :)
Die Bibel nach Biff (http://www.amazon.de/wilden-Jugendjahre-erz%C3%A4hlt-seinem-besten/dp/3442541824/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1356004771&sr=1-1)Die Lektüre kann auch gläubigen Christen nicht schaden denn wie heisst es so schön:

Aus einem verkniffenen Arsch kommt selten ein fröhlicher Furz :Huhu:

arist17

20.12.2012, 13:16

Für mich das grundlegende Problem der Menschheit. Sie halten sich für etwas Besonderes.

Das ist m.E. nicht der springende Punkt.

Von daher muss in ihrer Existenz zwangsläufig ein besonderer Sinn liegen.

Es liegt in der "Natur" des Menschen, dass er nach Sinn sucht.
Zumindest in der des mehr oder weniger zivilisierten Menschen.

Und: Der Mensch sucht nach Identität. Er muss sich daher über irgendetwas definieren.

Dazu sucht jeder (!) Mensch nach Anerkennung. Die findet er in einer Gruppe, mit der er gewisse Werte teilen kann. Dazu gehört imho dann auch ein an sich völlig nutzloses, unsinniges Ritual, um sich von anderen Gruppen abzugrenzen. (Sonst hat die Gruppe für sich ja keine Identität.) Dazu passt dann eine an sich völlig nutzlose und unsinnige Begründung.

Z.B. eine Jungfrauengeburt ist völlig unsinnig, stiftet für die Christen aber die Identität mit einem unsinnigen Ritual des Begehen des Weihnachtsfestes.

unsinnig und sinnlos ist nicht abwertend gemeint.

silence

20.12.2012, 13:25

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

tandem65

20.12.2012, 13:41

Hut ab Arne!

Entschuldigung, hier wird es aus meiner Sicht jetzt unlogisch. Gott ist nach christlicher Vorstellung allwissend. Das bedeutet: Im Augenblick der Schöpfung sah er die Zukunft der von ihm geschaffenen Welt in allen Einzelheiten vor sich. Er sah auch, wohin der freie Wille der Menschen führen würde. Für Gott war der freie Wille des Menschen kein Experiment mit ungewissem Ausgang. Denn Gott ist allwissend und wusste bereits im Augenblick der Schöpfung bis in die kleinste Einzelheit, wie der Mensch handeln würde.

Bin ich sehr d'accord mit Dir. Für mich hat Gott bereits den Sündenfall in Genesis 3 mit eingeplant. So wie Du es hier denkst weiss er es schon lange bevor er uns erschaffen hat wie wir alle handeln werden. Ich nehme mich persönlich hier nicht so wichtig. Auch wenn Gott jeden einzelnen von uns liebt ist es doch aus seiner Sicht unerheblich wer nun im einzelnen wie handelt. Das Gesamtbild für ihn ändert sich nicht, egal ob ich Dich umbringe oder Du mich und sündig sind wir beide.

Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge?

Welcher gute Mensch ist denn ohne Sünde?
Aber wir sind jetzt doch wieder in eine Bekehrungsdiskussion gerutscht. Da möchte ich dem Campeon heute Morgen recht geben. Glaube an Gott oder nicht. Das ist Dein Ding. ich hatte lediglich an der Stelle eingehakt, als postuliert wurde, daß Gott Vergewaltigung, Kinderschändung.... legitimiert.

Jetzt wurden ein paar Bibelstellen zitiert in denen das Wort Vergewaltigung vorkommt. 2 davon habe ich nun schon versucht im Kontext zu kommentieren. Bei einer Stelle kann auch ich keine negtive Bewertung erkennen. Ist es dann zwangsläufig ein Gutheissen?

tandem65

20.12.2012, 13:49

Die Absurdität dieses Beispiels zeigt vor allem eins: dass unsere Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle falsch sein müssen.

Deine vielleicht, meine nicht notwendigerweise.:bussi:
Als Christ ist der Gewinn das ewige Leben im Angesicht Gottes. Als nicht Christ bist Du nur Futter für die Würmer.

tandem65

20.12.2012, 14:09

Das ist natürlich eine schöne Sache für die Obrigkeiten dieser Welt. Verhindert man so natürlich sehr effektiv, dass sich die Menschen gegen die Ungerechtigkeit auflehnen.

Dementsprechend war Luther kein Christ?

Klugschnacker

20.12.2012, 14:24

Dementsprechend war Luther kein Christ?

Sicher wollte er einer sein. Aber er war es nicht. Schließlich war er ein glühender Verfechter der Verbrennung unschuldiger Mitmenschen bei lebendigem Leibe aus religiösen Motiven ("Hexenverbrennung").

Was soll das überhaupt sein, ein Christ? Wer nur an das zu glauben bereit ist, was die Botschaft des Jesus von Nazareth war, ist in der Kirche ein Ketzer. Was ist das, ein Christ?

Grüße,
Arne

DirectX

20.12.2012, 14:25

Es liegt in der "Natur" des Menschen, dass er nach Sinn sucht.
Zumindest in der des mehr oder weniger zivilisierten Menschen.

Und: Der Mensch sucht nach Identität. Er muss sich daher über irgendetwas definieren.

Dazu sucht jeder (!) Mensch nach Anerkennung. Die findet er in einer Gruppe, mit der er gewisse Werte teilen kann. Dazu gehört imho dann auch ein an sich völlig nutzloses, unsinniges Ritual, um sich von anderen Gruppen abzugrenzen. (Sonst hat die Gruppe für sich ja keine Identität.) Dazu passt dann eine an sich völlig nutzlose und unsinnige Begründung.

Z.B. eine Jungfrauengeburt ist völlig unsinnig, stiftet für die Christen aber die Identität mit einem unsinnigen Ritual des Begehen des Weihnachtsfestes.

unsinnig und sinnlos ist nicht abwertend gemeint.Ob es die Natur ist, sei dahingestellt. Ich denke eher es ist die Erziehung, Bildung oder/und die gesellschaftlichen Werte und Normen, die man ja größtenteils teilweise unbewußt mitnimmt. Mein Leben wäre mit Sicherheit völlig anders verlaufen, wenn ich in Polynesien auf die Welt gekommen wäre, auch wenn ich eigentlich der gleiche Mensch wäre. Abstrakt betrachtet.

Aber nur weil der Mensch nach einem Sinn sucht, heißt ja nicht, dass es auch einen geben muss. Welchen Sinn hat eine Priemel oder eine Schnecke?

Ist es wirklich Anerkennung oder vielleicht doch Zugehörigkeit bzw. Gemeinschaft? Vielleicht meinen wir auch das Gleiche. Insofern würde es keine Rolle spielen, ob ich der Religion des dreibeinigen Einhorns angehöre oder dem Fanclub des BVB. Ich bin Teil von Etwas, mit dem ich mich identifizieren kann. Ich gehöre dazu.

KalleMalle

20.12.2012, 14:30

Warum widerfahren guten Menschen oder unschuldigen Säuglingen schlimme Dinge?

Welcher gute Mensch ist denn ohne Sünde?

Wenn Du in dem o.g. Zusammenhang den Begriff die Sünde aufgreiftst, dann bin ich bei der Gedankenkette:
Neugeborenes Kind wird getauft -> gehört der Glaubensgemeinschaft an -> trägt die Erbsünde in sich -> kann dafür bestraft werden.

Korrigier mich bitte wenn Du es anders gemeint hast.

Unabhängig davon, wie Du es gemeint hast, ist aber die obige Logik ein Grundprinzip der christlichen Lehre (jedenfalls soweit ich sie genießen durfte).
Und bei dem Gedanken, daß ein Kind, das außer ein paar Atemnzügen noch nix gemacht hat auf der Welt bereits mit der Erbsünde belastet sein soll, für welche es als Christ ein Leben lang Buße tun muß, da stellen sich mir ehrlich gesagt die Nackenhaare auf.

Megalodon

20.12.2012, 14:45

Die Absurdität dieses Beispiels zeigt vor allem eins: dass unsere Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle falsch sein müssen.

Soviel ich weiß ist für Theologen die Hölle kein Ort im Sinne der Physik, sondern ein Geisteszustand. Genauer ein Zustand ohne Glauben an Gott.

Interessant ist in dem Zusammenhang meine Frau. Die ist tief religiös, ohne dass sie dazu eine Kirche braucht oder Kreuze in der Wohnung aufhängt. Auch missionieren ist ihr völlig fremd.

Aber worauf ich hinaus will ist: Es ist bemerkenswert, mit welcher Gelassenheit, Fröhlichkeit und Liebe sie durchs Leben geht und Krisen im Glauben an Gott meistert. Das bewundere ich regelrecht.

Nicht dass ich mich vergleichsweise dazu in der Hölle wähne, aber ihre Art mit dem Leben fertig zu werden, hat schon was paradiesisches, wenn du verstehst, was ich meine. ;)

DirectX

20.12.2012, 14:50

Dementsprechend war Luther kein Christ?Sind die Päpste christlich? Trotz all ihrer Intrigen, Lügen und Morde (die in ihrem Auftrag ausgeführt wurden). Wenn du sie selber fragen könntest, kann ich mir ihre Antwort vorstellen.

@KalleMalle: Die Erbsünde ist nur ein weiterer Versuch, die Menschen "bei der Stange" zu halten.

arist17

20.12.2012, 15:03

Aber nur weil der Mensch nach einem Sinn sucht, heißt ja nicht, dass es auch einen geben muss. Welchen Sinn hat eine Priemel oder eine Schnecke?

Die Suche nach einem Sinn bedeutet, dass es auch einen Sinn gibt.
Allerdings heißt das nicht, dass es den einen Sinn für alle gibt; der Sinn ist individuell.
d.h., was für den einen durchaus sinnvoll sein kann, findet der andere "schwachsinnig", oder "unsinnig". Rein "objektiv" ist alles "sinnfrei".

(und weil das vielen überhaupt nicht klar und/oder bewusst ist, gibt es sehr viele "Missverständnisse" (= im Extremfall Mord und Totschlag, im harmlosen Fall fühlen sich manche schon bei einer an sich harmlosen Aussage beleidigt, oder es wird tatsächlich munter drauflos beleidigt, sieht man ja selbst in diesem Forum immer wieder)

Wo auch gerne mit Sinn argumentiert ist, ist im Bereich Evolution. Die Evolution und jede Art ist völlig sinnfrei, wir Menschen interpretieren da gerne einen Sinn hinein. (*)

Ist es wirklich Anerkennung oder vielleicht doch Zugehörigkeit bzw. Gemeinschaft? Vielleicht meinen wir auch das Gleiche.

Eine Anerkennung funktioniert nur unter "Gleichen", in einer Gemeinschaft.
Und "nur" einer Gemeinschaft anzugehören bedeutet schon Anerkennung.

I Insofern würde es keine Rolle spielen, ob ich der Religion des dreibeinigen Einhorns angehöre oder dem Fanclub des BVB. Ich bin Teil von Etwas, mit dem ich mich identifizieren kann. Ich gehöre dazu.

genau. Gab ja auch mal eine Werbung (?) "meine Religion ist Schalke" oder so ähnlich.

Edit (*) Die Primel oder die Schnecke an sich sind sinnlos; aber für mich könnten sie durchaus sinnstiftend sein, wenn das Leben an sich in seiner Vielfalt für mich einen Wert (=Sinn) hat.

tandem65

20.12.2012, 15:05

Hi Kalle,

Wenn Du in dem o.g. Zusammenhang den Begriff die Sünde aufgreiftst, dann bin ich bei der Gedankenkette:
Neugeborenes Kind wird getauft -> gehört der Glaubensgemeinschaft an -> trägt die Erbsünde in sich -> kann dafür bestraft werden.

Korrigier mich bitte wenn Du es anders gemeint hast.

ich habe sehr bewusst explizit von dem guten Menschen geschrieben den ich auch von Klugschnacker zitiert hatte. Ich hätte den Säugling aus dem Zitat auspunkten können, wollte aber das Zitat nicht zu sehr verstümmeln.
Du bist auch direkt wieder bei Strafe Weshalb siehst Du das negative gleich als Strafe an? Ist es dementsprechend auch gerechtfertigte Belohnung durch Gott, was z.B. Bill Gates verdient?

Klugschnacker

20.12.2012, 15:05

Die reine Lehre Christi hat nix mit der Kirche zu tun. Hier muss man ganz klar trennen zwischen Lehre und Institution.

Gutes Posting, silence! :Blumen:

Pascal

20.12.2012, 15:05

Sicher wollte er einer sein. Aber er war es nicht. Schließlich war er ein glühender Verfechter der Verbrennung unschuldiger Mitmenschen bei lebendigem Leibe aus religiösen Motiven ("Hexenverbrennung").

Was soll das überhaupt sein, ein Christ? Wer nur an das zu glauben bereits ist, was die Botschaft des Jesus von Nazareth war, ist in der Kirche ein Ketzer. Was ist das, ein Christ?

Grüße,
Arne

Du musst Dinge im historischen Kontext einordnen. Dein Beispiel Martin Luther nicht als Christen gelten lassen zu wollen ist - mit Verlaub - abwegig. Mann kann nicht etwas aus dem 16. Jahrhundert mit dem Verstand und Wissen aus dem 21. Jahrhundert bewerten und ein Urteil dann rückprojizieren. Aber auch Luther war Mensch und damit fehlbar.

Woraus extrahierst Du die Erkenntnis mit dem Ketzer? Ich kann diesen Zusammenhang theologisch nicht herleiten. Allein der Begriff Ketzer ist für mich im hier und jetzt von keinerlei Relevanz.

titansvente

20.12.2012, 15:08

(...)
Als Christ ist der Gewinn das ewige Leben im Angesicht Gottes. Als nicht Christ bist Du nur Futter für die Würmer.

Für mich ist die Vorstellung auf ein ewiges Leben im Angesicht dieses Gottes keine besonders verlockende :Nee: und stellt daher auch kein Verlust sondern eher eine Erleichterung dar.

Soviel ich weiß ist für Theologen die Hölle kein Ort im Sinne der Physik, sondern ein Geisteszustand. Genauer ein Zustand ohne Glauben an Gott.

Wenn ich richtig informiert bin, dann nennt man es neuerdings "Gottesferne".

Interessant ist in dem Zusammenhang meine Frau. Die ist tief religiös, ohne dass sie dazu eine Kirche braucht oder Kreuze in der Wohnung aufhängt. Auch missionieren ist ihr völlig fremd.

Aber worauf ich hinaus will ist: Es ist bemerkenswert, mit welcher Gelassenheit, Fröhlichkeit und Liebe sie durchs Leben geht und Krisen im Glauben an Gott meistert. Das bewundere ich regelrecht.

Nicht dass ich mich vergleichsweise dazu in der Hölle wähne, aber ihre Art mit dem Leben fertig zu werden, hat schon was paradiesisches, wenn du verstehst, was ich meine. ;)

Sie lebt ihren Glauben eben als Privatsache und das gefällt mir :Blumen:

flaix

20.12.2012, 15:16

Soviel ich weiß ist für Theologen die Hölle kein Ort im Sinne der Physik, sondern ein Geisteszustand. Genauer ein Zustand ohne Glauben an Gott.

Ich kenne dazu eine mich weit mehr ansprechende Idee. Im Angesicht Gottes werden alle Seelen alles verstehen, alles wissen und nichts bleibt mehr verborgen.

Was bedeutet das? "Im Angesicht Gottes" ist ein höherer Geisteszustand den es auch in anderen Religionen gibt. Alle individuellen Bewusstseins-Einzeschicksale fliessen in ein grosses Ganzes ein.

Dort sprechen alle eine gemeinsame Sprache. Logisch nach der Fusion.

Und alle Taten die jeder begangen hat, gute wie schlechte, sind Allen bekannt. Es gibt auch keine Ausreden und Verdrängungen mehr. Alle Lügen sind enthüllt und alle Wahrheiten sind am Licht.

Und nun lebt die Seele in diesem Zustand dementsprechend entweder im Himmel ("kann in den Spigel schauen") oder eben nicht, weil auf ewig mit dem eigenen Lebenserbe konfrontiert.

tandem65

20.12.2012, 15:18

Sicher wollte er einer sein. Aber er war es nicht. Schließlich war er ein glühender Verfechter der Verbrennung unschuldiger Mitmenschen bei lebendigem Leibe aus religiösen Motiven ("Hexenverbrennung").

Kann es sein, daß Du einen Christ mit einem guten Menschen verwechselst der mehr oder weniger Fehlerfrei ist?

Was soll das überhaupt sein, ein Christ? Wer nur an das zu glauben bereit ist, was die Botschaft des Jesus von Nazareth war, ist in der Kirche ein Ketzer. Was ist das, ein Christ?

Achtung Kurzdefinition nach meinem Verständnis:;)

Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

Nicht mehr und nicht weniger macht einen Christen aus.

silence

20.12.2012, 15:26

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

silence

20.12.2012, 15:31

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

arist17

20.12.2012, 15:33

Wenn man über den Sinn des Lebens nachdenkt, hat das mit Anerkennung herzlich wenig zu tun.

Richtig: Sinn und Anerkennung sind zwei verschiedene Aspekte. Da sind wir uns einig.

arist17

20.12.2012, 15:37

Eher im Gegenteil, wer den Sinn hinterfragt, stellt die unangenehmen Fragen, was eher zur Ausgrenzung führt, befremdlich wirkt oder zu Diskussionen mit oben geschilderten Gruppen führen kann.

Ja. Da sind wir bei der Vertreibung aus dem Paradies;
und bei der Erbsünde (wir sind Menschen, wir streben nach Sinn und Erkenntnis)

Klugschnacker

20.12.2012, 15:38

Du musst Dinge im historischen Kontext einordnen. Dein Beispiel Martin Luther nicht als Christen gelten lassen zu wollen ist - mit Verlaub - abwegig. Mann kann nicht etwas aus dem 16. Jahrhundert mit dem Verstand und Wissen aus dem 21. Jahrhundert bewerten und ein Urteil dann rückprojizieren. Aber auch Luther war Mensch und damit fehlbar.

Luther war ein fehlgeleiteter religiöser Eiferer. Er hat die zentralsten Glaubensbotschaften Christi ins Gegenteil verkehrt, nämlich die Feindesliebe und das Verzeihen (keine Vergeltung üben). Neben der von ihm befürworteten Verbrennung vermeintlicher "Hexen" war er überzeugter Antisemit, ferner hielt er Behinderte als Geschöpfe des Teufels und empfahl in einer Tischrede, ein behindertes Kind zu ersäufen. "Nach Luthers Vorstellung werden Frauen, die behinderte Kinder zur Welt bringen, bereits in der Schwangerschaft vom Teufel geschwängert oder bekommen „gesunde“ Kinder, die anschließend jedoch in der Wiege vom Teufel durch Wechselbälge ausgetauscht werden" (Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Luther_und_die_Hexenverfolgungen)).

Wir können nicht nur die jeweils historischen Gepflogenheiten als allein maßgebliche Lebensregeln gelten lassen. Sonst bräuchten wir die übergeordneten Grundsätze Christi gar nicht.

Woraus extrahierst Du die Erkenntnis mit dem Ketzer? Ich kann diesen Zusammenhang theologisch nicht herleiten. Allein der Begriff Ketzer ist für mich im hier und jetzt von keinerlei Relevanz.

Ein Ketzer ist jemand, der im Widerspruch zur Lehre der christlichen Großkirche steht. Diese Lehre umfasst viele Glaubensinhalte als unbedingtes Dogma, die nicht auf Worte von Jesus von Nazareth zurück gehen. Hältst Du Dich nur an die Worte oder Taten von Jesus und zeigst Dich skeptisch gegenüber den Auslegungen und Hinzudichtungen der Kirche, bist Du ein Ketzer. Dieser Umstand spielt eine Rolle in der Frage, wer sich als Christ bezeichnen kann.

Beispiel: Seit dem Jahre 1870 gilt die Unfehlbarkeit des Papstes in theologischen Fragen als kirchliches Dogma. Von dieser Macht hat der Papst seither nur ein einziges Mal Gebrauch gemacht, und zwar im Jahr 1950 bei der Frage, wie Maria in den Himmel aufgestiegen sei.

Also Dogma und verpflichtender Glaubensinhalt wurde festgelegt, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren sei:

„Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die Unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“ (Papst Paul VI.)

Den Himmel haben wir uns also als einen Ort vorzustellen, in dem wir nicht nur der Seele Mariens begegnen können, sondern sie befindet sich auch ganz konkret mitsamt ihrem Körper dort.

Das ist ein zwingender, dogmatischer Glaubensinhalt der Kirche, der nicht von Jesus von Nazareth kommt. Ein Beispiel unter vielen.

Grüße,
Arne

Spanky

20.12.2012, 15:39

...das will ich Dir jetzt natürlich nicht unterstellen, aber ich betrachte nun mal gern beide Seiten der Medaille...

Was mich an dieser Diskussion - wie so oft- stört ist, dass man immer nur für die eine Seite argumentiert ohne zu versuchen auch die andere Seite zu verstehen. Dies kann man nur dann, wenn man bereit ist in die Tiefe zu gehen und zu recherchieren und sich zu zwingen objektiv zu bleiben.

Danke silence. :Blumen:

Das ist u.a. einer der Punkte, die ich letzten Sonntag mit meinem Post ausdrücken wollte...es gibt im Grunde immer 2 Seiten einer Medaille(ob man sich jedoch bemüht die andere Seite sehen zu wollen, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt ;) ):

http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26306&highlight=bescheidene

PS @ Arne: der Fred wurde auch gesperrt und ist es bis heute noch...:confused:

Klugschnacker

20.12.2012, 15:46

@ Arne: der Fred wurde auch gesperrt und ist es bis heute noch...

Hier Dein Posting:

Hmm, normalerweise halte ich mich ganze gerne aus solchen Diskussionen raus, weil sie oft nicht zielführend sind und leider noch öfter in persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen enden.
Trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen, in diesem Falle auch mal "meinen Senf dazuzugeben". :Cheese:

Grundsätzlich denke ich, dass man Begriffe wie Religion/Glaube/Gott bzw. Kirche/Bibel nicht alle unter einen Hut stecken sollte, weil es teilweise doch unterschiedliche Paar Schuhe sind. So kann z.B. jemand an Gott glauben bzw. gläubig sein, und auf der anderen Seite trotzdem nicht jede Meinung/Ansicht der Kirche teilen bzw. alles gut heissen was in der Bibel steht.

Wenn man eine ernsthafte und faire Diskussion führen möchte, dann sollte man auch bereit sein, sich die Gegenseite zumindest anzuhören, wenn man sie auch für sich persönlich nicht akzeptieren kann/will. Denn zu jedem Thema gibt es fast immer auch 2 Seiten einer Medaille.

Das möchte ich gerne an den beiden von den Vorrednern viel gescholtenen Begriffe wie "Kirche" und "Bibel" aufzeigen:

Wenn man die Kirche nur auf Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Missbrauchsfälle reduziert, dann braucht man eine Diskussion gar nicht erst ernsthaft anzufangen, denn solche Dinge sind definitiv durch NICHTS zu rechtfertigen!!
Man sollte dabei aber auch nicht vergessen, wenn man schon in der Geschichte "kramt", dass es immer schon Kriege und Greueltaten zu allen Zeiten gab, die auch rein gar nichts mit der Kirche zu tun hatten. Oder wenn man sich das noch aktuelle Thema "Missbrauchsfälle" in der Kirche ansieht, darf man auch nicht vergessen, dass es doch in allen Gesellschaftsbereichen und -schichten diese Fälle gibt, auch in Vereinen, Schulen und die allermeisten leider sogar innerhalb der Familie.
Die Kehrseite und in meinen Augen sehr positive Seiter "der Medaille Kirche" ist nämlich, dass sie doch in sehr vielen sozialen Bereichen ihre Aufgaben hat/erfüllt (z.B. Kindergärten, Krankenhäuser, Beratungsstellen....) oder in unzähligen karitativen Einrichtungen hierzulande oder auch in der 3. Welt auch unglaublich viel Gutes tut und dort sehr viel Unterstützung/Hilfe leistet. Ich frage mich ernsthaft, wer diese Aufgaben adäquat übernehmen soll, wenn es die Kirche nicht mehr gäbe?!

Beim Thema Bibel wird das Ganze natürlich noch etwas schwieriger, zumal, wenn man sie so wie ich nichtmal ( ansatzweise ganz) gelesen hat, trotzdem sind mir doch einige "Kernaussagen" noch recht geläufig! ;) Denn wenn man auch hier anfängt, jedes Wort aus der Bibel auf die Goldwaage zu legen, kann man eigentlich jede Diskussion nur verlieren. Die Aussagen/Schriften sind teilweise mehrere tausend Jahre alt. Das man diese dann nicht mehr 1:1 in die Gegenwart übertragen kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Vieles ist zudem auch "bildlich" beschrieben bzw. im "übertragenen Sinne" zu verstehen.
Hier kommt es mir jedoch so vor, als ob gezielt nur negative Dinge rausgepickt werden (Vergewaltigungen), um diese dann zu verallgemeinern; Meines Erachtens kann man mindestens doppelt so viele positive Dinge/Themen finden, die bestimmt auch einige Kritiker hier ganz gut finden müssten: Einstehen für Gerechtigkeit, Freiheit (und freie Meinungsäusserung ;) ), Zusammenhalt (in der Familie), Liebe, Zuneigung, Vertrauen....und gaanz wichtig: der "angestaubte" Begriff "Nächstenliebe", an den man auch in "anonymen" Fred ab und zu denken sollte :bussi:

Soweit meine bescheidene Meinung nur mal als Denkanstoss gedacht bzw. als "Wort zum Sonntag". :Lachen2:

In diesem Sinne also nichts für ungut!! :Blumen:

KalleMalle

20.12.2012, 15:58

Hi Kalle,
ich habe sehr bewusst explizit von dem guten Menschen geschrieben den ich auch von Klugschnacker zitiert hatte. Ich hätte den Säugling aus dem Zitat auspunkten können, wollte aber das Zitat nicht zu sehr verstümmeln.
Du bist auch direkt wieder bei Strafe Weshalb siehst Du das negative gleich als Strafe an? Ist es dementsprechend auch gerechtfertigte Belohnung durch Gott, was z.B. Bill Gates verdient?
Gut - das mit dem Säugling wäre dann geklärt. :Blumen:

Warum ich 'direkt bei Strafe' bin ?
Klugschnacker hatte die Frage aufgeworfen, warum guten Menschen schlimme Dinge widerfahren.
Wenn Du darauf gegenfragst, wer denn ohne Sünde wäre, dann interpretierst du doch selbst die 'schlimmen Dinge' als quasi gerechtfertigte Strafe für irgendwelche Sünden - oder etwa nicht ?

Davon abgesehen meine ich, daß Gottes Handeln+Wirken zunächstmal wertfrei ist. Zur 'Strafe' oder 'Belohnung' wird es erst durch die jeweilige Bewertung, die der Mensch dafür vergibt.

Aber gleiches gilt für die Sünde: Der Mensch macht irgendwas, was Gott möglicherweise 'o.k.' findet. Aber irgendein anderer Mensch maßt sich dann an, dieses Tun als Sünde zu bezeichnen.

Und damit sind wir beim dem Punkt, daß das ganze Bestrafungs- und Belohnungsdenken mit allem Drum und Dran wie z.B. Sünde, Himmel, Hölle, Buße tun usw. letzlich vom Menschen kommt.

Und wer hat's erfunden ?

Pascal

20.12.2012, 16:21

Luther war ein fehlgeleiteter religiöser Eiferer. Er hat die zentralsten Glaubensbotschaften Christi ins Gegenteil verkehrt, nämlich die Feindesliebe und das Verzeihen (keine Vergeltung üben).

Wir können nicht nur die jeweils historischen Gepflogenheiten als allein maßgebliche Lebensregeln gelten lassen. Sonst bräuchten wir die übergeordneten Grundsätze Christi gar nicht.

Ein Ketzer ist jemand, der im Widerspruch zur Lehre der christlichen Großkirche steht. Diese Lehre umfasst viele Glaubensinhalte als unbedingtes Dogma, die nicht auf Worte von Jesus von Nazareth zurück gehen. Hältst Du Dich nur an die Worte oder Taten von Jesus und zeigst Dich skeptisch gegenüber den Auslegungen und Hinzudichtungen der Kirche, bist Du ein Ketzer. Dieser Umstand spielt eine Rolle in der Frage, wer sich als Christ bezeichnen kann.

...

Das ist ein zwingender, dogmatischer Glaubensinhalt der Kirche, der nicht von Jesus von Nazareth kommt. Ein Beispiel unter vielen.

Grüße,
Arne

Luther hat sich streng am Wort orientiert "Sola scriptura", er hat Dinge hinterfragt, sich mit der Amtskirche angelegt. Er hat für seine Sache "gebrannt", ob ein "Eiferer" nun per se negativ bewertet werden sollte kann unterschiedlich bewertet werden.

Aber wie bereits geschrieben, 500 Jahre später kann man ihm leicht seine Haltung im Bauernkrieg vorhalten.

Ich bin froh das es Luther und die Reformation gab. Bildungszugang für alle, Lutherbibel, Abschaffung des Ablasshandels, Armenfürsorge, Abschaffung des Zölibates und vieles mehr...

Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.

Im weiteren entnehme ich Deinen Ausführungen, das sie sich alleinig auf die katholische Kirche beziehen. Du schreibst aber immer von "Kirche", ohne Differenzierung. Dazu kann ich als Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche wenig entgegnen.

Klugschnacker

20.12.2012, 16:23

Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria...
Amen.

Ich möchte Dir keinesfalls zu nahe treten. Siehst Du nicht die Inhaltsleere dieses Bekenntnisses? Der Heilige Geist, die Jungfräulickeit Mariens, die Legende von der Wiederauferstehung Jesu, und auf welcher Seite Gottes er jetzt sitzt – das sind alles Ausschmückungen, die lange nach dem Tod Jesu erfunden wurden. Ich hätte erwartet, dass das Glaubensbekenntnis eines Christen mehr mit der Botschaft Jesu zu tun hätte, also dem, was er gesagt oder getan hat.

Grüße,
Arne

Lui

20.12.2012, 16:30

Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige Katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

Korrigiert :Cheese:

Klugschnacker

20.12.2012, 16:36

Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.

Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.

Trotzdem hat er auch zahlreiche gute Dinge vollbracht.

Grüße,
Arne

tandem65

20.12.2012, 16:47

Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.

An unseren moralischen Aufgaben scheitern wir doch wohl alle? Ob als Christen oder als Humanisten.

arist17

20.12.2012, 16:48

Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.

:Gruebeln:
Ich dachte/denke, entscheidend ist zuallererst die Taufe.
Und der Glaube.
Zur Taufe dann im weiteren Leben "Bekenntnisse" wir Kommunion oder Firmung bei den Katholiken.

MIt "gerechtfertigt" meinst du, dass du jemanden als "Christ" akzeptierst?

Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.

d.h. es gibt für dich (min.) 2 Sorten von Christen
1. gute (= ein Christ im moralischen Sinne)
2. schlechte (oder böse, kein Christ im moralischen Sinne)

Ich finde es etwas befremdlich, wenn jemand einem anderen eine Religion zuschreibt. Die Katholen exkommunizieren; das ist aber eher ein Ausschließen aus der Gemeinschaft.

(klar, ich weiß zu unterscheiden zwischen Glaube und Institution)

tandem65

20.12.2012, 17:03

Hi Pascal,

Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.

wow, heute Abend ist noch Hauskreis:)
Gute Taten ohne Gottesnähe sind für Gott wertlos.

tandem65

20.12.2012, 17:16

Warum ich 'direkt bei Strafe' bin ?
Klugschnacker hatte die Frage aufgeworfen, warum guten Menschen schlimme Dinge widerfahren.
Wenn Du darauf gegenfragst, wer denn ohne Sünde wäre, dann interpretierst du doch selbst die 'schlimmen Dinge' als quasi gerechtfertigte Strafe für irgendwelche Sünden - oder etwa nicht?

Du hast Recht. Ich habe Klugschnackers Frage einfach so beantwortet ohne Klarzustellen. daß ich das gar nicht als Strafe betrachte.

flaix

20.12.2012, 18:33

Gute Taten ohne Gottesnähe sind für Gott wertlos. das ist aber eine Schweinerei

flaix

20.12.2012, 18:34

Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.

Trotzdem hat er auch zahlreiche gute Dinge vollbracht.

Grüße,
Arne

Luther ist ja auch nicht als Theologe in die Geschichte eingegangen sondern als Begründer der modernen deutschen Schriftsprache ;-)

titansvente

20.12.2012, 18:45

Die reine Lehre Christi hat nix mit der Kirche zu tun. Hier muss man ganz klar trennen zwischen Lehre und Institution.

DAS kommt im Zuge einer solchen Diskussion genau so sicher wie der, den wir schon vorher hier hatten.
Die Wege des Herrn sind unergründlich

Da frage ich mich, was soll das? Das sind Plattitüden.

Passt hier die Verpackung nicht zum Inhalt oder umgekehrt?

Die Kirche versteht sich als das Volk Gottes, als Zeugen des Evangeliums, die die Botschaft Christi weitergeben und so der Welt das Heil nicht nur verkünden, sondern es durch den Heiligen Geist auch in ihr vergegenwärtigen.

Wer also, ausser den Kirchen ist denn bitte der Hüter des Glaubens?
Und wie und warum soll ich denn bitte beides voneinander trennen?

Klugschnacker

20.12.2012, 18:48

Gute Taten ohne Gottesnähe sind für Gott wertlos.

Darüber kannst Du nichts wissen, gib’s einfach zu! :Blumen:

titansvente

20.12.2012, 19:52

Darüber kannst Du nichts wissen, gib’s einfach zu! :Blumen:

Lieber Arne,

der Gerechtigkeit halber und in Deinem eingen Interesse solltest Du Glauben von Wissen trennen.

Des Glaubens letzte Bastion ist eben die Unwissenheit.

:Huhu:

Pascal

20.12.2012, 20:13

:Gruebeln:
Ich dachte/denke, entscheidend ist zuallererst die Taufe.
Und der Glaube.
Zur Taufe dann im weiteren Leben "Bekenntnisse" wir Kommunion oder Firmung bei den Katholiken.

MIt "gerechtfertigt" meinst du, dass du jemanden als "Christ" akzeptierst?

Ob man als Säugling getauft wird, darauf haben die wenigsten selbst Einfluss..:) , nicht alle Lebenswege verlaufen stets so geradlinig. Insofern kann man sicher nicht sagen wer nicht als Säugling getauft ist ist schon "verloren". Allerdings vertrete ich auch nicht die EKD sondern meine Sicht.

Mir geht es gar nicht darum, wer sich selbst als Christ bezeichnet und wer nicht, ich selbst urteile sowieso nicht darüber, es sei denn, um ein Beispiel zu nennen, jemand wie George W. Bush bekennt sich zum Christentum und entfesselt Krieg, Tod, Leid und Gewalt. Damit habe ich dann in diesem Zusammenhang ein Problem.

Klugschnacker

20.12.2012, 20:33

qbz

20.12.2012, 20:49

Man muss für solche Beispiele gar nicht mal auf Politiker wie Bush zurückgreifen:
Christliche Reformatoren und Theologen befürworteten die Verfolgung und Ermordung Andersgläubiger:
Zwingli liess die Täufer verfolgen und ermorden wegen ihrer Weltanschaung. Er selbst fiel in der von ihm aktiv betriebenen Schlacht bei Kappeln gegen die katholischen innerschwyzerischen Kantone.
Calvin liess Bürger/innen in Genf als Hexer/n foltern und öffentlich verbrennen und ermordete Andersgläubige, z.B. einen Kritiker der Trinitätslehre.
Luther rief zur Verfolgung und Ermordung der aufständischen Bauern und Anhänger von Thomas Müntzer auf (und bezeichnete deren Lehre als "des Teufels" und die Anhänger als "vogelfrei" ).
Obwohl in ihrem Leben selbst verfolgt und vom Tode bedroht, nahmen sie anderen ihr Leben oder rechtfertigten deren Ermordung.
Ich schreib das nur, weil diese Fakten oft vergessen oder unterschlagen werden. Sie gehören halt zum historisch-machtpolitischen Zusammenhang der Reformation dazu.

-qbz

Zwingli mit der von ihm übersetzten Zürcher-Bibel in der Hand, auf sein Schwert gestützt.

Lui

20.12.2012, 21:06

der Gerechtigkeit halber und in Deinem eingen Interesse solltest Du Glauben von Wissen trennen.

Des Glaubens letzte Bastion ist eben die Unwissenheit.

Deshalb würde ich mich selbst als Agnostiker bezeichnen. Mir gehen ebenso extreme Atheisten auf die Nüsse, die überzeugt sind die Weisheit gepachtet zu haben. Ich habe einen Bekannten, der alle religiösen Menschen auslacht und stolz drauf ist, dass er 1000000 Stunden Video-Material über Atheismus hat, aber dann verbringt er seine Zeit mit Geek-Themen wie Conspiracy und Aliens. Er regt such darüber auf, dass ich nicht daran glaube, dass Außeridische existieren.
Es ist doch alles das gleiche Prinzip: ob ein Steinzeitmensch am großen Waldbüffel glaubt weil das mit der Lebensphilosophie seines Stammes zu tun hat, der Christ, der von klein auf, das Christentum eingeimpft bekommt und nur deshalb glaubt, der Hindu, der zufällig irgendwo in Indien geboren ist und deshalb an Shiva glaubt, oder der Computer-Nerd, der 5000 mal Star Wars geschaut hat und an Außeridischen glaubt, die eines Tages wieder auf die Erde kommen, alle versuchen Antworten für ihre kleine Existenz zu finden und glauben es mit ihrem Modell gefunden zu haben.

Ich sage, es kann alles sein: Vielleicht lande ich nach dem Tod in der Hölle weil ich nicht jeden Sonntag in der Kirche war, vielleicht werde ich wieder geboren und das solange ich nicht Nirvana erreiche, vielleicht bin ich einfach weg vom Fenster und einfach nicht mehr existent, vielleicht wache ich auf einem anderen Planeten auf und stelle fest ich bin ein Außeridische, der das ganze Leben auf der Erde nur geträumt hat.
Es kann alles sein oder auch nicht...wer weiß schon was nach dem Tod passiert? Ich weiß es nicht und mich hat auch noch keine Theorie überzeugt.
Manchmal beneide ich fast Menschen, die so von ihrem Glauben überzeugt sind, wie ein kleines Kind vom Weihnachtsmann. Vielleicht lebt es sich so einfacher.

Pascal

20.12.2012, 21:42

Pascal, ich will Dir nicht zu nahe treten. Bitte verstehe die folgenden Zeilen nicht falsch.

In meinen Augen bist Du kein Christ im engeren Sinne. Das erkenne ich daran, dass Du auswählst, welchen Inhalten der Bibel oder des christlichen Glaubens Du folgst und welchen nicht. Das bedeutet, dass Du Wertmaßstäbe hast, die außerhalb der Bibel und der Glaubensdogmen der Großkirche verankert sind. Denn kämen Deine Wertmaßstäbe aus der Bibel, könntest Du diese Maßstäbe nicht an die Bibel selbst anlegen, und damit auch nicht entscheiden, was in der Bibel Du akzeptierst, und was nicht.

Ich finde das gut. Den meisten mir bekannten Menschen, die sich selbst als Christen sehen, haben diese Einstellung: Die Bibel in ihren Einzelheiten ist selbst Gegenstand einer moralischen Bewertung; damit kann die Moral dieser Menschen nicht aus der Bibel kommen, sondern hat ihre Wurzeln außerhalb der Bibel und den Glaubensdogmen der Kirche.

Diese humanistischen Wertmaßstäbe haben in unserer Gesellschaft heute einen höheren Rang als biblische Handlungsanweisungen. Deshalb muss man – jetzt ohne direkten Bezug zu Dir – der Behauptung entgegentreten, unsere Wertbegriffe kämen aus der Bibel oder dem christlichen Glauben. Und mit schwindendem Einfluss der Kirchen würden Moral und Werte aus unserer Gesellschaft weichen.

Grüße, :Blumen:
Arne

Nein, ich verstehe die Zeilen nicht falsch. Ich kenne nun einige Christen und eigentlich allen, also inkl. mir ist anheim, das sie für sich "geistige Freiheit" beanspruchen. Wir haben Gaben von unserem Schöpfer erhalten und wenn dazu auch Geisteskraft zählt, ist es auch gewollt diese einzusetzten. Auch um sich krititsch mit der Bibel und Glaubensätzen auseinanderzusetzen.

Was z.B. katholische Christen anbelangt, welcher junge Mensch hiervon hält an dem Verbot vorehelichen GVs fest, wer nutzt nicht steroidale Kontrazeptiva usw.. Insofern ist es eher der Regelfall das Christen abwägen, welche "'Regeln" ihrem praktischen Leben entsprechen, als das sie unreflektorisch wie Schafe einer Herde agieren.

Das meine christlichen Wertmaßstäbe sich auch in humanistischem Gedankengut wiederfinden ist so, diese dann identischen Ideen müssen nicht gegeneinander ausgespielt werden, noch muss das eine höher- und das andere geringer gewertet werden.

Für mich gibt es keine biblisch vorgegebenen Handlungsweisen mit denen ich exakt mein Alltagsgeschehen abbilden kann. Meinen Beruf gab es samt dessen Umfeld zum biblischen Zeitalter schlicht nicht. Deshalb erfordert es ein Hineindenken, wie ein Grundgerüst an Handlungsempfehlungen (angefangen bei den 10 Geboten...) in meinen ganz persönlichen Alltag zu integrieren ist. Es gibt dieses Lebensabarbeitungsschema für das 21. Jahrhundert in der Bibel nicht. Jeder Christenmensch muss sich individuell damit jeden Tag auf das Neue damit auseinandersetzen.

arist17

20.12.2012, 21:54

Ob man als Säugling getauft wird, darauf haben die wenigsten selbst Einfluss..:) , nicht alle Lebenswege verlaufen stets so geradlinig.

Das geht auch zu einem späteren Zeitpunkt; sogar Erwachsene lassen sich taufen.

arist17

20.12.2012, 21:57

Manchmal beneide ich fast Menschen, die so von ihrem Glauben überzeugt sind, wie ein kleines Kind vom Weihnachtsmann. Vielleicht lebt es sich so einfacher.

Solche Gedanken kenne ich.

photonenfänger

20.12.2012, 22:09

Die Tonart hier ist ja mittlerweile super, es bleibt aber folgendes Problem: Man kann nicht mit Logik bzw. logischen Argumenten über Glaubensbelange diskutieren. Die Gläubigen werden sich immer auf den Schlips getreten fühlen, und die Nichtgläubigen unverstanden.

So, ab jetzt lass ich euch hier in Ruhe,

Alex

Klugschnacker

20.12.2012, 22:46

Man kann nicht mit Logik bzw. logischen Argumenten über Glaubensbelange diskutieren. Die Gläubigen werden sich immer auf den Schlips getreten fühlen, und die Nichtgläubigen unverstanden.

Die Logik kann aber mitunter den Glauben befruchten oder von falschen Auffassungen befreien. Beispielsweise wissen wir heute, dass die Erde sehr viel älter ist als die biblischen 6000 Jahre; außerdem erkennen wir die Evolution der Arten als Tatsache an. Beides ermöglicht uns, die Schöpfungsgeschichte der Bibel neu zu bewerten: Weg von einem sturen Glauben dem Buchstaben nach, hin zum Sinn des überlieferten Worts (gelegentlich auch des Unsinns).

Jesus wurde nicht in Bethlehem geboren, sondern in Nazareth. Die schöne Weihnachtsgeschichte mit Maria, Joseph, dem Esel im Stall und den heiligen drei Königen ist frei erfunden.

Gott hat nicht geholfen, im alttestamentarischen Jericho die Mauern mit Trompeten einzureißen, da diese Mauern erst Jahrhunderte später errichtet wurden – was der Verfasser der Geschichte nicht ahnen konnte.

Derlei Entmystifizierungen sind auf den ersten Blick etwas peinlich und unangenehm, aber sie können helfen, den Blick auf den Kern der Botschaft zu lenken. Wissenschaft ist eine Chance für Wahrheitssuchende, auch solche religiöser Ausrichtung.

Grüße,
Arne

photonenfänger

20.12.2012, 22:53

Gerne gebe ich dir da recht, habe die Wahrheit ja auch nicht gepachtet. Aber ist es denn nicht so, dass man sich, nach immer größerer Entmystifizierung, früher oder später dem einfachen "Gut oder Böse" nähert? Steht Gott einfach für das Gute? Oder gibt er einfach allem einen Sinn?

silence

20.12.2012, 23:02

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

photonenfänger

20.12.2012, 23:29

Bis Petri konnt ich dir folgen, das wurde mir dann zu martialisch:-((

Über Heisi und die anderen Jungs hab ich mich genug im Studium geärgert, der einzig witzige ist Feynman, wenn er sich über Neuseeländer lustig macht. Dass die sich früher oder später alle mit Gott befassten, kommt imho daher, dass sie, je tiefer sie gebohrt haben, immer nur noch mehr unbeantwortete Fragen gefunden haben, statt Antworten. Dadurch verschiebt sich die Perspektive, es ist sicherlich ein bisschen ernüchternd, wenn der Erfolg nicht glücklich macht.

Zum Thema Horizont erweitern: Der beste Ort dafür ist unter Menschen.

Lui

21.12.2012, 00:07

Jesus wurde nicht in Bethlehem geboren, sondern in Nazareth. Die schöne Weihnachtsgeschichte mit Maria, Joseph, dem Esel im Stall und den heiligen drei Königen ist frei erfunden.

Jetzt mal ernsthaft, ich weiß dass Historiker allgemein davon ausgehen, dass Jesus existiert hat, aber ehrlich gesagt empfinde ich ihn nicht als eindeutige historische Figur, wie Julius Caesar oder Sokrates, wo man nicht nur 100% weiß, DASS sie existierten, sondern detailiert weiß wann sie geboren wurden, starben, und akribische Details ihres Lebens zu ihren Lebzeiten aufgeschrieben hat, inklusiv Büsten, wonach man weiß wie sie etwa aussahen..

Bei Jesus denke ich es ist eine Mischung aus Mythos und eventuelle historische Figur, aber zu keiner Zeit als Jesus lebte, hat IRGENDJEMAND je Jesus schriftlich erwähnt, obwohl es sehr wohl Historiker und andere Zeitgenossen gab, die detailliert Aufzeichnungen von Zeitgeschehen aufschrieben.
Über Jesus wurde erst lange nach seinem Tod etwas schriftlich nieder gelegt.
Ich finde die absolute Sicherheit, dass er existierte gibt es überhaupt nicht, warum ich es immer komisch finde, wenn man über spezifische Details, wie Geburtsort, ob er verheiratet war, wo er starb, wo seine Überreste sind usw rätselt.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die gesamte Figur Jesus frei erfunden ist, wie Peter Pan.

Im Film The Last Temptation of Christ von Scorsese nach dem Roman von Nikos Kazantzakis, wird Jesus vom Satan verführt und stirbt vermeintlich NICHT am Kreuz, heiratet, bekommt Kinder und lebt ein normales Leben. Eines Tages trifft er Paulus, der über Jesus von Nazareth, den Messias, der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, predigt. Er geht auf Paulus zu und nennt ihn eienn Lügner, da er nie am Kreuz gestorben ist. Paulus sagt ihm es ist egal, ob es geschehen ist oder nicht, wichtig ist woran man glaubt.
Genauso kann die gesamte Geschichte frei erfunden sein: http://www.youtube.com/watch?v=E1ulq07LIMM

Pippi

21.12.2012, 00:23

Bei Jesus denke ich es ist eine Mischung aus Mythos und eventuelle historische Figur, aber zu keiner Zeit als Jesus lebte, hat IRGENDJEMAND je Jesus schriftlich erwähnt, obwohl es sehr wohl Historiker und andere Zeitgenossen gab, die detailliert Aufzeichnungen von Zeitgeschehen aufschrieben.
Über Jesus wurde erst lange nach seinem Tod etwas schriftlich nieder gelegt.
Ich finde die absolute Sicherheit, dass er existierte gibt es überhaupt nicht, warum ich es immer komisch finde, wenn man über spezifische Details, wie Geburtsort, ob er verheiratet war, wo er starb, wo seine Überreste sind usw rätselt.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die gesamte Figur Jesus frei erfunden ist, wie Peter Pan.

Dieser Meinung bin ich auch.
Gott könnte man auch so bezeichnen:
http://www.stefanmarty.ch/3096649ca10ecc50e/7567889dd81134e03.html#7567889dd81134e04

Es ist zwar schon im AT die Rede von einer "Hölle" aber so richtig wurde der Begriff von der kathloischen Kirche im Mittelalter geschürt, um das Geschäft mit dem Ablasshandel anzukurbeln.

Die biblische Ortsbezeichung Gehenna (Hölle) stammt vom hebräischen Gai-Hinnom ab, von dem Tal
Hinnom bei Jerusalem, wohin Tierkadaver und die Leichen von Verbrechern geworfen wurden.

der Gerechtigkeit halber und in Deinem eingen Interesse solltest Du Glauben von Wissen trennen.

Des Glaubens letzte Bastion ist eben die Unwissenheit.

:Huhu:

Wobei der Glaube (an das falsche) eine Gnade Gottes ist (laut der Kirche

Eine der wenigen schönen Stellen der Bibel ist das Hohelied der Liebe im 1. Korintherbrief 13.

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder
eine klingende Schelle.....

Man könnte diese Passage ergänzen:

Eine Kirche, die ihren Priestern die Liebe zu einer Frau verbietet, hat die Liebe nicht, also ist alles, was sie über die
Liebe sagt, leeres Geschwätz. Eine Kirche, die Priestern verbietet, sich zu ihren Kindern zu bekennen, hat die Liebe
nicht, sondern ist voller Lüge. Eine Kirche, die Mitarbeiter entlässt, sobald sie einen Geschiedenen heiraten, hat die
Liebe nicht, also ist alles was sie über Verantwortung und den Schutz der Schwachen sagt, nichts wert. Eine Kirche, die
viele Formen der Sexualität als Sünde betrachtet, hat die Liebe nicht, sondern missachtet die Schöpfung. Eine Kirche,
die über Jahrhunderte die Wahrheit bekämpfte und Andersgläubige ermordete, hat die Liebe nicht, sondern ist voller
Brutalität und Gewalt.

-Das Wort "Teufel". Kaum einer käme wohl auf den Gedanken,
dass dieses Wort einst die gleiche Bedeutung hatte wie "Zweifel". Teu, Zwei und in englisch Two sind
Varianten des gleichen Wortes. Das Wort "Sünde" ist das Hauptwort zu "sondern" (Heute würde man sagen
"absondern", z.B. von der Gruppe). Das Wort für "Buße" in der Bibel (metanoia) hatte ursprünglich die
Bedeutung von "Sinnesänderung", nicht von "Leiden" oder "Bezahlen".
Quelle: http://localchange.files.wordpress.com/2010/11/methoden_der_manipulation_20090803.pdf

silence

21.12.2012, 00:37

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titansvente

21.12.2012, 07:33

tandem65

21.12.2012, 09:36

Darüber kannst Du nichts wissen, gib’s einfach zu! :Blumen:

Du hast Recht, ich habe Gründe um zu der Annahme zu kommen.

tandem65

21.12.2012, 09:45

Hi Klugschnacker,

In meinen Augen bist Du kein Christ im engeren Sinne. Das erkenne ich daran, dass Du auswählst, welchen Inhalten der Bibel oder des christlichen Glaubens Du folgst und welchen nicht. Das bedeutet, dass Du Wertmaßstäbe hast, die außerhalb der Bibel und der Glaubensdogmen der Großkirche verankert sind. Denn kämen Deine Wertmaßstäbe aus der Bibel, könntest Du diese Maßstäbe nicht an die Bibel selbst anlegen, und damit auch nicht entscheiden, was in der Bibel Du akzeptierst, und was nicht.

Du hast ein paar Posts weiter vorne gefragt, was ein Christ ist. Hier gibst Du uns selbst die Antwort darauf. Das was Du hier beschreibst macht niemanden zum Christen. Damit könntest/müsstest Du Dich selbst erretten und Das Leiden Jesu wäre völlig umsonst. Letztlich gäbe es auch niemanden, den wir in Deinem Sinne Christ nennen können.

Thorsten

21.12.2012, 10:11

Das wichtigste ist doch, ob es der Gott oder das Gott heißt. Arme Frau Schröder :Cheese: :Nee:.

Außerdem müssen Pippi Langstrumpf, Jim Knopf und Grimms Märchen umgeschrieben werden :(.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/csu-und-cdu-kritisieren-kristina-schroeder-fuer-das-gott-aeusserung-a-874233.html

Lui

21.12.2012, 10:25

Außerdem müssen Pippi Langstrumpf, Jim Knopf und Grimms Märchen umgeschrieben werden :(.

Im artikel steht:
Konkret äußerte sie sich zu den Werken der Autorin Astrid Lindgren. Wenn etwa Pippi Langstrumpfs Vater Efraim als "Negerkönig" bezeichnet werde oder Jim Knopf als "Negerbaby", dann werde sie dies bei ihrer Tochter Lotte "synchron übersetzen, um mein Kind davor zu bewahren, solche Ausdrücke zu übernehmen"

Sagt sie dann "Afro-Amerikaner" statt "Negerbaby"? Die Ironie ist, dass ausgerechnet Pippi Langstrumpf eine positive Frauenfigur darstellt, aber selbst da findet sie das politisch inkorrekte Haar in der Suppe.

arist17

21.12.2012, 10:29

Im artikel steht:

Sagt sie dann "Afro-Amerikaner" statt "Negerbaby"?

sie sagt "schwarzes Baby". :cool:

Lui

21.12.2012, 10:31

sie sagt "schwarzes Baby". :cool:

Ja, es war ironisch gemeint;)

Thorsten

21.12.2012, 10:35

Es gibt wohl mehr "Afro" als "Amerikaner" mit dunkler Hautfarbe.

Vermutlich wird Frau Schröder im Rahmen der political correctness auch irgendwann Höhlenmalereien mit nicht zeitgemäßer Botschaft aktualisieren lassen. Frauen werden dann jagen (Quote!), neben das Mammut wird noch ein gleich großes Tofu-Tier gemalt, ...

silence

21.12.2012, 10:39

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Lui

21.12.2012, 10:50

Es gibt wohl mehr "Afro" als "Amerikaner" mit dunkler Hautfarbe.

Ich sage grundsätzlich nur Schwarze. Den politisch korrekten Begriff Afro finde ich viel bescheuerte. Bei Afro denke ich an diese Frisur: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Billy_Preston.jpg/225px-Billy_Preston.jpg

Komisch, dass politische Inkorrektheit nur bei bestimmten Völkern auffällt. Der Begriff "Indianer" ist doch auch total diskriminierend. In Reportagen über Lateinamerika werden die Ureinwohner Lateinamerikas grundsätzlich immer als "Indios" bezeichnet. Wenn man in Südamerika zu einem Ureinwohner Indio sagt, ist das so wie das N-Wort bei Schwarzen.
Das zeigt wie Diskriminierung und Political Correctness sehr subjektiv ist.

silence

21.12.2012, 11:40

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Klugschnacker

21.12.2012, 12:48

Du hast Recht, ich habe Gründe um zu der Annahme zu kommen.

Worauf gründen sich diese Annahmen und Überzeugungen? Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:

1. Die unmittelbare Selbsterfahrung. Zum Beispiel beim Erlebnis der Geburt eines Kindes, bei der sexuellen Verschmelzung mit einem geliebten Menschen, bei der Begegnung mit Schönheit und Harmonie und so weiter.

2a. Bei Schriftreligionen wie dem Christentum: Der Vorgang der Offenbarung. Einem Menschen offenbart sich das Wissen um den wahren Gott und was er von uns will. Diese Offenbarungen fallen mitunter sehr detailliert aus ("gehet hin und haut den Zöllnern den Frack voll"), manchmal aber sehr allgemein und bedürfen der Auslegung. Noch ungeklärt sind aus meiner Sicht Fragen nach der Allgemeingültigkeit dieser Offenbarungen, auf deutsch: Was unterscheidet eine solche Offenbarung von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Wie geht man mit einander widersprechenden Offenbarungen zweier Menschen um?

2b. Interpretationen, Ausschmückungen, Missverständnisse. Beispiel: Aus der bildlich zu verstehenden Jungfräulichkeit Mariens wurde über die Jahrhunderte eine konkrete, biologische Jungfräulichkeit. Aus der Vorstellung, ihre Seele sei in den Himmel gekommen, wurde allen ernstes die körperliche Himmelfahrt, was seit 1950 zum Glaubensdogma erklärt wurde.

Um die Überzeugungskraft dieser zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis zu bewerten, ist es meiner Meinung nach hilfreich, sich eine einfache Frage zu stellen:

Was ist der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben?

Für mich lautet die Antwort folgendermaßen: Das entscheidende Kriterium ist die Wahrheit. Glaube ist, von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein, ohne sie beweisen zu können. Aberglaube ist, wenn die Wahrheit keine Rolle spielt. Der vorausgesagte Weltuntergang der Mayas gestern Abend hat sich durch sein Nichteintreffen als Aberglaube erwiesen. Seit wir die Ursachen der Epilepsie kennen, dürfen wir die Überzeugung, die Mütter epileptischer Kinder hätten mit dem Teufel Verkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"), als Aberglaube betrachten. Kurz: Unser sich entwickelndes Wissen trennt Glauben vom Aberglauben. Das Wissen ist der stärkste Verbündete des Glaubens.

Zurück zu den Quellen religiöser Erkenntnis und der Bewertung ihrer Überzeugungskraft: Fast alles, was unter die Rubrik 2b fällt ist Aberglaube und gehört theologisch entrümpelt. Offenbarungen Dritter (2) und der eigenen Selbsterfahrung (1) sind mit Skepsis zu begegnen, wenn man bedenkt, wie viel Quatsch sich der Mensch und die Menschen in der Geschichte bereits mit Inbrunst eingebildet haben. Fakten, die dem Glauben widersprechen, sind anzuerkennen, wenn der Glaube nicht zum Aberglauben verkommen soll.

Grüße,
Arne

titansvente

21.12.2012, 13:20

Worauf gründen sich diese Annahmen und Überzeugungen? Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:

Ich hoffe Du gestattest mir, lieber Arne, dass ich Deine Aufzählung um einen dritten Punkt ergänze:
Das Inferno-Finish auf dem Schilthorn :Cheese::liebe053:

LidlRacer

21.12.2012, 13:37

Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:
...

Ich hab da noch eine:
http://twitter.com/TheTweetOfGod

Rälph

21.12.2012, 17:10

Wie halten es die Nicht-Gläubigen hier eigentlich mit Weihnachten?

Thorsten

21.12.2012, 17:15

Ich habe genauso wie andere Arbeitnehmer frei und freue mich auf ein paar Tage im Kreis der Familie mit lecker essen und trinken. An einen christlichen Hintergrund denke ich dabei nicht (auch wenn sich der Gedanke, dass andere es tun, nicht komplett ausblenden lässt).

Klugschnacker

21.12.2012, 17:29

Da ich gerade mit einer fetten Erkältung im Bett liege und nichts gescheites anzufangen weiß, möchte ich noch einen Gedanken zum Eingangsposting dieses Threads beisteuern, speziell zu dem Argument, Homosexualität sei wider die Natur.

Das klingt zunächst einleuchtend, da homosexuelle Paare sich nicht fortpflanzen können. Also sei es eine Fehlentwicklung der Evolution, eine biologische Sackgasse. Daraus wird häufig eine moralische Verurteilung der Homosexualität abgeleitet.

Diesem Argument liegt ein Missverständnis über die Evolution zugrunde. Nachfolgend werde ich das in zwei wesentlichen Punkten erläutern.

1. Variantenreichtum einer Art und Überlebenserfolg
Am schnellsten kapiert man es mit einem konkreten Beispiel aus England zur Zeit der industriellen Revolution. Hauptdarsteller ist ein kleiner weißer Schmetterling, der Birkenspanner: Das ist der Name eines Schmetterlings, der häufig auf der Rinde von Birken anzutreffen ist. Um sich vor Fressfeinden zu schützen sind seine Flügel weiß wie die Birkenrinde. Während der industriellen Revolution hat sich durch die Schlote der Fabriken in manchen Landstrichen die Rinde der Birken schwarz eingefärbt. Alle weißen Birkenspanner wurden innerhalb kürzester Zeit von Vögeln gefressen.

Allerdings gab es zu allen Zeiten immer auch ein paar schwarze Birkenspanner, die auf der weißen Rinde keine Chance hatten und sofort gefressen wurden. Im Prinzip waren es Missgeburten.

Als sich die Rinde vom Ruß der Fabriken schwarz färbte, wendete sich das Blatt: Die dunklen Birkenspanner waren die einzigen Überlebenden dieser Epoche und sicherten damit den Fortbestand der Art. Heute sind die Birken und die Birkenspanner wieder weiß.

Daraus lernt man, dass ein Reichtum an Varianten das Überleben einer Art sicherstellt, sobald sich die Anforderungen der Umwelt ändern. Je variantenreicher, desto flexibler ist eine Art bei einer sich ändernden Umwelt. Variantenreichtum ist gut, Uniformität schlecht.

Um dieses Argument auf Homosexuelle anwenden zu können, die sich nicht fortpflanzen, ist der nächste Punkt entscheidend.

2. Biologische und kulturelle Evolution
Bei der biologischen Evolution wird bekanntlich durch Vererbung das Erbgut verändert, also auf die Anforderungen der Umwelt angepasst. Speicherort dieses Wissens ist das Genom in unseren Zellkernen.

Parallel dazu vollzieht sich eine zweite Evolution, nämlich die kulturelle. Auch hier geht es um Überlebenserfolg (Selektion). Ein Beispiel wäre unsere kulturelle Entwicklung hin zu einer arbeitsteiligen Gesellschaft: Vom Selbstversorgertum unserer Vorfahren haben wir uns in eine Gesellschaft von Spezialisten entwickelt, in der sich der Einzelne nicht mehr selbst versorgen kann. Dafür kann der Einzelne spezielle Dinge: Straßen bauen, Zähne ziehen, Waschmaschinen reparieren, das Wetter vorhersagen, Kriegswaffen entwickeln, Schüler unterrichten. Die Arbeitsteiligkeit unserer Gesellschaft verschaffte uns einen derart großen Vorteil im Wettbewerb mit anderen Kulturen, das letztere heute so gut wie ausgestorben sind.

In der kulturellen Evolution sind selbstverständlich nicht nur diejenigen Menschen relevant, die Kinder erzeugen. Sondern alle. Auch die Unproduktiven, die Faulen, die Nichtstuer, die Genügsamen. Dazu gleich ein konkretes Beispiel:

In unserer Gesellschaft genießen zunächst die Fleißigen, die Macher, die (Re-)Produktiven ein hohes Ansehen. Das hat unsere westliche Kultur reich und mächtig gemacht. Bevor wir demnächst an unserem eigenen Wohlstand zugrunde gehen, wird der Fortbestand unserer Kultur entscheidend davon abhängen, ob wir in der Lage sind, die uralte Strategie des Anhäufens und Vermehrens zu verlassen. Ob wir lernen, uns zu bescheiden. Dann werden jene Individuen in unserer Gesellschaft zu Vorbildern, die schon immer bereit waren, mit wenig Wohlstand auszukommen, die heutigen Faulenzer. In einer übervölkerten Welt werden Menschen wichtig, die bereits sind, keine Kinder zu bekommen (siehe China).

Wie man sieht, ist hier eine Vielfalt an Lebensentwürfen entscheidend. Durch den Variantenreichtum wird eine kulturelle Evolution erst möglich. Dabei lässt sich nicht vorhersehen, welche Lebensentwürfe in einer sich laufend ändernden Umwelt besonders wertvoll werden und welche (vorübergehend) nicht. Mit biologischer Evolution hat das nichts zu tun.

Unter dem Aspekt der kulturellen Evolution sind auch Alte, Homosexuelle, Enthaltsame, Zeugungsunfähige, kurz: alle, die sich nicht selbst fortpflanzen, wertvolle und unverzichtbare Mitglieder der Gesellschaft, und zwar ausdrücklich auch im Sinne einer sich natürlich entfaltenden kulturellen Evolution, nicht nur im Sinne der Nächstenliebe.

Wer sich in der Bewertung von Lebensentwürfen auf die Natur und deren Mechanismen beruft, muss zunächst begreifen, dass die Hervorbringung von kulturellen und biologischen Varianten ein entscheidendes Merkmal der Natur ist, ohne das es keine Evolution gäbe. Wer von der Mehrheitsnorm abweichende Varianten als "unnatürlich" einstuft, hat die Evolution nicht verstanden.

Dabei ist der Wert dieser Varianten für ihre Spezies nicht aus der Perspektive der Gegenwart zu beurteilen. Das hat das Beispiel des Birkenspanners gezeigt, wo ausgerechnet die Missgeburten der schwarzflügeligen Artgenossen schließlich den Fortbestand der Art sicherten. Weil die Zukunft offen ist, lässt sich der Wert oder Unwert einer Variante oder eines Lebensentwurfs nicht aus der Gegenwart beurteilen. Fest steht nur: Vielfalt ist gut, Uniformität schlecht.

Soweit meine Gedanken zum Begriff des "Natürlichen" oder der Evolution im Bezug auf gleichgeschlechtliche Liebe. Abseits dieser sachlichen Erwägungen sind von der Norm abweichende Menschen für uns Normalos wertvoll, weil sie uns etwas lehren. Sie helfen uns, die Liebe in ihrem ganzen Ausmaß zu begreifen.

Grüße und danke für’s Lesen,
Arne

flaix

21.12.2012, 17:40

Grüße und danke für’s Lesen,
Arne

Mensch Arne, du hast wirklich Langeweile ;-). Ich muss Dir aber in einem generellem Punkt widersprechen.

Evolution hat "kein Ziel". Das vielgenutzte Zitat vom "survival of the fittest" ist falsch. Es überleben schlicht diejenigen die überleben weil sie gerade eben (zufällig) am besten angepasst waren. Die Verbreitung der Übriggebliebenen hängt dann vom Regenerationszyklus ab.

Das wird also schon mal nix mit der Homosexualität. Weil sie einfach statisitisch immer etwa gleichoft auftreten wird.

Und die Genügsamen werden sich auch nicht weiter verbreiten als die Verschwender weil sie aufgrund des menschlichen Paarungsverhaltens (hier insbes des weiblichen) eine geringere Fortpflanzugsrate aufweisen werden als die nach Wohlstand Strebenden. Stichwort Stellung in der Hierarchie, materieller Wohlstand.

..unterhaltsame Diskussion.

Klugschnacker

21.12.2012, 18:08

Wie halten es die Nicht-Gläubigen hier eigentlich mit Weihnachten?

Was meinst Du mit "Nicht-Gläubig"? Es gibt tausende Götter, an die Du nicht glaubst. Bei den so genannten Ungläubigen ist es halt einer mehr. Es handelt sich um einen graduellen Unterschied, nicht um einen prinzipiellen. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Angesichts all der Götter, an die Du nicht glaubst, ist das Etikett "gläubig" eine Spitzfindigkeit.

Wie hält man es als "Nicht-Gläubiger" also mit Weihnachten? Naja, meine Schwiegermutter war bereits beim Papst und wir haben bei allen Familienfeiern einen oder mehrere Geistliche als Teil der Familie am Tisch sitzen. Diese Geistlichen haben nach meiner Wahrnehmung ein ähnliches Verhältnis zur Wahrheit ihres Glaubens wie ein routinierter Rechtsanwalt zur "Gerechtigkeit": Es spielt keine große Rolle. Eher geht es um die Regeln der Glaubensausübung als um die Wahrheit dieses Glaubens. Diskussionen mit kritischen Laien sind definitiv lästig.

Weihnachten ist daher wie bei den meisten in seinem theologischen Gehalt eher ritualisiert als tiefgründig. Es ist mehr ein Familienfest als ein theologisches Ereignis.

Bei aufgeklärten Christen kommt vielleicht das Bedauern darüber hinzu, dass die Weihnachtsgeschichte nie so stattgefunden hat, sondern frei erfunden ist. Sie symbolisiert weniger die Gegenwart eines Erlösers, als vielmehr die zu bedauernde Tatsache, dass wir über das tatsächliche Leben und Wirken Jesu so gut wie nichts wissen. Das ist vor allem für Menschen bedauerlich, die mit der Amtskirche nicht viel anfangen können und sich gerne auf die Worte Jesu beziehen möchten. Doch diese ursprünglichen Worte sind vor lauter Übertreibungen, Wundergläubigkeit und Hinzudichtungen über die Jahrtausende verloren gegangen.

Trotzdem frohe Weihnachten! :Blumen:
Arne

Klugschnacker

21.12.2012, 18:16

Evolution hat "kein Ziel".
Habe ich auch nicht behauptet.:Blumen:

Und die Genügsamen werden sich auch nicht weiter verbreiten als die Verschwender weil sie aufgrund des menschlichen Paarungsverhaltens (hier insbes des weiblichen) eine geringere Fortpflanzugsrate aufweisen werden..

Ich argumentierte auf der Ebene der kulturellen Evolution. Da spielt die biologische Fortpflanzung keine Rolle. Beispiel: Für eine Gesellschaft kann es von Vorteil sein, wenn es viele Kindergärtnerinnen und Lehrer gibt, die sich um den Nachwuchs kümmern. Ob sie selbst Kinder bekommen, spielt keine Rolle.

Grüße,
Arne

flaix

21.12.2012, 18:24

Habe ich auch nicht behauptet.:Blumen:

imho doch, und zwar hier

Bei der biologischen Evolution wird bekanntlich durch Vererbung das Erbgut verändert, also auf die Anforderungen der Umwelt angepasst.

die Veränderungen des Erbgutes sind idR zufälliger Natur. Es bleiben eben die übrig die übrig bleiben wie ich schrieb...

Ich argumentierte auf der Ebene der kulturellen Evolution. Da spielt die biologische Fortpflanzung keine Rolle. Beispiel: Für eine Gesellschaft kann es von Vorteil sein, wenn es viele Kindergärtnerinnen und Lehrer gibt, die sich um den Nachwuchs kümmern. Ob sie selbst Kinder bekommen, spielt keine Rolle

ich auch. selektives Paarungsverhalten gehört zur kulturellen Evolution

aber das führt jetzt und hier wahrscheinlich zu weit.

Klugschnacker

21.12.2012, 18:31

die Veränderungen des Erbgutes sind idR zufälliger Natur. Es bleiben eben die übrig die übrig bleiben wie ich schrieb...

Evolution funktioniert (wie Dir bekannt ist) durch Mutation und Selektion. Die Mutation, also das Erzeugen von Varianten, erfolgt rein zufällig. Die Selektion wählt daraus jene Varianten aus, die für die aktuell vorliegenden Umweltbedingungen günstig sind. Es ist schwer, das ohne teleologischen Anstrich zu formulieren.

Grüße, :Blumen:
Arne

flaix

21.12.2012, 18:38

Die Selektion wählt daraus jene Varianten aus, die für die aktuell vorliegenden Umweltbedingungen günstig sind. nein, nein, nein!!! die Selektion wählt gar nichts aus. Es überleben bzw pflanzen sich jene fort, denen es im Moment am leichtesten fällt.

Das ist die Mär vom "survival of the fittest". Die ist schlicht unwahr. Es ist eben im Grossen und Ganzen , wie du richtig schriebst, nicht vorhersehbar wer sich am besten durchsetzt.

Bitte nicht verwechseln das sich in der gleichen Mutation die Stärkeren besser durchsetzen. Das ist nicht Evolution.

auch :Blumen:

LidlRacer

21.12.2012, 18:47

Lui

21.12.2012, 22:04

Da ich gerade mit einer fetten Erkältung

Geht mir genauso:Huhu:

Normalerweise werde ich nie erkältet aber am WE habe ich mich mit ein Paar Freunden getroffen und da dachte ein Mädel, dass es nicht nur mit der fettesten Erkältung aller Zeiten auftauchen musste(sie hustete sich bildlich die Lunge aus dem Leib), sie musste noch jeden umarmen oder die hand geben...wtf??:confused:

Zwei Tage später hatte ich Halsschmerzen:(

Klugschnacker

21.12.2012, 22:08

nein, nein, nein!!! die Selektion wählt gar nichts aus.

Was bedeutet Deiner Meinung nach das Wort "Selektion"? ;)

Scotti

21.12.2012, 22:18

... möchte ich noch einen Gedanken zum Eingangsposting dieses Threads beisteuern, speziell zu dem Argument, Homosexualität sei wider die Natur.

Das klingt zunächst einleuchtend, da homosexuelle Paare sich nicht fortpflanzen können. Also sei es eine Fehlentwicklung der Evolution, eine biologische Sackgasse. Daraus wird häufig eine moralische Verurteilung der Homosexualität abgeleitet.
...

Diese moralische Verurteilung müsste dann natürlich in gleichem Maße auch gegen Nonnen, Mönche und Priester gelten, die in diesem Sinne auch eine Fehlentwicklung der Evolution und eine biologische Sackgesse sind.

Nach allem, was ich aber inzwischen verstanden habe, muss Homosexualität/Bisexualität eine normale/sinnvolle Verhaltensweise bei Säugetieren sein, die für die Gemeinschaft nützlich ist. Sonst hätte sie sich aus den Genen heraus selektiert (für die wissenschaftlich orientierten) oder Gott hätte sie nicht erschaffen (für die, die an den lieben Gott glauben).

Sehr bezeichnend finde ich in diesem Zusammenhang auch die Aussagen von Martin Lohmann (Theologe und Chef des katholischen Fernsehsenders K-TV).
Er sagt bei Plasberg (00:28) zum schwulen Ralph Morgenstern als möglichen Grund für dessen Schwulsein: (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2012/1203/index.php5)
"Vielleicht haben Sie falsche heterosexuelle Erfahrungen gemacht." – "Ich glaube, dass Sie (das kann ich auch nachempfinden und verstehen) manche falschen Erfahrungen mit Heterosexualität gemacht haben und in ihrer Sexualität nicht zu dem Punkt gekommen sind, der die komplette Erfüllung ermöglicht" – "Ich wünsche Herrn Morgenstern, dass er die Schönheit einer klaren heterosexuellen Lebenswelt wiederentdeckt".

In kann das nur so interpretieren:
Er ist anscheinend davon überzeugt, dass eine falsche Frau ihn selber hätte schwul machen können. Sonst könnte er das doch wohl nicht für andere Männer annehmen.
Das ist aber in meinen Augen ein eher ungewöhnliches Verständnis von Heterosexualität. Vielleicht ist es aber das Verständnis der Kirche. Das würde einiges erklären.

Ein weiteres interessante Beispiel ist Jesus selber. Hat er in der Bibel nicht viele Eigenschaften, die man heute gemeinhin Schwulen zuweisen würde?
Googeln ergab u.a.:

„Ganz nah bei Jesus hatte der Jünger seinen Platz, den Jesus am meisten liebte.“
(Die Bibel, Johannes 13, 23)

„Als Jesus nun seine Mutter sah und neben ihr den Jünger, den er lieb hatte, sagte er zu ihr: ‚Er soll jetzt dein Sohn sein!’“
(Die Bibel, Johannes 19, 26) (http://news.de.pride-out.net/?p=870)

Lieblingsjünger (http://de.wikipedia.org/wiki/Lieblingsj%C3%BCnger)

„Jesus – schwul?“ (http://www.jesus-schwul.com/)

.

Rälph

21.12.2012, 22:35

Was meinst Du mit "Nicht-Gläubig"? Es gibt tausende Götter, an die Du nicht glaubst. Bei den so genannten Ungläubigen ist es halt einer mehr. Es handelt sich um einen graduellen Unterschied, nicht um einen prinzipiellen. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Angesichts all der Götter, an die Du nicht glaubst, ist das Etikett "gläubig" eine Spitzfindigkeit.

Meinst du das ernst?
Ich halte es sehr wohl für einen absolut prinzipiellen Unterschied, ob jemand an einen Gott (oder meinetwegen auch mehrere) glaubt oder eben nicht.
Du behauptest: Wenn man angesichts der enormen Gesamtzahl aller Götter, an welche man glauben könnte, nur an einen Einzigen glaubt, dann geht das praktisch gegen Null (mathematisch nicht korrekt, ich weiß). Also ist es nahezu gleichzusetzten mit Ungläubig. Hab ich das richtig verstanden?
Hast du auch Fieber?

Weihnachten ist daher wie bei den meisten in seinem theologischen Gehalt eher ritualisiert als tiefgründig. Es ist mehr ein Familienfest als ein theologisches Ereignis.

Dass du das Spiel mitspielst, wundert mich nicht. Ich kenne dich auch eher als Agnostiker; nicht als überzeugten Atheisten.
Meine Frage war eher an die militanten Atheisten a la Blutsvente gerichtet. Konsequenter Weise müssten diese Personen ein Fest wie Weihnachten doch ignorieren bzw. boykottieren.
(Nicht, dass ich wollte, dass sie dies tun. Ich denke nur, sie tun es nicht und wüsste gerne warum.)

Bei aufgeklärten Christen kommt vielleicht das Bedauern darüber hinzu, dass die Weihnachtsgeschichte nie so stattgefunden hat, sondern frei erfunden ist. Sie symbolisiert weniger die Gegenwart eines Erlösers, als vielmehr die zu bedauernde Tatsache, dass wir über das tatsächliche Leben und Wirken Jesu so gut wie nichts wissen. Das ist vor allem für Menschen bedauerlich, die mit der Amtskirche nicht viel anfangen können und sich gerne auf die Worte Jesu beziehen möchten. Doch diese ursprünglichen Worte sind vor lauter Übertreibungen, Wundergläubigkeit und Hinzudichtungen über die Jahrtausende verloren gegangen.
Trotzdem frohe Weihnachten! :Blumen:
Arne

Es geht mir nicht so sehr um die Wahrheit von Bibeltexten. Selbst die Frage, ob es sich bei den Worten Jesu um tatsächlich gesprochene handelt, ist eigentlich nicht wirklich entscheident. Du kannst die Lehren, die sich um diese Person ranken, auch als reine Philosophie begreifen. Wie sagte auch Ghandi: Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg.

Schöne Weihnachten auch und gute Besserung!

Klugschnacker

22.12.2012, 01:02

Meinst du das ernst?
Ich halte es sehr wohl für einen absolut prinzipiellen Unterschied, ob jemand an einen Gott (oder meinetwegen auch mehrere) glaubt oder eben nicht.
Du behauptest: Wenn man angesichts der enormen Gesamtzahl aller Götter, an welche man glauben könnte, nur an einen Einzigen glaubt, dann geht das praktisch gegen Null (mathematisch nicht korrekt, ich weiß). Also ist es nahezu gleichzusetzten mit Ungläubig. Hab ich das richtig verstanden?
Hast du auch Fieber?

Die Probleme oder Konflikte entstehen durch die plakativen Etikettierungen: Du gläubig, ich ungläubig. Tatsächlich ist die Sache differenzierter.

Du teilst selbst (wie die meisten Christen) nur einen kleinen Teil der christlichen Glaubensinhalte. Insofern ist es eine starke Vereinfachung, wenn man behauptet, Du würdest an einen bestimmten Gott glauben, in diesem Fall den der Christen.

Ich gelte aus Deiner Sicht als ungläubig oder als Agnostiker (http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus). Ich bin durchaus davon überzeugt, dass es für die Existenz der Welt einen Grund geben könnte, der nicht in ihr selbst liegt. Ich glaube auch, dass es einen Grund dafür gibt, warum die Welt sich entwickelt, warum also aus einer Wolke Wasserstoffgas bewusste und fühlende Wesen entstehen konnten. Und so weiter. Ich gelte als ungläubig, weil ich keinen Gott benennen kann, von dessen Existenz und Wirken ich überzeugt bin. Der Gott nach der Vorstellung der Christen ist es nicht. Bin ich deshalb ungläubig?

Obwohl Du also an einen Gott glaubst und ich an keinen, ist der Unterschied zwischen unseren Auffassungen nicht prinzipieller, grundsätzlicher Natur. Sondern es handelt sich um einen graduellen Unterschied. Wir unterscheiden uns in den Glaubensinhalten, nicht jedoch im Glauben an eine mögliche* transzendente Wahrheit.

(*)Für Dich ist die Existenz einer transzendenten Wahrheit eine Tatsache, für mich eine Möglichkeit.

Grüße,
Arne

Bernd S.

22.12.2012, 05:52

(*)Für Dich ist die Existenz einer transzendenten Wahrheit eine Tatsache, für mich eine Möglichkeit.

Hi Arne,

woher weißt Du was für den einzelnen Menschen eine Tatsache ist?
Menschen sind wankelmütig.
Unter den Christen gibt es soviele unterschiedliche Zugänge zu Gott, wie es Christen gibt.

Und da steht der Glaube - diesen Begriff könnte man auch als Hoffnung übersetzen - immer wieder unter der eigenen Kritik. Da steht das Verhältnis zu Gott auch immer wieder unter Spannung.

Unter Christen in Deutschland gibt es ohnehin immer weniger, die in ihrem Glauben tatsächlich so fest verankert sind, wie Du es andeutest.

Übringens habe ich Dein Papstbashing gelesen. Pünktlich zur Weihnachtszeit sozusagen. Dazu gäbe es viel zu sagen. Dass Du dem Papst ins Gebetsbuch schreiben möchtest, was Jesus (Christus) tatsächlich meinte oder dass Du die Bibel in die Nähe der Märchenbücher stellst, bringt Dir sicher viele Kopfnicker ein. Das ist nunmal deutscher Mainstream. Es ist mit Verlaub aber in etwa so, als wenn der Papst Dir etwas über Trainingsmethoden erzählt und sich nun als Onlinecoach für Triathlon-Szene zur Verfügung stellt.

Schade eigentlich, da ich von Dir weiß, dass Du einer der wenigen bist, die auch mal den Mut haben, sich gegen die mediale Massenmeinung zu stellen. Aber beim Papst ist die Versuchung dann doch zu groß.

Übringens schade, dass die die gestrige Sendung ausgefallen ist. Hat 'nen hohen Suchtfaktor - aber das weißt Du ja.

Gute Besserung noch weiterhin!

Grüße aus Nürnberg
Bernd

qbz

22.12.2012, 09:30

Übringens habe ich Dein Papstbashing gelesen. Pünktlich zur Weihnachtszeit sozusagen. Dazu gäbe es viel zu sagen. Dass Du dem Papst ins Gebetsbuch schreiben möchtest, was Jesus (Christus) tatsächlich meinte oder dass Du die Bibel in die Nähe der Märchenbücher stellst, bringt Dir sicher viele Kopfnicker ein. Das ist nunmal deutscher Mainstream. Es ist mit Verlaub aber in etwa so, als wenn der Papst Dir etwas über Trainingsmethoden erzählt und sich nun als Onlinecoach für Triathlon-Szene zur Verfügung stellt.

Grüße aus Nürnberg
Bernd

2 Fragen dazu:

1. Wie sollte eine Kritik an der Lehre des Papstes gestaltet sein, damit es kein "Papstbashing" ist?

2. Welche Qualifikation, Ausbildung sollte der Kritiker haben?

Der Papst äusserst sich doch schon umfassend, verbindlich und eindeutig, entgegen der heutigen wissenschaftlichen Lehrmeinungen, zu Themen wie Homosexualität, Schwangerschaftsverhütung, Ehe, über die er und seine Priesterschaft, nach eigener Darstellung, Null eigene Erfahrungen haben.

-qbz

Pippi

22.12.2012, 09:40

Übringens Dass Du dem Papst ins Gebetsbuch schreiben möchtest, was Jesus (Christus) tatsächlich meinte oder dass Du die Bibel in die Nähe der Märchenbücher stellst, bringt Dir sicher viele Kopfnicker ein. Das ist nunmal deutscher Mainstream. Es ist mit Verlaub aber in etwa so, als wenn der Papst Dir etwas über Trainingsmethoden erzählt und sich nun als Onlinecoach für Triathlon-Szene zur Verfügung stellt.

Ich würde die Bibel auch zu den Märchenbücher stellen. Jedoch die Märchen nicht als nutzlos ansehen.
Der Vergleich mit dem Papst, dass er etwas über Trainingsmethoden im Triathlonbereich erzählt ist etwas übertrieben, vielleicht hätte er aber mehr Ahnung im Triathlonbereich als über die Bibel, das kann ich nicht einschätzen ;)

Ich kenne beide Seiten. Ich war mal ein regelmässiger Kirchengänger, und habe auch vieles geglaubt (nach der Regel, wenn es andere auch so denken, kann es nicht falsch sein:confused: )
Mittlerweile habe ich mich vom Glauben zurückgezogen, bin jedoch auf dieses Buch gestossen:

http://www.sapientia.ch/E-Buecher/Mystik/elias.erdmann.-.blicke.in.eine.andere.wirklichkeit.pdf

Dort wird die Symbolik von der Bibel, von Märchen und inneren Bilder beschrieben. So sind die Märchen und auch die Bibel einfach Geschichten, die symbolisch verpackt gewisse Weisheiten am Leben halten.

Nach diesem Buch sehen die 10 Gebote so aus:

1. Erkenne die EINE Kraft in allen Dingen, denn alles ist durch diese EINE Kraft gemacht.
2. Es gibt unterschiedliche Seinsebenen, die mit Luft, Wasser und Erde bezeichnet werden. Mach dir aber von diesen Begriffen und den Dingen auf diesen Ebenen keine zu bildhaften und zu materiellen Vorstellungen.
3. Es nützt nichts, wenn man aus diesen Vorstellungen einen Götzen macht und ihn anbetet, denn von diesen Götzen kann man keine Hilfe erwarten. Das, was passiert, ist die Konsequenz aus deinen Handlungen.
4. Mach Gott nicht für die Dinge verantwortlich, die du selbst zu verantworten hast.
Denk daran, dass Gott sich in der Schöpfung zurückhält und dir den freien Willen gegeben hat.
5. Finde Ruhe, damit sich die Ideen in dir entwickeln können und damit du Zeit hast, die Themen des Alltags zu reflektieren.
Ein bewusstes Leben im Gleichgewicht
6. Achte das Geistige und das Materielle, denn das Bewusstsein braucht beides, um sich entwickeln zu können. Es braucht die Inspiration, die aus der geistigen Welt kommt,
und es braucht die Erfahrungen aus der materiellen Welt.
7. Halte das Bewusstsein am Leben – Lebe bewusst. Halte den göttlichen Funken in dir am Leben und sei offen für neue Erfahrungen.
8. Nutze das Gefühl und die Vernunft.
9. Nimm anderen nicht weg, was sie sich geschaffen haben, sondern schaffe dir selbst, was du brauchst.
10. Erzürne niemanden durch Lüge und Betrug.
11. Orientiere dich nicht an den Weltbildern und Vorstellungen anderer Menschen, sondern schaffe deine eigenen.
12. Orientiere dich nicht an den Lebensumständen anderer Menschen, sondern gehe deinen eigenen Weg.
Hier ist die Geschichte vom verlorenen Sohn, in der Symbolischen Sprache erklärt:
http://www.stefanmarty.ch/3096649ca10ecc50e/7567889dd81115201.html#7567889dd81115302

FinP

22.12.2012, 09:45

Das, was passiert, ist die Konsequenz aus deinen Handlungen.

Und genau wegen dieses Zynismus bekomme ich mit fast allen Weltanschauungen ab einem gewissen Punkt Probleme. Ehrlich finde ich da nur zu sagen: Es ist eben nichts von außen gesteuert, man hat auf weniger Einfluss als man meint und es gilt ganz einfach "Shit happens".

Letztens hat mir eine Mutter ernsthaft versucht zu erklären, dass plötzlicher Kindstod nur ungewollte/ungeliebte Kinder betrifft.

FinP

22.12.2012, 09:59

Meine Frage war eher an die militanten Atheisten a la Blutsvente gerichtet. Konsequenter Weise müssten diese Personen ein Fest wie Weihnachten doch ignorieren bzw. boykottieren.

Warum sollte ein Vegetarier nicht zu einer Feier gehen dürfen auf auch der Hackbällchen gereicht werden?
Allein aus einer normalen, schöpferverneinenden Ethik heraus kann man sehr wohl Weihnachten feiern - wir leben halt in einer Gesellschaft, in der Weihnachten sehr vielen etwas bedeutet und die meisten übrigen es als Anlass nehmen, sich mal wieder so richtig gepflegt mit der ganzen Familie zu streiten um dann wieder ein Jahr Ruhe voneinander zu haben. :Huhu:

Im Ernst: Wenn den Menschen, die mir etwas bedeuten, ein Tag im Jahr wichtig ist, dann mache ich da mit. Ich habe noch genug Tage im Jahr, in denen ich was anderes machen kann. Ich muss deshalb ja nicht mit in die Kirche.

Ich gehe ja auch mit meiner Tochter auf den Spielplatz, auch wenn mir selbst beim Schaukeln schlecht wird. Es gibt Sachen, die macht man halt für andere. Wenn ich keine Tochter hätte, dann würde ich in der Zeit wohl was anderes machen.
Genauso ist es mit Weihnachten.

Rälph

22.12.2012, 10:53

Warum sollte ein Vegetarier nicht zu einer Feier gehen dürfen auf auch der Hackbällchen gereicht werden?

Falscher Vergleich. Es sollte heißen: Warum sollte ein Vegetarier nicht zum Schlachtfest gehen?

arist17

22.12.2012, 11:05

Wer feiert denn ernsthaft an Weihnachten die Geburt Jesu???

Selbst die Weihnachstfeste aus meiner Kindheit bedeuteten für mich Familie, Geschenke, Tannenbaum mit Kerzen (ja, wir hatten da früher echte Kerzen dran), Tannenduft, Räuchermännchen. Selbst unter dem "Christkindchen" hab ich mir als kleines Kind ein Engelchen vorgestellt, dass die Geschenke bringt. Ja, es gab bei meiner Oma früher auch eine wunderschöne Krippe, aber das war Weihnachtszubehör wie das Lametta am Baum.

silence

22.12.2012, 11:51

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Pascal

22.12.2012, 11:53

Wer feiert denn ernsthaft an Weihnachten die Geburt Jesu???

Es ist eher schade das so wenige Menschen es faktisch auf das zurückführen, was der eigentliche Anlass des Festes ist, nämlich Christi Geburt. Und das ist vollkommen unabhängig von historisch zu fixierenden exakten Datums- oder Ortsangaben.

Es ist betrüblich, dass es zu einer Konsumrauschorgie degeneriert wird, wo es nur noch darum geht, wer den größeren Haufen an materiellen Gütern unter der Tanne aufhäuft.

arist17

22.12.2012, 12:22

Es ist eher schade das so wenige Menschen es faktisch auf das zurückführen, was der eigentliche Anlass des Festes ist, nämlich Christi Geburt. Und das ist vollkommen unabhängig von historisch zu fixierenden exakten Datums- oder Ortsangaben.

Für wen ist es schade? Für mich nicht.

der eigentliche Anlass des Festes ist, nämlich Christi Geburt.

Der eigentliche Anlass ist doch die Wintersonnenwende, heidnische Freste. "Die Christen" haben das Fest doch "nur" "gekapert".

Es ist betrüblich, dass es zu einer Konsumrauschorgie degeneriert

Wieder: für wen? Den Handel freut es. Fördert die Kunjunktur, profietieren sehr viele von.

wo es nur noch darum geht, wer den größeren Haufen an materiellen Gütern unter der Tanne aufhäuft.

Ich weiß nicht, wen du hier meinst, ich kenne in meinem persönlichen Umfeld niemanden, der es so sieht.

titansvente

22.12.2012, 13:28

Dass du das Spiel mitspielst, wundert mich nicht. Ich kenne dich auch eher als Agnostiker; nicht als überzeugten Atheisten.
Meine Frage war eher an die militanten Atheisten a la Blutsvente gerichtet. Konsequenter Weise müssten diese Personen ein Fest wie Weihnachten doch ignorieren bzw. boykottieren.
(Nicht, dass ich wollte, dass sie dies tun. Ich denke nur, sie tun es nicht und wüsste gerne warum.)

Du tust mir Unrecht mein Lieber :Blumen:
Ich sehe mich nicht als Atheist, sondern denke das der Pfad des Humanismus auch der der Vernunft ist :Huhu:

Die Gründe dafür habe ich schon mehrfach dargelegt.
Die Fähigkeit zu glauben ist mir nichtgegeben - oder erspart geblieben, je nach dem wie man es sieht...

Religionen, besonders aber den abrahamistischen, haben ein IMO ein gewisses Gefahrenpotential, denn in ihnen steckt die Keimzelle der Intoleranz, des Fanatismus und des Fundamentalismus. Das trifft auch auf politische Idiologien zu.
Für alle gilt: Dosis facit venenum.

Weihnachten begehe ich ohne jeden Ritus, habe jedoch kein Problem damit, wenn es andere tun und auch wenn unsere Kinder mit den Großeltern in die Christmette gehen.
Ich gehe ja zu Beerdigungen auch in die Kirche/Kapelle, um dem verstorben meinen Respekt zu erweisen.
Es besteht ja kein Zwang mit zu singen oder zu beten.
Darüber hinaus kenne ich genug Menschen, die sich oder ihre Kinder mit kruzifixen behängen, jedoch keinen Blassen Schimmer von (z.B.) der Weihnachtsgeschichte haben.

titansvente

22.12.2012, 13:47

So Leute, genau so kann´s kommen!!!
Satanist von Gott besessen! (http://www.der-postillon.com/2011/09/satanist-von-gott-besessen.html)

Nix für ungut & fröhliche Weihnachten :Huhu:

Klugschnacker

22.12.2012, 14:09

Für Dich ist die Existenz einer transzendenten Wahrheit eine Tatsache, für mich eine Möglichkeit.

woher weißt Du was für den einzelnen Menschen eine Tatsache ist? Menschen sind wankelmütig. Unter den Christen gibt es soviele unterschiedliche Zugänge zu Gott, wie es Christen gibt.

Der Glaube an eine Wirklichkeit jenseits unserer Welt, an eine diese Welt transzendierende Wahrheit, ist einer der zentralen Glaubensinhalte des christlichen Glaubens. Wenn jemand sagt, er sei Christ oder glaube an den Gott des Christentums, schließt das den Glauben an die vorgenannten Dinge zwingend ein.

Ich bin gerne bereit zu akzeptieren, dass sich Menschen als Christen bezeichnen, die nicht an die Hölle oder die Dreifaltigkeit oder Engel glauben. Wenn ein vermeintlicher Christ jedoch nichteinmal an das Jenseits glaubt, dann hat er meinetwegen eine vom Christentum beeinflusste Weltanschauung. Er hat aber nicht den christlichen Glauben.

Grüße,
Arne

titansvente

22.12.2012, 16:49

Hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/studie-mehrheit-der-deutschen-gegen-beschneidungsgesetz-a-874473.html) ein Artikel von Spiegel-Online über das Beschneidungsgesetz.
Darin steht, das 70 % der Bevölkerung mit dem Gesetz nicht einverstanden ist.

Nun frage ich mich, wie vielen der 70 % geht es in dieser Diskussion tatsächlich um das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
... oder geht es einer Mehrheit dabei in um Wirklichkeit Ablehnung religiöser Riten anderer Glaubensrichtungen? Um die Bewahrung des Abendlandes vor dem Untergang :confused:

Man stelle sich vor der Gesetzgeber verböte hierzulande das Taufen von Kindern...

sybenwurz

22.12.2012, 16:57

Man stelle sich vor der Gesetzgeber verböte hierzulande das Taufen von Kindern...

Um die körperliche Unversehrtheit zu gefährden, wie das bei ner Beschneidung der Fall ist, müsste man die Lütten dann aber schon n Weilchen untertauchen...

Ich glaub, das kann man schwerlich miteinander vergleichen.

Bernd S.

22.12.2012, 19:46

2 Fragen dazu:

1. Wie sollte eine Kritik an der Lehre des Papstes gestaltet sein, damit es kein "Papstbashing" ist?

2.
....

1. Kritik, noch dazu wenn es journalistisch angehaucht ist, sollte neutral gestaltet sein.

2. Ich habe nicht zu bestimmen, wer welche Qualifikation haben soll.

Es ist übrigens gut, dass sich der Papst gegen den Mainstream stellt. Wenn der Mainstream den Papst loben würde, dann würde was nicht in Ordnung sein. Meinst Du etwa die wissenschaftlichen Lehrmeinungen, die ständig neu geschrieben werden müssen, weil sie falsch sind?
Warum hat der Papst und "seine Priesterschaft" keine Erfahrung mit den Themen? Musst mich aufklären, wie Du zu diesem Schluss kommst...

Bernd S.

22.12.2012, 19:51

Hallo Silence,

langer Kommentar. Und ich muss Dir sagen, dass ich in nahezu allen Punkten damit d'accord bin.

Bernd S.

22.12.2012, 19:59

Hi Pippi,

nehme an, dass Du Deinen Vergleich der Bibel mit Märchenbüchern sehr ernst meinst.

Das ist der allgemeine religiöse Analphabetismus, den ich bereits angedeutet habe. In Deutschland sind es mittlerweile rund 30% der Bevölkerung, die glauben, dass die Weihnachtsgeschichte von den Gebrüdern Grimm stammt.

Es sollte Dir klar sein, dass es vermutlich kein Buch auf dieser Welt gibt, welche wissenschaftlich besser erforscht ist als die Bibel.

Das sind Dinge, die man vor wenigen Jahrzehnten nicht erklären musste, weil vor der Generation Pisa dies schon die Schulkinder wussten.

Aber heute sind wir ja soooo gescheit...

Bernd S.

22.12.2012, 20:08

...

Ich bin gerne bereit zu akzeptieren, dass sich Menschen als Christen bezeichnen, die nicht an die Hölle oder die Dreifaltigkeit oder Engel glauben. Wenn ein vermeintlicher Christ jedoch nichteinmal an das Jenseits glaubt...
Grüße,
Arne

Da gebe ich schweren Herzens recht. Habe es eben im Kommentar oben schon erwähnt, dass der religiöse Analphabetismus in Deutschland seit '68 unterirdisch ist.

Wenn Du allerdings von der Macht des Papstes schreibst, dann frage ich Dich welche Macht Du damit Joseph Ratzinger unterstellst.

Und ich bin aufrichtig gespannt, ob in Kürze nach der "Kritik am Papst und der Kirche" auf Deiner Website z.B. mal ein paar Mohammedkarrikaturen kommen. Die Printmedien in Deutschland trauen es sich seit einigen Jahren schon nicht mehr.

Wenn es allerdings um das Christentum geht, dann ist die Meinungsfreiheit das höchste Gut.

Grüße
Bernd

Klugschnacker

22.12.2012, 21:16

1. Kritik, noch dazu wenn es journalistisch angehaucht ist, sollte neutral gestaltet sein.
Kritik ist nicht neutral, sondern bezieht Stellung. Am besten auf der Basis von Argumenten, die sich nachvollziehen lassen. Wer die Meinung des Autors nicht teilt, kann sich mit den geäußerten Argumenten auseinandersetzen, ihnen entgegentreten oder sie widerlegen.

Meinst Du etwa die wissenschaftlichen Lehrmeinungen, die ständig neu geschrieben werden müssen, weil sie falsch sind?
Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Das galt für die meiste Zeit auch für den Papst, dessen Unfehlbarkeit in Glaubensfragen erst im Jahr 1870 festgesetzt wurde.

Auch wenn sich das Wissen um die Wahrheiten der Welt stets weiter entwickelt und daher vorläufig ist, kann man definitive Aussagen über die Unwahrheit von Behauptungen machen. Beispielsweise, und das kam an zahlreichen Stellen vor, übersetzt ein Evangelist einen in aramäischer Sprache vorliegenden Urtext fehlerhaft ins Griechische; nachfolgende Autoren übernehmen diesen Fehler. Durch Vergleiche mit den Urtexten werden diese Fehler offenbar.

Weil das sehr spitzfindig klingen mag, hier ein konkretes Beispiel für eine Fälschung, dessen Tragweite jeder sofort einsehen wird. Es geht um den Missions- und Taufbefehl Jesu:

Gefälscht: "Darum gehet zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Mt 28,19)
Echt: "Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" (Mt 10,5 f.)

Dazu schreibt der Theologe Hans Küng: "Der geschichtliche Jesus hat … mit der Vollendung der Welt und ihrer Geschichte zu seinen Lebzeiten gerechnet … Das bedeutet: Jesus hat zu seinen Lebzeiten keine Kirche gegründet. Er dachte nicht an die Gründung und Organisation eines zu schaffenden religiösen Großgebildes … er dachte weder für sich noch für seine Jünger an eine Mission unter den Heidevölkern" (Christ sein, 1976, S. 338 ff.)

Es sollte Dir klar sein, dass es vermutlich kein Buch auf dieser Welt gibt, welche wissenschaftlich besser erforscht ist als die Bibel.
Das mag sein, aber mit welchem Ergebnis? Die historische Jesus-Forschung hat sich intensiv mit der Frage auseinander gesetzt, welche Worte tatsächlich von Jesus stammen und welche nachträglich erfunden wurden. Nach einer amerikanischen Forschergruppe um Robert Funk und John Dominic Crossan werden etwa 18 Prozent aller in fünf Evangelien (die vier kanonischen Evangelien und das Thomasevangelium) überlieferten Jesusworte für echt gehalten. Dieser Standpunkt ist freilich umstritten (http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung#Das_Jesus-Seminar), aber einer der bekanntesten deutschen Theologen, Prof. Rudolf Bultmann, kommt zu einem ähnlich ernüchternden Ergebnis.

Zu berücksichtigen ist bei theologischer "Forschung", dass die Theologie nicht allgemein als Wissenschaft anerkannt ist, im Gegensatz zur Religionswissenschaft. Denn theologische Forschung ist nicht wirklich frei und ergebnisoffen. Wer als theologischer Forscher zu Ergebnissen gelangt, die den kirchlichen Dogmen widersprechen, verliert seinen Lehrstuhl. Siehe zum Beispiel Prof. Uta Ranke-Heinemann und Eugen Drewermann aus Deutschland.

Grüße,
Arne

qbz

22.12.2012, 21:35

Es ist übrigens gut, dass sich der Papst gegen den Mainstream stellt. Wenn der Mainstream den Papst loben würde, dann würde was nicht in Ordnung sein. Meinst Du etwa die wissenschaftlichen Lehrmeinungen, die ständig neu geschrieben werden müssen, weil sie falsch sind?

Ich meine durch wissenschaftliche Methoden der experimentellen und empirischen Forschung gewonnenen Erkenntnisse z.B. im Bereich der menschlichen Sexualität und Fortpflanzung. Ich weiss nicht, wann und wie die katholische Kirche z.B. diese im 17. Jahrhundert gefundene Erkenntnis entsprechend in ihre Katechismus-Lehre aufgenommen hat, welche die kirchlich-theologische Vorstellung (männlicher Samen und gebärfähiges Gefäss) der Zeugung eines Kindes radikal änderte (und auch die Auffassung der weiblichen Sexualität):
"Reinier de Graaf ist der Entdecker der Ovarialfollikel im Eierstock, ...." Ausserdem: "Er beschrieb als erster die Weibliche Ejakulation und verwies auf eine besonders sensible Zone in der vorderen Scheidenwand, die er mit der Prostata des Mannes in Zusammenhang brachte, ...."
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinier_De_Graaf

Oder:
Dass heute die Homosexualität nicht mehr im internationalen diagnostischen Katalog von psychischen Erkrankungen (ICD 10) enthalten ist, hat u.a. auch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun.

Warum hat der Papst und "seine Priesterschaft" keine Erfahrung mit den Themen? Musst mich aufklären, wie Du zu diesem Schluss kommst...

Ich lese immer im Eigenprofil, sie müssten enthaltsam sowie zölibatär leben, deswegen sehe ich bei Ihnen keine Erfahrungen (erfahren: sehen, schmecken, riechen, hören, tasten) im Bereich der menschlichen Sexualität. Ein Rosa von Praunheim nimmt aber in provozierenden Äusserungen das Gegenteil an. ;-) .

-qbz

Klugschnacker

22.12.2012, 21:45

Und ich bin aufrichtig gespannt, ob in Kürze nach der "Kritik am Papst und der Kirche" auf Deiner Website z.B. mal ein paar Mohammedkarrikaturen kommen.

Eine sachliche, auf Argumenten beruhende Auseinandersetzung mit dem Papst, der sich aktuell über den Sport geäußert hat, steht nicht auf einer Stufe mit einer Karikatur. Insofern verstehe ich Deine Erwartung nicht ganz.

Selbstverständlich ist die Meinungsfreiheit für eine Gesellschaft ein kostbares Gut. Dem gegenüber steht die Verletzung religiöser Gefühle, die vermieden werden sollte, so gut es geht. Aber mit der "Verletzung religiöser Gefühle" die häufig herbeizitiert wird, ist es eine schwierige Sache. Oft wird sie als letztes Argument hervorgeholt, um einen sachlich argumentierenden Menschen in letzter Instanz ins Unrecht zu setzen.

Ich kann es noch nicht klar formulieren, aber ich denke, das Erleiden einer Verletzung religiöser Gefühle muss von einem Gläubigen mitunter hingenommen werden. Denn Vernunft, Wahrheitsliebe, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Meinungs- und Glaubensfreiheit sind ebenfalls Werte, die verteidigt und gelebt werden wollen.

Grüße! :Blumen:
Arne

3-rad

22.12.2012, 22:01

Ihr müsst euch alle mal ein wenig entspannen wie wäre es mit einem Butterbrot (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26372)

LidlRacer

22.12.2012, 23:43

... Papst, der sich aktuell über den Sport geäußert hat ...

Hab jetzt erst gesehen, dass Du eine Kolumne dazu geschrieben (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1097&Itemid=20) hast.

(Am Rande: Ich fände es gut, wenn Du zu einer frisch geschriebenen Kolumne sofort einen Thread eröffnest.
1. da ich selten auf die Hauptseite schaue, werde ich so schneller darauf aufmerksam und 2. kann man dort direkt darüber diskutieren.)

Kurz zur Kolumne:

Weiter heißt es, der Sport fördere den Sinn für Solidarität. Sagen wir es hart und deutlich: In kaum einem Lebensbereich geht es so unsolidarisch zu wie im Leistungssport.

Da sehe ich nicht ganz so schwarz. Gerade im Langdistanztriathlon gibt es viele Freundschaften unter konkurrierenden Top-Athletinnen (über Männer und andere Distanzen bin ich weniger gut informiert).
Die gespendete CO2-Kartusche von Rebekah Keat an Chrissie selbst ohne bestehende Freundschaft war ein besonders tolles Beispiel - sicher auch ein seltenes, aber solche Situationen ergeben sich ja auch selten.

Ansonsten bin ich sowohl von Deinem fairen Diskussionsstil als auch von der inhaltlichen Tiefe Deiner Beiträge in diesem Thread beeindruckt. Ich kann Deiner Argumentation auch in fast allen Punkten zustimmen, auch wenn ich nicht mehr das Bedürfnis hatte, mich mit religiösen Fragen noch allzu vertieft auseinander zu setzen, nachdem ich seit ca. 35 Jahren Atheist bin. :Blumen:

Bernd S.

23.12.2012, 09:11

Kritik ist nicht neutral, sondern bezieht Stellung. Am besten auf der Basis von Argumenten, die sich nachvollziehen lassen. Wer die Meinung des Autors nicht teilt, kann sich mit den geäußerten Argumenten auseinandersetzen, ihnen entgegentreten oder sie widerlegen.

Einseitige Kritik führt häufig zu Anfeindungen. Daher mein Begriff "Papstbashing". Aber bitte immer mit der nötigen Lockerheit aufnehmen.
Das bedeutet nicht, dass man keine Kritik äußern darf. Daher darf auch der Kritiker kritisiert werden. Und somit befinden wir uns ja im zivilisierten Dialog - so wie es sich unter Sportlern ohnehin gehört.:Prost:

Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Das galt für die meiste Zeit auch für den Papst, dessen Unfehlbarkeit in Glaubensfragen erst im Jahr 1870 festgesetzt wurde.

Du verwendest wieder einen Begriff, ohne ihn näher zu beschreiben (wie bei meiner noch immer offenen Frage nach dem Begriff "Macht des Papstes").

Kommen wir zum ersten Irrtum: Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet nicht, dass der Papst seine private Meinung raushaut und dass dies dann alles gottgleich und automatisch stimmen würde. Dieser Begriff "Unfehlbarkeit" wird von den Journalisten und Medien natürlich ausgekostet, weil man weiß, dass die wenigsten Konsumenten vor dem Fernsehgerät tatsächlich die dortigen Aussagen auf eigene Faust recherchieren.
Ich versuche es mal zu verdeutlichen.

Unfehlbarkeit bedeutet schlichtweg, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Dass es zu bestimmte Fragen einen gibt, der in einer Hierarchie die Verantwortung darüber übernimmt, dass das Erbe Christi verbindlich und auch nach außen ausgelegt wird. Dabei geht es darum für Verbindlichkeit einen Verantwortungsträger zu haben. So dass nicht jeder seine Bibel neu erfinden muss. Der Papst allerdings muss sich dabei an Prämissen halten, die ihn verpflichten, nicht aus egoistischem Antrieb der Subjektivität entscheiden kann oder selbst schöpferisch Glaubensfragen produziert. Sondern aus der christlichen Gemeinschaft und aus dem Bewusstsein der Nachfolge der Überlieferungen sich zu wichtigen Fragen zu äußern hat. Und dies immer in harter, intensiver Verifizierung auf die Kontinuität der Überlieferung. Und das ist sehr wichtig zu verstehen.

In der arianischen Krise z.B. wurde damit sehr klar, dass der Bischof von Rom damit die einzige Institution war, die den politischen Machthabern, den Kaisern die Stirn bieten konnte.

Es ist mittlerweile ein weltweites Verständnis auch auf Seiten der Anglikaner, Protestanten, Mohammedanern und weltlichen Politikern, dass der Papst dadurch als Ansprechpartner dient.Was als überaus hilfreich erachtet wird. Das Wort "dient" ist hier sehr wörtlich zu nehmen.
Begrifflich formuliert worden ist es dann definitiv in der Tat
1870.

Auch wenn sich das Wissen um die Wahrheiten der Welt stets weiter entwickelt und daher vorläufig ist, kann man definitive Aussagen über die Unwahrheit von Behauptungen machen. Beispielsweise, und das kam an zahlreichen Stellen vor, übersetzt ein Evangelist einen in aramäischer Sprache vorliegenden Urtext fehlerhaft ins Griechische...

Du sprichst anfänglich von Fehlern der Übersetzung und switchst dann einfach auf den Begriff "Fälschung". Rhetorischer Kniff?

Wie kommst Du darauf, dass Matthäus 28,19 eine Fälschung sei?
Diese Textpassage wird übrigens sehr häufig von "Kritikern" angezweifelt, um die Trinität in Zweifel zu ziehen. Es ist ein wichtiger Aspekt für viele Sekten, häufig aus dem angloamerikanischen Raum wie der Zeugen Jehovas, um die katholische Kirche zu "kritisieren". Teilweise mit Erfolg wie man an den Zuläufen zu derartigen Sekten erkennen kann.

Dabei ist es so, dass die Trinität in den Schriften Theophania, de ecclesiastica theologia, Brief nach Caesarea oder Contra Macellum sehr wohl zu finden ist. Während in commentarius Psalmos oder Demonstratio euangelica davon nichts zu finden ist.
Textforscher beziehen sich bei den Studien über die Bibel auf rund 6000 griechischer Handschriften sowie Abschriften der Kirchenväter aus den patristischen Zitaten.

Aber die Textforschung in diesem Forum zu diskutieren ist wirklich zu schwierig. Damit ist jedoch auch der Punkt zu erklären, wenn jemand behauptet, dass 18% der Worte Jesu korrekt übersetzt wurden. Es reicht ja schon aus, dass ein Wort an anderer Stelle steht, ohne dass der Sinn verändert wurde. Aber Übersetzungen sind oftmals nicht so einfach wie 2+2=4. Andererseits darf man davon ausgehen, dass man über Generationen versucht hat, möglichst nahe an die wahrheitsgetreue Übersetzung der Urtexte heranzukommen.

Wirklich interessant wird es, wenn Sternkonstellationen, die archäoligischen Funde, mit der Bibel und den darin beschriebenen Örtlichkeiten vergleicht und unglaublich oft nach moderner Forschung herausfindet: ja das war offenbar stimmig.

Dazu schreibt der Theologe Hans Küng: "Der geschichtliche Jesus hat …

Küng halte ich für einen ziemlich selbstverliebten Menschen, der sich selbst gerne als medialer Gegenpapst darstellt. Er wurde im Rahmen seiner Unfehlbarkeitsdiskussion übrigens von Papst Paul VI eingeladen, das Thema neu zu überdenken. Küng hat es nicht angenommen. 1974 ist ihm dann die Befugnis entzogen worden, im Namen der Kirche zu lehren. Küng hat sich lieber in den Medien feiern lassen. Joseph Ratzinger hat er 1982 in einem persönlichen Gespräch gestanden, dass seine jetzige Situation viel besser auf seinen Leib geschnitten sei. Seine persönliche, radikalisierte Theologie zu Christologie und Dreieinigkeit sollte vielmehr als eine gültige Gestalt von katholischer Theologie anerkannt werden. Und das hat die Kirche halt nicht einfach übernommen. Aber gut - damit hat er seinen eigenen Weg gefunden um sich von den kleinen, engen fachtheologischen Fragen zu entfernen und sich stattdessen medienwirksam den "großen Fragen" zu widmen. Wenn er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann respektiere ich das. Dann sollte er aber nicht auch noch den Siegelring der Kirche für seine persönlichen Entscheidungen verlangen.

Zur Wissenschaftlichkeit und Wahrheitsfindung nur noch ein Satz, sonst wird es den meisten Lesern möglicherweise zu faaaaaaad:

Dass wissenschaftliches Arbeiten kommt übrigen aus der katholischen Erkenntnis. Menschliche Einsichten sind fehlbar. Daher müssen wissenschaftliche Studien bis heute veröffentlicht und der Kritik anderer ausgesetzt werden.

Schulen und Universitäten kommen aus dem christlich-abendländischen, theologischen Kontext.

Der große philosophische Begriff der Wahrheit wäre jetzt noch zu diskutieren (ohne christliche Theologen würden wir heute vermutlich kaum etwas über die antiken Philosophen wissen, die ja als heidnisch galten).

Nur vielleicht so viel: Wahrheit kommt sozusagen immer dann zustande, wenn zum einen das Gesagte mit dem Gedachten übereinstimmt. Zum anderen muss das Gesagte mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Leider sind wir Menschen begrenzt und es fällt uns nicht immer leicht, diese beiden Prämissen einzuhalten.
Das ist auch meine Kritik an einseitiger Kritik, um den Kreis zu schließen.

Somit gibt es durchaus Wahrheit. Auch wenn wir häufig erzählt bekommen, dass jeder seine eigene Wahrheit haben kann - Beliebigkeit eben.

Und wer diese Beliebigkeit nicht akzeptiert ist nach heutigen Maßstäben als intolerant zu brandmarken.

Eine Frage: schon gemerkt, dass Dir die Mitdiskutanten zwischenzeitlich im Forum kopfnickend teilweise "in allen Punkten" zugestimmt haben? So wie ich es Dir zu Beginn vorhergesagt hatte...

Sorry, dass es wieder mal etwas länger geworden ist.
Aber es ist ohnehin schon sehr kurz gehalten - mea culpa!

Bernd S.

23.12.2012, 09:18

Eine sachliche, auf Argumenten beruhende Auseinandersetzung mit dem Papst, der sich aktuell über den Sport geäußert hat, steht nicht auf einer Stufe mit einer Karikatur. Insofern verstehe ich Deine Erwartung nicht ganz.

Nicht schlimm, egal.

Ich kann es noch nicht klar formulieren, aber ich denke, das Erleiden einer Verletzung religiöser Gefühle muss von einem Gläubigen mitunter hingenommen werden. Denn Vernunft, Wahrheitsliebe, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Meinungs- und Glaubensfreiheit sind ebenfalls Werte, die verteidigt und gelebt werden wollen.

Grüße! :Blumen:
Arne

Die Blumen nehme ich gerne an.
Und ja, Gläubige müssen das hinnehmen. Das ist in christlich geprägten Ländern auch kein Problem.
Wobei ich keine Verletzung religiöser Gefühle gefunden habe.
Mit Christen wirst Du da auch keine bedrohlichen Probleme bekommen. Christen sind tolerant. :liebe053:

phonofreund

23.12.2012, 09:27

Mit Christen wirst Du da auch keine bedrohlichen Probleme bekommen. Christen sind tolerant. :liebe053:

Waren sie schon immer, auch im Mittelalter und die Päpste sowieso.....

titansvente

23.12.2012, 09:31

Waren sie schon immer, auch im Mittelalter und die Päpste sowieso.....
Es genügt ein Blick nach Irland
:Huhu:

Bernd S.

23.12.2012, 09:37

Ich meine durch wissenschaftliche Methoden der experimentellen und empirischen Forschung gewonnenen Erkenntnisse...
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinier_De_Graaf

Wie wissenschaftliches Arbeiten methodisch zu erfolgen hat, musst Du dem Papst nicht sagen. Diese weltweit anerkannten Methoden kommen schließlich aus seinem "Laden". Zudem hat dieser Papst auch in Vatikankreisen und bei seinen "Kritikern" sich den Ruf als unfassbar fleißig erworben. Er selbst hat über 600 zumeinst wissenschaftliche Werke verfasst. Meiner Meinung nach gehört er wohl zu den klügsten Köpfen der aktuellen Zeitschreibung. Zu oben bitte beachten, dass ausgerechnet Wikipdia-Einträge nicht als wissenschaftliche Quellen zu akzeptieren sind. Mit gutem Grund, wenn man bedenkt, dass quasi Hinz und Kunz dort reinschreiben dürfen.

Ich lese immer im Eigenprofil, sie müssten enthaltsam sowie zölibatär leben, deswegen sehe ich bei Ihnen keine Erfahrungen (erfahren: sehen, schmecken, riechen, hören, tasten) im Bereich der menschlichen Sexualität. Ein Rosa von Praunheim nimmt aber in provozierenden Äusserungen das Gegenteil an. ;-) .
-qbz

Diese Meinung ist weit verbreitet aber dünn verargumentiert.

Wenn Du Krebs hast, dann ist wirst Du den Chirurgen auch nicht daran messen, ob und wieviele Krebsarten er selbst schon hatte.
Du wirst sicher auch nicht darauf hoffen, dass ein Arzt, der Heroinsüchtigen hilft, selbst an der Nadel hing.

Was ich damit sagen will: Du musst nicht selbst in einer bedrohlichen oder genau gleich, schwierigen Lage gewesen sein, um anderen zu helfen.

Von einer Medienfigur wie Rosa von Praunheim würdest Du allen Ernstes Ratschläge zu Deinen Liebesbeziehungen annehmen? Na ich weiß net... :Nee:

Bernd S.

23.12.2012, 09:54

Hallo Phonofreund,

Waren sie schon immer, auch im Mittelalter und die Päpste sowieso.....

Du musst mir schon etwas genauer sagen, was Du meinst. Bin leider nicht in der Lage zu erahnen, welche Du von den vielen Greueltaten der Kirche Du meinst... :Ertrinken:

phonofreund

23.12.2012, 10:06

Hallo Phonofreund,

Du musst mir schon etwas genauer sagen, was Du meinst. Bin leider nicht in der Lage zu erahnen, welche Du von den vielen Greueltaten der Kirche Du meinst... :Ertrinken:

Die Liste wäre so lang, daß ich gar nicht damit anfange.
da die Kirche aber immer Vergeben predigt, bin ich jetzt auch mal großzügig.....
Wenn ich allerdings an das erste Posting denke und um was es dabei ging, haben so einige auch in Jahrhunderten nichts, aber auch gar nichts gelernt!

Bernd S.

23.12.2012, 10:14

Die Liste wäre so lang, daß ich gar nicht damit anfange.

Den Satz kenne ich. Inhaltlich, sachlich und argumentativ nicht eben umwerfend. Aber Massenmeinungstauglich.

Aber egal. Ich muss jetzt eh mal auf die Laufstrecke.

Grüße
Bernd

qbz

23.12.2012, 10:48

Wie wissenschaftliches Arbeiten methodisch zu erfolgen hat, musst Du dem Papst nicht sagen. Diese weltweit anerkannten Methoden kommen schließlich aus seinem "Laden". Zudem hat dieser Papst auch in Vatikankreisen und bei seinen "Kritikern" sich den Ruf als unfassbar fleißig erworben. Er selbst hat über 600 zumeinst wissenschaftliche Werke verfasst. Meiner Meinung nach gehört er wohl zu den klügsten Köpfen der aktuellen Zeitschreibung.

Die Leistungen der Kirche im Mittelalter im Hinblick auf die von Dir angeführten philosophischen Traditionen und öffentlichen Dispute in Vorläufer der Universitäten sind anerkennenswert, aber auch widersprüchlich, da gleichzeitig starke Zensur auf die Inhalte ausgeübt wurde.

Wenn Du Krebs hast, dann ist wirst Du den Chirurgen auch nicht daran messen, ob und wieviele Krebsarten er selbst schon hatte.
Du wirst sicher auch nicht darauf hoffen, dass ein Arzt, der Heroinsüchtigen hilft, selbst an der Nadel hing.

Nein, ich messe ihn u.a. aber daran, wieviel Erfahrung er in solchen Operationen hat. Und gerade im Bereich der ambulanten Suchttherapieen bilden die anonymen Alkoholiker z.B. einen sehr relevanten, erfolgreichen Anteil.

Und die meisten schwulen und lesbischen Jugendlichen / Erwachsenen lassen sich nun mal erfahrungsgemäss lieber von welchen beraten bei sexuellen Schwierigkeiten, von denen sie ihre sexuelle Orientierung wissen, als von Theoretikern (kath. Priestern).

Von einer Medienfigur wie Rosa von Praunheim würdest Du allen Ernstes Ratschläge zu Deinen Liebesbeziehungen annehmen? Na ich weiß net... :Nee:

Ich eher weniger, weil er nicht so ganz auf meiner Wellenlänge liegt, aber er dürfte sicher mehr über homosexuelle Lebensweisen als ein enthaltsamer Priester wissen und hätte ich da Fragen, würde ich auf seine Erfahrungen mehr geben.

Nun ja, wer als kreativer Dokumentarfilmer arbeitet, ist natürlich medial präsent. Und das will der Papst ja auch sein, nicht wahr ;-) .

-qbz

Bernd S.

23.12.2012, 11:06

...Nun ja, wer als fleissiger Dokumentarfilmer arbeitet, ist natürlich medial präsent. Und das will der Papst ja auch sein, nicht wahr ;-) .

-qbz

Was meinst Du mit Dokumentarfilmer?
Diesen Papst zu unterstellen, er möchte im Zentrum der Medien stehen ist sehr falsch. Die meisten aus seiner Umgebung und darunter auch seine Gegner, werden Dir eher das Gegenteil von einer angeblichen Mediengeilheit dieses Mannes bescheinigen.

qbz

23.12.2012, 11:40

Was meinst Du mit Dokumentarfilmer?
Diesen Papst zu unterstellen, er möchte im Zentrum der Medien stehen ist sehr falsch. Die meisten aus seiner Umgebung und darunter auch seine Gegner, werden Dir eher das Gegenteil von einer angeblichen Mediengeilheit dieses Mannes bescheinigen.

Die Mehrzahl der Filme von Rosa v. Praunheim haben IMHO dokumentarischen Charakter und gelten als Dokumentarfilme, so auch wieder seine neuesten Arbeiten. Ein sehr kreativer Mann ...

-qbz

Bernd S.

23.12.2012, 11:56

...Rosa v. Praunheim Ein sehr kreativer Mann ...
-qbz

Als kreativen Mann kann man ihn vermutlich bezeichnen.
Da stimme ich Dir zu.

phonofreund

23.12.2012, 12:00

Den Satz kenne ich. Inhaltlich, sachlich und argumentativ nicht eben umwerfend. Aber Massenmeinungstauglich.

Aber egal. Ich muss jetzt eh mal auf die Laufstrecke.

Grüße
Bernd
Was willst Du denn haben? Muß ich hier alles aufführen? Es gibt genug Quellen, die Du erforschen kannst. Dort bekommst Du Inhalte, Sachlichkeit und Argumente en Masse. Die Masse beschäftigt sich eher wenig mit theologisch fragwürdigen Ereignissen, sondern zahlt fleißig Kirchensteuer, ohne irgendetwas zu hinterfragen, latscht zu Weihnachten mal in die Kirche und ist der Meinung, damit die christliche Pflicht erfüllt zu haben. Und da geht die Heuchelei los......

Bernd S.

23.12.2012, 12:09

Was willst Du denn haben? Muß ich hier alles aufführen? Es gibt genug Quellen, die Du erforschen kannst. Dort bekommst Du Inhalte, Sachlichkeit und Argumente en Masse. Die Masse beschäftigt sich eher wenig mit theologisch fragwürdigen Ereignissen, sondern zahlt fleißig Kirchensteuer, ohne irgendetwas zu hinterfragen, latscht zu Weihnachten mal in die Kirche und ist der Meinung, damit die christliche Pflicht erfüllt zu haben. Und da geht die Heuchelei los......

Ich hinterfrage ausgesprochen gerne.
Dabei kann es passieren, dass man erkennt, falsch zu liegen.
Passiert mir immer wieder.
Wie sieht es bei Dir aus...?

Aber schon gut. GA1-Laufen entspannt.

Sportliche Grüße
Bernd

Klugschnacker

23.12.2012, 12:17

Du sprichst anfänglich von Fehlern der Übersetzung und switchst dann einfach auf den Begriff "Fälschung". Rhetorischer Kniff?

Sorry, das war schlampig von mir formuliert. Ich habe es leider erst beim erneuten Lesen der Stelle bemerkt. Gemeint hatte ich: Übersetzungsfehler und Fälschungen sind zweierlei. Man sollte nicht einen Übersetzungsfehler als Fälschung bezeichnen. In der Bibel findet man haufenweise Übersetzungsfehler wie auch Fälschungen.

Grüße,
Arne

phonofreund

23.12.2012, 12:35

Ich hinterfrage ausgesprochen gerne.
Dabei kann es passieren, dass man erkennt, falsch zu liegen.
Passiert mir immer wieder.
Wie sieht es bei Dir aus...?

Aber schon gut. GA1-Laufen entspannt.

Sportliche Grüße
Bernd

Meiner Ansicht der Dinge nach liege ich nicht falsch. Bei solchen Sachverhalten lege ich eine eher objektive Betrachtungsweise an den Tag. Was so im laufe der Zeit in der Kirche im Namen Gottes angeordnet wurde, ist aus heutiger Sicht nicht gerade mit Verständniss zu sehen. Gilt im übrigen auch für andere Glaubensrichtungen!
Ganz sicher sind auch viele gute Dinge passiert, streite ich gar nicht ab. Wie geschrieben: Objektivität!

Klugschnacker

23.12.2012, 12:42

Dass wissenschaftliches Arbeiten kommt übrigen aus der katholischen Erkenntnis. Menschliche Einsichten sind fehlbar. Daher müssen wissenschaftliche Studien bis heute veröffentlicht und der Kritik anderer ausgesetzt werden.

Schulen und Universitäten kommen aus dem christlich-abendländischen, theologischen Kontext.

Schulen und Universitäten gab es bereits bei den alten Griechen, viele Jahrhunderte vor den Christen. Die Fehlbarkeit und grundsätzliche Begrenztheit menschlicher Erkenntnis hat bereits Platon vierhundert Jahre vor Christus in seinem Höhlengleichnis klar formuliert.

Die Kirche war nie ein gemütlicher Ort für Zweifler, also jene, die die Überzeugungen der Kirchenväter für fehlbar hielten. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, dass der Zweifel (das Wissen um die Fehlbarkeit aller Überzeugungen) aus der "katholischen Erkenntnis" entsprungen sei.

Ich sehe da eher das Gegenteil: Durch den Vorgang der Offenbarung kommt eine historische Person zu einem vermeintlichen Wissen über Gott. Von der Richtigkeit dieses "Wissens" sind er und seine Mitstreiter anschließend derart überzeugt, dass sie dafür zu töten bereit sind. Und wer nicht mitglaubt, kommt in die Hölle.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

23.12.2012, 14:11

Kommen wir zum ersten Irrtum: Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet nicht, dass der Papst seine private Meinung raushaut und dass dies dann alles gottgleich und automatisch stimmen würde. Dieser Begriff "Unfehlbarkeit" wird von den Journalisten und Medien natürlich ausgekostet, weil man weiß, dass die wenigsten Konsumenten vor dem Fernsehgerät tatsächlich die dortigen Aussagen auf eigene Faust recherchieren.
Ich versuche es mal zu verdeutlichen.

Unfehlbarkeit bedeutet schlichtweg, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Dass es zu bestimmte Fragen einen gibt, der in einer Hierarchie die Verantwortung darüber übernimmt, dass das Erbe Christi verbindlich und auch nach außen ausgelegt wird. Dabei geht es darum für Verbindlichkeit einen Verantwortungsträger zu haben. So dass nicht jeder seine Bibel neu erfinden muss. Der Papst allerdings muss sich dabei an Prämissen halten, die ihn verpflichten, nicht aus egoistischem Antrieb der Subjektivität entscheiden kann oder selbst schöpferisch Glaubensfragen produziert. Sondern aus der christlichen Gemeinschaft und aus dem Bewusstsein der Nachfolge der Überlieferungen sich zu wichtigen Fragen zu äußern hat. Und dies immer in harter, intensiver Verifizierung auf die Kontinuität der Überlieferung. Und das ist sehr wichtig zu verstehen.

In der arianischen Krise z.B. wurde damit sehr klar, dass der Bischof von Rom damit die einzige Institution war, die den politischen Machthabern, den Kaisern die Stirn bieten konnte.

Es ist mittlerweile ein weltweites Verständnis auch auf Seiten der Anglikaner, Protestanten, Mohammedanern und weltlichen Politikern, dass der Papst dadurch als Ansprechpartner dient.Was als überaus hilfreich erachtet wird. Das Wort "dient" ist hier sehr wörtlich zu nehmen.
Begrifflich formuliert worden ist es dann definitiv in der Tat
1870.

Unfehlbarkeit lautet nicht nur, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Es bedeutet, dass diese Entscheidung unfehlbar und unabänderlich ist. Sie ist damit festgelegt für alle Zeit und damit nicht mehr Gegenstand einer sich weiter entwickelnden Erkenntnis. Das steht ausdrücklich in der Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit#R.C3.B6misch-katholische_Kirche_.28P.C3.A4pstliche_Unfehlbarkei t.29) (Hervorhebungen von mir):

Zur Ehre Gottes unseres Heilands zur Erhöhung der katholischen Religion zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott offenbarten Glaubenssatz in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Nebenbei erfahren wir, dass diese Unfehlbarkeit von Gott offenbart wurde, und zwar unter Zustimmung des heiligen Konzils (= Zusammenkunft diverser kirchlicher Würdenträger).

Die Unfehlbarkeit "besitzt er (der Papst) auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist". Wir bereits früher erwähnt, sieht sich der Papst als Amtsnachfolger von Petrus, der der erste Bischof von Rom gewesen sei. Heute gilt als erwiesen, dass Petrus nie in Rom war (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16269155.html), die Story ist frei erfunden. Es ist nicht ohne Ironie, dass der Papst seine Unfehlbarkeit mit einer historischen Begebenheit begründet, die sich als Irrtum herausgestellt hat.

Grüße! :Blumen:
Arne

JumpungJackFlash

23.12.2012, 14:32

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und sende trotzdem alle schöne Feiertage und ein paar besinnliche Gedanken.
Passend zum Thema ein kleiner Beitrag ( nicht von mir)
http://www.youtube.com/watch?v=3bObItmxAGc

Grüße :liebe053: :Blumen:

titansvente

23.12.2012, 15:56

Zollitsch fordert mehr Religionsfreiheit. (http://www.focus.de/politik/deutschland/kritik-an-christenverfolgung-zollitsch-fordert-toleranz-von-islamischen-staaten_aid_886573.html)
In Wirklichkeit geht es ihm jedoch um die Dämonisierung des Islam und damit um Bestandssicherung :Nee:

Bernd S.

24.12.2012, 07:27

Unfehlbarkeit lautet nicht nur, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Es bedeutet, dass diese Entscheidung unfehlbar und unabänderlich ist. ...

Richtig, es steht allerdings nicht konträr zu dem was ich geschrieben habe. Ich habe es nur versucht so in eine Sprache zu bringen, wie es a) jeder andere versteht und b) wie auch der Papst selbst diesen Begriff sieht.

Nebenbei erfahren wir, dass diese Unfehlbarkeit von Gott offenbart wurde, und zwar unter Zustimmung des heiligen Konzils ...

Absolut richtig. Deine jetzige Beschreibung widerspricht allerdings Deinem vorherigen Posting, wonach der Papst "seine Macht" durch die Schenkung eines weltlichen Herrschers erhielt - hier steht übrigens noch immer meine Frage zu dem Begriff "Macht des Papstes" aus :) -
Der Papst hat eine von Gott übertragene Aufgabe.
Durch wen soll denn das religiöse Oberhaupt von Milliarden von Christen und seit vielen Generationen sonst getragen werden? Beauftragt durch die UNO?

Im Ernst: wenn da stünde, die Aufgabe der Kirche und dessen oberster Diener sei nicht durch Gott legitimiert, dann würde es den Menschen ja auch wieder nicht passen.

Die Unfehlbarkeit "besitzt er (der Papst) auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist". Wir bereits früher erwähnt, sieht sich der Papst als Amtsnachfolger von Petrus, der der erste Bischof von Rom gewesen sei. Heute gilt als erwiesen, dass Petrus nie in Rom war (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16269155.html), die Story ist frei erfunden. Es ist nicht ohne Ironie, dass der Papst seine Unfehlbarkeit mit einer historischen Begebenheit begründet, die sich als Irrtum herausgestellt hat.

Das ist falsch Arne. Und Spon ist bekannt für sein antiklerikales Gehabe. Mal abgesehen davon dass der Spiegelgründer sein Handwerk bei einem NS-Blatt gelernt hat. Ausgerechnet diese Leute wollen den Ursprung anderer in Zweifel ziehen. Auch die genannten Drewermann oder Küng sind keine neutralen Quellen.
Hier passt nicht selten der Spruch: den Splitter im Auge seines Gegenübers suchen, aber nicht den Balken im eigenen Auge sehen.

Zu Petrus ist es so, dass diejenigen, die der Kirche so gerne Fälschung unterstellen wollen, es oftmals mit dem Petrusgrab versuchen. Es wird tatsächlich immer auch ein Zweifel zulässig sein. So wie es nun mal in der Forschung häufig ist. Gleichzeitig gibt es neben Deinem Spiegelartikel aus dem Jahr 2000 aber auch andere Quellen:

http://www.heiligenlexikon.de/Literatur/Grab_des_Petrus.html

Oder wenn Du mehr Wert auf Massenmedien 10 Jahre nach dem Spiegel legst:
http://www.welt.de/kultur/article6651588/Streit-um-die-Frage-War-Petrus-niemals-in-Rom.html

Selbst das hier gern zitierte Wikipedia meint:
"Simon Petrus (* in Galiläa...† möglicherweise um 67 in Rom)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus

Schon auch lustig zu sehen, dass man den Begriff "Unfehlbarkeit" beim Papst zerfetzt, während der moderne Mitteleuropäer gleichzeitig solche Antiblätter wie den Spiegel und deren zweifelhaften oder zumindest unbekannten Schreiberlingen offenbar so was wie Unfehlbarkeit einfach mal hemmungslos so zugesteht. ;)

Bernd S.

24.12.2012, 08:12

Schulen und Universitäten gab es bereits bei den alten Griechen, viele Jahrhunderte vor den Christen...

Das ist natürlich richtig. Die ersten Nachweise für mögliche Schulen fand man bereits im heutigen Irak. Die Funde könnten ca. 4000 Jahre alt sein.
Aber die moderne Lehre und Methode der Wissenschaften sowie die Universitäten, wie es mittlerweile weltweit praktiziert wird, hat seinen Ursprung im christlichen Mittelalter Europas. Und daran besteht nun wirklich kein Zweifel. Die Ursprünge kommen aus den Mönchs- und Klosterschulen. Will man heute vielleicht nicht mehr wissen.
Da Wiki ja hier so verehrt wird:

Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen

der Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t

Die Kirche war nie ein gemütlicher Ort für Zweifler, also jene, die die Überzeugungen der Kirchenväter für fehlbar hielten. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, dass der Zweifel (das Wissen um die Fehlbarkeit aller Überzeugungen) aus der "katholischen Erkenntnis" entsprungen sei.

Warum soll die Kirch auch ein gemütlicher Ort für Zweifler sein, das ist nicht die Aufgabe.

Das Beweisrecht kommt allerdings aus genau dieser von mir besagten Erkenntnis.

Und eines ist auch eindeutig: keine andere Religion der Welt hat die Wissenschaften so gefördert wie die christliche.

Ich sehe da eher das Gegenteil: Durch den Vorgang der Offenbarung kommt eine historische Person zu einem vermeintlichen Wissen über Gott. Von der Richtigkeit dieses "Wissens" sind er und seine Mitstreiter anschließend derart überzeugt, dass sie dafür zu töten bereit sind. Und wer nicht mitglaubt, kommt in die Hölle.

"Der Panzerkardinal", "Vom Hitlerjunge zum Popen" (wegen der Zwangsmitgliedschaft als Minderjähriger) oder "Gottes Bullterrier" (wegen seines nicht blütenweisen Gebisses). Es gäbe noch viele Bezeichnungen der modernen Massenmedien wie bspw. der Versuch Joesph Ratzinger und sogar seinen Bruder irgendwie in Kindesmissbräuche zu verwickeln.

Der Papst und seine Mitstreiter sind bereit zu töten?
Im Vatikanstaat fließen dann ja wohl Ströme aus Blut.

Jetzt mal ehrlich: wie meinst Du das?

Wer Christ ist, kann kein Freund des Tötens sein.
Als Hauptschüler bin ich vermutlich nicht in der Lage, Dir den Schleier der Vorurteile wegzunehmen.

Aber möglicherweise ist es genau umgekehrt:
Für weltliche Herrscher ist das Christentum sehr oft ein Problem gewesen. So wie wir es im letzten, atheistischen Jahrhundert zuletzt gesehen haben. Wenn es keinen Gott mehr gibt, dann ist es egal was ich mit meiner Macht anstelle. Dann kann ich mir den uralten Menschheitstraum, nämlich gottgleich zu sein ja erfüllen. Ich bin dann der allmächtige Richter und bestimme sozusagen über Leben und Tod.
Wenn ich mich nicht mehr vor einer letzten Instanz zu verantworten habe, dann ist alles egal.

Das hat bereits römische Kaiser geärgert und die Christenverfolgungen begannen.
Das ist heute übrigens nicht anders - im Gegenteil.
Christen verfolgen nicht. Sie werden verfolgt.

Global werden aktuell nach dem Weltverfolgungsindex von Opendoors etwa 100. Mio. Juden und Christen teilweise brutalst verfolgt, vertrieben, massenweise vergewaltigt und ermordet.
Keine andere Gruppe wird damit schlimmer verfolgt als die Christen - wir schreiben das Jahr 2012.

Arne, wenn Du genauer hinsiehst, dann ist es exakt umgekehrt.

Bernd S.

24.12.2012, 08:16

Meiner Ansicht der Dinge nach liege ich nicht falsch. Bei solchen Sachverhalten lege ich eine eher objektive Betrachtungsweise an den Tag. Was so im laufe der Zeit in der Kirche im Namen Gottes angeordnet wurde, ist aus heutiger Sicht nicht gerade mit Verständniss zu sehen. Gilt im übrigen auch für andere Glaubensrichtungen!
Ganz sicher sind auch viele gute Dinge passiert, streite ich gar nicht ab. Wie geschrieben: Objektivität!

Hi Phonofreund,

Du musst mir aber schon mal langsam sagen, auf was ich Dir konkret antworten soll.

qbz

24.12.2012, 09:49

Das hat bereits römische Kaiser geärgert und die Christenverfolgungen begannen.
Das ist heute übrigens nicht anders - im Gegenteil.
Christen verfolgen nicht. Sie werden verfolgt.

Das Christen nicht verfolgten, gilt zumindest für die Geschichte des Christentums von allen Historikern als widerlegt.
Es gab Zeiten, in denen die römisch-katholische Kirche aktiv an der Verfolgung, Vertreibung, Ermordung von Andersgläubigen bis Angehörigen der r.k. Kirche selbst beteiligt war. (es wurden ca. 10000-30000 Hugenotten in Frankreich getötet.)
Aber auch von bekannten Reformatoren ist belegt, dasss sie die Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtungen von Täufern z.B. befürworteten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten#Beginnende_Verfolgung

http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ufer#Verfolgung_und_Martyrium_der_T.C3.A4uf er

Dass weltweit stabile Demokratien aufgrundlage der Menschenrechte mit Trennung von Religion und Staat die Minderheit darstellen, und Christen Repressalien und Verfolgungen ausgesetzt sind, ist leider auch traurige Wahrheit.
Aber im Prinzip gewährleistet doch erst der moderne, demokratische Staat mit der Trennung zwischen Religion und Staat und mit dem Recht auf Religionsfreiheit allen Menschen jedwelcher Religion und Weltanschauung die freie Ausübung derselben und die gleichen Menschenrechte. Die Kirchen-/Religionsstaaten vermochten / vermögen das, im Unterschied zu den demokratischen Staaten, nicht. Dafür sollten Christen auch Atheisten dankbar sein ;-) , nicht wahr?

-qbz

Klugschnacker

24.12.2012, 11:20

Das ist falsch Arne. Und Spon ist bekannt für sein antiklerikales Gehabe. Mal abgesehen davon dass der Spiegelgründer sein Handwerk bei einem NS-Blatt gelernt hat. Ausgerechnet diese Leute wollen den Ursprung anderer in Zweifel ziehen. Auch die genannten Drewermann oder Küng sind keine neutralen Quellen.
Hier passt nicht selten der Spruch: den Splitter im Auge seines Gegenübers suchen, aber nicht den Balken im eigenen Auge sehen.
...
Schon auch lustig zu sehen, dass man den Begriff "Unfehlbarkeit" beim Papst zerfetzt, während der moderne Mitteleuropäer gleichzeitig solche Antiblätter wie den Spiegel und deren zweifelhaften oder zumindest unbekannten Schreiberlingen offenbar so was wie Unfehlbarkeit einfach mal hemmungslos so zugesteht. ;)

Danke für die Antwort! Ich gehe später auf Deine Argumente ein. Dass Petrus höchstwahrscheinlich nie in Rom gewesen ist habe ich nicht aus dem Spiegel. Ich habe lediglich auf diese Quelle verlinkt, weil sie leicht zugänglich ist und den Sachverhalt ausreichend genau wiedergibt.

Ich beziehe mich auf Uta Ranke-Heinemann, Nein und Amen, 1992, S. 255-266.

Grüße!
Arne

phonofreund

24.12.2012, 11:32

Hi Phonofreund,

Du musst mir aber schon mal langsam sagen, auf was ich Dir konkret antworten soll.

Ich brauche gar keine Antwort, schließlich habe ich keine Frage gestellt. Reine Meinungsäusserung!
Grad hab ich in der SZ ein Interview mit Kardinal Marx gelesen und -wie überraschend- hat er auf die Frage nach Zölibat und Diakonat der Frau nicht mal ausweichend, sondern mit anderen Punkten, die mit der Frage nichts zu tun hatten "geantwortet". Eben christlicher Fundamentalist...... Er war auch der Bischof, der ein gemeinsames Abendmahl mit evangelischen Christen unter Strafandrohung verbot.
Der Typ passt besser ins 18. oder vielleicht 19. Jahrhundert, weltfremd..............

tomerswayler

24.12.2012, 11:32

phonofreund

24.12.2012, 11:46

Da hier ja einige Leute mit für mich beeindruckendem Wissen schreiben, stell ich mal ne Frage in den Raum.

Wie kam eigentlich der erste Papst zu seinem Amt?

Durch sich selbst, durch einen anderen Herrscher, durch Wahl...?
Gibts dazu irgendwelche Erkenntnisse, auf welcher Grundlage das Amt "erfunden" wurde?
Wüßte ich auch gerne, ich weiß nur das es der Apostel Petrus war, der im Jahre 67 starb. Da es noch keine Kardinäle für ein Konklave gab, denke ich, daß er als der erste Pabst laut Überlieferung gilt.

Lui

24.12.2012, 12:02

Wie kam eigentlich der erste Papst zu seinem Amt?

War das nicht angeblich Petrus?

LidlRacer

24.12.2012, 12:19

Wie kam eigentlich der erste Papst zu seinem Amt?

Genau um diese Frage wird hier seit einigen Seiten mit beeindruckender Ausdauer diskutiert.
(Ergänzung: Kurz zusammengefasst hat Arne das in seiner Kolumne Der Papst spricht über den Sport (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1097&Itemid=20))

Aber ich fürchte, die Diskussion um solche Details (gut, es ist ein ziemlich großes Detail) hat ziemlich begrenzten Wert, wenn es nicht einmal Konsens über die Grundfrage gibt:

Gibt es einen Gott und wenn ja welche(n)?

Und in dieser Frage wird es auch bei unendlich langer Diskussion keine Einigung geben.

Klugschnacker

24.12.2012, 12:46

Christen verfolgen nicht. Sie werden verfolgt.

Der Religions- und Kirchenkritiker Karlheinz Deschner (http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner) hat eine "Kriminalgeschichte des Christentums" in 10 Bänden veröffentlicht. Einen Film über dieses kontrovers diskutierte Werk gibt es bei Youtube (70 Minuten) (http://www.youtube.com/watch?v=pzk2-OcrduQ), in dem verschiedene Meinungen zu Wort kommen.

Grüße,
Arne

niksfiadi

24.12.2012, 13:10

Die Unfehlbarkeit "besitzt er (der Papst) auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist". Wir bereits früher erwähnt, sieht sich der Papst als Amtsnachfolger von Petrus, der der erste Bischof von Rom gewesen sei. Heute gilt als erwiesen, dass Petrus nie in Rom war (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16269155.html), die Story ist frei erfunden. Es ist nicht ohne Ironie, dass der Papst seine Unfehlbarkeit mit einer historischen Begebenheit begründet, die sich als Irrtum herausgestellt hat.

Interessanter Thread, auch kompetent diskutiert. Danke Arne, Danke Bernd!

zu o.g. fällt mir nur der hier ein, ist zwar nicht konstruktiv aber was ist das schon bei diesem Thema. Ich habe diese Themen schon als Kind bis zur Unendlichkeit ertragen müssen, aufgelöst hat sich bis heut nix. Wer suchet der findet und wer nicht sucht, der hat schon gefunden.

Der Papst stirbt und kommt an die Himmelstür.

Petrus begrüßt ihn und fragt nach seinem Namen.

"Ich bin der Papst!"

"Papst, Papst", murmelt Petrus, "tut mir leid, ich habe niemanden mit diesem Namen in meinem Buch."

"Aber... ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!"

"Gott hat einen Stellvertreter auf Erden?", fragt Petrus verblüfft, "komisch, davon hat er mir gar nichts gesagt."

Der Papst läuft krebsrot an: "Ich bin das Oberhaupt der Katholischen Kirche!"

"Katholische Kirche... nie gehört", sagt Petrus, "aber warte mal nen Moment, ich frag den Chef."

Er geht nach hinten in den Himmel und sagt zu Gott: "Du, da ist einer, der sagt, er sei dein Stellvertreter auf Erden. Er heißt Papst. Sagt dir das was?"

"Nein", sagt Gott, "kenn ich nicht. Weiß ich nichts davon. Aber warte mal, ich frag Jesus. Jeeesus!"

Jesus kommt angerannt: "Ja, Vater, was gibts?"

Gott und Petrus erklären ihm die Situation.

"Moment", sagt Jesus, "ich guck mir den mal an. Bin gleich zurück."

Zehn Minuten später ist er wieder da, Tränen lachend.

"Ich fass es nicht", japst er, "erinnert ihr euch an den kleinen Fischerverein, den ich vor 2000 Jahren gegründet habe? Den gibt's immer noch!"

Lg Nik

Bernd S.

24.12.2012, 13:29

Der Religions- und Kirchenkritiker Karlheinz Daschner ...

Ja Daschner ist mir auch ein Begriff.
Was soll ich jetzt machen, jeden "Kirchenkritiker" oder zumindest die 10 Bände von dem neutralen Daschner auseinander nehmen?

Das schaffe ich leider nicht mehr, bin schließlich auch schon in Deinem Alter. :Weinen:

Abschließend möchte ich die Gelegenheit nutzen und mich für Eure unglaubliche Arbeit bei Triathlon-Szene.de bedanken.
Großartig, was Ihr da auf die Beine gestellt habt.
Muss gestehen, dass ich nahezu alle 700 Streams gesehen habe.
:Danke:

Wünsche Dir, dem Team und Euren Familien ein gesegnetes und friedliches Weihnachtsfest.

Viele Grüße
Bernd

Bernd S.

24.12.2012, 13:31

Interessanter Thread, auch kompetent diskutiert. Danke Arne...zu o.g. fällt mir nur der hier ein...
Lg Nik

Der ist mal wirklich gut - lol!:Lachanfall:

Lui

24.12.2012, 13:46

Genau um diese Frage wird hier seit einigen Seiten mit beeindruckender Ausdauer diskutiert.

Heutzutage müßte man doch sowas auf der Rolle diskutieren können, woran man am Lenker einen Tablet PC montiert hat. Fiel mir gerade OT ein:Lachen2:

Bernd S.

24.12.2012, 13:52

Das Christen nicht verfolgten, gilt zumindest für die Geschichte des Christentums von allen Historikern als widerlegt.

Da gebe ich Dir aus historischer Sicht schon recht.
Ich wollte damit mal die aktuelle und wenig beachtete Situation von Christen deutlichen machen, die sich momentan als immer grausamer erweist, während man hierzulande kaum Notiz davon nimmt.
Das war ein wenig überspitz von mir ausgedrückt und grundlegend auf Arnes Aussage bezogen, dass der Papst und seine Leute zu töten bereit sind.
Ja,es gibt in den Religionen natürlich Pathologien. Dinge die dem Menschen nicht zum Heil gereichen, sondern ihm schaden. Das gab es auch im Christentum.

Dass weltweit stabile Demokratien aufgrundlage der Menschenrechte mit Trennung von Religion und Staat die Minderheit darstellen, und Christen Repressalien und Verfolgungen ausgesetzt sind, ist leider auch traurige Wahrheit.
Aber im Prinzip gewährleistet doch erst der moderne, demokratische Staat mit der Trennung zwischen Religion und Staat und mit dem Recht auf Religionsfreiheit allen Menschen jedwelcher Religion und Weltanschauung die freie Ausübung derselben und die gleichen Menschenrechte. Die Kirchen-/Religionsstaaten vermochten / vermögen das, im Unterschied zu den demokratischen Staaten, nicht. Dafür sollten Christen auch Atheisten dankbar sein ;-) , nicht wahr?

Möchte Dir dazu folgendes sagen: Die Menschenrechte und Demokratien wie wir sie heute kennen, stammen nicht aus China, den Majas oder dem Islam. Sondern sie kommen aus dem urchristlichen Verständis wie man mit Menschen umgeht.
Lass mich bitte folgendes zitieren, da heute Weihnachten ist und ich nicht mehr viel Zeit habe:

Wir wissen heute, daß sich das demokratische Modell aus den Mönchsverfassungen entwickelt hat, die mit den Kapiteln und der Abstimmung darin solche Modelle vorgegeben haben. Der Gedanke des gleichen Rechts aller konnte so seine politische Form finden. Gewiß gab es vorher schon die griechische Demokratie, von der entscheidende Anstöße kamen, die aber nach dem Sturz der Götter neu vermittelt werden mußte. Es ist ein offenkundiger Tatbestand, daß die beiden Urdemokratien, die amerikanische und die englische, auf einem aus dem christlichen Glauben kommenden Wertekonsens beruhen und auch nur funktionieren konnten und können, wenn ein grundlegendes Einverständnis über Werte vorhanden ist. Sie würden sich ansonsten auflösen und zerfallen. Insofern kann man auch historisch eine positive Bilanz des Christentums ziehen, das ein neues Verhältnis des Menschen zu sich selbst und eine neue Menschlichkeit entbunden hat. Die antike griechische Demokratie beruhte auf der sakralen Bürgschaft der Götter. Die christliche Demokratie der Neuzeit beruht auf der Sakralität der vom Glauben her verbürgten Werte, die der Willkür der Mehrheiten entzogen sind...Man kann rein historisch sagen: Demokratie ohne christlich-religiöse, »sakrale« Grundlage gibt es nicht.

(Quelle: Salz der Erde, Seite 203)

Bitte nicht böse sein, möchte für heute Schluss machen.

Wünsche auch Dir und Deinen angehörigen gesegnete und frohe Weihnachten.

Schöne Grüße
Bernd

Bernd S.

24.12.2012, 13:55

Heutzutage müßte man doch sowas auf der Rolle diskutieren können, woran man am Lenker einen Tablet PC montiert hat. Fiel mir gerade OT ein:Lachen2:

Gute Idee, aber bei dem unerwartet religiösen Diskussionsbedarf bei Triathlon-Szene.de würde man ja ins Übertraining geraten.;)

Gesegnete Weihnachten!!
Bernd

LidlRacer

24.12.2012, 15:18

Wer das Thema offline vertiefen möchte, kann sich den neuen Spiegel kaufen.
Titel:
Warum glaubt der Mensch
... und warum zweifelt er?

Unterstützung für Gläubige gibt es wohl nur bedingt:

Die Erfinder Gottes
Psychologen und Anthropologen ergründen, warum der Mensch an höhere Mächte glaubt. Ohne Gottesfurcht hätte der Aufstieg der Zivilisationen kaum begonnen - je strenger eine Religion ist, desto besser setzt sie sich durch.
www.spiegel.de/spiegel/0,1518,ausg-6389,00.html

Klugschnacker

24.12.2012, 15:29

Das war ein wenig überspitz von mir ausgedrückt und grundlegend auf Arnes Aussage bezogen, dass der Papst und seine Leute zu töten bereit sind.

Ah, jetzt verstehe ich was Du oben meintest. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich denke definitiv nicht, dass der aktuelle Papst und seine Leute heute unmittelbar zu töten bereit sind, um den eigenen Glauben gegenüber Andersdenkenden durchzusetzen. Ich bezog mich auf die Vergangenheit, als noch nicht Staat und Gesetz dem ein Ende bereitet hatten. Tut mir leid, dass das missverständlich rüberkam; eine solche Unterstellung ist natürlich zurückzuweisen.

Grüße,
Arne

phonofreund

25.12.2012, 10:11

Papst Benedikt XVI. hat mit Tausenden Gläubigen die Christmette im Petersdom zelebriert. In der festlich geschmückten Basilika rief das Oberhaupt der katholischen Kirche die Menschen zur Abkehr von Materialismus und Ich-Bezogenheit auf. „Je schneller wir uns bewegen können, je zeitsparender unsere Geräte werden, desto weniger Zeit haben wir“, sagte er. Das betreffe auch unser Denken und Fühlen. „Wir sind mit uns selbst vollgestellt, so dass kein Raum für Gott bleibt. Und deshalb gibt es auch keinen Raum für die anderen, für die Kinder, für die Armen und Fremden.“...

.........Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe keinen Platz für Gott, also auch nicht für mein Kind und andere Menschen, die mir wichtig sind??????
Wer schreibt dem gutem Mann denn die Predigten? Oder haben die eine ausgegraben, die 300 Jahre in der Truhe lag?

Trimichi

25.12.2012, 10:31

Wer schreibt dem gutem Mann denn die Predigten? Oder haben die eine ausgegraben, die 300 Jahre in der Truhe lag?

Soweit ich weis der Dalai Lama. Sinngemäß: Wir, also die westlichen Industrielandbewohner, stopfen zwanghaft unseren Alltag mit allen möglichen Unwichtigkeiten derart voll, so dass keine Zeit mehr für die wirklich wichtigen Dinge bleibt.

Klugschnacker

26.12.2012, 11:13

Wie halten es die Nicht-Gläubigen hier eigentlich mit Weihnachten?

Da sich die frommen Weihnachtstage langsam dem Ende zuneigen, erlaube ich mir die Frage: Wie halten es die katholischen Gläubigen eigentlich mit der Empfängnisverhütung?

Sie ist in den Augen Gottes angeblich eine schwere Sünde. Rom sagte 1916 zum Kondomverkehr, eine Frau müsse den Ehemann, der ein Kondom benutzen will, "abwehren wie einen Vergewaltiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Eunuchen_für_das_Himmelreich#cite_note-2)". Der aktuelle Papst hat das Kondomverbot für Aidskranke und Prostituierte gelockert, aber nur zur Verhütung von Krankheiten, nicht jedoch zur Geburtenregelung.

Ist es nicht so, dass die überwiegende Mehrheit der "Gläubigen" die aus der Bibel und aus dem Willen Gottes abgeleitete Sexualmoral der Kirche ignoriert? Insbesondere die Kernpunkte dieser Lehre wie

Kein Sex vor der Ehe
Kein Sex aus Lust und Geschenk, nur zur Fortpflanzung
Enthaltsamkeit als einzig zulässiges Mittel zur Empfängnisverhütung
Selbstbefriedigung als Todsünde

Diese Punkte werden nicht nur missachtet. Sondern viele "Gläubige" haben das Gefühl, diese Regeln gingen am Kern der christlichen Botschaft irgendwie vorbei, die ja den Mensch und die Menschlichkeit im Zentrum haben soll.

Damit sind wir beim Kern der Sache. Die Menschen haben längst ein Wertesystem, dass über der Bibel und den Aussagen des Papstes steht. Sie verfügen über einen inneren moralischen Kompass, der ihnen sagt, was an der Bibel oder den Weisungen des Papstes gut und richtig ist, und was nicht. Obwohl beide das Wort Gottes repräsentieren, haben sie moralisch nicht das letzte Wort. Sicherer als Papst und Bibel sagt uns eine innere Stimme, was moralisch oder unmoralisch ist.

Das bedeutet: Weil die Bibel oder ein Papstwort selbst Gegenstand einer moralischen Bewertung durch uns sind, können unsere Moralbegriffe nicht aus der Bibel und nicht vom Papst kommen. Nicht der Papst und nicht die Bibel sagen uns, was Gut und Böse sind, sondern wir legen eigene, tief empfundene moralische Maßstäbe an das Papst- und Bibelwort an.

Unser Moralgefühl, der innere Kompass für Gut und Böse, ist bildlich gesprochen ein Baum, der sehr tief wurzelt. Die christlichen Moralvorstellungen sind wie eine Mistel, die sich in diesem Baum festgesetzt hat und sich aus ihm nährt – und behauptet, sie sei der Baum.

Wenn unser moralisches Wertesystem längst (und schon immer) über den Papst und die Bibel hinausgeht, wozu brauchen wir die beiden dann eigentlich? Moralisch, das zeigt das Beispiel der Sexualmoral, haben beide nicht das letzte Wort. Warum kümmern wir uns nicht um die wahren Wurzeln unserer Moral, anstatt uns weismachen zu lassen, sie stünden in der Bibel?

Grüße,
Arne