Diebstahl und sexuelle Übergriffe an Silvester [Archiv] - Seite 3 - triathlon-szene.de

Vicky

10.01.2016, 19:32

KernelPanic

10.01.2016, 19:39

[...]

Danke für die Ausführungen. Ich wusste nicht, dass die genannten Gründe zusätzlich zur Verhältnismässigkeit zutreffen müssen. Das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe, dass die Burschen trotz zu erwartender Nachfolgetaten bis zum Prozess frei bleiben werden, solange sie mit diesen Nachfolgetaten unter der genannten 1-Jahres-Schwelle bleiben? :confused:

Eber

10.01.2016, 19:50

Es handelt sich doch nicht um die Wahrheit!, sondern um eine diskriminierende Verallgemeinerung von einigen strafverdächtigen bzw. straffälligen Menschen arabischer Herkunft auf Probleme mit "jungen Arabern" und die Diskriminierung wird durch den Vergleich "junger Arabern" mit "Neonazis" noch gesteigert.

Weshalb schreibt die FAZ nicht: "Probleme mit straffälligen / -verdächtigen jungen Arabern."

Ps: Ich glaube. meine Nichte mit marrokanischem Mann lesen solchen Mist einfach nicht, ist auch besser so.
Der Satz erhebt doch gar nicht diesen Anspruch. Was stört dich daran ?
Er ist eine Aufforderung die an eine Bedingung geknüpft ist.
Wenn [Bedingung] dann [Aufforderung].
Du regst dich auf, dass behauptet würde, die Bedingung sei wahr.
Das ist doch trivialerweise nicht der Fall.
Insofern auch kein Mist. Das will ich hiermit festgestellt wissen.

Es wird übrigens nicht behauptet, man hätte Probleme mit jungen Arabern, zumindest nicht in diesem Satz.
Und schon gar nicht mit allen jungen Arabern oder generell mit jungen Arabern. Also muss doch nicht zwingend geschrieben werden: ..mit straffälligen... das lenkt doch nur von der Aussage ab, der, dass man die Probleme ansprechen soll ohne Weglassung!

Dann regst du dich noch darüber auf, dass nun Araber, mit Neonazis in Verbindung gebracht werden (können)?
Das kann ich verstehen, ist nicht schön. Ich denke aber nicht dass das beabsichtigt war. Die Neonazis bilden halt ein anschauliches Beispiel.
(Mir sind Araber zig mal lieber, als solche A-Löcher.)
Wenn es beabsichtigt war, dann kann ich das nicht gutheißen.

Edit: vorhin kam ein Bericht über integrierte Araber in Köln, die sich jetzt Anfeindungen ausgesetzt sehen. Das ist leider sehr bedauerlich.

AndiQ2.0

10.01.2016, 19:53

Danke für die Ausführungen. Ich wusste nicht, dass die genannten Gründe zusätzlich zur Verhältnismässigkeit zutreffen müssen. Das bedeutet, wenn ich es richtig verstehe, dass die Burschen trotz zu erwartender Nachfolgetaten bis zum Prozess frei bleiben werden, solange sie mit diesen Nachfolgetaten unter der genannten 1-Jahres-Schwelle bleiben? :confused:

Wenigstens der Polizeipräsident wurde abgesägt. Das Gesetz greift mit seiner vollen und gnadenlose Härte durch. Die Geschehnisse haben also weitreichende Konsequenzen ... (Jedoch LEIDER nicht für die Täter!!!)

qbz

10.01.2016, 19:58

......
Es wird übrigens nicht behauptet, man hätte Probleme mit jungen Arabern, zumindest nicht in diesem Satz.
..........

"Wenn man wie in Köln ein Problem mit jungen Arabern hat, muss man das deutlich machen. Probleme mit Neonazis ebenso." schreibt "junge Araber" aus Köln diskriminierend die FAZ.

Ich finde das Mist und es stimmt mich bedenklich, dass die FAZ auf die Diskriminierungswelle und Kampagne aufspringt.

FinP

10.01.2016, 20:11

Wenigstens der Polizeipräsident wurde abgesägt. Das Gesetz greift mit seiner vollen und gnadenlose Härte durch. Die Geschehnisse haben also weitreichende Konsequenzen ... (Jedoch LEIDER nicht für die Täter!!!)

Ist es so schwer zu verstehen, dass niemand ohne ordnungsgemäßen Prozess für irgendetwas bestraft wird?

Ob die Geschehnisse also weitreichende Konsequenzen haben, steht erst nach dem normalen Gang der Dinge fest.

Eber

10.01.2016, 20:12

"Wenn man wie in Köln ein Problem mit jungen Arabern hat, muss man das deutlich machen. Probleme mit Neonazis ebenso." schreibt "junge Araber" aus Köln diskriminierend die FAZ.

Ich finde das Mist und es stimmt mich bedenklich, dass die FAZ auf die Diskriminierungswelle und Kampagne aufspringt.
Oh Ja. Du hast Recht.
Es wird behauptet in Köln bestehe ein Problem mit jungen Arabern.
Das ist natürlich diskriminierend, nun muss man doch darüber diskutieren ob es stimmt.
Ich lass es mal für heute, meine Gedankengänge sind nicht klar...
Schönen Gruß
Eber

mopson

10.01.2016, 20:38

Ist es so schwer zu verstehen, dass niemand ohne ordnungsgemäßen Prozess für irgendetwas bestraft wird?

Ob die Geschehnisse also weitreichende Konsequenzen haben, steht erst nach dem normalen Gang der Dinge fest.

Ist es nicht genau dieser "Gang der Dinge" der manipuliert worden ist???
Sei es wegen fehlende Polizei, wegen Vertuschungsversuche seitens Politik, wegen "Kuscheljustiz",oder wegen die Asyl-Situation mögliche Teilnehmer die genau diesen Gang be- oder verhindern möchten?

Vicky

10.01.2016, 22:01

Ist es nicht genau dieser "Gang der Dinge" der manipuliert worden ist???
Sei es wegen fehlende Polizei, wegen Vertuschungsversuche seitens Politik, wegen "Kuscheljustiz",oder wegen die Asyl-Situation mögliche Teilnehmer die genau diesen Gang be- oder verhindern möchten?

Nein. Was ist manipuliert worden Deine Ansicht nach? Ich glaube schon, dass es sehr schwierig ist, die Täter zu finden. Meist sind sie nicht zu ermitteln. Dafür gibt es viele ganz unterschiedliche Gründe. Oft können sich übrigens die Zeugen gar nicht mehr so genau erinnern, wie der Täter aussah. Das ist dann wirklich ein Problem.

Mal angenommen, man buchtet aufgrund von Angaben den Falschen ein, weil er dem Täter ähnlich sieht. Die Auswirkungen sind unvorstellbar. Wenn jemand in U-Haft kommt, verliert er in der Regel seinen Job, die meisten sozialen Kontakte, eventuell die Wohnung... Das bedeutet sehr häufig den totalen sozialen Abstieg.

Das alte Leben ist auch nicht mal eben so einfach wieder hergestellt, wenn sich herausstellt, dass derjenige zu Unrecht in U-Haft saß.
Man erhält dann bei einem Freispruch eine Entschädigung in Höhe von 10 Euro pro Tag. Kannst es Dir ja ausrechnen. Um die 6 Monate + X U-Haft sind keine Seltenheit.
Das ist ein extrem einschneidendes Erlebnis mit weitreichenden Folgen.

Bei Kleinkriminellen, die häufig Straftaten begehen, ist die Regelung sicher ein Problem. Auch hier muss man genau schauen, welcher Art die Straftaten sind. Es gibt da Rechtsprechung, die als Anhaltspunkte dienen.

be fast

10.01.2016, 22:40

....

https://lh3.googleusercontent.com/-x_4c2XByRqo/VpLOaEmrXiI/AAAAAAAAAgU/zd1Uo-pJxeo/s800-Ic42/Unbenannt.JPG

Arne, schenk mir doch bitte die Minute und erklär mir die Sachlage. :Huhu:

mopson

10.01.2016, 22:40

Nein. Was ist manipuliert worden Deine Ansicht nach? Ich glaube schon, dass es sehr schwierig ist, die Täter zu finden. Meist sind sie nicht zu ermitteln. Dafür gibt es viele ganz unterschiedliche Gründe. Oft können sich übrigens die Zeugen gar nicht mehr so genau erinnern, wie der Täter aussah. Das ist dann wirklich ein Problem.

Mal angenommen, man buchtet aufgrund von Angaben den Falschen ein, weil er dem Täter ähnlich sieht. Die Auswirkungen sind unvorstellbar. Wenn jemand in U-Haft kommt, verliert er in der Regel seinen Job, die meisten sozialen Kontakte, eventuell die Wohnung... Das bedeutet sehr häufig den totalen sozialen Abstieg.

Das alte Leben ist auch nicht mal eben so einfach wieder hergestellt, wenn sich herausstellt, dass derjenige zu Unrecht in U-Haft saß.
Man erhält dann bei einem Freispruch eine Entschädigung in Höhe von 10 Euro pro Tag. Kannst es Dir ja ausrechnen. Um die 6 Monate + X U-Haft sind keine Seltenheit.
Das ist ein extrem einschneidendes Erlebnis mit weitreichenden Folgen.

Bei Kleinkriminellen, die häufig Straftaten begehen, ist die Regelung sicher ein Problem. Auch hier muss man genau schauen, welcher Art die Straftaten sind. Es gibt da Rechtsprechung, die als Anhaltspunkte dienen.

Danke für deine ausführliche Antwort, und in der Theorie passt es und ist schön.
Was ich meinte mit "manipuliert worden" ist das jeder versucht dieser "Gang der Dinge
" für seine Ziele versucht hat einzusetzen.
Wie?
Da sagt die Politik jetzt, "Ja, so muss es sein", und streicht in gleichen Atemzug soviele Polizisten-Stellen zusammen.
Ebenso wie der Justiz die sagt, "so machen wir das, weil wir nur die Gesetze folgen", aber in gleichen Zug nix machen können da sonst der Staatsanwalt in Ruhestand versetzt wird wenn es politisch brenzlich wird.
Auch die Taktik der Politik anfangs nichts oder nur scheibchenweise sagen zu wollen über den Herkunftsländer der mögliche Täter ist reiner Manipulation des eigentlichen "Gang der Dinge".

Rein theoretisch bin ich bei dir, das es in Deutschland ein Gesellschaftssystem/Rechtssystem gibt was eigentlich ausreichend beschützend sein müsste.
Aber es in Moment allen Anschein nicht mehr ist.
Die Leidtragende diese Fehler, begangen von wem auch, sind die Opfer.
Und hoffentlich passiert es nicht wieder.

Edith sagt, so einen Text auf ein IPad mini zu schreiben ist mühsam...

TheRunningNerd

10.01.2016, 23:10

...

Wie bereits mehrfach gesagt rechtfertige ich das Verhalten des Beispiele nicht, ich versuche lediglich seine Perspektive zu verstehen.

Aber mal Tacheles, ich möchte das jetzt verstehen, be fast - ist es denn Deiner Ansicht nach verhältnismäßig, einen Familienvater wissentlich in den Tod abzuschieben, weil er einige Diebstähle oder Aufbrüche begangen hat?

be fast

10.01.2016, 23:25

......

Aber mal Tacheles, ich möchte das jetzt verstehen, be fast - ist es denn Deiner Ansicht nach verhältnismäßig, einen Familienvater wissentlich in den Tod abzuschieben, weil er einige Diebstähle oder Aufbrüche begangen hat?

Ich habe einen Ausschnitt deinen Beitrags zitiert und diesen kommentiert. Das ist ja zu sehen. In diesem Ausschnitt ist die "Tod abschieb Aussage" nicht enthalten. Vielmehr ist in diesem Ausschnitt, den ich gezielt ausgewählt habe, zu entnehmen, dass man gewissermaßen Diebstahl verstehen kann. Diese Meinung teile ich nicht und habe das auch zu verstehen gegeben.

Arnes Aussagen bezüglich meiner Unkenntnis über die deutsche Rechtsordnung ist für mich eine wiederholte Unterstellung, wie er es in den letzten Tagen häufiger gemacht hat. Erläutert hat er es dann doch nicht.

Auf Wiedersehen! :)

Klugschnacker

10.01.2016, 23:54

be fast: Ich bin wie TheRunningNerd davon ausgegangen, dass Du Dich für Abschiebungen/Ausweisungen auch bei kleineren Vergehen aussprichst. Falls das nicht der Fall sein sollte, ist das ein Missverständnis und tut mir leid.

Mir ist jetzt nicht klar, wo ich Dir an anderer Stelle eine Unkenntnis der Rechtslage vorgehalten hätte. Kann sein oder auch nicht. Falls Du mich konkreter darauf ansprechen möchtest, würde ich Dich freundlich bitten, meinen Wortlaut nochmals zu zitieren. Dann kann ich gerne darauf eingehen.
:Blumen:

Klugschnacker

11.01.2016, 00:22

Wie bereits mehrfach gesagt rechtfertige ich das Verhalten des Beispiele nicht, ich versuche lediglich seine Perspektive zu verstehen.

Verstehen bedeutet, die Ursachen begreifen. Deshalb fand ich Deinen Gedanken sehr gut.

Eber

11.01.2016, 08:34

Verstehen bedeutet, die Ursachen begreifen. Deshalb fand ich Deinen Gedanken sehr gut.
Die Absicht ist sicher gut. Allerdings die Ausführung empfand ich weniger gut.
Mir persönlich hilft es nicht, dass einer, der fast nichts hat als das Nötigste, nicht in der Lage ist, eine kleine Puppe zu kaufen. Kriegen die Leute denn überhaupt kein Geld mehr?
Die Vorstellung von kleinen Gangs, die ihm das Leben nicht leicht machen...
Also machen sie es schwerer? Ist das so? (Edit das würde kein gutes Licht werfen)
Mir hilft eher die Vorstellung er glaubt, wir alle schwimmen im Geld...
Da mag er sich bei einigen täuschen, aber verstehen kann ich das damit schon ein wenig.
PS: ich sehe -leider nur aus dem Fernsehen- die Kinder eher aufleben, sobald sie merken sie sind in Sicherheit und ihre Eltern brauchen weder Tod noch Folter [Edit: noch Haft] zu fürchten ... Das merken die Kinder schnell.
Edit: zumal der Familienvater mit kleiner Tochter vermutlich kein repräsentatives Beispiel ist, für einen Menschen, der sich zu Autobrüchen verleiten lässt.
Ein gut gemeinter Gedanke, aber, er spricht wirklich für sich.

FlyLive

11.01.2016, 08:44

Irgendwer ist ganz schön verwirrt ! Sie wissen scheinbar nicht mehr wie sie weiter verharmlosen können.

"Ob die Angriffe einen fremdenfeindlichen Hintergrund hatten und direkt mit den Geschehnissen der Silvesternacht in Köln zusammenhängen, wird laut einem Polizeisprecher noch geprüft."

im selben Text steht aber auch eindeutiges.

"Nach Informationen des Kölner «Express» hatte sich eine Gruppe aus Rockern, Hooligans und Türstehern über Facebook verabredet, «um in der Kölner Innenstadt «auf Menschenjagd» zu gehen»."

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/politik/aktuelles_berichte/Neue-Gewalt-in-Koeln-Unbekannte-verletzten-mehrere-Auslaender;art29862,2917699

Klugschnacker

11.01.2016, 10:57

Die Absicht ist sicher gut. Allerdings die Ausführung empfand ich weniger gut.
Mir persönlich hilft es nicht, dass einer, der fast nichts hat, als das Nötigste, nicht in der Lage ist, eine kleine Puppe zu kaufen. Kriegen die Leute denn überhaupt kein Geld mehr?
Die Vorstellung von kleinen Gangs, die ihm das Leben nicht leicht machen...
Also machen sie es schwerer ? Ist das so?
Mir hilft eher die Vorstellung, er glaubt wir alle schwimmen im Geld...
Da mag er sich bei einigen täuschen, aber verstehen kann ich das damit schon ein wenig.
PS: ich sehe -leider nur aus dem Fernsehen, die Kinder eher aufleben, sobald sie merken sie sind in Sicherheit und ihre Eltern brauchen weder Tod noch Folter zu fürchten...
Das merken die schnell.

Es ging nach meinem Verständnis darum, ob kriminelles Verhalten Ursachen hat, die sich verstehen lassen. Dich hat das Beispiel von TheRunningNerd nicht überzeugt, aber es war auch nur ein Beispiel. Hier ist ein anderes. Es stellt natürlich nur eine mögliche von ganz vielen Ursachen dar:

Etliche Ausländer haben bei uns keinen Aufenthaltstitel, werden aber (teilweise aus nachvollziehbaren Gründen) nicht abgeschoben. Sie werden geduldet. Ohne Aufenthaltstitel haben sie aber keine Chance auf dem Ausbildungs- oder Arbeitsmarkt. Soweit ich weiß, haben sie im Regelfall auch keinen Anspruch auf Deutschkurse, obwohl sie Jahre hier bleiben werden. Abkürzend kann man sagen, dass diese Menschen keinerlei Zukunft auf ein Leben in unserer Gesellschaft haben, obwohl sie es (das unterstelle ich jetzt mal) gerne möchten.

Es ist kein Wunder, das manche von ihnen in eine kriminelle Szene abrutschen oder gleich in ihr aufwachsen. Es sind nur einige wenige, doch ich denke, den oben skizzierten Teil der Ursachen kann man verstehen. Die Verantwortung dafür tragen wir mit. Wir haben ihnen die Tür zu einer Integration zugeschlagen. Kein Aufenthaltstitel, keine Deutschkurse, keine Ausbildung, keine Arbeit, keine Wohnung außerhalb des prekären Milieus.

Ist es fair oder auch nur schlau, diesen Menschen eine mangelnde Integrationsbereitschaft vorzuwerfen? Ich halte es an dieser Stelle für unfair und dumm. Ich bin wie alle anderen hier dafür, die Täter zu fassen und zu bestrafen. Gleichzeitig müssen wir uns um die Ursachen kümmern, von denen manche – nicht alle – in unserer Hand liegen. Sonst wird sich Köln wiederholen. Härtere Strafen, Abschiebungen oder Ausweisungen alleine bringen so viel wie Schilder an der Autobahn München-Innsbruck mit der Aufschrift "Stau verboten" zur Ferienzeit. Wir müssen den Menschen die Möglichkeit geben, sich aus ihrer Zukunftslosigkeit zu befreien, oder wir werden uns mit ihren Folgen auseinandersetzen müssen.

Köln ist ein trauriges Beispiel gescheiterter Integration. Mich persönlich nervt es, dass diejenigen sie am lautesten beklagen, die an einem Gelingen der Integration in Wahrheit gar kein Interesse haben. Ich denke, Du nimmst auch die heimliche Schadenfreude wahr, mit der die Geschehnisse aus diesem Lager teilweise kommentiert werden. Die Frage nach den Ursachen nimmt in der aktuellen Debatte einen viel kleineren Raum ein als beispielsweise Anekdoten zu der Art, wie diese Mitmenschen auf’s Klo gehen, ergänzt um die Forderung, Integrationswille müsse sich bei der Toilettenreinigung zeigen. Was bitte ist das für ein Niveau?

Wie immer gilt: Das ist nur meine Meinung; sie kann falsch sein und sie kann sich ändern. Ich würde mir aber wünschen, dass wir nicht nur die Kölner Taten sehen, sondern auch ihre Ursachen und die Menschen dahinter.

Grüße,
Arne

Eber

11.01.2016, 11:18

..

Etliche Ausländer haben bei uns keinen Aufenthaltstitel, werden aber (teilweise aus nachvollziehbaren Gründen) nicht abgeschoben. Sie werden geduldet. Ohne Aufenthaltstitel haben sie aber keine Chance auf dem Ausbildungs- oder Arbeitsmarkt. Soweit ich weiß, haben sie im Regelfall auch keinen Anspruch auf Deutschkurse, obwohl sie Jahre hier bleiben werden. Abkürzend kann man sagen, dass diese Menschen keinerlei Zukunft auf ein Leben in unserer Gesellschaft haben, obwohl sie es (das unterstelle ich jetzt mal) gerne möchten.

...Grüße,
Arne
Das ist wirklich ein gutes Beispiel.
Ein unmenschliches System, Menschen in eine endlose Warteschleife zu schicken...

schoppenhauer

11.01.2016, 11:36

Köln ist ein trauriges Beispiel gescheiterter Integration. Mich persönlich nervt es, dass diejenigen sie am lautesten beklagen, die an einem Gelingen der Integration in Wahrheit gar kein Interesse haben. Ich denke, Du nimmst auch die heimliche Schadenfreude wahr, mit der die Geschehnisse aus diesem Lager teilweise kommentiert werden. Die Frage nach den Ursachen nimmt in der aktuellen Debatte einen viel kleineren Raum ein als beispielsweise Anekdoten zu der Art, wie diese Mitmenschen auf’s Klo gehen, ergänzt um die Forderung, Integrationswille müsse sich bei der Toilettenreinigung zeigen. Was bitte ist das für ein Niveau?

Das ist für mich der entscheidende Punkt in der Köln-Debatte. Im nachhinein kann man wohl sagen: ja - so etwas oder ähnliches war absehbar und wird sich in dieser oder anderer Form sicherlich wiederholen. Und für mich sind die Ursachen dafür weniger in der Religion, dem Frauenbild oder einem anderen Verhältnis zum Rechtsstaat zu suchen, sondern vor allem in den Lebensumständen der jungen Männer, die das gemacht haben. Diesen - sehr geringen - Anteil junger Männer, die zu solchen Reaktionen neigen, wird es unter Deutschen oder wem auch immer in gleichem Maße geben.

Gleichzeitig wird hier für mich auch deutlich, dass eine gelungene Integration aller Flüchtlinge einfach nicht mehr gewollt ist oder noch nie gewollt war. Das darf natürlich kein verantwortlicher Politiker aussprechen, aber das ist letztendlich die einzig verbleibende Reaktion auf das Problem einer nicht praktikablen Obergrenze. Abschreckung durch schlechte oder gar keine Integration! Gelungene Integration erhöht den weiteren Zuzug......

Ich habe hier jetzt nicht geschrieben, dass ich das gut finde. Das Ganze aber anders zu sehen und weiterhin daran zu glauben, dass die Mehrheit der Verantwortungsträger gelungene Integration Aller wirklich anstrebt, halte ich mittlerweile für naiv.

trithos

11.01.2016, 11:57

... Abkürzend kann man sagen, dass diese Menschen keinerlei Zukunft auf ein Leben in unserer Gesellschaft haben, obwohl sie es (das unterstelle ich jetzt mal) gerne möchten.

Es ist kein Wunder, das manche von ihnen in eine kriminelle Szene abrutschen oder gleich in ihr aufwachsen. Es sind nur einige wenige, doch ich denke, den oben skizzierten Teil der Ursachen kann man verstehen. Die Verantwortung dafür tragen wir mit. Wir haben ihnen die Tür zu einer Integration zugeschlagen. Kein Aufenthaltstitel, keine Deutschkurse, keine Ausbildung, keine Arbeit, keine Wohnung außerhalb des prekären Milieus.

Ist es fair oder auch nur schlau, diesen Menschen eine mangelnde Integrationsbereitschaft vorzuwerfen? Ich halte es an dieser Stelle für unfair und dumm. Ich bin wie alle anderen hier dafür, die Täter zu fassen und zu bestrafen. Gleichzeitig müssen wir uns um die Ursachen kümmern, von denen manche – nicht alle – in unserer Hand liegen. Sonst wird sich Köln wiederholen....
Grüße,
Arne

Ich finde, damit sprichst Du einen wichtigen Aspekt an. Ich stimme Dir zu, und möchte ergänzend aus Österreich berichhten:

In Österreich (und vermutlich auch in Deutschland) wir jetzt u.a. heftig darüber diskutiert, wie viele Sozialleistungen/Versorgungsleistungen Flüchtlinge (solange sie noch nicht anerkannt sind) bekommen sollen und ob diese Asylwerber legal arbeiten dürfen sollen, um sich (so sie einen Job finden) selbst erhalten zu können.

Mir fällt dabei auf, dass gerade jene politischen Gruppierungen und Stammtisch-Philosophen besonders restriktiv vorgehen wollen, die sich auch am lautesten über Ausländerkriminalität beschweren und Ausländerkriminalität nach eigenen Angaben besonders hart und wirkungsvoll bekämpfen wollen.

Setzten wir hier einmal voraus, dass uns allen die Bekämpfung von Kriminalität und natürlich auch Ausländerkriminalität ein Anliegen ist. Dann sollten wir darüber nachdenken, was da am wirkungsvollsten ist. Wenn ich mir das Meinungsspektrum anschaue reicht das von: "alle straffälligen Ausländer sofort raushauen, ohne lange zu fackeln und sich um aktuelle Gesetze zu kümmern!" Bis hin zu: "Die können ja gar nichts dafür, kommen aus einer anderen Gesellschaft, sind halt überfordert, traumatisiert usw.... wir müssen sie verhätscheln und können sie für ihre Taten nicht verantwortlich machen." Ich betone, dass ich diese beiden Extreme hier wiedergebe, OHNE sie hier in diesem Forum jemandem konkret vorzuhalten. Aber woanders hab ich das schon so gehört.

In der Praxis wird man sich wohl irgendwo zwischen den beiden Extremen treffen müssen, um wirkungsvolle Maßnahmen zu finden. Und jetzt komme ich zu dem Beispiel zurück, das zeigt, wie manche Maßnahmen das Gegenteil bewirken: Flüchtlingen=Asylwerbern während der oft ewig dauernden Asylverfahren Versorgungsleistungen und auch finanzielle Zuwendungen (Taschengeld, weil Anspruch auf Sozialleistungen haben in Ö ohnehin nur anerkannte Flüchtlinge) zu kürzen, ihnen aber gleichzeitig das Arbeiten zu verbieten mag populär sein, verursacht aber dann, dass diese Menschen sich irgendwie anders ihren Lebensunterhalt verdienen. Und wenn sie keine legalen Arbeitsmöglichkeiten haben, dann suchen sie sich halt illegale. Muss ja jetzt gar nicht "klassische" Kriminalität sein. Schwarzarbeit soll ja nicht nur in Österreich ein Thema sein. Wobei in diesem Fall natürlich auch viele rechtschaffene Bürger gerne die billigen Dienste von ausländischen Schwarzarbeitern in Anspruch nehmen.

Und jetzt dürft ihr mal raten, welche Berufe Asylwerbern in Österreich offiziell offenstehen?

1) Asylwerber unter 25 dürfen eine Lehre machen, allerdings nur in "Mangelberufen".
2) Als „freies Gewerbe“ ist eine der wenigen legalen Möglichkeiten für Asylwerber/Innen, einer Arbeit nachzugehen, die Prostitution.
:Nee:

Flow

11.01.2016, 12:50

Aus der Zeit : Eindrücke und Schilderungen eines syrischen Flüchtlings aus der Kölner Silvesternacht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/silvesternacht-koeln-fluechtling-syrien-bericht)

Nicht alles, was Basel und seine Freunde erzählen, lässt sich durch andere Quellen verifizieren: Zu unübersichtlich und chaotisch ist die Lage noch immer. Die Aussagen sind subjektiv, aber liefern bemerkenswerte Einblicke, wie Flüchtlinge die Taten anderer Flüchtlinge und Migranten in dieser Nacht erlebten – und wieso Basel Esa nun ein hartes Eingreifen des deutschen Staats fordert.

Flow

11.01.2016, 13:00

Aus der Zeit : Eindrücke und Schilderungen eines syrischen Flüchtlings aus der Kölner Silvesternacht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/silvesternacht-koeln-fluechtling-syrien-bericht)
Daraus (u.v.a.) :
Basel Esa: Es waren vor allem Flüchtlinge dort, aus Algerien, Marokko, Somalia, Afghanistan, dem Irak oder wie wir aus Syrien. Auf dem Bahnhofsvorplatz habe ich mich einmal nach Deutschen umgesehen. Ich habe keinen gefunden. Ein klares Bild gibt das für mich noch nicht so recht ...
Scheinbar handelte es sich um "Ausländer unter sich", um die 1000 junge Männer. Keine Deutschen, keine Frauen.
Auf der anderen Seite haben wir nun um die 500 (?) Anzeigen. Von deutschen Frauen ?
Wie soll man sich das Szenario nun vorstellen ?
:confused:

Hafu

11.01.2016, 13:19

Daraus (u.v.a.) :
Ein klares Bild gibt das für mich noch nicht so recht ...
Scheinbar handelte es sich um "Ausländer unter sich", um die 1000 junge Männer. Keine Deutschen, keine Frauen.
Auf der anderen Seite haben wir nun um die 500 (?) Anzeigen. Von deutschen Frauen ?
Wie soll man sich das Szenario nun vorstellen ?
:confused:

Ich halte den Augenzeugenbericht schon für plausibel: auf dem Bahnhofsvorplatz waren rund 1000 Männer, die dort entweder waren um zu feiern, zu saufen oder aber -diesen Misstand gibt es am Kölner Bahnhof offensichtlich ja auch seit über einem Jahr- ganz bewusst um Reisende zu beklauen.

Da ja ständig Züge an- und abfahren, müssen ja auch deutsche Reisende dort hindurch um zu den Gleisen zu gelangen oder von dort in die Stadt, von denen dann (vorzugsweise Frauen, von denen auch weniger Widerstand zu erwarten ist) belästigt oder beklaut wurden. Aber die Deutschen stehen dort natürlich nicht rum, sondern versuchen sich so rasch wie möglich durchzudrängeln und werden deshalb von dem Syrer namens "Basel" anders, also als nicht zur Menge gehörend wahr genommen.

Flow

11.01.2016, 13:29

Ebenfalls aus oben verlinktem Zeit-Artikel :
Die ersten betrunkenen Flüchtlinge auf dem Bahnhofsgelände bemerkten sie gegen 18 Uhr, so erzählt es Basel, der selbst als Muslim keinen Alkohol trinkt. Es seien immer mehr Betrunkene im und um den Bahnhof aufgetaucht. "Sie haben flaschenweise Wodka getrunken, Whiskey, Martini", sagt Basel. Die Stimmung sei mit dem Alkoholpegel immer aggressiver geworden, es sei zu Schlägereien gekommen. "Viele dieser Leute hatten keine Erfahrung mit Alkohol, in ihrer Heimat ist das Trinken verboten." Wohl auch ein interessanter und wichtiger Aspekt.

Bezüglich des Umgangs mit Alkohol klaffen hier wohl auch größere kulturelle Unterschiede.

Im Zuge einer erfolgreichen Integration muß der adäquate Gebrauch unserer Volksdroge wohl auch entsprechend vermittelt werden ... ;)

beckerbongo

11.01.2016, 13:31

viele feiern zu hause und gehen erst um kurz vor zwölf raus um Feuerwerk zu gucken.
es kommen Züge an , wo Leute aussteigen um dann mitten in dieser Menge zu landen , die schlagen sich dadurch um so so schnell es geht da weg zu sein.
kein wunder , das der keine deutsche da beobachtet hat , die in Massen und da bleibend , gefeiert haben.

die ganze Flüchtlingsdrama ist für mich durch.
als meine Familie in neunzigern nach Deutschland ausreisen wollte, mussten wir , noch in Heimatland Antrag stellen und ca. 2 Jahre warten.
es wurde alles geprüft.
dann sind wir eingereist und hatten innerhalb von einem Jahr alle qualifizierte Arbeit.
meine Familienleute arbeiten seit über 20 Jahren ALLE in Metallbau-, Autobau-, und in Medizinbereich.
darunter zwei Ärzte und ein Qualitätsmanager im Betrieb von 400 Angestellten.
jetzt sind die Grenzen einfach offen für Leute , die noch nicht mal in einstelligem Prozentbereich das erreichen werden , was Spätaussidler aus Russland und Polen erreicht haben.
eiengereistw Menge an kampffähigen jungen Leuten , übersteigt jetzt schon um vielfaches Bundeswehr und Polizei.
Übernahme von Ortschaften durch IS mitten in Deutschland ist jetzt schon möglich.
Innensicherheit ist gefährdet und das ist ein Skandal.
ermöglicht , das diese Menge an Leuten , JUNGE MÄNNER OHNE PAPIERE ! hat unsere Regierung und Mutti.
SKANDAL IST DAS !!!!

TriBlade

11.01.2016, 13:34

Das ist wirklich ein gutes Beispiel.
Ein unmenschliches System, Menschen in eine endlose Warteschleife zu schicken...

Verfehlte Einwanderungspolitik einerseits. Andererseits muss man aber auch sagen, viele sind hier nur geduldet weil uns eine Abschiebung unmöglich ist. Diese könnten aber wenn sie nicht in einer endlosen Warteschleife bleiben wollen jederzeit in ihr Heimatland ausreisen. Bestes Beispiel, das aktuell diskutiert wird, ist der Attentäter aus Paris. Dieser hat sich mit verschiedenen Identitäten in verschiedenen Staaten mit verschiedenen Legenden aufgehalten. Solche Menschen kann man nicht abschieben, wohin auch solange wir nicht wissen woher er stammt. Die Person selbst könnte diese Situation sehr wohl selbst beeenden. Also keine Schuld unseres Staates sondern eigenes Verschulden. Viele dieser Personen kommen eben nicht aus "Kriegsgebieten" sondern sind aus wirtschaftlicher Not geflohen und um dann hier bleiben zu können, verschleiern sie ihre wahre Identität.

MattF

11.01.2016, 13:38

Flow

11.01.2016, 13:39

Da ja ständig Züge an- und abfahren, müssen ja auch deutsche Reisende dort hindurch um zu den Gleisen zu gelangen oder von dort in die Stadt, von denen dann (vorzugsweise Frauen, von denen auch weniger Widerstand zu erwarten ist) belästigt oder beklaut wurden. Aber die Deutschen stehen dort natürlich nicht rum, sondern versuchen sich so rasch wie möglich durchzudrängeln und werden deshalb von dem Syrer namens "Basel" anders, also als nicht zur Menge gehörend wahr genommen.
Ja, klingt plausibel ...
(Die Deutschen dürfen auf die schicken Partys und fahren dann mit ihren Mädels nach Hause, die Asys aus dem Heim können die ganze Nacht nur am Bahnhof rumlungern ... :Lachen2:)

Hier nochmal aus der Zeit die Schilderung eines anonymen Kölner Bereitschaftspolizisten : (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/uebergriffe-koeln-polizei-protokoll-silvesternacht)
Vor dem Bahnhofseingang hatte sich eine Gruppe von 150-200 jungen Männern versammelt. Wer mit dem Zug nach Hause fahren wollte, musste da durch. Also bahnten wir zu einer der Türen einen Weg und sicherten die Gasse gegen die Männer. So viele Passanten wie möglich begleiteten wir vom Vorplatz durch diese Tür und ein Stück weit in den Bahnhof hinein. Dort übergaben wir die Personen wenn möglich an die Kollegen von der Bundespolizei.

Rälph

11.01.2016, 13:42

Mich persönlich nervt es, dass diejenigen sie am lautesten beklagen, die an einem Gelingen der Integration in Wahrheit gar kein Interesse haben. Ich denke, Du nimmst auch die heimliche Schadenfreude wahr, mit der die Geschehnisse aus diesem Lager teilweise kommentiert werden. Die Frage nach den Ursachen nimmt in der aktuellen Debatte einen viel kleineren Raum ein als beispielsweise Anekdoten zu der Art, wie diese Mitmenschen auf’s Klo gehen, ergänzt um die Forderung, Integrationswille müsse sich bei der Toilettenreinigung zeigen. Was bitte ist das für ein Niveau?

Ich denke da tust du einigen Leuten hier aus dem Forum unrecht. Nach meinem Empfinden sind es hier gerade die Zweifler, die am nächsten an der Welt der Migranten dran sind. Polizisten und Lehrer zum Beispiel.

Was glaubst du denn, was wir den halben Tag in Schule so treiben? Integration und Inklusion ist DAS Thema überhaupt und das nicht erst seit gestern. Wir haben zig verschiedene Ansatzpunkte, wie wir versuchen, die Kinder und Jugendlichen in das "System" einzugliedern...Bildungspatenschaften, Partnerbetriebe, hauptamtlicher Berufsberater, Kooperation mit der Gewerbeakademie, Kooperation mit Vereinen, Angebote zum sozialen Lernen, Schülerfirma, Gewalt- und Drogenpräventionsprogramme, Schwimmkurse und, und, und.
Morgen Abend hab ich mich mit einigen Jugendlichen verabredet, um mit ihnen den Ringerverein zu besuchen, in dem ich früher aktiv war, um dort einen Kontakt zu knüpfen. Ist auch meine freie Zeit...
Wenn ich dagegen dein Bemühen anschaue, welches sich auf einen Abstecher zum Camp in Hartheim zu beschränken scheint, dann kann ich eigentlich nur darüber schmunzeln. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Aber teilweise kotzt es einen einfach an. Ich fahre z.B. regelmäßig mit Schülern zu Sportwettkämpfen, im letzten Jahr auch wieder zu einem "Swim and run". Und was machen zwei der Jungs dort? Klauen irgendwelchen Gymnasiasten zwei Paar fast neue, hochwertige Turnschuhe, so dass es beinahe zu einer fetten Schlägerei kommt. Und nein, die Jungs sind nicht mittellos, sondern bereits seit fast einer Generation hier. Die Väter gehen einer geregelten Arbeit nach. Aber so wird das Ganze untergraben und nachhaltig ein schlechter Eindruck erzeugt. Von diesen Beispielen könnte ich noch verschiedene aufzählen...

beckerbongo

11.01.2016, 13:47

Da spricht und schreibt ja manch Syrer nach 1 Jahr besser Deutsch.

alle Fehler die du findest , darfst du behalten.
es ist billigste Masche in Internetforen , wenn man sonst keine Argumente hat , aber unbedingt beleidigen möchte , auf Grammatikfehler hinzuweisen.

JENS-KLEVE

11.01.2016, 13:54

Dass ich täglich mit und für Ausländer arbeite erwähne ich hier gar nicht, weil ich dafür auch Geld bekomme, es ist also selbstverständlich. Ich mach das auch nicht halbherzig, sondern engagiert, weil ich aus den jungen Leuten Steuerzahler machen möchte und keine Häftlinge oder Empfänger von Sozialleistungen. Wenn ich hier Negativbeispiele bringe, betrifft das nicht meine Schüler, sondern Beobachtungen aus der benachbarten Turnhalle und meiner Stadt. Davon bekomme ich einiges mit, und dass die Beispiele hie nicht gut ankommen war eigentlich klar, aber bedenkt dass sie bei mir auch nicht gut ankamen. Ich habe bei Facebook ständig Flüchtlinge in Schutz genommen, bin mit Spenden und Koffern in die Unterkunft reingegangen hab mich für einen Afrikaner auch persönlich eingesetzt. als Feedback kamen in den Monaten danach leider fast nur Negativbeispiele. Hab ich mir auch anders vorgestellt und gewünscht.

Hafu

11.01.2016, 13:56

...jetzt sind die Grenzen einfach offen für Leute , die noch nicht mal in einstelligem Prozentbereich das erreichen werden , was Spätaussidler aus Russland und Polen erreicht haben.
eiengereistw Menge an kampffähigen jungen Leuten , übersteigt jetzt schon um vielfaches Bundeswehr und Polizei.
Übernahme von Ortschaften durch IS mitten in Deutschland ist jetzt schon möglich.
Innensicherheit ist gefährdet und das ist ein Skandal.
ermöglicht , das diese Menge an Leuten , JUNGE MÄNNER OHNE PAPIERE ! hat unsere Regierung und Mutti.
SKANDAL IST DAS !!!!

Ich erlebe es oft (auch im Kollegenkreis), dass gerade diejenigen die in der Vergangenheit von unserer (im Vergleich zu USA, Neuseeland oder Australien) offenen Asylpolitik bzw. in deinem Fall von den sehr humanen Spätaussiedlerregelungen profitiert haben und denen eine erfolgreiche Integration gelungen ist, sich auffallend strikt gegen weitere Zuwanderung aussprechen. Eigentlich ein Paradoxon. Auch bei z.B. italienischen oder türkischen Gastarbeitern, bzw. deren zweiter Generation ist mir das schon aufgefallen.

Keiner unserer Politiker hat die Flüchtlinge nach Deutschland gerufen. Wie wärst du an Stelle unserer Bundesregierung denn mit den Boots-Flüchtlingen bzw. den Flüchtligen die uns auf dem Landweg erreicht haben aus Syrien und Eritrea (die beiden größten Flüchtlingsgruppen) umgegangen?

Hätten wir, als mit Abstand reichstes Land Europas, Stacheldrahtzäune hochziehen sollen, so wie Ungarn und damit das Flüchtlingsproblem auf die Nachbarländer Polen, Tschechien und Österreich umverteilen?

Die Spätaussiedler waren/ sind keine Kriegsflüchtlinge. Sie können selbstverständlich ihre Ausreise langfristig planen, können auch im Vorfeld z.B. noch in Russland Deutschkurse belegen und damit ihren Einstieg in unsere Gesellschaft planen. So haben es z.T. auch die osteuropäischen Ärzte und Pflegekräfte gemacht, die bei uns arbeiten.

Die Syrer sind in der Regel Hals über Kopf abgehauen, haben dann z.T. noch Monate bis Jahre in türkischen Auffanglagern unter menschenunwürdigen Verhältnissen vegetiert oder illegal in der Türkei in den Städten gehaust, bevor sie sich auf den weiteren Weg in den Westen gemacht haben.

Ich wüsste nicht, wie ich an Merkels Stelle anders hätte handeln sollen und auch Merkels Kritiker, die nach Obergrenzen schreien, wissen nicht, wie derartige Flüchtlingsobergrenzen beim offenen Grenzen durchsetzbar sein sollen. Hast du eine praktisch umsetzbare Idee?

Klugschnacker

11.01.2016, 13:56

Ich denke da tust du einigen Leuten hier aus dem Forum unrecht. Nach meinem Empfinden sind es hier gerade die Zweifler, die am nächsten an der Welt der Migranten dran sind. Polizisten und Lehrer zum Beispiel.

Ich wollte das nicht nur auf die Diskussion hier im Forum beziehen. Sondern auf die allgemeine Debatte in Deutschland. Hier im Forum gibt es jedoch auch Fundstücke.

Wenn ich dagegen dein Bemühen anschaue, welches sich auf einen Abstecher zum Camp in Hartheim zu beschränken scheint, dann kann ich eigentlich nur darüber schmunzeln. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Da liegst Du falsch. Ich tue eine ganze Menge, werde es hier aber nicht ausbreiten, denn es geht niemanden etwas an. Einige hier wissen es. Fest steht allerdings, dass ich mehr tun könnte.

Wie haben Familienmitglieder, die aus dem arabischen Raum und aus einem Subsahara-Staat stammen und in die Familie eingeheiratet haben. Ich habe zu dem Thema also einen gewissen Praxisbezug. Dass Du ernsthaft an einer Integration von Ausländern interessiert bist, bestreite ich nicht. Du wirst aber auch bereits die Beobachtung gemacht haben, dass nicht alle Deine Bemühungen teilen.

Schwarzfahrer

11.01.2016, 14:04

Aus der Zeit : Eindrücke und Schilderungen eines syrischen Flüchtlings aus der Kölner Silvesternacht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/silvesternacht-koeln-fluechtling-syrien-bericht)

"Ich glaube, eure Regeln sind zu lasch", sagt Basel

Dieses Zitat bestätigt meine Befürchtung: in der Bemühung, niemandem Unrecht zu tun, zeigt unser Rechtstaat nicht ausreichend die Zähne gegenüber denen, die die Regeln verletzten, nach dem Motto: lieber nichts machen, als einen noch so kleinen Fehler. Allerdings finde ich nicht die Regeln zu lasch, sondern deren zögerliche Anwendung. Menschen, die aus autoritären Staaten kommen, werden dies oft als Schwäche und Einnladung zur ungestraften Mißachtung von Gesetzen deuten. Denen sind die Regeln erst mal egal, die sehen nur die Anwendung.

So unschön es ist, müssen sich alle Staaten, die eine derartige Zuwanderung erfahren, auch lernen, schneller und härter zu reagieren, wenn es erforderlich ist. Basel hat es begriffen, hoffentlich werden es andere auch.

Flow

11.01.2016, 14:05

Was glaubst du denn, was wir den halben Tag in Schule so treiben? Integration und Inklusion ist DAS Thema überhaupt und das nicht erst seit gestern.
Dass ich täglich mit und für Ausländer arbeite erwähne ich hier gar nicht, weil ich dafür auch Geld bekomme, es ist also selbstverständlich.
Wer engagiert an vorderer Integrationsfront arbeitet, sollte wohl auch Möglichkeit haben, seine Sorgen und sicher nicht ausbleibenden Frustrationen zu kommunizeren.

Das darf nicht mit ebenso existierender fremdenfeindlicher anti-integrativer Hetze und Propaganda verwechselt werden und solche aber nach Möglichkeit auch nicht "füttern".

beckerbongo

11.01.2016, 14:11

Hast du eine praktisch umsetzbare Idee?
immer noch aktuelle Verfassung :Cheese:
ich bin nicht gegen Flüchtlinge , ich bin gegen unkontrollierte Einreise von viel zu vielen jungen Leuten , wo niemand nachvollziehen kann , woher die kommen.
Deutschland kann physikalisch keine komplette Afrika hier unterbringen , Mitleid hin oder her .
Artikel 16a [Asylrecht, sichere Drittstaaten, sicherer Herkunftsstaat]
(1) Politisch verfolgte geniessen Asylrecht.

(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der EuropäischenGemeinschaft oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung desAbkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze derMenschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten ausserhalb dereuropäischen Gemeinschaften, auf die die Vorraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werdendurch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen desSatzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegeneingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.

(3) Durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können Staaten bestimmtwerden, bei denen auf Grund der Rechtslage, der Rechtsanwendung und der allgemeinenpolitischen Verhältnisse gewährleistet erscheint, dass dort weder politische Verfolgungnoch unmenschliche oder erniedrigende Bestrafung oder Behandlung stattfindet. Es wirdvermutet, dass ein Ausländer aus einem solchen Staat nicht verfolgt wird, solange ernicht Tatsachen vorträgt, die die Annahme begründen, dass er entgegen dieser Vermutungpolitisch verfolgt wird.

(4) Die Vollziehung aufenthaltsbeendender Massnahmen wird in allen Fällen des Absatzes3 und in anderen Fällen, die offensichtlich unbegründet sind oder als offensichtlichunbegründet gelten, durch das Gericht nur ausgesetzt, wenn ernstliche Zweifel an derRechtmässigkeit der Massnahme bestehen; der Prüfungsumfang kann eingeschränkt werdenund verspätetes Vorbringen unberücksichtigt bleiben. Das Nähere ist durch Gesetz zubestimmen.

(5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedsstaaten derEuropäischen Gemeinschaft untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unterBeachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlingeund der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung inden Vertragsstaaten sichergestellt sein muss, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfungvon Asylbegehren einschliesslich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungentreffen.

Willi

11.01.2016, 14:29

Ist es fair oder auch nur schlau, diesen Menschen eine mangelnde Integrationsbereitschaft vorzuwerfen?
Die Aufregung ist unverständlich - letztlich bekommen (auch) Flüchtlinge doch täglich an Plakatwänden, in Zeitungsanzeigen und sonstwo mitgeteilt, welche Werte es in Deutschland gibt, wie Deutsche mit Frauen umgehen (können).

Beispiele:
http://personalmarketing2null.de/wp-content/uploads/2014/09/Caf%C3%A9-Maelu-in-M%C3%BCnchen-sucht-Mitarbeiter-f%C3%BCr-Service-und-Verkauf.jpg
http://personalmarketing2null.de/wp-content/uploads/2014/09/Kampagnenmotiv-Facility-Management-Die-M%C3%B6glichmacher.jpg
http://blog.recrutainment.de/wp-content/uploads/2014/03/Werbung_Feuerwehr_Dormagen.jpg
http://blog.recrutainment.de/wp-content/uploads/2016/01/Nippel.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CA-TEriWwAEwiDC.jpg:large
So wird zum Beispiel Bier bei Lidl verkauft:
https://pbs.twimg.com/media/Bq1QK0MIYAE_puI.jpg:large

Willi

11.01.2016, 14:31

Noch ein paar Beispiele zum Thema "Werte" in Deutschland:
https://c2.staticflickr.com/4/3933/15425786836_8abb1d8604_z.jpg
https://pbs.twimg.com/media/B2pOtjXCEAIVhlE.png:large
https://pbs.twimg.com/media/CNBUUmlWEAAK0YN.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/BicwGi_IEAAvmX6.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/AypBkZPCcAA6Vf7.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/BIJ8kdQCQAME7Kw.jpg:large

Rälph

11.01.2016, 14:35

Da liegst Du falsch. Ich tue eine ganze Menge, werde es hier aber nicht ausbreiten, denn es geht niemanden etwas an.

Kannst mir ja live davon berichten, sollte ich mal wieder ein Fahrrad besteigen:o.

Lui

11.01.2016, 15:21

Noch ein paar Beispiele zum Thema "Werte" in Deutschland:

Komisch, ich reisse Frauen auf der Strasse nicht den Schlüpfer vom Leib und befinge sie, und bin dieser Art Werbung schon länger ausgesetzt.

Rhing

11.01.2016, 15:40

Das gleiche Spielchen in Leipzig (http://www.mz-web.de/leipzig/hauptbahnhof-leipzig-sexueller-uebergriff-auf-31-jaehrige-,31429772,33491918.html).
Es widerspricht meinem Rechtsempfinden, dass die Typen auf freiem Fuss sind. Kann mir ein Jurist mal die Hintergründe auseinandersetzen?

U-Haft erfordert
- dringenden Tatverdacht und
- Flucht- oder Verdunkelungsgefahr, soweit nicht besondere (Nr. 3) Straftaten vorliegen. Wiederholungsgefahr gehört eben nicht dazu, weil die Wiederholung der Straftat ja erst gerichtlich festgestellt werden muss. Wenn eine Tat aus der Gruppe heraus begangen wird, käme Verdunkelungsgefahr in Betracht.

[
§ 112 Voraussetzungen der Untersuchungshaft; Haftgründe

(1) Die Untersuchungshaft darf gegen den Beschuldigten angeordnet werden, wenn er der Tat dringend verdächtig ist und ein Haftgrund besteht. Sie darf nicht angeordnet werden, wenn sie zu der Bedeutung der Sache und der zu erwartenden Strafe oder Maßregel der Besserung und Sicherung außer Verhältnis steht.

(2) Ein Haftgrund besteht, wenn auf Grund bestimmter Tatsachen
1. festgestellt wird, daß der Beschuldigte flüchtig ist oder sich verborgen hält,
2. bei Würdigung der Umstände des Einzelfalles die Gefahr besteht, daß der Beschuldigte sich dem Strafverfahren entziehen werde (Fluchtgefahr), oder
3. das Verhalten des Beschuldigten den dringenden Verdacht begründet, er werdea)
Beweismittel vernichten, verändern, beiseite schaffen, unterdrücken oder fälschen oder
b) auf Mitbeschuldigte, Zeugen oder Sachverständige in unlauterer Weise einwirken oder
c) andere zu solchem Verhalten veranlassen,
und wenn deshalb die Gefahr droht, daß die Ermittlung der Wahrheit erschwert werde (Verdunkelungsgefahr).

(3) Gegen den Beschuldigten, der einer Straftat nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 des Völkerstrafgesetzbuches oder § 129a Abs. 1 oder Abs. 2, auch in Verbindung mit § 129b Abs. 1, oder nach den §§ 211, 212, 226, 306b oder 306c des Strafgesetzbuches oder, soweit durch die Tat Leib oder Leben eines anderen gefährdet worden ist, nach § 308 Abs. 1 bis 3 des Strafgesetzbuches dringend verdächtig ist, darf die Untersuchungshaft auch angeordnet werden, wenn ein Haftgrund nach Absatz 2 nicht besteht.?

Dirtyharry

11.01.2016, 15:40

[QUOTE=Willi;1195358]Noch ein paar Beispiele zum Thema "Werte" in Deutschland:

Hi,
gild das für alle?

Gruß Dirtyharry

drullse

11.01.2016, 16:07

Komisch, ich reisse Frauen auf der Strasse nicht den Schlüpfer vom Leib und befinge sie, und bin dieser Art Werbung schon länger ausgesetzt.

Danke - das war auch mein erster Gedanke.

Klugschnacker

11.01.2016, 16:37

Zur Werbung: Nach meinem Gefühl führt eher ein restriktiver Umgang mit der Sex zu Problemen als ein zwangloser. In den ausgewählten Motiven sehe ich mehr die Sexualität der Männer auf den Arm genommen als die Würde oder Stellung der Frau herabgesetzt.

Sexualität gehört gelegentlich verarscht, meine zumindest. Aber das ist ein anderes Thema.
:Blumen:

noam

11.01.2016, 17:06

nach dem Motto: lieber nichts machen, als einen noch so kleinen Fehler.

Das ist allerdings ein sehr wichtiger Grundpfeiler unserer Gesellschaft! Und trotzdem gibt es hin und wieder schon bemerkenswerte Justizirrtümer.

Man stelle sich vor jemand wird aufgrund einer Verwechslung in den Tod abgeschoben? Möchtest du die Entscheidung treffen oder der Henker sein, der den Menschen in den sicheren Tod bringt?

carolinchen

11.01.2016, 17:47

Ich bin zwar keine Emanze aber solche Bilder finde ich auch nicht so prikelnd...aber wir sind hier eh von Machos umgeben.http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38082&page=5

Eber

11.01.2016, 17:49

Ebenfalls aus oben verlinktem Zeit-Artikel :
Wohl auch ein interessanter und wichtiger Aspekt.

Bezüglich des Umgangs mit Alkohol klaffen hier wohl auch größere kulturelle Unterschiede.

Im Zuge einer erfolgreichen Integration muß der adäquate Gebrauch unserer Volksdroge wohl auch entsprechend vermittelt werden ... ;)
Jetzt verstehe ich auch weshalb die Quote in Bayern so wichtig genommen wird: da wäre dann wohl eine ganze Begrüßungsmaß fällig :Lachen2:

be fast

11.01.2016, 17:59

Eber

11.01.2016, 18:06

Verfehlte Einwanderungspolitik einerseits. Andererseits muss man aber auch sagen, viele sind hier nur geduldet weil uns eine Abschiebung unmöglich ist. Diese könnten aber wenn sie nicht in einer endlosen Warteschleife bleiben wollen jederzeit in ihr Heimatland ausreisen. Bestes Beispiel, das aktuell diskutiert wird, ist der Attentäter aus Paris. Dieser hat sich mit verschiedenen Identitäten in verschiedenen Staaten mit verschiedenen Legenden aufgehalten. Solche Menschen kann man nicht abschieben, wohin auch solange wir nicht wissen woher er stammt. Die Person selbst könnte diese Situation sehr wohl selbst beeenden. Also keine Schuld unseres Staates sondern eigenes Verschulden. Viele dieser Personen kommen eben nicht aus "Kriegsgebieten" sondern sind aus wirtschaftlicher Not geflohen und um dann hier bleiben zu können, verschleiern sie ihre wahre Identität.
Ja, das ist ein guter Punkt.

FinP

11.01.2016, 18:09

U-Haft erfordert
- dringenden Tatverdacht und
- Flucht- oder Verdunkelungsgefahr, soweit nicht besondere (Nr. 3) Straftaten vorliegen. Wiederholungsgefahr gehört eben nicht dazu, weil die Wiederholung der Straftat ja erst gerichtlich festgestellt werden muss. Wenn eine Tat aus der Gruppe heraus begangen wird, käme Verdunkelungsgefahr in Betracht.

Wiederholungsgefahr steht streng genommen einer Fluchtgefahr sogar entgegen, denn wer abhaut kann ja nichts mehr tun. Somit kann ein Wiederholer auch sich schonmal nicht ins Ausland absetze .

Eigentlich OT aber amüsant und für einige sicher noch unverständlicher:

Tatsächlicher Fall - Person wird Haftrichter vorgeführt, wegen gleichem Delikt schon vielfach vorbestraft.

Haftrichter entscheidet imho korrekt, den geständigen Delinquenten auf freien Fuß zu setzen, da dieser ja immer pünktlich zu seinen unzähligen Verhandlungen gekommen sei.

Im Endeffekt muss man jetzt die juristischen Verfahren erstmal abwarten, bevor man kollektiv das hyperventilieren beginnt.

Rhing

11.01.2016, 18:29

Schließt sich m.E. nicht unbedingt aus, der Täter (Verdächtige) könnte ja noch ein letztes Mal loslegen und dann die Biege machen. Geständigkeit dürfte in der Tat eine Verdunkelungsgefahr ausschließen. Fluchtgefahr hingegen könnte schon gegeben sein,wenn der Täter erfährt, was ihm droht.

Die Dauer der Verfahren auch in einfach gelagerten Fällen ist allerdings wirklich nicht hinnehmbar. Gerade jüngere Täter werden ja keinen Bezug zwischen Tat und Strafe herstellen können. Da sind wir dann wieder beim Thema Resourcen.

Klugschnacker

11.01.2016, 18:31

Wortlaut ist enthalten in #519, #492 und #483 in deinem Originalbeitrag....

Das ist ja alles derselbe Post von mir, an verschiedenen Stellen zitiert (unter anderem von Dir). Ich dachte, es gäbe weitere Posting als diesen einen. Dann ist die Sache ja geklärt, oder?

Flow

11.01.2016, 18:35

Komisch, ich reisse Frauen auf der Strasse nicht den Schlüpfer vom Leib und befinge sie, und bin dieser Art Werbung schon länger ausgesetzt.
Bist diesbezüglich halt schon abgestumpft ... ;)

Vielleicht versteht der unter Kulturschock stehende, im Umgang mit Alkohol unerfahrene Neuankömmling nicht auf Anhieb, wie das in Wirklichkeit genau gemeint ist :

https://pbs.twimg.com/media/Bq1QK0MIYAE_puI.jpg:large

Schwarzfahrer

11.01.2016, 18:50

Das ist allerdings ein sehr wichtiger Grundpfeiler unserer Gesellschaft! Und trotzdem gibt es hin und wieder schon bemerkenswerte Justizirrtümer.

Man stelle sich vor jemand wird aufgrund einer Verwechslung in den Tod abgeschoben? Möchtest du die Entscheidung treffen oder der Henker sein, der den Menschen in den sicheren Tod bringt?

Ich bin selbst in einem seinerzeit höchst autoritären Staat groß geworden (Rumänien). Dort war die Erfahrung: entweder greift die Polizei sofort durch (bei Verdacht mindestens sofort Festhalten und verhören, bis alles geklärt ist), oder wenn nicht, ist man davongekommen. (Daß die Verhöre nicht unbedingt rechtstaatlich verliefen, steht auf einem anderen Blatt). Es hat schon eine Weile gedauert, bis ich in Deutschland gelernt habe, daß sogar für Falschparken die Reaktionszeit des Staates Wochen bis Monate dauern kann. Da nimmt man lange Zeit vieles nicht wirklich ernst. Deshalb kann ich die Reaktion im Artikel gut verstehen, und sehe darin ein mögliches Problem.

Natürlich soll es keine Willkür und kein Aktionismus geben, unter dem Unschuldige leiden. Es geht mir schon gar nicht um eine (direkte oder indirekte) Todesstrafe (und eine mögliche Abschiebung ist in den seltensten Fällen mit der Todesstrafe gleichzusetzen, das, finde ich, ist eher ein Totschlagargument). Zwischen sofot Abschieben und laufen lassen, weil man die Gefangenen nicht unterbringen kann, sollte es aber noch etwas geben, was solche Menschen zumindest als Warnschuß verstehen. Kommunikation ist immer, was der andere verstanden hat, nicht was man selber gesagt/getan hat.

be fast

11.01.2016, 19:18

Das ist ja alles derselbe Post von mir, an verschiedenen Stellen zitiert (unter anderem von Dir). Ich dachte, es gäbe weitere Posting als diesen einen. Dann ist die Sache ja geklärt, oder?

Ich fand es unverschämt mir für den von dir zitierten post wieder (!) eine haltlose Unterstellung reinzuwürgen. Ich hätte nur gerne gewußt, wie du darauf kommst. Beiträge falsch lesen oder die "rechten" Spinner einfach mal ärgern. Ich (und auch andere) werden von einigen frech in eine Ecke gestellt, in welche wir nicht gehören.

be fast

11.01.2016, 19:21

Da spricht und schreibt ja manch Syrer nach 1 Jahr besser Deutsch.

Zu so einem post schreibt von den vermeintlichen Gerechtigkeitsfanatikern niemand etwas..

neonhelm

11.01.2016, 19:29

alle Fehler die du findest , darfst du behalten.
es ist billigste Masche in Internetforen , wenn man sonst keine Argumente hat , aber unbedingt beleidigen möchte , auf Grammatikfehler hinzuweisen.

vier

schnodo

11.01.2016, 19:38

Zu so einem post schreibt von den vermeintlichen Gerechtigkeitsfanatikern niemand etwas..

Dass man sich über Legasthenie nicht lustig macht, ist selbstverständlich. Wenn einer es dennoch tut, ist das keinen Kommentar wert, sondern derjenige beschämt sich selbst.

Flow

11.01.2016, 19:40

Zu so einem post schreibt von den vermeintlichen Gerechtigkeitsfanatikern niemand etwas..
Wir befinden uns im Krieg !

Um mit aller Härte gegen Rechtschreibnazis vorzugehen, sind aktuell zu viele Kräfte anderweitig gebunden ...

TheRunningNerd

11.01.2016, 20:14

Zum Thema Abschiebungen vielleicht interessant: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Tod-nach-Abschiebung,sendung74426.html

Klugschnacker

11.01.2016, 20:38

Ich fand es unverschämt mir für den von dir zitierten post wieder (!) eine haltlose Unterstellung reinzuwürgen. Ich hätte nur gerne gewußt, wie du darauf kommst. Beiträge falsch lesen oder die "rechten" Spinner einfach mal ärgern.

Ich habe das Missverständnis bereits klar gestellt und mich entschuldigt. Wenn Dir das nicht genügt, schlage ich vor, das per PN weiter zu klären.

Lui

11.01.2016, 20:42

Bist diesbezüglich halt schon abgestumpft ... ;)

Das habe ich auch nicht gemacht, als ich als AUSLÄNDER(oder ist jetzt "Migrant" pc?) frisch nach Deutschland zog.;)

Den Flüchtlingen unterjubeln, sie wüßten nicht was richtig oder falsch ist, weil sie aus'm anderem Kulturkreis kommen und von böse sexuelle Werbung geblendet werden, beleidigt ja auch irgendwie die Flüchtlinge.

Schwarzfahrer

11.01.2016, 20:43

Ich erlebe es oft (auch im Kollegenkreis), dass gerade diejenigen die in der Vergangenheit von unserer (im Vergleich zu USA, Neuseeland oder Australien) offenen Asylpolitik bzw. in deinem Fall von den sehr humanen Spätaussiedlerregelungen profitiert haben und denen eine erfolgreiche Integration gelungen ist, sich auffallend strikt gegen weitere Zuwanderung aussprechen. Eigentlich ein Paradoxon. Auch bei z.B. italienischen oder türkischen Gastarbeitern, bzw. deren zweiter Generation ist mir das schon aufgefallen.

Die Spätaussiedler waren/ sind keine Kriegsflüchtlinge. Sie können selbstverständlich ihre Ausreise langfristig planen, können auch im Vorfeld z.B. noch in Russland Deutschkurse belegen und damit ihren Einstieg in unsere Gesellschaft planen. So haben es z.T. auch die osteuropäischen Ärzte und Pflegekräfte gemacht, die bei uns arbeiten.

Ich bin zwar nicht beckerbongo, und will mich auch nicht mit seinen Posts identifizieren. Aber ich bin selber Spätaussiedler (gekommen 1980), und kann viellecht ein bißchen zum Paradoxon sagen (zumindest was mich betrifft).

Ich kam aus Rumänien, wo eines der Auswanderungsgründe ein drohender kultureller Identitätsverlust durch massive rumänische Besiedlungspolitik war: die deutschen und ungarischen Städte wurden durch massiven staatlich gesteuerten rumänischen Zuzug "romanisiert", und wir wurden Bürger zweiter Klasse in unserer Heimat. Das ist schon mal ein erstes Erlebnis, was uns Siebenbürger gegen unbegrenzte Zuwanderung von anderen Kulturen skeptisch macht.

Die Informationsmöglichkeiten über die Bundesrepublik waren damals übrigens unvergleichlich spärlicher, als heute. Den Einstieg in die Gesellschaft konnten wir nicht planen, da es eine Welt voller fremder Strukturen und Abläufe war, die wir mühsam erlernen durften. Wir haben uns die Integration erarbeitet. Uns war klar, daß hier niemand hurra schreit, weil wir kommen, bestenfalls interessiert es keinen. Wir waren aber dankbar, eine Chance zu bekommen; mehr habe ich nie erwartet, dies habe ich aber bekommen, und dafür bin ich dankbar. Ich glaube nicht daran, daß ich ein Recht habe, mich in einem beliebigen Land niederzulassen; ich bin einfach dankbar, wenn mich ein Land, wo ich gerne leben würde, aufnimmt. Wenn nicht, ist es sein gutes Hausrecht.

Wir haben uns auch damit abfinden müssen, daß unsere Ausbildungen ohne Prüfung grundsätzlich als minderwertig betrachtet und nicht anerkannt wurden. Wenn wir dazugehören wollten, mußten wir erst lernen, wie das Leben hier funktioniert und worauf die Menschen hier Wert legen, und dies mehr oder weniger zu Eigen machen. Wer das geschafft hat, gehört heute dazu. Ich kenne aber auch viele Familien, die nie "angekommen" sind, weil sie nie aufgehört haben, sich und ihre frühere Weltsicht mit "den Deutschen" zu vergleichen und zu beklagen, daß die Leute und das Leben hier anders ist, als was sie davor kannten. Je mehr Siebenbürger auf einem Haufen lebten, desto häufiger traf ich diesen Typus.

Diese Erfahrung hat mich gelehrt, daß Integration primär die Aufgabe des Zugegzogenen ist, und von den Einheimischen nicht mehr zu erwarten ist, als eine faire Chance auf Bewährung und reichlich verständlicher Vorbehalte. Ich habe mehrfach beobachtet, wie Menschen ohne den Integrationswillen, die zu stark an ihrem früheren Leben hingen, zwischen den Welten hängen blieben.

Meine Schlußfolgerung aus dem Ganzen ist: Meine Erwartungen an jeden, der irgendwo zuwandert, sind entsprechend hoch. Und ich glaube auch nicht, daß eine Gesellschaft eine beliebig große Zahl von Zuwanderern mit großen kulturellen Unterschieden problemlos aufnehmen kann. Ich bin weit davon entfernt, in D die Beste aller möglichen Welten zu sehen, aber es ist immerhin eines der Besten, die ich bisher erlebt habe, und wäre froh, wenn ich noch lange dieses Gefühl haben könnte.

beckerbongo

11.01.2016, 20:54

vier

immerhin weiß ich wie man fucken richtig schrebt.:cool:

Flow

11.01.2016, 20:59

Das habe ich auch nicht gemacht, als ich als AUSLÄNDER(oder ist jetzt "Migrant" pc?) frisch nach Deutschland zog.;)
Das nicht jeder Ausländer unseren (!) Frauen an die Wäsche geht, hatten wir ja auch schon geklärt ... ;)

Wenn ich mich recht erinner', war es bei dir als Kind (?) USA, NYC (?), dann lange (?) Zeit Südamerika, Bolivien (?). "Grundsozialiisert"/geprägt dann in NYC ?

Hast du da kulturelle Unterschiede wahrgenommen in Hinblick auf Frauenbild, Umgang mit Frauen, auch Umgang mit Alkohol ?

------
Den Flüchtlingen unterjubeln, sie wüßten nicht was richtig oder falsch ist, weil sie aus'm anderem Kulturkreis kommen und von böse sexuelle Werbung geblendet werden, beleidigt ja auch irgendwie die Flüchtlinge.Naja, "richtig" und "falsch" ist ja nicht zuletzt auch ein wenig eine kulturelle Frage.
Möglicherweise gibt es kulturelle Unterschiede, möglicherweise sind Neuankömmlinge nicht mit der hiesigen Kultur vertraut, möglicherweise kommt es zu derben Fehlinterpretationen.

Flow

11.01.2016, 21:16

Ich kam aus Rumänien, wo eines der Auswanderungsgründe ein drohender kultureller Identitätsverlust durch massive rumänische Besiedlungspolitik war: die deutschen und ungarischen Städte wurden durch massiven staatlich gesteuerten rumänischen Zuzug "romanisiert", und wir wurden Bürger zweiter Klasse in unserer Heimat. Das ist schon mal ein erstes Erlebnis, was uns Siebenbürger gegen unbegrenzte Zuwanderung von anderen Kulturen skeptisch macht.
Auch interessant !

Danke für die Ausführungen.
Macht auch deine Sichtweisen etwas verständlicher.

be fast

11.01.2016, 21:20

ARD: hart aber fair
(now)

schnodo

11.01.2016, 21:34

Meine Schlußfolgerung aus dem Ganzen ist: Meine Erwartungen an jeden, der irgendwo zuwandert, sind entsprechend hoch. Und ich glaube auch nicht, daß eine Gesellschaft eine beliebig große Zahl von Zuwanderern mit großen kulturellen Unterschieden problemlos aufnehmen kann. Ich bin weit davon entfernt, in D die Beste aller möglichen Welten zu sehen, aber es ist immerhin eines der Besten, die ich bisher erlebt habe, und wäre froh, wenn ich noch lange dieses Gefühl haben könnte.

Danke für Deinen Post. Ich kann es nicht recht in Worte fassen, deswegen ist das nun eher ein zielloser "rant", aber ich fühle Zorn darüber, dass ich bei einigem, was aus dem Mund der Zuwanderer kommt und auch bei den Taten (jaja, schon klar, dass das nicht repräsentativ ist), Respekt und Dankbarkeit vermisse.

Ich bin auch nicht hier geboren, bin hier aber so aufgewachsen, dass ich eigentlich nur eine deutsche Identität habe. Meine Muttersprache beherrsche ich nicht.
"Deutsche Identität" hört sich dann auch schon wieder so nationalistisch an, eigentlich mag ich die Idee des Nationalstaats überrhaupt nicht. Irgendeiner kam kürzlich mal mit John Lennons "Imagine", das ist eher meine Schiene, "no religion, too". Am ehesten bin ich Badener, denn das ist das schönste Land. ;)

Ich sehe die ganze Situation wie den Besuch bei Freunden, die mich eine Weile bei sich übernachten lassen. Die bezahlen das Haus, in dem ich Gast bin. Und dann überlege ich, was würde ich denen zumuten? Würde ich mich nicht etwas zurückhalten? Und das in besonderem Maße, wenn sie mir quasi das Leben dadurch retten, dass ich dort sein darf?
Deswegen verstehe ich manche Ausfälle nicht und deswegen regen sie mich so auf. Und dann hält sich auch mein Mitgefühl, das ich normalerweise fast jedem entgegenbringe, enorm in Grenzen und ich bin bereit, darauf zu drängen, dass jegliche gesetzliche Handhabe genutzt wird, damit diese Menschen möglichst nicht in meiner Nähe leben und meine Familie und mich gefährden.

Das ist sicher egoistisch, aber dann sage ich halt auch mal - so what?

Lui

11.01.2016, 21:52

Wenn ich mich recht erinner', war es bei dir als Kind (?) USA, NYC (?), dann lange (?) Zeit Südamerika, Bolivien (?). "Grundsozialiisert"/geprägt dann in NYC ?

Genau. Als Südamerikaner in NYC aufgewachsen, aber nicht in Manhattan sondern eher in den mieseren Gegenden, wie Brooklyn und Queens. In der Multikulti Stadt NYC ist es auch nicht so, dass sich alle ganz doll lieb haben und alle an den Händen fassen und ausgelassen im Kreis tanzen:"Ring around the rosie....". In vielen Gegenden konnte man GAR NICHT rein, weil man sonst überfallen wurde.
Als 6 Jähriger durfte ich miterleben wie in der UBahn ein Schwarzer ein Messer gegen meine Mutter gezogen hat(sie wurde aber öfters überfallen) oder wie mein Vater nicht zu Parties in seinem Job eingeladen wurde, weil er ein "Spick"* ist. Das erging aber allen so. Es gab kein Haus in unserer Nachbarschaft, wo NICHT eingebrochen wurde. Nur so nebenbei erwähnt...

Was ich komisch finde, ist dass bei einem Syrer/Marokkaner, der eine Frau als Nutte bezeichnet, sie sexuell nötigt und ausraubt, versuchen Deutsche Do-Gooders immer die Sache zu verstehen, aber wenn ein Deutscher rechts ist, wird er einfach als dummes braunes Gesochs bezeichnet. Ob derjenige vielleicht aus einer Kackfamilie stammt, wo Alkohol und Gewalt zur tagesordnung gehörte und vielleicht deshalb so geworden ist, interessiert nicht. Er ist ein Arschloch, und der Marokkaner, der Drogen dealt und Leute ausraubt ist ein Opfer der Gesellschaft.

P.S. Ich bin nicht gegen Flüchtlinge, noch denke ich alle Syrer/Marokkaner sind kriminell. Ich bin nur gegen zweierlei Maß und falsche Political Correctness.

* Spick ist das N-Wort für Latinos.

Klugschnacker

11.01.2016, 22:13

Was ich komisch finde, ist dass bei einem Syrer/Marokkaner, der eine Frau als Nutte bezeichnet, sie sexuell nötigt und ausraubt, versuchen Deutsche Do-Gooders immer die Sache zu verstehen, aber wenn ein Deutscher rechts ist, wird er einfach als dummes braunes Gesochs bezeichnet. Ob derjenige vielleicht aus einer Kackfamilie stammt, wo Alkohol und Gewalt zur tagesordnung gehörte und vielleicht deshalb so geworden ist, interessiert nicht. Er ist ein Arschloch, und der Marokkaner, der Drogen dealt und Leute ausraubt ist ein Opfer der Gesellschaft.

Für mich sind Menschen, die politisch auf der rechten Seite stehen, nicht generell Arschlöcher. Das rechte Lager gehört zu einer Demokratie genauso wie das linke.

Rechte oder rechtsextreme Haltungen sind auch nicht frei von Ursachen (genauso wenig wie linke), aber sie sind in diesem Thread nicht das Thema. Ich denke, dass wir aus diesem Grund auf die Flüchtlinge mehr eingehen als auf Rechte oder Rechtsextreme.

Lui

11.01.2016, 22:23

Rechte oder rechtsextreme Haltungen sind auch nicht frei von Ursachen (genauso wenig wie linke), aber sie sind in diesem Thread nicht das Thema. Ich denke, dass wir aus diesem Grund auf die Flüchtlinge mehr eingehen als auf Rechte oder Rechtsextreme.

Ja, das habe ich nur nebenbei festgestellt und wollte nicht off topic sein, aber man muss sich fragen wie viel Verständnis man bei solchen Tätern aufbringen muss. Am Ende sind die HAUPTopfer der Dom-Überfälle alle anderen Flüchtlinge, und danach Menschen mit sogenanntem Migrationshintergrund, die hier schon lange leben.
Sie bekommen leider die Quittung als völlig Unbeteiligte.

neonhelm

11.01.2016, 22:23

immerhin weiß ich wie man fucken richtig schrebt.:cool:

Verissen... :Lachen2: :Lachen2:

Im Ernst: Vier ist die Mindestanzahl von Buchstaben für einen Post und ich wollte mit dem Zitat nur sagen, dass Du alles was es zu MattFs post zu sagen gibt, schon gesagt hattest.

GreatPanther

11.01.2016, 22:24

ARD----hart aber fair----

herrliche Komödie....ich lach mich schlapp......und die wollen unser Land regieren

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Flow

11.01.2016, 22:24

ARD: hart aber fair
(now)
>>48% für "Obergrenze 200 000 pro Jahr", beim jetzigen Zustrom an Ostern erreicht.
Und dann ?<<

TheRunningNerd

11.01.2016, 22:26

Für mich sind Menschen, die politisch auf der rechten Seite stehen, nicht generell Arschlöcher. Das rechte Lager gehört zu einer Demokratie genauso wie das linke.

Rechte oder rechtsextreme Haltungen sind auch nicht frei von Ursachen (genauso wenig wie linke), aber sie sind in diesem Thread nicht das Thema. Ich denke, dass wir aus diesem Grund auf die Flüchtlinge mehr eingehen als auf Rechte oder Rechtsextreme.

So ist es.

Der Rechtsradikale wie der Linksradikale wie der Flüchtling der zum Dealer wird entsteht nicht aus dem nichts, sondern hat (mituner sehr wirre) Gründe für sein Handeln. Seine Taten sind falsch, aber sie sind Symptome, nicht die eigentliche Krankheit. Das ändert nichts daran das die Gemeinschaft kein kriminelles Handeln tolerieren darf und der Mensch bestraft wird, aber man kann nicht da aufhören, sondern muss die Ursachen ergründen und so weit möglich beseitigen.

Klugschnacker

11.01.2016, 22:29

man muss sich fragen wie viel Verständnis man bei solchen Tätern aufbringen muss.

Verständnis bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, es gutzuheißen oder zu verklären. Sich um Verständnis bemühen bedeutet, sich für die Ursachen zu interessieren. Das ist etwas ganz anderes, auch wenn das Wort das selbe ist.

Wie viel man davon aufbringen muss? Je nach dem, ob sich das wiederholen soll oder nicht. Wenn wir solche Vorkommnisse in Zukunft nicht mehr wollen, werden wir uns mit den Ursachen beschäftigen müssen.

Flow

11.01.2016, 22:36

ARD: hart aber fair
(now)
Heribert Prantl :
"Mit Pessimismus kann man keine Zukunftspolitik machen"

Eber

11.01.2016, 22:44

ARD: hart aber fair
(now)
Yepp. Wie immer sehr gut moderiert von Frank Plasberg.
Aber weiter als mit euch hier bin ich nicht gekommen.
(Und Frau Künast laberte sich mit Allgemeinplätzen über Frauenrechte und einem Vertrauen in die EU wieder einen substanzlosen Wolf.)
Sollte sich Köln nicht mehr wiederholen, woran könnte das liegen ? Wegen verbesserter Integrationsmaßnahmen oder wegen besserer Polizeiüberwachung?
Man darf gespannt sein.

kupferle

11.01.2016, 23:15

http://m.bild.de/regional/koeln/sex-uebergriffe-silvesternacht/fluechtlinge-beziehen-stellung-gegen-sex-mob-44097512,la=de.bildMobile.html

Find ich ein gutes Zeichen!

Eber

12.01.2016, 00:06

Mal nach der Passivität der großen Masse in Köln gefragt.
Warum haben so wenige eingeschritten?
Woran liegt das ?
Etwa daran, dass vorwiegend Flüchtlinge am Ort des Geschehens waren, welche verständlicherweise Angst haben Zivilcourage zu zeigen?
Kann man da von Mitschuld sprechen ?
Oder waren einfach zu viele mit beteiligt ?

beckerbongo

12.01.2016, 00:16

Verissen... :Lachen2: :Lachen2:

Im Ernst: Vier ist die Mindestanzahl von Buchstaben für einen Post und ich wollte mit dem Zitat nur sagen, dass Du alles was es zu MattFs post zu sagen gibt, schon gesagt hattest.

Vielen Dank !
Und ich bitte um Verzeihung , falls es nich gut angekommen ist !:Blumen:
ab jetzt bin ich wieder nur Leser , sowie ich es schon ganze Zeit war.
Danke an die jenigen , mit Migrationhintergrund für sehr schöne Beiträge.
so schön konnte ( nicht könnte ) ich es leider nicht verfassen ;)

LidlRacer

12.01.2016, 00:24

Im Ernst: Vier ist die Mindestanzahl von Buchstaben für einen Post und ich wollte mit dem Zitat nur sagen, dass Du alles was es zu MattFs post zu sagen gibt, schon gesagt hattest.

Hat außer Dir wohl kaum einer so verstanden.

drullse

12.01.2016, 00:55

Ich bin zwar keine Emanze aber solche Bilder finde ich auch nicht so prikelnd...aber wir sind hier eh von Machos umgeben.http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38082&page=5

So besser?

https://scontent-arn2-1.cdninstagram.com/hphotos-prn/t51.2885-15/e15/1660729_603309389745708_830038326_n.jpg

glaurung

12.01.2016, 07:26

Eber

12.01.2016, 08:04

Zum Thema Abschiebungen vielleicht interessant: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/Tod-nach-Abschiebung,sendung74426.html
Ja, sehr. Hab erst mal nur den Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Wadim_%28Film%29)Beitrag gelesen. Das Gegenteil von schneller Abschiebung, völlig unverständlich wie man nach 13 Jahren, einen deutschen jungen Mann so abschieben kann. Oder behauptet jemand dass der etwa ein Lette war ?

carolinchen

12.01.2016, 08:40

Die Fahrradhalterungsbildchen finde ich auch in keinster Weise schlimm. Die sind meinem Empfinden nach eher in die Richtung zu interpretieren, dass ein ästhetisches Fahrrad von etwas ebenso Ästhetischem gehhalten werden sollte. Und dafür wird naturgemäß eher ne Frau "instrumentalisiert" ;)
Würde ich eher als "Kompliment" einordnen.
Die Faßwerbung bietet da meiner Ansicht nach wesentlich mehr Angriffsfläche.

Genau und die Frau ist instrumentalisiert, da gehts doch schon los und wenn ich mir die Bekleidung anschau...
Etwas was mich auch schwer ankotzt sind die ganzen Filmchen und Bilder die mittlerweile auf WhatsApp, in Gruppen und Chats verbreitet werden, es ist zum Kotzen wenn ich seh was da verbreitet wird und genau das trägt dazu bei dass man abstumpft und keine Grenzen mehr kennt.

Willi

12.01.2016, 08:52

Willi

12.01.2016, 08:59

http://m.bild.de/regional/koeln/sex-uebergriffe-silvesternacht/fluechtlinge-beziehen-stellung-gegen-sex-mob-44097512,la=de.bildMobile.html

Find ich ein gutes Zeichen!Dieses Blatt ist einfach nur widerlich.

Was haben Begriffe wie "Sex-Mob", "Sex-Schande", "Sex-Übergriffe", "Sex-Verdacht" usw. mit dem, was Silvester passiert ist, zu tun? Hier wurden Menschen aufgrund ihres Geschlechts gezielt gedemütigt, und dieses Schmierblatt nutzt den Voyeurismus ihrer Leser zur Auflagensteigerung.

In der Print-Ausgabe befindet sich vermutlich unmittelbar daneben ein Bikini-Foto - und dann erdreistet sich das Blatt auch noch „Teilt unsere Werte!“ zu schreiben.

Geht eigentlich noch mehr Doppelmoral?

neonhelm

12.01.2016, 09:07

Hat außer Dir wohl kaum einer so verstanden.Ich gelobe Besserung.

schoppenhauer

12.01.2016, 09:07

Gleichzeitig wird hier für mich auch deutlich, dass eine gelungene Integration aller Flüchtlinge einfach nicht mehr gewollt ist oder noch nie gewollt war. Das darf natürlich kein verantwortlicher Politiker aussprechen, aber das ist letztendlich die einzig verbleibende Reaktion auf das Problem einer nicht praktikablen Obergrenze. Abschreckung durch schlechte oder gar keine Integration! Gelungene Integration erhöht den weiteren Zuzug......

In 'Hart aber fair' wurde gestern die Flüchtlingspolitik unserer dänischen Nachbarn thematisiert. Auf den Punkt gebracht: Das Maximale unternehmen, um das Land unattraktiv für Flüchtlinge zu machen. Und die Massnahmen, die dann genannt wurden, waren schlicht weg beschämend für ein europäisches Land.

Genau das meinte ich mit meinem obigen Beitrag, in diese Richtung wird es sich bei uns auf kurz oder lang auch entwickeln.

JENS-KLEVE

12.01.2016, 09:24

Schau Dir das widerliche Titelbild vom Focus (http://www.focus-magazin.de/) vom Samstag an - das Problem wird dort doch ganz klar dargestellt:
Es geht nicht darum, dass Frauen in Köln entwürdigend betatscht wurden, denn das passiert jeden Tag überall in Deutschland - die Entrüstung dreht sich darum, dass das von Ausländern mit potentiell schmierigen, abfärbenden Fingern gemacht wurde.

Widerlich ist nicht das Titelbild, sondern das Gleichsetzen eines Vergewaltigung-Flashmobs mit dem Antouchen von Frauen. In der Silvesternacht wurden nicht Frauen auf die Schulter geklopft oder hinterhergepfiffen. sie wurden gejagt, umzingelt, bedrängt überall angefasst, Kleidung heruntergezogen, zerrissen und teilweise vergewaltigt.

Das passiert nicht jeden Tag in Deutschland, das gab es als Massenphänomen noch nie.

qbz

12.01.2016, 09:35

Genau und die Frau ist instrumentalisiert, da gehts doch schon los und wenn ich mir die Bekleidung anschau...
Etwas was mich auch schwer ankotzt sind die ganzen Filmchen und Bilder die mittlerweile auf WhatsApp, in Gruppen und Chats verbreitet werden, es ist zum Kotzen wenn ich seh was da verbreitet wird und genau das trägt dazu bei dass man abstumpft und keine Grenzen mehr kennt.

Ich sehe das im Prinzip bei den Killerspielen ähnlich, was die Gewalt betrifft. Aber Medienwissenschaftlerinnen geben den Einfluss auf das reale Verhalten in der Mehrzahl eher als gering an. (Ausnahme: Jugendschutz)

Nur machen wir uns nichts vor: SAT-Schüsseln stehen fast überall auf der Erde (Soft-Porno) und das Internet verbreitet sich rasend schnell (Porno, Killerspiel). Die männlichen Einwanderer aus islamisch bestimmten Ländern kommen nicht hier zum ersten Mal in Kontakt mit sexistischer Werbung, Porno, Gewaltspielen. Sie kennen diesen Teil über Medien.

Und zudem bestehen gerade in Nordafrika am Mittelmeer sehr viele Kontakte in den Touristengegenden. Ich möchte jetzt nicht auch noch auf den "Sextourismus" eingehen. Da ist es selbstbestimmt (Touri), wer sich auf Zeit findet, oder "verkauft" (Einheimische).

Die Menge junger Männer in Köln entgleiste heftigst, auch alkoholbedingt, (Bei Deutschen würde man schreiben: "liess die Sau raus").

Wozu das jetzt aber überall politisch und medial instrumentalisiert wird, das stimmt mich vor allem sehr bedenklich. (X-Brennpunkte, Talk-Shows, Artikel usf.). Themen mit sex. Vorfällen "verkaufen" sich leider, auch wenn es sich um so negative handelt, medial meistens gut.

Cruiser

12.01.2016, 09:40

Jimmi

12.01.2016, 09:42

Ist das schon verlinkt worden?

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-samuel-schirmbeck-zum-muslimischen-frauenbild-14007010.html

Cruiser

12.01.2016, 09:45

Die Menge junger Männer in Köln entgleiste heftigst, auch alkoholbedingt, (Bei Deutschen würde man schreiben: "liess die Sau raus").

Wo und wann gab es einen ähnlichen Fall wie in Köln und wurde so gehandhabt wie von dir beschrieben?

Ich habe das Gefühl, einige unterschätzen die Perversion und die Intensität der Übergriffe auf die Frauen.

qbz

12.01.2016, 09:46

qbz

12.01.2016, 10:10

Wo und wann gab es einen ähnlichen Fall wie in Köln und wurde so gehandhabt wie von dir beschrieben?

Ich habe das Gefühl, einige unterschätzen die Perversion und die Intensität der Übergriffe auf die Frauen.

Sicher gab es keinen Fall mit der Vielzahl an sex. Übergriffen (über die Verteilung , Diebstahl-sex. Übergriff, sollte man vielleicht auf die Ergebnisse der Polizei warten) in einer öffentlichen Menge.

ich gehöre auch sicher nicht zu den "Unterschätzern", weil mir die Problematik und das Leid, das für die Opfer daraus (sex. Übergriffe, Nötigung, Vergewaltigung) erwächst, aus meiner früheren Arbeit als Psychologe sehr bekannt ist (Ängste und Traumatisierung der Frauen). Steht irgendwo oder wird diskutiert, welche Hilfen die betroffenen Frauen erhalten? Die Medien haben selten die Opfer im Blick.

KernelPanic

12.01.2016, 10:23

Etwas was mich auch schwer ankotzt sind die ganzen Filmchen und Bilder die mittlerweile auf WhatsApp, in Gruppen und Chats verbreitet werden, es ist zum Kotzen wenn ich seh was da verbreitet wird und genau das trägt dazu bei dass man abstumpft und keine Grenzen mehr kennt.

Was meinst Du damit? Ich lebe scheinbar auf einem anderen Planeten, was das angeht.

schnodo

12.01.2016, 10:52

In der Print-Ausgabe befindet sich vermutlich unmittelbar daneben ein Bikini-Foto - und dann erdreistet sich das Blatt auch noch „Teilt unsere Werte!“ zu schreiben.

Geht eigentlich noch mehr Doppelmoral?

Die Kritik am Bild mit den Fingern kann ich mit etwas gutem Willen noch nachvollziehen, auch wenn ich nicht weiß, wie man von der Farbe der Abdrücke auf die Herkunft des Grabschers schließen kann. Ich vermute, dass das ein Stockfoto ist und der Fotograf Schwarz wegen des Kontrasts gewählt hat. Aber sei's drum.

Den Einwand mit dem Bikini verstehe ich aber nicht. Wie sollten Deiner Meinung nach Frauen dargestellt werden? So (http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01468/1950-stewardess_1468365i.jpg)? Nur im Hosenanzug? Verschleiert? Und welcher Wert wird gefördert wenn man Frauen nur komplett bekleidet - oder eben Deinen Vorstellungen entsprechend - in der Zeitung sieht?

Hafu

12.01.2016, 10:54

Wo und wann gab es einen ähnlichen Fall wie in Köln und wurde so gehandhabt wie von dir beschrieben?

Ich habe das Gefühl, einige unterschätzen die Perversion und die Intensität der Übergriffe auf die Frauen.

Mein Kenntnisstand ist immer noch der, dass es im Zusammenhang mit dem Mob in Köln bislang zwei Verdachtsfälle von Vergewaltigung gab, keine Toten und Schwerverletzten und die restlichen Strafanzeigen auf sonstige Delikte wie Eigentumsdelikte, sexuelle Belästigung, Bedrängung usw. bezieht.

Ein Kollege, der in Tübingen studiert hat (und deshalb Nachrichten aus dieser Region verfolgt), hat mich gestern auf diesen Fall aufmerksam gemacht, der noch gar nicht allzu lange her ist und der es vielleicht auch deshalb nicht in die überregionale Aufmerksamkeit geschafft hat, weil die Täter deutsche Staatsbürger waren:

Massenvergewaltigung auf Schulhof (http://www.focus.de/panorama/welt/missbrauch-in-tuebingen-nach-massenvergewaltigung-auf-schulhof-polizei-fasst-sechs-maenner_id_4633647.html)

Es macht natürlich wenig Sinn jetzt ein Kriminalitätsdelikt mit dem anderen aufzuwiegen, aber man sollte daneben auch nicht ganz vergessen, dass in unseren Nachbarländern es auch schon, man denke an Paris, Isis-Terroranschläge mit hunderten von Toten gegeben hat und die Vorsorge gegen derartige Attentate ebenfalls noch einen Teil unserer Aufmerksamkeit und der unserer Politiker erfordern sollte ebenso wie die Bemühungen zur Lösung der Bürgerkriegsproblematik vor Ort in Syrien selbst.
Wenn es gelänge Syrien zu befrieden würde auch die Flüchtlingswelle und die daraus mittelbar erwachsenden Probleme automatisch abebben.

MattF

12.01.2016, 10:57

In 'Hart aber fair' wurde gestern die Flüchtlingspolitik unserer dänischen Nachbarn thematisiert. Auf den Punkt gebracht: Das Maximale unternehmen, um das Land unattraktiv für Flüchtlinge zu machen. Und die Massnahmen, die dann genannt wurden, waren schlicht weg beschämend für ein europäisches Land.

Genau das meinte ich mit meinem obigen Beitrag, in diese Richtung wird es sich bei uns auf kurz oder lang auch entwickeln.

Das war schon immer auch bei uns so, mit Ausnahme der letzten 6-12 Monate vielleicht.

Menschen wurden in den letzten 20-30 Jahren mit unsicheren Aufenthaltstitel hier gehalten, damit die sich ja nicht integrieren können, weil sie teilweise 15 Jahre nicht arbeiten durften.

Wenn man auf Ausländeramt kommt, wird man behandelt wie der letzte Dreck.

Wenn man Türke ist und "nur" Hauptschulabschluss hat, hat man Null Chance auf einen Ausbildungsplatz.

usw. usw..

Das System des möglichst unantraktiv machens, das läuft hier seit Jahrzehnten.

Hier wurden selbst Doktoranden die die wissenschaftlichen Instiitute hier drigende brauchen, auf der Ausländerbehörde behandelt wie Schwerverbrecher. Das hat sich in den letzten Jahren gebessert.

Man sollte da nicht auf die Dänenn zeigen und denken hier wäre es besser.

Du musst dich nur mal in einem Männerbetrieb (z.b. Metallindustrie) in einen Pausenraum reinsetzen und zuhören was da für ausländerfeindliches und frauenfeindliches gesagt wird. Ich musste mir das während Praktikumszeiten anhören. Da wundert einem nichts.

Spanky

12.01.2016, 11:04

unantraktiv..... Instiitute .... drigende .... Dänenn

Da wundert einem nichts.

Da spricht und schreibt ja manch Syrer nach 1 Jahr besser Deutsch.

...;)

Willi

12.01.2016, 11:17

Die Menge junger Männer in Köln entgleiste heftigst, auch alkoholbedingt, (Bei Deutschen würde man schreiben: "liess die Sau raus").D'accord.

Und was das schlimmste ist: es kräht kein Hahn danach.

Hier mal ein Beispiel aus einem offiziellen Polizeibericht vom Oktoberfest (nicht aus dem vorigen Jahrhundert, sondern von vor ein paar Monaten). Siehe #1645:
In der ursprünglichen Version (die dann entschärft wurde) stand sogar etwas von einem "spassig gemeinten Griff unter den Rock".

Bestraft wurde nicht etwa derjenige, der hier übergriffig wurde - sondern die Frau, die sich gewehrt hat.
https://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/186108

Hier mal ein Bericht, was alljährlich auf dem Oktoberfest abgeht:
http://www.deutschlandradiokultur.de/oktoberfest-bier-promille-und-vergewaltigungen.2156.de.html?dram:article_id=2982 39

DasOe

12.01.2016, 11:41

Ich lese hier nur partiell mit, weil das Geschriebene teilweise unerträglich ist.

Auffallend für mich ist, dass es primär Männer sind, die hier "über Frauen" diskutieren.
Auffallend für mich ist, dass sich die meisten die Deutungshoheit anmassen, was denn nun ganz genau übergriffig ist.

Mich kotzt das an.

Frauen sind im Alltag dauernden Übergriffen ausgesetzt, verbal, visuell und taktil. Dass das jetzt an Silvester in einen öffentlichen Exzess ausgeartet ist, ist nur die nächste Stufe.

Was regt ihr Euch so künstlich auf? Unser komplettes Leben ist seit Jahren sexualisiert. Die meisten Menschen sind inzwischen derart abgestumpft, dass sie die tägliche Sexualisierung garnicht mehr wahrnehmen, sondern als "normal" empfinden. Verwahrt frau sich dagegen, ist schnell die Zickenkeule am Werk oder der Prüdenhammer oder Rückständigwumme wird ausgepackt.

Regelhaft werden Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln (wenn es schön eng zugeht) derb befummelt und begrabscht. Kollegen nutzen gerne Gelegenheiten wie "zweisame" Aufzugsfahrten und Firmenfeiern, um sich ungefragt an Kolleginnen schadlos zu halten.

Was mich mindestens genauso angekotzt, ist die mangelnde Solidarität unter Frauen. Da wird sehr schnell Kleidung, Verhalten bemängelt und somit der männliche Übergriff entschuldet.

Den Einwand mit dem Bikini verstehe ich aber nicht. Wie sollten Deiner Meinung nach Frauen dargestellt werden? So (http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01468/1950-stewardess_1468365i.jpg)? Nur im Hosenanzug? Verschleiert? Und welcher Wert wird gefördert wenn man Frauen nur komplett bekleidet - oder eben Deinen Vorstellungen entsprechend - in der Zeitung sieht?

Das ist wirklich eine Frechheit sondergleichen.
Ich noch nie einen Mann in Badehose in einem solchen Kontext abgebildet gesehen. Und wenn, dann würde ich es genauso unpassend finden.

Die menschliche Würde unterliegt keinem Zeitgeist.

glaurung

12.01.2016, 11:49

Willi

12.01.2016, 11:54

Den Einwand mit dem Bikini verstehe ich aber nicht. Wie sollten Deiner Meinung nach Frauen dargestellt werden? So (http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01468/1950-stewardess_1468365i.jpg)? Nur im Hosenanzug? Verschleiert? Und welcher Wert wird gefördert wenn man Frauen nur komplett bekleidet - oder eben Deinen Vorstellungen entsprechend - in der Zeitung sieht?Quatsch.
Ich nehme an, dass Du schon mal eine Bildzeitung in der Hand gehabt haben wirst - es geht nicht darum, nur hochgeschlossene Bilder zu publizieren, es geht um Respekt.

Dazu gehört auch die Wortwahl - sexualisierte Gewalt hat nichts mit Sex zu tun.

Laut einer Untersuchung berichtet die Bildzeitung in den Rubriken Sport und Politik zu 80% über Männer ... Frauen sind dagegen primär nackt oder leichtbekleidet dargestellt.

Das sind Werte, die die Bildzeitung transportiert. Und was fordert sie doch so schön von Migranten? Dass sie sich an diese Werte und damit auch die Reduzierung von Frauen auf ihren Körper anpassen.

MattF

12.01.2016, 11:57

Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Da spricht und schreibt ja manch Syrer nach 1 Jahr besser Deutsch.

Ich halt mich aber nicht für was besseres.

MattF

12.01.2016, 12:02

Was regt ihr Euch so künstlich auf? Unser komplettes Leben ist seit Jahren sexualisiert. Die meisten Menschen sind inzwischen derart abgestumpft, dass sie die tägliche Sexualisierung garnicht mehr wahrnehmen, sondern als "normal" empfinden. Verwahrt frau sich dagegen, ist schnell die Zickenkeule am Werk oder der Prüdenhammer oder Rückständigwumme wird ausgepackt.

Regelhaft werden Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln (wenn es schön eng zugeht) derb befummelt und begrabscht. Kollegen nutzen gerne Gelegenheiten wie "zweisame" Aufzugsfahrten und Firmenfeiern, um sich ungefragt an Kolleginnen schadlos zu halten.

Was mich mindestens genauso angekotzt, ist die mangelnde Solidarität unter Frauen. Da wird sehr schnell Kleidung, Verhalten bemängelt und somit der männliche Übergriff entschuldet.

So sehe ich das auch, auch wen nich ein Mann bin. :Lachen2:

Bei der Aufschrei Kampagne wurde der von Brüderle von der Seite angemachten Frau noch vorgehalten, sie soll sich doch bitte nicht so anstellen, von denen die sich Heute über Ausländer, die Frauen bedrängen, aufregen.

Willi

12.01.2016, 12:21

Widerlich ist nicht das Titelbild, sondern das Gleichsetzen eines Vergewaltigung-Flashmobs mit dem Antouchen von Frauen. In der Silvesternacht wurden nicht Frauen auf die Schulter geklopft oder hinterhergepfiffen. sie wurden gejagt, umzingelt, bedrängt überall angefasst, Kleidung heruntergezogen, zerrissen und teilweise vergewaltigt.

Das passiert nicht jeden Tag in Deutschland, das gab es als Massenphänomen noch nie.Sicherheitshalber nachgefragt:
Findest Du zu einem solchen Thema ein Titelbild, in dem eine nackte Frau mit sinnlich geöffnetem Mund, die sich ihre Blöße verführerisch verdeckt, angemessen?

Wenn das Titelbild eine Frau mit zerrissener Strumpfhose und von den Tränen verlaufenem Makeup zeigen würde, hätte ich keine spontanen Würganfälle bekommen.

Noch deutlicher wird die Zielsetzung dieses Blattes mit ihrem Newsletter vom Freitag (http://mailings.focus-magazin.de/go/s64639jahxezbncog7ctdjuc29qd5gdxur604kggo2gx):
erinnern Sie sich noch, was für ein Proteststurm nach dem Dirndl-Spruch von FDP-Frontmann Rainer Brüderle losbrach? Jetzt aber geht es nicht um Herrenwitze, sondern um einen Doppel-Skandal, der unser ganzes Land verändern könnte: Horden gewaltsamer Männer haben Frauen in Köln, Hamburg und anderswo auf übelste Weise erniedrigt. Es waren nicht irgendwelche Männer, sondern überwiegend Migranten.
Bei "irgendwelchen (deutschen) Männern" wäre das natürlich etwas anderes. Und zur Erinnerung nochmal der Titel zu dem "Herrenwitz", auf den hier bezug genommen wird:
http://www.zeitschriften-cover.de/cover/focus-cover-februar-2013-x9310.jpg

neonhelm

12.01.2016, 12:26

Frauen sind im Alltag dauernden Übergriffen ausgesetzt, verbal, visuell und taktil.[/B]

Ich würde das Wort 'Frauen' gerne durch 'Menschen' ersetzen. Und fände, so nebenbei bemerkt, ein entsexualisiertes Leben auch nicht sonderlich erstrebenswert. :Huhu:

Wo ich gerne mit Dir übereinstimme, ist, eine Diskussion über wann wo gültige Grenzen und die Konsequenzen bei Verstößen dagegen zu führen.

Willi

12.01.2016, 12:32

Bei der Aufschrei Kampagne wurde der von Brüderle von der Seite angemachten Frau noch vorgehalten, sie soll sich doch bitte nicht so anstellen, von denen die sich Heute über Ausländer, die Frauen bedrängen, aufregen.Das schlimme ist, dass Frauen an vorderster Front für diese Doppelmoral stehen.

Birgit Kelle äußerte im Zusammenhang mit dem "Herrenwitz" von Brüderle noch in einem Artikel "Dann mach doch die Bluse zu" (http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus) die Ansicht
"Wenn es also tatsächlich so unverzeihlich und dramatisch ist, was ein Brüderle sich da nachts an der Bar geleistet hat, dann hätte ein verantwortungsvoller Arbeitgeber seine junge Mitarbeiterin davor bewahren und schützen müssen, anstatt sie dem weiter auszusetzen."

Wäre die nächste logische Stufe also jetzt, von Frauen zu fordern, das Haus nur noch in männlicher Begleitung zu verlassen, vielleicht sogar mit respektvollen drei Metern Abstand?

Jetzt hetzt die selbe Birgit Kelle im Focus:
Wie lange wollen wir das als Gesellschaft noch unter dem Deckmantel kultureller Vielfalt und falsch verstandener Toleranz hinnehmen?
(http://www.focus.de/politik/experten/bkelle/gastbeitrag-von-birgit-kelle-ihr-koennt-mir-nichts-uebergriffe-von-koeln-als-dreiste-ansage-gegen-den-rechtsstaat_id_5197907.html)

Klugschnacker

12.01.2016, 12:35

be fast

12.01.2016, 12:37

Mein Kenntnisstand ist immer noch der, dass es im Zusammenhang mit dem Mob in Köln bislang zwei Verdachtsfälle von Vergewaltigung gab, keine Toten und Schwerverletzten und die restlichen Strafanzeigen auf sonstige Delikte wie Eigentumsdelikte, sexuelle Belästigung, Bedrängung usw. bezieht.

.......

Bericht zu Köln mit 13-seitiger Auflistung ab Seite 29 (http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berichtppkoeln.pdf)

Die Verharmlosung geht mir immer noch und immer mehr auf den Nerv.

be fast

12.01.2016, 13:02

Kann man auch mal reinlesen..:

FAZ-Beitrag zum muslimischen Frauenbild (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-samuel-schirmbeck-zum-muslimischen-frauenbild-14007010.html)

Willi

12.01.2016, 13:09

Bericht zu Köln mit 13-seitiger Auflistung ab Seite 29 (http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berichtppkoeln.pdf)

Die Verharmlosung geht mir immer noch und immer mehr auf den Nerv.D'accord - Verharmlosung trifft den Nagel auf den Kopf.

Von durch Menschen ausgeübter sexualisierter Gewalt wird abgelenkt, in dem man einen Generalverdacht gegen alles Fremde und eine pauschale Herabwürdigung anderer Kulturen konstruiert.

Und damit versucht davon abzulenken, dass es in Deutschland ein generelles Problem mit sexualisierter Gewalt und dem Umgang damit gibt.

Fast witzig mutet zum Beispiel dieser Artikel (http://www.rosenheim24.de/bayern/miesbach-massenvergewaltigung-einer-jungen-frau-verhindert-5300159.html) über eine Massenvergewaltigung in unserem Land vor ein paar Monaten an - man spürt beim Lesen förmlich die Enttäuschung, dass die Tat nicht irgendwelchen dunkelhäutigen Mitbürgern in die Schuhe geschoben werden kann.

Und unter dem (beiläufiger) Bericht (http://www.news.de/panorama/855625860/vergewaltigung-neue-mittelschule-graz-steiermark-war-die-massenvergewaltigung-ein-racheakt/1/) über eine Massenvergewaltigung an einer österreichischen Schule findet man das Foto einer Frau, die lasziv ihre nackte Vulva mit einer Hand verdeckt. Der Vorfall ist übrigens erst sechs Wochen her - gab es nennenswerte Aufregung darüber?

drullse

12.01.2016, 13:26

Und unter dem (beiläufiger) Bericht (http://www.news.de/panorama/855625860/vergewaltigung-neue-mittelschule-graz-steiermark-war-die-massenvergewaltigung-ein-racheakt/1/) über eine Massenvergewaltigung an einer österreichischen Schule findet man das Foto einer Frau, die lasziv ihre nackte Vulva mit einer Hand verdeckt.

Bei mir erscheint kein solches Foto. Was soll mir das jetzt sagen?

Eber

12.01.2016, 13:40

Bericht zu Köln mit 13-seitiger Auflistung ab Seite 29 (http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berichtppkoeln.pdf)

Die Verharmlosung geht mir immer noch und immer mehr auf den Nerv.

Schon ein merkwürdiger (erschreckender) Zufall, dass einer Polizistin in Zivil dort die Handtasche geraubt wurde mit sexueller Nötigung (anfassen am Po).
Ich meine - wie viele Polizistinnen in Zivil waren da ?
Es kann Zufall sein. Vielleicht war das aber Ausdruck dessen, dass dort - j e d e - Frau angegangen wurde ...
Das war ein neuer rechtsfreier Raum mitten in der Stadt - nicht in irgendeiner "Bronx" oder einer Fawella in Rio oder in einem Krieg.
Was da sexistische Werbung mit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Wir sollten nicht hinnehmen dass sich rechtsfreie Räume weiter ausbreiten.

Außerdem beschleicht mich das Gefühl, dass Köln nun herhalten soll für generelle Diskussionen um Sexismus, um sexuelle Gewalt in Deutschland von deutschen Männern an Frauen.
Ungeachtet dessen, dass es da Probleme gibt, sind wir da doch bedeutend weiter gekommen in den letzten 50 Jahren - in der Werbung ("sex sells") vielleicht ausgenommen.
Das widerliche Horden-Phänomen in Köln bedeutet für mich einen riesigen Rückschritt in düsterste Vorzeit, ich finde das gilt es zu klären.

schnodo

12.01.2016, 13:48

Bei mir erscheint kein solches Foto. Was soll mir das jetzt sagen?

Bei mir schon. Da ist ein Link zu einem Artikel über Milo Moiré (https://en.wikipedia.org/wiki/Milo_Moir%C3%A9). Vermutlich gibt es da eine automatische Link-Rotation.

Was Dir das nun sagen soll, weiß ich allerdings auch nicht. :)

Hafu

12.01.2016, 13:50

Bericht zu Köln mit 13-seitiger Auflistung ab Seite 29 (http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berichtppkoeln.pdf)

Die Verharmlosung geht mir immer noch und immer mehr auf den Nerv.

Ich hab' mir, schon vor meinem letzten Post, den gesamten Kölner Polizeibericht (auch die Seiten davor, in denen die Entwicklung der Nacht aus Sicht der Polizei dokumentiert wird) durchgelesen, weil mich die wenigen Fakten sehr interessieren, während man mehrheitlich in den meisten Medien nur Meinungen und Interpretationen und v.a. reichlich ungerechtfertigte Verallgemeinerungen liest.

Die aufgelisteten Delikte und Vorwürfe von Opfern (auch die rein zahlenmäßig bei den Anzeigen dominierenden Begrabschereien und Diebstähle) finde ich widerlich und wüsste nicht, inwieweit ich oder irgendjemand anderes sie hier verharmlost hat.

Allerdings findet sich in dem Bericht unter den aufgelitsteten festgesetzten Tatverdächtigen, bzw. möglichen Tätern nur ein einziger Syrer. Die Syrer sind die mit riesigem Abstand größte Flüchtlingsgruppe in Deutschland. Der Aspekt, dass die Gewalt in Köln offensichtlich ganz überwiegend von Algeriern, Marokkanern, Lybiern und Albanern ausgegangen ist, geht für meinen Geschmack in der aktuellen öffentlichen Debatte komplett unter und da würde ich mir Differenzierung wünschen.

flaix

12.01.2016, 13:59

Regelhaft werden Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln (wenn es schön eng zugeht) derb befummelt und begrabscht. Kollegen nutzen gerne Gelegenheiten wie "zweisame" Aufzugsfahrten und Firmenfeiern, um sich ungefragt an Kolleginnen schadlos zu halten.

also Entschuldigung, wo bist du unterwegs, wo findet das statt?
Mit der Formulierung erweckst Du den Eindruck das dies Standard ist.
Männer im Allgemeinen sind sicherlich keine Lämmer und unsere verbale Expression untereinander ist sicherlich manchmal kritikwürdig,(siehe auch hottiethread) aber die meisten von uns wissen sich zumindest im persönlichen Kontakt wohl doch zu benehmen.

Ich fühle mich durch deine Formulierung persönlich angegangen und weise das zurück.

JENS-KLEVE

12.01.2016, 14:00

Danke Flaix.

Ja ich gebe zu, dass ich Frauen hinterher gucke, ich gebe zu, dass ich auch schonmal frauenfeindliche Witze mache (einparken), ich gebe zu, dass ich es mag, wenn Frauen hübsch / attraktiv sind. Ich bin also nicht perfekt, mag sein, dass ich dadurch hier manchen unsympathisch bin, das ist okay. Aber bitte nennt mein Verhalten nicht in einem Atemzug mit Leuten, die Frauen konkret im Alltag benachteiligen, verbal oder körperlich belästigen, physisch oder psychisch verletzen. Ich habe jedenfalls schon mehr weibliche Hände unfreiwillig an meinem Arsch gehabt oder männerdiskriminierende Sprüche erfahren als ich es umgekehrt selbst getätigt hätte. Ich kenne die Grenzen!

beckerbongo

12.01.2016, 14:02

Ich halt mich aber nicht für was besseres.

mache ich auch nicht , das machen andere für mich.
m.welt.de/wirtschaft/article147608982/Sieben-von-zehn-Fluechtlingen-brechen-Ausbildung-ab.html
ich erwarte ja keine perfekte Politik , aber ich kann als Bürger und Wähler schon erwarten , das Mutti ihre Hausaufgaben besser macht , wenn die auf Fachkräfteeinkaufstour geht.
was anderes ist es nicht , auch wenn man es in buntes Bonbonpapier verpackt und gleichzeitig auf Tränendrüse drückt.
Fachkräfte gibt's wo anders bessere , nicht nur Baggertechniker und Rohrverleger.
und andere sollen hier ruhig aufsitzen , bis es in Heimat sicherer ist und dann ab nach hause , Heimatland wieder aufbauen.
die meisten hier sind sowieso illegal von unserer Regierung hinein gelassen worden.
und ich hab die auch noch gewählt :Maso:

captain hook

12.01.2016, 14:21

:Maso:

Nicht schlecht... 8 Beiträge und gleich mal richtig raushauen zu einem politischen Thema in einem Triathlonforum.

beckerbongo

12.01.2016, 14:41

bin aber nicht erst gestern angemeldet und sperrbar , wenn meine Meinung hier nicht passt.

Klugschnacker

12.01.2016, 14:47

bin aber nicht erst gestern angemeldet und sperrbar , wenn meine Meinung hier nicht passt.

Niemand will Dich sperren, Sportsfreund! Aber die Aussage, Angela Merkel ginge mittels syrischer Kriegsflüchtlinge auf Fachkräftejagd, ist nicht weiter diskussionswürdig. Es gehört zudem nicht in diesen Thread.

Schwarzfahrer

12.01.2016, 14:48

Ist das schon verlinkt worden?

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-samuel-schirmbeck-zum-muslimischen-frauenbild-14007010.html

Kann man auch mal reinlesen..:

FAZ-Beitrag zum muslimischen Frauenbild (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-samuel-schirmbeck-zum-muslimischen-frauenbild-14007010.html)

Danke euch beiden. Es ist lang, aber lesenswert. Wer sich Zitate wie dies:

Eine Muslimin kann in Deutschland auf den Markt gehen, ohne plötzlich Männerhände am Hintern zu spüren, eine Europäerin kann das in Nordafrika nicht.

vor Augen hält, kann kaum behaupten, daß Frauen in Deutschland genauso sexistisch behandelt werden, wie in Nordafrika. Die Relativierung durch Vergleich der Kölner Vorfälle mit einzelnen (fraglos verabscheuungswürdigen) Vergewaltigungsfällen oder gar mit dem lächerlichen Brüderle-Fall finde ich höchst problematisch, weil es (wenn auch meist nicht beabsichtigt) klingt, also ob keinen Unterschied im grundlegenden gesellschaftlichen Umgang mit Frauen gäbe zwischen dem nordafrikanischen Islam und Europa.

Willi

12.01.2016, 15:07

Danke euch beiden. Es ist lang, aber lesenswert. Wer sich Zitate wie dies:
Eine Muslimin kann in Deutschland auf den Markt gehen, ohne plötzlich Männerhände am Hintern zu spüren, eine Europäerin kann das in Nordafrika nicht. vor Augen hält, kann kaum behaupten, daß Frauen in Deutschland genauso sexistisch behandelt werden, wie in Nordafrika. Die Relativierung durch Vergleich der Kölner Vorfälle mit einzelnen (fraglos verabscheuungswürdigen) Vergewaltigungsfällen oder gar mit dem lächerlichen Brüderle-Fall finde ich höchst problematisch, weil es (wenn auch meist nicht beabsichtigt) klingt, also ob keinen Unterschied im grundlegenden gesellschaftlichen Umgang mit Frauen gäbe zwischen dem nordafrikanischen Islam und Europa.Wir leben erstens weder in Nordafrika, noch gestalten wir die dortige Kultur im Gegensatz zu der in Deutschland inklusive Gesetzgebung.

Eine Frau in Deutschland hat kaum Möglichkeiten, gegen eine Hand am Hintern vorzugehen.

Kleines Ratespiel:
Zwanzigjähriger Mann grabscht einer Frau auf einem Volksfest von hinten unter den Rock, Frau dreht sich um und wehrt sich, in dem sie ihm den vollen Bierkrug an den Kopf knallt. Polizei bekommt das ganze mit.

Wie würdest Du die Konsequenzen in Deutschland einschätzen?

Richtig geraten - in Deutschland hat die Frau einen vierstelligen Geldbetrag wegen Körperverletzung zu entrichten (https://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/186108).

Edit: Hier ist übrigens noch die Version (http://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/oktoberfest--wie-sich-ein-polizeibericht-anhoert--wenn-deutsche-maenner-frauen-bedraengen-6641130.html), wie der offizielle Polizeibericht noch bis vorgestern lautete, nachzulesen. Bei Migranten hätte natürlich niemand von einem "spassigen Griff" eines "kecken Burschen" geschrieben.

Jog

12.01.2016, 15:53

Wir leben erstens weder in Nordafrika, noch gestalten wir die dortige Kultur im Gegensatz zu der in Deutschland inklusive Gesetzgebung.

Eine Frau in Deutschland hat kaum Möglichkeiten, gegen eine Hand am Hintern vorzugehen.

Kleines Ratespiel:
Zwanzigjähriger Mann grabscht einer Frau auf einem Volksfest von hinten unter den Rock, Frau dreht sich um und wehrt sich, in dem sie ihm den vollen Bierkrug an den Kopf knallt. Polizei bekommt das ganze mit.

Wie würdest Du die Konsequenzen in Deutschland einschätzen?

Richtig geraten - in Deutschland hat die Frau einen vierstelligen Geldbetrag wegen Körperverletzung zu entrichten (https://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/186108).

Edit: Hier ist übrigens noch die Version (http://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/oktoberfest--wie-sich-ein-polizeibericht-anhoert--wenn-deutsche-maenner-frauen-bedraengen-6641130.html), wie der offizielle Polizeibericht noch bis vorgestern lautete, nachzulesen. Bei Migranten hätte natürlich niemand von einem "spassigen Griff" eines "kecken Burschen" geschrieben.

Also ich versteh jetzt nicht ganz, was das mit den Vorkommnissen in Köln, Hamburg etc zu tun hat. Was willst Du damit verdeutlichen?

- Sexualdelikte generell nicht hinreichend geahndet werden?

- Dass sexuelle Übergriffe immer schlimm sind, egal von wem begangen?

- Dass wir uns in die Kultur der hier lebenden Nordafrikaner ebensowenig einmischen sollten wie in die Kultur der in Nordafrika lebenden Nordafrikaner?

- Dass es zwischen dem Mob aus Köln und Hamburg und den "Deutschen" Sexualstraftätern keinen Unterschied gibt und wir uns deshalb mal nicht so über die "Nordafrikaner" aufregen sollten?

- Dass wir uns einfach mal ob der jüngsten Ereignisse nicht so anstellen sollten, gibt es schließlich überall, Diebstahl und sexuelle Gewalt, mangelnden Respekt etc..?

- Dass es mal wieder typisch ist, dass wir uns über ein paar "Nordafrikaner" aufregen. Die sexuelle Gewalt ist auch in der deutschen Gesellschaft allgegenwärtig? Jede derartige Aufregung grenzt an Rassismus und/oder Heuchelei?

- Ist bestimmt alles übertrieben. Was soll die Aufregung? Und wenn man sich schon aufregt, dann ist das nur legitim, wenn man sich gleichzeitig über alle deutschen Sexualstraftäter mit aufregt?

- Nichts von alledem und ich habe Dich einfach nicht verstanden?

Magst Du mir/uns Deine Position mal kurz erklären?

Schwarzfahrer

12.01.2016, 15:57

noam

12.01.2016, 16:28

Kleines Ratespiel:
Zwanzigjähriger Mann grabscht einer Frau auf einem Volksfest von hinten unter den Rock, Frau dreht sich um und wehrt sich, in dem sie ihm den vollen Bierkrug an den Kopf knallt. Polizei bekommt das ganze mit.

Wie würdest Du die Konsequenzen in Deutschland einschätzen?

Richtig geraten - in Deutschland hat die Frau einen vierstelligen Geldbetrag wegen Körperverletzung zu entrichten (https://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/186108).

Wenn man jetzt noch wüsste, wie ein Rechtsstaat funktioniert, könnte man die Empörung auch direkt sein lassen. Sie hat eine Sicherheitsleistung in vierstelliger Höhe gezahlt. Das heißt, dass jemand ohne festen Wohnsitz in Deutschland einen großen Teil der bei Verurteilung zu erwartenden Strafe wie auch der Verfahrenskosten zu hinterlegen hat, so lange keine Haftgründe bestehen, denn es ist nicht zumutbar jemanden so lange in Deutschland griffbereit zu halten, bis es denn endlich zu einer möglichen Hauptverhandlung kommt. Wird das Strafverfahren (wie hier sehr wahrscheinlich) eingestellt, gibts die Kohle zurück.

Unglaublich wie einfach manche Menschen ihre Emotionen leiten lassen durch gezieltes Weglassen von Informationen.

Edit: Hier ist übrigens noch die Version (http://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/oktoberfest--wie-sich-ein-polizeibericht-anhoert--wenn-deutsche-maenner-frauen-bedraengen-6641130.html), wie der offizielle Polizeibericht noch bis vorgestern lautete, nachzulesen. Bei Migranten hätte natürlich niemand von einem "spassigen Griff" eines "kecken Burschen" geschrieben.

Die Wortwahl im Polizeibericht lässt für mich darauf schließen, dass die ganze Sache eine Vorgeschichte hatte und ist in der Tat aus heutigem Blickwinkel nicht angemessen.

Aber am allermeisten nervt mich an dieser Diskussion, dass hier so unglaublich auf einer politischen Korrektheit rumgeritten wird, das es nicht mehr zum Aushalten ist. Klatsche ich ner Kollegin bei der Weihnachtsfeier aufn Hintern, werde ich umgehend am nächsten Baum aufgeknüpft. Passiert selbiges umgekehrt, trägt das zur Stimmung bei und ist völlig in Ordnung. Gehen Männer auf dem Junggesellenabschied in eine Stripbar ist das sexistisch, wenn Frauen sich nen Stripper kommen lassen ist das Emanzipation? Schöne neue Welt...

Ich wünsche mir eine Welt in der endlich mal kapiert wird, dass Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

LidlRacer

12.01.2016, 16:29

Genau und die Frau ist instrumentalisiert, da gehts doch schon los und wenn ich mir die Bekleidung anschau...

Sorry, wenn das ungut bei Dir ankam! :Blumen:
Aber hier wird niemand instrumentalisiert. Die Hauptakteurinnen sind 2 Damen, die offenbar tun, was ihnen Spaß macht:
http://blog.yogogirls.com/about-the-yogogirls

Willi

12.01.2016, 16:46

Wir leben erstens weder in Nordafrika, noch gestalten wir die dortige Kultur im Gegensatz zu der in Deutschland inklusive Gesetzgebung.Nein, noch leben wir in Deutschland, aber durch die Aufnahme von hunderttausenden Moslems importieren wir auch Elemente der dortigen Kultur, was in Köln deutlich erkennbar wurde.
Erklär mir bitte, was an dem, was in Köln passiert ist, "importiert" wurde. Lt. einer Studie der Bundesregierung (http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=73018.html) kennen 58,2 % aller Frauen in Deutschland sexuelle Belästigung aus eigener Erfahrung.

Es ist traurig, aber sexualisierte Gewalt ist in Deutschland 2016 unverändert an der Tagesordnung, und es kotzt mich an, zu sehen, wie versucht wird, das im Kontext mit Köln jetzt mittels Ablenkung auf Fremdenhass unter den Tisch zu kehren.

Ich habe schlicht keine Lust, meiner Tochter zu erklären, dass sie das einfach hinzunehmen hat, wenn ihr in der U-Bahn, in der Arbeit oder auf dem Volksfest jemand an den Arsch greift, weil sie dagegen keine Handhabe hat - u.U. sogar riskiert, straffällig zu werden, wenn sie sich wehrt.

Eine Frau in Deutschland hat kaum Möglichkeiten, gegen eine Hand am Hintern vorzugehen.Ach ja; Du siehst also keinen Unterschied? Ich glaube, betroffene Frauen sehen schon recht deutliche Unterschiede, ob sie mal auf einem Volksfest einen idiotischen Grapscher abwehren müssen, oder ob sie bei jedem Schritt auf der Straße angemacht werden.Erklärst Du mir, woher Du Deinen Glauben ziehst, dass es für eine Frau angenehmer ist, wenn ihr ein Besoffener im Bierzelt von hinten in den Schritt fasst, als am Bahnhof angegrapscht zu werden?
Hier hat sie immerhin auch das Gesetz auf ihrer Seite, was dort auch nicht gegeben ist. Wenn Du in Österreich oder der Schweiz lebst, stimmt das - denn dort gibt entsprechende Punkte bezüglich sexueller Belästigungen im Gesetz.

In Deutschland hat eine Frau keinerlei rechtliche Handhabe, wenn ihr jemand an den Busen oder den Hintern fasst. Dazu gibt es höchst richterliche Entscheide vom BGH (Google mal nach 22.11.2006 – 2 StR 382/06).

"Busengrapschen" ist in Deutschland weder sexuelle Nötigung (§ 177 StGB) noch Beleidigung (§ 185 StGB). Erteilt sie dem Grapscher, nachdem der seine Hände weggenommen hat, eine Ohrfeige, ist das Körperverletzung - sie darf sich nur so lange zur Wehr setzen, so lange sich die Hände noch an ihrem Körper befinden.
Details kannst Du hier (http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura.2009.24.pdf) in einer Arbeit an der Uni Mannheim nachlesen.

Mikala

12.01.2016, 17:02

Ich lese hier nur partiell mit, weil das Geschriebene teilweise unerträglich ist.

Auffallend für mich ist, dass es primär Männer sind, die hier "über Frauen" diskutieren.
Auffallend für mich ist, dass sich die meisten die Deutungshoheit anmassen, was denn nun ganz genau übergriffig ist.

Mich kotzt das an.

Frauen sind im Alltag dauernden Übergriffen ausgesetzt, verbal, visuell und taktil. Dass das jetzt an Silvester in einen öffentlichen Exzess ausgeartet ist, ist nur die nächste Stufe.

Was regt ihr Euch so künstlich auf? Unser komplettes Leben ist seit Jahren sexualisiert. Die meisten Menschen sind inzwischen derart abgestumpft, dass sie die tägliche Sexualisierung garnicht mehr wahrnehmen, sondern als "normal" empfinden. Verwahrt frau sich dagegen, ist schnell die Zickenkeule am Werk oder der Prüdenhammer oder Rückständigwumme wird ausgepackt.

Regelhaft werden Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln (wenn es schön eng zugeht) derb befummelt und begrabscht. Kollegen nutzen gerne Gelegenheiten wie "zweisame" Aufzugsfahrten und Firmenfeiern, um sich ungefragt an Kolleginnen schadlos zu halten.

Was mich mindestens genauso angekotzt, ist die mangelnde Solidarität unter Frauen. Da wird sehr schnell Kleidung, Verhalten bemängelt und somit der männliche Übergriff entschuldet.

Das ist wirklich eine Frechheit sondergleichen.
Ich noch nie einen Mann in Badehose in einem solchen Kontext abgebildet gesehen. Und wenn, dann würde ich es genauso unpassend finden.

Die menschliche Würde unterliegt keinem Zeitgeist.

Danke, liebe Uschi:Blumen: .....ich habe Deine Beitrag heute Mittag gelesen, kann Dir aber jetzt erst zustimmen.

carolinchen

12.01.2016, 17:11

Kluge Worte in meinem Sinne, ich kann nur sowas nicht so gut schreiben !

Willi

12.01.2016, 17:15

Also ich versteh jetzt nicht ganz, was das mit den Vorkommnissen in Köln, Hamburg etc zu tun hat. Was willst Du damit verdeutlichen?Erstmal gab es in Köln nicht grundsätzlich innerhalb von einer Minute auf die andere einen Flash-Mob, sondern eine Situation, die sich über Stunden entwickelt hat und auf die die Polizei in kaum zu überbietender Schlamperei reagiert hat. Nebenbei nicht zum ersten Mal - im Oktober 2014 hat die Kölner Polizei sich ja schon mal vorführen lassen. Es kann nicht sein, dass in einer Millionenstadt die Polizei machtlos vor tausend Leuten steht. Im Rahmen der Terrorwarnung am selben Tag in München wurden beispielsweise kurzfristig sämtliche Polizisten, die frei hatten, selbst wenn sie schon selbst zu feiern begonnen hatten, einbeordert.

Diese Schlamperei gehört aufgeklärt, daraus müssen Lehren gezogen werden, das hat auch nichts damit zu tun, aus welchem Teil der Welt die Leute kamen.

Also ich versteh jetzt nicht ganz, was das mit den Vorkommnissen in Köln, Hamburg etc zu tun hat. Was willst Du damit verdeutlichen?

Magst Du mir/uns Deine Position mal kurz erklären?Grundsätzlich gab es in Köln massive Vorkommnisse sexueller Gewalt.

Sexuelle Gewalt ist aber nichts, was in Köln erstmals auftrat, und ein grundsätzliches Problem in Deutschland.

Ich wünsche mir, dass in diesem Thema endlich begonnen wird, ehrlich miteinander umzugehen.

Wir brauchen endlich eine rechtliche Grundlage - es kann nicht sein, dass im Jahr 2016 in Deutschland Busengrapschen und ähnliches nicht geahndet werden kann.
http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura.2009.24.pdf
http://www.anwalt.de/rechtstipps/sexuelle-beleidigung-und-sexuelle-belaestigung_043555.html
http://www.frag-einen-anwalt.de/Grabschen-Strafbar---f198501.html

Wir brauchen einen Wertewandel, dass nicht mehr gefühlt jedes zweite Heft von Focus, Spiegel und Stern x-beliebige Themen mit Titten bewirbt, Werbung mit runtergelassenen Slips u.ä., die z.B. in Schweden undenkbar wären.

Und keine Polizeiberichte über "kecke Burschen", die "spassige Griffe" von hinten unter den Rock ausführen.

Klugschnacker

12.01.2016, 17:34

Ich verstehe langsam nur noch Bahnhof. Wir reden uns hier die Köpfe heiß, weil wir die sexuelle Belästigung oder Gewalt an Frauen nicht hinnehmen wollen. Und bekommen jetzt von Frauen eine drauf.

Willi

12.01.2016, 17:35

Wenn man jetzt noch wüsste, wie ein Rechtsstaat funktioniert, könnte man die Empörung auch direkt sein lassen. Sie hat eine Sicherheitsleistung in vierstelliger Höhe gezahlt. Das heißt, dass jemand ohne festen Wohnsitz in Deutschland einen großen Teil der bei Verurteilung zu erwartenden Strafe wie auch der Verfahrenskosten zu hinterlegen hat, so lange keine Haftgründe bestehen, denn es ist nicht zumutbar jemanden so lange in Deutschland griffbereit zu halten, bis es denn endlich zu einer möglichen Hauptverhandlung kommt. Wird das Strafverfahren (wie hier sehr wahrscheinlich) eingestellt, gibts die Kohle zurück.

Unglaublich wie einfach manche Menschen ihre Emotionen leiten lassen durch gezieltes Weglassen von Informationen.
https://pbs.twimg.com/media/CYWuVKBW8AEVjy4.jpg

Verrät's Du noch, wo Du die "gezielt weggelassenen Informationen", dass es sich um eine Sicherheitsleistung für jemand ohne festen Wohnsitz in Deutschland handelt, sowie die vorrausichtliche Einstellung des Verfahrens her hast? :Blumen:

glaurung

12.01.2016, 17:44

Ich verstehe langsam nur noch Bahnhof. Wir reden uns hier die Köpfe heiß, weil wir die sexuelle Belästigung oder Gewalt an Frauen nicht hinnehmen wollen. Und bekommen jetzt von Frauen eine drauf.

Vielleicht sollte man wirklich damit aufhören. Es scheint, man kann im richtigen Leben ein feiner Kerl sein, sich nie etwas in irgendeiner Art zuschulden kommen lassen, sich mit beinahe allen Menschen (also Frauen und Männern), mit denen man regelmäßig Umgang hat, gut verstehen......
Dann schreibt man zwei posts hier und die ganze Welt hasst einen...... :Lachen2:

Ich bekomme den Eindruck, es wird hier zu viel misverstanden.

schnodo

12.01.2016, 18:01

Ich verstehe langsam nur noch Bahnhof. Wir reden uns hier die Köpfe heiß, weil wir die sexuelle Belästigung oder Gewalt an Frauen nicht hinnehmen wollen. Und bekommen jetzt von Frauen eine drauf.

Weil Dir als Mann natürlich nicht zusteht, dazu Stellung zu nehmen, es sei denn mittels demütigem Nicken. ;)

Ach, wenn der Feminismus doch nur ein Humanismus wär...

DasOe

12.01.2016, 18:13

Bei mir erscheint kein solches Foto. Was soll mir das jetzt sagen?

Bitte.

32650

be fast

12.01.2016, 18:14

Ich verstehe langsam nur noch Bahnhof. Wir reden uns hier die Köpfe heiß, weil wir die sexuelle Belästigung oder Gewalt an Frauen nicht hinnehmen wollen. Und bekommen jetzt von Frauen eine drauf.

Ich beantrage unter diesen Umständen eine Umbenennung des Threadtitels. Der Sexteil wird rausgenommen!

oder: Man sollte den post und die Beifallsbekundungen nicht wirklich ernst nehmen...:-O)

Oh je Oh je :(

massi

12.01.2016, 18:22

Ich lese hier nur partiell mit, weil das Geschriebene teilweise unerträglich ist.

Auffallend für mich ist, dass es primär Männer sind, die hier "über Frauen" diskutieren.
Auffallend für mich ist, dass sich die meisten die Deutungshoheit anmassen, was denn nun ganz genau übergriffig ist.

Mich kotzt das an.

Frauen sind im Alltag dauernden Übergriffen ausgesetzt, verbal, visuell und taktil. Dass das jetzt an Silvester in einen öffentlichen Exzess ausgeartet ist, ist nur die nächste Stufe.

Was regt ihr Euch so künstlich auf? Unser komplettes Leben ist seit Jahren sexualisiert. Die meisten Menschen sind inzwischen derart abgestumpft, dass sie die tägliche Sexualisierung garnicht mehr wahrnehmen, sondern als "normal" empfinden. Verwahrt frau sich dagegen, ist schnell die Zickenkeule am Werk oder der Prüdenhammer oder Rückständigwumme wird ausgepackt.

Regelhaft werden Frauen in öffentlichen Verkehrsmitteln (wenn es schön eng zugeht) derb befummelt und begrabscht. Kollegen nutzen gerne Gelegenheiten wie "zweisame" Aufzugsfahrten und Firmenfeiern, um sich ungefragt an Kolleginnen schadlos zu halten.

Was mich mindestens genauso angekotzt, ist die mangelnde Solidarität unter Frauen. Da wird sehr schnell Kleidung, Verhalten bemängelt und somit der männliche Übergriff entschuldet.

Das ist wirklich eine Frechheit sondergleichen.
Ich noch nie einen Mann in Badehose in einem solchen Kontext abgebildet gesehen. Und wenn, dann würde ich es genauso unpassend finden.

Die menschliche Würde unterliegt keinem Zeitgeist.

Sorry Ö, aber diesen Post ist Deinem sonstigen Niveau nicht würdig.
Schlicht vulgärer, halbgarer Pseudofeminismus, nicht zu Ende gedacht.

Die ähnlichen Gedanken, sauber formuliert. (http://www.srf.ch/sendungen/tagesgespraech/alice-schwarzer-die-koelner-silvesternacht)
(Was bei der Dame ja leider nicht immer der Fall ist...)

Gruss
massi (Mit einer Feministin verheiratet und mit 2 Töchter:Cheese:)

noam

12.01.2016, 18:43

https://pbs.twimg.com/media/CYWuVKBW8AEVjy4.jpg

Verrät's Du noch, wo Du die "gezielt weggelassenen Informationen", dass es sich um eine Sicherheitsleistung für jemand ohne festen Wohnsitz in Deutschland handelt, sowie die vorrausichtliche Einstellung des Verfahrens her hast? :Blumen:

Weil auch in Bayern die StPO gilt und einer Strafe ein Gerichtsverfahren (bzw. ein Strafbefehl) vorausgehen muss. Hierzu ist es unabdingbar, dass alle Beteiligten in nüchternem Zustand rechtliches Gehör unter der Möglichkeit der Hinzuziehung eines Rechtsbeistands erhalten. Zu dem kann jeder Beschuldige Beweisanträge stellen und auch eigene Beweise und Zeugen in das Ermittlungsverfahren einbringen. Und das geht nicht in wenigen Stunden.

Ich glaube fest daran, dass es sich auf dem Oktoberfest ein wenig anders abgespielt hat, als der Pressesprecher der Polizei, der die Informationen bestenfalls aus dritter Hand hat, hier verlauten lässt. Zu dem ist man auch in Bayern sicherlich versucht touristenanziehende Volksfeste möglichst positiv darzustellen.

Zudem ist die Ehre zum Beispiel durchaus Notwehrfähig und dadurch Die Notwehrhandlung des Zuschlagens sicherlich nicht völlig unangemessen, so dass der Sachverhalt zumindest einer näheren Überprüfung durch Ermittlungsbehörden bedarf.

Auch kann ein "Begrabschen" sehr wohl eine Beleidigung, da sowas ja meistens im Kontext mit anderen Handlungen steht, sein. Es gilt die Prüfung des Einzelfalls, da ein wichtiges Tatbestandsmerkmal die subjektive Ehrverletzung des Opfers ist.

Aber damit sind wir doch sehr weit weg vom Thema. Es ist doch erstaunlich, dass sich im Zusammenhang mit solchen Ereignissen gerade die als Frauenrechtler aufspielen, die ansonsten eher dafür stehen, dass Frauen zum Kinder bekommen, groß ziehen und zur Versorgung ihrer Männer die für das Auskommen der Familie zu sorgen haben. Gibts eigentlich noch keinen O-Ton vom Horstl? Es schreit eigentlich nach einem Fettnäpfchen.

Erstmal gab es in Köln nicht grundsätzlich innerhalb von einer Minute auf die andere einen Flash-Mob, sondern eine Situation, die sich über Stunden entwickelt hat und auf die die Polizei in kaum zu überbietender Schlamperei reagiert hat.

Die Schlagzeilen hätte ich gern gesehen, wenn die Polizei dort mit harten Bandagen die armen feiernden Asylbewerber vom Bahnhof entfernt hätte. Das war eine klassische Loose-Loose-Situation.

Im Rahmen der Terrorwarnung am selben Tag in München wurden beispielsweise kurzfristig sämtliche Polizisten, die frei hatten, selbst wenn sie schon selbst zu feiern begonnen hatten, einbeordert.

Das glaubst du doch selber nicht. Zum einen darf ein Polizist gar keinen Dienst mehr machen sobald er Alkohol getrunken hat und ganz ehrlich? Welcher Vollidiot geht denn aus dem Dienstfrei/Urlaub um bei einer Terrorwarnung Kanonenfutter zu spielen? Du kannst mir glauben, dass da eine Einsatzbereitschaft bestanden hat, auf die für den Fall der Fälle zurückgegriffen werden hätte können.

Und ich meine mich zu erinnern, dass die Polizei Köln doch noch eine Hundertschaft beim Bund angefordert hatte, aber nicht bekommen hat, weil die ja besser Einreisestempel verteilen können.

Das Lage in Köln war in der Form nicht vorherzusehen und wie willst du bitte so kurzfristig so viel Manpower organisieren? Andererseits bin ich ganz bei dir, dass die Polizei dort nicht richtig gehandelt hat, aber das gibt das Einsatzkonzept der Deeskalation so vor. Ich bin da eher ein großer Fan von Lagebereinigung.

Mikala

12.01.2016, 18:52

Sorry Ö, aber diesen Post ist Deinem sonstigen Niveau nicht würdig.
Schlicht vulgärer, halbgarer Pseudofeminismus, nicht zu Ende gedacht.

Die ähnlichen Gedanken, sauber formuliert. (http://www.srf.ch/sendungen/tagesgespraech/alice-schwarzer-die-koelner-silvesternacht)
(Was bei der Dame ja leider nicht immer der Fall ist...)

Gruss
massi (Mit einer Feministin verheiratet und mit 2 Töchter:Cheese:)

...und solche Aussagen sind der Grund, warum sie fast nie Frauen zu Wort melden.

:Huhu:

Mikala,
die zu 100% auf Oes Seite steht, weil es den Tatsachen entspricht.

noam

12.01.2016, 19:06

Mikala,
die zu 100% auf Oes Seite steht, weil es den Tatsachen entspricht.

Das interessiert mich jetzt näher, weil ich es im meinem Umfeld anders bzw nicht wahrnehme.

Frauen sind im Alltag dauernden Übergriffen ausgesetzt, verbal, visuell und taktil.

Was sind für euch Situation im Alltag woran ihr das festmacht? Und ist es tatsächlich Alltag immer und überall, oder in bestimmten sozialen Gruppen?

Für mich ist das schwer zu verstehen, wenn ich zB enge figurbetonte Klamotten (zB ne Laufhose oder Radklamotten) anhabe, dann erlebe ich auch, dass Frauen respektive werdende Frauen sich nach einem Umdrehen bzw anfangen zu tuscheln oder einem gar was hinterherrufen. Diese Reaktionen bekomme ich zB mit Bürooutfit oder Sonntagsschlabberlook nicht. Aber ich für meinen Teil stehe da einfach drüber und ignoriere das.

Andererseits hatten wir lange einen Afroshop in der Nachbarschaft von dessen Hauptkundschaft sich meine Chefin schon so einigen anhören durfte. Auch wurde ihr da schon desöfteren unangenehm nachgestellt, so dass sie sich immer sehr unwohl fühlte wenn sie dort ohne meinen vierbeinigen Laufcoach abends vorbeimusste. Aber das fällt für mich nicht unter Alltag, sondern stellt eine besondere Gegebenheit dar

massi

12.01.2016, 19:12

...und solche Aussagen sind der Grund, warum sie fast nie Frauen zu Wort melden.

:Huhu:

Mikala,
die zu 100% auf Oes Seite steht, weil es den Tatsachen entspricht.
Und was ist jetzt genau der Grund? Jemand könnte eine abweichende Meinung haben?
Ich glaube da gibt es schlimmeres. Ich kenne übrigens durchaus Frauen die sich gerne auf ernsthafte Diskussionen einlassen, sogar mit Leuten die andere Meinungen vertreten. Soll vorkommen:Huhu:

Ausserdem habe ich nie gesagt, Ös Schilderungen entsprächen nicht den Tatsachen. Selbstverständlich tun sie das.
Warum der "alltägliche" Sexismus die diskutieren Vorfälle relativieren oder bagatellisieren sollen ist mir aber schleierhaft. Ich bin gelinde gesagt erstaunt, wenn ich dieser Tage (ausgerechnet!) von Frauen höre, man solle sich halt vernünftig Kleiden, wenn so viele Muslime im Land sind.
Ich dachte echt, das hätten wir hinter uns...:(

Lui

12.01.2016, 19:12

Es kann nicht sein, dass in einer Millionenstadt die Polizei machtlos vor tausend Leuten steht.

Man kann nur hoffen, dass während Karneval in Köln kein Attentat verübt wird. Nach den Attentäte in Paris und jetzt in Istanbul, sollte man verstärktem Schutz in Köln eigentlich erwarten können.
Das bleibt wahrscheinlich Wunschdenken.

DasOe

12.01.2016, 19:12

Ich verstehe langsam nur noch Bahnhof. Wir reden uns hier die Köpfe heiß, weil wir die sexuelle Belästigung oder Gewalt an Frauen nicht hinnehmen wollen. Und bekommen jetzt von Frauen eine drauf.

Wir?

Ich habe zu diesem Thema einiges zu sagen und akzeptiere die Einschränkungen eines Forumsdiskurses und habe ehrlich gesagt keine Lust auf die forumstypischen Eskalationen. Fortführung gerne im persönlichen Gespräch.

glaurung

12.01.2016, 19:16

Noams Fragen schließe ich mich mal an. Hab ja auch ne Mitbewohnerin hier, die ihren Aussagen nach hier in Deutschland noch keinerlei derartige Probleme hatte (in Amerika hingegen aber schon). Sie fühlt sich hier auch sicher.
Interessiert mich wirklich. :Blumen:

KernelPanic

12.01.2016, 19:18

Ich habe zu diesem Thema einiges zu sagen

Das würde mich sehr interessieren.
Scheinbar finden diese Dinge ausserhalb des Umfeldes statt, in dem ich mich bewege.

glaurung

12.01.2016, 19:18

Wir?

Ich habe zu diesem Thema einiges zu sagen und akzeptiere die Einschränkungen eines Forumsdiskurses und habe ehrlich gesagt keine Lust auf die forumstypischen Eskalationen. Fortführung gerne im persönlichen Gespräch.

Dann schnall ich nicht, dass Frau sich drüber beschwert, dass hier nur Männer über das Thema diskutieren. :confused:
Naja, ich muss ja nicht alles verstehen.

glaurung

12.01.2016, 19:19

Das würde mich sehr interessieren.
Scheinbar finden diese Dinge ausserhalb des Umfeldes statt, in dem ich mich bewege.

Genau meine Gedanken.

Bernd S.

12.01.2016, 19:27

Genau meine Gedanken.

Mich würde ernsthaft interessieren, in welchem Umfeld Ihr Euch bewegt...?

KernelPanic

12.01.2016, 19:34

Mich würde ernsthaft interessieren, in welchem Umfeld Ihr Euch bewegt...?

Wie meinst Du das genau?

Bernd S.

12.01.2016, 19:45

Wie meinst Du das genau?

Du hattest geschrieben, dass Du das in Deinem Umfeld offenbar nicht mitbekommst.
Aber ich nehme an, dass Du ja auch am gesellschaftlichen Leben teilnimmst. Daher die Frage, in welchem Umfeld man diese Dinge nicht mitbekommt.

Mikala

12.01.2016, 19:45

Und was ist jetzt genau der Grund? Jemand könnte eine abweichende Meinung haben?
Ich glaube da gibt es schlimmeres. Ich kenne übrigens durchaus Frauen die sich gerne auf ernsthafte Diskussionen einlassen, sogar mit Leuten die andere Meinungen vertreten. Soll vorkommen:Huhu:

Ausserdem habe ich nie gesagt, Ös Schilderungen entsprächen nicht den Tatsachen. Selbstverständlich tun sie das.
Warum der "alltägliche" Sexismus die diskutieren Vorfälle relativieren oder bagatellisieren sollen ist mir aber schleierhaft. Ich bin gelinde gesagt erstaunt, wenn ich dieser Tage (ausgerechnet!) von Frauen höre, man solle sich halt vernünftig Kleiden, wenn so viele Muslime im Land sind.
Ich dachte echt, das hätten wir hinter uns...:(

Das stört mich:
Schlicht vulgärer, halbgarer Pseudofeminismus, nicht zu Ende gedacht.

Genau das haben wir hinter uns.
Leider sieht es in vielen Firmen anders aus. Der Betriebsrat darf sich mit solchen Themen beschäftigen und es kotzt mich auch an, wenn Frauen sagen, der hat es doch nicht so gemeint. Sie wissen doch , wie Männer sind....das ist kein Witz.
Hatten wir alles.
Die Vorfälle in Köln sind schlimm und völlig inakzeptabel.
Ich kann mir nur zu gut vorstellen, welche Angst die Frauen hatten.
Das möchte niemand fühlen.

Man darf den alltäglichen Sexismus nicht verharmlosen.

Für die anderen Männer hier...sexuelle Übergriffe am Arbeitsplatz passieren immer, wenn niemand in der Nähe ist....keine Zeugen.
Ach ja, manchmal ist der Kollege X, den man das niemals zugetraut hätte.

:Huhu:

glaurung

12.01.2016, 19:52

Mich würde ernsthaft interessieren, in welchem Umfeld Ihr Euch bewegt...?

Wohnhaft am Südrand von MUC. Arbeit am wissenschaftlichen Institut ebenfalls am Südrand von MUC. Arbeitsweg per Bike. Gelegentliche Fahrten mit der U-Bahn in die Stadt, natürlich auch nachts. Allerdings keine Discogänge. Mir ist weder jemals eine Grapscherei in der U-Bahn aufgefallen, noch sind mir sexuelle Übergriffe auf der Arbeit zu Ohren gekommen.
Madame benutzt die Öffis sehr viel häufiger als ich, war hier aber wie gesagt auch noch keinem Übergriff welcher Art auch immer ausgesetzt. Sie arbeitet natürlich auch ganztags in einer Firma (und verdient da deutlich mehr als ich, womit ich, obwohl ich ein Mann bin, keinerlei Problem habe).
Falls das für den Rest der Diskussion noch wichtig ist: Ich sitze täglich 8-9h mit einer jungen Araberin mit Kopftuch im Büro, mit der ich mich wahnsinnig gut verstehe. :)

Soviel zu meinem Background.

KernelPanic

12.01.2016, 19:54

Du hattest geschrieben, dass Du das in Deinem Umfeld offenbar nicht mitbekommst.
Aber ich nehme an, dass Du ja auch am gesellschaftlichen Leben teilnimmst. Daher die Frage, in welchem Umfeld man diese Dinge nicht mitbekommt.

Achso.
Ich bin Softwareentwickler, arbeite für einen Automobilkonzern und wohne im östlichen Niedersachsen und Sachsen-Anhalt. Ich lebe relativ zurückgezogen, da ich durch Arbeit und Pendelei nicht viel Freizeit habe und auch nicht sonderlich gesellig bin. Daher kann es gut sein, dass ich schlicht keinen Blick für solche Vorkommnisse habe.

Edith: Ich bewege mich relativ häufig per ÖPNV/Bahn, habe lange in einem als problematisch angesehen Stadtbezirk gewohnt und bin ziemlich oft abends/nachts rennen.

Willi

12.01.2016, 20:04

Weil auch in Bayern die StPO gilt ...

Ich glaube ... bestenfalls ... sicherlich ... zum Beispiel ... sicherlich ...Noam, Du wirfst mit dem Begriff "gezielt zurückgehaltene Informationen" um Dich ... und ergehst Dich selbst basierend auf Vermutungen in Relativierungen. Fakt ist dieser Polizeibericht (https://pbs.twimg.com/media/CYWuVKBW8AEVjy4.jpg), und wenn ich den lese, bekomme ich weder den Eindruck, dass es in Deutschland verwerflich ist, einer Frau von hinten unter den Rock zu greifen (zumindest so lange man kein Asylant ist), noch dass es einer Frau in Deutschland anzuraten wäre, sich dagegen zu wehren.

Können wir uns daher bitte auf eine sachlichere Form der Diskussion einigen? :Blumen:

Auch kann ein "Begrabschen" sehr wohl eine Beleidigung, da sowas ja meistens im Kontext mit anderen Handlungen steht, sein. Es gilt die Prüfung des Einzelfalls, da ein wichtiges Tatbestandsmerkmal die subjektive Ehrverletzung des Opfers ist.Ja, es kann. Unter ganz bestimmten, seltenen Randbedingungen. Die Regel für eine Frau in Deutschland ist aber eine andere - hierüber hat bereits der Bundesgerichtshof beschieden:
... ein Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung nur dann eine Beleidigung, wenn nach den gesamten Umständen in dem Verhalten des Täters zugleich eine von ihm gewollte, herabsetzende Bewertung des Opfers zu sehen ist. Die Kundgabe einer Herabwürdigung der Betroffenen durch den Täter sei in einer sexuellen Handlung allein regelmäßig nicht zu sehen. (2 StR 382/06)

Wenn Du weißt, dass es eine StPO gibt, ist Dir sicher auch geläufig, dass der Nachweis eines Vorsatzes zur Herabsetzung der Frau, die fremde Hände auf ihren Brüsten gespürt hat, obliegt. Müssen wir über ihre Chance, diesen Nachweis vor einem deutschen Gericht zu erbringen, diskutieren?

Fakt ist: Sexualisierte Gewalt ist in Deutschland an der Tagesordnung, wird regelmässig verharmlost und bestenfalls - wie hier in Köln - als Ventil für Fremdenhass genutzt.

Im Rahmen der Terrorwarnung am selben Tag in München wurden beispielsweise kurzfristig sämtliche Polizisten, die frei hatten, selbst wenn sie schon selbst zu feiern begonnen hatten, einbeordert.Das glaubst du doch selber nicht. Zum einen darf ein Polizist gar keinen Dienst mehr machen sobald er Alkohol getrunken hat und ganz ehrlich? Welcher Vollidiot geht denn aus dem Dienstfrei/Urlaub um bei einer Terrorwarnung Kanonenfutter zu spielen? Du kannst mir glauben, dass da eine Einsatzbereitschaft bestanden hat, auf die für den Fall der Fälle zurückgegriffen werden hätte können.Stimmt, das glaube ich nicht.
Ich weiß es aus erster Hand von einigen Polizisten in meinem Bekanntenkreis, die selbst einen Anruf erhielten, und sich Silvester definitiv anders vorgestellt hatten.
Und ich meine mich zu erinnern, dass die Polizei Köln doch noch eine Hundertschaft beim Bund angefordert hatte, aber nicht bekommen hat, weil die ja besser Einreisestempel verteilen können.
Nein, andersrum. Die Landesleitstelle in Duisburg hatte den Kölner Polizisten Unterstützung angeboten - die Kölner Polizei hatte das aber abgelehnt.
http://www.ksta.de/koeln/sote-koelner-polizei-lehnte-unterstuetzung-ab,15187530,33482178.html

Es ist nicht das erste mal, dass die Kölner Polizei sich so vorführen lassen hat, im Oktober 2014 (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hogesa-randale-in-koeln-analyse-zum-polizei-einsatz-gegen-hooligans-a-1003657.html) hatte sie sich ähnlich planlos angestellt. Nachdem mittlerweile Hinweise vorliegen (http://www.welt.de/politik/article150628792/Silvester-Angriffe-auf-Frauen-waren-organisiert.html), dass es sich Silvester in Köln um eine gezielt geplante Aktion handelte, könnte dieser Aspekt auch relevant gewesen sein.

noam

12.01.2016, 20:09

Stimmt, das glaube ich nicht.
Ich weiß es aus erster Hand von einigen Polizisten in meinem Bekanntenkreis, die selbst einen Anruf erhielten, und sich Silvester definitiv anders vorgestellt hatten.

Krass. Das würde es bei uns (in Niedersachsen) nicht geben. Bzw. könnte der Dienstherr das gerne versuchen.

Nein, andersrum. Die Landesleitstelle in Duisburg hatte den Kölner Polizisten Unterstützung angeboten - die Kölner Polizei hatte das aber abgelehnt.
http://www.ksta.de/koeln/sote-koelner-polizei-lehnte-unterstuetzung-ab,15187530,33482178.html

Es ist nicht das erste mal, dass die Kölner Polizei sich so vorführen lassen hat, im Oktober 2014 (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hogesa-randale-in-koeln-analyse-zum-polizei-einsatz-gegen-hooligans-a-1003657.html) hatte sie sich ähnlich planlos angestellt. Nachdem mittlerweile Hinweise vorliegen (http://www.welt.de/politik/article150628792/Silvester-Angriffe-auf-Frauen-waren-organisiert.html), dass es sich Silvester in Köln um eine gezielt geplante Aktion handelte, könnte dieser Aspekt auch relevant gewesen sein.

Ok, da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt. Anscheinend tun sich die Kölner bei der Lagebeurteilung relativ schwer.

Cruiser

12.01.2016, 20:11

Die Vorfälle in Köln sind schlimm und völlig inakzeptabel.

War ja nicht nur in Köln, das sollte man nicht vergessen.
Und jetzt steht Fasching vor der Tür.

neonhelm

12.01.2016, 20:14

Ich habe zu diesem Thema einiges zu sagen und akzeptiere die Einschränkungen eines Forumsdiskurses und habe ehrlich gesagt keine Lust auf die forumstypischen Eskalationen. Fortführung gerne im persönlichen Gespräch.

Schade, da die Chance auf ein persönliches Gespräch, bei dem wir Zeit und Lust auf das Thema haben, gleich Null ist. Bei deiner Erfahrung mit Foren ist das Diskursverweigerung. :)

carolinchen

12.01.2016, 20:36

Ich habe mich mich mit meinen Töchtern nach Köln über körperliche Angriffe unterhalten.
Was ich erfahren habe ließ mich schockiert zurück und mit einem großen Fragezeichen!
Es scheint mittlerweile normal zu sein dass Mädchen angegrapscht werden und massiv bedrängt werden egal wo sie sich aufhalten. Sie können sich glücklich schätzen wenn Freunde dabei sind aber sonst scheint es nicht sehr prickelnd zu sein. Wie man sich verhalten soll sind wir nicht einig geworden.

Bernd S.

12.01.2016, 21:01

Wohnhaft am Südrand von MUC. Arbeit am wissenschaftlichen Institut ebenfalls am Südrand von MUC. Arbeitsweg per Bike. Gelegentliche Fahrten mit der U-Bahn in die Stadt, natürlich auch nachts. Allerdings keine Discogänge...

Achso.
Ich bin Softwareentwickler, arbeite für einen Automobilkonzern und wohne im östlichen Niedersachsen und Sachsen-Anhalt. Ich lebe relativ zurückgezogen ...

Ok, verstehe. Ich bin wie einige andere hier halt oft irritiert über die unterschiedlichen Wahrnehmungen der gerade stattfindenden Veränderungen, wenn ich das so sagen darf. Wenn hier bspw. bezweifelt wird, dass Kriminalität unterschiedlich verteilt ist. Dann ist es wohl so, dass akademisierte Sportkameraden hier im Forum vermutlich nie ein Gefängnis von innen gesehen haben.
Es gibt Kulturen, in denen schon immer ein anderes Frauenbild vorherrschte und die Straftaten zu Silvester die Einen nicht so überraschten, während andere immer noch an Taten oder Herkunft der Täter zu deren Gunsten zweifeln. Da sind dann schon große Differenzen in der subjektiven Perzeption vorhanden.

Aber erstmal danke für Eure offenen Antworten, find' ich gut.

DasOe

12.01.2016, 21:02

Sexmob von Thomas Fischer. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht)

Schönen Abend.

DasOe

12.01.2016, 21:05

Schade, da die Chance auf ein persönliches Gespräch, bei dem wir Zeit und Lust auf das Thema haben, gleich Null ist. Bei deiner Erfahrung mit Foren ist das Diskursverweigerung. :)

Tja, mal sehen ... diese Woche nicht mehr ... zuviel zu tun ...
Ruhig mal die Fischer-Kolumne lesen, viel Text - lohnt auf jeden Fall.

alex1

12.01.2016, 21:13

(...) Dann ist es wohl so, dass akademisierte Sportkameraden hier im Forum vermutlich nie ein Gefängnis von innen gesehen haben. (...)

Haben wir da etwas verpasst? Erzähl :)
Übrigens vermute ich mal, dass kaum einer der Schreiber hier ein Gefängnis von innen kennt, unabhängig vom Bildungsgrad, zumindest hoffe ich das mal ;)

Bernd S.

12.01.2016, 21:35

Haben wir da etwas verpasst? Erzähl :)
Übrigens vermute ich mal, dass kaum einer der Schreiber hier ein Gefängnis von innen kennt, unabhängig vom Bildungsgrad, zumindest hoffe ich das mal ;)

Naja, sie haben mich drangekriegt - nachdem ich mit meinem neuen Carbonrenner viel zu schnell... Nee, dummes Zeug - :Lachen2: Meine Erfahrungen diesbezüglich haben keinen kriminellen Hintergrund. O:-)
Ich denke aber schon, dass die unterschiedlichen Erfahrungen mit sehr unterschiedlichen Sozialisationen bzw. dem privaten/beruflichen Umfeld und somit tendenziell auch mit dem Bildungsgrad zu tun haben. Es gibt sicher Zeitgenossen, die an den täglich ernsthafter werdenden Problemen näher dran sind als andere.

Klugschnacker

12.01.2016, 21:39

Ich habe zu diesem Thema einiges zu sagen und akzeptiere die Einschränkungen eines Forumsdiskurses und habe ehrlich gesagt keine Lust auf die forumstypischen Eskalationen. Fortführung gerne im persönlichen Gespräch.

Ich verstehe den Groll noch nicht, mit dem Du hier jenen begegnest, die sich für das Thema interessieren. Wir würden uns eine "Deutungshoheit anmassen", was Dich entsprechend "ankotzt", und wir würden uns "künstlich aufregen".

Meine Aufregung ist nicht künstlich, sondern ehrlich. Ich maße mir auch keine Deutungshoheit an. Natürlich deute ich die Vorgänge, was bedeutet, ich ordne sie in mein persönliches Koordinatensystem von Werten und Überzeugungen ein. Ich beanspruche aber keinerlei Hoheit für meine Meinung. Sondern sie ist eine Basis für einen Meinungsaustausch, an dem ich teilnehme. Im Gegensatz zu Dir. Der Vorwurf, eine Deutungshoheit zu beanspruchen, trifft nach meiner Meinung daher mehr auf Dich selbst zu, weniger auf mich oder jene, die ihre Deutung hier zur Diskussion stellen und an ihr teilnehmen.

Nachvollziehen kann ich Deine Abneigung, dass hier vorwiegend Männer diskutieren. Ich kann nichts dafür, hoffe ich. Vielleicht sollten in dieser Debatte ohnehin die Frauen vorangehen, nicht die Männer. Ich werde mich entsprechend hier zurück halten und mich auf die Moderation beschränken. Meine Deutung, also mein Blick auf die Dinge, ist ohnehin längst wahrgenommen worden. Also Mädels, lasst mal hören!
:bussi:

Grüße,
Arne

glaurung

12.01.2016, 21:47

Es gibt sicher Zeitgenossen, die an den täglich ernsthafter werdenden Problemen näher dran sind als andere.

Äh ja, das dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall sein.

be fast

12.01.2016, 21:50

...
Ich denke aber schon, dass die unterschiedlichen Erfahrungen mit sehr unterschiedlichen Sozialisationen bzw. dem privaten/beruflichen Umfeld und somit tendenziell auch mit dem Bildungsgrad zu tun haben. Es gibt sicher Zeitgenossen, die an den täglich ernsthafter werdenden Problemen näher dran sind als andere.

Yes!

Viele der Schreiber hier stammen offensichtlich aus der etwas besseren Schicht, sind wohl behütet aufgewachsen und leben durchgehend weit entfernt von irgendwelchen Brennpunkten. Gleiches gilt für die meisten Politiker. Auf der von mir genutzten Großstadtsportanlage erlebe ich beim Laufen auf der Bahn regelmäßig, wie sich die Integration als schwierig gestaltet. Die Integration der 1 bis 3 nicht türkischen und arabischen Kinder, die dort gerne auch in einer Mannschaft spielen würden. Statt dessen kicken sie alleine gegen die Tribünenwand, während die anderen auf der kleinen Anlage lautstark 8 gegen 8 spielen. Das habe ich gerade wieder erlebt und denke dabei an die naiven Ansichten einiger wirklich intelligenten Mitschreiber…
Wollte ich gerade mal loswerden.

Dass sich jetzt mit den drei Damen vom Grill eine weitere Kraft hier gebildet hat, ist auch ein Spiegelbild unserer bescheuerten Gesellschaft. Hier werden gegenseitig Verbalfallen aufgestellt, dass einem die Worte fehlen….:(

~anna~

12.01.2016, 21:54

Ich leb anscheinend auch in ner blissful bubble; bin mein ganzes Leben lang noch nie blöd angemacht geschweige denn angetatscht worden. Ein paar blöde Pfeifer am Karlsplatz rechne ich jetzt nicht. Ich bin generell in einem akademischen/sportlichen Umfeld unterwegs (Mathe + Radln), wo eigentlich die Männer dominieren, aber mir kommt vor, dass man da als Frau wenn dann einfach nur freundlicher behandelt wird aber nicht despektierlich - im Akademischen ist Geschlecht völlig egal, da wird man gleich behandelt (außer dass auf ner Konferenz ein paar Kollegen vielleicht einen crush entwickeln :Cheese: ), beim Radln bekommt man wenn dann extra Anerkennung.

sabine-g

12.01.2016, 21:56

......

Ich versteh nicht warum Männer nicht darüber diskutieren sollten was in Köln passiert ist.

Ich denke das Thema geht alle gleichermaßen an.
Heute war Schwimmtraining, ich habe meiner Tochter nicht erlaubt alleine zurückzukommen, statt dessen hat sie eine Fahrgelegenheit genutzt.
Warum? Nebendran ist ein seit einiger Zeit ein Flüchtlingsheim.
Das war vor 1-2 Jahren undenkbar.

Außerdem: Was sollen die Vergleiche mit dem alltäglichen Sexismus ?
Ich denke die Vorfälle in Köln hatten eine andere Qualität.
20 Männer von denen und 5 Frauen alleine im Kölner Stadtpark, das wäre anders ausgegangen.

Möchtest du diese User, die sich an diesem (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=21622) und diesem (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=5004[) Thread beteiligt haben in einen Topf mit denen werfen?
(zumal sich auch Frauen geäußert haben)

Sorry, aber Alice Schwarzer mochte ich noch nie besonders gut leiden.

glaurung

12.01.2016, 22:04

Yes!

Viele der Schreiber hier stammen offensichtlich aus der etwas besseren Schicht, sind wohl behütet aufgewachsen und leben durchgehend weit entfernt von irgendwelchen Brennpunkten. Gleiches gilt für die meisten Politiker. Auf der von mir genutzten Großstadtsportanlage erlebe ich beim Laufen auf der Bahn regelmäßig, wie sich die Integration als schwierig gestaltet. Die Integration der 1 bis 3 nicht türkischen und arabischen Kinder, die dort gerne auch in einer Mannschaft spielen würden. Statt dessen kicken sie alleine gegen die Tribünenwand, während die anderen auf der kleinen Anlage lautstark 8 gegen 8 spielen. Das habe ich gerade wieder erlebt und denke dabei an die naiven Ansichten einiger wirklich intelligenten Mitschreiber…
Wollte ich gerade mal loswerden.

Keine Ahnung, wen Du damit alles ansprichst, aber gerade weil mir in meinem Umfeld nichts Schlimmes zu Ohren kommt, schockieren mich die Ereignisse in Köln ziemlich.
Dass jemand, der am Kiez wohnt, mehr mitbekommt als ich im Münchner Vorstadtdörfchen, das ist vollkommen logisch.
Drum les ich aufmerksam mit, wenn Leute hier berichten, die tagtäglich näher am Geschehen sind als ich.

Lui

12.01.2016, 22:08

Bernd S.

12.01.2016, 22:12

Yes!

Viele der Schreiber hier stammen offensichtlich aus der etwas besseren Schicht, sind wohl behütet aufgewachsen und leben durchgehend weit entfernt von irgendwelchen Brennpunkten. Gleiches gilt für die meisten Politiker....:(

Das dürfte tatsächlich ein für die Zukunft schwerwiegendes Problem werden bzw. bereits sein. Die sogenannte Elite hat womöglich zum einen durch gesellschaftliche Abschottung die Bodenhaftung verloren und zum anderen scheint auch das Verantwortungsbewußtsein für die weniger begnadeten Bevölkerungsschichten vergessen worden zu sein. Eine Frau Merkel oder Claudia Roth machen sich bspw. ganz sicher nicht die gleichen Gedanken wie die Eltern minderjähriger Töchter in den Hauptschulen der Großstädte.
Was dann allerdings großen Ärger und Unverständnis bei Betroffenen hervorruft, wenn solch sichtbare Veränderungen mit einer Mischung aus Arroganz und moralisch-emotionaler Gutmenschenideologie weggewischt werden. Das geht dann so weit, dass sich unsere Regierung gar über das Gesetz stellt.

KernelPanic

12.01.2016, 22:15

Viele der Schreiber hier stammen offensichtlich aus der etwas besseren Schicht, sind wohl behütet aufgewachsen und leben durchgehend weit entfernt von irgendwelchen Brennpunkten.

Für mich stimmt das leider nicht so pauschal.
Ich war als Kind (trotz Herkunft aus einem Haushalt mit akademisch ausgebildeter Mutter) physischer und psychischer Gewalt ausgesetzt, mit deren Folgen ich nach wie vor zu tun habe.
Dank meines "mangelnden Klassenstandpunkts" und meiner "latent aufsâssigen Persönlichkeit" kenne ich (DDR)-Knäste von innen (zu meinem Glück nur kurz). Ich habe in Chemiefabriken gelernt, als LKW-Fahrer malocht, bin in Berlin Taxi gefahren, war lange Zeit Musiker und Roadie und habe nach einer Verletzung, wegen der ich die Finger der linken Hand nicht mehr richtig bewegen kann, erst mit knapp 30 ein Studium aufgenommen.
Zustimmen würde ich dem Punkt, momentan weit entfernt von irgendwelchen Brennpunkten zu leben und von den von geschilderten Verhaltensweisen Frauen ggü. nicht allzu viel mitzubekommen.

LidlRacer

12.01.2016, 22:16

Was dann allerdings großen Ärger und Unverständnis bei Betroffenen hervorruft, wenn solch sichtbare Veränderungen mit einer Mischung aus Arroganz und moralisch-emotionaler Gutmenschenideologie weggewischt werden.

Ist es wirklich nötig, das gerade heute gekürte Unwort des Jahres (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gutmensch-ist-unwort-des-jahres-2015-a-1071545.html) zu verwenden?

Lui

12.01.2016, 22:18

Ist es wirklich nötig, das gerade heute gekürte Unwort des Jahres (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gutmensch-ist-unwort-des-jahres-2015-a-1071545.html) zu verwenden?

Für mich ist das Unwort des Jahres "Migrant". Erstens wird es in den letzten Jahren extremst überstrapaziert und es hat auch inzwischen so einen negativen Klang.

Bernd S.

12.01.2016, 22:27

Ist es wirklich nötig, das gerade heute gekürte Unwort des Jahres (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gutmensch-ist-unwort-des-jahres-2015-a-1071545.html) zu verwenden?

Ist es wirklich nötig, dass man sich jedesmal der politischen Korrektheit gnadenlos unterwerfen muss, nur weil irgendwer, den man noch nicht einmal persönlich kennt, glaubt dem Rest der Menschheit das Wort zu verbieten?

bellamartha

12.01.2016, 22:29

Also Mädels, lasst mal hören!
:bussi:

Grüße,
Arne

Danke, nein.
Ich werde mich nicht an dieser Diskussion beteiligen (die ich aber mitlese), weil ich dafür viel zu wenig gesicherte Informationen habe. Und das nicht nur, weil ich das Thema viel weniger in den Medien verfolgt habe als die meisten anderen (was wiederum der Tatsache geschuldet ist, dass ich lediglich eine Tageszeitung und eine Wochenzeitung lese, aber keinen Fernseher habe und keine Internet Seiten verfolge, die solche tagesaktuellen Themen haben), sondern weil ich den Eindruck habe, dass vieles eben noch nicht so sicher ist.

Und unabhängig von den Informationen habe ich auch zu wenig Ahnung von den Zusammenhängen, die da eine Rolle spielen. Und das obwohl ich ganz sicher mehr Kontakt zu Menschen jenseits des behüteten Sportler-Akademiker-Vorort-Umfeldes habe als viele andere hier und auch schon oft genug eine JVA von innen gesehen habe, wenn auch nicht als Inhaftierte.

Nur so viel: Ich persönlich fühle mich nicht unsicher. Weder fühle ich mich durch Menschen von anderen, vermeintlich frauenfeindlichen Kulturen bedroht, noch von Leuten, die eine typisch deutsche (gibt es das?) Sozialisation hatten. Als junge Frau gab es öfter mal Situationen, die unangenehm oder heikel waren, jetzt nur noch selten. Dass es trotz meines subjektiven Sicherheitsgefühls Risiken gibt, ist mir klar.

Mein Mitgefühl gilt den Frauen, die belästigt wurden oder sexuellen Übergriffen ausgesetzt waren. Und den Männern, die sie nicht schützen konnten. Aber auch denen, die jetzt unter Vorverurteilungen (z.B. der ihres Frauenbildes oder ihres Rollenverständnisses als Mann) leiden, aufgrund ihrer Herkunft.
Mein syrischer Interims-Mitbewohner Mohab, kein Moslem, sondern Druse und nicht religiös, ist sehr betroffen von den Geschehnissen und auch in Sorge, ob Deutsche ihm jetzt anders begegnen.

Viele Grüße
J.

Vicky

12.01.2016, 22:56

Bella, ich teile Deine Ansicht. Ich fühle mich ebenfalls nicht unsicher oder bedroht.

Im Moment fehlt mir die Zeit, um die Diskussion intensiv zu verfolgen. Deshalb kann ich nur sporadisch mal etwas dazu beitragen ohne dabei in die Tiefe gehen zu können. Für mehr Tiefgang fehlt mir echt das Wissen. Ich kann mir im Moment kein umfassendes Bild machen. Deshalb ist meine Meinung zu dem Thema... nun ja... sagen wir es mal so... sehr neutral.

Auch ich habe die eine oder andere JVA schon von innen gesehen - beruflich versteht sich. Ich habe sowohl "mitten drin" gelebt, also auch relativ behütet. Insofern sehe ich die Dinge aus ganz verschiedenen Blickwinkeln.

Tja... ein recht schwacher Beitrag... aber so ist es im Moment :Blumen:

Klugschnacker

12.01.2016, 22:58

[Moderation: Bisher nichts zu beanstanden]
:Lachen2:

LidlRacer

12.01.2016, 22:59

Ist es wirklich nötig, dass man sich jedesmal der politischen Korrektheit gnadenlos unterwerfen muss, nur weil irgendwer, den man noch nicht einmal persönlich kennt, glaubt dem Rest der Menschheit das Wort zu verbieten?

Ok, falls Du gerne Deine Nähe zu Pegida o.ä. demonstrieren willst, ist es natürlich sehr sinnvoll, das Wort weiter zu verwenden.
(Nein, ich habe keine Ahnung, wem Du nahe stehst.)

Pippi

12.01.2016, 23:02

Als Landei kann ich nicht so gut sehen, was in den Städten abgeht.
Aber was hier von einigen hier geschrieben wird, das gewisse Dinge zum Alttag gehören, erstaunt mich schon.

Ich denke jeder hier im Forum, hat schon mehr oder weniger schlimme Sachen oder Vorfälle erlebt. Aus meiner eigenen Erfahrung nützt jammern, über diese Umstände nicht viel. Die Situation annehmen und dann auch losslassen und Neuorientierung, das ist der Schlüssel zum Erfolg. Sowohl im Privatleben als auch im Sport, besonders auch in einem Wettkampf.

Bernd S.

12.01.2016, 23:12

Ok, falls Du gerne Deine Nähe zu Pegida o.ä. demonstrieren willst, ist es natürlich sehr sinnvoll, das Wort weiter zu verwenden.
(Nein, ich habe keine Ahnung, wem Du nahe stehst.)

Arrrrrrneee - Hilfe!!!;)
LidlRacer, Du kennst mich doch gar nicht. Aber wenn das Denunzieren Dir ein gutes Gefühl gegenüber anderen gibt, bitte schön. Dann hat es ja auch irgendwie etwas Gutes. Dir wünsche ich ganz besonders 'ne gute Nacht.

Eber

12.01.2016, 23:41

Sexmob von Thomas Fischer. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht)

Schönen Abend.

Mir war es nicht möglich den Aufsatz gründlich zu lesen, ich kriege davon Schmerzen, demnach entschuldigt wenn ich vielleicht etwas voreilig daraus folgendes entnehme:

Bleiben Sie, liebe Mitbürger, bitte ruhig und freundlich! Es sind am 31. Dezember 2015 in Deutschland etwa genauso viele Straftaten geschehen wie an jedem anderen 31. Dezember.

Seht ihr Frauen das eigentlich auch so wie Thomas Fischer ?

Der Herr Bundesrichter muss es wissen, was rege ich mich also über Köln auf.
Ich dachte bisher,
wer auf's Oktoberfest geht, weiß worauf er sich einlässt, ebenso auf dem Karneval Und auch beim Ballermann wird sich für Touristinnen herumgesprochen haben, was da abgeht...
Gut, die armen Kinder die an den deutschen Widerling verkauft werden, hatten keine Wahl. Das ist ein altes Thema, aber ein anderes als hier, da hat sich wohl nichts getan?

Für mich ist ein wesentlicher Unterschied, Niemand (der Opfer) wusste vorher was ihn in Köln erwartet. Also konnte er (und sie) sich nicht darauf einstellen.
Also, was regen wir uns über Überraschungen auf.
Das schöne an der Bundesrichterlichen Statistik, sie ist so einfach.
Wir haben es also nicht in der Hand, es gibt nur Straftaten und die Anzahl ist der einzige Parameter und die ist gleich und war immer gleich. Keinen Qualitätsunterschiede. Staftat = Straftat. Und das was nicht Straftat ist, existiert nicht.
Also können wir beruhigt Silvester 2016 feiern, der neue Polizeipräsi kann sich im nächsten Jahr schlafen legen und die Pressemitteilung 2017 schon vor-formulieren:
Am 31. Dezember gab es in Deutschland genausoviele ...
Gute Nacht,
ich habe mich genug aufgeblasen.

drullse

12.01.2016, 23:47

Gute Nacht,
ich habe mich genug aufgeblasen.

Nix aufgeblasen IMHO. Guter Post.

JENS-KLEVE

13.01.2016, 00:02

Die geschädigten Frauen gingen mit ihren Begleitungen zu einem großen Teil auf eine Party im Alten Wartesaal. dort war ich auch schon mit meiner Frau feiern. egal ob man zu Fuß, mit der Bahn oder mit dem Auto anreist, man muss mehr oder weniger durch die Bahnhofshalle. Auf dem Weg zur Disco ist man vermutlich auch discotauglich angezogen und wenn die geplante Party einen seriösen Charakter hat, dann befürchtet man als Frau und Mann auch keine Oktoberfeststimmung oder heftige Überfälle an so einem Abend. Ich war schon auf wilden Parties mit viel Alkohol, noch mehr Drogen und sehr krassen Gestalten. Egal ob das Heavy Metal, Punk, Gothic, Techno oder GOA war, ich wurde noch nie Zeuge einer sexuellen Belästigung oder Nötigung. Ich wäre also auch völlig naiv und unvorbereitet in diese Kölner Silvester Szenerie hineingeraten.
Mich schockt es, meine Frau schockt es, viele hier im Forum schockt es - andere halt nicht. Was mich wundert, dass besagte Damen hier es scheinbar ziemlich sportlich sehen. Ihre Aufregung steigt offensichtlich nicht linear von Werbung, über Pfiffe, zu Bemerkungen, hin zu körperlichen Attacken und Gruppenvergewaltigung. Sie eskaliert eher im Bereich des sogenannten Alltagssexismus und bei treudoof guckenden Sexualstraftäter (ich hab den Zettel nur gefunden und war irgendwo anders Silvester feiern) wird sich schnell schützend davor geworfen. Die Logik erkenne ich nicht. Wäre ich eine Frau, würde ich mich zuerst über die schlimmsten Ausprägungen der Diskrimierung aufregen und mich dann langsam hinunter arbeiten, aber ich denke halt männlich rational. :Lachanfall:

sybenwurz

13.01.2016, 00:02

Ich bin generell in einem akademischen/sportlichen Umfeld unterwegs (Mathe + Radln), wo eigentlich die Männer dominieren, ...

Jetzt bin ich wahrscheinlich vollkommen und für alle Zeit unten durch, aber wir haben seinerzeit diversen Mathelehrern auch schon den Rat gegeben: "Mädels machen übrigens auch Spass!"
:Cheese:

Mein syrischer Interims-Mitbewohner Mohab, kein Moslem, sondern Druse und nicht religiös, ist sehr betroffen von den Geschehnissen und auch in Sorge, ob Deutsche ihm jetzt anders begegnen.

http://s26.postimg.org/7eabtksw9/Bildschirmfoto_2016_01_12_um_23_59_01.png

LidlRacer

13.01.2016, 00:05

Arrrrrrneee - Hilfe!!!;)
LidlRacer, Du kennst mich doch gar nicht. Aber wenn das Denunzieren Dir ein gutes Gefühl gegenüber anderen gibt, bitte schön. Dann hat es ja auch irgendwie etwas Gutes. Dir wünsche ich ganz besonders 'ne gute Nacht.

Ich wollte Dich nur freundlich darauf aufmerksam machen, dass Du Dich durch Verwendung dieses Begriffs zumindest für oberflächliche Leser in eine bestimmte Ecke stellst.

Lui

13.01.2016, 00:35

Meine Freunde im Ausland fragen ständig ob man in Deutschland überhaupt noch sicher ist.
Eine Bekannte aus Dublin sollte mit ihrer Firma nach Köln wegen der Messe und der Chef war unsicher wegen den Gegebenheiten. Daran erkennt man wie weit das Wellen schlägt.

schnodo

13.01.2016, 01:18

glaurung

13.01.2016, 06:19

Nix aufgeblasen IMHO. Guter Post.

Sehe ich auch so.

glaurung

13.01.2016, 06:31

Jetzt bin ich wahrscheinlich vollkommen und für alle Zeit unten durch, aber wir haben seinerzeit diversen Mathelehrern auch schon den Rat gegeben: "Mädels machen übrigens auch Spass!"

Ich hatte mir auch Initial gedacht, dass das Mathematikerumfeld nicht gerade jenes sein dürfte, welches gesteigertes Interesse an Frauen zeigt. :Cheese:
So, dann bin ich jetzt ebenfalls unten durch. :)

Vielleicht starte ich ne Umfrage dazu, über was Mann diskutieren darf und über was nicht. :Cheese:

flaix

13.01.2016, 06:44

Ist es wirklich nötig, das gerade heute gekürte Unwort des Jahres (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gutmensch-ist-unwort-des-jahres-2015-a-1071545.html) zu verwenden?

ich bin immer froh wenn ich es höre, denn danach weiss ich das das langweilige Austauschen von Argumenten offensichtlichzu Ende ist und man sich hemmungslos dem Vortrag von Vorwürfen und Meinungen hingeben darf. Es wäre ja Quatsch wenn man über Fakten spricht wo es doch das Internet gibt, in dem jeder seine Weltsicht verbreiten darf und sich sicher sein kann Zustimmung zu erfahren solange er nur genug Hetze gegen Schwächere in einen Kontext mit Tierschutz und Kulturbewahrung setzt. :Huhu:

p.s. diese Woche mit eigenen Augen die Balkanroute gesehen und gelernt wie in anderen Ländern das Thema gesehen wird. Ich weiss nicht woher Angela Merkel den Mut nimmt ihre richtige Entscheidung weiter zu vertreten, aber sicher kann man sagen das die Frau mehr Klarsicht und "Cojones" hat als ihre Kritiker

Schwarzfahrer

13.01.2016, 07:44

Ist es wirklich nötig, das gerade heute gekürte Unwort des Jahres (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gutmensch-ist-unwort-des-jahres-2015-a-1071545.html) zu verwenden?

Je nach dem, wie man das Wort versteht. Ich teile eher die Einschätzung der Neuen Osnabrücker Zeitung (http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/657484/gutmensch-das-unwort-als-entlarvender-fehler)

schnodo

13.01.2016, 07:52

Je nach dem, wie man das Wort versteht. Ich teile eher die Einschätzung der Neuen Osnabrücker Zeitung (http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/657484/gutmensch-das-unwort-als-entlarvender-fehler)

Dem schließe ich mich an. Wie bei der "Lügenpresse" hatte ich auch hier das Gefühl, dass getroffene Hunde bellen und versuchen, durch pauschale Verunglimpfung den Wortschaftz von unliebsamen Vokabeln zu befreien.

"War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength"

Willi

13.01.2016, 08:48

Jhonnyjumper

13.01.2016, 09:21

Der - aus meiner Sicht - mit Abstand beste Text zur Sache: Zeit.de (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht)

schoppenhauer

13.01.2016, 09:22

In Köln wurde eine beispiellose Schlamperei der Polizei vorgeführt.

Und ich bekomme Würgeanfälle, wenn ich dieses Polizei-Bashing lese.

Ich habe in meinem früheren Leben als Unternehmensberater knapp 2 Jahre in der Abt. 4 des Innenministeriums und im PP Köln und PP Münster gearbeitet. Für mich war das das angenehmste Projekt von allen, unglaublich viele offene, sozialkompetente, liberale Führungskräfte der Polizei kennengelernt. Der PP in Münster war so ein langhaariger Ohrring-Typ, echt schräg. So etwas hats in Bayern nie gegeben und nun wundert man sich, das der NRW-Polizei die nötige Härte fehlt.

Alles hat halt seinen Preis.

TriBlade

13.01.2016, 09:28

Mich überfallen Würganfälle,

In Köln wurde eine beispiellose Schlamperei der Polizei vorgeführt. Mitten in einer deutschen Millionenstadt wurde einem über Flashmob von meinetwegen tausend Menschen gestattet, einen rechtsfreien Raum zu schaffen -

Mich überfallen auch immer Würgeanfälle, wenn Menschen von beispiellosen Schlampereien anderer Berufsgruppen sprechen, ohne auch nur ein bißchen Ahnung zu haben. Solltest Du wider Erwarten tatsächlich über jahrelange Erfahrung im Führen von polizeilichen Einsatzleitzentralen in einer deutschen Großstadt verfügen, nehme ich meine Vorwürfe selbstverständlich gern zurück.

TriBlade

13.01.2016, 09:33

Hafu

13.01.2016, 09:38

...p.s. diese Woche mit eigenen Augen die Balkanroute gesehen und gelernt wie in anderen Ländern das Thema gesehen wird. Ich weiss nicht woher Angela Merkel den Mut nimmt ihre richtige Entscheidung weiter zu vertreten, aber sicher kann man sagen das die Frau mehr Klarsicht und "Cojones" hat als ihre Kritiker

:Blumen:
Danke.

Es ist absolut zulässig die Vorgänge von Köln widerlich zu finden und sich zu wünschen, diesen Mob hätte es nicht gegeben.

Aber einfach nur unserer Regierung die Schuld zu geben, weil sie die Grenzen nicht dicht gemacht hat und weil sie Bootsflüchtlinge im Mittelmeer vor dem Ertrinken gerettet hat (worauf skrupellose Schleuser z.T. gehofft haben), anstatt diese ihrem Schicksal zu überlassen, ist mir viel zu kurz gedacht und zu billig.

Genau so argumentiert letztlich die AFD, Pegida, Teile der CSU und auch in diesem Thread war dieser Vorwurf indirekt und direkt bereits zu lesen.

Jog

13.01.2016, 09:53

Ein Bekannter hat mich in der Diskussion auf dem falschen Fuß erwischt: Er meinte, die geplante Gesetzesverschärfung (http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_76617564/koalition-einigt-sich-ueber-schnellere-ausweisung-.html) sei eine Schande. Danach befragt, was außer dem offenkundigen Aktionismus daran eine Schande sei, antwortete er, die bestünde schon darin, Ausländer überhaupt abzuschieben wenn das mit Deutschen nicht geschieht.

Er hat dann Artikel 3 des Grundgesetzes zitiert:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Ich zwar zunächst platt, denn aus dieser Richtung hatte ich die Sache noch nie betrachtet. Dann habe ich etwas gegoogelt und bin aber tatsächlich zu keinem vernünftigen Schluss gekommen: Angesichts dieser Verfassungslage, wieso kann es überhaupt zu Gesetzen zur Ausweisung/Abschiebung kommen?

Vielleicht hat der eine oder andere ja weniger Tomaten auf den Augen. Ich suche nicht nach Munition in der Debatte sondern nach echtem Erkenntnisgewinn. :)

Es geht mir da ganz ähnlich. Ich setze mich immer wieder für einen Moment selbst ins Abseits, wenn ich eigentlich nach "sofortiger Abschiebung" rufen möchte und mir dann gleich darauf selbst die Frage stelle, ob eine solche Maßnahme überhaupt angemessen ist, insbesondere im Vergleich zu den Möglichkeiten, die wir mit deutschen Straftätern haben bzw. nicht haben. Läuft das Ganze nicht vielmehr auf eine Ungleichbehandlung hinaus läuft, die so nicht akzeptabel ist?

Ich befürchte Antworten darauf sind reichlich komplex.

Natürlich, Vereinfachung geht auch hier: Schaut Euch das Grundgesetz an!

Und was wiegt schon schwerer als das Grundgesetz!?!

Und damit ist dann alles gesagt.

Mit der Frage nach dem Sinn und Unsinn der Existenz eines Konstruktes, das man gemeinhin "Souveräner Staat" nennt, braucht man sich dann nicht mehr eingehend beschäftigen.

Auch nicht mit der Frage, ob der Schutz von kulturellen Besonderheiten und Werten generell berechtigt ist und falls ja, wie dieser Schutz gewährleistet werden darf. Und falls nein, mit welchen Konsequenzen?

Auch die Frage, was kann, darf und muß einer Gesellschaft an Integrationsleistung zugemutet werden? Und wie weit muss Integration überhaupt gehen?

Auf keine der o.g. Fragen gibt es kurze Antworten, die es einfach auf den Punkt bringen. Ich habe Sie nicht, und noch viel schlimmer: Ich kenne (noch) keinen, der sie für mich befriedigend beantwortet hätte.

Jede einzelne der o.g. Fragen wird zudem reichlich genutzt um mit verkürzten und vermeintlich klaren Antworten Stimmung zu machen. Mal auf intellektuell unterirdische Pegida-Weise (Grenzen dicht, wir haben es ja gleich gewußt!), mal in pseudointellektueller Besserwisserkritik an der ja so typisch deutschen Doppelmoral (Sexuelle Übergriffe sind ja schließlich kein "importiertes" Phänomen). Fein differenzierte Auseinandersetzungen, sofern sie überhaupt stattfinden, werden politisch zerredet oder werden wahlweise mal von der einen oder anderen Richtung missbraucht. Es gibt da kaum bessere und offensichtlichere Paradebeispiele wie die Kölner Ereignisse... (die so auch in Hamburg, Berlin, Stockholm etc. stattgefunden haben, ähnliche Situationen, gleiches Täterprofil).

Bin da einigermaßen ratlos ...:confused: Sorry, keine wirklich hilfreiche Antwort auf Deine ungemein wichtige Frage ...:(

Allerdings: An einem Punkt läuft die Antwort Deines Gesprächspartners in eine völlig falsche Richtung. Wenn hier von Ausweisung oder Abschiebung die Rede ist, dann hat das doch überhaupt nichts mit Artikel 3 zu tun:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Wie kommt man dazu, einen solchen Zusammenhang zu konstruieren? Es geht um Straftaten! Und nicht primär um Anschauungen, Herkunft oder Glaube!!!

Darf man wegen Straftaten des Landes verwiesen werden, nur weil man nicht die entsprechende Staatsangehörigkeit hat? Das ist die relevante Frage! Stellt man einen Zusammenhang zum Glauben, zur Anschauung her oder undifferenziert zum Begriff "Herkunft" ist man schnell bei der Rassismus-Keule ... Hier völlig unangemessen und irreführend!

Aber nochmal: Gebe zu, daß auch ich keinen wirklich konstruktiven Lösungsvorschlag habe ...

Grüße
Jog

Willi

13.01.2016, 09:57

Mich überfallen auch immer Würgeanfälle, wenn Menschen von beispiellosen Schlampereien anderer Berufsgruppen sprechen, ohne auch nur ein bißchen Ahnung zu haben. Solltest Du wider Erwarten tatsächlich über jahrelange Erfahrung im Führen von polizeilichen Einsatzleitzentralen in einer deutschen Großstadt verfügen, nehme ich meine Vorwürfe selbstverständlich gern zurück.Nur damit wir uns nicht falsch verstehen - versteh' ich Dich richtig, Du es für normal empfindest, wenn im Anblick einer über Stunden hinweg sich gegenseitig aufputschenden Ansammlung von Menschen keine Unterstützung angefordert (http://www.ksta.de/koeln/ueberforderte-einsatzleitung-polizei-koeln-sote,15187530,33497628.html) wird und angebotene sogar abgelehnt (http://www.ksta.de/koeln/sote-koelner-polizei-lehnte-unterstuetzung-ab,15187530,33482178.html) wird? :Blumen:

Und kennst Du das schon (https://www.facebook.com/Polizei.NRW.K/photos/a.228708813927689.58845.127899314008640/763342807130951/?type=3&theater)? Erst die Menschen zumindest grob fahrlässig alleine lassen - und dann quasi Anleitungen zur Lynchjustiz herausgeben.

schoppenhauer

13.01.2016, 10:01

Und kennst Du das schon (https://www.facebook.com/Polizei.NRW.K/photos/a.228708813927689.58845.127899314008640/763342807130951/?type=3&theater)? Erst die Menschen zumindest grob fahrlässig alleine lassen - und dann quasi Anleitungen zur Lynchjustiz herausgeben.

Du läufst ja völlig heiß hier.

Geh mal 'ne Runde Laufen, oder Schwimmen.

Jog

13.01.2016, 10:09

Du läufst ja völlig heiß hier.

Geh mal 'ne Runde Laufen, oder Schwimmen.

Hier nun endlich mal ein wirklich konstruktiver Vorschlag!!!:Lachen2: :) :Cheese:

Hafu

13.01.2016, 11:17

Der - aus meiner Sicht - mit Abstand beste Text zur Sache: Zeit.de (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht)

Über den Text kann man sicher streiten, insbesondere an den Stellen, an denen er dann doch arg viel relativiert. Worüber man nicht streiten kann, ist die brilliante Art und Weise des Schreibens. Allein dafür, unabhängig vom Inhalt, lohnt sich das Lesen. Wer dann noch gerne einige versteckte oder gar nicht so versteckte Spitzen, gegen unsere Bundesminister liest wird hier eine herausragende Lektüre haben.

Hab' mir jetzt auch die Zeit genommen, den Text zu lesen und er liegt in vielen Aspekten auf meiner Linie, auch wenn ich es nicht so pointiert formulieren kann.

Satire ist dann am besten, wenn sie sehr nahe an der Realität ist und dem Autor, der langjähriger Richter ist, kann man schwerlich Unkenntnis im praktischen Umgang mit Kriminalität vorwerfen.

Für den Bezug zu den sexuellen Belästigungen am Oktoberfest, der auch ín diesem Text wieder auftaucht, habe ich allerdings in diesem Thread auch schon viel Prügel kassiert, teilweise auch zu Recht, weil ich lernen musste, dass die in vielen Texten zum Thema kursierenden Zahlen hinsichtlich der Häufigkeit von sexueller Nötigung auf dem Oktoberfest wenig belastbar sind.

Allerdings muss man auch davon ausgehen, dass viele der nach der Nacht von Köln angezeigten Delikte hinsichtlich sexueller Belästigung wie "am Po angefasst", "von mehreren Männern an der Brust angefasst", die im offiziellen Polizeibericht auftauchen, nach einer durchschnittlichen Wiesn-Nacht überhaupt nicht zur Anzeige gelangen.

neonhelm

13.01.2016, 12:01

Darf man wegen Straftaten des Landes verwiesen werden, nur weil man nicht die entsprechende Staatsangehörigkeit hat? Das ist die relevante Frage! Stellt man einen Zusammenhang zum Glauben, zur Anschauung her oder undifferenziert zum Begriff "Herkunft" ist man schnell bei der Rassismus-Keule ... Hier völlig unangemessen und irreführend! Aber nochmal: Gebe zu, daß auch ich keinen wirklich konstruktiven Lösungsvorschlag habe ...

Grüße
Jog

Die aktuelle Gesetzeslage ist in dieser Hinsicht ausreichend: Ja, Straftäter dürfen abgeschoben werden, weil sie keine Bundesbürger sind. Nein, wenn ihnen am Abschiebeort Gefahr für Leib und Leben droht. Das ist die Anwendung des GG Art 1 (2), Bezug auf Menschenrechte. Solange wir noch Nationalstaaten haben, werden die Menschenrechte eingeschränkt sein und nur theoretisch universell sein.

Das Problem ist aber ja im Regelfall nicht die Gesetzeslage, sondern die Umsetzung. Kaputt gesparte öffentliche Hand halt. Und dann sind wir wieder ganz schnell bei: Wo ist denn das ganze Geld hin? Die 'schwäbische Hausfrau' hat's jedenfalls nicht.

Duafüxin

13.01.2016, 12:17

Zustimmen würde ich dem Punkt, momentan weit entfernt von irgendwelchen Brennpunkten zu leben und von den von geschilderten Verhaltensweisen Frauen ggü. nicht allzu viel mitzubekommen.
[/OFFTOPIC]

Der Wohnort ist sicher ein Punkt, aber nicht nur.
Ich bin auch in soner Beamtenblase aufgewachsen, hab dann aber an einer Gesamtschule meinen Abschluß gemacht, wo es schon etwas rauher zuging als an den Gymnasien unserer schwarzen Stadt.
Während des Studiums hab ich bei MC gejobbt in Hannovers Rotlichtviertel. Ich hatte viele Türken und Perser als Kollegen, von denen auch viele dachten Frauen grabscht man mal eben so an, wenn man will. Selbst ist die Frau, da haut man dann eben mal zu oder tritt in die Kronjuwelen. Das war sehr effektiv, jedenfalls hatte ich Ruhe und einen gewissen Ruf.
Bei meinem Auslandssemester in Aserbaidschan hatte ich auch ab und zu Grabscher, die sich aber verbal auf Abstand halten liessen.
Jetzt arbeite ich in einer männerdominierten Branche, habe auf meinem Arbeitsplatz keine Probleme, habe aber eine Kollegin, die sehr viel im Aussendienst tätig ist, wo man dann abends eben noch einen trinken geht und sich da auch schon körperlich wehren mußte.

Schwarzfahrer

13.01.2016, 12:23

Schwarzfahrer

13.01.2016, 12:38

Es ist absolut zulässig die Vorgänge von Köln widerlich zu finden und sich zu wünschen, diesen Mob hätte es nicht gegeben.

Aber einfach nur unserer Regierung die Schuld zu geben, weil sie die Grenzen nicht dicht gemacht hat und weil sie Bootsflüchtlinge im Mittelmeer vor dem Ertrinken gerettet hat (worauf skrupellose Schleuser z.T. gehofft haben), anstatt diese ihrem Schicksal zu überlassen, ist mir viel zu kurz gedacht und zu billig.

Genau so argumentiert letztlich die AFD, Pegida, Teile der CSU und auch in diesem Thread war dieser Vorwurf indirekt und direkt bereits zu lesen.

Diese Argumentation halte ich auch für hahnebüchen, aber leider öffentlichkeitswirksam, da einfach.
Trotzdem muß es erlaubt sein, einen Zusammenhang der Geschehnisse zum Umgang mit und Stellenwert der Frau in islamischen, besonders Nordafrikanisch/Arabischen Kulturen herzustellen, und diesen Zusammenhang nicht durch ständigen Vergleich mit Oktoberfest u.ä. zu relativieren.
Und die Schuld liegt sicher nicht in einer aktuellen politischen Entscheidung oder bei Flüchtlingen, sondern in der sehr unzureichenden Integration von Muslimen in einem großen Teil Europas, was über mehrere Jahrzehnte passiert ist und schwer wieder gut zu machen ist. Schuldige zu suchen ist eh müßig, ich wäre schon über konstruktive Ideen froh, wie man bewirken kann, daß die bereits hier ansässigen Muslime unsere Werte besser akzeptieren und leben, als bisher.

Jog

13.01.2016, 12:47

"...Instrumentalisierung, die das Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit unterschreitet"

So schreibt Herr Fischer in seinem Artikel. Leider begibt er sich selbst genau auf diesen Weg... Unfassbar wie hier relativiert wird. Zugegeben auf sprachlich und rethorisch deutlich hoeherem Niveau, als wir von anderen Absendern kennen. Und deshalb in seiner ganzen impliziten Verharmlosung und Perfiditaet nicht sofort zu erkennen.

Am Ende bleibt nur eine Aussage, die klar, deutlich und ueberaus korrekt ist:

"All das ist heute bereits strafbar und mit hohen Höchststrafen bedroht. Die forcierte Schließung der angeblichen "Strafbarkeitslücke" hat nicht das Geringste damit zu tun."

Falsch und irrefuehrend sind Behauptungen wie

"Man soll Frauen und Männer nicht nötigen, bestehlen, berauben, sexuell mit Gewalt bedrängen. Das sieht die Polizei in Marrakesch, Algier, Tunis und Tripolis ganz ähnlich.
"

Der Rest geht besten falls als geschmacklose Satire durch ... Ist dem Inhalt noch aber wohl Ernst gemeint...

Grundsaetzlich gilt fuer mich:

Man kann die Vorkommnisse in Koeln und anderen Staedten in ihrer Abscheulichkeit und Frauenverachtung, in ihrer Art und Weise, wie sie stattgefunden haben und hinsichtlich des Taeterprofils fuer eine NEUE Qualitaet in der Verrohung unserer Gesellschaft halten, die es ohne Vorbehalt zu bekaempfen gilt! Und ja, hierbei spielt es eine Rolle, um WELCHES Taeterprofil es geht. Und man kann dennoch eine ebenso klare Meinung zu den uns bereits bekannten Auspraegungen von Sexismus und Gewalt haben.

Die Beachtung der Besonderheiten dieser Vorkommnisse und Straftaten relativiert nicht die Sexualstraftaten und Diebstaehlen (!), welche von anderen Taetern in anderen Situationen begangen werden! Umgekehrt gilt aber das Gleiche!

Gruesse

Jog

KernelPanic

13.01.2016, 12:56

Die aktuelle Gesetzeslage ist in dieser Hinsicht ausreichend: Ja, Straftäter dürfen abgeschoben werden, weil sie keine Bundesbürger sind.

Fefe (http://blog.fefe.de/?ts=a86be2e1) hat bei diesem Thema auf einen ganz interessanten Punkt hingewiesen.

Schwarzfahrer

13.01.2016, 12:58

Grundsaetzlich gilt fuer mich:

Man kann die Vorkommnisse in Koeln und anderen Staedten in ihrer Abscheulichkeit und Frauenverachtung, in ihrer Art und Weise, wie sie stattgefunden haben und hinsichtlich des Taeterprofils fuer eine NEUE Qualitaet in der Verrohung unserer Gesellschaft halten, die es ohne Vorbehalt zu bekaempfen gilt! Und ja, hierbei spielt es eine Rolle, um WELCHES Taeterprofil es geht. Und man kann dennoch eine ebenso klare Meinung zu den uns bereits bekannten Auspraegungen von Sexismus und Gewalt haben.

Die Beachtung der Besonderheiten dieser Vorkommnisse und Straftaten relativiert nicht die Sexualstraftaten und Diebstaehlen (!), welche von anderen Taetern in anderen Situationen begangen werden! Umgekehrt gilt aber das Gleiche!

Danke :Blumen: , 100 % Zustimmung; ich konnte es nicht so gut formulieren.

Klugschnacker

13.01.2016, 13:08

Danke :Blumen: , 100 % Zustimmung; ich konnte es nicht so gut formulieren.

Lass uns mal durchzählen, wie viele Male das bereits in diesem Thread gesagt wurde. Nicht relativieren, neue Dimension, Täter bestrafen, kein Herkunftstabu.

Es ist kein fruchtbarer Meinungsaustausch, wenn zigmal die gleichen Sachen vorgetragen werden, auf die bereits zigmal geantwortet wurde. Vielleicht sollten wir alle mal eine Weile die Luft anhalten, bis es etwas neues gibt?
:Blumen:

TriBlade

13.01.2016, 13:21

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen - versteh' ich Dich richtig, Du es für normal empfindest, wenn im Anblick einer über Stunden hinweg sich gegenseitig aufputschenden Ansammlung von Menschen keine Unterstützung angefordert (http://www.ksta.de/koeln/ueberforderte-einsatzleitung-polizei-koeln-sote,15187530,33497628.html) wird und angebotene sogar abgelehnt (http://www.ksta.de/koeln/sote-koelner-polizei-lehnte-unterstuetzung-ab,15187530,33482178.html) wird? :Blumen:

Und kennst Du das schon (https://www.facebook.com/Polizei.NRW.K/photos/a.228708813927689.58845.127899314008640/763342807130951/?type=3&theater)? Erst die Menschen zumindest grob fahrlässig alleine lassen - und dann quasi Anleitungen zur Lynchjustiz herausgeben.

Ah ha, Du kannst also die Prüfung der Vorsatzfrage des verantwortlichen Einsatzleiters beurteilen. Ich nehme an Du hast abgesehen von der lückenlosen Dokumentation des Einsatzverlaufs auch die Vernehmung der eingesetzten Beamten durchgeführt.
Ich habe nicht vor dummen Menschen angst, ich habe noch nicht mal vor Menschen angst die keine Lust haben sich Wissen anzueignen, richtig angst machen mir Menschen die immer glauben alles zu Wissen. (Ist nicht von mir, habe ich mal irgendwo gelesen)

Jog

13.01.2016, 13:25

Lass uns mal durchzählen, wie viele Male das bereits in diesem Thread gesagt wurde. Nicht relativieren, neue Dimension, Täter bestrafen, kein Herkunftstabu.

Es ist kein fruchtbarer Meinungsaustausch, wenn zigmal die gleichen Sachen vorgetragen werden, auf die bereits zigmal geantwortet wurde. Vielleicht sollten wir alle mal eine Weile die Luft anhalten, bis es etwas neues gibt?
:Blumen:

Recht hast du da, grundsätzlich.
Es ging hier aber nochmal um den direkten Bezug zum Artikel in der Zeit, und dessen Beurteilung aus meiner Sicht.

Ich befürchte, dass es in den nächsten Tagen noch mehrere Veröffentlichungen mit ähnlichen Inhalten geben wird. Und wir werden diese wahrscheinlich wieder kommentieren ... Wiederholungen nicht ausgeschlossen...

Wenn Du es ganz genau nimmst, dann wird seit über der Hälfte aller Beiträge hier nichts mehr wirklich ganz Neues gesagt. Und damit ist Dein Vorschlag wahrscheinlich zielführend und sinnvoll: abwarten bis es was neues gibt! - nur: Was soll da wirklich neues noch kommen? Bin gespannt...

Grüße
Jog

FlyLive

13.01.2016, 13:26

Etwas das mir in der Diskussion hier auffällt, ist der verschieden große Heiligenschein der allermeisten Schreiber hier. So gut wie jeder....oder sogar jeder verurteilt die Fummeleien und die dazugehörige Pöbelei n der Silvesternacht - tue ich auch.
Aber ich sehe auch wie sich Frauen und junge Mädchen vor Silvester schon verhalten haben und erkenne ziemlich leicht, das den Damen auch ohne Silvestersexmob und ohne Ausländer, die Männerwelt ganzjährig immer wieder zusetzt.
Wer auf einem einsamen Feldweg entlang joggt ( oder auch auf dem Gehweg in einem Dorf,Stadt entlang geht ... ) und eine entgegen kommende Dame grüßen möchte (aus Höflichkeit und Anstand), der merkt oft, das die Frauen beabsichtigt einen Blickkontakt meiden und am liebsten einfach so an einem vorbei gehen würden. Ich denke, die Mannsbilder haben da ihren Anteil dran und kann deshalb Frauen verstehen, die jetzt schreien: Warum spielt ihr MÄNNER euch jetzt so auf ! In der Tat sehe ich die Silvesternacht durch die Gruppenbildung der Männer differenziert und als neue Art der Frauenbelästigung - aber die deutschen Männer in der Gesamtheit nicht als Vorbildlich.

Wir Männer können uns erst den Heiligenschein aufsetzen und bellen, wenn wir uns selbst zurück regeln und all den sexistischen Kram beiseite schieben. Das fängt beim Frauenwitz an, geht beim nachpfeifen oder anlabern weiter.
Das muss allerdings jeder Einzelne für sich tun. Die Mehrheit wird sich aus meiner Sicht nicht umgewöhnen wollen und so wird es weiter viel zu viele Frauen geben, denen man keinen Respekt ( damit meine ich das Hallo oder den Guten Morgen) entgegen bringen kann, weil sie es nicht zulassen.

Willi

13.01.2016, 13:28

Ah ha, Du kannst also die Prüfung der Vorsatzfrage des verantwortlichen Einsatzleiters beurteilen.Nö.
Aber vermutlich hast Du auch einfach beim falschen Posting auf zitieren gedrückt, denn mir hat sich zumindest kein Zusammenhang erschlossen. :Blumen:

trithos

13.01.2016, 13:31

Dem schließe ich mich an. Wie bei der "Lügenpresse" hatte ich auch hier das Gefühl, dass getroffene Hunde bellen und versuchen, durch pauschale Verunglimpfung den Wortschaftz von unliebsamen Vokabeln zu befreien.

Ich würde Dir Recht geben, wenn die Worte "Gutmensch" und "Lügenpresse" von denen, die sie verwenden, auch so verstanden würden, wie sie in tiefschürfenden Analysen und Zeitungskommentaren ausdifferenziert werden. Wenn ich sie in Diskussionen zu hören bekomme, werden sie allerdings praktisch immer von Verschwörungstheoretikern als Schimpfworte verwendet.

Und Dein Argument ist überhaupt mein Liebling: "Du Lügenpresse Du! Was? Dagegenreden auch noch? Hund, getroffener - eh klar, Du Lügenpresse!"

Ich hab schon einmal versucht, in diesem Blog einen Schritt zur Versachlichung dieses Teils der Debatte zu initiieren und frage daher nochmals: was muss die "Lügenpresse" tun, um diesen Vorwurf zu entkräften? Was kann man tun, wenn jedes Argument sofort gegen einen verwendet wird? Nämlich nicht als sachliches Argument, sondern einfach, weil man sich dagegen wehrt. Wer sich wehrt, ist ertappt und schuldig???

Ich bitte neuerlich um eine konstruktive Antwort.

TriBlade

13.01.2016, 13:38

Nö.
Aber vermutlich hast Du auch einfach beim falschen Posting auf zitieren gedrückt, denn mir hat sich zumindest kein Zusammenhang erschlossen. :Blumen:

Die von Dir unterstellte grobe Fahrlässigkeit ist eine Vorsatzfrage (mit welchem Vorsatz handelten die Personen / direkter oder indirekter Vorsatz) um also Wissen zu können ob hier grobe Fahrlässigkeit vorlag, wie von Dir behauptet muss Du das ja vorher geprüft haben. Ich denke ich habe schon auf den richtigen Beitrag von dir Bezug genommen.:Blumen:

Klugschnacker

13.01.2016, 13:41

Bitte lasst uns den Alltags-Sexismus in einem eigenen Thread diskutieren, falls dieses Thema weiterverfolgt werden soll. Hier... (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38161)

Hier geht es je gerade eben nicht um die alltäglichen Übergriffe. Wir diskutieren an den Besonderheiten der Silvester-Übergriffe vorbei, wenn wir alles in einen Topf werfen, auch wenn es inhaltliche Parallelen gibt.

---------------

Beiträge zum alltäglichen Sexismus unterhalb dieser Linie werden in den neuen Thread verschoben.

JENS-KLEVE

13.01.2016, 13:44

Allerdings muss man auch davon ausgehen, dass viele der nach der Nacht von Köln angezeigten Delikte hinsichtlich sexueller Belästigung wie "am Po angefasst", "von mehreren Männern an der Brust angefasst", die im offiziellen Polizeibericht auftauchen, nach einer durchschnittlichen Wiesn-Nacht überhaupt nicht zur Anzeige gelangen.

Am Po anfassen ist auch nicht unbedingt = Po anfassen. Hab in den Nachrichten gehört, dass viele Frauen Hämatome an ihren Brüsten und im Intimbereich davon getragen haben. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Frau auf dem Oktoberfest mit leichten Grapschen klarkommt, aber bei schmerzhaften Grapschen eher zur Anzeige neigt. Es könnte zudem auch sein, dass eine Frau, die zum Oktoberfest eine lockerere Einstellung zum Thema grapschen hat, als eine Frau, die gerade auf dem Weg zum Hotel oder zu einer normalen Party ist. Ich persönlich finde grapschen immer grenzüberschreitend, aber vielleicht sind das ja Erklärungen für eine andere Hemmschwelle.

Jog

13.01.2016, 13:49

TriBlade

13.01.2016, 14:02

GreatPanther

13.01.2016, 14:13

737 Beiträge......und.....sind wir jetzt ein bisschen schlauer damit solche grausamen Dinge nicht nochmal passieren?

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

TheRunningNerd

13.01.2016, 14:29

737 Beiträge......und.....sind wir jetzt ein bisschen schlauer damit solche grausamen Dinge nicht nochmal passieren?

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Wir können mMn in diesem Thread nichts direkt verhindern, aber Diskussionen wie diese tragen meines Erachtens sehr zur Meinungsbildung in der Gesellschaft bei. Das ist ein langsamer und nicht immer transparenter Prozess, und auch wenn hier niemand seine Meinung um 180° dreht gibt es immer Nuancen & Aspekte, die neu sind und Sichtweisen verändern.

Ich selbst habe z.B. aus dem Thread gelernt das ich mir mehr Mühe geben muss, auch die Sorgen der eher konservativen Mitmenschen als positive Absichten zu verstehen.

KernelPanic

13.01.2016, 14:52

737 Beiträge......und.....sind wir jetzt ein bisschen schlauer damit solche grausamen Dinge nicht nochmal passieren?

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Ich habe bemerkt, dass es auch ausserhalb der Ereignisse von Köln ein Problem gibt, was mir bisher offensichtlich verborgen geblieben ist. Für mich ist das eine wichtige Erkenntnis. Was FlyLive in #730 beschreibt, ist mir bereits aufgefallen, ohne dass ich mir einen Reim darauf machen konnte. In dem beschriebenen Kontext macht es natürlich Sinn.
Diesen Austausch finde ich für mich sehr wichtig.

gollrich

13.01.2016, 15:21

was muss die "Lügenpresse" tun, um diesen Vorwurf zu entkräften?

Wie wäre es mal mit Ehrlichkeit?...

Einfach mal zugeben... ja, wir haben aus falsch verstandener PC 4 Tage nicht über die Vorkommnisse berichtet... die betreffenden Redakteure öffentlich abmahnen oder entlassen und gut ist....

das würde vertrauen schaffen... lächerlichere Ausreden schaffen das nicht.

Willi

13.01.2016, 15:30

Die von Dir unterstellte grobe Fahrlässigkeit ist eine Vorsatzfrage (mit welchem Vorsatz handelten die Personen / direkter oder indirekter Vorsatz) um also Wissen zu können ob hier grobe Fahrlässigkeit vorlag, wie von Dir behauptet muss Du das ja vorher geprüft haben. Ich denke ich habe schon auf den richtigen Beitrag von dir Bezug genommen.:Blumen:Fahrlässigkeit ist gem. §276 BGB, wenn erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen wurde und etwas anderes als Vorsatz. :Blumen:

Es gibt im Ablauf von polizeilichen Maßnahmen standardisierte Prozesse, die vorliegenden Berichte lassen den Eindruck erwecken, dass hiervon mehrfach abgewichen wurde. Es ist gut, dass in unserem Rechtsstaat ausschließlich die Polizei zu Maßnahmen berechtigt ist, rechtsfreie Räumen zu verhindern. Wir haben Gesetze, die die sexualisierte Gewalt und Diebstähle in Köln untersagen, und es ist notwendig zu analysieren, warum die Polizei den betroffenen Bürgern nicht den ihnen zustehenden Schutz gewährte. Zitat aus dem offiziellen Polizeibericht (S. 5) (http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/160111ssia/160111berichtppkoeln.pdf): "betroffene Frauen waren sehr aufgebracht, sie trugen vor, dass ihnen von Kräften im Bereich des Hauptbahnhofs nicht geholfen worden war"

Lt. Augenzeugenberichten in der Lokalpresse (http://www.rundschau-online.de/koeln/silvester-am-hauptbahnhof-in-koeln-der-silvesterhorror-aus-sicht-von-zeugen,15185496,33471212.html) war die außergewöhnlich aggressive Stimmung auf dem Domplatz bereits nachmittags um Fünf spürbar, in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=IzjoNT7-ToE) von 19:15 Uhr ist schon zu sehen, wie Raketen mitten in die Menge abgeschossen wurden. Ich persönlich erlaube mir weder den Einsatzleiter, die Leitstelle o.ä. pauschal dafür verantwortlich zu machen, dass die Situation eskalierte - aber so etwas gehört analysiert. Die Beurlaubungen von Polizeipräsident und Pressesprecherin sind Bauernopfer. Vereinbarte Abläufe müssen berücksichtigen, dass auch Polizisten menschlich und fehlbar sind.

Einen Ruf nach verschärften Abschiebemöglichkeiten kann ich nicht nachvollziehen. Wir haben Gesetze, die sind zu nutzen. Ich empfinde die Täter an Silvester in Köln genauso wenig repräsentativ für Migranten und Flüchtlinge wie durchschnittliche Pegida-Demonstranten für ganz Deutschland.

Wofür ich Bedarf sehe, ist der Umgang mit sexualisierter Gewalt in Deutschland. Sex ist etwas schönes - und wenn die nicht tolerierbaren Übergriffe in Köln in der Presse auf Voyeurismus der Leser abzielend als "Sex-Attacken" u.ä. bezeichnet und auf Titelbildern mittels Fotos nackter Frauen mit sinnlich geöffnetem Mund (http://mailings.focus-magazin.de/go/s64639jahxezbncog7ctdjuc29qd5gdxur604kggo2gx) beworben werden, ist das - genauso wie das Abschieben der Verantwortung durch Pauschalverurteilung von Flüchtlingen - eine unerträgliche Verharmlosung. Mich macht es betroffen, wie Männer sogar in diesem Forum in einigen Postings sexualisierte Gewalt an Frauen z.B. in Bierzelten als etwas, mit dem eine Frau doch rechnen müßte, ab tun.

TriBlade

13.01.2016, 15:47

Fahrlässigkeit ist gem. §276 BGB, wenn erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen wurde und etwas anderes als Vorsatz. :Blumen:

Die von Dir erhobenen Vorwürfe gegen die Polizei können wenn überhaupt nur im Bereich des Strafrechtes zu prüfen sein. Warum sich ein Schuldverhältnis aus dem BGB ergeben soll ist nicht ersichtlich. Wenn Du aber die von Dir aufgeworfene grobe Fahrlässigkeit mit dem Fahrlässigkeitsbegriff aus dem BGB begründest ist es besser wenn wir die Diskussion hier beenden. Danke Dir das Du aufgezeigt hast welche Kompetenzen der Beurteilung der Situation du hast, ich vermag dies jetzt besser einzuordnen.

Falls Du interessiert bist hier noch ein paar Begriffe die Du gern mal googlen kannst um abzuschätzen welches Handeln strafrechtlich zu bewerten ist.
Unterlassene Hilfeleistung, echtes und unechtes Unterlassungsdelikt, Garantenstellung und dann eben die Vorsatzfrage.

Willi

13.01.2016, 16:15

Lieber Triblade,
Gedanken darüber, ob und wer ggfs. sogar vorsätzlich bei den Verantwortlichen bei der Polizei an Silvester mitgewirkt hat, diskutiere bitte mit Verschwörungstheoretikern.
Bezüglich Deiner Irritation wg. der juristischen Defintion des Fahrlässigkeitsbegriffs: in Ermangelung einer eigenen Definition im deutschen StGB (im österreichischen gibt es eine) lehnt sich die geltende Rechtsprechung im Strafrecht diesbezüglich an die des BGB an.

trithos

13.01.2016, 16:47

Wie wäre es mal mit Ehrlichkeit?...

Einfach mal zugeben... ja, wir haben aus falsch verstandener PC 4 Tage nicht über die Vorkommnisse berichtet... die betreffenden Redakteure öffentlich abmahnen oder entlassen und gut ist....

das würde vertrauen schaffen... lächerlichere Ausreden schaffen das nicht.

Okay. Darf ich Deinen Vorschlag weiterdenken?

Wer sollte dann fürs Abmahnen oder Entlassen die richtige Instanz sein? Und wie schwer muss ein entlassungswürdiges Vergehen sein? Reicht es dafür, dass ein kritischer Leserbrief kommt und schon muss der Chefredakteur einschreiten? Hoppla, der Chef ist ja der Ober-Lügner? Also schmeißen wir den Chef raus! Aber wer ist eigentlich dafür zuständig? Irgendein Politiker? Irgendein Presserat, der natürlich nicht so zahnlos sein dürfte wie bisherige (zumindest in Ö), und der vermutlich auch wieder politisch besetzt wäre? Oder ein eigens eingerichtetes Medien-Kontrollamt? Das scheint mir wenig praktikabel und wenig hilfreich. Denn wenn es tatsächlich eine oberste Instanz zur Medien-Kontrolle gäbe, wäre ja einer der Kernvorwürfe, dass nämlich die Medien zentral gesteuert werden, erst recht zutreffend.

Und nur für mich zum Verständnis: was meinst Du mit "lächerliche Ausreden"? Dass die Polizei wesentliche Infos erst nach Tagen rausgerückt hat? Dass die Medien nicht sofort auf Facebook-Postings reagiert haben? Ich will das gar nicht zu sehr verteidigen, denn wahrscheinlich war die tagelange "Schrecksekunde" vieler Medien tatsächlich zu lange. Aber ich möchte versuchen, die Diskussion möglichst konkret zu führen, weil es halt mMn unmöglich ist, allgemeine Formulierungen sachlich zu diskutieren. Wie könnte ich was zu den von Dir erwähnten lächerlichen Ausreden sagen, wenn ich nicht weiß, was Du damit meinst?

Willi

13.01.2016, 17:36

Wie wäre es mal mit Ehrlichkeit?...

Einfach mal zugeben... ja, wir haben aus falsch verstandener PC 4 Tage nicht über die Vorkommnisse berichtet... die betreffenden Redakteure öffentlich abmahnen oder entlassen und gut ist....

das würde vertrauen schaffen... lächerlichere Ausreden schaffen das nicht.Zumindest diese Stellungnahme (https://t.co/SjcX4P7LXa) vom ZDF habe ich wahrgenommen.

Das Bild einer "gefühlten Kriminalität" wird ja wesentlich von dem, was in den Medien berichtet wird, geprägt.

Diesbezüglich habe ich einmal eine Analyse der Pressemitteilungen der Polizei in Wien (http://kurier.at/chronik/wien/polizeiberichterstattung-kriminalitaet-die-verzerrung-der-wirklichkeit/149.122.691) gesehen. So erhält die Wiener Polizei jährlich rund 200.000 Anzeigen, zu denen sie rund 2.000 Pressemitteilungen herausgibt.

So wird beispielsweise zu jedem fünften Handtaschenraub, aber nur zu jeder dreiundvierzigsten Anzeige wegen Vergewaltigung die Presse informiert. Über rassistisch motivierte Körperverletzungen, Drohungen und Beleidigungen wird überhaupt nicht berichtet, dagegen über jeden Taxiüberfall, täglich erscheinen Meldungen über Juwelier- und Banküberfälle.

Das ist natürlich ein Filter - in wie weit der auch auf deutsche Städte zutrifft, weiß ich nicht, aber die Begründungen dürften auch hier ziehen: Opferschutz, Einfluß auf laufende Ermittlungen, aber auch Imagepflege der Polizei.

In Bezug auf Köln flossen die Meldungen der Polizei (http://www.presseportal.de/blaulicht/nr/12415) wohl ausgesprochen spärlich und widersprüchlich:

Am 1.1. brachte die Kölner Polizei die Meldung "Ausgelassene Stimmung - Feiern weitgehend friedlich (http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12415/3214905)"
Am 2.1. brachte die Polizei dann die relativ unspektakuläre Meldung "Im Laufe des Neujahrtages (1. Januar) erhielt die Polizei Köln Kenntnis über unterschiedliche Vorfälle bei denen Frauen Opfer von Übergriffen geworden sind. (http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12415/3215530)
Erst am 4.1. folgte die Information zu einem Pressegespräch (http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12415/3216309) - "Es wird gebeten, von Anfragen zu diesem Thema bis zum dem Termin abzusehen."
erst am 5.1. wurden die Informationen dann konkreter - erstmals schrieb die Polizei von "massiven Übergriffen in der Silvesternacht auf dem Kölner Hauptbahnhofsvorplatz (http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12415/3217757)

Ergo waren die Medien zunächst auf eigene Recherche über Social Media angewiesen.

Klugschnacker

13.01.2016, 17:40

Haben wir die angeblich oder tatsächlich tendenziöse Berichterstattung nicht bereits zigmal in diesem Thread diskutiert? Sowohl die These, Vergehen von Flüchtlingen würden verschwiegen, als auch ihr Gegenteil, jeder Pups eines Flüchtlings würde medial groß ausgewalzt?

Bitte bemüht Euch um Argumente und Aspekte, die etwas neues in die Debatte bringen können. Falls das derzeit nicht geht, schadet auch eine kleine Pause nicht.
:liebe053:

Vicky

13.01.2016, 19:40

Ich werfe mal eine Kolumne in den Ring (ohne zu wissen, ob sie hier schon verlinkt wurde... *sorry!!!). Vorsicht LANG und ohne Bilder! ;-)

KOLUMNE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexmob-koeln-kriminalitaet-strafrecht-fischer-im-recht)

Im Großen und Ganzen trifft das auch meine Ansicht zu dem Thema... :Huhu:

gollrich

13.01.2016, 19:55

Okay. Darf ich Deinen Vorschlag weiterdenken?

Wer sollte dann fürs Abmahnen oder Entlassen die richtige Instanz sein? Und wie schwer muss ein entlassungswürdiges Vergehen sein? Reicht es dafür, dass ein kritischer Leserbrief kommt und schon muss der Chefredakteur einschreiten? Hoppla, der Chef ist ja der Ober-Lügner? Also schmeißen wir den Chef raus! Aber wer ist eigentlich dafür zuständig? Irgendein Politiker? Irgendein Presserat, der natürlich nicht so zahnlos sein dürfte wie bisherige (zumindest in Ö), und der vermutlich auch wieder politisch besetzt wäre? Oder ein eigens eingerichtetes Medien-Kontrollamt? Das scheint mir wenig praktikabel und wenig hilfreich. Denn wenn es tatsächlich eine oberste Instanz zur Medien-Kontrolle gäbe, wäre ja einer der Kernvorwürfe, dass nämlich die Medien zentral gesteuert werden, erst recht zutreffend.

wie wäre es wenn derjenige der etwas falsch macht, versucht es selber richtig zu machen ? immer dieses gerufe nach höheren Instanzen....

einfache Selbstkontrolle und Eigenverantwortung...

Der Redakteur der es zurück gehalten hat, könnte z.B. freiwillig kündigen... gibt es keine Gesetze dagegben... einfaches Handel, große Wirkung und damit verbunden großes Vertrauen...

Dazu müsste aber die erste Überzeugung der Journalisten sein, die Öffentlichkeit zu Informieren und nicht zu belehren,... Fleischhauer beschrieb das Phänomen zuletzt im Spiegel schön als Nannyjournalismus....

Und nur für mich zum Verständnis: was meinst Du mit "lächerliche Ausreden"? Dass die Polizei wesentliche Infos erst nach Tagen rausgerückt hat? Dass die Medien nicht sofort auf Facebook-Postings reagiert haben? Ich will das gar nicht zu sehr verteidigen, denn wahrscheinlich war die tagelange "Schrecksekunde" vieler Medien tatsächlich zu lange. Aber ich möchte versuchen, die Diskussion möglichst konkret zu führen, weil es halt mMn unmöglich ist, allgemeine Formulierungen sachlich zu diskutieren. Wie könnte ich was zu den von Dir erwähnten lächerlichen Ausreden sagen, wenn ich nicht weiß, was Du damit meinst?

Um es kurz zu machen... wenn irgendeine Ausrede, ob zu viele Mitarbeiter im Urlaub, Hoher Überprüfungsaufwand der Informationen, verspätete Pressekonferenz, mangelnde Kooperationsbereitschaft der Polizei oder Unglaubwürdigkeit von FB Kommentaren irgendwie richtig sein könnte...
Wäre es dir ja sicher kein Problem irgend eine Meldung der letzten Jahre zu präsentieren die von gleicher Wichtigkeit war und ähnlich lange gebraucht hat.... (und bitte nicht im Hintersten Ende der Erde ohne funktionierende Internetverbindung....)
Als kleine Randbemerkung... Die Titanic sank am 14. April 1912 kurz vor Mitternacht, trotzdem war es den Medien möglich am 15. dies zu melden... und das ohne Twitter, Email, Livecams und sonstige technische Neuerungen....

Also du darfst dir alle "Ausreden" vornehmen und versuchen eine logisch zu bestätigen :Huhu: