Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Genussläufer]

Ich verstehe nicht warum man auf AKWs setzen sollte.
Bauzeit: ewig
Endlager: nicht vorhanden
etc.

Warum hälst du daran fest?

Weil es andere Länder gibt, die damit preiswert und CO2 neutral ihre Grundlast bereitstellen. Die Bauzeit hat sich durch die Linienproduktion in China deutlich reduziert. Und da wo Genehmigungen nicht der große Verzögerter sind, wird auch in time und budget gebaut.

[Genussläufer]

Wenn überhaupt, dann doch eher billig als den Preis wert.
Solange verfügbar, bis irgendein Uranlieferant es sich anders überlegt oder einfach nur den Preis hochschraubt.
Wind, Sonne et al. Haben wir im eigenen Land.


Du meinst, weil wir bei so ziemlich allen Rohstoffen ausser Uran in die eigenen Mienen fahren können?

Du meinst, dass wir nicht auf Lithium, Cobalt, Nickel, Kupfer, seltene Erden aus anderen Ländern zurückgreifen müssen? Du meinst, dass dort die Abhängigkeit insbesondere die Diversifikationsmöglichkeiten besser zu handeln sind als bei Uran?

[Jimmi]

Weil es andere Länder gibt, die damit preiswert und CO2 neutral ihre Grundlast bereitstellen. Die Bauzeit hat sich durch die Linienproduktion in China deutlich reduziert. Und da wo Genehmigungen nicht der große Verzögerter sind, wird auch in time und budget gebaut.

Was ist dann hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point schiefgelaufen?

Würdest Du zur Grundsicherung der Energieversorgung chinesische Kraftwerke einkaufen und Dich damit in eine weitere Abhängigkeit begeben wollen?

[TriVet]

„Grundlast“ ist sooo Achtziger, damit gewinnst du heute keinen Blumentopf mehr.
Ich habe das chattie extra für dich formulieren lassen:

Kurz gesagt: Eine klassische zentrale Grundlastversorgung ist im neuen Energiesystem weder notwendig noch sinnvoll – sie wird ersetzt durch ein flexibles, vernetztes, dezentral gesteuertes System.

1. Was „Grundlast“ früher bedeutete

„Grundlast“ war über Jahrzehnte der Anteil am Strombedarf, der dauerhaft und gleichmäßig vorhanden war – etwa:
• Dauerbetrieb von Haushalten, Industrie, Infrastruktur, etc.
• Gedeckt durch Kraftwerke mit konstantem Leistungsoutput (Kohle, Kernkraft, Laufwasser, später Gas).

Diese Logik funktionierte, weil:
• Verbrauch relativ stabil war,
• Erzeugung zentral und planbar,
• Strom nicht sinnvoll speicherbar.

➡️ Konstanz + Zentralität + Einwegfluss (Erzeugung → Verbraucher).

⸻

2. Warum das heute nicht mehr passt

Mit Photovoltaik, Windkraft, Speichern, Smart Grids, Wärmepumpen und E-Mobilität gilt:
• Erzeugung schwankt stark,
• Verbrauch wird steuerbar (smart),
• Netze sind digitalisiert,
• Strom kann dezent gespeichert oder verschoben werden.

Das Systemziel ist nicht mehr: „eine konstante Quelle hält das Netz stabil“,
sondern:

„Das System hält sich selbst stabil, indem viele flexible Komponenten miteinander kooperieren.“

⸻

🔁 3. Moderne Alternative: „Dynamisches Gleichgewicht“

An die Stelle der Grundlast tritt Systemflexibilität – das Netz balanciert permanent zwischen:
• Erzeugung (Wind, Sonne, Biogas, etc.),
• kurzfristigen Speichern (Batterien, Pumpspeicher, EVs),
• steuerbaren Verbrauchern (Wärmepumpen, Industrieprozesse, Ladezeiten),
• und Netzaustausch (regional/international).

Das funktioniert, weil sich heute:
• Erzeugung anpassen lässt (z. B. Winddrosselung, PV-Management),
• Verbrauch verschieben lässt (Demand Side Response),
• Strom lokal speichern oder verteilen lässt (Batterien, Wärmespeicher, Wasserstoff).

[JENS-KLEVE]

Ich arbeite im einzigen Stahlwerk in BW. Der grösste Einzelenergieverbraucher des Landes. Tag täglich neue Meldungen über Auflagen, Zölle und Umweltregulationen.
Mache mir schon Sorgen um die Zukunft ........

Profitiert ihr von schwankenden Strompreisen? Inwiefern könnt ihr euren Strombedarf hoch und runterfahren, wenn Sonne scheint oder viel Wind weht, bzw. Wenig? Bei den Mengen müsste da ja enormes Potential liegen.

[TriVet]

Du meinst, dass wir nicht auf Lithium

Man kann zwar gute Miene zum schlechten Spiel machen, aber Minen brauchst du nicht, eine Bohrung reicht.
ZB Lithium schaust du mal Rheinebene oder irgendwo in Mecklenburg Vorpommern, da hat es wohl reichlichst.
Außerdem kann man das Zeug, wenn erstmal ausgegraben, recht leicht recyceln, während Uran genau wie Gas und Öl nur einmal verbraucht werden.

[trithos]

Du meinst, weil wir bei so ziemlich allen Rohstoffen ausser Uran in die eigenen Mienen fahren können?

Du meinst, dass wir nicht auf Lithium, Cobalt, Nickel, Kupfer, seltene Erden aus anderen Ländern zurückgreifen müssen? Du meinst, dass dort die Abhängigkeit insbesondere die Diversifikationsmöglichkeiten besser zu handeln sind als bei Uran?

Der Unterschied ist, dass wir Lithium, usw. nicht als Brennstoff für den laufenden Betrieb brauchen, Uran aber schon.

[Genussläufer]

Was ist dann hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point schiefgelaufen?

Würdest Du zur Grundsicherung der Energieversorgung chinesische Kraftwerke einkaufen und Dich damit in eine weitere Abhängigkeit begeben wollen?

Es gab auch andere Probleme. Flamanville 3 oder auch Vogtle Units 3 & 4 waren im Bau ein Desaster. Hauptgründe waren mieses Projektmanagement, sich während der Bauzeit verändernde Regularien, in Teilen Inflationäre Tendenzen während der Bauzeit, etc. Hinkley war aber meines Wissens das Hauptthema das Finanzierungsmodell und die damit verbundenen Problem. Das war auch der Auslöser für den neuen Finanzierungsweg in GB.

Die Frage mit den chinesischen AKWs ist sicher kontrovers. Natürlich muss man sich fragen, welche Nachteile man hat. Man muss aber auch abwägen, welche Nachteile man hat, wenn man es nicht tun würde. Ich würde eher dazu tendieren, chinesische Werke einzukaufen. Ich weiss aber nicht, ob es schon Alternativen gibt. Die Südkoreaner sind da ähnlich unterwegs.

[Genussläufer]

Der Unterschied ist, dass wir Lithium, usw. nicht als Brennstoff für den laufenden Betrieb brauchen, Uran aber schon.

Wir müssen aber die Module permanent austauschen. Und in den Atomkraftwerken hast Du in der Regel Vorräte zwischen 2 und 3 Jahren. Frankreich und Japan haben dann noch überregionale Vorräte für 6 bis 7 Jahre. Da geht nicht von heute auf morgen das Licht aus. Aber grundsätzlich hast Du hier natürlich eine Abhängigkeit. Das haben wir als rohstoffarmes Land auf auf so ziemlich jedem Gebiet.

[dr_big]

Man kann zwar gute Miene zum schlechten Spiel machen, aber Minen brauchst du nicht, eine Bohrung reicht.
ZB Lithium schaust du mal Rheinebene oder irgendwo in Mecklenburg Vorpommern, da hat es wohl reichlichst.
Außerdem kann man das Zeug, wenn erstmal ausgegraben, recht leicht recyceln, während Uran genau wie Gas und Öl nur einmal verbraucht werden.

Spanien hat genug Lithium für die ganze EU.

[Genussläufer]

Man kann zwar gute Miene zum schlechten Spiel machen, aber Minen brauchst du nicht, eine Bohrung reicht.
ZB Lithium schaust du mal Rheinebene oder irgendwo in Mecklenburg Vorpommern, da hat es wohl reichlichst.
Außerdem kann man das Zeug, wenn erstmal ausgegraben, recht leicht recyceln, während Uran genau wie Gas und Öl nur einmal verbraucht werden.

Lies nochmal durch, was du geschrieben hast. Da sind ein paar Dinge versteckt, die geil klingen, aber nicht so wirklich richtig sind. Wenn doch, würde ich sofort investieren.
Lithium aus der Rheinebene? Das kling natürlich super, nur liegt der Gehalt bei 150 mg pro Liter. Das heißt, Du müsstest Milliarden Liter Thermalwasser hochpumpen, um ein paar Tonnen rauszuholen. Wirtschaftlich ist das (noch) nicht. Aber eine spannende Hypothese.
Und das Recycling wird langfristig sicher wichtig, aber aktuell liegt die Rückgewinnungsquote bei Lithium unter einem Prozent.
Uran dagegen ist zwar endlich, aber eine Tonne deckt den Energiebedarf einer Großstadt für ein Jahr. Bei Lithium, Kupfer, Nickel & Co. reden wir über Millionen Tonnen, die ständig neu gefördert werden müssen. Wenn das wirklich so einfach wäre, wie du schreibst, wäre das die größte Investmentchance Europas.

[TriVet]

Lithium aus der Rheinebene? Das kling natürlich super, nur liegt der Gehalt bei 150 mg pro Liter. Das heißt, Du müsstest Milliarden Liter Thermalwasser hochpumpen, um ein paar Tonnen rauszuholen. Wirtschaftlich ist das (noch) nicht. Aber eine spannende Hypothese..
So what?
Du siehst halt alles nur unter finanziellen Bedingungen.
Wie wäre es zb, die Milliarden Liter (vor allem) mit billigen Überschussstrom hochzupumpen, gleichzeitig noch die Waerme zu nutzen (zB Fernwärme, Strom).
Abgesehen davon, dass man den Prozess sicher noch optimieren kann, wenn man ähnlich viel Forschungsaufwand betreiben würde wie bei der Kernspaltung.

[Genussläufer]

So what?
Du siehst halt alles nur unter finanziellen Bedingungen.


Nein, ich sehe es auch unter finanziellen Bedingungen. Wenn wir uns durch Ignoranz aus dem Markt schießen, ist auch niemanden geholfen.

[sabine-g]

Nein, ich sehe es auch unter finanziellen Bedingungen.

Die Chinesen haben da vielleicht kein Problem mit, dir scheint jedoch das Endlagerproblem egal zu sein und damit auch die Zukunft der Menschen die sich damit rumplagen müssen.
Oder einfach ab in den Bodensee damit?
Oder vielleicht in die Ostsee ? Die ist eh schon genügend kontaminiert vom 2. WK.

[Genussläufer]

Die Chinesen haben da vielleicht kein Problem mit, dir scheint jedoch das Endlagerproblem egal zu sein und damit auch die Zukunft der Menschen die sich damit rumplagen müssen.


Mir ist das Problem genauso egal wie den Amerikanern, Kanadiern, Finnen, Schweden, Belgiern, Südkoreanern, etc. Sie akzeptieren das. Ich auch.

[Klugschnacker]

Kernaussage laut KI:

"Klimaschutz gelingt nur, wenn alle Verantwortung übernehmen, Fairness spürbar ist und die Politik langfristige Vorteile klar kommuniziert.
Es ist fair, wenn alle etwas verzichten – denn die Kosten des Nichthandelns sind höher und treffen letztlich alle."


Die "Kosten den Nichthandelns" sind aus meiner Sicht in der ganzen Debatte zu wenig konkret. Welchen Preis bezahlen wir für die Erwärmung Europas um 5°C in den kommenden Jahrzehnten (wir befinden uns auf dieser Entwicklungskurve)?

In der politischen Debatte tauchen diese Kosten an materiellen und immateriellen Gütern praktisch gar nicht auf. Die wissenschaftliche Debatte findet in der Öffentlichkeit wenig Gehör. 1.5° oder 2.0° oder demnächst 2.5°C globale Erwärmung – die meisten Menschen sehen da keinen konkreten Unterschied.

Oder mit anderen Worten: Welchen Unterschied macht es, ob wir im Jahr 2050 oder 2060 oder 2070 klimaneutral werden? Diese Unterschiede gilt es klar zu benennen.

[qbz]

das schreibt der NABU über den Lithium Abbau aus Tiefenwasser in DE:

"......In der Nähe von Landau hat die australische Firma Vulkan Energy das Geothermie-Kraftwerk Insheim gekauft und in einer Pilotanlage die Lithium-Extraktion gestartet. Das 160 Grad Celsius heiße Tiefenwasser wird unverändert zur kommunalen Fernwärme-Versorgung verwendet. Abgekühlt auf 60 Grad wird danach in mehreren Schritten mit Hilfe von Ionentauschern, Elektroden und Spezialfiltern das Lithium entzogen.

Pro Liter sind 150 bis 200 Milligramm Lithium gelöst. Berechnungen halten eine Jahresgewinnung von 40.000 Tonnen Lithiumhydroxid aus dem Tiefenwasser des Oberrheingrabens für möglich. Die bestehenden Geothermie-Kraftwerke reichen dafür allerdings nicht aus. Auch am Oberrhein wird daher erkundet, wo sich weitere Bohrungen lohnen.

Umweltfolgen ungewiss

Abraumhalden entstehen bei der Tiefenwasser-Extraktion nicht, der Energiebedarf für die Verfahrensschritte kann aus der Wärme abgedeckt werden und der Chemieeinsatz hält sich in Grenzen. Eine endgültige Abschätzung der Umweltfolgen ist dennoch schwer. Bei der EU scheint man von dem Vulkan-Projekt überzeugt, denn im März wurde es in die Liste der strategischen Projekte des Critical Raw Materials Act (CRMA) übernommen. Damit sind verbesserte Finanzierungsmöglichkeiten und beschleunigte Genehmigungsverfahren verbunden......
https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/ressourcenschonung/rohstoffe/36282.html

[keko#]

Es braucht nichts Neues (habe ich auch nicht geschrieben), bereits Bekanntes zu berücksichtigen und sich danach zu richten würde schon reichen.
Und das hat das Interview in angenehm unaufgeregtem Ton in Erinnerung gerufen.
Vielleicht schaust/hörst du es dir einfach selbst an statt KI eine Zusammenfassung geben zu lassen.

Ich habe das Interview zuerst aufmerksam gelesen. Um sicher zu sein, dass ich nichts verpasst habe, habe ich die KI befragt, die aber mein Gefühl bestätigt hat.
Ich finde übrigens schon, dass es neue Konzepte braucht.

Mir wurde gesagt, heute Abend um 20:15 lohnt sich ZDF einzuschalten:
https://www.ardmediathek.de/sendung/verschollen/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xODEx

[Klugschnacker]

Mir ist das Problem genauso egal wie den Amerikanern, Kanadiern, Finnen, Schweden, Belgiern, Südkoreanern, etc.

Glaube ich Dir nicht. Du hast Dich mehr oder weniger Dein ganzes Leben lang in Deiner Freizeit in der schönen Natur bewegt. So etwas tut man nicht ohne Begeisterung für eine schöne und intakte Umwelt.

Auch wenn Du in diesem Thread die Natur vorrangig als eine wirtschaftliche Ressource, und Menschen vor allem als Erzeuger und Nutznießer von Konsumgütern darstellst, nehme ich Dir diese Ignoranz nicht ab. Dass die Natur ein Existenz- und Lebensrecht aus sich selbst heraus hat, und nicht nur nach der Nützlichkeit für die heute lebenden Menschen bewertet werden kann, ist Dir im Kopf und im Herzen sonnenklar. Davon bin ich überzeugt.

Ich denke, dass wir an den Punkt kommen werden, wo Dich eine emissionsfreie Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien begeistern wird. Bis dahin kannst Du von mir aus alle drei Seiten den Atomblues singen. Aber irgendwann kriegen wir Dich!
:Blumen:

[Genussläufer]

Glaube ich Dir nicht. Du hast Dich mehr oder weniger Dein ganzes Leben lang in Deiner Freizeit in der schönen Natur bewegt. So etwas tut man nicht ohne Begeisterung für eine schöne und intakte Umwelt.


Ich habe das bewusst so beschrieben. Ich hätte auch anstatt "das interessiert mich genauso wenig wie die..." auch "das interessiert mich genauso wenig wie die... und ich nehme es dennoch in Kauf" schreiben können. Letztendlich ist das alles deutlich weniger rohstoffintensiv wie Solar und Wind. Ich hatte den Rohstoffbedarf hier schon mehrfach durchdekliniert.

Ich denke, dass wir an den Punkt kommen werden, wo Dich eine emissionsfreie Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien begeistern wird. Bis dahin kannst Du von mir aus alle drei Seiten den Atomblues singen. Aber irgendwann kriegen wir Dich!

Nein. Das wird nicht passieren. Ich setze auf Wegzug. Ich bin einfach nicht bereit für diesen Unsinn Steuern zu zahlen. Das bezieht sich aber nicht nur auf die Klimapolitik. Das muss ich fairerweise dazusagen :Blumen:

[keko#]

...
Nein. Das wird nicht passieren. Ich setze auf Wegzug. Ich bin einfach nicht bereit für diesen Unsinn Steuern zu zahlen. Das bezieht sich aber nicht nur auf die Klimapolitik. Das muss ich fairerweise dazusagen :Blumen:

Wo willst du denn hinziehen?

Eine mir gut bekannte Abiturientin, die im Sommer für ein halbes Jahr nach China gehen wollte, hat das nach 3 Monaten vorzeitig abgebrochen.

DE als Package gesehen rangiert in meiner Hitliste immer noch sehr, sehr weit oben, auch wenn manches rauf und runter kritisieren kann.

[Genussläufer]

Wo willst du denn hinziehen?


ich habe jetzt so ziemlich das gesamte Vermögen in eine Holding gepackt. Eigentlich gefällt mir D auch sehr gut. Das liegt aber eher an Freunden und Bekannten. Ich werde mittelfristig meinen steuerlichen Wohnsitz nach Zypern oder Malta verlegen. Ansonsten bin ich in der Gestaltung relativ frei. Es gibt klare Regeln, um nicht ins deutsche Steuersystem zu fallen. Und diese werde ich berücksichtigen. Und natürlich werde ich auch darauf aufpassen müssen, nicht in anderen Ländern durch Schludrigkeit steuerlich ansässig zu werden. Eigentlich würde ich gern nach Asien oder Südamerika. Dann bin ich aber viel zu weit weg von Freunden und meinen Eltern. Mit Zypern oder Malta kauft man sich auf jeden Fall erstmal Flexibilität ein.

Wenn ich auf den deutschen Haushalt schaue und die immer weiter abnehmende Flexibilität, wird es hier zwangsläufig zu Verteilungskämpfen kommen müssen. Das wird dann auch keine Regierung mehr verhindern können. Diesen Kämpfen würde ich gern aus dem Weg gehen.

[Klugschnacker]

iIch werde mittelfristig meinen steuerlichen Wohnsitz nach Zypern oder Malta verlegen.

Oh, zwei links regierte und recht migrationsoffene Länder ohne Atomenergie. Hat Deine Wahl vorwiegend finanzielle Gründe?

[Genussläufer]

Oh, zwei links regierte und recht migrationsoffene Länder ohne Atomenergie. Hat Deine Wahl vorwiegend finanzielle Gründe?

Ja klar. Und sie geben mir Flexibilität. Dubai ist nicht, wohin ich wollte. Keine Steuern ist auch nicht alles. Die Migration läuft dort anders als hier bei uns. Malta und Zypern sind ja nun zweifelsfrei näher an Afrika und dem mittleren Osten. Da bleiben die Migranten aber nicht hängen. Es gibt auch keine Anreize dafür. Die Regeln für den Aufenthalt in Zypern und Malta gefallen mir gut. Und 2 Monate pro Jahr in Zypern kann ich mir auch gut vorstellen. Warum nicht? Energetisch sind die halt nahezu komplett auf fossile aus. Ok, Malta importiert 20% aus Italien. Das sind aber keine Gründe pro oder contra. Für mich zählt Flexibilität, einfaches und EU-konformes Unternehmensrecht. Und mein größter Kostenblock wird endlich mal etwas reduziert. Rein ökonomisch würde ich wohl (zumindest innerhalb der EU) eher nach Polen oder Tschechien. Das läge für mich auch günstig. Tschechien und die Slowakei haben noch das Schmankerl, dass sie eine 3- bzw. einjährige Spekulationsfrist haben. Das hat natürlich auch Charme.

[TriVet]

Ich würde mir unbedingt die Zähne vorher noch alle machen lassen, und am besten eh die deutsche Krankenversicherung beibehalten, man wird ja nicht jünger. :Nee:

[Genussläufer]

Ich würde mir unbedingt die Zähne vorher noch alle machen lassen, und am besten eh die deutsche Krankenversicherung beibehalten, man wird ja nicht jünger. :Nee:

Ich bin schon immer privat versichert. Ich bin auch überzeugt, dass ich deutlich mehr in dieses System eingezahlt habe als 99% der anderen Bürger.

[Adept]

Genussläufer ist und wird nicht der einzige sein, der das sinkende Schiff DE verlässt.

Vor ein paar Jahren, als noch Grün mit am Hebel sass, hiess es hier
„Du kannst doch aus Deutschland gehen, wenns dir nicht gefällt!“
Das machen jetzt halt einige. :Huhu:

[keko#]

Genussläufer ist und wird nicht der einzige sein, der das sinkende Schiff DE verlässt.

Vor ein paar Jahren, als noch Grün mit am Hebel sass, hiess es hier
„Du kannst doch aus Deutschland gehen, wenns dir nicht gefällt!“
Das machen jetzt halt einige. :Huhu:

In meinem Bekanntenkreis kenne ich mittlerweile ein paar Auswanderer. Ende Dezember besuche ich sie wieder in Andalusien. Dort gibt es sogar eine deutsche Schule und deutsche Ärzte. Das klappt ganz gut. Bisher hatten sie hier in DE in der Vorstadt noch eine Wohnung, die haben sie jetzt verkauft.
Meine Chefin arbeitet auch von dort.

[Klugschnacker]

Vor ein paar Jahren, als noch Grün mit am Hebel sass, hiess es hier
„Du kannst doch aus Deutschland gehen, wenns dir nicht gefällt!“
Das machen jetzt halt einige. :Huhu:

Dass mittlerweile die CDU am Hebel sitzt, haben die offenbar nicht mitbekommen.
:Huhu:

[Klugschnacker]

Hat Deine Wahl vorwiegend finanzielle Gründe?

Ja klar. […] 2 Monate pro Jahr in Zypern kann ich mir auch gut vorstellen. Warum nicht?

Wenn Du die restlichen 10 Monate bei uns in Deutschland wohnst, fände ich es fair, hier auch Deine Steuern zu zahlen.

[Genussläufer]

Dass mittlerweile die CDU am Hebel sitzt, haben die offenbar nicht mitbekommen.
:Huhu:

Es ist die gleiche Politik. Es hat sich nichts verändert. Von den Wahlversprechen ist nichts übrig geblieben. Der Herbst der Reförmchen ist ausgefallen. Schuldenbremse aufgelöst. Merz mit der Linken und den Grünen ins Bett gestiegen. Bürokratieabbau Null. Geht auch nicht ohne Auflösung von Privilegien. Öffentlicher Dienst ist die einzige wachsende "Branche". Ein beachtlicher Teil des Investitionstopfs wandert zweckentfremdet im normalen Haushalt. Rentenalter ist gleichbeblieben. Rente wird sogar noch gesteigert. Zusatzgimmicks wie Mütterrente kommt on top. Das Herzstück der Deutschen Wirtschaft wird kastriert. Etc...

Alles ok. Als Wähler kann ich mich dagegen wehren. Die Demokratie hat exakt das Ergebnis in dem Land gebracht. Ich kann also entweder mitspielen oder das Spielfeld wechseln. Letzteres scheint mir attraktiver.

[Genussläufer]

Wenn Du die restlichen 10 Monate bei uns in Deutschland wohnst, fände ich es fair, hier auch Deine Steuern zu zahlen.

Ich habe mein ganzes Leben hier Steuern bezahlt, obwohl ich das meiste Geld in Asien und den USA verdient habe. Ich werde sogar weiterhin diverse Steuern in Deutschland bezahlen. Aber Steuerzahler sind hier nicht so willkommen. Da sind andere Länder freundlicher. Ich mag diese Freundlichkeit.

[Genussläufer]

Genussläufer ist und wird nicht der einzige sein, der das sinkende Schiff DE verlässt.

Vor ein paar Jahren, als noch Grün mit am Hebel sass, hiess es hier
„Du kannst doch aus Deutschland gehen, wenns dir nicht gefällt!“
Das machen jetzt halt einige. :Huhu:

Interessant, dass Du das ansprichst. Ein Freund von mir meinte letztlich, dass er mittlerweile 50% seiner Arbeitszeit damit verbringt, Steuerstrategien zu entwickeln, die Vermögenswerte regional diversifizieren und die Vermeidung von Wegzugzugsteuern berücksichtigen. Er ist Steuerberater. Er meinte, dass er selbst nie gedacht hätte wie dynamisch sich das Thema in den letzten Jahren entwickelt hat.

[TriVet]

Ich bin da bei Arne.
Wenn du in Deutschland lebst und die hiesigen Vorteile nutzt und genutzt hast, ob kostenlose Ausbildung, Infrastruktur aller Art oder alles mögliche mehr ist es ziemlich egal, wo du dein Geld verdient hast.

[Genussläufer]

Ich bin da bei Arne.
Wenn du in Deutschland lebst und die hiesigen Vorteile nutzt und genutzt hast, ob kostenlose Ausbildung, Infrastruktur aller Art oder alles mögliche mehr ist es ziemlich egal, wo du dein Geld verdient hast.

Wie geschrieben, habe ich mit großer Sicherheit weit mehr ins System eingezahlt als viele andere. Mein Beitrag ist verrichtet. Meine Wahlstimme war umsonst. Solange ich hier steuerlich ansässig bin, zahle ich auch Steuern. Ich wundere mich ein wenig über solche Anmerkungen. Wie Adept richtig geschrieben hat, hat man sehr oft lesen können, dass man doch gehen könne, wenn es einem nicht passt. Und was soll ich sagen. Ich habe mit diesen Stimmen nicht so oft übereingestimmt. Hier schon. Für mich liest sich das wie ein versöhnliches Ende. Ich stimme Euch doch zu in dem Punkt. Das müsstest Du doch feiern.

[Klugschnacker]

Alles ok. Als Wähler kann ich mich dagegen wehren. Die Demokratie hat exakt das Ergebnis in dem Land gebracht. Ich kann also entweder mitspielen oder das Spielfeld wechseln. Letzteres scheint mir attraktiver.

Du meinst: lukrativer. Dir geht’s es doch ums Geld, wie Du selbst erläutert hast. Nicht um die Akzeptanz der demokratischen Grundregeln, wo die Macht mal dem einen, mal dem anderen Lager zukommt.

Dass Malta und Zypern von einer linken Regierung gelenkt werden, hast Du mitbekommen?
:Blumen:

[Klugschnacker]

Wie Adept richtig geschrieben hat, hat man sehr oft lesen können, dass man doch gehen könne, wenn es einem nicht passt.

Du gehst ja nicht wirklich, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Du hast vor, lediglich Dein Geld ins Ausland zu schaffen, um in Deutschland weniger Steuern zu bezahlen.

[TriVet]

Wenn du viel einbezahlt hast, hast du auch viel verdient.
Es ist unter anderem das Wesen eines Sozialstaates, dass der stärkere den schwächeren unterstützt.
Und Du gehst ja offensichtlich auch nicht, sondern versteckst nur dein Geld, ob jetzt Malta oder sonstwo.

[Genussläufer]

Du meinst: lukrativer. Dir geht’s es doch ums Geld, wie Du selbst erläutert hast. Nicht um die Akzeptanz der demokratischen Grundregeln, wo die Macht mal dem einen, mal dem anderen Lager zukommt.

Dass Malta und Zypern von einer linken Regierung gelenkt werden, hast Du mitbekommen?
:Blumen:

Zypern hat keine linke Regierung, sondern ein technokratisch konservatives Präsidialsystem. Die maltesische Regierung ist leicht links liberal auf dem Papier. Die sind aber sehr pragmatisch. Oder glaubst Du ernsthaft, dass Linke so investorenfreundlich sind?

Beide sind keine ideologisch grünen Länder. Da ist Pragmatismus und nationaler Nutzen im Vordergrund.

Dennoch wären beide nicht meine Nummer 1 Option, wenn es um das System geht. Da muss ich abwägen, wie nah ich an meiner Familie sein will und wie flexibel hier die Möglichkeiten sind.

Aber mal rein ökonomisch gegengefragt: würdest Du es ablehnen, wenn Du auf einen Schlag eine Gehaltsspritze von 30% bekommst?

[Genussläufer]

Wenn du viel einbezahlt hast, hast du auch viel verdient.
Es ist unter anderem das Wesen eines Sozialstaates, dass der stärkere den schwächeren unterstützt.
Und Du gehst ja offensichtlich auch nicht, sondern versteckst nur dein Geld, ob jetzt Malta oder sonstwo.

Nein, das ginge gar nicht. Damit wäre ich weiter in Deutschland steueransässig. Hier gilt ganz klar, wer A sagt, muss auch B sagen. Und im Zeitraum der Realisierung von Gewinnen musst Du woanders steueransässig sein. Und das bedeutet, dass man weniger als 183 Tage in Deutschland verbringen darf und keine Wohnung oder Haus zur Verfügung haben darf. So einfach geht's nicht. Und da sollt man auch tunlichst drauf achten.

[TriVet]

Meine Wahlstimme war umsonst.
Das stimmt.
Wählen ist in Deutschland ein kostenloses Grundrecht.
Vvergebens war deine Stimme nicht, es waren nur nicht genug Leute der gleichen Überzeugung wie du.
Und wenn eine Wahl für dich nur zählt, wenn deine Vorstellungen und Wünsche erfüllt werden, bist du imho nicht weit von Trump und co entfernt.

[Genussläufer]

Das stimmt.
Wählen ist in Deutschland ein kostenloses Grundrecht.
Vvergebens war deine Stimme nicht, es waren nur nicht genug Leute der gleichen Überzeugung wie du.
Und wenn eine Wahl für dich nur zählt, wenn deine Vorstellungen und Wünsche erfüllt werden, bist du imho nicht weit von Trump und co entfernt.

Warum? Wir sind doch ein freies Land. Und dann kann doch jeder entscheiden, ob es nicht Länder gibt, die einem mehr zusagen. Das ist dann die Wahlstimme auf der Makroebene ;)

[Klugschnacker]

Aber mal rein ökonomisch gegengefragt: würdest Du es ablehnen, wenn Du auf einen Schlag eine Gehaltsspritze von 30% bekommst?

Die 30% bekommt man ja nicht einfach so, sondern man bezahlt einen Preis dafür. In Deinem Fall, die Heimat zu verlassen. Nur Du selbst kannst sagen, ob es Dir das wert ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist weniger das Geld, als vielmehr das Heimatgefühl das eigentliche Problem. Durch den Ausbau der erneuerbaren Energien und die vorübergehende Aufnahme geflüchteter Menschen fühlst Du Dich in Deutschland nicht mehr beheimatet.

[Genussläufer]

Die 30% bekommt man ja nicht einfach so, sondern man bezahlt einen Preis dafür. In Deinem Fall, die Heimat zu verlassen. Nur Du selbst kannst sagen, ob es Dir das wert ist.


Ja. Und das ist in der Tat ein hoher Preis.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist weniger das Geld, als vielmehr das Heimatgefühl das eigentliche Problem. Durch den Ausbau der erneuerbaren Energien und die vorübergehende Aufnahme geflüchteter Menschen fühlst Du Dich in Deutschland nicht mehr beheimatet.

Nein. Es ist eine Politik, die das Geld verprasst und keinerlei Anstrengungen unternimmt der wirtschaftlichen Entwicklung gegenzusteuern. Es ist die Verteufelung von Vermögendenden und die permanente Drohung hier ans Eingemachte zu gehen. Es ist das Selbstverständnis einen Staat immer weiter aufzublähen und mit mittlerweile über 50% Staatsquote sozialistische Umstände zu akzeptieren. Es ist die offenherzige Verteilung von Geldern an Menschen, die noch nie ins System eingezahlt haben. Es ist die Vermögensvernichtung durch Flutung von Kohleflözen und der Sprengung von Atomkraftwerken. Es ist das niemals einhaltbare Versprechen vom grünen Wirtschaftswunder. Diesen ganzen Schwachsinn mag ich mir langfristig lieber von aussen anschauen.

Solltest Du den Eindruck haben, dass ich hier ziemlich angepisst bin, trügt dieser Eindruck nicht.

[Klugschnacker]

Solltest Du den Eindruck haben, dass ich hier ziemlich angepisst bin, trügt dieser Eindruck nicht.

Warum eigentlich? Die Darstellungen oben habe ich gelesen. Aber Dir persönlich geht es finanziell doch ausgezeichnet, wie es scheint. Sicher könnte manches besser laufen, aber Du persönlich hast doch vergleichsweise wenig Grund, Dich zu beschweren.

[TriVet]

Vielleicht berichtet @qbz mal als Zeitzeuge, wie das in den 70ern war, da war die Stimmung bei den Vermögenden ähnlich gelagert wie heute: steigende Staatsquote (48 – 50 %), hohe Steuerbelastung, InflAktion, Ölkrise….
Und? Allen Weltuntergangsszenarien zum Trotz hat sich ein damals unvorstellbarer Wohlstand weiter entwickelt.

[Adept]

Dass mittlerweile die CDU am Hebel sitzt, haben die offenbar nicht mitbekommen.
:Huhu:

88 Minuten scheisse spielen, dann auswechseln lassen und sagen, die anderen sind am 0:8 Schuld. :Lachen2:

[Genussläufer]

Warum eigentlich? Die Darstellungen oben habe ich gelesen. Aber Dir persönlich geht es finanziell doch ausgezeichnet, wie es scheint. Sicher könnte manches besser laufen, aber Du persönlich hast doch vergleichsweise wenig Grund, Dich zu beschweren.

Weil es nicht so weitergehen wird. Unsere Wirtschaft entwickelt sich seit Jahren rückläufig. Wir feiern sogar diesen industriellen Abzug. Im gleichen Augenblick gehen wir Verpflichtungen ein, die wir heute noch nicht in den Ausgaben sehen. Die Politik vermeidet tunlichst eine Bilanzierung. Doppic kennt hier niemand. Das sehe ich als bewusste Täuschung. Der Spielraum im Haushalt wird immer kleiner. Und dann? Auf jeden Fall bin ich dann weg. Warum sollte ich mir das antun. Natürlich geht es mir heute gut. Wenn ich aber weiss, dass am Ende der Straße so tiefe Schlaglöcher kommen, dass ich nicht weiss, ob das Fahrwerk das überlebt, nehme ich lieber einen anderen Weg.

[Genussläufer]

88 Minuten scheisse spielen, dann auswechseln lassen und sagen, die anderen sind am 0:8 Schuld. :Lachen2:

Sehr geil. So eine perfekte Zusammenfassung von 16 Jahren habe ich noch nicht gelesen :cool:

[Klugschnacker]

88 Minuten scheisse spielen, dann auswechseln lassen und sagen, die anderen sind am 0:8 Schuld. :Lachen2:

Wir hatten doch 16 Jahre CDU an der Regierung. In dieser Zeit lagen der Atomausstieg und das Pariser Abkommen zum Klimaschutz. Eine deutsche CDU-Politikerin ist Präsidentin der Europäischen Kommission.

Dieser langen Zeit schlossen sich kaum mehr als 3 Jahre einer Dreierkoalition an, mit den Grünen als kleine Partei. Die Regierung zerbrach vorzeitig an der FDP und hatte sich ganz wesentlich mit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zu beschäftigen.

Wenn Du von 88 Minuten Spielzeit sprichst, kannst Du doch nur die CDU meinen?

[TriVet]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
In dem Beispiel hätten die Grünen seit der Wiedervereinigung (die Ossis vergessen das ja gerne mal) die ersten 28minuten und dann wieder ab der 78. Minute.
Abgesehen davon, dass Lindner zu Recht die rote Karte gesehen hat.
Aber klar, die poesen Grünen…😂

[qbz]

Vielleicht berichtet @qbz mal als Zeitzeuge, wie das in den 70ern war, da war die Stimmung bei den Vermögenden ähnlich gelagert wie heute: steigende Staatsquote (48 – 50 %), hohe Steuerbelastung, InflAktion, Ölkrise….
Und? Allen Weltuntergangsszenarien zum Trotz hat sich ein damals unvorstellbarer Wohlstand weiter entwickelt.

69-74 war politisch die Zeit echter, langwirkender Reformen unter Brandt (SPD-FDP sozialliberale Koalition), Aufbruchstimmung: Bildungsreformen, Bafög, Kindergeldgesetz, Jugendarbeitsschutzgesetz, Betriebsverfassungsgesetz (Mitbestimmungsrechte), Reformen beim Ehe- / Familien- / Scheidungsrecht, Abtreibungsrecht. Von der neuen Ostpolitik mal abgesehen. Schmidt setzte die sozialliberalen Reformen fort und konsolidierte sie wirtschaftlich und im Energiesektor sowie in der Entspannungspolitik.

Die damalige Klassenstruktur der Gesellschaft und die damalige gewerkschaftliche Organisiertheit mit Tarifbindung lässt sich nicht mehr mit der heutigen vergleichen. So streikte z.B. die ÖTV (heute Verdi) 1974 für 15 % Lohnerhöhung in ganz Deutschland und erreichte 11 % analog zu Tariferfolgen der Gewerkschaften in der Industrie. Es bestand ebenfalls ein breiter staatliche Sektor bei den Versorgern wie Energie, Wasser, Post, Telefon, Gebäude, Grundstücke und Wohnungen, was sich regulierend auswirkte, und dem Staat Einnahmen brachte, die heute an Aktionäre und in die obersten Etagen gehen.

(Und die superreichen Familien wie Aldi, Quandt, Henkel, Ötker etc. verzeichneten keine Vermögens-/Einkommenseinbussen)

[Schwarzfahrer]

„Grundlast“ ist sooo Achtziger...Ich habe das chattie extra für dich formulieren lassen:...Sorry, aber wer verläßt sich wirklich auf ein Medium, das weder unparteiisch noch gefeit vor Irrtümern/Halluzinazionen ist?
Ja, Grundlast war in den 80-ern sicher versorgt - früher war nicht alles besser, aber manches schon.
Konkret zu Deinen Punkten:
Kurz gesagt: Eine klassische zentrale Grundlastversorgung ist im neuen Energiesystem weder notwendig noch sinnvoll – sie wird ersetzt durch ein flexibles, vernetztes, dezentral gesteuertes System.Das ist der feuchte Traum von Leuten, die den technischen Aufwand und die Stabiltätsrisiken nicht kennen und daher massiv unterschätzen.
1. „Grundlast“ war über Jahrzehnte der Anteil am Strombedarf, der dauerhaft und gleichmäßig vorhanden war – etwa:
• Dauerbetrieb von Haushalten, Industrie, Infrastruktur, etc.
• Gedeckt durch Kraftwerke mit konstantem Leistungsoutput (Kohle, Kernkraft, Laufwasser, später Gas).

Diese Logik funktionierte, weil:
• Verbrauch relativ stabil war,
• Erzeugung zentral und planbar,
• Strom nicht sinnvoll speicherbar.

➡️ Konstanz + Zentralität + Einwegfluss (Erzeugung → Verbraucher).
Dieses Prinzip (ein gewisser Anteil an stabilem Bedarf, nicht nur Verbrauch) ist eine wesentliche Basis einer Industriegesellschaft, deren Wohlstand auf der Verfügbarkeit von Energie basiert. Grundlast muß vorhanden sein, weil ein Grundbedarf dauerhaft da ist, nicht als Selbstzweck. Sie ist nicht nur Planbar, sondern auch Regelbar entsprechend der Nachfrage. Strom ist auch heute nur begrenzt effizient speicherbar, im Gegensatz zu sog. Energieträgern.
2. Mit Photovoltaik, Windkraft, Speichern, Smart Grids, Wärmepumpen und E-Mobilität gilt:
• Erzeugung schwankt stark,
• Verbrauch wird steuerbar (smart),
• Netze sind digitalisiert,
• Strom kann dezent gespeichert oder verschoben werden.

Das Systemziel ist nicht mehr: „eine konstante Quelle hält das Netz stabil“,
sondern:

„Das System hält sich selbst stabil, indem viele flexible Komponenten miteinander kooperieren.“Schwankende Erzeugung stimmt. Steuerbarer Verbrauch ist ein Euphemismus für nicht mehr immer verfügbare Energie und die Vorstufe zur Rationierung bzw. zentraler Zuteilung an Verbraucher, wohl bekannt allen, die aus Entwicklungsländern oder dem alten Sozialismus kommen. Anstrebenswert ist dieser Zustand nicht. Die Idee, Stabilität mit den flexiblen Komponenten zu erzeugen, ist ein regeltechnischer Alptraum mit hohen Risiken, wie es Spanien zuletzt erleben durfte.


• steuerbaren Verbrauchern ..., Industrieprozesse
...
Das funktioniert, weil sich heute:
• Verbrauch verschieben lässt (Demand Side Response), Nein, tut es nicht. Sehr viele Produktionsprozesse sind nicht an schwankende Stromversorgung anpassbar, sie brauchen stabile Zustände, sonst leidet im besseren Fall die Qualität oder steigen die Kosten immens, im schlimmsten Fall ist das Produkt unbrauchbar.

[Schwarzfahrer]

Die "Kosten den Nichthandelns" sind aus meiner Sicht in der ganzen Debatte zu wenig konkret. Welchen Preis bezahlen wir für die Erwärmung Europas um 5°C in den kommenden Jahrzehnten (wir befinden uns auf dieser Entwicklungskurve)?Diese Kosten sind wenig konkret, weil sie nicht belegbar quantifizierbar sind. Jegliche solche Berechnung ist eine Funktion der Annahmen, die man trifft, und die sind dann auch nur Annahmen, mehr nicht. Als Argumente taugen solche Zahlen m.M.n. weder pro noch contra etwas.
Welchen Unterschied macht es, ob wir im Jahr 2050 oder 2060 oder 2070 klimaneutral werden? Diese Unterschiede gilt es klar zu benennen.Ist es überhaupt relevant, welcher Endpunkt für die (wie auch immer definierte) Klimaneutralität angenommen wird? Wäre es nicht wichtiger, jeweils jetzt jeden Euro, den man in Klimaschutz investiert, allein am direkten CO2-senkenden Effekt im Verhältnis zu sonstigen Nebenwirkungen im hier und jetzt zu messen (also direktes Kosten-Nutzen-Risiko-Verhältnis) statt an der angenommenen Bedeutung für ein Jahrzehnte in der Zukunft liegenden spekulativen Ziel?

[Meik]

Es ist die Vermögensvernichtung durch Flutung von Kohleflözen und der Sprengung von Atomkraftwerken.

Seltsam dass das überhaupt nicht zusammenpasst. Die größten Vermögensvernichter wurden endlich stillgelegt und du beschwerst dich darüber. :confused:

Wir haben auch keine modernen funktionsfähigen AKWs gesprengt sondern alte Trümmer die ihre geplante Lebensdauer überschritten haben. Unser neuestes AKW ist 1982 in Bau gegangen. Auch die tolle Kohle hat uns - und wird uns dank Ewigkeitskosten immer weiter - nur Subventionen und massig staatliche Gelder gekostet. Vermögensvernichtung pur weil man mit völliger Denkblockade und Verweigerung von notwendigen Veränderungen an dem alten Zeugs mit Gewalt festhalten wollte obwohl klar war dass beides am Markt keine Chance hat zu bestehen.

Und wir machen weiter mit dem Schwachsinn und fördern Biodiesel, HVO100 und ähnlichen Quatsch um alte überholte Technik noch möglichst lange am Leben zu erhalten und das Märchen vom angeblich weltweit führenden Verbrenner zu pflegen das außer ein paar ewig gestrigen kaum noch einer glaubt.

Genauso das Märchen der fehlenden Grundlastfähigkeit der Erneuerbaren. Auch beim Blackout in Spanien war mehr als genug Leistung verfügbar und EE bestehen nicht nur aus Wind und Sonne.

Erstaunlich dass wir allen Unkenrufen zum trotz als kleines Land mit gerade mal rund 1% der Weltbevölkerung immer noch auf Rang 3 der Länder mit dem höchsten BIP liegen.

[Adept]

Wir hatten doch 16 Jahre CDU an der Regierung. In dieser Zeit lagen der Atomausstieg und das Pariser Abkommen zum Klimaschutz. Eine deutsche CDU-Politikerin ist Präsidentin der Europäischen Kommission.

Dieser langen Zeit schlossen sich kaum mehr als 3 Jahre einer Dreierkoalition an, mit den Grünen als kleine Partei. Die Regierung zerbrach vorzeitig an der FDP und hatte sich ganz wesentlich mit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zu beschäftigen.

Wenn Du von 88 Minuten Spielzeit sprichst, kannst Du doch nur die CDU meinen?

Nein, ich meinte die letzten knappen 4 Jahre der Ampel und das dadurch angerichtete Schlamassel auf die CDU schieben.

[Genussläufer]

Seltsam dass das überhaupt nicht zusammenpasst. Die größten Vermögensvernichter wurden endlich stillgelegt und du beschwerst dich darüber. :confused:


Ist doch völlig ok, wenn Du das so siehst. Ich habe hier eine andere Einschätzung und wähle hier eben eine andere Option :Blumen:

[Jimmi]

Zu Kohle fällt mir das hier ein: Ewigkeitskosten (https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitskosten)

Ähnliches gilt auch für alle anderen fossilen Brennstoffe. Wir sollten heute schlauer sein.

[Klugschnacker]

Nein, ich meinte die letzten knappen 4 Jahre der Ampel und das dadurch angerichtete Schlamassel auf die CDU schieben.

Du kannst gerne große globale Veränderungen auf drei Jahre deutsche Ampelregierung schieben, wenn’s sein muss auch speziell auf das kleine Häuflein der Grünen.

Aus meiner Sicht ist dieser Blickwinkel zu eng – sowohl für wirtschaftliche als auch ökologische Betrachtungen.

[Adept]

Du kannst gerne große globale Veränderungen auf drei Jahre deutsche Ampelregierung schieben, wenn’s sein muss auch speziell auf das kleine Häuflein der Grünen.

Aus meiner Sicht ist dieser Blickwinkel zu eng – sowohl für wirtschaftliche als auch ökologische Betrachtungen.

Es geht ja nicht um die globalen Veränderungen, die sind da, es geht um die geeignete Reaktion drauf. Es liegt aber in der Tat nicht NUR an bestimmten politischen Parteien, sondern an unserem politischen System. Da ist es offensichtlich unmöglich, schnelle und tiefgreifende Veränderungen, die gerade notwendig sind, durchzusetzen.

Das System, wie es jetzt ist, verhindert gefährliche Machtübernahmen, aber es führt durch diese Unbeweglichkeit gerade dazu, dass DE immer weiter abgehängt wird.

[sabine-g]

Nein, ich meinte die letzten knappen 4 Jahre der Ampel und das dadurch angerichtete Schlamassel auf die CDU schieben.

Du meinst also die Grünen als eine Minderheit in der Ampel hätten das bisschen zu verantworten ?
In diesem Jahr wird wieder einmal ein neuer Temperaturrekord erwartet, im nächsten und übernächsten und den darauf folgenden Jahren vermutlich auch.

Ist dir das egal?

Und wenn nein, welche konkreten Maßnahmen schlägst du vor?
Bitte keine Keko Antwort und keine von einer AI generierte.

[MattF]

Das System, wie es jetzt ist, verhindert gefährliche Machtübernahmen, aber es führt durch diese Unbeweglichkeit gerade dazu, dass DE immer weiter abgehängt wird.

Insbesondere im Klimaschutz und der Elektromobilität, da hast du Recht.

[TriVet]

Dann sollte die cdu halt auch mal in die puschen kommen und außer symbolischen Abschiebungen mal echte Probleme anpacken und lösen.
Aber dafür muss man halt nach vorne schauen und nicht nur jammern.

[Jimmi]

Mir wurde gesagt, heute Abend um 20:15 lohnt sich ZDF einzuschalten:
https://www.ardmediathek.de/sendung/verschollen/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9zZGIvc3RJZC8xODEx

Hat das jemand außer mir gesehen? Ich dachte erst an einen zweifelhaften Plot. Danach kam die Doku zum Film und ich denke dass diese zuerst da war. Jedenfalls greift das Drehbuch direkt darauf zu.

Fazit: Einwohner werden von Großkonzernen von Ihrem biodiversen aber stuppigem Grund und Boden vertrieben, nur um dort riesige Eukalyptus-Monokuturen anpflanzen zu können. Das gibt 3fach Profit:


Verkauf als Marketing-Masche und Kohlenstoffsenke für alle Ablasshändler
Erzeugung und Verkauf von Holzkohle aus dem Eukalyptus
Herstellung von grünem Stahl aus ebendieser Holzkohle

[goetzi]

Es liegt aber in der Tat nicht NUR an bestimmten politischen Parteien, sondern an unserem politischen System. Da ist es offensichtlich unmöglich, schnelle und tiefgreifende Veränderungen, die gerade notwendig sind, durchzusetzen.

Das System heisst übrigens Demokratie und damit gehen Kompromisse einher. Das ist in der Tat so gewollt und politische Entscheidungen brauchen dann halt etwas länger. Was wäre die Alternative ?

[Adept]

Das System heisst übrigens Demokratie und damit gehen Kompromisse einher. Das ist in der Tat so gewollt und politische Entscheidungen brauchen dann halt etwas länger. Was wäre die Alternative ?

Autokratie, direkte Demokratie.

[qbz]

Hat das jemand außer mir gesehen?

Ja, als Stream aus der Mediathek. Verfügbar bis Nov. 2026 . Gute Darsteller und recht stimmig inszeniert, finde ich.

https://www.ardmediathek.de/video/verschollen/verschollen/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzIyNzY5MjA

[holti72]

Autokratie, direkte Demokratie.

Jo, gibts doch schon alles. In dem einen Land wird sogar schon deutsch gesprochen. Bei den anderen müsstest halt mal russisch, türkisch oder chinesisch lernen. Wenn Du ein wenig wartest gibt`s vielleicht bald auch ne englischsprachige Version. Was hält Dich noch. Mach es wie Genussläufer und wechsle das Spielfeld. :cool:

[Schwarzfahrer]

Nein, ich meinte die letzten knappen 4 Jahre der Ampel und das dadurch angerichtete Schlamassel auf die CDU schieben.
Das ist zu viel der Ehre für die Ampel. Die CDU hat Merkel viel zu lange gewähren lassen mit ihrer Politik, die am meisten den Linken und Grünen gefiel. Daß sie überwiegend Links-Grüne Politik gemacht hat, sieht man im Rückblick, da Linke und Grüne sie am meisten vermissen:
Civey-Umfrage: Auf die Frage „Vermissen Sie Angela Merkel als Bundeskanzlerin?“ antworteten insgesamt 25 Prozent mit „ja“ und „eher ja“ – 68 Prozent dagegen mit „nein“ und „eher nein“. Bei Menschen, die angaben, sie wollten bei der nächsten Bundestagswahl die Linke wählen, sagten 61 Prozent, sie würden Merkel vermissen, bei den Grünen waren es 52 Prozent. Bei der Union waren es 22 Prozent, bei der SPD 34 Prozent (https://www.welt.de/politik/deutschland/article690f23d90166cd59ef998d99/civey-umfrage-jeder-vierte-deutsche-wuenscht-sich-angela-merkel-zurueck.html).
Fazit: man kann der CDU den schwarzen Peter zuschieben, aber es war Links-Grüne Politik, dien den Schlamassel wesentlich mit bewirkt hat.

[deralexxx]

Es geht ja nicht um die globalen Veränderungen, die sind da, es geht um die geeignete Reaktion drauf. Es liegt aber in der Tat nicht NUR an bestimmten politischen Parteien, sondern an unserem politischen System. Da ist es offensichtlich unmöglich, schnelle und tiefgreifende Veränderungen, die gerade notwendig sind, durchzusetzen.

Das System, wie es jetzt ist, verhindert gefährliche Machtübernahmen, aber es führt durch diese Unbeweglichkeit gerade dazu, dass DE immer weiter abgehängt wird.

Aber wie kann es sein, dassDeutschland so unbeweglich ist, aber auf der anderen Seite die drei Jahre Ampel dafür sorgen / sorgten, dass Deutschland abgehängt ist, wollte die Ampel nicht eigentlich viel mehr ändern, wurden dann aber gelindnert?

Oder sind Veränderungen solange gut wie sie mir / Adept / Genussläufer gefallen?

[Schwarzfahrer]

Das System, wie es jetzt ist, verhindert gefährliche Machtübernahmen, aber es führt durch diese Unbeweglichkeit gerade dazu, dass DE immer weiter abgehängt wird.
Ich würde hier präzisieren: das System, wie es die aktuellen Parteien in Deutschland gestaltet haben. Es ist kein inherentes Problem des Systems namens "Demokratie".

Es ist einerseits (zu kleinerem Teil) das Problem einer "Konsens-Demokratie", in der sehr vieles über Koalitions-Kompromisse verwässert und verzögert wird, im Gegensatz zu Zweiparteiensystemen, wo der jeweils Regierende alles zügig umsetzen kann, was ihm wichtig ist und ggf. wie er es im Wahlkampf versprochen hat.

Andererseits ist es das Problem der Fixierung auf das dominant linke Presseecho bei jeder politischen Entscheidung und auf die AfD als einzigen Feind, statt auf die zu lösenden Probleme und auf die Wünsche der eigenen Wähler. Dies führt dazu, daß inzwischen Alle Parteien außer der AfD sich nur noch marginal voneinander unterscheiden, und (s. Post oben) sogar die CDU jahrelang eher Links-Grüne Politik gemacht hat. In dieser Atmosphäre werden allzu oft sinnvolle Richtungsänderungen oder größere Schritte blockiert, weil sie "den Rechten in die Hände spielen", oder gar, horribile dictu, auch von rechts Zustimmung bekommen könnten. Wer im verbohrten "Kampf gegen Rechts" (oder auch im "Kampf gegen Links") nur noch zur Seite schaut, kann nicht vorwärts kommen. Den Menschen nützen kann nur der, der ihnen zuhört, statt besser zu wissen, was gut für sie ist, und der nach vorne schaut, statt zur Seite.

[Klugschnacker]

Fazit: man kann der CDU den schwarzen Peter zuschieben, aber es war Links-Grüne Politik, dien den Schlamassel wesentlich mit bewirkt hat.

Der Schlamassel sind 80 Jahre massive Umweltverschmutzung – nicht die Homo-Ehe oder das Asyl für Menschen, die vor Krieg flüchten.

[Genussläufer]

Oder sind Veränderungen solange gut wie sie mir / Adept / Genussläufer gefallen?

Es haben hier viele geschrieben. In einer Demokratie ist alles ein Kompromiss. Wenn die Kompromisse mir aber nicht zusagen, kann ich mir doch ein anderes Land suchen. Wo ist da das Problem?

Und ich scheine da nicht allein zu sein. Wenn ich mir die Investmentsströme der letzten Jahre anschaue, dann gehen die nicht nach Deutschland. Aber sie gehen von Deutschland weg. Und je mehr über Wegzug-, Vermögens- und Erbschaftssteuer schwadroniert wird, umso weniger Anreize werden geschaffen, dass hier investiert wird. Und diese Kapitalbewegungen oder ausbleibenden Zuflüsse kannst Du zeitlich gut nachverfolgen.

[Adept]

Aber wie kann es sein, dassDeutschland so unbeweglich ist, aber auf der anderen Seite die drei Jahre Ampel dafür sorgen / sorgten, dass Deutschland abgehängt ist, wollte die Ampel nicht eigentlich viel mehr ändern, wurden dann aber gelindnert?

Oder sind Veränderungen solange gut wie sie mir / Adept / Genussläufer gefallen?

Aussenpolitisch (Baerbock) und Wirtschaftspolitisch (Habeck) war es eine Katastrophe. Dass DE abgehängt ist, liegt gerade an zu wenig notwenigen Veränderungen der Ampel, einfach verschlafen und nur rum diskutiert. Dazu Scholz als i-Tüpfelchen.

DE braucht grosse Reformen. Aber ob die Bürger Bock haben, für das Land bzw. die Gesellschaft Opfer zu bringen, bezweifle ich. Dafür fehlt der Zusammenhalt, viele sehen sich unfair behandelt.

[merz]

Da kann man doch inhaltlich gut diskutieren —
Sag mal die 5 wichtigsten (oder 3 oder > 5)große Reformen, wenn Du willst

m.

[Klugschnacker]

Es haben hier viele geschrieben. In einer Demokratie ist alles ein Kompromiss. Wenn die Kompromisse mir aber nicht zusagen, kann ich mir doch ein anderes Land suchen. Wo ist da das Problem?

Und ich scheine da nicht allein zu sein. Wenn ich mir die Investmentsströme der letzten Jahre anschaue, dann gehen die nicht nach Deutschland. Aber sie gehen von Deutschland weg.

Du vermischst hier Kapitalströme mit dem Zu- oder Wegzug von Menschen. Das sind unterschiedliche Dinge.

Reiche Menschen sind gerne in Deutschland, denn unser Land ist für reiche Menschen im weltweiten Vergleich ein ausgesprochenes Niedrigsteuerland, da Kapitalerträge nur gering besteuert werden. Umgekehrt wird in Deutschland Arbeit vergleichsweise stark besteuert. (SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/steuern-multimillionaere-koennen-steuerlast-weit-unter-den-durchschnitt-druecken-a-e47450f9-d2af-49db-bdf7-e051d071273e))

Deshalb hat das kleine Deutschland die weltweit vierthöchste Zahl an Milliardären, nach China, den USA und Indien. (wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Anzahl_an_Milliardären#Lände r_nach_Anzahl_an_Milliardären))

[Genussläufer]

Du vermischst hier Kapitalströme mit dem Zu- oder Wegzug von Menschen. Das sind unterschiedliche Dinge.


Das ist so nur die halbe Wahrheit. Wir bekommen kein Geld, dass hier reinfliesst. Es fließt aber viel raus. Und natürlich wird Deutschland über die Zeit ärmer. Das wird man auch an der Anzahl der Vermögenden sehen. Wer nun Vermögen hat, wird sich mehrfach überlegen, nach Deutschland zu gehen.

Reiche Menschen sind gerne in Deutschland, denn unser Land ist für reiche Menschen im weltweiten Vergleich ein ausgesprochenes Niedrigsteuerland, da Kapitalerträge nur gering besteuert werden. Umgekehrt wird in Deutschland Arbeit vergleichsweise stark besteuert.

Das finde ich nun fast amüsant. Deutschland ist auch auf der Kapitalseite alles andere als ein Niedrigsteuerland. Spätestens, wenn Du Geld auf die private Seite ziehst, wird es teuer. Ich habe selbst viele Jahre mit Leuten zusammengearbeitet, die Lösungen gestrickt haben, um dieses Dilemma zu lösen.

Viel schlimmer ist aber die Regelungswut auf der Mikroebene. Wir sind hier nicht so bürokratisch, weil die Menschen das wollen oder Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes unfähig sind. Wir habe so viel Regelungen, Ausnahmen und Ausnahmen von den Ausnahmen. Das frisst Arbeitskraft, Geld und Zeit. Bürokratie kann nicht durch eine Regel abgeschafft werden, sondern nur durch die Abschaffung von Privilegien. Diese müssen dann nicht mehr umgesetzt werden. Das ist der einzige Weg. Nur leider traut die deutsche Politik dem Bürgern gar nichts zu oder sie will jede besch... kleine Besonderheit vorab regeln.Anders kann ich mir diese Regelungswut nicht erklären. Ich empfinde das als zutiefst anmaßend.

[Klugschnacker]

Aussenpolitisch (Baerbock) und Wirtschaftspolitisch (Habeck) war es eine Katastrophe. […] DE braucht grosse Reformen.

Heute gemeldet
Die Regierung beschließt: Fliegen soll billiger werden (SPON (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/schwarz-rot-verstaendigt-sich-auf-industriestrompreis-kraftwerkstrategie-und-senkung-der-luftverkehrticketsteuer-a-51d0f036-50ad-4312-9836-c3e552eb3939))

(Die Grünen sind natürlich das Allerletzte.)

[TriVet]

Vielleicht sollte man ja wirklich nach Frankreich oder Spanien auswandern.
Die wollen zumindest mal dieser obsessiven Luxus und privatfliegerei den Kampf ansagen.
Kann man von Mittelschichtspilot Merz kaum erwarten…
https://www.n-tv.de/politik/Staaten-Koalition-will-Luxusflugreisen-besteuern-article26150204.html

[TriVet]

In Australien verschenken sie den Strom.:cool:
Und hierzulande will AtomAdolf sein BalkonKernkraftwerk….:Lachanfall: :Lachanfall:

https://t3n.de/news/solarstrom-australien-gratisstrom-programm-1715389/

[sabine-g]

Heute gemeldet
Die Regierung beschließt: Fliegen soll billiger werden (SPON (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/schwarz-rot-verstaendigt-sich-auf-industriestrompreis-kraftwerkstrategie-und-senkung-der-luftverkehrticketsteuer-a-51d0f036-50ad-4312-9836-c3e552eb3939))

(Die Grünen sind natürlich das Allerletzte.)

Ich fand die Ampel echt besser als diese Truppe.

[qbz]

Heute gemeldet
Die Regierung beschließt: Fliegen soll billiger werden (SPON (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/schwarz-rot-verstaendigt-sich-auf-industriestrompreis-kraftwerkstrategie-und-senkung-der-luftverkehrticketsteuer-a-51d0f036-50ad-4312-9836-c3e552eb3939))

Deutschlandticket stattdessen: 49.- / 58.- / 63.- Euro .

Was anderes habe ich von einem Kanzler, der mit dem privaten Jet nach Sylt fliegt, nicht erwartet.

[sybenwurz]

Ich fand die Ampel echt besser als diese Truppe.

Naja, sagen wir mal Fussgängerampel.
Auf die FDP hätten wir genauso verzichten können wie auf die rechtsgerichteten Postillen à la Welt, Nius oder BLöD, die den Dumpfbacken die Ampel madig gemacht haben.

Deutschlandticket stattdessen: 49.- / 58.- / 63.- Euro .

Was anderes habe ich von einem Kanzler, der mit dem privaten Jet nach Sylt fliegt, nicht erwartet.

Ajagut, war das überraschend?
Sollte ein Merz nach ner Wahl zum BK seinen Freunden ausm Dunstkreis von Blackrock & Konsorten nu abtrünnig werden und urplötzlich auf der Seite des kleinen Mannes stehen?

Oder das rechte Prinzip, jedem, egal wie mies er dran ist, ein Beispiel von wem, der noch schlechter dran ist (und ggf. ein Feindbild dazu aufzubauen, Migranten, Arbeitslose, Rentner, ...) an die Hand zu geben, umkehren in das linke Prinzip, dass jeder nach seinen Möglichkeiten etwas gibt, damit alle ein gutes Leben haben können?

[Genussläufer]

Ich fand die Ampel echt besser als diese Truppe.

Besser fand ich sie rein inhaltlich nicht. Aber ehrlicher und weniger opportunistisch. Ich kann es zwar kaum fassen, stimme Dir hier aber zu. (Das "kaum zu fassen" bezieht sich auf das Thema :Blumen: )

[TriVet]

https://www.cleanthinking.de/ auf fb:
𝗞𝗿𝗲𝘁𝘀𝗰𝗵𝗺𝗲𝗿𝘀 𝗥𝘂𝘀𝘀𝗹𝗮𝗻𝗱-𝗥𝘂̈𝗰𝗸𝗳𝗮𝗹𝗹 – 𝘂𝗻𝗱 𝗱𝗶𝗲 𝗸𝗹𝗮𝗿𝗲 𝗔𝗻𝘁𝘄𝗼𝗿𝘁 𝗮𝘂𝘀 𝗦𝗮𝗰𝗵𝘀𝗲𝗻𝘀 𝗘𝗻𝗲𝗿𝗴𝗶𝗲𝘄𝗶𝗿𝘁𝘀𝗰𝗵𝗮𝗳𝘁
Sachsens Ministerpräsident 𝗠𝗶𝗰𝗵𝗮𝗲𝗹 𝗞𝗿𝗲𝘁𝘀𝗰𝗵𝗺𝗲𝗿 fordert, Deutschland solle nach einem Waffenstillstand im Ukraine-Krieg wieder Öl und Gas aus Russland kaufen. Ziel: niedrigere Energiepreise.
Beim Sächsischen Windenergietag in Leipzig gab es darauf eine bemerkenswert deutliche 𝗥𝗲𝗽𝗹𝗶𝗸 𝘃𝗼𝗻 𝗠𝗮𝗿𝘁𝗶𝗻 𝗠𝗮𝘀𝗹𝗮𝘁𝗼𝗻, Vorsitzender des Bundesverbands Windenergie Sachsen. Er machte klar, dass die Rückkehr zu russischen Energieträgern weder realistisch noch verantwortbar wäre – geopolitisch, wirtschaftlich und energiepolitisch.
𝗠𝗮𝘀𝗹𝗮𝘁𝗼𝗻 𝗲𝗿𝗶𝗻𝗻𝗲𝗿𝘁𝗲 𝗱𝗮𝗿𝗮𝗻, 𝗱𝗮𝘀𝘀 𝗯𝗶𝗹𝗹𝗶𝗴𝗲𝘀 𝗿𝘂𝘀𝘀𝗶𝘀𝗰𝗵𝗲𝘀 𝗚𝗮𝘀 𝗻𝗶𝗲 𝗲𝗶𝗻 „𝗠𝗮𝗿𝗸𝘁𝗴𝗲𝘀𝗰𝗵𝗲𝗻𝗸“ 𝘄𝗮𝗿, 𝘀𝗼𝗻𝗱𝗲𝗿𝗻 𝗲𝗶𝗻 𝗽𝗼𝗹𝗶𝘁𝗶𝘀𝗰𝗵𝗲𝘀 𝗜𝗻𝘀𝘁𝗿𝘂𝗺𝗲𝗻𝘁:
„𝘙𝘶𝘴𝘴𝘭𝘢𝘯𝘥 𝘩𝘢𝘵 𝘻𝘸𝘦𝘪𝘮𝘢𝘭 𝘩𝘪𝘯𝘵𝘦𝘳𝘦𝘪𝘯𝘢𝘯𝘥𝘦𝘳 𝘥𝘪𝘦 𝘜𝘬𝘳𝘢𝘪𝘯𝘦 𝘶̈𝘣𝘦𝘳𝘧𝘢𝘭𝘭𝘦𝘯. 𝘋𝘰𝘳𝘵 𝘴𝘵𝘦𝘳𝘣𝘦𝘯 𝘔𝘦𝘯𝘴𝘤𝘩𝘦𝘯 𝘶𝘯𝘥 𝘶𝘯𝘴𝘦𝘳 𝘔𝘪𝘯𝘪𝘴𝘵𝘦𝘳𝘱𝘳𝘢̈𝘴𝘪𝘥𝘦𝘯𝘵 𝘩𝘢𝘵 𝘪𝘮𝘮𝘦𝘳 𝘯𝘰𝘤𝘩 𝘯𝘪𝘤𝘩𝘵 𝘨𝘦𝘭𝘦𝘳𝘯𝘵, 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘸𝘪𝘳 𝘷𝘰𝘯 𝘥𝘪𝘦𝘴𝘦𝘯 𝘓𝘦𝘶𝘵𝘦𝘯 𝘯𝘪𝘤𝘩𝘵 𝘢𝘣𝘩𝘢̈𝘯𝘨𝘪𝘨 𝘴𝘦𝘪𝘯 𝘴𝘰𝘭𝘭𝘦𝘯.“
Zur Logik hinter Kretschmers Vorschlag sagte Maslaton:
„𝘋𝘢𝘴 𝘪𝘴𝘵 𝘥𝘢𝘴 𝘕𝘪𝘷𝘦𝘢𝘶 𝘦𝘪𝘯𝘦𝘴 𝘋𝘳𝘰𝘨𝘦𝘯𝘢𝘣𝘩𝘢̈𝘯𝘨𝘪𝘨𝘦𝘯. 𝘋𝘦𝘳 𝘋𝘳𝘰𝘨𝘦𝘯𝘢𝘣𝘩𝘢̈𝘯𝘨𝘪𝘨𝘦 𝘮𝘰̈𝘤𝘩𝘵𝘦 𝘣𝘪𝘭𝘭𝘪𝘨𝘦 𝘋𝘳𝘰𝘨𝘦𝘯. 𝘌𝘴 𝘢̈𝘯𝘥𝘦𝘳𝘵 𝘯𝘪𝘤𝘩𝘵𝘴 𝘥𝘢𝘳𝘢𝘯, 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘦𝘳 𝘥𝘢𝘯𝘯 𝘷𝘰𝘯 𝘴𝘦𝘪𝘯𝘦𝘮 𝘋𝘦𝘢𝘭𝘦𝘳 𝘢𝘣𝘩𝘢̈𝘯𝘨𝘪𝘨 𝘪𝘴𝘵.“
Und dann folgte der Appell, der in Sachsen längst überfällig scheint:
„𝘐𝘤𝘩 𝘣𝘪𝘵𝘵𝘦 𝘥𝘳𝘪𝘯𝘨𝘦𝘯𝘥, 𝘦𝘴 𝘻𝘶 𝘶𝘯𝘵𝘦𝘳𝘭𝘢𝘴𝘴𝘦𝘯 𝘻𝘶 𝘴𝘢𝘨𝘦𝘯, 𝘥𝘪𝘦 𝘌𝘯𝘦𝘳𝘨𝘪𝘦𝘸𝘦𝘯𝘥𝘦 𝘴𝘦𝘪 𝘨𝘦𝘴𝘤𝘩𝘦𝘪𝘵𝘦𝘳𝘵. 𝘎𝘦𝘳𝘢𝘥𝘦 𝘪𝘯 𝘚𝘢𝘤𝘩𝘴𝘦𝘯 𝘪𝘴𝘵 𝘴𝘪𝘦 𝘦𝘪𝘯𝘦 𝘊𝘩𝘢𝘯𝘤𝘦.“
Maslaton machte deutlich, warum: Der Osten Deutschlands – insbesondere das Netzgebiet der Mitnetz Strom – habe bereits heute einen extrem hohen Anteil erneuerbarer Erzeugung. Regionen in Sachsen könnten zu Gewinnern der Energiewende werden, wenn die Politik das Potenzial endlich anerkennen und nicht schlechtreden würde.
„𝘞𝘪𝘳 𝘩𝘢𝘣𝘦𝘯 𝘨𝘦𝘯𝘶𝘨 𝘞𝘪𝘯𝘥, 𝘸𝘪𝘳 𝘩𝘢𝘣𝘦𝘯 𝘨𝘦𝘯𝘶𝘨 𝘚𝘰𝘯𝘯𝘦 𝘢𝘶𝘧 𝘦𝘶𝘳𝘰𝘱𝘢̈𝘪𝘴𝘤𝘩𝘦𝘳 𝘌𝘣𝘦𝘯𝘦. 𝘡𝘶𝘮 𝘳𝘪𝘤𝘩𝘵𝘪𝘨𝘦𝘯 𝘡𝘦𝘪𝘵𝘱𝘶𝘯𝘬𝘵 𝘮𝘶𝘴𝘴 𝘥𝘢𝘴 𝘯𝘶𝘳 𝘳𝘪𝘤𝘩𝘵𝘪𝘨 𝘷𝘦𝘳𝘵𝘦𝘪𝘭𝘵 𝘸𝘦𝘳𝘥𝘦𝘯.“
Statt alte fossile Abhängigkeiten zu reaktivieren, liege die Zukunft in einer modernen, vernetzten, europäischen Energiewirtschaft – und Sachsen spiele darin eine Schlüsselrolle, sofern die Landespolitik das nicht blockiert.

[TriVet]

nochmal cleanthinking, diesmal noch besser, mit Luisa Neubauer:

Zitat aus fb:

𝗪𝘂𝘀𝘀𝘁𝗲𝘁 𝗶𝗵𝗿 𝗱𝗮𝘀? 𝗟𝘂𝗶𝘀𝗮 𝗡𝗲𝘂𝗯𝗮𝘂𝗲𝗿 𝗵𝗮𝘁 𝗴𝗲𝘀𝗰𝗵𝗮𝗳𝗳𝘁, 𝘄𝗼𝘃𝗼𝗻 𝘀𝗲𝗹𝗯𝘀𝘁 𝘃𝗶𝗲𝗹𝗲 𝗕𝘂𝗻𝗱𝗲𝘀𝘁𝗮𝗴𝘀𝗮𝗯𝗴𝗲𝗼𝗿𝗱𝗻𝗲𝘁𝗲 𝗻𝘂𝗿 𝘁𝗿𝗮̈𝘂𝗺𝗲𝗻: 𝗘𝗶𝗻𝗲𝗻 𝗟𝗲𝗶𝘁𝗮𝗿𝘁𝗶𝗸𝗲𝗹 𝗶𝗺 𝗧𝗛𝗘 𝗘𝗖𝗢𝗡𝗢𝗠𝗜𝗦𝗧! 🔥

Und der hat es in sich. Neubauer analysiert den weltweiten Rückzug aus der Klimapolitik – den sogenannten „Greenlash“ – und zerlegt die gängigen Ausreden von Politik und Wirtschaft mit einer Klarheit, die international Beachtung findet.

Hier die wichtigsten Passagen – direkt übersetzt und mit Kontext, damit klar wird, warum dieser Artikel so viel Wirkung entfaltet.

🌍 𝟭. „𝗗𝗶𝗲 𝗠𝗲𝗻𝘀𝗰𝗵𝗲𝗻 𝘀𝗶𝗻𝗱 𝗺𝘂̈𝗱𝗲“? – 𝗡𝗲𝘂𝗯𝗮𝘂𝗲𝗿 𝘇𝗲𝗶𝗴𝘁: 𝗗𝗮𝘀 𝗶𝘀𝘁 𝗲𝗶𝗻𝗲 𝗽𝗼𝗹𝗶𝘁𝗶𝘀𝗰𝗵𝗲 𝗘𝗿𝘇𝗮̈𝗵𝗹𝘂𝗻𝗴, 𝗸𝗲𝗶𝗻𝗲 𝗥𝗲𝗮𝗹𝗶𝘁𝗮̈𝘁
Viele Regierungen behaupten, die Bevölkerung wolle weniger Klimaschutz. Doch Neubauer hält dagegen:
„𝘌𝘪𝘯𝘦 𝘜𝘮𝘧𝘳𝘢𝘨𝘦 𝘢𝘶𝘴 𝘥𝘦𝘮 𝘷𝘦𝘳𝘨𝘢𝘯𝘨𝘦𝘯𝘦𝘯 𝘑𝘢𝘩𝘳 𝘻𝘦𝘪𝘨𝘵, 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘯𝘦𝘶𝘯 𝘡𝘦𝘩𝘯𝘵𝘦𝘭 𝘥𝘦𝘳 𝘞𝘦𝘭𝘵𝘣𝘦𝘷𝘰̈𝘭𝘬𝘦𝘳𝘶𝘯𝘨 𝘸𝘰𝘭𝘭𝘦𝘯, 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘪𝘩𝘳𝘦 𝘙𝘦𝘨𝘪𝘦𝘳𝘶𝘯𝘨 𝘮𝘦𝘩𝘳 𝘨𝘦𝘨𝘦𝘯 𝘥𝘪𝘦 𝘌𝘳𝘥𝘦𝘳𝘸𝘢̈𝘳𝘮𝘶𝘯𝘨 𝘵𝘶𝘵.“

Und sie kritisiert das politische Wegducken mit einem Satz, der sitzen bleibt:
„𝘗𝘰𝘭𝘪𝘵𝘪𝘬 𝘴𝘰𝘭𝘭𝘵𝘦 𝘰̈𝘧𝘧𝘦𝘯𝘵𝘭𝘪𝘤𝘩𝘦 𝘔𝘦𝘪𝘯𝘶𝘯𝘨 𝘧𝘰𝘳𝘮𝘦𝘯 – 𝘯𝘪𝘤𝘩𝘵 𝘪𝘩𝘳 𝘴𝘬𝘭𝘢𝘷𝘪𝘴𝘤𝘩 𝘩𝘪𝘯𝘵𝘦𝘳𝘩𝘦𝘳𝘭𝘢𝘶𝘧𝘦𝘯.“

Ihre Botschaft:
Es gibt keine Legitimation für den Rückzug der Klimapolitik.
Es gibt nur Mutlosigkeit.

💶 𝟮. „𝗪𝗶𝗿 𝗵𝗮𝗯𝗲𝗻 𝗸𝗲𝗶𝗻 𝗚𝗲𝗹𝗱“? – 𝗡𝗲𝘂𝗯𝗮𝘂𝗲𝗿 𝗻𝗲𝗻𝗻𝘁 𝗱𝗶𝗲𝘀𝗲 𝗔𝗿𝗴𝘂𝗺𝗲𝗻𝘁𝗮𝘁𝗶𝗼𝗻 𝘄𝗶𝗿𝘁𝘀𝗰𝗵𝗮𝗳𝘁𝗹𝗶𝗰𝗵 𝗶𝗿𝗿𝗮𝘁𝗶𝗼𝗻𝗮𝗹

Einer der zentralen Abschnitte im Artikel handelt davon, wie teuer Untätigkeit ist. Neubauer schreibt:
„𝘌𝘪𝘯𝘦 𝘚𝘵𝘶𝘥𝘪𝘦 𝘴𝘤𝘩𝘢̈𝘵𝘻𝘵 𝘥𝘪𝘦 𝘸𝘦𝘭𝘵𝘸𝘦𝘪𝘵𝘦𝘯 𝘒𝘰𝘴𝘵𝘦𝘯 𝘸𝘦𝘵𝘵𝘦𝘳𝘣𝘦𝘥𝘪𝘯𝘨𝘵𝘦𝘳 𝘒𝘭𝘪𝘮𝘢𝘴𝘤𝘩𝘢̈𝘥𝘦𝘯 𝘢𝘶𝘧 143 𝘔𝘪𝘭𝘭𝘪𝘢𝘳𝘥𝘦𝘯 𝘋𝘰𝘭𝘭𝘢𝘳 𝘱𝘳𝘰 𝘑𝘢𝘩𝘳.“

Für Europa ist es noch konkreter:
„𝘌𝘹𝘵𝘳𝘦𝘮𝘦 𝘞𝘦𝘵𝘵𝘦𝘳𝘦𝘳𝘦𝘪𝘨𝘯𝘪𝘴𝘴𝘦 𝘩𝘢𝘣𝘦𝘯 43 𝘔𝘪𝘭𝘭𝘪𝘢𝘳𝘥𝘦𝘯 𝘌𝘶𝘳𝘰 𝘢𝘭𝘭𝘦𝘪𝘯 𝘪𝘯 𝘥𝘪𝘦𝘴𝘦𝘮 𝘑𝘢𝘩𝘳 𝘨𝘦𝘬𝘰𝘴𝘵𝘦𝘵.“

Dazu ein weiterer Schockfaktor:
„𝘌𝘪𝘯 𝘈𝘳𝘣𝘦𝘪𝘵𝘴𝘱𝘢𝘱𝘪𝘦𝘳 𝘥𝘦𝘴 𝘜𝘚 𝘕𝘢𝘵𝘪𝘰𝘯𝘢𝘭 𝘉𝘶𝘳𝘦𝘢𝘶 𝘰𝘧 𝘌𝘤𝘰𝘯𝘰𝘮𝘪𝘤 𝘙𝘦𝘴𝘦𝘢𝘳𝘤𝘩 𝘻𝘦𝘪𝘨𝘵, 𝘥𝘢𝘴𝘴 1°𝘊 𝘌𝘳𝘸𝘢̈𝘳𝘮𝘶𝘯𝘨 𝘥𝘢𝘴 𝘨𝘭𝘰𝘣𝘢𝘭𝘦 𝘉𝘐𝘗 𝘭𝘢𝘯𝘨𝘧𝘳𝘪𝘴𝘵𝘪𝘨 𝘶𝘮 20% 𝘳𝘦𝘥𝘶𝘻𝘪𝘦𝘳𝘵.“

Und trotz all dieser Fakten passiert das Absurde:
„𝘚𝘶𝘣𝘷𝘦𝘯𝘵𝘪𝘰𝘯𝘦𝘯 𝘧𝘶̈𝘳 𝘦𝘳𝘯𝘦𝘶𝘦𝘳𝘣𝘢𝘳𝘦 𝘌𝘯𝘦𝘳𝘨𝘪𝘦𝘯 𝘸𝘦𝘳𝘥𝘦𝘯 𝘢𝘭𝘴 𝘓𝘶𝘹𝘶𝘴 𝘣𝘦𝘵𝘳𝘢𝘤𝘩𝘵𝘦𝘵… 𝘸𝘢̈𝘩𝘳𝘦𝘯𝘥 𝘧𝘰𝘴𝘴𝘪𝘭𝘦 𝘚𝘶𝘣𝘷𝘦𝘯𝘵𝘪𝘰𝘯𝘦𝘯 𝘢𝘭𝘴 𝘳𝘢𝘵𝘪𝘰𝘯𝘢𝘭 𝘶𝘯𝘥 𝘶𝘯𝘷𝘦𝘳𝘻𝘪𝘤𝘩𝘵𝘣𝘢𝘳 𝘨𝘦𝘭𝘵𝘦𝘯.“

Ein Beispiel nennt sie auch:

Großbritannien subventionierte 2023 fossile Energien mit 80 Milliarden Pfund – ein Drittel mehr als für Erneuerbare.

🌐 𝟯. „𝗚𝗲𝗼𝗽𝗼𝗹𝗶𝘁𝗶𝗸 𝗺𝗮𝗰𝗵𝘁 𝗞𝗹𝗶𝗺𝗮𝘀𝗰𝗵𝘂𝘁𝘇 𝘀𝗰𝗵𝘄𝗶𝗲𝗿𝗶𝗴𝗲𝗿“? – 𝗡𝗲𝘂𝗯𝗮𝘂𝗲𝗿: 𝗚𝗲𝗻𝗮𝘂 𝗱𝗲𝘀𝗵𝗮𝗹𝗯 𝗺𝘂̈𝘀𝘀𝗲𝗻 𝘄𝗶𝗿 𝘀𝗰𝗵𝗻𝗲𝗹𝗹𝗲𝗿 𝘄𝗲𝗿𝗱𝗲𝗻

Viele Politiker rechtfertigen ihren Rückzug mit dem Argument, man könne sich in Zeiten von China-Abhängigkeit, Handelskonflikten und Kriegen keine ambitionierte Klimapolitik leisten.

Neubauer dreht die Logik um:
„𝘒𝘰𝘮𝘱𝘭𝘦𝘹𝘪𝘵𝘢̈𝘵 𝘶𝘯𝘥 𝘞𝘦𝘵𝘵𝘣𝘦𝘸𝘦𝘳𝘣 𝘴𝘪𝘯𝘥 𝘎𝘳𝘶̈𝘯𝘥𝘦, 𝘴𝘤𝘩𝘯𝘦𝘭𝘭𝘦𝘳 𝘻𝘶 𝘩𝘢𝘯𝘥𝘦𝘭𝘯 – 𝘯𝘪𝘤𝘩𝘵 𝘭𝘢𝘯𝘨𝘴𝘢𝘮𝘦𝘳.“

Und sie kritisiert die Vorstellung, Klimapolitik sei ein „Bonus“, den man sich nur in ruhigen Zeiten leisten könne:
„𝘋𝘪𝘦𝘴𝘦 𝘏𝘢𝘭𝘵𝘶𝘯𝘨 𝘣𝘦𝘳𝘶𝘩𝘵 𝘢𝘶𝘧 𝘥𝘦𝘳 𝘈𝘯𝘯𝘢𝘩𝘮𝘦, 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘒𝘭𝘪𝘮𝘢𝘴𝘤𝘩𝘶𝘵𝘻 𝘦𝘪𝘯 𝘌𝘹𝘵𝘳𝘢 𝘴𝘦𝘪 – 𝘴𝘵𝘢𝘵𝘵 𝘦𝘪𝘯 𝘐𝘮𝘱𝘦𝘳𝘢𝘵𝘪𝘷.“

⚠️ Ihr Fazit ist schon jetzt eines der meistzitierten Klimazitate des Jahres

Neubauer beendet ihren Artikel mit einem Satz, der nicht nur politisch, sondern moralisch schwer wiegt:

„𝘞𝘦𝘯𝘯 𝘥𝘪𝘦 𝘗𝘰𝘭𝘪𝘵𝘪𝘬 𝘬𝘦𝘪𝘯𝘦 𝘙𝘶̈𝘤𝘬𝘨𝘳𝘢𝘵 𝘦𝘯𝘵𝘸𝘪𝘤𝘬𝘦𝘭𝘵, 𝘥𝘢𝘯𝘯 𝘮𝘶̈𝘴𝘴𝘦𝘯 𝘦𝘴 𝘰̈𝘧𝘧𝘦𝘯𝘵𝘭𝘪𝘤𝘩𝘦 𝘒𝘰𝘮𝘮𝘦𝘯𝘵𝘢𝘵𝘰𝘳𝘦𝘯 𝘵𝘶𝘯 – 𝘶𝘮 𝘢𝘭𝘭𝘦𝘴.“ („for the sake of, well, everything.“)

Und zur aktuellen politischen Richtung sagt sie unmissverständlich:

„𝘒𝘭𝘪𝘮𝘢𝘱𝘰𝘭𝘪𝘵𝘪𝘬 𝘻𝘶𝘳𝘶̈𝘤𝘬𝘻𝘶𝘥𝘳𝘦𝘩𝘦𝘯 𝘪𝘴𝘵 𝘸𝘪𝘳𝘵𝘴𝘤𝘩𝘢𝘧𝘵𝘭𝘪𝘤𝘩𝘦𝘳 𝘚𝘦𝘭𝘣𝘴𝘵𝘮𝘰𝘳𝘥, 𝘥𝘦𝘳 𝘢𝘭𝘴 𝘗𝘳𝘢𝘨𝘮𝘢𝘵𝘪𝘴𝘮𝘶𝘴 𝘨𝘦𝘵𝘢𝘳𝘯𝘵 𝘸𝘪𝘳𝘥.“
(„Rolling back climate policies is economic suicide masquerading as pragmatism.“)

🎯 𝗪𝗮𝗿𝘂𝗺 𝗱𝗶𝗲𝘀𝗲𝗿 𝗔𝗿𝘁𝗶𝗸𝗲𝗹 𝘀𝗼 𝗯𝗲𝗺𝗲𝗿𝗸𝗲𝗻𝘀𝘄𝗲𝗿𝘁 𝗶𝘀𝘁
The Economist veröffentlicht extrem selten Gastbeiträge von Aktivist*innen.
Neubauer argumentiert nicht moralisch, sondern ökonomisch, datenbasiert und geopolitisch.
Sie vertritt damit eine Position, die viele Ökonomen teilen – aber kaum jemand so klar formuliert.

[Klugschnacker]

Größter deutscher Offshore-Windpark: "He Dreiht" liefert ersten Strom
[…]Von den insgesamt 64 geplanten Windrädern stehen nach Angaben des Betreibers aktuell 27. Jedes der neuen Windräder kann laut Hersteller Vestas rechnerisch mit einer Umdrehung des Rotors vier Haushalte einen Tag lang mit Strom versorgen.
NDR (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/groesster-deutscher-windpark-he-dreiht-liefert-ersten-strom,offshore-176.html)

Kommentar: Was für eine faszinierende Technologie. Eine einzige Umdrehung des Propellers versorgt vier Haushalte einen Tag lang mit Strom! Wir hätten bereits vor Jahrzehnten mit dieser sauberen und einfachen Technologie anfangen sollen.

[MattF]

Kommentar: Was für eine faszinierende Technologie. Eine einzige Umdrehung des Propellers versorgt vier Haushalte einen Tag lang mit Strom! Wir hätten bereits vor Jahrzehnten mit dieser sauberen und einfachen Technologie anfangen sollen.


Wobei man muss schon etwas zugeben: Das haben wir.

Das erste 3 MW Windkraftrad der sog. Growian, wurde am 6. Juli 1983 in Betrieb genommen. Allerdings nie wirtschaftlich ans Laufen gebracht *.
Man musste dann nochmal einen Schritt zurückgehen und für die damalige Zeit sinnvolle Anlagen zu bauen.

Von da an wurden die Anlagen allerdings immer größer und effektiver.

Ich erinnere mich an die 90er wo in Spanien an der Küste schon riesige Windparks standen.

Natürlich wurden dazwischen sehr viele Entscheidungen getroffen, die den Ausbau, der hätte viel schneller vonstattengehen können, gehemmt hat.

Also nicht der Anfang war das Problem, wie so oft war es die Umsetzung :Blumen:


*Bei mir im Betrieb, hat ein Ingenieur gearbeitet, der damals an der Konstruktion beteiligt war, er ist jetzt schon in Rente. Viele Dinge waren damals noch nicht so weit, dass man die Anlage hätte standfest bauen können.

[Siebenschwein]

Größter deutscher Offshore-Windpark: "He Dreiht" liefert ersten Strom...

Kommentar: Was für eine faszinierende Technologie. Eine einzige Umdrehung des Propellers versorgt vier Haushalte einen Tag lang mit Strom! Wir hätten bereits vor Jahrzehnten mit dieser sauberen und einfachen Technologie anfangen sollen.

Lustig ist, dass das Entscheidende mal wieder vergessen wurde. Offshore-Windparks gibt´s ja viele. Aber dass das die erste kommerzielle off-shore Nutzung der Vestas V236 15MW(!!)-Turbine ist, wäre schon noch erwähnenswert. Das ist Technologie, die so niemand, auch nicht die Chinesen bisher zum Laufen gebracht hat. Die 236 steht für den Rotorduchmesser in Metern. Da kann man sich die Länge eines Rotorblatts in etwa ausrechnen, der Nabendurchmesser beträgt in etwa 5m. Das Blatt ist also ein 115m langes monolithisches Bauteil. Das zu bauen, zu handhaben, am Turm zu befestigen... ist vorsichtig gesagt nicht trivial.
Die gesamte Nacelle wiegt über 600t - die dann wie ein Lolli auf einem 150m langen Stiel steht. Zum Eigengewicht kommen nochmal die Kräfte, die auftreten, wenn der Wind anliegt - und auch bei Orkanstärke muss das halten. Das ist definitiv kein Spielzeug mehr.
Mich ärgert immer ein bisschen, dass die Medien sowas nicht faszinierender darstellen können als es in Fussbalfelder oder Haushalte umzurechnen. Wer von unseren Kindern soll denn noch MINT-Fächer studieren, wenn selbst solche Superlative kein Augenblitzen mehr hervorrufen?

[Klugschnacker]

Das Blatt ist also ein 115m langes monolithisches Bauteil. Das zu bauen, zu handhaben, am Turm zu befestigen... ist vorsichtig gesagt nicht trivial.

Das einzelne Rotorblatt ist demnach so lang wie das Freiburger Münster hoch ist. Sehr beeindruckend.

Danke für Deine interessanten Ergänzungen! :Blumen:

[TriVet]

Danke für Deine interessanten Ergänzungen! :Blumen:
Sowas von plus eins.
Good read.

[MattF]

Das einzelne Rotorblatt ist demnach so lang wie das Freiburger Münster hoch ist. Sehr beeindruckend.

Danke für Deine interessanten Ergänzungen! :Blumen:

Und wie gesagt, vom Growian bis zu dem Trumm hat es 40 Jahre Entwicklung gebraucht.
Eine beeindruckende Ingenieurleistung.

[Siebenschwein]

Das einzelne Rotorblatt ist demnach so lang wie das Freiburger Münster hoch ist. Sehr beeindruckend.

Danke für Deine interessanten Ergänzungen! :Blumen:

Danke. Ja, ich hatte das Glück, eins der ersten Prototypen-Blätter in der Produktion zu sehen. Nur so viel: es ist gross. Sehr gross. :)

[Klugschnacker]

Es ist technisch interessant, wenn man sich klar macht, welche Hebelkräfte da wirken. Allein die Gewichtskraft eines Rotorblattes in der 3-Uhr-Stellung auf seine Befestigung. Einmal pro Umdrehung wechselt die Belastung womöglich von Druck auf Zug. Gewiss ein Alptraum für die Konstrukteure.

Oder wenn eines der drei Rotorblätter in der 12-Uhr-Stellung ist, 300 Meter über dem Boden. Wenn es dort oben etwas mehr Winddruck hat als die beiden anderen Blätter, dann fängt das ganze Windrad an zu schwingen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was man als Ingenieur alles veranstalten muss, damit sich das Windrad nicht früher oder später aus seiner Verankerung rüttelt.

[deralexxx]

In der Umgebung hier planen sie gerade ein paar Anlagen mit Nabenhöhe 200 m und Durchmesser 180 m. Das Ding ist am Ende so hoch wie der Eifelturm.

[Siebenschwein]

Es ist technisch interessant, wenn man sich klar macht, welche Hebelkräfte da wirken. Allein die Gewichtskraft eines Rotorblattes in der 3-Uhr-Stellung auf seine Befestigung. Einmal pro Umdrehung wechselt die Belastung womöglich von Druck auf Zug. Gewiss ein Alptraum für die Konstrukteure.

Oder wenn eines der drei Rotorblätter in der 12-Uhr-Stellung ist, 300 Meter über dem Boden. Wenn es dort oben etwas mehr Winddruck hat als die beiden anderen Blätter, dann fängt das ganze Windrad an zu schwingen. Ich will mir gar nicht vorstellen, was man als Ingenieur alles veranstalten muss, damit sich das Windrad nicht früher oder später aus seiner Verankerung rüttelt.

Naja, die Bolzen an der Blattwurzel sind natürlich so vorgespannt, dass die immer auf Zug belastet sind und nie durch die Nulllage gehen. Die Gurte, also das hauptlasttragende Element , sind natürlich auf in allen möglich Modi belastet, also nicvt nur Druck und Zug, sondern auch Torsion Die, die Erfahrung haben, können das mittlerweile recht gut berechnen, das Problem sind eher die Fertigungstoleranzen, diese wiederum in sinnvollen Sicherheitsfaktoren im Design abzubilden etc. und der ökonomische Druck, es möglichst billig hinzubekommen.

[MattF]

Es ist technisch interessant, wenn man sich klar macht, welche Hebelkräfte da wirken. Allein die Gewichtskraft eines Rotorblattes in der 3-Uhr-Stellung auf seine Befestigung. Einmal pro Umdrehung wechselt die Belastung womöglich von Druck auf Zug. Gewiss ein Alptraum für die Konstrukteure.


Das ist nicht wirklich ein Alptraum, das ist Mathe und Physik. Da kommt am Schluß ne Wandstärke raus, die muss man bauen oder andere Materialien benutzen um die Wandstärke wieder dünner zu bekommen.

:Blumen:


Schwingungsuntersuchungen an Verbrennungsmotoren stell ich mir schwieriger vor.
Das sind alles Sachen was Ingenieur (teilweise aus andere Bereichen) seit Jahrzehnten beherrschen.
Es ist beeindruckend das sagte ich ja auch schon, aber sicher kein Alptraum. Wir Ingenieure sind da zu rational zu :cool:

[merz]

....Die 236 steht für den Rotorduchmesser in Metern. Da kann man sich die Länge eines Rotorblatts in etwa ausrechnen, der Nabendurchmesser beträgt in etwa 5m. Das Blatt ist also ein 115m langes monolithisches Bauteil. Das zu bauen, zu handhaben, am Turm zu befestigen... ist vorsichtig gesagt nicht trivial.
.... Mich ärgert immer ein bisschen, dass die Medien sowas nicht faszinierender darstellen können als es in Fussbalfelder oder Haushalte umzurechnen. Wer von unseren Kindern soll denn noch MINT-Fächer studieren, wenn selbst solche Superlative kein Augenblitzen mehr hervorrufen?


wow Danke! und ich habe dazu in den "Meanstreammedien" (kleiner Insider hier) nichts gelesen, stimme zu: das rechtfertigt sowas wie ein "Unboxing" als Livesendung mindestens auf Phoenix


m.

[Schwarzfahrer]

Das ist nicht wirklich ein Alptraum, das ist Mathe und Physik. Da kommt am Schluß ne Wandstärke raus, die muss man bauen oder andere Materialien benutzen um die Wandstärke wieder dünner zu bekommen.Stimmt; die Kunst ist hier u.U. die Gestaltung, durch die die spezifische Belastung sinkt, um dünner/leichter bauen zu können - das haben früher erfahrene/begabte Konstrukteure gemacht, heute gibt es jede Menge Optimierungstools, die dabei helfen können, die letzten Prozente auszureizen.
Schwingungsuntersuchungen (an Verbrennungsmotoren) stell ich mir schwieriger vor.Schwingungsuntersuchungen sind an sich standard technische Fleißarbeit. Die Herausforderung ist (wie ich sie in vielen Projekten erlebt habe), das Design so zu ändern, daß unerwünschte Schwingungen/Frequenzen nicht auftreten, oder gar spezielle gewünschte erreicht werden. Hier helfen oft auch keine Simulationstools, nur Kreativität, Try and Error und daraus gewonnene Erfahrung, also viel Schweiß und etwas Glück, bis man einigermaßen zufrieden ist. Wie schief es gehen kann, wenn Schwingungen nicht beachtet werden, hat man bereits 1940 schmerzhaft gelernt (https://www.youtube.com/shorts/G2r63z7-IWQ).

Übrigens, den Growian (https://de.wikipedia.org/wiki/Growian)hat seinerzeit (1986 - 87) mein Dozent für erneuerbare Energien (m.M.n. damals zu Recht) für völlig größenwahnsinnig gehalten mit dem Spruch "es ist verantwortungslos, zig Tonnen Stahl rotieren zu lassen" (die Flügel waren damals noch mit einem tragenden Stahlholm gebaut). Inzwischen rotieren Flügel ohne Stahl mit vielen Tonnen Gewicht meist geht's gut, aber manchmal hat der alte Dörner doch Recht - es sind schon so manche Rotorblätter abgekracht, im günstigen Fall direkt runter, im ungünstigeren einige Dutzend Meter weiter (s. Anmerkung zu Fertigungstoleranzen weiter oben). Da möchte ich nicht in der Nähe stehen.

Das sind alles Sachen was Ingenieur (teilweise aus andere Bereichen) seit Jahrzehnten beherrschen.
Es ist beeindruckend das sagte ich ja auch schon, aber sicher kein Alptraum. Wir Ingenieure sind da zu rational zu :cool:Es ist nicht nur kein Alptraum, für viele Ingenieure meiner Art ist es eher ein Traum: schwierige Probleme angehen, denn die sind zum Lösen da, das erfüllt das Ingenieursleben. Oder wie es früher hieß: dem Inscheniör ist nichts zu schwör :Cheese: . Es braucht dann nur den Projektleiter, die die Lösungsbegeisterung auch in nützliche Bahnen lenkt bzw. einhegt.

[merz]

Ich brauche immer bildhafte Vergleiche:

Das höchste Gebäude in NRW ist der Colonius, der Kölner Fernsehturm, in der Spitze 258 m — Die derzeit weltweit höchste Windkraftanlage im Bau , Gondel bei 300 m, Rotorspitze auf 12 Uhr bei über 360 m entsteht in …. Schipkau, Lausitz, on shore— irre!

m.

[sybenwurz]

Wem das nicht genug Superlative sind, kann sich hier grob die Bergung eines Kranes, der vom Wind auf eine im Bau befindliche WKA gepustet wurde, anschauen. Leider wurde die sehr umfangreiche Dokumentation in allen Einzelschritten aufgrund eines Einspruchs mittlerweile gelöscht.

https://vertikal.net/de/news/beitrag/47439/bravourstuck-einer-bergung

[Klugschnacker]

Lesenswerter Artikel zur geplanten Abschaffung des Heizungsgesetzes, die im Koalitionsvertrag steht.


Die Union hat ein Problem
Das Heizungsgesetz hat die Wärmepumpe zum meistverkauften Heizsystem gemacht
"Es gibt keinen Grund, das Gesetz abzuschaffen", sagt der BWP-Chef. "Man muss sich wirklich fragen, wem die Politik damit einen Gefallen tun will."

[…] "Dieser vermeintliche Konflikt zwischen Klimaschutz, Wirtschaftswachstum und Wohlstand ist absurd. Grüne Technologien sind Zukunftstechnologien und weltweit auf dem Vormarsch. Glauben Politiker ernsthaft, sie helfen der Industrie, wenn wir länger Verbrenner fahren und mit Gas heizen? Das ist ein fataler Irrglaube. Wir werden rechts und links überholt. Das ist uns bei der Solarindustrie passiert, bei der E-Mobilität auch fast. Soll uns das bei der Heizungstechnologie passieren? Noch gibt es die Wärmepumpe "Made in Germany". Das ist deutsche Ingenieurskunst. Hightech. Wir sind vorn dabei. Aber wenn wir uns verzetteln und drei Schritte rückwärts machen, profitieren andere von diesem globalen Megatrend. Deshalb ist das Gebäudeenergiegesetz so wichtig."
NTV (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Das-Heizungsgesetz-hat-die-Waermepumpe-zum-meistverkauften-Heizsystem-gemacht-id30075457.html)

[Genussläufer]

Lesenswerter Artikel zur geplanten Abschaffung des Heizungsgesetzes, die im Koalitionsvertrag steht.


Ich habe mir gerade eine Wärmepumpe eingebaut. Weil es sich für mich rechnet. Dafür brauche ich aber kein Gesetz. Vielleicht agieren andere Käufer auch so, dass es unterm Strich für sie Sinn macht. Das muss man ihnen nicht vorschreiben.

[Klugschnacker]

Ich habe mir gerade eine Wärmepumpe eingebaut. Weil es sich für mich rechnet. Dafür brauche ich aber kein Gesetz. Vielleicht agieren andere Käufer auch so, dass es unterm Strich für sie Sinn macht. Das muss man ihnen nicht vorschreiben.

Ist der persönliche Egoismus das Einzige, auf das man bei den Menschen setzen kann und soll?

Mir scheint, dass viele Menschen durchaus Verständnis dafür haben, dass sich Gesetze auch am Gemeinwohl orientieren müssen.

[Meik]

Ist der persönliche Egoismus das Einzige, auf das man bei den Menschen setzen kann und soll?

Wenn Menschen rechnen würden und egoistisch auf ihren monetären Vorteil gucken würden hätten wir nahezu nur noch Wärmepumpen, energiesparende Häuser mit Photovoltaik, viel mehr EE statt nach AKWs zu schreien, E-Autos statt die Ölscheichs reich zu machen, ... also nur das funktioniert auch nicht.

Keine Veränderung, früher war alles besser usw.. sind leider ziemlich stark in den Köpfen verankerte Denkweisen. Daher funktionieren Wahlsprüche ala "Das Heizungsgesetz muss weg" oder "Der Verbrenner muss bleiben" so gut. Nüchtern ist das nichts als ein Schritt in die Vergangenheit und ein Sargnagel für unsere Industrie.

[Nogi87]

Wenn Menschen rechnen würden und egoistisch auf ihren monetären Vorteil gucken würden hätten wir nahezu nur noch Wärmepumpen, energiesparende Häuser mit Photovoltaik, viel mehr EE statt nach AKWs zu schreien, E-Autos statt die Ölscheichs reich zu machen, ... also nur das funktioniert auch nicht.

Keine Veränderung, früher war alles besser usw.. sind leider ziemlich stark in den Köpfen verankerte Denkweisen. Daher funktionieren Wahlsprüche ala "Das Heizungsgesetz muss weg" oder "Der Verbrenner muss bleiben" so gut. Nüchtern ist das nichts als ein Schritt in die Vergangenheit und ein Sargnagel für unsere Industrie.

Ja? Ich bau jetzt den Dachboden meiner Eltern aus. Kosten Wärmepumpe 35.000 Euro, mit Zuschuss immer noch mehr als 20.000.
Kosten Nachtspeicheröfen 3.000 Euro. Stromkosten habe ich aktuell 600 Euro im Jahr mit Nachtspeicheröfen, mit Wärmepumpe wären es dann wohl 200 Euro.
Das heißt die Mehrkosten der Wärmepumpe habe ich in 50 Jahren wieder drin. So lang hält keine Wärmepumpe, Nachspeicheröfen aber schon.

[craven]

Ja? Ich bau jetzt den Dachboden meiner Eltern aus. Kosten Wärmepumpe 35.000 Euro, mit Zuschuss immer noch mehr als 20.000.
Kosten Nachtspeicheröfen 3.000 Euro. Stromkosten habe ich aktuell 600 Euro im Jahr mit Nachtspeicheröfen, mit Wärmepumpe wären es dann wohl 200 Euro.
Wäre in so einem Fall nicht eine Split-Klimaanlage sinnvoll? Nachtspeicheröfen kenn ich aus älterer Zeit, inkl Verbrennungen am Bein weil ich mich nachts mal rangekuschelt habe. Und dazu kam immer ein ziemlich überheizter Raum, da nachts eben ausreichend geladen werden musste für tagsüber... Alles in allem war das so ziemlich das unsinnigste Konzept das ich kenne :D
Ich kann mir ja vorstellen, dass es manchmal unpraktisch ist, Heizungsrohre vom bestehenden Heizsystem in den Dachboden hochzuziehen, von der Installation einer Fussbodenheizung mal abgesehen. Da würde ich aber dann eher ein Klimagerät anstelle von Nachtspeicheröfen einsetzen. (Lidl hier im Forum hat das doch gemacht, soweit ich mich erinnere)

Aber die Wärmepumpe würdest Du ja nicht nur für den Dachboden installieren, sondern fürs ganze Haus. Wenn Du das bisher mit Nachtspeicheröfen beheizt sähe die Rechnung schon wieder ganz anders aus. Bei 150qm mit 15000kWh Heizbedarf liegst Du bei Nachtspeicheröfen ja locker bei 4000-4500€, bei ner Wärmepumpe eher bei nem Viertel. Von Warmwasser und Komfort mal abgesehen

[Genussläufer]

Ist der persönliche Egoismus das Einzige, auf das man bei den Menschen setzen kann und soll?


Das ist nun mal am effektivsten.


Mir scheint, dass viele Menschen durchaus Verständnis dafür haben, dass sich Gesetze auch am Gemeinwohl orientieren müssen.

Es macht aber keinen Sinn in diese Granularität zu verfallen. Das macht alles viel zu komplex und nimmt die Handlungsfähigkeit.

[Genussläufer]

Aber die Wärmepumpe würdest Du ja nicht nur für den Dachboden installieren, sondern fürs ganze Haus. Wenn Du das bisher mit Nachtspeicheröfen beheizt sähe die Rechnung schon wieder ganz anders aus. Bei 150qm mit 15000kWh Heizbedarf liegst Du bei Nachtspeicheröfen ja locker bei 4000-4500€, bei ner Wärmepumpe eher bei nem Viertel. Von Warmwasser und Komfort mal abgesehen

Das ist ein wichtiger Punkt. Das macht nur dann Sinn, wenn es individuell passt. Bei mir war es zum Beispiel so, dass ich an Solar als Energielieferant interessiert war und schon immer eine Klimaanlage wollte. Die Solaranlage hätte sich aber nur mit einem großen Abnehmer (Auto) gerechnet. Da unser Leasing in 4 Monaten ausläuft, haben wir uns hier für E-Auto entschieden. Dann macht es unterm Strich Sinn. Geheizt hätte ich weiter mit Gas. Das werde ich im Winter auch tun. Aber in der Übergangszeit können die Klimageräte auch gut fürs Heizen eingesetzt werden.

[Klugschnacker]

Das ist nun mal am effektivsten.

Hat ja wunderbar geklappt bisher.

[Genussläufer]

Wenn Menschen rechnen würden und egoistisch auf ihren monetären Vorteil gucken würden hätten wir nahezu nur noch Wärmepumpen, energiesparende Häuser mit Photovoltaik, viel mehr EE statt nach AKWs zu schreien, E-Autos statt die Ölscheichs reich zu machen, ... also nur das funktioniert auch nicht.


Mir ist doch scheissegal, ob ich nun den Ölscheich oder den Windturbinen Graf reich mache. Ich will, dass das Licht an ist und es warm oder kühl ist. Wer mir das sicher und zu einem vernünftigen Preis liefert, darf gern davon reich werden :Blumen:

[MattF]

Ja? Ich bau jetzt den Dachboden meiner Eltern aus. Kosten Wärmepumpe 35.000 Euro, mit Zuschuss immer noch mehr als 20.000.
Kosten Nachtspeicheröfen 3.000 Euro. Stromkosten habe ich aktuell 600 Euro im Jahr mit Nachtspeicheröfen, mit Wärmepumpe wären es dann wohl 200 Euro.
Das heißt die Mehrkosten der Wärmepumpe habe ich in 50 Jahren wieder drin. So lang hält keine Wärmepumpe, Nachspeicheröfen aber schon.

Allein für die Beheizung des Dachbodens eine WP für 35.000 €. Da versucht dich einer zu betrügen.

Wie hier schon gesagt wurde, für die Wohnung ein Splitklimaanlage mit 2-3 Innenheizteilen. Das kostet nicht mal 10.000 € !

[TriVet]

Mir ist doch scheissegal, ob ich nun den Ölscheich oder den Windturbinen Graf reich mache.

Es ist eben aber NICHT scheissegal.
Also dir schon, pecunia non olet, aber für das (unser aller!, auch deines) Klima und Zukunft halt nicht.

[Siebenschwein]

Allein für die Beheizung des Dachbodens eine WP für 35.000 €. Da versucht dich einer zu betrügen.

Wie hier schon gesagt wurde, für die Wohnung ein Splitklimaanlage mit 2-3 Innenheizteilen. Das kostet nicht mal 10.000 € !


Ich würde meine Nachtspeicheröfen auch mal kritisch zum Thema Asbest befragen. Eventuell hat man dann recht schnell ein Arguement, warum die Dinger besser rausfliegen sollten.

[Genussläufer]

Es ist eben aber NICHT scheissegal.


Natürlich ist es das. Es wurde trotz unseres Verzichts aus der Erde geholt, was man rausholen wollte. Und man hat es auch an den Mann gebracht.

[Klugschnacker]

Natürlich ist es das. Es wurde trotz unseres Verzichts aus der Erde geholt, was man rausholen wollte. Und man hat es auch an den Mann gebracht.

Die Förderung fossiler Brennstoffe wird von der Nachfrage gesteuert. Wenn Deutschland zunehmend elektrisch heizt, fällt dieser Teil der Nachfrage weg und verringert damit auch die Fördermengen.

Eine dauerhafte und fortschreitende Verringerung der Nachfrage nach fossilen Brennstoffen führt zu sinkenden Marktpreisen und kleineren Gewinnen. In der Folge werden schwer zu fördernde Vorkommen fossiler Brennstoffe zunehmend unrentabel und bleiben im Boden.

Kurz: Der Ausbau der erneuerbaren Energien führt dazu, dass fossile Brennstoffe zunehmend unrentabel werden. Das passiert natürlich nicht von heute auf morgen.

Anyway, ich finde es gut, dass Du Dir trotz geltendem Habeck-Gesetz (der Teufel soll ihn holen!), noch schnell eine Wärmepumpe einbaust, weil sich das rechnet.
:)

[Genussläufer]

Die Förderung fossiler Brennstoffe wird von der Nachfrage gesteuert.

Das ist weitgehend falsch. Das kannst Du sehr gut an der Entwicklung der Förderung in einzelnen Wirtschaftskrisen beobachten. Es gibt lediglich eine Ausnahme. Das war Corona.

Der Ölmarkt ist ein Anbietermarkt. Die Fördermenge wird orientiert sich nur wenig an Angebot und Nachfrage und damit am Preis. Das ist auch logisch. Die Fördrkosten in Saudi Arabien liegen bei 2 bis 4 ct. je Barrel.

Dazu kommt, dass die meisten Anbieter Staaten sind und nicht Firmen. Die müssen fördern. Die Fixkosten sind zwar hoch, aber die variablen Kosten sind nahezu vernachlässigbar. Bei Schieferöl gibt es durchaus Unterschiede. Aber auch hier gehen die variablen Kosten immer weiter nach Süden.

Das ist kein Gütermarkt.

[Genussläufer]

Anyway, ich finde es gut, dass Du Dir trotz geltendem Habeck-Gesetz (der Teufel soll ihn holen!), noch schnell eine Wärmepumpe einbaust, weil sich das rechnet.
:)

Hat es sich tatsächlich. Aber nur in Verbindung mit E-Auto, Solaranlage und Speicher. Ohne diese Kombi hätte es sich nicht gerechnet. Da musste neben dem Dach sogar die Garage als Träger herhalten.

Ich weiss aber auch, dass sich das Heizen im Winter nicht lohnen wird. Daher habe ich die Gasheizung behalten. Sollte sich das dennoch rechnen, werde ich auch hier umsteigen.

Ist ja nicht so, dass ich mich nicht überzeugen lasse. Dass muss nur praktisch funktionieren und sich rechnen.

[Klugschnacker]

Das ist weitgehend falsch. […] Die Fördermenge wird orientiert sich nur wenig an Angebot und Nachfrage und damit am Preis. Das ist auch logisch. Die Fördrkosten in Saudi Arabien liegen bei 2 bis 4 ct. je Barrel.

Die reinen Förderkosten liegen in Saudi Arabien etwa beim Hundertfachen der Zahl, die Du oben nennst. Sie betragen rund 1 bis 4 US-Dollar pro Barrel für die reinen Förderkosten ("Upstream-Kosten" oder "Lifting Costs").

Der "Break-Even"-Preis, ab dem der Verkauf von Öl die Staatsausgaben von Saudi Arabien deckt und profitabel wird, liegt bei 75 bis 85 US-Dollar pro Barrel. Das ist das Viertausendfache der Zahl, die Du oben nennst.

Selbstverständlich greifen die günstigen erneuerbaren Energien diesen Markt an.

[MattF]

Ich weiss aber auch, dass sich das Heizen im Winter nicht lohnen wird. Daher habe ich die Gasheizung behalten.

Doppelte Kosten für Wartung, Schornsteinfeger für die Gasheizung und Grundgebühren für 2 Heizungen, das lohnt sich meist nicht.

[Genussläufer]

Die reinen Förderkosten liegen in Saudi Arabien etwa beim Hundertfachen der Zahl, die Du oben nennst. Sie betragen rund 1 bis 4 US-Dollar pro Barrel für die reinen Förderkosten ("Upstream-Kosten" oder "Lifting Costs").


Sorry, das war ein Fehler von mir. Ich meinte Dollar.


Der "Break-Even"-Preis, ab dem der Verkauf von Öl die Staatsausgaben von Saudi Arabien deckt und profitabel wird, liegt bei 75 bis 85 US-Dollar pro Barrel. Das ist das Viertausendfache der Zahl, die Du oben nennst.

Selbstverständlich greifen die günstigen erneuerbaren Energien diesen Markt an.

Das stimmt definitiv nicht. Ich kenne die Daten hier sehr genau, weil ich selbst schon bei der Finanzierung dieser Massnahmen mitgewirkt habe und die break-even Preise hier Grundlage für die Risikobewertung waren.

[Genussläufer]

Doppelte Kosten für Wartung, Schornsteinfeger für die Gasheizung und Grundgebühren für 2 Heizungen, das lohnt sich meist nicht.

Wenn ich neu planen würde, wäre das so richtig. Ich habe aber alles installiert. Der Schornsteinfeger würde auch wegen dem Kamin kommen. Auf den könnte ich verzichten, andere in der Familie nicht. Das gehört zum Status quo dazu. Das hatte ich nicht erwähnt. Ansonsten wäre Dein Einwand berechtigt.

Ich würde aber vielleicht auch bei leichten Mehrkosten weiterhin die Gasheizung behalten. Wenn es doch mal saukalt wird, haben nicht alle Freunde von uns großen Spass. Da ist es auch schon eng geworden mit der Wärmepumpe.

[Klugschnacker]

Das stimmt definitiv nicht. Ich kenne die Daten hier sehr genau, weil ich selbst schon bei der Finanzierung dieser Massnahmen mitgewirkt habe und die break-even Preise hier Grundlage für die Risikobewertung waren.

Das Handelsblatt (https://www.handelsblatt.com/politik/international/goldman-prognose-niedriger-oelpreis-gefaehrdet-saudi-arabische-megaprojekte/100120530.html) bestätigt die von mir genannte Zahl. Sie stammt vom Chefvolkswirt für Schwellenländer bei Bloomberg Economics. Der Artikel ist von April diesen Jahres.

Wegen der gesunkenen Ölpreise macht Saudi Arabien derzeit Verlust und hat ein Haushaltsdefizit von 2% seiner Wirtschaftsleistung. Der Grund dafür ist der gesunkene Marktpreis des Öls.

Wenn wir unsere Wirtschaft und die Haushalte elektrifizieren und auf dem Weltmarkt weniger fossile Brennstoffe nachfragen, sinken die Marktpreise für diese Brennstoffe und machen deren Förderung zunehmend unrentabel.

[Siebenschwein]

Das Handelsblatt (https://www.handelsblatt.com/politik/international/goldman-prognose-niedriger-oelpreis-gefaehrdet-saudi-arabische-megaprojekte/100120530.html) bestätigt die von mir genannte Zahl. Sie stammt vom Chefvolkswirt für Schwellenländer bei Bloomberg Economics. Der Artikel ist von April diesen Jahres.

Wegen der gesunkenen Ölpreise macht Saudi Arabien derzeit Verlust und hat ein Haushaltsdefizit von 2% seiner Wirtschaftsleistung. Der Grund dafür ist der gesunkene Marktpreis des Öls.

Wenn wir unsere Wirtschaft und die Haushalte elektrifizieren und auf dem Weltmarkt weniger fossile Brennstoffe nachfragen, sinken die Marktpreise für diese Brennstoffe und machen deren Förderung zunehmend unrentabel.

Ich finde es eher unkonventionell, hier im Zusammenhang mit dem Haishalt von „break even“ der Förderung zu sprechen. Die Förderung selbst ist in diesen Ländern hochprofitabel. Dass die Staatsausgaben praktisch nur über die Öleinnahmen finanziert wird, sagt ja nichts über die Förderung aus und niemand käme dort auf die Idee, die Ölförderung einzustellen, nur weil Ölpreis x Fördermenge nicht ausreicht.
Die Saudis versuchen ja schon seit Jahren, ihre Wirtschaft zu diversifizieren, teilweise aus anderen Gründen, aber das Öl ist immer noch zu komfortabel, um da ernsthaft Erfolge erzielen zu müssen.

[Genussläufer]

Die Saudis versuchen ja schon seit Jahren, ihre Wirtschaft zu diversifizieren, teilweise aus anderen Gründen, aber das Öl ist immer noch zu komfortabel, um da ernsthaft Erfolge erzielen zu müssen.

Und die sind hier sehr erfolgreich. Es gibt zwei Hauptgründe für die Diversifizierung. Erstens wissen die auch, dass das Zeug irgendwann alle ist. Und zweitens ist die Bevölkerung drastisch gewachsen. Die Saudis haben sich seit Beginn des Booms fast verzehnfacht. Das Königshaus hat an dem Punkt gut reagiert und diverses internationales Wissen ins Land gebracht. Die sind zwar deutlich schneller als viele westliche Länder, kommen bei der Re-Industriealisierung dennoch nicht so schnell voran wie sie selbst gern würden. Aktuell ist der Saudische Aktienmarkt immer noch eine gehobelte Wette auf Öl. Das liegt daran, dass mit dem Öl die Investitionen ermöglicht werden. Ein geringer Ölpreis lässt den Geldbeutel dann halt schrumpfen.

Und danke, dass Du erklärt hast, was Arne meint. Ich kam nicht auf die Idee die Kosten im Staatshaushalt als "Förderkosten" anzusetzen.

[MattF]

Der "Break-Even"-Preis, ab dem der Verkauf von Öl die Staatsausgaben von Saudi Arabien deckt und profitabel wird, liegt bei 75 bis 85 US-Dollar pro Barrel. Das ist das Viertausendfache der Zahl, die Du oben nennst.


Das halte ich allerdings auch für einen Denkfehler, insbesondere wenn du daraus ableiten würdest, das SA die Ölförderung einstellen würden, wenn Öl wg. mir nur noch 40 Dollar oder weniger kosten würde.

SA hätte dann ja bei Förderkosten von 4 Dollar immer noch positive Einnahmen, die wg. mir nicht reichen den Staatshaushalt zu decken, es sind aber immer noch Einnahmen die man mit sonst keinem Geschäft weltweit erreichen kann. Das 10-fache der Herstellungskosten zu erlösen ist sehr, sehr selten. Vielleicht noch in der Medienindustrie zu finden, in Bereichen wo man Hardware, Maschinen, Geschäfte usw braucht aber kaum möglich.


Etwas anders sieht das im Übrigen für Fracking Öl und Gas aus, da sind die Kosten viel höher. Deshalb bestimmen die auch den Marktpreis, das ist ähnlich Merit Order beim Strom. Der teuerste den man noch braucht, um den Bedarf zu decken, bestimmt den Preis.

[Jimmi]

Mir ist mal ein "break even" der Schiefergasförderung/Fraking von 60 USD genannt worden.

Ein Interessent hatte damals ein System entwickelt, was diese Kosten um 5 USD verringert hätte und sich riesige Umsätze versprochen. Einige Kollegen hatten sogar schon Aktien gekauft. Ich habe das Projekt betreut und war gleich skeptisch.

Anyway: Schiefergas/Fraking ist in der Förderung sehr teuer. Wenn der Ölpreis nachgibt, wird diese Förderung kaufmännisch unrentabel.

[Genussläufer]

Mir ist mal ein "break even" der Schiefergasförderung von 60 USD genannt worden.

Ein Interessent hatte damals ein System entwickelt, was diese Kosten um 5 USD verringert hätte und sich riesige Umsätze versprochen. Einige Kollegen hatten sogar schon Aktien gekauft. Ich habe das Projekt betreut und war gleich skeptisch.

Anyway: Schiefergas ist in der Förderung sehr teuer. Wenn der Ölpreis nachgibt, wird diese Förderung kaufmännisch unrentabel.

Das kommt darauf an. Bei Schiefergas sieht die Rechnung in der Tat anders aus. Aktuell liegt man im Permabecken bei knapp über 40 USD. Im Gegensatz zu den Ölfeldern im nahen Osten oder auch anderen klassischen Feldern, bohrst Du hier nicht einmal und kannst den Hahn dranstecken, sondern Du arbeitest deutlich kleinteiliger. Damit hast Du einen deutlich höheren Einfluss von sprungfixen Kosten. Da können wenige Dollar Unterschied auch über "machen und lassen" entscheiden. Das war bewusst vereinfacht dargestellt, um die Herausforderung zu verdeutlichen.

Deine um die 60 Dollar waren vor einigen Jahren korrekt. Nur sind insbesondere die Amerikaner hier deutlich effizienter geworden. Das könnte sich ändern, wenn die sehr große und einfach zu erntenden Felder mal versiegen und man sich ggf. etwas schwierigeren zuwenden muss. Aber auch hier gab es immer Fortschritt und es wird diesen weiter geben.

Ob man deswegen auf einzelne Firmen oder Innovationen setzten sollte, ist schwer zu sagen. Da hast Du auch schnell mal einen Totalverlust.

Was das Thema in Summe spannend macht, sind die ESG Kriterien. Öl gilt als schmutzig. Viele Pensionskassen, Fonds, etc. dürfen dort nicht investieren. Das führt dazu, dass die Kapitalkosten für die Produzenten höher werden. Für ein hochinvestives Geschäft ist das ein Brett. Auf der anderen Seite spiegeln die Kapitalkosten größtenteils auch die Gewinne der Investoren wider. Das macht es für viele sehr attraktiv.

[Siebenschwein]

Mir ist mal ein "break even" der Schiefergasförderung/Fraking von 60 USD genannt worden.

Ein Interessent hatte damals ein System entwickelt, was diese Kosten um 5 USD verringert hätte und sich riesige Umsätze versprochen. Einige Kollegen hatten sogar schon Aktien gekauft. Ich habe das Projekt betreut und war gleich skeptisch.

Anyway: Schiefergas/Fraking ist in der Förderung sehr teuer. Wenn der Ölpreis nachgibt, wird diese Förderung kaufmännisch unrentabel.

Ja, das sieht man in den USA, wo bei niedrigem Ölpreis erst keine neuen Bohrlöcher erschlossen werden und dann sogar das Fracking teilweise an bestehenden Löchern eingestellt wird, wiel zu teuer. Aber bei verändertem Preis fahren sie das genausso schnell auch wieder hoch. Risikokapital und hire-and-fire sei Dank.
Bei Frackinggas ist es wohl etwas ruhiger, weil man da eher längerfristige Lieferverträge hat, aber beim Öl wohl ziemlich direkt.

[MattF]

Anyway: Schiefergas/Fraking ist in der Förderung sehr teuer. Wenn der Ölpreis nachgibt, wird diese Förderung kaufmännisch unrentabel.

Deswegen kann der Preis, wenn die Nachfrage da ist (mit einer entsprechenden Preistoleranz :Cheese: ), nicht unter den Preis fallen.

Verstärktes Öl und Gas sparen (weniger Verbrauch), könnte den Preis natürlich runter drücken.

[Genussläufer]

Deswegen kann der Preis, wenn die Nachfrage da ist (mit einer entsprechenden Preistoleranz :Cheese: ), nicht unter den Preis fallen.

Verstärktes Öl und Gas sparen, könnte den Preis natürlich runter drücken.

Nur temporär. Die geringen Preise beim Öl kommen von der Anbieterseite. Die betrachten Ihre Vorkommen als Asset, dass über die Zeit zu einem vernünftigen Preis an den Mann gebracht wird. Seitdem die Amerikaner auf dem Markt sind, funktioniert das Anbieterkartell aber nicht mehr so gut wie früher. Und weil die Amerikaner nicht mitgespielt haben, haben die Saudis den Hahn aufgemacht. Das in Verbindung mit der einmaligen Coronasituation hat dann einigen Schieferöl Gesellschaften den Kopf gekostet. Es scheint aber als ob die Amerikaner und die Saudis hier drei Schritte aufeinander zugegangen sind.

Dazu kommt der weiter steigende Energiehunger in der Welt.

[MattF]

Klar gehen die Effekte auch nach oben.

In dem Moment wo der Ölpreis über 60 USD geht, dann wird der Hahn aufgedreht und ein Stück drüber bleibt er stehen.

[Genussläufer]

Gerade bei IEA folgendes gelesen:

Im aktuellen Bericht Energy and AI prognostiziert die IEA, dass der weltweite Strombedarf von Rechenzentren bis 2030 von heute auf rund 945 Terawattstunden (TWh) steigen wird — also mehr als verdoppelt.

ZDF:

Das entspricht etwa dem heutigen Stromverbrauch eines großen Industrielandes — laut IEA etwa dem heutigen Gesamtstromverbrauch von Japan.

Nature:

Durch den Boom bei KI-Anwendungen, besonders durch große „Hyperscale“-Rechenzentren (Serverfarmen für Trainings und Inference von KI-Modellen), steigt der Energiebedarf besonders stark — laut IEA ist KI momentan der Haupttreiber dieser Expansion.

Fensterkreuz mal Sonne bedeutet das, dass ca. 40% des gesamten hinzukommenden Strombedarfs aus diesem Sektor kommen.

Jetzt verstehe ich auch, warum Meta und Microsoft sich die Meiler Kapazitäten sichern. Da die Rechenzentren 24/7 laufen, kann man hier schon sehr klar prognostizieren, dass wir hier nicht dabei sein werden.

[Klugschnacker]

Jetzt verstehe ich auch, warum Meta und Microsoft sich die Meiler Kapazitäten sichern. Da die Rechenzentren 24/7 laufen, kann man hier schon sehr klar prognostizieren, dass wir hier nicht dabei sein werden.

Was verstehst Du jetzt? Dass Deutschland in Zukunft bei der künstlichen Intelligenz keine Rolle spielen wird, weil uns der Strom für Rechenzentren fehlt?

:8/

[Genussläufer]

Was verstehst Du jetzt? Dass Deutschland in Zukunft bei der künstlichen Intelligenz keine Rolle spielen wird, weil uns der Strom für Rechenzentren fehlt?

:8/

Das habe ich doch geschrieben. Ich verstehe jetzt, warum sich die beiden Unternehmen diese Energie sichern. Das brauchen die 24/7 um im Spiel zu bleiben.

Dass wir nicht dabei sind, war für mich keine Frage. Das kann gar nicht auf der Basis zum aktuellen Zeitpunkt funktionieren. Mir war aber tatsächlich nicht klar, wie hoch der Bedarf durch die KI Rechenzentren tatsächlich ist.

[keko#]

Das habe ich doch geschrieben. Ich verstehe jetzt, warum sich die beiden Unternehmen diese Energie sichern. Das brauchen die 24/7 um im Spiel zu bleiben.

Dass wir nicht dabei sind, war für mich keine Frage. Das kann gar nicht auf der Basis zum aktuellen Zeitpunkt funktionieren. Mir war aber tatsächlich nicht klar, wie hoch der Bedarf durch die KI Rechenzentren tatsächlich ist.

Es geht nicht nur um Energie. Trump machte milliardenschwere KI-Deals mit Saudi-Arabien. Sie ermöglichen Saudi-Arabien, zehntausende Halbleiter von Nvidia und anderen US-Anbietern zu erwerben. Man kann als Europäer ein wenig hoffen, dass er sich verzockt.

[Genussläufer]

Es geht nicht nur um Energie. Trump machte milliardenschwere KI-Deals mit Saudi-Arabien. Sie ermöglichen Saudi-Arabien, zehntausende Halbleiter von Nvidia und anderen US-Anbietern zu erwerben. Man kann als Europäer ein wenig hoffen, dass er sich verzockt.

Doch. Um die Kapazitäten für KI aufzubauen, geht es erstmal um KI. In welcher Form die Umsetzung erfolgt ist von den Chips abhängig. Die Nvidia Chips der neuesten Generation sind deutlich flexibler, aber eben auch extrem teuer. Das kann aber ausgeglichen oder zumindest annähernd kompensiert werden über die Prozesse. Darauf setzen die Chinesen, aber auch Alphabet. Seit der letzten Gemini Version spiegelt sich das auch in den Verschiebungen der Prognosen wider. Wirklich spannend, was da gerade passiert.

Der Deal mit den Saudis ist vielmehr als nur Energie oder Chips. Es geht den Amerikanern auch darum, gegenüber China nicht den Zug zu verpassen. Letztere haben in den letzten Jahren etwas mehr als den Fuß in die Tür bekommen. Schau nur mal auf die Bezahlung der Öllieferungen. Erstmals gibt es Verträge nicht auf Dollar Basis. Damit schwindet die Bedeutung immer ein klein wenig mehr.

[Klugschnacker]

Die deutschen Kapazitäten, Strom zu erzeugen, liegen über dem deutschen Bedarf an Strom. Wir können aktuell – wenn wir wollen – mehr Strom produzieren, als wir benötigen.

[keko#]

Doch. Um die Kapazitäten für KI aufzubauen, geht es erstmal um KI. In welcher Form die Umsetzung erfolgt ist von den Chips abhängig. Die Nvidia Chips der neuesten Generation sind deutlich flexibler, aber eben auch extrem teuer. Das kann aber ausgeglichen oder zumindest annähernd kompensiert werden über die Prozesse. Darauf setzen die Chinesen, aber auch Alphabet. Seit der letzten Gemini Version spiegelt sich das auch in den Verschiebungen der Prognosen wider. Wirklich spannend, was da gerade passiert.

Der Deal mit den Saudis ist vielmehr als nur Energie oder Chips. Es geht den Amerikanern auch darum, gegenüber China nicht den Zug zu verpassen. Letztere haben in den letzten Jahren etwas mehr als den Fuß in die Tür bekommen. Schau nur mal auf die Bezahlung der Öllieferungen. Erstmals gibt es Verträge nicht auf Dollar Basis. Damit schwindet die Bedeutung immer ein klein wenig mehr.

Na ja, die Nvidia-Chips bleiben trotz Prozessoptimierung schwer zu ersetzen und Chinas KI-Fortschritt ist wegen US-Sanktionen gebremst. Soweit ich weiß, gibt es beim Ölhandel auch nur einzelne Yuan-Deals und der Dollar dominiert weiterhin.

Direkt hat das mit dem Klimawandel und diesem Thread sowieso nichts zu tun, nur indirekt über Energieverbrauch von KI und der geopolitische Energiepolitik.

[Genussläufer]

Na ja, die Nvidia-Chips bleiben trotz Prozessoptimierung schwer zu ersetzen und Chinas KI-Fortschritt ist wegen US-Sanktionen gebremst. Soweit ich weiß, gibt es beim Ölhandel auch nur einzelne Yuan-Deals und der Dollar dominiert weiterhin.

Direkt hat das mit dem Klimawandel und diesem Thread sowieso nichts zu tun, nur indirekt über Energieverbrauch von KI und der geopolitische Energiepolitik.

Viele (gute) Punkte. Die Nvidia Chips bleiben auch das Maß der Dinge. Du kannst aber einen signifikanten Teil der Abfragen auch einfacher handeln. Damit kommen die anderen Chips wieder zum Zug.

Bzgl. Ölhandel im RMB hast natürlich recht. Das Tor wurde aber erstmal geöffnet. Da China der größte Abnehmer ist, sind die Saudis hier auch entgegenkommend. Und sie haben bereits angedeutet, dass sie zu mehr bereit sind.

Das es hier nur indirekte Verbindungen gibt, ist auch richtig. Diese sind aber durchaus relevant. Die Abkopplung vom Dollar zeigt auf, dass wir und die Amerikaner das Spiel nicht mehr in dem Maße beeinflussen können wie mal gedacht. Wir sind hier zur Zuschauerrolle degradiert.

[Genussläufer]

Die deutschen Kapazitäten, Strom zu erzeugen, liegen über dem deutschen Bedarf an Strom. Wir können aktuell – wenn wir wollen – mehr Strom produzieren, als wir benötigen.

Kapazitäten reichen nicht. Sicherheit und Preis sind entscheidend. Wenn die MAG 7 in Deutschland den besten Mix aus kosten und Sicherheit finden würden, wären sie hier. Das sind keine Romantiker. Es zählt, was immer verfügbar ist.

[TriVet]

Aha.
Was sagst du dann zur australischen Firma IREN,
Die 100% ihrer Rechenzentren (vor allem in den USA stationiert) mit 100% erneuerbaren Energien betreiben?!

[Klugschnacker]

Wenn die MAG 7 in Deutschland den besten Mix aus kosten und Sicherheit finden würden, wären sie hier. Das sind keine Romantiker. Es zählt, was immer verfügbar ist.

Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet, Meta Platforms, Nvidia, Tesla sind eben US-Firmen und haben dort ihren Ursprung, ihre Mitarbeiter und den wichtigsten Markt.

Recht hast Du sicher mit Deiner Einschätzung, dass diese Firmen und deren Chefs keine Romantiker sind. Übersetzt heißt das: Entscheidend ist der Profit, ganz gleich wie reich man bereits ist. Umweltschutz hat sich diesem Interesse unterzuordnen.

Das zeigt, wie bitter notwendig es ist, stabile Gesetze zum Schutz unserer Lebensgrundlagen aufzustellen und zu verteidigen.

[Genussläufer]

Aha.
Was sagst du dann zur australischen Firma IREN,
Die 100% ihrer Rechenzentren (vor allem in den USA stationiert) mit 100% erneuerbaren Energien betreiben?!

Steckt da Sonne drin – oder nur ein Zertifikat?

[Genussläufer]

Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet, Meta Platforms, Nvidia, Tesla sind eben US-Firmen und haben dort ihren Ursprung, ihre Mitarbeiter und den wichtigsten Markt.


Die Rechenzentren sind auch stark im Asia/Pacific Raum vertreten.

Das zeigt, wie bitter notwendig es ist, stabile Gesetze zum Schutz unserer Lebensgrundlagen aufzustellen und zu verteidigen.

Das macht aber nur Sinn, wenn alle Länder mitziehen. Sonst hast Du die komplette Downside ohne Effekt. Das bringt auch nichts.

[Meik]

Das macht aber nur Sinn, wenn alle Länder mitziehen. Sonst hast Du die komplette Downside ohne Effekt. Das bringt auch nichts.

Nö, das macht auch für uns alleine Sinn, versteht halt nur nicht jeder. ;)

[Klugschnacker]

Kurz notiert:

Freiburg im Breisgau
8. Dezember, 19:30 Uhr
15°C

[TriVet]

Steckt da Sonne drin – oder nur ein Zertifikat?

Du bist doch des googelns mächtig…
Für dich:
IREN (Iris Energy Limited) ist ein australisches Technologieunternehmen, das Rechenzentren für Bitcoin-Mining, KI-Dienste und High-Performance-Computing (HPC) betreibt und sich durch den Einsatz von 100 % erneuerbarer Energie (wie Wasser-, Wind- und Solarenergie) auszeichnet, um nachhaltige digitale Infrastruktur zu schaffen und die hohen Energiekosten in der Branche zu senken. Das Unternehmen nutzt überschüssige erneuerbare Energie in Regionen in den USA und Kanada, um seine effizienten Rechenzentren zu betreiben und strebt eine massive Skalierung seiner KI-Cloud-Dienste an, gestützt durch Partnerschaften, z.B. mit NVIDIA.
Geschäftsmodell und Fokus
Nachhaltige Rechenzentren: IREN betreibt Rechenzentren, die vollständig mit erneuerbarer Energie versorgt werden, was einen großen Wettbewerbsvorteil darstellt.
Diversifikation: Neben dem traditionellen Bitcoin-Mining expandiert IREN stark in den Wachstumsmarkt der KI-Cloud-Dienste mit leistungsstarken GPUs.
Standorte: Die Anlagen befinden sich in Nordamerika (USA, Kanada), wo erneuerbare Energiequellen reichlich vorhanden sind.
Finanzielle Entwicklung und Wachstum
Starkes Wachstum: IREN verzeichnete ein explosives Umsatzwachstum in den letzten Jahren, angetrieben durch die Nachfrage nach digitalen Infrastrukturen.
Investitionen: Das Unternehmen tätigt erhebliche Investitionen in neue Hardware (GPUs) und den Ausbau seiner Rechenzentren.
Aktienperformance: Die IREN-Aktie hat eine beeindruckende Performance gezeigt, trotz kurzfristiger Schwankungen.
Strategische Bedeutung
IREN positioniert sich als führender Anbieter nachhaltiger digitaler Infrastruktur in einer energieintensiven Branche.
Die Nutzung erneuerbarer Energien spricht umweltbewusste Kunden und Investoren an und senkt gleichzeitig die Betriebskosten erheblich.

[TriVet]

Nö, das macht auch für uns alleine Sinn, versteht halt nur nicht jeder. ;)

Yepp.

[Genussläufer]

Nö, das macht auch für uns alleine Sinn, versteht halt nur nicht jeder. ;)

Warum entwickelt sich unsere Wirtschaft seit Jahren unter den OECD Ländern am schlechtesten? Warum haben wir immense Kapitalabflüsse und so gut wie keine Zuflüsse? Haben die alle keine Ahnung vom Geschäft uns unsere brillante Strategie einfach noch nicht verstanden?

[keko#]

Nö, das macht auch für uns alleine Sinn, versteht halt nur nicht jeder. ;)

Nein, macht es für uns alleine nicht. Schön wäre es, wäre es so. Daran habe ich lange geglaubt. Selbstverständlich muss jeder mitziehen, das ist eine Binsenweisheit. Aber die Voraussetzungen müssen gegeben sein und für uns (ich interpretiere "uns" mal mit DE), werden sie schlechter und nicht besser. Das ist aber nicht deine oder meine Verantwortung, weil wir nicht mitziehen oder angeblich irgendwas mal wieder nicht verstehen, sondern weil wir weniger mitziehen können, als wir wollten und sollten.

[Siebenschwein]

"WindEurope’s latest study done in cooperation with Hitachi Energy shows that even when accounting for the grids, storage and back-up, a system running on high shares of renewables is the cheapest by far.

WindEurope and Hitachi Energy have mapped out the total system costs of 5 energy scenarios. 4 scenarios that deliver net zero and one ‘slow transition’ scenario where Europe does not meet its climate targets.

Scenarios relying more heavily on nuclear, hydrogen or CCS would all be more costly than a renewables-based scenario. By 2050 the differences in costs range from €487bn to €860bn.

And a renewables-based energy system is €1.6tn less expensive than a system where Europe fails to deliver on net zero. The €1.6tn difference is largely due to residual fuel costs and the costs of carbon in the slow transition scenario. Already by 2035 the renewables scenario saves €331bn compared to the slow transition scenario.
...
There is no upside to diminished climate ambition. There is no upside to slow walking renewables.
"
https://windeurope.org/news/a-renewables-based-energy-system-will-save-europe-1-6-trillion/

[Klugschnacker]

Nein, macht es für uns alleine nicht. Schön wäre es, wäre es so. Daran habe ich lange geglaubt. Selbstverständlich muss jeder mitziehen, das ist eine Binsenweisheit.

Lass Dich nicht verwirren.

Genussläufer verwendet den Ausdruck "macht Sinn" in der Regel mit der Bedeutung von "bringt kurzfristig Profit". Eine Wärmepumpe beispielsweise macht Sinn, wenn sie sich rechnet im Vergleich zu einer anderen Heizung. Gemeint ist dabei immer der individuelle Profit für den Einzelnen.

Beim Umstieg auf erneuerbare Energien geht es aber nicht allein um den kurzfristigen finanziellen Profit, sondern um den Erhalt der Lebensgrundlagen. Neoliberale Marktmechanismen sind nur das Vehikel, mit dem wir in der westlichen Welt die Transformation zu einer emissionsfreien Wirtschaft schaffen wollen. Wenn es da etwas zu verdienen gibt, machen viele mit, andernfalls wird’s zäh. Geld verdienen ist aber nicht der Sinn hinter der Decarbonisierung.

Wir haben global genug fossile Brennstoffe im Boden, um die Temperatur der Erde langfristig um 15°C ansteigen zu lassen, wenn wir sie verbrennen. Diese hohe Zahl lesen wir selten, da die Prognosen in der Regel im Jahr 2100 enden. Danach geht’s aber erst so richtig los.

Ob es Sinn macht, diese Brennstoffe im Boden zu lassen, ist keine Frage des Profits für diese oder jene Konzerne im Jahr 2025. Es ist eine existenzielle Frage.

[Klugschnacker]

Warum entwickelt sich unsere Wirtschaft seit Jahren unter den OECD Ländern am schlechtesten? Warum haben wir immense Kapitalabflüsse und so gut wie keine Zuflüsse? Haben die alle keine Ahnung vom Geschäft uns unsere brillante Strategie einfach noch nicht verstanden?

Dafür gibt es viele Gründe. Sie haben aber wenig mit dem Klimaschutz zu tun, den Deutschland – so wie die meisten anderen Länder auch – unternimmt.

Die Decarbonisierung der Wirtschaft ist alternativlos. Wir kommen auf keine Weise drum herum. So oder so: Am Ende aller Überlegungen kommt heraus, dass wir die Emissionen auf netto Null bringen müssen. Oder die Temperaturen steigen immer weiter und die Menschheit geht in eine Katastrophe. Die Wirtschaft ist dann unser kleinstes Problem.

Dass es uns auch heute schadet, die technologische Entwicklung zu verschleppen, sehen wir an der Automobilindustrie.

[Genussläufer]

Du bist doch des googelns mächtig…


Ich denke, wir meinen das Gleiche, nur sollten wir sauber trennen zwischen Marketing-Definition („100 % renewable“) und physikalischer Echtzeitversorgung. Ohne Speicher läuft ein Rechenzentrum immer im Grid-Mix. Das gilt übrigens auch für die meisten Cloud-Anbieter.

Die Rechenzentren dort hängen am normalen Netz. Da bekommst Du buchhalterisch eine schöne grüne Welt gebastelt. Physikalisch sieht diese Welt aber anders aus.

[Genussläufer]

Die Decarbonisierung der Wirtschaft ist alternativlos.

Nichts ist alternativlos.

[Klugschnacker]

Die Rechenzentren dort hängen am normalen Netz. Da bekommst Du buchhalterisch eine schöne grüne Welt gebastelt. Physikalisch sieht diese Welt aber anders aus.

Gestern kam die Meldung, dass Deutschland seinen Strom zu 64% aus erneuerbaren Quellen produziert. Das ist doch mal was.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Nichts ist alternativlos.
:Lachen2:

"Natürlich wollen wir die Existenzgrundlagen sichern. Aber doch nicht um jeden Preis!".
Friedrich Merz in "Die Anstalt", ZDF

[keko#]

...

Beim Umstieg auf erneuerbare Energien geht es aber nicht allein um den kurzfristigen finanziellen Profit, sondern um den Erhalt der Lebensgrundlagen. Neoliberale Marktmechanismen sind nur das Vehikel, mit dem wir in der westlichen Welt die Transformation zu einer emissionsfreien Wirtschaft schaffen wollen. Wenn es da etwas zu verdienen gibt, machen viele mit, andernfalls wird’s zäh. Geld verdienen ist aber nicht der Sinn hinter der Decarbonisierung.

Wir haben global genug fossile Brennstoffe im Boden, um die Temperatur der Erde langfristig um 15°C ansteigen zu lassen. Diese hohe Zahl lesen wir selten, da die Prognosen in der Regel im Jahr 2100 enden. Danach geht’s aber erst so richtig los.

Ob es Sinn macht, diese Brennstoffe im Boden zu lassen, ist keine Frage des Profits für diese oder jene Konzerne im Jahr 2025. Es ist eine existenzielle Frage.

Ja, es ist ein Vehikel. So ist es für mich auch i.O., wenn mein Nachbar ganz stolz meint, ich solle auch was für das Klima tun und auf meinen alten Tiguan zeigt, den ich kaum noch bewege, während er aus seinem neuen 56.000 € Tesla steigt und ich mein altes Herkules-Rad in die Garage schiebe, das ich täglich bewege: Er bezahlt den Umstieg letztendlich mit einem Haufen Geld. Gut so! Mehr für das Klima mache aber ich.

Die Politik muss aber dafür sorgen, dass es mehr und vor allem schnell solche Nachbarn gibt. Aktuell sehe ich es so, dass es zu sehr ums Geld verdienen geht. Das wird nicht reichen.

Es muss letztendlich auch klar sein, dass nicht Millionen oder Milliarden Menschen mit schicken E-Autos umherfahren können. Diese fallen ja auch nicht vom Himmel.
Aber zunächst mal muss man für diese Nachbarn sorgen.

[dr_big]

Ja, es ist ein Vehikel. So ist es für mich auch i.O., wenn mein Nachbar ganz stolz meint, ich solle auch was für das Klima tun und auf meinen alten Tiguan zeigt, den ich kaum noch bewege, während er aus seinem neuen 56.000 € Tesla steigt und ich mein altes Herkules-Rad in die Garage schiebe, das ich täglich bewege: Er bezahlt den Umstieg letztendlich mit einem Haufen Geld. Gut so! Mehr für das Klima mache aber ich.

Mit deinen häufigen Flügen nach F, E, P,….?

[MattF]

Nichts ist alternativlos.

Klar gibt es Alternativen zur Dekarbonisierung:


--- Auswandern zum Mars

--- Gegen Klimaflüchtlinge abgeschirmt Kreuzfahrtschiffe für Superreiche


.....

[keko#]

Mit deinen häufigen Flügen nach F, E, P,….?

Ein Flug nach Spanien u. zurück entspricht ungefähr 3k mit einem Auto. Das ist mittlerweile meine Jahreslaufleistung mit dem Auto.

Zudem:
- Immer Direktflug
- Economy
- kein Gepäck
- Eurowings bietet Klimaprojekte an

Über die üblichen Dinge (Fleisch, PV usw.) rede ich gar nicht mehr.

[Helmut S]

Ich finde da geht einiges durcheinander. :Lachen2:

Vorausschicken sollte man vielleicht, dass D für die sog. High-Tech Agenda im Haushalt 2025 ca. 22 Mrd. EUR für sechs(!) Kernbereiche


Künstliche Intelligenz,
Quantentechnologien,
Mikroelektronik,
Biotechnologie,
Fusion und klimaneutrale Energieerzeugung sowie
Technologien für die klimaneutrale Mobilität


Das wir in dem Beispiel KI als D nicht am Start sind, hat viele Gründe. Das wir insgesamt für solche dicken Bretter wie oben so homöopathische Summen in die Hand nehmen ist einer davon (Anmerkung: Ein einzelnes 1 GW KI RZ kostet ca. 30-50 Mrd USD)

Jetzt verstehe ich auch, warum Meta und Microsoft sich die Meiler Kapazitäten sichern. Da die Rechenzentren 24/7 laufen, kann man hier schon sehr klar prognostizieren, dass wir hier nicht dabei sein werden.

Das wir nicht in der Lage wären diese Rechenzentren mit Strom zu versorgen ist natürlich Käse. Es ist hier weder zu teuer noch zu unsicher, was das Thema Energie betrifft.

Vor allem sollte man Unterscheiden zwischen RZen, in den Modelle entwickelt und trainiert werden und solchen, in denen Inferenz für konkrete Anwendungen passiert. Letztere benötigen deutlich weniger Energie als Erstere.


Alphabet betreibt die ein RZ in der Region FFM. Außerdem investieren sie 5,5 Mrd. für Ausbau von RZ Kapazitäten in D.

Amazon hat ebenfalls RZ in der Region FFM. Weiter investiert Amazon ca. 8 MRd. in Brandenburg.

Microsoft hat mehrere RZ in D, und investiert 3,2 Mrd. in D

Weiter betreiben und investieren diese Firmen in Windparks, Solarparks, Fernwäre usw. und so fort.

Das hier in D keine RZs gebaut werden, in denen KI trainiert wird hat andere, viel gewichtigere Gründe als Energie:

Das liegt an einer fehlenden VC Kultur in der nötigen Größenordnung, an einer Bankenkultur, die sich von der amerikanischen Unterscheidet, an einer "sozialen Aversion" gegen extrem hohe Gehälter, Schadensfreudekultur beim Scheitern, mangelnde Anerkennung von Entrepreneurship und Unternehmertum, Probleme mit dem Begriff der Eliten, Bildungssystem und was sonst noch ...

Doch. Um die Kapazitäten für KI aufzubauen, geht es erstmal um KI. In welcher Form die Umsetzung erfolgt ist von den Chips abhängig. Die Nvidia Chips der neuesten Generation sind deutlich flexibler, aber eben auch extrem teuer. Das kann aber ausgeglichen oder zumindest annähernd kompensiert werden über die Prozesse. Darauf setzen die Chinesen, aber auch Alphabet. Seit der letzten Gemini Version spiegelt sich das auch in den Verschiebungen der Prognosen wider. Wirklich spannend, was da gerade passiert.


In Kurzform, weil eigentlich OT:

- Die "letzte Gemini Version" (Gemini 3 Pro) wurde völlig ohne Nvida Chips trainiert und läuft auch ohne (Googel setzt die eigene TPUs ein)

- Es gibt keine "Prozesse" die irgendwas kompensieren o.ä.: Die Chinesen destillieren Modelle (vulgo: klauen) und liefern unvollständige Daten in sog. "Studien".

- Das Gemini 3 Pro so gut ist, liegt wohl primär an drei/vier Dingen: Die neuen Google TPUs sind spezifisch(!) "besser" im Training als die Blackwell Architekturen von NVIDIA. Sie sind besser skalierbar was die Inter-Chip Konnektivität angeht und google hat schlicht mehr Daten als andere und kontrolliert auch den gesamten Software Stack, den sie deshalb auch auf Trainingseffizienz optimieren können.


Übersetzt heißt das: Entscheidend ist der Profit, ganz gleich wie reich man bereits ist.

Das stimmt freilich auf eine gewisse Art und Weise. Deine Antwort kam jedoch im KI Kontext, in dem Genussläufer implizit argumentierte, dass wir nur deshalb nicht "dabei sind" weil diese KI RZen 24x7 sicheren und preiswerten Strom benötigen.

Und in dem KI Kontext sollte man genauer hinschauen, mit was wer Profit macht oder einfach nur Geld verbrennt. Microsoft, Google, Amazon ... you name it ... hatten vor dem "Race for AI" bereits funktionierende Geschäftsmodelle und haben sie weiterhin. Diese Unternehmen sind schlau und kümmern sich mehr um Anwendungen, beteiligen sich an KI Startups und kommen dabei sehr gut weg.

OpenAI verbrennt ca. 5 Mrd pro Jahr, Anthropic 3 Mrd. und xAI ca. 12 Mrd. Von Profit is man da noch etwas weg ;)

Wie auch immer: Die Renewables sind wirklich nicht das Problem in dem Thema.


:Blumen:

[Genussläufer]

Ich finde da geht einiges durcheinander. :Lachen2:


Lag an mir. Ich hätte auf IREN nicht eingehen sollen.

Danke für die ausführliche Einordnung. Viele deiner Punkte zu VC-Strukturen, Gehältern, Entrepreneurship usw. unterschreibe ich.
Mein ursprünglicher Punkt war allerdings ein anderer. Für KI-Training braucht es 24/7 hohe Grundlast. Die lässt sich physikalisch nicht rein über volatile erneuerbare Energien abdecken, sondern nur über den Grid-Mix bzw. über grundlastfähige Erzeugung.
Dass in Deutschland Rechenzentren stehen und investiert wird, bestreite ich gar nicht. aber das beantwortet nicht die Frage, wie diese energetisch in Echtzeit versorgt werden. Genau darum ging es mir ursprünglich.

Du hast hier richtigerweise unterschieden zwischen Anwendung und echter KI. Und Du hast richtig geschrieben, dass wir hier einige RZ für Anwendungen haben. Ohne regulatorische Anforderungen (ich habe das im Gesundheitssystem am eigenen Leib kennengelernt) gäbe es wahrscheinlich nur einen Bruchteil.

Ich würde Dir aber insbesondere in einem Punkt widersprechen. Du schreibst:

Das wir nicht in der Lage wären diese Rechenzentren mit Strom zu versorgen ist natürlich Käse. Es ist hier weder zu teuer noch zu unsicher, was das Thema Energie betrifft.

Vor allem sollte man Unterscheiden zwischen RZen, in den Modelle entwickelt und trainiert werden und solchen, in denen Inferenz für konkrete Anwendungen passiert. Letztere benötigen deutlich weniger Energie als Erstere.


und weiter unten:

Wie auch immer: Die Renewables sind wirklich nicht das Problem in dem Thema.


Das stimmt nur oberflächlich. Für Inferenz reicht das deutsche Netz völlig aus. Für Training aber nicht. Und genau das ist der strategische Teil der Wertschöpfung. Inferenz können wir, Training nicht und genau dort liegt die Musik.

In Kurzform, weil eigentlich OT:


Ich finde es schon lustig wie sich die Aktienkurse von Nvidia und Alphabet seit der Bekanntgabe entwickelt haben. Das zeigt die Unsicherheit und die Angst ggf. aufs falsche Pferd zu setzen.

[keko#]

....
Das stimmt nur oberflächlich. Für Inferenz reicht das deutsche Netz völlig aus. Für Training aber nicht. Und genau das ist der strategische Teil der Wertschöpfung. Inferenz können wir, Training nicht und genau dort liegt die Musik.

Na ja, weiß nicht, wohin das alles führt. Für riesige Modelle brauchst du ungeheuer Energie. Aber möglicherweise geht der Trend zu kleinen Modellen. Maschinenbauer forschen und tüfteln da speziell an Modellen für den Automobilbau. Ich bekomme das direkt mit.

Alles in allem sehe ich DE noch immer gut aufgestellt. Eines meiner Kinder hat sich kürzlich bei 3 Unternehmen in Stuttgart beworben, die mit Entlassungswellen in den Nachrichten sind. Sie bekam 3 Zusagen. Augen auf bei der Berufs- und Studienwahl! Man sollte langsam kapiert haben, wohin die Reise geht.

[Klugschnacker]

Für Inferenz reicht das deutsche Netz völlig aus. Für Training aber nicht.

Ich sehe nirgendwo einen Beleg für diese Behauptung, in Deutschland sei die elektrische Grundlast zu wackelig für große Rechenzentren, in denen künstliche Intelligenz trainiert wird. Es spielt aber auch keine Rolle. Denn selbst wenn es so wäre – es folgt nichts weiter daraus.

Wenn ich Dich richtig verstehe, führst Du die angeblich nicht ausreichende Stromversorgung in Deutschland hier in die Debatte ein, um damit ein Argument gegen die erneuerbaren Energien zu platzieren. Diese stehen aber nirgendwo zur Debatte. Wir brauchen diese emissionsfreien Energiequellen unbedingt – kein Weg führt daran vorbei. Im Gegenteil: Wir brauchen mehr davon, außerdem leistungsfähige Netze und moderne Stromspeicher.

Es gehört zu den Unverschämtheiten unserer Zeit, dass jene, die die Elektrifizierung der Wirtschaft stets bekämpft haben, sich nun über mangelnden Strom beschweren. Ähnliches findet man in der Automobilindustrie: Erst hat man den eigenen Kunden das Elektroauto madig gemacht (linksideologischer Quatsch), heute beklagt sie, dass ihre Elektroautos nicht gekauft würden.

[Schwarzfahrer]

Gestern kam die Meldung, dass Deutschland seinen Strom zu 64% aus erneuerbaren Quellen produziert. Das ist doch mal was.
:Blumen:Ja, es ist eine Steigerung zum Vorjahr, aber nicht nötig, es toller darzustellen, als es ist:Windkraft und Sonne vor Kohle und Gas: Der in Deutschland erzeugte Strom stammte im dritten Quartal 2025 zu zwei Dritteln (64,1 Prozent) aus erneuerbaren Quellen. Das war nach Angaben des Statistischen Bundesamtes ein Höchststand für diesen Zeitraum (https://www.spiegel.de/wirtschaft/erneuerbare-energie-wind-und-sonne-liefern-inzwischen-fast-zwei-drittel-des-stroms-a-343b8799-ce2a-4506-9470-8bccd8487ec2).Die 64 % gelten fürs 3. Quartal, also die Sommermonate. Übers ganze Jahr ist es immer noch etwas weniger, da der Solaranteil im Winter deutlich einbricht.

... Automobilindustrie: Erst hat man den eigenen Kunden das Elektroauto madig gemacht (linksideologischer Quatsch), heute beklagt sie, dass ihre Elektroautos nicht gekauft würden.Das stimmt m.M.n. nicht ganz. Die Firmen haben nie ihre eigenen Produkte madig gemacht - sie haben sich allerdings gegen die politischen Zwänge zu einem hohen Elektroautoanteil gewehrt. Linksidelogischer Quatsch ist nicht das Elektroauto an sich, sondern die politisch gewollte viel zu schnelle "Alleinherrschaft". Und natürlich beklagen sie, daß die Absatzzahlen, auf die ihre Entwicklungen und Investitionen auf Grund politischer Vorgaben ausgelegt waren, nicht annähernd erreicht werden - das Geschäft ist leider für viele noch nicht profitabel.

Wären übrigens die Elektroautos in den Augen der meisten Menschen (also bezogen auf ihre Nutzerfunktionen) so überlegen, wie es die Fans der BEV sehen, bräuchte man keine politischen Vorgaben, um sie schnell zu verbreiten.

[Klugschnacker]

Wären übrigens die Elektroautos in den Augen der meisten Menschen (also bezogen auf ihre Nutzerfunktionen) so überlegen, wie es die Fans der BEV sehen, bräuchte man keine politischen Vorgaben, um sie schnell zu verbreiten.

Klassischer Strohmann. Von der Überlegenheit der Elektroautos war keine Rede.

Wir brauchen die Elektroautos nicht, weil sie die besseren Autos wären (obwohl sie das mittlerweile in vielen Aspekten sind). Wir brauchen sie für den Erhalt der Lebensgrundlagen der kommenden Generationen.

Weil hier Gemeinnutz gegen Eigennutz steht, fördern wir die Elektroautos völlig zurecht durch politische Maßnahmen.

[Genussläufer]

Ich sehe nirgendwo einen Beleg für diese Behauptung, in Deutschland sei die elektrische Grundlast zu wackelig für große Rechenzentren, in denen künstliche Intelligenz trainiert wird. Es spielt aber auch keine Rolle. Denn selbst wenn es so wäre – es folgt nichts weiter daraus.


Nur zur Klarstellung, ich behaupte nicht, dass Deutschland heute keinen Strom hätte oder Rechenzentren nicht betreiben könnte. Die physische Verfügbarkeit ist nicht das Problem.
Für KI-Training brauchst du über Monate garantierte 24/7 Hochlast zu verlässlichen, planbaren und langfristig wettbewerbsfähigen Preisen.

Und genau dort entsteht der Unterschied:

– hohe industrielle Strompreise
– volatile politische Rahmenbedingungen
– Unsicherheit über Netzausbau, Abgaben, CO₂-Kosten
– fehlende Verträge mit 10–20 Jahren Preissicherheit

Training zieht dorthin, wo Energie billig, stabil, planbar und rechtlich langfristig berechenbar ist. Da sind die USA, Kanada, skandinavische Wasserkraftstandorte, teils sogar Kernenergieregionen mehr gefragt. Ok, jetzt wirst Du sagen, die haben es nicht verstanden und keine Ahnung von Effizienz. Sie entscheiden aber anders als Du wünschst.

Dass Deutschland Rechenzentren für Inferenz und klassische IT betreiben kann, steht völlig außer Frage. Für das energieintensive Modelltraining, also den wertschöpfungsstärksten Teil, fehlen jedoch die langfristigen Preis- und Stabilitätsgarantien. Darauf bezog sich mein ursprünglicher Punkt.

Der Strompreis allein und die Planungssicherheit diesbezüglich allein würden aber auch nicht ausreichen. Da hat Helmut wichtige weitere Faktoren ins Feld geführt.

KI-Training ist kein „Geht der Strom an?“-Problem, sondern ein „Wie sicher ist mein Preis in 2030?“-Problem.

Es gehört zu den Unverschämtheiten unserer Zeit, dass jene, die die Elektrifizierung der Wirtschaft stets bekämpft haben, sich nun über mangelnden Strom beschweren. Ähnliches findet man in der Automobilindustrie: Erst hat man den eigenen Kunden das Elektroauto madig gemacht (linksideologischer Quatsch), heute beklagt sie, dass ihre Elektroautos nicht gekauft würden.

Den Punkt würde ich gern entkoppeln. Ich bin nicht gegen Elektrifizierung oder Erneuerbare, im Gegenteil. Ohne diese wird KI langfristig überhaupt nicht funktionieren. Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die energiewirtschaftlichen Rahmenbedingungen für energieintensives Training, also Kosten, Planbarkeit, Verfügbarkeit und Risiko. Das hat mit einem Widerstand gegen Elektrifizierung nichts zu tun.

[Genussläufer]

Na ja, weiß nicht, wohin das alles führt. Für riesige Modelle brauchst du ungeheuer Energie. Aber möglicherweise geht der Trend zu kleinen Modellen. Maschinenbauer forschen und tüfteln da speziell an Modellen für den Automobilbau. Ich bekomme das direkt mit.


Das ist richtig. Letztendlich weiss auch niemand, wohin die Reise geht. Man sollte sich für verschiedene Szenarien rüsten.

Alles in allem sehe ich DE noch immer gut aufgestellt. Eines meiner Kinder hat sich kürzlich bei 3 Unternehmen in Stuttgart beworben, die mit Entlassungswellen in den Nachrichten sind. Sie bekam 3 Zusagen. Augen auf bei der Berufs- und Studienwahl! Man sollte langsam kapiert haben, wohin die Reise geht.

Ich sehe, dass wir 2029 den gesamten Haushalt für Soziales, Rüstung uns Zinsen aufwenden. Das wird schwierig. Was noch wichtiger ist, es fließt sehr wenig Kapital nach und sehr viel aus Deutschland heraus. Und das seit einigen Jahren. Ich gehe nicht davon aus, dass dies an altruistischem Gedankengut ala "Deutschland geht es jetzt so gut, wir helfen jetzt woanders" hängt ;)

[tandem65]

Ja, es ist eine Steigerung zum Vorjahr, aber nicht nötig, es toller darzustellen, als es ist:Die 64 % gelten fürs 3. Quartal, also die Sommermonate. Übers ganze Jahr ist es immer noch etwas weniger, da der Solaranteil im Winter deutlich einbricht.

Und der Windstrom deutlich zunimmt. Das ist fast ein Nullsummenspiel.

[Schwarzfahrer]

Und der Windstrom deutlich zunimmt. Das ist fast ein Nullsummenspiel.
Nein, ist es leider nicht. November bis März ist der Anteil der Erneuerbaren am Gesamtstrom deutlich unter dem der Sommermonate, und auch unterm Jahresdurchschnitt (https://www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=de&c=DE&legendItems=11). Der Unterschied dürfte nach Augenschätzung beim Diagramm gut 15 - 20 % betragen, je nach Jahr mal mehr, mal weniger.

[Klugschnacker]

Training zieht dorthin, wo Energie billig, stabil, planbar und rechtlich langfristig berechenbar ist. Da sind die USA, Kanada, skandinavische Wasserkraftstandorte, teils sogar Kernenergieregionen mehr gefragt. Ok, jetzt wirst Du sagen, die haben es nicht verstanden und keine Ahnung von Effizienz. Sie entscheiden aber anders als Du wünschst.

Nö, wieso sollte ich mir diese Leute im Land wünschen?

Wenn die Skandinavier es schaffen, mit umweltfreundlicher Wasserkraft die passenden Rahmenbedingungen (langfristige Lieferverträge zu Ramschpreisen) zu schaffen, finde ich das prima.

Wir kaufen ja ebenfalls billigen Ökostrom in Skandinavien ein. Wenn die Skandinavier ihren Strom lieber zu noch geringeren Preisen an US-Firmen verkaufen wollen, können sie das gerne tun. Vermutlich werden sie sich das aber zweimal überlegen.

[Schwarzfahrer]

Klassischer Strohmann. Von der Überlegenheit der Elektroautos war keine Rede. Das nehme ich von missionarischen E-Auto Befürwortern wie TriVet hier oder auch einem Kollegen vor einer Woche anders wahr, die klingen öfter so, als ob es für "intelligente Menschen gar keine andere Option mehr geben dürfte", oder "keiner, der mal E-Auto gefahren ist, will je wieder Verbrenner fahren".
Wir brauchen die Elektroautos nicht, weil sie die besseren Autos wären (obwohl sie das mittlerweile in vielen Aspekten sind). Wir brauchen sie für den Erhalt der Lebensgrundlagen der kommenden Generationen.Wir brauchen in der aktuellen Gesellschaft und Organisationsform Autos für die Mobilität, die bestimmte Funktionen und Bedürfnisse erfüllen müssen. "Erhalt der Lebensgrundlagen" ist dabei nur ein Aspekt unter mehreren, und geht auch weit über CO2-Emissionen hinaus. Aber gerade dort sehe ich die extrem materialintensiven E-Autos (wiegen ja alle deutlich mehr als vergleichbare Verbrenner) nicht in jeder Hinsicht als überlegen an, nur bezüglich der lokalen Emissionen sind sie unbestreitbar im großen Vorteil. Solange ein wesentlicher Anteil des Strommixes durch fossile Quellen gedeckt wird, und nicht jeder an der eigenen PV-Anlage lädt, ist der Beitrag zur globalen Emissionsminderung geringer, als gerne dargestellt. Norwegen ist gut dran, die haben viel Wasserkraft; Länder mit mehr Kohlestrom tragen da deutlich weniger mit E-Autos zum Klimaschutz bei.
Weil hier Gemeinnutz gegen Eigennutz steht, fördern wir die Elektroautos völlig zurecht durch politische Maßnahmen.Man kann Eigennutz in geringem Maße einhegen durch Regulierungen, solange Eigennutz zu einem ausreichenden Anteil erfüllt wird. Wenn aber der angenommene Gemeinnutz diametral gegen den Eigennutz steht, dann scheitert jede Politik auf lange Sicht, außer sie greift zu diktatorischen Mitteln. Diese Denkweise liegt auch der einst gerne zitierten und angewendeten "Diktatur des Proletariats" zu Grunde: theoretisch als Gemeinnutz deklariert, war es praktisch gegen die Lebensvorstellungen der meisten Menschen gerichtet.

[Schwarzfahrer]

Wir kaufen ja ebenfalls billigen Ökostrom in Skandinavien ein. Wenn die Skandinavier ihren Strom lieber zu noch geringeren Preisen an US-Firmen verkaufen wollen, können sie das gerne tun. Vermutlich werden sie sich das aber zweimal überlegen.
Ja, die überlegen es sich schon seit einiger Zeit, seit ihre Strompreise durch die Kopplung mit Deutschland periodisch in die Höhe schießen (https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/wirtschaft/id_100551204/norwegen-und-schweden-sind-wuetend-wegen-deutscher-strompreise.html)

[Klugschnacker]

Ich bin nicht gegen Elektrifizierung oder Erneuerbare, im Gegenteil. Ohne diese wird KI langfristig überhaupt nicht funktionieren. Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die energiewirtschaftlichen Rahmenbedingungen für energieintensives Training, also Kosten, Planbarkeit, Verfügbarkeit und Risiko. Das hat mit einem Widerstand gegen Elektrifizierung nichts zu tun.

In Deiner Auflistung wichtiger Rahmenbedingungen fehlt aus meiner Sicht ein entscheidendes Element: Die Klimaneutralität aller Energiequellen, die in einer mittelfristigen Zukunft in Frage kommen.

Kosten, Planbarkeit, Verfügbarkeit und Risiko sind nur unter der Hauptanforderung der Klimaneutralität relevant. Ist eine Energiequelle zwar billig, planbar, verfügbar aber nicht klimaneutral, kannst Du sie von der Liste künftiger Energiequellen streichen.

Klimaneutrale Energiequellen wurden gerade aus der Wirtschaft oder von wirtschaftsnahen politischen Parteien über Jahrzehnte bekämpft. Das ist gar nicht lange her. Heute hätten wir gerne mehr davon und wünschen uns, wir hätten schon früher damit angefangen.

[Klugschnacker]

Ja, die überlegen es sich schon seit einiger Zeit, seit ihre Strompreise durch die Kopplung mit Deutschland periodisch in die Höhe schießen (https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/wirtschaft/id_100551204/norwegen-und-schweden-sind-wuetend-wegen-deutscher-strompreise.html)

Google das bitte mal, das ist eine alte, längst widerlegte Kamelle.

[Schwarzfahrer]

Ist eine Energiequelle zwar billig, planbar, verfügbar aber nicht klimaneutral, kannst Du sie von der Liste künftiger Energiequellen streichen.
Und wer das tut, während andere es nicht tun, muß sich damit abfinden, im weltweiten Wettbewerb hinten anzustehen oder das Handtuch zu werfen.

[TriVet]

Das nehme ich von missionarischen E-Auto Befürwortern wie TriVet hier oder auch einem Kollegen vor einer Woche anders wahr, die klingen öfter so, als ob es für "intelligente Menschen gar keine andere Option mehr geben dürfte", oder "keiner, der mal E-Auto gefahren ist, will je wieder Verbrenner fahren"

Ach gottchen.
Tut‘s noch arg weh?
Fahr ein Ründchen Touran.
Danach geht’s dir wieder besser.

[Genussläufer]

Wir kaufen ja ebenfalls billigen Ökostrom in Skandinavien ein. Wenn die Skandinavier ihren Strom lieber zu noch geringeren Preisen an US-Firmen verkaufen wollen, können sie das gerne tun. Vermutlich werden sie sich das aber zweimal überlegen.

Und was ist mit Distribution- und Netzkosten? Zeig mir den Anbieter. Ich wechsle sofort.

[Genussläufer]

In Deiner Auflistung wichtiger Rahmenbedingungen fehlt aus meiner Sicht ein entscheidendes Element: Die Klimaneutralität aller Energiequellen, die in einer mittelfristigen Zukunft in Frage kommen.


Das wird auch mehr und mehr an Bedeutung gewinnen. Nur ist es fatal, wenn nur eine Minderheit diesen Weg geht. Dann hat diese Minderheit deutlich höhere Kosten und der Rest verbraucht die vermeintliche Einsparung mit. Sollte es hierzu global verbindliche Vereinbarungen geben, sähe die Welt anders aus. Das ist aber (noch) nicht der Fall.

[Klugschnacker]

Das wird auch mehr und mehr an Bedeutung gewinnen. Nur ist es fatal, wenn nur eine Minderheit diesen Weg geht. Dann hat diese Minderheit deutlich höhere Kosten und der Rest verbraucht die vermeintliche Einsparung mit. Sollte es hierzu global verbindliche Vereinbarungen geben, sähe die Welt anders aus. Das ist aber (noch) nicht der Fall.

Daran müssen wir eben arbeiten.

Dein Argument ist aufseiten der fossilen Lobby beliebt und taucht in vielen Variationen in der Debatte auf. Der Kern ist immer gleich: Man spricht sich vordergründig für eine Transformation aus, knüpft sie aber gleichzeitig an nicht erfüllbare Bedingungen. Konkret in diesem Fall: "Erneuerbare Energien sind super, aber ich unterstütze sie erst, wenn alle Länder der Welt im gleichem Maße mitmachen".

Oder im Fall von Schwarzfahrer oben: "Ich bin für Elektroautos, aber nur dann, wenn der gesamte Strom aus erneuerbaren Energien kommt".

Der Nutzen von Transformationen ist zu Beginn immer gering. Ein lustiges Beispiel ist der oft zitierte weltweit erste Besitzer eines Faxgerätes. Die Nutzlosigkeit dieser Erfindung war offensichtlich, denn wohin sollte er ein Fax schicken? Wenn eine Firma sagt, wir werden diese Geräte produzieren, aber erst, wenn alle ein Faxgerät haben, macht sie einen Fehler.

Würde Deutschland entscheiden, bei den erneuerbaren Energien mitzumachen, aber erst, wenn alle Länder das tun, und bis dahin billiges Öl und Kohle verbrennen, machten wir denselben Fehler.

In Deinem Argument verweist Du auf die höheren Kosten während der Transformation:

Nur ist es fatal, wenn nur eine Minderheit diesen Weg [zu erneuerbaren Energien] geht. Dann hat diese Minderheit deutlich höhere Kosten und der Rest verbraucht die vermeintliche Einsparung mit.

Was hier fehlt: Auch jene Länder, die zunächst weiter auf fossile Brennstoffe setzen, tragen die Kosten der Transformation hin zu den Erneuerbaren. Nur eben später. Wenn die fortschrittlichen Länder längst günstige erneuerbare Energiequellen erschlossen haben, stehen die Nachzügler erst am Anfang dieses Technologiesprungs. Sie riskieren, technologisch abgehängt zu werden. Ihnen droht auch eine politische Isolation.

[Klugschnacker]

Und was ist mit Distribution- und Netzkosten? Zeig mir den Anbieter. Ich wechsle sofort.

Ich verstehe nicht, was Du meinst.

Norwegen ist an das europäische Verbundnetz angeschlossen. Wir kaufen den Norwegern Strom immer dann ab, wenn sie ihn billiger anbieten, als wir ihn selbst produzieren können.

Wir fahren dann ein eigenes Kraftwerk vorübergehend herunter, das teuren Strom produziert, und kaufen stattdessen den billigen Ökostrom aus Norwegen (vereinfachte Darstellung).

Weil Strom aus erneuerbaren Energiequellen so günstig ist, wird er im europäischen Verbundnetz stets als erstes gekauft. Wenn ich das richtig verstehe, haben die Norweger keine Schwierigkeiten, ihren günstigen Ökostrom an den Mann zu bringen. Wir werden sehen, ob sie Lust haben, ihren Strom lieber zu Ramschpreisen an Facebook oder Google zu verkaufen.

[Siebenschwein]

.... Wir kaufen den Norwegern Strom immer dann ab, wenn sie ihn billiger anbieten, als wir ihn selbst produzieren können. ....

Das ist doch alles linksgrün versiffte Propaganda! In Tat und Wahrheit kaufen wir denen den Strom immer ganz ganz teuer ab wenn die zuviel und wir zu wenig haben während wir selbser gezwungen sind, unsere Überschüsse an Ökostrom zu verschenken oder sogar dafür zu bezahlen, dass ihn jemand nimmt. :Maso:

[keko#]

...

Dein Argument ist aufseiten der fossilen Lobby beliebt und taucht in vielen Variationen in der Debatte auf. Der Kern ist immer gleich: Man spricht sich vordergründig für eine Transformation aus, knüpft sie aber gleichzeitig an nicht erfüllbare Bedingungen. Konkret in diesem Fall: "Erneuerbare Energien sind super, aber ich unterstütze sie erst, wenn alle Länder der Welt im gleichem Maße mitmachen". ....

Ja, das wird zweifellos gerne vorgeschoben.

Auf der anderen Seite kann man erwarten, dass der Staat die Transformation sozialverträglich gestaltet. Was gerade passiert, klingt nicht danach. Ich lese davon, dass man bis 70 arbeiten könnte, der Ostermontag eigentlich als Feiertag wegfallen kann. Die Stadt Sindelfingen (Daimler-lastig) verhängt gerade eine Haushaltssperre. Die Liste lässt sich beliebig verlängern. Auf mich wirkt das nicht sehr planvoll, sondern hilflos.

Ich kann also deinen Satz so formulieren:
Man spricht sich für eine Transformation aus, kann aber nicht sagen, wie und wann sich das für den Bürger bemerkbar macht.

[Klugschnacker]

Auf der anderen Seite kann man erwarten, dass der Staat die Transformation sozialverträglich gestaltet. Was gerade passiert, klingt nicht danach.

Zum Beispiel?

[TriVet]

Es sind sich doch alle halbwegs seriösen Quellen einig, dass es eher teuer und unschön wird. Und je länger man wartet, desto teuerer und ekliger.
Aber alle verschließen die Augen. Denken es trifft nur die anderen und/oder bis dahin bin ich eh tot.

Aber hey, Hauptsache ein hocheffizientes Kupferkabel zum tastentelefon…

[keko#]

Zum Beispiel?

- Wenn eine Stadt wie Sindelfingen eine Haushaltssperre verhängt, dann läuft da grundlegend etwas schief. Wir reden hier nicht von einer Kleinstadt in der Pampa mit permanent hoher Arbeitslosigkeit. Was passiert dann erst mit Kleinstädten in der Pampa?

- Warum bringt man (trotz der bekannten technischen Hürden) das Klimageld nicht hin? Positive Reize bringen mehr als Vorgaben.

[keko#]

Es sind sich doch alle halbwegs seriösen Quellen einig, dass es eher teuer und unschön wird. Und je länger man wartet, desto teuerer und ekliger.
Aber alle verschließen die Augen. Denken es trifft nur die anderen und/oder bis dahin bin ich eh tot. ...

Das klingt immer so, als wäre der Verstand der Menschen das Problem. Das ist eine bequeme Einstellung, die du hast.

[Siebenschwein]

...Und je länger man wartet, desto teuerer und ekliger.
...…

Genau das ist der Punkt - es wird nicht nur teurer (ich hatte gestern einen Link zu einer Studie dazu geteilt, die da klar beweist). Eine relative langesame, planbare Umsetzung mit Beginn jetzt ist mit Sicherheit einfacher sozialverträglich zu gestalten als eine späte und damit gezwungenermassen schnelle Umsetzung.
Aber lieber lamentieren wir über die armen Häuslebeseitzer, die alle gezwungen werden, unverzüglich ihre 60 Jahre alte, perfekt funktionierende Ölheizung durch modernistisches Teufelswerk zu ersetzen.

[Helmut S]

Für Inferenz reicht das deutsche Netz völlig aus. Für Training aber nicht. Und genau das ist der strategische Teil der Wertschöpfung. Inferenz können wir, Training nicht und genau dort liegt die Musik.

Das mit dem Thema Wertschöpfung und Modelltraining sollten wir im KI KI Thread besprechen. Wenn du magst, kopiere ich das später dorthin rüber. Hier is das ja wirklich OT. :Prost:

---------

Zum Thema: Darf ich dich so verstehen, dass du der Meinung bist, wenn wir nur die Energiewende nicht eingeleitet, die AKWs nicht abgeschaltet, günstiger Energiepreise hätten oder oder ... you name it ... dann hätten wir heute Firmen im Land, die in KI RZen LLM trainieren würden?

:Blumen:

[TriVet]

Das klingt immer so, als wäre der Verstand der Menschen das Problem. Das ist eine bequeme Einstellung, die du hast.

Da sehe ich die Bequemlichkeit eher bei denen, die offensichtliche und seriöserweise nicht zu leugnende Argumente einfach ausblenden oder übergehen.
Das kann der Verstand sein, aber genauso gut Ideologie, Bestechung oder ein frustriertes sexleben.
Jedenfalls ist es nicht gut.

[Genussläufer]

Zum Thema: Darf ich dich so verstehen, dass du der Meinung bist, wenn wir nur die Energiewende nicht eingeleitet, die AKWs nicht abgeschaltet, günstiger Energiepreise hätten oder oder ... you name it ... dann hätten wir heute Firmen im Land, die in KI RZen LLM trainieren würden?

:Blumen:

Nein, nur wenn wir die anderen von Dir angesprochenen Themen auch gelöst hätten und darüber hinaus ein wenig flexibler beim Datenschutz wären. Ein weiterer Nachteil ist, dass wir eine sehr kleine Bevölkerung haben, um darauf Geschäftsmodelle aufzubauen. Da könnte ein gemeinsamer europäischer Binnenmarkt mit gleichen Regeln ein zusätzlicher Katalysator sein.

Aber auch wenn alle diese Themen optimal wären, bliebe die Energieversorgung ein Kriterium, dass allein die Entwicklung massiv ausbremsen würde.

[Klugschnacker]

Wenn eine Stadt wie Sindelfingen eine Haushaltssperre verhängt, dann läuft da grundlegend etwas schief. Wir reden hier nicht von einer Kleinstadt in der Pampa mit permanent hoher Arbeitslosigkeit. Was passiert dann erst mit Kleinstädten in der Pampa?

Was hat das mit einem sozialverträglichen oder -unverträglichen Klimaschutz zu tun? Spielst Du auf die Krise im Automobilbau an, die eine Folge des Klimaschutzes sei?

[keko#]

Was hat das mit einem sozialverträglichen oder -unverträglichen Klimaschutz zu tun? Spielst Du auf die Krise im Automobilbau an, die eine Folge des Klimaschutzes sei?

Klimaschutz bzgl. Klimawandel ist im Grunde nicht verhandelbar. Das sind Naturgesetze, die einfach wirken. Egal, ob wir was tun oder nicht, die Natur wirkt einfach. Das muss ich Dir ja nicht erklären.

Das, was gerade im Automobilbau passiert, kommt genauso wenig überraschend wie die Probleme mit der Demografie und der Rente. Es nervt langsam wirklich, wie das gehandhabt wird. Alles ist längst bekannt, es sind Umsetzungsprobleme. Es ist auch vorhersehbar, dass die AfD davon profitiert und dann Dinge bzgl. Klimawandel nur noch schlechter werden.
Warum man sich da bei den Verantwortlichen nicht zusammenrauft, ist für mich nach wie vor unverständlich. An den Naturgesetzen kann man nicht rütteln, aber ansonsten hätten wir alle Möglichkeiten.

[Klugschnacker]

Aber auch wenn alle diese Themen optimal wären, bliebe die Energieversorgung ein Kriterium, dass allein die Entwicklung massiv ausbremsen würde.

Das deutsche Energieeffizienzgesetz (EnEfG) legt fest, dass der Stromverbrauch von Rechenzentren ab 2027 bilanziell zu 100% durch Strom aus erneuerbaren Energien gedeckt werden muss.

Ich empfehle daher naseweis den Ausbau der erneuerbaren Energien und der Netze. :Blumen:

Deine Partei, die FDP, hat übrigens für dieses Gesetz gestimmt, September 2023.

[keko#]

Da sehe ich die Bequemlichkeit eher bei denen, die offensichtliche und seriöserweise nicht zu leugnende Argumente einfach ausblenden oder übergehen.
Das kann der Verstand sein, aber genauso gut Ideologie, Bestechung oder ein frustriertes sexleben.
Jedenfalls ist es nicht gut.

Klimawandel kann man in 2 oder 3 Sätzen erklären. Mehr braucht es nicht. Der Rest ist für 99,9 % Prozent der Menschen nicht relevant.

Es hat sich aus meiner Sicht längst eine Erklärmentalität etabliert, die darauf baut, dass man "den Menschen" das nur erklären muss und dann löst sich das schon irgendwie. Und wenn nicht, dann deshalb, weil es "die Menschen" nicht kapieren.

In diesem Kreislauf bewegst du dich auch. Das meinte ich mit "Bequemlichkeit".

[Genussläufer]

Das deutsche Energieeffizienzgesetz (EnEfG) legt fest, dass der Stromverbrauch von Rechenzentren ab 2027 bilanziell zu 100% durch Strom aus erneuerbaren Energien gedeckt werden muss.

Ich empfehle daher naseweis den Ausbau der erneuerbaren Energien und der Netze. :Blumen:

Deine Partei, die FDP, hat übrigens für dieses Gesetz gestimmt, September 2023.

Ich habe in Deutschland keine Partei (mehr). Für mich gibt es hier ausschliesslich linke Parteien, die nach einem starken Staat rufen und Umverteilung lieben. ich kann damit wenig anfangen.

Die Ausprägungen mögen unterschiedlich sein. Aber diese Gemeinsamkeit haben alle.

Bzgl. des Energieeffizienzgesetzes ist da meines Wissens folgendes geregelt:

Ab 1. Januar 2027 müssen Rechenzentren laut Gesetz 100 % ihres Stroms bilanziell durch Strom aus erneuerbaren Energien decken.

Mit „bilanziell“ ist gemeint: Der Betreiber muss Herkunftsnachweise (z. B. Herkunftszertifikate, „Guarantees of Origin“) bzw. Verträge mit erneuerbaren Energieanbietern vorweisen. Das Gesetz schreibt nicht zwingend vor, dass physisch jede kWh an jedem Zeitpunkt aus Wind/Solar/Hydro kommt. Schreib das doch bitte dazu. Aber auch das ist kompliziert. Also warum nicht gleich woanders bauen? Das wäre leichter und preiswerter.

[TriVet]

In diesem Kreislauf bewegst du dich auch. Das meinte ich mit "Bequemlichkeit".
Das ist, auch ohne den Bezug auf mich persönlich, eine deiner wiederkehrenden Schallplatten.
Du darfst mir das gerne unterstellen, richtig wird es davon aber nicht.
Ich persönlich sehe zB Egoismus, rechthaberei/populismus und Bequemlichkeit als größere Probleme denn mangelnde intellektuelle Leistungsfähigkeit.
Stichworte sind hier wohl eher Eskalation des Commitment respektive Trotz/Reaktanz.
Unrühmliches Paradebeispiel Markus Wendehals Söder.

[sabine-g]

Klimawandel kann man in 2 oder 3 Sätzen erklären. Mehr braucht es nicht.

Oder mit einem Bild.
Stell den Leuten die Frage ob sie das geil finden oder lieber was dagegen tun wollen.


https://drk-odenwaldkreis.de/wp-content/uploads/2023/04/Flutschaden.jpg

[Klugschnacker]

Ich habe in Deutschland keine Partei (mehr). Für mich gibt es hier ausschliesslich linke Parteien, die nach einem starken Staat rufen und Umverteilung lieben. ich kann damit wenig anfangen.

[…] Ab 1. Januar 2027 müssen Rechenzentren laut Gesetz 100 % ihres Stroms bilanziell durch Strom aus erneuerbaren Energien decken. […] Also warum nicht gleich woanders bauen? Das wäre leichter und preiswerter.

Du setzt einerseits auf die Kräfte des Marktes – der Staat soll sich möglichst heraushalten.

Gleichzeitig stellst Du fest, dass sich der Markt einen Kehricht um den Umweltschutz schert – investiert würde dort, wo man mit solchem Quatsch in Ruhe gelassen wird.

Du formulierst das jedoch nicht als einen Vorwurf an die Firmen. Sondern als Vorwurf an den Staat, der dem Profitstreben der Firmen im Sinne des Umweltschutzes Grenzen setzt.

[keko#]

Das ist, auch ohne den Bezug auf mich persönlich, eine deiner wiederkehrenden Schallplatten.
Du darfst mir das gerne unterstellen, richtig wird es davon aber nicht.
Ich persönlich sehe zB Egoismus, rechthaberei/populismus und Bequemlichkeit als größere Probleme denn mangelnde intellektuelle Leistungsfähigkeit.
Stichworte sind hier wohl eher Eskalation des Commitment respektive Trotz/Reaktanz.
Unrühmliches Paradebeispiel Markus Wendehals Söder.

Ich wiederhole ständig, weil ich richtig liege.

Ich gehe sogar noch weiter: Die Entscheider müssen kaum darüber reden. Man muss es einfach nur machen.

Wenn juckt denn den 15. Wärmerekord noch? Eine Überschwemmung doch nur dann, wenn die eigene Bude weggeschwommen ist. Ansonsten haben wir längst einen Gewöhnungseffekt.
Geht mir nicht anders: Nächte Woche 15-20° Mitte Dezember? Freut mich! Ich mag keine Kälte. Wen juckt es, dass ich als Kind kalte Schneewinter erleben konnte ... Ist eine nette Story beim Klassentreffen.

"Den Menschen" den Klimawandel erklären, grün wählen, ... das reicht nicht. Hat sich aber längst etabliert.

[Genussläufer]

Du formulierst das jedoch nicht als einen Vorwurf an die Firmen. Sondern als Vorwurf an den Staat, der dem Profitstreben der Firmen im Sinne des Umweltschutzes Grenzen setzt.

Ich erwarte vom Staat, dass er seine Prioritäten setzt. Diese muss er dann international so einbringen, dass deutsche Unternehmen nicht solch drastische Wettbewerbsnachteile haben. Wenn es der deutschen Bundesregierung gelänge, dass sie 90% der CO2 Emittenten in ein gemeinsames Regelwerk bewegt, hätte ich überhaupt keine Bauchschmerzen.

Du hattest in einem anderen Faden den Vergleich zwischen Läufern mit Carbonschuhen vs. ohne. Du hast argumentiert, dass diejenigen ohne gezwungen sind, diese auch zu kaufen und zu nutzen, um wettbewerbsfähig zu sein. Nicht Deine Worte, aber sicher gleicher Inhalt. Bitte korrigiere, wenn ich das falsch verstanden habe.

Das ist beim CO2 Ausstoss noch viel heftiger. Der Nachteil beim unilateralen Sparen ist noch viel größer. Das haben die Unternehmen auch verstanden. Lassen wir mal die von Helmut ins Feld geführten Standortfaktoren für neue Technologien aussen vor, weil es wirklich ein anderes Tehma ist.

Schauen wir einfach auf das verarbeitende Gewerbe und energieintensive Industrie. Da erzählen doch die Kapitalflüsse seit einiger Zeit eine sehr klare Geschichte. Das habe wir hier auch diskutiert. Jetzt wird das auch langsam operativ sichtbar. Das könnte durchaus so funktionieren. Das dürften aber andere Standorte nicht solch (für Unternehmen) günstige Bedingungen anbieten.

Und am Ende entscheidet der Verbraucher. Und der wird sich letztendlich bei gleicher Qualität für den besseren Preis entscheiden. Über den Klimaschutz schwadronieren viele, aber nur ein kleiner Teil setzt diesen als signifikantes Entscheidungskriterium ein.

Letztendlich finde ich viele Argumentationen (nicht nur hier im Form) extrem belustigend. Nicht der Argumente wegen. Ich bewerte Leute selten daran, was sie sagen oder schreiben sondern daran, was sie tun.

Und dann findest Du die größten Umverteilungsbefürworter bei der Schnäppchenjagd. Die tun die ganze Zeit so als ob sie die Moral schon mit der Muttermilch aufgesogen hätten...

und dann verhalten sie sich, wenn sie auf die Einkaufsseite rutschen, wie der geldgeilste Kaptitalist auf diesem Planeten. Da weiss ich nicht, ob ich lachen oder heulen soll :Blumen:

Mein Zynikerherz entscheidet sich aber in der Regel für ersteres ;-)

[deralexxx]

Das mit dem Thema Wertschöpfung und Modelltraining sollten wir im KI KI Thread besprechen. Wenn du magst, kopiere ich das später dorthin rüber. Hier is das ja wirklich OT. :Prost:

---------

Zum Thema: Darf ich dich so verstehen, dass du der Meinung bist, wenn wir nur die Energiewende nicht eingeleitet, die AKWs nicht abgeschaltet, günstiger Energiepreise hätten oder oder ... you name it ... dann hätten wir heute Firmen im Land, die in KI RZen LLM trainieren würden?

:Blumen:

Wo steht eigentlich, dass die Modelle 24*7 trainiert werden müssen? Die können doch auch schön tagsüber laufen wenn der Strom billig ist.

[Genussläufer]

Wo steht eigentlich, dass die Modelle 24*7 trainiert werden müssen? Die können doch auch schön tagsüber laufen wenn der Strom billig ist.

Wenn du die Budgetierung eines KI-Rechenzentrums aufdröselst, siehst du schnell, wo die eigentlichen Kosten liegen. Strom ist natürlich eine relevante Variable, aber die eigentliche Kostenlast entsteht über die Investition in GPU-Kapazität. Der ‚Preis‘ für GPU-Zeit steckt also im Fixkostenblock. Irgendwoher muss der Marktwert von Nvidia ja kommen :Lachen2:. Die teuerste Ressource ist die Dauer, in der tausende GPUs parallel belegt sind. Je länger ein Trainingslauf dauert, desto später ist das Modell marktreif und desto früher müssen wieder neue Chips angeschafft werden. Wenn man das einmal verstanden hat, beantwortet sich die Frage von selbst, warum man nicht nur tagsüber trainiert.

[Klugschnacker]

Ich erwarte vom Staat, dass er seine Prioritäten setzt. Diese muss er dann international so einbringen, dass deutsche Unternehmen nicht solch drastische Wettbewerbsnachteile haben. Wenn es der deutschen Bundesregierung gelänge, dass sie 90% der CO2 Emittenten in ein gemeinsames Regelwerk bewegt, hätte ich überhaupt keine Bauchschmerzen.

Ich fasse zusammen:

Klimaschutz ja. Aber falls sich wirtschaftliche Nachteile für Firmen in Deutschland ergeben, dann auf keinen Fall.

Was mich noch interessieren würde: Mit welchen Recht bläst Deutschland pro Jahr 600 Millionen Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre? Wie würdest Du das wahlweise gegenüber der Bevölkerung von Bangladesch, den Philippinen und Indonesien, oder den kommenden Generationen rechtfertigen?

[Genussläufer]

Ich fasse zusammen:

Klimaschutz ja. Aber falls sich wirtschaftliche Nachteile für Firmen in Deutschland ergeben, dann auf keinen Fall.

Was mich noch interessieren würde: Mit welchen Recht bläst Deutschland pro Jahr 600 Millionen Tonnen Kohlendioxid in die Atmosphäre? Wie würdest Du das wahlweise gegenüber der Bevölkerung von Bangladesch, den Philippinen und Indonesien, oder den kommenden Generationen rechtfertigen?

Netter Versuch, mit Greta-Rhetorik eine globale Systemfrage zu einer moralischen Einzelprüfung zu machen. CO₂ ist kein deutsches Innenpolitikprojekt ;)

[Klugschnacker]

Netter Versuch, mit Greta-Rhetorik eine globale Systemfrage zu einer moralischen Einzelprüfung zu machen. CO₂ ist kein deutsches Innenpolitikprojekt ;)

Nein, nicht Frau Thunberg. Das sagt auch das Bundesverfassungsgericht genau so:

"Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen."

Ich würde gerne von Dir wissen, mit welchem Recht wir Deutsche pro Jahr 600 Millionen Tonnen Treibhausgas in die Atmosphäre pusten – Deiner Meinung nach. Darüber hast Du Dir doch bestimmt bereits Gedanken gemacht?

[Genussläufer]

Nein, nicht Frau Thunberg. Das sagt auch das Bundesverfassungsgericht genau so:

"Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen."

Ich würde gerne von Dir wissen, mit welchem Recht wir Deutsche pro Jahr 600 Millionen Tonnen Treibhausgas in die Atmosphäre pusten – Deiner Meinung nach. Darüber hast Du Dir doch bestimmt bereits Gedanken gemacht?

Die moralische Frage ist interessant, aber noch interessanter finde ich den globalen Effekt. Wenn wir Deutschen verzichten, freut sich natürlich Indonesien, Bangladesch oder die Philippinen, denn die verbrennen das Zeug dann einfach selbst weiter. Indonesien investiert ja sogar massiv in den eigenen Kohleabbau, um noch unabhängiger fossile Energie nutzen zu können. Wir könnten ihnen also wirklich helfen. Einfach Platz machen. Man kann da übrigens sogar investieren. Interesse? Ich hatte mich tatsächlich gerade mit Indonesien beschäftigt. Da wäre ich zumindest in Bezug auf den Energiesektor gut aussagefähig.

[Klugschnacker]

Die moralische Frage ist interessant, aber noch interessanter finde ich den globalen Effekt. Wenn wir Deutschen verzichten, freut sich natürlich Indonesien, Bangladesch oder die Philippinen, denn die verbrennen das Zeug dann einfach selbst weiter.

Du weichst meiner Frage aus.

Jährlicher CO2-Ausstoß pro Kopf
2.1 Tonnen Indonesien
7.7 Tonnen Deutschland
4.6 Tonnen globaler Durchschnitt

Warum denkst Du, dass sich der CO2-Ausstoß von Deutschland mit dem Verweis auf Indonesien rechtfertigen lässt?

[Genussläufer]

Du weichst meiner Frage aus.

Jährlicher CO2-Ausstoß pro Kopf
2.1 Tonnen Indonesien
7.7 Tonnen Deutschland
4.6 Tonnen globaler Durchschnitt

Warum denkst Du, dass sich der CO2-Ausstoß von Deutschland mit dem Verweis auf Indonesien rechtfertigen lässt?

Wir verzichten ja schon seit Jahren, nur wird jede Tonne, die wir einsparen, anderswo einfach zusätzlich verbrannt. Wie würdest Du denn sicherstellen, dass weiterer Verzicht nicht genauso kompensiert würde?
Solange fossile Energie global nachgefragt und günstig ist, kaufen Länder wie Indonesien oder Indien jede frei werdende Kapazität auf. Verhindert wird das nicht, weil es keinen globalen CO₂-Preis gibt und niemand bereit ist, wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen, während andere weiter verbrennen. Damit kommst Du in ein klassisches Trittbrettfahrerphänomen. In diesem Setting macht nationaler Verzicht faktisch keinen messbaren Unterschied. Und genau deshalb ist mir das ehrlich gesagt egal.

[Klugschnacker]

In diesem Setting macht nationaler Verzicht faktisch keinen messbaren Unterschied. Und genau deshalb ist mir das ehrlich gesagt egal.

Indonesien bläst halb so viele Treibhausgase in die Luft wie der globale Durchschnitt. Die deutschen Emissionen betragen fast das Doppelte des globalen Durchschnitts.

Trotzdem reicht Dir das Vorhandensein der indonesischen Emissionen, damit Dir die deutschen Emissionen "ehrlich gesagt egal" sind?

[Genussläufer]

Trotzdem reicht Dir das Vorhandensein der indonesischen Emissionen, damit Dir die deutschen Emissionen "ehrlich gesagt egal" sind?

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich habe nie gesagt, dass mir deutsche Emissionen egal sind, sondern dass nationale Maßnahmen ohne globale Wirkung klimatisch irrelevant bleiben. Das ist ein Unterschied.

[Klugschnacker]

Lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich habe nie gesagt, dass mir deutsche Emissionen egal sind, sondern dass nationale Maßnahmen ohne globale Wirkung klimatisch irrelevant bleiben. Das ist ein Unterschied.

Dein Argument besteht in der behaupteten Unwirksamkeit der deutschen Klimaschutzmaßnahmen.

Dabei unterscheidest Du nicht zwischen kurz- und langfristigen Effekten. Dir scheint die Feststellung zu genügen, dass die kurzfristige Wirkung auf das Weltklima fraglich sei: Was wir in Deutschland aktuell an fossilen Brennstoffen einsparen, würde anderswo umgehend zusätzlich verbraucht werden.

Langfristig durchlaufen wir jedoch eine Transformation hin zu erneuerbaren Energien. Damit müssen wir zwangsläufig beginnen, obwohl wir mit einem Bein noch in der fossilen Welt stehen. Die Gleichzeitigkeit vom Ausbau erneuerbarer Energien und der Verwendung fossiler Brennstoffe ist nicht zu umgehen. Diese Gleichzeitigkeit ist auf der globalen Skala daher kein Argument gegen den Klimaschutz.

In Deutschland verwenden nur noch ganz wenige dieses Argument, dass der deutsche Klimaschutz nutzlos sei. Einer der wenigen Vertreter dieses Arguments ist Hans Werner Sinn auf Youtube, ab und zu ein Artikel in der NZZ und natürlich die Springerpresse. Ansonsten spielt es keine Rolle. Die Transformation hin zu den erneuerbaren Energien wird von allen politischen Lagern außer der AfD gefordert und unterstützt.

[Genussläufer]

In Deutschland verwenden nur noch ganz wenige dieses Argument, dass der deutsche Klimaschutz nutzlos sei. Einer der wenigen Vertreter dieses Arguments ist Hans Werner Sinn auf Youtube, ab und zu ein Artikel in der NZZ und natürlich die Springerpresse. Ansonsten spielt es keine Rolle. Die Transformation hin zu den erneuerbaren Energien wird von allen politischen Lagern außer der AfD gefordert und unterstützt.

Wenn die Diskussion bei Hans-Werner Sinn und AfD landet statt beim Inhalt, ist das ein deutliches Signal. Ich rede über globale Wirksamkeit. Dein Framing ist an dem Punkt überflüssig. Ideologie ist auch nicht mein Thema und ich will es auch nicht dazu machen. Ich bin Pragmatiker, kein Prediger ;)

[TriVet]

Es Ideologie statt Notwendigkeit zu nennen ist selbsterklaerend

[Genussläufer]

Es Ideologie statt Notwendigkeit zu nennen ist selbsterklaerend

Man kann es Ideologie nennen, aber das ändert wenig an der physikalischen Realität. Die entscheidende Frage ist nicht, ob CO₂ reduziert werden sollte, sondern wie. Und ob die Maßnahmen, die wir hier national beschließen, tatsächlich globale Emissionen senken oder nur verlagern.
Bisher wurde jeder europäische Verzicht global durch andere Produzenten kompensiert. Jeder! Im Ergebnis zahlen wir das Klima wärmt sich trotzdem.
Solange kein globaler Carbon Cap existiert, entsteht faktisch ein Nullsummenspiel. Warum wird genau das politisch nicht ehrlich adressiert? Und warum werden keine Wege aufgezeigt, dass zu lösen?

[Siebenschwein]

...
Bisher wurde jeder europäische Verzicht global durch andere Produzenten kompensiert. Jeder! Im Ergebnis zahlen wir das Klima wärmt sich trotzdem.
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Inwieweit eine Substitution von dreckigem deutschem Braunkohlestrom durch saubere Windkraft irgendwo kompensiert wurde, erschliesst sich mir nicht. Mit Verlaub, ich halte diese These sogar für ausgesprochenen Unsinn.
Dass die Emissionen anderswo weiter gestiegen sind trotz sinkender Emissionen in D hat nichts mit "Kompensation" zu tun, sondern ist der Tatsache geschuldet, dass andere Länder teilweise derzeit (noch) andere Prioritäten setzen. Nichtsdestotrotz wären die Gesamtemissionen insgesamt höher, wenn wir nichts getan hätten. Daher ist das Argument einer "Kompensation" nicht haltbar.

[keko#]

Ich fasse zusammen:

Klimaschutz ja. Aber falls sich wirtschaftliche Nachteile für Firmen in Deutschland ergeben, dann auf keinen Fall.

...

Es sollte eine Balance da sein, die man langfristig halten kann. Ich habe heute in der Zeitung gelesen, dass in 2029 nach Abzügen von Verteidigungsausgaben, Zinsen und Sozialausgaben nichts mehr übrig bleibt von den erwarteten Einnahmen. Dann hat sich das mit dem Klimaschutz auch erledigt für DE.

[Genussläufer]

Inwieweit eine Substitution von dreckigem deutschem Braunkohlestrom durch saubere Windkraft irgendwo kompensiert wurde, erschliesst sich mir nicht. Mit Verlaub, ich halte diese These sogar für ausgesprochenen Unsinn.


Das ist ein gutes Argument. Danke. Hier hast Du einen Punkt. Die Braunkohle wird tatsächlich nicht kompensiert. Die verbleibt im Boden und geht nicht auf den Weltmarkt. Alles andere wird entweder direkt oder zeitverzögert verkauft und verbrannt. Aber immerhin haben wir den Verbrauch der Braunkohle in den letzten zwei Jahren um 0,6 Prozentpunkte (Anteil am Gesamtenergiemix) gesenkt. Fensterkreuz mal Sonne machen die CO2 Einsparungen durch den Verzicht auf Braunkohle tatsächlich ca. 25% bis 30% der eingesparten CO2 Emissionen aus. Dieser Teil wird nicht woanders kompensiert. Das gehört zur Wahrheit dazu und ist in meiner Argumentation unter den Tisch gefallen. Danke :Blumen:

[Klugschnacker]

Es sollte eine Balance da sein, die man langfristig halten kann. Ich habe heute in der Zeitung gelesen, dass in 2029 nach Abzügen von Verteidigungsausgaben, Zinsen und Sozialausgaben nichts mehr übrig bleibt von den erwarteten Einnahmen. Dann hat sich das mit dem Klimaschutz auch erledigt für DE.

Du vermischst die Einnahmen des Bundes mit den Einnahmen der Kommunen. Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Für den Klimaschutz haben wir den Transformationsfond, zudem wird der Klimaschutz ja nur zum kleinen Teil über Staatsausgaben realisiert.

Insofern werde ich nicht ganz schlau aus Deinem Posting (no offense!).
:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich habe eine KI gefragt (Gemini):

Wenn alle förderbaren fossilen Brennstoffe verbrannt werden: Wie hoch steigen die Temperaturen dann global im Durchschnitt an?

Die vollständige Verbrennung aller förderbaren fossilen Brennstoffe (Kohle, Öl und Gas), basierend auf den bekannten Reserven und Ressourcen, würde zu einem katastrophalen globalen Temperaturanstieg führen.

Schätzungen für eine vollständige Verbrennung liegen oft im Bereich bis 8°C oder sogar noch höher im Vergleich zum vorindustriellen Niveau.

Wie hoch wäre der Anstieg der Temperaturen für die Landmassen?

Die Erwärmung findet nicht gleichmäßig statt, sondern ist über dem Land deutlich stärker als über den Ozeanen und damit auch stärker als der globale Durchschnitt.

Verhältnis Land- zu Ozeanerwärmung
Als Faustregel in der Klimaforschung gilt, dass sich die Landmassen im Durchschnitt etwa 1,5- bis 2-mal so stark erwärmen wie die Ozeane und dementsprechend stärker als der globale Durchschnitt, der Land und Meer kombiniert.

Die Erwärmung über den Landmassen könnte grob bei 12°C bis 16°C oder sogar noch höher liegen.

[Genussläufer]

Ich habe eine KI gefragt (Gemini):

[INDENT]Wenn alle förderbaren fossilen Brennstoffe verbrannt werden: Wie hoch steigen die Temperaturen dann global im Durchschnitt an?


Über welchen Zeitraum sollen die verbrannt werden?

[Klugschnacker]

Wie lange würde die Menschheit brauchen, die förderbaren fossilen Brennstoffe zu verbrennen, wenn es keine erneuerbare Energien gäbe?


[…] Fazit für Ihr Szenario

In Ihrem Szenario, in dem alle förderbaren fossilen Brennstoffe ohne jede Alternative verbrannt werden:

• Kurzfristig (Öl und Gas): Die einfache Energie aus konventionellem Öl und Gas würde in den nächsten 50 bis 100 Jahren aufgebraucht oder extrem teuer.

• Langfristig (Kohle und Ressourcen): Die Menschheit wäre aber nicht ohne Energie. Die Kohle und die schwer zugänglichen Ressourcen von Öl und Gas würden die Energieversorgung noch mehrere Jahrhunderte (200 bis 500 Jahre) aufrechterhalten.

Daher ist die größte zeitliche Grenze für die vollständige Verbrennung nicht die Knappheit, sondern die massive globale Erwärmung, die bereits nach wenigen Jahrzehnten zu extremen Krisen führen würde.

Die Verbrennung aller Ressourcen würde die Erde in einen Zustand versetzen, der für die menschliche Zivilisation kaum überlebbar ist, lange bevor der letzte fossile Tropfen oder das letzte Kohlebrocken verbraucht ist.
[Zitatende]

[Klugschnacker]

Aber nur zu, lasst uns das Zeug verbrennen. Die Indonesier machen es schließlich auch.

[Genussläufer]

Aber nur zu, lasst uns das Zeug verbrennen. Die Indonesier machen es schließlich auch.

Wenn man theoretisch alle heute bekannten fossilen Brennstoffe vollständig verbrennen würde, landen einige wenige wissenschaftlichen Modelle tatsächlich bei globaler Erwärmung in der Größenordnung von acht Grad oder mehr. Das ist physikalisch plausibel, aber es beschreibt einen Extremfall. Das setzt eine Welt voraus, in der über viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte ohne Regulierung, ohne technologische Alternativen und ohne ökonomische Grenzen weiter fossile Energie verbrannt wird. Realistisch ist, dass Kosten, Politik und technische Entwicklung den fossilen Verbrauch deutlich früher begrenzen. Deshalb ist dieser Wert eher ein theoretischer Obergrenzen-Hinweis als eine realistische Zukunftsprognose.

Und Du kennst den IPCC Bericht besser als ich. Das Extremszeanrio wird dort genau so beschrieben und auch die Annahmen dazu stehen. Unabhängig von den Klimarisiken wäre das geologisch und ökonomisch ohnehin nicht möglich. Allein aus Förder- und Kostenperspektive ist ein solches Szenario unrealistisch, auch ohne Klimapolitik. Deshalb sehe ich diese +8°C eher als theoretische Obergrenze unter unrealistischen Annahmen und nicht als plausible Zukunftsentwicklung. Selbst ohne Klimapolitik würden Kosten, Fördergrenzen und technologische Alternativen den fossilen Verbrauch vorher bremsen.