Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Genussläufer]

Wie passt man Gesetze an physikalische Realitäten an? Oder meinst Du die Realität der monetären Interessen von Aktionären?


Das hat doch die OECD Nuclear Energy Agency (NEA)aufgearbeitet. Der IPCC verweist sogar auf diese Organisation. "So reduziert sich bei Wiederaufarbeitung bzw. Teil-Recycling des abgebrannten Brennstoffs („Mono-Recycle“) die Zeit, bis die Radiotoxizität des Endlagerinventars wieder in die Größenordnung von Natururan fällt, auf etwa 10.000 Jahre, während sie im offenen Brennstoffkreislauf hunderttausende Jahre beträgt."

Was hast Du an den beiden Organisationen auszusetzen? Und warum sprichst Du ihnen die Expertise ab? Auf wen beziehst Du Dich?

[Klugschnacker]

"So reduziert sich bei Wiederaufarbeitung bzw. Teil-Recycling des abgebrannten Brennstoffs („Mono-Recycle“) die Zeit, bis die Radiotoxizität des Endlagerinventars wieder in die Größenordnung von Natururan fällt, auf etwa 10.000 Jahre, während sie im offenen Brennstoffkreislauf hunderttausende Jahre beträgt."

Hier ist der Prozess der Wiederaufbereitung von Kernbrennstoffen gemeint.

Dabei wird das Plutonium nicht weggeworfen (endgelagert), sondern nach einem Recycling erneut in die Brennkammer des Atomkraftwerks eingeschleust. Das Plutonium wird dabei gespalten. Es entstehen aus dem Plutonium andere strahlende Elemente, die eine kürzere Halbwertszeit haben. Dadurch reduziert sich die Halbwertszeit des Atommülls deutlich.

Jedoch brauchen wir dafür Wiederaufbereitungsanlagen, die politisch hoch umstritten sind. In Deutschland haben wir keine. Daher die Castor-Transporte, die das extrem giftige Plutonium durch Deutschland nach Nordfrankreich transportieren. Das Zehntausendstel eines Gramms Plutonium führt beim Einatmen zum Tod eines Menschen.

----

10.000 Jahre Endlagerung:

Niemand kann auch nur für 500 Jahre für die Sicherheit eines Endlagers garantieren. Wie viele Kriege werden in dieser Zeit über es hinwegziehen? Werden die Endlager zu Angriffszielen von Militär oder Terrorismus? Werden dort in fünfhundert Jahren Menschen leben, die sich um das Endlager kümmern können? Oder gab es zwischenzeitlich einen atomaren Unfall, der die Gegend für viele Generationen unbewohnbar machte? Haben die Menschen das Endlager nach 1000 Jahren vergessen und graben dort aus irgend einem Grund die Erde auf? Wir wissen es nicht.

Es ist aus meiner Sicht ein Fall menschlicher Selbstüberschätzung, wenn unsere Generation glaubt, sie könnte die Verantwortung für eine solche Giftgrube über Zehntausende von Jahren übernehmen.

[Genussläufer]

Hier ist der Prozess der Wiederaufbereitung von Kernbrennstoffen gemeint.
...

10.000 Jahre Endlagerung:

...

Es ist aus meiner Sicht ein Fall menschlicher Selbstüberschätzung, wenn unsere Generation glaubt, sie könnte die Verantwortung für eine solche Giftgrube über Zehntausende von Jahren übernehmen.

Ich verstehe das Argument. Es geht Dir nicht um Technik. sondern um Vertrauen in langfristige gesellschaftliche Handlungsfähigkeit.
Hier trennen sich unsere Positionen.

Faktisch ist aber: Mehrere Länder haben sich bewusst entschieden, diese Verantwortung zu übernehmen, haben Verfahren, Finanzierung und Institutionen dafür geschaffen und setzen sie um. Und es werden mehr. Ist auch klar. Der Energiehunger steigt weiter.

Du hast da schon einen Punkt. Ob man das für verantwortbar hält oder nicht, ist letztlich eine normative Frage und keine (rein) technische :Blumen:

[Klugschnacker]

Faktisch ist aber: Mehrere Länder haben sich bewusst entschieden, diese Verantwortung zu übernehmen, ...

Haben sie wirklich eine Verantwortung übernommen? Oder ist genau das Gegenteil der Fall: Dass sie diese Verantwortung einfach ignorieren?

Von den Pharaonen des alten Ägyptens bis heute sind es 4.000 Jahre. Hätte irgend ein König dieser Zeit eine Verantwortung dafür übernehmen können, was mit seinen Hinterlassenschaften, zum Beispiel Bauten oder Gräbern, heute passiert?

Bei 10.000 Jahren Lagerungszeit in einem Stollen sprechen wir vom Zweieinhalbfachen dieser Zeit. Wir wissen nichts über diese Zukunft und können für sie auch keine Verantwortung übernehmen. Für die gesetzlich geforderten 1 Million Jahre erst recht nicht.

Das Endlager in Finnland lagert auch Plutonium ein, also ohne Wiederaufbereitung. Die Halbwertszeit des hochgiftigen Plutoniums 239-PU beträgt 24.000 Jahre. Das bedeutet: Nach zehntausend Jahren hat sich die tödliche Strahlung nur um ein Viertel verringert. Daher müssen diese Endlager für mindestens 100.000 Jahre absolut sicher sein.

[Klugschnacker]

Übrigens:

• Die letzte Eiszeit endete vor rund 10.000 Jahren.

• Durch das Abschmelzen des Eises stieg der Meeresspiegel seither um 120 Meter.

• Die Erdkruste im Bereich des heutigen Finnland hob sich um 300-400 Meter an, da die Auflast des bis zu 3.000 Meter dicken Eisschildes wegfiel. Man findet heute alte Küstenlinien auf einer Höhe von fast 300 Metern.

• Noch heute hebt sich die Erdkruste in Finnland um fast einen Zentimeter pro Jahr an. Das verursacht Risse im Gestein. An welcher Stelle des Gesteins sie entstehen werden, lässt sich nicht sicher vorhersagen.

• Welche Situation dort nach der zehnfachen Zeit, also in einer hunderttausend Jahre entfernten Zukunft herrschen wird, wissen wir nicht.

[keko#]

Wie passt man Gesetze an physikalische Realitäten an?

....


Das ist im Prinzip ganz einfach: Man tönt in die Mikrofone "Everybody know's that …" und dann machen AKWs keine Probleme mehr.

Was Trump gerade macht, ist der Run auf den letzten Tropfen Öl. Vermutlich wird die letzte Gallone noch meistbietend verkauft und feierlich verbrannt. Ich hätte diesbezüglich mehr Öffentlichkeit und Widerstand erwartet.

[Genussläufer]

Bei 10.000 Jahren Lagerungszeit in einem Stollen sprechen wir vom Zweieinhalbfachen dieser Zeit. Wir wissen nichts über diese Zukunft und können für sie auch keine Verantwortung übernehmen. Für die gesetzlich geforderten 1 Million Jahre erst recht nicht.


Wo willst Du da beginnen. Jeglicher Abbau von Rohstoffen ist ein Eingriff in die Natur. ich bin hier weitaus optimistischer als Du. Ich finde auch Deine Frage:

Haben sie wirklich eine Verantwortung übernommen? Oder ist genau das Gegenteil der Fall: Dass sie diese Verantwortung einfach ignorieren?

berechtigt. Gerade bei den Skandinaviern bin ich mir hier ziemlich sicher.

[Genussläufer]

Übrigens:

• Die letzte Eiszeit endete vor rund 10.000 Jahren.

• Durch das Abschmelzen des Eises stieg der Meeresspiegel seither um 120 Meter.
...


Die von Dir aufgezählten Prozesse sind natürlich vorhanden. Vielleicht noch ergänzend: das sind rein natürliche geodynamische Vorgänge ohne messbaren menschlichen Einfluss.

Genau diese Eiszeit-, Hebungs- und Spannungszyklen sind allerdings in Finnland und Schweden explizit in der Standortwahl und den Sicherheitsnachweisen berücksichtigt. Das war ja der wesentliche Grund, weshalb man sich dort bewusst für tiefes kristallines Grundgestein entschieden hat. Das ist auch in den Begründungen nachzulesen.

[Genussläufer]

Das ist im Prinzip ganz einfach: Man tönt in die Mikrofone "Everybody know's that …" und dann machen AKWs keine Probleme mehr.


Ich habe die Quellen eingestellt. Alles nachlesbar. Wir werden bald in fast jedem europäischen Land neue Atomkraftwerke sehen. Klar, kann man sagen, dass das alles Idioten sind. Kann man.


Was Trump gerade macht, ist der Run auf den letzten Tropfen Öl. Vermutlich wird die letzte Gallone noch meistbietend verkauft und feierlich verbrannt. Ich hätte diesbezüglich mehr Öffentlichkeit und Widerstand erwartet.

Das Thema solltest Du in den Trump Faden nehmen. Das war ein Geniestreich von Trump. Ich habe mich gestern den ganzen Tag damit beschäftigt. Für die USA kann das wirklich ein Befreiungsschlag werden. Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

[TriVet]

Ich habe die Quellen eingestellt. Alles nachlesbar. Wir werden bald in fast jedem europäischen Land neue Atomkraftwerke sehen. Klar, kann man sagen, dass das alles Idioten sind. Kann man.
Soso.
Bald. Was sind schon zehn, zwanzig Jahre…
In fast jedem Land. Erzähl das mal den Spaniern. Schweizern. Belgiern… Die Armen wissen noch gar nichts davon.
Idioten braucht es gar nicht. Jünger des Mammons reicht.

[TriVet]

Das Thema solltest Du in den Trump Faden nehmen. Das war ein Geniestreich von Trump. Ich habe mich gestern den ganzen Tag damit beschäftigt. Für die USA kann das wirklich ein Befreiungsschlag werden. Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

Geniestreich. Aha.
Du hast doch sicher nichts dagegen, wenn ich dir ein, zwei Millionen abnehme.
Ich brauche die einfach für mich, du musst das verstehen.


Das orange ardchloch sichert (?) sich die Technik von vorgestern.
Waehrend China mit Taiwan (deren Geniestreich, du verstehst?) sich die Technik von morgen und übermorgen sichert.

[Genussläufer]

Soso.
Bald. Was sind schon zehn, zwanzig Jahre…
In fast jedem Land. Erzähl das mal den Spaniern. Schweizern. Belgiern… Die Armen wissen noch gar nichts davon.
Idioten braucht es gar nicht. Jünger des Mammons reicht.

hatte ich geschrieben "in jedem" oder "in fast jedem" ;)

Die Schweizer benötigen das nicht. Die ziehen einen beachtlichen Teil der Energie aus Wasserkraft. Dieses Privileg haben nicht so viele Länder in Europa.

Belgien hat im Mai 25 den Rückzug des Rückzugs aus der Kernenergie beschlossen. Das belgische Parlament hat das Gesetz zum Atomausstieg abgeschafft, das Neubauten verbot. Damit ist gesetzlich wieder Platz für neue AKW-Projekte geschaffen worden.

[Genussläufer]

Geniestreich. Aha.
Du hast doch sicher nichts dagegen, wenn ich dir ein, zwei Millionen abnehme.
Ich brauche die einfach für mich, du musst das verstehen.


Das orange ardchloch sichert (?) sich die Technik von vorgestern.
Waehrend China mit Taiwan (deren Geniestreich, du verstehst?) sich die Technik von morgen und übermorgen sichert.

Tut mir leid, ich habe sehr klar abgegrenzt. Das kann man nicht überlesen.

[trithos]

... Das war ein Geniestreich von Trump. Ich habe mich gestern den ganzen Tag damit beschäftigt. Für die USA kann das wirklich ein Befreiungsschlag werden. Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wort "Geniestreich" in diesem Zusammenhang angemessen ist, oder nicht zum Beispiel "verantwortungsloser Gruppenegoismus" besser passen würde. Ein paar Millionen Amis profitieren davon, den Rest der Welt auszubeuten, zu unterdrücken und Milliarden Menschen die Lebensgrundlage zu zerstören. Auf solche "Geniestreiche" kann ich gerne verzichten.

Genial wäre es, eine Lösung zu finden, die allen hilft und nicht nur einer kleinen Gruppe, die sich mit Gewalt Ressourcen sichert - zu Lasten aller anderen.

[Genussläufer]

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wort "Geniestreich" in diesem Zusammenhang angemessen ist,

Das bezieht sich auf seine Ziele und auf die wirtschaftliche Sicherheit der USA. Ich schreibe die Gedanke heute mal im Trump Faden zusammen.

Wenn ich etwas für einen Geniestreich halte, bedeutet das nicht, dass ich das gut finde. Es bedeutet einfach nur, dass er (oder besser sein Team) dort strategisch beeindruckend gearbeitet haben. Ich hatte das erst nicht verstanden. Langsam wird aber klar, was das für die Amerikaner bringt.

Ich habe auch geschrieben, was das für andere Bereiche bedeutet:

Für die Energiewende, das Völkerrecht, vielleicht sogar den IPCC ist es katastrophal.

Ich kann hier nichts positives drin sehen.

[Klugschnacker]

Genau diese Eiszeit-, Hebungs- und Spannungszyklen sind allerdings in Finnland und Schweden explizit in der Standortwahl und den Sicherheitsnachweisen berücksichtigt. Das war ja der wesentliche Grund, weshalb man sich dort bewusst für tiefes kristallines Grundgestein entschieden hat. Das ist auch in den Begründungen nachzulesen.

Man hat Banken einbruchssicher, Schiffe unsinkbar und Verschlüsselungen unknackbar gemacht. Oft dauert es nur ein paar Jahre, bis in die Bank eingebrochen wird, das Schiff sinkt und der Code geknackt wird.

Bei der Risikoanalyse können nur vorhersehbare Risiken erfasst und bewertet werden. Außen vor bleiben alle Risiken, an die keiner gedacht hat. Welche das in einer weit entfernten Zukunft sein könnten, wissen wir nicht. Wir Menschen sollten uns nicht anmaßen, 100.000 Jahre voraus denken zu können.

[MattF]

Wie gesagt, ich denke man muss da nicht weiter diskutieren, selbst zumindest ein großer Energieversorger sagt dazu:

Deutschland ist aus der Atomkraft ausgestiegen. Eine rechtliche Grundlage für die neuerliche Nutzung gibt es nicht. Doch der Ruf nach günstiger Atomenergie hält sich hartnäckig. Was ist dran? Die Kosten von Kernenergie im Check.

https://www.enbw.com/unternehmen/themen/klimaschutz/kernkraft-kosten.html?fbclid=IwY2xjawPNu3dleHRuA2FlbQIxMABic mlkETBPSzR1bVJwdnFLZjQ4dzRpc3J0YwZhcHBfaWQQMjIyMDM 5MTc4ODIwMDg5MgABHtt4JzzBZcetBLcPKxWX6DAD1UjHcrK0Z vH2K-raQnYysSK6yt3jFyXwiTjz_aem_fwWNd-M8FPUoHNq4eBoEMA

Das Ergebnis mag mache überraschen :cool:


Mal noch ein Zitat zu den angeblich neue kleinen Reaktoren:


Warum Small Modular Reactors auch keine Lösung sind

Auch Small Modular Reactors (SMRs), kleinere und modular konzipierte Kernkraftwerke, sind immer wieder Teil der Diskussion. Doch ist die Technologie weder neu noch (energie)*wirtschaftlich derzeit attraktiv. Denn: Trotz jahrzehntelanger Forschung befinden sich die SMRs weiterhin im Entwicklungs*stadium. Weltweit sind nur wenige Reaktoren im Betrieb. Ihre Bauzeiten sind lang – wie bei größeren Kern*kraftwerken auch –, Verzögerungen und Kosten*steigerungen inklusive. Studien zeigen, dass die Strom*gestehungskosten für SMRs voraussichtlich zwischen 213 und 581 US-Dollar pro Megawattstunde betragen könnten. Damit scheiden die Reaktoren nach heutigem Stand als rentable Alternative aus.

[Genussläufer]

Wie gesagt, ich denke man muss da nicht weiter diskutieren, selbst zumindest ein großer Energieversorger sagt dazu:


Nur um das Thema abzuschließen, es ist ja im Prinzip alles gesagt:

Die Einschätzung von EnBW teile ich für Deutschland unter den heutigen gesetzlichen und regulatorischen Rahmenbedingungen. Wenn Wiederinbetriebnahme, Neubau, Finanzierung und Haftung politisch ausgeschlossen sind, ist Kernenergie hier weder wirtschaftlich noch praktisch darstellbar. Stimme ich zu. Das sagt aber etwas über den Rahmen, nicht über die Technologie an sich.

[MattF]

....es ist ja im Prinzip alles gesagt:.


Genau, deshalb sag ich jetzt auch nix mehr DAZU, selbst wenn es mit in den Fingern juckt.

[Genussläufer]

Genau, deshalb sag ich jetzt auch nix mehr DAZU, selbst wenn es mit in den Fingern juckt.

Dann leiden wir beide an Tremor ;)

[TriVet]

Dann leiden wir beide an Tremor ;)

Immerhin besser als Alzheimer, „lieber das Bier verschüttet als vergessen wo es steht.“

[Schwarzfahrer]

Immerhin besser als Alzheimer, „lieber das Bier verschüttet als vergessen wo es steht.“Nee, Alzheimer ist besser: lieber vergessen zu bezahlen, als auch nur einen Tropfen verschütten.

[Klugschnacker]

Ich habe die Quellen eingestellt. Alles nachlesbar. Wir werden bald in fast jedem europäischen Land neue Atomkraftwerke sehen. Klar, kann man sagen, dass das alles Idioten sind. Kann man.


Wir werden diese neuen Atomkraftwerke nicht sehen. Es ist unwahrscheinlich, für deren Bau überhaupt eine Baufirma zu finden.

• Die staatliche französische Baufirma EDF hat genug Probleme, die alten Projekte Flamanville und Hinkley Point endlich fertig zu kriegen.

• Die beiden chinesischen Reaktorbauer CGN und CNNC stehen auf der schwarzen Liste der USA und haben außerhalb des eigenen Landes bisher nur in Pakistan ein Kraftwerk gebaut.

• Das südkoreanische Staatsunternehmen Korea Electric Power Corporation ist hoch verschuldet und hat im Ausland mit Ausnahme der Emirate noch kein Atomkraftwerk errichtet. Im Zuge dessen sind über 60 Beteiligte in den Knast gewandert (aus dem Gedächtnis zitiert).

• Die US-Firma Westinghouse ist 2017 bankrott gegangen, wurde von Kanadiern aufgekauft und hat sich aus der Konstruktion zurückgezogen.

• Zum russischen Marktführer Rosatom erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

[Genussläufer]

Wir werden diese neuen Atomkraftwerke nicht sehen. Es ist unwahrscheinlich, für deren Bau überhaupt eine Baufirma zu finden.


Das ist zwar nicht ganz korrekt, aber tendenziell schon. Zu den Koreanern und insbesondere Westinghouse habe ich andere Informationen. Was aber definitiv richtig ist - das stimme ich MattF ausdrücklich zu - Deutschland ist per Staatsakt ausgestiegen – und könnte nur per Staatsakt zurückkehren. Das ist so. Und das will ich auch nicht schönreden.

[tandem65]

Belgien hat im Mai 25 den Rückzug des Rückzugs aus der Kernenergie beschlossen. Das belgische Parlament hat das Gesetz zum Atomausstieg abgeschafft, das Neubauten verbot. Damit ist gesetzlich wieder Platz für neue AKW-Projekte geschaffen worden.

Ja, die sind nun von welchem Unternehmen geplant? Die Betreiber haben doch trotzdem 3 Reaktoren stillgelegt. Doel 4 und Tihange 3 werden mit Staatlicher Unterstützung bis 2035 verlängert betrieben. Das müsste doch nach Deinen Worten ohne Subventionen sagenhaft günstigen Strom geben. Wofür benötigen die dann noch die Unterstützung?

[Genussläufer]

Ja, die sind nun von welchem Unternehmen geplant? Die Betreiber haben doch trotzdem 3 Reaktoren stillgelegt. Doel 4 und Tihange 3 werden mit Staatlicher Unterstützung bis 2035 verlängert betrieben. Das müsste doch nach Deinen Worten ohne Subventionen sagenhaft günstigen Strom geben. Wofür benötigen die dann noch die Unterstützung?

Dass der Markt derzeit knapp ist, haben wir ja gerade festgestellt. Belgien hat im ersten Schritt die Optionsfrage geklärt. Neubauten sind rechtlich wieder möglich. Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

[Klugschnacker]

Dass der Markt derzeit knapp ist, haben wir ja gerade festgestellt. Belgien hat im ersten Schritt die Optionsfrage geklärt. Neubauten sind rechtlich wieder möglich. Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

Weltweit gibt es knapp über 400 Atommeiler. Im Durchschnitt beträgt ihr Alter 32 Jahre. Ihre durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei 40 Jahren.

Bei einer Bauzeit von 10-20 Jahren sollte man doch allerorten Baustellen sehen, wo Atomkraftwerke gebaut werden, um wenigstens die bestehenden Atomkraftwerke zu ersetzen. Wie erklärst Du Dir, dass man weltweit kaum Firmen findet, die Atomkraftwerke bauen können?

[tandem65]

Dass der Markt derzeit knapp ist, haben wir ja gerade festgestellt. Belgien hat im ersten Schritt die Optionsfrage geklärt. Neubauten sind rechtlich wieder möglich. Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

OK, der Markt ist knapp aber es gibt keine Nachfrage. Daher plant noch niemand neue AKW in Belgien. Ebenso ist weil ja der Markt so knapp ist das betreiben der abgeschriebenen Reaktoren bis 2035 nur wirtschaftlich möglich durch Staatliche Unterstützung. Richtig?

[Helmut S]

Angebot entsteht nicht vor Nachfrage, sondern danach. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem.

???

Gesamtwirtschaftlich haben doch in gesättigten Volkswirtschaften die Märkte längst ein Übergewicht auf der Push Seite.

Bei dem hier besprochenen Teilmarkt ist es wiederum ganz anders. Das ist zwar von der Richtung her auf dem ersten Blick stark pull getrieben, aber doch nicht von den Marktakteuren, sondern von staatlicher Regulierung. Es sind weder Verbraucher, noch Unternehmen, noch Energieversorger allein, die dafür Sorgen tragen, dass dieser Markt überhaupt existiert, es sind die Staaten bzw. Institutionen.

Schaut man näher hin, reden wir hier ja schon von zwei Schritten. 1) der Markt muss geschaffen werden und 2) die Nachfrage in dem Markt muss entstehen.

Allein bei 1) muss man sehen, wer in das Geschäft eigentlich noch einsteigen will. Es entstehen bei solchen Entscheidungen ja auch Ressourcenbindung. Wenn man sich dafür entscheidet, kann man ggf. andere Märkte nicht besetzen. Es is ja auch nicht so, dass man die Fachkräfte und Gelder dringend in irgendeiner staatlich stark regulierten Bumsbude parken muss, damit ihnen nicht kalt wird. :Lachen2:

Bei 2) wird es Parallelen geben, so dass Henne und Ei nicht klar zu identifizieren sind. Insofern, dass entsprechende Unternehmen im Vorfeld überhaupt darauf hinwirken/Lobbyarbeit leisten, dass überhaupt Nachfrage bei den Staaten entsteht. Nur weil es gesetzlich wieder möglich ist, heißt es nicht, dass es auch gemacht wird. Und: Natürlich könnte aber selbst das Schaffen von gesetzlichen Rahmenbedingungen schon Ergebnis von Lobbyarbeit sein. Aber dann hatten wir strukturell auch wieder eher sowas wie Push. Die Anbieter hätten das Thema als Markt wiederbelebt. Zufälligerweise stehen sie/er dann schon bereit.

Will sagen: Mir ist diese Angebot/Nachfragelogik an der Stelle viel zu unterkomplex. Über das erzeugen(!) politischer Nachfrage sprechen wir hier zu wenig finde ich.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Natürlich könnte aber selbst das Schaffen von gesetzlichen Rahmenbedingungen schon Ergebnis von Lobbyarbeit sein.

Ist folgendes nicht naheliegender: Die angeblich benötigte Kernenergie hat sich als brauchbares Wahlkampfthema erwiesen.

Los ging’s zu Beginn des Ukraine-Krieges und der drohenden Gasknappheit. Danach war das Thema ein Selbstläufer, das durch Politiker (CDU, FDP, AfD) und die Springer-Presse benutzt wurde.

Nach der Wahl ist das Thema Kernkraft vom Tisch.

[sabine-g]

Nach der Wahl ist das Thema Kernkraft vom Tisch.

Nur hier scheinen einige in einer Zeitschleife gefangen zu sein.

[Helmut S]

Die angeblich benötigte Kernenergie hat sich als brauchbares Wahlkampfthema erwiesen.

Los ging’s zu Beginn des Ukraine-Krieges und der drohenden Gasknappheit. Danach war das Thema ein Selbstläufer, der durch Politiker (CDU, FDP, AfD) und die Springer-Presse benutzt wurde.


Absolut! Genau sowas meinte ich mit „erzeugen politischer Nachfrage“ (durch Lobbyisten) und in der Folge natürlich dem politischen Angebot. Quasi sowas wie eine Macht- und Diskursökonomie, die der Angebots-/Nachfrageökonomie vorgeschaltet ist.

:Blumen:

[Genussläufer]

Will sagen: Mir ist diese Angebot/Nachfragelogik an der Stelle viel zu unterkomplex. Über das erzeugen(!) politischer Nachfrage sprechen wir hier zu wenig finde ich.

:Blumen:

Lies mal weiter oben wie wir zu der Diskussion kamen. Es ging hier nicht um den Strom als solchen der nachgefragt wird. Die Frage, die Arne berechtigt aufgeworfen hatte, war die nach den existierenden Anbietern für Aufbau und Betrieb. Und hier war meine Antwort, dass es erst wieder Nachfrage geben muss und die politische Sicherheit, dass Anbieter überhaupt erst wieder Kapazitäten aufbauen :Blumen:

[tandem65]

Lies mal weiter oben wie wir zu der Diskussion kamen. Es ging hier nicht um den Strom als solchen der nachgefragt wird. Die Frage, die Arne berechtigt aufgeworfen hatte, war die nach den existierenden Anbietern für Aufbau und Betrieb. Und hier war meine Antwort, dass es erst wieder Nachfrage geben muss und die politische Sicherheit, dass Anbieter überhaupt erst wieder Kapazitäten aufbauen :Blumen:

Nein, das war ein anderer Teil auf den Du zitierend geantwortet hattest.

[Genussläufer]

Nein, das war ein anderer Teil auf den Du zitierend geantwortet hattest.

Lies bitte die #16773 bis #16776. Da wird der Zusammenhand doch eindeutig ersichtlich.

[Genussläufer]

Mit dem Angriff auf Venezuela hat Trump bzw. die USA jetzt insgesamt Zugriff auf ca. 50% der gesamten Ölreserven global. Setzt man voraus, dass der große Systemrivale wirklich China ist, hat man damit einen echten Coup gelandet (was ich vorhin meinte). Das liegt nicht daran, dass man China von diesem Öl abschneidet. Die sind darauf nicht angewiesen. Allerdings hat China in den letzten Jahren eine relevanten Teil des BIP in Energieinfrastruktur gesteckt, um sich lfr. billige Energie zu sichern. Das haben die Amerikaner in dieser Größenordnung versäumt. Nun haben sie mit einem Schlag diese Sicherheit zurückerlangt. Das könnte auch bedeuten, dass die Energiewende zur Illusion wird. Es könnte bedeuten, dass die USA den steigenden Energiebedarf mit diesem Öl und Gas decken könnte.

Und die sind gut aufgestellt. Wie schon beschrieben, ist das Venezuelanische Öl schwer zu verarbeiten. Die Amerikaner haben aber exakt die geeigneten Raffinerien. Das liegt daran, dass man bis dato aus Kanada importiert hat. Und das Öl ist qualitativ vergleichbar mit dem Venezuelanischen. Hinzu kommt, dass sich die Transportwege sogar deutlich verkürzen.

Chevron hat bereits mehrere Tanker geordert. Sie sind in Venezuela bereits vorher investiert gewesen. Ansonsten ist die Infrastruktur in Venezuela ziemlich dürftig. Aber hier haben die Amerikaner wieder die perfekt passenden Firmen. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass man hier ein Sonderkonjunkturprogramm auffährt, was auch die USA im Land deutlich merken werden. Lfr. sichert man sich damit die Möglichkeiten billig den Energiehunger zu stillen.

Der Austritt aus den Klimabkommen, dem IPCC, etc. würden ebenfalls dazu passen. Ich würde erwarten, dass die USA ihre Emissionen entsprechend nicht reduzieren wie geplant. Das zeigt auch, was wir hier mehrfach diskutiert haben, das Pariser Klimaabkommen ist eben nicht in Stein gemeißelt.

[Helmut S]

Lies mal weiter oben wie wir zu der Diskussion kamen. Es ging hier nicht um den Strom als solchen der nachgefragt wird. Die Frage, die Arne berechtigt aufgeworfen hatte, war die nach den existierenden Anbietern für Aufbau und Betrieb. Und hier war meine Antwort, dass es erst wieder Nachfrage geben muss und die politische Sicherheit, dass Anbieter überhaupt erst wieder Kapazitäten aufbauen :Blumen:

Ich habe das schon verstanden. Es ging mit in meinem Post immer und genau darum und nie um Stromanbieter und Stromkunde.

Und gerade deshalb finde ich, machst du es dir viel zu leicht, wenn du mit dem Angebot/Nachfrage Zusammenhang argumentierst. Vor allem ist es nur oberflächlich wahr finde ich, denn den Zusammenhang den du beschreibst, der ist nur in reinen pull Märkten so. Sieht man genauer hin ist das halt schon a bisserl komplexer und das Verhältnis mit dem du argumentierst ist sekundär und künstlich der/durch die Macht- und Diskursökonomie nachgelagert/erzeugt.

:Blumen:

[sabine-g]

Öl ist ebenso wie Atomkraft nicht die Energiequelle der Zukunft.
Leider hat Trump das verpeilt, die Chinesen sehen da ein bisschen klarer

[Adept]

Mit dem Angriff auf Venezuela hat Trump bzw. die USA jetzt insgesamt Zugriff auf ca. 50% der gesamten Ölreserven global. Setzt man voraus, dass der große Systemrivale wirklich China ist, hat man damit einen echten Coup gelandet (was ich vorhin meinte). Das liegt nicht daran, dass man China von diesem Öl abschneidet. Die sind darauf nicht angewiesen. Allerdings hat China in den letzten Jahren eine relevanten Teil des BIP in Energieinfrastruktur gesteckt, um sich lfr. billige Energie zu sichern. Das haben die Amerikaner in dieser Größenordnung versäumt. Nun haben sie mit einem Schlag diese Sicherheit zurückerlangt. Das könnte auch bedeuten, dass die Energiewende zur Illusion wird. Es könnte bedeuten, dass die USA den steigenden Energiebedarf mit diesem Öl und Gas decken könnte.

Und die sind gut aufgestellt. Wie schon beschrieben, ist das Venezuelanische Öl schwer zu verarbeiten. Die Amerikaner haben aber exakt die geeigneten Raffinerien. Das liegt daran, dass man bis dato aus Kanada importiert hat. Und das Öl ist qualitativ vergleichbar mit dem Venezuelanischen. Hinzu kommt, dass sich die Transportwege sogar deutlich verkürzen.

Chevron hat bereits mehrere Tanker geordert. Sie sind in Venezuela bereits vorher investiert gewesen. Ansonsten ist die Infrastruktur in Venezuela ziemlich dürftig. Aber hier haben die Amerikaner wieder die perfekt passenden Firmen. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass man hier ein Sonderkonjunkturprogramm auffährt, was auch die USA im Land deutlich merken werden. Lfr. sichert man sich damit die Möglichkeiten billig den Energiehunger zu stillen.

Der Austritt aus den Klimabkommen, dem IPCC, etc. würden ebenfalls dazu passen. Ich würde erwarten, dass die USA ihre Emissionen entsprechend nicht reduzieren wie geplant. Das zeigt auch, was wir hier mehrfach diskutiert haben, das Pariser Klimaabkommen ist eben nicht in Stein gemeißelt.

Interessant. Wäre ziemlich gerissen von unserem amerikanischen Freund.

[sabine-g]

Der Austritt aus den Klimabkommen, dem IPCC, etc. würden ebenfalls dazu passen. Ich würde erwarten, dass die USA ihre Emissionen entsprechend nicht reduzieren wie geplant. Das zeigt auch, was wir hier mehrfach diskutiert haben, das Pariser Klimaabkommen ist eben nicht in Stein gemeißelt.

Dazu passt auch, dass Trump damit den Weg zum Verlust von erheblichen Landmassen der USA ebenen.
Ein Beispiel von 1000 aus 2023. (https://www.tagesanzeiger.ch/erosion-durch-klimawandel-kalifornien-droht-3-von-4-straenden-zu-verlieren-842700270555)

[Schwarzfahrer]

Dazu passt auch, dass Trump damit den Weg zum Verlust von erheblichen Landmassen der USA ebenen.
Ein Beispiel von 1000 aus 2023. (https://www.tagesanzeiger.ch/erosion-durch-klimawandel-kalifornien-droht-3-von-4-straenden-zu-verlieren-842700270555)Der Artikel beschreibt allerdings Probleme, die weder mit Trump noch mit Klimawandel, sondern mit langjährigen unüberlegten küstennahen Bautätigkeiten und Eingriffen in die Natur zu tun haben.

[trithos]

Der Artikel beschreibt allerdings Probleme, die weder mit Trump noch mit Klimawandel, sondern mit langjährigen unüberlegten küstennahen Bautätigkeiten und Eingriffen in die Natur zu tun haben.

Interessantes Textverständnis. Der Experte sieht das nämlich ganz anders und wird in dem Artikel zitiert mit den Worten: das Hauptproblem sei der steigende Meeresspiegel.

[Genussläufer]

Interessant. Wäre ziemlich gerissen von unserem amerikanischen Freund.

Es scheint jetzt in diese Richtung zu gehen. Trump hat bereits angekündigt, dass die amerikanischen Ölunternehmen den Auftrag haben, die Venezuelanische Ölinfrastruktur komplett neu aufzubauen.

Jetzt müsste es nur noch gelingen, dass das Pricing der Ölsorten getrennt erfolgt. Das ginge schon deshalb, weil diese Sorten kaum substituierbar sind. Das wäre wichtig, um die Einnahmen der amerikanischen Ölindustrie sicherzustellen. Ich bin mir sicher, dass dies berücksichtigt wird. Das bleibt alles sehr spannend.

Meine Hypothese in Bezug auf den Klimaschutz war immer, dass alles was im Boden ist auch gefördert werden wird. Es ist nur eine Frage des Zeitraums. Da bin ich mit der Aktion vielleicht rechts überholt worden, ohne Blinker. Es geht doch viel schneller als ich dachte.

Ich glaube mittlerweile auch, dass wir die Trump Administration unterschätzt haben. Bei wir schließe ich mich ausdrücklich mit ein.

[Genussläufer]

Öl ist ebenso wie Atomkraft nicht die Energiequelle der Zukunft.


Definiere Zukunft. Solange noch was zu holen ist, hat das Zukunft. Das ist ein banaler Fakt. Es geht auch nicht darum, ob ich oder Du das gut oder schlecht finden. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.

[Klugschnacker]

Meine Hypothese in Bezug auf den Klimaschutz war immer, dass alles was im Boden ist auch gefördert werden wird.

Wenn die wirtschaftlich erschließbaren Vorkommen von Öl, Kohle und Gas verbrannt werden, hat das einen Anstieg der globalen Mitteltemperatur um 10°C zur Folge.

Die Erwärmung wäre ungleich verteilt: Die Polarregionen würden sich um 15-20°C erwärmen, die Landmassen um 15°C. Das würde bereits bis zum Jahr 2300 geschehen und wäre das Ende der menschlichen Zivilisation, wie wir sie kennen.

Ich erwähne das erneut, weil Du Dich vor den Grünen fürchtest.
:)

[Klugschnacker]

Solange noch was zu holen ist, hat das Zukunft. Das ist ein banaler Fakt. Es geht auch nicht darum, ob ich oder Du das gut oder schlecht finden. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.

Da gebe ich Dir im Grundsatz recht:

In unserem Wirtschaftssystem sind große Firmen dem Profit ihrer Aktionäre verpflichtet. Das Gemeinwohl spielt – ebenso wie eine langfristige wirtschaftliche Perspektive – keine Rolle. Der profitabelste Weg wird konsequent beschritten, ganz gleich, welche Folgen das für andere haben mag.

Ich traue den großen Firmen ohne weiteres zu, so viel Kohlenstoff in Form von Kohle, Öl und Gas aus dem fossilen Boden zu holen, dass die Existenz der menschlichen Zivilisation in Frage steht.

– Wenn man sie lässt. Berechnungen zeigen, dass selbst eine auf extreme Hitze angepasste Landwirtschaft nur noch 1-2 Milliarden Menschen ernähren könnte, wenn die globale Mitteltemperatur um 8-10°C steigt.

Werden die anderen 8-9 Milliarden Menschen still und leise in ihre Gräber steigen?

[keko#]

....

– Wenn man sie lässt. Berechnungen zeigen, dass selbst eine auf extreme Hitze angepasste Landwirtschaft nur noch 1-2 Milliarden Menschen ernähren könnte, wenn die globale Mitteltemperatur um 8-10°C steigt.

Werden die anderen 8-9 Milliarden Menschen still und leise in ihre Gräber steigen?

Vermutlich werden sie das. Denn wer soll sie die Verursacher stoppen?

Klimaschutz ist untrennbar mit gesellschaftlichen Fragen, also der sozialen Ungleichheit und entsprechenden Hierarchien verbunden. Nur durch Beseitigung der vorhandenen Machtstrukturen sind wir auf dem Weg zum Besseren.

[Schwarzfahrer]

Nur durch Beseitigung der vorhandenen Machtstrukturen sind wir auf dem Weg zum Besseren.
Und welche Machtstrukturen als Ersatz schweben Dir so vor? Und Ersatz wofür genau?

[Klugschnacker]

Und welche Machtstrukturen als Ersatz schweben Dir so vor?

Wir bräuchten nur das Recht international durchsetzen: Wer Schäden verursacht, kommt dafür auf.

[Genussläufer]

Wir bräuchten nur das Recht international durchsetzen: Wer Schäden verursacht, kommt dafür auf.

Die Amerikaner setzen doch gerade ihr Recht international durch. Sie haben die wirtschaflliche und militärische Fähigkeit dies zu tun. Wir haben das nicht. Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Ich finde das nicht gut. Das ändert aber nichts an der Realität :Blumen: