Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[tridinski]

Aber eben nicht in der Zuverlässigkeit und 24/7. Wenn nur die Gestehungskosten das Problem wären, wäre der Drops gelutscht.

der Drops ist auch so gelutscht, siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024

Demnach gab es 2024 bereits über 300 Gigawattstunden Speicherkapazität. Weitere 660 GWh waren beantragt. Und private Hausspeicher sind da noch gar nicht enthalten. Ja, ein paar Leitungen müssen auch noch gebaut werden.

Aktuell werden in D täglich ca 1,2 Twh Strom erzeugt. Das können die oben genannten Speicher schon jetzt fast abdecken. Richtung und Größenordnung sehen also ganz gut aus. Neben Strom gibts natürlich noch u.a. Kohle, Öl und Gas als Energiequellen. Um die auch abzulösen ist noch einiges an Weg zu gehen. Läuft aber.

Klar, die Fossil-Lobby inkl. unserer aktuellen Bundesregierung bremsen nach Kräften, aber die Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Auch nicht von Raffkes (weil das Wort hier eh schon im Umlauf ist) wie unserem Freund Genussläufer, dem das große Ganze egal ist, Hauptsache er kann persönlich kurzfristig profitieren.

Die Konzerne bieten das was die Menschen wollen? Das ich nicht lache, die Leute wollen zB bezahlbare Elektroautos und unkomplizierte Ladeinfrastruktur (vgl. zB DK, NOR), zu kaufen gibts komplett überdimensionierte Verbrenner oder eAutos im XXL-Format. Angeboten wird was den Raffkes die Taschen voll macht.

[Schwarzfahrer]

Du vergisst die Hauptsache: Den Klimawandel selbst.Die Aussage, daß der Markt das spiegelt, was die Menschen wollen, was sie bewegt, ist erst mal unabhängig vom Klimawandel, Krieg, etc., bzw. fließt in die von Markt gespiegelten Bedürfnisse der Menschen ihre Gewichtung solcher Sonderthemen ein.
Klimaschutz ist preiswerter als unterlassener Klimaschutz. Niemand bezweifelt das.Mutige Aussage, deren universelle Gültigkeit wohl nicht nur ich bezweifle. Kosten der bisherigen Klimaschutzmaßnahmen sind bezifferbar und gehen in Deutschland schon in mehrstellige Milliarden. Kosten von unterlassenem Klimaschutz sind modellbasierte Schätzungen mit einer großen Streubreite je nach Annahme. Sie fallen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in der mehr oder fernen Zukunft an, und werden daher sowieso anders bewertet werden, als direkt jetzt anfallende Kosten.

Angesichts der Tatsache, daß die globale CO2-Emission bisher kaum merklich sinkt, bleibt die Frage im Raum, welche Kosten welchen Effekt wirklich erzielen,
Der Witz besteht darin, dass die einen die Profite einstreichen, und die anderen die Kosten tragen. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Sowas hängt von politischen Entscheidungen und Lenkung ab, und kann in jedem Kontext vorkommen. Auch Wind-Investoren stecken Profite ein, und Verbraucher tragen die Kosten.

Hier wird für mein Gefühl zwischen den Zeilen der Popanz aufgebaut, Klimaschutz sei eine Hinwendung zum Kommunismus mit Zentralregierung. Mir scheint, hier geht es um eine Urangst des Neoliberalismus: Dem Vorrang des Gemeinnutzes gegenüber dem Eigennutz.Es ist tatsächlich ein Konflikt zwischen kollektivistischen und individualistischen Weltbildern. M.M.n. haben in der Geschichte individualistische Gesellschaften meist mehr Erfolg und mehr Wohlstand hervorgebracht, als kollektivistische. Viele Klimaschützer neigen eher zu kollektivistischen Szenarien; Kommunismus ist nur eine extreme Ausprägung davon.

[Genussläufer]

der Drops ist auch so gelutscht, siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024


Hälst Du die großen Unternehmen alle für ökonomische Idioten? Wenn sich das besser rechnen würde, würden sie genau das machen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass außerhalb Deutschland alle das Rechnen verlernt haben :Blumen:

Klar, die Fossil-Lobby inkl. unserer aktuellen Bundesregierung bremsen nach Kräften, aber die Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Auch nicht von Raffkes (weil das Wort hier eh schon im Umlauf ist) wie unserem Freund Genussläufer, dem das große Ganze egal ist, Hauptsache er kann persönlich kurzfristig profitieren.

Du profitierst doch auch. Oder nutzt Du keine Strom aus der Steckdose? Bist Du zu 100% autark? Nein, bist Du nicht. Und egal, ob Du nun in einer Pensionskasse oder Versicherung bist,, auch diese werden Exposure in diesen Bereich haben, direkt oder indirekt.

[Nogi87]

Hälst Du die großen Unternehmen alle für ökonomische Idioten? Wenn sich das besser rechnen würde, würden sie genau das machen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass außerhalb Deutschland alle das Rechnen verlernt haben :Blumen:

Dass die Leute auch keine Kleinwagen wollen sondern gerade die großen SUV Schiffe kann man ja auch jeden Tag auf der Straße sehen. Ich kanns nicht verstehen weil es nichts hässlicheres, unpraktischeres und überteuertes gibt als SUVs, aber so scheine eben fast nur ich zu denken.

[tridinski]

Hälst Du die großen Unternehmen alle für ökonomische Idioten? Wenn sich das besser rechnen würde, würden sie genau das machen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass außerhalb Deutschland alle das Rechnen verlernt haben

Auf viele trifft deine Beschreibung sehr gut zu.

Mit Hilfe ihrer Netzwerke in Politik usw. versuchen sie das unvermeidliche noch hinauszuzögern. Die MAGA-Clowns glauben auch wirklich dran. Aber selbst in Texas, dem Öl und Rep-Heartland#1, drehen sich Windräder. Viele Windräder, einfach weil es wirtschaftlich attraktiv ist. War, bevor Donald das doof fand. Aber auch der kann die großen Kostenvorteile nicht dauerhaft wegbefehlen.

Die abgeschriebenen Ölanlagen weiter laufen zu lassen ist natürlich ökonomisch auch attraktiv, wenn heute neu investiert werden müsste würde das aber kaum noch gemacht. Zumindest nicht von den Leuten die unabhängig rechnen können, was ich Donald's Speichelleckern abspreche. Und "gerechnet" hat sich das in der Vergangenheit auch nur, weil sämtliche Folgekosten wie Endlagerung oder Klimaschäden ausgeklammert wurden, sprich von der Allgemeinheit getragen werden müsssen.

Ansonsten lassen Kodak, Nokia und Blackberry grüßen.

[Klugschnacker]

Die Aussage, daß der Markt das spiegelt, was die Menschen wollen, was sie bewegt, ist erst mal unabhängig vom Klimawandel, Krieg, etc., bzw. fließt in die von Markt gespiegelten Bedürfnisse der Menschen ihre Gewichtung solcher Sonderthemen ein.

Dass die einen in der Straßenbahn sitzen und die anderen im Privatflugzeug, würde demnach das widerspiegeln, was die Menschen jeweils wollen?

Es ist tatsächlich ein Konflikt zwischen kollektivistischen und individualistischen Weltbildern. M.M.n. haben in der Geschichte individualistische Gesellschaften meist mehr Erfolg und mehr Wohlstand hervorgebracht, als kollektivistische. Viele Klimaschützer neigen eher zu kollektivistischen Szenarien; Kommunismus ist nur eine extreme Ausprägung davon.

Klimaschützer neigen keineswegs zu "kollektivistischen Szenarien" – das ist ein wenig durchdachter Kampfbegriff aus der rechten Szene. Es geht einfach um Gesetze, die erfordern, dass sie für alle gelten. Im gleichen Sinne müssen die meisten Erwerbstätigen Steuern zahlen oder bei einer roten Ampel anhalten, ohne dass wir deshalb eine kollektivistische Gesellschaft wären.

Allgemeiner gesagt: Es gibt Dinge, die der Einzelne erreichen kann, und Dinge, die wir nur als Gesellschaft gemeinsam erreichen können. Freiheit ist für Dich in erster Linie individuelle Freiheit, so wie Genussläufer den Wohlstand als individuellen Wohlstand versteht.

Freiheit und Wohlstand kann man aber auch als Errungenschaften sehen, die wir zumindest teilweise als Gesellschaft gemeinsam erschaffen. Deine individuelle Freiheit setzt voraus, dass es eine Polizei und ein Rechtswesen gibt, die sie schützen. Auch Genussläufers Profite mit Ölgeschäften beruhen auf gemeinschaftlich erbrachten Leistungen, vom Bildungssystem bis hin zu einem global verlässlichen Wirtschaftssystem.

Deine Unterscheidung zwischen angeblich kollektivistischen oder individualistischen Gesellschaften ist an den Haaren herbei gezogen. Beide Aspekte sind Bestandteil einer Gesellschaft. Globaler Umweltschutz ist einfach eine Aufgabe, die wir nicht auf der Ebene des einzelnen Individuums lösen können, sondern auf der Ebene der Gesellschaft. Es käme ja auch keiner auf die Idee, die Inflation auf der Ebene des einzelnen Individuums zu lösen.

[Genussläufer]

Die abgeschriebenen Ölanlagen weiter laufen zu lassen ist natürlich ökonomisch auch attraktiv, wenn heute neu investiert werden müsste würde das aber kaum noch gemacht. Zumindest nicht von den Leuten die unabhängig rechnen können, was ich Donald's Speichelleckern abspreche. Und "gerechnet" hat sich das in der Vergangenheit auch nur, weil sämtliche Folgekosten wie Endlagerung oder Klimaschäden ausgeklammert wurden, sprich von der Allgemeinheit getragen werden müsssen.


Beschäftige Dich mal mit den Förderbedingungen im Permabecken. Da wird Dir schnell deutlich, dass das so nicht richtig ist.

Auf viele trifft deine Beschreibung sehr gut zu.

Mit Hilfe ihrer Netzwerke in Politik usw. versuchen sie das unvermeidliche noch hinauszuzögern. Die MAGA-Clowns glauben auch wirklich dran.

Ich spreche hier über die Abnehmer, nicht die Lieferanten. Aber wahrscheinlich hälst Du die auch alle für minderbemittelt.

Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?

[TriVet]

Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?

Es gibt halt zuviele deiner kapitalistischen Kollegen, für die nur der Mammon zählt, und ihr Ego (me, myself and I), der Rest oder gar altruistisch an die Allgemeinheit denken ist denen fremd.

[Genussläufer]

Es gibt halt zuviele deiner kapitalistischen Kollegen, für die nur der Mammon zählt, und ihr Ego (me, myself and I), der Rest oder gar altruistisch an die Allgemeinheit denken ist denen fremd.

Also je stärker ein Land wächst, umso mehr zählt der Mammon? Oder umgekehrt?
Und Länder, die nicht mehr wachsen oder schrumpfen, sind dann die Krönung der Schöpfung?

Na dann mal auf in den Sozialismus. Das wirst Du fündig.

[TriVet]

Deine rhetorischen Albernheiten seien dir unbenommen, ernst nehmen muss man sowas nicht.

[Klugschnacker]

Na dann mal auf in den Sozialismus. Das wirst Du fündig.

Was hat denn aus Deiner Sicht der Klimaschutz mit dem Sozialismus zu tun?

[qbz]

.....
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?

Ohne weitere Analyse scheint mir das BIP / Kopf nicht so besonders aussagekräftig für den Vergleich der Wirkung der Transformation im Bereich Energie. Liechtenstein weist z.B. mehr als das Doppelte BIP / Kopf der USA aus (Ziel: Klimaneutral 2050) :)

In diesem Jahr bekommen die USA auch ein sehr, sehr moderates Wachstum, ohne KI-Blase noch weniger.

[Meik]

Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?

Eigentlich "nur" weil es weit weniger Sozialstaat und Regeln gibt und gerade im Internet/Tech-Bereich sich die großen Riesen dort angesiedelt haben die wir hier ja nicht haben wollen. Ob Apple, Tesla, Google, ...

Und nebenbei der "kleine" Vorteil dass die USA eigenes Öl, eigenes Gas und auch einiges an eigenem Uran haben und sie damit unabhängiger sind als wir, nicht erpressbar und die Gewinne im Energiesektor im eigenen Land bleiben und nicht wie bei uns an Putin, Trump und die Ölscheichs abgegeben werden.

Firmen interessieren am Ende nur die Preise die sie zahlen müssen, ob da teure Energie massiv subventioniert wird oder die billig hergestellt wird ist denen am Ende völlig egal. Das ist Baustelle der Staaten nicht aus ideologischen Gründen alte Technologien stärker zu fördern als günstige Zukunftstechologien.

Alles eigentlich nichts Neues, wir müssen einfach mal langsam die Kurve Richtung Zukunft kriegen und nicht so massiv an der Vergangenheit kleben.

[tandem65]

der Drops ist auch so gelutscht, siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024


Der Drops wird gerade etwas langlebiger wenn Frau Reiche gerade tatsächlich den Großspeichern Hürden in den Weg legt. Gut, muß man halt viele kleine Projekte planen.:cool:

[keko#]

...

Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?

Die Welt ist auch ganz einfach besser geworden. Der 2. Weltkrieg, also das sinnfreie Zerschlagen und dann der Wiederaufbau, brachten Wachstum. Dazu die Autos und anhänglich der Maschinenbau, diese Ära scheint zu Ende zu gehen. Andere Regionen und Länder holen auf und das nicht erst diesem Jahrzehnt. Übrigens hat auch schon Präsident Obama andere Prioritäten als Europa gehabt. Trump schreit das halt unverblümt hinaus. Trump will eine Euorpe-first Mentalität, da hat er nicht ganz unrecht.

[Genussläufer]

Ohne weitere Analyse scheint mir das BIP / Kopf nicht so besonders aussagekräftig für den Vergleich der Wirkung der Transformation im Bereich Energie. Liechtenstein weist z.B. mehr als das Doppelte BIP / Kopf der USA aus (Ziel: Klimaneutral 2050) :)


Du weisst doch sehr genau, dass Lichtenstein die Energie fast vollumfänglich importiert. Da nun Österreich und insbesondere die Schweiz mit Wasserkraft gesegnet sind, profitieren die auch davon.


In diesem Jahr bekommen die USA auch ein sehr, sehr moderates Wachstum, ohne KI-Blase noch weniger.

Der Anteil Technologie am BIP ist in den USA bei knapp unter 10%. Die wachsen auch woanders schneller als wir.

[Klugschnacker]

Der Anteil Technologie am BIP ist in den USA bei knapp unter 10%. Die wachsen auch woanders schneller als wir.

Lass sie doch! Wo ist Dein Problem?

[Genussläufer]

Lass sie doch! Wo ist Dein Problem?

Ich habe kein Problem damit. Ich habe lediglich auf folgende Aussagen von qbz:


In diesem Jahr bekommen die USA auch ein sehr, sehr moderates Wachstum, ohne KI-Blase noch weniger.

sowie Meiks reagiert:

Eigentlich "nur" weil es weit weniger Sozialstaat und Regeln gibt und gerade im Internet/Tech-Bereich sich die großen Riesen dort angesiedelt haben die wir hier ja nicht haben wollen. Ob Apple, Tesla, Google, ...


Ich hatte den Eindruck, dass hier Marktbewertungen und reale Wirtschaftsanteile in der Wahrnehmung verschwimmen.

[qbz]

Du weisst doch sehr genau, dass Lichtenstein die Energie fast vollumfänglich importiert. Da nun Österreich und insbesondere die Schweiz mit Wasserkraft gesegnet sind, profitieren die auch davon.

1/5 bis 1/4 an Strom wird in Liechtenstein produziert, der Rest aus CH u. AU von Unternehmen, an denen das Liechtensteiner Werk, eine staatliche Anstalt öffentlichen Rechtes (zu 100 %), beteiligt ist. Das war jetzt zwar nicht das Thema, nur meines Erachtens hat auch die Privatisierung der Stromwerke (Überführung in Aktien- / Dividendenunternehmen) als ein Faktor die Transformation behindert und den Strom verteuert. Seit der Privatisierung ist der Strompreis kontinuierlich teurer geworden.

Der Anteil Technologie am BIP ist in den USA bei knapp unter 10%. Die wachsen auch woanders schneller als wir.

Vielleicht irrt sich auch dieser USA-Ökonom? Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert.
Ohne Software-Investitionen und Künstliche Intelligenz wäre die US-Wirtschaft im ersten Halbjahr wohl kaum gewachsen. Nachhaltiger Boom oder doch nur ein Strohfeuer? (https://www.focus.de/finanzen/was-hinter-dem-ploetzlichen-us-wachstum-steckt_a28d61d3-2a5f-4443-a1ed-3628e824849a.html)
Die US-Wirtschaft erlebt derzeit ein ungewöhnliches Phänomen: Fast das gesamte Wachstum stammt aus nur zwei Bereichen – Software und Informationsverarbeitung. Laut Berechnungen des Harvard-Ökonomen Jason Furman machten diese Branchen im ersten Halbjahr rund vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus – und sorgten für beeindruckende 92 Prozent des realen Wirtschaftswachstums. Das gesamte reale Wachstum lag allerdings gerade einmal bei 0,1 Prozent.

[Genussläufer]

Vielleicht irrt sich auch dieser USA-Ökonom? Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert.
Ohne Software-Investitionen und Künstliche Intelligenz wäre die US-Wirtschaft im ersten Halbjahr wohl kaum gewachsen. Nachhaltiger Boom oder doch nur ein Strohfeuer? (https://www.focus.de/finanzen/was-hinter-dem-ploetzlichen-us-wachstum-steckt_a28d61d3-2a5f-4443-a1ed-3628e824849a.html)

Er irrt nicht. Aber im Artikel wird das verkürzt und verzerrt. Die Amerikaner hatten im ersten Halbjahr große Problem durch die Unsicherheit im Rahmen der Zollpolitik. Da wurde Investitionen zurückgestellt und in Teilen konnte nicht produziert werden. In diesem kurzen Zeitraum war KI auch real der Treiber, nicht in die Rezession zu rutschen. In Q3 liegen wir ja bereits wieder bei 3,8% annualisierter Wirtschaftsentwicklung.

Das Wachstum ist wieder deutlich breiter geworden. Vor allem machen die Amerikaner wieder das, was sie am besten können... konsumieren. Dadurch sind auch Dienstleistungen wieder deutlich nach oben gesprungen.

Bzgl. KI sollten wir unterscheiden zwischen der Entwicklung und der Anwendung. Letzter spielt eine zunehmend größere Rolle und findet sich Stück für Stück in allen Sektoren wieder. Das ist an sich eine positive Entwicklung.

Eine echte KI Blase sehe ich allerdings auch, aber nur bei denen, die das Instrumentarium stellen. Also die, die mit KI ihr Geld verdienen. Ob sich das die ganzen Investiotionen rentieren werden, steht in den Sternen.

Aber diejenigen, die Ihr Geschäft mittels KI verbessern - die Anwender - die werden sicher breit gestreut profitieren. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.

[Schwarzfahrer]

Dass die einen in der Straßenbahn sitzen und die anderen im Privatflugzeug, würde demnach das widerspiegeln, was die Menschen jeweils wollen?Nein, das spiegelt einfach die Tatsache wider, daß es nie völlige Gleichheit der finanziellen Möglichkeiten geben wird. Ob allerdings mehr oder weniger Leute auch mal in den Urlaub fliegen können, statt Picknick im Garten, hängt sehr wohl davon ab, inwieweit individueller Wohlstand erreicht werden kann, was wiederum vom Wirtschaftssystem abhängt.
Freiheit ist für Dich in erster Linie individuelle Freiheit, so wie Genussläufer den Wohlstand als individuellen Wohlstand versteht. Richtig, und ich gehöre zu denen, für die Freiheit ohne individuelle Freiheit in der privaten Lebensgestaltung, einschließlich Entscheidungen über das was man haben will und machen will, nicht geben kann. Die Gesetze, die das direkte Zusammenleben einer Gesellschaft regeln sind etwas ganz anderes, als Gesetze, die in private Lebensentscheidungen hineingreifen.
Freiheit und Wohlstand kann man aber auch als Errungenschaften sehen, die wir zumindest teilweise als Gesellschaft gemeinsam erschaffen. Deine individuelle Freiheit setzt voraus, dass es eine Polizei und ein Rechtswesen gibt, die sie schützen.Das gibt es als Errungenschaft nur, wenn die Polizei und das Rechtswesen die individuellen Freiheiten und Wohlstand beschützen. Die gesellschaftliche Errungenschaft ist, daß wir diese individuellen Freiheiten haben.
Auch Genussläufers Profite mit Ölgeschäften beruhen auf gemeinschaftlich erbrachten Leistungen, vom Bildungssystem bis hin zu einem global verlässlichen Wirtschaftssystem.Gewinne gibt es in einem möglichst freien Wirtschaftssystem und an den individuellen Leistungen der Menschen in frei agierenden Firmen. Das Bildungssystem trägt primär zum individuellen Gelingen bei, und die Summe der (sehr unterschiedlichen) individuellen Erfolge ist dann der gesellschaftliche Erfolg.
Deine Unterscheidung zwischen angeblich kollektivistischen oder individualistischen Gesellschaften ist an den Haaren herbei gezogen. Beide Aspekte sind Bestandteil einer Gesellschaft. Es gibt beide Aspekte, aber es ist entscheidend, welchem Aspekt man die übergeordnete Rolle zubilligt. Ich bin überzeugt, daß Gesellschaften mit einem höheren Maß an Individualismus unterm Strich erfolgreicher und wohlhabender sind und bleiben.
Globaler Umweltschutz ist einfach eine Aufgabe, die wir nicht auf der Ebene des einzelnen Individuums lösen können, sondern auf der Ebene der Gesellschaft.Einzelne Individuen, aus denen die Gesellschaft besteht, sind aber einfach eher zu motivieren, wenn sie individuell gewählte Ziele verfolgen und individuelle Erfolge erreichen dürfen und können, als hehre hohe Ziele "für die Gesellschaft", die für alle gleich sind (und die schnell alle nicht gleich Denkenden als Feinde ausschließt).

[tridinski]

Beschäftige Dich mal mit den Förderbedingungen im Permabecken. Da wird Dir schnell deutlich, dass das so nicht richtig ist.


die KI weiss dazu folgendes "The Permian Basin is a global energy powerhouse, famous for massive oil and gas production, but it's increasingly becoming a leader in solar and wind energy too, leveraging abundant sunshine, steady winds, existing energy infrastructure, and corporate demand for renewables to power operations and reduce emissions"

Also selbst dort wo die Förderbedingungen nahezu optimal sind und Umweltstandards nicht existent sind Erneuerbare ein Thema. Good News!


Ich spreche hier über die Abnehmer, nicht die Lieferanten. Aber wahrscheinlich hälst Du die auch alle für minderbemittelt.

Die sind nicht alle doof aber bequem bzw. pragmatisch, wenn Tanken einfach ist und Laden als kompliziert wahrgenommen wird, wird halt getankt. Aufgabe der Politik somit Laden einfach zu machen. Billiger ist es eh. Und das wiederum wollen auch die Abnehmer. Denen sollte also zu ihrem Glück verholfen werden.


Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
ein großer Teil davon ist ne Blase, ja. rechne die KI, mit der aktuell niemand Geld verdient, mal raus, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Kreditkartenschulden kann man auch abziehen, weitere 1,2b$ weg (=$1.2t in amerikanischer Schreibweise).

[Genussläufer]

Also selbst dort wo die Förderbedingungen nahezu optimal sind und Umweltstandards nicht existent sind Erneuerbare ein Thema. Good News!


Die machen sowohl als auch. Das ist ein wenig wie die Chinesen. Die nehmen jede Energieform mit, die geht. Der deutlich größere Teil ist aber nach wie vor Gas. Hier die Verteilung:

Erdgas 38 %
Rohöl/Flüssigkeiten 34 %
Kohle 10 %
Erneuerbare Energien gesamt 8 %
Kernenergie 8 %

Die sind nicht alle doof aber bequem bzw. pragmatisch, wenn Tanken einfach ist und Laden als kompliziert wahrgenommen wird, wird halt getankt.

Wir hatten doch vorhin über die Industrie und hier insbesondere die Rechenzentren diskutiert. Und dort wird in den allerwenigsten Fällen in größerem Umfang auf Erneuerbare gesetzt. Und die rechnen sehr genau.

ein großer Teil davon ist ne Blase, ja. rechne die KI, mit der aktuell niemand Geld verdient, mal raus, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Kreditkartenschulden kann man auch abziehen, weitere 1,2b$ weg (=$1.2t in amerikanischer Schreibweise).

Das vermischt mehrere Ebenen. Das BIP misst Wertschöpfung, nicht Gewinne oder Bewertungen. Auch Investitionen in KI erhöhen das BIP. Das ist nicht davon abhängig, ob diese heute profitabel sind. Kreditkartenschulden kann man ebenfalls nicht vom BIP abziehen. Das ist einfach eine Finanzierungsform und kein negativer Wertschöpfungsbeitrag. Selbst in der Größenordnung wären sie viel zu klein, um den Wachstumsunterschied zu erklären. Der US-Vorsprung ist strukturell. Das hatte ich in der Antwort an qbz schon beschrieben. Es gibt mehr Investitionen, mehr Konsum, mehr Produktivität. Und dass mit der KI niemand Geld verdient, ist nun offensichtlich nicht korrekt. Die Chiphersteller, deren Zulieferer, die Betreiber von Rechenzentren, die damit verbundenen Immobilienentwickler oder auch die Energielieferanten verdienen prächtig. Und auch die Nutzer verdienen mittlerweile. Deine Aussage trifft so eigentlich nur auf die Hyperscaler.

Das ist unbhängig davon, ob das eine oder andere Unternehmen ggf. viel zu hoch bewertet ist. Das mag schon sein.

[qbz]

....
Gewinne gibt es in einem möglichst freien Wirtschaftssystem und an den individuellen Leistungen der Menschen in frei agierenden Firmen.

"Frei agierende Firmen"? Was bedeutet das real?

Im Jahr 2024 gingen in DE > 20 000 Unternehmen Konkurs, darunter von kleinen bis ganz grosse. Andere wiederum werden "geschluckt." Als Grundgesetz im Kapitalismus wirkt zwischen den scheinbar so freien Firmen die ständig wachsende Konzentration und Akkumulation von Kapital mit der laufenden Freisetzung der dort jeweils Beschäftigten, heute als globaler Wettbewerb. Deswegen gibt es seit den 20ziger Jahren z.B. die (kollektive) Arbeitslosenversicherung (vom Reichstag beschlossen) und daran müssen sich auch die "freien" Unternehmen beteiligen, bevor sie im natürlichen Lauf der Dinge Konkurs gehen oder aufgekauft werden.

Apropos Freiheit der Firmen: Die produzierende Wirtschaft befindet sich heute in der westlichen Wirtschaft in weiten Teilen in einer grossen, um nicht zu sagen geradezu existentiellen Abhängigkeit vom Finanzkapital, sprich den Banken und Investmentfirmen, welche oft mit dem Daumen hoch / runter den Ausschlag geben, wenn die Rendite nicht mehr den Erwartungen entspricht.

[Genussläufer]

Frei agiernde Firmen? Was bedeutet das real? Im Jahr 2024 gingen in DE > 20 000 Unternehmen Konkurs, darunter von kleinen bis ganz grosse. Andere wiederum werden "geschluckt."

Die Steigerung der Insolvenzen in Deutschland ist hausgemacht. Aber das mal aussen vor: Es ist eigentlich gut, dass Unternehmen, wenn sie nicht mehr die Kundenwünsche zu profitablen Preisen anbieten können, vom Mark verschwinden. Das ist doch das wirklich gute an diesem Wirtschaftssystem. Die schwachen Unternehmen verschwinden. Und nur diejenigen, die in der Lage sind profitabel die Kundenwünsche zu erfüllen, leben weiter. Das ist ein permanenter Selbstreinigungsprozess.

Als Grundgesetz im Kapitalismus wirkt zwischen den scheinbar so freien Firmen die ständig wachsenden Konzentration und Akkumulation von Kapital mit der laufenden Freisetzung der dort jeweils Beschäftigten.

Diese Konzentration wird dann schwierig, wenn Wettbewerb verschwindet. Das ist übrigens der wichtigste Grund weswegen ich die ökonomischen Ideen von Peter Thiel ablehne.

Deswegen gibt es seit den 20ziger Jahren z.B. die (kollektive) Arbeitslosenversicherung (vom Reichstag beschlossen) und daran müssen sich auch die Unternehmen beteiligen.

So eine Absicherung ist nun tatsächlich ein wichtiges und sinnvolles Instrument. Über die genaue Ausgestaltung kann man sicher streiten. Aber beim ob stimme ich Dir voll und ganz zu.

[tridinski]

Wir hatten doch vorhin über die Industrie und hier insbesondere die Rechenzentren diskutiert. Und dort wird in den allerwenigsten Fällen in größerem Umfang auf Erneuerbare gesetzt. Und die rechnen sehr genau.


Es gilt bei uns die EU-Energieeffizienzrichtlinie EED, (in D das Energieeffizienzgesetz EnEfG), demnach unter anderem:

1\ Verpflichtung zur Abwärmenutzung

2\ Stromversorgung aus erneuerbaren Energien, bilanziell: Rechenzentren dürfen den Anteil an bezogener erneuerbarer Energie nicht unterschreiten:
- ab 01.01.2024 muss der Anteil mindestens 50 % und
- ab 01.01.2027 muss der Anteil 100 % betragen


Ich fasse zusammen: Ab 2027 100% erneuerbare für RZ in der EU.
So sieht verantwortungsvolles Handeln aus.

Bei dir scheint eher zu gelten: Egal wie dreckig das Geld ist, Hauptsache es ist viel. Und meins.

[Klugschnacker]

Ich bin überzeugt, daß Gesellschaften mit einem höheren Maß an Individualismus unterm Strich erfolgreicher und wohlhabender sind und bleiben.

Sind und bleiben? Lass das mal die kommenden Generationen entscheiden.

[Klugschnacker]

Das ist doch das wirklich gute an diesem Wirtschaftssystem. Die schwachen Unternehmen verschwinden. Und nur diejenigen, die in der Lage sind profitabel die Kundenwünsche zu erfüllen, leben weiter. Das ist ein permanenter Selbstreinigungsprozess.

Es ist ein Optimierungsprozess und ein fortwährender Zwang hin zu größtmöglichen Profiten.

Jedoch: Unser Problem liegt ganz woanders. Ich warte auf den Moment, wo ich erkennen kann, ob Du das verstehst.

[Genussläufer]

Es gilt bei uns die EU-Energieeffizienzrichtlinie EED, (in D das Energieeffizienzgesetz EnEfG), demnach unter anderem:
...
Ich fasse zusammen: Ab 2027 100% erneuerbare für RZ in der EU.
So sieht verantwortungsvolles Handeln aus.


Die Regelung stimmt formal. Entscheidend ist aber, dass es sich um eine bilanzielle Vorgabe handelt. Rechenzentren laufen real weiterhin im normalen Netzmix und brauchen rund um die Uhr stabile Leistung. Die erneuerbare Quote wird meist über Zertifikate oder PPAs erfüllt, nicht physisch. Das ist Regulierung, keine Aussage über die tatsächliche Energiebasis.


Bei dir scheint eher zu gelten: Egal wie dreckig das Geld ist, Hauptsache es ist viel. Und meins.

Das ist keine sachliche Erwiderung.

[Schwarzfahrer]

"Frei agierende Firmen"? Was bedeutet das real? Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.
Deswegen gibt es seit den 20ziger Jahren z.B. die (kollektive) Arbeitslosenversicherung (vom Reichstag beschlossen) und daran müssen sich auch die "freien" Unternehmen beteiligen, bevor sie im natürlichen Lauf der Dinge Konkurs gehen oder aufgekauft werden.Das ist richtig so, ist einer der wenigen "Zusatzaufwände", die berechtigt und sinnvoll sind.
Apropos Freiheit der Firmen: Die produzierende Wirtschaft befindet sich heute in der westlichen Wirtschaft in weiten Teilen in einer grossen, um nicht zu sagen geradezu existentiellen Abhängigkeit vom Finanzkapital, sprich den Banken und Investmentfirmen, welche oft mit dem Daumen hoch / runter den Ausschlag geben, wenn die Rendite nicht mehr den Erwartungen entspricht.Die Kriterien für Grenzziehungen, was als rentabel angesehen wird, mögen diskutabel sein; das Prinzip, daß eine Firma rentabel arbeiten muß, und ansonsten zu Recht aufhört zu existieren, ist doch richtig. Ich wünschte, es gäbe ähnlich klare Effizienz-Kriterien für die Existenzberechtigung von Behörden.

[Genussläufer]

Es ist ein Optimierungsprozess und ein fortwährender Zwang hin zu größtmöglichen Profiten.

Jedoch: Unser Problem liegt ganz woanders. Ich warte auf den Moment, wo ich erkennen kann, ob Du das verstehst.

Dann reden wir offenbar über unterschiedliche Ebenen. Ich beschreibe Funktionsweisen, Du bewertest sie moralisch. Das muss man nicht vermischen.

[Schwarzfahrer]

Sind und bleiben? Lass das mal die kommenden Generationen entscheiden.Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.

[Klugschnacker]

Dann reden wir offenbar über unterschiedliche Ebenen. Ich beschreibe Funktionsweisen, Du bewertest sie moralisch. Das muss man nicht vermischen.

Natürlich muss man das "vermischen". Du kannst im Jahr 2025 nicht vom "Erfolg" eines Wirtschaftssystems sprechen, und dabei nur den monetären Erfolg aufseiten der Profiteure sehen. Die Nachteile dieses Wirtschaftssystems gehören mit ins Bild.

Zu den Nachteilen gehört neben der Ungleichheit des globalen Nordens gegenüber dem Süden die existentiell bedrohlichen Umweltzerstörung. Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.

Selbstverständlich muss man beides gemeinsam betrachten.

[Klugschnacker]

Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.

Gut ausgedrückt, Chapeau. Du fürchtest um den Verlust individueller Vorteile. Welche Folgen das für kommende Generationen hat, ist dann deren Sache.

Darf ich fragen, welche individuellen Vorteile es konkret sind, deren Verlust Du vor allem fürchtest, wenn wir als Gesellschaft etwas gegen Erderwärmung unternehmen? Du schreibst, dass Du vor allem das Abdriften in kollektivistische Tendenzen befürchtest. Was ist konkret damit gemeint? Ich würde gerne verstehen, was Du zu verlieren fürchtest, das es aus Deiner Sicht wert ist, die Interessen kommender Generationen so konsequent zu ignorieren.

[dr_big]

Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.

Wenn es um die Unterstützung/Förderung von Behinderten geht, dann rufst du plötzlich nach dem Staat statt auf Individualismus zu setzen?

[TriVet]

Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.

So wird es deutlicher.

[Genussläufer]

Natürlich muss man das "vermischen". Du kannst im Jahr 2025 nicht vom "Erfolg" eines Wirtschaftssystems sprechen, und dabei nur den monetären Erfolg aufseiten der Profiteure sehen. Die Nachteile dieses Wirtschaftssystems gehören mit ins Bild.

Zu den Nachteilen gehört neben der Ungleichheit des globalen Nordens gegenüber dem Süden die existentiell bedrohlichen Umweltzerstörung. Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.

Selbstverständlich muss man beides gemeinsam betrachten.

Ich glaube, wir reden an einem Punkt aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Ebenen vermischen.

Ich habe den Kapitalismus zunächst deskriptiv als ein System beschrieben, das über Profitabilität einen Selektions- und Selbstreinigungsmechanismus besitzt. Unternehmen, die Kundenbedürfnisse effizient erfüllen, überleben; ineffiziente verschwinden. Das ist eine Funktionsbeschreibung, keine moralische Bewertung.

Natürlich hat dieses System Nebenwirkungen wie Umweltbelastungen, Ungleichheiten, externe Effekte. Das bestreite ich ausdrücklich nicht. Entscheidend ist aber, dass ein System funktional effizient sein kann und gleichzeitig falsche Anreize setzt. Genau deshalb ist die eigentliche Frage nicht, ob der Kapitalismus „gut“ oder „schlecht“ ist, sondern wie wir seine externen Effekte sinnvoll bepreisen und begrenzen, ohne seine Leistungsfähigkeit zu zerstören.

Marktbasierte Instrumente sind dafür m.E. grundsätzlich der richtige Ansatz. Der Zertifikatehandel gehört dazu. Der greift genau an der Ursache an, indem er Emissionen bepreist, statt Symptome moralisch zu bewerten. Die Wirksamkeit hängt jedoch zwingend von der Reichweite ab. Ein Zertifikatesystem funktioniert nur, wenn ein relevanter Teil der globalen Emittenten einbezogen ist.

Unilaterale oder regionale Alleingänge führen dagegen vor allem zu Verlagerungseffekten (Carbon Leakage) statt zu realen Emissionsreduktionen. Ja, globale Koordination ist schwierig, aber sie ist nicht schwieriger, als zu glauben, ein globales Problem ließe sich dauerhaft durch nationale Sonderwege lösen.

Genau deshalb lehne ich den deutschen bzw. europäischen Sonderweg ab, nicht aus Prinzip, sondern weil er strukturell scheitern muss. Die Kosten sind real und hoch. Der klimaökonomische Effekt ist dagegen gering. Globale Probleme verlangen zwingend globale Instrumente, alles andere ist teuer, gut gemeint und letztlich wirkungslos.

[Schwarzfahrer]

...Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.
Der Zuwachs an Wohlstand ist nicht nur im globalen Norden, sondern weltweit erfolgt, im Vergleich zu den Zuständen zuvor. Auch im globalen Süden ist sehr viel verbessert worden (Gesundheitswesen, Ernährung, Energieverfügbarkeit), wenn auch natürlich noch das Niveau des Nordens nicht erreicht wurde. Viele Umweltprobleme/Umweltsünden wurden bereits gelöst/beseitigt, und es gibt m.M.n. keinen Grund, das Wort "unlösbar" zu benutzen für die verbleibenden Probleme, das klingt so, daß sich kein Versuch mehr lohnt.

[Schwarzfahrer]

Gut ausgedrückt, Chapeau. Du fürchtest um den Verlust individueller Vorteile. Welche Folgen das für kommende Generationen hat, ist dann deren Sache.
Darf ich fragen, welche individuellen Vorteile es konkret sind, deren Verlust Du vor allem fürchtest, wenn wir als Gesellschaft etwas gegen Erderwärmung unternehmen? Du schreibst, dass Du vor allem das Abdriften in kollektivistische Tendenzen befürchtest. Was ist konkret damit gemeint? Ich würde gerne verstehen, was Du zu verlieren fürchtest, das es aus Deiner Sicht wert ist, die Interessen kommender Generationen so konsequent zu ignorieren.

Wenn ich darauf hoffe, daß Kollektivismus nicht überhand nimmt, dann ist es am wenigsten wegen "individueller Vorteile", falls Du damit monetäre Vorteile meinst. Ich habe für meinen persönlichen "Wohlstand" keinen Grund zur Sorge, meine Rest-Lebenszeit bekomme ich allemal gut hin.

Eine Verschiebung zu zunehmendem Kollektivismus ist eine unnötige Hypothek für die kommenden Generationen, da sie m.M.n. viel schlimmer. Entwicklungs- und kreative Gestaltungsmöglichkeiten hemmt. Je starrer die nächsten Schritte vorgegeben werden, desto weniger Kreativität entwickeln die Menschen in der Lösung neuer Probleme, da man ihnen die Eigenständigkeit durch die zunehmende Bevormundung abgewöhnt. Das ergibt dann geringe Resilienz gegenüber noch nicht erahnte Probleme, die sicher auftauchen werden.

Auch führt die oft dogmatisch-moralisierende Haltung im Bereich Klimaschutz zu einer Spaltung: nur "wahre Gläubige" werden akzeptiert, jeder der an Details zweifelt, wird gleich moralisch verurteilt - das läuft gegen einen Gemeinsinn, den man zu erreichen hofft.

Ich leide darunter nur indirekt, weil ich mich in einer solchen Umgebung nicht wohl fühle, aber die Gesellschaft und deren Entwicklungschancen tun es m.M.n. Ich halte die Interessen der nächsten Generation bezüglich Freiheit und Selbstbestimmung für am wichtigsten, weil das die Grundlage für Wohlstand und Resilienz ist. Mit den jeweiligen Ausprägungen des Klimawandels muß jede Generation selbst zurechtkommen, es wird immer eines von vielen Problemen sein. CO2-Emissionsfreie Welt ist eine schöne Utopie, die aber mangels Einigkeit der Menschheit nie überall gleich konsequent verfolgt und daher kaum in der erwünschten Perfektion erreicht werden wird. Deshalb sollte dieses Ziel nie allein über alle anderen, für die Menschen jeweils lokal aktuell wichtigen Themen gestellt werden, bzw. sollte der Preis für eine gewisse mögliche Emissionssenkung nie weniger Freiheit, weniger Selbstbestimmung und mehr moralische Ausgrenzung sein.

Ich finde den alten Spruch gerade bei diesem Thema für beachtenswert:
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

[Schwarzfahrer]

Wenn es um die Unterstützung/Förderung von Behinderten geht, dann rufst du plötzlich nach dem Staat statt auf Individualismus zu setzen?Ich sehe einen wesentlichen Unterschied: Selbständige gesunde Menschen brauchen möglichst wenig Staat, sie sollten weitgehend selbst zurechtkommen. Der Staat/die Gemeinschaft kann in Notfällen, übergangsweise natürlich aushelfen (z.B. Arbeitslosengeld, Grundsicherung, u.ä.). Der Staat sollte aber z.B. keine Menschen mit gutem Einkommen noch z.B. mit Pendlerpauschale subventionieren, oder arbeitsfähige gesunde Menschen jahrzehntelang so hoch dotiert zu alimentieren, daß sie keinen Druck verspüren, sich selbst zu bemühen, oder ihnen durch übermäßige Bevormundung und Bürokratie die Lust am sich Bemühen nehmen.

Geistig Behinderte, Pflegefälle, u.ä. haben gar keine Fähigkeit, allein zurechtzukommen. Wenn es schon etwas gibt, was sich Sozialstaat nennt, dann sollte sich dieser vor allem um die kümmern, die es selbst nicht können. (Oder, wenn wie aktuell die Mittel knapp werden, zumindest die Betroffenen/Betreuern in die Entscheidung mit einbeziehen, wie die wenigen Mittel eingesetzt werden, und nicht überbordende Bürokratie und Bevormundung auf Kosten der Lebensqualität dieser Menschen betreiben).

Gäbe es keinen Sozialstaat, wäre es natürlich meine alleinige Verantwortung, für meinen behinderten Sohn das nötige Lebensumfeld zu gestalten und zu finanzieren. Dann hätte ich auch einiges dafür übrig, da ich nicht einen wesentlichen Teil meines Einkommens für diese Zwecke abgegeben hätte, und keiner würde mir reinreden, wie ich es mache.

[qbz]

Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.

Soweit mir bekannt, existieren eine Vielzahl von nationalen Gesetzen und internationalen Verträgen, welche diese individuelle Freiheit zur Profitmaximierung des Einzelkapitals begrenzen und für alle gelten. Darauf ist in diesem Thread schon X-mal hingewiesen worden.

Um beim Umweltschutz zu bleiben, das beste Beispiel hierfür ist doch das Verbot von FCKW im Montreal Abkommen 1987, das alle UNO Staaten unterzeichnet haben. Auf die Freiwilligkeit der einzelnen Unternehmen stattdessen zu setzen, welche gegeneinander systembedingt konkurrieren, bedeutet in dem Beispiel und beim Klimaschutz Selbstdestruktion der Menschheit und seiner natürlichen Umwelt wie der Artenvielfalt.

[keko#]

.....

Genau deshalb lehne ich den deutschen bzw. europäischen Sonderweg ab, nicht aus Prinzip, sondern weil er strukturell scheitern muss. Die Kosten sind real und hoch. Der klimaökonomische Effekt ist dagegen gering. Globale Probleme verlangen zwingend globale Instrumente, alles andere ist teuer, gut gemeint und letztlich wirkungslos.

Viele Jahre glaubte ich, dass der europäische oder deutsche Weg erfolgreich sein würde, auch wenn klar ist, dass globale Probleme nur global gelöst werden können und dies zunächst hohe Kosten verursachen würde. Mittlerweile nicht mehr.
Der Ukraine-Krieg, seit Jahren nun Thema #1, bei dem das Klima überhaupt keine Rolle mehr spielt und quasi grenzenlos Geld da ist und auch der Umgang mit Präsident Trump haben dazu beigetragen. Diesem unverhohlenen Ausbeuter kriecht man gar noch in den Hintern, statt ihm auf die Füße zu treten.
Ungebremst geht die Ausbeutung also weiter. Russland, China und die USA positionieren sich z.b. ganz ungeniert in Afrika, um sich Bodenschätze zu sichern.

[Klugschnacker]

Auf meine Frage nach Deinen wichtigsten Befürchtungen beim Klimaschutz nennest Du als erstes die Folgen eines Kollektivismus:

Eine Verschiebung zu zunehmendem Kollektivismus ist eine unnötige Hypothek für die kommenden Generationen, da sie m.M.n. viel schlimmer. Entwicklungs- und kreative Gestaltungsmöglichkeiten hemmt.

Gibt es ein aktuelles Beispiel in der heutigen Zeit, wo sich die Hemmung kreativer Gestaltungsmöglichkeiten bereits abzeichnet?

Mir scheint nämlich das Gegenteil der Fall zu sein: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat sehr viel Kreativität und Innovation freigesetzt. Das Elektroauto mit all seinen komplexen Voraussetzungen wurde entwickelt, die Energieversorgung revolutioniert, um nur zwei zu nennen. Verglichen mit den Jahrzehnten davor leben wir in einer sehr dynamischen und kreativen Zeit.

Aus Deinen früheren Postings scheint mir hervorzugehen, dass Dir gerade dieses hohe Maß an Innovation und Veränderung gegen den Strich geht – und dass eine Mehrheit dahinter steht. Aus dieser Position einer immer kleiner werdenden Minderheit erscheint Dir die Gesellschaft als kollektivistisch. Dabei war sie zu keinem Zeitpunkt so vielfältig wie heute.

Ist da vielleicht etwas dran? :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Soweit mir bekannt, existieren eine Vielzahl von nationalen Gesetzen und internationalen Verträgen, welche diese individuelle Freiheit zur Profitmaximierung des Einzelkapitals begrenzen und für alle gelten. Darauf ist in diesem Thread schon X-mal hingewiesen worden.Richtig, es gibt vieles, wenn auch nicht alles gleich wichtig und richtig ist. Allerdings halte ich es für einen Trugschluß, wenn aus der Existenz gewisser minimal nötigen und sinnvollen Regulierungen auf die Berechtigung jeder weiteren Regulierung mit immer tiefer ins Private reichenden Eingriffen geschlossen wird. Staatliche Regulierungen sind in gewissen Fällen ein notwendiges Übel und sollten immer minimiert werden, soweit wie vertretbar. Und die Definition dieser vertretbaren Grenze unterscheidet wesentlich eher kollektivistische von eher liberal/libertären Positionen in der Diskussion, bestimmt aber auch wesentlich, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.

[Klugschnacker]

Viele Jahre glaubte ich, dass der europäische oder deutsche Weg erfolgreich sein würde, auch wenn klar ist, dass globale Probleme nur global gelöst werden können und dies zunächst hohe Kosten verursachen würde. Mittlerweile nicht mehr.

Fall' nicht auf die Behauptung rein, es gäbe einen deutschen Sonderweg. Sie ist ein Märchen aus der fossilen Lobby. Sie entspricht nicht den Tatsachen.

Deutschland ist beim Klimaschutz eingebettet in die gemeinsamen Bestrebungen der Europäischen Union. Deutschland liegt innerhalb der EU im Mittelfeld und ist keineswegs ein Vorreiter beim Klimaschutz. Aufgrund mancher Sektoren, wo wir besonders schlecht sind, kommen sogar empfindliche Strafzahlungen auf uns zu.

Daneben gibt es das Pariser Abkommen zum Klimaschutz, das eine globale Bedeutung hat und das wir bereits oft diskutiert haben.

Das Argument vom angeblichen Sonderweg besteht in der unausgesprochenen Behauptung, es sei besser, beim Klimaschutz langsamer voranzugehen als bisher. Sonst sei man der Dumme.

Schreibt man das einmal klar hin, bemerkt man sofort, dass das falsch ist. Bei der Windkraft, der Solarenergie, bei den Leitungsnetzen, selbst bei unserer nationalen Kernkompetenz, dem Automobilbau: Nirgendwo besteht unser Problem darin, dass wir zu schnell vorangegangen wären. Sondern, dass wir zu langsam sind. Die Chinesen machen uns Konkurrenz, nicht weil wir dumm wären, sondern weil wir langsam sind.

[Schwarzfahrer]

Gibt es ein aktuelles Beispiel in der heutigen Zeit, wo sich die Hemmung kreativer Gestaltungsmöglichkeiten bereits abzeichnet?
Ja, durch die Moralisierung des Themas Klimaschutz werden Ideen, Forschungen und Veröffentlichungen, die nicht dem "Mainstream" entsprechen (z.B. Forschungen zu zusätzlichen Einflußfaktoren aufs Klima, Entwicklung effizienterer Gasheizungen oder Verbrenner, Kernkraft für verläßliche emissionsfreie Energie, u.v.a.m.) sehr häufig moralisch diffamiert und damit unterdrückt. Es ist allerdings darüber hinaus ein eie gesellschaftliche Entwicklung, die sich auf andere Bereiche mit auswirkt; wurde z.B. bei Corona sehr deutlich, aber auch in Bereichen wie Intelligenzforschung, Genetik, u.a.m. wächst der Anteil von "tabuisierten" Themen in einem Ausmaß, das ich bedenklich finde.
Mir scheint nämlich das Gegenteil der Fall zu sein: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat sehr viel Kreativität und Innovation freigesetzt. Das Elektroauto mit all seinen komplexen Voraussetzungen wurde entwickelt, die Energieversorgung revolutioniert, um nur zwei zu nennen. Vergleichen mit den Jahrzehnten davor leben wir in einer sehr dynamischen und kreativen Zeit.Nicht die Innovation ist mein Problem, sondern der Umgang mit "Konkurrenz"-Innovationen. Es wird zu sehr auf die "einzig richtige Lösung" eingeengt, und Alternativen oder Kritik an der Praktikabilität oder gar Wirksamkeit der "bevorzugten" Innovation diffamiert, nicht akzeptiert und eingeschränkt. Das dämpft die freie Entwicklung von neuen Ideen jenseits des von Klimaschützern definierten Pfade.
Ich finde, daß vieles von der Innovation auf diesem Gebiet noch nicht ausreichend funktional ist, um das Alte vollständig zu ersetzen, daher sollte man nicht zu schnell alles Alte über Bord werfen, sondern das Neue soll sich im freien Wettbewerb durchsetzen.
Aus Deinen früheren Postings scheint mir hervorzugehen, dass Dir gerade dieses hohe Maß an Innovation und Veränderung gegen den Strich geht – und dass eine Mehrheit dahinter steht. Aus dieser Position einer immer kleiner werdenden Minderheit erscheint Dir die Gesellschaft als kollektivistisch. Dabei war sie zu keinem Zeitpunkt so vielfältig wie heute.

Ist da vielleicht etwas dran? :Blumen:Der Mehrheit der Menschen, auch wenn sie anders denken, fehlt entweder das Wissen oder die Motivation, sich aktiv gegen diese Einengung des Denkbaren oder Sagbaren auf den "einzig richtigen Pfad" zu stellen. Das ist so, der Mensch ist ein Herdentier. Mein Problem ist, daß der kleine Anteil besonders Kreativer, die für die Entwicklung einer Gesellschaft entscheidend sind, durch diesen kollektivistischen Druck zur "moralisch richtigen" Haltung auch in der Motivation nachläßt, was langfristig die Entwicklungschancen reduziert. Alle großen Erfindungen und Entwicklungen entstanden in Zeiten und Gesellschaften, die Individualismus hochgehalten haben. Ich bin überzeugt, daß sich das nie ändern wird.

[Klugschnacker]

Schwarzfahrer, wo ist denn nun Dein konkretes Beispiel für unterdrückte Innovation aufgrund eines gesellschaftlichen Kollektivismus, den der Klimaschutz zu verantworten hat? Du hast Deine Antwort sehr allgemein gehalten.

:Blumen:

[qbz]

Staatliche Regulierungen sind in gewissen Fällen ein notwendiges Übel und sollten immer minimiert werden, soweit wie vertretbar. Und die Definition dieser vertretbaren Grenze unterscheidet wesentlich eher kollektivistische von eher liberal/libertären Positionen in der Diskussion, bestimmt aber auch wesentlich, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.

Du hälst doch die Fahne der Aufklärung hoch und kommst mit so einer negativen Staatsauffassung (notwendiges Übel, Kollektivistisch) um die Ecke, die zu keinem demokratischen Staat passt. Stichworte: Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität. ( Hobbes, Locke, Montesquieu und Rousseau), um stattdessen eine feudalähnliche Macht grosser Monopole über die Gesellschaft als non plus ultra zu vertreten bzw. deren Freiheit (Allmacht), die durch staatliche, kollektive Zwänge behindert und beschnitten würde wie im Falle von Klimaschutzgesetzen. Mit der Aufklärung hat dieses Gesellschaftsmodell nichts mehr zu tun, es pervertiert sie.

[welfe]

Stichworte: Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität. ( Hobbes, Locke, Montesquieu und Rousseau),

Hobbes in einer Aufzählung zum Thema Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität? Dir ist schon klar, dass bei Hobbes Souverän nicht mehr das Volk ist, dass bei Eintritt in den Gesellschaftsvertrag alle Rechte an einen Souverän abgibt? Er wurde zum Wegbereiter des Absolutismus... :Huhu:

[qbz]

Hobbes in einer Aufzählung zum Thema Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität? Dir ist schon klar, dass bei Hobbes Souverän nicht mehr das Volk ist, dass bei Eintritt in den Gesellschaftsvertrag alle Rechte an einen Souverän abgibt? Er wurde zum Wegbereiter des Absolutismus... :Huhu:

Lies die Aufzählung historisch in zeitlicher Reihenfolge: Hobbes begründete den Begriff "Gesellschaftsvertrag" als erster im Leviathan, dem unteilbaren Souverän, dem das Volk die Macht abtritt, während später Rousseau das Volk als Souverän definiert auf Basis des Gesellschaftsvertrags. ("Vom Gesellschaftsvertrag oder Grundlagen des politischen Rechts").

Bei beiden: Die politische Macht vergibt nicht mehr Gott, sondern das Volk inform des Gesellschaftsvertrags, einmal an den unteilbaren Souverän (Hobbes), einmal ist es selbst der Souverän (Rousseau).

[Meik]

J durch diesen kollektivistischen Druck zur "moralisch richtigen" Haltung auch in der Motivation nachläßt, was langfristig die Entwicklungschancen reduziert.

Ich hoffe dass sich das nie ändert, sonst haben wir dank Leuten wie dir das 4. Reich und den Niedergang Europas. :(

Klima- und Umweltschutz bedeutet schlicht auch Essen, Lebensqualität, Trinkwasser, ... begreifen einige nur nicht und leugnen die Fakten. Das schlimme ist dass durch ständige unwidersprochene Wiederholung von diesem Unsinn immer mehr Leute das glauben.

Wer nur ein klein bisschen recherchiert wird schnell darauf kommen dass uns Klima- und Umweltschutz schon lange deutlich billiger kommt als das braune und extrem konservative Weltbild uns glauben machen will. Unglaublich was wir uns und unserer Wirtschaft mit diesen einseitigen Abhängigkeiten antun, wir könnten schon lange billigere und sauberere Energie haben wenn nicht ein kleiner Teil so laut dagegen wettern und mit allen Mitteln von Fake-News bis populistischem Käse "das wird man doch noch sagen dürfen" versucht den Schritt in die Zukunft zu verhindern.

Wir leben zum Glück in einem Land wo man alles sagen kann. Aber Fake-News und brauner Mist bleiben zum Glück noch nicht unwidersprochen.

[Schwarzfahrer]

Schwarzfahrer, wo ist denn nun Dein konkretes Beispiel für unterdrückte Innovation aufgrund eines gesellschaftlichen Kollektivismus, den der Klimaschutz zu verantworten hat? Du hast Deine Antwort sehr allgemein gehalten.

:Blumen:
Habe ich, weil ich den Kollektivismus allgemein als ein Problem sehe*, das weit über den Klimawandel-Thema hinauswirkt. Konkret sehe ich bei diesem Thema z.B. die einseitig auf die Regenerativen Energien fokussierte Forschung und staatliche Förderung, wo man doch angesichts der noch lange in Benutzung befindlichen fossilen Technologien viele "lower hanging fruits" ernten könnte. Oder daß Entwicklungen wie der Dual Fluid Reaktor nach Ruanda auswandern, weil in Deutschland zu eng gedacht wird, wenn es um eine CO2-freie Zukunft gehen soll. Besonders die moralische Überfrachtung von allem, was mit fosssilen Energieträgern zu tun hat, und moralische Überhöhung von Wind und Sonne als "sicher ausreichende Lösung" verhindert freies, unbeschwertes Denken in Richtungen, die wir aktuell noch gar nicht vorstellen können (zumindest bei Leuten, die sich von ihren Mitmenschen beeindrucken lassen, und das sind viele).

Ähnlich einengend sind viele "woke" Bewegungen, die bestimmte Forschungen oder Aktivitäten von Professoren behindern oder verbieten wollen. Jede Bewegung, die alle Menschen auf einen gemeinsamen Pfad bringen will, läuft Gefahr, den Effekt von Kreativitäts- und Vielfaltsverlust zu produzieren, und damit Chancen zu vertun.

*natürlich hat Kollektivismus in einem gewissen Rahmen auch positive Aspekte, besonders für die große Mehrheit von Menschen, die Geborgenheit in einer Gemeinschaft suchen, da in einem solchen System weniger Konflikte auftreten und weniger Verantwortung auf dem Einzelnen lastet. Aber bezüglich Entwicklungsmöglichkeiten sehe ich darin einen großen Nachteil.

[Schwarzfahrer]

Du hälst doch die Fahne der Aufklärung hoch und kommst mit so einer negativen Staatsauffassung (notwendiges Übel, Kollektivistisch) um die Ecke, die zu keinem demokratischen Staat passt.
Der Staat ist nicht grundsätzlich negativ oder kollektivistisch, er kann auch ausreichend Spielraum lassen - und das passt m.M.n. sehr wohl zu einem demokratischen Staat, das schließlich aus Individuen besteht. Kollektivismus hingegen kann viel näher auch an Diktaturen sein.
Stichworte: Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität. ( Hobbes, Locke, Montesquieu und Rousseau), um stattdessen eine feudalähnliche Macht grosser Monopole über die Gesellschaft als non plus ultra zu vertreten bzw. deren Freiheit (Allmacht), die durch staatliche, kollektive Zwänge behindert und beschnitten würde wie im Falle von Klimaschutzgesetzen. Mit der Aufklärung hat dieses Gesellschaftsmodell nichts mehr zu tun, es pervertiert sie.Ich glaube nicht, daß Du bei mir etwas positives über "feudalähnliche Macht großer Monopole" findest, da hast Du was mißverstanden. Mein Problem mit kollektivistischen Gesellschaftsbildern ist der daraus resultierende zu hohe Druck nach Konformität fürs Individuum, der Motivation und Kreativität m.M.n. einschränkt. Wenn der Staat "konkurrierende" Organisationen wie große Firmen in ihrer Macht begrenzt, ist kein Problem, solange der Einzelne in seinem privaten Bereich große Freiräume behalten kann. Aber letzteres scheint seit einigen Jahren nicht Ziel von EU oder auch der deutschen Regierungen zu sein, und auch viele Menschen scheinen diesem Aspekt geringen Wert beizumessen - das finde ich schade.

[qbz]

Der Staat ist nicht grundsätzlich negativ oder kollektivistisch, er kann auch ausreichend Spielraum lassen - und das passt m.M.n. sehr wohl zu einem demokratischen Staat, das schließlich aus Individuen besteht. Kollektivismus hingegen kann viel näher auch an Diktaturen sein.
Ich glaube nicht, daß Du bei mir etwas positives über "feudalähnliche Macht großer Monopole" findest, da hast Du was mißverstanden. Mein Problem mit kollektivistischen Gesellschaftsbildern ist der daraus resultierende zu hohe Druck nach Konformität fürs Individuum, der Motivation und Kreativität m.M.n. einschränkt. Wenn der Staat "konkurrierende" Organisationen wie große Firmen in ihrer Macht begrenzt, ist kein Problem, solange der Einzelne in seinem privaten Bereich große Freiräume behalten kann. Aber letzteres scheint seit einigen Jahren nicht Ziel von EU oder auch der deutschen Regierungen zu sein, und auch viele Menschen scheinen diesem Aspekt geringen Wert beizumessen - das finde ich schade.

Das lies sich allerdings komplett anders als hier,wo Du der Kapitalseite alle Freiheiten einräumen willst.

Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.

[Schwarzfahrer]

Ich hoffe dass sich das nie ändert, sonst haben wir dank Leuten wie dir das 4. Reich und den Niedergang Europas. :( Meinst Du das, weil das 3. Reich sich schon durch ein hohes Maß an Individualismus und Ablehnung kollektivistischer Tendenzen ausgezeichnet hat?

Wer nur ein klein bisschen recherchiert wird schnell darauf kommen dass uns Klima- und Umweltschutz schon lange deutlich billiger kommt als das braune und extrem konservative Weltbild uns glauben machen will.Und ein vielfaches teurer, als uns ein grüner Umweltminister mal versprochen hat (die berühmte Kugel Eis). Ob ein paar Billionen (https://www.enbw.com/unternehmen/themen/klimaschutz/kosten-der-energiewende.html#:~:text=Die%20Energiewende%20wir d%20teuer.,Energiesystems%20sind%20enorme%20Invest itionen%20notwendig.) billig sind, mag je nach Finanzstärke individuell unterschiedlich eingeschätzt werden.

Unglaublich was wir uns und unserer Wirtschaft mit diesen einseitigen Abhängigkeiten antun, wir könnten schon lange billigere und sauberere Energie haben wenn nicht ein kleiner Teil so laut dagegen wettern und mit allen Mitteln von Fake-News bis populistischem Käse "das wird man doch noch sagen dürfen" versucht den Schritt in die Zukunft zu verhindern. Glaubst Du wirklich, daß in einer Demokratie eine kleine Minderheit den Mehrheitswunsch verhindern kann? Deine Klage klingt ganz so, als ob Du Dir wünschst, daß es keine öffentliche Diskussion gäbe, sondern eine unanfechtbare Regierungsentscheidung. Mir klingt das mehr nach potentiellem 4. Reich als meine Kritik am Kollektivismus. Ich hoffe, ich mißverstehe Dich.
Wir leben zum Glück in einem Land wo man alles sagen kann. Aber Fake-News und brauner Mist bleiben zum Glück noch nicht unwidersprochen.Man kann alles sagen, muß man aber nicht. Z.B. finde ich Schimpfwörter als Reaktion auf ungeliebte, ggf. auch falsche Ansichten weder guten Stil, noch hilfreich oder konstruktiv. Sie erwecken eher den Eindruck mangelnder Argumente - das kann kaum Dein Ziel sein.

[Schwarzfahrer]

Das lies sich allerdings komplett anders als hier,wo Du der Kapitalseite alle Freiheiten einräumen willst.
Finde ich nicht. Erstens beziehe ich mich nicht speziell auf große Monopolunternehmen, sondern meine jeden Unternehmer, vom Bäcker bis zum Konzern. Der Staat kann und soll Rahmen vorgeben, wie agiert werden soll. Dazu gehören z.B. Kartellrecht, Arbeitsrecht, oder gewisse Umwelt-, Hygiene oder Arbeitsschutzstandards, ohne alles im Detail ausgestalten zu müssen.

Es muß aber dem Unternehmer überlassen werden, was er tut, also was er produziert, was er entwickelt, was er nicht baut, zu welchem Preis er anbietet, mit welchen Methoden er Arbeitssicherheit oder Umweltstandards erfüllt, etc. - das muß sein unternehmerisches Risiko sein. Sobald der Staat da reinredet, gerät er m.M.n. in die Mithaftung für Fehlentscheidungen, was nicht sein sollte.

[merz]

Kurzer Realitätscheck: fast 2/3 des Stroms in Q3.2025 in DE aus Sonne und Wind:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/12/PD25_436_43312.html

Und jetzt kann man mal Bingo spielen: bah Staatsdaten, Dunkelflaute, Flatterstrom, aber China, dat is nicht billiger, dat isss subventioniert, da ist Atomstrom zugekauft, das ist Strommix, nicht Energiemix, BASF!, dat ist subventioniert, die armen Vögel, Landschaftsverbrauch, aber der Strompreis, Lithium!, usw usf

Ich finde das mal ein starkes Signal, dafür dass die Bedingungen so garnicht günstig waren.

m.

[Siebenschwein]

...
Und jetzt kann man mal Bingo spielen:....

GRUNDLASTKRAFTWERKE! (Treffer, versenkt!):Lachanfall:

[Klugschnacker]

Konkret sehe ich bei diesem Thema z.B. die einseitig auf die Regenerativen Energien fokussierte Forschung und staatliche Förderung, wo man doch angesichts der noch lange in Benutzung befindlichen fossilen Technologien viele "lower hanging fruits" ernten könnte.

Das ist ein häufig vorgebrachtes Argument.

Die Antwort besteht darin, dass diese fossilen Technologien keine Zukunft haben. Denn sie haben nicht das Potential, klimaneutral zu funktionieren. Es nützt nichts, Technologien zu entwickeln, die 10% der Emissionen einsparen, wenn parallel Technologien vorangetrieben werden, die das Potential haben, 100% der Emissionen einzusparen.

Die "lower hanging fruits" sind in den meisten Fällen ein Märchen. Viele fossile Technologien sind so gut wie ausoptimiert. Da ist bei der Effizienz nur noch wenig Luft nach oben. Die letzten paar Prozent an Effizienz herauszukitzeln ist viel aufwändiger, als sie schrittweise durch eine emissionsfreie Technologie zu ersetzen.

Dein Argument ist auch beim verbleibenden Rest falsch. Es gibt keine einseitig auf regenerative Energien fokussierte Forschung. Selbstverständlich wird auch zu fossilen Technologien geforscht. Die staatliche Subventionierung fossiler Brennstoffe ist sehr hoch.

Gemeinsame Akzeptanz von Wahrheiten und Tatsachen ist kein "Kollektivismus". Dass wir heute allgemein akzeptieren, von den Affen abzustammen, ist kein Kollektivismus, sondern Realitätssinn.

Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.

[Siebenschwein]

...
Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.

Du hast noch vergessen, den Duckluftmotor, die Brennstoffzelle (wahlweise als Direkt-Methanol-Version DMFC oder mit Reformer, der wiederum mit Benzin oder Methanol gespeist werden kann), den Wasserstoffverbrenner von BMW, den Wankelmotor, das Chrysler Turbine Car, alle möglichen Erdgas- und Flüssiggasantriebe, den Holzvergaser und vermutlich dutzende weitere zu Recht in der Versenkung verschwundene Konzepte zu erwähnen.
Bei so einer Vielzahl von Möglichkeiten ist es natürlich nur menschlich, dass einig Leute den Überblick verlieren und daher für 'Technologieoffenheit" plädieren - was aber nur ein anderes Wort für mangelnden technischen Sachverstand ist.

[Schwarzfahrer]

Die Antwort besteht darin, dass diese fossilen Technologien keine Zukunft haben. Denn sie haben nicht das Potential, klimaneutral zu funktionieren. Es nützt nichts, Technologien zu entwickeln, die 10% der Emissionen einsparen, wenn parallel Technologien vorangetrieben werden, die das Potential haben, 100% der Emissionen einzusparen.Definiere Zukunft. Es nützt m.M.n. sehr wohl, in den nächsten 10 Jahren 20 % Emission einzusparen gegenüber theoretisch möglichen 100 % in 30 oder 50 Jahren. Solche Potenziale zu verschenken halte ich für fahrlässig, tun wir aber seit min. 20 Jahren konsequent.
Die "lower hanging fruits" sind in den meisten Fällen ein Märchen. Viele fossile Technologien sind so gut wie ausoptimiert. Da ist bei der Effizienz nur noch wenig Luft nach oben.Aus meiner Erfahrung im Bereich industrielle Kostenoptimierung kann ich Dir sagen, daß in sehr vielen vermeintlich noch so "ausoptimierten" Prozessen 10 - 20 % Potenzial an "low hanging fruits" schlummert - und gefunden wird, wenn man ausreichend "unbeschränkt" an Lösungsansätze drangeht.
Die letzten paar Prozent an Effizienz herauszukitzeln ist viel aufwändiger, als sie schrittweise durch eine emissionsfreie Technologie zu ersetzen.Wenn dieses "schrittweise ersetzen" aber lange dauert, lohnt es sich meistens doch, für die Zwischenzeit die paar Prozent zu heben. Gerade bei der CO2-Argumentation heißt es doch, es käme auf jede Tonne Emission an, und je früher, desto wichtiger der Effekt. Warum sich gegen solche Beiträge wehren? Das wirkt auf mich ähnlich ideologisch, wie wenn Politiker von einer guten Idee Abstand nehmen, nur weil die AfD auch dafür stimmt.
Gemeinsame Akzeptanz von Wahrheiten und Tatsachen ist kein "Kollektivismus". Dass wir heute allgemein akzeptieren, von den Affen abzustammen, ist kein Kollektivismus, sondern Realitätssinn. Das ist aber m.M.n. etwas anderes, als der moralische Druck auf alle, sich nur eine mögliche Zukunft vorzustellen, und sich von bestimmten Technologien, Ideen, Gedanken zu distanzieren, bzw. sich möglichst nicht mit ihnen zu beschäftigen.
Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.Noch haben sich E-Antriebe auf dem Markt und bei den Nutzern nicht "durchgesetzt", höchstens als Mitbewerber etabliert. Und dies ist nicht primär einer allgemein anerkannten Überlegenheit, sondern entsprechender staatlicher Lenkung und Subventionen sowie einem (bisher eher kleinen, aber finanzkräftigen) affinen Bevölkerungsanteil geschuldet.

[dr_big]

Definiere Zukunft. Es nützt m.M.n. sehr wohl, in den nächsten 10 Jahren 20 % Emission einzusparen gegenüber theoretisch möglichen 100 % in 30 oder 50 Jahren. Solche Potenziale zu verschenken halte ich für fahrlässig, tun wir aber seit min. 20 Jahren konsequent.


Diese Zwischentechnologien existieren doch schon und werden die nächsten 10 Jahre genutzt, worauf willst du denn jetzt hinaus? Es geht darum zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.

[Schwarzfahrer]

Diese Zwischentechnologien existieren doch schon und werden die nächsten 10 Jahre genutzt, worauf willst du denn jetzt hinaus? Es geht darum zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.
Nein, sie werden viel zu wenig genutzt, und schon gar nicht verbessert, bzw. sogar teilweise die Nutzung behindert.
Beispiele: viele alte Heizungen könnte man kostengünstig auf Brennwert umrüsten, aber die Wärmepumpe ist für die Besitzer zu teuer. Ergebnis mit Heizungsgesetz: die alte Dreckschleuder wird noch 10 Jahre oder mehr betrieben, weil ja Gas des Teufels ist, statt 20 % Emissionen zu sparen. Das Gleiche, nur schlimmer, bei Autos: nur E-Autos mit Nutzen für Reiche und Flottenbetreiber werden gefördert, nicht kostengünstige kleine Verbrenner für den schmalen Geldbeutel. Also fahren die Leute ihre alten Dreckschleudern weiter, oder werden zum Kauf von schweren, emissionsreichen und ressourcenverschlingenden SUVs gedrängt, weil ja die Kleinwagen durch die Überfrachtung mit Vorschriften für die Hersteller unwirtschaftlich und für Käufer zu teuer sind und so vom Markt verschwinden. Statt die moderne Technologie von Moorburg auf ältere Kraftwerke zu übertragen reissen wir Moorburg ab und betreiben die schlechteren alten Kraftwerke weiter. Einseitige Schwerpunktsetzung und Technologiefeindlichkeit gegenüber allem, was nicht der "reinen Lehre" entspricht verhindert schnelle Verbesserungen im Volumen. Und vor allem ist so der direkte Effekt von CO2-Ersparnis je eingesetztem Euro viel schlechter, als wenn man diese Sachen anginge. Aber Effizienz des eingesetzten Geldes ist ein wenig beachtetes Kriterium im Klimaschutz, ist mein Eindruck.

[Siebenschwein]

Die Zukunftstechnologien existieren. Man muss sie nicht entwickeln, nur implementieren.
Wenn ich hingegen die verbleibenden fossilen Kapazitäten alle massiv pimpen muss, um 10% Effizienz zu steigern (was komplett utopisch ist, btw) kann ich für die gleichen Kosten mehr als 10% dieser Kapazitäten durch CO2-freie Technologie ersetzen - die dann auch auch noch eine Lebensdauer von 20+ Jahren hat. während wir hier von 10 Jahren Lebensdauer für iregendwelche obskuren Verbesserungen reden - nach denen ich auch bloss wieder neu investieren muss, damit ich die Emissionsziele erreichen kann.
Das Argument der inkrementellen Verbesserung ist also völlig unrealistisch. Es wäre ok, wenn man das kostenfrei machen könnte, aber diese Verbesserungen und Projekte sind praktisch alles schon in den letzten Jahren gemacht worden. Niemand verbessert die Effizienz einer Dampfturbine mal schnell um 10% - no way.
In dem Moment, wo ich massiv Geld in die Hand nehmen muss, bekomme ich aber mehr Bag for the Buck aka eine deutlich stärkere Emissionsverringerung durch Installation Erneuerbarer Kapazität.

[Klugschnacker]

Noch haben sich E-Antriebe auf dem Markt und bei den Nutzern nicht "durchgesetzt", höchstens als Mitbewerber etabliert. Und dies ist nicht primär einer allgemein anerkannten Überlegenheit, sondern entsprechender staatlicher Lenkung und Subventionen sowie einem (bisher eher kleinen, aber finanzkräftigen) affinen Bevölkerungsanteil geschuldet.

Es ist ermüdend für mich. Du lässt das entscheidende Motiv einfach weg: den Klimawandel.

Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.

Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).

Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.

[tridinski]

Es ist ermüdend für mich. Du lässt das entscheidende Motiv einfach weg: den Klimawandel.

Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.

Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).

Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.

Respekt für deine Geduld das immer und immer wieder zu erläutern.

Schwarzfahrer versteigt sich ja sogar dazu, die Errungenschaften der Aufklärung anzuführen um die Nutzung von Alttechnologie zu rechtfertigen, nachfolgende Generationen sollen gefälligst selbst schauen wie sie klarkommen.

Das ist an Hybris kaum noch zu überbieten.

[Schwarzfahrer]

Es ist ermüdend für mich. Ein Triathlet kann ermüdendes Training als effektiv ansehen :Blumen:

Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Überlegenheit als Gesemtbild mißt sich für mich allein an dem "Wert", also Kundennutzen der Funktion im Verhältnis zu den Kosten. Da für viele Menschen offenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für diese auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.

Bezüglich Emissionen ist das E-Auto lokal immer überlegen. Global, bzgl. Klimawandel nur wenn der Strommix wirklich günstig ist - und der ist gerade hierzulande dem von z.B. Norwegen oder auch Frankreich deutlich unterlegen. Daher halte ich es klimatechnisch für effektiver, entweder die E-mobilität in Ländern mit hohem Erneuerbaren-Anteil zu fördern, oder E-Auto-Zuwächse auf das Tempo des Zubaus von Erneuerbaren im Land begrenzen; alles andere ist klimatechnisch wenig hilfreich.
Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung. Ohne die massiven Subventionen gäbe es sicher deutlich weniger E-Autos, da bin ich sicher.
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).Dieser sachliche Handlungsdruck besteht für sehr viele Menschen nicht, bzw. ist im Verhältniszu anderen "Handlungsdrücken", also individuellen Motivationen, untergeordnet. Kollektivismus ist, wenn ein bestimmter Handlungsdruck für alle zur gleich hohen Priorität erklärt wird.
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.Nein, die Tatsächlichkeit des Klimawandels ist unstrittig. Bgl. der wahrscheinlichen Folgen dürften wir etwas unterschiedliche Einschätzung der Schwere und Eintrittwahrscheinlichkeit haben. Aus letzterem folgt der wesentliche Unterschied zwischen uns in der Einschätzung, welche Aktionen zu priorisieren sind (ich bin für schnelle kleine Schritte mit gutem Aufwand zu Nutzen Verhältnis bei maximal möglichen Erhalt individueller Entscheidungsfreiheit, Du für den kompromißlos direkten Weg zur Maximallösung), und inwieweit Aktionen gegen den Klimawandel höher zu priorisieren sind, als alle anderen menschlichen Bedürfnisse. In beiden Punkten bleiben wir wohl unterschiedlich, und stehen m.M.n. beide für jeweils wichtige Positionen in der öffentlichen Debatte.

[MattF]

Der Staat gibt z.b. vor, dass Wasser in Flüssen eine gewisse Qualität haben muss.

Deshalb dürfen Firmen, Gemeinden und Bauern die Flüsse nicht mehr oder nur noch geringfügig verschmutzen. Niemand zweifelt dieses Prinzip an, zumindest nicht öffentlich (sonst würde er gecancelt :Cheese: :Cheese: )

Wenn der Staat vorgibt, dass die Luft nur mit einer gewissen Menge und ab 2050 überhaupt nicht mehr, mit dem Klimagas CO2 belastet werden darf, scheint das aber zu großen Diskussionen zu führen, ob ein Staat das darf.

Ganz offensichtlich scheint man sich einig, dass es sauberes Wasser bedarf, man scheint sich aber nicht einig, dass wir einer Atmosphäre bedürfen, die keinen Treibhauseffekt erzeugt (oder wo der Treibhauseffekt zumindest auf 1.5 K begrenzt ist).

[svenio]

Bezüglich Emissionen ist das E-Auto lokal immer überlegen. Global, bzgl. Klimawandel nur wenn der Strommix wirklich günstig ist - und der ist gerade hierzulande dem von z.B. Norwegen oder auch Frankreich deutlich unterlegen. Daher halte ich es klimatechnisch für effektiver, entweder die E-mobilität in Ländern mit hohem Erneuerbaren-Anteil zu fördern, oder E-Auto-Zuwächse auf das Tempo des Zubaus von Erneuerbaren im Land begrenzen; alles andere ist klimatechnisch wenig hilfreich.

Emissionen eines Benziners (5l / 100 km, sehr wenig):
Die Well-to-Wheel-Betrachtung (Quelle bis Rad) berücksichtigt neben der direkten Verbrennung auch die Förderung, den Transport und die Raffinerie des Kraftstoffs.

Verbrennung: Ein Liter Benzin verursacht direkt ca. 2,37 kg CO2.
Vorkette: Inklusive Bereitstellung rechnet man mit ca. 3,0 kg CO2-Äquivalenten pro Rechnung: 5 l * 3 kg = 15 kg CO2 pro 100km


Emissionen des E-Autos (20 kWh / 100 km):*
Für 2024/2025 liegt der spezifische CO2-Ausstoß des deutschen Strommix bei etwa 380–400 g/kWh (Tendenz sinkend durch den Ausbau erneuerbarer Energien, der 2024 fast 60 % erreichte)
Rechnung: 20 kWh * 0,4 kg = 8 kg CO2 pro 100km


Klimavorteil: Selbst wenn man die CO2-intensive Batterieproduktion einbezieht, erreichen moderne E-Autos gegenüber Benzinern oft schon nach ca. 17.000 bis 60.000 km den Punkt, an dem sie in der Gesamtbilanz sauberer sind.

Strommix: Da der Anteil erneuerbarer Energien im deutschen Netz 2024 auf über 59 % stieg, verbessert sich die Bilanz des E-Autos jährlich automatisch weiter, während der Benziner an seine physikalischen Grenzen gebunden bleibt.

[Klugschnacker]

Überlegenheit als Gesamtbild mißt sich für mich allein an dem "Wert", also Kundennutzen der Funktion im Verhältnis zu den Kosten. Da für viele Menschen offenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für diese auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.

Das wird aber nicht allein auf der individuellen Ebene geregelt.

Umweltschutz zählt neben der Rechtsstaatlichkeit und der Sozialstaatlichkeit zu den Staatszielen in Deutschland.

Es ist nicht Sache des Einzelnen, für sich zu entscheiden, ob für ihn die Regeln des Rechtsstaats hoch im Ranking stehen oder nicht. Eine Firma kann sich nicht um die Sozialabgaben für ihre Mitarbeitenden drücken, mit dem Verweis, ihr seien andere Dinge nunmal wichtiger.

Emissionsfreie Fahrzeuge sind in ihrer Gesamtheit Teil des Umweltschutzes als Staatsziel und haben darin ihren Wert.

[TriVet]

. Da für MICHoffenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für MICH auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.

So wird es deutlicher

[TriVet]

Abgesehen davon, dass wir mal wieder NICHT bei der emobilitaet sind….

Deshalb on topic der graslutscher zu dunkelflaute und co:
https://graslutscher.de/der-dunkelflauten-kalender-tuerchen-3-wir-reden-von-ein-paar-prozent-der-emissionen/

[Schwarzfahrer]

Das wird aber nicht allein auf der individuellen Ebene geregelt.
...
Es ist nicht Sache des Einzelnen, für sich zu entscheiden, ob für ihn die Regeln des Rechtsstaats hoch im Ranking stehen oder nicht.Nicht auf individueller Ebene, aber z.B. über Wahlen. Es ist Sache des Einzelnen, für sich zu entscheiden, welche Regeln höher oder tiefer im Ranking stehen, ob er sich an der Wahlurne für die geltenden Regeln oder für eine Partei einsetzt, die diese Regeln oder das Ranking ändern will. Ich denke, in einer Demokratie ist das die beste Art, über den politischen Kurs zu entscheiden. Für mich zumindest besser, als jede Berufung auf "Fakten" oder "Experten", egal was die Menschen möchten. Solche Auseinandersetzungen werden die Wahlen in den nächsten 10 Jahren sicher wesentlich mitbestimmen. Mal sehen, wo sich die Extreme treffen - hoffentlich in einer rationalen Mitte.

[Klugschnacker]

Mal sehen, wo sich die Extreme treffen - hoffentlich in einer rationalen Mitte.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich in seinem Urteil von 2021 zur Balance zwischen Klimaschutz und anderen Staatszielen geäußert:


Artikel 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.

Artikel 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Artikel 20a GG ist eine justiziable Rechtsnorm, die den politischen Prozess zugunsten ökologischer Belange auch mit Blick auf die künftigen Generationen binden soll.


Bitte beachte den letzten Satz. Er scheint mir auszudrücken, dass man Klimaschutz nicht einfach abwählen kann.

[Schwarzfahrer]

Bitte beachte den letzten Satz. Er scheint mir auszudrücken, dass man Klimaschutz nicht einfach abwählen kann.
Für mich drückt es die Absicht und den Wunsch der damaligen Richter aus. In einer Demokratie ist jede juristische und/oder politische Entscheidung einer möglichen Änderung ausgesetzt, wenn sich dafür nur eine Mehrheit findet. Nichts ist für die Ewigkeit auch wenn jeder sich das wünscht. Und natürlich gibt es in einer freien Demokratie immer eine Opposition, die nicht der Ansicht der Mehrheit ist, ohne deshalb moralisch minderwertig zu sein - das ist auch unabänderbar.

[Klugschnacker]

Und natürlich gibt es in einer freien Demokratie immer eine Opposition, die nicht der Ansicht der Mehrheit ist, ohne deshalb moralisch minderwertig zu sein - das ist auch unabänderbar.

Ich denke schon, dass es moralisch minderwertige Politik gab, gibt und vielleicht auch in Zukunft geben wird. Jedes Schulkind kann sie benennen. Du doch auch.

[qbz]

Für mich drückt es die Absicht und den Wunsch der damaligen Richter aus. In einer Demokratie ist jede juristische und/oder politische Entscheidung einer möglichen Änderung ausgesetzt, wenn sich dafür nur eine Mehrheit findet. Nichts ist für die Ewigkeit auch wenn jeder sich das wünscht. Und natürlich gibt es in einer freien Demokratie immer eine Opposition, die nicht der Ansicht der Mehrheit ist, ohne deshalb moralisch minderwertig zu sein - das ist auch unabänderbar.

Du vergaloppierst Dich damit.

Änderungen im GG benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. Desweiteren kennt das GG eine sog. Ewigkeitsklausel (nicht änderbar, z.B. der Art. 20 GG), die allerdings für den 20a nur deshalb nicht gilt, weil er später eingefügt worden ist. Die Einfügung bei Art. 20 als 20a bedeutet, dass es sich um ein fundamentales Staatsziel Deutschlands handelt. (Sonst hätte der GG-Geber so etwas wie Art. 147 gewählt.). Der 20a gilt für alle politischen Parteien, Organisationen, Bürger etc., natürlich auch für die Opposition.

Nur die auf dem 20a beruhenden Gesetze bedürfen einer einfachen Mehrheit in den legislativen Organen.

20a: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen* und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."
*dazu gehören die Atmosphäre und das Klima.

[Klugschnacker]

Die Einordnung unter und als 20a bedeutet, dass es sich um ein fundamentales Staatsziel Deutschlands handelt. (Sonst hätte der GG-Geber so etwas wie Art. 147 gewählt.)

Das scheint mir auch das Bundesverfassungsgericht zu betonen. Es verweist auf den Artikel 2 des Grundgesetzes und leitet aus ihm die Verpflichtung zum Umweltschutz ab:


Der Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG schließt den Schutz vor Beeinträchtigungen grundrechtlicher Schutzgüter durch Umweltbelastungen ein, gleich von wem und durch welche Umstände sie drohen.

Die aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG folgende Schutzpflicht des Staates umfasst auch die Verpflichtung, Leben und Gesundheit vor den Gefahren des Klimawandels zu schützen. Sie kann eine objektivrechtliche Schutzverpflichtung auch in Bezug auf künftige Generationen begründen.

[Schwarzfahrer]

Änderungen im GG benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. .Ja und? Es wurden schon Änderungen mit 2/3 Mehrheit durchgesetzt, und wir wissen nicht, welche noch in Zukunft hinzukommen. Es ist nun mal kein Naturgesetz, das zwingend ewig gültig ist, sondern menschengemacht, und kann somit von Menschen geändert werden. Wir wissen nicht, was die Zukunft noch bringt. Nach dem, was sich Politiker in den letzten 5 - 10 Jahren erlaubt haben, über welche fest geglaubten Regeln sie sich hinweggesetzt haben, schließe ich nichts aus, weder Positives noch Negatives. Das ist alles, was ich meine.

[qbz]

Ja und? Es wurden schon Änderungen mit 2/3 Mehrheit durchgesetzt, und wir wissen nicht, welche noch in Zukunft hinzukommen. Es ist nun mal kein Naturgesetz, das zwingend ewig gültig ist, sondern menschengemacht, und kann somit von Menschen geändert werden.

Und bis das geschieht, gelten verbindlich für alle die jetzigen GG-Artikel. :)

[keko#]

Und bis das geschieht, gelten verbindlich für alle die jetzigen GG-Artikel. :)

Kürzlich meinte unser BK Merz in einer Rede vor einer großen Zuhörerschaft: Europa hat in den nächsten Jahren 2 Herausforderungen:

1. Sicherheit und Frieden
2. Wirtschaft

Über Klimawandel kein Wort.

[qbz]

Kürzlich meinte unser BK Merz in einer Rede vor einer großen Zuhörerschaft: Europa hat in den nächsten Jahren 2 Herausforderungen:

1. Sicherheit und Frieden
2. Wirtschaft

Über Klimawandel kein Wort.

Entscheidend sind doch die vorhandenen EU-Gesetze und die entsprechenden nationalen Umsetzungen und weniger die Wahlpropaganda von Merz, mit der er der AFD Stimmen abwerben will. Also z.B. die vorgesehene schrittweise Erhöhung der CO2-Taxierung etc.

[TriVet]

Merz ist das genauso egal wie einem anderen hier, bis das richtig doof wird sind die eh gestorben, da kann einem der scheiss, den man sehenden Auges (von wegen was weiß ich was kommende Generationen erwartet, bullshit!!) den nächsten Generationen vor die Füße kippt, „egal“ sein.
Egoismus pur.

[keko#]

Entscheidend sind doch die vorhandenen EU-Gesetze und die entsprechenden nationalen Umsetzungen und weniger die Wahlpropaganda von Merz, mit der er der AFD Stimmen abwerben will. Also z.B. die vorgesehene schrittweise Erhöhung der CO2-Taxierung etc.

Ja, ich weiß. Klimamaßnahmen sind z.T. gedeckelt durch Gelder von der EU.
Dass man nicht an die russischen Milliarden ran geht, war auch klar. Bisschen Meetings, bisschen Gerede, Wichtigtuerei.

[Schwarzfahrer]

Und bis das geschieht, gelten verbindlich für alle die jetzigen GG-Artikel. :)Ja, auch alle Gesetze gelten für alle Bürger. Was aber keinem verbietet, einige Punkte für verbesserungswürdig zu halten und zu kritisieren oder gar auf Änderungen hinzuarbeiten. Solche Änderungen können einem gefallen, oder nicht, das hängt wiederum von der individuellen Sicht ab. Wäre es anders, hätte es nie Änderungen geben können, bzw. würde der aktuelle Status Quo für immer eingefroren sein - das glaubst Du aber selbst nicht, oder?

[Klugschnacker]

Ja, auch alle Gesetze gelten für alle Bürger. Was aber keinem verbietet, einige Punkte für verbesserungswürdig zu halten und zu kritisieren oder gar auf Änderungen hinzuarbeiten.

Selbstverständlich.

Das tue ich ebenfalls, ohne mich dadurch indirekt zum Maßstab erheben zu wollen. Ich kenne beispielsweise die Gesetze, welche die unsägliche Massentierhaltung erlauben. Ich halte sie für falsch und tue mich schwer damit, ihre Gültigkeit zu akzeptieren.

[MattF]

Halten wird doch fest, Schwarzfahrer hält Klimaneutralität bis 2050 für falsch (und will das Gesetz abschaffen).
Damit ist jede Diskussion über Massnahmen sinnlos. Dann man kann ja immer sagen: Die passt mir jetzt nicht ist zu teuer, kostet uns Wachstum, was auch immer. Setzen wird nicht durch, weil das halt jetzt so meine Meinung ist.

Das ist ja auch völlig OK als seine Meinung, nur s.o. Diskussionen sind damit sinnlos.

[Schwarzfahrer]

Halten wird doch fest, Schwarzfahrer hält Klimaneutralität bis 2050 für falsch (und will das Gesetz abschaffen).Statt Abschaffung wäre eine realistischer Abwandlung mit weniger Kollateralschäden vermutlich sinnvoller.
Damit ist jede Diskussion über Massnahmen sinnlos. Nein, es ist nur sinnlos, wenn es eine rein schwarz-weiße Welt gäbe: so, wie es die Befürworter der aktuellen Politik sehen, oder gar nichts tun. M.M.n. gibt es aber eine breite Palette dazwischen, mit vielen Möglichkeiten mit weniger Nebenwirkungen und zu niedrigeren Kosten mehr zu bewirken (bzgl. Emissionen wie auch bzgl. Akzeptanz). Welche davon mehr oder weniger taugen, kann sich in Diskussion und Praxis zeigen; ohne darüber zu sprechen kommt man aber nicht vom Fleck.

Wer über solche Optionen gar nicht sprechen will, hält natürlich Diskussionen für sinnlos, weil er seine Meinung für unfehlbar hält - dies jedoch dann anderen vorzuwerfen ist nicht ganz logisch.

[Klugschnacker]

Statt Abschaffung wäre eine realistischer Abwandlung mit weniger Kollateralschäden vermutlich sinnvoller.

Du fürchtest Dich offenbar vor dem Klimaschutz. Gefährlich ist aber der Klimawandel. Auf mich wirkst Du wie ein Feuerwehrmann, der Angst vor Löschwasser hat.

Es ist uns nicht geholfen, wenn wir die Emissionen um soundsoviel Prozent reduzieren. Wenn der Anstieg der Temperaturen aufgehalten werden soll, müssen wir mit den Emissionen auf Null runter.

Ein politischer "Realismus", der diese Tatsache ignoriert, verschließt die Augen vor den Fakten.

[Schwarzfahrer]

Du fürchtest Dich offenbar vor dem Klimaschutz. Gefährlich ist aber der Klimawandel. Auf mich wirkst Du wie ein Feuerwehrmann, der Angst vor Löschwasser hat.Nein, ich fürchte mich nicht vor Klimaschutz, sondern eher vor Klimaschützern, die aus Eifer gerne das Kind mit dem Bade ausschütten könnten, oder wie ein Feuerwehrmann, dessen Löschversuche das Kind im Bade zu ertränken drohen, nur damit es nicht am Rauch erstickt.

Es ist uns nicht geholfen, wenn wir die Emissionen um soundsoviel Prozent reduzieren. Wenn der Anstieg der Temperaturen aufgehalten werden soll, müssen wir mit den Emissionen auf Null runter.

Ein politischer "Realismus", der diese Tatsache ignoriert, verschließt die Augen vor den Fakten.Sehe ich anders: Ein idealistisch-utopischer Klimaschutz in Deutschland, der weder auf die Wirksamkeit von Maßnahmen (also die tatsächlich erzielten Emissionsänderungen statt z.B. Anzahl von E-Autos oder Diche der Dämmschicht) im Verhältnis zum Aufwand schaut, noch auf die Kollateralschäden für Wirtschaft und Gesellschaft, verschließt die Augen vor den Fakten, die wären: ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz, ohne Wohlstand keine Akzeptanz bei der Bevölkerung, es gibt keine globale Einigkeit aller Länder, sondern die meisten schauen zuerst auf die eigenen Interessen. Deshalb ist auf "Null runterkommen" in den anvisierten Zeiträumen weltweit illusorisch und in Deutschland oder Europa allein nutzlos und riskant. Allerdings halte ich deutliche Verbesserungen für möglich, bezahlbar und vermittelbar, wenn man bereit ist vom "Totalen" (zumindest erst mal) Abstand zu nehmen.

[Klugschnacker]

Nein, ich fürchte mich nicht vor Klimaschutz, sondern eher vor Klimaschützern, die aus Eifer gerne das Kind mit dem Bade ausschütten könnten, ...

Können wir es konkret machen?

Vor welcher Klimaschützerin oder vor welchem Klimaschützer hast Du gegenwärtig am meisten Angst? Oder, falls Du nicht so in dem Thema drin bist, welche Klimaschutz-Organisation macht Dir aktuell die größten Sorgen?

Ein idealistisch-utopischer Klimaschutz in Deutschland, der weder auf die Wirksamkeit von Maßnahmen […] im Verhältnis zum Aufwand schaut, noch auf die Kollateralschäden für Wirtschaft und Gesellschaft, verschließt die Augen vor den Fakten, die wären: ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz, ohne Wohlstand keine Akzeptanz bei der Bevölkerung, es gibt keine globale Einigkeit aller Länder, ...

Du packst hier eine Reihe Behauptungen in Deine Aufzählung, die aus der Szene der Klimawandelleugner kommen und gut bekannt sind. In Deutschland häufig: "ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz."

Diese Behauptung unterstellt, dass Wirtschaftswachstum und Klimaschutz in einer chronologischen Reihenfolge stehen: Zuerst muss Geld verdient werden, dann kann man es für die Luxusaufgabe Umwelt ausgeben. Richtig ist: Man muss beides gleichzeitig hinbekommen.

Warum? Weil die Kosten des Nichthandelns größer sind. Damit sind nicht nur direkte Schäden gemeint wie Niedrigwasser am Rhein, überflutete Täler oder schlechtere Ernten. Ganz wesentlich geht es um Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den USA (Inflation Reduction Act) und China (Photovoltaik, Windkraft, Batterietechnik, E-Mobilität.

[Schwarzfahrer]

Vor welcher Klimaschützerin oder vor welchem Klimaschützer hast Du gegenwärtig am meisten Angst? Oder, falls Du nicht so in dem Thema drin bist, welche Klimaschutz-Organisation macht Dir aktuell die größten Sorgen?Angst ist vielleicht das falsche Wort, viel zu persönlich. Ich würde es so formulieren: ich habe Sorgen daß großer Schaden angerichtet wird, zuallererst durch zwei Gruppen oder Aktivitäten (keine Organisation im speziellen, es sind eher Stoßrichtungen, die von verschiedenen Organisationen verfolgt werden):

die einen, die Freund-Feind-Fronten aufbauen, und alle, die ihre Ansichten nicht bedingungslos teilen, als böse "Klimaleugner", rückständig, doof, nazi, u.a.m. brandmarken und überhaupt das Thema moralisch-propagandistisch überladen. Das vergiftet die gesellschaftliche Atmosphäre mit möglicherweise gefährlichen Folgen für die Zukunft.

Die anderen, die aus weniger Wissen und viel Überzeugung heraus glauben, eine Industrienation kurzfristig mit Wind und Sonne zuverlässig und wirtschaftlich versorgen zu können, und (zwar guten Glaubens, was es nicht besser macht) die Sicherheit der Energieversorgung nicht nur riskieren, sondern teils mutwillig zerstören.

Die erste Gruppe sorgt leider auch dafür, daß sich viele Politiker, die es besser wissen (müßten) nicht trauen, klar Position zu beziehen, sondern versuchen, sich durchzulavieren ohne irgendwo anzuecken.

Die übergriffige Idee, in den privaten Bereich hinein das Verhalten der Menschen regulieren zu wollen ist zwar auch eine Gefahr für eine freiheitliche Welt, die aber von weit mehr als den Klimaschützern allein bedrängt wird, das kann man ihnen nicht allein in die Schuhe schieben.
Du packst hier eine Reihe Behauptungen in Deine Aufzählung, die aus der Szene der Klimawandelleugner kommen und gut bekannt sind. In Deutschland häufig: "ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz."

Diese Behauptung unterstellt, dass Wirtschaftswachstum und Klimaschutz in einer chronologischen Reihenfolge stehen: Zuerst muss Geld verdient werden, dann kann man es für die Luxusaufgabe Umwelt ausgeben. Richtig ist: Man muss beides gleichzeitig hinbekommen. Dieser Satz, der nichts mit Klimaleugnung, sondern mit Logik zu tun hat, stellt keinen chronologischen, sondern kausalen Zusammenhang dar: Klimaschutz ist teuer (weiter oben gab es einen Link auf die bisherigen und geschätzten Kosten der Energiewende allein in Deutschland). Diese Kosten müssen kontinuierlich erwirtschaftet werden, können es aber offenbar nicht mit den neuen Technologien (allein) - das wäre ein wahrer Münchhausen-Trick.
Warum? Weil die Kosten des Nichthandelns größer sind. Damit sind nicht nur direkte Schäden gemeint wie Niedrigwasser am Rhein, überflutete Täler oder schlechtere Ernten. Ganz wesentlich geht es um Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den USA (Inflation Reduction Act) und China (Photovoltaik, Windkraft, Batterietechnik, E-Mobilität."die Kosten des Nichthandelns" sind ein geliebtes Buzzword, die bestenfalls modellbasierte Schätzungen sind, mit großer Unschärfe, die schon bei der unsicheren Quantifizierung des Anteils des Klimawandels an Naturkatastrophen krankt (natürlich wird gerne jede Katastrophe so dargestellt, als ob es sie ohne Klimawandel nicht gegeben hätte, was meistens quatsch ist).

Wettbewerbsfähigkeit muß auf etwas aufbauen, was man kann, und was andere zu dem Preis kaufen wollen. Z.B. den geplanten "grünen Stahl" wird zu dem realen Preis kaum jemand in China oder USA kaufen, mit Stromüberschüssen an windigen Sommertagen hat Deutschland bisher auch nicht viel verdienen können. Man braucht dafür nachgefragte, hochwertige und kostengünstige Produkte oder Dienstleistungen, und diese müssen ohne übermoralisierte Filter genutzt werden, wenn man wirklich international bestehen will. Ich bin für Pragmatismus statt Idealismus (vielleicht auch dem Alter geschuldet).

[Klugschnacker]

die einen, die Freund-Feind-Fronten aufbauen, und alle, die ihre Ansichten nicht bedingungslos teilen, als böse "Klimaleugner", rückständig, doof, nazi, u.a.m. brandmarken und überhaupt das Thema moralisch-propagandistisch überladen. Das vergiftet die gesellschaftliche Atmosphäre mit möglicherweise gefährlichen Folgen für die Zukunft.

Die anderen, die aus weniger Wissen und viel Überzeugung heraus glauben, eine Industrienation kurzfristig mit Wind und Sonne zuverlässig und wirtschaftlich versorgen zu können, und (zwar guten Glaubens, was es nicht besser macht) die Sicherheit der Energieversorgung nicht nur riskieren, sondern teils mutwillig zerstören.

Klimaschutzziele werden nicht von Klimaschützern definiert, sondern von staatlichen Organen. Wir haben das Pariser Abkommen, wir haben die EU-Gesetze, wir haben ein deutsches Klimaschutzgesetz, nochmal frisch eingeordnet vom Bundesverfassungsgericht.

Klimaschutz stützt sich auf eine große Mehrheit in der Bevölkerung.

Deine Wahrnehmung, ein paar (oder viele) idealistische Spinner krempeln ganz Deutschland, die Europäische Union oder die 193 unterzeichnete Nationen des Pariser Abkommens um, entspricht nicht den Tatsachen. Es sind die Staaten selbst, die den Klimaschutz vorantreiben, nicht die Aktivisten.

Angela Merkel unterzeichnete das Pariser Abkommen im Jahr 2015. Die CDU war damals auf dem Höhepunkt ihrer Macht. Auf europäischer Ebene wurde der Green Deal unter dem Vorsitz von Ursula von der Leien, ebenfalls CDU, verabschiedet. Auf nationaler Ebene wurde das deutsche Klimaschutzgesetz mit CDU-Mehrheit beschlossen.

Zum Kulturkampf: Wer ist schuld daran, dass ein Windrad als "links" gilt? Warum fühlen sich Konservative von einer veganen Frikadelle provoziert? Mir scheint, dass die Söders dieser Welt einen guten Teil dazu beitragen.

[StefanW.]

Ich würde es so formulieren: ich habe Sorgen daß großer Schaden angerichtet wird, ....

Ich habe große Sorgen, dass Menschen mit Deiner Einstellung seit vielen Jahren sinnvolle Änderungen blockieren und es auch weiter versuchen.
Deine egoistische "nach mir die Sintflut"-Einstellung finde ich unfair gegenüber Deinen Kindern.

[Schwarzfahrer]

Ich habe große Sorgen, dass Menschen mit Deiner Einstellung seit vielen Jahren sinnvolle Änderungen blockieren und es auch weiter versuchen. Auf verschiedenen Gebieten werden durch unterschiedliche politische Parteien sinnvolle Änderungen seit vielen Jahren blockiert (z.B. bei Migration, Rente). Manche Verbesserungen haben Jahrzehnte gebraucht (z.B. Paragraf 218) - warum sollte Klimapolitik eine Ausnahme sein? Natürlich stören jeden andere Blockaden, bzw. hält jeder etwas anderes für "sinnvoll", also wichtig und dringend.
Deine egoistische "nach mir die Sintflut"-Einstellung finde ich unfair gegenüber Deinen Kindern.Diese Sicht deinerseits könnte daran liegen, daß für mich ganz andere Aspekte der Zukunft für unsere Nachkommen hoch zu priorisieren sind, als für Dich. Mich erschüttern z.B. bezüglich Zukunft der nächsten Generationen solche Nachrichten (https://www.nwzonline.de/familie/mathematikaenderungen-in-grundschulen-kein-schriftliches-teilen-und-komma-rechnen-ab-2026-27-in-niedersachsen_a_4,2,3196910198.html) viel mehr als z.B. das symbolische "Verbrenner-Aus-Aus" o.ä.

[Schwarzfahrer]

Klimaschutz stützt sich auf eine große Mehrheit in der Bevölkerung.Ja, wenn die Frage so pauschal gestellt wird, gibt es eine überwältigende Mehrheit dafür. Interessant allerdings, daß laut google zur Frage "Zustimmung der Bevölkerung zu"...(konkreten Themen wie Verbrenner-Aus, Heizungsgesetz, CO2-Steuer, KKW-Abschaltung u.a.m.) die Zustimmung plötzlich drastisch sinkt, oft sogar eine Mehrheit dagegen ist. Könnte es daran liegen, daß nicht nur ich der Ansicht bin, daß die gewählten Methoden und Wege nicht die Besten sind, um die Ziele mit vertretbaren Kollateralschäden zu erreichen?
Es sind die Staaten selbst, die den Klimaschutz vorantreiben, nicht die Aktivisten. Staaten klingt so schön unpersönlich: nein, es sind Menschen, Politiker und deren Unterstützer, darunter sehr wohl viele Aktivisten in Politik und Presse - wobei ja letztere bekanntermaßen politisch eine klare Links-Schlagseite hat, und kaum repräsentativ für die Bevölkerung ist.
Zum Kulturkampf: Wer ist schuld daran, dass ein Windrad als "links" gilt? Warum fühlen sich Konservative von einer veganen Frikadelle provoziert? Mir scheint, dass die Söders dieser Welt einen guten Teil dazu beitragen.Die Hauptverantwortung für solche Kulturkämpfe sind m.M.n. zuallererst diejenigen, die rein private oder wirtschaftlich/technische Entscheidungen mit Moral überziehen um Gegenansichten zu diskreditieren, und etwas, was einer Minderheit passt, bei der Mehrheit durchzusetzen. Schaumschläger wie Söder sind von links nicht weniger wirkmächtig, als von rechts.

[StefanW.]

.... daß für mich ganz andere Aspekte der Zukunft für unsere Nachkommen hoch zu priorisieren sind, als für Dich. ...

Whataboutism! Damit ist alles zu Deinem Beitrag gesagt.

[Klugschnacker]

Die Hauptverantwortung für solche Kulturkämpfe sind m.M.n. zuallererst diejenigen, die rein private oder wirtschaftlich/technische Entscheidungen mit Moral überziehen um Gegenansichten zu diskreditieren, und etwas, was einer Minderheit passt, bei der Mehrheit durchzusetzen.

Was wir im Rahmen des Klimawandels – oder allgemeiner: Umweltzerstörung – diskutieren, ist eben weder rein privat noch rein wirtschaftlich noch rein technisch.

Ob wir Strom mit Windkraft oder durch das Verbrennen von Braunkohle gewinnen, ist keine rein wirtschaftliche oder technische Frage. Der Konsum von Stopfleber an Heiligabend ist nicht nur Privatsache. Denn die Folgen für andere müssen mit bewertet werden.

Wenn das Ausrotten zehntausender Arten oder die Gefährdung der Existenzgrundlagen unserer Enkel nicht zu moralischen Fragen Anlass gibt, frage ich mich, was ein derart entleerter Moralbegriff überhaupt noch enthalten soll?

[Schwarzfahrer]

Was wir im Rahmen des Klimawandels – oder allgemeiner: Umweltzerstörung – diskutieren, ist eben weder rein privat noch rein wirtschaftlich noch rein technisch. Es gibt sehr viele rein private, rein technische und rein wirtschaftliche Aspekte, die durch moralische Wertung nichts an ihrer Richtigkeit und Gewicht ändern. Moralisieren ist in solchen Fällen m.M.n. kontraproduktiv, und sollte von Sachargumenten getrennt werden.

Umweltzerstörung ist keine Erweiterung des Themas Klimawandel, sondern ein komplett anderer Begriff, auch wenn es Überschneidungen gibt. Über Klimawandel als neutralen Begriff kann man unterschiedliche Positionen haben (Bedeutung, Auswirkungen, ...) und diskutieren. Umweltzerstörung ist bereits ein moralisch unterlegter Titel, das eine Akzeptanz weitgehend ausschließt (und m.M.n. weitgehend unabhängig vom Klimawandel ist).
Ob wir Strom mit Windkraft oder durch das Verbrennen von Braunkohle gewinnen, ist keine rein wirtschaftliche oder technische Frage. Der Konsum von Stopfleber an Heiligabend ist nicht nur Privatsache. Denn die Folgen für andere müssen mit bewertet werden.q.e.d.
Genau diese Überhöhung des moralischen Aspekts bei Entscheidungen, die für mich weitgehend ins Private gehören, initiieren Kulturkämpfe. Denn nicht für jeden sind die moralischen Werte gleich priorisiert, entsprechend will keiner von anderen vorgehalten bekommen, wie er sich im privaten zu verhalten hat. Wenn man die Leute nicht rational zum entsprechenden Verhalten überzeugen kann, sollte man sich damit abfinden, daß die Welt eben vielfältiger ist, als man es gerne hätte.
Wenn ... die Gefährdung der Existenzgrundlagen unserer Enkel nicht zu moralischen Fragen Anlass gibt, frage ich mich, was ein derart entleerter Moralbegriff überhaupt noch enthalten soll?Ich glaube, daß nach Ansicht einiger gerade sog. Klimaschutzmaßnahmen mit großen schädlichen Nebenwirkungen die Existenzgrundlagen der nächsten Generationen mehr gefährden als der Klimawandel selbst. Die unterschiedliche Priorisierung dessen, was man für die nächsten Generationen am wichtigsten findet, ist nun mal ein Teil der menschlichen Vielfalt, und wird durch keine einseitig verkündete "Moralskala" vereinheitlicht werden.

[qbz]

Umweltzerstörung ist keine Erweiterung des Themas Klimawandel, sondern ein komplett anderer Begriff, auch wenn es Überschneidungen gibt. Über Klimawandel als neutralen Begriff kann man unterschiedliche Positionen haben (Bedeutung, Auswirkungen, ...) und diskutieren. Umweltzerstörung ist bereits ein moralisch unterlegter Titel, das eine Akzeptanz weitgehend ausschließt (und m.M.n. weitgehend unabhängig vom Klimawandel ist).

Natürlich ist der Klimawandel (ein wissenschaftlicher und empirischer Begriff mit moralischer Dimension) durch die ethischen Implikationen wie Folgen und Auswirkungen sowie durch die nachgewiesene anthropogene Ursache moralisch sehr relevant, indem der Klimawandel unmittelbar Fragen von Klimagerechtigkeit, Verantwortung, Schuld, Schaden (Umweltzerstörung) usf. aufwirft bzw. stellt. Es gibt diese künstliche Trennung und Unabhängigkeit allein in Deinem Kopf. In der Realität bestehen sehr starke Zusammenhänge, empirisch nachgewiesen, und der Klimawandel impliziert und führt zu Schäden an der Umwelt bzw. -zerstörungen.

[TriVet]

Genau diese Überhöhung des moralischen Aspekts bei Entscheidungen, die für mich weitgehend ins Private gehören, initiieren Kulturkämpfe. Denn nicht für jeden sind die moralischen Werte gleich priorisiert, entsprechend will keiner von anderen vorgehalten bekommen, wie er sich im privaten zu verhalten hat.

Ja genau.
Ich werde ja wohl noch rauchen dürfen, wo, was und wieviel ich will.
Ist doch meine Sache.
Demnächst wollen sie mir wahrscheinlich auch noch verbieten, meine Kinder zu schlagen, dabei hat so ein kleiner Klapps mir damals auch nicht geschadet!
Und meiner Frau muss ich ja wohl ebenfalls gelegentlich zeigen, wer der Herr im Haus ist.
Ist ja wohl erst recht meine Privatsache.

[deralexxx]

Ja genau.
Ich werde ja wohl noch rauchen dürfen, wo, was und wieviel ich will.
Ist doch meine Sache.
Demnächst wollen sie mir wahrscheinlich auch noch verbieten, meine Kinder zu schlagen, dabei hat so ein kleiner Klapps mir damals auch nicht geschadet!
Und meiner Frau muss ich ja wohl ebenfalls gelegentlich zeigen, wer der Herr im Haus ist.
Ist ja wohl erst recht meine Privatsache.

Leitest du dann auch deinen Abfluss wieder direkt in den Fluss? Die unterhalb von dir wohnen können ja egal sein. Ist auch wirtschaftlich gesehen besser.

[merz]

….
Ich glaube, daß nach Ansicht einiger gerade sog. Klimaschutzmaßnahmen mit großen schädlichen Nebenwirkungen die Existenzgrundlagen der nächsten Generationen mehr gefährden als der Klimawandel selbst…..

Das ist vll eine gute Fokussierung einer „weiten“ Debatte: an wären das für Maßnahmen?

m.

[qbz]

Apropos Zusammenhang von Klimawandel und Umweltzerstörung:

Vorwurf von indonesischen Inselbewohnern. Schweizer Gericht lässt Klimaklage gegen Holcim zu. Der Zementhersteller Holcim soll sich laut einem Gericht den Vorwürfen indonesischer Inselbewohner stellen. Sie werfen dem Schweizer Konzern vor, zu wenig gegen CO₂-Emissionen zu tun. Holcim will sich wehren. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/holcim-gericht-in-der-schweiz-laesst-klimaklage-gegen-zementhersteller-zu-a-fda76973-c2dd-4f5a-8434-ce098af2fa50)

Die Kläger von der Insel Pari werfen dem Konzern vor, zu wenig zur Reduzierung seiner CO₂-Emissionen zu tun und *damit für den Anstieg des Meeresspiegels und wiederholte Überschwemmungen auf ihrer niedrig ⁠gelegenen *Insel mitverantwortlich zu sein. Die Kläger fordern von Holcim Schadensersatz, eine finanzielle Beteiligung an Flutschutzmaßnahmen sowie eine schnelle ⁠Senkung der Emissionen.

[keko#]

Ja genau.
Ich werde ja wohl noch rauchen dürfen, wo, was und wieviel ich will.
Ist doch meine Sache.
Demnächst wollen sie mir wahrscheinlich auch noch verbieten, meine Kinder zu schlagen, dabei hat so ein kleiner Klapps mir damals auch nicht geschadet!
Und meiner Frau muss ich ja wohl ebenfalls gelegentlich zeigen, wer der Herr im Haus ist.
Ist ja wohl erst recht meine Privatsache.

Man muss natürlich ein wenig aufpassen: Der Klimawandel ist ein dermaßen generelles Ereignis, dass man damit quasi alles rechtfertigen kann. Sinnvolle Dinge, aber auch generelle Reiseverbote, Konsumrationierung und eine dauerhafte Überwachung wären denkbar. Maßnahmen, die gut rechtfertigbar sind, sollten ebenfalls gut sozial ausgleichbar, z. B. ein Klimageld. Das ist langfristig erfolgversprechender.

[Klugschnacker]

Man muss natürlich ein wenig aufpassen: Der Klimawandel ist ein dermaßen generelles Ereignis, dass man damit quasi alles rechtfertigen kann. Sinnvolle Dinge, aber auch generelle Reiseverbote, Konsumrationierung und eine dauerhafte Überwachung wären denkbar.

Diese Verschwörungstheorie nennt sich "The Great Reset" und gehört in rechten Kreisen, auch der AfD, zu den häufigsten Verschwörungsmythen.

Nach diesem Glauben werden Krisen wie Corona oder der Klimawandel genutzt, um eine weltweite ökosozialistische Diktatur zu errichten. Das Ziel sei die Enteignung des Mittelstands und die totale digitale Kontrolle.

Ich will Dir das nicht persönlich unterstellen (auch nicht ein bisschen). Ich möchte an dieser Stelle nur den Hintergrund festhalten, wenn wir in diesem Thread gelegentlich von einem bevorstehenden und abzuwendenden Sozialismus, Ökosozialismus, Kollektivismus oder einer digitalen Diktatur lesen.

Wer sich dafür interessiert: Weitere Verschwörungsmythen in rechten Umfeld sind

Der große Austausch
Migration passiere nicht zufällig durch Kriege oder Armut, sondern sei ein geplanter Prozess ("Umvolkung"). Eine globale Elite wolle die weiße, europäische Bevölkerung durch muslimische Einwanderer ersetzen, um sie gefügiger oder identitätslos zu machen.


Leugnung des menschengemachten Klimawandels
Die "Klimahysterie" sei nur ein Vorwand, um den Bürgern Geld aus der Tasche zu ziehen, die deutsche Industrie zu zerstören ("Deindustrialisierung") und eine "Ökodiktatur" einzuführen.


Meistens treten mehrere dieser Verschwörungsmythen gleichzeitig auf: Klimawandel, Migration, Angst vor Abschaffung der Meinungsfreiheit ("Kollektivismus"), Abwehr eines drohenden Kommunismus etc. findet man meistens gemeinsam. Denn alle diese Verchwörungsmythen haben eine gemeinsame Wurzel. Auffällig ist, dass sich die Vertreter dieser Mythen für besonders frei denkende, kritische Geister halten.

[Antracis]

Nach diesem Glauben werden Krisen wie Corona oder der Klimawandel genutzt, um eine weltweite ökosozialistische Diktatur zu errichten. Das Ziel sei die Enteignung des Mittelstands und die totale digitale Kontrolle.

[…]

Die "Klimahysterie" sei nur ein Vorwand, um den Bürgern Geld aus der Tasche zu ziehen, die deutsche Industrie zu zerstören ("Deindustrialisierung") und eine "Ökodiktatur" einzuführen.



Durfte ich mir gestern am Weihnachtstisch anhören, das die Grünen dafür verantwortlich sind, dass in den nächsten Jahren die Mittelstandszulieferer der Verbrennerindustrie in Existenznot geraten.

Ähnlich wie Drosten halt für die ökonomischen Folgen der CoVid19-Epidemie verantwortlich ist, weil er den Test entwickelt hat.

[Genussläufer]

Durfte ich mir gestern am Weihnachtstisch anhören, das die Grünen dafür verantwortlich sind, dass in den nächsten Jahren die Mittelstandszulieferer der Verbrennerindustrie in Existenznot geraten.

Ähnlich wie Drosten halt für die ökonomischen Folgen der CoVid19-Epidemie verantwortlich ist, weil er den Test entwickelt hat.

Das Problem hier ist, dass an beiden ein Fünkchen Wahrheit dran ist. Das macht es verfänglich.

Das Verbrenneraus liegt natürlich nicht an den Grünen auch nicht an grüner Politik. Wenn man diesen allerdings nicht zeitlich so forciert hätte, würde ich die These aufstellen, dass der Übergang länger gedauert hätte und die Automobilindustrie mehr Anpassungszeit gehabt hätte.

Bei Drosten ist es dahingehend problematisch, dass die politischen Entscheidungen hinter seiner Expertise versteckt wurden. Man hat es auf ihn geschoben, als ob er die Abwägung Freiheit vs Sicherheit vs Kosten vorgenommen hätte. Weil er sich aber instrumentalisieren liess, war er die Projektionsfläche diverser andersartiger Meinungen. Das kann man natürlich nicht ihm ankreiden. Er trägt hier wohl den kleinsten Teil der Verantwortung.

So schwarz/weiss ist es leider nicht.

[sabine-g]

So schwarz/weiss ist es leider nicht.

Tja.
Leider doch.
Die Chinesen werden uns den Weg weisen und den Automobilherstellern dazu.
Der Wechsel zum E-Auto (bei Neuwagen) wird schon vor 2035 vollzogen sein, entweder ziehen die Hersteller mit oder sie werden vom Markt verschwinden.
Wie schnell das geht hat die Vergangenheit gezeigt: Rover, Saab, etc., und das waren Hersteller klassischer Verbrenner.
Leider mit scheiß Marketing oder Modellphilosophie oder Management.

[TriVet]

Schwurbeli, schwurbela….

Ausformuliert von chattie:

Kurz gesagt: über rund 15–20 Jahre, vor allem von den frühen 2000er-Jahren bis etwa 2018/2020, haben große Teile der deutschen Automobilindustrie und auch die Politik die Elektromobilität eher gebremst als vorangetrieben.
Das geschah meist nicht offen, sondern indirekt – durch Prioritäten, Lobbyarbeit und Narrativbildung.

Ich breche das zeitlich und inhaltlich auf:

⸻

1. Frühe 2000er bis ca. 2008: Aktive Ignoranz
• Elektromobilität war technisch bekannt, wurde aber als Nischen- oder Zukunftsthema abgetan
• Fokus lag klar auf:
• Dieseltechnologie („Clean Diesel“)
• Effizienzsteigerung beim Verbrenner
• Politik:
• Kaum Förderung
• Keine Ladeinfrastrukturstrategie
• CO₂-Regeln mit vielen Ausnahmen (v. a. für schwere Fahrzeuge)

➡️ Keine offene Blockade, aber bewusstes Nicht-Handeln

⸻

2. 2009–2013: Verzögerung durch Ankündigungen
• Nach der Finanzkrise wurde E-Mobilität rhetorisch entdeckt
• Berühmtes Ziel:
„1 Million Elektroautos bis 2020“ (Merkel-Regierung)
• Realität:
• Kaum Kaufanreize
• Industrie präsentierte vor allem Studien, Prototypen, Kleinserien
• Serien-E-Autos wurden bewusst klein, teuer oder unattraktiv gehalten

➡️ Strategie: Zeit gewinnen

⸻

3. 2014–2017: Aktive Bremsung & Lobbyarbeit
• Diesel blieb politisch bevorzugt (Steuervorteile)
• Deutsche Hersteller setzten auf:
• Plug-in-Hybride als „Alibi-Lösung“
• Wasserstoff als Fernzukunftsargument
• Intensive Lobbyarbeit gegen:
• Strenge EU-Flottengrenzwerte
• Schnelleren Ladeinfrastrukturausbau
• Öffentliche Narrative:
• „Batterien sind schmutzig“
• „Reichweite reicht nicht“
• „Arbeitsplätze in Gefahr“

➡️ Das ist die Phase, die man klar als Behinderung bezeichnen kann

⸻

4. 2018–2020: Zwang zum Umdenken

Auslöser:
• Tesla zeigt, dass E-Autos massentauglich sind
• China setzt harte Quoten
• EU verschärft CO₂-Strafen massiv
• Dieselkrise zerstört Glaubwürdigkeit

Ab hier:
• Plötzliche Milliardeninvestitionen
• Politische Förderprogramme (Umweltbonus)
• Schneller Strategiewechsel – aber reagierend, nicht führend

➡️ Kein freiwilliger Wandel, sondern externer Druck

⸻

Zusammengefasst

De facto gebremst wurde die Elektromobilität in Deutschland:
• ca. 2000–2008: durch Ignorieren
• ca. 2009–2013: durch Verzögern
• ca. 2014–2017: durch aktive Einflussnahme
• ab 2018: Kurswechsel aus Notwendigkeit

👉 In Summe: etwa 15–20 Jahre verlorene Zeit

[Klugschnacker]

Das Verbrenneraus liegt natürlich nicht an den Grünen auch nicht an grüner Politik. Wenn man diesen allerdings nicht zeitlich so forciert hätte, würde ich die These aufstellen, dass der Übergang länger gedauert hätte und die Automobilindustrie mehr Anpassungszeit gehabt hätte.

Der Verkehrssektor hängt bei der Emissionsminderung in Deutschland fast allen anderen Sektoren hinterher. Mit anderen Worten: Der Verkehrssektor bekommt oder nimmt sich besonders viel Zeit für den Übergang zu klimaneutralen Technologien.

Deutschland wird im Verkehrssektor die europäischen Emissionsziele deutlich verfehlen. Im Gegenzug wird Deutschland CO2-Zertifikate in entsprechender Menge nachkaufen müssen. Das verknappt die verfügbaren CO2-Zertifikate und erhöht deren Preis für alle.

[tandem65]

Das Problem hier ist, dass an beiden ein Fünkchen Wahrheit dran ist. Das macht es verfänglich.

Das Verbrenneraus liegt natürlich nicht an den Grünen auch nicht an grüner Politik. Wenn man diesen allerdings nicht zeitlich so forciert hätte, würde ich die These aufstellen, dass der Übergang länger gedauert hätte und die Automobilindustrie mehr Anpassungszeit gehabt hätte.
TriVet bereits angeführt hat haben sowohl Politik als auch Automobilindustrie lieber gehofft daß der E-Mobilitätskelch an uns vorübergeht und wir gegen den Technologieumbruch in der Welt unseren Wohlstand mit den heimischen Märkten Märkten halten können. Was mich bei Dir allerdings wundert, daß Du das auch zu glauben scheinst.

[TriVet]

Ich finde ja, dass wir uns ganz Technologieoffen dem Holzherd zuwenden sollten, da ist doch sicher eine hocheffiziente Verbrennung möglich.
Millionen Griller können nicht irren.

[Siebenschwein]

Ich finde ja, dass wir uns ganz Technologieoffen dem Holzherd zuwenden sollten, da ist doch sicher eine hocheffiziente Verbrennung möglich.
Millionen Griller können nicht irren.

Vor allem können wir mit wenig Geld schnell was erreichen! Lieber zehn Prozent CO2-Einsparung beim Grillen für wenig Geld als teuer irgendwoanders was machen, das Sinn ergibt.

[Antracis]

Das Problem hier ist, dass an beiden ein Fünkchen Wahrheit dran ist. Das macht es verfänglich.

[…]


So schwarz/weiss ist es leider nicht.

Das Fünkchen Wahrheit nähert aber fairerweise nicht die Stammtischflamme. ;)

Ich musste mir Weihnachten von promovierten Ingenieuren anhören, dass die deutschen grünen Ökowoken dafür verantwortlich sind, dass in den nächsten Jahren zahllose verbrennerabhängige Mittelständler über die Klinge springen werden und unsere Wirtschaft den Bach runter geht. Das halte ich ehrlich gesagt für ziemlichen Stammtischhumbug

Ich sehe da eher einen primär technologischen Strukturwandel der, spätestens seit 15 Jahren zunehmend absehbar war , und der nun, ähnlich wie z.B. bei der Steinkohle, politisch von der wählenden Verliererseite personalisiert einem Schuldigen („Grüne“ ect. . ) zugeschustert wird. Man wusste vielleicht nicht, wie schnell das kommt, aber das es kommt, war zunehmend sehr wahrscheinlich bis sicher. Und die Konsequenzen sehr unbequem.

Wenn es bedeutsame politische Rahmenbedingungen gab, dann waren das Beschlüsse auf EU Ebene, die von konservativen, Liberalen und Linken Parteien beschlossen wurden und seitens Einfluss der Industrie noch deutlich verlängerte Übergangszeiten enthielten. Auf die E-Auto Entwicklung in China und den USA dürften die Grünen auch wenig Einfluss haben.

Ich überschaue das natürlich nicht detailliert, vermute aber, dass es für einen Großteil der deutschen hochspezialisierten(!) Verbrennungs-Zulieferer schlicht keine realistische Zukunft gab. Egal, welche Politik. ;)

Deshalb hat man offensichtlich- in Politik und Industrie gehofft, der Wandel kommt später ( möglich) oder anders ( unwahrscheinlich) und mit dieser „Stragegie“ kompatible Entscheidungen getroffen. Aber die Batteriepreise sind schneller gefallen als gedacht und das Dieselgate kam ( letzteres kann man den Grünen nun wirklich nicht vorwerfen).

Letztlich sehe ich das wie TriVet geschrieben hat: Man hat eher politisch verlangsamt, um Jobs zu schützen, was ich vom Ansatz erstmal verstehe, aber in den Konsequenz knall es jetzt dadurch wahrscheinlich sogar noch härter.

Das Problem war lange bekannt, aber es gab halt nur unbequeme Lösungen. Die scheut man bekanntlich - vor allem, wenn man nur wenige Jahre im Amt ist.

Corona lasse ich in Frieden ruhen. :)

[dr_big]

Das Verbrenneraus liegt natürlich nicht an den Grünen auch nicht an grüner Politik. Wenn man diesen allerdings nicht zeitlich so forciert hätte, würde ich die These aufstellen, dass der Übergang länger gedauert hätte und die Automobilindustrie mehr Anpassungszeit gehabt hätte.

Hier ist eine gute Darstellung wie uns China im Automobilbau überholt hat, Festhalten a alten Technologien bringt uns (Europäer) nur immer weiter ins Hintertreffen.

https://www.focus.de/auto/china-spielt-poker-mit-uns-auto-insiderin-erklaert-fehler-und-wie-wende-gelingt_bd60c894-867d-4a44-9134-24bfe97be11f.html

[Adept]

Es gibt sehr gute E-Autos, zB. die von BMW und Benz. Dazu sehen sie noch besser aus.

Man muss halt mehr ausgeben, statt immer nur Hauptsache Billigste. Ist wie bei Temu Mist. Aber irgendwie wollen dann die Leute doch nicht das Land und seine Leute unterstützen, wenn es an den Geldbeutel geht. Die ego Einstellung müsste sich ändern.

[Meik]

Ich musste mir Weihnachten von promovierten Ingenieuren anhören, dass die deutschen grünen Ökowoken dafür verantwortlich sind, dass in den nächsten Jahren zahllose verbrennerabhängige Mittelständler über die Klinge springen werden

Wer nicht mit der Zeit geht geht mit der Zeit. Da haben die nicht unrecht, müssen sich aber als Ingenieure auch an die eigene Nase fassen warum in so vielen Branchen die Weiterentwicklung stockt und wir mit "technologieoffen alten Scheiss behalten wollen" in immer mehr Branchen den Anschluss verloren haben.

Führend sind wir bei starren Strukturen und Bürokratie, letztere bei weitem nicht nur in den Behörden sondern nicht minder in großen altengesessenen Firmen. Strukturen und alte Führungsriegen die nötige Anpassungen und Weiterentwicklungen hemmen statt voranzubringen. Investieren kostet Geld und das macht den eigenen Boni am Jahresende kaputt. Es gibt kaum Strukturen oder Belohnungssysteme die langfristigen Erfolg fördern und belohnen, wer an altem festhält und nicht investiert wird belohnt.

[Antracis]

Es gibt sehr gute E-Autos, zB. die von BMW und Benz. Dazu sehen sie noch besser aus.

Man muss halt mehr ausgeben, statt immer nur Hauptsache Billigste. Ist wie bei Temu Mist. Aber irgendwie wollen dann die Leute doch nicht das Land und seine Leute unterstützen, wenn es an den Geldbeutel geht. Die ego Einstellung müsste sich ändern.

Die deutsche Automobilindustrie hat immer noch eine Exportquote über 75%. Das alles in der Industrie besser wäre, wenn die Deutschen endlich wieder gute deutsche Waren statt billigen Auslandsramsch kaufen würden, stimmte schon immer in den seltensten Fällen.

Abgesehen davon: Natürlich gibt es sehr gut deutsche E-Autos, die man kaufen kann. Wir stehen ja nicht sehr schlecht dar, aber halt keine Vormachtsstellung mehr. Deutschland ist weltweit auch wahrscheinlich immer noch führend im hochtechnologischen Verbrennerbereich im Premiumsegment.

Das bekannte Problem ist halt, dass sich in den nächsten Jahren im Verbrennermarkt zunehmend weniger Kunden für die Laufruhe von Reihensechszylindern und für die Spaltmaße von Türen interessieren werden, weil das strukturschwache Regionen ohne gutes E-Ladenetz sein werden, wo es eher auf Robustheit und günstige Ersatzteile ankommt und insgesamt eher auf günstige Produkte. Wobei die Vorstellung lustig ist, dass irgendwann so BMW X7 Monster in Afrika verramtscht werden.

Das diese ganze Choose jetzt aber an der deutschen grünen Politik liegt, ist sicher ein Märchen. ( Siehe TriVet)

Andererseits wäre es aufgrund der Ausgangslage aber auch wahrscheinlich nie sehr einfach gewesen, die herausragende Stellung zu behalten. Aber man hätte schon noch besser dastehen können.

[Antracis]

Wer nicht mit der Zeit geht geht mit der Zeit. Da haben die nicht unrecht, müssen sich aber als Ingenieure auch an die eigene Nase fassen warum in so vielen Branchen die Weiterentwicklung stockt und wir mit "technologieoffen alten Scheiss behalten wollen" in immer mehr Branchen den Anschluss verloren haben.



Hinterher ist man halt immer schlauer. Rückblickend wäre es wahrscheinlich schon vor 2010 nötig gewesen, auf die Verbrennerbremse zu treten gezielt Ausstieg und Transformation vor allem des spezialisierten Mittelstandes zu fördern, statt den Status Quo weiter gezielt zu fördern und zu unterstützen.

Das ist aber, vor allem, ex ante betrachtet, leichter gesagt als getan, wenn wir von der, zu diesem Zeitpunkt, glänzend dastehenden deutschen Schlüsselindustrie sprechen. Sowohl für Politiker als auch für Unternehmer mit Entscheidungsmacht hätte eine solche Haltung hohe persönliche Risiken bedeutet bzw. wäre vielleicht auch nicht mehrheitsfähig gewesen.

Aber jetzt umgekehrt die Mahner für das eintretende Szenario verantwortlich zu machen, halte ich für unfair und faktisch für falsch, weil da die deutsche Politik nicht wesentlich Einfluss genommen hat. Deutlich mehr schon die europäische CO2-Politik ( Die halte ich aber fürs Globale Klima für notwendig, sonst wird es da höchstwahrscheinlich genauso laufen, wie beim Verbrenner, wenn alle nur hoffen, das es nicht so kommt oder wenigstens nicht so schnell…). Am meisten wohl die Batteriepreisentwicklung und die Einflüsse von Tesla ( Zumindest in den ersten Jahren) und dann China als Entwicklungstreiber.

[TriVet]

Ich finde es immer wieder erstaunlich und interessant, wie das Klimathema auf das Elektroauto runtergebrochen wird….
Aber gut.
Oder schlecht.

Als man (gut) hätte Elektroautos konstruieren und vermarkten können, wollte man nicht.
Jetzt muss man halt.
Allerdings scheinen sich zwischenzeitlich insbesondere VW und auch BMW ganz gut am stromermarkt zu etablieren, auch Renault ist wohl gut dabei.

[Klugschnacker]

Es gibt sehr gute E-Autos, zB. die von BMW und Benz. Dazu sehen sie noch besser aus.

Man muss halt mehr ausgeben, statt immer nur Hauptsache Billigste. Ist wie bei Temu Mist. Aber irgendwie wollen dann die Leute doch nicht das Land und seine Leute unterstützen, wenn es an den Geldbeutel geht. Die ego Einstellung müsste sich ändern.

Die großen Autohersteller produzieren für einen globalen Markt. Ob die Deutschen nun mehr oder weniger deutsche Autos kaufen, spielt kaum eine Rolle.

Weil die Märkte von Europa und den USA mit rund 800 Bestandsfahrzeugen pro 1.000 Einwohner praktisch gesättigt sind, ist der asiatische Markt für die großen Autobauer entscheidend. Dort müssen die deutschen Autos gekauft werden. Wenn das nicht klappt, werden sie aufgrund zu kleiner Stückzahlen nicht überleben.

Sympathisch ist mir Dein Appell "kauft Euch einen BMW oder Benz!" in jedem Fall. Man stelle sich vor, ein grüner Politiker würde so etwas sagen. Diese Partei für die Besserverdienenden!

[tandem65]

Sympathisch ist mir Dein Appell "kauf Euch einen BMW oder Benz!" in jedem Fall. Man stelle sich vor, ein grüner Politiker würde so etwas sagen. Diese Partei für die Besserverdienenden!

Ich denke Adept ist gerade bei den Grünen eingetreten.:Cheese:

[tandem65]

Ich sehe da eher einen primär technologischen Strukturwandel der, spätestens seit 15 Jahren zunehmend absehbar war , und der nun, ähnlich wie z.B. bei der Steinkohle, politisch von der wählenden Verliererseite personalisiert einem Schuldigen („Grüne“ ect. . ) zugeschustert wird.

genau dieser langgezogene Strukturwandel bei der Stein/Braunkohle ist ja auch sehr stark dafür Verantwortlich daß wir noch so viel Kohleverstromung haben. Was dann ja auch den Grünen vorgehalten wird daß Sie ihre E-Mobilität mit dreckigem Strom realisieren. Wir hätten sicherlich auch vor 20 Jahren bereits Wärmepumpen bauen können die für die Fernwärme sorgen die jetzt allerorten realisiert werden. Dann wäre auch der Strom für die Industrie günstiger wenn wir nicht vor 15 Jahren die PV-Industrie nach China verjagt hätten.

Das Problem war lange bekannt, aber es gab halt nur unbequeme Lösungen. Die scheut man bekanntlich - vor allem, wenn man nur wenige Jahre im Amt ist.

Wie wir an den letzten Wahlen ablesen können führen die größten Lügner nun die Bundesregierung und die Partei die die Probleme mit Wahrheiten & Lösungen angegangen ist in der Opposition gelandet. Die Lösungen zu bennnenen und anzugehen scheut man also um in das Amt zu kommen und möglichst dort zu bleiben. Rentenreform in die nächste Legislatur verschoben. Dann machen wir es richtig, versprochen.

[TriVet]

Es gibt sehr gute E-Autos, zB. die von BMW und Benz. Dazu sehen sie noch besser aus.

Man muss halt mehr ausgeben, statt immer nur Hauptsache Billigste. Ist wie bei Temu Mist. Aber irgendwie wollen dann die Leute doch nicht das Land und seine Leute unterstützen, wenn es an den Geldbeutel geht. Die ego Einstellung müsste sich ändern.

Ihr könnt euch auch nicht so recht entscheiden, oder?:cool:

Erst Keko, der trotz seiner kargen Brötchen lieber ein paar tausender (!) für ein deutsches Stromerle darauflegen würde und jetzt du.
Dabei ist doch das ElektroAuto doch sowieso schon „viel zu teuer“ und muss „bezahlbar“ werden.
Und der gebrauchte TourGuan fährt doch super und braucht so wenig, da ist der Tank bei Ankunft fast voller als bei Abfahrt.

[Adept]

Habe ich jemals was gegen coole E-Autos geschrieben?

[Antracis]

Ich finde es immer wieder erstaunlich und interessant, wie das Klimathema auf das Elektroauto runtergebrochen wird….
Aber gut.
Oder schlecht.

Das ist natürlich zu eindimensional, aber Autos haben halt ( nicht nur in Deutschland) eine hohe Symbolwirkung und ( gerade in Deutschland) eine hohe ökonomische Bedeutung. Insofern ein klassischer Reibungspunkt zwischen Industrie, Gesellschaft und Klimawandel

Als man (gut) hätte Elektroautos konstruieren und vermarkten können, wollte man nicht.
Jetzt muss man halt.

Und ich finde unfair, das den Grünen in die Schuhe zu schieben. Speziell bezüglich der drohenden Gefahren für den deutschen Mittelstand.

Wissmann (CDU) hat zwei Jahrzehnte als Verkehrsminister und Präsident des Verbands der deutschen Automobilindustrie als Lobbyist Illusionsverlängerung betrieben. Das hat dem Mittelstand Bestandsschutz verschafft, aber keine Vorbereitung auf den Wandel ermöglicht. Scheuer ( CSU) konnte theoretisch nicht mehr leugnen, was sich da anbahnte, hat aber eine praktische Weichenstellung aktiv verhindert ( schwache Investititonssignale und ingesamt keine klare Orientierung).

Wissing ( FDP) hat aus meiner Sicht schon klar erkannt und nicht mehr vernebelt,wohin die Reise geht, aber dennoch weiter von E-Fuels und Technologieoffenheit erzählt. den Wandel entscheidend aktiv gestaltet hat er auch nicht.

Letztlich war das konservative Bestandsschutzpolitik. Die hat tatsächlich hinsichtlich der Bedeutung der deutschen Automobilindustrie auch eine Legitimation, hat sich aber letztlich weder bezüglich der Transformation noch bezüglich des Mittelstandsschutzes bewährt.

Man hat national versucht, dem Mittelstand Zeit zu verschaffen, dadurch aber die Transformation in die Zukunftstechnologie verzögert. Global wurde man von der Entwicklung überholt und steht somit auf beiden Posten jetzt suboptimal da.

Das es jetzt lauter knallt, als es hätte müssen, ist eher die Folge, dass man immer noch fröhlich Luft in den Ballon gelassen hat in der Illusion, der ist ja noch lange dehnbar….

[Genussläufer]

Und ich finde unfair, das den Grünen in die Schuhe zu schieben. Speziell bezüglich der drohenden Gefahren für den deutschen Mittelstand.


Was ich zwar nicht den Grünen als Partei, aber der grünen Politik zu einem hohen Maß in die Schuhe schiebe, ist der Niedergang der verarbeitenden Industrie. Für Chemie, Pharma, Stahl, etc. ist preiswerte und sichere Energie ein wesentlicher Produktionsfaktor. Und den finden die hier nicht. Die Investitionsströme ins Ausland erzählen hier eine sehr aussagekräftige Geschichte.

Das ist natürlich zu eindimensional, aber Autos haben halt ( nicht nur in Deutschland) eine hohe Symbolwirkung und ( gerade in Deutschland) eine hohe ökonomische Bedeutung. Insofern ein klassischer Reibungspunkt zwischen Industrie, Gesellschaft und Klimawandel

Die wesentliche Wertschöpfung beim E-Auto findet in der Batterie statt. Wenn man gewollt hätte, dass dies hier passiert, hätte man sich mit Macht die wesentlichen Rohstoffe sichern müssen. Das hat man aber nicht getan. Es kann entsprechend nicht die Rede davon sein, dass man dies aus der Perspektive der deutschen Politik wollte. Ansonsten hätte man das getan. Die Chinesen haben hier von Beginn an die Basis gelegt.

Man hat national versucht, dem Mittelstand Zeit zu verschaffen, dadurch aber die Transformation in die Zukunftstechnologie verzögert.

Man hätte die Transformation viel schneller hinbekommen. Dann hätten die Firmen aber auch auf der grünen Wiese starten müssen. Wenn Du einen riesige Belegschaft mitziehen musst, die den Großteil der Expertise hat, musst Du die auch beschäftigen. Die Alternative wäre, alle so schnell wie möglich rauszuschmeissen. Das geht aber nicht. Das ist ein wesentlicher Punkt, warum wir hier deutlich langsamer sind. Es ist überhaupt sehr schwierig in Deutschland hochinnovative Projekte zu starten. Die Kosten des Scheiterns sind einfach zu groß. Wenn Du in den USA ein großes Projekt aufbaust und es scheitert, trennst Du Dich von heute auf morgen von der Mannschaft. Dadurch gehst Du auch viel mehr Risiken ein. Das passiert in deutschen oder französischen Unternehmen viel seltener. Daher entwickeln wir hier eher alte Technologien weiter. Das ist auch ein Problem der Anreize.

[Klugschnacker]

Was ich zwar nicht den Grünen als Partei, aber der grünen Politik zu einem hohen Maß in die Schuhe schiebe, ist der Niedergang der verarbeitenden Industrie. Für Chemie, Pharma, Stahl, etc. ist preiswerte und sichere Energie ein wesentlicher Produktionsfaktor. Und den finden die hier nicht. Die Investitionsströme ins Ausland erzählen hier eine sehr aussagekräftige Geschichte.

Aus meiner Sicht ist es unverschämt, wenn jene, die den Aufbau der preisgünstigen erneuerbaren Energien stets bekämpft und verschleppt haben, das nun den Grünen in die Schuhe schieben wollen.

[TriVet]

Das übliche, sorry, Geschwätz der hohen energiekosten…
Derweil sich die Konzerne dumm und daemlich verdienten, jedem(!) Mitarbeiter zig(!)Tausend Euro Bonus jährlich bezahlten und dann noch jedem eine Viertelmillion, dass er bei Tesla macht, was mercedes nicht will(!)?
Da ist mein Mitleid sehr gespalten.
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/daimler-versorgt-tesla-ungewollt-mit-top-ingenieuren-wegen-grosszuegigem-abfindungsprogramm-o/

[keko#]

...
Erst Keko, der trotz seiner kargen Brötchen lieber ein paar tausender (!) für ein deutsches Stromerle darauflegen würde und jetzt du.
Dabei ist doch das ElektroAuto doch sowieso schon „viel zu teuer“ und muss „bezahlbar“ werden.
Und der gebrauchte TourGuan fährt doch super und braucht so wenig, da ist der Tank bei Ankunft fast voller als bei Abfahrt.

Du solltest versuchen, das Thema rationaler zu sehen und nicht so emotional. Natürlich finde ich einen modernen Stromer auch technologisch interessant. Nur hat mein Tiguan gerade mal 230k KM, das ist für einen 2.0l-Diesel keine Zahl. Seit ein paar Jahren fahre ich nur noch 5k im Jahr, Autofahren ist im Grunde kein großes Thema mehr für mich.

Aktuell fahre ich gelegentlich einen Mercedes-Benz E 300 de (Diesel-Plug-in-Hybrid). Ein Bekannter von mir, bei dem wir gerade weilen, hat sich den in Dortmund gekauft und hier nach Andalusien gebracht. So etwas würde mir auch gut gefallen. Allerdings kann ich mir den nicht leisten und müsste finanzieren, also warte ich noch, bis die Preise fallen.
Und ja, selbstverständlich möchte ich in diesen Umbruchzeiten die deutsche Autoindustrie unterstützen und werde mir, sobald bezahlbar und nötig, so eine Kiste kaufen, wie sie mein Bekannter hier Spanien hat. Gerne auch einen Stromer. Schaumama...

:Blumen:

[tandem65]

Was ich zwar nicht den Grünen als Partei, aber der grünen Politik zu einem hohen Maß in die Schuhe schiebe, ist der Niedergang der verarbeitenden Industrie. Für Chemie, Pharma, Stahl, etc. ist preiswerte und sichere Energie ein wesentlicher Produktionsfaktor. Und den finden die hier nicht. Die Investitionsströme ins Ausland erzählen hier eine sehr aussagekräftige Geschichte.

Du meinst die als Grüne verkaufte Verhinderungspolitik die TriVet Gestern so gut dargelegt hat, die dafür gesorgt hat daß wir in den letzten 20 Jahren weder wirklich für PV, Speicher, Netze, Forschung in Batterietechnik & moderne Wärmeerzeugung gesorgt haben? Eben dadurch haben wir den entsprechenden Strommix, die Kosten entstehen zu sehr großen Teil durch die Merit-Order und eben nicht durch die Erneuerbaren.

Hiermit:
Die wesentliche Wertschöpfung beim E-Auto findet in der Batterie statt. Wenn man gewollt hätte, dass dies hier passiert, hätte man sich mit Macht die wesentlichen Rohstoffe sichern müssen. Das hat man aber nicht getan. Es kann entsprechend nicht die Rede davon sein, dass man dies aus der Perspektive der deutschen Politik wollte. Ansonsten hätte man das getan. Die Chinesen haben hier von Beginn an die Basis gelegt.Die wesentliche Wertschöpfung beim E-Auto findet in der Batterie statt. Wenn man gewollt hätte, dass dies hier passiert, hätte man sich mit Macht die wesentlichen Rohstoffe sichern müssen. Das hat man aber nicht getan. Es kann entsprechend nicht die Rede davon sein, dass man dies aus der Perspektive der deutschen Politik wollte. Ansonsten hätte man das getan. Die Chinesen haben hier von Beginn an die Basis gelegt.

Erklärst Du übrigens selbst, daß das was Du oben als Grüne Politik verkaufen möchtest eben keine Grüne Politik war sondern nur für die Wähler diesen Anstrich erhalten hat.

[Genussläufer]

Aus meiner Sicht ist es unverschämt, wenn jene, die den Aufbau der preisgünstigen erneuerbaren Energien stets bekämpft und verschleppt haben, das nun den Grünen in die Schuhe schieben wollen.

Das ist Unsinn. Der Zubau macht ökonomisch sehr viel Sinn. Aber eben nur bis zu einem vom Standort abhängigen Grad. Die Integrationskosten wachsen dann mit steigendem Anteil EE und irgendwann wird die Kurve konvex. Das ist nicht überraschend. Wurde das nicht sogar mal am pik-potsdam untersucht? Ich habe das so in Erinnerung. Da bist Du tiefer drin.

Die Frage lautet nicht, was die Gestehungskosten für EE sind. Die relevante Frage lautet: Was kostet die nächste zusätzliche kWh PV/Wind im System?

Und hier sieht die Antwort anders aus.

[tandem65]

Die Frage lautet nicht, was die Gestehungskosten für EE sind. Die relevante Frage lautet: Was kostet die nächste zusätzliche kWh PV/Wind im System?

Diese Leier kennen wir seit mehr als 25 Jahren. Mit mehr als 4% regenerativer Energie bricht ja das Stromnetz auch zusammen. Nun sind wir eher bei 60% und z.B. die Redispatchkosten sind eher leicht am zurückgehen. Die sollen ja auch exponentiell steigen mit dem Anteil regenerativer im System.

[tandem65]

Das ist Unsinn.

Nach dem was Du von Klugschnacker zitiert hat ist es Unsinn, daß es unverschämt ist daß diejenigen die den Ausbau regenerativer Energie gebremst haben den verschlafenen Ausbau den Grünen in die Schuhe schieben wollen. Das ist nun wirklich unsinnig & dreist.

[Klugschnacker]

Das ist Unsinn. […] Die relevante Frage lautet: Was kostet die nächste zusätzliche kWh PV/Wind im System?

Ich habe dazu die KI Gemini befragt.


Projektion der Stromkosten in Deutschland
Die Projektionen für Stromkosten in Deutschland zeigen eine kurzfristige Entspannung mit möglichen Senkungen ab 2026 durch staatliche Entlastungen, gefolgt von langfristig sinkenden Trends bis unter 25 Cent/kWh bis 2045, getrieben durch den Ausbau Erneuerbarer Energien und Effizienzsteigerung, wobei der Gesamtverbrauch steigt.

Langfristige Prognosen (bis 2045)
Abwärtstrend: Experten prognostizieren einen klaren Abwärtstrend: Der Preis könnte 2030 unter 30 Cent/kWh und bis 2045 sogar unter 25 Cent/kWh fallen.


In einer der angegebenen Quellen (https://www.zfk.de/politik/deutschland/strompreisprognose-bis-2045-abwaertstrend-cdu-csu-spd-plaene) wird präzisiert:


Strompreis-Prognose bis 2045: Abwärtstrend auch ohne schwarz-rote Senkungspläne
[…] Die preissetzende Rolle der konventionellen Kraftwerke nimmt demnach stetig ab, weil Deutschland bis 2038 aus der Kohle- und bis spätestes 2045 aus der Erdgasverstromung aussteigen will. An ihrer Stelle gewinnen flexible Technologien wie Batteriespeicher, Elektrolyseure und Wasserstoffkraftwerke an Bedeutung.

[Genussläufer]

Ich habe dazu die KI Gemini befragt.


Ich bin mir nicht ganz sicher, welche konkrete Frage Du adressierst. Davon hängt die Antwort tatsächlich ab. Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass Durchschnittspreise sinken können. Das setzt allerdings voraus, dass Knappheit entweder physisch gelöst wird (z. B. durch günstige Speicher, ausreichende Flexibilität oder neue steuerbare Technologien) oder politisch überdeckt wird.

Mehr Wind und Solar allein senken die Systemkosten nicht automatisch. Sie verschieben sie insbesondere in Richtung seltener, aber teurer Knappheitsstunden. Politische Überdeckung bedeutet in dem Kontext lediglich, dass die Kosten weiterhin entstehen, aber nicht mehr direkt über den Strompreis sichtbar sind, sondern von anderer Stelle getragen werden.

Eine skalierte physische Lösung für dieses Knappheitsproblem sehe ich derzeit noch nicht.

[TriVet]

Das ist doch weiterhin, sorry, altbackenes Geschwätz von mindestens vorgestern, Merz lässt grüßen.
Für die seltenen(!) Fälle, wo tatsächlich, europaweit(!), noch Knappheit herrscht, reichen doch die bisherigen Kraftwerke schon, geschweige denn mit zukünftigen Speichern, Großspeichern, V2G, smarter Verbrauchssteuerung etc.

Man kann natürlich alles zerreden (versuchen).

[Meik]

Mehr Wind und Solar allein senken die Systemkosten nicht automatisch. .

Was muss man eigentlich machen damit die Leute von vorgestern irgendwann mal verstehen dass EE nicht nur aus Wind und Sonne bestehen?!? :-((

Billiger poplulistischer Trick, nachts scheint keine Sonne -> kein PV Strom, verstehste? Ergo können alle EE nicht funktionieren. Klappt bei Leuten Verstand mau wähle blau ... ;)

Biomasse/Biogas, Wasser, P2G/P2H2, ...

Wir schaffen aber dank der ganzen blauen/schwarzen Bremser nicht einmal über die vielen Jahre mal die Smartmeter flächendeckend auszurollen. 18,2GWh gemeldete Speicher haben wir bereits im Netz:

https://energiewende.bundeswirtschaftsministerium.de/EWD/Redaktion/Newsletter/2025/06/Meldung/direkt-erfasst.html

Dazu Stand Anfang 2025 bereits 1,6Mio E-Fahrzeuge. Wenn man mal überschlägt die Hälfte hängen zu Hause an der Wallbox, nehmen wir 50kWh im Mix Batteriekapazität und 10% würden wir davon netzdienlich nutzen hätten wir nochmals 8GWh nutzbar im Netz hängen ... wir nutzen aber ganz im Gegenteil alle möglichen Hindernisse und Widerstände um bidirektionales Laden, netzdienliche Nutzung von Heimspeichern etc.. zu verzögern und zu verhindern. Die Lösungen gibt es bereits alle ...

[tandem65]

Mehr Wind und Solar allein senken die Systemkosten nicht automatisch. Sie verschieben sie insbesondere in Richtung seltener, aber teurer Knappheitsstunden

Nur um das mal klar zu bekommen. Ein Gaskraftwerk das 24h & 265d läuft hat geringere Kosten als eines das nur 1h/Jahr läuft? Ist es das was Du uns verkaufen möchtest?

[Genussläufer]

Was muss man eigentlich machen damit die Leute von vorgestern irgendwann mal verstehen dass EE nicht nur aus Wind und Sonne bestehen?!? :-((


Danke für die Blumen. Ich mag gern über Themen diskutieren. Die persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen kann ich nicht nachvollziehen :Blumen:

[TriVet]

Wenig überraschend würden die französischen AKW deutlich teurer.
Falls sie überhaupt gebaut werden.
https://www.iwr.de/news/atomkraftwerke-edf-stellt-neuen-kostenplan-fuer-epr2-programm-vor-erster-neuer-reaktor-nicht-vor-2038-am-netz-news39472

Und die achsotollen MiniFusionsreaktoren verschwinden auch wieder, nachdem zahlreiche Investoren abkassiert wurden…

[StefanW.]

... teurer. …

"Unter Einbeziehung von Finanzierungskosten und Inflation wird erwartet, dass die nominalen Gesamtkosten auf deutlich über 100 Mrd. Euro steigen. "

In den nächsten Beiträgen hier im Thread wird uns dann erklärt, warum es eine lohnende Investition ist. ;)

[Siebenschwein]

Wenig überraschend würden die französischen AKW deutlich teurer.
Falls sie überhaupt gebaut werden.
https://www.iwr.de/news/atomkraftwerke-edf-stellt-neuen-kostenplan-fuer-epr2-programm-vor-erster-neuer-reaktor-nicht-vor-2038-am-netz-news39472

Und die achsotollen MiniFusionsreaktoren verschwinden auch wieder, nachdem zahlreiche Investoren abkassiert wurden…


Dazu gibt es nur einen passenden Kommentar:

Nein-Doch-Oh!

[Genussläufer]

In den nächsten Beiträgen hier im Thread wird uns dann erklärt, warum es eine lohnende Investition ist. ;)

Man könnte ja mal nach China schauen und dort ein wenig kopieren. Wenn die Franzosen ein Problem mit den Chinesen haben, können sie auch in Südkorea fragen. Die sollen ganz passable Produkte entwickeln und in time and budget bauen.

[Meik]

Man könnte ja mal nach China schauen und dort ein wenig kopieren.

Genau, einfach eine Diktatur einführen, dann sitzt da einer der sagt "Tust du AKW da hin", nix Baugenehmigung, staatliche Subvention, statt Einsprüche Gefängnis, Endlager wurscht, kippen wir irgendwo hin, Land ist groß genug und Einwände gibt's nicht, Brennstoffe hat man auch zum ordentlichen Teil selber, wenn eins hoch geht auch egal - so kann man dann auch mal ein AKW bauen. Rein staatlich interessiert am Ende auch keine wirtschaftliche Rechnung.

[Schwarzfahrer]

...können sie auch in Südkorea fragen. Die sollen ganz passable Produkte entwickeln und in time and budget bauen.

Genau, einfach eine Diktatur einführen, ...Du kennst aber den Unterschied zwischen Nord- und Südkorea schon, oder?

[Feanor]

Du kennst aber den Unterschied zwischen Nord- und Südkorea schon, oder?

Deswegen wird ja China genannt.

Ich bin kein Experte, wenn es um Südkoreas Atommeiler geht. Aber wenn ich mir den Wiki-Eintrag durchlese, dann scheint da auch nicht alles koscher gewesen zu sein.

[Genussläufer]

Deswegen wird ja China genannt.

Ich bin kein Experte, wenn es um Südkoreas Atommeiler geht. Aber wenn ich mir den Wiki-Eintrag durchlese, dann scheint da auch nicht alles koscher gewesen zu sein.

Ich habe doch geschrieben, wenn die Franzosen ein Problem mit den Chinesen haben, können sie auch in Südkorea fragen. Die sollen ganz passable Produkte entwickeln und in time and budget bauen.

Was willst Du also damit sagen :Gruebeln:

Ich bin kein Experte, wenn es um Südkoreas Atommeiler geht. Aber wenn ich mir den Wiki-Eintrag durchlese, dann scheint da auch nicht alles koscher gewesen zu sein.

Es gab hier 2012/13 gefälschte Zertifikate bei Zulieferern. Was sagt das aber über die Leistungsfähigkeit der APR-1400 im Serienbau? Die laufen 1a. Nicht nur in Südkorea. Die haben es analog zu den Chinesen geschafft, Kernkraftwerke vom individuellen Projekt zur Serienproduktion zu entwickeln. Das ist nicht nur auf der Kostenseite ein großer Vorteil.

[TriVet]

Man könnte ja mal nach China schauen und dort ein wenig kopieren. Wenn die Franzosen ein Problem mit den Chinesen haben, können sie auch in Südkorea fragen. Die sollen ganz passable Produkte entwickeln und in time and budget bauen.

Man könnte allerdings, sogar ganz ohne Taschenrechner, auch darauf kommen, dass erneuerbare Energie immer günstiger werden und Atomstrom immer teuerer.
Und dann hat man noch nicht daran gedacht, dass man Uran bei Freund putin aufbereiten lassen muss.
Geschweige denn, wo die strahlende Scheixxe ein „Endlager“ (klingt für mich immer wie Endloesung) finden soll. Malta vielleicht? Oder Zypern?

[dr_big]

Geschweige denn, wo die strahlende Scheixxe ein „Endlager“ (klingt für mich immer wie Endloesung) finden soll. Malta vielleicht? Oder Zypern?

In Bayern jedenfalls nicht, da gibt es keine geeigneten Orte, sagt unser Oberpopulist Söder.

[Siebenschwein]

In Bayern jedenfalls nicht, da gibt es keine geeigneten Orte, sagt unser Oberpopulist Söder.

Naja, wenn einem als Nebenwirkung des fetischhaften Wurstgefresse langsam die Hirndurchblutung abhanden kommt, muss man sich über solche hochintellektuellen Erkenntnisse nicht wundern.

[Genussläufer]

Man könnte allerdings, sogar ganz ohne Taschenrechner, auch darauf kommen, dass erneuerbare Energie immer günstiger werden und Atomstrom immer teuerer.


Auch die Atomkraft wird immer preiswerter. Naja, zumindest in China und Südkorea. Die EE werden immer günstiger in der Entstehung, aber leider nicht in den Systemkosten. Da kommt es auf den Mix an. Die Rentabilitätskurve steigt zu Beginn stark, flacht dann ab und wird ab einem bestimmten Punkt negativ. Eine vernünftige Diversifikation würde hier helfen. Frankreich macht übrigens einen ähnlichen Fehler in Bezug auf die Atomkraft. Das ist meines Erachtens viel zu viel.

Geschweige denn, wo die strahlende Scheixxe ein „Endlager“ (klingt für mich immer wie Endloesung) finden soll. Malta vielleicht? Oder Zypern?

Malta hat fast 90% Fossile Energien, fast ausschließlich Öl und Diesel. Zypern nutzt zu 95% Gas. Ich glaube, die benötigen kein Endlager.

[Siebenschwein]

...Die EE werden immer günstiger in der Entstehung, aber leider nicht in den Systemkosten. ....

Da bist Du leider falsch informiert.

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1795573&postcount=16402

[MattF]

Malta hat fast 90% Fossile Energien, fast ausschließlich Öl und Diesel. Zypern nutzt zu 95% Gas. Ich glaube, die benötigen kein Endlager.

Schalte mal den Ironiedetektor ein.

[TriVet]

Malta hat fast 90% Fossile Energien, fast ausschließlich Öl und Diesel. Zypern nutzt zu 95% Gas. Ich glaube, die benötigen kein Endlager.
Die brauchen ja eh nicht viel Energie, weil die ganzen Geldsäcke nur de jure dort „wohnen“, de facto nur ihr Geld dort verstecken.

[TriVet]

Schalte mal den Ironiedetektor ein.

:Blumen: :cool:

[Genussläufer]

Da bist Du leider falsch informiert.

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1795573&postcount=16402

Du teilst die Annahmen in dem Artikel?

[Genussläufer]

Schalte mal den Ironiedetektor ein.

Was hast Du gegen Fakten?

[MattF]

Was hast Du gegen Fakten?


Schalte mal den Ironiedetektor ein.

[TriVet]

Man könnte ja mal nach China schauen und dort ein wenig kopieren. Wenn die Franzosen ein Problem mit den Chinesen haben, können sie auch in Südkorea fragen. Die sollen ganz passable Produkte entwickeln und in time and budget bauen.

Wenn die Franzosen ein ganz anderes Problem haben, dann haben wir das auch:
Statistisch geht alle fünfzig Jahre so ein Scheissding hoch:
https://www.mpg.de/forschung/kernenergie-nuklearer-gau?fbclid=IwY2xjawPLBZ1leHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwc F9pZA80MDk5NjI2MjMwODU2MDkAAR7Y3aHt97X6TL_AZysJtdy xWs-IjElvzqgubDJFRXZK9nYSfDaJq-gGbsRzXg_aem_cls_t4Ajb-sz-_3ARmAZQw

Sprich, wenn wir nicht sowieso hoffnungslos verstrahlt sind, werden wir selbst zu Flüchtlingen.
Muss ich nicht haben.

[tridinski]

die AKWs in F standen in den letzten Jahren oft still weil es nicht ausreichend Kühlwasser gab in den Flüssen. Ein weiterer Grund warum AKW keine sinnvolle Idee ist für die Zukunft.

[Genussläufer]

Wenn die Franzosen ein ganz anderes Problem haben, dann haben wir das auch:
Statistisch geht alle fünfzig Jahre so ein Scheissding hoch:


Zitat:

Um die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze zu ermitteln, stellten die Mainzer Forscher eine einfache Rechnung an: Sie teilten die Laufzeit aller Kernreaktoren weltweit von der Inbetriebnahme des ersten zivilen Reaktors bis heute durch die Zahl der bisherigen Kernschmelzen.

Sehr lustig :Lachen2:

[Siebenschwein]

Du teilst die Annahmen in dem Artikel?

Du kannst Dich gern an der Originalstudie abarbeiten. Ich halte Hitachi da für eher neutral - die machen Netztechnik und denen ist es im Prinzip egal, welche Technologie die Energie erzeugt. Aber Du kannst gern Deine Bedenken oder andere Studienergebnisse vorbringen.

[TriVet]

Sehr lustig :Lachen2:

Lass mich raten:
-das kann man doch gar nicht vergleichen
-die heutige Technik ist doch viiiiel sicherer
-wir haben doch heute ganz andere Reaktoren
-dergleichen bullshit mehr…

Doof nur, dass wir immer noch die gleichen und fehlerhaften Menschen haben, und da sind wir noch nicht bei vorsätzlichen Attentaten, siehe aktuell Berlin

Von Solarstrom sind bisher recht wenig strahlentote bekannt, und vom Windradfallout auch nicht.
Aber reite du mal weiter dein sterbendes atompferd.

[Genussläufer]

Du kannst Dich gern an der Originalstudie abarbeiten. Ich halte Hitachi da für eher neutral - die machen Netztechnik und denen ist es im Prinzip egal, welche Technologie die Energie erzeugt. Aber Du kannst gern Deine Bedenken oder andere Studienergebnisse vorbringen.

Nimm doch nur mal die Vergleichsszenarien. Das macht einfach keinen Sinn.

[Genussläufer]

Lass mich raten:
-das kann man doch gar nicht vergleichen
-die heutige Technik ist doch viiiiel sicherer
-wir haben doch heute ganz andere Reaktoren
-dergleichen bullshit mehr…


Och, komm schon. Ich habe doch extra zitiert, was so lustig ist.

[Siebenschwein]

Nimm doch nur mal die Vergleichsszenarien. Das macht einfach keinen Sinn.

Danke für Deine umfassende Analyse. Leider kann ich keine Gedanken lesen (sorry, meine Schuld).

[Genussläufer]

Danke für Deine umfassende Analyse. Leider kann ich keine Gedanken lesen (sorry, meine Schuld).

Sorry, Du hast die Studie verlinkt. Ich bin davon ausgegangen, dass Du diese dann auch grob gelesen hast :Blumen:

[TriVet]

Du teilst die Annahmen in dem Artikel?

Du offensichtlich nicht.
Was stimmt denn deiner Ansicht nach alles nicht?

[Genussläufer]

Du offensichtlich nicht.
Was stimmt denn deiner Ansicht nach alles nicht?

Nein, schon die Vergleichszenarien finde ich nicht sauber gewählt. Ok der Artikel stammt von WindEurope, also einer Branchenlobby. Das ist ein leichter Bias völlig ok.
Die behaupteten Einsparungen hängen stark von Modellannahmen zu Netzen, Speichern und Backup ab, die kaum transparent gemacht werden.
Der Vergleich erfolgt primär gegen ein „Slow-Transition“-Szenario. Das bedeutet Plan B ist einfach nichts tun.
Die realen Übergangskosten (Netzausbau, Systemstabilität, Preisvolatilität) werden zeitlich nach hinten geschoben, während Haushalte und Industrie sie heute tragen müssten. Das ist grundsätzlich ok. Skeptisch bin ich dann aber bei den Annahmen der WACC geworden. Das ist völlig realitätsfern. Wenn man dann die Capex Dimensionen in dem Feld berücksichtigt, wird das unglaubwürdig.

[Siebenschwein]

Nein, schon die Vergleichszenarien finde ich nicht sauber gewählt. Ok der Artikel stammt von WindEurope, also einer Branchenlobby. Das ist ein leichter Bias völlig ok.
Die behaupteten Einsparungen hängen stark von Modellannahmen zu Netzen, Speichern und Backup ab, die kaum transparent gemacht werden.
Der Vergleich erfolgt primär gegen ein „Slow-Transition“-Szenario. Das bedeutet Plan B ist einfach nichts tun.
Die realen Übergangskosten (Netzausbau, Systemstabilität, Preisvolatilität) werden zeitlich nach hinten geschoben, während Haushalte und Industrie sie heute tragen müssten. Das ist grundsätzlich ok. Skeptisch bin ich dann aber bei den Annahmen der WACC geworden. Das ist völlig realitätsfern. Wenn man dann die Capex Dimensionen in dem Feld berücksichtigt, wird das unglaubwürdig.

Du kannst die Hitachi-Jungs sicher fragen, ob sie eine Seinsitivitätsanalyse zum Thema WACC-Faktoren gemacht haben. Natürlich sind solche Annahmen immer mögliche Einflussnahmepunkte der Studienauftraggeber. Aber Ohne Not hier zu unterstellen, dass das alles Mist ist, geht mir klar zu weit.

[Klugschnacker]

Mir scheint, der Trend geht eher zu dezentralen Großspeichern als zu Atomkraftwerken.

[tridinski]

Mir scheint, der Trend geht eher zu dezentralen Großspeichern als zu Atomkraftwerken.

seh ich auch so

die Dinosaurier sterben halt nicht freiwillig aus

noch zu Großspeichern:

siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024

Demnach gab es 2024 bereits über 300 Gigawattstunden Speicherkapazität. Weitere 660 GWh waren beantragt. Und private Hausspeicher sind da noch gar nicht enthalten. Ja, ein paar Leitungen müssen auch noch gebaut werden.

Aktuell werden in D täglich ca 1,2 Twh Strom erzeugt. Das können die oben genannten Speicher schon jetzt fast abdecken. Richtung und Größenordnung sehen also ganz gut aus. Neben Strom gibts natürlich noch u.a. Kohle, Öl und Gas als Energiequellen. Um die auch abzulösen ist noch einiges an Weg zu gehen. Läuft aber.

Klar, die Fossil-Lobby inkl. unserer aktuellen Bundesregierung bremsen nach Kräften, aber die Entwicklung ist nicht aufzuhalten.

[Genussläufer]

Mir scheint, der Trend geht eher zu dezentralen Großspeichern als zu Atomkraftwerken.

International geht der Trend zu sowohl als auch. Die Notwendigkeit von Großspeichern ist unumstritten. Die Frage ist doch nur, ob man alles auf eine Karte setzt.

[TriVet]

International geht der Trend zu sowohl als auch. Die Notwendigkeit von Großspeichern ist unumstritten. Die Frage ist doch nur, ob man alles auf eine Karte setzt.

Aha.
Alles auf die Atomkraftkarte zu setzen finde ich auch nicht gut, du.

Jetzt mal wieder ernsthaft:
Erneuerbare plus Speicher sind schon jetzt deutlich günstiger pro MWh als Atom.
Sie sind deutlich günstiger zu bauen und zu betreiben.
Sie sind deutlich schneller fertig und liefern nicht erst in 15jahren Energie (jaja, Korea…)
Sie sind deutlich weniger bis gar nicht gefährlich für die Umwelt (weder fallout noch Ölpest noch sonstige umweltschädliche Katastrophen.

Wer will da noch den atomscheixx außer Lobbyisten, gekauften Wissenschaftlern und doofen Soeders?!

[Genussläufer]

Aha.
Alles auf die Atomkraftkarte zu setzen finde ich auch nicht gut, du.


ich schrieb doch sowohl als auch. Auch habe ich arge Zweifel am Weg der Franzosen hier mehrfach geäußert.

Wer will da noch den atomscheixx außer Lobbyisten, gekauften Wissenschaftlern und doofen Soeders?!

Die Liste der Atombefürworter ist deutlich länger geworden. Beim letzten IPCC gab es eine starke Drehung in diese Richtung. Ich glaube weniger, dass sich die Amerikaner, Chinesen, Südkoreaner, Schweden, etc. alle von Söder haben kaufen lassen.

[Klugschnacker]

Die Frage ist doch nur, ob man alles auf eine Karte setzt.

Niemand hat vor, alles auf eine Karte zu setzen.

Die Bewältigung des schwankenden Stromangebots und -bedarfs wird durch etliche Maßnahmen sichergestellt, die sich derzeit entwickeln. Die dezentrale Stromspeicherung setzt sich aus einer Vielzahl von Maßnahmen zusammen. Das können Großspeicher in Gemeinden und Landkreisen sein, aber auch Speicher in den Haushalten und so weiter.

Ein schwerwiegendes Problem bei Atomkraftwerken ist deren lange Bauzeit. Wenn wir sofort loslegen würden, dann würden die ersten Kernkraftwerke in vielleicht 20 Jahren ans Netz gehen. So lange dauern Planung, politische und juristische Durchsetzung sowie Bauzeit mindestens.

Das endlich fertiggestellte Kernkraftwerk konkurriert dann mit den zukünftigen Techniken auf dem Bereich der modernen Stromspeicher. Kein deutsches Energie-Unternehmen ist bereit, sich auf ein solches finanzielles Abenteuer einzulassen. Wohlgemerkt: Wir brauchen nicht 1 Atomkraftwerk, sondern ein bis zwei Dutzend, wenn sie eine Rolle spielen sollen. Das ist nicht realistisch und die Debatte überflüssig.

[Meik]

Die Frage ist doch nur, ob man alles auf eine Karte setzt.

Da ist ja wieder das Märchen. ;)

Das Thema EE und Speichermöglichkeiten ist ein ganzes Kartenspiel und nicht eine Karte. Batteriespeicher sind lediglich EINE Komponente.

Im Gegensatz zu den EE müsste man bei den AKWs erst einmal überlegen wo man wieder das Uran einkaufen möchte, welche Lobby und welche Länder dahinter stecken, ... Lithiumvorkommen hat D genug, Wind, Sonne, Wasser etc.. auch, man muss nur machen und sich von Märchenerzählern, Dinos und Verhinderern nicht aufhalten lassen.

[TriVet]

Und weil wir es gerade von Frankreich und deren (krisensicherem :Lachanfall: ) Atomstrom hatten, hier paar monitorfrische Zeilen vom Graslutscher:

Bei klirrender Kälte in Europa zogen die französischen Heizungen so viel Strom, dass der Gesamtverbrauch des Landes mit 89 GW deutlich über dem lag, was die französischen Kraftwerke lieferten (etwa 81 GW).
Die Differenz von 8 GW wurde aus anderen Ländern importiert, mit den größten Brocken aus Spanien, Deutschland und Italien. Das wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt, als Wind- und Solarkraft kaum etwas beitrugen, die deutsche Windkraft dümpelte bei etwa 5 GW herum.
--> in einer recht dunkelflautigen Phase hat Deutschland mitten in einer der kältesten Phasen seit Langem seinen Strombedarf nicht nur ohne französischen Strom gedeckt, sondern zu diesem Zeitpunkt sogar 2 GW an Frankreich exportiert.
--> Wer nach wie vor behauptet, Deutschland sei von französischer Atomkraft abhängig, müsste nach der gleichen Logik zum Schluss kommen, dass Frankreich von deutscher Kohlekraft abhängig sei.
Ist aber beides nicht richtig, denn auch Frankreich hatte noch ein paar Reserven im Land. Die hochzufahren wäre aber teurer gewesen als den Strom einfach im Ausland einzukaufen. Übrigens hat auch Deutschland während des Exports nach FR gleichzeitig von anderen Ländern Strom importiert (was ein recht häufiger Zustand ist).

[sabine-g]

Die Liste der Atombefürworter ist deutlich länger geworden.

Es gab schon immer zu viele Idioten.
Wer auf heutzutage noch darauf setzt ist zwangsläufig einer.
Es gibt kein Endlager.
Es gibt keine Sicherheit, dass uns so ein Teil nicht um die Ohren fliegt.
Wenn ein Flügel von einem Windrad abbricht, müssen vielleicht 2 Feldhasen oder ein paar Mäuse und Regenwürmer dran glauben, das scheint mit sympathischer.

[Genussläufer]

Es gab schon immer zu viele Idioten.


Vielleicht machst Du es Dir an dem Punkt etwas zu einfach.

https://world-nuclear.org/net-zero-nuclear/news/six-more-countries-endorse-the-declaration-to-triple-nuclear-energy-by-2050-at-cop29?utm_source=chatgpt.com

In dieser Gruppe finden sich viele unserer Nachbarn und engsten Verbündeten. Vielleicht sollten wir uns von den Idioten lösen.

[Genussläufer]

Du kannst die Hitachi-Jungs sicher fragen, ob sie eine Seinsitivitätsanalyse zum Thema WACC-Faktoren gemacht haben. Natürlich sind solche Annahmen immer mögliche Einflussnahmepunkte der Studienauftraggeber. Aber Ohne Not hier zu unterstellen, dass das alles Mist ist, geht mir klar zu weit.

WACC-Faktoren sind natürlich Mist. Realistisch wären für Offshore eher 7–9 %.
Netze, Speicher und Backup müssten mit 8–10 % gerechnet werden.
Hier werden dagegen pauschal 4–5 % unterstellt. Das siehst Du in der freien Wirtschaft nicht. Das weisst Du selbst doch ganz genau. Über diesen Zeitraum würde sogar die "Einsparung" im Vergleich zum Nichtstun nicht so rosig aussehen. Wenn das ein Pitchdeck wäre, würde ich es sofort zerreißen.

[sybenwurz]

Die Differenz von 8 GW wurde aus anderen Ländern importiert, mit den größten Brocken aus Spanien, Deutschland und Italien.

Speziell in Berlin war der Verbrauch die letzten vier, fünf Tage ja eh extrem niedrig...:Lachanfall:

[sabine-g]

Vielleicht machst Du es Dir an dem Punkt etwas zu einfach.

Ne mach ich nicht.
Die haben genau die selben Probleme.

Nur ignorieren sie sie.
Das macht sie ja halt zu Idioten.

Wenn ein KKW hops geht, dann brauchen wir nur nach Tschernobyl zu schauen.
Man hat es nicht im Griff.

[Schwarzfahrer]

Wenn ein KKW hops geht, dann brauchen wir nur nach Tschernobyl zu schauen.
Man hat es nicht im Griff.
Nein, man hat es bei keiner Energiequelle im Griff. Ich war lange Zeit auch der Ansicht, Kernkraft ist ein zu hohes Risiko, das sich nicht lohnt. Geändert habe ich meine Meinung einerseits durch die Forderung nach CO2-freier Energieerzeugung, andererseits durch einen Kollegen, der mich auf die tatsächlichen Opferzahlen je TWH erzeugter Energie je nach Energieträger hingewiesen hat . (https://www.tech-for-future.de/sicherste-energiequelle/) Daß Kohle und Erdöl weit führen, ist nicht überraschend, aber daß Kernkraft immer noch weniger Opfer je TWh als Wind und Sonne fordert, ist schon bemerkenswert. (Luftverschmutzung und Unfälle, wobei letztere einen geringen Anteil ausmachen, aber auch dort bei Kohle im Größenordnungen über Kernkraft liegen, was noch nie jemanden zu stören schien.)

[Schwarzfahrer]

Wohlgemerkt: Wir brauchen nicht 1 Atomkraftwerk, sondern ein bis zwei Dutzend, wenn sie eine Rolle spielen sollen. Das ist nicht realistisch und die Debatte überflüssig.Immerhin hatten wir mal 37 Kernreaktoren in insgesamt 20 Standorten, die zusammen (glaube ich) fast 30 % unserer Stromversorgung ausmachten. Ein Großteil könnte es noch geben ohne die sinnfreie Fukushima-Panik.

Damit ist es schon mal offenbar technisch realistisch. Daß es im heutigen Deutschland aus anderen Gründen (politischer Wille, Unsicherheit, Unfähigkeit zu Großprojekten, Überbürokratisierung) nicht realistisch ist, stimmt allerdings auch, macht es aber nicht unrealistisch, daß es andere hinbekommen.

[merz]

Ergänze einen Grund: die Bewohner dieses Landes wollen es nicht, weder eine Reaktivierung eines Nuklearblocks irgendwo, noch neue Standorte. Es ist schlicht nicht mehr mehrheitsfähig oder durchsetzbar.

m.

Ist schon klar, ich lege die alte Platte auf, in westlichen Demokratie gingen in den letzten Jahren (müsste man mal schauen: Jahrzehnten?) irgendwie nur eine Handvoll neue Reaktoren ans Netz, das ist NIMBY, aber das hat Gründe.

[walter]

In 2024 war weltweit 92,5% der neu zugebauten Stromerzeugungskapazität erneuerbar.

Quelle: Youtube: VÖLLIG ENTFESSELT 🔋🌍 Prof. Stöcker: Atemberaubendes Tempo für PV, Wind, Batterien | Geladen Podcast (https://www.youtube.com/watch?v=yOekjenFZJo)

Unter anderem auch: Stöcker betont, dass weltweit in 2024 mehr als zehnmal so viel Geld in erneuerbare Energien investiert wurde wie in Kernkraft.

[sabine-g]

Nein, man hat es bei keiner Energiequelle im Griff.

Du behauptest also, dass alle anderen Energiequellen ein ebenso großes Gefahrenpotential darstellen wie Atomkraft.

Ich habe noch nie vergleichbaren Blödsinn gelesen.

[tridinski]

Das ganze Geschwätz bzgl. Atomenergie ist so überflüssig, allein schon aus wirtschaftlichen Gründen. Rechnet mal 1mio Jahre (End-)Lagerung in die Kosten mit ein. Alle die pro Atom sind weltweit lassen diesen Aspekt einfach weg. Maximal unseriös.

x-(

[Siebenschwein]

Du behauptest also, dass alle anderen Energiequellen ein ebenso großes Gefahrenpotential darstellen wie Atomkraft.

Ich habe noch nie vergleichbaren Blödsinn gelesen.

Naja, wenn man das Risiko wie üblich als Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit definiert, kann man je nach Annahme bei Undendlich mal null jede beliebige Zahl generieren. Das ist aber auch komplett egal, was man da rechnet - wir wissen aus der Erfahrung, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit eben nicht null ist und die Mehrheit nicht bereit ist, dieses Risiko weiter zu tragen.
Da können Schwatzfahrer und Co noch so "unemotional" ihre Zahlen präsentieren, der Drops ist gelutscht.

[TriBlade]

Ich finde die Diskussion um die Atomkraft könnte man rein sachlich und emotionslos führen. Aktuell will ja offenbar Bayern zurück zur Atomkraft, können sie ja machen. Den zwischengelagerten Atommüll aus Kernkraftwerken aus Bayern fahren wir vor die Staatskanzlei nach München. Diesen und allen weiteren anfallenden Müll können sie in ein Endlager in Bayern packen. Für einen möglichen Unfall im Kernkraftwerk kommt ausschließlich das Land Bayern auf, es gibt keine Zuschüsse vom Bund. Bayern kann sich aber auch gerne eine Versicherung suchen die dieses Risiko abdeckt. Sicher aber nicht der Bundeshaushalt.

Ich nehme an die Diskussion wäre dann keine mehr.

[keko#]

Naja, wenn man das Risiko wie üblich als Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit definiert, kann man je nach Annahme bei Undendlich mal null jede beliebige Zahl generieren. Das ist aber auch komplett egal, was man da rechnet - wir wissen aus der Erfahrung, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit eben nicht null ist und die Mehrheit nicht bereit ist, dieses Risiko weiter zu tragen.
Da können Schwatzfahrer und Co noch so "unemotional" ihre Zahlen präsentieren, der Drops ist gelutscht.

Das stimmt - eine Eintrittswahrscheinlichkeit sagt nichts über den Zeitpunkt des Eintritts das Ereignis aus: Ein AKW kann jederzeit hochgehen, auch genau jetzt.

Fairer halber muss man aber sagen, dass wir so mehr oder weniger durchs Leben gehen ohne lang darüber nachzudenken: Ich kann jetzt vor das Haus gehen, auf dem Schnee ausrutschen und mir das Genick brechen. Trotzdem mache ich das.

[sabine-g]

Ein AKW kann jederzeit hochgehen, auch genau jetzt.


Wenn aber, dann beschäftigt uns das Jahrzehnte.
Ganz Landstriche werden unbewohnbar für Tiere und Menschen - wobei ich mich gerade frage was schlimmer ist.

[Schwarzfahrer]

Du behauptest also, dass alle anderen Energiequellen ein ebenso großes Gefahrenpotential darstellen wie Atomkraft.

Ich habe noch nie vergleichbaren Blödsinn gelesen.
Ich behaupte gar nichts, zumindest nicht "aus dem Bauch heraus". Ich verlinkte eine Statistik, die die real eingetretenen Todesfälle je erzeugter TWh für alle Energiequellen zusammenfasst. Bewerten mag das jeder für sich selbst. Risikobewertung hat immer eine subjektive Komponente.

[keko#]

Wenn aber, dann beschäftigt uns das Jahrzehnte.
Ganz Landstriche werden unbewohnbar für Tiere und Menschen - wobei ich mich gerade frage was schlimmer ist.

Ich war als junger Mensch auf Anti-AKW Demos. Ich habe AKWs nie verstanden.

Mittlerweile gelten AKWs aber offiziell als nachhaltig und grün.

[craven]

Mal abgesehen von der ganzen wer-will-denn-Atommüllendlager-in-der-Nachbarschaft-Diskussion und den Kosten pro kWh finde ich den Aspekt immer ganz interessant:
Der Bau eines KKW dauert 10 (eher 15)-20 Jahre. Bitte keine Chinavergleiche, dort geht es schneller weil diktatorisches Enteignen und eine Umwelt-egal-Mentalität dies halt erlaubt.
Das bedeutet, dass wir erst mit 100Mrd (Baukosten) in Vorleistung gehen und dann aber 15 Jahre lang NIX davon haben!
Bei PV und Wind sind die Vorleistung ein paar Mio und der erste Strom läuft nach nem Jahr (und wir können parallel oder auch in kleinen Etappen bauen, ganz nach Bedarf).
Bis ein KKW überhaupt nennenswert Strom liefert haben sich PV und Wind schon x-mal rentiert und sind abbezahlt.. Also wenn ich im privaten eine ähnliche Entscheidung treffen müsste wäre sie recht schnell und einfach :D
Wenn man dann noch Kostenexplosion bei KKW den rasanten Entwicklungen im Bereich Akku sowie den sinkenden Kosten dort gegenüber stellt erschlißet sich mir der Wunsch nach KKW nicht ganz.
Aber: die gleichen Argumente hatten wir schon etliche Male hier im Thread, mit immer genau den gleichen Gegenargumenten und Meinungen, daher ist mein Post eigentlich sinnlos und hilft nur mir persönlich, weil ich das nochmal loswerden musste :Cheese:

[sabine-g]

Ich behaupte gar nichts,

Deine Eigenwahrnehmung ist eine einzige Behauptung.

[Helmut S]

Ein AKW kann jederzeit hochgehen, auch genau jetzt.

Wie könnte das passieren?

Soweit ich weiß, war der Unfall von Fokushima der einzige Unfall eines modernen Reaktortyps - auf Basis einer Naturkatastrophe. Tschernobyl z.B. war ja eher sowas wie "Kernkraft aus der Wellblechgarage" und alte sowjetische Bauart :Lachen2:

Ich wohne ca. 15km Luftlinie vom abgeschalteten KKI II entfernt. Aus meiner Sicht, gehen Druckwasser oder Siedewasserreaktoren nicht einfach "hoch". Das Risiko einer Naturkatastrophe etc. ist m.E. sehr differenziert zu sehen. Tsunami in D? Was sonst noch? Erdbeben? Druckwasserreaktoren sind gegen Erdbeben extrem gut gesichert. Andere Szenarien, um das Risiko konkret zu bewerten?

Ich fürchte fast, dass das Risiko des Klimawandels bei weiterhin CO2 lastiger Energieerzeugung für uns Menschen klar größer ist, als das Risiko, dass von einem AKW moderner Bauart ausgeht. Mit Risiko meine ich: Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist deutlich höher bis gesichert und selbst der Impact ist "höher" im Sinne von lokal begrenzt vs. global systemisch usw.

:Blumen:

[Nogi87]

Mal abgesehen von der ganzen wer-will-denn-Atommüllendlager-in-der-Nachbarschaft-Diskussion und den Kosten pro kWh finde ich den Aspekt immer ganz interessant:
Der Bau eines KKW dauert 10 (eher 15)-20 Jahre. Bitte keine Chinavergleiche, dort geht es schneller weil diktatorisches Enteignen und eine Umwelt-egal-Mentalität dies halt erlaubt.
Das bedeutet, dass wir erst mit 100Mrd (Baukosten) in Vorleistung gehen und dann aber 15 Jahre lang NIX davon haben!
Bei PV und Wind sind die Vorleistung ein paar Mio und der erste Strom läuft nach nem Jahr (und wir können parallel oder auch in kleinen Etappen bauen, ganz nach Bedarf).
Bis ein KKW überhaupt nennenswert Strom liefert haben sich PV und Wind schon x-mal rentiert und sind abbezahlt.. Also wenn ich im privaten eine ähnliche Entscheidung treffen müsste wäre sie recht schnell und einfach :D
Wenn man dann noch Kostenexplosion bei KKW den rasanten Entwicklungen im Bereich Akku sowie den sinkenden Kosten dort gegenüber stellt erschlißet sich mir der Wunsch nach KKW nicht ganz.
Aber: die gleichen Argumente hatten wir schon etliche Male hier im Thread, mit immer genau den gleichen Gegenargumenten und Meinungen, daher ist mein Post eigentlich sinnlos und hilft nur mir persönlich, weil ich das nochmal loswerden musste :Cheese:

Als öffentlicher Dienst dürfen wir gar nicht in Vorleistung gehen. Es gibt ein paar Abschlagsrechnungen je nach Baustand, aber die Hauptkosten werden nach Fertigstellung der Baumaßnahme bezahlt.

[Genussläufer]

Der Bau eines KKW dauert 10 (eher 15)-20 Jahre. Bitte keine Chinavergleiche, dort geht es schneller weil diktatorisches Enteignen und eine Umwelt-egal-Mentalität dies halt erlaubt.


Die sind nicht schneller wegen Enteignungen und co. Die Südkoreaner auch nicht. Die Vergleiche Bauzeit und Kosten beziehen sich auf den Bau selbst. Und hier kommen die Kosten- und Zeitvorteile durch den Serienbau.

Das bedeutet, dass wir erst mit 100Mrd (Baukosten) in Vorleistung gehen und dann aber 15 Jahre lang NIX davon haben!


Das Geld fliest sequentiell nach Baufortschritt und nicht Upfront. Dennoch hast Du hier einen Punkt. Du wirst über viele Jahre negative Cashflows haben.

Bei PV und Wind sind die Vorleistung ein paar Mio und der erste Strom läuft nach nem Jahr (und wir können parallel oder auch in kleinen Etappen bauen, ganz nach Bedarf).
Bis ein KKW überhaupt nennenswert Strom liefert haben sich PV und Wind schon x-mal rentiert und sind abbezahlt.. Also wenn ich im privaten eine ähnliche Entscheidung treffen müsste wäre sie recht schnell und einfach :D


Das Problem hast Du beim Ausbau der EE ebenfalls. Schau mal allein auf die Netzausbaupläne und deren Kosten. Allein die Netzkosten werden die Gestehungskosten um ein Vielfaches übersteigen. Wenn ich nur die Komponente der Gestehung privatisiere, könnte sich das lohnen. Ansonsten würde das niemand machen. Die Argumentation wäre hier analog Deiner zur Atomkraft.

Wenn man dann noch Kostenexplosion bei KKW den rasanten Entwicklungen im Bereich Akku sowie den sinkenden Kosten dort gegenüber stellt erschlißet sich mir der Wunsch nach KKW nicht ganz.


Für Kurzfristspeicher ist das richtig. Für Langzeitspeicher sieht das anders aus. Die werden ausreichend zur Verfügung stehen, wenn auch die Atomkraftwerke gebaut wären.

Siebenschwein hatte hier eingeworfen, dass der Drops gelutscht sei, weil das hier niemand mehr will. Das ist auf Seiten der Bevölkerung volatil. Aktuell würde sich wohl eine Mehrheit dafür finden. Interessante ist hier, dass die Anbieter das selbst nicht mehr wollten, weil sie das politische Risiko nicht tragen wollten. Aber auch hier scheint sich etwas bewegt zu haben. So sagte Markus Pache in Bezug aufs Wiederhochfahren der stillgelegten Reaktoren:

Westinghouse würde die Produkte und Services bereitstellen, die nötig wären, um deutsche Kraftwerke wieder zu betreiben, einschließlich Brennelemente und Betriebstechnik.
Dies könne vor 2030 geschehen, wenn es politisch gewollt ist.

Das wäre aber erstmal nur die Revitalisierung der alten Meiler.

[craven]

aus Langeweile hat mir chatGPT mal unter die Arme gegriffen und verschiedenes hochgerechnet:
100Mrd Invest (die Kosten des aktuellen französischen KKW-Baus),
Szenario A mit Wind, PV und Speicher, Szenario B in Kernkraft mit modernen Reaktoren.


Gefragt war
- nach der ersten Stromproduktion
- wieviel Strom hat Szenario A erzeugt, bis B zum ersten Mal einspeist
- Wie lange braucht B, bis dieselbe Strommenge erzeugt ist
- überholt B Variante A bei der Gesamtmenge an produziertem Strom (bei gleichem Invest)
- konservative Rechnung und keine Folgekosten (ich weiss dass dies nicht realistisch ist, habe aber auch nur begrenzt Langeweile :Cheese:


Ergebnis:
Szenario A:
Zeit bis erste Einspeisung:
PV: binnen 6–12 Monaten nach Projektstart möglich.
Wind Onshore: erste nennenswerte Einspeisung typischerweise nach 2-4 Jahren
Offshore: frühestens nach 4-7 Jahren

Konservative Strommenge über 15 Jahre:
~1 000–1 200 TWh aus diesen Anlagen (ohne Speicherverluste/Netzengpässe).
Diese Abschätzung geht von einem breit angelegten, technisch machbaren Ausbau innerhalb des bestehenden regulatorischen und planerischen Rahmens aus. Längere Genehmigungsprozesse oder Netzausbau-Hemmnisse verlangsamen die tatsächliche Realisierung entsprechend.


Szenario B:
- Jahr 15–18 (wir rechnen konservativ mit Jahr 16)
- Dauerleistung: ~105 TWh/a
- Kumulierte Erzeugung: nach 28 Jahren: ~1 200 TWh


Nach 28 Jahren hätte Szenario A bereits 2550 TWh erzeugt.
Nach 279 Jahren hätte B mehr Strom erzeugt als A

[craven]

Als öffentlicher Dienst dürfen wir gar nicht in Vorleistung gehen. Es gibt ein paar Abschlagsrechnungen je nach Baustand, aber die Hauptkosten werden nach Fertigstellung der Baumaßnahme bezahlt.
Auch gut, ändert aber wenig am Ergebnis, da keine Zinsen und Kredite mit betrachtet wurden. Sonst wäre es natürlich gravierend - sorry wenn ich mit "in Vorleistung gehen" genau sowas suggeriert habe.
Allerdings müssen wir dennoch vor der ersten Stromproduktion den vollen Preis ausgeben.

[keko#]

Wie könnte das passieren?

...

Wüsste man das, würde es nicht passieren, weil man es vorher verhindern würde ;-)

:Blumen:

[Genussläufer]

aus Langeweile hat mir chatGPT mal unter die Arme gegriffen und verschiedenes hochgerechnet:
100Mrd Invest (die Kosten des aktuellen französischen KKW-Baus),
Szenario A mit Wind, PV und Speicher, Szenario B in Kernkraft mit modernen Reaktoren.


Frag mal nach den Gesamtkosten? Nicht nach der Gestehung.

[Helmut S]

Wüsste man das, würde es nicht passieren, weil man es vorher verhindern würde ;-)

:Blumen:

Oida! ;) Es gibt also einen Gott, man hat ihn nur noch nicht gefunden, weil man nicht g'scheit gesucht hat. :Cheese:

:Blumen:

[craven]

Das Problem hast Du beim Ausbau der EE ebenfalls. Schau mal allein auf die Netzausbaupläne und deren Kosten. [..]
Für Kurzfristspeicher ist das richtig. Für Langzeitspeicher sieht das anders aus. Die werden ausreichend zur Verfügung stehen, wenn auch die Atomkraftwerke gebaut wären.
Das Netz müssen wir so oder so ausbauen (meine Meinung). Auch AKW-Strom muss verteilt werden. PV lässt sich sehr gut dezentral bauen, Wind liefert tatsächlich bedeutend mehr im Norden - hier ist die Verteilung übers Netz natürlich weniger einfach.
Langzeitspeicher bei Erneuerbaren habe ich nicht auf dem Schirm - was meinst du mit Langzeit? 1Woche? 2?
Großspeicher zur Überbrückung mehrerer Tage (aka Dunkelflaute :Huhu:) sind aktuell im Bau und dauern 1-5 Jahre; viele weitere sind zumindest in Planung. Kleinere Speicher für mehrere Stunden sind in 1-2 Jahren erstellt. Beides entlastet auch das Netz.


Ich sehe hier viel Potential und weniger Probleme als bei KKW - vor allem durch die Aufteilung auf kleinere Investitionen sowie der Versicherung gegen Unfälle.

[craven]

Frag mal nach den Gesamtkosten? Nicht nach der Gestehung.
Habe ich ebenfalls gemacht, allerdings mit starkem Fokus auf Speicher, damit wir möglichst wenig Gaskraftwerke benötigen. Damit steigen die Kosten aktuell noch bedeutend.
In Summe kam dabei raus, dass momentan die Kosten pro kWh bei EE über denen von KKW und Gas liegen (allerdings ohne Kosten für die Endlagerung!).

SYSTEMKOSTEN SYSTEM A Wind + PV + Batterie + Gas (Backup)
ct/kWh
Energieerzeugung 5,4
Überbau / Abregelung 1,5
Batterie 3,5
Gas-Backup (Kapazität)1,5
Netz & Regelung 1,0
Gesamt≈ 14,9 ct/kWh

Gerundet: ≈ 15 ct/kWh

SYSTEM B: Kernkraft + wenig Speicher + Gas (Reserve)

1. Erzeugungsmix
80 % Kernkraft
15 % Wind/PV (zur Kostensenkung) --> das hat chatGPT vorgeschlagen
5 % Gasct/kWh
Kernkraft (80 %) 7,2
Wind/PV (15 %) 0,8
Gas (5 %) 0,4
Speicher & Regelung 1,5
Gasreserve 0,5
Gesamt≈ 10,4 ct/kWh

DIREKTER VERGLEICH

Systemkosten
Wind + PV + Batterie + Gas≈ 15 ct/kWh
Kernkraft-dominiertes System≈ 10–11 ct/kWh

➡ Differenz: ~4–5 ct/kWh

Zentrale Erkenntnisse

Gas ist in beiden Systemen nötig, aber:
System A: als Energie- und Leistungsquelle
System B: fast nur als Reserve
Speicher dominieren die Kosten im EE-System.
Kernkraft ersetzt nicht Regelkraft, aber:
reduziert Überbau
reduziert Speicher
reduziert Gaslaufzeit massiv Sorry für die Formatierungen - ich versuch das mal zu reduzieren

[Genussläufer]

Habe ich ebenfalls gemacht, allerdings mit starkem Fokus auf Speicher, damit wir möglichst wenig Gaskraftwerke benötigen. Damit steigen die Kosten aktuell noch bedeutend.


Danke für die Mühe. Da kommen in der Übergangszeit noch die Gaskraftwerke hinzu. Die lfr. Speicher werden mit Glück zur Verfügung stehen, wenn auch das KKW liefert. War der Ausbau der Stromnetze schon berücksichtigt? Das würde man durch eine Hinzunahme von KKW deutlich reduzieren können. Aber auch diese würden in Verbindung mit EE deutlich ausgebaut werden müssen.

allerdings ohne Kosten für die Endlagerung!

Die IAEA nennt für Onkalo eine Belastung der Stromkunden von 0,16 cent pro kWh über die Projektlaufzeit.

[TriVet]

Wenn Atomkraft sich wirklich lohnen würde, hätten die Geldsäcke schon längst einen, legalen oder auch nicht, Weg gefunden, die Dinger zu bauen und zu betreiben.
Ergo: kann weg.
Technik von vorgestern. Demnächst kommen sie wieder mit atomgetriebenen Autos ums Eck.

[tridinski]

Frag mal nach den Gesamtkosten? Nicht nach der Gestehung.

Bitte bei den Gesamtkosten die Endlagerung zB 1mio Jahre einbeziehen. Danke.

[Genussläufer]

Wenn Atomkraft sich wirklich lohnen würde, hätten die Geldsäcke schon längst einen, legalen oder auch nicht, Weg gefunden, die Dinger zu bauen und zu betreiben.


Haben sie doch. Nimm mal Brookfield. Ein wirklich geiler Compounder im Energiesektor. Fokus sind ganz klar Erneuerbare. Aber für Ausgleich und Diversitikation ist Brookfield, über seine Tochter Brookfield Renewable Partners mit 51 % an der Westinghouse Electric Company beteiligt.

Btw. ich bin dort leider nicht investiert. Aber Props an das Management und die Entwicklung des Ladens.

[Genussläufer]

Bitte bei den Gesamtkosten die Endlagerung zB 1mio Jahre einbeziehen. Danke.

steht doch unten. Das ist für den Standort Onkalo doch bekannt.

[craven]

Danke für die Mühe. Da kommen in der Übergangszeit noch die Gaskraftwerke hinzu. Die lfr. Speicher werden mit Glück zur Verfügung stehen, wenn auch das KKW liefert. War der Ausbau der Stromnetze schon berücksichtigt? Das würde man durch eine Hinzunahme von KKW deutlich reduzieren können. Aber auch diese würden in Verbindung mit EE deutlich ausgebaut werden müssen.
Die IAEA nennt für Onkalo eine Belastung der Stromkunden von 0,16 cent pro kWh über die Projektlaufzeit.
Ohne in der Tiefe recherchiert zu haben:
- meiner Ansicht nach kommt der Stromnetzausbau unweigerlich. KKW erzeugen Strom in großer Menge zentral und müssen diesen ebenfalls verteilen - mAn ist dies bei PV sogar noch weit einfacher.
- ich habe von chatGPT Rückbaukosten im Wert von 0,3 ct/kWh genannt bekommen - persönlich zweifel ich diesen Wert an. Und vor allem fehlen hierfür belastbare Zahlen eines Endlagers (mal abgesehen von der Problematik, dass es keiner haben will).


Daher fehlen in den ganzen Berechnungen auch Zahlen dafür (wodurch die KKW mAn besser dastehen). Ebenso fehlt die Betrachtung von Abhängigkeiten (bspw Uran aus Russland, etc).
Wie gesagt, das sind alles kurze Spielereien mit KI - wenn die Berechnungen so einfahc und klar wären gäbe es keine Arbeitsgruppen und Forschungsgruppen dazu :Blumen:

[TriVet]

Fokus sind ganz klar Erneuerbare.
Soso.
Woran mag das wohl liegen?!

[Genussläufer]

Soso.
Woran mag das wohl liegen?!

Die suchen sich den Mix, der aus deren Perspektive die möglichen Zukunftsszenarien angemessen bedienen kann. Das bedeutet dort Fokus EE, ergänzt um Kernkraft.

[dr_big]

Wenn ich nur die Komponente der Gestehung privatisiere, könnte sich das lohnen. Ansonsten würde das niemand machen. Die Argumentation wäre hier analog Deiner zur Atomkraft.


Wie ist das mit den Gestehungskosten bei Kernkraft mit ca. 40ct/kWh?

[TriVet]

Die suchen sich den Mix, der aus deren Perspektive die möglichen Zukunftsszenarien angemessen bedienen kann. Das bedeutet dort Fokus EE, ergänzt um Kernkraft.

Also Hosenträger UND Gürtel?!
Kann man natürlich machen. Vielleicht noch einen klettverschluss an die geschnürten Schuhe?

[Genussläufer]

Wie ist das mit den Gestehungskosten bei Kernkraft mit ca. 40ct/kWh?

Die genannten 40 ct/kWh sind so nicht haltbar. Bei abgeschriebenen, bestehenden AKW liegen die Gestehungskosten typischerweise unter 5 ct/kWh.

Neubauten im OECD-Durchschnitt liegen eher um 8–12 ct/kWh. Bei schlecht gemanagten Projekten mit langen Bauzeiten können es auch 15–18 ct/kWh werden.

In Ländern mit Serienbau und günstiger Finanzierung wie Südkorea oder China liegen Neubauten eher bei 6–8 ct/kWh.

Dennoch hast du einen wichtigen Punkt. Atomkraft ist privat organisiert, aber nicht marktwirtschaftlich getragen. Neubauten sind ohne staatliche Rückversicherung (Haftung, Finanzierung, Abnahmegarantien) praktisch nicht realisierbar.

Das gilt allerdings genauso für den EE-Bereich auf Systemebene. Die für hohe EE-Anteile notwendige Infrastruktur (Netze, Speicher, Backup, Systemstabilisierung) wird ebenfalls nicht von privaten Akteuren voll risikotragend finanziert, sondern über regulierte Netzentgelte, Umlagen und staatliche Rahmenbedingungen sozialisiert.

Der Unterschied ist m.E. weniger „Atom vs. EE“, sondern wo die Risiken versteckt werden... beim Kraftwerk oder im System.

[Klugschnacker]

Die [Brookfield] suchen sich den Mix, der aus deren Perspektive die möglichen Zukunftsszenarien angemessen bedienen kann. Das bedeutet dort Fokus EE, ergänzt um Kernkraft.

Die Brookfield Corporation ist naturgemäß am Eigennutz orientiert, nicht am Gemeinnutz. Sie ist für die Renditen ihrer Aktionäre verantwortlich, nicht für das Wohlergehen der Gesellschaft.

[Genussläufer]

Also Hosenträger UND Gürtel?!
Kann man natürlich machen. Vielleicht noch einen klettverschluss an die geschnürten Schuhe?

Das wäre nur dann „Hosenträger und Gürtel“, wenn beide Technologien dasselbe Risiko adressieren würden. Tun sie aber nicht. Sie liegen auf unterschiedlichen Zeit- und Risikodimensionen. In der Portfoliotheorie nennt man das Diversifikation, nicht Übervorsorge.

Wer unter Unsicherheit plant, setzt nicht auf eine Lösung, sondern auf Resilienz.
In der Portfoliotheorie sucht man deshalb nicht die beste Einzelzutat, sondern den optimalen Mix.

[Genussläufer]

Die Brookfield Corporation ist naturgemäß am Eigennutz orientiert, nicht am Gemeinnutz. Sie ist für die Renditen ihrer Aktionäre verantwortlich, nicht für das Wohlergehen der Gesellschaft.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Brookfield, sondern die Grundannahme einer Marktwirtschaft. Auch der Bäcker handelt eigennützig und erfüllt dennoch eine gesellschaftliche Funktion. Entscheidend ist nicht die Motivation des Akteurs, sondern ob das System die richtigen Anreize setzt.

Für diejenigen, die Marktwirtschaft grundsätzlich ablehnen, ist das natürlich kein Argument. Dann sprechen wir über unterschiedliche Ordnungsvorstellungen, nicht über Brookfield.

[TriVet]

Der Unterschied ist m.E. weniger „Atom vs. EE“, sondern wo die Risiken versteckt werden... beim Kraftwerk oder im System.[/B]
Aha.
Der Atomstrom, der sowieso erst in zehn (Haha) bis zwanzig (wenn überhaupt) Jahren käme , würde dann das alte und überlastete Stromnetz weiter nutzen?
Es ist doch unseriös, den sowieso notwendigen und kommenden Netzaus- und -Umbau bei den EE einzupreisen und bei den AKW nicht.

[TriVet]

Das wäre nur dann „Hosenträger und Gürtel“, wenn beide Technologien dasselbe Risiko adressieren würden. Tun sie aber nicht. Sie liegen auf unterschiedlichen Zeit- und Risikodimensionen. In der Portfoliotheorie nennt man das Diversifikation, nicht Übervorsorge.

Wer unter Unsicherheit plant, setzt nicht auf eine Lösung, sondern auf Resilienz.
In der Portfoliotheorie sucht man deshalb nicht die beste Einzelzutat, sondern den optimalen Mix.

Ok, Beispiel war vielleicht nicht toll.
Trotzdem zeigt es imho, dass selbst das Großkapital nicht mehr an Atomstrom glaubt.
Wie auch.

[Genussläufer]

Aha.
Der Atomstrom, der sowieso erst in zehn (Haha) bis zwanzig (wenn überhaupt) Jahren käme , würde dann das alte und überlastete Stromnetz weiter nutzen?
Es ist doch unseriös, den sowieso notwendigen und kommenden Netzaus- und -Umbau bei den EE einzupreisen und bei den AKW nicht.

Natürlich benötigen auch AKW Netze. Aber sie treiben keinen strukturellen Umbau bis in die Verteilnetze. Genau dieser Unterschied macht die Systemkosten bei sehr hohen EE-Anteilen aus. Das weisst Du aber viel besser als ich. Von daher verstehe ich den Einwand nicht.

[TriVet]

Natürlich benötigen auch AKW Netze. Aber sie treiben keinen strukturellen Umbau bis in die Verteilnetze. Genau dieser Unterschied macht die Systemkosten bei sehr hohen EE-Anteilen aus. Das weisst Du aber viel besser als ich. Von daher verstehe ich den Einwand nicht.

Das stimmt doch einfach hinten und vorne nicht.
Der Netzaus-/Umbau wird doch mindestens zur Hälfte für die Verbraucher (waermepumpen, e-Autos, tbc) erforderlich und nicht für die StromProduktion.
Beispiel nicht von mir, aber imho höchst anschaulich:
Mehr Atomstrom ohne Netzumbau ist wie
eine größere Wasserpumpe einzubauen, obwohl die Hausleitungen zu dünn sind.
Die Pumpe ist nicht das Problem – die Rohre sind es.

[dr_big]

Die genannten 40 ct/kWh sind so nicht haltbar. Bei abgeschriebenen, bestehenden AKW liegen die Gestehungskosten typischerweise unter 5 ct/kWh.



Wenn man die Ewigkeitskosten einrechnet, dann liegen die geschätzten Gestehungskosten bei 40ct/kWh. Die Kosten auf zukünftige Generationen zu schieben heisst, sich selbst in die Tasche zu lügen.

[dr_big]

Das stimmt doch einfach hinten und vorne nicht.
Der Netzaus-/Umbau wird doch mindestens zur Hälfte für die Verbraucher (waermepumpen, e-Autos, tbc) erforderlich und nicht für die StromProduktion.
Beispiel nicht von mir, aber imho höchst anschaulich:
Mehr Atomstrom ohne Netzumbau ist wie
eine größere Wasserpumpe einzubauen, obwohl die Hausleitungen zu dünn sind.
Die Pumpe ist nicht das Problem – die Rohre sind es.

Nicht nur das, sondern auch durch die sogenannten eisenlosen Verbraucher, also Schaltnetzteile, entsteht die Notwendigkeit des Netz Aus- und Umbaus.

[TriVet]

Vermutlich hängen die ganzen AtomstromNostalgiker noch den GrundlastZeiten nach.
Aber die sind vorbei.
Der Umbau der Verteilnetze ist unvermeidlich.
unabhängig davon, ob Atom, Erneuerbare oder Mix.
Man muss die Energie verteilen, steuern und ausgleichen.
Diese Aufgaben sind halt neu.
Nächstes Beispiel aus gleicher quelle:
Grundlast im flexiblen Energiesystem ist wie ein Metronom in einer Jazz-Band:
gut gemeint, aber es verhindert, dass sich das System dynamisch anpasst.

[craven]

Lustigerweise habe ich aus diesem Grund die Diskussion mit chatGPT aufgegeben.
Meiner Ansicht nach haben sowohl KKW wie auch EE das gleiche Problem: sie sind mehr oder minder nicht regelbar.
- EE liefert die bekannten Höhen und Tiefen zu unbekannten Zeiten -> irgendwas, wie zB ein Gaskraftwerk oder ein Akku muss dynamisch zu- und abgeschaltet werden (außer wir haben genug EE, um alle schlechten Zeiten abzudecken und regeln im Sommer halt 95% ab oder verschenken den Strom)
- KKW liefern genau das Gegenteil, nämlich konstant eine Menge Strom -> auch hier muss ein anderes Element die Feinregelung übernehmen (bspw Gas oder Akku).


Mir erschließt sich nicht, wieso die Addition einer fixen Menge Strom (aka KKW) unseren fluktuierenden Bedarf stützen soll :Gruebeln:

[Schwarzfahrer]

- KKW liefern genau das Gegenteil, nämlich konstant eine Menge Strom -> auch hier muss ein anderes Element die Feinregelung übernehmen (bspw Gas oder Akku).
Nicht ganz, KKW sind im Bereich von 50 - 100 % ihrer Nennlast sehr schnell und fein dosiert regelbar (ca. 5 %/Minute), nur Gaskraftwerke können es schneller. Im unteren Lastbereich ist es zwar technisch auch möglich, wird aber möglichst vermieden, da eine Lastvariation dort zu starker Komponentenbeanspruchung und Alterung führt. Konstante Dauerlast wird natürlich aus wirtschaftlichen Gründen bevorzugt (gilt natürlich für alle Energieerzeuger).

[Genussläufer]

Wenn man die Ewigkeitskosten einrechnet, dann liegen die geschätzten Gestehungskosten bei 40ct/kWh. Die Kosten auf zukünftige Generationen zu schieben heisst, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Die Endlagerkosten werden bereits heute bilanziert, fondsfinanziert und eingepreist.
In Ländern wie Finnland und Schweden ist das transparent geregelt und liegt pro kWh im Zehntel-Cent-Bereich. Diese Kosten sind in den von mir genannten Kosten je kWh bereits enthalten.

Falls Du mehr lesen willst:

In Schweden und Finnland sind Endlagerkosten gesetzlich geregelt, staatlich beaufsichtigt und über Fonds finanziert. Das ist öffentlich dokumentiert und Bestandteil der heutigen Stromkosten und damit keine auf zukünftige Generationen verschobene Rechnung. Findest Du alles auf öffentlichen Seiten dokumentiert.

[Genussläufer]

Vermutlich hängen die ganzen AtomstromNostalgiker noch den GrundlastZeiten nach.
Aber die sind vorbei.
Der Umbau der Verteilnetze ist unvermeidlich.
unabhängig davon, ob Atom, Erneuerbare oder Mix.
Man muss die Energie verteilen, steuern und ausgleichen.
Diese Aufgaben sind halt neu.
Nächstes Beispiel aus gleicher quelle:
Grundlast im flexiblen Energiesystem ist wie ein Metronom in einer Jazz-Band:
gut gemeint, aber es verhindert, dass sich das System dynamisch anpasst.

Der Begriff „Grundlast“ ist tatsächlich veraltet. Da stimme ich Dir zu. Der Bedarf an gesicherter Leistung ist es aber nicht. Auch ein flexibles Energiesystem braucht stabile Erzeugung, um Volatilität auszugleichen und Systemkosten zu begrenzen.

Und natürlich hast du recht, dass der Netzausbau unvermeidlich ist. Der Umfang und die Kosten sind aber stark technologieabhängig. Gesicherte Leistung ist eben kein Systemhemmer, sondern ein Stabilisator. Damit erhöhst Du die Netzstabilität und die Versorgungssicherheit. Letztendlich hast Du damit die Basis für echte Flexibilität.

[Genussläufer]

Meiner Ansicht nach haben sowohl KKW wie auch EE das gleiche Problem: sie sind mehr oder minder nicht regelbar.
- EE liefert die bekannten Höhen und Tiefen zu unbekannten Zeiten -> irgendwas, wie zB ein Gaskraftwerk oder ein Akku muss dynamisch zu- und abgeschaltet werden (außer wir haben genug EE, um alle schlechten Zeiten abzudecken und regeln im Sommer halt 95% ab oder verschenken den Strom)
- KKW liefern genau das Gegenteil, nämlich konstant eine Menge Strom -> auch hier muss ein anderes Element die Feinregelung übernehmen (bspw Gas oder Akku).


Mir erschließt sich nicht, wieso die Addition einer fixen Menge Strom (aka KKW) unseren fluktuierenden Bedarf stützen soll :Gruebeln:

Deine Frage führt uns zu des Pudels Kern. Danke dafür.

Du beschreibst korrekt, dass weder EE noch KKW feinregelbar sind. Der Denkfehler liegt aber darin, Regelbarkeit mit Systemwert gleichzusetzen. Gesicherte Leistung (z. B. KKW) soll nicht den Bedarf fein regeln, sondern die Residuallast stabilisieren und die Regelarbeit reduzieren, die andere Elemente wie Speicher, Ersatzkraftwerke, etc. leisten müssen. Je größer der stabile Sockel, desto kleiner und günstiger müssen Gas, Speicher und Regelenergie dimensioniert werden.

KKW ersetzen also nicht Flexibilität. Sie entlasten sie nur.
Ohne gesicherte Leistung muss jedes Extrem von Flexibilität abgefangen werden, mit entsprechend hohen Systemkosten.

Es gibt in dieser Argumentation auch ein Aber. Gesicherte Leistung reduziert zwar die Systemkosten, aber nur bis zu einem Punkt. Ab einer gewissen Größenordnung verdrängt sie Flexibilität und erzeugt selbst Ineffizienzen. Dann wird die Effizienzkurve wieder negativ. Systemisch optimal ist daher kein Maximum, sondern ein moderater Anteil. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung welcher Anteil optimal wäre. Aus dem Bauch würde ich auf 30% bis max. 40% tippen. Letzteres ist aber nur eine persönliche Schätzung.

[TriVet]

Ich würde ja eher sagen, je höher der AKW(Grundlast😉)-Sockel, desto weniger Raum für EE.
Und da muss man halt von seinem regionalen Denken auf europäisches Netz umgewöhnen. Irgendwo ist immer Wind, Sonne etc.
Und für kleinen(!) restbedarf dann halt die vorhandenen (!) Gaskraftwerke hernehmen, insbesondere wenn die zukünftig grünen Überschuss Wasserstoff verstromen.

AKW kann permanent große Energiemengen liefern, ok.
Aber es kann nicht (gut) kurzfristige Lastspitzen abfangen, Netze stabilisieren (lokal),
E-Auto-Laden und Wärmepumpen steuern.

Außerdem sind EE ungefährlich bei Störungen (Unfälle, Anschläge…)

[Genussläufer]

Ich würde ja eher sagen, je höher der AKW(Grundlast��)-Sockel, desto weniger Raum für EE.


Da sind wir gar nicht so weit auseinander.
Ein zu großer Sockel verdrängt EE. Das ist korrekt. Genau deshalb habe ich ja ausdrücklich keinen hohen, sondern einen moderaten Anteil gesicherter Leistung gemeint.

Und da muss man halt von seinem regionalen Denken auf europäisches Netz umgewöhnen. Irgendwo ist immer Wind, Sonne etc.
Und für kleinen(!) restbedarf dann halt die vorhandenen (!) Gaskraftwerke hernehmen, insbesondere wenn die zukünftig grünen Überschuss Wasserstoff verstromen.

AKW kann permanent große Energiemengen liefern, ok.
Aber es kann nicht (gut) kurzfristige Lastspitzen abfangen, Netze stabilisieren (lokal),
E-Auto-Laden und Wärmepumpen steuern.

Außerdem sind EE ungefährlich bei Störungen (Unfälle, Anschläge…)

Der europäische Netzausgleich hilft etwas, aber eliminiert die Volatilität nicht. Die Glättung ist überschaubar. Großwetterlagen, Dunkelflauten und gleichzeitige Kältephasen korrelieren über einen großen Bereich in Europa. „irgendwo ist immer Wind“ ist hier systemisch ein Problem. Das ist ein Regionalproblem in Europa. Ich weiss nicht, ob die Korrelation in anderen Regionen auch so hoch ist.

Gaskraftwerke und Wasserstoff sind sinnvoll für den Restbedarf. Auch hier haben wir keinen Dissens. Die müssen aber auch dimensioniert, finanziert und betriebsbereit vorgehalten werden. Je größer die Volatilität, desto größer und teurer wird diese Reserve.
Auch in dem Punkt, dass AKW nicht Feinregeln und keine Wärmepumpen oder E-Autos steuern, stimme ich Dir ausdrücklich zu. Das sollen sie auch nicht.
Die AKWs liefern Systemstabilität auf der Erzeugungsseite, nicht Lastmanagement. Das sind unterschiedliche Themen, die sich ergänzen. Es geht eben nicht darum, diese zu ersetzen.

[MattF]

Wg mir hätte man die 3 AKWs (wenn es technisch und wirtschaftlich möglich gewesen wäre [was ja selbst die Betreiber bestritten haben]), weiter laufen lassen können.

Aber es wird in D (in den nächsten 50 Jahren [ 20 Jahre Planung und 30 Jahre Bau, selbst wenn man jetzt anfänge, wofür es keinerlei politische Mehrheit gibt], keine AKWs geben.

Von daher ist diese Diskussion komplett sinnlos.

Bis dahin haben wir die Netzte die man für Erneuerbare braucht und dann brauchen wir auch die AKWs nicht mehr und vielleicht gibt es bis da ja doch die Fusion.

[Schwarzfahrer]

Aber es kann nicht (gut) kurzfristige Lastspitzen abfangen, Netze stabilisieren (lokal), Doch, 50% des Nennlastbereichs mit 5 % pro Minute ist ein großes Regelvolumen. Und gerade die großen rotierenden Massen in großen Kraftwerken (egal ob fossil oder atom) sind ein wesentlicher Faktor um Netze bei 50 Hz zu stabilisieren, ohne aktiven (und damit fehleranfälligen) Regelaufwand. Wenn die großen rotierenden Generatoren unter einen gewissen Anteil im System fallen (mir fehlt jetzt dafür eine Zahl, aber ich schätze es liegt kaum unter 40 %), steigen die Regelkosten wie auch das Risiko für Netzinstabilität und daraus resultierendem Blackout deutlich an.

[Schwarzfahrer]

es wird in D (in den nächsten 50 Jahren [ 20 Jahre Planung und 30 Jahre Bau, selbst wenn man jetzt anfänge, wofür es keinerlei politische Mehrheit gibt], keine AKWs geben.

Von daher ist diese Diskussion komplett sinnlos. Der erste Satz stimmt. Der zweite nur insofern, daß wir damit nichts daran ändern (wie wir auch sonst wenig an der Welt ändern mit unseren Diskussionen hier :Blumen: ). Es ist nur eine Auseinandersetzung zwischen der Einsicht, daß es hierzulande politisch nichts mehr wird unabhängig von Sinn und Nutzen, während andere diese Option behalten, und der Ansicht, daß es generell technisch und wirtschaftlich sinnfrei ist, also die ganze restliche Welt, die trotzdem diesen Weg geht, die "Geisterfahrer" sind.
Bis dahin haben wir die Netzte die man für Erneuerbare braucht und dann brauchen wir auch die AKWs nicht mehr und vielleicht gibt es bis da ja doch die Fusion.Beides sind hochgradig spekulative Annahmen, die aktuell technisch/wirtschaftlich nicht sicher abzusehen sind. Ich halte es nicht für ideal, Energiepolitik in einem Industrieland auf spekulative Annahmen zu gründen.

[Genussläufer]

Aber es wird in D (in den nächsten 50 Jahren [ 20 Jahre Planung und 30 Jahre Bau, selbst wenn man jetzt anfänge, wofür es keinerlei politische Mehrheit gibt], keine AKWs geben.

Von daher ist diese Diskussion komplett sinnlos.

Bis dahin haben wir die Netzte die man für Erneuerbare braucht und dann brauchen wir auch die AKWs nicht mehr und vielleicht gibt es bis da ja doch die Fusion.

Aktuell ist das politisch nicht mehrheitsfähig. Da stimme ich Dir zu. Politische Mehrheiten sind aber glücklicherweise keine Naturkonstanten. Energieinfrastruktur wird über Jahrzehnte geplant. Die ändern sich deutlich langsamer als politische Präferenzen. In Kosten- oder Versorgungskrisen kann sich schnell etwas verschieben.

[sabine-g]

blafoo

Du bist ja vehementer Befürworter der KK.
Ich nehme an du weißt wo wir den Müll die nächsten paar Millionen Jahre lagern können?
Oder ist dir das scheiß egal, nach dem Motto "nach mir die Sintflut"?
Wenn ein KK explodiert ist es auch egal, oder?
Kann ja passieren, Menschen machen schließlich Fehler.

Also, hast du den heiligen Grahl gefunden? Wenn ja, lass uns teilhaben, wenn nein, denk ein bisschen besser nach.
Danke vorab.

[Genussläufer]

Du bist ja vehementer Befürworter der KK.
Ich nehme an du weißt wo wir den Müll die nächsten paar Millionen Jahre lagern können?


Jahrmillionen? In Sicherheitsnachweisen werden typischerweise ca. 100.000 Jahre betrachtet. Bis die Radiotoxizität abgebrannten Brennstoffs wieder in die Größenordnung von Natururan fällt, dauert es ohne Aufarbeitung ca. 100.000 Jahre, mit Aufarbeitung etwa 10.000 Jahre. Letzteres entspricht der Realität. Das sind heute bewertete, finanzierte und technisch adressierte Zeithorizonte.

Es bestreitet ja niemand, dass Endlagerung ein reales Problem ist. Deshalb wird sie heute bereits bilanziert, fondsfinanziert und technisch gelöst. Schau zu den Finnen und den Schweden. Dort gibt es genehmigte tiefengeologische Endlager.

[Klugschnacker]

Das deutsche Endlagergesetz (Standortauswahlgesetz, StandAG) schreibt vor, dass ein Endlager für hochradioaktiven Atommüll die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleisten muss, um Mensch und Umwelt vor der gefährlichen Strahlung zu schützen.

Die Möglichkeit der Rückholung der Abfälle muss während der Betriebsphase und für 500 Jahre nach Verschluss gewährleistet sein.

[TriVet]

Es bestreitet ja niemand, dass Endlagerung ein reales Problem ist. Deshalb wird sie heute bereits bilanziert, fondsfinanziert und technisch gelöst. Schau zu den Finnen und den Schweden. Dort gibt es genehmigte tiefengeologische Endlager.

Ja dort.
Nun sind wir aber nun mal hier.
Die werden uns den dreck wohl kaum abnehmen.
Wir bilanzieren, fondsfinanzieren und lösen wir das technisch HIER?!

[Genussläufer]

Das deutsche Endlagergesetz (Standortauswahlgesetz, StandAG) schreibt vor, dass ein Endlager für hochradioaktiven Atommüll die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleisten muss, um Mensch und Umwelt vor der gefährlichen Strahlung zu schützen.

Die Möglichkeit der Rückholung der Abfälle muss während der Betriebsphase und für 500 Jahre nach Verschluss gewährleistet sein.

Man Gesetze der Realität anpassen. Das soll häufiger passieren ;)

[Genussläufer]

Ja dort.
Nun sind wir aber nun mal hier.
Die werden uns den dreck wohl kaum abnehmen.
Wir bilanzieren, fondsfinanzieren und lösen wir das technisch HIER?!

Ist vielleicht eine Frage des Preises. Warum wir hier kein Endlager finden, ist ein politisches und kein geologisches Problem. Bei einer möglichen Endlagerung im Ausland müssten wahrscheinlich auch Gesetze geändert werden. Da ist Arne besser informiert.

[sabine-g]

Jahrmillionen? In Sicherheitsnachweisen werden typischerweise ca. 100.000 Jahre betrachtet. Bis die Radiotoxizität abgebrannten Brennstoffs wieder in die Größenordnung von Natururan fällt, dauert es ohne Aufarbeitung ca. 100.000 Jahre,

Jetzt aber bitte.
Merkst du nicht dass du erheblichen Schwachsinn daherlaberst (entschuldige meine Ausdrucksweise)

[Klugschnacker]

Man Gesetze der Realität anpassen. Das soll häufiger passieren ;)

Wie passt man Gesetze an physikalische Realitäten an? Oder meinst Du die Realität der monetären Interessen von Aktionären?

Plutonium-239 hat eine Halbwertszeit von etwa 24.000 Jahren. Es ist dann immer noch hochgiftig. Radioaktive Stoffe schädigen das Erbgut – diese Schäden werden also an die nächste Generation weiter vererbt. Übrigens nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren und Pflanzen.

Zur Veranschaulichung: Beim Reaktorunfall von Tschernobyl wurden gerade mal 26 Kilogramm Caesium freigesetzt. Das ist eine Menge, die auf ein DIN A4 Blatt passt. Diese kleine Menge hat genügt, um halb Europa zu kontaminieren.

Wenn wir in einem Endlager jahrzehntelang radioaktive Stoffe vergraben, sprechen wir von ganz anderen Mengen.

[TriVet]

Ist vielleicht eine Frage des Preises.

Min, sei mir nicht böse, aber Für dich ist doch alles nur eine Frage des Preises, und zwar des monetären.
Wie heißt es bei Erin brockovich: „was kostet IHRE Gesundheit, Mister Genusslaeufer?!“