Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Genussläufer
29.10.2025, 19:02
Dieses Argument höre ich immer wieder.
Meine Antwort: Scheiss auf die Rente! Es geht um die junge Generation und nicht um die Alten. Das ist viel wichtiger. Wir haben diesen Fehler schon bei Corona gemacht: Nur für die Alten die ganzen jungen Generationen gegeisselt.
Es könnte sogar sein, dass sinkende Bevölkerung in naher Zukunft ein Vorteil sein könnte. Die Frage wird hier sein, ob sich viele Berufsbilder durch Automatisierung und KI nicht per se in Luft auflösen. Das mag jetzt nicht vorstellbar sein. Als ein mögliches Szenario könnte man dies dennoch auf dem Schirm haben.
Laut Statista ist der Anteil Erneuerbarer Energien am Energieverbrauch weltweit bei 18,7 %. Ich finde, diese Zahl gehört zur Einordnung der aktuellen Bedeutung mit dazu, nur relative Änderungen sagen an sich nichts aus.
Das wurde in den letzten 10 Jahren erreicht. Bei dieser Wachstumsrate braucht es allerdings noch viele Jahrzehnte (> 15), bis die Erneuerbaren tatsächlich alle fossilen Quellen verdrängt haben. Klimaneutralität bis 2050 würde ein um Faktor 6 schnellere Verbreitung der Erneuerbaren voraussetzen, als bisher - ist das realistisch?
Ja, das Geheimnis des exponentiellen Wachstums.
Ewiges Mysterium.
Selbst Ungarn hat übrigens aktuell ca. 1/4 EE. Tendenz: zunehmend. ;)
Und damit sind sie wahrhaftig nicht allein.
Es gibt Stimmen, die glauben dass Strom bald (fast) nichts mehr kostet:
zB Frau Chase, Solar Analystin bei Bloomberg:
https://youtu.be/BsVhgta2WAo?si=tCrl8tchpBKDBCJE
Schwarzfahrer
29.10.2025, 19:13
Aber China!!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Was ich gerade sehe zum EE-mäßig hochgelobten China:
CO2-Ausstoß je produzierter kWh 2024/25: 487 gCO2eq/kWh (https://lowcarbonpower.org/de/region/Volksrepublik_China).
Deutschland hat 298 gCO2eq/kWh (https://lowcarbonpower.org/de/region/Deutschland)aufzuweisen,
Frankreich gar nur 35 gCO2eq/kWh (https://lowcarbonpower.org/de/region/Frankreich)
Ist das nicht ein wichtigeres Maß für die Klimafreundlichkeit eines Systems und damit möglicher Vorbildwirkung, als irgendwelche relativen Wachstums- und Investitionsänderungen, die so gerne zitiert werden? (@ Genussläufer: ja es ist nur der Strom, die Gesamtenergie ist nochmal eine andere Nummer, vielleicht gibt es dazu auch eine Seite).
Schwarzfahrer
29.10.2025, 19:22
Dieses Argument höre ich immer wieder.
Meine Antwort: Scheiss auf die Rente! Es geht um die junge Generation und nicht um die Alten. Das ist viel wichtiger.Also zurück zum "sozialverträglichen Frühableben" (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialvertr%C3%A4gliches_Fr%C3%BChableben). Oder feinfühliger ausgedrückt "Senizid (https://de.wikipedia.org/wiki/Senizid)".
Disclaimer: für empfindlche Seelen sei hier darauf hingewiesen, daß obiges bitterer Sarkasmus ist, kein ernster Vorschlag.
Wir haben diesen Fehler schon bei Corona gemacht: Nur für die Alten die ganzen jungen Generationen gegeisselt.Falsch, es wurden alle gegeisselt, ganz besonders die Alten, die einsam leiden und sterben mussten.
Also zurück zum "sozialverträglichen Frühableben" (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialvertr%C3%A4gliches_Fr%C3%BChableben). Oder feinfühliger ausgedrückt "Senizid (https://de.wikipedia.org/wiki/Senizid)".
Disclaimer: für empfindlche Seelen sei hier darauf hingewiesen, daß obiges bitterer Sarkasmus ist, kein ernster Vorschlag.
Falsch, es wurden alle gegeisselt, ganz besonders die Alten, die einsam leiden und sterben mussten.
Ja, die auch. Aber die ganzen Maßnahmen waren ja nur, um die Alten zu schützen.
Wenn das oben deine Lösung ist, ist das dein Problem und du kannst es behalten. :Huhu:
Genussläufer
29.10.2025, 19:33
Ja, die auch. Aber die ganzen Maßnahmen waren ja nur, um die Alten zu schützen.
Naja, da habe sicher nicht alle Alten drum gebeten. Allerdings stimme ich Dir in Bezug darauf, dass die jüngere Generation die Kosten allein tragen soll, voll und ganz zu. Nur den Bezug zu Corona können wir den Alten nicht in die Schuhe schieben.
Schwarzfahrer
29.10.2025, 19:46
Ja, das Geheimnis des exponentiellen Wachstums.
Ewiges Mysterium. Wird schon werden, wenn sich Windmühlen wie Viren verbreiten, und nicht mehr gebaut werden müssen. Vielleicht was für die mRNA-Forschung.
Selbst Ungarn hat übrigens aktuell ca. 1/4 EE. Tendenz: zunehmend. ;)
Ja, sogar die Ungarn haben einen klimafreundlicheren Strommix, (https://lowcarbonpower.org/de/region/ungarn) als Deutschland, ich sehe dort allerdings nur ca. 20 % Wind/Sonne/Wasser/Biogas, aber dafür 34 % Kernkraft, und sie bauen schon dran, diesen Anteil zu verdoppeln (https://ungarnheute.hu/news/kernkraftwerk-paks-ii-soll-anfang-der-2030er-jahre-ans-netz-gehen-20072/).
Und damit sind sie wahrhaftig nicht allein.
Schwarzfahrer
29.10.2025, 19:49
Wenn das oben deine Lösung ist, ist das dein Problem und du kannst es behalten. :Huhu:
Nein, es ist nicht meine Lösung, ist aber das, was mir Deine überspitzte Formulierung suggeriert. (ich sehe ein, daß sogar ein Disclaimer nicht vor falsch verstanden werden schützt). Welchen Ansatz für den Umgang mit den Alten bzw. mit der Rente wolltest Du andeuten?
…Ungarn.
Ja der Victor, der alte Avantgardist.
Stets erster Diener seiner Taschen. Also Verwandten. Seines Volkes, meine ich.
Also wenn der kkw bauen lassen will, dann ist das sicher durchdacht und uneigennützig.
Endlager hat er sicher auch schon klargemacht.
Laut Statista ist der Anteil Erneuerbarer Energien am Energieverbrauch weltweit bei 18,7 %. Ich finde, diese Zahl gehört zur Einordnung der aktuellen Bedeutung mit dazu, nur relative Änderungen sagen an sich nichts aus.
Das wurde in den letzten 10 Jahren erreicht.
…..
Wer es schnell liest , kurz einmal verweilt: totaler Energiebedarf, weltweit, das ist primär nicht Strom, da kommt noch Heizen/Kühlen und Transport hinzu, für Europa liegt der Wert über 20 % (gleiche Quelle), nicht schlecht für 10 verschleppte Jahre….
m.
Genussläufer
29.10.2025, 23:33
Wer es schnell liest , kurz einmal verweilt: totaler Energiebedarf, weltweit, das ist primär nicht Strom, da kommt noch Heizen/Kühlen und Transport hinzu, für Europa liegt der Wert über 20 % (gleiche Quelle), nicht schlecht für 10 verschleppte Jahre….
m.
Sehr wichtige Anmerkung! Dann lass uns die Lupe noch weiter draufhalten. Dann stellen wir fest, dass wir 10 Jahre davor bei 13,6% waren. Das sind beachtliche 5 Prozentpunkte Steigerung. Aber was macht die Aufteilung 2024 wirklich aus? Die 18,7 setzen sich vorrangig zusammen aus:
- 6,7 % Wasserkraft
- 6,0 % Biomasse und Biosprit
- 3,8 % Windenergie
- 2,0 % Sonnenenergie
Das theoretische Potential ist für Wasserkraft und Biomasse je nach Einschätzung zwischen 30% und 50%, praktisch ein Stück weniger.
Windenergie und Sonne zeigen hier deutlich größeres Potential. Da bedarf es aber noch finanzierbarer saisonaler Speicher, um hier sinnvoll zu agieren. Kurzfristige Speicher sollten schnell gelöst werden können.
Es könnte sogar sein, dass sinkende Bevölkerung in naher Zukunft ein Vorteil sein könnte. Die Frage wird hier sein, ob sich viele Berufsbilder durch Automatisierung und KI nicht per se in Luft auflösen. Das mag jetzt nicht vorstellbar sein. Als ein mögliches Szenario könnte man dies dennoch auf dem Schirm haben.
Ja, könnte durchaus sein, dass wir durch die Verringerung der Bevölkerung auch noch mehr Vorteile haben.
Die Menschheit ist wie ein Virus. Es breitet sich aus, zerstört und zieht dann weiter. Und irgendwann ist halt alles zerstört.
Mr Smith in der Matrix hatte doch recht. :Huhu:
Genussläufer
30.10.2025, 00:07
Ja, könnte durchaus sein, dass wir durch die Verringerung der Bevölkerung auch noch mehr Vorteile haben.
Die Menschheit ist wie ein Virus. Es breitet sich aus, zerstört und zieht dann weiter. Und irgendwann ist halt alles zerstört.
Mr Smith in der Matrix hatte doch recht. :Huhu:
Spannend. ich dachte im Film, das sei Unsinn. Viren sind keine blinden Zerstörer, sondern Regulatoren und evolutionäre Werkzeuge. Und dabei sind sie ziemlich effektiv. Auch zerstören oder schaden Viren in der Regel nur einen begrenzten Teil der Wirte oder des Wirts. Von daher habe ich das als verstecktes Kompliment gegenüber der Menschheit aufgefasst. So unterschiedlich kann man Filme sehen.
Die Anstalt bringt unsere Diskussion gas gut auf den Punkt:
https://www.zdf.de/video/shows/die-anstalt-104/die-anstalt-vom-7-oktober-2025-100
Ab Minute 30….
Schwarzfahrer
30.10.2025, 10:16
Die Anstalt bringt unsere Diskussion gas gut auf den Punkt:
https://www.zdf.de/video/shows/die-anstalt-104/die-anstalt-vom-7-oktober-2025-100
Ab Minute 30….
Ja, sie zeigen eine schöne Mischung aus guten (z.T. humoristisch wirklich gelungenen) Punkten und tiefster Verachtung und Infantilisierung des ideologischen Gegners dort, wo die Argumente fehlen. Den letzteren Aspekt finde ich allerdings persönlich abstoßend, weil es den Gegner menschlich abwertet; ohne solche Einlagen wären sie überzeugender, finde ich.
Klugschnacker
30.10.2025, 10:36
Lese gerade in Buch über menschliche Psychologie, und wie sich unterschiedliche kulturell-gesellschaftlichen Hintergründe (Clanstrukturen, Bedeutung von Familie oder Gruppen vor übergeordneten Gesetzen, etc.) sich auf Friedfertigkeit, Kooperation, Effektivität, etc. auswirken. Es klingt so, daß Strategien zur Befriedung der Menschheit und Förderung von Kooperation sich nicht allein auf rationale Anreize fokussieren sollten, sondern viel mehr die (kulturspezifisch sehr unterschiedliche) Psychologie der Menschen betrachten müssen.
Wer hat das geschrieben, Björn Höcke? :Lachen2:
Ja, sie zeigen eine schöne Mischung aus guten (z.T. humoristisch wirklich gelungenen) Punkten und tiefster Verachtung und Infantilisierung des ideologischen Gegners dort, wo die Argumente fehlen.
In dieser Satire-Sendung wimmelt es vor Fakten und Argumenten. Es gibt sogar einen eigenen Faktencheck zur Sendung.
Mir ist keine Satire-Sendung bekannt, die vergleichbar stark auf Fakten und Argumente setzen würde wie das "Tafelstück" in der Anstalt.
Genussläufer
30.10.2025, 10:36
Ja, sie zeigen eine schöne Mischung aus guten (z.T. humoristisch wirklich gelungenen) Punkten und tiefster Verachtung und Infantilisierung des ideologischen Gegners dort, wo die Argumente fehlen. Den letzteren Aspekt finde ich allerdings persönlich abstoßend, weil es den Gegner menschlich abwertet; ohne solche Einlagen wären sie überzeugender, finde ich.
Erstmal vielen Dank an TriVet für den Link. Ich fand das ziemlich lustig. Das könnte auch an einer stark ausgeprägten zynischen Ader liegen. Inhaltlich waren so ziemlich alle relevanten Überschriften genannt. Besonders lustig fand ich die Erklärung der Marktwirtschaft, wo sie nicht mal gemerkt haben, dass ihre eigenen Rechnung nie ausgehen kann. Der Wink auf die Batteriespeicher war auch misleading. Ich habe das Gefühl, dass die noch nie ein Kraftwerk kalkuliert haben. Ich meine ein kleines Solarkraftwerk.
Klugschnacker
30.10.2025, 14:14
Das größte Risiko ist nicht der Klimaschutz, sondern schlecht gemachter Klimaschutz. Oder noch blöder. Schlecht gemachter Klimaschutz mit Nachteilen und ohne Wirkung, weil man vergessen hat, die anderen ins Boot zu holen.
Wenn die ganzen Wirtschafts- und Finanzexperten so gescheit sind und am besten wissen, wie man Umweltschutz macht:
Warum stecken wir dann in diesem Schlamassel? Warum haben die paar Jahrzehnte seit dem Zweiten Weltkrieg gereicht, um die Existenz der Menschheit zu gefährden? Und das nicht nur beim Klima, sondern auf breiter Front wie dem weltweiten Artensterben, der Vermüllung der Ozeane, die Zerstörung unwiederbringlicher Lebensräume und so weiter.
Wie erklärst Du Dir das?
Die ganzen inkompetenten Ökos hatten doch nie in irgend einem Land eine nennenswerte politische Macht. Deutschland mit seiner grünen Kleinpartei ist da noch ein Musterbeispiel und die große Ausnahme.
Mir ist dieses universale Selbstbewusstsein aufseiten der Wirtschaft ein Rätsel. Außerdem erscheint mir die Unverschämtheit grotesk, mit der das schwierige Vorankommen beim Klimaschutz ausgerechnet den Klimaschützern in die Schuhe geschoben wird.
In der (Betriebs)Wirtschaft werden nur die eigenen Kosten und nicht die Kosten anderer mit einbezogen. Ausserdem auch nur das, was monetär beziffert werden kann.
Dass da die Umwelt völlig egal ist, erscheint logisch. Da helfen auch nicht die Berechnungen für das schlechte Image eines Unternehmens.
Externe Effekte (Umweltverschmutzung) als externe Kosten müssen endlich angemessen in den Marktpreisen berücksichtigt werden!
deralexxx
30.10.2025, 15:23
In der (Betriebs)Wirtschaft werden nur die eigenen Kosten und nicht die Kosten anderer mit einbezogen. Ausserdem auch nur das, was monetär beziffert werden kann.
Dass da die Umwelt völlig egal ist, erscheint logisch. Da helfen auch nicht die Berechnungen für das schlechte Image eines Unternehmens.
Und dazu noch ein Planungshorizont bis zum nächsten Quartalsbericht und vllt noch zur nächsten Hauptversammlung.
Genussläufer
30.10.2025, 15:46
Warum stecken wir dann in diesem Schlamassel? Warum haben die paar Jahrzehnte seit dem Zweiten Weltkrieg gereicht, um die Existenz der Menschheit zu gefährden? Und das nicht nur beim Klima, sondern auf breiter Front wie dem weltweiten Artensterben, der Vermüllung der Ozeane, die Zerstörung unwiederbringlicher Lebensräume und so weiter.
Ich würde gar nicht sagen, dass wir beim Umweltschutz versagt haben. In vielen Bereichen sind wir heute deutlich besser als früher. Denke an die saubere Luft, saubere Flüsse, mehr Recycling, höhere Energieeffizienz. Das war nicht billig, aber es hat funktioniert, weil die Ziele klar waren und wir den Fortschritt messen konnten. Beim Klimaschutz ist das anders.
Wir fokussieren uns auf teure, bürokratische und meist nur lokal gedachte Strategien, obwohl das Problem global ist. Gleichzeitig verzetteln wir uns in unzähligen Detailmaßnahmen, die zwar unwirksam sind, aber mit Symbolik glänzen. So entsteht das Gefühl ständiger Gängelung bei gleichzeitig überschaubarem Nutzen. Das Problem ist doch nicht, dass wir zu viel Klimaschutz machen, sondern dass wir ihn zersplittert, ineffizient und ohne echte Einbindung der großen Emittenten betreiben.
Warum wirbt unsere Außenpolitik nicht mit aller Kraft um echte Klimakooperation mit China, Indien, den Förderländern fossiler Energie? Ohne sie ist das alles nur teure Selbstkasteiung. Aber wir labern dann dort lieber über feministische Außenpolitik und verheddern uns in innenpolitischen Details. Das zeigt doch, dass auch in der Politik die Priorität nicht auf dem Klima liegt. Bei unserer Aussenministerin war das besonders deutlich.
Und das wird noch viel lustiger. Wir überbieten uns moralisch und wollen fünf Jahre vor der EU klimaneutral sein. Und im System liegen fest definierte CO₂-Zertifikate. Das Ergebnis? Wir verbrauchen sie nicht, aber unsere Nachbarn schon. Das senkt keine Emissionen, das verschiebt sie nur – und genau das ist das Grundproblem unseres Klimaschutzes: viel Aufwand, wenig Wirkung. Das ist absurd.
Ich würde gar nicht sagen, dass wir beim Umweltschutz versagt haben. In vielen Bereichen sind wir heute deutlich besser als früher. Denke an die saubere Luft, saubere Flüsse, mehr Recycling, höhere Energieeffizienz. Das war nicht billig, aber es hat funktioniert, weil die Ziele klar waren und wir den Fortschritt messen konnten. Beim Klimaschutz ist das anders.
Du vergisst:
"Die Weltnaturschutzunion IUCN konstatiert den Tier- und Pflanzenarten im Rahmen der Internationalen Roten Liste Schlimmes: Von den insgesamt 147.500 erfassten Arten finden sich fast 41.500 in Bedrohungskategorien (Stand: Juli 2022) und damit mehr Arten als jemals zuvor. Das Artensterben gilt neben der Klimakrise als die größte Bedrohung für unseren Planeten und unser eigenes Leben."
https://www.wwf.de/themen-projekte/artensterben
Wann hast Du einen Auerhahn, Hühnervogel, einen Wiedehopf etc. ausserhalb einer Voliere gesehen?
Genussläufer
30.10.2025, 16:11
Du vergisst:
https://www.wwf.de/themen-projekte/artensterben
Wann hast Du einen Auerhahn, Hühnervogel, einen Wiedehopf etc. ausserhalb einer Voliere gesehen?
Ja, da hast Du einen Punkt. Ich habe in meiner Aufzählung nur darauf verwiesen, wo wir uns meilenweit verbessert haben. Da ging es mir darum, dass wir eben nicht auf ganzer Linie verkackt haben. Neben Klimaschutz ist das Artensterben ein extrem wichtiges Thema. Hier kann man in der Tat lokal auch deutlich mehr erreichen als beim Klimaschutz. Danke für den Hinweis :Blumen:
Ich würde gar nicht sagen, dass wir beim Umweltschutz versagt haben. In vielen Bereichen sind wir heute deutlich besser als früher. Denke an die saubere Luft, saubere Flüsse, mehr Recycling, höhere Energieeffizienz. Das war nicht billig, aber es hat funktioniert, weil die Ziele klar waren und wir den Fortschritt messen konnten. Beim Klimaschutz ist das anders.
Deine Argumentation erinnert mich an Fußball ;): Das WM-Finale ist leider ordentlich in die Hose gegangen: 4:8-Niederlage.
Der Trainer des Verlierers: Ich würde gar nicht sagen, dass wir versagt haben. Wir waren heute deutlich besser als früher und haben immerhin vier Tore geschossen!
Natürlich ist es besser, ein paar Probleme gelöst zu haben als gar keine. Aber es reicht halt nicht, wenn die übrig bleibenden Probleme zu groß sind. Oder um im Fußball-Vergleich zu bleiben: es reicht halt nicht, wenn das Team 4 Tore schießt, aber auch 8 Tore kriegt. Dann verlierst Du halt trotzdem.
Genussläufer
30.10.2025, 16:28
Deine Argumentation erinnert mich an Fußball ;): Das WM-Finale ist leider ordentlich in die Hose gegangen: 4:8-Niederlage.
Der Trainer des Verlierers: Ich würde gar nicht sagen, dass wir versagt haben. Wir waren heute deutlich besser als früher und haben immerhin vier Tore geschossen!
Natürlich ist es besser, ein paar Probleme gelöst zu haben als gar keine. Aber es reicht halt nicht, wenn die übrig bleibenden Probleme zu groß sind. Oder um im Fußball-Vergleich zu bleiben: es reicht halt nicht, wenn das Team 4 Tore schießt, aber auch 8 Tore kriegt. Dann verlierst Du halt trotzdem.
Ich kann nachvollziehen, was Du schreibst. Nur sehe ich den Vergleich hier nicht. Hier ist die Wahrheit, dass wir eben kein Finale haben, sondern mit Rückstand in der Tabelle auf die Mithilfe von anderen angewiesen sind. Oder anders. Es reicht eben nicht etwas zu tun. Es bedarf auch einer Wirkung. Und dafür bedarf es jahrelanger diplomatischer Arbeit. Das war aber kein Thema für unsere grüne Aussenministerin. Die hatte andere Prioritäten.
Wenn Du nochmal liest, worauf ich mich bezogen habe, war das "auf der ganzen Linie".
sabine-g
30.10.2025, 16:32
Neben Klimaschutz ist das Artensterben ein extrem wichtiges Thema.
Du musst es anders ausdrücken:
Ohne Arten können wir auch auf den Klimaschutz verzichten, weil dann wird es bald auch keine Menschen mehr geben.
Die paar, die übrig bleiben, können dann machen was sie wollen.
Schwarzfahrer
30.10.2025, 16:35
Wer hat das geschrieben, Björn Höcke? :Lachen2: Ist zwar off-topic, aber nein, es ist Joseph Henrich, Anthropologe aus Harward (The Weirdest People in the World: How the West Became Psychologically Peculiar and Particularly Prosperous) (https://www.amazon.de/Weirdest-People-World-Psychologically-Particularly/dp/1846147964/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8)*. Es ist sicher nicht aller Weisheit Schluß, aber eine sehr interessante und lehrreiche Sammlung von Beobachtungen von Anhropologen, Psychologen und Verhaltensforschern aus allen Herren Länder, eingebettet in interessante Thesen, wie sich Gesellschaften und die menschliche Psychologie im Zusammenhang entwickeln.
In dieser Satire-Sendung wimmelt es vor Fakten und Argumenten. Es gibt sogar einen eigenen Faktencheck zur Sendung.
Mir ist keine Satire-Sendung bekannt, die vergleichbar stark auf Fakten und Argumente setzen würde wie das "Tafelstück" in der Anstalt.Ich habe keinen der aufgeführten Argumente bemängelt, auch nicht das Weglassen von stichhaltigeren Gegenargumenten (letzteres ist in so einer Sendung selbstverständlich), sondern die Haltung von tiefer Verachtung und das Stilmittel der erniedrigenden Lächerlichmachung der ideologischen Gegner - das finde ich nicht lustig, und es wäre nicht nötig. Sie haben genügend gelungene Pointen auch ohne dies. Ich habe auch schon eine faktisch gute Sendung von denen zum Thema Integration von Behinderten gesehen - aber diese Haltung ist mir dort auch aufgestoßen, obwohl ich dort viel näher bei ihrer Argumentation stehe, als in dieser Sendung.
* die Deutsche Übersetzung soll grottig sein, in Englisch ist es nur etwas zu ausschweifend und redundant geschrieben - kostet viel Zeit
Genussläufer
30.10.2025, 16:37
Du musst es anders ausdrücken:
Ohne Arten können wir auch auf den Klimaschutz verzichten, weil dann wird es bald auch keine Menschen mehr geben.
Die paar, die übrig bleiben, können dann machen was sie wollen.
Das muss ich zwar nicht. Recht hast Du aber trotzdem :Blumen:
Schwarzfahrer
30.10.2025, 16:43
Deine Argumentation erinnert mich an Fußball ;): Das WM-Finale ist leider ordentlich in die Hose gegangen: 4:8-Niederlage....Zu dieser Wertung würde mich eine weltweite Umfrage interessieren. Ich bin nicht sicher, daß eine Mehrheit der Menschheit die enormen weltweiten Fortschritte der letzten 100 Jahre im Bereich Ernährung, Gesundheit, Trinkwasserversorgung, Wohlstand wirklich so viel niedriger bewertet als das potentielle Risiko das von der zukünftigen Klimaentwicklung ausgeht. Von dieser negativen Sicht geht das Risiko aus, daß man sich um keines der sonst wichtigen Themen mehr ernsthaft kümmert, weil es sich ja eh nicht lohnt...
Ich verweise hier gerne nochmal auf die aktuellen Äußerungen von Bill Gates (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1792918&postcount=15959), der auch vor einer Überbewertung des Klimathemas allen anderen Problemen gegenüber warnt. Wäre gut, wenn sich ihm möglichst viele anschließen würden.
Genussläufer
30.10.2025, 16:47
Ich verweise hier gerne nochmal auf die aktuellen Äußerungen von Bill Gates (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1792918&postcount=15959), der auch vor einer Überbewertung des Klimathemas allen anderen Problemen gegenüber warnt. Wäre gut, wenn sich ihm möglichst viele anschließen würden.
Woher kommt der Wandel? In seinem Buch hat er sich anders geäußert. Zumindest hatte ich ihn dort so verstanden, dass er hier die höchst Priorität sieht.
Klugschnacker
30.10.2025, 17:06
Warum wirbt unsere Außenpolitik nicht mit aller Kraft um echte Klimakooperation mit China, Indien, den Förderländern fossiler Energie?
Lass mich raten: Wegen der inkompetenten Ökos, die unsere Wirtschaftspolitik mit China und Indien dominieren?
Schwarzfahrer
30.10.2025, 17:07
Woher kommt der Wandel? In seinem Buch hat er sich anders geäußert. Zumindest hatte ich ihn dort so verstanden, dass er hier die höchst Priorität sieht.Ich glaube nicht an grundlegendem Sinneswandel, aber er merkt vielleicht, daß die übertriebene Fokussierung auf Kosten seiner anderen Projekte im Gesundheitsbereich geht, und erkennt ein wenig die Risiken von Überspitzungen. Trotzdem finde ich eine solch prominente Stimme, die zur Mäßigung der extremen Sichtweisen aufruft, hilfreich und gut.
Klugschnacker
30.10.2025, 17:11
Ich verweise hier gerne nochmal auf die aktuellen Äußerungen von Bill Gates (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1792918&postcount=15959), der auch vor einer Überbewertung des Klimathemas allen anderen Problemen gegenüber warnt.
Hier eine Grafik zu der Behauptung, die Menschen würden die Rettung des Klimas – leider, leider – über alles andere stellen.
Genussläufer
30.10.2025, 17:13
Lass mich raten: Wegen der inkompetenten Ökos, die unsere Wirtschaftspolitik mit China und Indien dominieren?
Drücken wir es mal so aus. Ich kenne keinen Konservativen, der Ji einen Diktator genannt hat. Für mich war die Aussenministerin auch kein inkompetenter Öko. Sie war gar kein Öko. Und kompetent war sie. Diese Kompetenz ging leider nicht über Selbstvermarktung hinaus. Ich würde Dir aber zustimmen, dass inkompetente Ökos die falsche Pferde vor die Kutsche gespannt haben. Und jetzt sind sie damit um Jahre nach hinten geworfen worden.
Klugschnacker
30.10.2025, 17:24
Drücken wir es mal so aus. Ich kenne keinen Konservativen, der Ji einen Diktator genannt hat. Für mich war die Aussenministerin auch kein inkompetenter Öko. Sie war gar kein Öko. Und kompetent war sie. Diese Kompetenz ging leider nicht über Selbstvermarktung hinaus. Ich würde Dir aber zustimmen, dass inkompetente Ökos die falsche Pferde vor die Kutsche gespannt haben. Und jetzt sind sie damit um Jahre nach hinten geworfen worden.
Verstehe. China hat seine Umweltpolitik an der frechen Frau Baerbock ausgerichtet. Nun haben wir den Salat!
Hier eine Grafik zu der Behauptung, die Menschen würden die Rettung des Klimas – leider, leider – über alles andere stellen.
Man muss aber auch sagen, dass wahrscheinlich nicht garnichts gemacht wurde, wie es die Grafik suggeriert. Vielleicht wäre die Kurve ohne die Abkommen noch steiler.
Genussläufer
30.10.2025, 17:33
Verstehe. China hat seine Umweltpolitik an der frechen Frau Baerbock ausgerichtet. Nun haben wir den Salat!
Du weisst genau, worauf ich hinaus will. Diplomatie ist die wohl wichtigste Komponente, um Klimaschutz wirksam umzusetzen. Und wenn der Chefdiplomat nur Chef, aber kein Diplomat sein will, ist das dem Anliegen sicher nicht hilfreich. Das kannst Du gern anders sehen.
Genussläufer
30.10.2025, 17:35
Man muss aber auch sagen, dass wahrscheinlich nicht garnichts gemacht wurde, wie es die Grafik suggeriert. Vielleicht wäre die Kurve ohne die Abkommen noch steiler.
Nein, wäre sie nicht. Was aus der Erde geholt werden kann, wird auch gefördert. Das ist ein Anbietermarkt. Temporär hättest Du hier lediglich Verzögerungen beim Schiefergas, weil hier wirklich immer wieder neu gebohrt werden muss. Aber mit Steigen der Preise lohnt sich das zyklisch auch wieder. Also gäbe es auch hier keine Veränderung.
Klugschnacker
30.10.2025, 17:49
Du weisst genau, worauf ich hinaus will. Diplomatie ist die wohl wichtigste Komponente, um Klimaschutz wirksam umzusetzen.
Du meinst, ohne Frau Baerbock hätte man China, den USA, Russland, Indien und Saudi Arabien den Klimaschutz schon irgendwie einreden können?
Nein, was wusste ich nicht.
Genussläufer
30.10.2025, 17:59
Du meinst, ohne Frau Baerbock hätte man China, den USA, Russland, Indien und Saudi Arabien den Klimaschutz schon irgendwie einreden können?
Nein, was wusste ich nicht.
Es geht darum mit den den ins Gespräch zu kommen. Das wird viele Jahre dauern. Das magst Du nicht gern hören. Ist aber so. Und allein bekommen wir es nicht auf die Kette. Wie auch? Wir müssten entweder dafür sorgen, dass nichts gefördert wird oder andere nichts verbrauchen. Das würde global Sinn machen. Wenn aber eine Seite beginnt, Arbitrage zu betreiben, bricht das in sich zusammen. Also brauchst diese Einheit. Und Baerbock hat uns hier sehr sicher ein paar Jahre gekostet.
Oh man, das würde alles so Easy flutschen, wenn man doch nur auf die ganzen Spezialisten hier aus dem Forum hören würde und gehört hätte.
Stattdessen haben die oekoterroristen jetzt nach rwe und ecostor auch noch Elements Green aus London in ein invest mit Müslistrom-Großspeichern reingequatscht, Stichwort Stadorf und Alfstedt(😁). Und genehmigt sind die auch noch schon…
Tja, vielleicht haben die britischen Linken Zuviel Guardian gelesen:
https://www.theguardian.com/environment/2025/oct/13/climate-investment-is-biggest-growth-opportunity-of-21st-century-says-economist-nicholas-stern?utm_source=chatgpt.com&fbclid=IwY2xjawNsyehleHRuA2FlbQIxMABicmlkETBOckV0Z XlHdXJEU2daNFVpAR4eNuX2pYfAg1GDMkkvbpRbuimGmFIrLMQ 9vVdT3MCR11tcY6AB1itObJB0yA_aem_XnBhdQoP-wfYBflFARlutQ
Der Autor hat übrigens vor zwanzig(!) Jahren schon darauf hingewiesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Stern
Genussläufer
30.10.2025, 18:50
Oh man, das würde alles so Easy flutschen, wenn man doch nur auf die ganzen Spezialisten hier aus dem Forum hören würde und gehört hätte.
Stattdessen haben die oekoterroristen jetzt nach rwe und ecostor auch noch Elements Green aus London in ein invest mit Müslistrom-Großspeichern reingequatscht, Stichwort Stadorf und Alfstedt(😁). Und genehmigt sind die auch noch schon…
Ich könnte mir vorstellen, dass die Atlantic Partnership for Advanced Nuclear Energy deutlich höher dotiert ist. Die Briten haben ein ähnliches Problem wie wir. Dort sind die Strompreise auch durch die Decke geschossen. Haupttreiber ist der hohe Anteil an Windenergie. Bzw. kommt das Problem, wenn der nicht ausreichend weht. Nun beziehen die ihr Gas dafür aus teuren Gebieten, obwohl sie vor der Haustür ausreichend Vorkommen in der Nordsee haben. Allerdings wurden dort neue Explorationen verboten. Das wird sich meines Erachtens sehr sicher ändern. Es gibt keine andere realistische Option, wenn man vermeiden will, dass denen die Bevölkerung aufs Dach steigt. Das ist übrigens eine valide Investmentthese für britische Exploratoren. Das wirst Du nicht gut finden. Das ist aber sehr wahrscheinlich.
tandem65
30.10.2025, 22:34
Du weisst genau, worauf ich hinaus will. Diplomatie ist die wohl wichtigste Komponente, um Klimaschutz wirksam umzusetzen. Und wenn der Chefdiplomat nur Chef, aber kein Diplomat sein will, ist das dem Anliegen sicher nicht hilfreich. Das kannst Du gern anders sehen.
Ja genau, Seid der Frau Baerbock macht China nichts mehr in Sachen Klimaschutz.
Siebenschwein
30.10.2025, 23:06
…Die Briten haben ein ähnliches Problem wie wir. Dort sind die Strompreise auch durch die Decke geschossen. Haupttreiber ist der hohe Anteil an Windenergie. ….
:-(( „ Wind power has cut £104bn from UK energy costs since 2010, study finds“ https://www.theguardian.com/environment/2025/oct/28/wind-power-cut-uk-energy-costs-ucl-study
Genussläufer
31.10.2025, 00:01
Ja genau, Seid der Frau Baerbock macht China nichts mehr in Sachen Klimaschutz.
Lies nochmal nach, was ich genau geschrieben habe.
Genussläufer
31.10.2025, 00:02
:-(( „ Wind power has cut £104bn from UK energy costs since 2010, study finds“ https://www.theguardian.com/environment/2025/oct/28/wind-power-cut-uk-energy-costs-ucl-study
Und warum ist der Strompreis so dramatisch gestiegen?
Siebenschwein
31.10.2025, 00:19
Und warum ist der Strompreis so dramatisch gestiegen?
Steht im Artikel. Lesen bildet.
Genussläufer
31.10.2025, 00:32
Steht im Artikel. Lesen bildet.
Ja, aber die Begründung ist Quatsch. Deswegen frage ich Dich. Windstrom selbst ist billig, aber ein Stromsystem, das stark vom Wind abhängt, wird teuer.
Denn Wind liefert nicht immer, wenn Strom gebraucht wird. Dann müssen Reservekraftwerke einspringen, Netze ausgebaut und Speicher bereitgehalten werden – all das kostet viel Geld.
Solange Wind nur einen Teil des Stroms liefert, spart das teures Gas.
Aber je größer der Windanteil wird, desto mehr steigen die Systemkosten für Stabilität, Netz und Backup.
Am Ende macht also nicht die Windanlage den Strom teuer, sondern die teure Infrastruktur, die man braucht, damit Wind überhaupt verlässlich funktioniert. Je größer der Anteil der volatile Energie, umso größer die Gesamtkosten im System. Die reinen Gestehungskosten sind nicht relevant.
Natürlich kostet der Aufbau eines neuen Stromerzeugungssystems Geld. Niemand streitet das ab.
Dein Fazit ist aber dennoch schlichtweg falsch und ist ein Narrativ der Öl- und Gas-Industrie. Es gibt zig Studien, die das Gegenteil aufzeigen, vgl. Agora Energiewende, Fraunhofer etc. https://www.agora-energiewende.de/fileadmin/Projekte/2021/2021_11_DE_KNStrom2035/A-EW_264_KNStrom2035_WEB.pdf
Und da sind nichtmal die tatsächlichen, bis heute großteilig externalisierten Folgekosten von CO2-Emissionen eingerechnet. Dann sieht es noch dramatischer aus. Die Frage, die du dir stellen musst, ist, ob du es tatsächlich volkswirtschaftlich betrachten willst oder es dir egal ist, ob jemand anders die Zeche zahlt (vgl. Flut 2021 - 33 Milliarden Schaden, als singuläres Ereignis).
Siebenschwein
31.10.2025, 08:49
Ja, aber die Begründung ist Quatsch. Deswegen frage ich Dich. Windstrom selbst ist billig, aber ein Stromsystem, das stark vom Wind abhängt, wird teuer.
Denn Wind liefert nicht immer, wenn Strom gebraucht wird. Dann müssen Reservekraftwerke einspringen, Netze ausgebaut und Speicher bereitgehalten werden – all das kostet viel Geld.
Solange Wind nur einen Teil des Stroms liefert, spart das teures Gas.
Aber je größer der Windanteil wird, desto mehr steigen die Systemkosten für Stabilität, Netz und Backup.
Am Ende macht also nicht die Windanlage den Strom teuer, sondern die teure Infrastruktur, die man braucht, damit Wind überhaupt verlässlich funktioniert. Je größer der Anteil der volatile Energie, umso größer die Gesamtkosten im System. Die reinen Gestehungskosten sind nicht relevant.
ok, Du weisst es also besser als die, die sich wissenschaftlich damit beschäftigen.. Mach doch ne Studie dazu. Oder kontaktiere die Autoren direkt, die sind sicher dankbar für jede Korrektur, da der Artikel noch im Peer Review ist. :Huhu:
sabine-g
31.10.2025, 09:02
Die Kosten von Öl und Gar und Kohle sind auch Infrastruktur getrieben
Fördertürme, Kohlestollen, Gasfracking, Pipelines, Tanker, Raffinerieen, etc
Am Ende kommen noch die Subventionen dazu (Gas, Diesel, Kohle sowieso)
Wenn man also Vergleiche anstellen will, dann bitte auch richtig.
Pippi Langstrumpf Rechnungen kann jeder.
tandem65
31.10.2025, 09:46
Lies nochmal nach, was ich genau geschrieben habe.
Ist natürlich die Frage wo Du jetzt drauf hinaus willst. Ich habe Dich jedenfalls so verstanden daß mit einer fähigeren Diplomatin als Frau Baerbock die Bemühungen von z.B. China in Sachen deutlich weiter sein könnten.
fredfetsch
31.10.2025, 10:15
Ich frage mich gerade wo die anderen Aussenminister vor Frau Baerbock waren? Die alle so kompetent und diplomatisch waren?
Es kann doch nicht sein, dass eine blöde Öko-Tante als Repräsentantin der BRD in einigen wenigen Jahren das ganze gute Porzellan des Klimaschutzes zerschlagen hat, das ihre Vorgänger so dolle aufgebaut haben?
Alles den Grünen in die Schuhe zu schieben ist zwar en vogue, aber trotzdem immer noch falsch!
Die Versäumnisse sind schon ganz schön alt...
Genussläufer
31.10.2025, 10:49
Ist natürlich die Frage wo Du jetzt drauf hinaus willst. Ich habe Dich jedenfalls so verstanden daß mit einer fähigeren Diplomatin als Frau Baerbock die Bemühungen von z.B. China in Sachen deutlich weiter sein könnten.
Es geht ja nicht nur um China. Das Beispiel Ji war nur ein Beispiel für ihr diplomatisches Geschick. Mein Punkt ist der, dass man das Thema nur global lösen kann. Und für muss man die potentiellen Abnehmer motivieren, die von uns nicht verbrauchten Ressourcen auch nicht zu nutzen. Wahrscheinlich muss man auch die Förderer dazu bewegen, das Zeug in der Erde zu lassen. Das ist alles extrem schwierig. Meines Erachtens wird das Jahrzehnte benötigen, um hier einen Konsens zu finden. Wie entschädigt man die, die nicht mehr fördern. Was ist mit den Opportunitätsverlusten der dann nicht mehr abnehmenden? Und hier haben wir viele Jahre verloren. Nur wird unsere Klimapolitik wirkungslos bleiben, wenn wie nicht dafür sorgen, dass das Zeug nicht woanders verbrannt wird.
Wir haben dann die immens höheren Kosten, aber auch einen deutlichen Wettbewerbsnachteil gegenüber denjenigen, die als Abnehmer für uns einspringen. Das ist dann viel Geld für nix. Das meine ich damit, dass es sinnlos ist, was wir machen. Und das ohne globalen Konsens keine Lösung möglich ist.
Genussläufer
31.10.2025, 10:51
ok, Du weisst es also besser als die, die sich wissenschaftlich damit beschäftigen.. Mach doch ne Studie dazu. Oder kontaktiere die Autoren direkt, die sind sicher dankbar für jede Korrektur, da der Artikel noch im Peer Review ist. :Huhu:
Nein. Ich schaue auf die Zahlen und auf die Studie. Die Zahlen (Kosten) sagen, dass ist Quatsch. Die Studie zeigt, dass man hier auf die Grenzkosten der Winderzeugung stand alone schaut und die Kosten im Gesamtsystem nicht berücksichtigt.
Genussläufer
31.10.2025, 10:53
Ich frage mich gerade wo die anderen Aussenminister vor Frau Baerbock waren? Die alle so kompetent und diplomatisch waren?
Es kann doch nicht sein, dass eine blöde Öko-Tante als Repräsentantin der BRD in einigen wenigen Jahren das ganze gute Porzellan des Klimaschutzes zerschlagen hat, das ihre Vorgänger so dolle aufgebaut haben?
Alles den Grünen in die Schuhe zu schieben ist zwar en vogue, aber trotzdem immer noch falsch!
Die Versäumnisse sind schon ganz schön alt...
Die Grünen habe aber behauptet, dass der Klimaschutz die höchste Priorität geniesst. Dann haben sei dem Land enorm hohe Kosten aufgebrummt. Und den wichtigste Schritt -andere ins Boot zu holen - haben sie für andere Themen, die dann doch wichtiger waren, versäumt. Das ist mein Hauptvorwurf.
Genussläufer
31.10.2025, 10:57
Die Kosten von Öl und Gar und Kohle sind auch Infrastruktur getrieben
Fördertürme, Kohlestollen, Gasfracking, Pipelines, Tanker, Raffinerieen, etc
Am Ende kommen noch die Subventionen dazu (Gas, Diesel, Kohle sowieso)
Wenn man also Vergleiche anstellen will, dann bitte auch richtig.
Pippi Langstrumpf Rechnungen kann jeder.
Dann schau einfach unsere gesamte wirtschaftliche Entwicklung an. Wir sind seit Jahren das Schlusslicht. Und wenn Du auf die Standortattraktivität schaust, können wir einpacken. Das liegt zugegeben nicht für alle Zweige an den Energiekosten. Für unsere Schlüsselindustrien spielt es eine entscheidende Woche. Schau einfach mal auf die Investitionsflüsse aus Deutschland und nach Deutschland. Ok, Du kannst nun sagen, dass die alle nicht unsere glorreichen Zukunftsaussichten erkannt haben. Mein pragmatischer Ansatz ist da eher "Markt ist Wahrheit".
Na, ich glaube auch nicht, dass Baerbock jetzt irgendeinen Einfluss (positiv wie negativ) auf den Klimaschutz in China hatte.
Aber die Chinesen wollen mit uns gar nicht mehr reden, daher hat Wadepuhl die Reise kurzfristig abgesagt. Und das könnte auch mit Baerbocks völlig unangemessenem Auftreten zu tun haben. Wir werden jetzt weder als freundlich/diplomatisch, noch als signifikant angesehen.
Genussläufer
31.10.2025, 11:08
Na, ich glaube auch nicht, dass Baerbock jetzt irgendeinen Einfluss (positiv wie negativ) auf den Klimaschutz in China hatte.
Wenn wir nicht glauben, dass wir global zusammenkommen, können wir Klimaschutz vergessen. Dann wirst Du als "Vorreiter" immer mit einem Malus aufs Feld auflaufen. Und es wird immer die Profiteuere auf dem geben, die von Deinem Verzicht profitieren. Dann hast Du zwar Kosten, aber keinen Effekt.
Klugschnacker
31.10.2025, 11:09
Es geht darum mit den den ins Gespräch zu kommen. Das wird viele Jahre dauern. Das magst Du nicht gern hören. Ist aber so.
Das ist richtig. Dem entsprechend bemühen sich viele Nationen, gemeinsame Absprachen zu treffen, um unsere Lebensgrundlagen zu schützen.
Die Welt-Klimakonferenzen sind ein Ergebnis dieses jahrzehntelangen Prozesses. Immerhin haben sich fast 200 Länder der Welt auf das Pariser Abkommen geeinigt. Tausende Experten, Politiker und Diplomaten waren und sind daran beteiligt.
Ich verstehe nicht, wie Du vor dem Hintergrund dieser jahrzehntelangen Verhandlungen auf den Vorschlag kommst, man müsse miteinander reden. Und hinzufügst, das könne Jahre dauern und ich wolle das offenbar nicht hören.
Ich nehme an, das ist nicht Dein eigener Vorschlag, sondern die Ansicht einer politisch-ökonomischen Strömung, der Du zustimmst. Wie soll man die Kompetenz dieser Leute bewerten? Was sollen diese Kindergarten-Weisheiten, wir hätten beim Klimaschutz mit den Amerikanern, Chinesen und Indern zu reden? Das wird doch seit Jahrzehnten gemacht.
Da frage ich mich in der Tat, warum das Pariser Abkommen so wenig Effekt hat, wie die Grafik oben von Arne (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1793074&postcount=16034) suggeriert.
Hält sich niemand an das Abkommen?
Ist das Abkommen nicht verbindlich genug?
Sind die Vereinbarungen zu wenig, um einen Effekt zu erzielen?
Sind die Zusammenhänge zwischen Massnahmen und Effekten falsch?
etc.
Genussläufer
31.10.2025, 11:46
Da frage ich mich in der Tat, warum das Pariser Abkommen so wenig Effekt hat, wie die Grafik oben von Arne suggeriert.
Hält sich niemand an das Abkommen?
Ist das Abkommen nicht verbindlich genug?
Sind die Vereinbarungen zu wenig, um einen Effekt zu erzielen?
Sind die Zusammenhänge zwischen Massnahmen und Effekten falsch?
etc.
Das Pariser Klimaabkommen klingt ein wenig verbindlich, ist aber rechtlich kaum durchsetzbar. Auch wenn uns das immer eingeredet wird.
7% der globalen Emissionen werden tatsächlich durch glaubwürdig verbindliche nationale Regulierung abdeckt.
China, Indien und die anderen EM haben keine verbindlichen Aussagen getroffen. Die USA waren mal dabei, sind unter Trump raus, unter Biden wieder rein, haben das im Senat aber nie ratifiziert.
Arne würde jetzt sagen, es ist doch aber ein Anfang. Und da hätte er auch recht. Das unterstelle ich ihm nicht. Das hatten wir hier mal diskutiert. Diese 7% werden aber ganz schnell vom Rest der Welt aufgesaugt.
Genussläufer
31.10.2025, 11:59
Ich nehme an, das ist nicht Dein eigener Vorschlag, sondern die Ansicht einer politisch-ökonomischen Strömung, der Du zustimmst. Wie soll man die Kompetenz dieser Leute bewerten? Was sollen diese Kindergarten-Weisheiten, wir hätten beim Klimaschutz mit den Amerikanern, Chinesen und Indern zu reden? Das wird doch seit Jahrzehnten gemacht.
Es ist eine Frage der Prioritäten. Wenn Klimaschutz wirklich Thema 1 gewesen wäre, hätte sie sich anders verhalten.
Klugschnacker
31.10.2025, 14:04
Es ist eine Frage der Prioritäten. Wenn Klimaschutz wirklich Thema 1 gewesen wäre, hätte sie sich anders verhalten.
Ich verstehe diese Aussage nicht. Willst Du damit ausdrücken, alle Welt (oder die Ökos) hätte bisher angenommen, Klimaschutz sei das wichtigste aller Anliegen für sämtliche Nationen der Welt?
Ich gehe eher vom Gegenteil aus. Allen Umweltschützern ist die weitreichende Ignoranz der Wirtschaft und der Politik gegenüber Umweltthemen bestens vertraut. Selbst kleinen Verbesserungen beim Umweltschutz gehen erbitterte politische Gefechte mit der Wirtschaft voraus.
Wie kommst Du zu der Überzeugung, Umweltschützer seien dem Irrglauben aufgesessen, für China, Russland, Saudi Arabien oder den USA hätte der Klimaschutz Vorrang vor allen anderen Interessen?
Genussläufer
31.10.2025, 17:29
Ich verstehe diese Aussage nicht. Willst Du damit ausdrücken, alle Welt (oder die Ökos) hätte bisher angenommen, Klimaschutz sei das wichtigste aller Anliegen für sämtliche Nationen der Welt?
Nein, aber für sich selbst.
Helmut S
31.10.2025, 17:52
Die Welt-Klimakonferenzen sind ein Ergebnis dieses jahrzehntelangen Prozesses. Immerhin haben sich fast 200 Länder der Welt auf das Pariser Abkommen geeinigt. Tausende Experten, Politiker und Diplomaten waren und sind daran beteiligt.
Man könnte die Wichtigkeit des Pariser Abkommens für die unterzeichneten Staaten ggf. daran messen, welche der Ziele erreicht wurden?
Meinen Infos nach sieht es hier ganz schlecht aus. Das 1,5 Grad Ziel ist durch und 2 Grad, vorsichtig gesagt, wenigstens stark gefährdet. Die Welt plant bis 2030 einen erheblichen Anstieg des Verbrauchs fossiler Energien, der uns weit weg von den erforderliche/gewünschten Pfaden bringt. Oder globale Emissionsminderung: MWn war die Welt 2024 auf einem Rekordwert was CO2 Emissionen anbelangt. Oder Nationale Ziele - viele Staaten haben neue Ziele eingereicht, was ich lese, praktisch alle sind unzureichend für 1,5 Grad.
Was wenigstens einigermaßen gut funktioniert hat war scheinbar Geld. Also alles was mit Geld zu tun hat. Kompensationen, Entschädigungsfonds, Unterstützungen und all sowas. Aber selbst hier sind doch längst nicht alle Verpflichtungen erfüllt, oder?
Und darum ging es m.E. in den jahrelangen Verhandlungen hauptsächlich: Wie können wir uns mit Geld von der Verpflichtung den ärmeren und betroffenen Ländern gegenüber freikaufen? Wie können wir die Verhandlungen so gestalten, dass sie vermeintlich(!) unserer Wirtschaft nicht schaden?
Es waren „Abwehrverhandlungen“. Abwehrverhandlungen der Industrieländer um eigene Spielräume nicht zu gefährden, ggf. Haftungen gegenüber dem sog. Globalen Süden zu vermeiden und ökonomische Belastungen nach hinten zu schieben. Erst als die Dinge unverbindlicher und freiwilliger wurden, gab es Zustimmung.
Aus meiner Sicht is das Pariser Klimaschutzabkommen einzigartig. Es gab nie eine internationale Verständigung in dem Ausmaß zu einem so enorm wichtigen Thema, bei dem gleichzeitig so viel Heuchelei im Spiel ist.
Es ist aus meiner Sicht deshalb das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Es ist nicht viel mehr als ein LOI.
:Blumen:
FR: Merz führt D ins Industriemuseum:
https://www.fr.de/wirtschaft/fuehrt-deutschland-ins-industriemuseum-ewe-chef-warnt-merz-regierung-zr-94015337.html?utm_term=Autofeed&utm_campaign=fr&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwdGRjcANyGLVjbGNrA3IYsWV4dG4DYWVtAjExAAEeT DWaJgMvCau-wF3hxzpH5KufHLkJGq0ZldzqJ_1AcyGYqFw5QVtvYb1DV-c_aem_knULzf7YJQnkbAJVHRHLAw#Echobox=1761909734
„Zu glauben, durch Bremsen kann ich überholen, ist eine steile These“
Klugschnacker
01.11.2025, 11:39
[Das Pariser Abkommen zum Klimaschutz] ist aus meiner Sicht deshalb das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist.
Wie bewertest Du die daraus abgeleiteten Klimaschutzziele der Europäischen Union und das deutsche Klimaschutzgesetz, die beide auf das Pariser Abkommen Bezug nehmen?
Insbesondere das deutsche Bundesverfassungsgericht betrachtet das Pariser Abkommen als verbindlich für Deutschland.
Ich verstehs immer noch nicht. Wenn das verbindlich (was eigentlich?) ist, warum gibt es da keinen Effekt.
Hält sich keiner dran?
Oder bringen die Massnahmen nix?
Ansonsten bin ich bei Helmut: Dann ist das ganze Abkommen sinnlos.
Ich verstehs immer noch nicht. Wenn das verbindlich (was eigentlich?) ist, warum gibt es da keinen Effekt.
Hält sich keiner dran?
Oder bringen die Massnahmen nix?
Ansonsten bin ich bei Helmut: Dann ist das ganze Abkommen sinnlos.
Das ist halt Politik. Um die Zustimmung aller Staaten zu erhalten, hat man 2015 verzichtet, von den einzelnen Staaten verbindliche Emissionsminderungen einzufordern und es bei der pauschalisierten (Bekenntnis-)Zielsetzung von 1,5 bis 2,0 Grad belassen und die konkreten einzelstaatlichen Minderforderungen, erstellt auf freiwillig-souveräner Basis, auf zukünftige Konferenzen verschoben. (und wird daran scheitern.)
"Erstmals 2025 und danach alle fünf Jahre sollen die Vertragsparteien in neuen national festgelegten Beiträgen (NDC) ihre Klimaschutzambitionen vorlegen. Jeweils zwei Jahre zuvor, erstmals 2023, gibt es eine globale Bestandsaufnahme, die den Fortschritt der Klimaschutzanstrengungen einschätzt (→Global Stocktake). Auf dieser Basis sollen die Vertragsparteien ihre Anstrengungen prüfen und ihre Beiträge möglichst erhöhen.[85]
Das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) analysiert jährlich die Lücke zwischen den national festgelegten Beiträgen der Vertragsparteien, ihren geplanten und realisierten Klimaschutzmaßnahmen und den Emissionsminderungen, die notwendig wären, um die Temperaturziele des Übereinkommens von Paris einzuhalten (→ Emissions Gap Report). Stand 2022 würde sich die Erde bei vollständiger Umsetzung aller vorbehaltlos angekündigten Beiträge um etwa 2,7 °C erwärmen." D.h. in Realität ist IMHO noch eine höhere Erwärmung zu erwarten als 2,7 Grad!
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_von_Paris
Ja ok, dann ist das Abkommen doch nicht verbindlich. Also macht es keiner, wenn es aus Sicht des Staates gerade nix bringt. Dann frage ich mich, warum überhaupt die Staaten es dann unterzeichnen. Wohl auch Politik, um nicht dumm da zu stehen?
Dann bringt auch auch keine Verbindlichkeit in DE zu Abkommen, wenn das Abkommen an sich überhaupt nicht verbindlich ist. Auch da gilt wohl, wenn es dem einem gerade was bringt, dann wird es gemacht.
...bringt, bringt, bringt... :o
Genussläufer
01.11.2025, 13:44
Dann bringt auch auch keine Verbindlichkeit in DE zu Abkommen, wenn das Abkommen an sich überhaupt nicht verbindlich ist. Auch da gilt wohl, wenn es dem einem gerade was bringt, dann wird es gemacht.
Man wollte unbedingt etwas haben, was alle unterschreiben. Der Preis war, dass die EU, Kanada und ein paar kleinere Staaten all in gegangen sind. Alle diese Einsparungen wurden von den anderen dankend aufgesogen. Verhandlungsmasse haben wir auch keine mehr. Läuft...
Klugschnacker
01.11.2025, 14:50
Ja ok, dann ist das Abkommen doch nicht verbindlich. Also macht es keiner, wenn es aus Sicht des Staates gerade nix bringt.
Aus meiner Sicht stimmt das nicht.
Zwar kann jedes Land theoretisch selbst bestimmen, wie sehr es die Emissionen reduziert. Doch es ist in dem Abkommen eindeutig der Wille niedergeschrieben, etwas für den Klimaschutz zu unternehmen. Das ist für die jeweilige nationale Klimapolitik eine wichtige Legitimation.
Deutschland ist an die nationalen und an die europäischen Klimaschutzgesetze gebunden. Das ist einklagbares Recht.
Darüber hinaus gibt es Marktmechanismen. Das globale Comitment zum Klimaschutz hat Märkte verändert und damit Weichen für die Zukunft gestellt.
Beispiel 1: Wir Deutsche merken gerade, dass uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet im Automobilbau ausgerechnet mit Elektroautos das Fell über die Ohren ziehen werden.
Beispiel 2: Photovoltaik wird die dominierende Quelle für elektrischen Strom im globalen Süden werden. Die Chinesen haben ihre Produktionskapazität für Solarpaneele mittlerweile so weit ausgebaut, dass sie jährlich (!) das 6fache liefern können, was in Deutschland und den USA insgesamt installiert ist.
Aus meiner Sicht sind das konkrete Folgen des Pariser Abkommens.
Genussläufer
01.11.2025, 16:20
Beispiel 1: Wir Deutsche merken gerade, dass uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet im Automobilbau ausgerechnet mit Elektroautos das Fell über die Ohren ziehen werden.
Klar. Das ist eine neue Technologie. Da stehen die Uhren erstmal wieder auf Null. Alle Vorteile der deutschen Hersteller sind hier neutralisiert. Die Automobilindustrie für Elektrofahrzeuge ist eine völlig andere als die der Verbrenner. Xiaomi betrachtet das Auto als Wearable mit Rädern. Das ist ein neues Spiel.
Beispiel 2: Photovoltaik wird die dominierende Quelle für elektrischen Strom im globalen Süden werden. Die Chinesen haben ihre Produktionskapazität für Solarpaneele mittlerweile so weit ausgebaut, dass sie jährlich (!) das 6fache liefern können, was in Deutschland und den USA insgesamt installiert ist.
Das haben die Chinesen. Und gleichzeitig haben sie die Kohlekraftwerke gleichzeitig in größerer Dimension entwickelt. Die nehmen, was sie kriegen. Sie wissen, dass Energie und Energiesicherheit die Basis für die Erzielung ihrer Ziele ist.
Aus meiner Sicht sind das konkrete Folgen des Pariser Abkommens.
Dann hätten sie die Kohle nicht soviel stärker ausgebaut als Solar. Obwohl, vielleicht hast Du hier tatsächlich Recht. Auch das könnte eine Folge des Pariser Abkommens sein.
Klugschnacker
01.11.2025, 17:14
Das haben die Chinesen. Und gleichzeitig haben sie die Kohlekraftwerke gleichzeitig in größerer Dimension entwickelt. Die nehmen, was sie kriegen. Sie wissen, dass Energie und Energiesicherheit die Basis für die Erzielung ihrer Ziele ist.
Für 2025 wird in China mit einem Zubau von mehr als 500 Gigawatt bei Wind- und Sonnenenergie gerechnet.
Zum Vergleich: Von Januar bis Juli 2025 wurden in China Kohlekraftwerke mit einer Gesamtkapazität von 21 Gigawatt neu ans Netz genommen. Deine Behauptung, China würde stärker die Kohleverbrennung ausbauen als die erneuerbaren Energien, ist nach meinen Informationen nicht richtig.
Aus meiner Sicht stimmt das nicht.
Zwar kann jedes Land theoretisch selbst bestimmen, wie sehr es die Emissionen reduziert. Doch es ist in dem Abkommen eindeutig der Wille niedergeschrieben, etwas für den Klimaschutz zu unternehmen. Das ist für die jeweilige nationale Klimapolitik eine wichtige Legitimation.
Deutschland ist an die nationalen und an die europäischen Klimaschutzgesetze gebunden. Das ist einklagbares Recht.
Darüber hinaus gibt es Marktmechanismen. Das globale Comitment zum Klimaschutz hat Märkte verändert und damit Weichen für die Zukunft gestellt.
Beispiel 1: Wir Deutsche merken gerade, dass uns ausgerechnet die Chinesen ausgerechnet im Automobilbau ausgerechnet mit Elektroautos das Fell über die Ohren ziehen werden.
Beispiel 2: Photovoltaik wird die dominierende Quelle für elektrischen Strom im globalen Süden werden. Die Chinesen haben ihre Produktionskapazität für Solarpaneele mittlerweile so weit ausgebaut, dass sie jährlich (!) das 6fache liefern können, was in Deutschland und den USA insgesamt installiert ist.
Aus meiner Sicht sind das konkrete Folgen des Pariser Abkommens.
Meinst du, dass es durch das Abkommen kommt? Oder nicht eher wirtschaftliche Interessen? Sie haben sich gerade für den steigenden weltweiten Absatzmarkt für diese Technologien gut aufgestellt. Aber ja, wäre dann eine indirekte Folge des Abkommens.
Zusätzlich investieren sie in zukunftsorientierte Technologien, die auch noch unabhängig machen.
Gut, dass hier Klimaschutz und wirtschaftliche/politische Interessen konform gehen. :)
Genussläufer
01.11.2025, 18:36
Für 2025 wird in China mit einem Zubau von mehr als 500 Gigawatt bei Wind- und Sonnenenergie gerechnet.
Und jetzt noch mit dem Effizienzfaktor multiplizieren ;)
Klugschnacker
01.11.2025, 19:56
Und jetzt noch mit dem Effizienzfaktor multiplizieren ;)
Gerne, zwinker.
Kohlekraftwerke
80 Gigawatt Zubau 2025
50-70% Effizienz
Erneuerbare
500 Gigawatt Zubau 2025
20-30% Effizienz
Um mit den Erneuerbaren gleichzuziehen, bräuchte es eine neu installierte Leistung von 150-200 Gigawatt aus Kohle mit hohem Effizienzfaktor. Tatsächlich gibt es aber nur 80 Gigawatt neu installierte Leistung aus Kohle.
Also: Der weit größere Ausbau bei erneuerbaren Energien transformiert Chinas Energiemix hin zu nachhaltigerer Stromerzeugung. Deine Behauptung, China würde Kohle "in größerer Dimension" ausbauen als die Erneuerbaren, ist falsch. Auch unter Einbeziehung der Effizienz liegt Deine Behauptung um das Dreifache daneben.
Klugschnacker
01.11.2025, 20:07
Meinst du, dass es durch das Abkommen kommt? Oder nicht eher wirtschaftliche Interessen?
Das ist so nicht zu trennen, denke ich. Solarenergie war anfangs absurd teuer. Wir erinnern uns alle an einige solarbetriebene Taschenrechner, aber das war’s auch schon fast mit der Solarenergie.
Erst durch die Notwendigkeit, emissionsfreie Energiequellen in großem Maßstab zu erschließen, gab es einen Zukunftsmarkt für eine Massenproduktion von Solarpaneelen. Es lohnte sich durch das Pariser Abkommen, Milliarden in die Entwicklung der Photovoltaik zu investieren. Ähnlich ist es bei den Elektroautos.
Allgemein gesprochen handelt es sich um Technologien, die zunächst sehr unwirtschaftlich sind. Erst durch große technologische, finanzielle und politische Anstrengungen kann man diese Technologien so weit entwickeln, dass sie mit der bereits etablierten Technologie konkurrieren können und diese schließlich übertreffen.
Schwarzfahrer
01.11.2025, 20:42
Erst durch die Notwendigkeit, emissionsfreie Energiequellen in großem Maßstab zu erschließen, gab es einen Zukunftsmarkt für eine Massenproduktion von Solarpaneelen. Es lohnte sich durch das Pariser Abkommen, Milliarden in die Entwicklung der Photovoltaik zu investieren. Sorry, aber das stimmt nicht ganz. Die wesentliche Entwicklung im Bereich der Solarzellen war bis Anfang der 90-er Jahre erreicht mit über 20 % Wirkungsgrad, seither tut sich im Verhältnis wenig Neues, außer die Kostensenkung durch Massenproduktion, was aber keine große Entwicklungsinvestition mehr benötigte. Das 1000-Dächer-Programm Anfang der 90-er hat einen Boom der PV-Entwicklung in Deutschland gebracht, lange vor Paris. Daß davon am Ende vor allem China profitiert hat, indem sie eine enorme Marktdominanz erreicht haben wiederholt sich halt nach den Pariser Beschlüssen auch in Bezug auf andere EE-Technologien. Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.
Allgemein gesprochen handelt es sich um Technologien, die zunächst sehr unwirtschaftlich sind. Erst durch große technologische, finanzielle und politische Anstrengungen kann man diese Technologien so weit entwickeln, dass sie mit der bereits etablierten Technologie konkurrieren können und diese schließlich übertreffen.Neue Technologien sind oft erst mal teurer als die bestehenden, schon wegen der Stückzahlen; wenn sie aber überzeugende Vorteile für die Käufer bieten, setzen sie sich auch ohne politische Anstrengungen durch. Politische Aktion ist vor allem dann nötig, wenn die Nutzervorteile nicht groß genug sind um einen Marktvorteil zu bieten, wenn man eine Entwicklung beschleunigen will, oder wenn man, wie China, eine Marktdominanz anstrebt.
Klugschnacker
01.11.2025, 21:07
Sorry, aber das stimmt nicht ganz. Die wesentliche Entwicklung im Bereich der Solarzellen war bis Anfang der 90-er Jahre erreicht mit über 20 % Wirkungsgrad, seither tut sich im Verhältnis wenig Neues, außer die Kostensenkung durch Massenproduktion, was aber keine große Entwicklungsinvestition mehr benötigte.
Diese Kostensenkung ist aber sehr extrem, außerdem die Steigerung der Produktion (Stückzahlen). Wie gesagt, China kann aktuell pro Jahr das Sechsfache an Solarpaneelen ausliefern, was derzeit in den USA und Deutschland zusammengerechnet installiert ist.
Neue Technologien sind oft erst mal teurer als die bestehenden, schon wegen der Stückzahlen; wenn sie aber überzeugende Vorteile für die Käufer bieten, setzen sie sich auch ohne politische Anstrengungen durch. Politische Aktion ist vor allem dann nötig, wenn die Nutzervorteile nicht groß genug sind um einen Marktvorteil zu bieten, wenn man eine Entwicklung beschleunigen will, oder wenn man, wie China, eine Marktdominanz anstrebt.
Was in Deiner Argumentation erneut fehlt, ist der Klimawandel und die Notwendigkeit, künftig auf fossile Brennstoffe zu verzichten.
Zudem ist Dein Argument eine gute Verdeutlichung der Blindheit des Marktes gegenüber dem Umweltschutz. Ähnlich blind ist er gegenüber dem Tierwohl und vielen anderen ethischen Belangen.
Schwarzfahrer
01.11.2025, 22:54
Diese Kostensenkung ist aber sehr extrem, außerdem die Steigerung der Produktion (Stückzahlen). Wie gesagt, China kann aktuell pro Jahr das Sechsfache an Solarpaneelen ausliefern, was derzeit in den USA und Deutschland zusammengerechnet installiert ist.Tja, das könnte China nicht ohne die deutsche (staatlich geförderte) technische Entwicklung der 90-er Jahre. Und sie wären in Autos auch nicht so weit ohne die vielen deutschen Autofabriken in China, die nur unter preisgabe von Know-how produzieren dürfen. Irgendwas läuft da nicht ganz sinnvoll, finde ich.
Was in Deiner Argumentation erneut fehlt, ist der Klimawandel und die Notwendigkeit, künftig auf fossile Brennstoffe zu verzichten.Ja, weil es eben m.M.n nur ein Aspekt unter der Fülle von Nutzerfunktionen bei der Beurteilung von Produkten ist, und den beschriebenen Prozeß nicht grundlegend ändert. (besonders da "künftig" ein sehr unscharfer, von verschiedenen Seiten unterschiedlich quantifizierter Zeitrahmen ist). Klimaschutz ist aus Sicht einiger Nutzer eine wichtige Nutzerfunktion, für andere eher sekundär - so ist der Markt.
Zudem ist Dein Argument eine gute Verdeutlichung der Blindheit des Marktes gegenüber dem Umweltschutz. Ähnlich blind ist er gegenüber dem Tierwohl und vielen anderen ethischen Belangen.Ja der Markt bedient Bedürfnisse mit passenden Angeboten. Ethisch ist der Markt nur so weit, wie die Käufer/Verbraucher es sind, weil ihre Nachfrage sich nach ihren eigenen ethischen Rahmen richtet. Es gibt ja jetzt auch schon einen Markt für Bio, Vegan, Nachhaltig, Tierschutz, etc. gelabelte Produkte, die aber nicht über die Größenordnung der grünen Wählerschaft hinausgeht. Die stärkere Verbreitung bzw. Änderung von ethischen Gewichtungen und Prioritäten ist auch unter staatlichem Druck ein Prozess der über Generationen geht, die Menschen ändern ihre Ansichten und Prioritäten nicht so schnell, wie es manche gerne hätten.
Das ist so nicht zu trennen, denke ich. Solarenergie war anfangs absurd teuer. Wir erinnern uns alle an einige solarbetriebene Taschenrechner, aber das war’s auch schon fast mit der Solarenergie.
Erst durch die Notwendigkeit, emissionsfreie Energiequellen in großem Maßstab zu erschließen, gab es einen Zukunftsmarkt für eine Massenproduktion von Solarpaneelen. Es lohnte sich durch das Pariser Abkommen, Milliarden in die Entwicklung der Photovoltaik zu investieren. Ähnlich ist es bei den Elektroautos.
Allgemein gesprochen handelt es sich um Technologien, die zunächst sehr unwirtschaftlich sind. Erst durch große technologische, finanzielle und politische Anstrengungen kann man diese Technologien so weit entwickeln, dass sie mit der bereits etablierten Technologie konkurrieren können und diese schließlich übertreffen.
Yep. Es wird immer wirtschaftlicher. Eigentlich braucht es dann keine Verpflichtungen/Abkommen mehr, weil es eh wirtschaftlicher wird. :Blumen:
; wenn sie aber überzeugende Vorteile für die Käufer bieten, setzen sie sich auch ohne politische Anstrengungen durch.
Leider nein. ;)
Leider nein. ;)
Hä, warum nicht? Billiger setzt sich doch normalerweise durch.
Hä, warum nicht? Billiger setzt sich doch normalerweise durch.
Nein, Vorurteile und bloß keine Änderung setzen sich durch.
Beispiel? Photovoltaik: Gibt kaum etwas rentableres auf dem eigenen Dach als eine PV, warum hat das nicht jeder auf dem Dach? Oder noch simpler: Warum macht 1/3 der Arbeitnehmer keine Steuererklärung obwohl davon über 90% Geld zurück bekämen? Warum wollen Leute heute noch teure Varianten bei der Heizung? Vorurteile und da muss was brennen, rechnen? Bei dem mit die Zahlen da hab ich in Schule Kreide geholt.
Warum wollen immer noch so viele AKWs obwohl es schlicht die teuerste Art überhaupt ist Strom zu erzeugen?
Stammtischmeinung, Überzeugungen, Image, Fake-News - am Ende spielt so vieles eine entscheidende Rolle bei der (Kauf-)Entscheidung
Ok, gehe ich mit dir. Nicht immer sind Entscheidungen rein rational. :Blumen:
Bei Unternehmen aber schon eher, würde ich sagen.
Lebemann
02.11.2025, 15:09
Bzgl PV kann ich nur sagen, dass ich keine 20-25k rumliegen habe. Finanzieren möchte ich die nicht. Schließlich brauch ich ja ein/mehrere Räder.
Zurück zum eigentlichen Thema. Bill Gates äußert sich zum Klimawandel
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-der-enttaeuschende-pragmatismus-von-bill-gates/100169288.html
Bei Unternehmen aber schon eher, würde ich sagen.
Auch nicht, gerade bei großen führenden Unternehmen hast du intern mächtige Widerstände gegen Veränderung. Siehe unsere Autoindustrie ...
20-25000€ braucht's heute für PV nicht, auch Finanzierung lohnt. Und bei 1400€ für 2kWp inkl. Speicher gehen doch langsam die Argumente aus da nichts zu machen:
https://www.ankersolix.com/de/products/a17c5?ref=balkonkraftwerk&o_c=de&o_tab=1&s_2=A17C53Z1-20&s_battery-a17c53z1-85-de-hes=&s_3=BUNDLE-A5553411-4
Außer zu faul, will ich nicht, ich will iieber Kohlestrom, mein Strom kommt aus der Steckdose, ...
Wenn man dann noch so "Blödsinn" wie bitcoin anguckt die etwa den Gesamtstromverbrauch der Niederlande brauchen ... :Nee:
Schwarzfahrer
02.11.2025, 16:34
Nein, Vorurteile und bloß keine Änderung setzen sich durch.
...
Warum wollen immer noch so viele AKWs obwohl es schlicht die teuerste Art überhaupt ist Strom zu erzeugen?
Stammtischmeinung, Überzeugungen, Image, Fake-News - am Ende spielt so vieles eine entscheidende Rolle bei der (Kauf-)Entscheidung
Ich finde ein solches Menschenbild besonders in einer Zeit, in der Vielfalt so gerne als hoher Wert gepriesen wird, schon etwas merkwürdig: nur Entscheidungen, die Deiner Bewertung entsprechen, sind rational, alles andere ist Vorurteil, Stammtisch, Fake-News, oder einfach dumm. Als ob die Menschen nicht sehr unterschiedliche Lebensbedingungen und Prioritäten und damit unterschiedliche Entscheidungswege hätten, und nicht auch ein Recht, sich zu irren, und ggf. zu korrigieren. Wie deprimierend wäre eine Welt, in der alle die gleichen "sinnvollen" Entscheidungen träfen?
Photovoltaik: Gibt kaum etwas rentableres auf dem eigenen Dach als eine PV, warum hat das nicht jeder auf dem Dach? Nicht jeder Hausbesitzer hat das Geld übrig, nicht jedes Dach verträgt die zusätzliche Last, ... Übrigens, eine Mobilfunkantenne ist deutlich lukrativer und kostet den Hausbesitzer nicht mal Geld.
Oder noch simpler: Warum macht 1/3 der Arbeitnehmer keine Steuererklärung obwohl davon über 90% Geld zurück bekämen?
Ist es vielleicht das Drittel mit eher niedrigem Einkommen? Da ist Aufwand zu Nutzen nicht immer im Verhältnis, Steuerberater lohnt nicht, und nicht jeder blickt den Prozess und die nötigen Details durch (nicht mal alle im Finanzamt), die Steuererklärung auf dem Bierdeckel wird leider auch mit Merz nicht kommen.
Warum wollen Leute heute noch teure Varianten bei der Heizung?Hier gibt es viele Gründe, vor allem daß nicht in jeder Immobilie die gleiche Lösung "billiger" ist.
Warum wollen immer noch so viele AKWs obwohl es schlicht die teuerste Art überhaupt ist Strom zu erzeugen?Z.B. weil es, wenn es steht, emissionsfrei und zuverlässig regelbare sichere Grundlast bietet.
Klugschnacker
02.11.2025, 17:02
Ja der Markt bedient Bedürfnisse mit passenden Angeboten. Ethisch ist der Markt nur so weit, wie die Käufer/Verbraucher es sind, weil ihre Nachfrage sich nach ihren eigenen ethischen Rahmen richtet.
Das ist nicht richtig. Märkte sind in allen zivilisierten Gesellschaften reguliert. Es ist keineswegs so, dass jede Nachfrage ein Angebot findet und finden soll.
Beispielsweise lehnen wir Kinderarbeit ab, auch wenn eine Nachfrage nach möglichst billiger Arbeitskraft für die Kinderarbeit spricht. Das ist nur ein Beispiel. Ganz allgemein haben wir jede Menge Umwelt- und Sozialstandards, welche den freien Markt einschränken. Es ist ganz normal und auch sinnvoll, aus ethischen Gründen in einen Markt einzugreifen.
Davon abgesehen: Es ist keineswegs so, dass sich das Angebot eines Marktes stets an der Nachfrage orientiert. Oft ist es umgekehrt: Die Nachfrage orientiert sich am Angebot. Dass wir bis vor kurzen alle mit Verbrennungsmotoren gefahren sind, war keine freie Entscheidung zwischen diversen Alternativen. Es gab ja realistischerweise nur Verbrenner. Daher ist es falsch zu behaupten, die enorme Dominanz des Verbrenners sei eine freie Entscheidung der Konsumenten auf einem freien Markt – denn er war nicht frei, sondern begrenzt.
Ich finde ein solches Menschenbild besonders in einer Zeit, in der Vielfalt so gerne als hoher Wert gepriesen wird, schon etwas merkwürdig: nur Entscheidungen, die Deiner Bewertung entsprechen, sind rational, alles andere ist Vorurteil, Stammtisch, Fake-News, oder einfach dumm.
So pauschalisiert habe ich nicht ;)
Es ist aber nunmal so und auch menschlich dass viele Entscheidungen eben nicht auf nüchternen Fakten und Zahlen beruhen.
Mein 9000€ Tri-Rad kann ich auch nicht mit billig oder rechnet sich begründen. :Lachen2:
Ich wagen zu bezweifeln dass deine Argumentationskette irgendwo zutrifft. Wer keine Steuererklärung macht hat auch keine Ahnung was er zurückbekommen würde. Wer eine PV nicht durchrechnet weiß nicht was die ihm einbringen könnte. Wer nicht rechnet und sich nüchtern mit Fakten und Zahlen auseinandersetzt kann halt nur auf Basis von Meinungen, Vorurteilen oder den Infos in seiner Sozial-Media-Blase entscheiden. Eben auf den Infos die in seinem Kopf ankommen, Meinungen denen er vertraut, ...
Genauso wie dein Märchen mit den AKWs, auch unsere alten Trümmer in D sind nicht billig wenn die weiterlaufen. Das "neueste" AKW ist Neckarwestheim 2, Baubeginn 1982. Wir sind mittlerweile 43 Jahre später, die nominelle Lebensdauer selbst des neuesten Blockes ist abgelaufen. Wir haben kein modernes sicheres AKW stehen dass problemlos weiterlaufen könnte. Von den Kosten und der im Gegensatz zu deiner Meinung kaum vorhandenen Regelbarkeit ganz zu schweigen. Die sind nur in einem engen Lastbereich schnell regelbar.
Für die Leute die sich hier sachlich informieren wollen mal ein Beispiellink:
https://www.itas.kit.edu/downloads/tab-brief/tb047_grue16a.pdf
sabine-g
02.11.2025, 17:35
Es gibt nirgendwo auf der Welt eine Lagerstätte die sich eignen würde 100.000e Jahre strahlendes Material zu lagern.
Es ist daher auch eine Zumutung für kommende Generationen.
Diese Kosten - gerechnet über die gesamte strahlende Zukunft - muss beim Betreiben eines AKW dazugerechnet werden.
Damit ergibt sich, dass es die teuerste Energiequelle ist, die der Mensch nutzen kann.
=> Bullshit
Helmut S
02.11.2025, 18:00
Wie bewertest Du die daraus abgeleiteten Klimaschutzziele der Europäischen Union und das deutsche Klimaschutzgesetz, die beide auf das Pariser Abkommen Bezug nehmen?
Sowohl die EU Gesetzgebung als auch die Gesetzgebung in D war freiwillig. Das Pariser Abkommen hat dazu weder die EU noch D verpflichtet.
Das Pariser Abkommen ist ja insbesondere eine politische Verpflichtung für die Unterzeichner. Ob diese Verpflichtungen als Gesetz, als Verwaltungsprozesse oder Strategien oder sonst was umgesetzt werden müssen, gibt das Pariser Abkommen nicht vor. In Wirklichkeit ist es so, dass sich D mit wenigen anderen Ländern aufgrund des Pariser Abkommens ein Gesetz gegeben haben. Die Mehrzahl der anderen Unterzeichner hielten das nicht für nötig.
Das Pariser Abkommen gibt ja auch gar keine verbindlichen Ziele vor, sondern nur die Pflicht Prozesse wie Bericht, Planung, Zielsetzung, Ambitionen usw. irgendwie zu implementieren.
Die EU hat halt was gemacht, damit es für die Mitgliedsländer einheitlich ist. Die hätten auch genauso ein Förderprogramm auflegen können und wären auch Compliant gewesen.
Insbesondere das deutsche Bundesverfassungsgericht betrachtet das Pariser Abkommen als verbindlich für Deutschland.
Du beziehst dich auf das Urteil zum Klimaschutzgesetz aus 2021.
Zunächst ist dem BVerfG das Pariser Abkommen egal, es geht ihn grundsätzlich auch nix an: Es ist für völkerrechtliche Verträge grundsätzlich nicht zuständig. Es kümmert sich nicht darum, ob der Staat völkerrechtliche Verpflichtungen einhält. Not my Circus, not my Monkeys. ;)
Es wurde in diesem Zusammenhang relevant, weil das freiwillig erstellte KSG in seiner Begründung (und nicht verpflichtend im Text) darauf Bezug nimmt. Und genau darauf nimmt auch das BVerfG Bezug. Es ist sogar noch klarer und sagt, dass es dabei um die „materiellen“ (also nicht juristischen) Pflichten aus dem Pariser Abkommen geht. Darüber hinaus bezeichnet es das Pariser Abkommen als genau das was es ist: Eine Auslegungshilfe für Art 20aGG.
Was man dem Pariser Abkommen zugute halten muss ist, dass es die Unterzeichner verpflichtet sich irgendwie mit dem Klimaschutz zu beschäftigen. :Lachen2:
:Blumen:
Schwarzfahrer
02.11.2025, 18:22
Das ist nicht richtig. Märkte sind in allen zivilisierten Gesellschaften reguliert. Es ist keineswegs so, dass jede Nachfrage ein Angebot findet und finden soll. Sollte vielleicht nicht, aber es tut es, im Zweifel im Darknet. Du kannst Drogen, Waffen, Kinderpornos, alles Verbotene kaufen, und Du findest ein Angebot. Regulierung kann es begrenzen, nie verhindern.
Es ist ganz normal und auch sinnvoll, aus ethischen Gründen in einen Markt einzugreifen.Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Was man als "berechtigten ethischen Grund" für einen (wie starken) Markteingriff ansieht, ist dann etwas, wo die Meinungen ggf. auseinandergehen.
Oft ist es umgekehrt: Die Nachfrage orientiert sich am Angebot. Das kenne ich aus der Kindheit, ist kein wünschenswerter oder profitabler Zustand, weder für Käufer, noch für Verkäufer.
Daher ist es falsch zu behaupten, die enorme Dominanz des Verbrenners sei eine freie Entscheidung der Konsumenten auf einem freien Markt – denn er war nicht frei, sondern begrenzt.Seit mehreren Jahren ist das Angebot aber nicht begrenzt, und trotzdem kaufen nicht so viele E-Autos, wie man erhofft hat. Das ist eine freie Entscheidung innerhalb der aktuellen Bedingungen (Produktfunktionalität, verfügbare Finanzmittel, u.a.m.). Es ändert sich nur etwas, wenn die Bedingungen für die Entscheidung sich ändern.
Genussläufer
02.11.2025, 18:26
Warum wollen immer noch so viele AKWs obwohl es schlicht die teuerste Art überhaupt ist Strom zu erzeugen?
China wird das jetzt neu aufrollen. Der neue 5 Jahresplan der KP ist spannend. Unter anderem ist es das Ziel, dass Atomstrom als Exportschlager zu entwickeln. Strategie wie immer, erst für China, dann für die Welt. Um mal ein Gefühl für die Kosten zu bekommen, lies mal hier:
https://hub.jhu.edu/2025/07/28/curbing-nuclear-power-plant-costs/
Energiesicherheit ist klares Ziel Nummer 1. Man will aber auch den Anteil an Kohle je erzieltem BIP Anteil verringern. Das wird man natürlich auch über den Ausbau der EE, deren Speicherung, aber auch Atom als CO2 freie Grundlast schaffen. Es wird formuliert, dass man hier sehr langsam vorgehen wird. Kohle wird weiter ausgebaut, aber mehr als Reserve. Man will Blackouts wie 2021 unbedingt vermeiden.
Schwarzfahrer
02.11.2025, 18:37
So pauschalisiert habe ich nicht ;) sorry, kam so rüber.
Es ist aber nunmal so und auch menschlich dass viele Entscheidungen eben nicht auf nüchternen Fakten und Zahlen beruhen. Natürlich, Entscheidungen sind im seltensten Fall rein rational, es ist immer eine wesentliche emotionale Komponente dabei, sogar wenn man sich alles aus- (und schön-) rechnet. Am Ende entscheidet immer der "was ist es mir Wert"-Faktor.
Ich wagen zu bezweifeln dass deine Argumentationskette irgendwo zutrifft. Wer keine Steuererklärung macht hat auch keine Ahnung was er zurückbekommen würde. Wer eine PV nicht durchrechnet weiß nicht was die ihm einbringen könnte. Wer nicht rechnet und sich nüchtern mit Fakten und Zahlen auseinandersetzt kann halt nur auf Basis von Meinungen, Vorurteilen oder den Infos in seiner Sozial-Media-Blase entscheiden. Eben auf den Infos die in seinem Kopf ankommen, Meinungen denen er vertraut, ... Es gibt aber genügend Fälle, in denen sich Rechnen nicht lohnt, weil es mir nicht wichtig genug ist, oder den Aufwand nicht Wert. Ich könnte immer die Tank-App benutzen, um möglichst billig zu tanken - oder ich tanke, wenn ich es brauche. Ich könnte Rabattkärtchen haben, um bei jedem 10. Mal ein Brot kostenlos zu bekommen - aber ich habe keine Lust darauf. Ein anderer könnte nachrechnen, was er ohne Rauchen spart - tut er aber nicht. Mehrere Arbeitskollegen halten jedes Fahrrad für mehr als 200 € für überteuert. Nur ein Kollege hat mal auf meinen Rat hin sich genauer damit befasst, und seine Meinung geändert. Das ist auch bei größeren möglichen Summen u.U. so, ist eben immer eine legitime persönliche Entscheidung. Das macht die Vielfalt der Menschheit aus.
Genauso wie dein Märchen mit den AKWs, auch unsere alten Trümmer in D sind nicht billig wenn die weiterlaufen. Das "neueste" AKW ist Neckarwestheim 2, Baubeginn 1982. Wir sind mittlerweile 43 Jahre später, die nominelle Lebensdauer selbst des neuesten Blockes ist abgelaufen. Wir haben kein modernes sicheres AKW stehen dass problemlos weiterlaufen könnte. Von den Kosten und der im Gegensatz zu deiner Meinung kaum vorhandenen Regelbarkeit ganz zu schweigen. Die sind nur in einem engen Lastbereich schnell regelbar. Das Thema hatten wir schon öfter, hier werden wir uns nicht einig, jeder wertet die Information auf seine Weise (ich halte z.B. 50 % Regelbereich nicht für einen "schmalen Bereich"). Ich halte nun mal Deine Auflistung für falsch, aber ich sehe eine Detaildiskussion darüber hier für überflüssig. (Und all die Länder, die in Zukunft auf Kernkraft setzen, sehen es ähnlich wie ich).
Bis halt wieder eines weint, sprich der nächste ach so unwahrscheinliche GAU kommt, von Endlager etc ganz abgesehen.
Genussläufer
02.11.2025, 18:43
Bis halt wieder eines weint, sprich der nächste ach so unwahrscheinliche GAU kommt, von Endlager etc ganz abgesehen.
Die Kosten sind jetzt nicht mehr das Thema? Und jetzt wird wieder die Angstkeule geschwungen? Warum auch nicht. Könnte in Deutschland funktionieren. Aber auch nur noch dort.
Strategie wie immer, erst für China, dann für die Welt. Um mal ein Gefühl für die Kosten zu bekommen, lies mal hier:
Was soll ich da lernen? Ja, China kann die AKWs mit billigen Arbeitskräften und wenig Arbeitsschutz sicher billiger herstellen. Aber dann haben wir immer noch kein Uran, kein Endlager, keine ausreichenden Zwischenlager, keine Genehmigung, keine Grundstücke, ...
Mal ganz abgesehen davon das 2$ pro Watt immer noch weit über vielen Alternativen liegt. Und China hat im Gegensatz zu uns selber reichlich Uranvorkommen und sind da nicht ausschließlich auf Importe angewiesen wie wir:
https://www.stern.de/panorama/wissen/china---riesige-uranvorkommen-in-ungeahnter-tiefe-entdeckt-31932180.html
Vor den Kosten, neuen Abhängigkeiten, kein Endlager usw. ist es völlig unverständlich wie man in einem dichtbesiedelten Deutschland noch ernsthaft AKWs bauen will.
Die Kosten sind jetzt nicht mehr das Thema? Und jetzt wird wieder die Angstkeule geschwungen? Warum auch nicht. Könnte in Deutschland funktionieren. Aber auch nur noch dort.
s. Post Meik.
Genussläufer
02.11.2025, 18:50
Was soll ich da lernen? Ja, China kann die AKWs mit billigen Arbeitskräften und wenig Arbeitsschutz sicher billiger herstellen.
Genauso wie seltene Erden, Solarzellen, E-Autos, etc.
Mal ganz abgesehen davon das 2$ pro Watt immer noch weit über vielen Alternativen liegt. Und China hat im Gegensatz zu uns selber reichlich Uranvorkommen und sind da nicht ausschließlich auf Importe angewiesen wie wir:
Welche Alternative, die 24/7 Strom liefert, wäre da noch zu nennen? Die Rohstoffe für die Solarzellen, Windräder, etc. habe ich bis dato übrigens auch noch nicht im Vorgarten gefunden :Cheese:
Vor den Kosten, neuen Abhängigkeiten, kein Endlager usw. ist es völlig unverständlich wie man in einem dichtbesiedelten Deutschland noch ernsthaft AKWs bauen will.
So wie diese völlig dämlichen Japaner oder wer auch immer?
Wie schnell willst du denn deine tollen AKW bauen (und wo?)
So schnell wie Flamanville oder gar hinkley Point?
Geile Sache.
Schwarzfahrer
02.11.2025, 19:00
Was soll ich da lernen?...
Wer etwas will findet Wege. Wer etwas nicht will findet Gründe.
(Das gilt für die meisten Menschen, nicht speziell für Dich. Ist halt menschlich, es hilft aber, sich dessen bewußt zu werden. :Blumen: )
Genussläufer
02.11.2025, 19:20
Wie schnell willst du denn deine tollen AKW bauen (und wo?)
So schnell wie Flamanville oder gar hinkley Point?
Geile Sache.
Vielleicht sollten wir von den Chinesen lernen. Oder nur bei Solar?
Vielleicht sollten wir von den Chinesen lernen. Oder nur bei Solar?
Soll Söder doch in Bayern versuchen einen Standort für ein AKW zu finden. Viel Glück.
Er will ja den Müll schon nicht, weil er weiß, die Menschen werden ihm auf die Finger steigen, wenn er das Bayrische Endlager ankündigt.
Und ansonsten wollten die Deutschen nie ne kommunistische Staatspartei, das haben sie nun davon :-D
Vielleicht sollten wir von den Chinesen lernen. Oder nur bei Solar?
Du meinst bei Datenschutz, Meinungsfreiheit und Mitspracherechten?!
Die Chinesen sind vermutlich bei Standort etc wenig zimperlich und dementsprechend kurz sind vermutlich Genehmigung und Planung. Trotzdem habe ich auf die Schnelle auch nur (reine) Bauzeiten von ca sechs Jahren gefunden.
Da sind mir viele tausend Dächer und entsprechende heimspeicher lieber. Wenn unter anderem dieses Potential genutzt wird, ist mehr gewonnen.
Ich bin da eher bei der Dame von Bloomberg…
Genussläufer
02.11.2025, 20:15
Du meinst bei Datenschutz, Meinungsfreiheit und Mitspracherechten?!
Es ging um eine Technologie. Ihr fandet den Weg der Chinesen bei Solar und Wind gut. Eine gleiche Ebene wäre Kernenergie. Also wollen wir nun gar nichts von den Chinesen lernen? Wegen Datenschutz, Meinungsfreiheit und Mitspracherechten?!
Diese Ebene mag für dich gleich sein, und deine rhetorischen Fähigkeiten sind sicher gut, aber mir egal.
Bau du mal deine KKW.
Ich werde derweil lieber meine Photovoltaik „pimpen“.
Die Chinesen können auch nicht zaubern bei der Atomkraft. In meiner Zeit in China war ich direkt involviert in Programme und mehrfach in Shidaowan.
Der HTR hat ca. 5 bis 6 Jahre Verspätung zum Plan gehabt, die anderen Blöcke ähnlich, bzw. sind noch gar nicht am Netz. Und als ich 2008 das erste Mal dort war, war das schon eine Großbaustelle. Also locker 15 bis 20 Jahre Bauzeit. Ich muss mal schauen, ob ich noch die Präsentationen von damals finde, da sollten eigentlich schon mehr als 10 Blöcke jetzt stehen.
Genussläufer
02.11.2025, 21:19
Die Chinesen können auch nicht zaubern bei der Atomkraft. In meiner Zeit in China war ich direkt involviert in Programme und mehrfach in Shidaowan.
Der HTR hat ca. 5 bis 6 Jahre Verspätung zum Plan gehabt, die anderen Blöcke ähnlich, bzw. sind noch gar nicht am Netz. Und als ich 2008 das erste Mal dort war, war das schon eine Großbaustelle. Also locker 15 bis 20 Jahre Bauzeit. Ich muss mal schauen, ob ich noch die Präsentationen von damals finde, da sollten eigentlich schon mehr als 10 Blöcke jetzt stehen.
Das ist ein Standort. Wenn nun mehrere Studien die gesenkten Kosten je erzeugter Energieeinheit belegen - davon sogar vom Klassenfeind - könnet man ja nochmal nachdenken. Als die Chinesen mit Solar anfingen, war das auch noch nicht der Brüller. Wenn die einmal loslegen, dann kracht es in der Regel richtig. Und die Kerntechnologien, die im neuen Fünfjahresplan avisiert werden, sind klar benannt. Ich würde nicht dagegen wetten.
Genussläufer
02.11.2025, 21:20
Diese Ebene mag für dich gleich sein, und deine rhetorischen Fähigkeiten sind sicher gut, aber mir egal.
Bau du mal deine KKW.
Ich werde derweil lieber meine Photovoltaik „pimpen“.
Ich bin ein lausiger Rhetoriker. Ich beherrsche lediglich den Dreisatz und versuche Themen zu hinterfragen.
Das ist ein Standort.
Was ist denn die durchschnittliche Bauzeit eines chinesischen AKWs?
Genussläufer
03.11.2025, 11:20
Was ist denn die durchschnittliche Bauzeit eines chinesischen AKWs?
5,5 bis 6 Jahre im Serienbau. Südkorea ist hier auf Augenhöhe. Beide bauen in Serie. Das ist zwar immer noch Projektgeschäft, aber deutlich leichter skalierbar.
@Feanor: danke für Dein Beispiel. War das schon die die Serienfertigung von Hualong One?
Klugschnacker
03.11.2025, 12:04
5,5 bis 6 Jahre im Serienbau. Südkorea ist hier auf Augenhöhe. Beide bauen in Serie. Das ist zwar immer noch Projektgeschäft, aber deutlich leichter skalierbar.
Ich verstehe den Sinn dieser Debatte nicht.
Glaubst Du, dass die Deutschen in den kommenden zwei Jahrzehnten "in Serie" ein Dutzend Atomkraftwerke neben ihre Städte stellen?
Genussläufer
03.11.2025, 13:00
Ich verstehe den Sinn dieser Debatte nicht.
Glaubst Du, dass die Deutschen in den kommenden zwei Jahrzehnten "in Serie" ein Dutzend Atomkraftwerke neben ihre Städte stellen?
Nein, aber vielleicht danach. Ich frage Dich doch auch nicht, ob wir in der Zeit saisonale Speicher bekommen werden. Das ist genauso unwahrscheinlich.
Klugschnacker
03.11.2025, 13:23
Das ist genauso unwahrscheinlich.
Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du hier für ein Konzept, das heute politisch nicht durchsetzbar ist und uns in vielleicht 20-30 Jahren Strom liefert. Die produzierte Strommenge läge in der Größenordnung von wenigen Prozent unseres künftigen Strombedarfs. Eigene Uranvorkommen haben wir nicht, die mit Abstand wichtigste Bezugsquelle ist Russland. Endlager haben wir nicht.
Ist das soweit korrekt?
Nein, aber vielleicht danach. Ich frage Dich doch auch nicht, ob wir in der Zeit saisonale Speicher bekommen werden. Das ist genauso unwahrscheinlich.
Was zaehlt denn als saisonaler Speicher für dich?
Genussläufer
03.11.2025, 13:27
Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du hier für ein Konzept, das heute politisch nicht durchsetzbar ist und uns in vielleicht 20-30 Jahren Strom liefert. Die produzierte Strommenge läge in der Größenordnung von wenigen Prozent unseres künftigen Strombedarfs. Eigene Uranvorkommen haben wir nicht, die mit Abstand wichtigste Bezugsquelle ist Russland. Endlager haben wir nicht.
Ist das soweit korrekt?
Beschreibst Du unser Konzept, alles auf Wind und Sonne zu setzen?
Beschreibst Du unser Konzept, alles auf Wind und Sonne zu setzen?
Frau Reiche baut 20 Gaskraftwerke, also wer ist "uns"?
Und Spoiler, Spoiler 10 davon wollte R. Habeck auch bauen.
Ich verstehe den Sinn dieser Debatte nicht.
Glaubst Du, dass die Deutschen in den kommenden zwei Jahrzehnten "in Serie" ein Dutzend Atomkraftwerke neben ihre Städte stellen?
Der Sinn der Debatte ist vielleicht eher, dass wir in einigen Bereichen zu langsam geworden sind. Wir könnten diese AKWs in der Zeit gar nicht bauen, selbst wenn wir das wollten.
Stichwort ist "Bürokratie". Mir fällt da S21 ein. Völlig gruselig, was da in Stuttgart seit vielen Jahren gewerkelt wird.
Klugschnacker
03.11.2025, 14:38
Wir könnten diese AKWs in der Zeit gar nicht bauen, selbst wenn wir das wollten.
Ist es denn wirklich das gegenwärtige Problem der Menschheit, dass in den Industrienationen die Fabriken und Kraftwerke nicht schnell genug genehmigt werden?
Aus meiner Sicht müssen die Verursacher von Umweltschäden in die Haftung genommen werden: Wer die Umwelt schädigt, muss dafür aufkommen. Dieses einfache Prinzip ist der Alptraum vieler Wirtschaftsbereiche, die in einer Zeit groß geworden sind, in der man sich wenig um die Umwelt gekümmert hat.
Wer in den großen Industriezweigen für den Abbau von Bürokratie votiert, meint in Wahrheit genau das: Man will mit den negativen Folgen für die Allgemeinheit in Ruhe gelassen werden. Wer ein Atomkraftwerk bauen will, ohne darlegen zu können, wo der hochgiftige Atommüll hin soll, ärgert sich vordergründig über die Bürokratie. Es geht aber um Gerechtigkeit: Wer die Profite einstreicht, soll auch die Kosten tragen.
Ist es denn wirklich das gegenwärtige Problem der Menschheit, dass in den Industrienationen die Fabriken und Kraftwerke nicht schnell genug genehmigt werden?....
Tja, ich kann dir da nicht groß widersprechen.
Wenn ich mir die aktuelle Politik anschaue, wer das Sagen hat und wem man hinterherläuft, dann befürchte ich, dass der Kampf um Ressourcen in Zukunft noch härter werden wird. Es wird wohl geplündert, bis nichts mehr da ist.
Schwarzfahrer
03.11.2025, 15:30
Ist es denn wirklich das gegenwärtige Problem der Menschheit, dass in den Industrienationen die Fabriken und Kraftwerke nicht schnell genug genehmigt werden?
Aus meiner Sicht müssen die Verursacher von Umweltschäden in die Haftung genommen werden: Wer die Umwelt schädigt, muss dafür aufkommen. Dieses einfache Prinzip ist der Alptraum vieler Wirtschaftsbereiche, die in einer Zeit groß geworden sind, in der man sich wenig um die Umwelt gekümmert hat.Ja, die Bürokratie ist auch ein Alptraum der Windkraftbranche, die sich seit Jahren über die Überbürokratisierung beklagt (https://www.spiegel.de/wirtschaft/windkraft-man-braucht-ungefaehr-150-genehmigungen-um-eine-anlage-aufzustellen-a-9e2e639b-b564-4a38-92f5-58bc0be1e7af).
Entsprechend wurden zuletzt Beschlüsse zur Vereinfachung der Genehmigungsverfahren getroffen, die wiederum die Umweltschützer auf den Plan rufen (https://kapellmann.de/de/beitraege/der-neue-6-windbg-keine-uvp-und-artenschutzpruefung-mehr).
Ist halt alles nicht ganz einfach, es sind überall konkurrierende Interessen gegeneinander abzuwägen. Auch die sog. erneuerbaren Energien sind nicht umweltneutral, egal wie CO2-neutral sie sind (z.B. große Staudamm-Projekte). Wenn aber Bürokratie zusätzlich Zeit und Geld kostet, dann bremst es jegliche wirtschaftliche Entwicklung aus, bzw. reduziert es die Produktivität unnötig stark.
Genussläufer
03.11.2025, 15:56
Frau Reiche baut 20 Gaskraftwerke, also wer ist "uns"?
Und Spoiler, Spoiler 10 davon wollte R. Habeck auch bauen.
Und bekommt sie nach EU Recht nicht durch. Die Dinger müssen dann hoch subventioniert werden, weil es eben keine politische Sicherheit gibt.
BTW: das war einer der wenigen hellen Momente von Habeck :Blumen:
....
Ist halt alles nicht ganz einfach, es sind überall konkurrierende Interessen gegeneinander abzuwägen. Auch die sog. erneuerbaren Energien sind nicht umweltneutral, egal wie CO2-neutral sie sind (z.B. große Staudamm-Projekte). Wenn aber Bürokratie zusätzlich Zeit und Geld kostet, dann bremst es jegliche wirtschaftliche Entwicklung aus, bzw. reduziert es die Produktivität unnötig stark.
Sofern wir Wachstum immer in die Herstellung und dem Verkauf von Produkten messen, wird es irgendwann mal böse enden. Man könnte Wachstum z.b. im sozialen Bereich generieren, in das Gemeinwohl. In Tiere, in die Natur. Viele Menschen fühlen sich sehr einsam.
Kürzlich sah ich auf ARTE eine Doku über schwäbische Auswanderer, die vor 300 Jahren an der Ostküste der USA ankamen. Dort trafen sie auf Indianer, denen Grundbesitz fremd war und die Natur heilig. Anfangs lebte man friedlich miteinander. Schwäbische Jungs heiratete Indianerinnen. Dann kam man auf die Idee, dass man mehr aus dem Boden herausholen könnte und schlachtete die Indianer ab.
Genussläufer
03.11.2025, 16:31
Sofern wir Wachstum immer in die Herstellung und dem Verkauf von Produkten messen, wird es irgendwann mal böse enden. Man könnte Wachstum z.b. im sozialen Bereich generieren, in das Gemeinwohl. In Tiere, in die Natur. Viele Menschen fühlen sich sehr einsam.
Fortschritte im sozialen Bereich sind Teil des Wachstums. Wachstum bedeutet nicht zwangsläufig höherer Ressourcenverbrauch. Weil wir es vorhin von China hatten. Dort ist eine Zielsetzung den Anteil an Emissionen je BIP Einheit zu reduzieren. Das bedeutet immer noch Wachstum, aber eine Entkopplung und in Zukunft sicher auch eine Umkehr. Das wird aber noch viele Jahre benötigen. Wachstum bedeutet für den größeren Teil der Erdbevölkerung geringeres Risiko für Armut oder dieser zu entkommen. Das ist Priorität Nummer 1.
Fortschritte im sozialen Bereich sind Teil des Wachstums. Wachstum bedeutet nicht zwangsläufig höherer Ressourcenverbrauch. Weil wir es vorhin von China hatten. Dort ist eine Zielsetzung den Anteil an Emissionen je BIP Einheit zu reduzieren. Das bedeutet immer noch Wachstum, aber eine Entkopplung und in Zukunft sicher auch eine Umkehr. Das wird aber noch viele Jahre benötigen. Wachstum bedeutet für den größeren Teil der Erdbevölkerung geringeres Risiko für Armut oder dieser zu entkommen. Das ist Priorität Nummer 1.
Sehe ich im Prinzip auch so. Vor 300 Jahren war es keine Seltenheit, dass Frauen in Europa 12 oder 14 Kinder hatten. Ein Grund war die hohe Kindersterblichkeit.
Heute werden übergewichtige Kinder mit dem Auto zur Schule gebracht. Da finde ich, es entsteht mittlerweile bei uns eine Schieflage hin zu viel Wohlstand.
Gegen Wachstum dort, wo es nötig ist, kann man nichts haben. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die wohlhabenden Nationen, so wie DE es eine ist, zuerst auf sich schauen, wenn es um Wachstum geht.
Im Vorlauf zur in der nächsten Woche beginnenden internationalen Welt-Klimakonferenz (COP 30) in Belem publizierte Oxfam einen Bericht / Studie über die Aufteilung der CO2 Emissionen nach Vermögen. Ich zitiere hier aus dem deutschen Abstract, die ganze Studie erhält man unter dem Link:
Eine Person aus dem reichsten 0,1 Prozent verursacht am Tag über 800 Kilogramm CO₂-Emissionen, so viel wie eine Person der ärmsten Hälfte der Weltbevölkerung im gesamten Jahr. Superreiche eskalieren durch ihre Konsum- und Investitionsemissionen die Klimakrise.
Der Bericht „Climate Plunder“ offenbart die drastischen Unterschiede zwischen reichen und ärmeren Bevölkerungsschichten bei den weltweiten CO₂-Emissionen:
Eine Person aus dem reichsten 0,1 Prozent der Weltbevölkerung verursacht täglich über 800 Kilogramm CO₂. Dieses Gewicht entspricht ungefähr elf Waschmaschinen, selbst der stärkste Mensch der Welt könnte es nicht stemmen. Im Gegensatz dazu verursacht ein Mensch aus der ärmeren Hälfte der Weltbevölkerung im Schnitt nur 2 Kilogramm CO₂ pro Tag, was ein kleines Kind heben könnte.
Die anstehende Weltklimakonferenz COP30 markiert den zehnten Jahrestag des Pariser Abkommens, in dem eine Begrenzung der Erderwärmung auf 1,5 °C festgelegt wurde. In diesen zehn Jahren hat das reichste Prozent der Welt mehr als doppelt so viel vom CO₂-Budget verbraucht wie die gesamte ärmere Hälfte der Menschheit. Wenn jeder Mensch so viel CO₂ verursachen würde wie die reichsten 0,1 Prozent der Welt, wäre das globale CO₂-Budget in weniger als drei Wochen aufgebraucht.
Allen voran sind Milliardär*innen für enorme Mengen an CO₂-Emissionen durch ihre Investitionen in Unternehmen verantwortlich: 308 Milliardär*innen verantworten mehr Emissionen als 118 Länder zusammen.
Durchschnittlich verursachen sie allein durch Investitionen jährlich 1,9 Millionen Tonnen CO₂ – etwa 346.000-mal mehr als ein Mensch im Durchschnitt. Dabei gehen fast 60 Prozent ihrer Investitionen in klimaschädliche Sektoren wie Öl und Gas.
Auch in Deutschland ist die Kluft enorm:
Ein Mensch aus dem reichsten 0,1 Prozent verursacht 307 Tonnen CO₂ jährlich – 840 Kilogramm pro Tag. Das ist 52-mal mehr als ein Mensch aus den ärmsten 50 Prozent in Deutschland. Die ärmsten 50 Prozent liegen mit jährlichen Pro-Kopf-Emissionen von 5,9 Tonnen CO₂ vergleichsweise nahe an der 1,5 Grad-kompatiblen Grenze von 2,1 Tonnen CO₂.
https://www.oxfam.de/publikationen/oxfam-bericht-klimakluft-reiche-klima-belasten
Entsprechend asozial finde ich es, wenn Reiche und Arme gleich viel Steuern für eine Tonne CO2 zahlen und keine Entlastung über ein Klimageld bei der CO2 Besteuerung stattfindet.
Genussläufer
03.11.2025, 17:16
Im Vorlauf zur in der nächsten Woche beginnenden internationalen Welt-Klimakonferenz (COP 30) in Belem publizierte Oxfam einen Bericht / Studie über die Aufteilung der CO2 Emissionen nach Vermögen. Ich zitiere hier aus dem deutschen Abstract, die ganze Studie erhält man unter dem Link:
Ich halte das für hanebüchenen Blödsinn:
"Allen voran sind Milliardär*innen für enorme Mengen an CO₂-Emissionen durch ihre Investitionen in Unternehmen verantwortlich: 308 Milliardär*innen verantworten mehr Emissionen als 118 Länder zusammen."
Wenn das ganze Volkseigentum wäre, wäre es dann gleicher verteilt? Das ist doch Quatsch.
Ich halte das für hanebüchenen Blödsinn:
"Allen voran sind Milliardär*innen für enorme Mengen an CO₂-Emissionen durch ihre Investitionen in Unternehmen verantwortlich: 308 Milliardär*innen verantworten mehr Emissionen als 118 Länder zusammen."
Wenn das ganze Volkseigentum wäre, wäre es dann gleicher verteilt? Das ist doch Quatsch.
Dem muss ich allerdings komplett zustimmen.
Ein Elon Musk verantwortet nicht die CO₂-Emissionen die beim Bau eines Teslas entsteht, sondern grundsätzlich der Käufer des Autos.
Oder fahre ich als Tesla Kunde, der mit Solarstrom lädt, komplett CO₂ frei, mit Bau, Betrieb ......
Helmut S
03.11.2025, 18:13
Selbstverständlich ist für den CO2eq Ausstoß, den die Produktion eines Produktes erzeugt, der Produzent verantwortlich. Oder um in der Terminologie des GHG Protocols zu sprechen: Für alles was Upstream Scope 2 und Scope 3.1 ist und natürlich auch Scope 1. Im Emdeffekt auch für gewisse Anteile von Downstream Scope 3.2.
Ein ggf. vorhandener Mangel an CO2eq ärmeren Alternativen befreit nicht von Verantwortung.
Und selbstverständlich erzeugt Verwendung von Vermögen auf jegliche Art und Weise einen CO2eq Footprint. Da is es völlig egal ob das Vermögen einigen wenigen gehört oder sehr vielen.
:Blumen:
Und selbstverständlich erzeugt Verwendung von Vermögen auf jegliche Art und Weise einen CO2eq Footprint. Da is es völlig egal ob das Vermögen einigen wenigen gehört oder sehr vielen.
:Blumen:
Viele reisen mit dem ÖPNV und wenige mit dem privaten Flugzeug, kerosinsteuerfrei, in DE zu Hochzeitsfeiern. :)
Schwarzfahrer
03.11.2025, 18:33
Kürzlich sah ich auf ARTE eine Doku über schwäbische Auswanderer, die vor 300 Jahren an der Ostküste der USA ankamen. Dort trafen sie auf Indianer, denen Grundbesitz fremd war und die Natur heilig. Anfangs lebte man friedlich miteinander. Schwäbische Jungs heiratete Indianerinnen. Dann kam man auf die Idee, dass man mehr aus dem Boden herausholen könnte und schlachtete die Indianer ab.Die schwäbischen Jungs haben schon zu Hause mehr aus dem Boden herausgeholt, das war keine neue, in Amerika aufgekommene Idee. Sie hat wunderbar neben den Einheimischen funktioniert, solange es wenige schwäbische Jungs waren, und viel Platz vorhanden war, daß man sich aus dem Weg gehen konnte. Sobald es mehr Europäer wurden, gab es halt keinen Platz mehr für beide Völker. Ein klassisches Problem von großer Zahl an Zuwanderern mit einer sehr anderen Kultur und Wertevorstellung als die der Einheimischen...
Ein klassisches Problem von großer Zahl an Zuwanderern mit einer sehr anderen Kultur und Wertevorstellung als die der Einheimischen...
"Ein klassisches Problem"
Nix für ungut. Aber bei so einer blumigen Umschreibung wird mir schlecht.
Schwarzfahrer
03.11.2025, 18:45
Im Vorlauf zur in der nächsten Woche beginnenden internationalen Welt-Klimakonferenz (COP 30) in Belem publizierte Oxfam einen Bericht / Studie über die Aufteilung der CO2 Emissionen nach Vermögen....
Daraus:
Allen voran sind Milliardär*innen für enorme Mengen an CO₂-Emissionen durch ihre Investitionen in Unternehmen verantwortlich: 308 Milliardär*innen verantworten mehr Emissionen als 118 Länder zusammen.
Durchschnittlich verursachen sie allein durch Investitionen jährlich 1,9 Millionen Tonnen CO₂ – etwa 346.000-mal mehr als ein Mensch im Durchschnitt. Dabei gehen fast 60 Prozent ihrer Investitionen in klimaschädliche Sektoren wie Öl und Gas.Ist es jetzt also verwerflich Unternehmen zu gründen und zu betreiben? Unternehmen produzieren Güter, die die Menschen brauchen und haben wollen, schaffen Arbeitsplätze und zahlen Steuern. Und welche 118 Länder werden damit verglichen? Erwirtschaften diese Länder ähnlich viel Wohlstand und Arbeitsplätze, wie die Unternehmen? wären diese Unternehmen weniger verwerflich, wenn sie in staatlicher Hand den CO2 produzieren würden (mit vermutlich geringerer Effizienz)?
Entsprechend asozial finde ich es, wenn Reiche und Arme gleich viel Steuern für eine Tonne CO2 zahlen und keine Entlastung über ein Klimageld bei der CO2 Besteuerung stattfindet.Asozial finde ich diese plakative Gegenüberstellung von Extremen, die soziale Schichten gegeneinander aufstacheln sollen, obwohl sie in der Gauss-Verteilung beide begrenzte Bedeutung haben. Und wenn die Armen doch so viel weniger CO2 produzieren, dann zahlen sie ja auch viel weniger, passt doch. Warum sollte gleicher Preis für alle nicht sozial gerecht sein? Soll dann der Reiche auch fürs Brot mehr bezahlen, als der Arme?
Klugschnacker
03.11.2025, 18:56
"Dabei gehen fast 60 Prozent ihrer Investitionen in klimaschädliche Sektoren wie Öl und Gas."
Das sind freiwillige Entscheidungen unter den reichsten Menschen der Welt. Ich finde es berechtigt, sie dafür zu kritisieren.
.... Und wenn die Armen doch so viel weniger CO2 produzieren, dann zahlen sie ja auch viel weniger, passt doch. Warum sollte gleicher Preis für alle nicht sozial gerecht sein? Soll dann der Reiche auch fürs Brot mehr bezahlen, als der Arme?
Ist doch logisch: Die Belastung für CO2 / Tonne insgesamt im Verhältnis zum Einkommen / Vermögen ist für einen Bürgergeldbezieher unvergleichlich höher als für einen Milliardär. Entsprechend niedrig wirkt sich der materielle Anreiz, der mit der CO2 Steuer intendiert ist, für eine CO2 Einsparung bei letzterem aus, obwohl sein Verbrauch weitaus am höchsten ist. Gerecht wäre, gleicher Hebel für alle oder noch besser klimagerecht, hoher Hebel bei hohem Verbrauch, niedriger Hebel bei niedrigem Verbrauch, während gleicher Steuerpreis auf CO2 für alle die Ungleichheit verstärkt, d.h. unsozial ist.
Genussläufer
03.11.2025, 19:35
Das sind freiwillige Entscheidungen unter den reichsten Menschen der Welt. Ich finde es berechtigt, sie dafür zu kritisieren.
Das, worauf Du Dich beziehst:
Dabei gehen fast 60 Prozent ihrer Investitionen in klimaschädliche Sektoren wie Öl und Gas.
ist aber völliger Quatsch. Es gibt viel zu wenig Investitionen in den Bereich. Wenn wir tatsächlich bei 60% der Investitionen in den Sektor wären, würdest Du ÖL, Gas und Kohle wahrscheinlich geschenkt bekommen. Die ESG Richtlinien haben das Problem sogar verstärkt. Wir werden hier sicher bald in den unangenehmen Teil des Schweinezyklus laufen. Und dann kommt noch dazu, dass durch die Ächtung dieser Investitionen die Kapitalkosten für die Förderer deutlich gestiegen sind. Diese Kapitalkosten sind aber spiegelbildlich die Renditen der Investoren. Man belohnt diese also besonders. Und wenn es dann mit der Versorgung eng wird, wird man ihnen dankbar sein. Ok, vielleicht nicht in Deutschland.
60%, die Übersicht will ich mal sehen :Blumen:
Genussläufer
03.11.2025, 19:46
Selbstverständlich ist für den CO2eq Ausstoß, den die Produktion eines Produktes erzeugt, der Produzent verantwortlich. Oder um in der Terminologie des GHG Protocols zu sprechen: Für alles was Upstream Scope 2 und Scope 3.1 ist und natürlich auch Scope 1. Im Emdeffekt auch für gewisse Anteile von Downstream Scope 3.2.
Ein ggf. vorhandener Mangel an CO2eq ärmeren Alternativen befreit nicht von Verantwortung.
Klar, ist dort so definiert. Das ist aber willkürlich und sinnlos. Wenn die Nachfrage da ist, wird sie befriedigt. Wobei hier einen sozialistische Gesellschaft tatsächlich eine Alternative wäre. Das Erfüllen von Bedürfnissen sind ja nicht gerade deren Stärke. Dafür sind sie umso ineffizienter. Das betrifft auch auch die Emissionen.
Helmut S
03.11.2025, 20:00
Klar, ist dort so definiert. Das ist aber willkürlich und sinnlos. Wenn die Nachfrage da ist, wird sie befriedigt. Wobei hier einen sozialistische Gesellschaft tatsächlich eine Alternative wäre. Das Erfüllen von Bedürfnissen sind ja nicht gerade deren Stärke. Dafür sind sie umso ineffizienter. Das betrifft auch auch die Emissionen.
Das ändert doch nichts an Verantwortung? Darum ging es doch, oder habe ich was falsch verstanden?
:Blumen:
Genussläufer
03.11.2025, 20:09
Das ändert doch nichts an Verantwortung? Darum ging es doch, oder habe ich was falsch verstanden?
:Blumen:
Ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Allerdings bewerte ich das anders. Bei privatem Konsum teile ich Deiner Perspektive vollumfänglich. Wenn es um die Produktion geht nicht.
Unabhängig davon muss man sich fragen, ob das per se eine sinnvolle Perspektive ist. Wenn wir in Europa einen Zertifikatehandel haben, regelt sich das eh über den Preis. Mikromanagement und diese sinnfreien Aufschreie würden dann nachvollziehbar sein, wenn man eh daran glaubt, dass man diese Limitierung bis zum Ende durchhält. Aus dieser Perspektive ist auch die angestrebte Klimaneutralität Deutschlands bis 2045 völlig sinnlos.
Helmut S
03.11.2025, 20:12
Wenn es um die Produktion geht nicht.
Wie sieht für die Produktion deine Sicht auf die Verteilung von Verantwortung hinsichtlich CO2eq aus und warum?
:Blumen:
Genussläufer
03.11.2025, 20:18
Wie sieht für die Produktion deine Sicht auf die Verteilung von Verantwortung hinsichtlich CO2eq aus und warum?
:Blumen:
Da sehe ich bei Produzent und Abnehmer die gleiche Verantwortung. Wenn ich ein Zertifikatehandel habe, regelt sich das über den Preis. Dann sollte ich Fingerpointing unterlassen.
Es gibt viel zu wenig Investitionen in den Bereich.
Ich finde ja, es gibt noch viel zu viel davon, ob das jetzt ewiggestrige wie der orange Mango-Mussolini mit seinem drillbabydrill oder Pfennigfuchser sind, jedenfalls Leute ohne Phantasie und Gestaltungswillen.
Die immer noch am überkommenen Modell der zentralen DauerGrundlast hängen statt das dezentrale Zusammenspiel vieler, vieler Energieproduzenten und Speichermoeglichkeiten zu beherrschen oder auch nur zu kapieren (wollen).
Deren Köpfe seit den 80ern Kohlenstaub angesetzt haben.
Und dann von billigem (Haha) und sicherem (ja klar) Atomstrom faseln…
Selbstverständlich ist für den CO2eq Ausstoß, den die Produktion eines Produktes erzeugt, der Produzent verantwortlich.
Nochmal nachgefragt: Der CO2 Footprint eines Produktes geht ausschließlich auf das Konto des Produzenten?
Wo kommt dann, wenn ich meinen CO2 Footprint berechnen lassen, der Anteil für Konsum als Verbraucher her?
Genussläufer
03.11.2025, 20:40
Ich finde ja, es gibt noch viel zu viel davon, ob das jetzt ewiggestrige wie der orange Mango-Mussolini mit seinem drillbabydrill
Die Trump Ansage hat die Jungs und Mädels aus dem Permabecken nicht amused. Es wird immer den Anspruch geben, das Angebot nicht überborden zu lassen. Sonst werden die Preise versaut. Unser Problem (Europa) ist doch aber, dass wir noch viel Jahre auf das Zeug angewiesen sind und nun vom teuersten Anbieter kaufen. Das liegt auch (nicht nur) daran, dass wir die eigenen Ressourcen nicht nutzen. Die Briten sind hier ein Paradebeispiel. Wer hier intelligenter agiert sind die Norweger. Die verdienen sich dumm und dusselig mit Öl und Gas und sind zu Hause die Saubermänner. Auch ne geile Strategie.
@Helmut: gerade bei Norwegen wird der Irrsinn offenkundig. Die arbeiten im Land sehr sauber und produzieren auch sehr sauber. Was sie fördern, geht nicht in ihre Bilanz. Das sind die Regeln, die Du beschreibst.
Ja, man glaube es kaum, dass es bei den Norwegern (und als Nächstes den Dänen) funktioniert, mit Strom zu heizen und zu fahren.
Man muss es halt wollen.
Und für 70 Milliarden/jahr (die Deutschland für Öl und Gas bezahlt) könnte man ja auch ziemlich viele gute Sachen machen.
Aber man müsste es halt wollen.
Autofreie Innenstadt:
Starkes Zitat dazu:
Der Bürgermeister von Pontevedra, einer nahezu autofreien Stadt im Süden Spaniens hat folgenden Satz zu seiner Verkehrspolitik gesagt:
„Es ist nicht meine Pflicht als Bürgermeister, dafür zu sorgen, dass Sie einen Parkplatz haben. Das wäre so, als ob Sie sich eine Kuh oder einen Kühlschrank kaufen und mich dann fragen würden, wo Sie die Sachen denn hinstellen können“.:Cheese:
Schwarzfahrer
04.11.2025, 14:25
Autofreie Innenstadt:
Starkes Zitat dazu:
Der Bürgermeister von Pontevedra, einer nahezu autofreien Stadt im Süden Spaniens hat folgenden Satz zu seiner Verkehrspolitik gesagt:
„Es ist nicht meine Pflicht als Bürgermeister, dafür zu sorgen, dass Sie einen Parkplatz haben. Das wäre so, als ob Sie sich eine Kuh oder einen Kühlschrank kaufen und mich dann fragen würden, wo Sie die Sachen denn hinstellen können“.:Cheese:
Logisch konsequent wäre es, wer er dann das Gleiche über Fahrradabstellplätze sagt. Fahrräder sind bzgl. Nutzung deutlich näher am Auto, als eine Kuh (oder reitet mal einer auf der Kuh in die Stadt?)
tandem65
04.11.2025, 15:39
Logisch konsequent wäre es, wer er dann das Gleiche über Fahrradabstellplätze sagt.
Ja, wo ist jetzt dein Punkt? Ich kann den am Horizont nicht erkennen.
Helmut S
04.11.2025, 15:55
Nochmal nachgefragt: Der CO2 Footprint eines Produktes geht ausschließlich auf das Konto des Produzenten? [...]
Oder fahre ich als Tesla Kunde, der mit Solarstrom lädt, komplett CO₂ frei, mit Bau, Betrieb ......
Nein, selbstverständlich nicht. Aber du schriebst:
Ein Elon Musk verantwortet nicht die CO₂-Emissionen die beim Bau eines Teslas entsteht, sondern grundsätzlich der Käufer des Autos.
Selbstverständlich verantwortet der Hersteller diese. Man kann doch nicht guten Gewissens Unternehmer aus der Verantwortung der Umwelt gegenüber frei sprechen? Sicherlich kann man darüber diskutieren, in welchem Maße und in welcher Form man Unternehmer für indirekte Umweltverschmutzung verantwortlich macht (z.B. bei Zukaufteilen, Teilproduktion in entspr. Ländern usw. und so fort - du weißt was ich meine). Logo. Die Welt ist ja nicht schwarz / weiß.
Wenn wir in Europa einen Zertifikatehandel haben, regelt sich das eh über den Preis
Das sind doch zwei paar Schuhe. Verantwortung hat mit Markt ja nichts zu tun. Verantwortung ist doch ein ethisches Konzept, mit vielerlei Aspekten. Ob ein Staat dann einen Verantwortlichen einer Handlung irgendwie "bepreist" mit irgendeinem Mechanismus, als Steuerungsinstrument, ist ja zunächst unabhängig.
@Helmut: gerade bei Norwegen wird der Irrsinn offenkundig. Die arbeiten im Land sehr sauber und produzieren auch sehr sauber. Was sie fördern, geht nicht in ihre Bilanz. Das sind die Regeln, die Du beschreibst.
Ich beschreibe überhaupt keine Regeln. Ich fürchte du hast mich gründlich missverstanden. Ich möchte (als Unternehmer) nur nicht unkommentiert stehen lassen, dass ein Unternehmer keine Verantwortung gegenüber der Umwelt hätte, was sich aus MattF post so liest. Schuld wäre grundsätzlich der Konsument, der das Auto kauft sagt er. Was auch immer den Grundsatz (des Grundsätzlichen) aufweicht?
Ob ein Staat dann einen Mechanismus (z.B. Zertifikatshandel) als Steuerungsinstrument einführt oder nicht. Ändert nichts an der Verantwortung selbst.
Es muss völlig klar und ohne Zweifel sein, dass jeder in einer freien Gesellschaft Verantwortung für sein Handeln trägt. Das ist doch nicht verhandelbar. :Gruebeln:
:Blumen:
sybenwurz
04.11.2025, 16:36
Na, also, läuft bei uns.
1.5°C Erwärmung nicht zu halten, es werden eher 2.8:
https://www.gmx.net/magazine/wissen/klima/un-bericht-erde-katastrophaler-erwaermung-41553314
....
Ob ein Staat dann einen Mechanismus (z.B. Zertifikatshandel) als Steuerungsinstrument einführt oder nicht. Ändert nichts an der Verantwortung selbst.
Es muss völlig klar und ohne Zweifel sein, dass jeder in einer freien Gesellschaft Verantwortung für sein Handeln trägt. Das ist doch nicht verhandelbar. :Gruebeln:
:Blumen:
Jeder von uns hat eine Verantwortung, darüber muss man nicht reden.
Findest du aber nicht, dass mancher eine größere hat als ein anderer?
Was kann meine Nachbarin mit Halbtagsjob knapp über Mindestlohn und ohne Auto in Miete lebend bewirken?
Klugschnacker
04.11.2025, 17:46
Es muss völlig klar und ohne Zweifel sein, dass jeder in einer freien Gesellschaft Verantwortung für sein Handeln trägt. Das ist doch nicht verhandelbar. :Gruebeln:
Danke für Deinen wohltuend klaren Kommentar! :Blumen:
Klugschnacker
04.11.2025, 22:35
Findest du aber nicht, dass mancher eine größere hat als ein anderer? Was kann meine Nachbarin mit Halbtagsjob knapp über Mindestlohn und ohne Auto in Miete lebend bewirken?
Deine Nachbarin hat einen kleinen CO2-Fußabdruck und verantwortet diesen.
Im Durchschnitt hat ein deutscher Bürger oder eine Bürgerin 10-11 Tonnen Kohlendioxid pro Jahr auf dem Kerbholz. Falls Deine Nachbarin wenig Wohnraum hat, kaum Fleisch isst, kein Auto besitzt und nicht mit dem Flugzeug in den Urlaub fliegt, könnte ihre CO2-Last in der Nähe der 3 Tonnen pro Jahr liegen, welche die Natur anscheinend verkraften kann. Sie müsste also ihr Verhalten wenig oder gar nicht ändern.
Wer hingegen ein eigenes Haus besitzt, 2 Autos hat, mehrmals pro Woche Fleisch isst, und mehrfach pro Jahr mit dem Flugzeug fliegt, liegt locker beim zehnfachen CO2-Verbrauch wie Deine Nachbarin. Wohnraum, Mobilität und Fleischverzehr hauen rein. Wenn man der Ansicht von Helmut folgt, tragen auch diese Menschen die Verantwortung für ihren persönlichen CO2-Ausstoß. Zu nennen wäre hier auch mein Flug nach Hawaii im vergangenen Jahr.
Wollten wir künftig alle auf einen klimaverträglichen CO2-Ausstoß kommen, müssten sich kurz gesagt die Reichen sehr einschränken und die Armen praktisch überhaupt nicht.
Wir haben für das 2.0°C-Ziel noch ein Restbudget von soundsoviel CO2 zur Verfügung, das wir noch ausstoßen dürfen. Man sollte meinen, jedem Menschen stünde gleich viel davon zu. Ich bin aber nicht so naiv, das zu fordern. Da facto wird der ganz überwiegende Teil des noch zur Verfügung stehenden Kohlendioxids von den reichsten 10% der Bevölkerung verbraucht werden.
....
Wir haben für das 2.0°C-Ziel noch ein Restbudget von soundsoviel CO2 zur Verfügung, das wir noch ausstoßen dürfen. Man sollte meinen, jedem Menschen stünde gleich viel davon zu. Ich bin aber nicht so naiv, das zu fordern. Da facto wird der ganz überwiegende Teil des noch zur Verfügung stehenden Kohlendioxids von den reichsten 10% der Bevölkerung verbraucht werden.
Viertvillabesitzer wird das alles nicht interessieren. Gehen wir nur über den Preis, verballert man oben, was unten gespart wird, bis nichts mehr da ist.
Hier muss also der Staat schnell gegensteuern. Bekommt jeder 500€ Klimageld, profitiert man unten mehr als oben, denn unten ist das spürbar Geld und oben nichts. Steuern könnte der Staat auch über Luxusgüter (Privatjets, große SUVs, Yachten), indem er sie gezielt höher besteuert.
Über den Preis gehen, dazu Kompensation (Klimageld) und Investitionshilfen als Kombipaket -- ich weiß nicht, wie lange man das schon diskutiert? An anderer Stelle ist der Staat auch schnell, wenn er will.
tandem65
05.11.2025, 09:25
Über den Preis gehen, dazu Kompensation (Klimageld) und Investitionshilfen als Kombipaket -- ich weiß nicht, wie lange man das schon diskutiert? An anderer Stelle ist der Staat auch schnell, wenn er will.
Wo siehst Du da die Mehrheiten? Du selbst argumentierst ja ständig dagegen, da das ganze Arbeitsplätze in D kosten würde.
Wo siehst Du da die Mehrheiten? Du selbst argumentierst ja ständig dagegen, da das ganze Arbeitsplätze in D kosten würde.
Ein Klimageld könnte die Akzeptanz erhöhen, was Wählerstimmen bringt und letztendlich Mehrheiten. Politiker wollen ja gewählt werden.
Die tausende Arbeitsplätze, die gerade hier im Raum Stuttgart abgebaut werden, gehen nicht auf das Konto vom Klimawandel. Andere Regionen holen einfach auch auf.
Aber letztendlich muss man für seine eigenen Interessen kämpfen, sonst geht man unter, weil andere das eben tun und hungrig sind. So wie es gerade läuft werden Parteien wie die AfD gestärkt, was am Ende keinem was bringt.
tandem65
05.11.2025, 09:53
Ein Klimageld könnte die Akzeptanz erhöhen, was Wählerstimmen bringt und letztendlich Mehrheiten. Politiker wollen ja gewählt werden.
Aha, ein Klimageld bringt Wählerstimmen.
Lass uns doch noch mal das Wahlergebnis der Grünen bei der letzten Bundestagswahl anschauen. Lass uns dazu noch die Wahlversprechen der CDU/CSU, AfD und FDP anschauen. Merkst Du selber.:Huhu:
Aha, ein Klimageld bringt Wählerstimmen.
Lass uns doch noch mal das Wahlergebnis der Grünen bei der letzten Bundestagswahl anschauen. Lass uns dazu noch die Wahlversprechen der CDU/CSU, AfD und FDP anschauen. Merkst Du selber.:Huhu:
Na ja, z.T. kam das so rüber, dass man sich einfach eine Anlage auf sein Eigenheim bauen soll und einen Tesla an das Ladegerät an die Hauswand hängen soll.
Frau Baerbock postet mittlerweile aus NY Videos, wo ich nicht weiß, ob sie einer KI entstammen oder echt sind.
Wenn du die Masse nicht mitnimmst, scheitert das kläglich. Aktuell spürt die Masse Preiserhöhungen und wählt AfD. Das sind für mich absolute Basics der Erkenntnis.
tandem65
05.11.2025, 10:52
Dein Post hat so gut wie nichts mit meinem Post zu tun.
Na ja, z.T. kam das so rüber, dass man sich einfach eine Anlage auf sein Eigenheim bauen soll und einen Tesla an das Ladegerät an die Hauswand hängen soll.
Kannst Du mir das bitte im Wahlprogramm der Grünen auch zeigen oder stand das eher in Gewissen Medien oder auch auf gewissen Plattformen?
Frau Baerbock postet mittlerweile aus NY Videos, wo ich nicht weiß, ob sie einer KI entstammen oder echt sind.
Aha, Baerbock bashing darf nicht fehlen. Wie hat das den Wahlausgang im Februar beeinflusst?
Wenn du die Masse nicht mitnimmst, scheitert das kläglich. Aktuell spürt die Masse Preiserhöhungen und wählt AfD. Das sind für mich absolute Basics der Erkenntnis.
Ja, das habe ich längst verstanden, das brauchst Du nicht unzähligen male zu wiederholen. Wir glauben lieber haltlosen Versprechungen als ernsthaften Angeboten. Du hast nur keine Lösung wie die MAsse mitgenommen werden könnte. Du siehst nur daß die Masse sich nicht hat mitnehmen lassen, das sehe ich übrigens auch. Ich sehe aber durchaus die Nasse auch in der Verantwortung.
Frau Baerbock ist dort bestens aufgehoben, wo sie jetzt ist:
Meetings organisieren und sich Ihre Anerkennung via Social Media holen. Und sie scheint damit völlig fein zu sein. :Cheese:
sabine-g
05.11.2025, 11:16
China installiert Solar und Windkraft in enormen Tempo und überholt dabei Kohle und Atom auf der rechten Spur. (https://www.heise.de/news/China-installiert-Wind-und-Solaranlagen-in-halsbrecherischem-Tempo-11056816.html)
Klugschnacker
05.11.2025, 11:31
Frau Baerbock ist dort bestens aufgehoben, wo sie jetzt ist...
Ich verstehe nicht, warum Dich eine Person, die sich ihr halbes Leben lang für Umweltschutz eingesetzt hat, so triggert. Da gibt es doch wahrlich größere Idioten auf diesem Planeten, über die man sich aufregen kann. Oder nicht?
:Blumen:
.....
Aha, Baerbock bashing darf nicht fehlen. Wie hat das den Wahlausgang im Februar beeinflusst?
....
Das ist kein Baerbock-Bashing. Sie macht einfach einen anderen Job. Ist ehrgeizig und kommt nach oben. Völlig ok! :Blumen:
Es zeigt aber, dass sich Klimapolitik längst etabliert hat. Es ist einfach ein Job für auf Zeit gewählte Politiker. Jetzt sind scheinbar andere Dinge wichtiger, Klima fällt langsam hinten runter - mal wieder.
Ich verstehe nicht, warum Dich eine Person, die sich ihr halbes Leben lang für Umweltschutz eingesetzt hat, so triggert. Da gibt es doch wahrlich größere Idioten auf diesem Planeten, über die man sich aufregen kann. Oder nicht?
:Blumen:
Ja, das kann sein. Aber um Umweltthemen ging es ihr ja nicht als Ministerin.
Sie war für mich als Aussenministerin eine Nullnummer, erreicht hat sie nichts substanzielles. Schlimmer noch, sie hat viele Kontakte zerstört, die wieder langsam aufgebaut werden müssen. Siehe Wadephul, der jetzt bei China um Audienz betteln muss.
Daher sage ich, den Job, den sie jetzt hat, traue ich ihr zu.
PS: Und ehrlich gesagt, jeden Tag neue Klamotten anzuziehen, um ein cooles Reel zu machen, ist auch nicht gerade nachhaltig, wenn wir schon bei Umweltschutz sind.
.... Du hast nur keine Lösung wie die MAsse mitgenommen werden könnte. Du siehst nur daß die Masse sich nicht hat mitnehmen lassen, das sehe ich übrigens auch. Ich sehe aber durchaus die Nasse auch in der Verantwortung.
Klimageld habe ich erwähnt, hohe Besteuerung von Luxusgütern auch. Frag mal ChatGPT, du bekommst eine lange Liste.
Wir haben seit vielen, vielen Jahren kein Erkenntnisproblem mehr, sondern ein Umsetzungsproblem. Alle Vorhersagen von Experten werden im Grunde bestätigt.
tandem65
05.11.2025, 11:50
Frau Baerbock postet mittlerweile aus NY Videos, wo ich nicht weiß, ob sie einer KI entstammen oder echt sind.
Aha, Baerbock bashing darf nicht fehlen. Wie hat das den Wahlausgang im Februar beeinflusst?
Das ist kein Baerbock-Bashing. Sie macht einfach einen anderen Job. Ist ehrgeizig und kommt nach oben. Völlig ok! :Blumen:
Ah, OK. das ist also ein Komplment an Frau Baerbock. Dir gelingt es auch nicht so leicht Dich so auszudrücken daß man Dich versteht. Unbeantwortet bleibt meine Frage wie das den Wahlausgang bei den Bundestagswahlen beeinflusst hat!?
Es zeigt aber, dass sich Klimapolitik längst etabliert hat. Es ist einfach ein Job für auf Zeit gewählte Politiker. Jetzt sind scheinbar andere Dinge wichtiger, Klima fällt langsam hinten runter - mal wieder.
Woran machst Du jetzt fest daß sich Klimapolitik längst etabliert hat? An den Versuchen der CDU/CSU, AfD & FDP die CO2 Bepreisung zu canceln, das Verbrennerverbot zu kippen. Das ist Klimapolitik?
tandem65
05.11.2025, 11:53
Klimageld habe ich erwähnt, hohe Besteuerung von Luxusgütern auch. Frag mal ChatGPT, du bekommst eine lange Liste.
Wir haben seit vielen, vielen Jahren kein Erkenntnisproblem mehr, sondern ein Umsetzungsproblem. Alle Vorhersagen von Experten werden im Grunde bestätigt.
Nein, für Klimageld gibt es keine Mehrheiten im Bundestag. Frag da mal chatGPT ob es dort aktuell Mehrheiten gibt. Ich erhalte eine klares kurzes Nein zurück.:Huhu:
.....
Woran machst Du jetzt fest daß sich Klimapolitik längst etabliert hat? An den Versuchen der CDU/CSU, AfD & FDP die CO2 Bepreisung zu canceln, das Verbrennerverbot zu kippen. Das ist Klimapolitik?
Z.B. daran, dass ich vom Klimawandel, C02 usw. schon vor Jahrzehnten in der Schule gelernt habe. Wäre die Klimapolitik ehrlich, würden wir nicht mehr über banale Dinge wie ein Tempolimit auf Autobahnen reden müssen. Wir hätten längst tragbare und sozialverträgliche Lösungen.
Du kannst in Deiner Liste auch gerne die Grünen einschließen. Sie stellten immerhin schon Umwelt- und Außenminister.
tandem65
05.11.2025, 19:53
Z.B. daran, dass ich vom Klimawandel, C02 usw. schon vor Jahrzehnten in der Schule gelernt habe. Wäre die Klimapolitik ehrlich, würden wir nicht mehr über banale Dinge wie ein Tempolimit auf Autobahnen reden müssen. Wir hätten längst tragbare und sozialverträgliche Lösungen.
Was willst Du nun besprechen? Ob nun Klimapolitik ehrlich ist oder etabliert? Daß Du & ich schon vor einem halben Jahrhundert darüber in der gelernt haben sagt doch 0,0 darüber aus ob Klimapolitik etabliert ist. Du hast weiterhin noch nichts geliefert was Deine These stützt.
Was willst Du nun besprechen? Ob nun Klimapolitik ehrlich ist oder etabliert? Daß Du & ich schon vor einem halben Jahrhundert darüber in der gelernt haben sagt doch 0,0 darüber aus ob Klimapolitik etabliert ist. Du hast weiterhin noch nichts geliefert was Deine These stützt.
Selbstverständlich ist Klimapolitik längst etabliert, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit in den Industrienationen. Beispiele habe ich direkt oben genannt: etwa dass die Grünen Ministerpräsidenten stellen (z. B. in Baden-Württemberg), Bürgermeister, Außen- und Umweltminister.
Ein internationales Beispiel ist die laufende Klimakonferenz mit rund 50.000 Teilnehmern.
Das alles zeigt für mich, dass Klimapolitik längst Teil des politischen und wirtschaftlichen Mainstreams ist. Und wie bei allen großen Themen, die die Welt bewegen, geht es dabei nicht nur um wissenschaftliche Fakten, die seit Jahrzehnten bekannt sind, sondern auch um Interessen, Macht und Geld.
Heute gibt es einen 90 Minuten-Termin im Kanzleramt für die Stahlindustrie, den Stahlgipfel. In diese. Rahmen war heute Morgen der Ministerpräsident des Stahl-Landes Saarland im Fernsehen und er sagte sinngemäß: „wir brauchen jetzt, unverzüglich grünen Wasserstoff für die deutsche Stahlindustrie, sonst geht’s hier nicht weiter.“
Man könnte verzweifeln….
m.
Heute gibt es einen 90 Minuten-Termin im Kanzleramt für die Stahlindustrie, den Stahlgipfel. In diese. Rahmen war heute Morgen der Ministerpräsident des Stahl-Landes Saarland im Fernsehen und er sagte sinngemäß: „wir brauchen jetzt, unverzüglich grünen Wasserstoff für die Stahlindustire, sonst geht’s hier nicht weiter.“
Man könnte verzweifeln….
m.
Auf ARTE gibt es eine recht gute (grobe) Zusammenfassung von der Situation in DE:
Deutschland : Zeitenwende | Mit offenen Karten | ARTE (https://www.youtube.com/watch?v=uZXJBYQggm4)
Schwarzfahrer
06.11.2025, 11:10
Heute gibt es einen 90 Minuten-Termin im Kanzleramt für die Stahlindustrie, den Stahlgipfel. In diese. Rahmen war heute Morgen der Ministerpräsident des Stahl-Landes Saarland im Fernsehen und er sagte sinngemäß: „wir brauchen jetzt, unverzüglich grünen Wasserstoff für die deutsche Stahlindustrie, sonst geht’s hier nicht weiter.“
Man könnte verzweifeln….
m.Tolle Forderung. Und würden wir morgen grünen Wasserstoff produzieren, wären dann die Stahlkosten international konkurrenzfähig? Egal, grüner Wasserstoff in den benötigten Mengen ist noch entfernte Zukunftsmusik. Arcerol Mittal hat schon entsprechend reagiert, andere werden wohl folgen:
Der Stahlkonzern ArcelorMittal wird seine Werke in Bremen und Eisenhüttenstadt vorerst nicht auf "grünen" Wasserstoff umstellen. Das teilte das Unternehmen mit. Der Bund und das Land Bremen hatten dem Unternehmen dafür eigentlich insgesamt Fördergelder in Höhe von 1,3 Milliarden Euro zugesagt. ArcelorMittal begründet seine Entscheidung mit fehlender Wirtschaftlichkeit und der geringen Verfügbarkeit von Wasserstoff. Man halte zwar daran fest, die CO2-Bilanz der Stahlproduktion zu verbessern. Es sei aber zunehmend unwahrscheinlich, die CO2-Reduktionsziele bis zum Jahr 2030 zu erreichen.
...
Zugleich leidet die Branche unter hohen Energiekosten, was den Wettbewerb mit günstigeren Stahlanbietern insbesondere aus China erschwert. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/arcelor-mittal-absage-wasserstoff-100.html)
Und noch fataler: statt auf die eigene Wettbewerbsfähigkeit setzen sie jetzt auch auf staatliche Unterstützung:
ArcelorMittal setzt darauf, dass die geplante staatliche Unterstützung für die EU-Stahlindustrie das eigene Geschäft im nächsten Jahr und darüber hinaus ankurbeln wird. (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/positive-aussichten-arcelormittal-aktie-stark-wegen-eu-schutz-fuer-stahlindustrie-mehr-gewinn-erwartet-15204998)Ist das wirklich Ankurbeln, oder nur noch das Sterben verlängern?
Klimaschutzmäßig ragmatisch wäre es m.M.n. schon mal Kohle durch Erdgas zu ersetzen - das würde die CO2-Emission sofort deutlich reduzieren, und Erdgas könnten wir sogar im Land fördern, wenn wir wollten. Aber wie so gerne in der Klimapolitik: alles oder nichts ist die Devise :(.
....
Und noch fataler: statt auf die eigene Wettbewerbsfähigkeit setzen sie jetzt auch auf staatliche Unterstützung:
Ist das wirklich Ankurbeln, oder nur noch das Sterben verlängern?
....
Ich gehe mal davon aus, dass die Politik diese Mitnahmeeffekte aus der Wirtschaft kennt und das mitdenkt. Kurz nochmal abräumen ist ja nichts, was es erst seit heute gibt.
:Blumen:
Schwarzfahrer
06.11.2025, 11:46
Ich gehe mal davon aus, dass die Politik diese Mitnahmeeffekte aus der Wirtschaft kennt und das mitdenkt. Kurz nochmal abräumen ist ja nichts, was es erst seit heute gibt.
:Blumen:
Die Frage ist, ob die Politik an den langfristigen Nutzen für die Wirtschaft, oder eher an den eigenen Nutzen in Bezug auf die aktuelle Presse und Umfragen denkt. Solche Themen wurden schon mal viel diskutiert vor über 20 Jahren,ist natürlich nichts Neues (https://www.spiegel.de/wirtschaft/staatsbuergschaften-gerd-der-retter-a-214288.html). Damals war der Staat der "Retter", heute heißt es halt "Sicherung des Standorts", die Nachhaltigkeit ist nicht besser.
Die Frage ist, ob die Politik an den langfristigen Nutzen für die Wirtschaft, oder eher an den eigenen Nutzen in Bezug auf die aktuelle Presse und Umfragen denkt. Solche Themen wurden schon mal viel diskutiert vor über 20 Jahren,ist natürlich nichts Neues (https://www.spiegel.de/wirtschaft/staatsbuergschaften-gerd-der-retter-a-214288.html). Damals war der Staat der "Retter", heute heißt es halt "Sicherung des Standorts", die Nachhaltigkeit ist nicht besser.
Manche Unternehmen agieren ja global und können woanders das gleiche oder noch mehr Geld verdienen. Zumal die großen Eigner von AGs nicht selten sowieso im Ausland sitzen. Die Gefahr ist also schon da, dass gerade nochmal über den deutschen Staat mitgenommen wird, was geht. Wie gesagt, wäre seltsam, wenn man gerade lernt, dass es solche Prozeduren gibt. Zumal darüber längst offen gesprochen wird.
Klugschnacker
06.11.2025, 12:07
Klimaschutzmäßig ragmatisch wäre es m.M.n. schon mal Kohle durch Erdgas zu ersetzen - das würde die CO2-Emission sofort deutlich reduzieren, und Erdgas könnten wir sogar im Land fördern, wenn wir wollten. Aber wie so gerne in der Klimapolitik: alles oder nichts ist die Devise :(.
Dem Unternehmen steht es doch frei, Gas statt Kohle zu verwenden.
Siebenschwein
06.11.2025, 12:21
Dem Unternehmen steht es doch frei, Gas statt Kohle zu verwenden.
Klar, und das Unternehmen kann rechnen: das abgeschriebene Braunkohlenkraftwerk mit Direktanschluss an den Tagebau und billigstem Brennstoff für viel Geld umzurüsten auf einen Energieträger, der teurer ist, wobei nicht klar ist, ob ich in 20 Jahren, also am Ende der Abschreibung der Investitionen, überhaupt noch Gas verwenden kann, ist betriebswirtschaflich kompletter Unfug.
Von daher: solange die Politik nicht klare Zeitpläne legislaturübergreifend vorgibt und diese nach jeder Wahl wieder infrage stellt, wird sich an der Kohleverstromung nichts ändern.
Schlussfolgerung: wir brauchen eine lenkungswirksame CO2-Bepreisung, die wiederum auch auf die CO2-Äqulvalente importierter Produkte angewandt wird. Ansonsten können wir den Laden auch zusperren und den Chinesen den Schlüssel geben.
Helmut S
06.11.2025, 12:30
Jeder von uns hat eine Verantwortung, darüber muss man nicht reden.
Findest du aber nicht, dass mancher eine größere hat als ein anderer?
Was kann meine Nachbarin mit Halbtagsjob knapp über Mindestlohn und ohne Auto in Miete lebend bewirken?
Du meinst wahrscheinlich, dass deine Nachbarin weniger Möglichkeiten hat, ihrer Verantwortung (hinsichtlich ihres CO2-Footprints) gerecht zu werden, oder? Ja, das meine ich schon auch. Verantwortlich für ihr tun ist sie ja dennoch.
Wobei man an der Stelle m.E. auch fragen sollte, wem gegenüber ist sie denn eigentlich in der Verantwortung und wie stark bzw. in welcher Form ist sie eigentlich durch wen verpflichtet ihre Möglichkeiten zu ergreifen?
Hier scheint es mir als Staat schon wichtig einen Unterschied zu machen zwischen deiner Nachbarin und z.B. einer Susanne Klatten o.a.).
:Blumen:
Aber wie so gerne in der Klimapolitik: alles oder nichts ist die Devise :(.
Naja, ob Alibiaktionen besser sind?
Und dann nach einem halbherzigen „ist doch besser als nichts!“ Unter Verweis auf ebendieses Feigenblatt weitere Verbesserungen als völlig unbezahlbar und überhaupt ablehnen, man hat doch jetzt wirklich schon so viel getan, jetzt sollen mal die anderen…
Du meinst wahrscheinlich, dass deine Nachbarin weniger Möglichkeiten hat, ihrer Verantwortung (hinsichtlich ihres CO2-Footprints) gerecht zu werden, oder? Ja, das meine ich schon auch. Verantwortlich für ihr tun ist sie ja dennoch.
Wobei man an der Stelle m.E. auch fragen sollte, wem gegenüber ist sie denn eigentlich in der Verantwortung und wie stark bzw. in welcher Form ist sie eigentlich durch wen verpflichtet ihre Möglichkeiten zu ergreifen?
Hier scheint es mir als Staat schon wichtig einen Unterschied zu machen zwischen deiner Nachbarin und z.B. einer Susanne Klatten o.a.).
:Blumen:
Meine Nachbarin (nicht fiktiv, sie gibt es wirklich ;-) isst nicht mal Fleisch. Ihr CO2-Fußabdruck ist wahrscheinlich sensationell. Ich finde es nicht fair, dass bei ihr Preiserhöhung, die mit der Transformation zusammenhängen, direkt durchschlagen. Für mich ist das eine große Schwachstelle der aktuellen Politik. Klimageld wäre eine gute Sache: Sie emittiert wenig und bekommt entsprechend mehr zurück als sie zahlt. Fairer Deal!
:Blumen:
Schwarzfahrer
06.11.2025, 17:22
Naja, ob Alibiaktionen besser sind?
Und dann nach einem halbherzigen „ist doch besser als nichts!“ Unter Verweis auf ebendieses Feigenblatt weitere Verbesserungen als völlig unbezahlbar und überhaupt ablehnen, man hat doch jetzt wirklich schon so viel getan, jetzt sollen mal die anderen…Na ja, ich höre ständig, daß wir nicht schnell genug die CO2-emissionen senken können, und die Stahlproduktion macht immerhin ca. 30 % unserer Industrieemissionen aus.
Vor diesem Hintergrund haben wir die Wahl,
1. relativ schnell mit Gas um bis zu 80 % weniger CO2 zu emittieren (zahl aus KI, nicht geprüft), oder
2. 100 % zu einem nicht näher bestimmbaren, völlig unsicheren Zeitpunkt in der Zukunft zu einem deutlich höheren Preis, bis dahin keine Senkung
3. (oder 100 % lokale Reduktion durch Ende der Stahlproduktion in Deutschland aber da dann global anderswo produziert wird, ist das natürlich völlig sinnfrei bzgl. Klima, wenn auch toll für die Deutsche Klimabilianz).
Anscheinend wurde politisch Option 2 gewählt - irgendwie wenig überzeugend bzgl. der Dringlichkeit der Emissionssenkung. Ob hier 1 nur eine Alibiaktion ist, dürfte da sehr unterschiedlich eingeschätzt werden.
Schwarzfahrer
06.11.2025, 17:27
Klar, und das Unternehmen kann rechnen: das abgeschriebene Braunkohlenkraftwerk mit Direktanschluss an den Tagebau und billigstem Brennstoff für viel Geld umzurüsten auf einen Energieträger, der teurer ist, wobei nicht klar ist, ob ich in 20 Jahren, also am Ende der Abschreibung der Investitionen, überhaupt noch Gas verwenden kann, ist betriebswirtschaflich kompletter Unfug.
Genauso wie es Unfug ist, auf einen Energieträger umzurüsten, von dem man nicht weiß, ob es in 5 Jahren, in 20 Jahren oder vielleicht nie in ausreichender Menge (und zu welchem Preis) zur Verfügung stehen wird (grünes Wasserstoff).
Von daher: solange die Politik nicht klare Zeitpläne legislaturübergreifend vorgibt und diese nach jeder Wahl wieder infrage stellt, wird sich an der Kohleverstromung nichts ändern.
Richtig, hier wäre statt den Fokus allein auf Termine für das Erreichen 100 %-Lösungen zu setzen (die meist mit großen Unsicherheiten behaftet sind), auch eine sinnvolle, nicht zu kurze Übergangszeit mit schnell realisierbaren Emissionsreduktionen konkret zu planen (z.B. Gas statt Kohle bei Stahl, möglichst nur noch Brennwertkessel, wo Wärmepumpe zu teuer, u.a.m.). Solche Übergangslösungen müssen nicht heißen, daß nichts mehr getan wird, aber sollte eines der 100%-Ziele scheitern oder in ferne Zukunft rücken, hat man immerhin etwas bewegt. Mit dieser Strategie bin ich in 35 Berufsjahren als Projektleiter immer gut gefahren, aber da mußte ich ja auch für das Ergebnis geradestehen, was ja kaum ein Politiker je muß...
Übrigens ging es hier nicht um Verstromung, sondern im Stahlproduktion...
Genauso wie es Unfug ist, auf einen Energieträger umzurüsten, von dem man nicht weiß, ob es in 5 Jahren, in 20 Jahren oder vielleicht nie in ausreichender Menge (und zu welchem Preis) zur Verfügung stehen wird (grünes Wasserstoff).
Das schöne ist dass man da wenig umrüsten muss. Die meisten Gasheizungen können heute schon mit ziemlichen H2-Zumischungen umgehen, neue Gaskraftwerke kann man gleich H2-Ready bauen und Erdgas und H2 in beliebigen Mischungen nutzen.
Völlig unsinnig sind dagegen die ganzen "Biokraftstoffe" die man erst unter nicht unerheblichem Energieverlust herstellen muss anstatt das Zeugs einfach in Kraftwerken direkt und vollständig ohne Umwandlung zu nutzen. Aber so kann man sich mit "Bio"-Diesel oder diesem HVO100-Unfung den altertümlichen Verbrenner schönrechnen - man betreibt am Ende aber eine reine Energievernichtung. :Nee:
Schwarzfahrer
06.11.2025, 19:37
Das schöne ist dass man da wenig umrüsten muss. Die meisten Gasheizungen können heute schon mit ziemlichen H2-Zumischungen umgehen, neue Gaskraftwerke kann man gleich H2-Ready bauen und Erdgas und H2 in beliebigen Mischungen nutzen. Das ist ein gutes Beispiel für zweistufige Umstellung; ich weiß allerdings nicht, ob das bei der Stahlproduktion auch so einfach von Gas auf H2 umstellbar ist, wie bei Heizung, da geht es ja nicht nur um die Wärme, sondern auch um Chemie.
Völlig unsinnig sind dagegen die ganzen "Biokraftstoffe" die man erst unter nicht unerheblichem Energieverlust herstellen muss anstatt das Zeugs einfach in Kraftwerken direkt und vollständig ohne Umwandlung zu nutzen. Aber so kann man sich mit "Bio"-Diesel oder diesem HVO100-Unfung den altertümlichen Verbrenner schönrechnen - man betreibt am Ende aber eine reine Energievernichtung. :Nee:Tja, was als nachhaltig gilt und was nicht, scheint dem Zeitgeist zu unterliegen. Noch vor kurzem hieß es "Berichte über CO₂-Steuer auf Holzenergie (von Habecks Ministerium) zurückgewiesen (https://www.hargassner.com/de-de/news/keine-co2-steuer-holz/)", heuer heißt es "Biogas und Holz sollen nicht mehr als erneuerbar gelten (https://www.agrarheute.com/energie/biomasse-fliegt-raus-biogas-holz-mehr-erneuerbar-gelten-636450)". Grundsätzlich kann ich die aktuelle Position nachvollziehen, aber solche Schwenks fördern ja auch nicht gerade das Vertrauen in Investitionen. Als nächstes kommt z.B. jemand auf die Idee, daß Wärmepumpen nur klimafreundlich sind, wenn man reinen Ökostrom benutzt, und alle, die den normalen Strommix nutzen, gucken in die Röhre?
Klugschnacker
07.11.2025, 11:01
Mit dieser Strategie bin ich in 35 Berufsjahren als Projektleiter immer gut gefahren, aber da mußte ich ja auch für das Ergebnis geradestehen, was ja kaum ein Politiker je muß...
Das hat ja auch super geklappt in den vergangenen Jahrzehnten! Seit 1960 hat sich der Ausstoß von Kohlendioxid global verdoppelt. Obwohl wir seit 1960 wissen, welche Folgen das hat.
---
Klimaneutralität ist für das Jahr 2045/50 geltendes Recht in Deutschland und auf Ebene der Europäischen Union.
Jedes Unternehmen muss sich überlegen, wie es dieses Ziel erreichen kann. Es kann durch Reduktion der Emissionen oder durch Kompensationszahlungen geschehen.
Du könntest also in den kommenden 20 Jahren von Kohle auf Gas umstellen. Anschließend bezahlt Dein Unternehmen jährlich die Kompensationsleistungen für den verbleibenden Ausstoß von Treibhausgasen und schlägt diese Kosten auf die Verkaufspreise der eigenen Produkte auf. Am Markt konkurriert es mit Unternehmen, welche die kommenden beiden Jahrzehnte genutzt haben, eine weitgehend klimaneutrale Produktion zu etablieren.
Siebenschwein
07.11.2025, 11:10
Das hat ja auch super geklappt in den vergangenen Jahrzehnten! Seit 1960 hat sich der Ausstoß von Kohlendioxid global verdoppelt. Obwohl wir seit 1960 wissen, welche Folgen das hat.
---
Klimaneutralität ist für das Jahr 2045/50 geltendes Recht in Deutschland und auf Ebene der Europäischen Union.
Jedes Unternehmen muss sich überlegen, wie es dieses Ziel erreichen kann. Es kann durch Reduktion der Emissionen oder durch Kompensationszahlungen geschehen.
Du könntest also in den kommenden 20 Jahren von Kohle auf Gas umstellen. Anschließend bezahlt Dein Unternehmen jährlich die Kompensationsleistungen für den verbleibenden Ausstoß von Treibhausgasen und schlägt diese Kosten auf die Verkaufspreise der eigenen Produkte auf. Am Markt konkurriert es mit Unternehmen, welche die kommenden beiden Jahrzehnte genutzt haben, eine weitgehend klimaneutrale Produktion zu etablieren.
Plus, dass man irgendwann zweimal investiert - erst in den Umstieg von Kohle auf Gas und dann auf CO2-neutrale Lösung. Macht natürlich total Sinn.
Ich glaube, das nennt man dann Selbstmord aus Angst vor dem Tod in Raten.
Am Markt konkurriert es mit Unternehmen, welche die kommenden beiden Jahrzehnte genutzt haben, eine weitgehend klimaneutrale Produktion zu etablieren.
oder mit Unternehmen, die abgewandert sind
Klugschnacker
07.11.2025, 19:07
oder mit Unternehmen, die abgewandert sind
Es liegt an uns, das zu gestalten.
Schwarzfahrer
07.11.2025, 19:51
Das hat ja auch super geklappt in den vergangenen Jahrzehnten! Seit 1960 hat sich der Ausstoß von Kohlendioxid global verdoppelt. Obwohl wir seit 1960 wissen, welche Folgen das hat. Die Weltbevölkerung hat sich mehr als verdoppelt, und der Anteil derer, die in mehr Wohlstand leben, also auch mehr Emissionen pro Kopf erzeugen, ist auch deutlich gestiegen. So gesehen ist eine "nur Verdopplung" der Emissionen eigentlich ein Zeichen, daß man effektive Emissionssenkungen erreichen konnte. Ansonsten fürchte ich, Deinem "wir" fühlt sich nicht die Mehrheit der Menschheit zugehörig, was die Prioritäten angeht.
Du könntest also in den kommenden 20 Jahren von Kohle auf Gas umstellen. Anschließend bezahlt Dein Unternehmen jährlich die Kompensationsleistungen für den verbleibenden Ausstoß von Treibhausgasen und schlägt diese Kosten auf die Verkaufspreise der eigenen Produkte auf. Am Markt konkurriert es mit Unternehmen, welche die kommenden beiden Jahrzehnte genutzt haben, eine weitgehend klimaneutrale Produktion zu etablieren.Vorerst konkurriert es auf dem Markt mit Unternehmen, die in Ländern mit weniger Auflagen agieren - und hat kaum eine Chance, auf Dauer zu bestehen, wenn hier die Kosten explodieren. Wie lange man das wohl durchstehen kann? Dein Szenario, was es in 20 Jahren geben könnte, setzt ja voraus, daß die Unternehmen bis dahin noch bestehen. Und meinst Du, z.B. die Stahlindustrie (die ja die aktuelle Diskussion ausgelöst hat) in anderen Ländern ist auf dem Weg zur Klimaneutralität schon weiter als in Deutschland? Dein Beispiel suggeriert es zumindest)
Es liegt an uns, das zu gestalten.
Wer ist "uns"? Sag das denen, die arbeitslos werden, weil die Firma lieber im (ach ja, klimatneutralen :Lachanfall: ) Ausland einkauft, um dann zu jammern, wenn die "Lieferketten" nicht klappen. Nichts gelernt, gar nichts. Denen, die jetzt auf der Straße stehen, nutzen hehre Ziele nichts. (wir haben ab 2026 immerhin noch mein Gehalt, bei anderen stehen beide Verdiener auf der Straße)
Klugschnacker
10.11.2025, 09:36
Wer ist "uns"? Sag das denen, die arbeitslos werden, weil die Firma lieber im (ach ja, klimatneutralen :Lachanfall: ) Ausland einkauft, um dann zu jammern, wenn die "Lieferketten" nicht klappen. Nichts gelernt, gar nichts.
Die Europäische Union plant, Klimaschutzzölle zu erheben, um sich gegen Importe zu schützen, die unter geringeren oder keinen Klimaschutzauflagen produziert wurden.
Man nennt das "CO₂-Grenzausgleichsmechanismen" oder "Carbon Border Adjustment Mechanisms (CBAM)". Sie sollen ab 2026 gelten und besonders energieintensive Produkte wie Stahl, Zement, Aluminium, Düngemittel, Strom und Wasserstoff betreffen.
Klugschnacker
10.11.2025, 09:44
Vorerst konkurriert es auf dem Markt mit Unternehmen, die in Ländern mit weniger Auflagen agieren - und hat kaum eine Chance, auf Dauer zu bestehen, wenn hier die Kosten explodieren. Wie lange man das wohl durchstehen kann? Dein Szenario, was es in 20 Jahren geben könnte, setzt ja voraus, daß die Unternehmen bis dahin noch bestehen. Und meinst Du, z.B. die Stahlindustrie (die ja die aktuelle Diskussion ausgelöst hat) in anderen Ländern ist auf dem Weg zur Klimaneutralität schon weiter als in Deutschland? Dein Beispiel suggeriert es zumindest)
Mir scheint, Dir sind die Grundlagen der Klimaschutzpolitik nicht bekannt. Das Bundeswirtschaftsministerium weiß mehr und informiert über seine Website:
Der CBAM (Carbon Border Adjustment Mechanism) ist ein EU-Klimaschutzinstrument, das seit Oktober 2023 eine Übergangsphase durchläuft und ab 2026 eine kostenpflichtige Phase beginnt. Er bepreist importierte CO2-intensive Güter, um zu verhindern, dass die Produktion wegen strengerer Klimaschutzauflagen in der EU in Länder mit weniger strengen Standards verlagert wird (Carbon Leakage).
Unternehmen, die bestimmte Produkte (z. B. aus den Sektoren Stahl, Zement, Aluminium, Düngemittel, Strom, Wasserstoff) in die EU importieren, müssen ab 2026 CBAM-Zertifikate erwerben, deren Preis dem im EU-Emissionshandel entspricht.
Klugschnacker
10.11.2025, 09:53
Ansonsten fürchte ich, Deinem "wir" fühlt sich nicht die Mehrheit der Menschheit zugehörig, was die Prioritäten angeht.
Das spielt für uns keine Rolle. Bei uns gelten die Gesetze, die wir uns als Gesellschaft selbst gegeben haben.
Das Bundesverfassungsgericht stellt klar:
Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen.
Das achsoboese Heizungsgesetz dieses Habecks soll übrigens ziemlich unverändert bleiben, so Umweltminister Schneider:
https://www.boerse.de/nachrichten-amp/Umweltminister-Es-bleibt-bei-Heizungs-Foerderung/38000815
....
Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen.
Damit können Staaten natürlich eine ganze Menge durchsetzen, denn es gibt wohl nur wenige Dinge, die am Ende nicht beim Klimawandel enden.
Das achsoboese Heizungsgesetz dieses Habecks soll übrigens ziemlich unverändert bleiben, so Umweltminister Schneider:
https://www.boerse.de/nachrichten-amp/Umweltminister-Es-bleibt-bei-Heizungs-Foerderung/38000815
Da bist du wohl nicht auf dem Laufenden: :Cheese:
"Söder: "Das Heizgesetz wird abgeschafft"
https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/soeder-csu-klima-bundesregierung-100.html
Naja, den Söder kann man nun wirklich schon lange nicht mehr ernst nehmen, nicht nur wegen seiner albernen fleischfresserei oder seinem pathologischen Habeck/Gruenenbashing (dass sogar Parteikollegen sich genötigt sehen, ihn da in den Senkel zu stellen).
Unternehmen, die bestimmte Produkte (z. B. aus den Sektoren Stahl, Zement, Aluminium, Düngemittel, Strom, Wasserstoff) in die EU importieren, müssen ab 2026 CBAM-Zertifikate erwerben, deren Preis dem im EU-Emissionshandel entspricht. [/INDENT]
Dies ist ein wichtiger Schritt, um europäische Unternehmen im Binnenmarkt gegen Dumpinganbieter aus dem nicht europäischen Ausland zu schützen. Allerdings ist der Wettbewerb auf dem Weltmarkt außerhalb der EU davon nicht tangiert, d. h. überall außerhalb der EU müssen die EU Unternehmen weiterhin mit Unternehmen konkurrieren, die subventionierten Strom und Stahl erhalten, ihre Abluft ungefiltert emittieren und ihr Abwasser unbehandelt im Fluß hinter der Fabrik entsorgen.
Dies ist ein wichtiger Schritt, um europäische Unternehmen im Binnenmarkt gegen Dumpinganbieter aus dem nicht europäischen Ausland zu schützen. Allerdings ist der Wettbewerb auf dem Weltmarkt außerhalb der EU davon nicht tangiert, d. h. überall außerhalb der EU müssen die EU Unternehmen weiterhin mit Unternehmen konkurrieren, die subventionierten Strom und Stahl erhalten, ihre Abluft ungefiltert emittieren und ihr Abwasser unbehandelt im Fluß hinter der Fabrik entsorgen.
Von Trump lernen heißt Zölle einführen! :hoho:
Klugschnacker
10.11.2025, 13:33
Dies ist ein wichtiger Schritt, um europäische Unternehmen im Binnenmarkt gegen Dumpinganbieter aus dem nicht europäischen Ausland zu schützen. Allerdings ist der Wettbewerb auf dem Weltmarkt außerhalb der EU davon nicht tangiert, d. h. überall außerhalb der EU müssen die EU Unternehmen weiterhin mit Unternehmen konkurrieren, die subventionierten Strom und Stahl erhalten, ihre Abluft ungefiltert emittieren und ihr Abwasser unbehandelt im Fluß hinter der Fabrik entsorgen.
Das ist richtig. Die Umweltstandards, die wir etablieren wollen, kosten Geld.
Dasselbe gilt auch für unsere Sozialstandards. Sie sind der Hauptgrund für unsere höheren Marktpreise im Vergleich zu Bangladesh – nicht der Klimaschutz.
Dennoch stehen wir mit Überzeugung hinter der Schulpflicht für Kinder, hinter den gesetzlichen Krankenversicherungen und dem Rentensystem. Es sind ethische Überzeugungen, die hier maßgeblich sind und die wir mit unserer wirtschaftlichen Kraft verbinden.
Auch der Umweltschutz, der dem Erhalt der Lebensgrundlagen kommender Generationen dient, ist letztlich eine ethische Frage. Wir wollen Umweltschutz mit wirtschaftlichem Erfolg verbinden und können das auch.
:Blumen:
Microsash
10.11.2025, 21:55
Ich arbeite im einzigen Stahlwerk in BW. Der grösste Einzelenergieverbraucher des Landes. Tag täglich neue Meldungen über Auflagen, Zölle und Umweltregulationen.
Mache mir schon Sorgen um die Zukunft ........
Siebenschwein
11.11.2025, 07:15
Meanwhile in China:
https://www.theguardian.com/world/2025/nov/11/china-co2-emissions-flat-or-falling-for-past-18-months-analysis-finds
Ich denke mal, das typische „Aber die Chinesen“- Argument wird demnächst die Seiten wechseln.
Meanwhile in China:
https://www.theguardian.com/world/2025/nov/11/china-co2-emissions-flat-or-falling-for-past-18-months-analysis-finds
Ich denke mal, das typische „Aber die Chinesen“- Argument wird demnächst die Seiten wechseln.
China macht, Deutschland diskutiert.
Genussläufer
11.11.2025, 09:56
Ich arbeite im einzigen Stahlwerk in BW. Der grösste Einzelenergieverbraucher des Landes. Tag täglich neue Meldungen über Auflagen, Zölle und Umweltregulationen.
Mache mir schon Sorgen um die Zukunft ........
Die zukünftigen Prognosen unseres Energieverbrauches und die Planungen, die Grundlage der Energie- und Stromabeckung sind, sprechen Bände. Energieintensive Unternehmen kommen da nicht vor. Das ist eine Konsequenz unserer Energiepolitik.
Klugschnacker
11.11.2025, 10:15
Die zukünftigen Prognosen unseres Energieverbrauches und die Planungen, die Grundlage der Energie- und Stromabeckung sind, sprechen Bände. Energieintensive Unternehmen kommen da nicht vor.
Bist Du sicher? Immerhin verbrauchen die energieintensiven Industriezweige über 75% unserer industriell genutzten Energie.
Quelle: Statistisches Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Industrie-Verarbeitendes-Gewerbe/produktionsindex-energieintensive-branchen.html).
Die zukünftigen Prognosen unseres Energieverbrauches und die Planungen, die Grundlage der Energie- und Stromabeckung sind, sprechen Bände. Energieintensive Unternehmen kommen da nicht vor. Das ist eine Konsequenz unserer Energiepolitik.
Ich denke, dass mittelfristig ein signifikanter Teil der energieintensiven Produktion aus DE verschwindet. Ebenso Autoproduktion und damit auch Maschinenbau.
Das hat aber nichts mit Habeck oder den Grünen zu tun, wie man in den sozialen Medien so liest. Denn Habeck ist weg und die Grünen sind bei ihrer Stammwählerschaft zurück und trotzdem laufen die Mechanismen ab. Es ist auch nur zum Teil der Energie- oder Klimapolitik von Deutschland geschuldet. Aus meiner Sicht sind das globale Entwicklungen, die DE treffen (z.B. China holt einfach auf, Wegfall Gas aus Russland). Es ist also kein Wunder, dass ein Gipfel dem anderen folgt (zuletzt der Stahlgipfel). Da werden auch noch mehrere Gipfel kommen.
Genussläufer
11.11.2025, 10:58
Bist Du sicher? Immerhin verbrauchen die energieintensiven Industriezweige über 75% unserer industriell genutzten Energie.
Quelle: Statistisches Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Industrie-Verarbeitendes-Gewerbe/produktionsindex-energieintensive-branchen.html).
Ziemlich sicher. Die 75% beziehen sich ja nur auf die 29% Industrie. Da werden sicher Reste hier verbleiben. Aber alle größeren Neuinvestitionen gehen ins Ausland. Das kannst Du in den Geschäftsberichten auch 1:1 nachlesen. Unverblümt: in der Planung der Bundesregierung ist die Deindustrialisierung eingepreist.
Genussläufer
11.11.2025, 11:01
Ich denke, dass mittelfristig ein signifikanter Teil der energieintensiven Produktion aus DE verschwindet. Ebenso Autoproduktion und damit auch Maschinenbau.
Automobilindustrie und Maschinenbau wandern auch weitgehend ab. Das liegt aber tatsächlich gar nicht oder so gut wie gar nicht an den Industriepreisen.
Wenn das Niveau der Debatte ist: Die Anderen sind noch schlimmer als wir. Alla gut.
Es ging mir ums Prinzip.
Ansonsten: Man findet immer ein Land, in dem irgendwas besser/anders ist als hier.
deralexxx
11.11.2025, 11:47
Automobilindustrie und Maschinenbau wandern auch weitgehend ab. Das liegt aber tatsächlich gar nicht oder so gut wie gar nicht an den Industriepreisen.
Vllt liegt es bei den Autobauern auch (nicht nur!) an den falschen Produkten?
Automobilindustrie und Maschinenbau wandern auch weitgehend ab. Das liegt aber tatsächlich gar nicht oder so gut wie gar nicht an den Industriepreisen.
Ja, das war schon lange abzusehen. Das ist eher einem normalen technologischen Wandel begründet. Ist halt blöd, wenn es einen selbst erwischt.
Genussläufer
11.11.2025, 12:07
Ja, das war schon lange abzusehen. Das ist eher einem normalen technologischen Wandel begründet. Ist halt blöd, wenn es einen selbst erwischt.
Dass alles auf einmal kommt, liegt an uns selbst. Das Ding ist aber gegessen. Da sind jetzt so viele Pflöcke eingeschlagen, dass wir da nur mit bösen Wunden wieder rauskommen.
Genussläufer
11.11.2025, 12:13
Vllt liegt es bei den Autobauern auch (nicht nur!) an den falschen Produkten?
Ich muss die da ein wenig in Schutz nehmen. Durch die E-Mobilität hast Du eine reale Disruption. Das ist keine evolutionäre Entwicklung. Wenn Du jetzt auf der grünen Wiese anfangen könntest, wäre das deutlich einfacher. Wenn Du mehrere 100Tsd Mitarbeiter unter Vertrag hast, kannst Du die nicht von heute auf morgen rausschmeissen. Aber Du musst das auch finanzieren. Mit den neuen Produkten schreibst Du aber über viele Jahre rote Zahlen. Also melkst Du Deine Cashcow und versuchst diese so lange wie möglich am Leben zu halten. Ich wundere mich immer ein wenig, wenn das in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt.
Dazu kommt, dass wir hier keinen Vorsprung mehr in der Technik und vor allem bei den Produktionsprozessen haben. Damit gewinnen Kapital- und Arbeitskosten immens an Bedeutung. Energie wird hier ein untergeordnete Rolle spielen.
Genussläufer
11.11.2025, 12:18
Wenn das Niveau der Debatte ist: Die Anderen sind noch schlimmer als wir. Alla gut.
Es ging mir ums Prinzip.
Ansonsten: Man findet immer ein Land, in dem irgendwas besser/anders ist als hier.
Worauf beziehst Du Dich?
Dass alles auf einmal kommt, liegt an uns selbst. Das Ding ist aber gegessen. Da sind jetzt so viele Pflöcke eingeschlagen, dass wir da nur mit bösen Wunden wieder rauskommen.
Der Wandel in der Automobilindustrie kommt genauso überraschend wie der Klimawandel. Letzteres ist seit Jahrzehnten bekannt, ersteres seit etlichen Jahren. Hier wie dort wird bis zum Schluss vom fetten Braten gegessen, bis nichts mehr da ist.
Genussläufer
11.11.2025, 14:41
Der Wandel in der Automobilindustrie kommt genauso überraschend wie der Klimawandel. Letzteres ist seit Jahrzehnten bekannt, ersteres seit etlichen Jahren. Hier wie dort wird bis zum Schluss vom fetten Braten gegessen, bis nichts mehr da ist.
Wir haben durch die forcierten Anforderungen auf EU Ebene den Wandel im Automotive Sektor deutlich forciert. Hinzu kommt die Verarsche, dass wir beim E-Auto den CO2 Anteil im Strommix einfach ignoriert haben. So kann man sich auch selbst ins Knie schießen. Beim Klimawandel bin ich bei Dir. Wir wissen aber auch genauso lang, dass unilaterale Alleingänge nicht funktionieren. Auch das haben wir uns selbst eingebrockt.
Klugschnacker
11.11.2025, 14:50
Hinzu kommt die Verarsche, dass wir beim E-Auto den CO2 Anteil im Strommix einfach ignoriert haben.
Nicht zu vergessen: Die Verarsche der Automobilindustrie, die Millionen Fahrzeuge manipuliert hat, um die Kunden und die Gesellschaft über die tatsächliche Umweltbelastung zu täuschen.
:Huhu:
Wir haben durch die forcierten Anforderungen auf EU Ebene den Wandel im Automotive Sektor deutlich forciert. Hinzu kommt die Verarsche, dass wir beim E-Auto den CO2 Anteil im Strommix einfach ignoriert haben. So kann man sich auch selbst ins Knie schießen. Beim Klimawandel bin ich bei Dir. Wir wissen aber auch genauso lang, dass unilaterale Alleingänge nicht funktionieren. Auch das haben wir uns selbst eingebrockt.
Gerade gestern fuhr ich in Stuttgart auf dem Moped hinter einem Mercedes-Benz W115 200D. Das Teil stank wie irre und der Diesel lief fast hinten aus dem Auspuffrohr. Moderne Motoren laufen mit unter 5 Liter, sind leistungsfähig und man riecht kaum was. Da fand also in den 50 Jahren seit dem W115 viel statt.
Zudem ist seit vielen Jahren bekannt, dass die Chinesen ihre Stromer auch aus politischen Gründen forcieren.
An der Stelle sind wir einfach nicht egoistisch genug. Aber vielleicht ändert sich das noch.
deralexxx
11.11.2025, 15:05
Ich muss die da ein wenig in Schutz nehmen. Durch die E-Mobilität hast Du eine reale Disruption. Das ist keine evolutionäre Entwicklung. Wenn Du jetzt auf der grünen Wiese anfangen könntest, wäre das deutlich einfacher. Wenn Du mehrere 100Tsd Mitarbeiter unter Vertrag hast, kannst Du die nicht von heute auf morgen rausschmeissen. Aber Du musst das auch finanzieren. Mit den neuen Produkten schreibst Du aber über viele Jahre rote Zahlen. Also melkst Du Deine Cashcow und versuchst diese so lange wie möglich am Leben zu halten. Ich wundere mich immer ein wenig, wenn das in der Diskussion völlig unter den Tisch fällt.
Dazu kommt, dass wir hier keinen Vorsprung mehr in der Technik und vor allem bei den Produktionsprozessen haben. Damit gewinnen Kapital- und Arbeitskosten immens an Bedeutung. Energie wird hier ein untergeordnete Rolle spielen.
Auf der grünen Wiese musst du aber auch erstmal an das entsprechende Kapital kommen, du brauchst Fachleute usw. Klar Tesla ist ein Beispiel, bei dem es geklappt hat, aber viele Auto Start ups sind in den letzten 10 Jahren auch bei dem Versuch gescheitert. Dagegen haben die großen Deutschen jedes Jahr mächtig Dividende ausgeschüttet und Boni an die Mitarbeiter, das Kapital hätte zu einem größeren Teil auch in die Disruption gesteckt werden können, wurde aus (aus damaligem Gesichtspunkt vllt richtigen) Gründen nicht getan. Bei der Umschulung und Umwälzung der Mitarbeiter gebe ich dir total recht, das ist super komplex, insbesondere in einem Umfeld wie Deutschland, bei dem im Vergleich zu USA kein employment at will besteht.
....Dagegen haben die großen Deutschen jedes Jahr mächtig Dividende ausgeschüttet und Boni an die Mitarbeiter, das Kapital hätte zu einem größeren Teil auch in die Disruption gesteckt werden können, wurde aus (aus damaligem Gesichtspunkt vllt richtigen) Gründen nicht getan. Bei der Umschulung und Umwälzung der Mitarbeiter gebe ich dir total recht, das ist super komplex, insbesondere in einem Umfeld wie Deutschland, bei dem im Vergleich zu USA kein employment at will besteht.
Beim Daimler, Bosch oder Porsche verdient man richtig gut Geld, bisher quasi auf Lebenszeit. Ich kann es den Mitarbeitern nicht übel nehmen, dass sie das mitnehmen.
Die um ein Vielfaches höher bezahlten Manager sollte den Kahn eigentlich weitsichtig umleiten. Meines Wissens ist das ein elementarer Bestandteil ihres Jobs.
Jetzt baut man einfach bei den Mitarbeitern ab und der Staat greift unter die Arme.
Ich denke, das ist aus Managersicht der beste Weg ($$$).
Genussläufer
11.11.2025, 17:03
Nicht zu vergessen: Die Verarsche der Automobilindustrie, die Millionen Fahrzeuge manipuliert hat, um die Kunden und die Gesellschaft über die tatsächliche Umweltbelastung zu täuschen.
:Huhu:
Stimmt. Das war auch wirklich bescheuert und hat der anderen Seite zusätzlich Futter gegeben. Die E-Auto Lobby musste an dem Punkt nicht betrügen. Das hat der Gesetzgeber schon übernommen :Blumen:
Wer genau ist hier die „andere Seite“?
Und wo hat der Gesetzgeber betrogen?
Genussläufer
11.11.2025, 17:23
Wer genau ist hier die „andere Seite“?
Und wo hat der Gesetzgeber betrogen?
Die andere Seite war in dem Fall die grüne Lobby. Damit meine ich nicht die Grünen, auch wenn die Teil davon sind. Der Betrug bestand darin, dass E-Autos mit Null CO2 Emissionen angesetzt wurden, obwohl das der Strommix in keinster Weise hergegeben hat. Den Produktionsrucksack lassen wir mal aussen vor.
Hier hat mal chstgpt Atomstromkosten gerechnet:
https://www.dmt-puls.de/news/nachgerechnet-so-irrsinnig-teuer-ist-die-atomkraft/?fbclid=IwY2xjawN_-QxleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZA80MDk5NjI2MjMwODU 2MDkAAR4tsuSkQF09SqmehtcwdXwa_Gc_kJGSYkOzfpi48Ux4G 6l20hJsDRdMDkM8vw_aem_3xq0IJuNT8gQzKIR43XH0w
Die andere Seite war in dem Fall die grüne Lobby. Damit meine ich nicht die Grünen, auch wenn die Teil davon sind. Der Betrug bestand darin, dass E-Autos mit Null CO2 Emissionen angesetzt wurden, obwohl das der Strommix in keinster Weise hergegeben hat. Den Produktionsrucksack lassen wir mal aussen vor.
Das war doch der Auto(=Verbrenner)lobby geschuldet, die damit den Flottenverbrauch so weit reduzieren konnte, dass sie ihre Verbrenner weiter fröhlich verkaufen konnte. "Letztlich begünstigt die Null-Setzung nicht das E-Auto, sondern die Hersteller: Je größer der positive Effekt pro E-Auto auf den Flottenverbrauch, desto weniger Stromer müssen die Autobauer verkaufen." Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/elektroauto-co2-flottenverbrauch-strafzahlungen-autohersteller/
Sehr gutes Interview zum Thema war gestern in den Tagesthemen, Transformationsforscherin Maja Göpel, Uni Lüneburg, zu Klimapolitik und Klimaschutz.
Verlinken klappt leider gerade nicht.
sabine-g
11.11.2025, 18:36
Sehr gutes Interview zum Thema war gestern in den Tagesthemen, Transformationsforscherin Maja Göpel, Uni Lüneburg, zu Klimapolitik und Klimaschutz.
Verlinken klappt leider gerade nicht.
Ich helfe dir mal. (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/klimakonferenz/interview-goepel-100.html)
Genussläufer
11.11.2025, 18:39
Das ist alles?
Gähn….
Das war entscheidend. Trithos hat einen relevanten Einwurf gemacht. Man konnte sich tatsächlich die Buden schönrechnen. Die Vorgaben waren aber so unrealistisch, dass man das nicht mal damit hinbekommen hat. Ich frage mich, warum die Automanager das überhaupt abgesegnet haben. Wahrscheinlich war hier die Arroganz zu groß und man hat den Chinesen nicht annähernd zugetraut, was sie dann umgesetzt haben. Jetzt hängen wir Jahre hinterher. Das werden wir auch nicht mehr aufholen. Mit etwas Glück ergattern wir noch einen Platz als Nischenanbieter.
Ich helfe dir mal. (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/klimakonferenz/interview-goepel-100.html)
Danke.
Genussläufer
11.11.2025, 18:42
Ich helfe dir mal. (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/klimakonferenz/interview-goepel-100.html)
Ich sehe da einen Punkt, wo ich nicht folgen kann. "Menschen müssen vom Ziel überzeugt sein". Das reicht eben genau nicht. Der Weg dahin muss auch machbar, bazahlbar und vor allem wirksam sein.
Genussläufer
11.11.2025, 18:50
Hier hat mal chstgpt Atomstromkosten gerechnet:
https://www.dmt-puls.de/news/nachgerechnet-so-irrsinnig-teuer-ist-die-atomkraft/?fbclid=IwY2xjawN_-QxleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZA80MDk5NjI2MjMwODU 2MDkAAR4tsuSkQF09SqmehtcwdXwa_Gc_kJGSYkOzfpi48Ux4G 6l20hJsDRdMDkM8vw_aem_3xq0IJuNT8gQzKIR43XH0w
In China liegen wir mittlerweile bei 5-8 US-Cent/kWh je nach Berechnung. Das liegt an der Serienproduktion und den niedrigen Kapitalkosten. Ist aber eine geile Leistung von den Jungs und Mädels.
In China liegen wir mittlerweile bei 5-8 US-Cent/kWh je nach Berechnung.
Nein, auch wenn das immer wiederholt wird. ;)
Genussläufer
12.11.2025, 00:22
Nein, auch wenn das immer wiederholt wird. ;)
Schreib das den Leuten aus Harvard und von der John Hopkins Universität, die das in Studien gezeigt haben. Die haben aufgezeigt, warum die Chinesen hier deutlich preiswerter sind als die Amerikaner. Aber die haben eh keine Ahnung :Cheese:
Bezieht sich das ua auf diesen Comment bei Nature?
https://www.nature.com/articles/d41586-025-02341-z
Text: https://archive.ph/Tpe0j
m.
Klugschnacker
12.11.2025, 08:18
Bezieht sich das ua auf diesen Comment bei Nature?
https://www.nature.com/articles/d41586-025-02341-z
Text: https://archive.ph/Tpe0j
m.
Dort steht als Fazit:
"Wie die chinesische Erfahrung zeigt, sind neben den nationalen Zielen für saubere Energie konkrete, langfristige Verpflichtungen zur Kernenergie erforderlich. Solche Verpflichtungen müssen durch stabile Vorschriften, staatliche Subventionen und Finanzierungsinstrumente sowie durch langfristige Preissicherheit durch Mechanismen wie Stromkaufverträge unterstützt werden - Verträge zwischen einem Stromversorger und einem Käufer zu einem vereinbarten Preis"
Kurz und knapp: Atomkraft wird preislich wettbewerbsfähig durch staatliche Subventionen und vom Staat festgesetzte Strompreise. Ohne Subventionen und mit einer Preisbildung an einem freien Markt scheint es nicht zu gehen. Das entspricht genau unserer Erfahrung.
Sehr gutes Interview zum Thema war gestern in den Tagesthemen, Transformationsforscherin Maja Göpel, Uni Lüneburg, zu Klimapolitik und Klimaschutz.
Verlinken klappt leider gerade nicht.
Kernaussage laut KI:
"Klimaschutz gelingt nur, wenn alle Verantwortung übernehmen, Fairness spürbar ist und die Politik langfristige Vorteile klar kommuniziert.
Es ist fair, wenn alle etwas verzichten – denn die Kosten des Nichthandelns sind höher und treffen letztlich alle."
Ok! Und? Irgendwas Neues? :)
Ok! Und? Irgendwas Neues? :)
Es braucht nichts Neues (habe ich auch nicht geschrieben), bereits Bekanntes zu berücksichtigen und sich danach zu richten würde schon reichen.
Und das hat das Interview in angenehm unaufgeregtem Ton in Erinnerung gerufen.
Vielleicht schaust/hörst du es dir einfach selbst an statt KI eine Zusammenfassung geben zu lassen.
Schwarzfahrer
12.11.2025, 10:24
Kurz und knapp: Atomkraft wird preislich wettbewerbsfähig durch staatliche Subventionen und vom Staat festgesetzte Strompreise.Wird bei Sonne und Wind nicht auch genau dies getan seit vielen Jahren?
Genussläufer
12.11.2025, 10:25
Dort steht als Fazit:
"Wie die chinesische Erfahrung zeigt, sind neben den nationalen Zielen für saubere Energie konkrete, langfristige Verpflichtungen zur Kernenergie erforderlich. Solche Verpflichtungen müssen durch stabile Vorschriften, staatliche Subventionen und Finanzierungsinstrumente sowie durch langfristige Preissicherheit durch Mechanismen wie Stromkaufverträge unterstützt werden - Verträge zwischen einem Stromversorger und einem Käufer zu einem vereinbarten Preis"
Kurz und knapp: Atomkraft wird preislich wettbewerbsfähig durch staatliche Subventionen und vom Staat festgesetzte Strompreise. Ohne Subventionen und mit einer Preisbildung an einem freien Markt scheint es nicht zu gehen. Das entspricht genau unserer Erfahrung.
Faire Punkte. Die kann und will ich in Teilen nichtmal widerlegen. Allerdings ist meine Perspektive hier anders. Schau mal in die einzeln Subventionen rein. Da fließt kaum Geld. Das ist kein so übles Geschäft wie unsere Energiewende. Mal einfach gesprochen nehmen die ihre AKW's in die kritische Infrastrukur. Alle AKWs sind vom Staat kontrolliert, auch wenn sie börsennotiert sind. Dadurch haben sie einen immensen Finanzierungsvorteil. Die garantierten Strompreise liegen übrigens genau auf Marktebene. Aktuell hast Du hier keinen Vorteil auf der Betreiberseite. Langfristig hast Du aber Sicherheit. Erstens kannst Du auf dem Markt heute keine Kontrakte über diese Zeiten machen und zweitens wäre das ein Derivate Alptraum.
Genehmigung und andere regulatorische Themen gehen auch deutlich schneller und kostengünsiger.
Also ja, die Anbieter profitieren hier. Wir haben aber keine Assymetrie, wo Erträge privatisiert und Risiken sozialisiert werden. Der Move der Zuordnung zur kritischen Infrastruktur und somit zu Verstaatlichung hat hier durchaus Vorteile. Ob das hier funktionieren könnte, weiss ich nicht. Die Ineffizienz der EDF z.B. ist legendär. Man könnte so auf jeden Fall eine Energiequelle nutzen, die preiswert, immer verfügbar und CO2 neutral ist.
Genussläufer
12.11.2025, 10:36
Bezieht sich das ua auf diesen Comment bei Nature?
https://www.nature.com/articles/d41586-025-02341-z
Text: https://archive.ph/Tpe0j
m.
Ja, danke Dir. Genau die meinte ich. Es gibt noch ein paar andere Arbeiten zu dem Thema. Das geht alles in ein ähnliche Richtung. Wenn Du nun nach Frankreich, GB, Südkorea, etc. schaust, siehst Du überall Entwicklungen in diese Richtung. Ich meine nicht technisch, sondern organisatorisch. Selbst die USA schneiden sich eine Scheibe ab und treten über die Bundesstaaten als Kreditgeber auf.
Klugschnacker
12.11.2025, 10:41
Wird bei Sonne und Wind nicht auch genau dies getan seit vielen Jahren?
Mag sein, aber Du und Genussläufer sind doch gegen Subventionen und gegen zentralistisch festgesetzte Preise.
Genussläufer
12.11.2025, 10:51
Mag sein, aber Du und Genussläufer sind doch gegen Subventionen und gegen zentralistisch festgesetzte Preise.
Die festgesetzten Preise bei den AKWs liegen auf Marktniveau. Oder hast Du andere Informationen?
sabine-g
12.11.2025, 10:56
AKW's
Ich verstehe nicht warum man auf AKWs setzen sollte.
Bauzeit: ewig
Endlager: nicht vorhanden
etc.
Warum hälst du daran fest?
Energiequelle nutzen, die preiswert, immer verfügbar und CO2 neutral ist.
Wenn überhaupt, dann doch eher billig als den Preis wert.
Solange verfügbar, bis irgendein Uranlieferant es sich anders überlegt oder einfach nur den Preis hochschraubt.
Wind, Sonne et al. Haben wir im eigenen Land.
Das müsste doch dein Kapitalistenherz erfreuen, wenn wir selbst das Geld verdienen statt putin, Trump und Exxon.
CO2 neutral mit wohlwollen ok, was ist mit „hitzeflauten, wenn die Flüsse eh zu warm sind und sowieso nicht mehr genug Wasser führen?
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