Vollständige Version anzeigen : Diebstahl und sexuelle Übergriffe an Silvester
Aber nochmal: Gebe zu, daß auch ich keinen wirklich konstruktiven Lösungsvorschlag habe ...
Herzlichen Dank für Deine Gedanken zu dem Thema! :Blumen:
Zumindest weiß ich nun, dass es nicht daran liegt, dass ich komplett bescheuert bin. :)
Ich hab schon einmal versucht, in diesem Blog einen Schritt zur Versachlichung dieses Teils der Debatte zu initiieren und frage daher nochmals: was muss die "Lügenpresse" tun, um diesen Vorwurf zu entkräften? Was kann man tun, wenn jedes Argument sofort gegen einen verwendet wird? Nämlich nicht als sachliches Argument, sondern einfach, weil man sich dagegen wehrt. Wer sich wehrt, ist ertappt und schuldig???
Ich bitte neuerlich um eine konstruktive Antwort.
Die gebe ich Dir gerne. Es ist wie beim Säufer (ich gebe zu, ich bin kein Experte, aber so stelle ich es mir vor; ich bitte um Entschuldigung, wenn ich damit jemanden auf die Füße trete, der ein echtes Problem hat): Erst einmal muss man bereit sein, darüber nachzudenken, ob die anderen Recht haben könnten. Vielleicht ist man wirklich ein Alkoholiker. Man bewertet sich selbst kritisch und leugnet es nicht mehr aggressiv und lautstark. Die Leute fragen dann auch nicht mehr nach, warum der Besoffene so randaliert. Und man trinkt nicht mehr. Es wird eine Zeit dauern und dann wird man auch von der Umwelt nicht mehr als Säufer wahrgenommen. Irgendwann haben alle nur eine verblasste Erinnerung daran und nehmen die Abstinenz als schönen, neuen Normalzustand hin.
Es braucht Geduld und Übung. Es gibt keine Abkürzung.
Es ist natürlich hart für jemanden, der normalerweise das Schwert der öffentlichen Meinung in der Hand hält, plötzlich ohne effektive Verteidigung deren Objekt zu sein. Sieh es als einmalige Chance Charakter zu zeigen, indem Du nicht heulst, Demütigungen unwidersprochen hinnimmst, und Deine Arbeit an höchsten Maßstäben misst.
Die schmerzhaftesten Lektionen sind oft die lehrreichsten. Das war jetzt etwas dick aufgetragen, aber Du weißst vermutlich, was ich meine. :)
Verschwörungstheoretikern
Nur am Rande: "Verschwörungstheoretiker" wäre für mich ein besserer Kanditat für das Unwort des Jahres gewesen. Dass nach Snowden jemand diesen Begriff ernsthaft noch benutzt ist das eigentlich Überraschende. ;)
sybenwurz
13.01.2016, 21:22
Sowohl die These, Vergehen von Flüchtlingen würden verschwiegen, ...
Ich frage mal ganz naiv, weil mich ein Bekannter da vor einigen Tagen draufgebracht hat:
Gehen wir mal nicht von Flüchtlingen sondern 'Zugereisten' aus und ein paar Jahr(-zehnt)-e zurück. Kann jemand bestätigen oder widerlegen, dass auch damals schon Straftaten von Ausländern, damals vornehmlich alle ausm Osten oder Südosten Europas undm Balkan , eher unter den Teppich gekehrt wurden in der Berichterstattung?
Ich finde im sonst so schlauen Zwischennetz keine brauchbaren Informationen dazu und wollte und konnte dieser These weder zustimmen, aber auch nicht widersprechen.
beckerbongo
13.01.2016, 22:18
mein erstes Jahr in Deutschland habe ich in Nümbrecht verbracht. 1993-1994.
Mehrfamilienhaus zu Notunterkünft umfunktioniert.
in jedem Zimmer eine 3-4köpfige Familie.
ich kannte mehrere Jugendliche , wo ich geklaute Autoradios kaufen konnte.
ich kannte ein paar Typen , wo ich Marihuana kaufen konnte.
da die meisten Führerschein sofort gemacht haben und ein oder anderer schon ein auto hatte, besuchten wir andere Heime in Umgebung.
am Wochenenden gab's mies veranstaltete Russendiskos , fast immer mit Gekloppe , oft Gruppen gegen Gruppen, zB Gummersbach vs Olpe , so ca 150-200 man.
kleinere Treffen mit Türken oder Ex-Jugoslaven, oder mal vs braunen.
Sexgeschichten wie immer , hier und da ( ich möchte es hiermit nicht verharmlosen )
Kriminalität ? war auf jedem Fall vorhanden !
irgendein Ausländerbonus hab ich damals nicht war genommen.
ob Russlandsdeutsche in Statistiken besonders erwähnt wurden , keine Ahnung , aber bereichert haben die es .
nach dem wir Sprachkurse dort abgeschlossen haben , sind wir nach Frankfurt a.M. gezogen und uns somit unters Folk gemischt.
wie wäre es wenn derjenige der etwas falsch macht, versucht es selber richtig zu machen ? immer dieses gerufe nach höheren Instanzen....
einfache Selbstkontrolle und Eigenverantwortung...
Der Redakteur der es zurück gehalten hat, könnte z.B. freiwillig kündigen... gibt es keine Gesetze dagegben... einfaches Handel, große Wirkung und damit verbunden großes Vertrauen...
Dazu müsste aber die erste Überzeugung der Journalisten sein, die Öffentlichkeit zu Informieren und nicht zu belehren,... Fleischhauer beschrieb das Phänomen zuletzt im Spiegel schön als Nannyjournalismus....
Um es kurz zu machen... wenn irgendeine Ausrede, ob zu viele Mitarbeiter im Urlaub, Hoher Überprüfungsaufwand der Informationen, verspätete Pressekonferenz, mangelnde Kooperationsbereitschaft der Polizei oder Unglaubwürdigkeit von FB Kommentaren irgendwie richtig sein könnte...
Wäre es dir ja sicher kein Problem irgend eine Meldung der letzten Jahre zu präsentieren die von gleicher Wichtigkeit war und ähnlich lange gebraucht hat....
Selbstkontrolle und Eigenverantwortung - großartig! Und das meine ich NICHT zynisch. Wenn jeder eigenverantwortlich Auto fahren würden, bräuchten wir keine Geschwindigkeitsbeschränkungen. Wenn jeder eigenverantwortlich und selbstkontrolliert Triathlon betreiben würde, bräuchten wir keine Wettkampfrichter und keine Zeit-Kontroll-Matten. Und Doping-Problem hätten wir auch keines. Ich meine es ehrlich: das wäre für mich eine schöne Welt! Leider aber ist die Welt nicht so. Auch nicht die im Journalismus, in der sich natürlich alle besser auskennen als die, die tagtäglich in der Branche arbeiten. Das Phänomen kennt man ja auch vom Fußball - 8 Mio Teamchefs allein in Österreich :Lachen2: .
Und leider ist es mir sehr wohl ein Problem, irgend eine Meldung der letzten Jahre zu präsentieren die von gleicher Wichtigkeit war und ähnlich lange gebraucht hat.... Weil Deine Formulierung nämlich so gewählt ist, dass die Aufgabe unerfüllbar ist. Wer genau beurteilt denn, was "von gleicher Wichtigkeit" war und was "ähnlich lange" bedeutet? Das sind so schwammige Begriffe, über die man dann wieder ewig im Kreis streiten kann. Ich sehe Arne schon vor mir, wie er dann zu Recht einen Ordnungsruf in den Computer tippt. :Blumen:
PS: immerhin hab ich´s geschafft, diesmal auch Beispiele aus dem Triathlonsport zu verwenden. ich hoffe, dass wird im TS-Forum positiv vermerkt. ;)
gollrich
13.01.2016, 23:18
gollrich, bitte bemühe Dich ebenfalls um Aspekte in der Debatte, die wir nicht bereits zigmal durchgekaut haben.
:bussi:
Könntest du bitte eine genau Auflistung der Themen und Argumente geben die deiner Vorgabe nach hier diskutiert werden dürfen ?
Klugschnacker
13.01.2016, 23:23
Könntest du bitte eine genau Auflistung der Themen und Argumente geben die deiner Vorgabe nach hier diskutiert werden dürfen ?
Das ist nicht nötig. Ich weise im Einzelfall freundlich darauf hin, wenn es an Wiederholungen zu viel wird.
gollrich
13.01.2016, 23:28
Das "Ministerium für Wahrheit" @ Work :Lachanfall:
Ich hab das hier jetzt nicht weiter verfolgt, weil ich keine Zeit dafür habe, aber ich hab mich eben bei der Betrachtung der Anzeigenzahl gefragt, ob da wohl alles mit rechten Dingen zugeht.
650 Anzeigen wurden inzwischen gestellt. Wir reden über eine Zeitspanne von vll 4h? Sagen wir mal grob 150 pro Stunde, wobei es vermutlich zeitweise deutlich mehr gewesen sein müssten. Wir lassen außerdem außen vor, dass teils Paare betroffen waren, also sogar mehr als 650 Personen betroffen sein sollen.
Von wievielen Tätern reden wir! Nach dem was ich bislang gelesen habe geht es um einen Bruchteil der Leute auf dem Platz. 50? 100? Käme mir schon extrem viel vor. Die haben sich vermutlich in kleinere Gruppen aufgeteilt, sagen wir mal 5 pro Gruppe, wobei ich da von Opfern auch höhere Zahlen gelesen habe, was für weniger Gruppen spräche.
Diese 10 bis 20 Gruppen müssten also 150 Delikte pro Stunde begangen haben, da die Leute nicht gleichmäßig zum und vom Bahnhof kamen zu manchen Zeiten eher deutlich mehr. Bin ich der einzige dem das unplausibel vorkommt?
Ich will gar nicht grundsätzlich die Vorgänge bezweifeln, ich habe aber das Gefühl, dass da jetzt mal fleißig Trittbrettfahrer unterwegs sind, aus welchen Gründen auch immer.
Was mir gerade viel mehr Angst macht als die Flüchtlinge, auch wenn noch drei mal so viele kommen, ist, dass sich jetzt anscheinend vermehrt Leute in der Region Köln bewaffnen. Mit etwas Pech heißt es am Bahnhof dann bald: "Willkommen in Köln, Texas!"
Wie wäre es mal mit Ehrlichkeit?...
Einfach mal zugeben... ja, wir haben aus falsch verstandener PC 4 Tage nicht über die Vorkommnisse berichtet... die betreffenden Redakteure öffentlich abmahnen oder entlassen und gut ist....
das würde vertrauen schaffen... lächerlichere Ausreden schaffen das nicht.
Es gab bis dahin so gut wie keine Anzeigen und die Polizei sprach von einer ruhigen Silvesternacht. Es ist wesentlich plausibler, dass die großen Medien einfach nichts davon wussten und erst nach dem Express Artikeln und ersten Verlautbarungen der Polizei davon erfuhren. Und nach Ockhams Razor sollte man sich mit Vorwürfen die der Plausibilität widersprechen zurückhalten.
Ich hab das hier jetzt nicht weiter verfolgt, weil ich keine Zeit dafür habe, aber ich hab mich eben bei der Betrachtung der Anzeigenzahl gefragt, ob da wohl alles mit rechten Dingen zugeht.
650 Anzeigen wurden inzwischen gestellt. Wir reden über eine Zeitspanne von vll 4h? Sagen wir mal grob 150 pro Stunde, wobei es vermutlich zeitweise deutlich mehr gewesen sein müssten. Wir lassen außerdem außen vor, dass teils Paare betroffen waren, also sogar mehr als 650 Personen betroffen sein sollen.
Von wievielen Tätern reden wir! Nach dem was ich bislang gelesen habe geht es um einen Bruchteil der Leute auf dem Platz. 50? 100? Käme mir schon extrem viel vor. Die haben sich vermutlich in kleinere Gruppen aufgeteilt, sagen wir mal 5 pro Gruppe, wobei ich da von Opfern auch höhere Zahlen gelesen habe, was für weniger Gruppen spräche.
Diese 10 bis 20 Gruppen müssten also 150 Delikte pro Stunde begangen haben, da die Leute nicht gleichmäßig zum und vom Bahnhof kamen zu manchen Zeiten eher deutlich mehr. Bin ich der einzige dem das unplausibel vorkommt?
Ich will gar nicht grundsätzlich die Vorgänge bezweifeln, ich habe aber das Gefühl, dass da jetzt mal fleißig Trittbrettfahrer unterwegs sind, aus welchen Gründen auch immer.
Was mir gerade viel mehr Angst macht als die Flüchtlinge, auch wenn noch drei mal so viele kommen, ist, dass sich jetzt anscheinend vermehrt Leute in der Region Köln bewaffnen. Mit etwas Pech heißt es am Bahnhof dann bald: "Willkommen in Köln, Texas!"
Hast du mehrere Stunden Bildmaterial zur Hand oder woher kommen die Annahmen.
„ …50? 100? Käme mir schon extrem viel vor...“ Mir kämen sie extrem wenig vor.
Diese phantastische Schönrechnerei ist kaum zu ertragen. Wie fühlt man sich eigentlich, wenn man diese schweinischen Aktionen supported. Wie ein guter Pflichtverteidiger?
Klugschnacker
14.01.2016, 00:32
Wie fühlt man sich eigentlich, wenn man diese schweinischen Aktionen supported.
Bitte unterlasse diese Unterstellungen, be fast. Du schießt über das Ziel hinaus.
Bitte unterlasse diese Unterstellungen, be fast. Du schießt über das Ziel hinaus.
Wenn ein nüchtern denkender user wie Fuxx so eine Rechnung aufstellt, kann ich es einfach nicht nachvollziehen.
Die Interviews mit den Opfern, die es mittlerweile zahlreich gibt, lassen nur den Schluss zu, dass man über einen langen Zeitraum den „Umzingelungen“ nicht entkommen konnte. Bei Maischberger war eben eine Frau zu Gast, die so ähnlich berichtet hat. Ihre Gruppe hat versucht mit 11 Personen sich nach außen zu bewegen. Sie berichtete, dass sie keine Chance hatten und eingekreist wurden, usw…..
Da sind über mehrere Stunden andauernd Bahnen gefahren und haben sehr viele Personen befördert. Der Durchlauf war natürlich deutlich höher als die 6xx, also die Zahl der Anzeigen...
Ich schätze Fuxx und möchte ihn nicht persönlich angreifen.
Ich will gar nicht grundsätzlich die Vorgänge bezweifeln, ich habe aber das Gefühl, dass da jetzt mal fleißig Trittbrettfahrer unterwegs sind, aus welchen Gründen auch immer.
Das geht mir auch schon eine Weile durch den Kopf ...
Bei der medialen Aufmerksamkeit ist es bei Interesse doch auch recht verlockend mittels Falschanzeigen sehr effektiv fremdenfeindliche Propaganda abzusetzen.
Und nach Ockhams Razor sollte man [...]
Der arme Mann muß schon auch für vieles herhalten ... ;)
LidlRacer
14.01.2016, 01:25
Von wievielen Tätern reden wir! Nach dem was ich bislang gelesen habe geht es um einen Bruchteil der Leute auf dem Platz. 50? 100? Käme mir schon extrem viel vor. Die haben sich vermutlich in kleinere Gruppen aufgeteilt, sagen wir mal 5 pro Gruppe, wobei ich da von Opfern auch höhere Zahlen gelesen habe, was für weniger Gruppen spräche.
Diese 10 bis 20 Gruppen müssten also 150 Delikte pro Stunde begangen haben, da die Leute nicht gleichmäßig zum und vom Bahnhof kamen zu manchen Zeiten eher deutlich mehr. Bin ich der einzige dem das unplausibel vorkommt?
Nur aufgrund Deiner falschen Annahmen komst Du zum Schluss der Unplausibilität.
Ich weiß nicht, ob dies noch den letzten Erkenntnisstand widerspiegelt, aber hier ist von ca. 180 Tätern die Rede:
http://www.fr-online.de/politik/silvester-in-koeln--die-vorfaelle-waren-frueh-bekannt,1472596,33476234.html
Ausgewertete Videos und Berichte verdeckter Fahnder zeichnen mittlerweile das Bild von Raubüberfällen, die der organisierten Kriminalität zuzuordnen sind. Nach Informationen des „Focus“ sollen die meist in Trainingskleidung auftretenden Männer, die sich für ihre Diebstähle und sexuellen Übergriffe am Haupteingang zum Bahnhof postiert hatten, im Gegensatz zu ihren Landsleuten nüchtern gewirkt haben. Die etwa 180 Personen starke „Sportler-Gruppe“, wie sie polizeiintern genannt werde, habe die Zugänge verengt, durch die Frauen zum Bahnhof mussten. Diese Gassen wurden so abgeschirmt, dass Angehörige der Opfer und auch Polizeibeamte nicht mehr eingreifen konnten.
Ich seh da nix Unplausibles. Nur Widerwärtiges.
Wir sollten uns ja argumentativ nicht mehr im Kreis drehen, aber wenn ich hier lese, dass immer noch behauptet wird, die Zahlen der Übergriffe können ja nicht so hoch sein, oder Trittbrettfahrer wären in großer Zahl am Werk gewesen....:(
Es scheint ja schwierig zu sein, sich einzugestehen, dass wir tatsächlich ein Problem mit Teilen der zugereisten Randgruppen haben, in deren Kulturkreis der Umgang mit Frauen eben zu solchen Praktiken führt.
Deshalb muss der Staat imho hier asap mit aller Deutlichkeit klarmachen, dass wir das nicht tolerieren und nicht wollen und mit der gebotenen Härte dagegen vorgehen.
Und nochmal: Nur gegen diese Gruppen, die hier meinen, sie könnten sich hier so verhalten...alle anderen gehören weiterhin supportet :Blumen:
glaurung
14.01.2016, 07:24
Das geht mir auch schon eine Weile durch den Kopf ...
Bei der medialen Aufmerksamkeit ist es bei Interesse doch auch recht verlockend mittels Falschanzeigen sehr effektiv fremdenfeindliche Propaganda abzusetzen.
Trittbrettfahrer gibt's immer wieder. Bedenklich find ich, dass erneut und immer wieder versucht wird, das Ausmaß der Silvesterereignisse klein zu reden. Es nervt. Wir sind schon lange an dem Punkt, dass alles gesagt wurde, nur nicht von Jedem.
Da werden weiß Gott wie viele Frauen aufs Übelste systematisch sexuell belästigt und hier sorgt man sich nicht an erster Stelle um die Opfer oder Verurteilung der Täter, sondern schert sich erstmal um EVENTUELL aufkommende Rechte Propaganda. Ich finde das widerlich. Diese Argumentation und Denke werde ich nie begreifen. Ich muss mich da wirklich zurücknehmen.
Aber so tickt unser Land leider. Bin gespannt, was noch passieren muss, bis wir da drüber hinweg sind.
Trittbrettfahrer gibt's immer wieder. Bedenklich find ich, dass erneut und immer wieder versucht wird, das Ausmaß der Silvesterereignisse klein zu reden. Es nervt. Wir sind schon lange an dem Punkt, dass alles gesagt wurde, nur nicht von Jedem.
Da werden weiß Gott wie viele Frauen aufs Übelste systematisch sexuell belästigt und hier sorgt man sich nicht an erster Stelle um die Opfer oder Verurteilung der Täter, sondern schert sich erstmal um EVENTUELL aufkommende Rechte Propaganda. Ich finde das widerlich. Diese Argumentation und Denke werde ich nie begreifen. Ich muss mich da wirklich zurücknehmen.
Aber so tickt unser Land leider. Bin gespannt, was noch passieren muss, bis wir da drüber hinweg sind.
Gut, haben wir ja auch schon gelesen ...
Wenn du es aber auf meinen Beitrag beziehst, interpretierst du ihn wohl fehl.
Ich interessiere mich dafür, was genau vor Ort passiert ist. Dazu gehören auch verlässliche Zahlen. Bezüglich der kursierenden eben von mir oben genannte Gedanken.
Mit dem von dir Geschriebenem hat das aber sehr wenig zu tun !
Empörung daher bitte anderweitig verrichten.
Hast du mehrere Stunden Bildmaterial zur Hand oder woher kommen die Annahmen.
„ …50? 100? Käme mir schon extrem viel vor...“ Mir kämen sie extrem wenig vor.
Diese phantastische Schönrechnerei ist kaum zu ertragen. Wie fühlt man sich eigentlich, wenn man diese schweinischen Aktionen supported. Wie ein guter Pflichtverteidiger?
Wo supporte ich denn bitte die Schweinereien? Mir kommt die Zahl nur unglaublich hoch vor, daher mein Rechenbeispiel. Sind jedenfalls mal schöne Unterstellungen deinerseits.
Wenn ein nüchtern denkender user wie Fuxx so eine Rechnung aufstellt, kann ich es einfach nicht nachvollziehen.
Die Interviews mit den Opfern, die es mittlerweile zahlreich gibt, lassen nur den Schluss zu, dass man über einen langen Zeitraum den „Umzingelungen“ nicht entkommen konnte. Bei Maischberger war eben eine Frau zu Gast, die so ähnlich berichtet hat. Ihre Gruppe hat versucht mit 11 Personen sich nach außen zu bewegen. Sie berichtete, dass sie keine Chance hatten und eingekreist wurden, usw…..
Da sind über mehrere Stunden andauernd Bahnen gefahren und haben sehr viele Personen befördert. Der Durchlauf war natürlich deutlich höher als die 6xx, also die Zahl der Anzeigen...
Ich schätze Fuxx und möchte ihn nicht persönlich angreifen.
Aber machen diese 11 Personen jetzt 11 Anzeigen oder eine? Wenn es 11 sind, dann kommt mir die Zahl von 600 eher möglich vor.
Die Frage nach möglichen Trittbrettfahrern als absurd abzutun, halte ich jedenfalls für absurd. Es wäre weder ein neues Phänomen, noch mangelt es derzeit an Leuten mit einem potentiellen Interesse die Zahl der Anzeigen zu steigern. Daher halte ich diese Überlegung weiterhin für legitim und wundere mich über die Schärfe der Reaktion, weil ich in keiner Form das erfahrene Leid der Betroffenen nivelliert habe, sondern nur in Frage stelle, ob alle Anzeigen wirklich einen realen Hintergrund haben, ohne den Einzelfall zu negieren.
@cruiser: Dass der Kulturkreis zu solchem Umgang mit Frauen führt ist aber auch starker Tobak. Auch in deren Kulturkreis ist sexuelle Belästigung nicht gerade chic.
Die junge Dame bei Maischberger sagte übrigens, dass es nach ihren Eindruck vorrangig um den Raub ging, die sexuellen Übergriffe seien eher Mittel zum Zweck gewesen.
Wo supporte ich denn bitte die Schweinereien? Mir kommt die Zahl nur unglaublich hoch vor, daher mein Rechenbeispiel. Sind jedenfalls mal schöne Unterstellungen deinerseits.
Fuxx: Das supporten der Schweinereien ist nicht korrekt formuliert, dass sehe ich ein. Sorry! :Blumen:
Mir ist nichts besseres eingefallen.. Ich will mit meiner Enttäuschung aber auch nicht hinterm Berg halten wenn so ein hochdekorierter Naturwissenschaftler so ne hanebüchene Rechung aufstellt…;)
...Die junge Dame bei Maischberger sagte übrigens, dass es nach ihren Eindruck vorrangig um den Raub ging, die sexuellen Übergriffe seien eher Mittel zum Zweck gewesen.
Das ist auch mein Eindruck gewesen aufgrund der bisher vorliegenden Augenzeugenberichte der Polizei, von Opfern sowie auch von an den Taten unebeteiligter Ausländer (vgl. Bericht eines Syrers in der Zeit).
Letztlich wurde deshalb ja auch der Threadtitel, in dem zuvor Sexattacken als Hauptdelikt an erster STelle gestanden waren, angepasst.
...Sie erzählt einfach, wie ihre Gruppe sofort von "von 20 bis 30 Männern" umzingelt worden sei und sie das "anfangs für einen kleinen Scherz gehalten" habe. Das feste Zupacken sei dann "einfach nicht mehr lustig gewesen". Die junge Frau meint, "normalerweise" müsse man als Frau "in Deutschland nicht so viel Angst haben".
Es seien nun einmal, "ohne das jetzt böse zu meinen", nur Ausländer gewesen in Köln: "Normalerweise sieht man nicht so eine Ansammlung von Menschen mit Migrationshintergrund." Die sexuellen Übergriffe hält sie "für Mittel zum Zweck" des Diebstahls und erklärt sich den sprunghaften Anstieg der Anzeigen mit dem Umstand, dass "es jetzt in den Medien" ist. (http://www.spiegel.de/kultur/tv/maischberger-zu-koeln-und-istanbul-die-mehrheit-der-muslime-schaemt-sich-abgrundtief-a-1071915.html)
Neben dem nichtsdestoweniger widerlichen Angrabschereien und Befingern dominieren in der Auflistung der Anzeigen im offiziellen Polizeibericht ja eindeutig die Eigentumsdelikte und isolierte sexuell motivierte Gewalttaten (klassische Vergewaltigung oder massive sexuelle Gewalt ohne Diebstahl von Wertgegensätnden) finden sich dort überhaupt nicht.
Da am Kölner Hauptbahnhof seit mehr als 12 Monaten mehrere Banden von Taschendieben mit immer den gleichen Maschen ihr Unwesen trieben, ohne dass es der dortigen Polizei schon in den Monaten vor Silvester gelungen wäre, die öffentliche Sicherheit dort wieder her zu stellen, obwohl sogar schon Fernsehteams auf die Kölner Situation aufmerksam geworden waren, die sich in dieser Ballung in keiner anderen deutschen Großstadt fand/ findet, muss man durchaus auch nach Fehlern der dortigen Polizeiarbeit (und zwar nicht nur im Umgang mit den Ereignissen der Silversternacht, sondern v.a. auch in den Monaten davor, als sich die Eskalation bereits entwickelte) fragen.
Kein Problem, kommt vor.
Zu der Rechnung: Ich erhebe keinerlei Anspruch auf Exaktheit. Ich hab nur versucht abzuschätzen in welcher Geschwindigkeit da Straftaten verübt worden sein müssen. Es gibt ne extreme Ungenauigkeit bzgl der Frage inwieweit zum Beispiel Anzeigen und Zahl der Betroffenen korrelieren, das ist mir bewusst. Mir kommt die Zahl aber einfach unfassbar hoch vor. Wenn die Zahl der Übergriffe wirklich so hoch war, umso schlimmer, den Gedankengang halte ich aber weiterhin für legitim.
Unabhängig davon, ob und wieviele von den Tätern Teil der aktuell ankommenden Flüchtlinge sind, halte ich es weiterhin für richtig die Grenzen nicht zu schließen. Es muss aber extreme Bemühungen zur Integration geben und vor allem müssen die Flüchtlinge eine Perspektive aufgezeigt bekommen.
Das Ereignis an Silvester sollte eher dazu führen die Handlungsfähigkeit der Polizei zu hinterfragen. Bandenkriminalität etc. wird unabhängig von diesem Ereignis zu schlecht bekämpft. Die eh schon knappen Kräfte werden stattdessen auf Blitzmarathons und kleine Drogendelikte verschwendet. Die Polizei braucht größere Mittel und die Prioritäten müssen überprüft werden.
TheRunningNerd
14.01.2016, 10:35
Das Ereignis an Silvester sollte eher dazu führen die Handlungsfähigkeit der Polizei zu hinterfragen. Bandenkriminalität etc. wird unabhängig von diesem Ereignis zu schlecht bekämpft. Die eh schon knappen Kräfte werden stattdessen auf Blitzmarathons und kleine Drogendelikte verschwendet. Die Polizei braucht größere Mittel und die Prioritäten müssen überprüft werden.
Um das mal mit einer Anekdote zu illustrieren: im Oktober wurde ich Zeuge eines Unfalls mit Fahrerflucht. Während andere Zeuge sich um das Opfer kümmerten (nur Blechschaden und erschrocken, gottseidank), verfolgte ich den Täter auf dem Fahrrad bis zu einem Supermarkt, wo er in Ruhe einkaufen ging. Ich rief die Polizei und gab den Standort durch, es wurde gesagt es käme eine Streife sobald verfügbar, ich solle nicht versuchen den Täter selbst zu stellen.
Es dauerte gut 105 Minuten bis die Polizei am Unfallort war. Über eine Stunde! Der Täer ging in Ruhe einkaufen und fuhr weiter. Erklärung der beiden Polizisten: "wir haben genug Leute auf der Wache aber haben derzeit nicht genug Streifenwagen für alle Kollegen". WTF? Man muss über eine Stunde warten und einen Flüchtigen davon kommen lassen, weil Hamburg nicht genug Autos für seine Polizei kauft?
Natürlich habe ich Nummernschild und Fotos, das reicht dann sicher auch vor Gericht, aber hätte ja auch was schlimmeres passiert sein können.
@cruiser: Dass der Kulturkreis zu solchem Umgang mit Frauen führt ist aber auch starker Tobak. Auch in deren Kulturkreis ist sexuelle Belästigung nicht gerade chic.
So rum gesagt möchte ich es nicht stehen lassen.
Der Kulturkreis führt nicht dazu, aber in diesen Kulturkreisen kommt es immer wieder zu eben diesen Phänomen wie Massenvergewaltigungen, z.B. in Afrika oder auch in Indien.
Das ist Fakt und diesem Problem muss man sich stellen und es lösen.
Das die Integrationsbemühungen verstärkt werden müssen, keine Frage, aber für diese kleinen, extrem gewalttätigen Minderheiten muss man sich restriktiveres einfallen lassen. Jetzt.
Polemisch gesagt: Es ist keine Zeit zum "Namen tanzen".
Für "mein Empfinden".
:Blumen:
So rum gesagt möchte ich es nicht stehen lassen.
Der Kulturkreis führt nicht dazu, aber in diesen Kulturkreisen kommt es immer wieder zu eben diesen Phänomen wie Massenvergewaltigungen, z.B. in Afrika oder auch in Indien.
Das hat weniger mit dem Kulturkreis als, und genau das zeigt ja Köln mit der Duchsetzungsfähigkeit der Staatsmacht zu tun.
In einem Land in dem Recht und Gesetz durchgesetzt werden, kommt es nicht zu Massenvergewaltigungen, in Ländern in denen die Staatsmacht fehlt, weil Krieg ist, weil die Infrastruktur fehlt, dass die Staatsmacht überhaupt durch kommt usw. usw. glauben Menschen sich Dinge zu erlauben.
Der Unterschied von Deutschland zu weiten Teilen Afrikas ist, dass es hier eine (weitgehend) funktionierende Verwaltung, Staatsmacht die durchsetzungsfähig und demokrtisch legitimiert ist und funktionierende Infrastruktur gibt. Nicht dass die einen an Gott, Buddah oder Alah glauben.
Und natürlich funktioniert das dann alles auch nicht in D zu 100%, sonst gäbe es hier kein Verbrechen.
Eines will ich dann doch noch loswerden, nämlich einen Benutzerkommentar auf SPON:
"Man muss es positiv sehen: Es gab keine Klagen über Polizeigewalt in dieser Sylvesternacht. Das ist doch auch was."
:Huhu:
KernelPanic
14.01.2016, 14:53
Eine Meinung aus der "Welt (http://www.welt.de/vermischtes/article150989935/Seid-wuetend-auf-die-muslimischen-Frauen.html)".
Eine Meinung aus der "Welt (http://www.welt.de/vermischtes/article150989935/Seid-wuetend-auf-die-muslimischen-Frauen.html)".
Harte Worte einer starken Frau...
"Wir müssen aufhören mit einer falschen Toleranz gegenüber dem Islam. Der Islam macht unsere Werte kaputt, und das müssen wir verhindern."
Eine Meinung aus der "Welt (http://www.welt.de/vermischtes/article150989935/Seid-wuetend-auf-die-muslimischen-Frauen.html)".
Danke.
Weiss nicht ob der Link schon gepostet ist, aber in Düsseldorf ist es schon soweit.
Meine Meinung nach ein gefährlicher Tendenz.
"in Düsseldorf bildet sich eine Bürgerwehr" (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/7874044/in-duesseldorf-bildet-sich-eine-buergerwehr.html)
(ob die Quelle vertrauenswürdig ist oder nicht, sei dahin gestellt)Mittlerweile kommt es auch in vielen anderen Städten zur Bildung von "Bürgerwehren". :(
http://www.fr-online.de/politik/buergerwehren-buerger-fuer---rechts--und-ordnung,1472596,33520044.html
http://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarbruecken/saarbruecken/saarbruecken/Saarbruecken-Buerger-Frauen-Kalaschnikow;art446398,6033644
http://www.nwzonline.de/oldenburg/politik/buergerwehren-polizei-warnt-vor-aktionismus_a_6,0,2862754752.html
http://hessenschau.de/gesellschaft/buergerwehr-plaene-begeistern-und-verunsichern-fulda,buergerwehr-initiative-fulda-100.html
Mittlerweile kommt es auch in vielen anderen Städten zur Bildung von "Bürgerwehren". :(
http://www.fr-online.de/politik/buergerwehren-buerger-fuer---rechts--und-ordnung,1472596,33520044.html
http://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarbruecken/saarbruecken/saarbruecken/Saarbruecken-Buerger-Frauen-Kalaschnikow;art446398,6033644
http://www.nwzonline.de/oldenburg/politik/buergerwehren-polizei-warnt-vor-aktionismus_a_6,0,2862754752.html
http://hessenschau.de/gesellschaft/buergerwehr-plaene-begeistern-und-verunsichern-fulda,buergerwehr-initiative-fulda-100.html
Das wundert Dich aber nicht oder?
Offener Brief von syrischen und afghanischen Flüchtlingen aus Potsdam (http://www.pnn.de/potsdam/1040562/)
".........
Wir bitten Sie herzlich, uns nicht mit den Gewalttätern der Silvesternacht gleichzusetzen. Wir achten und bewundern Ihre Rechtsordnung und Ihre Werte. Wir haben allerhöchsten Respekt vor den deutschen Gesetzen.
Teil Ihrer Rechtsordnung und Rechtskultur ist die Gleichstellung von Mann und Frau. Wir versprechen diese Gleichstellung zu achten und werden es nicht tolerieren, wenn Geflüchtete diese Gleichstellung durch Wort oder Tat infrage stellen oder gar die persönliche Unversehrtheit der Frau missachteten. Wir werden mit aller Macht verhindern, dass solche Worte und Taten aus unserer Mitte heraus geschehen. Dazu gehört auch die Zusammenarbeit mit den Sicherheitsbehörden.
..........."
Klugschnacker
14.01.2016, 18:25
Mittlerweile kommt es auch in vielen anderen Städten zur Bildung von "Bürgerwehren".
Klingt eigentlich ganz attraktiv: :Cheese:
In einem Beitrag wurde mitgeteilt, Mitglieder wollten an Fastnacht nachts Frauen nach Hause begleiten, die alleine unterwegs sind.
GreatPanther
14.01.2016, 18:26
[QUOTE=Willi;1196432]Mittlerweile kommt es auch in vielen anderen Städten zur Bildung von "Bürgerwehren". :(
Wacht Deutschland jetzt endlich auf oder gibt das den nächsten Alptraum?
:confused: :confused: :confused:
Klugschnacker
14.01.2016, 18:28
Bürgerwehren ausweisen!?
Das hat weniger mit dem Kulturkreis als, und genau das zeigt ja Köln mit der Duchsetzungsfähigkeit der Staatsmacht zu tun.
In einem Land in dem Recht und Gesetz durchgesetzt werden, kommt es nicht zu Massenvergewaltigungen, in Ländern in denen die Staatsmacht fehlt, weil Krieg ist, weil die Infrastruktur fehlt, dass die Staatsmacht überhaupt durch kommt usw. usw. glauben Menschen sich Dinge zu erlauben.
Der Unterschied von Deutschland zu weiten Teilen Afrikas ist, dass es hier eine (weitgehend) funktionierende Verwaltung, Staatsmacht die durchsetzungsfähig und demokrtisch legitimiert ist und funktionierende Infrastruktur gibt. Nicht dass die einen an Gott, Buddah oder Alah glauben.
Und natürlich funktioniert das dann alles auch nicht in D zu 100%, sonst gäbe es hier kein Verbrechen.
Harte Worte einer starken Frau...
"Wir müssen aufhören mit einer falschen Toleranz gegenüber dem Islam. Der Islam macht unsere Werte kaputt, und das müssen wir verhindern."
Ich bin da deutlich näher bei Matt als bei diesen pauschalen Urteilen gg den Islam, unabhängig davon ob es von einer (Ex-)Muslima kommt oder nicht. Das soll nicht mal heißen, dass sie mit ihren Diagnosen völlig falsch liegt, aber es gibt eben immer Graustufen.
Und dann kommt man von Diagnosen zu Schlussfolgerungen und Maßnahmen. Bzgl. der falschen Toleranz hege ich große Sympathien in diese Richtung, ich fände es großartig, würden sich die muslimischen Frauen emanzipieren. Aber kann man sie dazu zwingen?
Nach meiner Einschätzung kann man das nicht. Ich vermute, dass das ähnlich erfolgsversprechend ist wie von außen Demokratien zu installieren - was wir ja in den vergangenen Jahren gut beobachten konnten, hat nie funktioniert. Man sollte ihnen die Möglichkeit geben dem klassischen Rollenbild zu entfliehen, aber selbst das wird nicht einfach, weil man eben nicht nur nicht zwingen kann, sondern auch nur begrenzt Einfluss auf das Privatleben hat. Auch das ist ja ein Wert unserer Gesellschaft, dass privates eben privat ist und nicht der Staat bestimmt ob der Mann bei den Kindern bleibt oder die Frau (was auch ein weiterer Punkt bzgl. "man kann es nicht erzwingen" ist).
Ein paar Vorschläge finde ich durchaus gut, zum Beispiel wäre ich absolut dafür es nicht bei Deutschkursen zu belassen, sondern auch Kurse zu Kultur und Geschichte und vor allem Recht und Gesellschaftsordnung zu machen. Der erste Schritt zur Emanzipation ist schließlich, dass man den Frauen klar macht, dass sie hier die gleichen Rechte wie ihre Männer haben. Diese Kurse sollten in der Tat verpflichtend sein.
Um Ereignisse wie an Silvester zu verhindern braucht es aber vor allem einen funktionierenden Rechtsstaat mit einsatzfähiger Polizei - dennoch sollte man beide Ansätze verfolgen, aber eben akzeptieren, dass es nicht mit Zwang klappen wird, einserseits weil es nicht umsetzbar ist, andererseits weil man dazu die Werte die wir schützen wollen untergraben muss.
FuXX
Das wundert Dich aber nicht oder?
Ne, die Dummheit der Menschen ist ja bekannt. Aber erschreckend und traurig darf man es schon finden, oder?
Ich bin erstaunt über deinen Kommentaren, klingt fast als würdest Du damit sympathisieren. Es gibt recht eindeutige Hinweise darauf, wer sich in diesen Bürgerwehren organisiert. Wenn ich dann noch an die gestiegene Zahl von Waffenkäufen denke... ...wehret den Anfängen!
Bürgerwehren ausweisen!?
Das ist das Problem - die meisten Straftäter in Deutschland sind Deutsche - die CSU ist ratlos... ;):Lachanfall:
Das ist das Problem - die meisten Straftäter in Deutschland sind Deutsche - die CSU ist ratlos... ;):Lachanfall:
Lasst uns ne Bürgerwehr gegen die Bürgerwehr gründen. :Cheese:
... und dann nix wie los! (http://www.der-postillon.com/2016/01/burgerwehr-verprugelt-burgerwehr-weil.html)
Das wundert Dich aber nicht oder?Es erschüttert mich trotzdem.
Im Cicero (http://www.cicero.de/karikaturen/nach-koeln-ist-doch-nicht-alles-anders) gibt's 'ne passende Karikatur dazu:
https://pbs.twimg.com/media/CYq9MZ4WAAALUNC.jpg
Die hier fand ich auch "nett":
http://www.cicero.de/sites/default/files/styles/caricature_full/public/geeignetemittelbunt.jpg
Ne, die Dummheit der Menschen ist ja bekannt.
Wenn ich dann noch an die gestiegene Zahl von Waffenkäufen denke... ...wehret den Anfängen!http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/silvesternacht-antragsflut-zum-kleinen-waffenschein-in-koeln-a-1071904.html
GreatPanther
14.01.2016, 19:19
Die Menschen haben denke ich eben Angst und können sich auf die Politiker nicht mehr verlassen.
Die Sparmaßnahmen in der Exekutive rächen sich jetzt halt leider.
Drum bewaffnen sich jetzt die Bürger eben.
Ein Bekannter berichtete mir, dass bei Waffenhändlern ein gewaltiger Ansturm herrscht.
Viele Schreckschusswaffen/Pfefferspray/Armbrüste sind schon ausverkauft....auch scharfe Waffen Mangelware....
Keine gute Zeit gerade......:(
Harte Worte einer starken Frau...
"Wir müssen aufhören mit einer falschen Toleranz gegenüber dem Islam. Der Islam macht unsere Werte kaputt, und das müssen wir verhindern."Das halte ich im Zusammenhang des Threads für eine nicht zitierfähige Pauschalisierung.
Meines Wissens gilt in islamischen Ländern unverändert die 1990 vereinbarte Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam (https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam ). Auch wenn es in dieser im Gegensatz zur Menschenrechtserklärung der UN keine vollständige Gleichstellung von Mann und Frau gibt, garantiert doch der Artikel 6 Frauen gleiche Würde.
Dadurch, dass Menschen an den Islam glauben, sind sie nicht automatisch Sexualstraftäter. "Frauen-Unterdrückung steht im Widerspruch zum Koran" (http://www.dw.com/de/frauen-unterdr%C3%BCckung-steht-im-widerspruch-zum-koran/a-1919362).
Ein paar Vorschläge finde ich durchaus gut, zum Beispiel wäre ich absolut dafür es nicht bei Deutschkursen zu belassen, sondern auch Kurse zu Kultur und Geschichte und vor allem Recht und Gesellschaftsordnung zu machen. Der erste Schritt zur Emanzipation ist schließlich, dass man den Frauen klar macht, dass sie hier die gleichen Rechte wie ihre Männer haben. Diese Kurse sollten in der Tat verpflichtend sein.Grundsätzlich finde ich die Statements von Zana Ramadani auch stimmig, sie sind aber nicht neu und wurden schon vor zehn Jahren in Bezug auf Moslems in Deutschland gefordert (http://www.dw.com/de/frauen-predigen-den-islam/a-2194406).
schoppenhauer
14.01.2016, 19:30
Ich werde jetzt keinen weiteren Link posten, das nervt langsam.
Geht zum nächsten Kiosk und kauft euch die aktuelle Zeit. Qualitäts-Journalismus in Höchst-Form. Hab jetzt zwei Stunden damit verbracht und ärgere mich über die Zeit, die mir dieser Thread hier gestohlen hat.
GreatPanther
14.01.2016, 19:35
Ich werde jetzt keinen weiteren Link posten, das nervt langsam.
Geht zum nächsten Kiosk und kauft euch die aktuelle Zeit. Qualitäts-Journalismus in Höchst-Form. Hab jetzt zwei Stunden damit verbracht und ärgere mich über die Zeit, die mir dieser Thread hier gestohlen hat.
Ach....haben die denn dann die Weisheit mit Löffeln gegessen bei der ZEIT und hier tummeln sich nur geistige Halbaffen?
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
schoppenhauer
14.01.2016, 19:37
Ach....haben die denn dann die Weisheit mit Löffeln gegessen bei der ZEIT und hier tummeln sich nur geistige Halbaffen?
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Nicht nur, wir haben ja dich.
GreatPanther
14.01.2016, 19:38
tschüssi....:Huhu:
und weiterhin viel Spaß beim lesen der Zeit!
... Aber erschreckend und traurig darf man es schon finden, oder?
Sicher - so wie die herrschende Politik das Erstarken des rechten Spektrums bei den nächsten Wahlen finden wird.
Ich bin erstaunt über deinen Kommentaren, klingt fast als würdest Du damit sympathisieren.
Sympathisieren? Nein. Meine Kommentare drücken einfach nur ein Achselzucken aus, dass ich angesichts solcher Entwicklungen bekomme. In meinen Augen nur die Konsequenz der Politik und von vielen juristischen Entscheidungen der letzten Jahre und Jahrzehnte.
Auch hier gerne nochmal: an den entscheidenden Stellen wird aufgewacht, wenn der erste Straftäter irgendwo im Straßengraben liegt oder an einer Laterne hängt. Bis dahin wird brav realtiviert, runtergespielt, verschwiegen und weiter gespart.
Mag resigniert klingen - ist es auch. ;)
...wehret den Anfängen!
Stimmt. Das hätte man nur vor vielen Jahren an den richtigen Stellen sagen müssen. Jetzt ernten wir halt die Früchte.
Ab 21:45 Uhr läuft im Ersten Monitor. Es geht u.a. um die Ereignisse an Silvester am Kölner Hauptbahnhof. Infos zur Sendung: http://www1.wdr.de/daserste/monitor/index.html
Schwarzfahrer
14.01.2016, 20:56
Das halte ich im Zusammenhang des Threads für eine nicht zitierfähige Pauschalisierung.
Diese Pauschalisierung hat seinen Grund, finde ich. Wäre Islam eine Religion, die sich als Privatsache ansieht, wäre es anders. Vor einigen Wochen wurde hier irgendwo eine Studie verlinkt, nach der 60 % der (oft seit langem) in Europa lebenden Muslime den Islam für wichtiger halten, als staatliche Gesetze. Wenn, bzw. weil wir dies seit Jahrzehnten bei einer stark wachsenden Bevölkerungsgruppe im Namen einer falsch interpretierten Religionsfreihet unkritisch und ohne Grenzen zu ziehen tolerieren, unterminieren wir unsre eigenen Werte.
Meines Wissens gilt in islamischen Ländern unverändert die 1990 vereinbarte Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam (https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam ). Auch wenn es in dieser im Gegensatz zur Menschenrechtserklärung der UN keine vollständige Gleichstellung von Mann und Frau gibt, garantiert doch der Artikel 6 Frauen gleiche Würde.
Lese mal den genauen Wortlaut: fast alle Grundrechte werden durch die Klausel "nur soweit mit der Scharia vereinbar" eingeschränkt. Das hat nach unseren Maßstäben nichts mehr mit unserem Verständnis von Menschenrechten zu tun, dafür umso mehr mit den praktizierten Menschenrechten in Ländern wie Saudi-Arabien. Mit unseren Werten ist das Ganze aber kaum vereinbar.
Dadurch werden Musliime natürlich keine Straftäter, aber viele die ihre Religion ernst nehmen, leben und erziehen ihre Kinder auch ohne gezielte Absicht gegen unsere Werte - oder sie kommen in Konflikt mit ihren eigenen Glaubensgenossen. Insgesamt ein großes Konfliktpotential, wogegen noch keiner ein Rezept gefunden hat.
Vorwürfe gegen die Polizei ... im Bereich des Strafrechtes ...
Unterlassene Hilfeleistung, echtes und unechtes Unterlassungsdelikt, Garantenstellung und dann eben die Vorsatzfrage.Es gibt übrigens mittlerweile wohl eine Reihe von Strafanzeigen gegen Verantwortliche bei der Polizei für deren Desaster an Silvester:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/koeln-silvester-uebergriffe-strafanzeigen-gegen-polizei-a-1071890.html
Sicher - so wie die herrschende Politik das Erstarken des rechten Spektrums bei den nächsten Wahlen finden wird.
Sympathisieren? Nein. Meine Kommentare drücken einfach nur ein Achselzucken aus, dass ich angesichts solcher Entwicklungen bekomme. In meinen Augen nur die Konsequenz der Politik und von vielen juristischen Entscheidungen der letzten Jahre und Jahrzehnte.
Auch hier gerne nochmal: an den entscheidenden Stellen wird aufgewacht, wenn der erste Straftäter irgendwo im Straßengraben liegt oder an einer Laterne hängt. Bis dahin wird brav realtiviert, runtergespielt, verschwiegen und weiter gespart.
Mag resigniert klingen - ist es auch. ;)
Stimmt. Das hätte man nur vor vielen Jahren an den richtigen Stellen sagen müssen. Jetzt ernten wir halt die Früchte.
Ich sehe die Situation insgesamt nicht so negativ. Klar könnte es besser sein, aber Deutschland ist dennoch eines der sichersten Länder der Welt. Das heißt nichts, dass man nichts ändern soll, aber man muss auch realistisch sagen, dass das nunmal alles nicht trivial ist und immer extrem viel zu tun und unterschiedliche Meinungen zu beachten sind.
Ich bin zum Beispiel eigentlich ziemlich froh, dass die Polizeipräsenz im öffentlichen Raum nicht so hoch ist, wie in anderen Ländern. Viele der law and order Ideen gefallen mir ganz und gar nich.
Mal was zum relativieren: Genau wie Fischer bei der Zeit verstehe ich nicht ganz, was so schlimm am relativieren ist. Im Gegenteil, relativieren ist absolut notwendig zum einordnen von Erfahrungen. Das macht jeder die ganze Zeit, ohne geht es nicht. Der gute Herr Fischer kam übrigens gerade bei monitor zu Wort...
Fuxx,
nicht resigniert, resignieren ist keine Lösung. Und Probleme sind auch immer eine Chance. Vielleicht passieren jetzt ein paar überfällige Dinge.
Mal was zum relativieren: Genau wie Fischer bei der Zeit verstehe ich nicht ganz, was so schlimm am relativieren ist. Im Gegenteil, relativieren ist absolut notwendig zum einordnen von Erfahrungen. Das macht jeder die ganze Zeit, ohne geht es nicht.
Ich hätte das Wort ja erstmal ähnlich verstanden wie du (Fischer habe ich noch nicht gelesen), und dementsprechend deiner Aussage auch zugestimmt.
Der Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/relativieren) führt dagegen tatsächlich noch eine erweiterte Bedeutung ...
zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o.Ä. einschränkenIch möchte ja eher meinen, der Wert o. eben das Ä. würden durch das Einordnen in einen größeren Bezugsrahmen, das Setzen von Relationen, ursprünglicher : Referenzen, überhaupt erst greifbar ...
Nun ja, erstmal scheint es wohl auf dem Weg zum "Schimpfwort" ... :Lachen2:
"Relativierer raus !"
Klingt schon fast synonym zu Gutmensch ...
sybenwurz
14.01.2016, 22:59
Bürgerwehren ausweisen!?
Hmpf, Vicky war schneller.
Wie auch immer: Typen, die die Welt nicht braucht.
Sollte hier jemals so ne Truppe längslaufen, schice ich nur noch in nen Eimer und kipp den runter wenn die kommen.
Ich bin abwechselnd rat- und fassungslos ...
Bei der Lektüre mancher Beiträge hier und als Zuschauer der gerade laufenden Monitorsendung.
Zur Monitorsendung
- Bericht zu den Ereignissen in der Silvesternacht
Was will uns Monitor hier sagen? Hab es nicht verstanden - s.u.
- Bericht zur "Rückführung" von Syrischen Flüchtlingen in der Türkei über sogenannte "Rückführungseinrichtungen" (wohl eher Gefängnis ...).
Bin fassungslos! Rückführung syrischer Flüchtlinge per Festnahme durch die Polizei in der Türkei und dann mal eben über die Grenze (ab-)geschoben. Ohne jede Prüfung. Im Hintergrund hört man Detonation von Granaten, welche irgendwo in Syrien einschlagen. Tschüß Flüchtlinge, viel Spaß im Kriegsgebiet, seht zu wie ihr klarkommt ...
- Bericht zur AfD
OK, etwas reißerische Aufmachung, so nicht mein Ding. Inhaltlich für mich aber nachvollziehbar. Und besser reißerisch als gar keine Infos zu dem, was in der AfD gerade so passiert. Ist in Gänze erschreckend und indiskutabel, und in Teilen schlicht rechtsradikal (und nicht mehr rechtspopulistisch) ...
Dann aber Schlusssatz des Sprechers mit Bezug auf das zuvor behandelte Thema (Ereignisse in der Silvesternacht):
"Da stellt sich die Frage, von wem die wahre Gefahr in diesem Land ausgeht"
Was will mir Monitor damit sagen?
Daß von der AfD eine Gefahr für Deutschland ausgeht. Einverstanden! Vorbehaltlos!
Dass von dem was in der Silvesternacht passiert ist keine Gefahr ausgeht? Zumindest keine "wahre"?
Sitze hier, und mir fehlen für eine angemessene Einwertung die passenden Worte ...
Um so mehr, wenn man beim Bericht über die Vorkommnisse in der Silvesternacht genau hingehört hat. Da fielen Sätze wie "Es sollen Asylbewerber gewesen sein" und "aber schauen wir genau hin, was in der Sylvesternacht wirklich passiert ist". "Es waren soundsoviele Anzeigen"... "aber nur 11 Tatverdächtige" ... Ziel soll wohl sein, die Glaubwürdigkeit der Informationen in Frage zu stellen. Dann kommt eine mit Statistik belegte Aussage: Es waren kaum Syrer, aber viele Nordafrikaner ...
OK, habe ich verstanden, aber das wissen wir doch längst. Worin jetzt die neue Erkenntnis bestehen soll in Bezug auf "was wirklich passiert ist", bleibt zumindest für mich im Unklaren. Aber vielleicht soll ich ja jetzt glauben dass das alles gar nicht sein kann. Klar, bei nur 11 Tatverdächtigen! Dann waren es ja auch nur 11 Täter! Jetzt kapier ich es langsam ... Vielleicht doch alles übertrieben?
Dann kommt Herr Fischer zu Wort, mal wieder. Man solle die Ereignisse an Sylvester nicht hysterisch beurteilen. Danke Herr Fischer! Ich beruhige mich gerade ... Ihr Artikel in der Zeit hat ja die Brücke zu den Sexualstraftaten insgesamt geschlagen, also auch zu den von Anderen begangenen. Also hier, in Deutschland, von Deutschen. Das gibt es? Echt jetzt? Ja dann sehe ich die Ereignisse an Sylvester in völlig neuem Licht ...
Relativieren kann ja nie schaden! Machen wir doch alle mal! Mädels, habt Euch nicht so!!!
Ich weiß Arne, das hatten wir alles schon so ähnlich, aber die Monitorsendung ist ganz aktuell frisch über die Mattscheibe gelaufen ... Ich kann gerade nicht anders.
Jetzt läuft Nuhr ... Den verstehe ich wieder ... Danke!
Euer ratloser Jog
Klugschnacker
14.01.2016, 23:44
Diese Pauschalisierung hat seinen Grund, finde ich. Wäre Islam eine Religion, die sich als Privatsache ansieht, wäre es anders. Vor einigen Wochen wurde hier irgendwo eine Studie verlinkt, nach der 60 % der (oft seit langem) in Europa lebenden Muslime den Islam für wichtiger halten, als staatliche Gesetze.
Du irrst Dich leider. Es wurde keine Studie verlinkt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Für Christen gilt möglicherweise dasselbe, da stehen einige der 10 Gebote im Widerspruch zum Grundgesetz.
LidlRacer
15.01.2016, 00:24
Zur Monitorsendung
- Bericht zu den Ereignissen in der Silvesternacht
Was will uns Monitor hier sagen? Hab es nicht verstanden - s.u.
Schwieriges Thema, bei dem ich mich jetzt wohl auch auf dünnes Eis begebe...
Monitor meint zunächst mal widerlegt zu haben, dass es Massenvergewaltigungen gab, da es "nur" 3 Anzeigen wegen Vergewaltigung gegeben habe.
Ein Problem ist hier vielleicht, dass man Massenvergewaltigung auf zwei verschiedene Arten verstehen kann:
Wurden sehr viele Frauen vergewaltigt? 3 sind 3 zu viel, aber wohl keine "Masse".
Oder wurden Frauen von Gruppen von Männern vergewaltigt? So war es wohl.
Wobei auch noch jeder eine bestimmte Vorstellung von "Vergewaltigung" hat. Soweit ich das verstehe, gab es keine Vergewaltigungen im engeren Sinne, sondern in diesen 3 Fällen wurden "nur" Finger eingeführt.
Natürlich ist auch das absolut zu verurteilen, aber vermutlich denken die meisten bei Vergewaltigung an etwas anderes.
Für die Betroffenen war aber vermutlich gar nicht so sehr entscheidend, wer was wo reingesteckt hat, sondern mehr die durch die Masse der Angreifer extrem bedrohliche und ausweglos erscheinende Situation, wo frau mit dem Schlimmsten rechnen musste.
Das scheint mir schon eine neue Dimension zu sein, auch wenn der Begriff Massenvergewaltigung nur bedingt zutrifft.
Woher kommt die Finger-Info?
Hier werden im Anhang die Anzeigen im Einzelnen aufgelistet, wobei aber die Liste wohl nach heutigem Stand längst nicht vollständig ist:
http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berppkoeln.pdf
Weiterhin hat Monitor dargelegt, dass - soweit bisher bekannt - die Angreifer NICHT den aktuell ankommenden Flüchtlingen entstammen, und daher diese Verbrechen vernünftigerweise nicht als Argument gegen diese eingesetzt werden können.
Ich bin zum Beispiel eigentlich ziemlich froh, dass die Polizeipräsenz im öffentlichen Raum nicht so hoch ist, wie in anderen Ländern. Viele der law and order Ideen gefallen mir ganz und gar nich.
Das sehe ich angesichts der Erfahrungen in Berlin halt anders.
Du irrst Dich leider. Es wurde keine Studie verlinkt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Für Christen gilt möglicherweise dasselbe, da stehen einige der 10 Gebote im Widerspruch zum Grundgesetz.
Falls jemand Studien zu dem Thema sucht, so ist hier ein Anlaufpunkt:
https://www.wzb.eu/en/research/migration-and-diversity/migration-integration-transnationalization/projects/six-country-immigrant-int
Die 60% findet man dann unter Koopmans, Ruud (2015): "Religious Fundamentalism and Hostility against Out-groups. A Comparison of Muslims and Christians in Western Europe".
Ich hab's nur überflogen, falls also an der Methodik etwas nicht stimmt - ich war's nicht. ;)
"Da stellt sich die Frage, von wem die wahre Gefahr in diesem Land ausgeht"
Was will mir Monitor damit sagen?
Daß von der AfD eine Gefahr für Deutschland ausgeht. Einverstanden! Vorbehaltlos!
Dass von dem was in der Silvesternacht passiert ist keine Gefahr ausgeht? Zumindest keine "wahre"?
Damit von den Vorkommnissen Silvester eine Gefahr für Deutschland ausgehen könnte, müßte eine Organisationsstrukur dahinterstecken.
Diese 150-200 Mann starke "Sportlergruppe", die als Hauptverursacher identifiziert wurde, wird aber nicht zufällig zusammen gekommen sein. Diesbezüglich hatte ich mir von dem Bericht mehr erwartet - genauso, wie leider kein Wort darüber verloren wurde, warum bei der Polizei soviel schief laufen konnte. Das ist aber nachvollziehbar, da laufende Ermittlungen nicht gefährdet werden sollten.
Klar scheint derzeit - wie es auch HaFu schon mal anmerkt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1195663#post1195663) hat - nur zu sein, dass Hasstiraden gegen die aktuell primär aus Syrien und dem Irak kommenden Flüchtlingsströme fehl am Platz sind, denn in Köln waren primär Nordafrikaner aktiv.
Wer die Sendung verpasst hat - hier der Link zur Aufzeichnung:
http://ondemand-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/90/908855/908855_9972382.mp4
JENS-KLEVE
15.01.2016, 07:20
http://ondemand-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/90/908855/908855_9972382.mp4[/url]
Blöd nur, wenn die Nordafrikaner, die syrischen Ströme auch benutzen.
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76614276/uebergriffe-in-koeln-so-verwandeln-sich-marokkaner-in-syrer.html
Klugschnacker
15.01.2016, 08:12
Danke, Lidl, für die Zusammenfassung. :Blumen:
Schwarzfahrer
15.01.2016, 08:38
Du irrst Dich leider. Es wurde keine Studie verlinkt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Für Christen gilt möglicherweise dasselbe, da stehen einige der 10 Gebote im Widerspruch zum Grundgesetz.
Sorry Arne, ich muß widersprechen. Ich finde zwar den Post nicht mehr, aber es war diese Studie (https://www.wzb.eu/de/pressemitteilung/islamischer-religioeser-fundamentalismus-ist-weit-verbreitet) - das ist mehr als nur eine Behauptung. Auch 20 % der Christen sehen es ähnlich übrigens (finde ich auch übel, besonders bei extremen wie die Zeugen Jehovas), aber die Widersprüche zwischen Christlichen (neutestamentarischen) Geboten und unseren Werten sind immerhin deutlich geringer, als zwischen dem Islam und unseren Werten, finde ich.
Schwieriges Thema, bei dem ich mich jetzt wohl auch auf dünnes Eis begebe...
Monitor meint zunächst mal widerlegt zu haben, dass es Massenvergewaltigungen gab, da es "nur" 3 Anzeigen wegen Vergewaltigung gegeben habe.
Wobei auch noch jeder eine bestimmte Vorstellung von "Vergewaltigung" hat. Soweit ich das verstehe, gab es keine Vergewaltigungen im engeren Sinne, sondern in diesen 3 Fällen wurden "nur" Finger eingeführt.
Da hat wohl jemand einen Mittelwert gebildet. Der Polizeibericht (http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berppkoeln.pdf) umfasst vier Anzeigen wegen des Vergewaltigungsparagraphen §177 StGB: der erste Fall um 22:30 Uhr, ein Fall um 22:45 Uhr, ein Fall um 0:20 Uhr und ein Fall um 0:50 Uhr. Eingeführte Finger sind in zwei Fällen aufgeführt.
Für eine Verurteilung gemäß § 177 StGB ist kein Vollzug des Geschlechtsverkehrs notwendig, das umfasst auch mit der Hand unter die Unterwäsche drängen ("erzwungene Duldung sexueller Handlungen", Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr).
TriBlade
15.01.2016, 08:46
Du irrst Dich leider. Es wurde keine Studie verlinkt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Für Christen gilt möglicherweise dasselbe, da stehen einige der 10 Gebote im Widerspruch zum Grundgesetz.
Hier irrst Du leider Klugschnacker. Schwarzfahrer meint diese Studie
https://www.wzb.eu/de/pressemitteilu...eit-verbreitet
Keine Meinung sondern eine Studie mit einer sehr hohen Anzahl von Befragten.
Sorry waren einige andere schneller.
Klugschnacker
15.01.2016, 09:07
Hier irrst Du leider Klugschnacker. Schwarzfahrer meint diese Studie
https://www.wzb.eu/de/pressemitteilu...eit-verbreitet
Keine Meinung sondern eine Studie mit einer sehr hohen Anzahl von Befragten.
Sorry waren einige andere schneller.
Nein, Du irrst Dich. Er hatte diese Studie nicht verlinkt (wie behauptet), sondern aus dem Gedächtnis zitiert. Ist aber egal.
Auch Christen und vermutlich auch Anhänger anderer Religionen stellen das vermeintlich von ihrem Gott stammende Regelwerk über die juristischen Paragrafen. Deutsche Christen wären, wenn sie zum Beispiel in die USA auswanderten, gegen die Todesstrafe. Denn das Gebot "Du sollst nicht töten" hätte vermutlich grundsätzlicheres Gewicht als das dortige Strafrecht.
Oder in Deutschland: Dem Grundgesetz zum Trotz werden gleichgeschlechtlich Liebende Menschen überwiegend von Christen und christlichen Parteien von der Ehe ausgeschlossen. Außerdem verteidigen Christen drastische Einschränkungen im Arbeitsrecht, die ebenfalls durch den Vorrang religiöser Überzeugungen vor den Gesetzen, die für alle gelten, gerechtfertigt werden.
Die Religionen unterscheiden sich in ihrer Irrationalität und Unvernunft nur wenig voneinander, sofern man sich wirklich an sie hält. Zwischen Christen und Muslimen sind die Unterschiede hier nur graduell, nicht prinzipiell.
Grüße,
Arne
Wobei auch noch jeder eine bestimmte Vorstellung von "Vergewaltigung" hat. Soweit ich das verstehe, gab es keine Vergewaltigungen im engeren Sinne, sondern in diesen 3 Fällen wurden "nur" Finger eingeführt.
Natürlich ist auch das absolut zu verurteilen, aber vermutlich denken die meisten bei Vergewaltigung an etwas anderes.
ich denke, das solltest Du nochmal überdenken. Hier hast dich vergaloppiert und ich bin mir sicher das dies nicht deiner eigentlichen Mienung entspricht.
Blöd nur, wenn die Nordafrikaner, die syrischen Ströme auch benutzen.
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76614276/uebergriffe-in-koeln-so-verwandeln-sich-marokkaner-in-syrer.html
aber Jens..... wegen einer relativ kleinen Anzahl von Verbrechern, den Millionenn anderen ordentlichen Menschen den Fluchtweg versperren? Das geht doch auch nicht.
Schwarzfahrer
15.01.2016, 09:39
Nein, Du irrst Dich. Er hatte diese Studie nicht verlinkt (wie behauptet), sondern aus dem Gedächtnis zitiert. Ist aber egal.
Ich habe mich erinnert, daß jemand anderes diese Studie hier vor einigen Wochen verlinkt hatte. Den Link gibt es noch sicher, aber ich hatte keinen Nerv, über 100 Seiten zu durchsuchen;) Google war schneller (das soll keine Kritik an der SuFu des Forums sein!)
Zwischen Christen und Muslimen sind die Unterschiede hier nur graduell, nicht prinzipiell.
Die graduellen Unterschiede mögen für die Irrationalität von fundamentalistischem Glauben stimmen; das liegt in der Natur des fundamentalistischen, absoluten Glaubens. Die tatsächlich praktizierten Werte wie auch viele zugrundeliegenden Prinzipien der beiden Religionen, worauf es im Alltag und beim zusammenleben ankommt, sind jedoch in vielen Punkten sehr grundlegend widersprüchlich.
Das halte ich im Zusammenhang des Threads für eine nicht zitierfähige Pauschalisierung.
Das ist doch eine beachtliche Aussage in dem Text. Absolut grenzwertig, um nicht zu sagen überschreitend.
Warum sollte man über diese Kernaussage des Interviews nicht diskutieren?
In wie weit entspricht sie der "Wahrheit"? Oder ist es mehr der persönliche Groll dieser Frau?
Die tatsächlich praktizierten Werte wie auch viele zugrundeliegenden Prinzipien der beiden Religionen, worauf es im Alltag und beim zusammenleben ankommt, sind jedoch in vielen Punkten sehr grundlegend widersprüchlich.
Du kennst also die praktizierten Werte von Muslimen?
Wenn man das liest:
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/viele-jugendliche-in-iran-geniessen-heute-neue-freiheiten--doch-fuer-das-schoene-leben-braucht-man-geld---und-wer-keines-hat--haelt-auch-nichts-von-weiteren-reformen-der-alkohol-kommt-mit-dem-taxi,10810590,9815248.html
Schein es mit muslimischen Werte nicht weit her, genauso wie bei uns mit christlichen.
Klugschnacker
15.01.2016, 09:59
Die tatsächlich praktizierten Werte wie auch viele zugrundeliegenden Prinzipien der beiden Religionen, worauf es im Alltag und beim zusammenleben ankommt, sind jedoch in vielen Punkten sehr grundlegend widersprüchlich.
War das 1996? In diesem Jahr wurde im Deutschen Bundestag darüber abgestimmt, ob Vergewaltigung in der Ehe strafbar sein soll. Horst Seehofer stimmte dagegen.
TriBlade
15.01.2016, 10:30
Nein, Du irrst Dich. Er hatte diese Studie nicht verlinkt (wie behauptet), sondern aus dem Gedächtnis zitiert. Ist aber egal.
Auch Christen und vermutlich auch Anhänger anderer Religionen stellen das vermeintlich von ihrem Gott stammende Regelwerk über die juristischen Paragrafen. Deutsche Christen wären, wenn sie zum Beispiel in die USA auswanderten, gegen die Todesstrafe. Denn das Gebot "Du sollst nicht töten" hätte vermutlich grundsätzlicheres Gewicht als das dortige Strafrecht.
Oder in Deutschland: Dem Grundgesetz zum Trotz werden gleichgeschlechtlich Liebende Menschen überwiegend von Christen und christlichen Parteien von der Ehe ausgeschlossen. Außerdem verteidigen Christen drastische Einschränkungen im Arbeitsrecht, die ebenfalls durch den Vorrang religiöser Überzeugungen vor den Gesetzen, die für alle gelten, gerechtfertigt werden.
Die Religionen unterscheiden sich in ihrer Irrationalität und Unvernunft nur wenig voneinander, sofern man sich wirklich an sie hält. Zwischen Christen und Muslimen sind die Unterschiede hier nur graduell, nicht prinzipiell.
Grüße,
Arne
Da kann ich Dir nicht folgen. Ich gebe Dir in so weit Recht, dass es zwischen einer Unvereinbarkeit der Regeln der Bibel und dem Grundgesetz und der Unvereinbarkeit der Regeln des Korans und dem Grundgesetz nur marginale Unterschiede gibt. bis dahin haben wir kein Problem. Die Probleme beginnen da wo die Studie in fünf Ländern und einigen Tausend Befragten festgestellt hat, dass eben bei weitem mehr Muslime der Ansicht sind die mit dem geltenden Recht in einem Staat unvereinbaren Regeln ihres Glaubens stehen höher als das geltende Recht.
Wenn man es mal anders betrachtet und sagt die für mich nicht nachvollziehbare Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie geben wir auf, müsste man sich die Frage stellen ob nicht der Verfassungschutz diese Personen die mehr oder weniger offen angeben unsere Rechtsordnung nicht zu achten und eben zum Teil auch bewußt bekämpfen zu wollen, zu überwachen hat. Muss man jetzt nicht tun, weil es ja unter Religionsfreiheit läuft. Finde ich trotzdem seltsam.
LidlRacer
15.01.2016, 10:56
ich denke, das solltest Du nochmal überdenken. Hier hast dich vergaloppiert und ich bin mir sicher das dies nicht deiner eigentlichen Mienung entspricht.
Könntest Du das näher erläutern?
Schwarzfahrer
15.01.2016, 10:58
Du kennst also die praktizierten Werte von Muslimen?....
Mit Teheran fehlt mir die Erfahrung und das Wissen. Meine Erfahrung erstreckt sich auf persönliche Bekanntschaften mit meist länger hier lebenden (z.T. 2/3. Generation von Muslimen, Berichte meiner Mutter, die als Ärztin in Stuttgart viele Jahre in einem stark durch Gastarbeiter geprägten Gegend gearbeitet hat, sowie Medienberichte aus Deutschland, England und Frankreich.
Diese Erfahrungen zeigen mir viel zu häufig (natürlich nicht immer) überraschend starre Einstellungen, die eine merkliche Verachtung und Geringschätzung von westlichen Werten wie Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung, Individualität vermitteln, dafür aber ein starkes Selbstbewußtsein, daß die Islamischen Werte moralisch weit überlegen und besser sind. Dabei ist diese Haltung oft nicht mal feindselig; es entspringt einer gelassenen inneren Überzeugung der Überlegenheit (die ich übrigens ähnlich bei Engländern gegenüber den Großteil der restlichen Welt auch häufig unangenehm erlebt habe).
Dabei ist diese Haltung oft nicht mal feindselig; es entspringt einer gelassenen inneren Überzeugung der Überlegenheit (die ich übrigens ähnlich bei Engländern gegenüber den Großteil der restlichen Welt auch häufig unangenehm erlebt habe).
Eben so lange die Leute sich an unsere Gesetze halten, sehe ich da auch kein Problem.
tandem65
15.01.2016, 11:17
Auch hier gerne nochmal: an den entscheidenden Stellen wird aufgewacht, wenn der erste Straftäter irgendwo im Straßengraben liegt oder an einer Laterne hängt. Bis dahin wird brav realtiviert, runtergespielt, verschwiegen und weiter gespart.
Wie darf ich mir das vorstellen? Die Bürgerwehren gehen in die Knäste und holen sich Straftäter raus unds knüpfen die dann an der Laterne auf?
Oder hängen sich die Bürgerwehren selbst auf da sie ja beim lynchen von Migranten Straftaten begehen?
Das was Du hier machst ist eben genau das was hier die ganze Zeit der, ich schreibe jetzt mal, toleranteren Seite vorgeworfen wird. Es ist verharmlosend. Es drückt aus daß Du jeden, von einer Bürgerwehr, ermordeten Migranten als Straftäter betrachtest. :(
Klugschnacker
15.01.2016, 11:20
Die Probleme beginnen da wo die Studie in fünf Ländern und einigen Tausend Befragten festgestellt hat, dass eben bei weitem mehr Muslime der Ansicht sind die mit dem geltenden Recht in einem Staat unvereinbaren Regeln ihres Glaubens stehen höher als das geltende Recht.
Ich will hier keine Religion verteidigen. Mag sein dass Du recht hast. Ich habe die Studie nicht im Original gelesen. In der Pressemeldung ist sie mit diesem Satz zusammengefasst:
"Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben."
Das klingt skandalös und gefährlich. Aber es kommt meiner unmaßgeblichen Meinung nach darauf an, welche Gesetze damit gemeint sind. Beispiel: Für gläubige Christen ist das Gebot der Nächstenliebe sicher wichtiger als der morgige Beschluss des Bundestages, ganz gleich, um was es dabei gehen mag. Bei der Unauflöslichkeit der Ehe nach christlicher Vorstellung oder bei der Gleichstellung homosexueller Ehen, sofern sie kommt, wird das Bild gemischter.
Es kommt eben darauf an, welche staatlichen Gesetze und welche religiösen Gebote gemeint sind. Ich weiß es nicht, und deshalb will ich die Skandalisierung des muslimischen Glaubens aufgrund dieser Studie nicht mittragen. Ich bin davon überzeugt, dass die (muslimische) Gegenseite ebenso viele Studien hat, welche die christlich dominierten Gesellschaften in ein schlechtes Licht stellen. Was bringt’s? So oder so müssen "wir" aufeinander zugehen.
Schwarzfahrer
15.01.2016, 11:25
Eben so lange die Leute sich an unsere Gesetze halten, sehe ich da auch kein Problem.
Es ist juristisch tatsächlich kein Problem. Aber mir geht es auch nichz um die so viel diskutierte und schwer quantifizierbare Kriminalität von Ausländern.
Eine solche Haltung wie oben beschrieben verhindert eine wirkliche Integration und zementiert die Entwicklung von Parallelwelten, die wiederum eine perfekte Basis für stetige Konflikte darstellen: entweder, weil bei Kontakten Wertekonflikte entstehen (z.B. muslimische Tochter im Schwimmunterricht), vermutlich noch öfter weil die abgeschlossene, unbekannte andere Welt die Gegenseite verunsichert und ihm Angst macht (wie geht es manchem in rein türkisch/arabischen Stadtvierteln von Großstädten, wo man kein Wort mehr versteht und z.T. nicht verstanden wird), oder weil man merkt, daß man irgendwo nicht dazugehört, und sich diskriminiert fühlt (z.B. arabische Jugendliche aus den Banlieus in Frankreich, die keine Ausbildungsstelle bekommen), etc....
Schwarzfahrer
15.01.2016, 11:35
So oder so müssen "wir" aufeinander zugehen.
Sehr richtig, daß wäre der Idealzustand gegenseitiges aufeinander zugehen. Leider habe ich den Eindruck, daß zwar "wir" als Westeuropä auf die Moslems sehr bemüht zugehen, aber von denen zu viele nicht ähnlich offen auf uns zukommen (in dem von Dir vermutlich gemeintem Sinn. Physisch kommen ja gerade recht viele auf uns zu :Lachen2: ).
Städtisches Hallenbad verbietet männlichen Flüchtlingen Zutritt (http://www.rp-online.de/nrw/panorama/bornheim-verbietet-maennlichen-fluechtlingen-das-schwimmbad-zu-besuchen-aid-1.5693898)
Auch wenn es nur ein weiteres Symptom des überall zu spürenden Stimungswandels ist, erzeugt diese Nachricht bei mir ein sehr ungutes Gefühl.
Warum sperrt man nicht, wenn es nachweisbar zu Fehlverhalten kam, die Personen, von denen das Fehlverhalten ausging (wobei es interessant wäre zu erfahren, was die angegebenen "verbalen Attacken" der Flüchtlinge, die in der Regel unsere Sprache nicht mächtig sind, waren)?
Auch Christen und vermutlich auch Anhänger anderer Religionen stellen das vermeintlich von ihrem Gott stammende Regelwerk über die juristischen Paragrafen. Deutsche Christen wären, wenn sie zum Beispiel in die USA auswanderten, gegen die Todesstrafe. Denn das Gebot "Du sollst nicht töten" hätte vermutlich grundsätzlicheres Gewicht als das dortige Strafrecht.
Was in dem Fall ja niemandem einen Schaden zufügen würde. Da sollte man vielleicht noch differenzieren.
Bleierpel
15.01.2016, 12:01
Ich will hier keine Religion verteidigen. Mag sein dass Du recht hast. Ich habe die Studie nicht im Original gelesen. In der Pressemeldung ist sie mit diesem Satz zusammengefasst:
"Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben."
Das klingt skandalös und gefährlich. Aber es kommt meiner unmaßgeblichen Meinung nach darauf an, welche Gesetze damit gemeint sind. Beispiel: Für gläubige Christen ist das Gebot der Nächstenliebe sicher wichtiger als der morgige Beschluss des Bundestages, ganz gleich, um was es dabei gehen mag. Bei der Unauflöslichkeit der Ehe nach christlicher Vorstellung oder bei der Gleichstellung homosexueller Ehen, sofern sie kommt, wird das Bild gemischter.
Es kommt eben darauf an, welche staatlichen Gesetze und welche religiösen Gebote gemeint sind. Ich weiß es nicht, und deshalb will ich die Skandalisierung des muslimischen Glaubens aufgrund dieser Studie nicht mittragen. Ich bin davon überzeugt, dass die (muslimische) Gegenseite ebenso viele Studien hat, welche die christlich dominierten Gesellschaften in ein schlechtes Licht stellen. Was bringt’s? So oder so müssen "wir" aufeinander zugehen.
Dieses Buch lesen und mehr verstehen (http://www.amazon.de/Mohamed-Eine-Abrechnung-Hamed-Abdel-Samad/dp/3426276402/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1452855509&sr=1-1&keywords=mohamed+eine+abrechnung):
Zitat aus dem Amazontext zitiert:
Die Biographie Mohameds wurde 200 Jahre nach dessen Tod verschriftlicht – mit politischer Intention: Muslimische Fürsten suchten ihre Position zu sichern und dem christlichen Jesus eine eigene, die Herrschaft legitimierende Erlöserfigur entgegenzusetzen. Dennoch hat sich das ambivalente Bild eines sich radikal verändernden und unter psychischen Problemen leidenden Menschen erhalten. Hier der milde, dort der gewalttätige Mohamed. Hamed Abdel-Samad zeichnet in seiner biographischen Skizze nach, welche bis heute verhängnisvollen Folgen aus diesen Traditionen erwachsen – und weshalb radikale Islamisten mit demselben Recht den »Propheten« zitieren wie laizistische und integrierte Muslime.
Es ist sehr, sehr lesenswert und informativ und läßt einen vieles besser verstehen!
Bitte lasst uns den Alltags-Sexismus in einem eigenen Thread diskutieren, falls dieses Thema weiterverfolgt werden soll. Hier... (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38161)
Hier geht es je gerade eben nicht um die alltäglichen Übergriffe. Wir diskutieren an den Besonderheiten der Silvester-Übergriffe vorbei, wenn wir alles in einen Topf werfen, auch wenn es inhaltliche Parallelen gibt.
---------------
Beiträge zum alltäglichen Sexismus unterhalb dieser Linie werden in den neuen Thread verschoben.Arne, Du möchtest nicht, dass die Vorfälle von Grabschereien am Kölner Hauptbahnhof in den Kontext alltäglicher Verharmlosung sexueller Übergriffe z.B. durch unglaublich witzige Grabschereien der Grimme-Preisträger Joko und Klaas (https://www.youtube.com/watch?v=bdzZNUgrF1o) (mit anschließendem Totlachen darüber, diese Frau werde jetzt sicher stundenlang Despressionen haben) oder Elton an Helen Fischer (https://www.youtube.com/watch?v=FEQ14MSDvCA) (mit anschließender Entschuldigung an deren Lebenspartner, nicht etwa die sichtlich irritierte Frau) vor laufenden Fernsehkameras bzw. "spassigen Griffen" durch "kecke Burschen" von hinten unter den Rock in offiziellen Polizeiberichten (https://pbs.twimg.com/media/CYWuVKBW8AEVjy4.jpg) und so witziger Werbung (http://www.berliner-zeitung.de/image/view/2015/6/7/31143132,33945427,highRes,sexistische_werbung_2.jp g), auch wenn dies durch zahlreiche seriöse Medien anders gesehen wird. Das Recht steht Dir als Moderator zu. :Blumen:
Siehst Du umgekehrt im Rahmen der Diskussion über die Besonderheiten der Taten einer nach derzeitig kommuniziertem Ermittlungstand rund 150-200 Köpfe starken "Sportlergruppe" in Köln, über deren Motivation - soweit ich es beurteilen kann - es bislang ausschließlich Mutmassungen gibt, Pauschalisierungen über komplette Bevölkerungsgruppen und Religionsangehörige in diesem Thread als On-Topic an?
:Huhu:
Die "Sippenhaft" geht bereits los: In Bornheim dürfen männliche Flüchtlinge das städtische Schwimmbad nicht mehr betreten. (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/bornheim-maennliche-fluechtlinge-erhalten-schwimmbad-verbot-a-1072150.html)
Müssen wir Syrer zukünftig verpflichten, sich Schilder, gegen Sexismus zu sein, um den Hals zu hängen (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/silvesternacht-in-koeln-weisser-geht-s-nicht-14014699.html) (auf Erfahrung mit Kennzeichnung von Bevölkerungsgruppen können wir ja schon zurückgreifen), während wir Sexismus von Deutschen so unglaublich lustig finden?
Wie darf ich mir das vorstellen? Die Bürgerwehren gehen in die Knäste und holen sich Straftäter raus unds knüpfen die dann an der Laterne auf?
Oder hängen sich die Bürgerwehren selbst auf da sie ja beim lynchen von Migranten Straftaten begehen?
Selbstjustiz abseits des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes. Aber dazu kommt es irgendwann, wenn Menschen die Sache in die Hand nehmen, die enttäuscht vom Staat und voller äußerst negativer Gefühle sind.
Das was Du hier machst ist eben genau das was hier die ganze Zeit der, ich schreibe jetzt mal, toleranteren Seite vorgeworfen wird. Es ist verharmlosend. Es drückt aus daß Du jeden, von einer Bürgerwehr, ermordeten Migranten als Straftäter betrachtest. :(
Das habe ich mit keinem Wort geschrieben - es ist Deine Interpretation. Natürlich habe ich überspitzt aber mir fallen durchaus Vorfälle in Berlin ein (Johnny K. zum Beispiel (https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.)), wo ich einer derartigen Bürgerwehr zutraue, den Täter wirklich zu lynchen und dabei umzubringen.
Arne, Du möchtest nicht.......
Siehst Du umgekehrt im Rahmen der Diskussion......
weniger schachtelsätze bitte. das muss man ja alles 3 mal lesen, um den endgültigen sinn zu verstehen :Blumen:
Selbstjustiz abseits des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes. Aber dazu kommt es irgendwann, wenn Menschen die Sache in die Hand nehmen, die enttäuscht vom Staat und voller äußerst negativer Gefühle sind.
Das sind die aber schon lange und nicht erst seit Köln. Und Köln oder überhaupt die Flüchtlinge sind ja nur Anlass oder Rechtfertigung die Sau raus zu lassen, nicht der Grund.
Und es kommt natürlich auch nur dazu, wenn wir es dazu kommen lassen.
War das 1996? In diesem Jahr wurde im Deutschen Bundestag darüber abgestimmt, ob Vergewaltigung in der Ehe strafbar sein soll. Horst Seehofer stimmte dagegen.Mag sein, dass es auch 1996 eine Abstimmung gab - erst 1997 konnte der Passus, dass Vergewaltigung in der Ehe straffrei ist, nach fünfundzwanzig Jahren Diskussionen und Gesetzentwürfen im Bundestag eine Mehrheit finden - nicht nur gegen die Stimme von Seehofer, sondern z.B. auch der von Peter Ramsauer, Norbert Blüm, Friedrich Merz, Theo Waigel, Gerhard Stoltenberg, Dagmar Wöhrl, Volker Kauder und vielen anderen Abgeordneten der CDU/CSU.
Bis heute ist aber eine Frau, die trotz einem klaren "Nein" ihrerseits vergewaltigt wurde, oft rechtlich nicht in der Lage, den Täter anzuzeigen. Die Vergewaltigungsanzeige einer Frau, die sich im Deutschland des Jahres 2016 bei einem offensichtlich gewaltbereiten und körperlich überlegenen Täter darauf beschränkt, egal wie oft "Nein" zu sagen und angesichts eines riskanten und aussichtlosen Zur-Wehr-Setzens das Geschehen, damit es so schnell wie möglich vorbei sei, über sich ergehen ist, führt nach derzeitiger Rechtslage grundsätzlich zu einem Freispruch. Natürlich auch innerhalb einer Ehe.
Und es kommt natürlich auch nur dazu, wenn wir es dazu kommen lassen.
Wer ist "wir"?
Die Berliner Rentnerwehr ist zu allem entschlossen und fackelt nicht lang:
"Am Rathaus Spandau ist in der Nacht zu Freitag ein Schuss an den Bushaltestellen der BVG gefallen. Wie die Berliner Polizei am Freitagmorgen mitteilte, soll es gegen 0.40 Uhr einen Streit gegeben haben zwischen einem 22-Jährigen und einer Frau. Plötzlich habe sich ein Unbeteiligter eingemischt: ein 67 Jahre alter Mann.
Dieser habe "unvermittelt eine Schusswaffe aus dem Hosenbund gezogen und den jungen Mann bedroht", teilte die Polizei mit. Im weiteren Verlauf soll der ältere Mann einen Schuss abgegeben haben, der glücklicherweise niemanden traf. Anschließend sei er in einen Bus gestiegen. Alarmierte Polizisten nahmen ihn kurze Zeit später fest. AG"
http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/spandau/berlin-spandau-durchgeknallt-rentner-schiesst-am-rathaus-spandau/12835634.html
TriBlade
15.01.2016, 13:06
Bis heute ist aber eine Frau, die trotz einem klaren "Nein" ihrerseits vergewaltigt wurde, oft rechtlich nicht in der Lage, den Täter anzuzeigen. Die Vergewaltigungsanzeige einer Frau, die sich im Deutschland des Jahres 2016 bei einem offensichtlich gewaltbereiten und körperlich überlegenen Täter darauf beschränkt, egal wie oft "Nein" zu sagen und angesichts eines riskanten und aussichtlosen Zur-Wehr-Setzens das Geschehen, damit es so schnell wie möglich vorbei sei, über sich ergehen ist, führt nach derzeitiger Rechtslage grundsätzlich zu einem Freispruch. Natürlich auch innerhalb einer Ehe.
Dies dürfte kaum ein Beispiel für die Stellunge von Frauenrechten in unserem Rechtssystem sein. Eher schon zeigt es auf wie unser Rechtssystem funktioniert. Nur wenn ohne vernünftigen Zweifel für das Gericht Tat und Täterschaft feststehen, darf es zu einer Verurteilung kommen. Bei einem Sachverhalt wo dann leider Aussage gegen Aussage steht ist dies nicht möglich. Das ist nicht schön, lässt sich aber einfach nicht anders handhaben. Oder welchen Vorschlag hättest Du da?
tandem65
15.01.2016, 13:22
Wie darf ich mir das vorstellen? Die Bürgerwehren gehen in die Knäste und holen sich Straftäter raus unds knüpfen die dann an der Laterne auf?
Oder hängen sich die Bürgerwehren selbst auf da sie ja beim lynchen von Migranten Straftaten begehen?
Selbstjustiz abseits des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes.
Ah, es gibt einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz für Selbstjustiz. Das wusste ich bisher noch nicht. Was hat das von Dir geschrieben bitte mit dem zu tun was Du von mir zitiert hast?
Das was Du hier machst ist eben genau das was hier die ganze Zeit der, ich schreibe jetzt mal, toleranteren Seite vorgeworfen wird. Es ist verharmlosend. Es drückt aus daß Du jeden, von einer Bürgerwehr, ermordeten Migranten als Straftäter betrachtest. :(
Das habe ich mit keinem Wort geschrieben - es ist Deine Interpretation.
Selbstverständlich ist das meine Interpretation. Wenn ich dich falsch verstanden habe kannst Du ja gerne noch einmal versuchen zu erklären wie Du diese Worte verstanden haben möchtest.
Auch hier gerne nochmal: an den entscheidenden Stellen wird aufgewacht, wenn der erste Straftäter irgendwo im Straßengraben liegt oder an einer Laterne hängt.
Mein Eindruck kann täuschen aber ich denke kaum daß Bürgerwehren vor allem Straftäter lynchen würden. Daher würde ich in Deinem Zitat eher Asylbewerber, Migrant oder von mir aus auch linke Bazille schreiben. Keinesfalls Straftäter.:Huhu:
Natürlich habe ich überspitzt aber mir fallen durchaus Vorfälle in Berlin ein(Johnny K. zum Beispiel (https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.)), wo ich einer derartigen Bürgerwehr zutraue, den Täter wirklich zu lynchen und dabei umzubringen.
Sehr mutig entsprechendes einer Bürgerwehr zuzutrauen. Es kommt ja schon eine Weile vor, daß Bürgerwehren FHeime von Asylbewerbern anzünden, ob mit oder ohne Bewohner.
Sehr mutig entsprechendes einer Bürgerwehr zuzutrauen. Es kommt ja schon eine Weile vor, daß Bürgerwehren FHeime von Asylbewerbern anzünden, ob mit oder ohne Bewohner.
Ich hab das Gefühl, Du möchtest mich absichtlich falsch verstehen. Ich rede nicht von denen, die bisher Heime angezündet haben.
Entweder Dir ist nach diesem Satz klar, wie ich das meine oder nicht. Bei Letzteren werde ich mir allerdings die Mühe sparen, weiter zu erklären. Das kommt dann nämlich auch nicht an.
Man kann Vertrauen in diesen Staat, seine Wehrhaftigkeit und seine Schutzfunktionen haben. Man muss aber nicht.
GreatPanther
15.01.2016, 13:36
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
LidlRacer
15.01.2016, 13:44
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Gegen wen willst Du Widerstand leisten und warum?
Irgendwie muss man bei den so vielgescholtenen hierher ausgewanderten Nordafrikanern auch mal die positiven Aspekte betonen: Sie trafen alle eine sehr lebensbejahende Entscheidung, indem sie ihren Wohnsitz nicht nach Rhakka (zum islamischen Staat) verlegten, wo sie töten oder als Märtyrer sterben würden, sondern nach Westeuropa reisten. Und sie trafen eine weltliche Entscheidung im Unterschied zu den Fanatikern, die in den Dschihad ziehen.
Tunesiens Mittelschichtkids ziehen in den Dschihad
GreatPanther
15.01.2016, 13:50
Gegen wen willst Du Widerstand leisten und warum?
Ich hab doch nicht von mir geschrieben.....das Recht gilt grundsätzlich für jeden Deutschen!
Gegen wen willst Du Widerstand leisten und warum?
Gegen jeden der die Gewaltenteilung missachtet, also in dem Fall hoffentlich die Bürgerwehr
Klugschnacker
15.01.2016, 14:17
Arne, Du möchtest nicht, dass die Vorfälle von Grabschereien am Kölner Hauptbahnhof in den Kontext alltäglicher Verharmlosung sexueller Übergriffe ... gesehen wird. Das Recht steht Dir als Moderator zu. :Blumen:
Siehst Du umgekehrt ... Pauschalisierungen über komplette Bevölkerungsgruppen und Religionsangehörige in diesem Thread als On-Topic an?
:Huhu:
Ich finde, es diskutiert sich leichter, wenn wir die Besonderheiten der Kölner Silvesternacht in einem eigenen Thread behandeln, und ihn nicht mit dem alltäglichen Sexismus vermischen.
Pauschalisierungen bezüglich "aller Moslems" oder "der Flüchtlinge" oder "der Deutschen" können falsch sein, aber dennoch ontopic. Ich sehe das als zum Thema gehörende Meinungsäußerung, die richtig oder falsch sein kann.
Ich stimme Dir darin zu, dass solche Pauschalisierungen oft falsch sind. Wir überfordern uns jedoch, wenn wir ganz darauf verzichten wollten. Solche zusammenfassenden Etikettierungen sind nützlich, wenn man sich kurz und verständlich ausdrücken will. Man darf sie aber nicht überinterpretieren. Im Zweifel hilf eine Klarstellung.
:Blumen:
Klugschnacker
15.01.2016, 14:20
Dieses Buch lesen und mehr verstehen (http://www.amazon.de/Mohamed-Eine-Abrechnung-Hamed-Abdel-Samad/dp/3426276402/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1452855509&sr=1-1&keywords=mohamed+eine+abrechnung):
... Es ist sehr, sehr lesenswert und informativ und läßt einen vieles besser verstehen!
Ich kenne das Buch und weitere von diesem Autor. Sie sind sehr lesenswert und oft auch verstörend.
tandem65
15.01.2016, 14:45
Ich hab das Gefühl, Du möchtest mich absichtlich falsch verstehen. Ich rede nicht von denen, die bisher Heime angezündet haben.
Du schreibst von denen, denen nichts anderes übrigbleibt als das Recht selbst in die Hand zu nehmen?:confused:
Bei denen ich ja wohl Verständnis haben muß?
Es ist doch unerheblich wer sich nun der Selbstjustiz schuldig machen würde.
Du schreibst von denen, denen nichts anderes übrigbleibt als das Recht selbst in die Hand zu nehmen?:confused:
Bei denen ich ja wohl Verständnis haben muß?
Es ist doch unerheblich wer sich nun der Selbstjustiz schuldig machen würde.
Kerl! So schwer kann das doch nicht sein...
Natürlich ist es unerheblich - es geht darum, dass sich immer mehr Menschen in diesem Staat von diesem nicht mehr geschützt fühlen. Dazu braucht man kein Nazi zu sein.
Man muss diese Bürgerwehren auch nicht gut finden, auch nicht wenn da nur politisch-gemäßigte Akademiker patroullieren würden. Aber die Gründe dafür, dass immer mehr Menschen das Vertrauen in diesen Staat verlieren und damit anfälliger dafür werden, die eigene Idee von Strafe umzusetzen - die sollte man halt nicht einfach negieren.
Dies dürfte kaum ein Beispiel für die Stellunge von Frauenrechten in unserem Rechtssystem sein. Eher schon zeigt es auf wie unser Rechtssystem funktioniert. Nur wenn ohne vernünftigen Zweifel für das Gericht Tat und Täterschaft feststehen, darf es zu einer Verurteilung kommen. Bei einem Sachverhalt wo dann leider Aussage gegen Aussage steht ist dies nicht möglich. Das ist nicht schön, lässt sich aber einfach nicht anders handhaben. Oder welchen Vorschlag hättest Du da?Triblade, auch wenn eine Frau beweisen kann, dass sie "Nein" gesagt hat, reicht das in Deutschland nicht zur Verurteilung ihres Vergewaltigers. Wenn sie sich körperlich nicht wehrt (weil es z.B. ohnehin aussichtlos wäre), ist es keine Vergewaltigung.
Du sprichst hier über die sogenannte "Istanbul-Konvention" des Europarats vom 11. Mai 2011, die von vierzig Staaten unterzeichnet und von 19 Staaten ratifiziert wurde.
Nicht ratifiziert wurde sie in Deutschland - Ergebnis sind derartige Urteile deutscher Gerichte:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/12/4-374-12.php
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/11/4-561-11.php
Ein weiteres Beispiel für die rechtliche Stellung von Frauen ist, dass in Deutschland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern Busengrabschen und Griffe an den Po nicht strafbar sind (http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura.2009.24.pdf) - zumindest nicht, solange der Täter nicht gleichzeitig unmissverständlich eine Herabwürdigung damit ausdrückt. Bildlich gesprochen darfst Du in Deutschland jeder Frau an die Brüste greifen, so lange Du sie dabei anlächelst, solltest Du, nachdem Du Deine Hände wieder weggenommen hast, dafür eine Ohrfeige bekommen, darfst Du sie mit hoher Erfolgsaussicht auf Schmerzensgeld verklagen.
Pfeffer und Salz
15.01.2016, 15:39
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Du hast zwar den (4) zitiert und farblich Deinen Imperativ markiert; ich vermute aber Du hast ihn nicht ganz zu Ende gelesen und verstanden. Da stecken nämlich Komplexität, Relation und Erfahrung da hinten dick drin drin in
...wenn andere Abhilfe nicht möglich ist
:Lachen2:
tandem65
15.01.2016, 16:30
Man muss diese Bürgerwehren auch nicht gut finden, auch nicht wenn da nur politisch-gemäßigte Akademiker patroullieren würden.[/QUOTE]
Aber die Gründe dafür, dass immer mehr Menschen das Vertrauen in diesen Staat verlieren und damit anfälliger dafür werden, die eigene Idee von Strafe umzusetzen - die sollte man halt nicht einfach negieren.
Ich weiß nicht ob ich die Gründe negiere oder ob ich nicht vielmehr die Taten genauso entschlossen verurteile möchte wie wir offensichtlich sexuelle Übergriffe jeder Intensität verurteilen.
GreatPanther
15.01.2016, 16:49
Spätestens im April beginnt die Karawane gen Europa wieder zu rollen.....warten wirs ab!
Dann mach ich nen neuen thread auf:
Die Karawane rollt wieder......
Könntest Du das näher erläutern?
Nein, das habe ich nicht vor. Wenn Du diese Unterschiede zum Thema Vergewaltigung machen möchtest - bittesehr. Ich empfinde es als verstörend.
LidlRacer
15.01.2016, 19:35
Nein, das habe ich nicht vor. Wenn Du diese Unterschiede zum Thema Vergewaltigung machen möchtest - bittesehr. Ich empfinde es als verstörend.
Ich sage ja nicht: Das eine (Finger) ist gut und das andere schlecht. Es sind nur verschiedene Stufen von abscheulich.
Würde jemand Dir androhen, Dir etwas hinten rein zu stecken, ohne dass Du etwas dagegen tun könntest, er ließe Die aber die Wahl, ob er's mit dem Finger macht oder mit einem bei den meisten Männern nicht unwesentlich größeren Körperteil - was würdest Du wählen?
Aha.
Kerl! So schwer kann das doch nicht sein...
Natürlich ist es unerheblich - es geht darum, dass sich immer mehr Menschen in diesem Staat von diesem nicht mehr geschützt fühlen. Dazu braucht man kein Nazi zu sein.
Man muss diese Bürgerwehren auch nicht gut finden, auch nicht wenn da nur politisch-gemäßigte Akademiker patroullieren würden. Aber die Gründe dafür, dass immer mehr Menschen das Vertrauen in diesen Staat verlieren und damit anfälliger dafür werden, die eigene Idee von Strafe umzusetzen - die sollte man halt nicht einfach negieren.
Apropos Nazis.
Was mich ärgert ist, dass die Rechten durch die Vorkommnisse gestärkt werden.
In einer aktuellen Umfrage "Was wäre, wenn heute Bundestagwahl wäre..." würde die AFD vor den Grünen liegen :(
Alter Falter..:confused:
GreatPanther
15.01.2016, 19:44
Apropos Nazis.
Was mich ärgert ist, dass die Rechten durch die Vorkommnisse gestärkt werden.
In einer aktuellen Umfrage "Was wäre, wenn heute Bundestagwahl wäre..." würde die AFD vor den Grünen liegen :(
Alter Falter..:confused:
Sind denn dann deiner Meinung nach alle AFD Wähler Rechte??
Sind denn dann deiner Meinung nach alle AFD Wähler Rechte??
Ich könnte auch nicht aus Protest so eine Partei wählen, falls du darauf hinaus willst.
Oder meinst du, die AFD steht nicht rechts der CDU/CSU? :Lachen2:
Aber es passt zum steigenden Niveau im unserem Land :(
GreatPanther
15.01.2016, 20:00
Wählen wir eben alle Mutti.....ist sowieso alternativlos
Ich sage ja nicht: Das eine (Finger) ist gut und das andere schlecht. Es sind nur verschiedene Stufen von abscheulich.
Würde jemand Dir androhen, Dir etwas hinten rein zu stecken, ohne dass Du etwas dagegen tun könntest, er ließe Die aber die Wahl, ob er's mit dem Finger macht oder mit einem bei den meisten Männern nicht unwesentlich größeren Körperteil - was würdest Du wählen?
Aha.
Dann wäre es also auch logisch das Strafmaß von der Größe.......
Ach komm, vergiss es
Wählen wir eben alle Mutti.....ist sowieso alternativlos
Vermutlich sarkastisch gemeint. Aber welche Alternative sähest du denn momentan?
GreatPanther
15.01.2016, 20:17
keine das ist ja das traurige:(
Wobei auch noch jeder eine bestimmte Vorstellung von "Vergewaltigung" hat. Soweit ich das verstehe, gab es keine Vergewaltigungen im engeren Sinne, sondern in diesen 3 Fällen wurden "nur" Finger eingeführt.
Natürlich ist auch das absolut zu verurteilen, aber vermutlich denken die meisten bei Vergewaltigung an etwas anderes.
Dem letzten Satz stimme ich zu, insbesondere auch dem Begriffsverständnis.
Der Gesetzgeber (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__177.html) sieht unter dem Begriff "Vergewaltigung" ein nicht weiter definiertes "Eindringen in den Körper" (im Rahmen sexueller Nötigung) :
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
[...]
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1.der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
[...]
Wobei der Begriff selbst zum Auslegen des Gesetzes wohl eher nachrangig scheint ...
Würde jemand Dir androhen, Dir etwas hinten rein zu stecken, ohne dass Du etwas dagegen tun könntest, er ließe Die aber die Wahl, ob er's mit dem Finger macht oder mit einem bei den meisten Männern nicht unwesentlich größeren Körperteil - was würdest Du wählen?
Aha.
Dann wäre es also auch logisch das Strafmaß von der Größe.......
Ach komm, vergiss es
Also teilweise sind die Gedankengänge hier wirklich einzigartig!
:Gruebeln: :Maso: :Lachanfall: :Prost:
Radrausch
15.01.2016, 22:12
zu der Schwimmbad - Geschichte in Bornheim: das Verbot wird nächste Woche wieder aufgehoben. Die Vorfälle werden nicht ganz ohne gewesen sein, sonst hätte sich wohl kein grüner Sozialdezernent zu so einer Maßnahme entschieden.
Bin gerade darüber gestolpert - aus Pakistan zum Thema Religion und Gesetzgebung:
Ein Gesetz, das die Verheiratung von Kindern verbietet (9 Jahre aufwärts) wäre "unislamisch" und "blasphemisch" (http://tribune.com.pk/story/1027742/settled-matter-bill-aiming-to-ban-child-marriages-shot-down/).
Apropos Nazis.
Was mich ärgert ist, dass die Rechten durch die Vorkommnisse gestärkt werden.
In einer aktuellen Umfrage "Was wäre, wenn heute Bundestagwahl wäre..." würde die AFD vor den Grünen liegen :(
Alter Falter..:confused:
Klar ist das ärgerlich, wundern tut es aber vermutlich keinen.
Also teilweise sind die Gedankengänge hier wirklich einzigartig!
:Gruebeln: :Maso: :Lachanfall: :Prost:
Das habe ich ja versucht dem Lidl nahezulegen.....
Klar ist das ärgerlich, wundern tut es aber vermutlich keinen.
Deswegen immer weitermachen mit verbalisieren, das darf niemals passieren
tandem65
16.01.2016, 08:14
Wählen wir eben alle Mutti.....ist sowieso alternativlos
Es gibt noch Alternativen zu Mutti & der AfD. ;)
JENS-KLEVE
16.01.2016, 09:04
Nach Polizeipräsident Albers, die nächste verlogene Person enttarnt:
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/koeln-oberbuergermeisterin-henriette-reker-wusste-schon-am-2-januar-bescheid-aid-1.5693708
Joerg aus Hattingen
16.01.2016, 09:30
Nach Polizeipräsident Albers, die nächste verlogene Person enttarnt:
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/koeln-oberbuergermeisterin-henriette-reker-wusste-schon-am-2-januar-bescheid-aid-1.5693708
Ich würde ihr, der OB von CGN, die gleiche Verunsicherung zugestehen wie anderen.
Zur Differenzierung. Gestern wurden Zahlen genannt.
Von den erfassten Asylanten aus Nordafrika (Marokko, Tunesien , Algerien) werden zwischen 40 und 50% im ersten Jahr straffälllig, von den Syren 0,5%.
Beim Pauschalisieren tut man zumindest den Nordafrikanern (Asylanten, nicht hier wohnende) schon mal zur Hälfte Unrecht.
Es gibt noch Alternativen zu Mutti & der AfD. ;)
Dass ich das ernsthaft in Frage stellen muß, ist für mich eines der größten Probleme, die wir derzeit in unserer Republik haben.
Unwählbare Parteien am rechten und linken Rand. Nicht nur wegen deren Ideologien und Einstellungen, sondern weil man den jeweils handelnden Personen schlicht keine Staatsverantwortung übergeben kann.
Ok, es gibt den ein oder anderen Lichtblick in der FDP, aber regierungsfähig sind die noch lange nicht.
Was theoretisch bleibt ist Rot/Grün. Programm zumindest teilweise akzeptabel. Handelnde Personen aus meiner Sicht eher nicht.
Und eine CDU/CSU ohne Merkel? Da gilt m.E. ähnliches wie für Rot/Grün.
Und damit offenbart sich ein ziemliches Dilemma Deutschlands. Reichlich Orientierungslosigkeit. Und gänzlich Unvorbereitet auf die Herausforderungen der kommenden Jahre. Aus meiner Sicht eine brandgefährliche Mischung, die im Entstehen der AfD, und viel mehr noch in deren Entwicklung hin zur rechtspopulistischen Partei ihre ersten Auswirkungen zeigt. Und eben auch in den Entwicklungen rund um die Einwanderung.
Ein vernünftig recherchierter Beitrag gestern im heute-journal für Leute, die an Fakten statt Populismus interessiert sind und denen die Parole "Grenzen zu und alle Nicht-Deutsche raus" ein bisschen zu einfach ist:
Soko Casablanca
(http://nrodl.zdf.de/none/zdf/16/01/160115_rahms_hjo_2328k_p35v12.mp4)
Wenn man Lehren aus den Ereignissen von Köln ziehen will, muss man als erstes mal im Detail ermitteln, wer genau die Täter dort waren und da ist die Antwort es waren "keine Deutsche", "Muslime", "Männer mit südländischen Aussehen" bei weitem zu kurz gegriffen.
Die Aussage "es waren überwiegend Flüchtlinge" ist sogar nachweislich falsch, denn Migranten aus den Maghreb-Staaten, die den ganz überwiegenden Teil der Tätergruppe stellten, werden (mit Ausnahme von Libyer, die bei den Kölner Ereignissen keine Rolle spielten) faktisch nie als Flüchtlinge anerkannt.
Ein vernünftig recherchierter Beitrag gestern im heute-journal für Leute, die an Fakten statt Populismus interessiert sind und denen die Parole "Grenzen zu und alle Nicht-Deutsche raus" ein bisschen zu einfach ist:Erschreckender Bericht.
Da der von Dir gepostete Link (bei mir) eine Fehlermeldung bringt, hier ein anderer (auf den vermutlich selben Beitrag):
http://nrodl.zdf.de/none/zdf/16/01/160115_rahms_hjo_2328k_p35v12.mp4
Erschreckender Bericht.
Da der von Dir gepostete Link (bei mir) eine Fehlermeldung bringt, hier ein anderer (auf den vermutlich selben Beitrag):
http://nrodl.zdf.de/none/zdf/16/01/160115_rahms_hjo_2328k_p35v12.mp4
Ja, das war der Beitrag, den ich verlinken wollte. Danke für den Hinweis. Habe die URL korrigiert.
Die Aussage "es waren überwiegend Flüchtlinge" ist sogar nachweislich falsch, denn Migranten aus den Maghreb-Staaten, die den ganz überwiegenden Teil der Tätergruppe stellten, werden (mit Ausnahme von Libyer, die bei den Kölner Ereignissen keine Rolle spielten) faktisch nie als Flüchtlinge anerkannt.
Evtl. wenn Sie syrische Dokumente haben, die für deutsche Behörden echt aussehen:
"Wie sich nordafrikanische Jugendliche in Syrer verwandeln"
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76614276/uebergriffe-in-koeln-so-verwandeln-sich-marokkaner-in-syrer.html
Ich würde ihr, der OB von CGN, die gleiche Verunsicherung zugestehen wie anderen.
Zur Differenzierung. Gestern wurden Zahlen genannt.
Von den erfassten Asylanten aus Nordafrika (Marokko, Tunesien , Algerien) werden zwischen 40 und 50% im ersten Jahr straffälllig, von den Syren 0,5%.
Beim Pauschalisieren tut man zumindest den Nordafrikanern (Asylanten, nicht hier wohnende) schon mal zur Hälfte Unrecht.
Kann es sein, daß Du Pauschalisieren und mangelnde Differenzierung mit transparenter Berichterstattung durch offizielle Stellen verwechselst?
Muß man zukünftig dann auch vorsichtig und verunsichert sein, wenn man über den Wandel in der AfD berichtet, der von konservativ zu rechtspopulistisch zu rechtsextrem reicht? Damit man bloß ja nicht Gefahr läuft, Deutsche insgesamt all zu pauschalen Urteilen auszusetzen.
Dein Beitrag ist einer der Beleg dafür, was hier schief läuft. Und leider spielt sowas indirekt auch dem rechten Mob in die Hände ...
Evtl. wenn Sie syrische Dokumente haben, die für deutsche Behörden echt aussehen:
"Wie sich nordafrikanische Jugendliche in Syrer verwandeln"
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76614276/uebergriffe-in-koeln-so-verwandeln-sich-marokkaner-in-syrer.html
Das ist in der Tat ein Problem, insbesondere für einzelne Polizisten, die - wie in deinem Link beschrieben- Dokumente von Verdächtigen überprüfen wollen.
Aber die Erkennung eines Problems ist der erste Schritt auf dem Weg zur Lösung des Problems, und da auch die Kölner Polizei schon in ihrem ersten ausführlichen Bericht auf die stark unterschiedliche Kriminalitätsrate zwischen z.B. Marokkanern (50% polizeilich auffällig innerhalb eines Jahres nach Einreise) und "echten" Syrern hingewiesen hat, ist das Problembewusstsein vorhanden.
Immerhin gibt es längst genügend echte Syrer hier, deren Dienste sich die deutsche Polizei zum Zwecke der Differenzierung zwischen echten Syrischen Dialekten und Dialekten aus den Maghreb-Staaten sichern kann.
Dass ein Immigrant, der von vornherein weiß, dass er hier keine Bleibeperspektive auf Dauer hat, weil sein Asylantrag (so er überhaupt einen stellt) früher oder später abgelehnt wird, kein echtes Interesse hat, die Werte und Normen seines Gastgeberlandes zu achten ist leider auch wenig verwunderlich, während die Asylanträge von echten Syrern ja nahezu immer anerkannt werden, was selbstverständlich die Integrationsbereitschaft unabhängig vom individuellen Eigenschaften, wie Charakter, Erziehung, Glaubenseinstellung etc. automatisch erhöht.
Ein vernünftig recherchierter Beitrag gestern im heute-journal für Leute, die an Fakten statt Populismus interessiert sind und denen die Parole "Grenzen zu und alle Nicht-Deutsche raus" ein bisschen zu einfach ist:
Soko Casablanca
(http://nrodl.zdf.de/none/zdf/16/01/160115_rahms_hjo_2328k_p35v12.mp4)
Wenn man Lehren aus den Ereignissen von Köln ziehen will, muss man als erstes mal im Detail ermitteln, wer genau die Täter dort waren und da ist die Antwort es waren "keine Deutsche", "Muslime", "Männer mit südländischen Aussehen" bei weitem zu kurz gegriffen.
.....
Wieviele Leute sagen das hier? Populistisch ist eher deine Verallgemeinerung mit der Absicht den kritischen Mitschreibern diese eindimensionale Sicht der Dinge zu unterstellen.
Ich als aus meiner Sicht average-Skeptiker habe vielleicht sogar das Wort Syrer hier nie geschrieben. Ich sehe die Folgen der relativ leichten und unkontrollierten Einreise für die in dem Beitrag genannten Gruppen als bedrohlich an. Evtl. leider auch über den Flüchtlingsstrom.
Meine Erfahrung mit gewissen Nordafrikanern und Arabern, egal ob gestern oder vor 20 Jahren eingereist, habe ich in den letzten Wochen ja bereits teilw. von mir gegeben.
...Die Aussage "es waren überwiegend Flüchtlinge" ist sogar nachweislich falsch, denn Migranten aus den Maghreb-Staaten, die den ganz überwiegenden Teil der Tätergruppe stellten, werden (mit Ausnahme von Libyer, die bei den Kölner Ereignissen keine Rolle spielten) faktisch nie als Flüchtlinge anerkannt.
Es geht doch eher auch nicht darum, Flüchtlinge im allgemeinen zu verurteilen, sondern die "bösen Buben" die darunter sind rauszufischen. Egal ob Syrer, Tunesier oder Däne. Das ist aber das große Problem.
Die Gegenseite, unter anderem unter Beteiligung von Hafu unterstellt aber den Kritikern entweder subtil Ausländerfeindlichkeit oder schreibt gleich: "...denen die Parole "Grenzen zu und alle Nicht-Deutsche raus" ein bisschen zu einfach ist"
Evtl. wenn Sie syrische Dokumente haben, die für deutsche Behörden echt aussehen:
"Wie sich nordafrikanische Jugendliche in Syrer verwandeln"
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76614276/uebergriffe-in-koeln-so-verwandeln-sich-marokkaner-in-syrer.html
Arne, wo bleibt Dein Hinweis auf permanente Wiederholungen, die die Diskussion kein Stück voranbringen? :Huhu:
Warum diskutieren wir immer noch über die erforderliche Differenzierung:confused:
Haben wir das nich alle längst kapiert?
Nein, es waren mehrheitlich keine Syrer! Syrer sind klar unterdurchschnittlich repräsentiert!
Nein, das Problem ist nicht dadurch zu lösen, daß wir keine Einreise mehr aus Kriegsgebieten zulassen!
Ja, es waren weit überwiegend zu irgend einem Zeitpunkt eingereiste Personen aus den Magreb-Staaten!
Ja, man muß offen darüber sprechen können, daß diese zu über 30%, teils über 40%, straffällig werden.
Ja, die unkontrollierte Einwanderung ist offensichtlich ein Problem. Da sich Bürger aus den Magreb-Staaten hier unkontrolliert aufhalten, ohne Perspektive. Und sehr schnell straffällig werden, deutlich schneller als Bürger aus anderen Staaten!
Das geht im übrigen auch anderen Ländern so: Bürger aus den Magreb-Saaten stellen inzwischen nachweislich den überwiegenden Anteil der IS-Mörder!
Zu alledem: Die Art und Weise wie wir mit Asylbewerbern hier im Lande umgehen, fördert den Weg zur Straffälligkeit geradezu!
- Viel zu lange Asylverfahren, ohne Vorbereitung auf ein integriertes Leben in Deutschland
- Viel zu inkonsequente und erfolglose Abschiebeverfahren, selbst dann noch, wenn Abschiebeerfordernis längst fest steht.
- Für einen zivilisierten und hochentwickelten Staat völlig inakzeptable Umstände der Unterbringung von Flüchtlingen und stümperhafte Handhabung der Flüchtlingsströme insgesamt
Zudem ist unsere Executive ist seit langem nicht mehr effizient genug, um den zunehmenden Problemen der Kriminalität aus den Kreisen zugereister Mitbürger Herr zu werden. Aus Angst vor einer zu starken Polizei wurde diese in den letzten Jahrzehnte schlicht kastriert.
Wenn man das genau so zur Sprache bringt, ist man kein dem Rechtspopulismus nahestehender Vollpfosten. Es gab aber leider Zeiten, da wäre man als solcher angesehen worden ..
Neu wären jetzt ganz konkrete Lösungsvorschläge ...
Ein vernünftig recherchierter Beitrag gestern im heute-journal für Leute, die an Fakten statt Populismus interessiert sind und denen die Parole "Grenzen zu und alle Nicht-Deutsche raus" ein bisschen zu einfach ist:
Soko Casablanca
(http://nrodl.zdf.de/none/zdf/16/01/160115_rahms_hjo_2328k_p35v12.mp4)
..
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: hier im Forum gibt es keinen einzigen, der diese Parole nicht verabscheut.
OT: Apropos Antanztrick im Underground: Ich freue mich in Karlsruhe schon auf die U-Strab ...:(
GreatPanther
16.01.2016, 12:54
Gestern gab es eine Umfrage auf N-TV ob Merkel (sinngemäß) an der Flüchtlingskrise scheitern wird, 94% der Anrufer stimmten mit >>Ja<< und 6% mit >>Nein<<.
Wer da wohl angerufen hat bei ntv?
ntv schauen bestimmt nur Personen die dem rechten Spektrum zuzuordnen sind!:Cheese:
Leute wacht endlich auf.....94 Prozent!!!!!
Klugschnacker
16.01.2016, 13:01
Du bist im falschen Thread gelandet, Sportsfreund GreatPanther! Hier geht es um die Kölner Vorgänge, nicht um den allgemeinen Zuzug von Geflüchteten.
:Blumen:
GreatPanther
16.01.2016, 13:19
oh....hab ich doch glatt den thread verwechselt.....sollte in den Flüchtlingsthread:Maso:
Neu wären jetzt ganz konkrete Lösungsvorschläge ...
Die Maghreb - Banden sind ja seit geraumer Zeit bekannt. in Köln und in Düsseldorf beklagen die nordafrikanischen Immigranten in den entsprechenden Kiezen schon seit Längerem das sich dort kriminell interessierte Jungmänner in den Shiaha-Bars verdichten. Warum Mann die nicht aushebt und verbringt ist unverständlich und ein Skandal. Ich wiederhole mich da zum Xten Mal. Mehr Strenge ggü den gar nicht so vielen faulen Frücchten und die ganze Einwanderung ist wirklich nur noch ein organisatorisches Problem.
Wieviele Leute sagen das hier? Populistisch ist eher deine Verallgemeinerung mit der Absicht den kritischen Mitschreibern diese eindimensionale Sicht der Dinge zu unterstellen.
Ich hab' die von dir fett markierte Passage nicht auf Triathlonszene.de gemünzt, sondern auf Äußerungen auf z.B. Facebook, in den Kommentarseiten diverser News- und Zeitungsportale und auf das Meinungsbild, das mir in persönlichen Gespächen mit Kollegen und Patienten in den letzten zwei Wochen begegnet.
Tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist.
Allerdings habe ich am 7.1. (als über die Hintergründe der Taten noch viel weniger Fakten bekannt waren als heute) auch viel Kritik für den Einwand geerntet (http://www.triathlonszene.de/forum/showpost.php?p=1194178&postcount=194), dass für die Taten von Köln in erster Linie, die Kriminellen verantwortlich sein könnten, die bereits seit über einem Jahr am Kölner Bahnhof nachweisbar ihr Unwesen trieben (http://www.spiegel.tv/filme/tanzende-taschendiebe/)) und deshalb gefordert hatte, dass die thread-Überschrift mit dem Ausdruck "Vergewaltigun", der als Hauptdelikt vor "Raub" stand umformuliert werden sollte hin zu einer neutraleren Überschrift. Im Nachhinein hat sich das, was am 7.1. noch eher eine Vermutung war, weil der Polizeibericht da auch noch nicht vorlag, in großen Teilen bestätigt.
Wenn hier auf TS.de in derselben oft unzweideutig fremdenfeindlichen Art verallgemeinert werden würde, wie mir das derzeit andernorts begegnet (und teilweise von Leuten, die ich bisher anders und oft eher unpolitisch wahr genommen habe), dann hätte ich mich aus der Diskussion hier längst ausgeklinkt, weil auf dieser Ebene das Austauschen von Argumenten eigentlich sinnlos ist.
Wenn in persönlichen direkten Gesprächen die Flüchtlingsthematik zur Sprache kommt, dann muss man zwangsläufig Farbe bekennen. was ich auch tue. Ich finde das aber enorm anstrengend. Wesentlich einfacher scheint es derzeit zu sein, auf unsere Regierung zu schimpfen und so zu tun, als sei sie an allem schuld und hätte die ganzen Flüchtlinge mitsamt den Kölner Tätern und aller sonstigen Kriminalität mit Migrationshintergrund ins Land geholt.
Wenn ich derlei Standpunkt allerdings in sozialen Medien lese, dann gehe i.d.R. gar nicht mehr darauf ein und schüttel innerlich den Kopf bzw. drücke soweit vorhanden den "ignorieren-Button.
Die Maghreb - Banden sind ja seit geraumer Zeit bekannt. in Köln und in Düsseldorf beklagen die nordafrikanischen Immigranten in den entsprechenden Kiezen schon seit Längerem das sich dort kriminell interessierte Jungmänner in den Shiaha-Bars verdichten. Warum Mann die nicht aushebt und verbringt ist unverständlich und ein Skandal. Ich wiederhole mich da zum Xten Mal. Mehr Strenge ggü den gar nicht so vielen faulen Frücchten und die ganze Einwanderung ist wirklich nur noch ein organisatorisches Problem.
Sehe ich sehr ähnlich.
Wir bekommen das aber anscheinend nicht hin. Weder das eine (konsequentes Vorgehen gegen die kriminellen Elemente ) noch das andere (organisatorisch reibungslose, geeignete und mittel- bis langfristig wirkungsvolle Maßnahmen zur Integration der angenommenen Asylbewerbern).
Sehe ich sehr ähnlich.
Wir bekommen das aber anscheinend nicht hin. Weder das eine (konsequentes Vorgehen gegen die kriminellen Elemente ) noch das andere (organisatorisch reibungslose, geeignete und mittel- bis langfristig wirkungsvolle Maßnahmen zur Integration der angenommenen Asylbewerbern).
Ich glaube schon, dass "wir" das hinbekommen. Zumindest jetzt (wenn auch für die Opfer der Kölner Silvesternacht zu spät), wo das Problem erkannt und eingegrenzt ist und auch der öffentliche Druck für die Politik zu handeln entsprechend groß ist.
Polizeiarbeit ist im föderalen Deutschland in erster Linie Ländersache und die verschiedenen Länderregierungen setzen hier ganz unterschiedliche Schwerpunkte, was bekanntermaßen zu ganz unterschiedlichen Kriminalitätsstatistiken und Deliktaufklärungsquoten führt.
In München z.B. gibt es 11000 Taschendiebstähle pro Jahr weniger als in Köln (Statistik vom November 2015, also noch vor der Silvesternacht). (http://www.ksta.de/koeln/so-viele-taschendiebstaehle-in-koeln-wie-noch-nie-sote,15187530,32645886.html) Und der Grund dürfte nicht darin zu sehen sein, dass Köln die attraktivere Stadt ist, wo die Leute teurere Handys und dickere Geldbörsen haben.
München hat übrigens 50% mehr Einwohner als Köln, aber in absoluten Zahlen nur etwas mehr als ein viertel an Taschendiebstählen wie in Köln. Bezogen auf die Einwohnnerzahl sind das somit weniger als 20% der Deliktanzahl von Köln. In München kommt pro Jahr auf einen Taschendiebstahl pro 375 Einwohner während Köln auf einen angezeigten Taschendiebstahl pro 75 Einwohner kommt.
Ich glaube schon, dass "wir" das hinbekommen....
Da bin ich ein wenig Pessimist und werde hoffentlich in den nächsten Monaten eines Besseren belehrt ...
Jahrzehntelange Kultur in den Polizeiorganisationen der meisten Länder, politisch im übrigen exakt so gewollt, und eben auch von vielen Bürgern so bevorzugt, läßt sich nicht kurzfristig ändern. Mittelfristig wäre aber zu langsam, um den akuten Herausforderungen gerecht zu werden.
Und für den zweiten Teil der Aufgabe, der angemessenen Organisation des Umgangs mit anerkannten Flüchtlingen, sehe ich erst recht keinen Silberstreif am Horizont ...:(
Und ich frage mich die ganze Zeit ernsthaft, welchen konstruktiven Beitrag ich hier selbst leisten könnte ... :confused:
...
München hat übrigens 50% mehr Einwohner als Köln, aber in absoluten Zahlen nur etwas mehr als ein viertel so viel Taschendiebstähle wie in Köln. ....
Das muss nicht an der Polizei liegen,
könnte auch an der Einwohner und Besucherstruktur liegen.
Sicher liegen in Köln die Mietpreise bundesweit mit am höchsten, in München sind sie aber noch deutlich abgehobener (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/mietpreise-in-deutschland-wohnen-in-muenchen-ist-am-teuersten-a-951431.html)
Demnach hat ein Müncher Mieter einfach kein Geld mehr in der Tasche, das man stehlen könnte.:Cheese:
In der Schickeria-Metropole fühlt man sich als armer Taschendieb nicht wohl, da brauchst du schon einen Anzug und Krawatte um zu stehlen :-)
Zumindest jetzt (wenn auch für die Opfer der Kölner Silvesternacht zu spät), wo das Problem erkannt und eingegrenzt ist und auch der öffentliche Druck für die Politik zu handeln entsprechend groß ist.
Genau DAS isses, was mich immer wieder über "die Politik" sagen lässt: tatenlos.
Politik hat nicht erst dann etwas zu machen, wenn der öffentliche Druck zu groß wird sondern vorausschauend. Das genau dies nicht passiert, lässt mich nach wie vor sagen: "Wir schaffen das nicht!"
GreatPanther
17.01.2016, 14:59
Du bist im falschen Thread gelandet, Sportsfreund GreatPanther! Hier geht es um die Kölner Vorgänge, nicht um den allgemeinen Zuzug von Geflüchteten.
:Blumen:
Hey Sportsfreund Klugschnacker......liest du hier noch mit?
Hier geht es um die Kölner Vorgänge.......nicht um die allgemeinen Fragen bzgl. der Flüchtlingsproblematik!
Der thread lässt sich mit dieser Überschrift so nicht mehr halten.....ein Abdriften des Themas nach links und rechts ist wohl unausweichlich da sehr komplex miteinander verbunden!
Also entweder jeden Sportsfreund hier reglementieren oder Überschrift ändern lassen.
....nur so als kleine Anmerkung :Blumen:
Klugschnacker
17.01.2016, 15:33
Hey Sportsfreund Klugschnacker......liest du hier noch mit? Hier geht es um die Kölner Vorgänge.......nicht um die allgemeinen Fragen bzgl. der Flüchtlingsproblematik! Der thread lässt sich mit dieser Überschrift so nicht mehr halten.....ein Abdriften des Themas nach links und rechts ist wohl unausweichlich da sehr komplex miteinander verbunden!
Also entweder jeden Sportsfreund hier reklementieren oder Überschrift ändern lassen. ....nur so als kleine Anmerkung :Blumen:
Du hast recht. Ich habe daher 21 Beiträge in den Flüchtlings-Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=35820) verschoben.
Wenigstens wird hier im Forum noch für Recht und Ordnung gesorgt.
Das beruhigt und läßt voller Zuversicht und Hoffnung in die Zukunft blicken ... :)
Evtl. wenn Sie syrische Dokumente haben, die für deutsche Behörden echt aussehen:
"Wie sich nordafrikanische Jugendliche in Syrer verwandeln"
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76614276/uebergriffe-in-koeln-so-verwandeln-sich-marokkaner-in-syrer.html
Neue Berichte über syrische Flüchtlinge bei den sexualisierten Übergriffen in Köln:
http://www.nytimes.com/2016/01/16/world/europe/in-new-years-melee-in-cologne-a-migrant-was-one-womans-savior.html
Neue Berichte über syrische Flüchtlinge bei den sexualisierten Übergriffen in Köln:
http://www.nytimes.com/2016/01/16/world/europe/in-new-years-melee-in-cologne-a-migrant-was-one-womans-savior.html
Interessant darin auch dieser Teil :
“I was surprised that there were so many women that reported being groped,” she said. “I really didn’t see that happen to other people; I was really surprised to learn that it was something bigger.”
Auch Christen und vermutlich auch Anhänger anderer Religionen stellen das vermeintlich von ihrem Gott stammende Regelwerk über die juristischen Paragrafen.Bin diesbezüglich grade auf 'ne interessante Passage aufmerksam gemacht worden:
Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.
Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, sintemal er ist Gottes Bild und Ehre; das Weib aber ist des Mannes Ehre.Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne. Und der Mann ist nicht geschaffen um des Weibes willen, sondern das Weib um des Mannes willen. Darum soll das Weib eine Macht "Macht" bedeutet wohl: Schleier auf dem Haupt haben, um der Engel willen.
oder
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert. Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, vor der Gemeinde zu reden.
Ratespiel: in welchem islamischen Werk steht das geschrieben?
Antwort: in keinem - es steht in der Bibel, konkret im Neuen Testament (1.Korinther 11,6-10 bzw. 1.Korinther 14,33-35),
JENS-KLEVE
18.01.2016, 17:39
Bei beiden Religionsbüchern könnte man glatt vermuten, dass sich Männer den Rummel ausgedacht hätten, wenn wir nicht wüssten, dass es von Gott direkt stammt.:Lachen2:
Bin diesbezüglich grade auf 'ne interessante Passage aufmerksam gemacht worden:
...
Wäre schön, wenn Du korrekt zitiert hättest. Der betreffende Kommentar lautete:
Auch Christen und vermutlich auch Anhänger anderer Religionen stellen das vermeintlich von ihrem Gott stammende Regelwerk über die juristischen Paragrafen. Deutsche Christen wären, wenn sie zum Beispiel in die USA auswanderten, gegen die Todesstrafe. Denn das Gebot "Du sollst nicht töten" hätte vermutlich grundsätzlicheres Gewicht als das dortige Strafrecht.
Was in dem Fall ja niemandem einen Schaden zufügen würde. Da sollte man vielleicht noch differenzieren.
Es ging mir dabei explizit um die Todesstrafe.
Bei beiden Religionsbüchern könnte man glatt vermuten, dass sich Männer den Rummel ausgedacht hätten
Ich würde das Wort Männer mit Idioten austauschen. Dann stimmt die Aussage.
JENS-KLEVE
18.01.2016, 18:25
Dann kommt aber der Eigennutz nicht so gut raus. Einigen wir uns auf idotische Männer;)
Bei meiner "Korrektur" ging ich eh davon aus, dass es nach wie vor Männer waren.:)
Einigen wir uns auf idotische Männer;)
Hinter jedem idiotischen Mann steht eine ... ach, was soll's ... :Lachen2:
Wäre schön, wenn Du korrekt zitiert hättest. Sorry, Frank. Hab's korrigiert. :Blumen:
Deutsche Christen wären, wenn sie zum Beispiel in die USA auswanderten, gegen die Todesstrafe. Denn das Gebot "Du sollst nicht töten" hätte vermutlich grundsätzlicheres Gewicht als das dortige Strafrecht.Sicher? :Huhu:
Die Bibel gibt "Christen" für das von Dir genannte Gebot durchaus so einige Legitimationen für Ausnahmeregelungen:
5 Moses 17,2-5
Wenn jemand in deinem Dorf gegen Gottes Vorschriften verstösst, ... dann sollst du die Fehlbaren vor das Dorf führen und zu Tode steinigen.
Jesaja 65,11-14
Aber ihr, die ihr den Herrn verlasst, meinen heiligen Berg vergesst und einem fremden Gott opfert, will ich mit dem Schwert zähmen. Ihr müsst euch zur Schlachtung hin knien, weil ihr nicht geantwortet habt, als ich rief, weil ihr nicht zugehört habt, als ich redete,sondern Übles tatet und einen Weg gewählt hattet, der mir nicht gefiel.
Hebraeer 10,28
Wenn jemand das Gesetz Mose's bricht, der muss sterben ohne Barmherzigkeit.
Und die Bibel macht auch klar, dass keine Toleranz gegenüber Menschen, die nicht hinter sowas stehen, angesagt ist:
2. Johannes 1,8-11
Wer übertritt und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat keinen Gott; ... So jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, den nehmet nicht ins Haus und grüßet ihn auch nicht. Denn wer ihn grüßt, der macht sich teilhaftig seiner bösen Werke.
2. Thessalonicher 3.6
Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat.
Ergo:
Die Religionen unterscheiden sich in ihrer Irrationalität und Unvernunft nur wenig voneinander, sofern man sich wirklich an sie hält. Zwischen Christen und Muslimen sind die Unterschiede hier nur graduell, nicht prinzipiell.
http://spon.de/aeFgC
So absurd ist der Gedanke am Trittbrettfahrer wohl wirklich nicht.
Ich pack das nicht, migrantenfeindliche Russlanddeutsche - wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es eine urkomische Realsatire. Ich muss gerade an den schwarzen KKK Aktivisten von Dave Chapelle denken.
Das ist wohl eine der Quellen für die Volksverhetzung:
http://sptnkne.ws/a267
“Sie vergewaltigen Mädchen, Kinder. Wenn es so ist, werden wir auf Gewalt mit Gewalt antworten. Anders geht es nicht”, sagte ein anderer Einwohner von Marzahn.
http://spon.de/aeFgC
So absurd ist der Gedanke am Trittbrettfahrer wohl wirklich nicht.
Ich pack das nicht, migrantenfeindliche Russlanddeutsche - wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es eine urkomische Realsatire. Ich muss gerade an den schwarzen KKK Aktivisten von Dave Chapelle denken.
Traurig ist es vor allem für das betroffene 13jährige Mädchen, unabhängig davon ob es selbst eine Nacht wegblieb und dann die Entführung / Vergewaltigung vortäuschte, um Schelte zu vermeiden, oder die Eltern sie dazu anstifteten. Die "NPD" und die Familie missbrauchen da auf übelste Weise ein Kind. Eigentlich ein Fall für das Jugendamt, das vielleicht aber wenig ausrichten kann, wenn die Familie ihre Migranten-Hass-Ansichten wie eine religiöse Überzeugung teilt und das Kind diese evtl. auch schon reingezogen hat.
Zumindest bei der KRIPO, die in Berlin auf solche Delikte sehr gut spezialisiert ist und alles daran setzen würde, die Täter zu finden (ähnlich intensiv wie bei Mordfällen), machen sich die Eltern damit keine Freunde. Diese berichtete allerdings aus Gründen des Kinderschutzes weit weniger detailliert wie jetzt SPON.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/erfundener-vergewaltigungsfall-in-berlin-mahlsdorf-luegengeschichte-versetzt-netz-in-aufruhr/12844170.html
Danke für die Links zu den Berichten über die 13jährige.
Danke, dass ich hier die Bestätigung finde, dass es von rechts ausgeschlachtet wird und die Unwahrheit verbreitet wurde.
Bei mir im Dorf hingen große Aufrufe an den Laternen mit einer Beschreibung dieser "Tat".
Allerdings mit Bezug auf das Flüchtlingsheim in Falkenberg und das angrenzende BARNIM-Gymnasium.
Also auch hier wurde von den Veröffentlichen der Flugblätter bewusst falsch gemeldet, berichtet, um Unruhe im Dorf zu schüren. Berlin-Mahlsdorf ist einige Kilometer entfernt, hat nichts mit Falkenberg zu tun. Aber die gleiche Geschichte wurde bei uns "berichtet".
Sicher? :Huhu:
Die Bibel gibt "Christen" für das von Dir genannte Gebot durchaus so einige Legitimationen für Ausnahmeregelungen:
......[/I][/INDENT]
Ergo:Zitat von Klugschnacker
Die Religionen unterscheiden sich in ihrer Irrationalität und Unvernunft nur wenig voneinander, sofern man sich wirklich an sie hält. Zwischen Christen und Muslimen sind die Unterschiede hier nur graduell, nicht prinzipiell.
Ich frage mich gerade, was ihr uns und euch gegenseitig hiermit beweisen wollt?
Daß es in der Bibel Textstellen gibt, die zur Gewalt aufrufen? Die frauenfeindlich sind? Und das wissen wir erst seit gestern?
Ich hoffe ihr vergesst hierbei nicht, daß im "Kulturkreis", in dem mehrheitlich die eine Religion vorherrschend ist, das stattgefunden hat, was man gemeinhin Aufklärung und Säkularisierung nennt.
In Kulturkreisen, in denen mehrheitlich die andere Religion dominiert, kann man beides mit der Lupe suchen.
Extrem fundamentalistische und menschenverachtende Auswüchse gibt es durchaus auch im Christentum. Heute noch! Z.B. in manchen Gebieten der USA. So wie es Entwicklungen im Islam gibt, die aufklärerisch und säkularisierend wirken. Beide Entwicklungen sind aber nun mal nicht repräsentativ. Und wenn man glaubt, ein islamisch geprägter Staat hätte diesbezüglich die Kurve bekommen, dann kommt ein Erdogan daher ...
Unter einer Überschrift wie der dieses Threads mal eben so ein paar Bibelzitate und Schlussfolgerungen wie die obigen rauszuhauen, ist für mich mehr als merkwürdig. Und ja, ich habe mir durchaus genau angeschaut, wie es dazu kam ... und finde es immer noch bemerkenswert merkwürdig ...
tandem65
20.01.2016, 10:52
Ich frage mich gerade, was ihr uns und und euch gegenseitig hiermit beweisen wollt?
Vielleicht daß wir dringend einen Thread zum Thema Biblische Exegese benötigen.
Ich frage mich gerade, was ihr uns und euch gegenseitig hiermit beweisen wollt?
Daß es in der Bibel Textstellen gibt, die zur Gewalt aufrufen? Die frauenfeindlich sind? Und das wissen wir erst seit gestern?
Ich hoffe ihr vergesst hierbei nicht, daß im "Kulturkreis", in dem mehrheitlich die eine Religion vorherrschend ist, das stattgefunden hat, was man gemeinhin Aufklärung und Säkularisierung nennt.
In Kulturkreisen, in denen mehrheitlich die andere Religion dominiert, kann man beides mit der Lupe suchen.In der gegenwärtigen Diskussion in Social Media und den Kommentarspalten der Zeitungen beobachte ich eine Pauschalisierung in Schwarz und Weiß, Gut und Böse. Aus Aktionen Einzelner in Köln folgt eine pauschale Verurteilung von Menschen, die an den Islam glauben und/oder aus den aktuellen Kriegswirren in Syrien nach Deutschland geflohen sind. Im Gegenzug ist dies eine Verharmlosung - so lange sie von "Bio-Deutschen" ausgeübt werden, werden sexualisierte Übergriffe bei uns regelmässig verharmlost, die Opfer haben mit Victim Blaming zu rechnen.
Pauschalisierung helfen niemand weiter - die Täter in Köln sind für die aktuellen Flüchtlingsströme genauso wenig repräsentativ wie die dumpfen Pegida-Schergen für Deutschland.
Das was Du Erdogan vorwirfst, kannst Du etlichen Bundestagsabgeordneten in Deutschland genauso vorwerfen. Sogar ein Norbert Geis wird in Deutschland mit Orden überhäuft. Dagegen wird die Pauschalisierung eines grundsätzlich frauenfeindlichen Islams durchaus begründet zurückgewiesen. (http://www.dw.com/de/frauen-unterdr%C3%BCckung-steht-im-widerspruch-zum-koran/a-1919362)
Unabhängig von Erdogan ist die Türkei rechtlich unverändert ein säkularisierter Staat, und nur eine Minderheit von 23 % seiner 80 Millionen Einwohner sehen sich selbst als religiöse Person. Selbst in Saudi Arabien, das sich im Grenzbereich zu einer Theokratie befindet, sieht sich ein Viertel der Bevölkerung nicht als religiös an (Quelle (https://web.archive.org/web/20120812210929/http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf)).
Ergo steckt hinter den Bibelzitaten mein Wunsch, diese Pauschalisierung und damit verbundene Radikalisierung zu vermeiden.
Hallo,
zum Thema Religion
Auch Christen haben Mist gemacht und sind noch dabei viel Blödsinn zu machen.
Schaue ich jetzt mal durch die ganze Welt, habe ich das Gefühl, das die meisten Christen sich weiterentwickelt haben, während viele Islamgläubige noch im Mittelalter sind.
Kreuzzüge haben Christen im Mittelalter gemacht, während die IS jetzt Europa Islamisieren will
Klugschnacker
20.01.2016, 17:00
Hallo,
zum Thema Religion
Auch Christen haben Mist gemacht und sind noch dabei viel Blödsinn zu machen.
Schaue ich jetzt mal durch die ganze Welt, habe ich das Gefühl, das die meisten Christen sich weiterentwickelt haben, während viele Islamgläubige noch im Mittelalter sind.
Kreuzzüge haben Christen im Mittelalter gemacht, während die IS jetzt Europa Islamisieren will
George W. Bush und sein Vater sind überzeugte Christen. Sie begannen Kriege in vielen Ländern der muslimischen Welt: Iran, Irak, Afghanistan, dazu etliche kleinere Militärinterventionen in anderen Ländern. US-Präsident Johnson, der Nordvietnam überfiel, war Christ. Und so weiter. Von den Deutschen, Franzosen, Engländern ganz zu schweigen. Davor waren es die Spanier, Portugiesen und Holländer. Die westliche, christlich geprägte Welt ist nicht so friedlich, wie sie gerne von sich annimmt.
Ich denke nicht, dass der Islamische Staat Europa islamisieren will. Dort geht es in meinen Augen vorwiegend um innerislamische Angelegenheiten, vor allem um den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten, und um den Wahabitismus der Saudis.
Klugschnacker, trotzdem habe ich so das Empfinden und ich habe auch geschrieben, das noch genug Blödsinn von Christen gemacht wird.
Es gab mal irgendwo eine Aussage eines ISAngehörigen, nicht die Frage wann in Europa überfallen wird, sondern wann.
Tilly
Klugschnacker
20.01.2016, 17:12
Es gab mal irgendwo eine Aussage eines ISAngehörigen, nicht die Frage wann in Europa überfallen wird, sondern wann.
Ja, das war das Videointerview von Todenhöfer mit dem IS-Typen. Und das Buch dazu.
:Blumen:
Schwarzfahrer
20.01.2016, 17:34
Die westliche, christlich geprägte Welt ist nicht so friedlich, wie sie gerne von sich annimmt.
Aber immer noch friedlicher, als die muslimische, wage ich zu behaupten. Aktuell werden auf jeden Fall viel mehr Menschen, einschließlich Muslime, von Muslimen getötet, als von Christen (Irak, Afghanistan, Jemen, Libanon, Syrien, Lybien, Pakistan, ...).
Ich denke nicht, dass der Islamische Staat Europa islamisieren will.
Das darf Deine Meinung sein, es gibt aber auch Hinweise, daß es ein Teil der Extremisten anders sieht: 7-Punkte-Plan (http://www.focus.de/politik/ausland/endsieg-soll-2020-erfolgen-sieben-stufen-plan-des-terrors-fuer-2016-ist-der-totale-krieg-geplant_id_5095569.html).
ich denke, man sollte bei einem Religionsvergleich sich die historischen Zusammenhänge konkret anschauen, weshalb in manchen islamisch geprägten Staaten sich die Aufklärung und ein säkularer Staat sich bisher nicht durchgesetzt hat und weshalb in Westeuropa. Und zu schnell vergisst man bei einem abstrakten Vergleich das Land mit den weltweit meisten Muslimen, Indonesien (Präsidialdemokratie, Gewaltenteilung, Mehrparteiensystem, 2-Kammerparlament, Islam ist keine Staatsreligion) meistens.
In Westeuropa führte die ökonomische Entwicklung, wirtschaftlichen Zwänge und die Herausbildung eines Bürgertums und einer Arbeiterschaft dazu, dass der mittelalterlicher Feudalstaat (Herrschaft wird vererbt oder von Gottes Gnaden verliehen und die Bauern unterhielten mit dem 10ten die Fürsten / Könige) sich über zahllose Kriege und Revolutionen in die heutigen Staaten wandelte.
Auch in den Golfstaaten und in Saudi-Arabien, welche für das Mittelalter-Bild neben dem Iran herhalten, hätte nach dem Ende des Kolonialismus ein Modernisierungsdruck in Richtung säkulare Staaten stattgefunden, wären nicht zuerst England, danach die USA als Schutzmacht für diese Mini-Ölquellen-Scheich-Länder und die dortige Feudalherrschaft aus allseits bekannten Ölinteressen aufgetreten, und das bis heute!
Aber immer noch friedlicher, als die muslimische, wage ich zu behaupten. Aktuell werden auf jeden Fall viel mehr Menschen, einschließlich Muslime, von Muslimen getötet, als von Christen (Irak, Afghanistan, Jemen, Libanon, Syrien, Lybien, Pakistan, ...). Was willst Du damit aussagen?
2003 erfolgte eine völkerrechtswidrige Invasion der USA und Großbritaniens in den Irak, die Zahl der Todesopfer wird von einer amerikanischen Universität auf rund 2,5 % der irakischen Bevölkerung (https://web.archive.org/web/20061105225916/http://www.brusselstribunal.org/pdf/lancet111006.pdf) geschätzt. Auch die Bundeswehr geht von einer siebenstelligen Zahl von Opfern (http://www.bundeswehr-journal.de/2015/rund-13-millionen-tote-durch-krieg-gegen-den-terror/) aus.
Für die Zeit der anschließenden Besetzung des Iraks durch die USA bis 2011 schätzt die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" (Friedensnobelpreisträger) die Zahl der Opfer auf weitere eine Million Menschen (http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Frieden/Body_Count_first_international_edition_2015_final. pdf). In die Zeit der Besetzung fallen auch solche Handlungen wie die von Abu Ghraib, wo amerikanische Soldaten irakische Gefangene misshandelten, vergewaltigten und - oft bis zum Tod - folterten.
Ob das jetzt friedlicher oder weniger friedlich als die Aktionen des IS ist, ist mir relativ schnuppe - in beiden Fällen handelt es sich um Verbrechen.
Bernd S.
20.01.2016, 18:42
ich denke, man sollte bei einem Religionsvergleich sich die historischen Zusammenhänge konkret anschauen, weshalb in manchen islamisch geprägten Staaten sich die Aufklärung und ein säkularer Staat sich bisher nicht durchgesetzt hat und weshalb in Westeuropa. Und zu schnell vergisst man bei einem abstrakten Vergleich das Land mit den weltweit meisten Muslimen, Indonesien (Präsidialdemokratie, Gewaltenteilung, Mehrparteiensystem, 2-Kammerparlament, Islam ist keine Staatsreligion) meistens.
In Westeuropa führte die ökonomische Entwicklung, wirtschaftlichen Zwänge und die Herausbildung eines Bürgertums und einer Arbeiterschaft dazu, dass der mittelalterlicher Feudalstaat (Herrschaft wird vererbt oder von Gottes Gnaden verliehen und die Bauern unterhielten mit dem 10ten die Fürsten / Könige) sich über zahllose Kriege und Revolutionen in die heutigen Staaten wandelte.
Auch in den Golfstaaten und in Saudi-Arabien, welche für das Mittelalter-Bild neben dem Iran herhalten, hätte nach dem Ende des Kolonialismus ein Modernisierungsdruck in Richtung säkulare Staaten stattgefunden, wären nicht zuerst England, danach die USA als Schutzmacht für diese Mini-Ölquellen-Scheich-Länder und die dortige Feudalherrschaft aus allseits bekannten Ölinteressen aufgetreten, und das bis heute!
Hier kann man echt was lernen.
Schwarzfahrer
20.01.2016, 19:57
..., weshalb in manchen islamisch geprägten Staaten sich die Aufklärung und ein säkularer Staat sich bisher nicht durchgesetzt hat und weshalb in Westeuropa.
Auch in den Golfstaaten und in Saudi-Arabien, welche für das Mittelalter-Bild neben dem Iran herhalten, hätte nach dem Ende des Kolonialismus ein Modernisierungsdruck in Richtung säkulare Staaten stattgefunden, wären nicht zuerst England, danach die USA als Schutzmacht für diese Mini-Ölquellen-Scheich-Länder und die dortige Feudalherrschaft aus allseits bekannten Ölinteressen aufgetreten, und das bis heute!
Verstehe ich richtig: die USA und England haben die Aufklärung des Islam verhindert? Empfinden das die islamischen Aufklärer, die teilweise vor Todesfatwas fliehen müssen, auch so? Woher kommt dieser Drang, fast alles, was in der Welt schief läuft, auf das Konto des Westens, speziell der USA zu schreiben? Das hat so ein Beigeschmack "die armen Muslime können nichts für die Scharia, sie sind nur Opfer der USA".
Ja, die Industrieländer stützen viele arabische Diktaturen, (oft aus ethisch höchst fragwürdigen Motiven), aber diese sind nicht die alleinigen Hüter eines konservativen Islams. Der arabische Frühling hat in den meisten Ländern die Fundamentalisten hochgespült auch in Ländern, wo das zuvor von (westlich gestützten) Diktaturen relativ klein gehalten wurde. Iran war auch unter dem USA-hörigen Schah religiös offener als danach, ohne USA-Einfluß. Der konservative Islam ist leider tief in den meisten islamischen Ländern verwurzelt. Indonesien ist sicher ein gutes Gegenbeispiel, hat aber offenbar wenig Vorbildwirkung.
Schwarzfahrer
20.01.2016, 20:06
Was willst Du damit aussagen? .
Daß ich es falsch und unbegründet finde, die Gewalt, die aktuell von Muslimen auf die ganze Welt (einschließlich ihrer eigenen) gerichtet ausgeht, nicht durch einen Hinweis auf Gewalt durch Länder mit christlicher Tradition relativiert und in ihrer Bedeutung heruntergespielt werden sollte. Der Hinweis auf ein anderes Verbrechen macht das jeweils aktuell diskutierte Verbrechen weder akzeptabler, noch weniger schlimm. Und wenn man schon vergleicht, sollte man auch realistisch vergleichen, nicht pauschal.
Für die Zeit der anschließenden Besetzung des Iraks durch die USA bis 2011 schätzt die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" (Friedensnobelpreisträger) die Zahl der Opfer auf weitere eine Million Menschen.
Z.B.: Der allergrößte Teil dieser Menschen wurde durch Iraker, also Moslems umgebracht, nicht von den Besatzern.
tandem65
20.01.2016, 20:20
Verstehe ich richtig: die USA und England haben die Aufklärung des Islam verhindert? Empfinden das die islamischen Aufklärer, die teilweise vor Todesfatwas fliehen müssen, auch so? Woher kommt dieser Drang, fast alles, was in der Welt schief läuft, auf das Konto des Westens, speziell der USA zu schreiben? Das hat so ein Beigeschmack "die armen Muslime können nichts für die Scharia, sie sind nur Opfer der USA".
Ja, die Industrieländer stützen viele arabische Diktaturen, (oft aus ethisch höchst fragwürdigen Motiven), aber diese sind nicht die alleinigen Hüter eines konservativen Islams. Der arabische Frühling hat in den meisten Ländern die Fundamentalisten hochgespült auch in Ländern, wo das zuvor von (westlich gestützten) Diktaturen relativ klein gehalten wurde. Iran war auch unter dem USA-hörigen Schah religiös offener als danach, ohne USA-Einfluß. Der konservative Islam ist leider tief in den meisten islamischen Ländern verwurzelt. Indonesien ist sicher ein gutes Gegenbeispiel, hat aber offenbar wenig Vorbildwirkung.
Vielleicht mal mit etwas Humor betrachten. (https://www.youtube.com/watch?v=q29O4DG1KeU)
In der gegenwärtigen Diskussion in Social Media und den Kommentarspalten der Zeitungen beobachte ich eine Pauschalisierung in Schwarz und Weiß, Gut und Böse. Aus Aktionen Einzelner in Köln folgt eine pauschale Verurteilung von Menschen, die an den Islam glauben und/oder aus den aktuellen Kriegswirren in Syrien nach Deutschland geflohen sind. Im Gegenzug ist dies eine Verharmlosung - so lange sie von "Bio-Deutschen" ausgeübt werden, werden sexualisierte Übergriffe bei uns regelmässig verharmlost, die Opfer haben mit Victim Blaming zu rechnen.
Pauschalisierung helfen niemand weiter - die Täter in Köln sind für die aktuellen Flüchtlingsströme genauso wenig repräsentativ wie die dumpfen Pegida-Schergen für Deutschland.
Das was Du Erdogan vorwirfst, kannst Du etlichen Bundestagsabgeordneten in Deutschland genauso vorwerfen. Sogar ein Norbert Geis wird in Deutschland mit Orden überhäuft. Dagegen wird die Pauschalisierung eines grundsätzlich frauenfeindlichen Islams durchaus begründet zurückgewiesen. (http://www.dw.com/de/frauen-unterdr%C3%BCckung-steht-im-widerspruch-zum-koran/a-1919362)
Unabhängig von Erdogan ist die Türkei rechtlich unverändert ein säkularisierter Staat, und nur eine Minderheit von 23 % seiner 80 Millionen Einwohner sehen sich selbst als religiöse Person. Selbst in Saudi Arabien, das sich im Grenzbereich zu einer Theokratie befindet, sieht sich ein Viertel der Bevölkerung nicht als religiös an (Quelle (https://web.archive.org/web/20120812210929/http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf)).
Ergo steckt hinter den Bibelzitaten mein Wunsch, diese Pauschalisierung und damit verbundene Radikalisierung zu vermeiden.
Nun muss schon der Norbert Geis, ein im Vergleich zum Staatspräsidenten Erdogan schlicht unbedeutender deutscher Politiker, herhalten, um das zu relativieren, was Erdogan aus der Türkei gerade macht. Entweder zeugt das von erschreckendem Unwissen oder schlicht von ideologischer Verblendung.
Und in Deinem ersten Absatz haben wir schon wieder die Vermischung von "deutschen" Sexualstraftaten mit dem, was der Mob in Köln, Hamburg, Stockholm etc. vollbracht hat. Sorry, ich mag hinsichtlich dieser permanente Relativiererei nicht so recht abstumpfen und kann mich daher damit immer noch nicht kommentarlos abfinden ...
UND: Es waren keine Syrer! Und das behauptet hier auch keiner! Und soweit ich das sehe und lese auch sonst wo keiner! :Huhu: Hast Du Dich da in irgendwas verrannt?
Bernd S.
20.01.2016, 21:13
Verstehe ich richtig: die USA und England haben die Aufklärung des Islam verhindert? Empfinden das die islamischen Aufklärer, die teilweise vor Todesfatwas fliehen müssen, auch so? Woher kommt dieser Drang, fast alles, was in der Welt schief läuft, auf das Konto des Westens, speziell der USA zu schreiben? Das hat so ein Beigeschmack "die armen Muslime können nichts für die Scharia, sie sind nur Opfer der USA". ....
Deine Beobachtungen kann ich sehr gut nachvollziehen. Wirklich bemerkenswert die Äußerungen verbliebener Kommentatoren in dem Fred, ausgerechnet in den Urdemokratien der USA und UK die Schrecknisse der islamischen Welt zu begründen und insbesondere in den USA, die uns Europäer (im Besonderen DE) alleine im letzten Jahrhundert drei Mal aus dem menschenverachtenden und größtenteils atheistischen Schlamassel gezogen haben. Es wirkt überheblich, wenn aus Deutschland die typischen Oberlehrer den USA unaufgefordert Nachhilfeunterricht in Sachen Demokratie geben wollen.
Währendessen keine der 57 islamischen Staaten bis heute auch nur eine saubere Demokratie vorzuweisen haben (und häufig gar nicht möchten), werden sie hier als demokratische Musterbeispiele angeführt. Besonders verwegen: Man findet gar immer wieder den Vergleich, nachdem "die Religionen" gleich seien.
Teile unserer Gesellschaft geben sich der eigenen Kultur gegenüber mittlerweile einem merkwürdigen Selbsthass hin, den man aus psychologischer Sicht als pathologisch bezeichnen muss.
Teile unserer Gesellschaft geben sich der eigenen Kultur gegenüber mittlerweile einem merkwürdigen Selbsthass hin, den man aus psychologischer Sicht als pathologisch bezeichnen muss.
Für mich der Satz des Tages!:Blumen:
Teile unserer Gesellschaft geben sich der eigenen Kultur gegenüber mittlerweile einem merkwürdigen Selbsthass hin, den man aus psychologischer Sicht als pathologisch bezeichnen muss.
Das ist so ne Mischung aus Selbsthass gekoppelt mit Weltmoralist.
schoppenhauer
20.01.2016, 21:37
Hier kann man echt was lernen.
Ja, von qbz kommen oft fundierte Beiträge. Aber man muss wachsam sein, er ist halt so ein unbelehrbarer Alt-Linker.... ;)
Verstehe ich richtig: die USA und England haben die Aufklärung des Islam verhindert? Empfinden das die islamischen Aufklärer, die teilweise vor Todesfatwas fliehen müssen, auch so? Woher kommt dieser Drang, fast alles, was in der Welt schief läuft, auf das Konto des Westens, speziell der USA zu schreiben? Das hat so ein Beigeschmack "die armen Muslime können nichts für die Scharia, sie sind nur Opfer der USA".
Ja, die Industrieländer stützen viele arabische Diktaturen, (oft aus ethisch höchst fragwürdigen Motiven), aber diese sind nicht die alleinigen Hüter eines konservativen Islams. Der arabische Frühling hat in den meisten Ländern die Fundamentalisten hochgespült auch in Ländern, wo das zuvor von (westlich gestützten) Diktaturen relativ klein gehalten wurde. Iran war auch unter dem USA-hörigen Schah religiös offener als danach, ohne USA-Einfluß. Der konservative Islam ist leider tief in den meisten islamischen Ländern verwurzelt. Indonesien ist sicher ein gutes Gegenbeispiel, hat aber offenbar wenig Vorbildwirkung.
Schwarzfahrer, ich habe gerade aufgehört meinen Post hierzu zu schreiben, steht schon alles in Deinem!
Ergänzen mag ich allenfalls:
Wir hauen uns hier jetzt schon Bibelzitate um die Ohren und verweisen darauf, daß die Bushs Christen waren!
Sagt mal, geht´s auch ein wenig kleiner ... ???
Und schaut Euch zudem auch mal den Titel diese Threads an. Fehlt nicht viel, dann wird das was was an Sylvester passiert ist, hier und unter eben genau dieser Unterschrift zum Kampf der Religionen stilisiert ...
Gibt es zu Köln etc. wirklich noch so viel zu sagen?
Die nicht ausschließlich aber in signifikanten Teilen assozialen Personen aus den Magreb-Staaten haben wir mit Nachdruck in die Schranken zu weisen. Im Zweifel ist eine Ausweisung konsequent umzusetzen. Voraussetzung hierfür sind zu schaffen. Wenn es gar nicht anders geht: Grenzen kontrollieren und nicht aus Kriegsgebieten stammende Personen an der Einreise hindern. Andere nicht! Ist nicht einfach, aber Versuch mach klug ...
Meine These: Die Kölner Ereignisse haben mit dem Islam nicht wirklich was zu tun.
Ansonsten gilt (gehört aber wohl in den andern Thread):
- Den Flüchtlingen aus Krisengebieten haben wir gefälligst zu helfen!
- Die Aufnahme dieser Flüchtlinge haben wir ordentlich zu organisieren! Und dem werden die aktuellen Unterkünfte und Verfahren nicht gerecht. Und die anstehende Integration bekommen wir so auch nicht in den Griff!
Arne hat m.E. zu Recht das Thema "Alltäglicher Sexismus..." in einen anderen Thread verschoben.
Das sollte auch mit dem Thema "Islam vs. Christentum" gemacht werden.
Ob das die Diskussionen hierzu besser macht, steht dann auf einem andern Blatt.
Ja, von qbz kommen oft fundierte Beiträge. Aber man muss wachsam sein, er ist halt so ein unbelehrbarer Alt-Linker.... ;)
Schön geschrieben! :Lachanfall:
Klugschnacker
20.01.2016, 21:43
Aber immer noch friedlicher, als die muslimische, wage ich zu behaupten. Aktuell werden auf jeden Fall viel mehr Menschen, einschließlich Muslime, von Muslimen getötet, als von Christen (Irak, Afghanistan, Jemen, Libanon, Syrien, Lybien, Pakistan, ...).
Du machst es Dir hier zu leicht, indem Du die Geschichte ausblendest, die zu diesen Konflikten führte. Deine Behauptung, Christen seien friedlicher als Muslime oder irgend eine andere Religion ist daher falsch.
Es führt aber hier wohl zu weit, auf die Geschichte des Nahen Ostens, Indiens, Indonesiens und Afrikas einzugehen.
Du machst es Dir hier zu leicht, indem Du die Geschichte ausblendest, die zu diesen Konflikten führte. Deine Behauptung, Christen seien friedlicher als Muslime oder irgend eine andere Religion ist daher falsch.
Es führt aber hier wohl zu weit, auf die Geschichte des Nahen Ostens, Indiens, Indonesiens und Afrikas einzugehen.
Arne, ich mag nicht glauben, daß das Dein Ernst ist!
Setzt Du wirklich die "Aggression der USA" gleich mit "Aggression von Christen?"
Man kann und muß das, was an Aggressionen vom Westen und insbesondere von den USA ausgegangen ist, verurteilen. Aber das wurde doch nicht "im Namen von Jesus" oder "im Namen von Gott" getan. Nun, das macht das Ergebnis dieser Aggressionen für die Betroffenen nicht besser ... Aber glaubst Du ernsthaft, dass es in der Analyse und mit Perspektive auf die Zukunft keinen Unterscheid macht, ob ich ausgerechnet eine Religion instrumentalisiere?
Und irgendwie klingt es immer noch so, als ob Du in keiner Weise Säkularisierung und Aufklärung als wesentliches Unterscheidungsmerkmal akzeptierst.
Schwarzfahrer
20.01.2016, 22:04
Du machst es Dir hier zu leicht, indem Du die Geschichte ausblendest, die zu diesen Konflikten führte. Deine Behauptung, Christen seien friedlicher als Muslime oder irgend eine andere Religion ist daher falsch.
Ich spreche explizit davon, was aktuell passiert (Zeitraum < 10 Jahre). Alles in der Welt hat eine Geschichte, was aber an den Fakten nichts ändert. Für mich entschuldigt oder mindert auch keine schwere Kindheit ein Verbrechen. Daher ist die Geschichte für die Bewertung nicht entscheidend, nur ergänzend. Mit dem Vergleichen bzw. Gleichstellen hast übrigens Du angefangen.
Es führt aber hier wohl zu weit, auf die Geschichte des Nahen Ostens, Indiens, Indonesiens und Afrikas einzugehen.
Stimmt, ein Geschichtsthread wäre dafür eher geeignet. Zusätzlich zu Deiner Auflistung würde ich dann aber auch die europäische Geschichte der christlich-islamischen Konflikte einbeziehen. Nicht nur die immer gerne zitierten Kreuzzüge, sondern auch z.B. den über 400 jährigen Dauerkrieg gegen islamische (osmanische) Eroberung in Osteuropa, mit allen verheerenden Folgen für die eroberten Länder.
Schwarzfahrer
20.01.2016, 22:16
Vielleicht mal mit etwas Humor betrachten. (https://www.youtube.com/watch?v=q29O4DG1KeU)
Sorry, mein Humor ist dieses endlose relativieren nicht; aber Humor ist bekanntlich Geschmackssache. Die Gleichstellung von Chomeini und dem Papst finde ich allerdings extrem daneben.
JENS-KLEVE
20.01.2016, 22:22
Das ist so ne Mischung aus Selbsthass gekoppelt mit Weltmoralist.
Das ist schon lange die Grundtendenz im Forum und auch bei Arne selbst. Man geißelt sich selbst, weil man sich einen Laufradsatz gegönnt hat, für dessen Preis man auch hätte Kinder retten können. Man schämt sich für alles was man isst und den Sauerstoff, den man atmet... usw...
Manchmal nervt es, aber grundsätzlich sind mir solche Menschen sympathischer als dumme und aggressive Menschen, wie sie einem sonst meist im Internet begegnen.
Ja, von qbz kommen oft fundierte Beiträge. Aber man muss wachsam sein, er ist halt so ein unbelehrbarer Alt-Linker.... ;)
Du kennst ihn? Falls nicht: eine liebevolle Beschreibung für einen herzensguten Menschen. :)
Klugschnacker
20.01.2016, 22:36
Aber glaubst Du ernsthaft, dass es in der Analyse und mit Perspektive auf die Zukunft keinen Unterscheid macht, ob ich ausgerechnet eine Religion instrumentalisiere?
Den Satz verstehe ich nicht. Könntest Du bitte die Frage nochmals in andere Worte fassen? Aus meiner Sicht wird nicht eine Religion instrumentalisiert, sondern jede. Ich verstehe nicht, warum Du scheinbar eine hervorhebst (welche?).
Und irgendwie klingt es immer noch so, als ob Du in keiner Weise Säkularisierung und Aufklärung als wesentliches Unterscheidungsmerkmal akzeptierst.
Wir sind die Aufgeklärten? Wir sind außerdem säkular in dem Sinne, dass wir im anderen Menschen eben zuerst den Menschen sehen und nicht den Muslim? Und diese Merkmale unterscheiden uns von den Syrern und Irakern? Ich bin nicht dieser Meinung.
Beide Seiten baden sich selbstgefällig in den Dünkeln ihrer Religion und Kultur. Nicht alle, aber große Teile der jeweiligen Gesellschaften. Sonntagsreden ausgenommen.
Klugschnacker
20.01.2016, 22:41
Teile unserer Gesellschaft geben sich der eigenen Kultur gegenüber mittlerweile einem merkwürdigen Selbsthass hin, den man aus psychologischer Sicht als pathologisch bezeichnen muss.
Was ist damit konkret gemeint? Dürfte ich Dich oder Rälph um ein Beispiel bitten? Es scheint ja um ein häufiges Phänomen zu gehen. Mir ist dieser pathologische Selbsthass in Teilen unserer Gesellschaft noch nicht aufgefallen. Selbstverliebtheit, Dünkel und Fremdenhass findet man leicht.
Ein Beispiel wäre hilfreich.
:Blumen:
Klugschnacker
20.01.2016, 22:56
Besonders verwegen: Man findet gar immer wieder den Vergleich, nachdem "die Religionen" gleich seien.
Sie sind im Detail nicht gleich, sondern verschieden. Im Gesamtbild haben sie aber zahlreiche Strukturen gemeinsam. Gerade das Christentum und der Islam, deren gemeinsame Wurzeln Dir gut bekannt sind.
Geht man tiefer, kommen weitere Religionen hinzu, die mit dem Christentum und dem Islam nichts zu tun haben. Besonders tief sitzend und damit fatal sind die religiös begründeten moralischen Begriffe "gut" und "böse", die in allen Religionen eine zentrale Rolle spielen. Obwohl sie nie zutreffen und immer eine Frage der Perspektive sind. Mit nichts lassen sich besser Konflikte bis hin zu Kriegen anzetteln, als mit der Überzeugung, man zähle zu den Guten und die anderen zu den Bösen.
In diesem Sinne sind die Religionen alle gleich, indem sie das Wenige betonen, das zwischen den Menschen verschieden ist, und das Viele ignorieren, das sie gemeinsam haben.
Vermeintlicher Raubüberfall: Polizei ermittelt wegen erfundener Straftat gegen 35-Jährige
Ausgeraubt von einer Gruppe nicht Deutsch sprechender Täter - diese Geschichte erzählte eine Frau in Memmingen der Polizei. Doch inzwischen gehen die Ermittler davon aus: Die 35-Jährige hat die Tat vorgetäuscht.
http://spon.de/aeFjf
Und die nächste - ich bleibe dabei - ich würde mich wundern, wenn bei den Kölner Anzeigen nicht auch solche dabei wären, da ist es ja noch viel einfacher.
Ganz sicher sind Anzeigen dabei die gefaked sind. Auch wenn 1/3 erfunden wären sind wir immer noch bei >400. Außerdem wird es auch welche geben, die keine Anzeige erstattet haben... usw.
II.:
Anzeige faken geht natürlich nicht. Wenn du aber wüsstest, was auf Deutschlands Straßen los ist, würdest du das unter Portokasse einordnen.
Setzt Du wirklich die "Aggression der USA" gleich mit "Aggression von Christen?"
Man kann und muß das, was an Aggressionen vom Westen und insbesondere von den USA ausgegangen ist, verurteilen. Aber das wurde doch nicht "im Namen von Jesus" oder "im Namen von Gott" getan.Doch, zumindest unter Bush.
Es gab in der Geschichte der USA keinen Präsidenten, der sich so auf seine Religiösität berufen hat, wie George W. Bush. Selbst bei dem völkerrechtswidrigen (http://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/18345/war-der-irakkrieg-voelkerrechtswidrig-und-wenn-ja-warum-blieb-das-ohne-konsequenzen/) Einmarsch in den Irak 2003 hat Bush sich auf einen "göttlichen Auftrag" berufen.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A24634-2004Sep15.html
Mit den Taten in Köln hat das aber wohl recht wenig zu tun.
Klugschnacker
21.01.2016, 01:03
Verstehe ich richtig: die USA und England haben die Aufklärung des Islam verhindert? Empfinden das die islamischen Aufklärer, die teilweise vor Todesfatwas fliehen müssen, auch so? Woher kommt dieser Drang, fast alles, was in der Welt schief läuft, auf das Konto des Westens, speziell der USA zu schreiben? Das hat so ein Beigeschmack "die armen Muslime können nichts für die Scharia, sie sind nur Opfer der USA".
Ja, die Industrieländer stützen viele arabische Diktaturen, (oft aus ethisch höchst fragwürdigen Motiven), aber diese sind nicht die alleinigen Hüter eines konservativen Islams. Der arabische Frühling hat in den meisten Ländern die Fundamentalisten hochgespült auch in Ländern, wo das zuvor von (westlich gestützten) Diktaturen relativ klein gehalten wurde. Iran war auch unter dem USA-hörigen Schah religiös offener als danach, ohne USA-Einfluß. Der konservative Islam ist leider tief in den meisten islamischen Ländern verwurzelt. Indonesien ist sicher ein gutes Gegenbeispiel, hat aber offenbar wenig Vorbildwirkung.
Du verwendest einen rhetorischen Trick: Zuerst sagst Du etwas, das offensichtlich falsch ist. Danach nennst Du das Gegenteil, und der Leser folgert, dass dies richtig sein müsse. Es kann aber beides falsch sein und ist es auch.
Die USA haben nicht die Aufklärung in der islamischen Welt verhindert. Es ist auch nicht alles Elend dieser Welt auf das Konto der USA zu schreiben. Sie haben aber eine Mitschuld an den politischen Verhältnissen in der islamischen Welt.
Die USA haben gemeinsam mit anderen westlichen Ländern erheblichen Anteil daran, dass wir heute in einigen islamischen Ländern fundamtentalreligiöse Diktaturen haben. Diese kommen nämlich vor allem deshalb an die Macht, weil es an einer wirtschaftlich und bildungsmäßig stabilen Mittelschicht fehlt. Der Irak beispielsweise wurde durch Kriege und Wirtschaftsembargos wirtschaftlich komplett ruiniert. Um die Regierungen zu sabotieren, wurden lokale Stammesfürsten und Clans unterstützt, und das bereits vor den Amerikanern von den Briten. Heute wundern wir uns, warum dort jeder gegen jeden Kämpft.
Die "Iraq Oil Company", die erstmals in großem Stil das irakische Öl förderte, lag komplett in ausländischer Hand. Als der Irak mit dem Nachbarland Iran im Krieg lag, verkauften die USA (und viele andere Länder) beiden Seiten Waffen.
Wir machen uns das zu leicht, wenn wir nach einer Jahrhunderte währenden Geschichte von Kolonialisierungen, Kriegen und politischen Einflussnahmen bis in unsere Generation hinein, gleichzeitig eine Verantwortung für die heutige politische und gesellschaftliche Lage leugnen.
Welches der vielen Länder, mit denen die USA seit dem Zweiten Weltkrieg im Krieg lagen, hat je die USA angegriffen? Mir fällt kein einziges ein. Stets ging es um amerikanische "Interessen", also Einfluss und Ressourcen. Oder haben die Amerikaner in Vietnam, im Irak, in Kuwait, in Afghanistan den Weltfrieden verteidigt?
(Sorry für offtopic, ich werde das entsprechend verschieben, sobald sich ein Thread dafür abzeichnet.)
Triasven
21.01.2016, 06:28
Diese kommen nämlich vor allem deshalb an die Macht, weil es an einer wirtschaftlich und bildungsmäßig stabilen Mittelschicht fehlt.
Und dieser Umstand wird bei der aktuellen Flüchtlingsdiskussion m.E. viel zu wenig beachtet.
Mit Merkels Signal: Kommt alle her, (ihr, die ihr es euch leisten könnt) und vertraut darauf, dass ihr auch hier bleiben dürft, saugt sie dort (z.B. in Syrien) wieder die Mittelschicht ab.
Zurück bleiben die Armen und Schwachen, die zukünftig in einer radikalen Umgebung aufwachsen und sich ebenfalls wieder radikalisieren.
Damit wird heute schon der Grundstein dafür gelegt, dass im arabischen Raum auch in Zukunft kein Frieden (und schon gar keine Toleranz gegenüber der westlichen Welt) zu erwarten ist.
All das Positive der "offenen Grenzen" wofür Frau Merkel eintritt .....
Mein Resumee daraus....:
Kurzsichtiger und symbolträchtiger Aktionismus ohne aktuellen und ohne zukünftigen Plan, gepaart mit einer oberlehrerhaften Art dem Volk Glauben machen zu wollen, es solle sich keine Sorgen machen, da der Plan für's Große Ganze in Form von "Wir Schaffen das" schon längst vorhanden ist, dass Volk ist halt nur noch nicht intelligent genug, diesen Plan zu erkennen.
P.S.: Ist hier evtl. offtopic, aber ich wollte auf deinen interessanten Hinweis antworten.
...Und zu schnell vergisst man bei einem abstrakten Vergleich das Land mit den weltweit meisten Muslimen, Indonesien (Präsidialdemokratie, Gewaltenteilung, Mehrparteiensystem, 2-Kammerparlament, Islam ist keine Staatsreligion) meistens.
...
Apropos Indonesien, das, nämlich religiös motivierte Zusammenstöße, hat nun mit deinem Post nichts zu tun, aber weil man Indonesien öfter mal zitiert und weil hier der Islam schon thematisiert wurde, so lese ich eben auf wikipedia über Indonesion:
Zusammenstöße zwischen Moslems und Christen haben seit 1999 mehr als 10.000 Menschen das Leben gekostet. In Westneuguinea hält die Welle der Gewalt gegen die animistisch-christliche Papua-Bevölkerung bis heute an
(https://de.wikipedia.org/wiki/Indonesien#Religion)
Desweiteren findet sich zu diesem speziellen Punkt auch auf einer eigene Wiki Seite "Islam in Indonesien":
In Westneuguinea kommt es bereits seit Jahren zu schweren Übergriffen auf die überwiegend christliche Papua-Bevölkerung durch die Milizen muslimischer Siedler aus Java und durch das indonesische Militär.[7][8] Unabhängigen Schätzungen zufolge sind allein in diesem Landesteil seit der Besetzung durch Indonesien bis zu 100.000 Menschen Opfer von politisch und religiös motivierter Gewalt geworden.
...
(https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesien)
Apropos Indonesien, .....
...
es läge mir fern, dieses Land als friedlich und frei von Gewalt und Unterdrückung darzustellen, in dem innerislamische Konflikte bestehen (Zunahme des Wahabismus, Scharia in einzelnen Provinzen), soziale Ungleichheiten und Konflikte zwischen Volksgruppen. Ich wollte nur auf die Staatsverfassung des Zentralstaates hinweisen, die seit Suharto dort besteht.
Den Satz verstehe ich nicht. Könntest Du bitte die Frage nochmals in andere Worte fassen? Aus meiner Sicht wird nicht eine Religion instrumentalisiert, sondern jede. Ich verstehe nicht, warum Du scheinbar eine hervorhebst (welche?).
Und ich bin mir nicht sicher, wie ich Deine Äußerungen verstehen soll:
Bist Du wirklich der Auffassung, daß die Islamischen Gotteskrieger, eine religiös motivierte Mördergang wie der IS, oder die innerislamischen Glaubenskriege mit dem vergleichbar sind, was an Kriegshandlungen von den USA bzw. der Nato begangen wird? Und die USA/Nato als Rechtfertigung für ihr Handeln eine Religion mißbraucht?
Rein rational betrachtet und in seiner Bedeutung für die westlichen Werte begreifend, die ich im übrigen durchaus für verteidigenswert* halte?
Macht es für Dich da tatsächlich keinen Unterschied in der Beurteilung, wenn amerikanische Soldaten in einen Glaubenskrieg mit Jesusflaggen oder Bibelversen ziehen und "Gott ist groß" rufen würden? Für mich schon. Ich würde alles, was der Glaube an die westlichen Werte eben auch an Positivem hervorgebracht hat, in Gefahr sehen! Die Welt stünde dann wirklich vor einem Abgrund, den ein religiös motivierter Weltkrieg mit sich bringen würde.
Und mit Verlaub: Die Einschätzung, ein solches Szenario hätte es unter Busch gegeben ist schlicht Quatsch (kam aber auch nicht von Dir).
Und die Feststellung, daß die westlichen/amerkianischen Handlungen alles andere als zweifelsfrei gut und ehrenhaft waren und sind, bestätigen doch bitte nicht wirklich das Bild eines von beiden Seiten geführten Glaubenskrieges.
Es genügt nun mal eben nicht, die Statistiken über Opfer auf beiden Seiten gegeneinander aufzuwägen um auf diesem Weg Aggressionen miteinander zu vergleichen und dann gleichzusetzen. Und nicht gleichzusetzen bedeutet nicht automatisch, daß man das eine für richtig und das andere für falsch hält.
*Im Übrigen: Nur ein Teil der Werte der westlichen Welt haben einen christlichen Ursprung. Meinungsfreiheit, Demokratie, Menschenrechte, Geschlechtergleichstellung etc. etc. haben eben keinen primär christlichen Wurzeln. Und wenn ich sage, daß ich diese Werte verteidigen würde, dann bezieht sich das auf den Fall, in dem man mir diese streitig machen möchte. Hat erst mal nichts mit "Missionieren" zu tun. Und aus der Feststellung, daß die westliche Welt diese Werte teilweise selbst mit Füßen tritt wird noch kein legitime Gleichstellung mit islamischen Glaubenskriegern.
Falls ich das weiter erklären soll, dann sag mir bitte ob das in die Richtung Deiner Frage geht?
Und die nächste - ich bleibe dabei - ich würde mich wundern, wenn bei den Kölner Anzeigen nicht auch solche dabei wären, da ist es ja noch viel einfacher.
Was willst du eigentlich damit genau sagen? Das es alles eine Verschwörung von der rechten Szene ist?
Schwarzfahrer
21.01.2016, 10:28
Du verwendest einen rhetorischen Trick: Zuerst sagst Du etwas, das offensichtlich falsch ist. Danach nennst Du das Gegenteil, und der Leser folgert, dass dies richtig sein müsse. Es kann aber beides falsch sein und ist es auch.
Genauer: zuerst sage ich, wie ich qbz verstanden habe (mit Fragezeichen). Dann sage ich meine Meinung zu diesem Verständnis. Wenn der Leser folgert, daß letzters richtig sein müsse, ist das sein Verständnis, nicht meine Manipulation, die Du mir hier unterstellst. Ich traue hier jedem genügend Intelligenz und Urteilsvermögen zu, eine eigene Meinung zu bilden aus dem, was wir alle schreiben. Es kann beides falsch sein, oder nur eines - aber ich glaube nicht, daß irgendeiner von uns im Besitz der objektiven Wahrheit ist, um dies für alle anderen zu beurteilen.
Sie (die USA) haben aber eine Mitschuld an den politischen Verhältnissen in der islamischen Welt.
Mitschuld sicher, Hauptschuld wohl kaum. In unserer globalen Welt hat jeder irgendwo Mitschuld an allem. Aber jeder ist zuallererst selbst Verantwortlich dafür, was er tut und welche Werte er vertritt. Und kein Mitverschulden anderer darf als Entschuldigung für die eigenen Fehler gelten. Die USA hat sich in Vietnam, Korea, Panama und sonstwo unmöglich aufgeführt - aber nirgendwo außer der islamischen Welt ist daraus Terror für die ganze Welt entsprungen. Dein Ursache-Wirkungs-Bild scheint mir etwas zu einfach zu sein.
Deine beharrliche Auflistung der Fehler der USA klingt so, als ob ohne ihre Einmischung die arabisch/islamische Welt ein Hort des Friedens, der Aufklärung und der Menschenrechte wäre. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Du (oder sonst jemand) das wirklich so glaubst.
Als der Irak mit dem Nachbarland Iran im Krieg lag, verkauften die USA (und viele andere Länder) beiden Seiten Waffen.
Mit vielen anderen Ländern ist natürlich Deutschland, das Waffenexportland Nr. 3 der Welt, ganz oben auf der Liste.;)
Klugschnacker
21.01.2016, 11:13
Mit vielen anderen Ländern ist natürlich Deutschland, das Waffenexportland Nr. 3 der Welt, ganz oben auf der Liste.;)
Nein, Deutschland hat nur an einer der beiden Seiten Waffen geliefert.
Klugschnacker
21.01.2016, 11:26
Die USA hat sich in Vietnam, Korea, Panama und sonstwo unmöglich aufgeführt - aber nirgendwo außer der islamischen Welt ist daraus Terror für die ganze Welt entsprungen. Dein Ursache-Wirkungs-Bild scheint mir etwas zu einfach zu sein.
Kommt ganz darauf an, was man für Terror hält. Die westliche Welt hat
- die Urweinwohner Süd- und Nordamerkas fast komplett ausgerottet
- Millionen Afrikaner als Sklaven auf ihre Zuckerrohrplantagen geschickt
- ganz Afrika in Form von Kolonien ausgebeutet
- 25% aller Chinesen gezielt mit Opium versorgt um die Außenhandelsbilanz aufzubessern, China verlor daraufhin Honkong an England
- Indien zur Kolonie gemacht
- Indonesien zur Kolonie gemacht
- Irakisches Öl unter sich aufgeteilt
- und so weiter, die Liste ist endlos
Haben uns die Chinesen angegriffen, oder die Inder oder die Afrikaner, oder die Bewohner Süd- und Mittelamerikas? Hat uns der Irak angegriffen oder Afghanistan?
Die westliche Welt kann sich getrost an die eigene Nase fassen, statt sich anderen Kulturen gegenüber moralisch überlegen zu fühlen.
Nein, Deutschland hat nur an einer der beiden Seiten Waffen geliefert.
Achso, dann wäscht Deutschland natürlich seine Hände in Unschuld.
Deutschland exportiert immer mehr Waffen
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-10/deutschland-exportiert-mehr-waffen
oder
http://www.welt.de/politik/deutschland/article142972724/An-diese-Staaten-liefert-Deutschland-Kriegswaffen.html
Einigen wir uns drauf, dass Deutschland zu den Ländern gehört,
die die Welt am meisten ausbeutet.
Kommt ganz darauf an, was man für Terror hält. Die westliche Welt hat
- die Urweinwohner Süd- und Nordamerkas fast komplett ausgerottet
- Millionen Afrikaner als Sklaven auf ihre Zuckerrohrplantagen geschickt
- ganz Afrika in Form von Kolonien ausgebeutet
- 25% aller Chinesen gezielt mit Opium versorgt um die Außenhandelsbilanz aufzubessern, China verlor daraufhin Honkong an England
- Indien zur Kolonie gemacht
- Indonesien zur Kolonie gemacht
- Irakisches Öl unter sich aufgeteilt
- und so weiter, die Liste ist endlos
Haben uns die Chinesen angegriffen, oder die Inder oder die Afrikaner, oder die Bewohner Süd- und Mittelamerikas? Hat uns der Irak angegriffen oder Afghanistan?
Die westliche Welt kann sich getrost an die eigene Nase fassen, statt sich anderen Kulturen gegenüber moralisch überlegen zu fühlen.
Ich finde diese Aufzählung richtig und ich finde auch, dass man all das bedenken muss, um sich als Mitglied der westlichen Welt nicht zu sehr aufs hohe Ross zu setzen.
Allerdings fehlt meiner Meinung nach ein wesentlicher Aspekt, nämlich der historische: die "Westliche Welt" ist heute eine andere als sie z.B. zu der Zeit war, als die Ureinwohner Süd- und Nordamerikas ausgerottet worden sind. Unbestritten geschehen heute auch viele Verbrechen. Und es ist gut, dass viele Menschen kritisch darauf schauen. Mich haben aber z.B. die Chinesen sowieso nicht angegriffen, weil ich da noch gar nicht auf der Welt war und ich hab auch nicht die Ureinwohner Amerikas ausgerottet.
Ich lebe aber in der Welt von heute. Und da gehen meiner Beobachtung nach doch wesentlich mehr Bedrohungen und Verbrechen von islamischen Fundamentalisten aus als von christlichen.
Oder plakativ verkürzt: mir wäre es zwar grundsätzlich wurscht, ob mich ein Islamist oder ein christlicher Fanatiker im Namen Gottes angreift, foltert oder umbringt. Allerdings ist für mich die Wahrscheinlichkeit, von islamistischem Terror betroffen zu sein, zum jetzigen Zeitpunkt doch deutlich höher. Das war im Mittelalter sicher anders und wird vielleicht auch wieder einmal anders sein. Jetzt aber, und das ist halt für mich ganz egoistisch betrachtet das Wichtigste, gibt es meiner Ansicht nach gute Gründe, sich mehr dem Kampf gegen islamistischen Terror zu widmen als darauf hinzuweisen, dass im Namen des christlichen Gottes auch viele Grausamkeiten geschehen (sind).
Schwarzfahrer
21.01.2016, 12:01
Kommt ganz darauf an, was man für Terror hält. Die westliche Welt hat ...
Womit wir wieder in der mehr oder fernen Geschichte gelandet sind. Eine ähnliche Liste läßt sich für jede Kultur aufstellen: Das Römische Reich hat..., China hat..., Japan hat..., Die Araber haben..., die Türken haben.... etc. Was beweist das? Jede Kultur hat immer und überall versucht, seine Überlegenheit, soweit vorhanden, zum eigenen Vorteil und unter Schädigung anderer auszuweiten. Daraus läßt sich für keine Seite eine allgemeine moralische Überlegenheit ableiten. Und ich halte es für wichtiger, sich auf das zu fokussieren, was jetzt ist, und wie es zu ändern ist, statt auf Schuldigen-Suche in der Vergangenheit herumzuirren.
Außerdem: jede Kultur hält sich (besonders wenn stark religiös geprägt) anderen Kulturen gegenüber für moralisch überlegen, da der Maßstab die eigenen moralischen Werte sind. Das ist eine Grundvoraussetzung dafür, daß die jeweilige Gesellschaft auch für den Erhalt seiner Werte eintritt.
Nur in unserer Kultur scheint sich zunehmend eine Einstellung zu verbreiten, daß wir moralisch allen anderen unterlegen sind (Bernd S. hat es schön formuliert). Das geht für mich weit über eine sinnvolle, reflektierte Selbstkritik hinaus. Ich glaube nicht, daß diese Einstellung hilft, unsere Werte zu erhalten, und Zuwanderer davon zu überzeugen, sich an diese zu halten; vielmehr werden Menschen mit anderen Wertesystemen darin bestätigt, sich an ihre eigenen Werte zu halten, da wir nicht mal selber an uns glauben.
Nur in unserer Kultur scheint sich zunehmend eine Einstellung zu verbreiten, daß wir moralisch allen anderen unterlegen sind (Bernd S. hat es schön formuliert). Das geht für mich weit über eine sinnvolle, reflektierte Selbstkritik hinaus. Ich glaube nicht, daß diese Einstellung hilft, unsere Werte zu erhalten, und Zuwanderer davon zu überzeugen, sich an diese zu halten; vielmehr werden Menschen mit anderen Wertesystemen darin bestätigt, sich an ihre eigenen Werte zu halten, da wir nicht mal selber an uns glauben.
Für mich ist niemand überlegen oder unterlegen, sondern alle Menschen gleich.
Für mich ist niemand überlegen oder unterlegen, sondern alle Menschen gleich.
Eben. Darum sollte man auch nicht Verbrechen wie an Silvester relativieren, nur wel die Kriminelle Nordafrikaner sind.
Eben. Darum sollte man auch nicht Verbrechen wie an Silvester relativieren, nur wel die Kriminelle Nordafrikaner sind.
Jedes Verbrechen sollte rational aufgeklärt werden.
Klugschnacker
21.01.2016, 12:29
Das Römische Reich hat..., China hat..., Japan hat..., Die Araber haben..., die Türken haben.... etc. Was beweist das? Jede Kultur hat immer und überall versucht, seine Überlegenheit, soweit vorhanden, zum eigenen Vorteil und unter Schädigung anderer auszuweiten.
Das stimmt nicht. Die Kulturen, die Du aufzählst, haben Kriege stets nur an ihren Landesgrenzen geführt. Es ist ein rein westliches Phänomen, ferne Länder oder gar Kontinente zu überfallen und auszubeuten.
Außerdem: jede Kultur hält sich (besonders wenn stark religiös geprägt) anderen Kulturen gegenüber für moralisch überlegen, da der Maßstab die eigenen moralischen Werte sind. Das ist eine Grundvoraussetzung dafür, daß die jeweilige Gesellschaft auch für den Erhalt seiner Werte eintritt.
Nur in unserer Kultur scheint sich zunehmend eine Einstellung zu verbreiten, daß wir moralisch allen anderen unterlegen sind.
Diese moralische Demut sehe ich in der westlichen Welt nicht. Christliche Missionare haben ungebeten überall auf der Welt versucht, ihr Wertesystem durchzusetzen. Waren umgekehrt indische, afrikanische, chinesische oder südamerikanische Geistliche in England oder den USA, in Deutschland, Holland oder Frankreich?
Die westliche Welt versucht, wo immer es ihren Interessen dient, auch ihr politisches System (Demokratie, Kapitalismus, Menschenrechte) anderen Ländern nahezubringen. Das Sendungsbewusstsein der westlichen Welt bezüglich des eigenen politischen Systems, der eigenen Wirtschaftsweise und der eigenen Religion scheint mir nicht für eine übergroße Bescheidenheit zu sprechen. Eher im Gegenteil: Der Westen erwartet von der islamischen Welt (und allen anderen), möglichst bald zu westlichen Werten zu finden.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 12:32
Für mich ist niemand überlegen oder unterlegen, sondern alle Menschen gleich.
Menschen sind gleich, was ihre Würde und die ihnen zustehenden Chancen angeht.
Moralische Werte sind per se wertend. Wenn mir z.B. die Gleichberechtigung der Frau einen hohen Wert bedeutet, kann ich zwar die Praxis von Genitalverstümmelung oder Kinderheiraten in bestimmten Kulturen kaum als "gleich" akzeptieren. Denn wenn ich das tue, kann ich von keinem Zuwanderer verlangen, daß er sich hier anders verhält. Ich vermute, Du hättest mit so etwas in Deutschland auch Deine Probleme. Ich könnte höchstens ggf. (mit Bedauern oder Schrecken) akzeptieren, daß es in seinem Land anders ist, und mich davon fernhalten, um Konflikte zu vermeiden.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 12:48
Das stimmt nicht. Die Kulturen, die Du aufzählst, haben Kriege stets nur an ihren Landesgrenzen geführt. Es ist ein rein westliches Phänomen, ferne Länder oder gar Kontinente zu überfallen und auszubeuten.
Die eigene Landesgrenze endete jeweils im nächsten eroberten Land. Zumindest die Araber im frühen Mittelalter und die Osmanen zwischen 1400 und 1700 haben sich ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt; bis zu den Römern muß man gar nicht gehen. Das neuzeitliche Europa hat halt technisch mehr Möglichkeiten gehabt und genutzt, qualitativ ist es das Gleiche. Übrigens, die Chinesen sind auch fleißig dabei, Afrika wirtschaftlich zu kolonisieren. Da haben sie gut dazugelernt.
Diese moralische Demut sehe ich in der westlichen Welt nicht. Christliche Missionare haben ungebeten überall auf der Welt versucht, ihr Wertesystem durchzusetzen. Waren umgekehrt indische, afrikanische, chinesische oder südamerikanische Geistliche in England oder den USA, in Deutschland, Holland oder Frankreich?/?.
Diese Demut sehe ich in Westeuropäischen, linksliberalen Kreisen zunehmen. Demut an sich wäre kein Problem, aber für mich wird es in Richtung unnötiger Selbsterniedrigung und Selbstzweifel, kombiniert mit Relativierung der Probleme in anderen Kulturen übertrieben.
Und ja, islamische Prediger in Europa sind seit Jahrzehnten dabei, in Europa zu missionieren; die Attentäter in Paris sind ihr Erfolg. Sowas haben christliche Missionare selten erreicht. Was nicht heißt, daß ich Missionierung gut fände (sollte generell unterbleiben), aber wiederum gibt es große Unterschiede in den Auswirkungen.
Die westliche Welt versucht, wo immer es ihren Interessen dient, auch ihr politisches System (Demokratie, Kapitalismus, Menschenrechte) anderen Ländern nahezubringen. Das Sendungsbewusstsein der westlichen Welt bezüglich des eigenen politischen Systems, der eigenen Wirtschaftsweise und der eigenen Religion scheint mir nicht für eine übergroße Bescheidenheit zu sprechen. Eher im Gegenteil: Der Westen erwartet von der islamischen Welt (und allen anderen), möglichst bald zu westlichen Werten zu finden.
Davon halte ich auch nichts; es ist blauäugig und vermessen - wobei das Sendungsbewußtsein dem von fudamentalistischen Moslems vergleichbar ist. Die Alternative ist aber, die Welt zu belassen, wie sie ist, aber bei Unvereinbarkeit der Grundwerte einfach entsprechend Abstand zu halten - einschließlich eingeschränkter wirtschaftlicher, touristischer oder sonstiger Einflußnahme, auch auf Kosten von Wohlstand und Wachstum (was ich eh nicht so hoch bewerte). Globalisierung geht nur bei überall gleichem Verständnis von bestimmten Grundwerten wie Toleranz und Akzeptanz - dazu kann man die Menschheit kaum zwingen, und sicher nur sehr langsam erziehen.
tandem65
21.01.2016, 12:48
Mitschuld sicher, Hauptschuld wohl kaum. In unserer globalen Welt hat jeder irgendwo Mitschuld an allem.
Na das ist aber schon eine deutlich intensivere Schuld als die der globalen Mitschuld. Die USA handeln da schon aktiv und bewusst.
Aber jeder ist zuallererst selbst Verantwortlich dafür, was er tut und welche Werte er vertritt. Und kein Mitverschulden anderer darf als Entschuldigung für die eigenen Fehler gelten.
Nun, dafür müssten erst einmal überall die gleichen oder zumindest ähnliche Vorraussetzungen geschaffen werden. Bildung, Wohlstand....
Ich teile Schwarzfahrers Ansicht:
"Aber jeder ist zuallererst selbst verantwortlich dafür, was er tut und welche Werte er vertritt. Und kein Mitverschulden anderer darf als Entschuldigung für die eigenen Fehler gelten."
Nun, dafür müssten erst einmal überall die gleichen oder zumindest ähnliche Vorraussetzungen geschaffen werden. Bildung, Wohlstand....
Dieses Argument halte ich für gefährlich. Denn nur als provokantes Beispiel: hat ein Mindestrentner ähnliche oder die gleichen Voraussetzungen wie ein pensionierter Spitzenbeamter? Bildung vielleicht, aber Wohlstand? Und darf dann ein Mindestrentner den Spitzenpensionisten überfallen, um das "Wohlstandsgefälle" auszugleichen?
Natürlich wird es Gründe für bestimmte Verhaltensweisen geben. Darüber kann und soll man in einer akademischen Diskussion sprechen, um ev. etwas gegen diese Gründe zu unternehmen. In der Diskussion um individuelle Verantwortung halte ich die angedeutete Schuld-Umkehr oder Schuld-Aufteilung durch den Begriff "Mitschuld" für nicht passend.
tandem65
21.01.2016, 14:07
Dieses Argument halte ich für gefährlich. Denn nur als provokantes Beispiel: hat ein Mindestrentner ähnliche oder die gleichen Voraussetzungen wie ein pensionierter Spitzenbeamter? Bildung vielleicht, aber Wohlstand? Und darf dann ein Mindestrentner den Spitzenpensionisten überfallen, um das "Wohlstandsgefälle" auszugleichen?
Gefährliches Beispiel.;) Glaubst Du daß es keine Revolte der Mindestrentner gibt liegt lediglich an ihrem Demokritischen Verständnis und Verantwortungsgefühl?
Ich glaube nicht. Was ist für Dich Diebstahl von Nahrungsmitteln auf dem Markt oder im Supermarkt?
Der IS besteht übrigens nicht vor allem aus Rentnern. Vielleicht hast Du gerade mal die falsche Zielgruppe für Deinen Vergleich herangezogen.;)
Gefährliches Beispiel.;) Glaubst Du daß es keine Revolte der Mindestrentner gibt liegt lediglich an ihrem Demokritischen Verständnis und Verantwortungsgefühl?
Ich glaube nicht. Was ist für Dich Diebstahl von Nahrungsmitteln auf dem Markt oder im Supermarkt?
Der IS besteht übrigens nicht vor allem aus Rentnern. Vielleicht hast Du gerade mal die falsche Zielgruppe für Deinen Vergleich herangezogen.;)
Wenn ich die "richtige Zielgruppe" genommen hätte, wär´s ja kein Vergleich mehr. ;)
Aber Du sprichst den Punkt an, um den es mir geht: wir neigen dazu (ich bleibe bei Deinem Vergleich), z.B. Diebstahl in einem Supermarkt vor allem bei nachvollziehbarem Motiv (z.B. Hunger) als Kavaliersdelikt zu begreifen, es trifft ja "nur" den Supermarkt.
Keine Sorge, ich will den Lebensmitteldieb im Supermarkt nicht wie einen Schwerverbrecher behandeln, ich will nur darauf hinweisen, dass der Diebstahl sich trotzdem nicht gegen eine anonyme Organisation richtet, sondern dass irgendwer persönlich dafür zahlen muss: eine Angestellte etwa, die den "Warenschwund" von ihrem Lohn abgezogen bekommt. Oder die anderen Kunden, die teurere Preise bezahlen müssen, weil der "Warenschwund" in die Kalkulation aufgenommen wird.
In diesem Sinne finde ich schon, dass selbst ein nachvollziehbares Motiv keine "Mitschuld" begründen kann, weil der Leidtragende halt ein anderes Individuum ist.
...mal wieder zum Thema zurück:
http://www.n-tv.de/politik/Frauen-sind-selbst-schuld-an-Sex-Attacken-article16823801.html
Solche Aussagen (wie hier vom Kölner Imam) sind natürlich auch mehr als überflüssig.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 17:35
Ich schrieb:
Aber jeder ist zuallererst selbst Verantwortlich dafür, was er tut und welche Werte er vertritt. Und kein Mitverschulden anderer darf als Entschuldigung für die eigenen Fehler gelten.
Nun, dafür müssten erst einmal überall die gleichen oder zumindest ähnliche Vorraussetzungen geschaffen werden. Bildung, Wohlstand....
Nein, um die Verantwortung für das eigene ethische Handeln zu übernehmen braucht man keine gleiche Bildung und Wohlstand. Jeder, ob arm oder reich, gebildet oder Analphabet kann und sollte für sich selbst verantwortlich sein. Das lernt man entweder als Kind, oder gar nicht, je nach dem Vorbild, was einem die Erwachsenen vorleben - und damit ist es eine Frage des persönlichen kulturellen Umfeldes.
Seine eigenen Handlungen durch Fehler anderer zu rechtfertigen halte ich nie für richtig (was nicht ausschließt, die Fehler anderer anzusprechen).
Schwarzfahrer
21.01.2016, 17:38
...mal wieder zum Thema zurück:
http://www.n-tv.de/politik/Frauen-sind-selbst-schuld-an-Sex-Attacken-article16823801.html
Solche Aussagen (wie hier vom Kölner Imam) sind natürlich auch mehr als überflüssig.
Vielleicht ist es auch gut so; irgendwann merken so auch die besten Gutmenschen, daß es mit der Integration von Muslimen in Deutschland doch nicht immer so gut klappt, wie man es gerne darstellt. Der Imam dürfte schließlich nicht erst seit zwei Monaten hier leben, schätze ich.
...mal wieder zum Thema zurück:
http://www.n-tv.de/politik/Frauen-sind-selbst-schuld-an-Sex-Attacken-article16823801.html
Solche Aussagen (wie hier vom Kölner Imam) sind natürlich auch mehr als überflüssig.
Ich nehme an, er hat auch Verständnis dafür, wenn Damen, die wie auf dem Bild gekleidet sind von eher rechtsaußen orientierten Männern angegriffen werden.
Weil, "Das wäre nämlich, als würde man Öl aufs Feuer gießen, ..."
Oder etwa nicht?
Bei solchen Aussagen kann man schon mal ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln bekommen.
...mal wieder zum Thema zurück:
http://www.n-tv.de/politik/Frauen-sind-selbst-schuld-an-Sex-Attacken-article16823801.html
Solche Aussagen (wie hier vom Kölner Imam) sind natürlich auch mehr als überflüssig.
Ob "überflüssig" das richtige Wort ist ?
Er selbst hat es wohl treffender formuliert :
Das wäre nämlich, als würde man Öl aufs Feuer gießen, so der Iman weiter. Effektiver hätte er die Stimmung wohl kaum (wieder) anheizen können, liefert er den Anti-Islamisten damit doch genau, was sie hören wollen.
Mal sehen, ob am Samstag seine Moschee brennt ... :Maso:
Vielleicht ist es auch gut so; irgendwann merken so auch die besten Gutmenschen, daß es mit der Integration von Muslimen in Deutschland doch nicht immer so gut klappt, wie man es gerne darstellt. Der Imam dürfte schließlich nicht erst seit zwei Monaten hier leben, schätze ich.
Naja - im Zweifel hilft der gleiche Satz wie bei den Dopern: alles bedauerliche Einzelfälle. ;)
irgendwann merken so auch die besten Gutmenschen, daß es mit der Integration von Muslimen in Deutschland doch nicht immer so gut klappt, wie man es gerne darstellt.
Auf den ersten Blick möchte man wohl meinen, Abu-Yusuf setzt hier willentlich auf (totale) Konfrontation (alternativ "kriegt er gar nichts mehr mit"), wobei du auch schön darauf ansprichst.
...mal wieder zum Thema zurück:
http://www.n-tv.de/politik/Frauen-sind-selbst-schuld-an-Sex-Attacken-article16823801.html
Solche Aussagen (wie hier vom Kölner Imam) sind natürlich auch mehr als überflüssig.
und dann bin ich wieder an folgender Stelle
viele Islamanhänger sind noch im Mittelalter
tandem65
21.01.2016, 17:49
Nein, um die Verantwortung für das eigene ethische Handeln zu übernehmen braucht man keine gleiche Bildung und Wohlstand. Jeder, ob arm oder reich, gebildet oder Analphabet kann und sollte für sich selbst verantwortlich sein. Das lernt man entweder als Kind, oder gar nicht,
Völlig richtig. Man bekommt es beigebracht als Kind oder eben nicht. Autodidakten sind selbst unter uns hier im Forum ja wohl die wenigsten.
Dafür was ein Kind lernt oder nicht halte ich es für schwierig dem Kind die volle Verantwortung zu übertragen halte ich für schwierig.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 18:00
Völlig richtig. Man bekommt es beigebracht als Kind oder eben nicht. Autodidakten sind selbst unter uns hier im Forum ja wohl die wenigsten.
Dafür was ein Kind lernt oder nicht halte ich es für schwierig dem Kind die volle Verantwortung zu übertragen halte ich für schwierig.
Ich mache kein Kind Verantwortlich. Du hast das Ende mit dem kulturellen Vorbild des Umfeldes, der Eltern, abgeschnitten. Aber der Erwachsene ist immer für sich verantwortlich. Bloß weil er nicht gelernt hat, dieser Verantwortung gerecht zu werden, ist es noch lange nicht richtig (wenn auch leider häufig üblich), eigene Fehler auf Verschulden anderer abzuschieben.
Auf den ersten Blick möchte man wohl meinen, Abu-Yusuf setzt hier willentlich auf (totale) Konfrontation (alternativ "kriegt er gar nichts mehr mit"), wobei du auch schön darauf ansprichst.
Eine klare Provokation, das muss ihm klar sein. Er geht absichtlich auf Crashkurs. Bloß warum?
Ich finde es sehr gut, dass da Anzeige erstattet wurde.
Auf den ersten Blick möchte man wohl meinen, Abu-Yusuf setzt hier willentlich auf (totale) Konfrontation (alternativ "kriegt er gar nichts mehr mit"), wobei du auch schön darauf ansprichst.
Und auf den zweiten Blick?
Eine klare Provokation, das muss ihm klar sein.
Alternativ eben wirklich saublöde, im Umgang mit Medien/Öffentlichkeit komplett unbedarft, hat sich auf's Glatteis führen lassen, in irgendeinem Rahmen sich zu irgendeiner Äußerung hinreißen lassen, die für den entsprechenden Artikel ausreichend ist ...
Er geht absichtlich auf Crashkurs. Bloß warum?
Ja, warum ?
Offensichtliches Interesse an Kriegstreiberei, Aufhetzung, Eskalation ...
Ich finde es sehr gut, dass da Anzeige erstattet wurde.Wichtiger wäre eine "laute Stimme" eines "gemäßigten oder friedlichen Islams", der sich klar von diesem aggessiven Konfrontationskurs distanziert und sich stattdessen zu einem friedlichen, integrativen Miteinander bekennt.
Und auf den zweiten Blick?
tja....gute Frage....
Das einzige was noch sein könnte, um eine solche Aussage zu "relativieren", wäre,
wenn die Aussage in der Art nicht getroffen oder komplett aus dem Kontext gerissen wurde. Denn das Originalinterview habe ich auch (noch) nicht gesehen.
Ansonsten kann man wirklich nur noch den Kopf schütteln über solche Aussagen.
Und auf den zweiten Blick?
Gehe ich jetzt laufen ... ;)
Im Ernst :
Mein "erster Blick" besteht aus ein paar Sekunden, Lesen eines Zitats, kurzes Überfliegen eines Artikels ... das reicht mir persönlich nicht als "festes Fundament" für irgendwas. Ich weiß ja nicht mal ob dieser Yusuf überhaupt real existiert, geschweige denn, was er denn nun genau gesagt hat oder denkt.
Spielt aber auch nur eine untergeordnete Rolle.
Diese aufhetzenden Stimmen existieren. Auf "beiden Seiten". Leben vom wechselseitigen Aufwiegeln und führen Richtung Konfrontation/Krieg.
Teile unserer Gesellschaft geben sich der eigenen Kultur gegenüber mittlerweile einem merkwürdigen Selbsthass hin, den man aus psychologischer Sicht als pathologisch bezeichnen muss.
Was ist damit konkret gemeint? Dürfte ich Dich oder Rälph um ein Beispiel bitten?
Zunächst fand ich den von Bernd S. formulierten Satz als solchen irgendwie...erheiternd! Das war der Hauptgrund für meine "Begeisterung".
Mit einem ganz konkreten Beispiel kann ich leider so spontan nicht dienen. Aber verschiedene Eindrücke, auch, aber nicht nur, hier aus dem Forum, deuten schon in diese Richtung. Häufig schwingt mit: Wir ("der Westen"? Deutschland?) haben derartig viel Dreck am Stecken, wir brauchen uns über gar nichts zu wundern...
Bei aller sachlicher und historischer Belegbarkeit, weigere ich mich, mich selbst verantwortlich für alles Mögliche zu machen.
Und in der momentanen Situation finde ich sehr wohl: Ja, wir sind die Guten! Wir retten hunderttausende von Menschen, die zwischen den Frontlinien verschiedenartig Gestörter zerrieben werden. Das dürfen wir mit gesundem Selbstbewusstsein so sehen und im Gegenzug die Einhaltung und Erhaltung unserer Werte einfordern.
tandem65
21.01.2016, 18:32
Bloß weil er nicht gelernt hat, dieser Verantwortung gerecht zu werden, ist es noch lange nicht richtig (wenn auch leider häufig üblich), eigene Fehler auf Verschulden anderer abzuschieben.
Du bist also gläubiger Christ, wir haben alle den heiligen Geist empfangen. Du hättest an jedem Flecken dieser Welt aufgewachsen den gleichen Charakter Entwickelt. Ja schon klar.:Huhu:
...mal wieder zum Thema zurück:
http://www.n-tv.de/politik/Frauen-sind-selbst-schuld-an-Sex-Attacken-article16823801.html
Solche Aussagen (wie hier vom Kölner Imam) sind natürlich auch mehr als überflüssig.Nicht überflüssig, sondern eine Frechheit. Kleidung vergewaltigt nicht.
Soo lange ist das aber gar nicht her, dass in Deutschland Opfer anschließend ähnliches sogar in der Bravo (https://twitter.com/ismail_kupeli/status/689800653040959488) lesen durften.
Vielleicht ist es auch gut so; irgendwann merken so auch die besten Gutmenschen, daß es mit der Integration von Muslimen in Deutschland doch nicht immer so gut klappt, wie man es gerne darstellt. Der Imam dürfte schließlich nicht erst seit zwei Monaten hier leben, schätze ich.
Schwarzfahrer, möchtest Du gerade von den Taten einer lt. derzeitigen Ermittlungsstand rund 150 bis 200 Köpfe starken Gruppe am Kölner Hauptbahnhof auf rund vier Millionen Muslime in Deutschland schließen?
Hier findest Du eine Antwort einer muslimischen Frau mit marrokanischem Hintergrund (https://www.facebook.com/deutschersoldat/posts/960427747365143:0) darauf.
Es macht traurig zu sehen, dass sogar hier im Forum Versuche unternommen werden, die widerlichen in Köln erfolgten Taten durch pauschalisierte Vorwürfe gegen alles, was anders als Bio-Deutsche ist, zu verharmlosen. Den 359 Anzeigen von Sexualstraftaten Silvester am Hbf wird ja sogar in diesem Forum zu einem erheblichen Teil ein vermutetes Faken unterstellt. Sie mögen im Vergleich zu den lt. dem Familienministerium durchschnittlich rund 400 Vergewaltigungen täglich (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=tr ue.pdf) in Deutschland und dem Umstand, dass die meisten Frauen in Deutschland sexualisierte Gewalt schon am eigenen Leib auch von Bio-Deutschen erlebten, statistisch kaum relevant sein.
Für die Opfer ist ein Ablenken durch eine Diskussion über kulturelle Eigenheiten ein Schlag ins Gesicht.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 18:49
Du bist also gläubiger Christ, wir haben alle den heiligen Geist empfangen. Du hättest an jedem Flecken dieser Welt aufgewachsen den gleichen Charakter Entwickelt. Ja schon klar.:Huhu:
Nein, ich bin kein gläubiger Christ, bin auch aus der Kirche ausgetreten, da es unehrlich wäre, drinzubleiben bei meiner inneren Haltung zu Religion.
Ja, ich bin sicher, mit meinen Eltern wäre ich auf jedem Flecken dieser Welt so geworden, wie ich wurde, weil sie mir überall das Gleiche mitgegeben hätten. Als Sohn eines algerischen Imams oder eines Japanischen Managers würde ich sicher ganz anders ticken. Hätte ich so erschreckend gleichgültige Eltern, wie ich sie in der Sonderschulklasse meines Sohnes zum Teil erlebt habe, wäre ich auch in jedem Eck der Welt anders geworden, weil dann die Umwelteinflüsse überwiegen würden. Aber egal was mich formt - am Ende muß ich für mich, meine Entscheidungen und vor allem meine Taten alleine geradestehen.
Ich kenne viele Schicksalsgenossen aus dem Ostblock, die ein halbes Leben jammern, was ihnen alles entgangen ist, weil sie im Kommunismus gelebt haben, weil sie dies nicht lernen konnten oder ihnen das vorenthalten wurde. Ich finde, das alles ist egal, da vergangen und nicht durch mich beeinflußbar (na gut, manches tut schon mal Leid, oder ärgert etwas). Wichtig ist aber, was ich aus den restlichen Voraussetzungen/Möglichkeiten mache, und ob ich Grund habe, mich dafür zu schämen oder stolz zu sein.
Schwarzfahrer
21.01.2016, 19:01
Schwarzfahrer, möchtest Du gerade von den Taten einer lt. derzeitigen Ermittlungsstand rund 150 bis 200 Köpfe starken Gruppe am Kölner Hauptbahnhof auf rund vier Millionen Muslime in Deutschland schließen?
Nein, so kurz greife ich nicht, und ich befasse mich mit dem Thema nicht erst seit Köln. Die Kölner Ereignisse, oder der zitierte Imam reihen sich in eine Beobachtungskette von vielen Jahren ein, und ergänzen ein Bild, das ich aus Erfahrungsberichten anderer wie auch vielen persönlichen Kontakten besonders mit länger hier lebenden, auch 2./3.-Generation-Muslimen erlebt habe.
Ich sage auch nie, daß alle Moslems so oder so sind, aber ein zu großer Anteil (ohne Statistik zu haben, gefühlte über 20 - 30 %) sind nicht wirklich so integriert, wie ich es für ein problemloses Zusammenleben für nötig halten würde. Und das verschweigen/verdammen/tolerieren von diesem Problem ist nicht nur eine subtile Einschränkung der Meinungsfreiheit (Beispiel die Mega-Empörung um Sarrazin statt sachlicher Auseinandersetzung), sondern auch gefährlicher Nährboden für die rechte Extreme und Bestätigung für die nicht integrationswilligen Moslems, daß wir Ihren (für mich inakzeptablen) Wertesystem nichts entgegenzusetzen haben.
Bei aller sachlichen und historischen Belegbarkeit, weigere ich mich, mich selbst verantwortlich für alles Mögliche zu machen.
Und in in der momentanen Situation finde ich sehr wohl: Ja, wir sind die Guten! Wir retten hunderttausende von Menschen, die zwischen den Frontlinien verschiedenartig Gestörter zerrieben werden. Das dürfen wir mit gesundem Selbstbewusstsein so sehen und im Gegenzug die Einhaltung und Erhaltung unserer Werte einfordern.Ich sehe keine Veranlassung, dass Du Dich persönlich für alles, was nicht perfekt auf der Welt läuft, verantwortlich fühlst.
Aus der Zeit, als vor über fünfzig Jahren die ersten Gastarbeiter nach Deutschland kamen, stammt das Zitat von Max Frisch „Wir riefen Arbeitskräfte, und es kamen Menschen“.
Genauso verhält es sich auch mit Flüchtlingen wie mit "Bio-Deutschen".
Ich bin stolz darauf, in einem Land zu leben, in dem Flüchtlinge aus Krisengebieten mit Beifall am Hauptbahnhof empfangen werden, in dem die dumpfen Parolen der Pegida-Demonstrationen auf die Trillerpfeifen der Gegendemonstranten stoßen, in dem auch Verdächtige für Taten wie am Kölner Hauptbahnhof über ein rechtsstaatliches Verfahren statt Lynchjustiz ihre Verurteilung erhalten. Und ich weiß, dass sich unter die vielen ehrlichen Flüchtlinge leider auch Menschen mischen, die es nicht verdient haben, unsere Unterstützung zu bekommen.
Aber ich habe auch Angst. Die lösen nicht die Flüchtlinge aus, sondern alltäglich zu Gewalt aufrufenden Kommentare unter den Artikeln in den Zeitungen, Twitter-Tweets, vermehrt auftretende rechtsradikale Schlägertrupps und die Gefahr, dass Verbreiter tumber Parolen in unsere Parlamente gewählt werden. Leute, die auch zu "Wir deutschen" gehören.
Vielleicht ist es auch gut so; irgendwann merken so auch die besten Gutmenschen, daß es mit der Integration von Muslimen in Deutschland doch nicht immer so gut klappt, wie man es gerne darstellt. Der Imam dürfte schließlich nicht erst seit zwei Monaten hier leben, schätze ich.
Es gibt aber auch viele Moslems, die sich schon gut intergriert haben. Im Gegenteil, es sind eher diese Leute, die sich offen über die Täter an Silvester aufregen und härtere Strafen oder Ausweisung verlangen als mancher Deutsche es verlangt.
Man kann auch nicht Moslems alle in einen Topf schmeissen. Perser werden sich wahrscheinlich wesentlich besser intergrieren, weil sie oft politisch verfolgt waren und oft aus einer besseren Schicht kamen und somit ziemlich gebildet sind im Gegensatz zu zB viele Türken, die aus den letzten Dörfern Anatoliens stammen und eher einfach gestrickt sind.
Zusätzlich sind es viel weniger, die aus dem Iran sind, warum viele Perser mehr Deutsche Freunde haben, während Türken oft untereinander bleiben und sich eine art Ghetto bildet.
Ein Syrer, der zuhause Arzt oder Lehrer war, wird sich hier viel besser anpassen als ein Ziegenhirte.
Ich denke es ist nicht immer eine religiöse Problematik, sondern eher eine Bildungniveau-Problematik und das ist in allen Kulturen der Welt gleich. Das war auch nicht anders bei den Auswanderern in die USA. Da gab es auch gebildete Auswanderer, wie manche Juden, die vor den Nazis geflohen sind, und direkt erfolgreich waren, aber es gab auch strunz dumme Wirtschafts-Auswanderer, die kaum Lesen und Schreiben konnten und später zahnlose Hillbillies wurden.:Lachen2:
Schwarzfahrer
21.01.2016, 21:51
Es gibt aber auch viele Moslems, die sich schon gut intergriert haben.
Natürlich, stimmt alles. Ändert aber auch nichts daran, daß es die anderen gibt, die es nicht geschafft haben bzw. gar nicht wollen, die Imame wie diesen einen, etc. Kümmern müssen wir uns zunehmend um diese, weil sie Schaden anrichten.
Wenn jedes mal, wenn diese große Problemgruppe angesprochen wird, mit dem Hinweis auf die vielen "Guten" abgewiegelt wird, entsteht der Eindruck, daß das Problem nicht ernst genommen wird. Und der beliebte Totschlag-Vorwurf der "pauschalen Verurteilung" führt indirekt zum pauschalen Freispruch - was nicht Sinn der Sache sein sollte.
Wenn die Polizei über z.B. rumänische oder albanische Einbrecher-banden berichtet, muß man auch nicht betonen, daß die meisten Rumänen und Albaner keine Einbrecher sind, sondern spricht über Mittel, die Einbrüche zu verhindern. Trotzdem ist es dafür wichtig, die Herkunft zu kennen, weil es auch bei der Bekämpfung eine Rolle spielen kann.
Tja, das ist halt Deutschland und das ewige schlechte Gewissen.
Trimichi
22.01.2016, 10:01
“Seit der Geiselnahme in der Kaba (Mekka) und den sich daran anschließenden Wandel von Saudi Arabien zu einem fundamentalistischem Scharia-Staat haben sich die Fundamentalisten noch immer durchgesetzt. Dies wird auch in Europa sein, weil der sich durchsetzende Islam nicht mit der Verfassung Deutschlands in Einklang zu bringen ist.
Die Arroganz und Hybris der degenerierten westlichen Lebensweise und gerade auch seiner politischen und anderen sogenannten Eliten wird noch schmerzlich lernen, dass Integration zu unterschiedlichen Anteilen von beiden Parteien stattfinden kann.“
Quelle: internet
Kommt ganz darauf an, was man für Terror hält. Die westliche Welt hat
- die Urweinwohner Süd- und Nordamerkas fast komplett ausgerottet
- Millionen Afrikaner als Sklaven auf ihre Zuckerrohrplantagen geschickt
- ganz Afrika in Form von Kolonien ausgebeutet
- 25% aller Chinesen gezielt mit Opium versorgt um die Außenhandelsbilanz aufzubessern, China verlor daraufhin Honkong an England
- Indien zur Kolonie gemacht
- Indonesien zur Kolonie gemacht
- Irakisches Öl unter sich aufgeteilt
- und so weiter, die Liste ist endlos
Haben uns die Chinesen angegriffen, oder die Inder oder die Afrikaner, oder die Bewohner Süd- und Mittelamerikas? Hat uns der Irak angegriffen oder Afghanistan?
Die westliche Welt kann sich getrost an die eigene Nase fassen, statt sich anderen Kulturen gegenüber moralisch überlegen zu fühlen.
Um auf einen anderen Post von Dir zurückzukommen: Und all dies hat uns in einen von den USA angeführten Glaubenskrieg Christen gegen Islam geführt? Weil Bush ja schließlich Christ war und das in ein paar selten dämlichen Parolen klar zum Ausdruck brachte?
Ebenso ist all dies die Ursache dafür, daß im Islam in weiten Teilen keine Aufklärung stattgefunden hat und keine Säkularisierung?
Das übertriebene Patriarchat, der Wahabismus, der religiöse Wahn in Teilen der islamischen Welt etc. etc. sind in ihrer radikalen und menschenverachtenden Ausprägung lediglich Resultate des westlichen Imperialismus?
Und weil wir direkt oder indirekt an all den von Dir aufgezählten Taten des Westens und der USA beteiligt waren, darf man die westliche Wertewelt, in der wir uns weit überwiegend frei bewegen und frei entfalten können, gegenüber solchen Wertvorstellung, wie sie in diesem Thread kritisiert werden, nicht als die moralisch bessere bezeichnen?
Diese Logik musst Du mir erklären.
Verwechselst Du möglicherweise "etwas moralisch besser zu finden" mit der Behauptung "etwas sei moralisch perfekt"?
Im Übrigen fasst sich die westliche Welt permanent an die eigene Nase! In dem alles was Du aufgezählt hast Gegenstand überaus kritische Auseinandersetzung des im Westen immer noch freien öffentlichen Diskurses ist! Immer wieder sogar mit dem Ergebnis, daß sich Dinge zum positiven ändern. Zu langsam, da bin ich bei Dir. Aber ich finde es "moralisch überlegen", daß ein solcher Diskurs stattfindet!
Aber ich habe auch Angst. Die lösen nicht die Flüchtlinge aus, sondern alltäglich zu Gewalt aufrufenden Kommentare unter den Artikeln in den Zeitungen, Twitter-Tweets, vermehrt auftretende rechtsradikale Schlägertrupps und die Gefahr, dass Verbreiter tumber Parolen in unsere Parlamente gewählt werden. Leute, die auch zu "Wir deutschen" gehören.
Ich persönlich als Träger langer Haare hätte mehr Angst, von irgendwelchen rechten Dummschädeln Senge wegen freier Meinungsäußerung zu beziehen als von irgendwelchen Asylanten. Das ist schon schlimm.
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