Vollständige Version anzeigen : (G)as(P)reis(P)rotest
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Helmut S
18.10.2022, 15:15
Rechnungshof sieht Verstoß gegen die Verfassung.
Ist der Bundesrechnungshof auch schon aufgewacht? Wahrscheinlich hat ihnen jemand gesteckt, dass sie Angst um ihre Daseinsberechtigung haben müssen, wenn Christian L., der kleine Freigeist, so weiter macht.:Lachen2:
Im Ernst: Seit spätestens 28.02.2022 (am 27.02. hat Scholz die "Zeitenwende" und die 100 Mrd für die BW angekündigt) diskutiert das Parlament, die Medien und jeder den es interessiert darüber, ob der Trick mit dem Lindner am Haushaltsbeschluß vorbei Geld besorgt, überhaupt zulässig ist. Denn eigentlich, so die Kritiker, gilt die Tatsache, dass Sondervermögen nur dann nicht bzgl. "Schuldenbremse" bewertet werden, wenn sie vor 2011 genehmigt wurden.
Schau ma mal ob und in welcher Form die 200 Mrd. Bundestag und Bundesrat passieren (genaugenommen die Gesetze um das zu tun). Bisher sind sie ja nur geplant.
Der Merz will eh gegen eine andere, aber strukturell ähnliche Geschichte vor's Verfassungsgericht ziehen, hat er gesagt. Es passt ihm gar nicht, dass Lindner die Mittel, die im Zuge der Maßnahmen in der Coranoapandemie genehmigt wurden, im Energie- und Klimafonds parken und später "am Haushalt vorbei" ausgeben will.
Sondervermögen gab es schon immer und man findet sie auf Bundes und Landesebene. Bisher hat es halt kaum einen interessiert.
:Lachen2:
....
Sondervermögen gab es schon immer und man findet sie auf Bundes und Landesebene. Bisher hat es halt kaum einen interessiert.
:Lachen2:
Prof. Sinn und andere renommierte kritisch analytische Geister haben schon sich für das Corona Sondervermögen und die Auswirkungen von Beginn an sehr interessiert, weil sie nicht der regierungsamtlich erwünschten Selbsttäuschung erliegen. Hier im Interview Dezember 2021:
"Wurde in der Corona-Krise zu viel abgefedert durch Ausgleichsmassnahmen?
Deutschland jedenfalls hat zu viel Geld ausgegeben. Man kann nicht einerseits Produktionsschliessungen anordnen und andererseits den Leuten so viel Geld in die Hand geben zum Einkaufen. Das ist, wie wenn man beim Autofahren gleichzeitig auf die Bremse und auf das Gaspedal tritt. Das überhitzt den Motor.
Was läuft falsch?
Firmen machen keinen Umsatz mehr und erhalten Ersatzgeld vom Staat. Die Staaten verschulden sich massiv, und deren Schuldpapiere werden dann von den Notenbanken mit frisch gedrucktem Geld gekauft. Geld aus der Druckerpresse geht also fast direkt an die Firmen und ihre Mitarbeiter, die in dieser Zeit nicht produzieren.
Immerhin rettet das Existenzen.
Ja, subjektiv haben wir das Gefühl, es sei eigentlich noch alles in Ordnung. Aber die Güter fehlen. Immer mehr Geld jagt immer weniger Güter. Dieses Missverhältnis führt zurzeit zu einer ziemlich heftigen Inflation in Deutschland.
Was heisst heftig?
Die Oktober-Daten für die gewerblichen Erzeugerpreise, die alle Vorstufen der Produktion und nicht nur die Konsum-Endstufen erfassen, liegen um 18,4 Prozent über dem Vorjahr. Das ist die höchste Zunahme seit 1951 und stellt selbst die beiden Ölkrisen der siebziger und achtziger Jahre in den Schatten."
https://www.hanswernersinn.de/de/interview-jetzt-droht-stagflation-weltwoche-02122021
Das Gleiche geschieht jetzt aktuell bei den Staatshilfen wegen der Inflation, der Energiekrise und den Rüstungs- und Militärausgaben für den Krieg in noch grösserem, doppelten Umfang ("Doppelwumms", eigentlich "Dreierwumms" incl. Rüstung.). Neben dem Bund verschulden sich noch parallel die EU sowie die Städte mit den Hilfen. Die wirtschaftlichen Krisen verschärfen sich sukzessive mit solchen Massnahmen, solange keine Gegenfinanzierung erfolgt und kein wirtschaftliches Wachstum mit den Schulden stimuliert wird.
Helmut S
19.10.2022, 10:57
Die wirtschaftlichen Krisen verschärfen sich sukzessive mit solchen Massnahmen, solange keine Gegenfinanzierung erfolgt und kein wirtschaftliches Wachstum mit den Schulden stimuliert wird.
Dem alten Monetarismus hängt doch keiner mehr nach. Wir sehen doch längst eine Fiskaldominanz. Der Punkt ist, dass eine Erhöhung von Schulden halt nur dann Inflation erzeugt wen undzugleich(!) eine gestiegene Nachfrage nicht mehr bedient werden kann. Deine Behauptung ist also nur zutreffend, wenn beide Bedingungen gleichzeitig zutreffen.
Da in der globalisierten Welt Nachfrage grundsätzlich immer bedient werden kann, sind Schulden diesbezüglich grundsätzlich nicht ursächlich.
Weil durch Corona und jetzt durch den Ukraine Krieg allerdings die Nachfrage (temporär) nicht mehr bedient werden kann, sehen wir die Auswirkung der Geldpolitik in der Inflation. Das wird aber temporär sein und am Ende wird sich das - trotz Schulden - wieder einpendeln. Außerdem sind ja gerade bei dem Thema Corona auch noch statistische Effekte mit drin (Mehrwertsteuersenkung bzw. deren Rücknahme).
Sollten wir als Konsequenz des Ukrainekrieges eine Deglobalisierung erleben, ist der Zusammenhang wieder ein anderer, weil die grundsätzliche Möglichkeit wegfallen wird, alles jederzeit sofort Verfügbar zu haben. Glaube ich daran? Nein. Das wird nie im Leben geschehen.
Sollten wir als Konsequenz des Ukrainekrieges eine Deglobalisierung erleben, ist der Zusammenhang wieder ein anderer, weil die grundsätzliche Möglichkeit wegfallen wird, alles jederzeit sofort Verfügbar zu haben. Glaube ich daran? Nein. Das wird nie im Leben geschehen.
Wenn die Chinesen Taiwan einnehmen wird es 5-10 Jahren gar nichts mehr geben, was unser Leben in den letzten 20 Jahren angenehm gemacht hat, also alles wo Chips drin sind.
Die Amis werden es vielleicht grad noch hinbekommen sich selbst zu versorgen, der Rest der Welt fällt hinten runter.
Trimichi
19.10.2022, 13:02
Wenn die Chinesen Taiwan einnehmen wird es 5-10 Jahren gar nichts mehr geben, was unser Leben in den letzten 20 Jahren angenehm gemacht hat, also alles wo Chips drin sind.
Hä? Zur Fussball-WM wird es ja wohl Chips in Tüten geben. Kartoffelchips zum Beispiel.
:Lachanfall:
Dem alten Monetarismus hängt doch keiner mehr nach. Wir sehen doch längst eine Fiskaldominanz. Der Punkt ist, dass eine Erhöhung von Schulden halt nur dann Inflation erzeugt wen undzugleich(!) eine gestiegene Nachfrage nicht mehr bedient werden kann. Deine Behauptung ist also nur zutreffend, wenn beide Bedingungen gleichzeitig zutreffen.
Da in der globalisierten Welt Nachfrage grundsätzlich immer bedient werden kann, sind Schulden diesbezüglich grundsätzlich nicht ursächlich.
Weil durch Corona und jetzt durch den Ukraine Krieg allerdings die Nachfrage (temporär) nicht mehr bedient werden kann, sehen wir die Auswirkung der Geldpolitik in der Inflation. Das wird aber temporär sein und am Ende wird sich das - trotz Schulden - wieder einpendeln. Außerdem sind ja gerade bei dem Thema Corona auch noch statistische Effekte mit drin (Mehrwertsteuersenkung bzw. deren Rücknahme).
Sollten wir als Konsequenz des Ukrainekrieges eine Deglobalisierung erleben, ist der Zusammenhang wieder ein anderer, weil die grundsätzliche Möglichkeit wegfallen wird, alles jederzeit sofort Verfügbar zu haben. Glaube ich daran? Nein. Das wird nie im Leben geschehen.
Aufgrund der zyklischen Phase der globalen Weltwirtschaft 2021 - Aufschwung nach Corona-Einbruch - und wegen der Lockdowns in China bestand eine Warenknappheit schon 2021 vor dem Ukrainekrieg, welcher 2022 die Knappheit der Angebote (bei Lebensmitteln und Energie) noch verstärkt hat. Solche Phasen werden zyklisch IMHO sicher regelmässig auftreten und sich wieder ändern, da stimme ich Dir zu. Es kommt dann aber meines Erachtens ganz konkret darauf an, ob die Fiskalpolitik 2022 mit ihren kleinen Stellschrauben adäquat reagiert, d.h. ob sie die Krisen verschärft oder abmildert.
Meines Erachtens hat die aktuelle Warenknappheit bei den Vorprodukten mit dem Ukrainekrieg eher weniger zu tun. Interessant finde ich die ausführlichen Ausführungen zu dieser Umfrage im verarbeitenden Gewerbe vom statistischen Bundesamt.: Zusammenhang zwischen Materialknappheit und Industrieaktivität: In einer Befragung des ifo Instituts gaben im September 2022 rund 65,8 % der einbezogenen Industrieunternehmen an, von Produktionsbehinderungen durch knappe Rohstoffe und Vormaterialien betroffen zu sein. Im Maschinenbau und der Autoindustrie sind es über 80 %. Seit Mitte des Jahres 2020 hat sich der Auftragseingangsindex deutlich stärker entwickelt als der Produktionsindex. (https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Industrie-Verarbeitendes-Gewerbe/materialknappheit-industrieaktivitaet.html)
Mit der vertretenen Meinung, schuldenfinanzierte Gaspreisbremse fördert Inflation, stehe ich ja nicht alleine da:
"Führende Wirtschaftsforschungsinstitute warnten davor, dass eine Gaspreisbremse die ohnehin schon hohe Inflation weiter anfachen könnte. Eine solche Bremse ist zudem in der Kritik, weil es nach Ansicht von Kritikern dann weniger Anreize gebe, das knappe Gas zu sparen. Wegen des hohen Importanteils erfordere eine Senkung des Gaspreises „massive Subventionen, die ihrerseits natürlich dann neue Kaufkraft in den Privatsektor pumpen würden“, sagte Stefan Kooths vom Institut für Weltwirtschaft Kiel bei Vorstellung des Herbstgutachtens der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute. Damit werde der gesamtwirtschaftliche Preisauftrieb abermals angefacht."
https://www.rnd.de/politik/gaspreisbremse-doppelwumms-200-milliarden-euro-entlastung-JFF5YGYTIYZ347RTLAQG7LHMGE.html
Helmut S
20.10.2022, 09:19
Das hier:
Volkswirtschaftlich stellt die schuldenfinanzierte Rüstungsproduktion einen Inflationsfaktor dar, weil monetär gesehen vermehrt sie die Kaufkraft, ohne einen zusätzlichen Zustrom an Waren als Gegenwert hervorzubringen.
War der Grund für meine Kommentare. Das ist so kategorisch halt nicht richtig und eine Sichtweise die in der Beurteilung von Staatsschulden völlig in die Irre führt. Warum, habe ich erläutert. Kurz wiederholt: Waren sind in einer globalisierten Welt permanent verfügbar und wir sehen längst keine Monetarismus mehr (zumindest in Europa - davon reden wir) sondern eine Fiskaldominanz.
Das wir temporär jetzt gerade eine Nichtverfügbarkeit (es ist natürlich nicht Nichts verfügbar) von Waren haben bestreitet niemand. Und das die Staatsverschuldung diesbezüglich auch eine Auswirkung auf die Inflation hat, die ursächlich aus dieser Nichtverfügbarkeit resultiert, auch nicht.
Wenn man seiner Entscheidung also den Aspekt des Temporären zugrunde legt, dann ist aus meiner Sicht deshalb auch eine schuldenfinanzierte Unterstützung - insbesondere von sozial schwachen Menschen - möglich. Ich sage damit jedoch nicht, dass Staatsschulden keine Nachteile haben und eine solide Gegenfinanzierung aus vielerlei Gründen nicht besser wäre. Es ist halt nicht schwarz/weiß.
Mit der vertretenen Meinung, schuldenfinanzierte Gaspreisbremse fördert Inflation, stehe ich ja nicht alleine da:
Wie gesagt: Das bestreitet niemand - zumindest ich nicht. Siehe oben. Warum das aber überhaupt relevant ist, ist die Nichtverfügbarkeit von Waren. Sobald diese Ursache aufgehoben ist, normalisiert sich das auch wieder.
Meines Erachtens hat die aktuelle Warenknappheit bei den Vorprodukten mit dem Ukrainekrieg eher weniger zu tun.
Ich denke auch, dass dies hauptsächlich i.W.S. noch ein Covid Problem ist. Sicher gibt es auch Branchen/Sektoren, die von der Ukraine oder Russland direkt beliefert wurden. Ich denke da z.B. an die Automobilindustrie, die das "Kabelbaumproblem" hatte/hat und an die Transport/Logistikbranche die vergleichsweise hart getroffen wurde.
Wenn die Chinesen Taiwan einnehmen wird es 5-10 Jahren gar nichts mehr geben, was unser Leben in den letzten 20 Jahren angenehm gemacht hat, also alles wo Chips drin sind.
Die Amis werden es vielleicht grad noch hinbekommen sich selbst zu versorgen, der Rest der Welt fällt hinten runter.
Ich bleibe Optimist und sage, dass es letztendlich nicht so dick kommen wird. Als Grund sehe ich den, dass sich die Menschen letztendlich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen und Druck auf die Regierungen ausüben werden, um Lösungen zu finden. Hier sind keine Naturgesetze am Wirken, sondern Folgen von politischen Entscheidungen. Die Welt ist so wie sie ist, weil wir sie so gemacht haben.
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Das wir temporär jetzt gerade eine Nichtverfügbarkeit (es ist natürlich nicht Nichts verfügbar) von Waren haben bestreitet niemand. Und das die Staatsverschuldung diesbezüglich auch eine Auswirkung auf die Inflation hat, die ursächlich aus dieser Nichtverfügbarkeit resultiert, auch nicht.
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Okay, dann können wir uns bestimmt darauf einigen, dass für einen begrenzten Zeitraum, von dem wir und die Nationalökonomen die Dauer nicht genau prognostizieren können (ich kenne Schätzungen von Fachleuten von 1-5 Jahren, sofern keine tiefe Schuldenkrise auftritt), wie lange sie dauern, neue Staatsschulden, sei es Rüstung oder irgendein anderer Bumms, in der EU die Inflation (Stagflation) aufgrund eines Missverhältnisses von Angebot-Nachfrage verstärken, um das Gleiche in meinen Worten zu reformulieren. :Blumen:
Sehr fundierte Erklärung der aktuellen wirtschaftlichen Situation in den Industrieländern für alle, die nicht für alles wirtschaftliche Übel reflexhaft Putin verantwortlich machen wollen und sich für das Thema Stagflation interessieren von Nouriel Roubini, Prof. der Nationalökonomie und ehemaliger Berater des USA Finanzministers in der Times:"We're Heading for a Stagflationary Crisis Unlike Anything We've Ever Seen." (https://time.com/6221771/stagflation-crisis-debt-nouriel-roubini/)
"Inflation is back, and it is rising sharply, especially over the past year, owing to a mix of both demand and supply factors. This rise in inflation may not be a short-term phenomenon: the Great Moderation of the past three decades may be over, and we may be entering a new era of Great Stagflationary Instability.......
........
Thus, the next crisis will not be like its predecessors. In the 1970s, we had stagflation but no massive debt crises, because debt levels were low. After 2008, we had a debt crisis followed by low inflation or deflation, because the credit crunch had generated a negative demand shock. Today, we face supply shocks in a context of much higher debt levels, implying that we are heading for a combination of 1970s-style stagflation and 2008-style debt crises—that is, a stagflationary debt crisis."
Die Bundesregierung lehnt es leider entgegen aller wirtschaftlichen und ökologischen Vernunft ab, über das Angebot von Gazprom, die intakte NS2 Leitung in Betrieb zu nehmen, zu verhandeln.
Im wesentlich ist jetzt das russische Erdgas durch LNG aus den USA ersetzt worden, das bekanntlich wegen des Energiebedarfs bei der Umwandlung des Zustandes und des Transportes sowohl um ein X-faches teurer wie auch erheblich klimaschädlicher als Pipeline-Erdgas ist.
Ich habe jetzt mal versucht, zur Frage der Klimaschädlichkeit belastbare Fakten zu finden, zumal die deutsche Regierung und das Wirtschaftsministerium 4 LNG-Terminals für LNG Gas aus den USA planen, obwohl der Chef der grünen Partei angehört, und bin auf diese verlinkte Studie des Fraunhofer Institutes gestossen.
Wie klimafreundlich ist LNG? Kurzstudie zur Bewertung der Vorkettenemissionen bei Nutzung von verflüssigtem Erdgas (LNG) (https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/ccx/2019/2019-05-15_cc_21-2019_roadmap-gas_lng.pdf)
4.1.1 Wie sind die Vorkettenemissionen von LNG im Vergleich mit leitungsgebundener Gasversorgung zu bewerten?
In Abbildung 7 werden die Vorkettenemissionen von leitungsgebundener Gasversorgung aus Russland und Norwegen, als Hauptimporteure nach Deutschland, mit denen von LNG aus Katar, den USA, Algerien und Australien verglichen. Die Vorkettenemissionen bei einer leitungsgebundenen Gasversorgung aus Norwegen zu den zentral europäischen Außengrenzen sind mit 3.805 g CO 2eq./GJ am geringsten. Auch bei dem leitungsgebundenen Transport hat die zu transportierenden Entfernungen einen großen Einfluss. So liegen die Emissionen beim Transport aus Russland deutlich über denen aus Norwegen (vgl. UBA 2018). Damit liegen die Vorketten aus russischem Erdgas in etwa bei denen einer LNG-Versorgung aus Katar, mit einer Differenz von lediglich 200 g CO 2eq./GJ.
Eine LNG-Versorgung aus Australien Queensland (QL) hat mit 28.600 g CO 2eq./GJ die höchsten Emissionswerte durch eine unkonventionelle Förderung über Fracking und einen langen Transportweg zum Hafen nach Europa. Die Erdgasförderung in den USA wird ebenfalls vorwiegend mit unkonventionellen Methoden durchgeführt (in der Thinkstep-Studie als 85% angesetzt), sodass hier Emissionen in der Höhe von 23.600 g CO 2eq./GJ anfallen.
Insgesamt fallen die Vorkettenemissionen für in die EU importiertes LNG stets höher aus als die der leitungsgebundenen Gasversorgung. Im Extremfall sind sie mehr als siebenmal so hoch. Die Vorteilhaftigkeit von Pipeline-Gas gilt überwiegend auch, wenn die in Abschnitt 3.1.2 dargestellten Unsicherheiten in Bezug auf die Emissionen bei der Produktion berücksichtigt werden. In bestimmten Fällen wie der Kombination erhöhter Emissionen bei der konventionellen Förderung und eines langen Pipeline-Transports von Russland aus, kann sich aber ein Vorteil für LNG aus weniger weit entfernten Fördergebieten ergeben.
Wenn Gasprom jetzt wieder liefern will:
Kannst Du mir erklären, warum die Gaslieferungen dann erst mit sehr fadenscheinigen Gründen heruntergefahren wurden? Da will uns doch jemand vorführen und verars*****
Wenn Gasprom jetzt wieder liefern will:
Kannst Du mir erklären, warum die Gaslieferungen dann erst mit sehr fadenscheinigen Gründen heruntergefahren wurden? Da will uns doch jemand vorführen und verars*****
Über einen medialen Streit mit Fotos vor Turbinen kann man solche Handelskonflikte, welche die EU mit den unilateralen Sanktionen als Wirtschaftskrieg begonnen hat und immer weiter eskaliert, sicher nicht lösen, wohl aber mit bilateralen Gesprächen wie es Ungarn z.B. getan hat und die benötigten Rohstoffe aus Russland erhält.
Gazprom hat auch die Prüfung der Instandsetzung der Leitung NS1 u. des defekten NS2-Stranges angeboten, sofern feste, langlaufende Verträge die neuen Investitionen absichern.
Rosneft hat neulich die defekte Ölpipeline in Polen wieder instand gesetzt, damit die Raffinerie in Schwedt bis Ende 2022 beliefert wird, obwohl sie im Januar per deutschen Staatseingriff abgestellt werden soll.
deralexxx
20.10.2022, 14:17
Über einen medialen Streit mit Fotos vor Turbinen kann man solche Handeslskonflikte, welche die EU mit den unilateralen Sanktionen als Wirtschaftskrieg begonnen hat und immer weiter eskaliert, sicher nicht lösen, wohl aber mit bilateralen Gesprächen wie es Ungarn z.B. getan hat und die Rohstoffe aus Russland erhält.
Gazprom hat auch die Prüfung der Instandsetzung der Leitung NS1 u. des defekten NS2-Stranges angeboten, sofern feste, langlaufende Verträge die neuen Investitionen absichern.
Rosneft hat neulich die defekte Ölpipeline in Polen wieder instand gesetzt, damit die Raffinerie in Schwedt bis Ende 2022 beliefert wird, obwohl sie im Januar per deutschen Staatseingriff abgestellt werden soll.
Wahrscheinlich ein Lapsus, dass folgendes in deiner Aufzählung fehlt:
Putin hat den Konflikt mit Panzern, Raketen und Toten begonnen. Der Handelskonflikt war nur ein Baustein der Reaktion der EU / Europa und dem Rest der Welt.
Wahrscheinlich ein Lapsus, dass folgendes in deiner Aufzählung fehlt:
Putin hat den Konflikt mit Panzern, Raketen und Toten begonnen. Der Handelskonflikt war nur ein Baustein der Reaktion der EU / Europa und dem Rest der Welt.
"Rest der Welt" ist sachlich falsch. Die Mehrheit der Weltbevölkerung und Länder beteiligen sich nicht am Wirtschaftskrieg gegen Russland und den unilateralen Sanktionen, welche übrigens die USA gegen am Bau von NS2 beteiligte Firmen schon lange vor dem völkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine im Febr. 2022 eingeleitet haben.
Yeah, bullshitbingo vier Punkte.
„Wirtschaftskrieg“, „Ungarn“ und „Gazprom“ waren leicht, „Schwedt“ müsste eigentlich doppelt zählen.
sabine-g
20.10.2022, 14:55
Vielleicht braucht qbz mal eine Auffrischung an der Front.
Putin sucht noch Freiwillige.
Möglich dass ihm - dort angekommen - klar wird warum wieso weshalb Sanktionen gegen Russland nötig und richtig sind.
Bitte an qbz:
Hör auf zu Schreiben bis du dir dort Klarheit verschafft hast.
Die Fotos, Filme, etc. sind keine Fakenews! Auch das kannst du dort prüfen.
Ich schätze du kommst dann geläutert zurück.
"Rest der Welt" ist sachlich falsch. Die Mehrheit der Weltbevölkerung und Länder beteiligen sich nicht am Wirtschaftskrieg gegen Russland und den unilateralen Sanktionen, welche übrigens die USA gegen am Bau von NS2 beteiligte Firmen schon lange vor dem völkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine im Febr. 2022 eingeleitet haben.
Meines Wissens nach gab es die ersten Sanktionen der USA und auch der EU gegen Russland im Zuge der völkerrechtswidrigen Annextion der Krim durch Russland. Gab es Deines Wissens nach zuvor auch schon Sanktionen gegen Russland? Wie waren die begründet?
Vielleicht braucht qbz mal eine Auffrischung an der Front.
Putin sucht noch Freiwillige.
Möglich dass ihm - dort angekommen - klar wird warum wieso weshalb Sanktionen gegen Russland nötig und richtig sind.
Bitte an qbz:
Hör auf zu Schreiben bis du dir dort Klarheit verschafft hast.
Die Fotos, Filme, etc. sind keine Fakenews! Auch das kannst du dort prüfen.
Ich schätze du kommst dann geläutert zurück.
Ganz schön geschmacklos.
sabine-g
20.10.2022, 15:17
Ganz schön geschmacklos.
Geschmacklos ist die permanente Forderung nach billigem Öl, Gas, ... während woanders Menschen nicht wissen ob sie den nächsten Tag überleben.
Vielleicht braucht qbz mal eine Auffrischung an der Front.
Putin sucht noch Freiwillige.
Möglich dass ihm - dort angekommen - klar wird warum wieso weshalb Sanktionen gegen Russland nötig und richtig sind.
....
Dann kannst du dich ja auch melden und für die Ukraine in den Krieg ziehen. So wie wir alle, sitzt auch du nur bequem am Bildschirm und tippst mehr oder weniger schlaues Zeug ein. Das mit "wir müssen es Putin zeigen" würde wohl anders ausehen, wären es deine Kinder, die den Kopf hinhalten. Würdest du deine Söhne in den Krieg gegen Putin schicken?
Meines Wissen ist qbz für eine diplomatische Lösung, für Friedensgespräche. Aber das scheint irgendwie neuerding völlig out zu sein. Und Sanktionen treffen letztendlich Menschen. Krieg und Sanktionen sind nichts Abstraktes.
Geschmacklos ist die permanente Forderung nach billigem Öl, Gas, ... während woanders Menschen nicht wissen ob sie den nächsten Tag überleben.
..und überhaupt, wofür stehen eigentlich diese ominösen Klammerungen im Thread-Titel
(G)as(P)reis(P)rotest ??
G P P ??
(G)eheime(P)utin(P)ropaganda ??
(G)enosse(P)utins(P)rofit ??
Klugschnacker
20.10.2022, 15:45
Geht es nicht ohne persönliche Angriffe?
Was ist Deine Erklärung für diesen Thread Titel?
GPP
Klugschnacker
20.10.2022, 15:54
Bitte bleibt beim Thema Gaspreise. Postings mit direktem Bezug zu den Kriegshandlungen werde ich löschen.
Edit: Einige Beiträge wurden gelöscht.
Was ist Deine Erklärung für diesen Thread Titel?
GPP
Du hängst Dich echt an dem Titel auf?
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr genau.
Vermutlich hatte ich an dem Tag beruflich mit Abkürzungen zu tun.
Es war aber nichts politisch motiviertes.
:Blumen:
Meines Wissens nach gab es die ersten Sanktionen der USA und auch der EU gegen Russland im Zuge der völkerrechtswidrigen Annextion der Krim durch Russland. Gab es Deines Wissens nach zuvor auch schon Sanktionen gegen Russland? Wie waren die begründet?
Ich habe im Kommentar auf Alex erwähnt, dass die USA-Sanktionen gegen NS2 schon vor dem Febr. 2022 beschlossen worden sind, ohne den Zusammenhang weiter auszuführen. ("unilateralen Sanktionen, welche übrigens die USA gegen am Bau von NS2 beteiligte Firmen schon lange vor dem völkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine im Febr. 2022 eingeleitet haben.").
Zunächst mal: Die USA wenden die Verhängung unilateraler Sanktionen als Machtinstrument ihrer Politik seit dem kalten Krieg an. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, mit Kuba und Venezuela zwei direkt vor der Tür oder früher gegen die UDSSR und Russland bis 1992. (keine Meistbegünstigungsklausel). Dann wieder im Fall von Russland in grösserem Umfang nach 2014, der Krimannektion, vorher gezielt gegen einzelne Personen und Vermögen.
Wenn Dich und andere jetzt genauer Energie, Gas und Sanktionen bei Nordstream 2 interessieren, empfehlenswert der am Schluss verlinkte Report von der IMHO eher staatsnahen "Stiftung Wissenschaft und Politik. Deutsches Institut für Internationale Politik und Sicherheit" stellt die Abläufe und Problematik der USA-Sanktionen im Energiesektor bis 2019 dar sowie die entsprechenden USA-Gesetze, die dem jeweiligen Präsidenten quasi Ermächtigungen für Sanktionen gegen zahlreiche Energiepipelines und Energieprojekte zwischen Russland und Europa ausstellten, so dass die Administration bzw. der USA-Präsident damit Deutschland und anderen europäischen Ländern drohen konnte, auch wenn sie noch nicht umfänglich realisert worden sind.
Im Jahr 2020 beschloss dann das USA-Parlament merkwürdigerweise im Verteidigungshaushalt (!) die Sanktionen gegen NS2, welche umgesetzt worden sind.
Der National Defense Authorization Act (NDAA; deutsch Genehmigungsgesetz zur nationalen Verteidigung) ist ein US-Bundesgesetz, das den Haushalt des US Department of Defense (DoD) bestimmt. Der Beschluss des Etats bekommt mit dieser Norm jährlich Gesetzescharakter und ist die Voraussetzung für das Budget der US-Streitkräfte. ...... Das über 1100 Seiten lange NDAA-Gesetz für das Fiskaljahr 2020 enthält z. B. in Sektion 7503 Sanktionen gegen die Verlegung der Erdgaspipeline Nord Stream 2.
Report des SPW mit Fokus Gas bis 2019:
US-Russland-Politik trifft europäische Energieversorgung. Die Folgen unilateraler Sanktionen und wachsender Marktkonkurrenz. Fokus liegt auf Erdgas. (https://www.swp-berlin.org/publikation/us-russland-politik-trifft-europaeische-energieversorgung)
Report des SPW mit Fokus Öl bis 2019:
Unilaterale US-Sanktionen gegen Petrostaaten. Die Geopolitisierung des internationalen Ölmarkts (https://www.swp-berlin.org/publikation/unilaterale-us-sanktionen-gegen-petrostaaten)
Ich zitiere mal aus letzerem Report von 2019:
"* Durch die Neukartierung des Ölmarkts schwinden Möglichkeiten für multilaterales Handeln. Die Europäische Union droht langfristig an Marktmacht zu verlieren und in eine Zuschauerrolle gedrängt zu werden.
* Bestehende Instrumente bieten europäischen Unternehmen keinen ausreichenden Schutz vor unilateralen US-Sanktionen. Die deutsche und europäische Autonomie in der Energieversorgung könnte dadurch auf absehbare Zeit empfindlich beeinträchtigt werden."
Ich denke, die Länder in Lateinamerika, Afrika und Asien haben ihre berechtigten Gründe, wieso sie die wirtschaftlichen unilateralen Russlandsanktionen nicht mitbeschliessen.
Der Ausgangspunkt meines Postings sind allerdings die besonders klimaschädlichen Aspekte der LNG-Versorgung im Unterschied zu Pipeline-Erdgas im Vergleich gewesen (und nicht meine Gasrechnung, was einige offenbar nicht checken bzw. mit Absicht nicht verstehen wollen.)
Brecht: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Schlecht ist es, wenn man den Hals nicht voll genug bekommen kann.
Brecht: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Schlecht ist es, wenn man den Hals nicht voll genug bekommen kann.
Das Problem ist, um mal beim Gas zu bleiben, dass gerade die armen Länder darunter leiden, wenn DE plötzlich auf dem Weltmarkt zu jedem Preis verfügbares LNG kauft. Ähnliches gilt für Lebensmittel. Der Wirtschaftskrieg betrifft vor allem auch arme Drittstaaten, weshalb diese sich in der UNO eben gegen die Sanktionen aussprechen und ein schnelles Kriegsende fordern.
Das Problem ist, um mal beim Gas zu bleiben, dass gerade die armen Länder darunter leiden, wenn DE plötzlich auf dem Weltmarkt zu jedem Preis verfügbares LNG kauft. Ähnliches gilt für Lebensmittel. Der Wirtschaftskrieg betrifft vor allem auch arme Drittstaaten, weshalb diese sich in der UNO eben gegen die Sanktionen aussprechen und ein schnelles Kriegsende fordern.
Ich glaube nicht, dass sich Deutschland aktuelle oder in jüngerer Geschichte besonders moralisch verhalten hat.
Es geht aber immer noch schlechter.
JENS-KLEVE
20.10.2022, 20:42
[Moderation: Entfernt.]
Er hat im Corona Thema nach Sperrung gebettelt, ich hoffe es passiert innerhalb der viel zitierten 24 Stunden. :Nee:
sabine-g
20.10.2022, 20:52
Ist echt gut was er da schreibt.:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ist echt gut was er da schreibt.:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ja, find ich auch klasse. Nur schwer zu verstehen für diejenigen, die nicht gelesen haben worauf er sich bezieht. Das ist ja schon weggelöscht.
Tschau und Euch alles Gute meine Lieben
Joachim
Ich bin ja noch nicht ganz ein Jahr hier angemeldet.
Aber das ist doch selbst für ihn harter Tobak.
hat jemand, der vielleicht schon persönlich mit ihm bekannt ist, die Nummer? Wirkt eher nach einer akuten persönlichen Krise.
Offtopic!
Vielleicht braucht qbz mal eine Auffrischung an der Front.
Putin sucht noch Freiwillige.
Möglich dass ihm - dort angekommen - klar wird warum wieso weshalb Sanktionen gegen Russland nötig und richtig sind.
Bitte an qbz:
Hör auf zu Schreiben bis du dir dort Klarheit verschafft hast.
Die Fotos, Filme, etc. sind keine Fakenews! Auch das kannst du dort prüfen.
Ich schätze du kommst dann geläutert zurück.
Der Tattergreis hat genug. Peace.
https://i.pinimg.com/736x/e7/c3/56/e7c3568584dd66c46900b9e405492337--old-warrior-character-portraits.jpg
https://i.pinimg.com/736x/e7/c3/56/e7c3568584dd66c46900b9e405492337--old-warrior-character-portraits.jpg
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Zunächst mal: Die USA wenden die Verhängung unilateraler Sanktionen als Machtinstrument ihrer Politik seit dem kalten Krieg an. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, mit Kuba und Venezuela zwei direkt vor der Tür oder .......
Vielleicht hat der eine oder andere Zugriff auf vertraute Personen aus Mittelamerika, die von Sanktionen betroffen sind und waren. Dann empfehle ich westlichen Wohlstandsohren, diesen mal zuzuhören. Sanktionen richten sich nicht zuletzt gegen die normale Bevölkerung, um diese gezielt zu schwächen, mit z.T. katastrophalen Folgen. Denn es trifft letztendlich die Mittelschicht und Länder erholen sich nie mehr davon. Die Mittelschicht flieht in ferne Länder, das Land erkrankt und erholt sich nie mehr, da die tragende Mittelschicht fehlt. Zurück bleiben mittellose Arme und stinkkreiche Profiteure. Das Land erkrankt und geht kaputt.
Das ist ein bewährtes politisches Instrument, das natürlich nicht nur die USA erfolgreich anwenden.
Aus dem interessanten wirtschaftlichen Research-Bericht der Deutschen Bank vom 5.10.2022: Energiekrise trifft Industrie bis ins Mark. (https://www.dbresearch.de/PROD/RPS_DE-PROD/PROD0000000000524980/Energiekrise_trifft_Industrie_bis_ins_Mark.PDF)
"Wenn wir in etwa zehn Jahren auf die aktuelle Energiekrise zurückblicken werden, könnten wir diese Zeit als Ausgangspunkt für eine beschleunigte Deindustrialisierung in Deutschland betrachten. Der Anteil des Verarbeitenden Gewerbes an der gesamten Bruttowertschöpfung in Deutschland (20,8% im Jahr 2021, 22,9% im Jahr 2016) wird in den nächsten Jahren voraussichtlich sinken. Die künftige Regulierung der Energiemärkte und Energiepreise ist ein wichtiger Unsicherheitsfaktor und wird die Entwicklung der Industrie in Deutschland beeinflussen. Die geplanten Gas- und Strompreisbremsen mildern zwar die negativen Folgen der hohen Energiepreise für die Unternehmen ab. Es würde den Staat jedoch finanziell überfordern, wenn er auch mittelfristig die Energiepreise für industrielle Endkunden (vor allem Gas) spürbar subventionieren wollte.
.........
Wir rechnen damit, dass die Inlandsproduktion in den kommenden Monaten in fast allen Industriebranchen rückläufig sein wird. Die größten Rückgänge sind in den energieintensiven Industrien zu erwarten (siehe unten). Die Unternehmen in diesen Sektoren haben die meisten kurzfristigen Möglichkeiten genutzt, um von Gas auf andere Energieträger umzusteigen oder die Energieeffizienz weiter zu erhöhen. Weitere Schritte waren und sind die Verringerung der Produktion, die Schließung einzelner Werke und/oder die Verlagerung der Produktion in Fabriken im Ausland."
Sanktionen richten sich nicht zuletzt gegen die normale Bevölkerung, um diese gezielt zu schwächen, mit z.T. katastrophalen Folgen. [...]
Das ist ein bewährtes politisches Instrument, das natürlich nicht nur die USA erfolgreich anwenden.
Was wäre denn die Alternative?
Ziel von Sanktionen ist es doch, ein System zu einem bestimmten Handeln oder Haltung zu überzeugen. Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.
Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt
Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?
Schwarzfahrer
21.10.2022, 11:56
Was wäre denn die Alternative?
Ziel von Sanktionen ist es doch, ein System zu einem bestimmten Handeln oder Haltung zu überzeugen. Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.
Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt
Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?
Mein Eindruck von Sanktionsprogrammen der letzten Jahrzehnte war nie, daß sie nennenswerten "erzieherischen" Effekt auf die jeweilige Regierung hatten. Die zweifellos effektive wirtschaftliche Schwächung des Landes hat im seltensten Fall ein Regimewechsel, oder auch nur Politikwechsel getriggert (oder hat jemand ein Gegenbeispiel?). Natürlich sind Sanktionen für die eigene Selbstachtung relevant: ich distanziere mich damit deutlich von den "Bösen". Die wirtschaftliche Schwächung hat natürlich auch einen gewissen Selbstschutz-Aspekt: ein schwacher Gegner kann mir (hoffentlich) weniger schaden. Seinen Willen, mir zu schaden, werden Sanktionen kaum mindern. Und wenn er merkt, daß die Sanktionen, die ihm schaden, mich auch schwächen, gibt ihm das vielleicht sogar noch Auftrieb in seiner Haltung - ganz schlecht.
Was dann bleibt? Vielleicht die Einsicht, daß Länder keine Kinder sind, die man erzieherisch auf den richtigen Weg bringen kann, sonder sehr unterschiedlich tickende Erwachsene, die miteinander auskommen müssen, auch wenn sie zu Hause auf sehr unterschiedliche Art leben; jeder hält seine Art für das Beste für die ganze Menschheit - davon, in diesem Sinne auch zu missionieren, müssen alle wegkommen. Und wenn einer gewalttätig wird, muß er eben wohl mit adäquater Gegengewalt gestoppt werden.
Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.
Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt
Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?
Flunse um im Bild der Kindererziehung zu bleiben: ich glaube es gibt noch eine vierte Option, die vielleicht von gar nicht so wenig Eltern letztendlich praktiziert wird:
4. Das Kind gewähren lassen
(es ist nicht meine persönliche Empfehlung so zu handeln).
Was wäre denn die Alternative?
Ziel von Sanktionen ist es doch, ein System zu einem bestimmten Handeln oder Haltung zu überzeugen. Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.
Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt
Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?
Ich werde auch sanktioniert! Wenn ich faul im HomeOffice rumliegen, bekomme ich keinen jährlichen Bonus. Wenn ich keinen jährlichen Bonus bekomme, bekomme ich Ärger mit einer mir sehr nahestehenden Person. Den möchte ich nicht, also liege ich nicht faul rum. Fairer Deal! :Blumen:
Ich bin nicht grundsätzlich gegen Sanktionen oder auf-die-Füsse-treten. Aber es sollte jederzeit ein Spalt offen bleiben. Frau Baerbock will, dass Russland "jahrelang nicht mehr auf die Beine kommt". Das wäre so, als wenn mich mein Arbeitergeber wegen Faulheit rauswirft und will, dass ich keinen neuen Arbeitsplatz mehr bekomme.
Was wäre denn die Alternative?
Ziel von Sanktionen ist es doch, ein System zu einem bestimmten Handeln oder Haltung zu überzeugen. Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.
Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt
Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?
Mit welchem Recht erklärt sich ein Staat zum Elternteil und einen anderer Staat zum Kind und mit welchem Recht überzieht er einen anderen Staat, das vermeintliche Kind, mit Strafen wie Beschlagnahmung von Vermögen, von Devisen (Afghanistan hat heute noch nicht die Devisenreserven von den USA zurück erhalten), von Eigentum und Firmen etc.? Mit welchem Recht dehnt er die Strafen auf Drittstaaten aus, welche sich nicht daran beteiligen?
Mit welchem Recht mischt sich ein Staat in persönliche Dinge wie das Tragen von Kleidung oder der Äußerung von Meinungen ein?
Mit welchem Recht erklärt sich ein Staat zum Elternteil und einen anderer Staat zum Kind und mit welchem Recht überzieht er einen anderen Staat, das vermeintliche Kind, mit Strafen [...]
Das ist wiederum einfach zu beantworten ... :)
Man nennt es allgemein :
Das Recht des Stärkeren (aka Macht)
Es ist das Recht, das in Verbindung mit dessen intelligenter Anwendung die internationale Weltordnung bestimmt, die wir aktuell wohl im Wandel sehen.
Was dann bleibt? Vielleicht die Einsicht, daß Länder keine Kinder sind, die man erzieherisch auf den richtigen Weg bringen kann, sonder sehr unterschiedlich tickende Erwachsene, die miteinander auskommen müssen, auch wenn sie zu Hause auf sehr unterschiedliche Art leben; jeder hält seine Art für das Beste für die ganze Menschheit - davon, in diesem Sinne auch zu missionieren, müssen alle wegkommen. Und wenn einer gewalttätig wird, muß er eben wohl mit adäquater Gegengewalt gestoppt werden.
Das finde ich dann doch ein bisschen zu libertär.
Mit welchem Recht erklärt sich ein Staat zum Elternteil und einen anderer Staat zum Kind und mit welchem Recht überzieht er einen anderen Staat, das vermeintliche Kind, mit Strafen wie Beschlagnahmung von Vermögen, von Devisen (Afghanistan hat heute noch nicht die Devisenreserven von den USA zurück erhalten), von Eigentum und Firmen etc.? Mit welchem Recht dehnt er die Strafen auf Drittstaaten aus, welche sich nicht daran beteiligen?
Das kann ich Dir nicht vollständig beantworten.
Ich denke nur, dass es ethisch richtig sein kann, einen anderen Staat (oder auch andere Erwachsene) nicht uneingeschränkt gewähren zu lassen sondern entlang der von mir beschriebenen vier Schritte zu einer Handlungsänderung zu bewegen.
Das ist wiederum einfach zu beantworten ... :)
Man nennt es allgemein :
Das Recht des Stärkeren (aka Macht)
Es ist das Recht, das in Verbindung mit dessen intelligenter Anwendung die internationale Weltordnung bestimmt, die wir aktuell wohl im Wandel sehen.
Aber wer ist denn der Stärkere? Wer ist letztendlich am Drücker? Wenn (bspw.!) die USA in ihrem Vorhof ein kleines Land sanktionieren, sind die Rollen klar verteilt und die USA können das so lange machen, wie sie Lust haben.
Sollte man in allen anderen Fällen nicht ständig nachjustieren und seine Sanktionen überdenken?
Mit welchem Recht mischt sich ein Staat in persönliche Dinge wie das Tragen von Kleidung oder der Äußerung von Meinungen ein?
Im Staat haben wir eine Verfassung, in DE eine Gewaltenteilung, in der Gesetze von der Legislative beschlossen sind, für deren Einhaltung u.U. die Polizei oder das Ordnungsamt sorgen und deren Massnahmen man gerichtlich überprüfen kann. Wie z.B: beim https://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit oder beim Verweis einer Mutter mit freiem Oberkörper vom Spielplatz. (https://www.sueddeutsche.de/panorama/diskriminierung-berlin-oben-ohne-gericht-kinderplantsche-oberkoerperfrei-nackt-1.5657237)
z.B. Belästigung der Allgemeinheit
(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.
Aber bleiben wir bei den Sanktionen. Da hat gestern Caroline Kebekus die iranische Journalistin Amiri über die Proteste der Frauen im Iran befragt und unter anderem berichtete Frau Amiri über die Folgen der Sanktionen wie der kompletten Verarmung der Mittelschicht ab min. 37:40, weshalb sie diese und auch die betroffenen Iraner sie sehr kritisch sehen. (https://www.ardmediathek.de/video/die-carolin-kebekus-show/frau-leben-freiheit-dcks-zu-den-protesten-im-iran/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2RpZS1jYXJvbGluLWtlYmVrdX Mtc2hvdy8zMDZhYWNjZC1jY2JlLTRlNDUtOWI0Ni0yMmM4YWEy ZTJlYzU)
Aber wer ist denn der Stärkere? Wer ist letztendlich am Drücker? Wenn (bspw.!) die USA in ihrem Vorhof ein kleines Land sanktionieren, sind die Rollen klar verteilt und die USA können das so lange machen, wie sie Lust haben.
Sollte man in allen anderen Fällen nicht ständig nachjustieren und seine Sanktionen überdenken?
Wer der Stärkere ist zeigt sich quasi im Laufe des Prozesses. Schätzen alle Beteiligten die Kräfteverhältnisse korrekt oder zumindest in gleicher Weise ein, läßt sich unter Verminderung von Reibungsverlusten direkt in Richtung des oder eines Ergebnisses springen.
Das kann ich Dir nicht vollständig beantworten.
Ich denke nur, dass es ethisch richtig sein kann, einen anderen Staat (oder auch andere Erwachsene) nicht uneingeschränkt gewähren zu lassen sondern entlang der von mir beschriebenen vier Schritte zu einer Handlungsänderung zu bewegen.
Und nach welcher Ethik: nach der christlichen Ethik, der muslimischen Ethik, der hinduistischen, konfuzianischen Ethik?
Ich sehe es so: Es braucht Verträge bzw. Abkommen, die alle Staaten vereinbaren und ratifizieren, sowie Schiedsgerichte und internationale Strafgerichte bei Verstössen gegen die beschlossenen, ratifizierten Verträge. OnTop Völkerrecht und UNO-Charta. Für den Handel z.B. die Verträge der WTO, für Kriegsverbrechen den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag etc. (Leider erkennen Israel, Russland, Sudan, Vereinigte Staaten diesen nicht an!) Z.B. müssen die ratifizierenden Staaten das Pariser Klimaschutz Abkommen einhalten, man könnte gemeinsame Sanktionen festlegen usf.. Trump kündigte, Biden trat wieder bei. Oder das Artenschutzabkommen usf.. Es gab auch mal den INF-Abrüstungsvertrag.
Das Eltern-Kind Konzept widerspricht meines Erachtens der Gleichberechtigung im Völkerrecht.
Wikipedia: "Das Völkerrecht kennt nur gleichberechtigte Subjekte, unabhängig von ihrer Größe oder der Anzahl der durch sie mediatisierten Personen. Es gibt keine übergeordnete völkerrechtliche Autorität. San Marino und die Vereinigten Staaten von Amerika zum Beispiel stehen sich also als gleichberechtigte Subjekte gegenüber. Formal kommt diese Gleichrangigkeit bei der äußeren Gestaltung bilateraler völkerrechtlicher Verträge in der alternierenden Nennung der vertragsschließenden Parteien zum Ausdruck (Alternat). Die Gleichberechtigung der Staaten findet, insbesondere innerhalb der UN, ihren Ausdruck im Grundsatz der souveränen Gleichheit ihrer Mitglieder (Art. 2 I UN-Charta) und ihrer Stimmgleichheit in der Generalversammlung der Vereinten Nationen (Art. 18 I UN-Charta)." (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrechtssubjekt#Gleichberechtigung_im_V%C 3%B6lkerrecht)
...
Aber bleiben wir bei den Sanktionen. Da hat gestern Caroline Kebekus die iranische Journalistin über die Proteste der Frauen im Iran befragt und unter anderem berichtete Frau Amiri über die Folgen der Sanktionen wie der kompletten Verarmung der Mittelschicht ab min. 37:40, weshalb sie diese und auch die betroffenen Iraner sie sehr kritisch sehen. (https://www.ardmediathek.de/video/die-carolin-kebekus-show/frau-leben-freiheit-dcks-zu-den-protesten-im-iran/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2RpZS1jYXJvbGluLWtlYmVrdX Mtc2hvdy8zMDZhYWNjZC1jY2JlLTRlNDUtOWI0Ni0yMmM4YWEy ZTJlYzU).
Ich arbeitete mal mit einer iranischen Softwareingenieurin zusammen und einem Iraner. Die sagten genau das gleiche wie sie.
Der Mittelstand rutscht weg, im Idealfall findet man eine Möglichkeit im Ausland, in den USA, Europa, Kanada. Die "unten", bleiben zementiert unten. Die Oberen feiern rauschende Partys wie eh und je.
Schwarzfahrer
21.10.2022, 13:24
Das finde ich dann doch ein bisschen zu libertär.
Kannst Du so nennen, für mich ist es einfach pragmatisch. Ich bin überzeugt, daß Politiker, die nach diesem Prinzip handeln, die Welt als Ganzes vielleicht nicht verändern, aber für ihr Land im Rahmen der bestehenden Welt immer das Bestmögliche rausholen, ohne den anderen besonders zu schaden.
Kannst Du so nennen, für mich ist es einfach pragmatisch. Ich bin überzeugt, daß Politiker, die nach diesem Prinzip handeln, die Welt als Ganzes vielleicht nicht verändern, aber für ihr Land im Rahmen der bestehenden Welt immer das Bestmögliche rausholen, ohne den anderen besonders zu schaden.
Deinen Ansatz haben Marcel Pilet-Golaz sowie Eugenio Pacelli und viele andere recht erfolgreich umgesetzt. Richtig finde ich persönlich diesen trotzdem nicht und bin auch sehr froh, dass es viele Menschen gibt, die nicht so handeln.
Koschier_Marco
21.10.2022, 14:41
Und nach welcher Ethik: nach der christlichen Ethik, der muslimischen Ethik, der hinduistischen, konfuzianischen Ethik?
Ich sehe es so: Es braucht Verträge bzw. Abkommen, die alle Staaten vereinbaren und ratifizieren, sowie Schiedsgerichte und internationale Strafgerichte bei Verstössen gegen die beschlossenen, ratifizierten Verträge. OnTop Völkerrecht und UNO-Charta. Für den Handel z.B. die Verträge der WTO, für Kriegsverbrechen den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag etc. (Leider erkennen Israel, Russland, Sudan, Vereinigte Staaten diesen nicht an!) Z.B. müssen die ratifizierenden Staaten das Pariser Klimaschutz Abkommen einhalten, man könnte gemeinsame Sanktionen festlegen usf.. Trump kündigte, Biden trat wieder bei. Oder das Artenschutzabkommen usf.. Es gab auch mal den INF-Abrüstungsvertrag.
Das Eltern-Kind Konzept widerspricht meines Erachtens der Gleichberechtigung im Völkerrecht.
Wikipedia: "Das Völkerrecht kennt nur gleichberechtigte Subjekte, unabhängig von ihrer Größe oder der Anzahl der durch sie mediatisierten Personen. Es gibt keine übergeordnete völkerrechtliche Autorität. San Marino und die Vereinigten Staaten von Amerika zum Beispiel stehen sich also als gleichberechtigte Subjekte gegenüber. Formal kommt diese Gleichrangigkeit bei der äußeren Gestaltung bilateraler völkerrechtlicher Verträge in der alternierenden Nennung der vertragsschließenden Parteien zum Ausdruck (Alternat). Die Gleichberechtigung der Staaten findet, insbesondere innerhalb der UN, ihren Ausdruck im Grundsatz der souveränen Gleichheit ihrer Mitglieder (Art. 2 I UN-Charta) und ihrer Stimmgleichheit in der Generalversammlung der Vereinten Nationen (Art. 18 I UN-Charta)." (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrechtssubjekt#Gleichberechtigung_im_V%C 3%B6lkerrecht)
Die Frage läßt sich leicht beantworten.
Ich denke das ist der Unterschied zwischen de facto und de jure. Vieles was die US machen ist de jure ein Verstoß gegen geltendes Völkerrecht, was aber de fakto egal ist, da die USA (noch) der einzige Hegemon ist und das eben faktisch manchen kann, ohne Konsequenzen.
Es ist so wie es ist, da kannst Du nur mit den Konsequenzen umgehen
Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, wenn ich mir solche Charts ansehe: https://www.finanzen.net/rohstoffe/erdgas-preis-natural-gas
dann sehe ich, dass das Gas in Dollar 5% mehr kostet als vor einem Jahr und in Euros 24% mehr. Das ist natürlich schon eine gewisse Steigerung, aber ist das so extrem, dass davon die Erdscheibe ins Wanken gerät? Ist die G P P (GasPreisPanik) nicht eigentlich schon wieder überholt?
Schwarzfahrer
21.10.2022, 15:19
Deinen Ansatz haben Marcel Pilet-Golaz sowie Eugenio Pacelli und viele andere recht erfolgreich umgesetzt. Richtig finde ich persönlich diesen trotzdem nicht und bin auch sehr froh, dass es viele Menschen gibt, die nicht so handeln.
Mir waren beide Namen nicht geläufig, sehe aber (nach kurzer Lektüre) wenig Gemeinsamkeiten mit ihnen; die Kürze der Forumstexte läßt wohl leicht Mißverständnisse entstehen. Ich halte nichts von Appeasement, glaube aber auch nicht daran, daß man andere Staaten/Regierungen/Kulturen missionieren oder gar an seine eigenen Werte anpassen kann - man muß mit oder ohne sie leben, so wie es am ehesten konfliktfrei möglich ist. Wenn das jeder beherzigt, wäre es eine friedliche Welt. Und meinen letzten Satz, nach dem jeder, der gewalttätig wird, auch nur mit entsprechender Gegengewalt zu stoppen sei, hast Du wohl übersehen; beide von Dir zitierten haben in der Richtung m.W. nichts vertreten.
Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, wenn ich mir solche Charts ansehe: https://www.finanzen.net/rohstoffe/erdgas-preis-natural-gas
dann sehe ich, dass das Gas in Dollar 5% mehr kostet als vor einem Jahr und in Euros 24% mehr. Das ist natürlich schon eine gewisse Steigerung, aber ist das so extrem, dass davon die Erdscheibe ins Wanken gerät? Ist die G P P (GasPreisPanik) nicht eigentlich schon wieder überholt?
Meine Hoffnung ist es ja, dass wir im Endeffekt mit einem blauen Auge davonkommen.
Trotz aller Kritik an der politischen Führung muss man ihnen auch ein wenig Zeit geben.
:Blumen:
Was wäre denn die Alternative?
Ziel von Sanktionen ist es doch, ein System zu einem bestimmten Handeln oder Haltung zu überzeugen. Im Prinzip wie Kindererziehung: Kind (Land) macht etwas nicht so, wie Eltern (anderes Land) das möchte.
Möglichkeiten:
1. Anreize
2. Entzug von Privilegien
3. Gewalt
Wenn jetzt Sanktionen aufgrund zu großer Auswirkungen auf die Bevölkerung nicht zielführend scheinen - was bleibt denn dann noch?
4. Löschen/Extinction
Mit Sanktionen überzeugen...
Netter Euphemisms.
.... Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt......
Weißer Hirsch
21.10.2022, 18:39
Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, wenn ich mir solche Charts ansehe: https://www.finanzen.net/rohstoffe/erdgas-preis-natural-gas
dann sehe ich, dass das Gas in Dollar 5% mehr kostet als vor einem Jahr und in Euros 24% mehr. Das ist natürlich schon eine gewisse Steigerung, aber ist das so extrem, dass davon die Erdscheibe ins Wanken gerät? Ist die G P P (GasPreisPanik) nicht eigentlich schon wieder überholt?
An den Spotmärkten, und diese sind für die Gasversorger wohl ausschlaggebend, ist es circa eine Verdoppelung:
https://first-energy.net/energieeinkauf/report-gaspreisentwicklung
Und dies vor dem Hintergrund, das andere Volkswirtschaften die Energie subventionieren (China, USA...). Aber gut, das tun wir nun ja auch 😉
4. Löschen/Extinction
Mit Sanktionen überzeugen...
Netter Euphemisms.
.... Und bist du nicht willig so brauch ich Gewalt......
Wirtschaftliche Sanktionen sind doch keine Gewalt.
Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles.
Das ist weder Gewalt, noch ein hier ständig und immer wieder postulierter "unilateraler Wirtschaftskrieg".
:Nee:
Wirtschaftliche Sanktionen sind doch keine Gewalt.
Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles.
Das ist weder Gewalt, noch ein hier ständig und immer wieder postulierter "unilateraler Wirtschaftskrieg".
:Nee:
Ich möchte mich nicht über Begriffe streiten, sondern erklären: "unilateral" habe ich immer nur bei Sanktionen verwendet, übersetzt heisst es: "einseitig", "nur eine Seite betreffend, von einer Seite ausgehend". Z.B. wenn die USA im Verteidigungshaushalt z.B. Handelsstrafen für Firmen und / oder Personen aus Drittstaaten beschliessen, die am Bau von NS2 beteiligt sind, handelt es sich um eine einseitige (unilaterale) Sanktion. Anders und nicht mehr unilateral wäre sie, wenn z.B. der UNO-Sicherheitsrat diese mehrheitlich beschliesst und in der Folge die UNO-Staaten die am Bau von NS2 beteiligten Firmen mehrheitlich vom Welthandel ausschliessen und Verstösse gegen diese Sanktion des UNO-Sicherheitsrates ahnden.
"Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles."
Die beschlossenen Sanktionspakete gegen Russland umfassen natürlich viel, viel mehr. (z.B. das Einfrieren von Devisen, den Ausschluss aus Swift, die Beschlagnahmung von Vermögen, Treuhandschaft von Firmen und Niederlassungsverbote für Firmen (Sberbank, die 3. grösste Bank Europas wurde vom EU-Markt genommen, da freut sich die Konkurrenz.) usf.......). Lies am besten mal die Liste der von der EU und Deutschland beschlossenen Sanktionen gegen Russland durch: Alle bisherigen Sanktionspakete (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/eu-sanktionen-2007964) und anschliessend bitte diesen Wikipedia Artikel zum Wirtschaftskrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrieg) durch. Dann wirst Du verstehen, weshalb der Begriff: Wirtschaftskrieg für diese in der Geschichte bisher einmalige Fülle von Sanktionspaketen sachlich gerechtfertigt und zutreffend ist.
Wirtschaftliche Sanktionen sind doch keine Gewalt.
Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles.
Das ist weder Gewalt, noch ein hier ständig und immer wieder postulierter "unilateraler Wirtschaftskrieg".
:Nee:
Ich war noch beim Thema Erziehung....
Gelder und Sachwerte beschlagnahmen ist jetzt auch nicht gewaltlos.
Vielleicht gibt es hier ja auch unterschiedliche Definitionen von Gewalt.?
:Blumen:
Ich war noch beim Thema Erziehung....
Gelder und Sachwerte beschlagnahmen ist jetzt auch nicht gewaltlos.
Vielleicht gibt es hier ja auch unterschiedliche Definitionen von Gewalt.?
:Blumen:
Sicher bedürfen alle beschlossenen Sanktionspakete der Staatsgewalt, welche die Massnahmen gegenüber den betroffenen Firmen und Personen durchsetzt und gegebenenfalls Verstösse mit Strafen ahndet. Z.B. das Abstellen einer Pipeline in einer Raffinerie erzwingt, indem die Raffinerieeigentümer unter Staatsaufsicht gestellt werden und der Staat den neuen Geschäftsführer per Staatsaufsicht bestimmt und einsetzt. (statt der Vorstand der Eigentümer AG oder Handelsverstösse ahndet.
Wirtschaftliche Sanktionen sind doch keine Gewalt.
Ich kauf Dir nix mehr ab und ich verkauf Dir nix mehr. Das ist alles.
Das ist weder Gewalt, noch ein hier ständig und immer wieder postulierter "unilateraler Wirtschaftskrieg".
:Nee:
Sollte man da nicht unterscheiden?
Sanktionieren sich zwei Wohlstandsländer wie Deutschland und USA, dann bekommst du vielleicht deinen Laufradsatz etwas später oder gar nicht mehr.
Sanktioniert ein Wohlstandsland ein Drittweltland, das sich überhaupt nicht wehren kann, kann es es sein, dass im letzteren Menschen sterben, weil es ihnen an Grundlegendem fehlt.
:Blumen:
Sollte man da nicht unterscheiden?
Sanktionieren sich zwei Wohlstandsländer wie Deutschland und USA, dann bekommst du vielleicht deinen Laufradsatz etwas später oder gar nicht mehr.
Sanktioniert ein Wohlstandsland ein Drittweltland, das sich überhaupt nicht wehren kann, kann es es sein, dass im letzteren Menschen sterben, weil es ihnen an Grundlegendem fehlt.
:Blumen:
Das ist ja eben die Frage der Definition. Wenn ich Gewalt nur als physisch auf die Fresse sehe eben nicht. Ich kann aber Gewalt als staatlich, göttlich oder psychisch betrachten. Strukturelle oder ökonomische Gewalt sind auch bekannt.
Klugschnacker
22.10.2022, 10:26
Dann wirst Du verstehen, weshalb der Begriff: Wirtschaftskrieg für diese in der Geschichte bisher einmalige Fülle von Sanktionspaketen sachlich gerechtfertigt und zutreffend ist.
Aus meiner Sicht handelt es sich selbstverständlich um einen Wirtschaftskrieg mit dem Ziel, Russland zu schwächen. Es soll erreicht werden, dass Russland seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine beendet. Wir kämpfen mit den Waffen der Wirtschaft gegen Russland und versuchen auf diese Weise, der Ukraine zu helfen.
Warum besteht bezüglich dieses Begriffs so eine Aufregung? Wir streben doch folgendes Grundprinzip in den internationalen Beziehungen an: Wer ein anderes Land völkerrechtswidrig angreift, hat die Weltgemeinschaft gegen sich. Auf Seiten des Rechts kämpfen wir mit allen Mitteln gegen das Unrecht, auch mit wirtschaftlichen Mitteln.
Die Sanktionen gegen Russland machen aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn sie im Rahmen eines Wirtschaftskrieges gegen des Aggressor wirksam sind. Andernfalls wären sie überflüssig bis schädlich.
Koschier_Marco
22.10.2022, 11:34
Aus meiner Sicht handelt es sich selbstverständlich um einen Wirtschaftskrieg mit dem Ziel, Russland zu schwächen. Es soll erreicht werden, dass Russland seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine beendet. Wir kämpfen mit den Waffen der Wirtschaft gegen Russland und versuchen auf diese Weise, der Ukraine zu helfen.
Warum besteht bezüglich dieses Begriffs so eine Aufregung? Wir streben doch folgendes Grundprinzip in den internationalen Beziehungen an: Wer ein anderes Land völkerrechtswidrig angreift, hat die Weltgemeinschaft gegen sich. Auf Seiten des Rechts kämpfen wir mit allen Mitteln gegen das Unrecht, auch mit wirtschaftlichen Mitteln.
Die Sanktionen gegen Russland machen aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn sie im Rahmen eines Wirtschaftskrieges gegen des Aggressor wirksam sind. Andernfalls wären sie überflüssig bis schädlich.
Das stimmt, das Problem ist es wird entweder selektiv angwendet oder gar nicht. Die Quasi Ursünde der UNO ist der Sicherheitsrat mit dem Vetorecht, weil 95% aller völkrerechtswidrigen Kriege genau von deren Mitgliedern geführt wurden oder führen und dann einfach Sanktionen mit Ihrem Veto blokieren.
Wir können derzeit eben nicht sagen wir streben dieses Grundprinzip an, solange es nicht für alle und vor allem für die nicht gilt die am häufigsten dagegen verstossen haben
tomerswayler
24.10.2022, 15:49
Auch nicht schlecht, aktuell gibt es negative Spot-Gaspreise in den Niederlanden.
https://twitter.com/AndreasSteno/status/1584510752773181440
tridinski
24.10.2022, 16:33
Warum besteht bezüglich dieses Begriffs so eine Aufregung? Wir streben doch folgendes Grundprinzip in den internationalen Beziehungen an: Wer ein anderes Land völkerrechtswidrig angreift, hat die Weltgemeinschaft gegen sich. Auf Seiten des Rechts kämpfen wir mit allen Mitteln gegen das Unrecht, auch mit wirtschaftlichen Mitteln.
Die Sanktionen gegen Russland machen aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn sie im Rahmen eines Wirtschaftskrieges gegen des Aggressor wirksam sind. Andernfalls wären sie überflüssig bis schädlich.
Ich empfinde den Begriff "Wirtschaftskrieg" als unpassend. Krieg ist für mich etwas unrechtmäßiges, zB das was die Russen in der Ukraine machen. Gab es jemals einen rechtmäßigen Krieg?
Die wirtschaftlichen Maßnahmen der Staatengemeinschaft ggü Russland sind aber nichts unrechtmäßiges, es kann uns niemand zwingen und niemand ist verpflichtet von jemand bestimmten, hier Russland, Waren zu beziehen oder zu liefern.
"Wirtschaftssanktionen" finde ich passender.
Begriff Wirtschaftskrieg für diese in der Geschichte bisher einmalige Fülle von Sanktionspaketen sachlich gerechtfertigt und zutreffend ist.
Dem stimme ich explizit nicht zu. Nur weil das einmalig ist ist es kein Krieg. Es sind Maßnahmen die auf Rechtsgrundlage stehen. Im Gegensatz zu dem was R in U treibt.
Keine Wirtschaftssanktionen zu verhängen wäre im Gegenteil ja geradezu eine Unterstützung des Aggressors. Wir liefern Mikrochips mit denen die dann Raketen bauen?Unvorstellbar.
Dein Wording die Wirtschaftssanktionen als Krieg zu bezeichnen diskreditiert die Bemühungen die Agression einzudämmen und rückt die Täter wiedermal in ein mildes Opferlicht. Auch bei der tausendsten Wiederholung deinerseits nicht akzeptabel.
Klugschnacker
24.10.2022, 17:01
Ich empfinde den Begriff "Wirtschaftskrieg" als unpassend. Krieg ist für mich etwas unrechtmäßiges, zB das was die Russen in der Ukraine machen. Gab es jemals einen rechtmäßigen Krieg?
Angreifer und Angegriffener führen miteinander Krieg. Wenn die Aggression des Angreifers ein "Krieg" ist: Wie würdest Du die Handlungen des Angegriffenen bezeichnen? Das ist doch ebenfalls ein Krieg – zur Verteidigung.
Konkretes Beispiel: Zweiter Weltkrieg. Als die Deutschen die Russen überfallen haben, war das zweifellos ein Krieg. Darin stimmen wir beide vermutlich überein. Wie würdest Du die Verteidigungshandlungen der Russen bezeichnen? Wenn diese kein Krieg waren, was waren sie dann?
Nach Deiner Sicht lagen im Zweiten Weltkrieg die Deutschen gegen die Russen im Krieg, die Russen aber nicht mit den Deutschen.
Für mich wäre dieser Sprachgebrauch ungewohnt. Aus meiner Sicht haben beide einen Krieg geführt, natürlich mit konträren Rollen.
:Blumen:
Ich empfinde den Begriff "Wirtschaftskrieg" als unpassend. Krieg ist für mich etwas unrechtmäßiges, zB das was die Russen in der Ukraine machen.
[...]
Dein Wording die Wirtschaftssanktionen als Krieg zu bezeichnen diskreditiert die Bemühungen die Agression einzudämmen und rückt die Täter wiedermal in ein mildes Opferlicht. Auch bei der tausendsten Wiederholung deinerseits nicht akzeptabel.
Allein, es entspricht dem etablierten Sprachgebrauch ...
Wikipedia "Handelskrieg" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrieg) wurde ja bereits mehrfach erwähnt und verlinkt. Eventuell lohnt sich die Lektüre.
Explizit wird dort die diskutierte Thematk als Beispiel angeführt :
Die seit Februar 2022 verhängten Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine sind überwiegend Wirtschaftssanktionen. Als erste Reaktion auf den Überfall auf die Ukraine am 24. Februar 2022 froren die EU-Mitgliedstaaten sowie die USA und die Schweiz etwa 60 % der 630 Milliarden US-Dollar umfassenden Währungsreserven der russischen Zentralbank ein.[12][13] Das sanktionierte Russland als Hauptlieferant von Erdgas und Erdöl vieler EU-Mitgliedstaaten stoppte als Gegenreaktion auf die Wirtschaftssanktionen die Energie-Lieferungen, wodurch die Gas- und Ölpreise auf dem Energiemarkt stark stiegen und die Energiekosten eine erhöhte Inflation auslösten.[14] Derartige Sanktionen und Gegensanktionen sind der Kern eines Wirtschaftskrieges. (Hvm)
......
Dem stimme ich explizit nicht zu. Nur weil das einmalig ist ist es kein Krieg. Es sind Maßnahmen die auf Rechtsgrundlage stehen. Im Gegensatz zu dem was R in U treibt.
Keine Wirtschaftssanktionen zu verhängen wäre im Gegenteil ja geradezu eine Unterstützung des Aggressors. Wir liefern Mikrochips mit denen die dann Raketen bauen?Unvorstellbar.
Dein Wording die Wirtschaftssanktionen als Krieg zu bezeichnen diskreditiert die Bemühungen die Agression einzudämmen und rückt die Täter wiedermal in ein mildes Opferlicht. Auch bei der tausendsten Wiederholung deinerseits nicht akzeptabel.
Dass alle diese staatlichen Massnahmen wie Boykott, Embargo, Vermögenbeschlagnahmungen, Ausschluss von Swift, Niederlassungs- und Handelsverbote usf. (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/eu-sanktionen-2007964) von den staatlichen Gremien DE und der EU (beruhend auf innerstaatlichem Recht) beschlossen worden sind, hat doch auf die Charakterisierung als wirtschaftlichen Krieg keine Bedeutung, weil auch ein militärischer Krieg vom Bundestag beschlossen werden muss und eine Rechtsgrundlage hat wie z.B. der Jugoslawienkrieg oder andere militärische Einsätze der Bundeswehr. Somit hat die Frage der innerstaatlichen Rechtsgrundlage auf die Definition von "Krieg" keinen Einfluss nota bene.
Vermutlich hast Du Dich bisher noch nicht mit dem Terminus Wirtschaftskrieg befasst. Zur allgemeinen Definition des Begriffes Wirtschaftskrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrieg) schreibt Wikipedia:
"Ein Wirtschaftskrieg im engeren Sinne ist eine Wirtschaftssanktion, die im Rahmen von Sanktionen gegen die Volkswirtschaft der feindlichen Bevölkerung verhängt wird und durch Gegenmaßnahmen des sanktionierten Staates eskaliert. Als politisches Schlagwort wird der Begriff für Wirtschaftssanktionen verwendet......
Über die militärische Auseinandersetzung hinaus wird die Zivilbevölkerung des Feindes auch durch wirtschaftliche Zwangsmittel getroffen. Im weiteren Sinne soll der Wirtschaftskrieg, ohne dass eine militärische Auseinandersetzung stattfindet, die Zivilbevölkerung wirtschaftlich schädigen.[1] Im letzteren Fall ist der Wirtschaftskrieg mit der Wirtschaftssanktion identisch........
Wirtschaftskriege müssen nicht gegen einen bestimmten Staat gerichtet sein, sondern können auch der Unterstützung der eigenen Wettbewerbsfähigkeit im Rahmen der Außenwirtschaftspolitik dienen.[2] Dann wird häufig von einem Handelskrieg gesprochen.
Der Historiker Sönke Neitzel verwandte 2010 eine sehr weit gefasste Definition von Wirtschaftskriegen als
„Konflikte, die im Wesentlichen mit wirtschaftlichen Mitteln ausgetragen werden, auf die Wirtschaft zielen oder deren Ausgang von ökonomischen Faktoren dominiert wird. Wirtschaftskriege können somit Teil eines ‚heißen Krieges‘ sein, aber auch in Friedenszeiten ausgetragen werden […] Entscheidend ist, dass ökonomische Aspekte einen Krieg oder – in Friedenszeiten – den Charakter der bilateralen Beziehungen bestimmen.[3]"
Aufgrund der obigen Definition von Wirtschaftskrieg und in Verbindung mit den Zielen der deutschen Regierung, die militärische Rückereroberung der Krim und der von Russland eroberten Gebiete durch die Ukraine mit breitest möglicher Waffenhilfe, Ausbildung und materiell zu unterstützen, halte ich die Bezeichnung "Wirtschaftskrieg" für die breiten und vielfältigen wirtschaftspolitischen Massnahmen DE gegenüber Russland objektiv für eine sprachlich absolut korrekte sachlich zutreffende Verwendung.
Angreifer und Angegriffener führen miteinander Krieg. Wenn die Aggression des Angreifers ein "Krieg" ist: Wie würdest Du die Handlungen des Angegriffenen bezeichnen? Das ist doch ebenfalls ein Krieg – zur Verteidigung.
Konkretes Beispiel: Zweiter Weltkrieg. Als die Deutschen die Russen überfallen haben, war das zweifellos ein Krieg. Darin stimmen wir beide vermutlich überein. Wie würdest Du die Verteidigungshandlungen der Russen bezeichnen? Wenn diese kein Krieg waren, was waren sie dann?
Nach Deiner Sicht lagen im Zweiten Weltkrieg die Deutschen gegen die Russen im Krieg, die Russen aber nicht mit den Deutschen.
Für mich wäre dieser Sprachgebrauch ungewohnt. Aus meiner Sicht haben beide einen Krieg geführt, natürlich mit konträren Rollen.
:Blumen:
Wir unterstützen die vülkerrechtswidrig von Russland angegriffene Ukraine durch humanitäre Hilfe, durch Waffenlieferungen, etc. und auch durch wirtschaftliche Sanktionen gegenüber Russland, aber wir führen keinen Krieg und wir sind keine Kriegspartei.
Dieses Forum/dieser Faden wird immer seltsamer..
Wurdest Du zu diesem Vergleich gezwungen, befindest Du Dich in einer hilflosen Situation, wirst Du von jemandem bedroht, befindest Du Dich bereits in russiischerr "Kriegs"-gefangenschaft?
Dieser Vergleich ist völlig absurd.
Angreifer und Angegriffener führen miteinander Krieg.
Krieg ist es für mich wenn geschossen wird. Wer nicht schießt, ist nicht im Krieg. Die Bezeichnung "Wirtschaftskrieg" finde ich hier völlig deplaziert. Zum einen wird schlimm nicht geschossen. Zum Anderen erweckt die Bezeichnung den Eindruck, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine und der angebliche "Wirtschaftskrieg" der "westlichen Staaten" gegen das arme Russland stünden auf einer Stufe. Jedenfalls ist es ja offensichtlich der Eindruck, den ein bekannter Russland-Freund hier im Forum ständig versucht zu erwecken.
Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Es gibt hier in diesem Spiel nur einen Schuldigen, einen Aggressor und das ist Russland. Daran besteht hoffentlich kein Zweifel. Die Wirtschaftssanktion und auch die Waffenlieferungen sind eine vom Völkerrecht legitimierte Reaktion auf die Aggression Russland und stehen damit moralisch als auch rechtlich auf einer völlig anderen Stufe. Dies sollte man eine auch durch die Verwendung der korrekten Begriffe ausdrücken und keine sprachliche Aufweichung wählen.
Klugschnacker
24.10.2022, 17:57
Wir unterstützen die vülkerrechtswidrig von Russland angegriffene Ukraine durch humanitäre Hilfe, durch Waffenlieferungen, etc. und auch durch wirtschaftliche Sanktionen gegenüber Russland, aber wir führen keinen Krieg und wir sind keine Kriegspartei.
Dass wir aktiv Partei in diesem Krieg ergreifen aber keinesfalls Kriegspartei sind, hat für mich etwas von der "Volksfront von Judäa". Es ist ein Streit um Worte – aktuell ein Volkssport.
Dass wir aktiv Partei in diesem Krieg ergreifen aber keinesfalls Kriegspartei sind, hat für mich etwas von der "Volksfront von Judäa". Es ist ein Streit um Worte – aktuell ein Volkssport.
Das kann nicht Dein Ernst sein, Du meinst also wirklich Deutschland führt momentan einen Krieg?
Klugschnacker
24.10.2022, 18:10
Krieg ist es für mich wenn geschossen wird. Wer nicht schießt, ist nicht im Krieg.
Es gibt ja verschiedene Kriege, zum Beispiel einen Kalten Krieg. Oder Wirtschaftskriege. Deine Verengung auf Kampfhandlungen mit Munition ist aus meiner Sicht zu eng.
Zum Anderen erweckt die Bezeichnung den Eindruck, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine und der angebliche "Wirtschaftskrieg" der "westlichen Staaten" gegen das arme Russland stünden auf einer Stufe.
Das mag auf Dich zutreffen und liegt vielleicht an Deinen persönlichen Definitionen für einen Krieg. Allgemein ist der Sprachgebrauch aber differenzierter, siehe oben.
Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Es gibt hier in diesem Spiel nur einen Schuldigen, einen Aggressor und das ist Russland. Daran besteht hoffentlich kein Zweifel.
Das ist hier gar nicht das Thema. Zu den Ursachen des Krieges mit seiner komplexen Vorgeschichte gibt es verschiedene Meinungen. Dass man die komplexe Lage auf einen einzigen Schuldigen verengt und keinerlei Grautöne duldet, ist für mein Gefühl eher die Sichtweise einer Minderheit.
Die Wirtschaftssanktion und auch die Waffenlieferungen sind eine vom Völkerrecht legitimierte Reaktion auf die Aggression Russland und stehen damit moralisch als auch rechtlich auf einer völlig anderen Stufe. Dies sollte man eine auch durch die Verwendung der korrekten Begriffe ausdrücken und keine sprachliche Aufweichung wählen.
Da stimme ich Dir zu. Ich halte den Begriff des Wirtschaftskrieges jedoch für korrekt. Ich halte es auch für richtig, dass wir ihn führen. Für mich ist es aber okay, wenn Du eine andere Bezeichnung verwendest.
:Blumen:
Krieg ist es für mich wenn geschossen wird. Wer nicht schießt, ist nicht im Krieg.
Versuche, die Sprache einseitig willkürlich zu normieren, stärken nicht gerade eine Demokratie.
Selbstverständlich handelt es sich immer um Metaphern, wenn die typischen Merkmale von Kriegen auf andere zwischenmenschliche oder staatliche Streitereien bzw. Konflikte übertragen werden wie Scheidungskrieg, Wirtschaftskrieg, Handelskrieg usf.. Die Waffen sind halt im Rosenkrieg oder in einem Wirtschaftskrieg andere wie auf dem militärischen Schlachtfeld.
Das kann nicht Dein Ernst sein, Du meinst also wirklich Deutschland führt momentan einen Krieg?
13 Auslandseinsätze sind momentan am laufen.
Krieg muss ja nicht immer Unrecht sein. Er kann ja völkerrechtlich gedeckt sein.
Ob man nun in der Ukraine Konfliktpartei ist oder nicht ist ja fast egal. Gibt ja keine gefangen etc wo das rechtlich was verändern würde?
Es spielt ja nur eine Rolle ob Russland rote Linien überschritten sieht und völkerrechtswidrige Strafmaßnahmen durchführt.
Beim Fußball würde man sagen, dass auf dem Platz zählt.
Recht ist nicht immer so wichtig besonders wenn man es nicht durchsetzen kann.
Klugschnacker
24.10.2022, 19:04
Das kann nicht Dein Ernst sein, Du meinst also wirklich Deutschland führt momentan einen Krieg?
Ich glaube nicht, dass hier zwischen uns ein Dissens besteht. Wir streiten um Worte.
Klugschnacker
24.10.2022, 21:12
Die wirtschaftlichen Maßnahmen der Staatengemeinschaft ggü Russland sind aber nichts unrechtmäßiges, es kann uns niemand zwingen und niemand ist verpflichtet von jemand bestimmten, hier Russland, Waren zu beziehen oder zu liefern.
"Wirtschaftssanktionen" finde ich passender.
Das kann man so sehen. Ich finde jedoch den Begriff des Wirtschaftskrieges passender. Wir verzichten ja nicht nur auf den Bezug russischer Waren oder liefern selbst nicht nach Russland, sondern versperren Russland z.B. den Weg zum internationalen Zahlungsverkehr. Wir gehen gezielt vor, um Russland als Aggressor eines Angriffskrieges zu schwächen. Letzteres ist die eindeutige Absicht, die hinter diesen Maßnahmen steht. Und das ist auch gut so. Sonst könnten wir uns das alles sparen.
Ich sehe diese wirtschaftlichen Maßnahmen als Teil eines Krieges, den Russland gegen die Ukraine führt und gegen den die Ukraine sich zur Wehr setzt; wir unterstützen die Ukraine in diesem Krieg. Deswegen halte ich sie für einen Wirtschaftskrieg, den ich überwiegend befürworte, akzeptiere aber auch andere Meinungen.
Sanktionen gegen andere Länder wie Kuba oder den Iran stehen nicht oder weit weniger im Zusammenhang mit einem Krieg. Hier würde ich Deinen Begriff der Sanktionen vorziehen.
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Unverständlich ist mir die teilweise äußerst gereizte Stimmung in diesem Thread. Wir haben doch wirklich andere Probleme, als uns um solche Begriffe zu streiten.
Versuche, die Sprache einseitig willkürlich zu normieren, stärken nicht gerade eine Demokratie.
Das hat mit Demokratie aber gar nichts zu tun. Es ist ganz wesentlich, Begriffe zu präzisieren und eine präzise Verwendung anzustreben. Das verhindert ganz wesentlich Fehlinterpretationen. Genauso ist es wichtig, Fakten von Meinungen und Interpretationen zu unterscheiden. Auch das hat erstmal nix mit Demokratie zu tun.
Mit Demokratie bzw. deren Gefährdung hat es aber sehr wohl zu tun, wenn Sprache bewusst so verdreht wird, dass Realitäten verschwimmen, Fakten und Meinungen nicht mehr zu trennen sind usw. Wir haben das schon in der Corona-Pandemie gesehen, wohin das führt. Jetzt wird das wieder im Bezug auf das "arme" Russland gemacht, dass sich ja nur gegen einen unberechtigten Wirtschafts"krieges" des Westen wehren muss. Mit präzisen Wortdefinitionen ist eine solche Verdrehung kaum möglich. Aber dann würde hier wohl auch so manche Argumentation in sich zusammen fallen. :Huhu:
Klugschnacker
24.10.2022, 21:34
Jetzt wird das wieder im Bezug auf das "arme" Russland gemacht, dass sich ja nur gegen einen unberechtigten Wirtschafts"krieges" des Westen wehren muss.
Wer sagt das denn so?
- armes Russland
- muss sich wehren gegen
- einen unberechtigten Wirtschaftskrieg
Unverständlich ist mir die teilweise äußerst gereizte Stimmung in diesem Thread. Wir haben doch wirklich andere Probleme, als uns um solche Begriffe zu streiten.
Das liegt vielleicht daran, dass hier von einigen wenigen Usern eine extrem Russland-freundliche Haltung an den Tag gelegt wird und auch nicht davor zurück geschreckt, durch eine "geschickte" Begriffswahl permanent Ursache und Wirkung zu verdrehen?
Wer sagt das denn so?
- armes Russland
- muss sich wehren
- unberechtigter Wirtschaftskrieg
Auf diese Frage erwartest du jetzt aber keine ernsthafte Antwort, oder?
So, sagt das natürlich niemand, aber Andeutung werden entsprechende hier haufenweise gemacht.
JENS-KLEVE
24.10.2022, 21:47
Handelskrieg ist auch ein gängiger Begriff ohne dass man da direkt an Kämpfe um Leben und Tod denkt
Nervenkrieg kennt man auch.
Wirtschaftskrieg ist nichts worüber wir uns jetzt existentiell moralisch streiten müssen.
Offtopic weiter?!
De jure und de facto und per definitionem ist das wohl ein Wirtschaftskrieg.
Jedoch macht es vermutlich nicht nur für mich gefühlt einen großen Unterschied, ob man mich/uns als direkte Kriegspartei wahrnimmt oder nicht doch eher als indirekte, passive Unterstützung.
Wenn zB (mir fiel kein besseres ein) mein Nachbar nicht unerwartet, aber doch ungewollt in eine Schneeballschlacht verwickelt wird, und ich ihm meine Schneebälle gebe, ohne mich direkt einzumischen und ohne zusätzlich auch Schneebälle zurückzuwerfen, macht mich das zwar schon zu einem Teil des Ganzen, aber halt doch auf einer anderen Ebene.
Ich hoffe, es wurde etwas deutlicher, warum man/ich sich mit dem Begriff Wirtschaftskrieg schwer tut.
Klugschnacker
24.10.2022, 22:06
Auf diese Frage erwartest du jetzt aber keine ernsthafte Antwort, oder? So, sagt das natürlich niemand, aber Andeutung werden entsprechende hier haufenweise gemacht.
Du hast doch gerade eben eine präzise Sprache angemahnt. Anschließend hast Du einen konkreten Vorwurf formuliert.
Auf meine Nachfrage antwortest Du, es habe sich um "Andeutungen" gehandelt, die hier haufenweise gemacht worden seien. Das wirkt auf mich eher unpräzise, gemessen an dem, was Du an Genauigkeit von anderen zu erwarten scheinst. Vielleicht liegt das auch an dem sehr langen Thread, in dem bereits viel geschrieben wurde. Das kann ich verstehen, aber Du solltest dann auch Deinen Vorwurf etwas relativieren, meine ich.
Ich finde Deine Anregung, Begriffe möglichst präzise zu verwenden, gut! Auf manche Begriffe müssen wir uns aber erst noch einigen, da wir sie spontan unterschiedlich verwenden. Im besten Fall tauschen wir uns darüber aus – in aller Ruhe – und verstehen so, was der andere meint und was ihn so aufregt.
Nachfragen hilft auf beiden Seiten. Mir scheint, dass es bezüglich konträrer Positionen in diesem Thread einige Missverständnisse gibt, die sich durch Nachfragen klären ließen.
Das hat mit Demokratie aber gar nichts zu tun. Es ist ganz wesentlich, Begriffe zu präzisieren und eine präzise Verwendung anzustreben. Das verhindert ganz wesentlich Fehlinterpretationen. Genauso ist es wichtig, Fakten von Meinungen und Interpretationen zu unterscheiden. Auch das hat erstmal nix mit Demokratie zu tun.
Mit Demokratie bzw. deren Gefährdung hat es aber sehr wohl zu tun, wenn Sprache bewusst so verdreht wird, dass Realitäten verschwimmen, Fakten und Meinungen nicht mehr zu trennen sind usw. Wir haben das schon in der Corona-Pandemie gesehen, wohin das führt. Jetzt wird das wieder im Bezug auf das "arme" Russland gemacht, dass sich ja nur gegen einen unberechtigten Wirtschafts"krieges" des Westen wehren muss. Mit präzisen Wortdefinitionen ist eine solche Verdrehung kaum möglich. Aber dann würde hier wohl auch so manche Argumentation in sich zusammen fallen. :Huhu:
Du bzw. die von Dir bevorzugte Führungsgruppe der Grünen werden sehr viel zu tun haben und trotz des undemokratischen und an Zensur grenzenden sowie Menschen diffamierenden Kampagnen-Eifers und der bezahlten Institute daran scheitern, das Wort Wirtschaftskrieg aus dem allgemeinen Sprachgebrauch für die Verwendung der Sanktionen DE u. der EU gegen Russland zu tilgen. Man findet auf Anhieb X-Reports von Zeitungen aller politischen Richtungen, wo eben genau der von mir benutzte Begriff zur Charakterisierung der Sanktionen verwendet wird. Z.B. hier bei der liberalen NZZ, quasi der FAZ der Schweiz, titelt das Leitmedium der liberalen Wirtschaftswelt ihren Artikel mit:
NZZ: Wer gewinnt den Wirtschaftskrieg – der Westen oder Russland? (https://www.nzz.ch/wirtschaft/der-westen-gegen-russland-wer-gewinnt-den-wirtschaftskrieg-ld.1699278)
"Doch abseits der militärischen Auseinandersetzung spielt sich seit sechs Monaten auch ein wirtschaftlicher Krieg ab, dessen Folgen erst in Monaten, wenn nicht Jahren, eindeutig quantifizierbar sein werden. Als Hauptakteure stehen sich der Westen und Russland gegenüber. Statt Granaten und Marschflugkörpern kommen Handelsembargos, Sanktionen, das Einfrieren von Vermögen und Enteignungen zum Einsatz."
Oder in der Taz:
Der Westen wird den Wirtschaftskrieg gegen den Kreml gewinnen, aber nicht sofort. Er darf sich nur nicht von russischer Propaganda blenden lassen. (https://taz.de/Sanktionen-gegen-Russland/!5868489/)
"Russland dreht den Gashahn ab, was Wirtschaftsminister Habeck vorwurfsvoll kommentierte: „Russland nutzt seine Macht, um uns zu erpressen.“ Das stimmt. Allerdings gilt diese Analyse auch umgekehrt. Die EU versucht ebenfalls, Russland ökonomisch maximal zu schaden, und hat daher drakonische Sanktionen verhängt. Der militärische Konflikt in der Ukraine ist auch ein Wirtschaftskrieg. Die Frage ist: Kann er überhaupt gewonnen werden? Und wenn ja, wer wird siegen?"
Oder in der Süddeutschen (hinter Paywall):
Russland, Ukraine und der Westen: Wie schwierig es ist, einen Wirtschaftskrieg zu führen? (https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-ukraine-sanktionen-wirtschaftskrieg-1.5630307)
Oder die Weltwoche:
Wer gewinnt den Wirtschaftskrieg? Wem schaden die Sanktionen mehr: dem Westen oder Russland? (https://weltwoche.ch/daily/wer-gewinnt-den-wirtschaftskrieg-wem-schaden-die-sanktionen-mehr-dem-westen-oder-russland/)
Oder .....
Klugschnacker
25.10.2022, 08:17
Nepomuk, was stört Dich persönlich an dem Begriff "Wirtschaftskrieg" am meisten?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann stört Dich in erster Linie, dass aus dem Begriff nicht hervorgeht, wer Angreifer und wer Angegriffener ist. Im Fall des Ukraine-Kriegs wären das Russland als Angreifer eines militärischen Kriegs und die Ukraine als Opfer eines militärischen Krieges. Du befürchtest, der Begriff des Wirtschaftskrieges könne genau dies verschleiern.
Kommt das ungefähr hin?
... trotz des undemokratischen und an Zensur grenzenden sowie Menschen diffamierenden Kampagnen-Eifers und der bezahlten Institute daran scheitern,...
:Lachanfall:
Ich denke, an dieser Stelle ist wohl jede weitere Diskussion zwecklos.
Viele Grüße an die von dir verehrte Sahra LePen. :Huhu:
sabine-g
25.10.2022, 08:24
Ich denke, an dieser Stelle ist wohl jede weitere Diskussion zwecklos.
Ne, das war es schon länger, deshalb lass ich es auch.
Viele Grüße an die von dir verehrte Sahra LePen.
Von mir auch.
Klugschnacker
25.10.2022, 08:28
Offtopic weiter?!
Eigentlich möchte ich hier nicht direkt über den Ukraine-Krieg diskutieren, weil ich denke, dass uns das als Community überfordert. Es ist aber schwierig, das Gas-Thema komplett davon loszulösen. Zwischen einzelnen Usern gibt es Differenzen, die aus dem Ukraine-Thread stammen.
Vielleicht sollten wir für ein paar Tage versuchen, diese Differenzen klarer zu erfassen und jeweils der Gegenseite verständlich zu machen. Wie aktuell beim Begriff des Wirtschaftskrieges, den wir mit unterschiedlicher Bedeutung verwenden.
Anschließend lassen wir dann das Kriegsthema wieder ruhen. Vielleicht klappt das ja.
:Blumen:
Nepomuk, was stört Dich persönlich an dem Begriff "Wirtschaftskrieg" am meisten?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann stört Dich in erster Linie, dass aus dem Begriff nicht hervorgeht, wer Angreifer und wer Angegriffener ist. Im Fall des Ukraine-Kriegs wären das Russland als Angreifer eines militärischen Kriegs und die Ukraine als Opfer eines militärischen Krieges. Du befürchtest, der Begriff des Wirtschaftskrieges könne genau dies verschleiern.
Kommt das ungefähr hin?
Eigentlich stört mich der Begriff gar nicht. Die Militarisierung der Sprache ist zwar nicht schön, aber so in den alltäglichen Gebrauch übergegangen, dass man das kaum zurück drängen kann.
Was mich stört ist die zusammenhangslose bzw. bedeutungsumkehrende Verwendung des Begriffs. Eins ist doch mal klar, die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine. Wer jetzt ständig nur und ohne konkreten Zusammenhang vom "Wirtschaftskrieg" des Westens gegen Russland spricht, legt es darauf an bzw. nimmt es in Kauf, dass dieser ursächliche Zusammenhang verloren geht bzw. aus dem Blickfeld rückt. Ganz im Sinne der russischen Propaganda, die genau diesen Eindruck erwecken möchte, dass Russland das Opfer ist. Dies ist nicht der Fall und dies sollte man sprachlich eben auch nicht vermischen.
Klugschnacker
25.10.2022, 08:37
Eins ist doch mal klar, die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine. Wer jetzt ständig nur und ohne konkreten Zusammenhang vom "Wirtschaftskrieg" des Westens gegen Russland spricht, legt es darauf an bzw. nimmt es in Kauf, dass dieser ursächliche Zusammenhang verloren geht bzw. aus dem Blickfeld rückt.
Danke! :Blumen:
Wie sehen die Grenzen Deines Standpunktes aus: Gab es vor dem Krieg absolut gar keine wirtschaftlichen Maßnahmen, die gegen Russland gerichtet waren? Zum Beispiel amerikanische Einflussnahmen auf den Bau einer Pipeline von Russland nach Deutschland oder etwas anderes in dieser Art?
Könntest Du das akzeptieren, wenn jemand die Meinung vertritt, es habe bereits vor dem Ukraine-Krieg wirtschaftliche Maßnahmen zulasten Russlands gegeben oder ist das für Dich ausgeschlossen?
.....
Was mich stört ist die zusammenhangslose bzw. bedeutungsumkehrende Verwendung des Begriffs. Eins ist doch mal klar, die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine. Wer jetzt ständig nur und ohne konkreten Zusammenhang vom "Wirtschaftskrieg" des Westens gegen Russland spricht, legt es darauf an bzw. nimmt es in Kauf, dass dieser ursächliche Zusammenhang verloren geht bzw. aus dem Blickfeld rückt.
Es handelt sich um keinen deterministischen, mechanischen Zusammenhang. 2/3 der Welt beteiligen sich nicht am Wirtschaftskrieg und ihre Wirtschaft leidet teilweise trotzdem darunter. Auch die NATO-Staaten Türkei und Ungarn (EU-Staat) beteiligen sich nicht daran. Die meisten dieser Länder verurteilen den russischen Angriffskrieg eindeutig, ohne sich dem westlichen Wirtschaftskrieg anzuschliessen. D.h. Wer die oder einen Teil der beschlossenen Wirtschaftssanktionen ablehnt (z.B. mit Ausnahme von Dual Use und persönliche Sanktionen gegen die den Krieg beschliessenden Gremien), wie z.B. den Ölboykott in Schwedt oder die Nichtinbetriebnahme der intakten Leitung von NS2, verneint doch nicht den Kontext, in dem sie erlassen werden und die Schuld und Verantwortung Russlands an dem Geschehen, was hier leider immer wieder sofort in diffamierender Weise (russische Propaganda, Putinist usf,) unterstellt wird, wenn man diesen allseits bekannten Kontext nicht jedes Mal gebetsmühlenartig wiederholt. Damit wird jede rationale Diskussion über die Folgen der Sanktionen in DE und weltweit abgeblockt und Kritiker beleidigt oder diffamierend in eine Ecke gestellt. Sollte ich Sahra LePen treffen, richte ich Deine vielen Grüsse gerne aus.
Klugschnacker
25.10.2022, 09:42
Wer die oder einen Teil der beschlossenen Wirtschaftssanktionen ablehnt […], verneint doch nicht den Kontext, in dem sie erlassen werden und die Schuld und Verantwortung Russlands an dem Geschehen, was hier leider immer wieder unterstellt wird, wenn man diesen nicht gebetsmühlenartig wiederholt.
Wenn es um die Verantwortung am Ukraine-Krieg geht, dann siehst Du Russland eindeutig an erster Stelle?
Wenn es um die Verantwortung am Ukraine-Krieg geht, dann siehst Du Russland eindeutig an erster Stelle?
Keine Frage ja, weil sie den Krieg Febr. 2022 entgegen dem Völkerrecht mit der Besetzung ukrainischen Gebietes begonnen haben. Der hat natürlich, wie alle Kriege, auch eine Vorgeschichte, die Politiker und Wissenschafter unterschiedlich beurteilen und den wir im anderen Thread besprochen haben.
sabine-g
25.10.2022, 09:56
Wenn es um die Verantwortung am Ukraine-Krieg geht, dann siehst Du Russland eindeutig an erster Stelle?
Wie du diese Frage stellst ... scheint es als ob du diese alleinige Verantwortung in Frage stellst?
tandem65
25.10.2022, 09:58
Danke! :Blumen:
Wie sehen die Grenzen Deines Standpunktes aus: Gab es vor dem Krieg absolut gar keine wirtschaftlichen Maßnahmen, die gegen Russland gerichtet waren? Zum Beispiel amerikanische Einflussnahmen auf den Bau einer Pipeline von Russland nach Deutschland oder etwas anderes in dieser Art?
In dem Zusammenhang, gab es vor dem 24.02.2022 gar keine Gründe für Sanktionen gegen Moskau?
Also mal abgesehen von denen die Frau Baerbock im Wahlkampf 2021 angeführt hat?
Nicht daß ich so weitsichtig gewesen wäre. Ganz eindeutig gab es aber Menschen mit entsprechendem Vorstellungsvermögen.:Blumen:
Klugschnacker
25.10.2022, 10:12
In dem Zusammenhang, gab es vor dem 24.02.2022 gar keine Gründe für Sanktionen gegen Moskau?
Aus meiner Sicht: Ja, die gab es.
Mich hat hier aber die Meinung von Nepomuk interessiert. Er stelle weiter oben fest: "...die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine".
Ich beziehe mich hier auf das Wort "ausschließlich". Es bedeutet, dass es keine anderen Gründe für die Sanktionen gegen Russland gibt als den Ukraine-Krieg.
Mir scheint, dass je nach Land noch weitere Gründe in diese Sanktionen mit hinein spielen könnten. Zum Beispiel für die USA. Zumindest würde ich das nicht kategorisch ausschließen. Daher meine Nachfrage nach den Rändern seines Standpunktes. Im Kern stimme ich ihm jedoch zu.
....
Was mich stört ist die zusammenhangslose bzw. bedeutungsumkehrende Verwendung des Begriffs. Eins ist doch mal klar, die Wirtschaftssanktionen gegen Russland gibt es ausschließlich wegen des Angriffskrieges auf die Ukraine. Wer jetzt ständig nur und ohne konkreten Zusammenhang vom "Wirtschaftskrieg" des Westens gegen Russland spricht, legt es darauf an bzw. nimmt es in Kauf, dass dieser ursächliche Zusammenhang verloren geht bzw. aus dem Blickfeld rückt. Ganz im Sinne der russischen Propaganda, die genau diesen Eindruck erwecken möchte, dass Russland das Opfer ist. Dies ist nicht der Fall und dies sollte man sprachlich eben auch nicht vermischen.
Das ist schon verständlich! Im Wort "Wirtschaftskrieg" ist "Krieg" enthalten und Krieg führt Putin und nicht der Westen. Insofern könnte es zu Assoziation kommen.
Für Propagande halte ich das aber nicht. Ich erinnere mich, dass anfangs heute.de lange Zeit mit "Krieg in Europa" titelte und es Diskussionen gab, ob wir im Krieg mit Russland wären oder nicht.
Letztendlich reden wir über Worte und nicht über Inhalte. Meines Wissens dienen die Sanktionen dazu, Russland derart zu schwächen, dass es den Krieg beenden muss (da bin ich mir nicht mal mehr sicher, ob dies das Ziel noch ist) und niemals mehr einen derartigen Krieg beginnen kann.
Klugschnacker
25.10.2022, 10:26
Wie du diese Frage stellst ... scheint es als ob du diese alleinige Verantwortung in Frage stellst?
Mir ging es darum, qbz die Möglichkeit zu geben, seine Ansicht dazu kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen. Denn ich meine, er wird diesbezüglich teilweise missverstanden.
Keine Frage ja, weil sie den Krieg Febr. 2022 entgegen dem Völkerrecht mit der Besetzung ukrainischen Gebietes begonnen haben. Der hat natürlich, wie alle Kriege, auch eine Vorgeschichte, die Politiker und Wissenschafter unterschiedlich beurteilen und den wir im anderen Thread besprochen haben.
Und genau diese Vorgeschichte, diese kleine Grauzone, das wäre Basis um diplomatische Lösungen anzustreben. Ein binärer Zustand (Putin der Böse -- wir die Guten) wird keine Lösungen bringen. Und wenn, dann für einen sehr hohen Preis.
Klugschnacker
25.10.2022, 10:35
Wenn es um die Verantwortung am Ukraine-Krieg geht, dann siehst Du Russland eindeutig an erster Stelle?
Keine Frage ja, weil sie den Krieg Febr. 2022 entgegen dem Völkerrecht mit der Besetzung ukrainischen Gebietes begonnen haben. Der hat natürlich, wie alle Kriege, auch eine Vorgeschichte, die Politiker und Wissenschafter unterschiedlich beurteilen und den wir im anderen Thread besprochen haben.
Würdest Du aufgrund dieser Vorgeschichte so weit gehen, Russland als ein Opfer zu bezeichnen, oder überwiegt für Dich ganz eindeutig Russlands Rolle als Täter im Sinne des Völkerrechts?
Würdest Du aufgrund dieser Vorgeschichte so weit gehen, Russland als ein Opfer zu bezeichnen, oder überwiegt für Dich ganz eindeutig Russlands Rolle als Täter im Sinne des Völkerrechts?
Letzteres natürlich, was den Krieg betrifft. Für die Analyse der Vorgeschichte eignet in meinen Augen allerdings die Opfer-Täter Dimension nicht.
Klugschnacker
25.10.2022, 10:43
Nepomuk, kannst Du das als Klarstellung akzeptieren?
:Blumen:
Danke! :Blumen:
Wie sehen die Grenzen Deines Standpunktes aus: Gab es vor dem Krieg absolut gar keine wirtschaftlichen Maßnahmen, die gegen Russland gerichtet waren?
Die gab es in recht milder Form, speziell nach Annektion der Krim. Im Nachhinein muss man wohl sagen, dass sich diese Milde gegenüber Russland nicht ausgezahlt hat.
Zum Beispiel amerikanische Einflussnahmen auf den Bau einer Pipeline von Russland nach Deutschland oder etwas anderes in dieser Art?
Auch die gibt und gab es. Ganz offensichtlich waren nicht nur die Amerikaner hier weitersichtiger, als die damalige Regierung im Bund und in MV.
Könntest Du das akzeptieren, wenn jemand die Meinung vertritt, es habe bereits vor dem Ukraine-Krieg wirtschaftliche Maßnahmen zulasten Russlands gegeben oder ist das für Dich ausgeschlossen?
Warum sollte ich das ausschließen. Das Verhalten Russland war schon länger inakzeptabel (Georgien, Tschetschenien, Ost-Ukraine & Krim), darauf hat der Westen mit sehr milden Sanktionen reagiert. Daraus einen Kriegsgrund zu konstruieren halt ich für ausgeschlossen.
Warum diskutiert ihr jetzt wieder über den Ukraine-Krieg, obwohl der Admin dies explizit als nicht erwünscht dargestellt hat? Ja, warum macht der Admin da eigentlich sogar selbst mit?
Warum diskutiert ihr jetzt wieder über den Ukraine-Krieg, obwohl der Admin dies explizit als nicht erwünscht dargestellt hat? Ja, warum macht der Admin da eigentlich sogar selbst mit?
darum:
Wenn es um die Verantwortung am Ukraine-Krieg geht, dann siehst Du Russland eindeutig an erster Stelle?
Hallo Arne,
Hier ist Dein offizieller Kreml Fanshop.
Mit Deinen letzten Beiträgen hast Du Dir in unserer großen Kreml Fanshop "Spezialoperation" über 100 Treue-Punkte gesammelt.
Vielen Dank und Herzlichen Glückwunsch!
Damit hast Du die freie Auswahl aus drei unserer topaktuellen modisch schicken Kreml Fanshop T-Shirts:
Zur Auswahl stehen für Dich die folgenden Modelle:
"Aye Aye Käptn Putin, ich habe verstanden!"
"Ich bin ein Gazpromi, lasst mich hier rein!"
"Bachelorette Annalena: Heute habe ich leider kein Rosneft für Dich"
...
Dies nur als eine kleine Replik auf diese seltsame Aussage:
Du bzw. die von Dir bevorzugte Führungsgruppe der Grünen werden sehr viel zu tun haben und trotz des undemokratischen und an Zensur grenzenden sowie Menschen diffamierenden Kampagnen-Eifers und der bezahlten Institute daran scheitern, das Wort Wirtschaftskrieg aus dem allgemeinen Sprachgebrauch für die Verwendung der Sanktionen DE u. der EU gegen Russland zu tilgen.
Klugschnacker
25.10.2022, 10:49
Warum diskutiert ihr jetzt wieder über den Ukraine-Krieg, obwohl der Admin dies explizit als nicht erwünscht dargestellt hat? Ja, warum macht der Admin da eigentlich sogar selbst mit?
Das hatte ich vorhin erklärt. :Blumen:
Ich möchte dazu beitragen, Konflikte und Missverständnisse auszuräumen, die aus dem Ukraine-Thread stammen. Anschließend bleiben wir wieder strikter beim Gas-Thema. Ich hoffe, dass uns dieser kleine Exkurs weiter bringt.
Nepomuk, kannst Du das als Klarstellung akzeptieren?
:Blumen:
Schwierig, ich sehe keine wirkliche Klarstellung. Der zweite Satz relativiert den ersten gleich wieder. Damit habe ich weiterhin ein Problem. Aber lassen wir es dabei bewenden, wir kommen hier nicht weiter.
Klugschnacker
25.10.2022, 10:56
Schwierig, ich sehe keine wirkliche Klarstellung.
Welcher Punkt ist für Dich unklar geblieben?
Danke! :Blumen:
Wie sehen die Grenzen Deines Standpunktes aus: Gab es vor dem Krieg absolut gar keine wirtschaftlichen Maßnahmen, die gegen Russland gerichtet waren? Zum Beispiel amerikanische Einflussnahmen auf den Bau einer Pipeline von Russland nach Deutschland oder etwas anderes in dieser Art?
Russland wurde 1998 in die Gruppe der G7 aufgenommen (G7 + Russland). In der Folge gab es eine Ausweitung an Zusammenarbeiten in wirtschaftlichen aber auch militärischen Fragen. Es gab keine Sanktionen. Nach der Annexion der Krim im Jahr 2014 wurden diese Verbindungen aufgelöst. Russland war nicht mehr Teil der Gruppe. Dies, sowie die ersten Sanktionen, waren eine Reaktion auf das militärische Vorgehen Russlands. Ich denke, hier ist Aktion und Reaktion klar erkennbar.
Keine Frage ja, weil sie den Krieg Febr. 2022 entgegen dem Völkerrecht mit der Besetzung ukrainischen Gebietes begonnen haben. Der hat natürlich, wie alle Kriege, auch eine Vorgeschichte, die Politiker und Wissenschafter unterschiedlich beurteilen und den wir im anderen Thread besprochen haben.
Bzgl. der Vorgeschichte: wie beurteilst Du Putins Meinung, dass Ukrainer und Russen ein Volk seien und dass die Ukraine Russland geraubt wurde? Können diese Ansichten nicht hauptursächlich für den Einmarch Russlands in die Ukraine sein?
Mit einer direkten Diskussionsbeteiligung möchte ich mich mit Blick auf Arnes Vorgaben zurückhalten. Da es hier aber nun doch wieder um den Krieg geht :
Für den interessierten Leser hier eine wissenschaftliche Analyse der Fakten und Hintergründe des Ukraine-Konflikts und Rusisch-Ukrainischen Krieges von Ivan Katchanovski* (https://apsa2022-apsa.ipostersessions.com/default.aspx?s=71-FE-40-76-49-FB-9B-C1-D5-E3-80-17-79-5A-E6-E1), jenseits der Propaganda-Narrative beider Seiten, bzw explizit mit analytischem Blick auf diese.
Womöglich wird es ein wenig am Bild des ein oder anderen kratzen, insbesondere wer zu tief das Narrativ der einen oder der anderen Seite verinnerlicht hat, könnte eventuell nicht auf Anhieb oder nur mit Mühe das ein oder andere propagandistische Element loslassen, zugunsten des nüchtern-sachlichen Blickes.
*[Ivan Katchanovski (born 1967) is a Ukrainian and Canadian political scientist based in Ottawa, teaches at the School of Political Studies at the University of Ottawa He specializes in research in Democratization, Comparative Politics, Political Communication, and Conflicts, in particular, in Ukraine.]
Bzgl. der Vorgeschichte: wie beurteilst Du Putins Meinung, dass Ukrainer und Russen ein Volk seien und dass die Ukraine Russland geraubt wurde? Können diese Ansichten nicht hauptursächlich für den Einmarch Russlands in die Ukraine sein?
Die Ukraine ist bekanntlich ein multiethnischer Staat (Vielvölkerstaat) mit Ukrainer, Russen, Polen, Rumänien, Bulgaren, Tartaren u.a. Es haben mehrere Faktoren die Pro-Entscheidung der Moskauer Führung zum militärischen Einmarsch nach russischer Begründung beeinflusst. Welche jetzt davon die Hauptursache war, weiss ich nicht. Putin hat mal in historischen Auslassungen Lenins Nationalitätenpolitik (Gründung nationaler Republiken wie der Ukraine und viele anderen in den Anfängen der UDSSR nach der russischen Revolution) kritisiert. Die russische Führung sieht vor allem die Ereignisse um den Madian als von den USA gesteuerten Putsch, aber ich wüsste nicht, wo sie oder Putin von einem Raub der Ukraine an Russland gesprochen haben. Wann und wie und durch wen soll der stattgefunden haben? Flow´s Link finde ich eine sehr seriöse Analyse.
JENS-KLEVE
25.10.2022, 12:57
Post vom Energieversorger:
-Umlage kommt doch nicht, es gelten fast wieder die alten Preise
-Ein paar Cent wird es trotzdem teurer wegen irgendeiner anderen Sache
-Ich habe dadurch ein Sonderkündigungsrecht von meinem Festvertrag:Lachanfall:
Nö, ich bleibe lieber muckelig im Vertrag bis Dezember 2023:Lachen2:
P.S. Die Verbrauchsapp hier aus dem Thread abeitet super, danke für den Tipp!
Ein zentrales Problem unserer Diskussion hier ist meiner Meinung nach die Vermischung, bzw die konfliktive Konfrontation zweier Betrachtungsebenen.
Die moralische, bewertende, rechtfertigende einerseits und die nüchtern sachliche, betrachtende andererseits.
Die erste befeuert von der Propaganda beider Seiten, die andere verschleiert von dieser.
Bzgl des Gaskonfliktes sehen wir z.B. regelmäßig folgenden Loop :
Nüchterne Betrachtung :
Wir sanktionieren Russland; Russland dreht den Gashahn runter; Sanktion, Gegensanktion; nach klassischer Definition und allgemeinem Sprachgebrauch Elemente eines Wirtschaftskrieges.
Auf dieser Ebene eigentlich völlig klar ... auf der moralischen Ebene geht es jedoch nicht um diese nüchternen Tatsachen, sondern um die Bewertung dieser. "Wer hat das Recht / die Pflicht zu sanktionieren, wer nicht ?", "Wer ist der Gute, wer der Böse ?". Fehlen Antworten auf diese Fragen in der nüchternen Betrachtung, wird diese schnell als entgegengesetzt zur eigenen Bewertung wahrgenommen, inklusive der präsentierten Erregung ...
Solange diese Ebenen nicht klar getrennt werden, bleibt es meiner Meinung nach schwierig mit der sportlichen Diskussion ...
Die Ukraine ist bekanntlich ein multiethnischer Staat (Vielvölkerstaat) mit Ukrainer, Russen, Polen, Rumänien, Bulgaren, Tartaren u.a. Es haben mehrere Faktoren die Pro-Entscheidung der Moskauer Führung zum militärischen Einmarsch nach russischer Begründung beeinflusst. Welche jetzt davon die Hauptursache war, weiss ich nicht. Putin hat mal in historischen Auslassungen Lenins Nationalitätenpolitik (Gründung nationaler Republiken wie der Ukraine und viele anderen in den Anfängen der UDSSR nach der russischen Revolution) kritisiert. Die russische Führung sieht vor allem die Ereignisse um den Madian als von den USA gesteuerten Putsch, aber ich wüsste nicht, wo sie oder Putin von einem Raub der Ukraine an Russland gesprochen haben. Wann und wie und durch wen soll der stattgefunden haben? Flow´s Link finde ich eine sehr seriöse Analyse.
Bzgl. des Raubs der Ukraine beziehe mich auf diesen Abschnitt:
"1922 sei die Ukraine auf Kosten des historischen Russland zur Sowjetrepublik geworden. Das hätten die Bolschewiken zugelassen; Russland sei faktisch beraubt worden um weite Teile dessen, was heute die Ukraine sei. "
Hier der Link zum ganzen Artikel: https://www.nzz.ch/international/russland-und-ukraine-putin-schreibt-brisanten-aufsatz-ld.1635817
sabine-g
25.10.2022, 14:29
Die Diskussion wann die Ukraine eigenständig war oder ob sie es überhaupt sein darf oder etc. ist doch total bescheuert.
Das Reich von Alexander dem Großen oder das mongolische Großreich bestehen heute auch nicht mehr, an deren Stelle sind andere, kleinere Staaten getreten.
Was zum Henker haben die Russen in der Ukraine zu suchen?
Dieser Einmarsch und die Zerstörung und Ermordung von Millionen von Menschen ist durch gar nichts zu rechtfertigen.
Daher gibt es vollkommen zurecht entsprechende Sanktionen, die wiederum dazu führen, dass der Gaspreis anzieht.
Wenn die einzige Sorge von ein paar benebelten Bewohnern Deutschlands eine warme Bude ist, dann sollen sie halt nach Ruanda ziehen, da ist es das ganze Jahr schön warm.
Ach ne, da ist ja auch was in Ruanda, dann doch lieber Deutschland und ein Jäckchen überstreifen....
ICH KANN ES NICHT MEHR AUSHALTEN, HERRMANN hilf mir!
Gute Übersicht zu Ukraine, Russland, Polen und der UdSSR finde ich hier:
https://www.fr.de/politik/ukraine-geschichte-kiew-krim-russland-orangene-revolution-maidan-proteste-91346826.html
Klugschnacker
25.10.2022, 15:04
Was zum Henker haben die Russen in der Ukraine zu suchen? Dieser Einmarsch und die Zerstörung und Ermordung von Millionen von Menschen ist durch gar nichts zu rechtfertigen.
Das sehen wir doch alle so, ohne Ausnahme.
Wenn die einzige Sorge von ein paar benebelten Bewohnern Deutschlands eine warme Bude ist, dann sollen sie ...
Nach meiner Wahrnehmung ist das von niemandem hier die einzige Sorge. Niemand möchte, dass in der Ukraine Menschen sterben, damit die eigene Bude geheizt bleibt.
Ich halte das für ein Missverständnis. Wir sollten versuchen, es auszuräumen. :Blumen:
Eines der Missverständnisse scheint mir darin zu liegen, dass wir aktiv als Hilfe gegenüber den Ukrainern auf Gaslieferungen aus Russland verzichten würden. Nach meiner Kenntnis hat Russland die Lieferungen einseitig eingestellt. Ob wir in der Folge frieren oder nicht, spielt für den Krieg in Ukraine keine Rolle. Ist das im Großen und Ganzen richtig?
:Blumen:
Stefan K.
25.10.2022, 15:04
Die Diskussion wann die Ukraine eigenständig war oder ob sie es überhaupt sein darf oder etc. ist doch total bescheuert.
Das Reich von Alexander dem Großen oder das mongolische Großreich bestehen heute auch nicht mehr, an deren Stelle sind andere, kleinere Staaten getreten.
Was zum Henker haben die Russen in der Ukraine zu suchen?
Dieser Einmarsch und die Zerstörung und Ermordung von Millionen von Menschen ist durch gar nichts zu rechtfertigen.
Daher gibt es vollkommen zurecht entsprechende Sanktionen, die wiederum dazu führen, dass der Gaspreis anzieht.
Wenn die einzige Sorge von ein paar benebelten Bewohnern Deutschlands eine warme Bude ist, dann sollen sie halt nach Ruanda ziehen, da ist es das ganze Jahr schön warm.
Ach ne, da ist ja auch was in Ruanda, dann doch lieber Deutschland und ein Jäckchen überstreifen....
ICH KANN ES NICHT MEHR AUSHALTEN, HERRMANN hilf mir!
Wenn ich mir deine Kommentare so anschaue dann drängt sich mir immer wieder die selbe Frage auf...
Warum jemand, der offensichtlich schnell von manchen Themen genervt ist, sich bei diesen überhaupt permanent beteiligt?
Ich mein, ich kann es ja verstehen. Ich kann manche Äußerungen zu manchen Themen auch nicht nachvollziehen. Wenn ich dann aber gemerkt habe, dass es nichts bringt, dann halte ich mich doch lieber davon fern und lass die Anderen machen. Schont doch die eigenen Nerven. Erst wenn man gelernt hat, sich und seine Meinung nicht zu wichtig zu nehmen und in der Lage ist andere Meinungen zu ertragen ohne regelmäßig bockig oder genervt zu sein.... erst dann sollte man sich eventuell wieder derartigen Themen zuwenden.
Schwarzfahrer
25.10.2022, 15:18
Nach meiner Kenntnis hat Russland die Lieferungen einseitig eingestellt. Ob wir in der Folge frieren oder nicht, spielt für den Krieg in Ukraine keine Rolle. Ist das im Großen und Ganzen richtig?
:Blumen:Nach meinem Verständnis vollkommen richtig. Ich habe da noch eine gezieltere Frage: Was hilft(wie helfen wir der Ukraine am effektivsten, die russische Aggression nachhaltig zurückzuschlagen?
Hindern die Sanktionen Russland, sein Militärapparat in Gang zu halten? Nach Meldungen wie diesen:
Rekord-Handelsplus, Importe erholt
Russland hat in den ersten drei Quartalen 2022 einen Handelsbilanzüberschuss von 251 Mrd. US-Dollar erzielt, was einen neuen Rekord darstelle, sagte der stellvertretende Leiter des Föderalen Zolldiensts Ruslan Dawydow. Die Exporte betrugen 431 Mrd. Dollar, 25% mehr als im Vorjahreszeitraum. Die Importe bezifferte Dawydow mit 180 Mrd. Dollar, 16% weniger als 2021. Damit hätten sich die Einfuhren nach Russland gegenüber dem Tiefststand von April erholt, als sie 30% unter Vorjahresniveau lagen. / Kommersant (RU) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1687846&postcount=96) klingt es nicht unbedingt erfolgreich. Gehen die Energiepreise, und damit die russischen Einnahmen, nicht u.a. wegen der Sanktionen hoch?
Oder sollten wir nicht lieber unsere Industrie voll funktionsfähig halten, ggf. zur Not auch mit russischem Gas, um damit notwendige Hilfsgüter und Waffen für die Ukraine uneingeschränkt produzieren zu können? Frieren ist ja nicht das Hauptproblem, das uns beschäftigt, eher die Firmen und Arbeitsplätze, die am Energiepreis kaputt gehen.
...Oder sollten wir nicht lieber unsere Industrie voll funktionsfähig halten, ggf. zur Not auch mit russischem Gas...
Hallo Schwarzfahrer
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Hallo Schwarzfahrer
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Findest du dich selber lustig?
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Du hast doch volles Rohr einem am Kuckkuck
Klugschnacker
25.10.2022, 15:51
Bitte streitet Euch nicht. Wir versuchen gerade, die entstandenen Gräben zu überbrücken.
:Blumen:
Bzgl. des Raubs der Ukraine beziehe mich auf diesen Abschnitt:
"1922 sei die Ukraine auf Kosten des historischen Russland zur Sowjetrepublik geworden. Das hätten die Bolschewiken zugelassen; Russland sei faktisch beraubt worden um weite Teile dessen, was heute die Ukraine sei. "
Hier der Link zum ganzen Artikel: https://www.nzz.ch/international/russland-und-ukraine-putin-schreibt-brisanten-aufsatz-ld.1635817
Ja, danke, das ist exakt das, was ich vermutet habe, die Kritik Putins an der Nationalitätenpolitik der UDSSR unter Lenin nach der russischen Revolution. Wikipedia: Mit der Gründung der Sowjetunion im Dezember 1922 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik (USSR) gegründet. Die frühe bolschewistische Nationalitätenpolitik der Korenisazija zielte darauf ab, die Minderheiten für die sozialistische Idee zu gewinnen und gleichzeitig die reaktionären einheitsrussischen Kräfte zu schwächen. Es begann eine bis 1931 anhaltende[61] staatliche Politik der Ukrainisierung, die die ukrainische Sprache förderte und den Anteil von Ukrainern in der Kommunistischen Partei und den Behörden vergrößerte. (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Erster_Weltkrieg,_B%C3%BCrgerkrieg_und_fr% C3%BChe_Sowjetherrschaft) Den NZZ Artikel kann ich nicht lesen (Paywall). Ein "Raub" hat damals nicht stattgefunden (die Rote Armee eroberte umgekehrt zuvor ukrainische Territorien), die Ukraine, ohne Krim, erhielt dann 1922 innerhalb der UDSSR den Status einer ukrainischen Sowjetrepublik, aber keine eigene international anerkannte staatliche Souveränität. Die bekam die Ukraine 1991 mit dem Zerfall der UDSSR.
Ich ordne die historische Erzählung Putins bzw. seine Kritik an der obigen UDSSR-Politik vor allem als Ideologie für die Innenpolitik Russlands und für seine Partei ein, quasi innenpolitische Rechtfertigungen / Erklärung für den Zerfall der UDSSR und für andere massgebende Kriegsfaktoren. Der Westen hebt nun gerade diese Aussagen von Putin zur Geschichte stark hervor, um damit die potentielle Bedrohung von ehemaligen und jetzt selbstständigen UDSSR-Rebubliken durch Russland zu begründen.
Bitte streitet Euch nicht. Wir versuchen gerade, die entstandenen Gräben zu überbrücken.
:Blumen:
Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang klären, wer prinzipiell Interesse an Brücken hat und wer eher an Gräben ... um dabei nicht sinnlos gegeneinander zu arbeiten ...
Grüße an Eddi Arent ... :Huhu:
Schwarzfahrer
25.10.2022, 16:04
Bitte streitet Euch nicht. Wir versuchen gerade, die entstandenen Gräben zu überbrücken.
:Blumen:
Einverstanden. Ich möchte allerdings gerne verstehen, wieso ich durch meine Ansicht, daß man als Ziel die möglichst effektive militärische Eindämmung der russischen Aggression haben sollte, zu diesem Kommentar komme:
Hallo Schwarzfahrer
Hier ist Dein offizieller Kreml Fanshop....
Ich würde viel leichter die Kollateralschäden der Sanktionen akzeptieren, wenn ich ein überzeugendes Argument sehen könnte, daß diese tatsächlich zum o.g. Ziel wesentlich beitragen, ohne unsere Fähigkeit zur Hilfe unverhältnismäßig zu schwächen.
Der Westen hebt nun gerade diese Aussagen von Putin zur Geschichte stark hervor, um damit die potentielle Bedrohung von ehemaligen und jetzt selbstständigen UDSSR-Rebubliken durch Russland zu begründen.
Siehst Du diese Bedrohung nicht oder warum erwähnst Du das hier explizit?
Siehst Du diese Bedrohung nicht oder warum erwähnst Du das hier explizit?
Ich erwähne sie vor allem, weil die westlichen Medien die Bedrohung oft damit begründen und auch westliche Politiker ihre Russlandpolitik, demgegenüber es eigentlich egal ist, wie ich es einschätze.
Dass die russische Führung jetzt eine Strategie verfolgt, wieder revanchistisch das alte Zarenreich kriegerisch zu erobern, halte ich aber aus diversen Gründen für eine ziemlich unwahrscheinliche Spekulation. Aber das auszuführen oder zu diskutieren, würde den Rahmen hier doch sprengen.
Das finde ich in den USA im Zusammenhang mit den Midterm Wahlen eine interessante Entwicklung. (https://www.spiegel.de/ausland/alexandria-ocasio-cortez-und-weitere-us-demokraten-verlangen-verhandlungen-mit-russland-a-24f92e03-8d28-488a-ac41-b8ec81084d49)
Passt gut zum Thema
https://power-shift.de/exit-ect/
ECT verhindern
Und habt Ihr "die Anstalt (https://www.3sat.de/kabarett/die-anstalt/die-anstalt-vom-4-oktober-2022-100.html)" gesehen?
Bürgerverarsche hoch drei durch eon und Co...
Ich erwähne sie vor allem, weil die westlichen Medien die Bedrohung oft damit begründen und auch westliche Politiker ihre Russlandpolitik, demgegenüber es eigentlich egal ist, wie ich es einschätze.
Dass die russische Führung jetzt eine Strategie verfolgt, wieder revanchistisch das alte Zarenreich kriegerisch zu erobern, halte ich aber aus diversen Gründen für eine ziemlich unwahrscheinliche Spekulation. Aber das auszuführen oder zu diskutieren, würde den Rahmen hier doch sprengen.
Es geht ja nun darum, die Positionen der Diskussionsteilnehmer besser einschätzen zu können und in diesem Zusammenhang würde es mich schon interessieren, ob Du eine Bedrohung durch Russland wahrnimmst. Deine flappsige Bemerkung zum Zarenreich halte ich nicht für ausreichend. Was wäre, wenn sich weitere ehem. Sowjetrepubliken stärker dem Westen zuwenden würden?
...demgegenüber es eigentlich egal ist, wie ich es einschätze.
Offensichtlich nicht.:Huhu:
Dass die russische Führung jetzt eine Strategie verfolgt, wieder revanchistisch das alte Zarenreich kriegerisch zu erobern, halte ich aber aus diversen Gründen für eine ziemlich unwahrscheinliche Spekulation.
Ich kann kein Russisch, aber hier hat Putin das doch zumindets laut Untertiteln selbst gesagt...
https://www.youtube.com/watch?v=edukLSLlYWs
Einverstanden. Ich möchte allerdings gerne verstehen, wieso ich durch meine Ansicht, daß man als Ziel die möglichst effektive militärische Eindämmung der russischen Aggression haben sollte, zu diesem Kommentar komme:
Ich würde viel leichter die Kollateralschäden der Sanktionen akzeptieren, wenn ich ein überzeugendes Argument sehen könnte, daß diese tatsächlich zum o.g. Ziel wesentlich beitragen, ohne unsere Fähigkeit zur Hilfe unverhältnismäßig zu schwächen.
Kann man irgendwo nachvollziehen, dass die Unterbrechung der Gaslieferungen eine Reaktion auf die westlichen Sanktionen waren? Hat sich Putin oder Russland entsprechend geäußert? Also kann man irgendwo nachlesen, dass er sinngemäß sagte, wenn ihr die Sanktionen aufhebt, liefern wir auch wieder Gas?
Klugschnacker
25.10.2022, 17:22
Es geht ja nun darum, die Positionen der Diskussionsteilnehmer besser einschätzen zu können und in diesem Zusammenhang würde es mich schon interessieren, ob Du eine Bedrohung durch Russland wahrnimmst. Deine flappsige Bemerkung zum Zarenreich halte ich nicht für ausreichend. Was wäre, wenn sich weitere ehem. Sowjetrepubliken stärker dem Westen zuwenden würden?
Interessante Frage!
Was genau ist mit dem Wort Bedrohung gemeint? Dass Russland dort einmarschiert und versucht, das Land zu erobern?
Und was verstehst Du konkret unter "stärker dem Westen zuwenden"? Eine Mitgliedschaft in der Nato? Und von welchem zeitlichen Horizont sprechen wir, wenn wir eine mögliche Aggression Russlands abschätzen wollen? Die kommenden 10 Jahre?
:Blumen:
Einverstanden. Ich möchte allerdings gerne verstehen, wieso ich durch meine Ansicht, daß man als Ziel die möglichst effektive militärische Eindämmung der russischen Aggression haben sollte, zu diesem Kommentar komme:
Ich würde viel leichter die Kollateralschäden der Sanktionen akzeptieren, wenn ich ein überzeugendes Argument sehen könnte, daß diese tatsächlich zum o.g. Ziel wesentlich beitragen, ohne unsere Fähigkeit zur Hilfe unverhältnismäßig zu schwächen.
Nun, nicht Dein Ziel, sondern Dein vorgeschlagenes Mittel ist Banane:
Du hast hier das direkte Umgehen der Sanktionen vorgeschlagen ("Oder sollten wir nicht lieber unsere Industrie voll funktionsfähig halten, ggf. zur Not auch mit russischem Gas"), um damit Deiner Ansicht nach die Kollateralschäden der Sanktionen möglichst klein zu halten und sie akzeptieren zu können.
Das ist die Katze, die sich selbst in den Schwanz beißt.
Ich kann kein Russisch, aber hier hat Putin das doch zumindets laut Untertiteln selbst gesagt...
https://www.youtube.com/watch?v=edukLSLlYWs
Ich kenne den Satz. Da kann man natürlich viel hineinspekulieren, weil er nicht sagt,von welchen Territorien er spricht. Ich ordne wie geschrieben solche historischen Verweise eher innenpolitisch und als Scheinrechtfertigungen ein und sehe darin nicht die Hauptmotve für den Krieg, über die wir ja im anderen Thread diskutiert haben.
Kann man irgendwo nachvollziehen, dass die Unterbrechung der Gaslieferungen eine Reaktion auf die westlichen Sanktionen waren? Hat sich Putin oder Russland entsprechend geäußert? Also kann man irgendwo nachlesen, dass er sinngemäß sagte, wenn ihr die Sanktionen aufhebt, liefern wir auch wieder Gas?
Hier kann man nachlesen, dass Gazprom wieder Erdgas durch die Pipeline über Österreich nach Italien liefert, nachdem Italien die sanktionsbedingten Zahlungs-/Überweisungsprobleme in Österreich "diplomatisch" durch andere Verfahrensweisen gelöst hat, vom 5.10.2022. (https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-10/gazprom-russland-italien-gas-lieferung)
Gazprom hat DE angeboten, erstens durch die noch intakte Leitung NS2 Gas zu liefern sowie zweitens bei längerfristigen Abnahmeverträgen bzw. einer überschaubaren Investititonsicherheit die Instandsetzung von NS1 zu prüfen und bei wirtschaftlicher Rentabilität wieder instand zu setzen.
Gazprom can supply gas via Nord Stream 2 immediately after its certification
(https://tass.com/economy/1521747)
Nord-Stream-1-Betreiber schließt Reparatur nicht aus (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energie-nord-stream-1-betreiber-schliesst-reparatur-nicht-aus-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220928-99-931106)
Da die deutsche Regierung auf beide Angebote nicht reagiert hat, hat Gazprom nun das gefüllte Gas in Nordstream 2 teilweise reduziert und in Petersburg verwendet (bevor es auch in die Luft geht wie bei den 3 anderen Pipelines.).
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/gazprom-entnimmt-gas-aus-intakter-nord-stream-2-roehre-0649890110.html.
Das Pipeline Öl liefert Russland wie verabredet, da stellt Habeck die Pipeline Ende des Jahres ab.
Es geht ja nun darum, die Positionen der Diskussionsteilnehmer besser einschätzen zu können und in diesem Zusammenhang würde es mich schon interessieren, ob Du eine Bedrohung durch Russland wahrnimmst. Deine flappsige Bemerkung zum Zarenreich halte ich nicht für ausreichend. Was wäre, wenn sich weitere ehem. Sowjetrepubliken stärker dem Westen zuwenden würden?
Welche postsowjetischen Staaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Postsowjetische_Staaten) meinst Du. Die meisten kooperieren in der GUS mit Russland und gehen einen eigenen, politisch unabhängigen Weg.
sabine-g
25.10.2022, 19:02
Warum jemand, der offensichtlich schnell von manchen Themen genervt ist, sich bei diesen überhaupt permanent beteiligt?
Ich bin nicht vom Thema genervt sondern von denen die sich maßgeblich an der Diskussion beteiligen - als Putin/Kreml/Russland/Sowjetunion/etc. Freund.
Man will den Scheiss wirklich nicht mehr lesen, muss aber immer wieder hinschauen.
Stefan K.
25.10.2022, 19:42
Ich bin nicht vom Thema genervt sondern von denen die sich maßgeblich an der Diskussion beteiligen - als Putin/Kreml/Russland/Sowjetunion/etc. Freund.
Man will den Scheiss wirklich nicht mehr lesen, muss aber immer wieder hinschauen.
Kenn ich gut von mir selber. Bin früher häufig bei Meinungsunterschieden eskaliert.
Hab dann irgendwann für mich beschlossen, bringt nix. Man kann nicht jeden auf den "richtigen" Pfad führen. Mittlerweile kann ich sagen, funktioniert nicht immer..... aber immer öfter. Hilft mir auf jeden Fall schlechte Laune zu vermeiden.
Außerdem ist die Außenwirkung auch ne bessere wenn man gelassen bleibt.
Da haben wir doch tatsächlich ne Gemeinsmkeit gefunden....
Wer weiß, vielleicht werden wir noch Freunde :Blumen: ;)
Da die deutsche Regierung auf beide Angebote nicht reagiert hat, hat Gazprom nun das gefüllte Gas in Nordstream 2 teilweise reduziert und in Petersburg verwendet (bevor es auch in die Luft geht wie bei den 3 anderen Pipelines.).
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/gazprom-entnimmt-gas-aus-intakter-nord-stream-2-roehre-0649890110.html.
Das Pipeline Öl liefert Russland wie verabredet, da stellt Habeck die Pipeline Ende des Jahres ab.
Super, Danke Dir, das sind doch hervorragende Nachrichten, die Sanktionsmaschinerie läuft perfekt und wie geschmiert.
Was Russland mit seinem eigenen Gas im eigenen Land macht, kann uns ja wirklich scheißegal sein, wenn sie keinen einzigen Cent damit verdienen, umso besser.
Das Rosneft Öl nach/aus Schwedt können sie von mir aus auch schon ab heute abstellen, das sind sowieso nur 12 % Marktanteil am in Deutscland verarbeiteten Rohöl, mit einem sowieso schon längst überfälligen Tempolimit auf deutschen Autobahnen haben wir diese 12 % schon fast wieder drin.
Weiter so, Deutschland!!
Du hast doch volles Rohr einem am Kuckkuck
Hallo twsued,
Hier ist Dein offizieller Kreml Fanshop.
Mit Deinem letzten Beiitrag hast Du Dir in unserer großen Kreml Fanshop "Spezialoperation" leider keine Treue-Punkte sichern können.
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Wir schicken Dir kostenlos die offizielle, exklusive und streng limitierte GPP Unterhose
( (G)enosse (P)utin´s (Pa)andora Bux ) Modell: Novichok
Das tolle daran: Du brauchst sie vor dem ersten Tragen nicht mal waschen!
Viel Spaß damit!
Vielen Dank und herzlichen Glückwunsch!
Dein offizieller Kreml Fanshop
sabine-g
25.10.2022, 20:38
Dein offizieller Kreml Fanshop
Ist die inklusive original Putin Furz?
Dann will ich auch eine!
Zum apportieren für unseren Hund natürlich.
Ist die inklusive original Putin Furz?
Dann will ich auch eine!
Zum apportieren für unseren Hund natürlich.
Gott bewahre, bloß nicht, die GPP Unterhose Modell Novichok ist nur für Putins allerbeste Freunde reserviert..
.........
Weiter so, Deutschland!!
Die Inflation ist auf den höchsten Stand seit den 50er-Jahren geklettert. Die führenden Wirtschaftsforschungsinstitute machen in ihrer Konjunkturprognose wenig Hoffnung, dass sich das 2023 ändert. Deutschland droht ein permanenter Wohlstandsverlust (https://www.capital.de/wirtschaft-politik/10-prozent-inflation---und-2023-wird-es-nicht-viel-besser-32770668.html)
https://image.capital.de/32771626/t/Nv/v1/w960/r0/-/inflationsrate.png
Die Inflation ist auf den höchsten Stand seit den 50er-Jahren geklettert. Die führenden Wirtschaftsforschungsinstitute machen in ihrer Konjunkturprognose wenig Hoffnung, dass sich das 2023 ändert. Deutschland droht ein permanenter Wohlstandsverlust (https://www.capital.de/wirtschaft-politik/10-prozent-inflation---und-2023-wird-es-nicht-viel-besser-32770668.html)
https://image.capital.de/32771626/t/Nv/v1/w960/r0/-/inflationsrate.png
.. und wenn schon, wir schaffen das!
Du bist nichts als ein Panikschürer, ich und ein paar andere fallen nicht darauf herein!
Klugschnacker
25.10.2022, 21:21
.. und wenn schon, wir schaffen das!
Du bist nichts als ein Panikschürer, wir fallen nicht auf Dich herein!
Mir wäre es lieber, Du würdest hier von Dir selber sprechen, und nicht für alle.
Ja, die ewigen Kassandrarufe nerven.
Übrigens, aus dem Artikel:
Der russische Angriff auf die Ukraine und die daraus resultierende Krise auf den Energiemärkten führen zu einem spürbaren Einbruch der deutschen Wirtschaft“, sagt Schmidt.
U
Dank einer erfolgreich ersten Jahreshälfte wächst die deutsche Wirtschaft laut der Prognose der Konjunkturforscher im Jahresdurchschnitt 2022 noch einmal um 1,4 Prozent, aber 2023 soll es um 0,4 Prozent abwärts gehen.
1,4 minus 0,4 macht dann immer noch ein Prozent plus, oder?!
Ja, die ewigen Kassandrarufe nerven.
Übrigens, aus dem Artikel:
Der russische Angriff auf die Ukraine und die daraus resultierende Krise auf den Energiemärkten führen zu einem spürbaren Einbruch der deutschen Wirtschaft“, sagt Schmidt.
U
Dank einer erfolgreich ersten Jahreshälfte wächst die deutsche Wirtschaft laut der Prognose der Konjunkturforscher im Jahresdurchschnitt 2022 noch einmal um 1,4 Prozent, aber 2023 soll es um 0,4 Prozent abwärts gehen.
1,4 minus 0,4 macht dann immer noch ein Prozent plus, oder?!
Wenn jetzt was um 1,4% steigt dann aber davon wieder 0,4% sinkt ist es insgesamt <1% gestiegen.
Nehme ich als Ausgangspunkt 100 und gebe 1,4 dazu habe ich 101,4 wenn ich davon wieder 0,4% abziehen (101,4:100*0,4=0,4056) macht 101,4-0,4056=100,9944
Im Vergleich zu den 100 ist es um nicht ganz 1% gestiegen????
Aber kein Plan ob man das so rechnet??
Ja, die ewigen Kassandrarufe nerven.
.....
Im Unterschied zu Kassandra verweise ich nur auf die realen wirtschaftliche Daten. So sind die Erzeugerpreise im Oktober um unglaubliche 45,8 % im Vergleich zum Vorjahresmonat gestiegen, wobei die Hauptinflationsfaktoren eben Erdgas und Strom sind.
Die Erzeugerpreise gewerblicher Produkte waren im September 2022 um 45,8 % höher als im September 2021. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, war die Vorjahresveränderungsrate damit genauso hoch wie im August 2022. Somit wurden im August und September 2022 die höchsten Anstiege der Erzeugerpreise gegenüber einem Vorjahresmonat seit Beginn der Erhebung im Jahr 1949 gemessen. Im Juli hatte die Vorjahresveränderungsrate bei +37,2 % gelegen. Im Vormonatsvergleich stiegen die Erzeugerpreise im September 2022 um 2,3 % und damit weniger stark als im August 2022, als mit +7,9 % gegenüber Juli 2022 der höchste Anstieg gegenüber dem Vormonat seit Beginn der Erhebung gemessen worden war.
Energie: Industrie zahlt mehr als dreieinhalb Mal so viel für Erdgas wie im Vorjahr
Den höchsten Einfluss auf den Anstieg der Energiepreise gegenüber dem Vorjahresmonat hatten im September 2022 die Preissteigerungen für Erdgas in der Verteilung mit einem Plus von 192,4 % und für elektrischen Strom mit einem Plus von 158,3 %.
Erzeugerpreise September 2022: +45,8 % gegenüber September 2021, vom 20.10.2022 (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/10/PD22_449_61241.html)
Wenn jetzt was um 1,4% steigt dann aber davon wieder 0,4% sinkt ist es insgesamt <1% gestiegen.
Nehme ich als Ausgangspunkt 100 und gebe 1,4 dazu habe ich 101,4 wenn ich davon wieder 0,4% abziehen (101,4:100*0,4=0,4056) macht 101,4-0,4056=100,9944
Im Vergleich zu den 100 ist es um nicht ganz 1% gestiegen????
Aber kein Plan ob man das so rechnet??
13 Auslandseinsätze sind momentan am laufen.
Krieg muss ja nicht immer Unrecht sein. Er kann ja völkerrechtlich gedeckt sein.
Ob man nun in der Ukraine Konfliktpartei ist oder nicht ist ja fast egal. Gibt ja keine gefangen etc wo das rechtlich was verändern würde?
Es spielt ja nur eine Rolle ob Russland rote Linien überschritten sieht und völkerrechtswidrige Strafmaßnahmen durchführt.
Beim Fußball würde man sagen, dass auf dem Platz zählt.
Recht ist nicht immer so wichtig besonders wenn man es nicht durchsetzen kann.
Aha?
Einmal nimmst Du alles aber sehr sehr sehr genau und einmal ist alles recht recht recht egal, yo
Aha?
Einmal nimmst Du alles aber sehr sehr sehr genau und einmal ist alles recht recht recht egal, yo
:Lachanfall:
Yo so kann das im Leben manchmal sein.
Aber was willst du eigentlich sagen?
Klugschnacker
25.10.2022, 22:13
Hallo twsued,
Hier ist Dein offizieller Kreml Fanshop. [...]
Hi Alex!
Oft wird gesagt, in der Ukraine würden westliche Werte verteidigt. Ich bin nicht ganz sicher, ob das stimmt, und ob das überhaupt ein relevantes Argument für unsere Unterstützung der Ukraine ist (für mich ist es das nicht).
Mich würde interessieren, ob aus Deiner Sicht die Meinungsfreiheit zu diesen Werten zählt. Mir scheint, als würdest Du Dich bemühen, mit Witz und etwas Polemik die freie Meinungsäußerung mancher Diskussionsteilnehmer zu verhindern oder zu erschweren. Du setzt Dich nach meiner Wahrnehmung nicht mit den vorgebrachten Argumenten auseinander, indem Du ein eigenes Argument dagegen setzt. Sondern Du argumentierst überwiegend weiter südlich.
Bist Du der Meinung, dass alle hier ihre Meinung frei äußern sollten und dass genau dies einen Wert darstellt?
Klugschnacker
25.10.2022, 22:26
Die Inflation ist auf den höchsten Stand seit den 50er-Jahren geklettert. Die führenden Wirtschaftsforschungsinstitute machen in ihrer Konjunkturprognose wenig Hoffnung, dass sich das 2023 ändert. Deutschland droht ein permanenter Wohlstandsverlust. Quelle (https://www.capital.de/wirtschaft-politik/10-prozent-inflation---und-2023-wird-es-nicht-viel-besser-32770668.html)
Sind wir nicht moralisch verpflichtet, der Ukraine zu helfen, auch um den Preis eines Wohlstandsverlustes? Lässt sich Deine Haltung dazu in wenigen Sätzen auf den Punkt bringen?
...
Dank einer erfolgreich ersten Jahreshälfte wächst die deutsche Wirtschaft laut der Prognose der Konjunkturforscher im Jahresdurchschnitt 2022 noch einmal um 1,4 Prozent, aber 2023 soll es um 0,4 Prozent abwärts gehen.
1,4 minus 0,4 macht dann immer noch ein Prozent plus, oder?!
In den Nachrichten konnte ich hören, dass die gerade etwas positiveren Aussichten möglicherweise mit den 200.000.000.000€ zusammenhängen und dem bisher milden Herbst mit relativ hohen Temperaturen.
Trotzdem sind 10% Inflation schon eine echte Hausnummer.
Sind wir nicht moralisch verpflichtet, der Ukraine zu helfen, auch um den Preis eines Wohlstandsverlustes? Lässt sich Deine Haltung dazu in wenigen Sätzen auf den Punkt bringen?
1.
Ich vermag nicht zu erkennen, dass der Wirtschaftskrieg die russische Führung dazu bringen wird, ihre Armee wieder auf den Stand vor 2014 zurückzuziehen, was die ukrainische Führung mithife ihrer Armee und der NATO-Waffenhilfe sowie Geld erreichen will. Insofern sehe ich darin auch keine Hilfe für die Ukraine.
Wegen bekannter Erfolglosigkeit und der Folgen für die Bevölkerung habe ich wirtschaftliche, kulturelle sowie sportliche Sanktionen schon gegen viel kleinere Länder wie Kuba, Venezuela, Irak, Iran, Syrien, Afghanistan, Nordkorea, Palästina, Israel oder grosse wie China (schon im kalten Krieg) jeweils kritisiert und sehe insofern für mich keinen Grund, diese Einstellung jetzt im Falle des Ukrainekrieges zu ändern.
2.
Ausserdem stellt sich mir die Frage nach den Double-Standards (Saudi-Arabien, Jemenkrieg, afrikanische Kriege, Irakkrieg, Afghanistankrieg) und nach den politischen Interessen von Staaten bei Konflikten / Kriege.
3.
Der komplette Verzicht bzw. Embargos auf Energie- und Rohstofflieferungen aus Russland erhöhen in meinen Augen das Risiko weiterer Eskalationen des Krieges in Richtung WKIII.
4.
Was die führenden Politiker hingegen mit gemeinsamen diplomatischen Druck erreichen sollten, wäre ein sofortiger Waffenstillstand mit anschliessenden Verhandlungen und der Aufbau einer neuen Sicherheits- und Friedensarchitektur in Europa incl. Abrüstung.
Hi Alex!
Oft wird gesagt, in der Ukraine würden westliche Werte verteidigt. Ich bin nicht ganz sicher, ob das stimmt, und ob das überhaupt ein relevantes Argument für unsere Unterstützung der Ukraine ist (für mich ist es das nicht).
Mich würde interessieren, ob aus Deiner Sicht die Meinungsfreiheit zu diesen Werten zählt. Mir scheint, als würdest Du Dich bemühen, mit Witz und etwas Polemik die freie Meinungsäußerung mancher Diskussionsteilnehmer zu verhindern oder zu erschweren. Du setzt Dich nach meiner Wahrnehmung nicht mit den vorgebrachten Argumenten auseinander, indem Du ein eigenes Argument dagegen setzt. Sondern Du argumentierst überwiegend weiter südlich.
Bist Du der Meinung, dass alle hier ihre Meinung frei äußern sollten und dass genau dies einen Wert darstellt?
"Putin und die Ukraine"Thread: "Ich schließe daher diesen Thread auf unbestimmte Zeit. Falls es etwas substanziell Neues gibt, öffne ich ihn eventuell vorübergehend wieder. Parallel eröffnete Threads werden gelöscht. Danke an alle, die hier friedfertig diskutiert haben.
Viele Grüße, Arne"
Meine persönliche Meinung ist, Du solltest mit diesem Thread hier genau so verfahren, wie Du mit dem "Putin und die Ukraine" Thread verfahren bist:
Einfach schließen.
Es bringt einfach nichts.
Und ich wünsche mir, daß dieser Krieg möglichst bald endet und die Ukrainer in ihrem Land der unversehrten und kompletten Ukraine in Frieden und in Freiheit leben können. Und bis dahin sollten wir gemeinsam mit vielen weiteren Staaten unser Möglichstes tun, der Ukraine bei seiner Verteiidigung gegen den Angreifer Russland bestmöglich beizustehen, auch wenn es mit eventuellen kurz- oder längerfristigen Mühen, Kosten und Nachteilen für unser Land verbunden sein sollte.
Was würden wir uns wohl wünschen, würde unser Land von einem totalitären Staat angegriffen und überfallen werden?
Ausserdem werde ich mich ganz sicher nicht an irgendwelchen GPPs beteiligen (egal ob das nun GasPreisProteste oder irgendwelche andere GPPs sind, die hier nicht näher definiert wurden (Einige Vermutungen habe ich ja bereits angestellt)
und PS: Wenn der Ersteller dieses Threads mir etwas mitzuteilen hat, dann kann er das gerne hier öffentlich machen, und braucht nicht per PN mir gegenüber halbgare Drohungen aussprechen.. so long
Klugschnacker
25.10.2022, 23:46
Hi Alex!
Danke für die Antwort! Ich hatte ja weiter oben erläutert, warum ich meine, dass wir uns jetzt die Mühe machen sollten, ein paar sachliche Konflikte zwischen einigen Usern zu klären. Denn trotz des geschlossenen Ukraine-Threads spielen diese unterschiedlichen Meinungen über diesen Krieg hier immer wieder rein. Also denke ich, wir sollten versuchen, sie zu klären. Anschließend verengen wir die Debatte gerne wieder auf die Gaspreise und die wirtschaftlichen Folgen für Deutschland.
Möchtest Du meine Frage noch beantworten? Ich hatte gefragt, ob Deiner Meinung nach alle Diskussionsteilnehmer in diesem Thread frei ihre Meinung äußern können sollten.
Hi Alex!
Danke für die Antwort! Ich hatte ja weiter oben erläutert, warum ich meine, dass wir uns jetzt die Mühe machen sollten, ein paar sachliche Konflikte zwischen einigen Usern zu klären. Denn trotz des geschlossenen Ukraine-Threads spielen diese unterschiedlichen Meinungen über diesen Krieg hier immer wieder rein. Also denke ich, wir sollten versuchen, sie zu klären. Anschließend verengen wir die Debatte gerne wieder auf die Gaspreise und die wirtschaftlichen Folgen für Deutschland.
Möchtest Du meine Frage noch beantworten? Ich hatte gefragt, ob Deiner Meinung nach alle Diskussionsteilnehmer in diesem Thread frei ihre Meinung äußern können sollten.
Die Frage aller Fragen, warum soll nun ausgerechnet ich sie hier allumfassend und allen und allem gerecht werdend beantworten ?
Meinung, Moral, Ethik, das ganze Programm... (Glaube lassen wir zum Glück mal lieber außen vor..)
Wir leben in Deutschland in einer parlamentarischen Demokratie.
Um wichtige politische Entscheidungen für unser Land zu fällen, werden vor den zu treffenden Entscheidungen möglichst viele Fakten, Informationen, Meinungen, Erfahrungen, etc. eingeholt, ausgetauscht und diskutiert. Alle Meinungen sind erlaubt und werden gleichberechtigt gehört, solange sie nicht gegen geltende Rechte und Gesetze, Normen und Konventionen verstossen.
Dann werden in Abstimmungen bestimmte Entscheidungen gefällt, und diese Entscheidungen sind nun für alle geltend und bindend, egal ob sie vorher dafür oder dagegen waren, die Mehrheit hat so oder so entschieden.
Ein Beispiel:
Das Wahlrecht für Frauen wurde durch eine demokratische Entscheidung herbeigeführt. Dann dürfen Frauen wähllen, egal ob man vorher dafür oder dagegen war. Derjenige, der dagegen war kann zwar immer noch seine Meinung gegen das Wahlrecht für Frauen verteten und verbreiten, aber das Wahlrecht für Frauen bleiibt dennoch bestehen. Er kann zwar immer noch dagegen argumentieren, aber es ändert nichts an der Tatsache, daß das Wahlrecht für Frauen weiterhin fortbesteht.
Es ist also vergebene Liebesmüh weiterhin dagegen zu sein und dagegen zu argumentieren.
Jetzt hat unsere Regierung in einer demokratischen Entscheidung UND in Abstimmung mit anderen Ländern beschlossen, der Ukraine durch wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland beizustehen.
Man kann natürlich auch hier weiterhin dafür oder dagegen sein und seine Meinung entsprechend äußern..
Sinnvoller wäre es jedoch die innerhalb der Gesellschaft demokratisch gefällten Entscheidungen mitzutragen und zu unterstützen, oder zumindest sie nicht zu torpedieren, sie wenigstens zu tolerieren, so schwierig das manchmal auch erscheinen mag..
Und noch etwas ist wichtig: Timing
Wie im Sport, muß man auch in der Politik seine Meinung und seine Argumente zum richtigen Zeitpunkt äußern und an den Mann/ an die Frau bringen.
Ein Tor beim Fußball nach dem Schlußpfiff zählt definitiv nicht mehr, wenn ich nachts um vier Uhr in Kona am Alii Drive über die Finishlline renne, bin ich kein Ironman Finisher mehr, wenn ein Radrennen um 10 Uhr startet, brauche ich nicht um 11 Uhr zu kommen, da sind alle schon längst über alle Berge..
Wenn die politische Entscheidung schon gefällt wurde, dann ist sie getroffen, was bringt es da noch, wenn ich hinterher immer noch meine konträre Meinung äußere? Dann ist es im Grunde nur noch heiße Luft..
Worin besteht dann noch der tiefere Sinn, weiterhin ein "totes Pferd" zu reiten???
Ich weiß es ncht...
......
Sinnvoller wäre es jedoch die innerhalb der Gesellschaft demokratisch gefällten Entscheidungen mitzutragen und zu unterstützen, oder zumindest sie nicht zu torpedieren, sie wenigstens zu tolerieren, so schwierig das manchmal auch erscheinen mag..
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Wenn die politische Entscheidung schon gefällt wurde, dann ist sie getroffen, was bringt es da noch, wenn ich hinterher immer noch meine konträre Meinung äußere? Dann ist es im Grunde nur noch heiße Luft..
Worin besteht dann noch der tiefere Sinn, weiterhin ein "totes Pferd" zu reiten???
Ich bin gespannt..
Nimm mal als Beispiel die Anfang August von der Regierung beschlossene Gasumlage, die Verordnung der Bundesregierung nach § 26 des Energiesicherungsgesetzes über einen finanziellen Ausgleich durch eine saldierte Preisanpassung (https://dserver.bundestag.de/btd/20/029/2002985.pdf). Schon 2 Monate später ist die Gasumlage jetzt das tote Pferd und stattdessen wurde eine Gaspreisbremse bzw. ein Stabilisierungsfonds mit 200 Milliarden (https://dserver.bundestag.de/btd/20/039/2003937.pdf) Schulden von der Regierung und Parlament verabschiedet, weil eben die Opposition, Sozialverbände, vielleicht auch Mitglieder in Regierungsparteien, Kammern starke Kritik an der beschlossenen Gasumlage geübt haben und die Regierung Proteste befürchtet hat. Das identische Problem, die Belastung durch hohe Gaspreise, wird plötzlich von der gleichen Regierung ganz anders geregelt als wie vor 3 Monaten, weil es Proteste gegen die beschlossene Gasumlage der Regierung gegeben hat.
Die Funktion von Opposition in und ausserhalb des Parlamentes stellt meines Erachtens ein zentrales Element jeder parlamentarischen und direkten Demokratie dar.
Stefan K.
26.10.2022, 05:50
Und noch etwas ist wichtig: Timing
Wie im Sport, muß man auch in der Politik seine Meinung und seine Argumente zum richtigen Zeitpunkt äußern und an den Mann/ an die Frau bringen.
Ein Tor beim Fußball nach dem Schlußpfiff zählt definitiv nicht mehr, wenn ich nachts um vier Uhr in Kona am Alii Drive über die Finishlline renne, bin ich kein Ironman Finisher mehr, wenn ein Radrennen um 10 Uhr startet, brauche ich nicht um 11 Uhr zu kommen, da sind alle schon längst über alle Berge..
Wenn die politische Entscheidung schon gefällt wurde, dann ist sie getroffen, was bringt es da noch, wenn ich hinterher immer noch meine konträre Meinung äußere? Dann ist es im Grunde nur noch heiße Luft..
Worin besteht dann noch der tiefere Sinn, weiterhin ein "totes Pferd" zu reiten???
Ich weiß es ncht...
Das würde bedeuten, dass man vor einer Bundestagswahl die Möglichkeit hat, darüber zu diskutieren, aber nach der Wahl alle Entscheidungen wortlos unterstützen sollte.
Da nach der Wahl aber bekanntlich vor der Wahl ist und nach meinem Verständnis Demokratie und auch die Abfolge von Ereignissen selbst ein Prozess ist, halte ich es für falsch, einmal getroffene Entscheidungen
konsequent und ohne weitere Wirkungsprüfung "bedingungslos" zu unterstützen. Ich möchte dir nicht die Worte im Mund umdrehen und verstehe, dass man getroffenen Entscheidungen auch mit der nötigen Intensität, Motivation und Disziplin Taten folgen lassen sollte. Als ebenso wichtig erachte ich jedoch, den fortwährenden Austausch und Prüfung selbiger.
Situationen ändern sich und Entscheidungen müssen angepasst werden.
In die andere Richtung hättest du bestimmt auch wenig Einwände weiterhin zu diskutieren, wenn es darum gehen würde, bereits gefällte Entscheidungen zu relativieren und die Unterstützung für die Ukraine zu intensivieren. Es ist jedoch sinnvoll, die Wirksamkeit und Sinnhaftigkeit weiterhin in beide Richtungen zu prüfen und gegebenenfalls nachzujustieren falls nötig. Ich weiß es ist nicht immer leicht, die Meinung und Äußerungen Andersdenkender zu ertragen. Aber genau das ist einer der Bausteine, welcher als Teil einer Gesellschaft dazu beiträgt, Konflikte zu vermeiden. Hier werden teilweise mit einer gewissen egogeprägten Ignoranz Wortgefechte ausgetragen, die es an Respekt dem schrecklichen Leid aller Menschen dort vermissen lassen.
Es ist leicht, sich aus der Ferne zu streiten und alles besser zu wissen, seine Meinung lautstark und mit Messer zwischen den Zähnen zu verteidigen, während in der Ukraine wirklich verteidigt werden muss und Menschen dafür sterben.
Ich finde ein wenig Demut in anbetracht dieser Situation und Dankbarkeit der unseren Gegenüber, sollte in unseren Worten erkennbar sein. Die permanenten unterschwelligen Anfeindungen sind meiner Aufassung nach unangemessen.
Meinung sind unterschiedlich, es gilt das endlich zu akzeptieren.
Es sollte hier nicht um "Recht haben" gehen! Es sollte um Menschlichkeit gehen und nicht um die Egos des Einzelnden. Mit gutem Beispiel voran! Wie wäre es damit?
"Putin und die Ukraine"Thread: "Ich schließe daher diesen Thread auf unbestimmte Zeit. Falls es etwas substanziell Neues gibt, öffne ich ihn eventuell vorübergehend wieder. Parallel eröffnete Threads werden gelöscht. Danke an alle, die hier friedfertig diskutiert haben.
Viele Grüße, Arne"
Meine persönliche Meinung ist, Du solltest mit diesem Thread hier genau so verfahren, wie Du mit dem "Putin und die Ukraine" Thread verfahren bist:
Einfach schließen.
Es bringt einfach nichts.
Und ich wünsche mir, daß dieser Krieg möglichst bald endet und die Ukrainer in ihrem Land der unversehrten und kompletten Ukraine in Frieden und in Freiheit leben können. Und bis dahin sollten wir gemeinsam mit vielen weiteren Staaten unser Möglichstes tun, der Ukraine bei seiner Verteiidigung gegen den Angreifer Russland bestmöglich beizustehen, auch wenn es mit eventuellen kurz- oder längerfristigen Mühen, Kosten und Nachteilen für unser Land verbunden sein sollte.
Was würden wir uns wohl wünschen, würde unser Land von einem totalitären Staat angegriffen und überfallen werden?
Ausserdem werde ich mich ganz sicher nicht an irgendwelchen GPPs beteiligen (egal ob das nun GasPreisProteste oder irgendwelche andere GPPs sind, die hier nicht näher definiert wurden (Einige Vermutungen habe ich ja bereits angestellt)
und PS: Wenn der Ersteller dieses Threads mir etwas mitzuteilen hat, dann kann er das gerne hier öffentlich machen, und braucht nicht per PN mir gegenüber halbgare Drohungen aussprechen.. so long
Zu behaupten ich hätte dir gegenüber eine Drohung ausgesprochen ist eine Unwahrheit.
Ich habe gesagt du könntest anstatt hier Unruhe zu stiften (Putin Fanclub) deine Zeit sinnvoll nutzen und dich um dein Impressum deiner Homepage kümmern.
Was daran ist jetzt eine Drohung?
Hättest ja fragen können was oder wie ich es meine.
Aber behauptest ja lieber hier öffentlich ich würde dich bedrohen.
Auch deine Unterstellungen bezüglich irgendwelchen P's die angeblich was anderes bedeuten würden als das erwähnte sind nichts weiter als eine Unterstellung.
Und wenn du der Meinung bist, dass der Fader hier (dir) nichts bringt, versuche zu akzeptieren, dass es für andere Menschen vielleicht anders ist.
Die Provokationen mit "deinem" Fanclub und dann kurz später wieder die Schließung zu fordern, deuten darauf hin, dass dir das sehr schwer fällt.
Ich wünsche dir trotzdem einen schönen Tag
Laut diesem Artikel haben 80% der Befragten Verständnis für Proteste. Wird nicht repräsentativ sein aber ist auch nicht wenig.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/umfrage-demonstration-energiekrise-104.html
sabine-g
26.10.2022, 07:32
"
und PS: Wenn der Ersteller dieses Threads mir etwas mitzuteilen hat, dann kann er das gerne hier öffentlich machen, und braucht nicht per PN mir gegenüber halbgare Drohungen aussprechen.. so long
ist ja witzig. Hat er bei mir auch gemacht
ist ja witzig. Hat er bei mir auch gemacht
Hat er nicht...
Aber wenn du so Behauptungen witzig findest sei es dir vergönnt.
:Blumen:
Klugschnacker
26.10.2022, 08:03
1.
Ich vermag nicht zu erkennen, dass der Wirtschaftskrieg die russische Führung dazu bringen wird, ihre Armee wieder auf den Stand vor 2014 zurückzuziehen, was die ukrainische Führung mithife ihrer Armee und der NATO-Waffenhilfe sowie Geld erreichen will. Insofern sehe ich darin auch keine Hilfe für die Ukraine.
Wegen bekannter Erfolglosigkeit und der Folgen für die Bevölkerung habe ich wirtschaftliche, kulturelle sowie sportliche Sanktionen schon gegen viel kleinere Länder wie Kuba, Irak, Iran, Syrien, Afghanistan, Nordkorea, Palästina, Israel oder grosse wie China jeweils kritisiert und sehe insofern für mich keinen Grund, diese Einstellung jetzt im Falle des Ukrainekrieges zu ändern.
2.
Ausserdem stellt sich mir die Frage nach den Double-Standards (Saudi-Arabien, Jemenkrieg, afrikanische Kriege) und nach den politischen Interessen von Staaten bei Konflikten / Kriege.
3.
Der komplette Verzicht bzw. Embargos auf Energie- und Rohstofflieferungen aus Russland erhöhen in meinen Augen das Risiko weiterer Eskalationen des Krieges in Richtung WKIII.
4.
Was die führenden Politiker hingegen mit gemeinsamen diplomatischen Druck erreichen sollten, wäre ein sofortiger Waffenstillstand mit anschliessenden Verhandlungen und der Aufbau einer neuen Sicherheits- und Friedensarchitektur in Europa incl. Abrüstung.
Hallo Nepomuk! :Blumen:
qbz hat seinen Standpunkt zu den Wirtschaftssanktionen dargelegt. Findest Du darin Punkte, die Du im demokratischen Sinne respektieren kannst, wenn Du sie auch selbst nicht teilst? Welche wären das am ehesten?
Interessante Frage!
Was genau ist mit dem Wort Bedrohung gemeint? Dass Russland dort einmarschiert und versucht, das Land zu erobern?
Und was verstehst Du konkret unter "stärker dem Westen zuwenden"? Eine Mitgliedschaft in der Nato? Und von welchem zeitlichen Horizont sprechen wir, wenn wir eine mögliche Aggression Russlands abschätzen wollen? Die kommenden 10 Jahre?
:Blumen:
Eine Bedrohung wäre zumindest die Androhung militärischer Interventionen durch entsprechende Handlungen, bspw. wenn Truppen an der Grenze zu diesem Land zusammengezogen werden. Manchmal werden auch entsprechende Manöver abgehalten, die als Bedrohung wahrgenommen werden.
"Dem Westen zuwenden" als Beispiel: ein mit Russland befreundeter Staatschef, bspw. der belarussische Diktator Lukaschenko, verliert seine Macht und die Nachfolgeregierung strebt ein Assoziationsabkommen mit der EU an. Als zeitlichen Horizont würde ich die Zeit ansetzen, in der die aktuellen Machtverhältnisse in Russland existent sind.
Reicht das als Klarstellung oder soll ich es weiter ausführen?
Laut diesem Artikel haben 80% der Befragten Verständnis für Proteste. Wird nicht repräsentativ sein aber ist auch nicht wenig.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/umfrage-demonstration-energiekrise-104.html
Ich finde die Aussage spannend, die Anmelder der Demos wären irrelevant bei der Frage ob man teilnimmt. (Sagen ca, 2/3 der Befragten Teilnehmer von Demos)
Bei uns hatten wir vor 14 Tage eine Demo organisiert von Ver.di , GEW, Linke und andere eher linke Gruppen. Es waren ca. 50 Leute da.
Gleichzeitig sind hier weiter der Montagsparziergänger, da sind zwischen 250 und 500 Leute. Nach den Flugis die sie verteilen geht es altuell insbesondere auch um die Inflation.
Warum waren die nicht auf der linken Demo, wenn es ja egal ist wer anmeldet, Hauptsache Protest?
Im übrigen wurde für die linke Demo viel Werbung gemacht.
Nach meinem Verständnis vollkommen richtig. Ich habe da noch eine gezieltere Frage: Was hilft(wie helfen wir der Ukraine am effektivsten, die russische Aggression nachhaltig zurückzuschlagen?
Hindern die Sanktionen Russland, sein Militärapparat in Gang zu halten? Nach Meldungen wie diesen:
klingt es nicht unbedingt erfolgreich. Gehen die Energiepreise, und damit die russischen Einnahmen, nicht u.a. wegen der Sanktionen hoch?.....
Den russischen Statistiken kann man glauben, muss man aber nicht. Zu Statistiken aus Russland oder auch aus China habe ich gerade vor einigen Tagen einen interessanten Artikel gelesen. Werde mir aber nicht die Mühe machen den herauszusuchen.
Gazprom hat DE angeboten, erstens durch die noch intakte Leitung NS2 Gas zu liefern sowie zweitens bei längerfristigen Abnahmeverträgen bzw. einer überschaubaren Investititonsicherheit die Instandsetzung von NS1 zu prüfen und bei wirtschaftlicher Rentabilität wieder instand zu setzen.
Bevor NS1 sabotiert wurde, hat Russland kein oder nur sehr wenig Gas über diese Pipeline geliefert. Wie kommst Du darauf, dass sie über NS2 dann mehr Gas liefern würden? Sie könnten die gleichen Vorwände finden wie bei NS1, warum kein Gas geliefert werden kann. Denn nicht wir haben die Erdgaslieferungen gekündigt, sondern Russland hat die Lieferungen gedrosselt und dann ganz eingestellt. Das ist ihr Part im Wirtschaftskrieg, wir können nichts dagegen machen. Du tust so, als ob wir nur NS2 in Betrieb nehmen müssten und dann würde wieder Gas fließen. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, Russland würde andere Vorwände finden. Bspw. nächste Forderung: keine Deutschen Waffen mehr an die Ukraine. Deutschland ginge nicht darauf ein, auf einmal wäre wieder ein Verdichter oder eine Turbine defekt. Es macht also gar keinen Sinn, NS2 in Betrieb zu nehmen.
Darüber hinaus wäre man mit der Inbetriebnahme von NS2 im Westen vollkommen isoliert. Man würde die wichtigsten Handelspartner in der EU und die USA vor den Kopf stoßen. Die wirtschaftlichen Auswirkungen eines solchen Alleingangs wären um ein Vielfaches größer als die aktuellen Energiepreisprobleme. Neben den wirtschaftlichen Auswirkungen wäre man bündnispolitisch isoliert und hilflos.
Ich kann wirklich nicht versehen, wie man die Inbetriebnahme von NS2 fordern kann, außer man will Deutschland immensen Schaden zufügen. Dazu wäre es ein hervorragendes Mittel...
..... Der Westen hebt nun gerade diese Aussagen von Putin zur Geschichte stark hervor, um damit die potentielle Bedrohung von ehemaligen und jetzt selbstständigen UDSSR-Rebubliken durch Russland zu begründen.
....die (potentielle Bedrohung) ist natürlich völlig an den Haaren herbeigezogen, wie kann er böse Westen nur darauf kommen?:Maso:
......
4.
Was die führenden Politiker hingegen mit gemeinsamen diplomatischen Druck erreichen sollten, wäre ein sofortiger Waffenstillstand mit anschliessenden Verhandlungen und der Aufbau einer neuen Sicherheits- und Friedensarchitektur in Europa incl. Abrüstung.
Der diplomatische Druck auf Russland würde mich mal interessieren, könntest du das mal erläutern?
Der diplomatische Druck auf Russland würde mich mal interessieren, könntest du das mal erläutern?
In Verbindung mit der Forderung eines sofortigen Waffenstillstandes an beide Armeen und Friedensverhandlungen. Das ist aber nicht der Inhalt und die Position der bekannten Erklärungen der USA und der NATO zum Krieg.
Bevor NS1 sabotiert wurde, hat Russland kein oder nur sehr wenig Gas über diese Pipeline geliefert. Wie kommst Du darauf, dass sie über NS2 dann mehr Gas liefern würden? Sie könnten die gleichen Vorwände finden wie bei NS1, warum kein Gas geliefert werden kann.
.....
Zunächst würde ich mal festhalten, dass die deutsche Regierung erklärt hat, sie will so schnell wie möglich auf russisches Erdgas und russisches Erdöl komplett verzichten. Der Turbinenstreit bei NS1 hätte sich natürlich diplomatisch beilegen lassen, wenn man es denn gewollt hätte und sich nicht öffentlich so streitet, damit man dem anderen jeweils die Schuld zuweisen kann. Andere NATO- / EU-Länder erhalten die Rohstofflieferungen zuverlässig, weil sie es diplomatisch gelöst haben, ohne mediale Kampagne.
Gazprom hat ein Interesse an verlässlicher Gasabnahme und Deutschland ein Interesse an Erdgas, das weniger klimaschädlicher und preiswerter als das LNG-Gas aus den USA ist. Aber man verhandelt ja gar nicht wegen NS2, also kann man auch nicht wissen, ob Gazprom darüber verlässlich liefert oder nicht.
Ein Wartungsstreit wegen der Sanktionen wie bei NS1 könnte übrigens bei NS2 nicht entstehen, weil da Siemens Energy und keine westlichen Firmen mehr beteiligt sind.
Man würde die wichtigsten Handelspartner in der EU und die USA vor den Kopf stoßen.
.....
Da stimme ich Dir zu. Stimmen aus den USA zu NS1 und NS2. :) (https://www.youtube.com/watch?v=NSZyKYitC3M)
Klugschnacker
26.10.2022, 12:05
Ich kann wirklich nicht versehen, wie man die Inbetriebnahme von NS2 fordern kann, außer man will Deutschland immensen Schaden zufügen. Dazu wäre es ein hervorragendes Mittel...
Bis hierher fand ich Deine letzten Ausführungen interessant und nachvollziehbar. Deine Schlussbemerkung finde ich nicht so gut. Du unterstellst jenen, die andere Schlüsse ziehen als Du selbst, eine böse Absicht: Sie wollen Deutschland immensen Schaden zufügen.
Besser fände ich, solche Bedenken in Form einer Frage an die Gegenseite zu äußern: Wie wollt Ihr diese Gasleitung in Betrieb nehmen, ohne dass die von Dir geäußerten Bedenken zum Tragen kommen?
:Blumen:
Ich kann wirklich nicht versehen, wie man die Inbetriebnahme von NS2 fordern kann, außer man will Deutschland immensen Schaden zufügen. Dazu wäre es ein hervorragendes Mittel...
Manche bekannte Ökonomen oder mittelständische Unternehmer wie Herr Grupp, Trigema (https://www.merkur.de/deutschland/baden-wuerttemberg/lada-kritik-trigema-gelaendewagen-auto-bwg-wolfgang-grupp-russland-sanktionen-91636183.html) sehen es aber ganz anders. Durch den Verzicht auf deutlich weniger klimaschädliches und rentableres Pipeline-Erdgas entsteht in der deutschen Wirtschaft und Gesellschaft nachweislich empirisch (ohne Konjunktiv) ein grosser Schaden.
Bis hierher fand ich Deine letzten Ausführungen interessant und nachvollziehbar. Deine Schlussbemerkung finde ich nicht so gut. Du unterstellst jenen, die andere Schlüsse ziehen als Du selbst, eine böse Absicht: Sie wollen Deutschland immensen Schaden zufügen.
Besser fände ich, solche Bedenken in Form einer Frage an die Gegenseite zu äußern: Wie wollt Ihr diese Gasleitung in Betrieb nehmen, ohne dass die von Dir geäußerten Bedenken zum Tragen kommen?
:Blumen:
Also wie könnte man denn schlussfolgern, dass Deutschland kein Schaden entsteht, würde die Bundesregierung nun eine Inbetriebnahme von NS2 in die Wege leiten? Wie sollen denn die westlichen Partner diese Entscheidung und ihre Symbolkraft deuten?
Die Sanktionen gegen das Land Russland werden nicht nur in der Politik und in der Wirtschaft, sondern auch im Sport weiterhin konsequent verhängt und durchgeführt.
Schade für die russischen SportlerInnen, die keine Schuld tragen, aber absolut richtig und legitim in der Sache.
https://www.spiegel.de/sport/wintersport/entscheidung-der-fis-russland-und-belarus-weiter-von-ski-wettbewerben-ausgeschlossen-a-2d68a2e3-2877-412e-9c40-f450d5ddcb70
https://www.xc-ski.de/events/langlauf-weltcup/1news/wintersport-russland-und-belarus-bleiben-von-weltcup-und-anderen-fis-veranstaltungen-ausgeschlossen/
Dazu passend der Kommentar zur zögerlichen Haltung des IOC Präsidenten Thomas Bach im Tagesspiegel:
"Der Sport steht nicht über dem Weltgeschehen, er ist nicht unpolitisch und sollte auch keine Normalität vorgaukeln, wo es keine gibt. Sprich: Russland gehört verurteilt und sanktioniert – und keinesfalls bemitleidet."
aus: https://www.tagesspiegel.de/sport/verstorende-haltung-russland-gehort-sanktioniert--nicht-bemitleidet-8796472.html
Hallo Nepomuk! :Blumen:
qbz hat seinen Standpunkt zu den Wirtschaftssanktionen dargelegt. Findest Du darin Punkte, die Du im demokratischen Sinne respektieren kannst, wenn Du sie auch selbst nicht teilst? Welche wären das am ehesten?
Hallo Arne,
vielen Dank, dass du dir soviel Mühe gibst und soviel Zeit investierst. Weiter oben hatte ich allerdings schon geschrieben, dass ich die Diskussion mit qbz und über seine Thesen nach seinem letzten Angriff auf mich und die Grünen ganz allgemein einstellen werde. Daran halte ich mich. qbz hat jetzt einen Premiumplatz auf meiner Ignorierliste.
Viele Grüße,
Nepumuk
Weißer Hirsch
26.10.2022, 15:38
Ich bin nicht vom Thema genervt sondern von denen die sich maßgeblich an der Diskussion beteiligen - als Putin/Kreml/Russland/Sowjetunion/etc. Freund.
Man will den Scheiss wirklich nicht mehr lesen, muss aber immer wieder hinschauen.
Ich glaube nicht, dass Du hier die Legitimation hast um als Meinungspolizist auftreten.
Ich finde den Ansatz von Arne, die Meinung des anderen anzuhören, zu respektieren und vielleicht auch etwas daraus für sich zu ziehen sehr gut. So funktioniert Diskussion, so funktioniert Forum. Wer das nicht (aushalten) kann oder will, ist vielleicht bei Facebook oder Twitter besser aufgehoben. Ich für meinen Teil habe hier schon viele interessante Informationen und Sichtweisen lesen können. Danke dafür.
sabine-g
26.10.2022, 15:40
Macht es gut.
In Verbindung mit der Forderung eines sofortigen Waffenstillstandes an beide Armeen und Friedensverhandlungen. Das ist aber nicht der Inhalt und die Position der bekannten Erklärungen der USA und der NATO zum Krieg.
Danke für deine Ausführungen, das erklärt natürlich wie man diplomatisch auf Russland Druck ausübt.
Jens Berger: Negative Gaspreise und Tankerstau vor Europas Küsten – bei der Gasversorgung Europas herrscht das pure Chaos, 26.10.2022 (https://www.nachdenkseiten.de/?p=89699)
Wie kann es sein, dass eine wertvolle Ware wie Erdgas plötzlich nichts mehr wert ist? Um das zu „verstehen“, muss man wissen, wie Gas zurzeit physisch gehandelt wird. Seit Europas Regierungen panisch ihre Speicher gefüllt haben und dabei die Preise fahrlässig in so noch nie gekannte Höhen getrieben haben, ist der Markt ausgetrocknet.
Im Schnitt haben die Speicher der EU einen Füllstand von 93,4 Prozent. In den wichtigsten Abnehmerländern Deutschland und Italien passt gar kein Gas mehr in die Speicher. Man kann also zurzeit ins Verbundnetz nur so viel Gas einspeisen, wie aktuell verbraucht wird. Und das ist erstaunlich wenig – dem Rekord-Oktober mit Durchschnittstemperaturen, die in Mitteleuropa bis zu acht Grad über dem Durchschnitt liegen, sei Dank.
Na ist doch prima.
Die Unternehmen können wieder normal Gas Kaufen, das Rumpelstilzchen im Kreml bleibt auf seinem Gas sitzen, die Sanktionen wirken und der auch hier ständig proklamierte Weltuntergang fällt aus.
Super.
Weißer Hirsch
26.10.2022, 19:11
Na ist doch prima.
Die Unternehmen können wieder normal Gas Kaufen, das Rumpelstilzchen im Kreml bleibt auf seinem Gas sitzen, die Sanktionen wirken und der auch hier ständig proklamierte Weltuntergang fällt aus.
Super.
Du bist ein Optimist. Der niedrige Preis gilt nur bei kurzfristiger Annahme (schwierig weil Speicher voll sind) und ist quch im Zusammenhangmit dem sehr milden Oktober zu sehen.. Terminkontrakte für den späteren Winter sind immer noch ca. 10 x so teuer wie vor einem Jahr.
Ausdauerjunkie
26.10.2022, 21:36
Heute haben wir vom örtlichen Gasanbieter eine Beispielrechnung erhalten, wonach wir 92€ im Jahr einsparen könnten wenn wir die Raumtemperatur um 1° senken.
Wir haben es lieber warm.
Ich glaube nicht, dass Du hier die Legitimation hast um als Meinungspolizist auftreten.
Ich finde den Ansatz von Arne, die Meinung des anderen anzuhören, zu respektieren und vielleicht auch etwas daraus für sich zu ziehen sehr gut. So funktioniert Diskussion, so funktioniert Forum. Wer das nicht (aushalten) kann oder will, ist vielleicht bei Facebook oder Twitter besser aufgehoben. Ich für meinen Teil habe hier schon viele interessante Informationen und Sichtweisen lesen können. Danke dafür.
Schön geschrieben! Dem stimme ich vollkommen zu
:Blumen:
Heute haben wir vom örtlichen Gasanbieter eine Beispielrechnung erhalten, wonach wir 92€ im Jahr einsparen könnten wenn wir die Raumtemperatur um 1° senken.
Wir haben es lieber warm.
Bei so einer Einstellung kann der Gaspreis ja nicht hoch genug sein....
1 Grad weniger merkt kein Mensch der gesund ist
sybenwurz
26.10.2022, 22:30
1 Grad weniger merkt kein Mensch der gesund ist
Bist du sicher, dass man das Pauschal so sagen kann?
Wenn jemand von 21 auf 20°C und das eine Grad ja nicht merkt, kann er auch auf 19°C runtergehn. Obwohl, ein Grad weniger merkt man ja nicht, also 18.
Äh, 17, iss ja auch nur wieder ein Grad weniger.
16?
Dabei möcht ich den Homeofficer sehen, der bei 18°C in der Stube 8Stunden vorm Computer sitzt. Da sind selbst 19°C noch verdammt kalt.
Ausdauerjunkie
26.10.2022, 22:36
Bei so einer Einstellung kann der Gaspreis ja nicht hoch genug sein....
1 Grad weniger merkt kein Mensch der gesund ist
Das weißt du nicht.
Ich will hier niemandem reinreden wie warm er es haben soll, will aber eine Beobachtung berichten, die ich immer wieder gemacht habe: genau die, die im Winter daheim immer 23/24° aufwärts haben, sind jene die auch dauernd krank sind. Wundert mich nicht, Schleimhäute und trockene Heizungsluft sind halt keine Freunde.
Diverse Exfreundinnen von mir ließen sich da auch nicht überzeugen, im Gegenteil, man möchte es extra mollig warm haben. Mein Hals ist, da ich immer schon eher um die 19° bevorzuge im Winter, nach einem Abend in so einem warmen Haus komplett gerädert. Ich vermute man gewöhnt sich daran auch, aber ich versuche richtig das zu meiden. Und ich kann mich nicht erinnern wann ich zuletzt erkältet war, in den letzten 10 Jahren garantiert nicht.
Wollte damit nur mal auf positive Aspekte von kälteren Temperaturen hinweisen.
Ich denke, es lohnt sich in der aktuellen Situation möglichst breit zu informieren und sich Politiker mit unterschiedlichen Perspektiven, auch wenn man diese nicht oder nur teilweise teilt, anzuhören. Ich habe mir deswegen ein Interview mit Victor Orban angehört. Er hat bekanntlich lange Erfahrungen als Ministerpräsident in der internationalen und europäischen Politik und kennt die anderen Regierenden. Insofern finde ich es spannend, zu hören, was er zu dem Ukrainekrieg, zur Energieabhängigkeit von Russland, zu Lösungen des Krieges zu sagen hat und was Ungarns Position als Nachbar der Ukraine und Russlands ist. Er äussert sich sehr direkt und offen, auch zu den konfrontativen Fragen der Herausgeber von der Berliner Zeitung und Cicero. Und er spricht exakt über die Fragen, die hier auf den letzten Seiten Thema waren, als Ministerpräsident eines benachbarten Landes, weshalb ich es mal unkommentiert verlinke, falls jemand an der Position Ungarns interessiert ist.
Fragen und Themen:
* Angriffskrieg von Russland
* Rolle und Stellung der verschiedenen Mächte beim Krieg, USA, EU, China, Asien etc.
* Energieabhängigkeit von russischem Gas und Öl, Pipelines
* Sanktionen
* sofortiger Waffenstillstand, Friedensverhandlungen
* Politik von Angela Merkel (Krimabkommen, Minsk,)
* Visegrád-Gruppe
* EU
* ungarische Kultur und Geschichte (Gender, Familie, Migration)
„Sturm über Europa“: Die Berliner Zeitung und Cicero im Gespräch mit Viktor Orbán, 66 min. (https://www.youtube.com/watch?v=I0Vq_cKbcKs)
Weißer Hirsch
27.10.2022, 06:59
So sonnenklar, wie teilweise erklärt, scheint es nicht zu sein, dass Russland NS1 und NS2 zerstört hat:
https://www.heise.de/tp/features/Nord-Stream-2-Ermittlungen-Staatswohl-hat-Prioritaet-7310830.html
Klugschnacker
27.10.2022, 08:50
Fragen und Themen:
* Angriffskrieg von Russland
* Rolle und Stellung der verschiedenen Mächte beim Krieg, USA, EU, China, Asien etc.
* Energieabhängigkeit von russischem Gas und Öl, Pipelines
* Sanktionen
* sofortiger Waffenstillstand, Friedensverhandlungen
* Politik von Angela Merkel (Krimabkommen, Minsk,)
* Visegrád-Gruppe
* EU
* ungarische Kultur und Geschichte (Gender, Familie, Migration)
„Sturm über Europa“: Die Berliner Zeitung und Cicero im Gespräch mit Viktor Orbán, 66 min. (https://www.youtube.com/watch?v=I0Vq_cKbcKs)
Danke, ich habe es mir auf der Rolle heute Morgen angeschaut. Ich weiß nicht, wo die Berliner Zeitung und der Cicero politisch stehen – der Journalist auf der rechten Seite hatte so eine gewisse Reichsbürger-Optik :Lachen2: – das Interview war aber interessant. Den Schluss, als es um die Genderfragen ging, habe ich mir erlassen. Ich weiß schon, warum ich Orban nicht leiden kann, versuche ihn aber als demokratischen Repräsentanten seines Landes zu respektieren – ächz!
Interessant fand ich Orbans Überzeugung, dass sich ein Waffenstillstand nur erreichen ließe, wenn die USA und Russland miteinander verhandeln. Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland hätten nicht diese Potenz.
Er sagt, ein Teil der Welt wolle die Wiederherstellung der Ukraine in ihren früheren Grenzen. Ein anderer Teil der Welt wolle einen sofortigen Waffenstillstand. Das sei etwas anderes. Das Ziel aller Bemühungen müsse aus seiner Sicht ein sofortiger Waffenstillstand sein – nicht die Integrität der Ukraine. Letzteres käme aus seiner Sicht sinngemäß an zweiter Stelle.
Er spitzt das dann zu, indem er sagt, wer für den sofortigen Waffenstillstand sei, sei für den Frieden. Wer für die bedingungslose Wiederherstellung der Ukraine ist, sei für den aktuellen Krieg. Es käme nicht darauf an, in welcher Absicht wir handeln (Frieden), sondern was das Ergebnis ist (Krieg).
happytrain
27.10.2022, 08:51
[Moderation: Entfernt. Bitte keine unnötigen Provokationen.]
– der Journalist auf der rechten Seite hatte so eine gewisse Reichsbürger-Optik :Lachen2: – ...
Der Journalist auf der rechten Seite ist der Verleger der Berliner Zeitung - Holger Friedrich. IT-Unternehmer, Multimillionär und Besitzer der Zeitung. Wo er politisch steht, kann ich aber nicht sagen.
Interessant fand ich Orbans Überzeugung, dass sich ein Waffenstillstand nur erreichen ließe, wenn die USA und Russland miteinander verhandeln. Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland hätten nicht diese Potenz.
.
Die USA sind jederzeit für Verhandlungen bereit, aber nicht ohne die Ukraine. Im Endeffekt entscheidet die Ukraine, bis zu welchem Punkt sie bereit ist sich zu verteidigen und den Aggressor abzuwehren.
Schwarzfahrer
27.10.2022, 09:28
Das Ziel aller Bemühungen müsse aus seiner Sicht ein sofortiger Waffenstillstand sein – nicht die Integrität der Ukraine. Letzteres käme aus seiner Sicht sinngemäß an zweiter Stelle.Diese Sicht von Ungarn kann ich nachvollziehen. Ungarn selbst mußte sich nach dem letzten Krieg mit dem Verlust von fast 50 % der Landesfläche abfinden; ein Teil der damals abgegebenen Landesteile liegt jetzt in der Ukraine. Es ist leider Tatsache, daß Landesgrenzen offenbar nicht für die Ewigkeit festgelegt sind.
Er spitzt das dann zu, indem er sagt, wer für den sofortigen Waffenstillstand sei, sei für den Frieden. Wer für die bedingungslose Wiederherstellung der Ukraine ist, sei für den aktuellen Krieg. Es käme nicht darauf an, in welcher Absicht wir handeln (Frieden), sondern was das Ergebnis ist (Krieg).Der letzte Satz klingt nach Verantwortungsethik statt Gesinnungsethik, was ich prinzipiell für eien bessere politische Basis halte. Ich habe allerdings große Zweifel, daß ein Waffenstillstand eine nachhaltige Lösung ist, oder diese überhaupt voranbringt, solange Russland einen solche Vernichtungswillen zeigt, wie in den letzten Monaten.
Ich weiß nicht, wo die Berliner Zeitung und der Cicero politisch stehen – der Journalist auf der rechten Seite hatte so eine gewisse Reichsbürger-Optik :Lachen2: – das Interview war aber interessant. Den Schluss, als es um die Genderfragen ging, habe ich mir erlassen. Ich weiß schon, warum ich Orban nicht leiden kann, versuche ihn aber als demokratischen Repräsentanten seines Landes zu respektieren – ächz!
.....
Das Polit-Magazin Cicero mit dem Chefredakteur Alexander Marguier (Volkswirt, früher FAZ Redakteur) würde man vielleicht als liberal-konservativ und das Besitzer Ehepaar der Berliner Zeitung Silke u. Holger Friedrich (IT-Unternehmer, Verleger aus Hobby), den Interviewer mit Bart, als kritischen Nonkonformisten mit DDR-Sozialisierung (Union Berlin Mitglied) in der Presselandschaft einordnen.
JENS-KLEVE
27.10.2022, 09:58
Danke, … Ich weiß schon, warum ich Orban nicht leiden kann, versuche ihn aber als demokratischen Repräsentanten seines Landes zu respektieren – ächz!
Interessant fand ich Orbans Überzeugung, dass sich ein Waffenstillstand nur erreichen ließe, wenn die USA und Russland miteinander verhandeln. Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland hätten nicht diese Potenz.
Interessanter Gedanke. Ich finde den Ansatz gut. Vielleicht könnte man anschließend sich auf die Grenzen von 2021 einigen.
Koschier_Marco
27.10.2022, 10:35
Interessanter Gedanke. Ich finde den Ansatz gut. Vielleicht könnte man anschließend sich auf die Grenzen von 2021 einigen.
Der Punkt von Orban deckt 2 Punkte ab
1) Verhandlungen RU Ukr können Sanktionen nicht einschliessen, die die EU usw verhängt haben RU wird das sicher aber verbinden wollen
2) Aus der Sichtweise von Ru ist die Ukr bloss der Puddel der USA, also gleich mit den USA verhandeln
So sonnenklar, wie teilweise erklärt, scheint es nicht zu sein, dass Russland NS1 und NS2 zerstört hat:
https://www.heise.de/tp/features/Nord-Stream-2-Ermittlungen-Staatswohl-hat-Prioritaet-7310830.html
Ich habe nirgendwo gelesen, dass das sonnenklar sei, es gibt allenfalls Vermutungen dahingehend. Genauso wie es Vermutungen in andere Richtungen gibt.
Habe mich heute mir einem sehr gut vernetzen Russen mit ukrainischen Wurzeln und US-Pass unterhalten. Seine Version einer möglichen Lösung bzw. eines ersten Schrittes:
Putin und eine Gruppe um ihn (so 10 bis 15 Personen) werden ins Exil geschickt mit der Zusicherung von Straffreiheit. Vergleichbar mit Napoleon auf Elba (der ist halt wieder zurück gekommen bevor es ihn endgültig gebeutelt hat). Der G20 Gipfel im November 2022 wäre eine Gelegenheit mit diesen Überlegungen zu starten. Schwachpunkt aus seiner Sicht ist US Präsident Biden, der insbesondere von Russischer Seite nicht wirklich ernst genommen wird (Aussetzer etc.).
Wir können die Diskussion hier wohl einstellen :-)
Europa wird gut durch den nächsten Winter kommen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/energiekrise-iea-chef-fatih-birol-europa-wird-gut-durch-den-naechsten-winter-kommen-a-fb1a00d9-b825-4851-b288-404ad9f95680)
Habe mich heute mir einem sehr gut vernetzen Russen mit ukrainischen Wurzeln und US-Pass unterhalten. Seine Version einer möglichen Lösung bzw. eines ersten Schrittes:
Putin und eine Gruppe um ihn (so 10 bis 15 Personen) werden ins Exil geschickt mit der Zusicherung von Straffreiheit. Vergleichbar mit Napoleon auf Elba (der ist halt wieder zurück gekommen bevor es ihn endgültig gebeutelt hat). Der G20 Gipfel im November 2022 wäre eine Gelegenheit mit diesen Überlegungen zu starten. Schwachpunkt aus seiner Sicht ist US Präsident Biden, der insbesondere von Russischer Seite nicht wirklich ernst genommen wird (Aussetzer etc.).
Könnte man da den Donald Trump in diese Entourage gleich noch mit aufnehmen?
Weißer Hirsch
27.10.2022, 10:51
Ich habe nirgendwo gelesen, dass das sonnenklar sei, es gibt allenfalls Vermutungen dahingehend. Genauso wie es Vermutungen in andere Richtungen gibt.
Meine Quellen sagen, dass die Russen die Pipelines zerstört haben.
Ist ja auch logisch, wer sonst hätte Interesse daran?
Die Russen sind halt einfach Vollidioten.
Hier mal exemplarisch ein Beispiel. Mit wenig Aufwand lassen sich einige Post finden, die genauso lauten. Oder auch Kommentare auf/von spiegel.de oder focus.de. Diese Stimmen sind aber nun etwas zur Ruhe gekommen.
Koschier_Marco
27.10.2022, 11:24
Habe mich heute mir einem sehr gut vernetzen Russen mit ukrainischen Wurzeln und US-Pass unterhalten. Seine Version einer möglichen Lösung bzw. eines ersten Schrittes:
Putin und eine Gruppe um ihn (so 10 bis 15 Personen) werden ins Exil geschickt mit der Zusicherung von Straffreiheit. Vergleichbar mit Napoleon auf Elba (der ist halt wieder zurück gekommen bevor es ihn endgültig gebeutelt hat). Der G20 Gipfel im November 2022 wäre eine Gelegenheit mit diesen Überlegungen zu starten. Schwachpunkt aus seiner Sicht ist US Präsident Biden, der insbesondere von Russischer Seite nicht wirklich ernst genommen wird (Aussetzer etc.).
Der Gute ist wohl schon länger nicht miehr in der Heimat gewesen, das ist wohl mehr Science Fiction
Hier mal exemplarisch ein Beispiel. Mit wenig Aufwand lassen sich einige Post finden, die genauso lauten. Oder auch Kommentare auf/von spiegel.de oder focus.de. Diese Stimmen sind aber nun etwas zur Ruhe gekommen.
Dass du jetzt Sabine-g zitierst, ist doch lächerlich. Du hast suggeriert, dass es in der (westlichen) Gesellschaft, Medien sonnenklar!! sei das die Russen den Anschlag verübt haben....und das der Spiegel oder Focus so etwas verbreitet haben, stimmt einfach nicht.
Das habe ich im Spiegel gefunden:
Was für Russland als Täter spricht – und was dagegen (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-anschlag-operation-seebeben-a-2525d727-a892-4781-89b7-34cd5d1ecae3)
Dass die Explosionen an Nord Stream 1 und 2 kein Unfall sind, gilt mittlerweile als sicher. Was genau passiert ist – und wer dahintersteckt – ist hingegen unklar. Nun tauchen die ersten Spekulationen auf. Ein Überblick. (https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-spekulationen-ueber-die-hintergruende-der-explosionen-a-21a57a93-a560-4aa1-8abf-7b33734c6320)
Auch im Focus konnte ich nichts dergleichen finden, aber du kannst ja gerne entsprechende Quellen verlinken.
Der Gute ist wohl schon länger nicht miehr in der Heimat gewesen, das ist wohl mehr Science Fiction
Doch der Gute kommt gerade zurück aus dem Zarenreich. Ist ja aber auch egal, es ist nur sein Wunschdenken wie es enden könnte. Zumindest wäre das eine gesichtswahrende Variante. Wahrscheinlichkeit Science Fiction kann schon sein. Was ja nicht heißt das es komplett unmöglich ist!
Schön fand ich die Parallele zu Napoleon. Zumindest hat mich das Gespräch motiviert wieder mal etwas nachzulesen über Waterloo etc.
.......
Auch im Focus konnte ich nichts dergleichen finden, aber du kannst ja gerne entsprechende Quellen verlinken.
Sorry, wenn ich da mal kurz mit einem von mir schon mal verlinkten satirischen Zusammenschnitt aus den USA-Medien aushelfen darf. (erspart die Sucharbeit.) (https://www.youtube.com/watch?v=NSZyKYitC3M) Ähnliche Interviewaussagen liefen auch hier über die Medien nach dem Anschlag. Damit die erwünschten Belege nicht so langweilig sind, schau mal dazu die Meinung Welke´s in der Heute Show an, in den ersten Minuten. (https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-30-september-2022-100.html)
Doch der Gute kommt gerade zurück aus dem Zarenreich. Ist ja aber auch egal, es ist nur sein Wunschdenken wie es enden könnte. Zumindest wäre das eine gesichtswahrende Variante. Wahrscheinlichkeit Science Fiction kann schon sein. Was ja nicht heißt das es komplett unmöglich ist!
Schön fand ich die Parallele zu Napoleon. Zumindest hat mich das Gespräch motiviert wieder mal etwas nachzulesen über Waterloo etc.
Ich denke, die russische Führung würde darin eine Kriegserklärung der USA sehen, weshalb die das nur dann tun würden, wenn sie den WKIII wollen.
Eigentlich viel wichiger ist im Zusammenhang mit dem G20 Gipfel, dass der indonesische Präsident beim Gipfel einen Waffenstillstand und Friedensgespräche initieren will, wie ich heute in diesem NV-Interview mit einem Mitarbeiter (Oberst a.d.) des Instituts für Wissenschaft u. Politik gehört habe, ab 11:10 (https://www.youtube.com/watch?v=19XhIFl9A1M)
Koschier_Marco
27.10.2022, 13:29
Doch der Gute kommt gerade zurück aus dem Zarenreich. Ist ja aber auch egal, es ist nur sein Wunschdenken wie es enden könnte. Zumindest wäre das eine gesichtswahrende Variante. Wahrscheinlichkeit Science Fiction kann schon sein. Was ja nicht heißt das es komplett unmöglich ist!
Schön fand ich die Parallele zu Napoleon. Zumindest hat mich das Gespräch motiviert wieder mal etwas nachzulesen über Waterloo etc.
Eigentlich eine Beleidigung von Napoleon würde ich sagen
Bogen zurück zum Gaspreis:
Mein Lieblingsrusse behauptet, dass ein Anteil der Gas- und Öleinnahmen mehr oder weniger direkt auf das Konto von Putin et al wandert. Unterstellen wir mal 10% sickern (Putin Stream) über Firmen von Familienangehörigen auf Konten in ??? (CH?)
Über die Jahre müsste sich eine gigantische Summe angehäuft haben, die selbst der tapferste Oligarch nicht mit Luxusjachten, Penthouses, Fußballclubs usw. verprassen kann.
Falls es das Geld gibt: wo ist es geparkt? Es wäre ein schönes Startkapital zum Wiederaufbau der Ukraine.
...
Falls es das Geld gibt: wo ist es geparkt? Es wäre ein schönes Startkapital zum Wiederaufbau der Ukraine.
Schon viele Jahre mache ich jeden Sommer Bildungsurlaub mit meiner Familie: dort, wo junge Männer mit Bärten bunte Lambos kreisen. Dort, wo man die neuesten deutschen Automodelle mit russischen Nummerschildern fahren sieht. Dort, wo jungen Familien - nicht mal halb so alt wie meine - den Tag damit verbringen, ihre 40m Yachten putzen.
Dort, wo Teenager für eine kleine Feier ganze Bars in bester Lage mieten.
Bildungslaub deshalb, damit man früh versteht, wem es wirklich gut geht und wie die Welt funktioniert.
Wie war nochmal deine Frage?! :Huhu:
Weißer Hirsch
27.10.2022, 13:55
Dass du jetzt Sabine-g zitierst, ist doch lächerlich. Du hast suggeriert, dass es in der (westlichen) Gesellschaft, Medien sonnenklar!! sei das die Russen den Anschlag verübt haben....und das der Spiegel oder Focus so etwas verbreitet haben, stimmt einfach nicht.
Das habe ich im Spiegel gefunden:
Was für Russland als Täter spricht – und was dagegen (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-anschlag-operation-seebeben-a-2525d727-a892-4781-89b7-34cd5d1ecae3)
Dass die Explosionen an Nord Stream 1 und 2 kein Unfall sind, gilt mittlerweile als sicher. Was genau passiert ist – und wer dahintersteckt – ist hingegen unklar. Nun tauchen die ersten Spekulationen auf. Ein Überblick. (https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-spekulationen-ueber-die-hintergruende-der-explosionen-a-21a57a93-a560-4aa1-8abf-7b33734c6320)
Auch im Focus konnte ich nichts dergleichen finden, aber du kannst ja gerne entsprechende Quellen verlinken.
Man muss nur suchen:
https://focus.de/156422490
Hier ein Beispiel aus dem Focus, welches schon arg Richtung Russland als Verursacher zeigt. Das mein vorheriger (erster) Post in Richtung westliche Gesellschaft und Medien zielt, ist zwar schön geframet, steht aber zwischen den Zeilen oder sonstwie da.
Interessanter Gedanke. Ich finde den Ansatz gut. Vielleicht könnte man anschließend sich auf die Grenzen von 2021 einigen.
Nein, man kann sich auf die Grenzen vom 01. Dezember 1991 einigen.
Schon viele Jahre mache ich jeden Sommer Bildungsurlaub mit meiner Familie: dort, wo junge Männer mit Bärten bunte Lambos kreisen. Dort, wo man die neuesten deutschen Automodelle mit russischen Nummerschildern fahren sieht. Dort, wo jungen Familien - nicht mal halb so alt wie meine - den Tag damit verbringen, ihre 40m Yachten putzen.
Dort, wo Teenager für eine kleine Feier ganze Bars in bester Lage mieten.
Bildungslaub deshalb, damit man früh versteht, wem es wirklich gut geht und wie die Welt funktioniert.
Wie war nochmal deine Frage?! :Huhu:
Die russischen Oligarchen an der Cote d´Azur und Monaco sind jetzt von den ukrainischen Oligarchen abgelöst worden. (https://www.fr.de/politik/cote-azur-ukrainische-oligarchen-loesen-die-russischen-ab-91863742.html)
Bogen zurück zum Gaspreis:
Mein Lieblingsrusse behauptet, dass ein Anteil der Gas- und Öleinnahmen mehr oder weniger direkt auf das Konto von Putin et al wandert. Unterstellen wir mal 10% sickern (Putin Stream) über Firmen von Familienangehörigen auf Konten in ??? (CH?)
Über die Jahre müsste sich eine gigantische Summe angehäuft haben, die selbst der tapferste Oligarch nicht mit Luxusjachten, Penthouses, Fußballclubs usw. verprassen kann.
Falls es das Geld gibt: wo ist es geparkt? Es wäre ein schönes Startkapital zum Wiederaufbau der Ukraine.
Sofern es sich um Personen handel, welche auf der Sanktionslisten der EU zur Sperrung der Vermögen stehen, hat die CH die Konten eingefroren, gesperrt wie die EU. Weit mehr Geld haben allerdings russische Oligarchen in England auf den Konten und von dort würde ich mal schätzen in Briefkastenfirmen auf den Cayman´s.
Koschier_Marco
27.10.2022, 14:24
Bogen zurück zum Gaspreis:
Mein Lieblingsrusse behauptet, dass ein Anteil der Gas- und Öleinnahmen mehr oder weniger direkt auf das Konto von Putin et al wandert. Unterstellen wir mal 10% sickern (Putin Stream) über Firmen von Familienangehörigen auf Konten in ??? (CH?)
Über die Jahre müsste sich eine gigantische Summe angehäuft haben, die selbst der tapferste Oligarch nicht mit Luxusjachten, Penthouses, Fußballclubs usw. verprassen kann.
Falls es das Geld gibt: wo ist es geparkt? Es wäre ein schönes Startkapital zum Wiederaufbau der Ukraine.
Nun die werden das machen wie alle die Geld anonymisieren. Sie werden Experte beschäftigen die alle legalen Schlupflöcher in der internationalen Gesetzgebung aussnutzen und über Zwischenholdings, Trusts oder Mittelsmänner zu verschleiern wer der ultimate Beneficial Owner eigentlich ist.
Siehe dazu die Panama Papers da ist ja der Chellist oder so von Putin audgetaucht als sein Mittelsmann. In der CH sitzt die Novatek die hat 10 MA und macht 8 Mrd. Umsatz mit Öl und Gas
Panama Papers da ist ja der Chellist oder so von Putin audgetaucht als sein Mittelsmann. In der CH sitzt die Novatek die hat 10 MA und macht 8 Mrd. Umsatz mit Öl und Gas
cool...
Wer es nochmal nachlesen möchte klickmichSZ (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwit9dagtoD7AhXWQ_EDHbRgBYkQFnoECAsQAQ&url=https%3A%2F%2Fpanamapapers.sueddeutsche.de%2F&usg=AOvVaw33haYbwWBcl9nkpM9W-nxB)!
Man muss nur suchen:
https://focus.de/156422490
Hier ein Beispiel aus dem Focus, welches schon arg Richtung Russland als Verursacher zeigt. Das mein vorheriger (erster) Post in Richtung westliche Gesellschaft und Medien zielt, ist zwar schön geframet, steht aber zwischen den Zeilen oder sonstwie da.
Qbz präsentiert mir Satire und du mir diesen Artikel mit dieser Einleitung:
„Alle sprechen von Sabotage. Doch niemand weiß zum jetzigen Zeitpunkt, wer die Nordstream-Röhren wirklich gesprengt hat. Viele Experten halten Russland für den wahrscheinlichen Verursacher. Doch es gibt auch Stimmen, die sagen: Die USA stecken dahinter“
Alles sonnenklar! Ihr habt völlig recht und ich bin hier raus. :-((
Nun die werden das machen wie alle die Geld anonymisieren. Sie werden Experte beschäftigen die alle legalen Schlupflöcher in der internationalen Gesetzgebung aussnutzen und über Zwischenholdings, Trusts oder Mittelsmänner zu verschleiern wer der ultimate Beneficial Owner eigentlich ist.
Siehe dazu die Panama Papers da ist ja der Chellist oder so von Putin audgetaucht als sein Mittelsmann. In der CH sitzt die Novatek die hat 10 MA und macht 8 Mrd. Umsatz mit Öl und Gas
Novatec und andere Rohstofffirmen haben den oder einen Firmensitz in der CH (vorwiegend im winzigen Niedrigsteuerkanton Zug) primär aus betrieblichen Steuergründen. Es scheint absurd, dass in der CH ohne Rohstoffe soviele Öl- / Gasfirmen zu finden sind. (wie z.B. auch Transocean, welcher die Bohrplattform im Golf von Mexico gehörte, die 2015 den Unfall hatte.)
Koschier_Marco
27.10.2022, 15:09
Novatec und andere Rohstofffirmen haben den oder einen Firmensitz in der CH (vorwiegend im winzigen Niedrigsteuerkanton Zug) primär aus betrieblichen Steuergründen. Es scheint absurd, dass in der CH ohne Rohstoffe soviele Öl- / Gasfirmen zu finden sind. (wie z.B. auch Transocean, welcher die Bohrplattform im Golf von Mexico gehörte, die 2015 den Unfall hatte.)
Nicht nur....sondern auch, das CH Gesellschafts- und Bankenrecht ist extrem diskret und da kann ich dann die niedrige KSt mit einer Geldanlage eben dieses anonymisierten Gewinnen elegant verbinden.
Die russischen Oligarchen an der Cote d´Azur und Monaco sind jetzt von den ukrainischen Oligarchen abgelöst worden. (https://www.fr.de/politik/cote-azur-ukrainische-oligarchen-loesen-die-russischen-ab-91863742.html)
Ewig aktuelles Thema, ändert trotzdem nix:
Spiegel.de:
Wir regen uns gern über russische oder ukrainische Oligarchen auf.
Und tun so, als hätten wir solche Oligarchen in Deutschland nicht.
Dabei nennen wir sie nur anders: Familienunternehmen.
Artikel von 2015:cool: (https://www.spiegel.de/wirtschaft/muenchau-ueber-deutsche-patriarchen-ferdinand-piech-a-1030847.html)
Stadt Königs-Wusterhausen:
Offener Brief der Stadtverordnetenversammlung der Stadt Königs-Wusterhausen (Ballungsraum an der Spree-Dahme, südlich von Berlin, ca. 40 000 Einwohner) an die Bundesregierung.
Die Mitglieder der Stadtverordnetenversammlung der Stadt Königs Wusterhausen haben mit Beschluss vom 20.10.2022 die Bürgermeisterin beauftragt, einen offenen Brief an die Bundesregierung zu versenden.
In dem Brief wird die Bundesregierung mit Blick auf die umfassenden globalen Auswirkungen aufgefordert, alles zu unterlassen, was den Krieg in der Ukraine verlängert und die Eskalationsspirale zu durchbrechen.
Der Brief der Stadtverordneten an die Bundesregierung basiert auf einem demokratisch abgestimmten Votum, dass das Organ der Stadt Königs Wusterhausen, die Stadtverordnetenversammlung, für sich selber getroffen hat und bildet die Meinung der Mehrheit (17 von 24 Anwesenden) eben dieses Organs ab. (https://www.koenigs-wusterhausen.de/1024101/Offener-Brief-der-SVV-vom-20_10_2022-Usch-1.pdf)
Stralsund:
Stralsund bietet Rathaus als Ort für Friedensgespräche an (https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-stralsund-stralsund-bietet-rathaus-als-ort-fuer-friedensgespraeche-an-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221020-99-202349)
Weil Putin ja eigentlich nur Verhandeln und ein bisschen Frieden will, zieht er bei seiner Teilmobilmachung nicht nur wie angekündigt 300 000 sondern gleich rund 500 000 Reservisten ein (64 % mehr als offiziell angekündigt).
https://www.tagesspiegel.de/politik/hochzeits-boom-in-russland-die-zahl-neuer-ehen-zeigt-das-wahre-ausmass-von-putins-mobilisierung-8797999.html
Weil Putin ja eigentlich nur Verhandeln und ein bisschen Frieden will, zieht er bei seiner Teilmobilmachung nicht nur wie angekündigt 300 000 sondern gleich rund 500 000 Reservisten ein (64 % mehr als offiziell angekündigt).
https://www.tagesspiegel.de/politik/hochzeits-boom-in-russland-die-zahl-neuer-ehen-zeigt-das-wahre-ausmass-von-putins-mobilisierung-8797999.html
Offtopic:
Was soll jetzt der interessierte Zeitungsleser "glauben" oder "wissen" über die widersprüchlichen Meldungen der westlichen Presse zur Teilmobilisierung: Den zahlreichen Einschätzungen der westlichen militärischen Think Tanks von Ende September, den statistischen Heiratszählungen im Artikel einer Volontärin im Tagesspiegel oder den russischen Angaben?
«Russland wird wahrscheinlich mit logistischen und administrativen Herausforderungen zu kämpfen haben, die 300.000 Soldaten auch nur zu mustern», teilte das Verteidigungsministerium in London am Donnerstag unter Berufung auf Geheimdiensterkenntnisse mit. Die russische Militärführung werde vermutlich versuchen, mit den ausgehobenen Truppen neue Einheiten aufzustellen. Diese seien aber «wahrscheinlich monatelang nicht kampffähig», hieß es weiter.
https://www.nordschleswiger.dk/de/deutschland-international/experten-zweifeln-russlands-erfolg-nach-teilmobilisierung
und:
ZDF vom 25.10.2022: So chaotisch lief Russlands Teilmobilmachung (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/teilmobilmachung-soldaten-putin-ukraine-krieg-russland-100.html)
Stadt Königs-Wusterhausen:
Offener Brief der Stadtverordnetenversammlung der Stadt Königs-Wusterhausen (Ballungsraum an der Spree-Dahme, südlich von Berlin, ca. 40 000 Einwohner) an die Bundesregierung.
Die Mitglieder der Stadtverordnetenversammlung der Stadt Königs Wusterhausen haben mit Beschluss vom 20.10.2022 die Bürgermeisterin beauftragt, einen offenen Brief an die Bundesregierung zu versenden.
In dem Brief wird die Bundesregierung mit Blick auf die umfassenden globalen Auswirkungen aufgefordert, alles zu unterlassen, was den Krieg in der Ukraine verlängert und die Eskalationsspirale zu durchbrechen.
Der Brief der Stadtverordneten an die Bundesregierung basiert auf einem demokratisch abgestimmten Votum, dass das Organ der Stadt Königs Wusterhausen, die Stadtverordnetenversammlung, für sich selber getroffen hat und bildet die Meinung der Mehrheit (17 von 24 Anwesenden) eben dieses Organs ab. (https://www.koenigs-wusterhausen.de/1024101/Offener-Brief-der-SVV-vom-20_10_2022-Usch-1.pdf)
Stralsund:
Stralsund bietet Rathaus als Ort für Friedensgespräche an (https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-stralsund-stralsund-bietet-rathaus-als-ort-fuer-friedensgespraeche-an-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221020-99-202349)
Na, dann fallen sich bald schon alle friedlich, freudig und glücklich, lachend und weinend zugleich in die Arme, denn wenn der Stadtrat von Königswursthausen es so beschlossen hat, dann wird es genau so gemacht.
Stadt Königs-Wusterhausen:
Der Brief der Stadtverordneten an die Bundesregierung basiert auf einem demokratisch abgestimmten Votum, dass das Organ der Stadt Königs Wusterhausen, die Stadtverordnetenversammlung, für sich selber getroffen hat und bildet die Meinung der Mehrheit (17 von 24 Anwesenden) eben dieses Organs ab.
... (https://www.koenigs-wusterhausen.de/1024101/Offener-Brief-der-SVV-vom-20_10_2022-Usch-1.pdf)
AFD + SED macht schon mal 9 Stimmen, die ganzen FWGs im Stadtrat kann ich nicht einschätzen, da werden auch ein paar Verirrte dabei sein, dann noch ein paar etablierte die jetzt auch wieder aufgeschreckt wurden von den letzten Umfragen - geiler Haufen. :Maso:
Koschier_Marco
28.10.2022, 08:02
Weil Putin ja eigentlich nur Verhandeln und ein bisschen Frieden will, zieht er bei seiner Teilmobilmachung nicht nur wie angekündigt 300 000 sondern gleich rund 500 000 Reservisten ein (64 % mehr als offiziell angekündigt).
https://www.tagesspiegel.de/politik/hochzeits-boom-in-russland-die-zahl-neuer-ehen-zeigt-das-wahre-ausmass-von-putins-mobilisierung-8797999.html
Der Unterschied zwischen Brutto und Netto 500.000 must Du einziehen damit Du 300.000 bekommst, die auch einsetzt bar sind, der Rest wird wieder nach Hause geschickt, von allen Argumenten gegen Putin ist das das schächste.
Jede Armee zieht immer mehr ein als nötig, Beispiel eine Inf Kp hat ca 200 Mann da werden nicht 200 mobilisiert sondern 240, damit dann tatsächlich 200 zur Verfügung stehen, das heisst Personalreserve
Koschier_Marco
28.10.2022, 08:07
Offtopic:
Was soll jetzt der interessierte Zeitungsleser "glauben" oder "wissen" über die widersprüchlichen Meldungen der westlichen Presse zur Teilmobilisierung: Den zahlreichen Einschätzungen der westlichen militärischen Think Tanks von Ende September, den statistischen Heiratszählungen im Artikel einer Volontärin im Tagesspiegel oder den russischen Angaben?
https://www.nordschleswiger.dk/de/deutschland-international/experten-zweifeln-russlands-erfolg-nach-teilmobilisierung
und:
ZDF vom 25.10.2022: So chaotisch lief Russlands Teilmobilmachung (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/teilmobilmachung-soldaten-putin-ukraine-krieg-russland-100.html)
Die Mobilmachung war tatsächlich chaotisch in einigen Bereichen nicht zB in Moskau, aber wer Russland kennt, den wundert das nicht.
Die werden nicht neue Einheiten aufstellen sondern so vorgehen wie die WH im WK II. D.h. es werden die bestehenden Einheiten aufgefüllt, wobei die vorhandenen Soldaten quasi das Skelett bilden und die neuen von denen lernen. Wenn das gut gemacht wird kann man relativ schnell wieder kampffähige Einheiten bilden. Mit schnell sind ca. 2 Monate gemeint. Ob Russland das kann in der Geschwindigkeit darf allerdings bezweifelt werden
Marco: wie werden eigentlich die gefallenen, verletzten, entlassenen Offiziere ersetzt? So viel Reserve kann doch auch Russland nicht haben. Und die Ausbildung geht doch auch nicht so schnell.
Marco: wie werden eigentlich die gefallenen, verletzten, entlassenen Offiziere ersetzt? So viel Reserve kann doch auch Russland nicht haben. Und die Ausbildung geht doch auch nicht so schnell.
Teilweise offensichtlich gar nicht. Es gibt ja eine Menge abgehörter Fronttelefonate zb auch auf Youtube. Da erzählen einige, dass sie jetzt nach ihrer Mobilisation an der Front noch keinen Offizier gesehen, nur Feldwebeldienstgrade. Sie die Offiziere ihrer Einheiten nicht kennen.
AFD + SED macht schon mal 9 Stimmen, die ganzen FWGs im Stadtrat kann ich nicht einschätzen, da werden auch ein paar Verirrte dabei sein, dann noch ein paar etablierte die jetzt auch wieder aufgeschreckt wurden von den letzten Umfragen - geiler Haufen. :Maso:
Würdest Du morgen in Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern eine Volksabstimmung durchführen, würde sehr wahrscheinlich die Mehrheit der Bevölkerung für die Zertifizierung des einen noch intakten Stranges von NS2 und den Weiterbetrieb der Pipeline Drushba in Schwedt stimmen. (trotz der vorherrschenden Regierungspropaganda). In meinem Landkreis Uckermark haben sich neben allen anderen auch alle Kreisverordneten der SPD / CDU gegen die Schliessung der Pipeline gewendet. Ein Haufen Holz :) .
Marco: wie werden eigentlich die gefallenen, verletzten, entlassenen Offiziere ersetzt? So viel Reserve kann doch auch Russland nicht haben. Und die Ausbildung geht doch auch nicht so schnell.
Du hast in Deiner Aufzählung noch die von den eigenen Landsleuten getöteten Soldaten vergessen:
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-armee-wagner-gefangene-toetet-eigene-soldaten-an-einer-zweiten-front-telefonat-abgefangen-91878895.html
Würdest Du morgen in Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern eine Volksabstimmung durchführen, würde sehr wahrscheinlich die Mehrheit der Bevölkerung für die Zertifizierung des einen noch intakten Stranges von NS2 und den Weiterbetrieb der Pipeline Drushba in Schwedt stimmen. (trotz der vorherrschenden Regierungspropaganda). In meinem Landkreis Uckermark haben sich neben allen anderen auch alle Kreisverordneten der SPD / CDU gegen die Schliessung der Pipeline gewendet. Ein Haufen Holz :) .
Naja, 41 Jahre "Diktaturpropaganda" haben ihre Wirkung halt auch nicht verfehlt und wirken noch nach.
Naja, 41 Jahre "Diktaturpropaganda" haben ihre Wirkung halt auch nicht verfehlt und wirken noch nach.
Wer 1991 geboren worden ist, ist heute 31. Sie haben nie DDR-Propaganda vernommen. Mir scheint das etwas zu einfach, zu monokausal. Die Menschen in diesen Bundesländern haben hingegen die Wiedervereinigung in ihrer ganzen Ambivalenz gegenüber dem westdeutschen Staat erlebt, positiv (Besitzrückübertragungen von Land, EU-Fördermittel, Kredite, individuelle Freiheit) und negativ (Treuhand-Abwicklungen, Lohn- und Rentennachteile). Die Altersstruktur der AFD-Wähler ist gerade bei jüngeren AG´s relativ sehr stark im Vergleich zu den anderen Parteien. Und wer "DDR-Propaganda" erlebt hat, reagiert offenbar eher generell etwas immun gegen Regierungspropaganda bzw. distanziert zur Regierung.
Ausserdem betreffen die Sanktionen ja diese beiden Bundesländer noch in besonderer Weise wegen der Standorte Lubmin / Schwedt.
Naja, 41 Jahre "Diktaturpropaganda" haben ihre Wirkung halt auch nicht verfehlt und wirken noch nach.
..und Deutschland besteht zum Glück nicht nur aus Königswursthausen und Bandenburg/Meck-Pomm
und was hat qbz eigentlich genau gegen Volontärinnen einer sehr hoch angesehenen Berliner Tageszeitung einzuwenden?
Wer 1991 geboren worden ist, ist heute 41.
Cool, wir haben schon 2032 :Cheese:
Klugschnacker
28.10.2022, 09:59
Ich fürchte, ihr driftet in gegenseitige Provokationen und parteipolitische Animositäten ab. Ich fände es gut, wenn die Debatte sich wieder der Sache zuwenden könnte.
:Blumen:
Würdest Du morgen in Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern eine Volksabstimmung durchführen, würde sehr wahrscheinlich die Mehrheit der Bevölkerung für die Zertifizierung des einen noch intakten Stranges von NS2 und den Weiterbetrieb der Pipeline Drushba in Schwedt stimmen. (trotz der vorherrschenden Regierungspropaganda). In meinem Landkreis Uckermark haben sich neben allen anderen auch alle Kreisverordneten der SPD / CDU gegen die Schliessung der Pipeline gewendet. Ein Haufen Holz :) .
Obwohl ich durchaus dafür bin die ganze "Situation" aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten und ich den Meinungsaustausch hier im großen und ganzen sehr anregend finde (danke an Arne für die Geduld und Moderation) finde ich gerade deine Beiträge sehr oft durchaus propagandistisch.
Ich habe oft den Eindruck, dass es dir primär überhaupt nicht um einen Meinungsaustausch geht.
Du willst hier einfach deine Standpunkte mit extremer Redundanz unters Volk bringen um Ängste und Zweifel zu schüren :Blumen:
Würdest Du morgen in Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern eine Volksabstimmung durchführen, würde sehr wahrscheinlich die Mehrheit der Bevölkerung für die Zertifizierung des einen noch intakten Stranges von NS2 und den Weiterbetrieb der Pipeline Drushba in Schwedt stimmen. (trotz der vorherrschenden Regierungspropaganda). In meinem Landkreis Uckermark haben sich neben allen anderen auch alle Kreisverordneten der SPD / CDU gegen die Schliessung der Pipeline gewendet. Ein Haufen Holz :) .
Propaganda als Begriff scheint mir hier sehr unangebracht, da könnte ich genauso Dein Geschreibsel als linke Agitation bezeichnen.
Und dass die Betroffenen vor Ort sich wehren, ist legitim, aber mE zum Scheitern verurteilt.
Zur DDR ist mir damals schon negativ aufgefallen, dass es den meisten im wesentlichen bloß um ihre eigene wirtschaftliche Verbesserung ging ("Kommt die D-Mark, bleiben wir; kommt sie nicht, gehen wir zu ihr!").
Für mich persönlich haette der Osten gerne ein eigener deutschsprachiger Staat bleiben dürfen.
Obwohl ich durchaus dafür bin die ganze "Situation" aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten und ich den Meinungsaustausch hier im großen und ganzen sehr anregend finde (danke an Arne für die Geduld und Moderation) finde ich gerade deine Beiträge sehr oft durchaus propagandistisch.
Ich habe oft den Eindruck, dass es dir primär überhaupt nicht um einen Meinungsaustausch geht.
Du willst hier einfach deine Standpunkte mit extremer Redundanz unters Volk bringen um Ängste und Zweifel zu schüren :Blumen:
+ 1 !
Vielleicht meldet sich hier bald schon wieder der offizielle Kreml Fanshop zurück mit einer ganz besonderen Überraschung und Auszeichnung für seinen allergrössten und bedingungslosesten Unterstützer..
Cool, wir haben schon 2032 :Cheese:
Ja, danke! Noch zu wenig Kaffee getrunken.
Der diplomatische Druck auf Russland würde mich mal interessieren, könntest du das mal erläutern?
Jetzt, wo der Kaffeelevel stimmt, wie wurde diese Frage genau beantwortet?
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