Lässt Du Dich gegen Corona impfen? [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

Trimichi

29.11.2020, 19:46

Ich habe damit gemeint, dass Quantas nur mehr geimpfte Passagiere befördert. Die Impfung in Russland, wenn Sie kommt ist kostenfrei für Russen vorgesehen und freiwillig, für Nicht Russen wie ich, wir können Sie uns das Serum kaufen vermute ich, was ich auch tuen werde, wenn das geht

Ach so, es ist ein Serum. Schickst du mir das Serum bitte. Wie steht eigentlich der Rubel zum Euro? Egal, Visa, die Freiheit nehm' ich mir. Geld ist also kein Problem. Wobei, ne, Mastercard ist besser in Russland. Nur welche. Und die in Russland haben ja jetzt auch ein eigenes Kreditkartensystem. Du, ich schicks dir am besten per Brieftaube cash nach Moskau. Ist kein Problem, ich kenn' da wen.

Sobald das Serum verfügbar ist freilich. Denn ich hatte ja vor dieses Jahr beim Macca in down under auf ein Autogramm vorbeizuschauen und das auf 2021 verlegt um 1 Jahr verschoben also. Danke schon mal im voraus. Sag einfach kurz per pN Bescheid. Das mit der Brieftaube klappt, notfalls lassen wir mehrere fliegen, drei reichen auf jeden Fall.

Hoffentlich akzeptiert Quantas das Serum aus Russland, die Frage bleibt natürlich.

Björn Tepper

29.11.2020, 19:47

Also, für mich steht fest, dass es ja mit meinen 58 Jahren, sportlich aktiv, Nichtraucher und keinen Akohol trinkend, nicht unbedingt erfoderlich ist eine der kommenden Versuchspersonen zu sein für den Impfstoff von Pfizer. Und ich bin zu alt, mir einfach etwas andrehen zu lassen, wo es normalerweise jahrelange Forschungsreihen gibt.
Ich habe bis jetzt nur die Vierfach-Impfung, wichtig ist da besonders Tetanus für mich, über mich erghehen lassen. Keine einzige Grippeimpfung.
(Tetanus sit für mich wichtig, wegen der Schutzhundeausbildung, die ich immer noch mache...)
Ich gucke erstmal, wie die Verantwortlichen, was den anderen Hundertausenden, die eh den Vorrang habe so passiert. Vielleicht lase ich ich ja dann auch noch mal irgendwann überreden. Mal gucken.
Wäre interessant dan hier mal die Erfahrung von geimpften zu lesen.
Bis denne, Björn:Huhu:

Björn Tepper

29.11.2020, 20:06

Erkläre das bitte allen Toten der spanischen Grippe.

Ich kenne auf jeden Fall jetzt schon mehr Covid-Tote und geschädigte als Impfgeschädigte.

Also meine Oma hat nicht viel über die spanische Grippe geredet, die fand den Einmarsch der Russen im zweiten Weltkrieg schlimmer. Aber selbst darüber hat sie nicht soviel geredet,
Ich wüsste auch ihre Reaktion auf den Corona-Hype jetzt: "Ick nehm erstmal n Lütten."
Allerdings lebt sie jetzt auch schon nicht mehr, wurde vor drei Jahren mit 104 Jahren beerdigt.
Im übrigen sind in der erst Jahreshälfte drei Menschen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis gestorben. In meinem Alter und jünger. An Krebs...

Trimichi

29.11.2020, 20:08

Und TriMichi: Deine Beiträge lese ich übrigens gerner als die ganzen verkopften Posts der Zwängler hier :Blumen:

Liest man gerne. :) Man hört sich

Björn Tepper

29.11.2020, 20:10

Welche "Pandemie"? So ein Blödsinn. Jeder Grippe wäre dann auch eine gewesen, weil sie sich länderübergreifend flächendeckend ausbreitet. Das ist die Definition. Wo ist daher die neue Bedrohung?

Jede Grippe ist im Frühjahr beendet, alles durchseucht und fängt dann wieder aufs Neue an, Immunsystem lernt usw.. Das ist der Lauf des Lebens...und irgendwann sterben wir/unsere Zellen.

Und welche "unseren täglich 400 Toten" bezogen auf wieviele Menschen insgesamt?

2019 sind 940000 Menschen in D gestorben. Statt immer nur die Angstschiene zu fahren, besser mal recherchieren und die Verhältnismäßigkeit sehen...

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/corona-im-vergleich-zu-anderen-todesursachen-woran-wir-sterben/

Bester Mann!:Huhu: :Danke:

El Niño

29.11.2020, 20:14

Bin ich hier auf Telegramm?
Anscheinend ist der Unterschied Grippe und COVID schwer zu erkennen.
Korrekt.
So ein Blödsinn, was hier in den letzten Beiträgen steht.

Stefan

29.11.2020, 20:30

2019 sind 940000 Menschen in D gestorben. Statt immer nur die Angstschiene zu fahren, besser mal recherchieren und die Verhältnismäßigkeit sehen...

Und wie erklärst Du die Übersterblichkeit, die es nachweislich in einigen Ländern gibt?

Björn Tepper

29.11.2020, 20:32

Bin ich hier auf Telegramm?
Anscheinend ist der Unterschied Grippe und COVID schwer zu erkennen.
Korrekt.
So ein Blödsinn, was hier in den letzten Beiträgen steht.

Falls du es noch nicht gemerkt hast: Grippe ist aus, keine schweren Fälle mehr und keine Toten die in dieser Saison gemeldet wurden.
Man sollte auch in allem das Gute sehen.
Wie zum Beispiel, dass COVID 19 einen neuen Industriezweig hat wachsen lassen. Nur aleine, was an Geld für Masken und Desinfektion über den Tisch geht, ist der Wahnsinn!
Was mich an dem Ganzen bloß stört, ist die Maskenpflicht auf der Abeit, bei 12 Stunden Dienst schon nervend. Und es schränkt auch meine Arbeit, sowie die Leistung ein.
Ich habe im Ürigen auch sehr viel Kontakt mit Menschen, bedingt durch meine Arbeit, auch international. Wie auch meine Kollegen. Trotzdem sind mir keine COVID-Fälle bekannt, oder sie sind nur mild verlaufen.
Wobei das nicht ganz stimmt. Ich weiß von einem, der das vier Tage hatte, wie schwere Grippe und danach noch etwas Luftprobleme hatte. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob er vorher das nich auch hatte, bei 170 kg auf 180 cm. Aber jetzt geht es ihm wieder gut.
Wie auch immer. Ich finde, jeder sollte machen (können), was er für richtig hält.

Estebban

29.11.2020, 20:32

Bin ich hier auf Telegramm?
Anscheinend ist der Unterschied Grippe und COVID schwer zu erkennen.
Korrekt.
So ein Blödsinn, was hier in den letzten Beiträgen steht.

Immer wenn man denkt die Diskussion wäre ein bischen Fortgeschritten... dann kommt irgendwo einer her der behauptet es sei ja alles nur ne Grippe...

Björn Tepper

29.11.2020, 20:36

Immer wenn man denkt die Diskussion wäre ein bischen Fortgeschritten... dann kommt irgendwo einer her der behauptet es sei ja alles nur ne Grippe...

Wo genau hast du das gelesen? Muss mir entgangen sein...

Koschier_Marco

29.11.2020, 20:37

[QUOTE=Trimichi;1569898]Ach so, es ist ein Serum. Schickst du mir das Serum bitte. Wie steht eigentlich der Rubel zum Euro?

90,74 es werden alle gängigen KK akzeptiert

El Niño

29.11.2020, 20:53

Immer wenn man denkt die Diskussion wäre ein bischen Fortgeschritten... dann kommt irgendwo einer her der behauptet es sei ja alles nur ne Grippe...

Ich mein, über die Maßnahmen kann man diskutieren und sollte man auch.
Zum Beispiel ob dieses "rum eiern" im Lockdown light bis März effektiver ist als ein harter Lockdown. Da hatte Drosten im Podcast zum Beispiel den harten Lockdown empfohlen. Die Lockerungen an Weihnachten und Silvester sind meiner Meinung nach auch kompletter Müll. Das sind die Dinge über die diskutiert werden kann.
Aber ob Corona ne Grippe ist und die ganzen Verschwörungsmythen hier rauszuballern ...
Die Ignorier Funktion dankt :Blumen:

Deichman

29.11.2020, 20:59

Und wie erklärst Du die Übersterblichkeit, die es nachweislich in einigen Ländern gibt?

Ich erklärs Dir mal mit diesem Bericht zu D...ab min. 14:00
https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/ard-extra/videosextern/ard-extra-die-corona-lage-344.html?fbclid=IwAR2tQDpEBlmJkiS6ZrGy4GmQ0rCodAzO bzYy4689Z6D0yXAjD_d3Vs_8zbU

zu der Übersterblichkeit in anderen Ländern mal die med. Versorgung betrachten...es gab auch Untersterblichkeit mit/ohne Lockdown.....
https://www.diepresse.com/5882119/ubersterblichkeit-nicht-nur-das-coronavirus-selbst-verursacht-mehr-tote

Stefan

29.11.2020, 21:07

Ich erklärs Dir mal mit diesem Bericht zu D...ab min. 14:00
https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/ard-extra/videosextern/ard-extra-die-corona-lage-344.html?fbclid=IwAR2tQDpEBlmJkiS6ZrGy4GmQ0rCodAzO bzYy4689Z6D0yXAjD_d3Vs_8zbU
Ich frage danach, wie Du die "Übersterblichkeit, die es nachweislich in einigen Ländern gibt" erklärst und Du "erklärst" es mir anhand eines Videos von Anfang Oktober, in welchem es um Deutschland geht?

El Niño

29.11.2020, 21:13

Adept

29.11.2020, 21:13

In der Altersgrupper unter 65 gab es KEINE Übersterblichkeit.
In der Altersgruppe über 65 gab es in der Tat eine Übersterblichkeit.

Gilt für D und CH.

Ich habe mal vor ein paar Monaten die Abbildungen hier veröffentlicht, soweit ich mich erinnern kann.

xyz

29.11.2020, 21:17

Ich bin da bei Dir...selbst der Immunologe und Toxikologe Prof. Stefan Hockertz hat nichts erfahren über die Inhalte beider Impfstoffe, die noch nicht zuende getestet sind (offiziell bis August 2022..Video ab min. 6.)

Also dann werden wir in 2 Jahren erfahren, was drin steckt. Vorher werden sich dann alle freiwillig impfen lassen.

Hör mal das Video rein..einige Zusatzstoffe müssen bei mRNA enthalten sein. Sinngemäss muss man mit der mRNA mit nicht ungefährlichen "carrierern" in die Zelle wie z.B. Aluminium.... ab min. 14:00 (Nebenwirkungen nicht auszuschliessen):

https://youtu.be/0uuOqDy4TEo?t=660

Die mRNA wird durch LNPs (Lipid-Nano-Partikel, kurz gesagt: kleinste Fettkügelchen) geschützt. Aluminium wird hier nicht benötigt. Zudem sollte man Wirkverstärker und "Konservierungsmittel" auseinander halten können. Ich hab mir das Video an der entsprechenden Stelle angesehen. Er erwähnt auch Astra Zeneca in einem Satz mit mRNA. Die machen aber auf Vektor.
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30419-rna-impfstoffe-bist-du-besorgt
https://biontech.de/how-we-translate/mrna-therapeutics

Stefan

29.11.2020, 21:19

Ich habe mal vor ein paar Monaten die Abbildungen hier veröffentlicht, soweit ich mich erinnern kann.
Du schreibst doch selbst, dass Du es vor ein paar Monaten gepostet hast. Deichmann sieht aber keine Übersterblichkeit durch Corona, deswegen hatte ich ihn direkt angesprochen.

Zweite Corona-Welle - Hohe Übersterblichkeit in der Schweiz

Im internationalen Vergleich zeigt die Schweiz seit Wochen hohe Covid-Fallzahlen. Dem entspricht die Anzahl Todesfälle im Land – es herrscht Übersterblichkeit. (https://www.srf.ch/news/schweiz/zweite-corona-welle-hohe-uebersterblichkeit-in-der-schweiz)

Adept

29.11.2020, 21:24

Du schreibst doch selbst, dass Du es vor ein paar Monaten gepostet hast. Deichmann sieht aber keine Übersterblichkeit durch Corona, deswegen hatte ich ihn direkt angesprochen.

Zweite Corona-Welle - Hohe Übersterblichkeit in der Schweiz

Im internationalen Vergleich zeigt die Schweiz seit Wochen hohe Covid-Fallzahlen. Dem entspricht die Anzahl Todesfälle im Land – es herrscht Übersterblichkeit. (https://www.srf.ch/news/schweiz/zweite-corona-welle-hohe-uebersterblichkeit-in-der-schweiz)

Und genau darunter ist doch ein Artikel, dass auch in der zweiten Welle es KEINE Übersterblichkeit bei U65 gibt: https://www.srf.ch/news/schweiz/coronavirus-in-der-schweiz-keine-uebersterblichkeit-bei-unter-65-jaehrigen-wegen-covid-19

Dh. Es gibt sie bei Ü65.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. :)

Adept

29.11.2020, 21:28

Die mRNA wird durch LNPs (Lipid-Nano-Partikel, kurz gesagt: kleinste Fettkügelchen) geschützt. Aluminium wird hier nicht benötigt. Zudem sollte man Wirkverstärker und "Konservierungsmittel" auseinander halten können. Ich hab mir das Video an der entsprechenden Stelle angesehen. Er erwähnt auch Astra Zeneca in einem Satz mit mRNA. Die machen aber auf Vektor.
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30419-rna-impfstoffe-bist-du-besorgt
https://biontech.de/how-we-translate/mrna-therapeutics

Ist denn diese mRNA im Impfstoff nicht künstlich hergestellte/veränderte DNA, die man da benutzt? Wenn ja, ob man sich das bedenkenlos injizieren kann?

Bin gespannt auf die ersten Ergebnisse nach einem längeren Zeitraum, wie der Körper darauf reagiert.

Stefan

29.11.2020, 21:29

Mehr wollte ich gar nicht sagen. :)
Danke für Deinen Beitrag. Ich wollte Dich nicht angreifen, sondern eine Stellungnahme von Deichmann.

xyz

29.11.2020, 21:36

Ist denn diese mRNA im Impfstoff nicht künstlich hergestellte/veränderte DNA, die man da benutzt? Wenn ja, ob man sich das bedenkenlos injizieren kann?

Bin gespannt auf die ersten Ergebnisse nach einem längeren Zeitraum, wie der Körper darauf reagiert.

RNA ist keine DNA.
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30419-rna-impfstoffe-bist-du-besorgt

Björn Tepper

29.11.2020, 21:38

Ist denn diese mRNA im Impfstoff nicht künstlich hergestellte/veränderte DNA, die man da benutzt? Wenn ja, ob man sich das bedenkenlos injizieren kann?

Bin gespannt auf die ersten Ergebnisse nach einem längeren Zeitraum, wie der Körper darauf reagiert.

Ich auch. Genaudas werde ich erstmal beobachten und bis dahin auf eie Bekannte hören, die in der Medikamenteforschung mit tätig ist.
Wusstet ihr eigentlich, dass ca 90% der Katzen Träger eins Corona Virus (feline) sind, der durch Mutation zur FIP werden kann? Für Katzen tödlich, auf Menschen nicht übertragbar.

Rälph

29.11.2020, 21:52

Ich mein, über die Maßnahmen kann man diskutieren und sollte man auch.
Zum Beispiel ob dieses "rum eiern" im Lockdown light bis März effektiver ist als ein harter Lockdown. Da hatte Drosten im Podcast zum Beispiel den harten Lockdown empfohlen. Die Lockerungen an Weihnachten und Silvester sind meiner Meinung nach auch kompletter Müll. Das sind die Dinge über die diskutiert werden kann.
Aber ob Corona ne Grippe ist und die ganzen Verschwörungsmythen hier rauszuballern ...

Ganz meine Meinung!

Interessant auch: Über Covid19 selbst macht sich bei den "Skeptikern" anscheinend kaum einer Sorgen. Alles easy, da steht man wie unverwundbar drüber und die Familie noch dazu.
Geht es aber um eine einfache Impfung, machen sich plötzlich alle fast ins Hemd...

Björn Tepper

29.11.2020, 22:01

Ganz meine Meinung!

Interessant auch: Über Covid19 selbst macht sich bei den "Skeptikern" anscheinend kaum einer Sorgen. Alles easy, da steht man wie unverwundbar drüber und die Familie noch dazu.
Geht es aber um eine einfache Impfung, machen sich plötzlich alle fast ins Hemd...

Eine enfache Impfung? Und welche wäre das?
Ich denke, keiner wird gerne krank, schon garnicht schwer krank. Ud ich lasse mich prinzipiell nur gegen das nötigste impfen, wie ich schon schrieb. Auch das schon mit gemischten Gefühlen, denn ich habe etwas dagegen, das meinem Körper etwas zugeführt wird, was ch nicht kenne. Ich halte Abstand, bin auch nict so der Umarmer.
Ich achte natürlich auch mein Immunsystem und lebe clean, ohne Rauechen und seit über dreizehn Jahren ohne Alkohol.
Nicht mal ein Gläschen. Da darf ich doch woh skeptisch sein, wenn nach so kurzer Zeit ein Impfstoff auf den Markt kommt.
Der schnellste hatte es mal in vier Jahren geschafft, der gegen Mumps.:cool:

Trimichi

29.11.2020, 22:04

Interessant auch: Über Covid19 selbst macht sich bei den "Skeptikern" anscheinend kaum einer Sorgen. Alles easy, da steht man wie unverwundbar drüber und die Familie noch dazu.
Geht es aber um eine einfache Impfung, machen sich plötzlich alle fast ins Hemd...

Ich nicht. Weil russisches Serum gut ist. Bevorzugt hätte ich jedoch japanische Heilmittel? Was machen die Japaner eigentlich? Nichts. In Sachen Pharamka? Die Chinesen haben das Virus ausgerottet. Und in Afrika da gab es das Virus gar nicht so in der Wirkung.

Jeder Staat macht irgendwas (evidenzbasierte Vorgehensweise Fehlanzeige) und hierzulande wird uns das als Wissenschaft verkauft. Man soll sagen: die Gessellschaft wird mit dem Virus wie mit allen anderen Grippe-Viren leben müssen. Das wäre ehrlich.

Da kann man sich eigentlich den ganzen Tag schlapp lachen, wäre es nicht so traurig.

Stattdessen sterben viele an den Folgen dieser kollektiven Massenhysterie (Angst verursacht Schwächung des Immunsystems, auch bei Befall von anderen Grippe-Viren als Covid-19 übrigens; in CH, ich habe nachgefragt, lässt man die Tatterkreise lieber zu Hause, weil sie der KH-Stress umbringen würde, Beatmung und den ganzen Schläuche-Kram, so haben sie zu Hause eine bessere Überlebenschance als auf der Intensivstation) und andere willigen freiwillig ins Versuchskarnickeltum ein.

Deichman

30.11.2020, 05:05

Die mRNA wird durch LNPs (Lipid-Nano-Partikel, kurz gesagt: kleinste Fettkügelchen) geschützt. Aluminium wird hier nicht benötigt. Zudem sollte man Wirkverstärker und "Konservierungsmittel" auseinander halten können. Ich hab mir das Video an der entsprechenden Stelle angesehen. Er erwähnt auch Astra Zeneca in einem Satz mit mRNA. Die machen aber auf Vektor.
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30419-rna-impfstoffe-bist-du-besorgt
https://biontech.de/how-we-translate/mrna-therapeutics

Macht das jetzt diesen Impfstoff unbedenklicher? Biontech sowohl Astra Zeneca haben es bis heue nicht geschafft, die Inhaltsstoffe offen zu legen. Du darfst Dich gerne damit impfen lassen.

Deichman

30.11.2020, 05:11

Ich frage danach, wie Du die "Übersterblichkeit, die es nachweislich in einigen Ländern gibt" erklärst und Du "erklärst" es mir anhand eines Videos von Anfang Oktober, in welchem es um Deutschland geht?

Ich erklärs Dir mal mit diesem Bericht zu D...ab min. 14:00
https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/ard-extra/videosextern/ard-extra-die-corona-lage-344.html?fbclid=IwAR2tQDpEBlmJkiS6ZrGy4GmQ0rCodAzO bzYy4689Z6D0yXAjD_d3Vs_8zbU

zu der Übersterblichkeit in anderen Ländern mal die med. Versorgung betrachten...es gab auch Untersterblichkeit mit/ohne Lockdown.....
https://www.diepresse.com/5882119/ubersterblichkeit-nicht-nur-das-coronavirus-selbst-verursacht-mehr-tote

das steht doch da unten verlinkt..bitte gründlicher lesen.

Rälph

30.11.2020, 07:31

Ich achte natürlich auch mein Immunsystem und lebe clean, ohne Rauechen und seit über dreizehn Jahren ohne Alkohol.
Nicht mal ein Gläschen. Da darf ich doch woh skeptisch sein, wenn nach so kurzer Zeit ein Impfstoff auf den Markt kommt.
Der schnellste hatte es mal in vier Jahren geschafft, der gegen Mumps.:cool:

Auf sein Immunsystem zu achten, ist sicher eine gute Sache. Du gehörst vermutlich auch nicht zu einer Risikogruppe. Man sollte sich jedoch auch nicht blind drauf verlassen. Eine Freundin von mir, Anfang 40, gesund, aktiv, Nichttaucherin, hat es z.B. übel erwischt. Die kämpft seit Monaten mit dieser Kacke.

Hier wird plausibel erklärt, warum es so schnell ging mit dem Impfstoff.
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/11/covid-19-impfstoff-faq-leif-erik-sander-charite-berlin-impfstoff.html

Die Chinesen haben das Virus ausgerottet. Und in Afrika da gab es das Virus gar nicht so in der Wirkung.

Und du würdest dir hier chinesische Methoden vorstellen können oder diese gar wünschen? Hier, wo sich viele Leute schon aufregen, dass sie mal ein paar Monate eine Maske tragen müssen oder momentan nicht in ihre Lieblingskneipe gehen können?

Afrika muss man sicherlich differenziert betrachten. Erstens weiß niemand, was da wirklich abgeht in Sachen Covid 19. Zweitens ist die Bevölkerung sehr jung, die wenigsten Menschen schaffen es dort 80+ zu werden. Das kann man aber nicht als clevere Strategie gegen Corona verkaufen.

Trimichi

30.11.2020, 08:29

Und du würdest dir hier chinesische Methoden vorstellen können oder diese gar wünschen? Hier, wo sich viele Leute schon aufregen, dass sie mal ein paar Monate eine Maske tragen müssen oder momentan nicht in ihre Lieblingskneipe gehen können?

Afrika muss man sicherlich differenziert betrachten. Erstens weiß niemand, was da wirklich abgeht in Sachen Covid 19. Zweitens ist die Bevölkerung sehr jung, die wenigsten Menschen schaffen es dort 80+ zu werden. Das kann man aber nicht als clevere Strategie gegen Corona verkaufen.

Ja. Vier Wochen totaler Lockdown mit Hausarrest mit 3 Tagen vorher Zeit um Einkaufen zu gehen. Wenn man wirklich Sinnvolles auf Grund ungesicherter und falscher Grundannahmen oder Prämissen tun möchte.

So machen wir es dann auch mit den anderen Grippe-Viren? Bis die Grippe ausgerottet ist. Und das wird nie der Fall sein, weil es jedes Jahr neue Grippe-Viren gibt. Wir hier im Triathlonverein beobachten seit 2010, dass es aggressive Varianten gibt, gegen die nichts hilft. Einige lagen flach, nichts half. Ist eben so. Und nun soll urplötzlich ein so hergestellter aber noch nie zugelassener Impfstoff auf Grund von Genmanipulation also die Lösung sein? Gegen ein bestimmtes Grippe-Virus? Warum nicht schon vorher genmanipulierte Impfstoffe gegen andere Grippe-Viren?

Dieses werden auch die Behörden, die diese Impfstoffe prüfen, sehen müssen. Ich bin es leid in dieser "Zockernasen-Diskussion" zu argumentieren. Denn der Impfstoff kann auch nicht zugelassen werden. Was dann? Jeder Dödel hat im Normalfall einen Plan B, Alternativen auf dem Schirm. Die Regierung hat den Sommer über gepennt und macht jetzt wieder weiter Wischiwaschi bzw. einen auf Leiherkastenmann und setzt auf Sondersendungen stattdessen. Zu mehr reichts ja bei denen auch nicht mehr.

Gibt es irgendwelche Wahrscheinlichkeitsbewertungen der Szenarien? Totaler Lockdown, Lockdown, Lockdown light, Zulassungswahrscheinlichkeiten? Nein? Dennoch setzt die Regierung auf nur ein Pferd (den Impfstoff). Alternativen gibt es. Alle dumm in Korea z.B.? Oder auf Taiwan? Die Geschichte vom Pferd also oder in den Worten von Sir Karl Raimund Popper: "Wir wissen nicht, wir raten"?

Seinen gesunden Menschenverstand nutzen darf jede_r. Denken und miteinander reden ist nicht verboten. Noch nicht. ;)

Körbel

30.11.2020, 08:42

Also dann werden wir in 2 Jahren erfahren, was drin steckt. Vorher werden sich dann alle freiwillig impfen lassen.

Nicht alle, aber die grosse Masse und kann ja jeder selbst entscheiden.

ihr meint ihr wolltet informationen die momentan als staatsgeheimnisse gehandelt werden, für die geheimdienste sonstwas zahlen würden? sehr clever.

Man kanns ja mal probieren.

Das ist das witzigste was ich seit langem gelesen habe. Danke dafür.

Ja Lachen ist gesund, stärkt das Immunsystem.:Lachen2:

Achja und damit du noch mehr lachen kannst:;)

Meine Frau fragte die Dame am Telefon:
"Würden sie denn ihre Mutter mit dem neuen Impfstoff auch bedenkenlos impfen lassen?"

Keine Antwort am anderen Ende.

Darf sich jeder hier jetzt so seine eigenen Gedanken machen.:Huhu:
Schönen Tach auch.

keko#

30.11.2020, 08:45

Und du würdest dir hier chinesische Methoden vorstellen können oder diese gar wünschen? Hier, wo sich viele Leute schon aufregen, dass sie mal ein paar Monate eine Maske tragen müssen oder momentan nicht in ihre Lieblingskneipe gehen können?...

In anderen demokratischen Ländern neben China hat es auch funktioniert. Es ist halt auch schwierig, von Gesellschaften, denen man jahrzentelang die Vorzüge von Individualismus und Selbstverwirklichung vorpfeift (die es zweifelsfrei gibt), freiwillig Gemeinsinn und Solidarität zu erwarten.
Endlos wird der Staat es finanziell nicht durchhalten, halbherzige Lockdowns zu arrangieren und Milliarden bereit zu stellen. Möglicherweise enden wir bald automatisch bei einem harten und echten Lockdown.

Kona1248

30.11.2020, 11:20

Macht das jetzt diesen Impfstoff unbedenklicher? Biontech sowohl Astra Zeneca haben es bis heue nicht geschafft, die Inhaltsstoffe offen zu legen. Du darfst Dich gerne damit impfen lassen.

Da frage ich mal kurz, warum sollten sie die Inhaltstoffe vor Zulassung offen zu legen?

Aber wenn der Impfstoff zugelassen wurde kann man hier
https://www.pharmnet-bund.de/dynamic/de/arzneimittel-informationssystem/index.html
in Ruhe den Beipackzettel oder auch GI genannt in Ruhe studieren.

Helios

30.11.2020, 11:43

Ich lasse mich nicht impfen 26 11,98%
Teilnehmer: 217. Diese Umfrage ist geschlossen
==================================

das ist total fies :-((

Wir haben uns Blut ziehen lassen für den Antikörpertest, bei der Eröffnung des Ergebnisses hat der Arzt das Ergebnis angezweifelt und zum Labor zur Überprüfung zurückgesendet, nach ein paar Tagen hies es dann beide negativ - und wir ham den Driss gehabt - so ein Dölidaner!!! :Peitsche:

Ich lasse mich nicht impfen, weil ich es hatte.

Meinen Töchtern im gebärfähigem Alter gebe ich die Warnung mit auf den Weg, weil bei uns Contergan-Winfried mit den kurzen Ärmchen in der Klasse war => Finger weg.

Ein Schwiegersohn will lieber reisen, der lässt sich impfen, der Andere hat die juristische Konstruktion in Haftungsfragen analysiert und kommt zu dem Schluß, dass man als Geschädigter auf seinem Schaden sitzen bleibt, da für jeden Landkreis ein eigene Impffirma zuständig ist und die nur begrenzt haftet, nicht aber die Kapitalisten-Schweine mit den fetten Aktiengewinnen (so hat er es nicht gesagt, ich habs halt so verstanden).

spanky2.0

30.11.2020, 11:44

Endlos wird der Staat es finanziell nicht durchhalten, halbherzige Lockdowns zu arrangieren und Milliarden bereit zu stellen. Möglicherweise enden wir bald automatisch bei einem harten und echten Lockdown.

Und wenn man dann heute Morgen in der Presse liest, dass der Bund bis zu 10 Mrd Euro an Corona Hilfen zu viel auszahlt, und somit einige Betriebe sogar mehr Geld in der Kasse haben als wenn sie geöffnet wären?! Na dann wundert es auch nicht, dass sich der "Aufschrei" dieser Betriebe bis jetzt noch in Grenzen hält...bin gespannt wie das weiter gehandhabt wird.

Bundesregierung gibt bis zu zehn Milliarden zu viel für Corona-Hilfen aus!
Berechnungen des Instituts der deutschen Wirtschaft zeigen: Einige Betriebe haben durch die Corona-Hilfen mehr Geld in der Kasse als wenn sie geöffnet wären.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/iw-berechnung-bundesregierung-gibt-bis-zu-zehn-milliarden-zu-viel-fuer-corona-hilfen-aus/26669094.html?ticket=ST-3124166-e2TnvSMysfTIcCQB9QaE-ap4

waden

30.11.2020, 12:15

In anderen demokratischen Ländern neben China hat es auch funktioniert. .

So ist es. Aber statt nach Taiwan und Südkorea zu sehen und zu verstehen, was man von dort lernen könnte und müsste, blickt die deutsche Politik nach Frankreich und Italien und fühlt sich überlegen.

Nepumuk

30.11.2020, 12:25

das ist total fies :-((

...

Ich lasse mich nicht impfen, weil ich es hatte.

Meinen Töchtern im gebärfähigem Alter gebe ich die Warnung mit auf den Weg, weil bei uns Contergan-Winfried mit den kurzen Ärmchen in der Klasse war => Finger weg.

Contergan hat aber auch gar nichts mit einer Impfung zu tun!

Zusammenfassend empfiehlst du deinen Töchtern also, sich mit einer "fiesen" Krankheit zu infizieren, statt sich dagegen zu schützen. Komisch, ich mache das mit meinen Kidnern eher anders herum.

Flow

30.11.2020, 12:45

Komisch, ich mache das mit meinen Kidnern eher anders herum.
Die Menschen sind unterschiedlich, daran ist nichts "komisch" ...

Der Italiener weiß :
"Il mondo è bello, perché è vario"

keko#

30.11.2020, 13:14

...
Zusammenfassend empfiehlst du deinen Töchtern also, sich mit einer "fiesen" Krankheit zu infizieren, statt sich dagegen zu schützen. Komisch, ich mache das mit meinen Kidnern eher anders herum.

Da junge Menschen scheinbar gut Corona verkraften, statistisch gesehen noch lange leben und die Langzeitwirkungen dieser Impfung nicht bekannt sind, kann die Gruppe junger Menschen zu einer anderen persönlichen Risiko-Abwägung kommen als die Gruppe >75 mit Vorerkrankung.
:Blumen:

Nepumuk

30.11.2020, 13:32

Die Menschen sind unterschiedlich, daran ist nichts "komisch" ...

Oh, sind wir wieder beim Haarspalten angekommen?

Ich präzisiere es aber gerne: Ich persönlich finde es komisch, seinen Kindern zu empfehlen, sich einer potentiell gefährlichen Erkrankung auszusetzen, anstatt sich dagegen durch eine Impfung zu schützen. Wenn das dann auch noch mit einem völlig unpassenden Vergleich ("Contagan") begründet wird, dann kann ich persönlich mich nur noch wundern.

Flow

30.11.2020, 13:42

Oh, sind wir wieder beim Haarspalten angekommen?
Eher beim Spalten der Gesellschaft, als der Haare ...
Ich präzisiere es aber gerne: Ich persönlich finde es komisch, seinen Kindern zu empfehlen, sich einer potentiell gefährlichen Erkrankung auszusetzen, anstatt sich dagegen durch eine Impfung zu schützen. Wenn das dann auch noch mit einem völlig unpassenden Vergleich ("Contagan") begründet wird, dann kann ich persönlich mich nur noch wundern.
Das wurde schon verstanden.
Andere sehen es halt anders. Das gilt es nun auch zu verstehen und dann zu akzeptieren. Tolerieren muß man es so oder so ...

Stefan

30.11.2020, 13:52

das steht doch da unten verlinkt..bitte gründlicher lesen.

Ich hatte den verlinkten Artikel ganz gelesen.

Das Durchschnittsalter in Deutschland und der Schweiz unterscheidet sich kaum.
Mein Eindruck ist, dass der Gesundheitszustand in der Schweiz im Schnitt besser ist.
Die sozialen Bedingungen in der Schweiz sind nicht sooooo schlecht.
Über die Reaktionen der Entscheidungsträger kann man diskutieren. Der Kantönligeist stellt ja sogar das Gehabe der Bundesländer in den Schatten.
Der Zustand des Gesundheitssystem ist in der Schweiz auch nicht so übel.

"Warum es so eklatante Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern gibt, sei schwer zu sagen, erklären die Forscher. Wahrscheinlich würden hier viele verschiedene Dinge zusammenspielen, wie zum Beispiel der Gesundheitszustand der Bevölkerung, die sozialen Bedingungen, die Reaktionen der Entscheidungsträger und der Zustand des Gesundheitssystems."

Körbel

30.11.2020, 13:57

Aber wenn der Impfstoff zugelassen wurde kann man hier
https://www.pharmnet-bund.de/dynamic/de/arzneimittel-informationssystem/index.html
in Ruhe den Beipackzettel oder auch GI genannt in Ruhe studieren.

Na dann studier mal.
Vielleicht wird er ja garnicht zugelassen, kann ja sein das in der letzten Erprobungsphase was unvorhergesehenes geschieht.;)

Da junge Menschen scheinbar gut Corona verkraften, statistisch gesehen noch lange leben und die Langzeitwirkungen dieser Impfung nicht bekannt sind, kann die Gruppe junger Menschen zu einer anderen persönlichen Risiko-Abwägung kommen als die Gruppe >75 mit Vorerkrankung.
:Blumen:

Ich sehe schon, noch einer hier, der seine Gedanken beisammen hat.:bussi:

Nepumuk

30.11.2020, 13:58

Eher beim Spalten der Gesellschaft, als der Haare ...
#
Ja, leider, da hast du wohl recht. In einen Teil, der auf Wissenschaft und Medizin vertraut und einen Teil, der lieber auf Youtube- und Facebook-"Experten" hört.

Andere sehen es halt anders. Das gilt es nun auch zu verstehen und dann zu akzeptieren. Tolerieren muß man es so oder so ...

Hin nehmen muss man es vielleicht, aber eben auch nicht unkommentiert.

Estebban

30.11.2020, 14:04

Hin nehmen muss man es vielleicht, aber eben auch nicht unkommentiert.

Die Korrelation derer, die (Meinungs-)Freiheit brüllen aber gleichzeitig für sich beanspruchen, dass ihre Meinung bitte unkommentiert bliebe ist leider erschreckend hoch...

Flow

30.11.2020, 14:09

Ja, leider, da hast du wohl recht. In einen Teil, der auf Wissenschaft und Medizin vertraut und einen Teil, der lieber auf Youtube- und Facebook-"Experten" hört.
Richt/Falsch, Gut/Böse, Freund/Feind, Schwarz/Weiß ... das Spiel ist alt, dennoch immer mal wieder schwer in Mode ... :)
Hin nehmen muss man es vielleicht, aber eben auch nicht unkommentiert.Ja, wenn zuvieles unkommentiert bleibt, drohen die Gräben zu verwischen ... :)

Estebban

30.11.2020, 14:43

Richt/Falsch, Gut/Böse, Freund/Feind, Schwarz/Weiß ... das Spiel ist alt, dennoch immer mal wieder schwer in Mode ... :)
Ja, wenn zuvieles unkommentiert bleibt, drohen die Gräben zu verwischen ... :)

Wenn einem wirklich jegliche Argumente ausgehen ergeht man sich in irgendwelchen Allgemeinplätzen...

Ab wann darf man falsch als falsch denn bezeichnen? Ist Wasser wirklich nass oder müssen wir das erst in Ruhe ausdiskutieren um nicht irgendjemanden zu spalten.

Wenn also heute jemand von Grippe spricht, irgendwelche Statistiken zusammenklaubt, dass ja Influenza 2018 doch schlimmer war oder der Lehrer von der Nachbarin jemanden kennt, dessen Bäcker beim impfen gestorben ist?

Darf ich bestimmte Regime vorbehaltlos verurteilen oder muss ich erst überlegen ob die Autobahnen nicht doch ganz klasse waren?

keko#

30.11.2020, 14:53

Wenn einem wirklich jegliche Argumente ausgehen ergeht man sich in irgendwelchen Allgemeinplätzen...

Ab wann darf man falsch als falsch denn bezeichnen? Ist Wasser wirklich nass oder müssen wir das erst in Ruhe ausdiskutieren um nicht irgendjemanden zu spalten.

Wenn also heute jemand von Grippe spricht, irgendwelche Statistiken zusammenklaubt, dass ja Influenza 2018 doch schlimmer war oder der Lehrer von der Nachbarin jemanden kennt, dessen Bäcker beim impfen gestorben ist?

Darf ich bestimmte Regime vorbehaltlos verurteilen oder muss ich erst überlegen ob die Autobahnen nicht doch ganz klasse waren?

Wenn es denn so klar ist, was richtig und falsch ist, warum macht unsere Regierung keinen echten Lockdown? Meines Wissens ist es schon seit vielen Monaten bekannt, dass man damit entscheidend die Anzahl der Neuinfektionen drücken kann und danach kontrollieren. Andere Länder haben das längst vorgemacht. Man weiß doch, wie es geht. Ich befürchte langsam, dass dieses Halbgare richtig teuer werden wird.

aequitas

30.11.2020, 14:55

Ja, leider, da hast du wohl recht. In einen Teil, der auf Wissenschaft und Medizin vertraut und einen Teil, der lieber auf Youtube- und Facebook-"Experten" hört.

Woher kommt eigentlich dieses Bild, dass Wissenschaft regelmäßig als ein Einheitsblock stilisiert wird?

Genauso wie bei FFF, die andauernd nach vorne preschen mit "Hört auf die Wissenschaft!". Aber so einfach ist es nicht. Genauso bei Corona oder Impfung.

Und wieso muss wieder das nächste Extrembeispiel gewählt werden: Als gäbe es nur zwei Seiten?

aequitas

30.11.2020, 14:58

Wenn es denn so klar ist, was richtig und falsch ist, warum macht unsere Regierung keinen echten Lockdown? Meines Wissens ist es schon seit vielen Monaten bekannt, dass man damit entscheidend die Anzahl der Neuinfektionen drücken kann und danach kontrollieren. Andere Länder haben das längst vorgemacht. Man weiß doch, wie es geht. Ich befürchte langsam, dass dieses Halbgare richtig teuer werden wird.

Jetzt machst du den gleichen Fehler wie Esteban. Es gibt hier keinen 0-1 Schalter wie am Computer, die Welt/Gesellschaft ist nicht binär programmiert. Gesellschaften sind äußerst komplex und es können nicht einfach Maßnahmen eins zu eins kopiert werden. Gerade in Deutschland ist es aufgrund historischer Erfahrungen besonders "schwer" Entscheidungen einfach durchzudrücken. Ebenso die Abwägung von Verhältnismäßigkeit spielt eine Rolle.

Flow

30.11.2020, 15:01

Darf ich bestimmte Regime vorbehaltlos verurteilen oder muss ich erst überlegen ob die Autobahnen nicht doch ganz klasse waren?
Ich nehme an, daß du kein Richter bist, und mit "verurteilen" dein Heißluftgebläse meinst.
Wie weit du das hier aufdrehen darfst, mußt du im Zweifel mit Arne klären.
Ich persönlich denke, daß sozialem Zusammenhalt, einer zum Gedanken- und Meinungsaustausch angenehmen Atmosphäre u.ä. andere Haltungen und Umgangsformen förderlicher wären.

Grüße ... :Huhu:

noam

30.11.2020, 15:11

[...]

Immer wieder schön sich aus der Position der gefühlten moralischen Überlegenheit herablassend über die Ignoranz und Dummheit anderer auszukotzen.

Ja ich habe Vertrauen in unsere Medizin und ich habe auch ein hohes Maß an Vertrauen in die Wissenschaft.

Aber man darf durchaus im Rahmen der Verantwortung für das eigene Leben Prozesse kritisch betrachten. Insbesondere politische meinungsbildende Prozesse und Entscheidungen müssen kritisch hinterfragt werden. Das gehört doch zum mündigen Bürger dazu. Dass die "richtige" Wissenschaft und die "richtige" Politik anscheinend immer mehr Menschen an die "falschen" verliert, sollte eher nachdenklich machen und die Art der Kommunikation in Frage stellen.

Als Primärziel aller Maßnahmen zur Bewältigung dieser Pandemie wurde immer das Aufrechterhalten der Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems genannt. Die Bundesregierung richtet sogar das Impfkonzept mit der Bevorzugung der im Gesundheitssystem arbeitenden Menschen gegenüber den Risikopatienten darauf aus.

Streng genommen könnte man hier auch feststellen, dass man bereit ist das Leben und die Gesundheit einzelner zur Aufrechterhaltung des Gesundheitswesens zu opfern; auch eine Art Triage.

Hätte ich ein erhöhtes Risiko auf einen schweren Krankheitsverlauf, würde ich auch hier schreien und mich schnellstmöglich impfen lassen. Ich habe aber den Luxus einigermaßen jung und fit zu sein, dass ich meine Impfdosen denen überlassen kann, die sie vielleicht eher brauchen, und kann gemütlich die Wirksamkeit und die Nebenwirkungen betrachten und dann für mich selber entscheiden, welches Risiko ich eingehe. Gehe ich lieber eine Infektion ein oder das Risiko einer Impfnebenwirkung.

Das ist doch ein völlig normaler und legitimer Prozess, der (Vorsicht Grippevergleich) bei der jährlichen Grippeimpfung von vielen vielen Menschen getroffen wird. Hier nach Impfzwang zu schreien, ist doch völlig an der sonstigen Zielsetzung vorbei

Estebban

30.11.2020, 15:16

Ich nehme an, daß du kein Richter bist, und mit "verurteilen" dein Heißluftgebläse meinst.
Wie weit du das hier aufdrehen darfst, mußt du im Zweifel mit Arne klären.
Ich persönlich denke, daß sozialem Zusammenhalt, einer zum Gedanken- und Meinungsaustausch angenehmen Atmosphäre u.ä. andere Haltungen und Umgangsformen förderlicher wären.

Grüße ... :Huhu:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Urteilen_(Psychologie)

Ich habe dir eine vollkommen ernstgemeinte Frage gestellt - dir werden Argumente aufgezeigt und auf die reagierst du mit „wer richtige und falsch Klar abtrennt spaltet“.

Um das plastischer zu machen und deinen Gedankengang zu verstehen, habe ich dir Beispiele aufgezeigt.

Ab wann kann man also offen sagen, das ist Quatsch ohne gleich ein spalter zu sein?

Darf ich...

Jana aus Kassel, die sich für Sophie Scholl hält, verurteilen?
Menschen, die immer noch sagen „ist doch nur ne Grippe“ veurteilen?
Bill Gates möchte uns alle chippen lassen?
Donald Trump hat die Wahl gewonnen und fällt der lügenpresse zum opfer?

Darf ich sagen „dass NS Regime war ein Verbrecherstaat“ und der Mai 1945 eine Befreiung von eben jenem? Oder ist das schon spaltertum?

Wo ist eine Grenze irgendwann mal erreicht?

Estebban

30.11.2020, 15:17

Estebban

30.11.2020, 15:19

Immer wieder schön sich aus der Position der gefühlten moralischen Überlegenheit herablassend über die Ignoranz und Dummheit anderer auszukotzen.

Ja ich habe Vertrauen in unsere Medizin und ich habe auch ein hohes Maß an Vertrauen in die Wissenschaft.

Aber man darf durchaus im Rahmen der Verantwortung für das eigene Leben Prozesse kritisch betrachten. Insbesondere politische meinungsbildende Prozesse und Entscheidungen müssen kritisch hinterfragt werden. Das gehört doch zum mündigen Bürger dazu. Dass die "richtige" Wissenschaft und die "richtige" Politik anscheinend immer mehr Menschen an die "falschen" verliert, sollte eher nachdenklich machen und die Art der Kommunikation in Frage stellen.

Als Primärziel aller Maßnahmen zur Bewältigung dieser Pandemie wurde immer das Aufrechterhalten der Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems genannt. Die Bundesregierung richtet sogar das Impfkonzept mit der Bevorzugung der im Gesundheitssystem arbeitenden Menschen gegenüber den Risikopatienten darauf aus.

Streng genommen könnte man hier auch feststellen, dass man bereit ist das Leben und die Gesundheit einzelner zur Aufrechterhaltung des Gesundheitswesens zu opfern; auch eine Art Triage.

Hätte ich ein erhöhtes Risiko auf einen schweren Krankheitsverlauf, würde ich auch hier schreien und mich schnellstmöglich impfen lassen. Ich habe aber den Luxus einigermaßen jung und fit zu sein, dass ich meine Impfdosen denen überlassen kann, die sie vielleicht eher brauchen, und kann gemütlich die Wirksamkeit und die Nebenwirkungen betrachten und dann für mich selber entscheiden, welches Risiko ich eingehe. Gehe ich lieber eine Infektion ein oder das Risiko einer Impfnebenwirkung.

Das ist doch ein völlig normaler und legitimer Prozess, der (Vorsicht Grippevergleich) bei der jährlichen Grippeimpfung von vielen vielen Menschen getroffen wird. Hier nach Impfzwang zu schreien, ist doch völlig an der sonstigen Zielsetzung vorbei

Ich kann beim besten Willen keinen Widerspruch zu meinem Post erkennen?
Ich habe nie nach einem impfzwang geschrien. Das ist jedermanns individuelle Entscheidung und seine Freiheit. Meine Freiheit ist es - simpel ausgedrückt - dummes dumm zu nennen.

noam

30.11.2020, 15:20

.

Jana aus Kassel, die sich für Sophie Scholl hält, verurteilen?
Menschen, die immer noch sagen „ist doch nur ne Grippe“ veurteilen?
Bill Gates möchte uns alle chippen lassen?
Donald Trump hat die Wahl gewonnen und fällt der lügenpresse zum opfer?

Darf ich sagen „dass NS Regime war ein Verbrecherstaat“ und der Mai 1945 eine Befreiung von eben jenem? Oder ist das schon spaltertum?

Wo ist eine Grenze irgendwann mal erreicht?

Falls du es immernoch nicht gemerkt hast: Es gibt zwischen Jana aus Kassel und Lidlracer noch erheblich viel grau.

Und dazu wird uns lediglich die Zukunft zeigen, ob "richtig" auch wirklich "richtig" gewesen sein wird.

Der Lockdown "light" in dieser Form war es auf jeden Fall nicht, da er das erwartete und propagierte Ziel der Umkehrung der "Kurve" nicht erreicht hat

aequitas

30.11.2020, 15:21

Weil es politisch nicht durchsetzbar ist - nächstes Jahr sind Wahlen. Schau dir doch nur den Thread hier an...

Und wieder offenbart er sich und die verdeckte autoritäre Persönlichkeit mit dem innigen Wunsch, dass es doch endlich eine starke Hand gäbe, die wider Recht, Kultur und Demokratie, den richtigen Weg einschlage. Es bräuchte doch einfach nur eine Diktatur der Vernunft oder eine Diktatur der Wissenschaft und die Welt wäre besser: ohne Corona, ohne Schadstoffe, ohne allem Übel.

Estebban

30.11.2020, 15:24

Falls du es immernoch nicht gemerkt hast: Es gibt zwischen Jana aus Kassel und Lidlracer noch erheblich viel grau.

Und dazu wird uns lediglich die Zukunft zeigen, ob "richtig" auch wirklich "richtig" gewesen sein wird.

Der Lockdown "light" in dieser Form war es auf jeden Fall nicht, da er das erwartete und propagierte Ziel der Umkehrung der "Kurve" nicht erreicht hat

Das ist mir bewusst - das ist ja auch gut so, dass es so viel grau gibt.
Aber damit man sich mit den Nuancen des Graus beschäftigen kann muss man mE Grenzen ziehen zum „schwarz“. Das heißt wenn ich immer wieder aufs Neue diskutieren muss ob es nicht doch eine Grippe sei (beispielhaft), geht die Diskussion über einzelne Maßnahmen des „lockdown“ verloren.

Deshalb war eben meine Frage an Flow, der immer wieder einwirft, dass das benennen von Unsinn „die Gesellschaft spaltet“ auf welche Grenze man sich denn einigen könne.

Estebban

30.11.2020, 15:27

Und wieder offenbart er sich und die verdeckte autoritäre Persönlichkeit mit dem innigen Wunsch, dass es doch endlich eine starke Hand gäbe, die wider Recht, Kultur und Demokratie, den richtigen Weg einschlage. Es bräuchte doch einfach nur eine Diktatur der Vernunft oder eine Diktatur der Wissenschaft und die Welt wäre besser: ohne Corona, ohne Schadstoffe, ohne allem Übel.

Wo soll ich das gesagt haben?
Was ist das Bitteschön für eine unglaublich dämliche Unterstellung?
Nächstes Jahr sind Wahlen und das ist ein Erklärungsansatz warum kein lockdown durchgesetzt wird. Daraus zu schließen ich würde mir Diktatur wünschen ist nicht nur mangelnde Lesekompetenz sondern einfach nur dreist.

keko#

30.11.2020, 15:37

Jetzt machst du den gleichen Fehler wie Esteban. Es gibt hier keinen 0-1 Schalter wie am Computer, die Welt/Gesellschaft ist nicht binär programmiert. Gesellschaften sind äußerst komplex und es können nicht einfach Maßnahmen eins zu eins kopiert werden. Gerade in Deutschland ist es aufgrund historischer Erfahrungen besonders "schwer" Entscheidungen einfach durchzudrücken. Ebenso die Abwägung von Verhältnismäßigkeit spielt eine Rolle.

Ja, das ist schon richtig. Mein Posting ist als Antwort zu dem vorhergehenden zu sehen. :Blumen:
Ich denke, die Strategie ist es, sich bis zum Impfstoff durchzuhangeln. Falls 2/3 der Bevölkerung ihn nimmt, greift die Herdenimmunität. Das könnte gut gehen, aber auch nicht, wenn es sich endlos hinzieht. Die Strategie hätte den Vorteil, dass man sich im demokratischen Rahmen bewegen kann.

Flow

30.11.2020, 15:40

Ich habe dir eine vollkommen ernstgemeinte Frage gestelltFalls du dich auf diese beziehst :
Ab wann darf man falsch als falsch denn bezeichnen?
... würde ich dir folgendes Büchlein vom Reclam-Verlag empfehlen :

Grundkurs Philosophie. Band 1: Logik (https://www.reclam.de/detail/978-3-15-018468-4/Detel__Wolfgang/Grundkurs_Philosophie_1)

Da kriegt man in kompaktester Form einen guten Überblick über Wahrheitstheorie, Zuordnung von Wahrheitswerten etc. Deine Frage wird darin höchst kompetent auf dem Stand der Wissenschaft beantwortet. 6€, Schnäppchen ... ;)
dir werden Argumente aufgezeigt und auf die reagierst du mit „wer richtige und falsch Klar abtrennt spaltet“. Das Niveau befindet sich aktuell außerhalb meiner Reichweite ... :Blumen:

Falls du von mir noch eine Antwort auf deine "Darf ich ... ?"-Fragen haben willst :

Tu was du willst !

Grüße ... :Huhu:

aequitas

30.11.2020, 15:43

Wo soll ich das gesagt haben?
Was ist das Bitteschön für eine unglaublich dämliche Unterstellung?
Nächstes Jahr sind Wahlen und das ist ein Erklärungsansatz warum kein lockdown durchgesetzt wird. Daraus zu schließen ich würde mir Diktatur wünschen ist nicht nur mangelnde Lesekompetenz sondern einfach nur dreist.

Für dich ist anscheinend ein kompletter Lockdown die richtige und notwendige Maßnahme. Leider werde dieser nicht durchgesetzt, da nächstes Jahr Wahlen anstehen. Dabei ist es so, dass ein kompletter Lockdown aus anderen Gründen verständlicherweise nicht umgesetzt werden kann und das ist auch gut so.

Wie auch schon vorher von jemandem geschrieben, argumentierst du aus der Position der vermeintlich moralisch richtigen Einstellung, auf Basis von Vernunft und wahrer Wissenschaft. Wenn man das nur richtig umsetzt, dann ist alles gut. Das vernachlässigt allerdings das Menschliche, das Gesellschaftliche und das Demokratische. Es gibt nicht die eine Position, die die Wahrheit für sich beanspruchen kann - nicht in der Klimadebatte und nicht bei Corona bzw. der Impfung.

aequitas

30.11.2020, 15:48

Ich denke, die Strategie ist es, sich bis zum Impfstoff durchzuhangeln. Falls 2/3 der Bevölkerung ihn nimmt, greift die Herdenimmunität. Das könnte gut gehen, aber auch nicht, wenn es sich endlos hinzieht. Die Strategie hätte den Vorteil, dass man sich im demokratischen Rahmen bewegen kann.

Jetzt vermischen wir die beiden Themenstränge leider etwas (kein Vorwurf an dich). Ich glaube nicht, dass wir uns "durchhangeln" müssen, sondern es besteht durchaus die Möglichkeit konkrete Maßnahmen zu treffen. Ein Teil dieser Maßnahmen ist eine Impfstrategie, die die vulnerablen Teile der Gesellschaft schützt: dazu zählz sowohl das Gesundheitswesen generell, als auch "die" Risikogruppe im speziellen. Klar ist jedoch auch, dass nicht jedes Risiko ausgeschlossen werden kann und wir nicht jedes Risiko identifizieren können. Wir brauchen deshalb eine Strategie, die mehrere "Maßnahmen"/Bausteine zusammen denkt, ohne alles auf einen bloßen Baustein zu setzen.

Unser Problem ist, dass wir andauernd auf bestimmte Zahlen "gaffen" und denken, dass es möglich wäre, jeden Todesfall zu verhindern. Genauso wie es ein Irrglaube ist, dass eine Impfflicht für alle der richtige Weg wäre; dafür unterscheidet sich Covid-19 zu sehr von anderen Viruserkrankungen, die so verschwinden können.

Flow

30.11.2020, 15:52

Deshalb war eben meine Frage an Flow, der immer wieder einwirft, dass das benennen von Unsinn „die Gesellschaft spaltet“ auf welche Grenze man sich denn einigen könne.
Ich bedauere, daß ich mich wohl für dich unverständlich ausgedrückt habe.

Meinetwegen, darfst du dich mit Unsinn befassen, und ihm auch Namen geben ... :Blumen:
Das ist ok für mich, und ich denke, die Gesellschaft hält das auch aus.

LidlRacer

30.11.2020, 16:09

Unser Problem ist, dass wir andauernd auf bestimmte Zahlen "gaffen" und denken, dass es möglich wäre, jeden Todesfall zu verhindern.

Hätten wir dieses Ziel auch nur annähernd, hätten wir einen wirksamen Lockdown.

Genauso wie es ein Irrglaube ist, dass eine Impfflicht für alle der richtige Weg wäre; dafür unterscheidet sich Covid-19 zu sehr von anderen Viruserkrankungen, die so verschwinden können.

Mir ist gerade nicht präsent, dass hier schon mal fundiert erklärt worden wäre, warum Covid-19 nicht auszurotten wäre. Dazu würden mich Fakten / Argumente interessieren.

keko#

30.11.2020, 16:12

Jetzt vermischen wir die beiden Themenstränge leider etwas (kein Vorwurf an dich). Ich glaube nicht, dass wir uns "durchhangeln" müssen, sondern es besteht durchaus die Möglichkeit konkrete Maßnahmen zu treffen. Ein Teil dieser Maßnahmen ist eine Impfstrategie, die die vulnerablen Teile der Gesellschaft schützt: dazu zählz sowohl das Gesundheitswesen generell, als auch "die" Risikogruppe im speziellen. Klar ist jedoch auch, dass nicht jedes Risiko ausgeschlossen werden kann und wir nicht jedes Risiko identifizieren können. Wir brauchen deshalb eine Strategie, die mehrere "Maßnahmen"/Bausteine zusammen denkt, ohne alles auf einen bloßen Baustein zu setzen....

"Durchhangeln" muss nicht negativ sein. Das kann durchaus erfolgreich verlaufen und eine Strategie sein.
Allerdings sehe ich die Impfstrategie nicht als irgendeinen Baustein an, sondern als den entscheidenden. Wenn die Bevölkerung nicht mitzieht, wird diese Strategie ein Fass ohne Boden. Möglicherweise war das von Anfang an so gedacht. Ich glaube nicht, dass in der Politik irgendwas zufällig passiert und Frau Merkel morgens aufwacht, sich die Zahlen anguckt und beim Zähneputzen sich irgendwas überlegt. :Lachen2:

aequitas

30.11.2020, 16:21

Mir ist gerade nicht präsent, dass hier schon mal fundiert erklärt worden wäre, warum Covid-19 nicht auszurotten wäre. Dazu würden mich Fakten / Argumente interessieren.

So wie ich das verstehe, kann Covid-19 durchaus "ausgerottet" werden, jedoch kann es in Zukunft trotzdem weitere Corona-Virus-Pandemien geben. Da ist das Virus der Grippe doch sehr ähnlich, weshalb es anfangs ja auch oft von Virologen verglichen wurde. Mittlerweile wissen wir, dass Covid-19 wesentlich gefährlicher ist/sein kann. Trotzdem unterscheidet sich Covid-19 fundamental von Masern oder HIV.

Allerdings sehe ich die Impfstrategie nicht als irgendeinen Baustein an, sondern als den entscheidenden. Wenn die Bevölkerung nicht mitzieht, wird diese Strategie ein Fass ohne Boden. Möglicherweise war das von Anfang an so gedacht.

Da gebe ich dir recht. Die Impfung ist einer der elementaren Bausteine zur Überwindung der Pandemie. Trotzdem darf nun nicht alles andere ignoriert werden, sondern die anderen Bausteine müssen genauso beachtet werden und es braucht weitere/andere Maßnahmen.

Estebban

30.11.2020, 16:31

Für dich ist anscheinend ein kompletter Lockdown die richtige und notwendige Maßnahme. Leider werde dieser nicht durchgesetzt, da nächstes Jahr Wahlen anstehen. Dabei ist es so, dass ein kompletter Lockdown aus anderen Gründen verständlicherweise nicht umgesetzt werden kann und das ist auch gut so.

Wie auch schon vorher von jemandem geschrieben, argumentierst du aus der Position der vermeintlich moralisch richtigen Einstellung, auf Basis von Vernunft und wahrer Wissenschaft. Wenn man das nur richtig umsetzt, dann ist alles gut. Das vernachlässigt allerdings das Menschliche, das Gesellschaftliche und das Demokratische. Es gibt nicht die eine Position, die die Wahrheit für sich beanspruchen kann - nicht in der Klimadebatte und nicht bei Corona bzw. der Impfung.

Bis auf den letzten Satz hast du vollkommen recht (die Polemik des „moralisch richtigen“ lass ich mal außen vor) - mir daraus eine antidemokratische Einstellung zu Stricken ist natürlich schon sehr weit hergeholt.
Ich halte einen echten lockdown, Geschäfte bis auf Lebensmittel zu, Schulen zu, Freizeiteknrichtungen, Gastro zu für den richtigen Weg. Das habe ich auch schon mehrfach im September / Oktober so dargelegt - und wenn es nur aus einer volkswirtschlichen Überlegung ist - 1 Monat dicht kostet weniger als 5 Monate auf / zu / auf / zu etc.
Das ist meine Meinung; diese vertrete und verargumentiere ich auch gerne. Solange es dafür keine Mehrheit gibt wird es das nicht geben („politisch nicht durchsetzbar“). Das ist Demokratie und das ist gut so.
Genauso halte ich es für fahrlässig und absolut falsch im Jahr 2020 Autobahnen zu bauen, verbrennermotoren und Kohlekraftwerke zu subventionieren - solange es dafür aber politische Mehrheiten gibt, darf ich weiter sagen „das ist ganz ganz großer Mist“ aber That’s it.
Wenn das eine autoritäre, antidemokratische Einstellung ist - joa, dann habe ich die wohl.

aequitas

30.11.2020, 16:46

Wenn das eine autoritäre, antidemokratische Einstellung ist - joa, dann habe ich die wohl.

Es ist nicht die Meinung an sich, die "autoritär" oder "antidemokratisch" ist, sondern die Art und Weise wie sie hervorgebracht wird bzw. wie mit anderen Argumenten umgegangen wird. Der Vorwurf lautet dabei dann oft, man verweigere sich der Wissenschaft und vermittelt damit 1. ein falsches Bild davon wie wissenschaft funktioniert und 2. dass es keinen Konsens darüber gibt wie mit entsprechenden Erkennissen umgegangen wird. Gesellschaft ist nämlich ein ebenso komplexes System in dem es nicht möglich ist Entscheidungen unter Nichtbeachtung anderer Systeme (im Luhmann'schen Sinne) umzusetzen/zu implementieren.

Corona und nun Impfungen sind das nächste Thema bei dem es nur zwei Seiten geben kann/darf: entweder man lässt sich impfen oder nicht, dann verweigert man sich jedoch der "wissenschaftlichen Wahrheit" oder setze "falsche Schwerpunkte in der Erziehung der Kinder".

Estebban

30.11.2020, 16:48

Es ist nicht die Meinung an sich, die "autoritär" oder "antidemokratisch" ist, sondern die Art und Weise wie sie hervorgebracht wird bzw. wie mit anderen Argumenten umgegangen wird. Der Vorwurf lautet dabei dann oft, man verweigere sich der Wissenschaft und vermittelt damit 1. ein falsches Bild davon wie wissenschaft funktioniert und 2. dass es keinen Konsens darüber gibt wie mit entsprechenden Erkennissen umgegangen wird. Gesellschaft ist nämlich ein ebenso komplexes System in dem es nicht möglich ist Entscheidungen unter Nichtbeachtung anderer Systeme (im Luhmann'schen Sinne) umzusetzen/zu implementieren.

Corona und nun Impfungen sind das nächste Thema bei dem es nur zwei Seiten geben kann/darf: entweder man lässt sich impfen oder nicht, dann verweigert man sich jedoch der "wissenschaftlichen Wahrheit" oder setze "falsche Schwerpunkte in der Erziehung der Kinder".

Du gehst null auf das gesagte ein, sondern wiederholst das immer gleiche in anderen Worten. Also brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren und ich verabschiede mich :Huhu:

aequitas

30.11.2020, 16:51

Du gehst null auf das gesagte ein, sondern wiederholst das immer gleiche in anderen Worten. Also brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren und ich verabschiede mich :Huhu:

Warum soll im Impfthread erneut eine Diskussion über den Sinn/Unsinn eines Lockdowns geführt werden? Die Meinungen dazu sind ausgetauscht. Mehr als Plattitüden hattte dein Beitrag zudem auch nicht zu bieten.

Trimichi

30.11.2020, 16:53

Bis auf den letzten Satz hast du vollkommen recht (die Polemik des „moralisch richtigen“ lass ich mal außen vor) - mir daraus eine antidemokratische Einstellung zu Stricken ist natürlich schon sehr weit hergeholt.
Ich halte einen echten lockdown, Geschäfte bis auf Lebensmittel zu, Schulen zu, Freizeiteknrichtungen, Gastro zu für den richtigen Weg. Das habe ich auch schon mehrfach im September / Oktober so dargelegt - und wenn es nur aus einer volkswirtschlichen Überlegung ist - 1 Monat dicht kostet weniger als 5 Monate auf / zu/ auf / zu etc.
Das ist meine Meinung; diese vertrete und verargumentiere ich auch gerne. Solange es dafür keine Mehrheit gibt wird es das nicht geben („politisch nicht durchsetzbar“). Das ist Demokratie und das ist gut so.
Genauso halte ich es für fahrlässig und absolut falsch im Jahr 2020 Autobahnen zu bauen, verbrennermotoren und Kohlekraftwerke zu subventionieren - solange es dafür aber politische Mehrheiten gibt, darf ich weiter sagen „das ist ganz ganz großer Mist“ aber That’s it.
Wenn das eine autoritäre, antidemokratische Einstellung ist - joa, dann habe ich die wohl.

Hey, du hast ja doch den Logikgrundkurs als Crashkurs absolviert.

Denn ein Fenster kann nach der Aristotelischen Aussagenlogik entweder nur auf oder nur zu sein. Tja. :) Dass ist nicht so wie bei Bill Gates und Windows!!! Da können ja mehrere Fenster entweder auf und/oder zu sein. Tjo. :) Auch ich bin für einen harten Lockdown und dann ist endlich Ruhe a) mit diesem Virus, b) mit dieser total nervigen Impfstoffdebatte und c) kann man auch wieder TV und Radio anmachen ohne das gleich dort der Leierkastenmann seinen neuen Hit nun schon an Platz 1 der Top-Ten seit Februar abspielt.

Apropos Querdenken, nun, ich hatte just eben, nachdem ich meiner Katze ein Schälchen Milch hingestellt hatte auf den verfliesten Küchenboden, eine blitzgescheite Idee und des Rätzels Lösung: die Bundesregierung ist vom Kühlschrank-Auf-Kühlschrank-Zu-Lied inspiriert worden! Hier von Max Raabe in der offiziellen Version.:)

https://www.youtube.com/watch?v=m_Pvo5veOss

Schönen Feierabend!

;)

Estebban

30.11.2020, 16:57

Warum soll im Impfthread erneut eine Diskussion über den Sinn/Unsinn eines Lockdowns geführt werden? Die Meinungen dazu sind ausgetauscht. Mehr als Plattitüden hattte dein Beitrag zudem auch nicht zu bieten.

Lies doch einfach die paar letzten Seiten nochmal, halte vielleicht eine Hand über den Autor des jeweiligen Textes und probier’s nochmal von vorn. Du hast mir entspannt autoritäres und antidemokratisches Gedankengut vorgeworfen worauf ich (mit meinen „plattitüden“) eingegangen mit. Da die dazu nichts mehr einfällt, womit du dich nicht von deinem vorgefertigten Weltbild verabschieden müsstest, fängst du wieder mit deinem gespülze an von wegen es gäbe nur schwarz und weiß.
Da mir das zu doof ist, ich mich maximal über mich selber ärgere dass ich überhaupt wieder auf irgendwas von dir eingegangen bin und ich den Thread nicht vollmüllen möchte, verabschiede ich dich wieder auf meine ignore Liste und schweige einfach wieder zu Corona Themen.

Viel Spaß hier noch :liebe053:

aequitas

30.11.2020, 17:06

Lies doch einfach die paar letzten Seiten nochmal, halte vielleicht eine Hand über den Autor des jeweiligen Textes und probier’s nochmal von vorn. Du hast mir entspannt autoritäres und antidemokratisches Gedankengut vorgeworfen worauf ich (mit meinen „plattitüden“) eingegangen mit. Da die dazu nichts mehr einfällt, womit du dich nicht von deinem vorgefertigten Weltbild verabschieden müsstest, fängst du wieder mit deinem gespülze an von wegen es gäbe nur schwarz und weiß.

Nimm doch den Tipp von Flow ernst und beschäftige dich mit philosophischer und sozaiwlsseischaftlicher Theorie, wenn das in deiner Ausbildung zu kurz kam. Dann verstehst du vielleich auch etwas von dem, was ich oder andere dir versuchen zu erklären. Autoritäres Gedankengut habe ich bspw. nämlich nicht vorgeworfen.

Klugschnacker

30.11.2020, 17:29

Nimm doch den Tipp von Flow ernst und beschäftige dich mit philosophischer und sozaiwlsseischaftlicher Theorie, wenn das in deiner Ausbildung zu kurz kam.

Das erinnert mich stark an eine Empfehlung, die man mir im Reli-Thread gab. Um qualifiziert mitreden zu können, fehle es mir an Kenntnissen in der nominalen Prädikatenlogik oder so ähnlich. Ferner hieß es, ich möge mich gefälligst mit zeitgenössischer Exegese auseinandersetzen. Außerdem müsse ich Kant in Original lesen.

Habe ich alles brav gemacht bis auf den Kant.

Meine Kenntnisse in philosophischer und sozialwissenschaftlicher Theorie haben gewiss empörende Lücken. Gleichwohl plane ich eine Impfung gegen ein aktuelles Virus bei meinem Hausarzt. Denn mir scheint, dass hat vorrangig mit Medizin und Biologie zu tun. Bitte fallt mir rechtzeitig in den Arm, sofern ich da falsch liege.
:Blumen:

Flow

30.11.2020, 17:39

aequitas

30.11.2020, 17:45

Das erinnert mich stark an eine Empfehlung, die man mir im Reli-Thread gab. Um qualifiziert mitreden zu können, fehle es mir an Kenntnissen in der nominalen Prädikatenlogik oder so ähnlich. Ferner hieß es, ich möge mich gefälligst mit zeitgenössischer Exegese auseinandersetzen. Außerdem müsse ich Kant in Original lesen.

Ich verstehe die Analogie, die du hier ziehst. Generell finde ich den Vorwurf auch schlimm, wenn es heißt, man müsse zuerst dies und jenes gelesen haben, um mitreden zu können. Bei der Diskussion ging es allerdings um einen konkreten Punkt. Esteban hat nicht verstanden, was ich an seiner Argumentation bzw. der Argumentation von FFF kritisiert habe, da er die systemtheoretischen, philosophischen sowie andere sozialwissenschaftliche Konzepte offensichtlich nicht kennt. So habe ich ihm nicht vorgeworfen, dass er autoritäres Gedankengut vertrete, aber die oft wiederholte Forderung der Durchsetzung bestimmter Policies auf Basis von Vernunft/Wissenschaft führt letztlich zu einer "Diktatur der Wissenschaft". Wissenschaft ist ein elementarer Bestandteil der demokratischen Willensbildung, ersetzt diese jedoch nie.

Meine Kenntnisse in philosophischer und sozialwissenschaftlicher Theorie haben gewiss empörende Lücken. Gleichwohl plane ich eine Impfung gegen ein aktuelles Virus bei meinem Hausarzt. Denn mir scheint, dass hat vorrangig mit Medizin und Biologie zu tun. Bitte fallt mir rechtzeitig in den Arm, sofern ich da falsch liege.

Das ist ja auch ein anderes Thema. Wenn es um deine individuelle Entscheidung und Impfung geht, dann ist das ein rein individuelles Thema und hat damit quasi auch nur medizinische/biologische Implikationen. Wenn es aber um eine gesamtgesellschaftliche Diskussion geht, wie Impfungen verteilt werden etc., dann spielt nicht nur medizinisches Wissen eine Rolle.

p.s. Spannend, wenn auch etwas weiter weg ist in diesem Zusammenhang sicherlich der Positivismusstreit in den 60ern.

noam

30.11.2020, 17:48

Gleichwohl plane ich eine Impfung gegen ein aktuelles Virus bei meinem Hausarzt. Denn mir scheint, dass hat vorrangig mit Medizin und Biologie zu tun. Bitte fallt mir rechtzeitig in den Arm, sofern ich da falsch liege.
:Blumen:

Da hast du natürlich recht. Du kannst für dich selber entscheiden, eine Impfung bei dir vornehmen zu lassen. Die Frage ist aber: Ist es in Ordnung, wenn der Staat dir diese Entscheidungsfreiheit nimmt und dich zu einer Impfung zwingt?

Position A: Der Staat muss eine Impfpflicht erlassen, um alle zu schützen. Jeder der sich nicht sofort impfen lässt, ist ein Idiot.

Position B: Ich sehe eine Impfung als möglich an, habe allerdings aufgrund der rasanten Entwicklung bedenken, ob der Impfstoff keine oder hinnehmbare Nebenwirkungen hat. Ich möchte lieber erst einmal abwarten, da mir das Risiko von Nebenwirkungen größer erscheint als das eines schweren Covid 19 Krankheitsverlaufs.

Position C: Corona ist eine Erfindung der Illuminaten und dient zur Unterjochung des Proletariats. Holt die Reichskriegsflaggen raus und verbündet euch mit allen die der Mehrheit der Bevölkerung hoch suspekt sind und zieht zur Musik von Xavier Naidoo und mit Verpflegung von Attila Hildmann in den Krieg.

Und dazwischen gibt es sicherlich auch noch diverse Abstufungen. Ich finde es vermessen, anderen die Kompetenz abzusprechen über ihr eigenes Leben zu entscheiden.

Wir lassen in unserer Gesellschaft sehr viel zu. Wir akzeptieren unzählige Drogenabhängige und Alkoholkranke, die nicht nur sich sondern auch andere durch ihre Sucht und das daraus resultierende Verhalten gefährden. Wir akzeptieren das Rauchen, obwohl bekannt ist, dass auch ungewolltes passives Rauchen krank macht. Aber bei Covid 19 gibt es nur ganz oder gar nicht? Ist das richtig?

qbz

30.11.2020, 17:51

Mal ein Blick auf die Sicht ausserhalb des Forums, auf eine Impfumfrage aus Berlin:

58 Prozent der Berliner Bevölkerung sind bereit, sich gegen das Coronavirus impfen zu lassen. Das geht aus einer aktuellen und repräsentativen Umfrage der Barmer hervor. Demnach gaben 32 Prozent an, sich auf jeden Fall impfen lassen zu wollen, 25 Prozent antworteten mit „eher ja“. Sich sicher nicht impfen zu lassen, gaben 13 Prozent an. Mit „eher nicht“ antworteten zwei Prozent. Gefragt nach dem gewünschten Zeitpunkt für eine Impfung gaben acht Prozent der Berlinerinnen und Berliner an, sich sofort impfen lassen zu wollen. 45 Prozent antworteten mit „so schnell wie möglich“. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/corona-in-berlin-michael-mueller-weist-merkels-kritik-an-hoteluebernachtungen-fuer-familien-zurueck/25655678.html)

Trotz der etwas anderen Frageitems scheinen mir die Ergebnisse recht vergleichbar mit der unsrigen Umfrage. Darüberhinaus wurde nach der Motivation für die Impfung und nach den bevorzugten Personen gefragt:

"Gefragt nach der Motivation für eine Impfung gaben 70 Prozent an, sich bestmöglich schützen zu wollen, 68 Prozent ging es dabei um den Schutz Anderer. Bei 43 Prozent spielten die belastenden Corona-Beschränkungen eine wichtige Rolle für die Impfentscheidung. Wenn es um die Frage nach einer Impfpflicht gegen den Coronavirus geht, setzen die Berlinerinnen und Berliner auf Freiwilligkeit. 59 Prozent lehnen eine Impfpflicht ab.

Große Übereinstimmung gibt es darüber, dass zunächst ausgewählte Bevölkerungsgruppen geimpft werden sollten. Über die Hälfte (52 Prozent) ist der Meinung, dass dies das medizinische Personal in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen sein sollte. 42 Prozent sehen ältere Menschen und andere Personen mit höherem Risiko aufgrund ihres Gesundheitszustandes zuerst am Zug."

TriVet

30.11.2020, 18:02

Flow

30.11.2020, 18:05

Mal ein Blick auf die Sicht ausserhalb des Forums, auf eine Impfumfrage aus Berlin:
Danke für den Report !
Bei 43 Prozent spielten die belastenden Corona-Beschränkungen eine wichtige Rolle für die Impfentscheidung."Bedenklicher" Punkt.
59 Prozent lehnen eine Impfpflicht ab.Hmm, das könnten ruhig mehr sein ...

LidlRacer

30.11.2020, 18:45

Diejenigen, die die „neue, schnelle und zu befürchtend unausgereifte oder gar schädliche mRNA-Impfung“ nicht wollen, aber grundsätzlich eine Impfung befürworten , können ja auf den Vektor-Impfstoff setzen. Der wird angesichts der impfmengen sicher genauso dringend erwartet und gebraucht wie die „ersten beiden „

Ich weiß nicht, ob sich das jeder selbst aussuchen kann.
Vermutlich nicht direkt, vielleicht aber indirekt:
Wenn erst mal nur ein Impfstoff zur Verfügung steht, könnte man erst mal auf die Impfung verzichten und darauf hoffen, dass man später einen persönlich besser eingeschätzten bekommen kann.

Wobei natürlich das Risiko bestünde, dass man sich in der Wartezeit infiziert.
Denkbar wäre auch, dass die zuständigen Behörden entscheiden, welcher Impfstoff in welcher Ziel-/Altersgruppe verimpft wird, weil die verschiedenen Impfstoffe wahrscheinlich objektiv/statistisch für unterschiedliche Gruppen unterschiedlich geeignet sind.

ThomasG

30.11.2020, 19:25

Moderna will Notfallzulassung für EU beantragen: https://www.youtube.com/watch?v=OzqPBSfP90I
Laut Moderna Wirksamkeit von 94,1 Prozent

Der Moderna-Impfstoff mRNA-1273 hat eine Wirksamkeit von 94,1 Prozent, wie das Unternehmen mitteilte. Das gehe aus der neuesten Analyse von Daten der klinischen Phase III-Studie hervor, an der 30.000 Menschen in den USA teilnehmen. Eine Hälfte der Teilnehmer bekommt dabei den Impfstoff, die andere Hälfte ein Placebo-Mittel. Für den vollen Impfschutz sind zwei Dosen in zeitlichem Abstand notwendig.

Insgesamt wurden unter den Probanden demnach bislang 196 Fälle der Krankheit Covid-19 bestätigt. Elf dieser Fälle entfielen auf die Gruppe mit dem Impfstoff, 185 Fälle auf die Placebogruppe. Daraus errechnet sich eine Wirksamkeit von 94,1 Prozent.

Die neuen Ergebnisse entsprechen etwa den vorläufigen Daten, die Moderna Mitte November veröffentlicht hatte. Zudem teilte Moderna mit, dass die insgesamt 30 schweren Covid-19-Verläufe in der Studie ausschließlich die Placebogruppe betrafen. Die Wirksamkeit von mRNA-1273 war laut Moderna über alle Altersgruppen hinweg ähnlich.

An Nebenwirkungen seien laut Moderna nur solche aufgetreten, die einer Grippe geähnelt hätten.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/moderna-impfstoffzulassung-antrag-101.html

Sie mussten nachweisen, dass der Impfstoff mindestens acht Wochen lang - nach Verabreichung der letzten Impfstoffdosis an die Probanden- keine ernsten Nebenwirkungen verursacht- also sicher ist. Das reicht der amerikanischen Zulassungsbehörde FDA für den Antrag auf eine Notfallzulassung.

[...]

In Europa läuft der Zulassungsprozess für die Corona-Impfstoffe bereits. Hier gibt es aber keine Notfallzulassung. Stattdessen wird das "beschleunigte Verfahren" angewandt.

[...]

Das beschleunigte Verfahren läuft so ab, dass die europäische Arzneimittelbehörde die neuen Daten und Ergebnisse immer direkt vom Impfstoffentwickler bekommt und sie schon prüfen kann, bevor der Antrag auf Zulassung gestellt wird. Die EMA checkt, ob die Qualität, die Sicherheit und Wirksamkeit des Impfstoffes ihren Ansprüchen genügt. Moderna ist jetzt auch in dieses beschleunigte Verfahren der Prüfung durch die EMA aufgenommen worden. Wie lange die Überprüfung und Beurteilung dauern wird, kann die EMA nicht sagen.

[...]

Die Bundeskanzlerin Merkel und die EU-Ratspräsidentin von der Leyen gehen davon aus, dass ein Corona-Impfstoff schon in der zweiten Dezemberhälfte zur Verfügung stehen könnte.
Quelle: https://www.swr.de/wissen/corona-impfstoff-wie-sicher-ist-eine-notfallzulassung-100.html

keko#

30.11.2020, 19:54

...
Da gebe ich dir recht. Die Impfung ist einer der elementaren Bausteine zur Überwindung der Pandemie. Trotzdem darf nun nicht alles andere ignoriert werden, sondern die anderen Bausteine müssen genauso beachtet werden und es braucht weitere/andere Maßnahmen.

Ich persönlich gehe davon aus, dass sich anfangs sowieso nichts ändern wird. Zumal man meines Wissens keine gesicherten Erkenntnisse darüber hat, ob man nach einer Impfung noch andere Personen anstecken kann und wie lange der Impfstoff wirkt. Ich hoffe auf etwas Entspannung im Sommer.

deralexxx

30.11.2020, 21:00

Da hast du natürlich recht. Du kannst für dich selber entscheiden, eine Impfung bei dir vornehmen zu lassen. Die Frage ist aber: Ist es in Ordnung, wenn der Staat dir diese Entscheidungsfreiheit nimmt und dich zu einer Impfung zwingt?

...

Wir lassen in unserer Gesellschaft sehr viel zu. Wir akzeptieren unzählige Drogenabhängige und Alkoholkranke, die nicht nur sich sondern auch andere durch ihre Sucht und das daraus resultierende Verhalten gefährden. Wir akzeptieren das Rauchen, obwohl bekannt ist, dass auch ungewolltes passives Rauchen krank macht. Aber bei Covid 19 gibt es nur ganz oder gar nicht? Ist das richtig?

Alles korrekt und ich denke in den Positionen finden sich einige wieder. Der fundamentale Unterschied zu Drogen, Alkohol, Rauchen, passiv rauchen ist eben die (unsichtbare) Ansteckung die den Staat in die Position bringt, etwas tun zu müssen.

Ich bin total gegen die Impfpflicht, ich bin für die Impfung, ich bin für Erforschung und Veröffentlichung aller gefundenen Risiken jedes (dieser) Impfstoffe.

Was ich nicht teile ist die Ansicht "Der Staat darf keine Impfpflicht machen, aber wenn Unternehmen ihr Hausrecht nutzen und oder über AGBs Kriterien für ihr Geschäft machen, soll bitte der Staat eingreifen" (bzw ich vertraue den Volksvertretern eine Entscheidung zu treffen, die in der Mehrheit der Gesellschaft tragfähig ist).

Dafri

30.11.2020, 21:42

Aktuell in hart aber fair im ARD über die Impfung ,Wirsamkeit des Impfstoff, Nebenwirkungen.
Da sind unter den Fachleuten aber noch sehr ,sehr viele Ungewissheiten .

Klugschnacker

30.11.2020, 21:43

So, 43 Seiten sind fast vollgeschrieben. Zeit für ein Zwischenfazit.

1.
Es steht bald mindestens ein (1) Impfstoff zur Verfügung.

2.
Du kannst Dich impfen lassen oder auch nicht.

3.
Über die soziologische, sozialethische, rechts- und verantwortungsethisch-philosophische Dimension hält der Buchhandel Nachschlagewerke bereit. Leicht fassliche Exzerpte gibt es auch bei Hildmann. (Medizinische Literatur ist Bestellware, da sie kaum nachgefragt wird.)

Habe ich etwas vergessen? :Lachen2:

keko#

30.11.2020, 22:10

Aktuell in hart aber fair im ARD über die Impfung ,Wirsamkeit des Impfstoff, Nebenwirkungen.
Da sind unter den Fachleuten aber noch sehr ,sehr viele Ungewissheiten .

Ranga Yogeshwar machte auf mich mal wieder einen guten Eindruck. Frau Prof. Hummers hat an manchen Stellen auch ein wenig gebremst. Ich hatte die Befürchtung, die Sendung wird ein Lobgesang auf den Impfstoff :Cheese: Der geschimpfte "Mainstream" kann also. In meiner abwartenden Haltung fühle ich mich nach der Sendung eher bestätigt.

Klugschnacker

30.11.2020, 22:26

Ranga Yogeshwar machte auf mich mal wieder einen guten Eindruck.

Herr Yogeshwar sollte vor jeder Corona-Sendung klarstellen, dass er nicht als Fachmann, auch nicht als Sprecher der Wissenschaft, sondern als naturwissenschaftlich vorgebildeter Laie auftritt. Er kann nur das zur Diskussion beitragen, was er zuvor in der Zeitung gelesen hat. Er verfügt über keinerlei darüber hinaus gehende Expertise.

In meiner abwartenden Haltung fühle ich mich nach der Sendung eher bestätigt.

Du meinst, das reale Gesundheitsrisiko geht mehr von der Impfung aus als von Corona, worin Dich die Teilnehmer der Sendung bestärkt hätten?

Körbel

30.11.2020, 23:28

Es gibt zwischen Jana aus Kassel und Lidlracer noch erheblich viel grau.

Stimmt.
Lidlracer ist mir da wesentlich mehr suspekt.

Bei 43 Prozent spielten die belastenden Corona-Beschränkungen eine wichtige Rolle für die Impfentscheidung.

Da habe ich den Eindruck, das da hier der Prozentsatz wesentlich höher ist.

Da sind unter den Fachleuten aber noch sehr ,sehr viele Ungewissheiten .

Nicht nur unter den Fachleuten.
In der Masse haben da sehr viel mehr Menschen in Deutschland bzw in Europa mehr Angst davor.

Dazu noch dieses video vom WE.

https://www.youtube.com/watch?v=eVoGpDU1-pQ&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2zQ07EvLi2I1d6pZCnfixFm1Lu2w0WOpt1FE1h8 GZB8BwRHnswJSkE-Uw

Wenn sogar die Polizei schon für die Freiheit demonstriert, dann sollten jetzt mal einige mehr aufwachen.

ThomasG

01.12.2020, 05:29

Bei „Hart aber fair“ gehen die Experten überraschend ehrlich auf die Risiken der Corona-Impfung ein – und der Grünen-Politiker Boris Palmer muss sich von einer Medizinprofessorin korrigieren lassen.

[...]

Impfschäden bei der Schweinegrippe 2009

Wie wird nun die Impffreudigkeit der Bürger ausfallen? Ranga Yogeshwar sagte, dass es ja zwei Impfungen in zeitlichem Abstand geben müsse, und es gut möglich sei, dass Nebenwirkungen auftreten, „die nicht so ohne sind“ und dass sich dann Menschen gegen die zweite Impfung entscheiden. Er verlangte eine offene und Vertrauen schaffende Kommunikation über alle Nebenwirkungen. Als negatives Beispiel sind die Impfschäden durch das Mittel Pandemrix gegen die Schweinegrippe im Jahr 2009 genannt worden, als 30 Millionen Menschen geimpft worden sind. Damals kam es bei 1300 meist jüngeren Personen danach zum Ausbruch der unheilbaren Schlafkrankheit, aber das war nur durch Nachforschungen in Finnland und Norwegen ans Licht der Öffentlichkeit gekommen – gegen den Widerstand des Herstellers. Und auch in Deutschland gab es damals keine systematische Evaluierung der Impfungen. „Wir müssen relevante Risiken offen machen“, so Yogeshwar, „wir brauchen eine wahrhaftige Kommunikation.“

Impfskeptiker sollte man nicht beschimpfen, sagt Boris Palmer

Einen Impfzwang soll es nicht geben – das war Konsens bei den Studiogästen. Und auch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Geimpften und Nichtgeimpften ist nicht wünschenswert. Boris Palmer rief dazu auf, persönliche Entscheidungen zu respektieren: „Man sollte Nichtgeimpfte nicht benachteiligen oder beschimpfen. Man sollte es beim Werben für die Impfung belassen.“ Ins gleiche Horn stieß die Gesundheitspsychologin Monika Sieverding: „Wer Vorbehalte hat, den sollte man nicht drängen.“

Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.hart-aber-fair-zur-corona-impfung-impfen-es-ist-unsicherer-als-sonst.69d029b8-502d-48de-b50b-225e60653a7d.html

Immerhin - "überraschend ehrlich" und "nicht benachteiligen oder beschimpfen" :-O :-) ;-).

https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/video-operation-impfung-ist-sie-gut-ist-sie-sicher-wer-bekommt-sie-wann-102.html

Gleich am Anfang wird ziemlich unmissverständlich festgestellt:

"Das hat nämlich noch nie ein Minister machen müssen - ein ganzes Volk impfen!" (Karl-Josef Laumann Gesundheitsminister NRW)
(Die Aussage war etwa in der Mitte relativ schwer zu verstehen.
Der Satz in Gänsefüßchen stimmt nicht exakt mit dem Original überein, aber ich habe mich bemüht nichts zu verfälschen.)
Quelle: https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/video-operation-impfung-ist-sie-gut-ist-sie-sicher-wer-bekommt-sie-wann-102.html (nach ca. 2:44 min)

Puh!

Fünfmal ein "Ja" am Ende der Sendung etwa ab 1:12:04 h ...:
https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/video-operation-impfung-ist-sie-gut-ist-sie-sicher-wer-bekommt-sie-wann-102.html

Vicky

01.12.2020, 06:40

Da hast du natürlich recht. Du kannst für dich selber entscheiden, eine Impfung bei dir vornehmen zu lassen. Die Frage ist aber: Ist es in Ordnung, wenn der Staat dir diese Entscheidungsfreiheit nimmt und dich zu einer Impfung zwingt?

Weil das Thema Impfpflicht immer wieder aufpoppt... nun ja... hier mal eine Info, wie das unsere Europäischen Nachbarn so regeln:

In Belgien ist beispielsweise nur die Impfung gegen Polio (Kinderlähmung) verpflichtend. In Lettland umfasst die Impfpflicht sogar 14 verschiedene Impfungen. Frankreich hat die Impfpflicht erst 2018 eingeführt: Kinder sollen durch Impfungen gegen 11 verschiedene Krankheiten geschützt werden. Auch Italien hat erst im vergangenen Jahr eine Impfpflicht eingeführt. Ursprünglich mussten Eltern beim Eintritt ihrer Kleinen in Kitas und Schulen amtliche Bestätigungen über Impfungen gegen 12 Krankheitserreger vorlegen. Die neue Regierung hat das Gesetz allerdings wieder entschärft und den Nachweis auf eine Selbstauskunft der Eltern reduziert.

Derzeit gibt es bereits in 12 EU-Ländern eine Impfpflicht. Dies sind:

Belgien
Bulgarien
Frankreich
Italien
Kroatien
Lettland
Polen
Slowakei
Slowenien
Tschechien
Ungarn

Impfpflicht in Deutschland: Vergangenheit und Gegenwart
In Deutschland gab es schon einmal eine Impfpflicht. So war sie seit den 1950er-Jahren in der ehemaligen DDR eine Normalität: Sie galt gegen 7 Erkrankungen. Die Impfprogramme waren sehr erfolgreich und die Krankheitszahlen sind stark zurückgegangen. Auch in der BRD gab es zwischenzeitlich verschiedene Impfpflichten. So zum Beispiel bis 1975 gegen die Pocken, die mittlerweile in Deutschland ausgerottet sind.
Während die deutschlandweite Masern-Impfpflicht ab März 2020 gelten wird, gibt es in Brandenburg bereits eine Impfpflicht: Kinder müssen gegen Masern geimpft sein, sonst dürfen sie nicht in die Kita.

Quelle (https://www.wirfuersimpfen.de/impfpflicht-europa-welche-lander-haben-eine-impfpflicht)

Und hier noch eine Info auf der Seite der Bundesregierung (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/coronavirus-impfung-faq-1788988):

Wird es eine Impfpflicht gegen das Coronavirus geben?
Nein. "Niemand wird gezwungen werden, sich impfen zu lassen, sondern es ist eine freiwillige Entscheidung", betont Bundeskanzlerin Angela Merkel. Eine Impfpflicht gibt es in Deutschland grundsätzlich nicht. Davon ausgenommen ist nur die von der der Ständigen Impfkommission (STIKO) empfohlene Masern-Impfung, die seit dem 1. März 2020 bei allen Kindern ab dem ersten Geburtstag beim Eintritt in den Kindergarten oder die Schule vorgewiesen werden muss.

PattiRamone

01.12.2020, 07:05

In der Masse haben da sehr viel mehr Menschen in Deutschland bzw in Europa mehr Angst davor.

Genau. Umfrageergebnisse stimmen nie, wenn sie nicht meine Einschätzung widerspiegeln. Die Masse denkt nämlich wie ich, denn ich bin das Volk. :Maso:

Wenn sogar die Polizei schon für die Freiheit demonstriert, dann sollte jetzt mal einige mehr aufwachen.

Oh, eine Handvoll Polizisten(?) hält ein Transparent hoch. Die Revolution ist nah. Ich leg mich wieder hin.

Matthias75

01.12.2020, 09:16

stuttgarter-nachrichten.de

...
Ranga Yogeshwar sagte, dass es ja zwei Impfungen in zeitlichem Abstand geben müsse, und es gut möglich sei, dass Nebenwirkungen auftreten, „die nicht so ohne sind“ und dass sich dann Menschen gegen die zweite Impfung entscheiden. Er verlangte eine offene und Vertrauen schaffende Kommunikation über alle Nebenwirkungen.

...

Mag etwas spitzfindig sein, aber ich finde es interessant, wie eine Aussage in unterschiedlichen Medien unterschiedlich wiedergegeben wird.

Die Zeitung mit den vier großen Buchstaben zitiert Yogeshwar wie folgt:

Doch: „Diese Impfungen müssen zweimal verabreicht werden“, weiß Yogeshwar. „Die Nebenwirkungen sind nicht ohne!“ Und da werde es in den sozialen Netzwerken „diese komischen Meldungen“ geben, die auch Impfbefürworter umstimmen und damit die Herdenimmunität gefährden könnten.

Mag ein kleiner Unterschied sein, aber im zweiten Artikel wird suggeriert, dass er mehr über die Nebenwirkungen weiß und dass bereits bekannt ist, dass heftigere Nebenwirkungen auftreten können.

Journalistische Unsauberkeit oder bewusste Angstmacherei?

M.

Klugschnacker

01.12.2020, 09:22

Seyan

01.12.2020, 09:25

Natürlich lässt man sich erstmal zum Eigenschutz gegen eine Krankheit impfen.

Dennoch werfe ich die Frage in den Raum:
Wird die Impfung auf lange Sicht etwas an der Notwendigkeit von Maßnahmen (Lockdown, whatever) etwas ändern?

merz

01.12.2020, 09:34

Ja sicher, wenn man es richtig macht - das dauert aber. Wenn man nach Plan vorgeht, so wie ich das verstehe, mindert man erstmal das Risiko für die Hochrisikobereiche, dann die systemrelevanten Bereiche, dann die Breite. Die Perspektive kann ja sein, dass der Winter 2021/2022 weniger problematisch wird.
Eine Befürchtung ist, dass währenddessen der Leichtsinn zunimmt.
(Gestern im Gespräch gehört:“Ich lass mich erst impfen, wenn ich es habe, dann geht es ja weg ....“, öhmm?)

m.

Matthias75

01.12.2020, 09:40

Ranga Yogeshwars Kenntnisse über vorhandene, mögliche oder nichtvorhandene Nebenwirkungen sind exakt Null. Sein Geraune in öffentlichen Talkshows ist unseriös.

Er transportiert damit einmal mehr die gedankliche Verknüpfung von "Impfung" und "Nebenwirkungen", ohne sich auszukennen.

ich denke, man kann durchaus das Thema "mögliche Nebenwirkungen" aufgreifen und diskutieren, bevor es die Impfgegner tun. An der ersten Aussage finde ich auch erstmal nichts Anstößiges. Er hat darauf hingewiesen, dass Nebenwirkungen auftreten könnten, wie bei jedem Medikament, und dass man damit offen umgehen muss. In der zweiten Aussage wird dann allerdings suggeriert, dass auf jeden Fall Nebenwirkungen auftreten werden.

Hier sehe ich den schwarzen Peter bei der entsprechenden Presse, nicht bei Yogeshwar.

Natürlich lässt man sich erstmal zum Eigenschutz gegen eine Krankheit impfen.

Dennoch werfe ich die Frage in den Raum:
Wird die Impfung auf lange Sicht etwas an der Notwendigkeit von Maßnahmen (Lockdown, whatever) etwas ändern?

Ich gehe davon aus:

Mit zunehmender Impfquote wird die Anzahl der Infizierten zwangsläufig zurückgehen. Zum einen, weil die Personen geimpft sind und sich nicht anstecken können. Zum anderen, weil sie durch die Impfung nicht als Überträger fungieren können.

Es wird vermutlich weiterhin Infektionen geben, weil sich umgeimpfte Personen anstecken oder weil die Impfung nicht bei allen den gewünschten Effekt hat. Die Ausbreitung wird aber deutlich verlangsamt oder sogar gestoppt werden, da die Anzahl der Personen, die sich infizieren oder das Virus übertragen können, abnimmt.

M.

Flow

01.12.2020, 09:42

Mag ein kleiner Unterschied sein, aber im zweiten Artikel wird suggeriert, dass er mehr über die Nebenwirkungen weiß und dass bereits bekannt ist, dass heftigere Nebenwirkungen auftreten können.

Journalistische Unsauberkeit oder bewusste Angstmacherei?

M.
Beim zweiten Artikel sind Profis am Werk, die ihre Arbeit verstehen und recht genau wissen, was sie tun ... ob man das als "Journalismus" bezeichnen will, ist diskutabel ...

Matthias75

01.12.2020, 09:49

Beim zweiten Artikel sind Profis am Werk, die ihre Arbeit verstehen und recht genau wissen, was sie tun ... ob man das als "Journalismus" bezeichnen will, ist diskutabel ...

Mein Fehler :Maso:

M.

TriAdrenalin

01.12.2020, 09:51

Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich impfen lässt, zur Eindämmung der Pandemie beiträgt.

Zudem ist aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit, durch eine Impfung ernsthaft zu erkranken, geringer als durch eine Infektion mit dem Coronavirus.

Also werde ich mich impfen lassen.

deralexxx

01.12.2020, 09:58

Die ganzen Impfgegner haben doch nur Angst und verbreiten Panik... die Impfung ist nicht mehr als eine harmlose Grippeimpfung...

(hoffe man erkennt die Ironie)

qbz

01.12.2020, 09:59

Ranga Yogeshwars Kenntnisse über vorhandene, mögliche oder nichtvorhandene Nebenwirkungen sind exakt Null. Sein Geraune in öffentlichen Talkshows ist unseriös.

Er transportiert damit einmal mehr die gedankliche Verknüpfung von "Impfung" und "Nebenwirkungen", ohne sich auszukennen.

Ich habe jetzt die nicht die Presseerklärung von Moderna bei der Hand, aber die Presse berichtet darüber, z.B. hier in der Bz:

"► Es gab 196 Covid-19-Fälle unter den 30.000 Probanden. Von diesen haben 185 ein wirkungsloses Placebo erhalten und elf den Impfstoff.

► Moderna berichtet von 30 schweren Fällen, die alle in der Placebo-Gruppe auftraten. Der Impfstoff habe damit eine 100-prozentige Wirksamkeit beim Schutz vor schweren Krankheitsverläufen, schlussfolgert das Unternehmen.

► Zu den häufigsten Nebenwirkungen des Impfstoffs zählen Müdigkeit, Rötungen und Schmerzen an der Einstichstelle sowie Kopf- und Gliederschmerzen. Einige Teilnehmer zeigten grippeähnliche Symptome.

► Der Schutz durch die Impfung sei unabhängig von Alter, Geschlecht und ethnischer Herkunft gleich gewesen, erklärte Moderna. Noch vor Jahresende will das Unternehmen eine neue Studie starten, um den Impfstoff auch an Jugendlichen zu testen, sodass für diese bis September nächsten Jahres eine Impfung zur Verfügung stehen könnte."

https://www.bz-berlin.de/welt/welche-nebenwirkungen-der-moderna-impfstoff-aus-den-usa-hat

Da für die Nebenwirkungen keine Zahlen genannt werden, weiss man nicht, wie oft z.B. Kopf- oder Gliederschmerzen 1-2 Tage nach der Impfung danach auftreten.

Estebban

01.12.2020, 10:04

► Zu den häufigsten Nebenwirkungen des Impfstoffs zählen Müdigkeit, Rötungen und Schmerzen an der Einstichstelle sowie Kopf- und Gliederschmerzen. Einige Teilnehmer zeigten grippeähnliche Symptome.

Ok, wenn die stelle rot wird und ich hinterher Grippeähnliche Symptome kriege, lass ich’s besser sein....

Wahrscheinlich bin ich aber einfach nur nicht gebildet genug um das Argument zu verstehen..:Lachanfall:

merz

01.12.2020, 10:08

Seyan

01.12.2020, 10:10

► Zu den häufigsten Nebenwirkungen des Impfstoffs zählen Müdigkeit, Rötungen und Schmerzen an der Einstichstelle sowie Kopf- und Gliederschmerzen. Einige Teilnehmer zeigten grippeähnliche Symptome.

Also quasi die üblichen Nebenwirkungen einer Impfung abgesehen von den grippeähnlichen Symptomen (wobei das auch wieder sehr unspezifisch ist in meinen Augen).

Sehe ich jetzt erstmal nicht als besonders beängstigend.

Seyan

01.12.2020, 10:13

In aller Fairness muss man aber auch sagen, dass man über längerfristige Nebenwirkungen oder solche die sehr selten auftreten wohl noch nichts aussagen kann, wenn ich das richtig sehe.

Was einem da z. Bsp. einfallen kann als Beispiel ist die unklare Sache mit Pandemrix und Nakrolepsie.

m.

Ich sag mal so:
Die Impfung hat zumindest einen positiven Effekt. Dagegen der ganze Plastikscheiss (vor allem BPA) führt dazu, dass wir derzeit eine Generation von Männern haben, die vermehrt mit Unfruchtbarkeit zu kämpfen hat (erst denkt man, mit dem Problem ist man allein, und wenn man dann das Thema Kinderwunsch doch zentral in seinem Leben einordnet, merkt man, dass das ziemlich viele Männer haben).

DAS ist eine Langzeitnebenwirkung!

noam

01.12.2020, 10:14

Ranga Yogeshwars Kenntnisse über vorhandene, mögliche oder nichtvorhandene Nebenwirkungen sind exakt Null.

Wie bei eigentlich jedem, der nicht im unmittelbaren Impfstoffherstellungs- und Zulassungsprozess eingebunden ist. Sogar diejenigen, die daran partizipieren, können keine feststehenden Äußerungen zu entsprechenden Nebenwirkungen machen. Man kann zwar prognostizieren, welche Nebenwirkungen aufgrund der Trägersubstanzen auftreten können, da man diese sicherlich in anderen Medikamenten ebenso benutzt hat, aber insbesondere der mRNA Impfstoff soll doch der erste seiner Art sein?! Da belaufen sich die Erfahrungen eben auf die im Zulassungsverfahren durchgeführten "Menschenversuche" und die sind zB noch nicht allzulange her bzw. laufen noch, so dass es eben keinerlei Langzeiterfahrung geben kann. Ergo sind alle Aussagen zu Nebenwirkungen stochern im Nebel.

Sein Geraune in öffentlichen Talkshows ist unseriös.

Das empfinde ich ganz anders. Ich finde, er stellt schon in jeder Diskussion deutlich heraus, dass er der kritische gebildete Laie ist, der eine entsprechende Vorbildung hat. Aus dieser Position heraus fragt er nach, stellt fest und kritisiert oder untermauert andere Aussagen. Das ist nicht unseriös, sondern absolut notwendig.

Er transportiert damit einmal mehr die gedankliche Verknüpfung von "Impfung" und "Nebenwirkungen", ohne sich auszukennen.

Und? Ist das falsch? Seine Kernaussage war: Um erfolgreich zu impfen, muss der entwickelte Impfstoff in zwei Dosen mit einem gewissen Zeitverzug verabreicht werden. Nun stellt er die These in den Raum, dass es Menschen geben könnte, die nach der erste Dose subjektiv so schlimme Nebenwirkungen erfahren, dass sie sich die zweite Dose nicht verabreichen lassen werden.

Es gibt nicht umsonst auf jedem Medikament Hinweise zu Nebenwirkungen und Einnahmeeinschränkungen. Unser menschlicher Körper funktioniert sehr komplex und wir sind sehr sehr weit davon entfernt alle Wirkprozesse in Gänze zu durchdringen. Anzunehmen, dass bei einem in Rekordzeit und unter Veröffentlichungsdruck in Aussicht auf maximale Profite entwickeltem Impfstoff, der dazu noch erstmalig als mRNA Impfstoff daherkommt, zu keinen oder nur unbedeutenden Nebenwirkungen oder Wechselwirkungen kommt, empfinde ich als unseriös.

Ich hoffe, dass der Impfstoff funktioniert und kaum bis keine Nebenwirkungen hat. Aber was passiert, wenn (wie Hafu schon mehrfach hat anklingen lassen) gerade Patienten der Risikogruppe "Alt und Krank" im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfdosengabe versterben und man vorher eben das Risiko von Nebenwirkungen als unbegründet abgetan hat. Dann wird doch die Impfbereitschaft insbesondere in diesen vulnerablen Gruppen erheblich abnehmen. In meinem privaten Umfeld haben insbesondere die Alten (85 und älter) keine Angst vor Covid19. Aber ich lebe wie gesagt in Ostfriesland und in unserem Landkreis wir der höchste Inzidenzwert weit unter 100. Damit ist Covid19 immernoch eine eher abstrakte Gefahr ohne persönlichen Bezug für viele. Und wenn dann noch bei der individuellen Risikoabwägung einer Impfung dazu kommt, dass der ein oder andere "daran" gestoben ist, wird sich hier niemand mehr impfen lassen.

Daher ist meines Erachtens insbesondere eine sachliche Auseinandersetzung mit Nebenwirkungen unglaublich wichtig.

Dass die Supidupipresse zur Auflagensteigerung die gesprochenen Worte so darstellt wie sie es am besten verkaufen können, könnte anderweitig diskutiert werden. Vielleicht wandert der "Lügenpresse"-Vorwurf jetzt in das andere politische Lager. Wir werden sehen.

Estebban

01.12.2020, 10:25

Dass die Supidupipresse zur Auflagensteigerung die gesprochenen Worte so darstellt wie sie es am besten verkaufen können, könnte anderweitig diskutiert werden. Vielleicht wandert der "Lügenpresse"-Vorwurf jetzt in das andere politische Lager. Wir werden sehen.

Man kann auch über Pressequalität diskutieren (clickbait, machtkonzentration bei einzelnen Verlagen, unkritisches übernehmen von Polizei Pressemeldungen etc pp) ohne sich NS-Sprech zu bedienen oder anzuzweifeln, dass es in Deutschland eine Freie Presse gäbe. Ich finde es auch unerträglich, dass Dieter Nuhr von meinem Beiträgen mitfinanziert wird. Wer 2020 aber von lügenpresse spricht, disqualifiziert sich für Jeglichen Diskurs, unabhängig vom „Lager“:Huhu:

qbz

01.12.2020, 10:26

Und? Ist das falsch? Seine Kernaussage war: Um erfolgreich zu impfen, muss der entwickelte Impfstoff in zwei Dosen mit einem gewissen Zeitverzug verabreicht werden. Nun stellt er die These in den Raum, dass es Menschen geben könnte, die nach der erste Dose subjektiv so schlimme Nebenwirkungen erfahren, dass sie sich die zweite Dose nicht verabreichen lassen werden.
.....

Ich habe jetzt die Sendung nicht gesehen. Aber in der Phase III Studie haben alle natürlich die zwei Dosen erhalten, d.h. aus der Studie sind die Nebenwirkungen bekannt, die dazwischen auftreten. Ingesamt muss der Testraum bei Phase III für eine Impfzulassung mind. 60 Tage nach der Impfung betragen und eine bestimmte Anzahl von Erkankungen beinhalten, um eine Zulassung beantragen zu können, was bei den fraglichen Impfstoffen eingehalten wurde. Durch den Vorlauf in der mRNA-Forschung, durch beschleunigte Bürokratie und den vorzeitigen Beginn der Herstellung soll wiederum die Zeit bis zur Massen-Impfung verkürzt worden sein, nicht durch die Abkürzung der Phase III.

Hafu

01.12.2020, 10:26

Bei uns gab es gestern eine interne e-mail, dass voraussichtlich ab Mitte Dezember mit einer Europazulassung des Moderna-Impfstoffs sowie auch des deutschen Biontech-Impfstoffs zu rechnen sei und dann unmittelbar mit der Impfung von Risikopersonen und exponentierten Pflegepersonal begonnen wird. Unsere Klinik wurde seitens der Unternehmensführung aufgerufen, zeitnah ein Konzept zu entwickeln, wie genau organisatorisch die (freiwillige) Impfung der Belegschaft umgesetzt werden kann.

Das wird also jetzt vermutlich alles sehr schnell gehen. Die Produktion der Impfstoffe läuft ja ohnehin schon seit etlichen Wochen auf Hochtouren.

Das Ganze ist natürlich auch ein Wettbewerb um die vereinfachte Zulassung die für die ersten Impfpräparate gilt.

Die Studien von Biontech, Moderna sowie Astra-Zeneca durfte alle noch mit der in den USA und Europa vorgeschriebenen Probandenzahl gegen einen Placebo-Impfstoff erfolgen.

Bei allen anderen Impfstoffherstellern, die derzeit auch Studien laufen haben (das sind etwa 40 Aspiranten weltweit!), dürfte aktuell der Angstschweiß auf der Stirn stehen, denn wenn erstmal die ersten Impfstoffe zugelassen sind und sich initial bewährt haben, dann sind ab da Studien gegen Placebo unethisch, da künftige Impfstoffe nur noch dann eine Zulassung erhalten, wenn sie nachweislich besser wirksam sind, als die bereits zugelassenen Impfstoffe oder aber statistisch signifikant weniger Nebenwirkungen aufweisen.

Ich kenne mich zwar nicht in den Details der Zulassungsverfahren aus, aber je nachdem wie weit fortgeschritten die bei der Konkurrenz laufenden Phase-3-Studien schon sind, müssen möglicherweise manche Studien abgebrochen und mit neuem Studiendesign komplett neu aufgelegt werden.

Helios

01.12.2020, 11:31

Ich habe jetzt die Sendung nicht gesehen. Aber in der Phase III Studie haben alle natürlich die zwei Dosen erhalten, d.h. aus der Studie sind die Nebenwirkungen bekannt, die dazwischen auftreten.
.................

Die Sendung wird heute auf Tagesschau 24 um 20:15Uhr wiederholt.

Von Außen auf den Schwarm betrachtet klingen Deine Ausführung eher technokratisch.

Wennst aber das arme Schwein bist, dass es umeinaderwirft, dann schenkst Dir die 2. Impfung ;) .

Es geht um Sicherheit, Langzeitfolgen und noch so ein paar Dinge, die den Einzelnen aus der Bahn werfen können - das wird erst bekannt sein, wenn es halt die Ersten erfahren haben - auch z.B. wenn geimpfte Frauen Nachwuchs bekommen haben und wie der Nachwuchs halt so ist, oder ob wir uns als Spezies grad am Vernichten sind.

Wenn ich es kapiert habe, wird es bei den "vulnerablen" Gruppen auch erst so richtig interessant.

Man muss nicht überall vorne mit dabei sein. :Huhu:

TTTom

01.12.2020, 11:38

Ich bin ganz sicher kein Impfgegner und würde da recht zeitig antreten (wollen).
Allerdings hat mich der vorher verlinkte Artiekl zu den Nebenwirkungen bei der Schweinegrippe Pandemie schon nachdenklich gemacht.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-impfstoff-pandemrix-risiken-wurden-ignoriert-a-1229144.html
Ich tu mich schwer den Artikel fachlich einzuordnen, auch weil vielfach nur ein Experte zitiert wird. Aber wenn man dem Glauben schenkt, war das Zulassungsverfahren auch von der Notwendigkeit eines Impstoffes getrieben. Da sind wir ja momentan auch.
Oder darf man jetzt davon ausgehen, dass diese Zulassungsverfahren weltweit unter so enger Beobachtung stehen, dass sich so eine Story nicht wiederholt?

Adept

01.12.2020, 11:47

deralexxx

01.12.2020, 12:32

Ist denn nicht das "unbekannte Langzeitschäden bei Impfung" genauso wie "unbekannte Langzeitschäden bei Covid 19 Erkrankung"? Beides schwer abschätzbar...

Bockwuchst

01.12.2020, 12:40

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/impfstoffentwicklung-corona-impfstoff-erbgut-klinische-phasen-forschung/komplettansicht

Das ist ein angenehm unaufgeregter Artikel über Wirkmechanismus, zu erwartende Nebenwirkungen usw. der auch nicht verschweigt, dass man Nebenwirkungen wie bei jedem Medikament nicht zu 100% ausschließen kann. Es gibt quasi immer Nebenwirkungen. Bei einem zugelassenen Medikament kann man jedoch davon ausgehen, dass die Risiken, durch die Impfung einen Schaden zu erleiden, um mehrere Größenordnungen niedriger ist als der erwartete oder mögliche Schaden bei einer Infektion. Diese Risikoabwägung wird auch bei anderen Impfungen oft verzerrt dargestellt

Flow

01.12.2020, 12:49

Bei einem zugelassenen Medikament kann man jedoch davon ausgehen, dass die Risiken, durch die Impfung einen Schaden zu erleiden, um mehrere Größenordnungen niedriger ist als der erwartete oder mögliche Schaden bei einer Infektion. Diese Risikoabwägung wird auch bei anderen Impfungen oft verzerrt dargestellt
Dabei darf man auch bedenken, daß (bei vernünftigem eigenen Schutzmanagement) die Wahrscheinlichkeit sich mit SARS-CoV-2 zu infizieren und an Covid-19 zu erkranken "um mehrere Größenordnungen niedriger ist" als die Wahrscheinlichkeit, dem Impfstoff ausgesetzt zu sein, nachdem man sich willentlich zur Impfung entschlossen hat (W = 1 v 100%) ... ;)

Bockwuchst

01.12.2020, 13:19

Dabei darf man auch bedenken, daß (bei vernünftigem eigenen Schutzmanagement) die Wahrscheinlichkeit sich mit SARS-CoV-2 zu infizieren und an Covid-19 zu erkranken "um mehrere Größenordnungen niedriger ist" als die Wahrscheinlichkeit, dem Impfstoff ausgesetzt zu sein, nachdem man sich willentlich zur Impfung entschlossen hat (W = 1 v 100%) ... ;)

Diese Wahrscheinlichkeitsrechnung kannst du für jede Krankheit aufstellen. Die Wahrscheinlichkeit sich mit Masern oder sonst was zu infizieren ist vermutlich geringer als bei SARS-2 im Rahmen dieser sich exponentiell verbreitenden Pandemie. Trotzdem ist die Impfung für alle Krankheiten, gegen die es eine Impfung gibt, sinnvoll. Das ist in die Risiko / Nutzen Rechnung bereits eingepreist.
Übrigens kann man sich auch wenn man sich an AHA usw. hält mit SARS-CoV-2 anstecken. Man kann weder monatelang zuahuse bleiben noch sich ausschließlich mit FFP2 Maske in´s Freie wagen.

Adept

01.12.2020, 13:23

Ist denn nicht das "unbekannte Langzeitschäden bei Impfung" genauso wie "unbekannte Langzeitschäden bei Covid 19 Erkrankung"? Beides schwer abschätzbar...

Richtig, aber bei COVID19 hast du schon mal ein knappes Jahr Vorsprung.

MattF

01.12.2020, 13:29

Diese Wahrscheinlichkeitsrechnung kannst du für jede Krankheit aufstellen. Die Wahrscheinlichkeit sich mit Masern oder sonst was zu infizieren ist vermutlich geringer als bei SARS-2 im Rahmen dieser sich exponentiell verbreitenden Pandemie.

Dass die Wahrscheinlichkeit Masern zu bekommen niedrig ist, hängt aber damit zusammen, dass die Bevölkerung weitgehend durchgeimpft ist.

In meiner Kindheit bekam praktisch jeder mal Masern, einschließlich ich und meine Schwester, die ich angesteckt habe, als sie erst 6 Monate war und ich 3. War nicht so lustig, sagen zumindest meine Eltern.

Bockwuchst

01.12.2020, 13:31

Dass die Wahrscheinlichkeit Masern zu bekommen niedrig ist, hängt aber damit zusammen, dass die Bevölkerung weitgehend durchgeimpft ist.

In meiner Kindheit bekam praktisch jeder mal Masern, einschließlich ich und meine Schwester, die ich angesteckt habe, als sie erst 6 Monate war und ich 3. War nicht so lustig, sagen zumindest meine Eltern.

Ganz genau so ist es. Das ist der Grund warum möglichst viele Menschen geimpft sein sollten.

Körbel

01.12.2020, 13:58

Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich impfen lässt, zur Eindämmung der Pandemie beiträgt.

Und ich gehe davon aus, das die Pharmakonzerne sich jetzt schon die Hände reiben und die Aktien bald noch mehr durch die Decke gehen.
Ein Fuchs wer jetzt schon genügend gebunkert hat.

Dazu kommt noch die Unsicherheit über Langzeitfolgen/-risiken, die wir ja nicht praktisch checken können.

Darum gibts ja Leute die diesen Impfstoff auf garkeinen Fall in ihrem Körper haben wollen.

Ist denn nicht das "unbekannte Langzeitschäden bei Impfung" genauso wie "unbekannte Langzeitschäden bei Covid 19 Erkrankung"? Beides schwer abschätzbar...

Die Masse der Covid 19-Erkrankten kommt mit geringen bis garkeinen Langzeitschäden davon.

Das ist der Grund warum möglichst viele Menschen geimpft sein sollten.

Na macht mal.
Je mehr sich impfen lassen, umso weniger erkranken.
Und wenn sich 99,9 % impfen lassen, dann brauch ich keine Impfung, dann bin ich ja safe.:Huhu:

Trimichi

01.12.2020, 14:06

Ganz genau so ist es. Das ist der Grund warum möglichst viele Menschen geimpft sein sollten.

Falsch. Es gibt auch noch andere Möglichkeiten. Orale Verabreichung alt bewährter Hausmittel aus Amerika auch.

Denn heute stand ja auch in der Zeitung, dass Antidepressiva möglicherweise gegen Covid-19 helfen. Hier im Internet: https://healthcare-in-europe.com/de/news/antidepressivum-ein-moegliches-mittel-gegen-covid-19.html

Das wird lustig, denn wie Hafu schon schrob, wollen ja alle Pharamakonzerne etwas von großen Corona-Kuchen, den die Jüngerinnen eifrig backen, abhaben. Jetzt eben nicht nur klassische Virologen, sondern auch moderne Psychiater. Womöglich bahnt sich da ein neuer Nebenschauplatz an? Und wer bezahlt dann den Pharmakonzernen, die leer ausgingen, den Schaden wegen Corona? Die Regierung vllt wieder?
:Lachanfall: :Lachen2:

Wie ist das eigentlich bei Impfpflicht und Impfverweigerinnen? Kommt dann das SEK? Oder wie ist es zu erklären, dass wir hier in Bayern zwei gepanzerte Fahrzeuge gekauft haben und auch die Beamten von der Police bekommen Sturmgewehre. Wegen der wachsenden Terrorismusgefahr? Schon klar. :Cheese:

Tut mir leid, aber das Anti-Depressiva gegen das Virus helfen sollen, diese Info halte ich für mindestens so wichtig, wie die Info von DT einst von wegen Desinfektionsmittel injezieren. Das ist ganz große Kunst in Sachen Volksverblödung. Amerikanisch im Stil, deutsch in der Anpassung.

Und morgen, pssst, nicht weitersagen, hilft Kamillentee. ;) :Lachanfall: :Huhu:

captain hook

01.12.2020, 14:06

Die Masse der Covid 19-Erkrankten kommt mit geringen bis garkeinen Langzeitschäden davon.

Also wenn Du Dich ansteckst, aber keine Anzeichen oder Langzeitschäden hast, aber Du 3 80 Jährige ansteckst, die daran versterben ist die Welt für Dich in Ordnung?

Körbel

01.12.2020, 14:09

Also wenn Du Dich ansteckst, aber keine Anzeichen oder Langzeitschäden hast, aber Du 3 80 Jährige ansteckst, die daran versterben ist die Welt für Dich in Ordnung?

1. halte ich Abstand und
2. wir werden alle einmal sterben.

Körbel

01.12.2020, 14:10

Ganz schön lässig dieser Lothar Wieler.

https://www.youtube.com/watch?v=_CpcIUov-1Q

Adept

01.12.2020, 14:14

1. halte ich Abstand und
2. wir werden alle einmal sterben.

Ad 2)

Bockwuchst

01.12.2020, 14:15

F

Wie ist das eigentlich bei Impfpflicht und Impfverweigerinnen? Kommt dann das SEK? Oder wie ist es zu erklären, dass wir hier in Bayern zwei gepanzerte Fahrzeuge gekauft haben und auch die Beamten von der Police bekommen Sturmgewehre. Wegen der wachsenden Terrorismusgefahr? Schon klar. :Cheese:

Bei den Covidioten und sonstigen Impfverweigerern kommt die Spezialeinsatztruppe des RKI und macht nen Hausbesuch mit der Impfkanone. Wusstest du das noch nicht?

PattiRamone

01.12.2020, 14:15

Je mehr sich impfen lassen, umso weniger erkranken.
Und wenn sich 99,9 % impfen lassen, dann brauch ich keine Impfung, dann bin ich ja safe.:Huhu:

Schönes Beispiel für das Wort "asozial".

El Stupido

01.12.2020, 14:24

Sharepics wie diese der AfD sind auf jeden Fall extrem hilfreich bei kommenden Impfkampagnen:

https://pbs.twimg.com/media/EoJ6kEpW4AAwL1c?format=jpg&name=medium

Flow

01.12.2020, 14:29

Ganz schön lässig dieser Lothar Wieler.

https://www.youtube.com/watch?v=_CpcIUov-1Q
"Wir gehen alle davon aus, dass im nächsten Jahr Impfstoffe zugelassen werden, wir wissen nicht genau wie die wirken, wie gut die wirken, was die bewirken...aber ich bin sehr optimistisch, dass es Impfstoffe gibt. Ja." :Lachen2:

sabine-g

01.12.2020, 14:30

Schönes Beispiel für das Wort "asozial".

was diesen User sehr gut beschreibt. Darüberhinaus destruktiv und oft ausschließlich in Threads unterwegs um rumzustänkern oder um andere zu beleidigen.

Flow

01.12.2020, 14:33

was diesen User sehr gut beschreibt. Darüberhinaus destruktiv und oft ausschließlich in Threads unterwegs um rumzustänkern oder um andere zu beleidigen.
Wie man's nimmt ...
Fest steht wohl, daß er zum lokalen Freiwild gehört, und man ihm insofern alles anhängen darf ... ;)

Schwarzfahrer

01.12.2020, 14:56

Trotzdem ist die Impfung für alle Krankheiten, gegen die es eine Impfung gibt, sinnvoll. Das ist in die Risiko / Nutzen Rechnung bereits eingepreist.
So pauschal für alle Impfungen, die angeboten werden, gilt das auf keinen Fall. Erstens ist eine Impfung nur dann sinnvoll, wenn ein relevantes Risiko besteht - bei minimaler Exposition oder sehr guten Behandlungsmöglichkeiten und geringer Sterblichkeit ist eine Impfung auch nicht allgemein für alle sinnvoll. Darum wurden z.B. die großen Tuberkulose-Impfkampagnen in vielen Ländern eingestellt - obwohl die Krankheit ja noch lange nicht ausgestorben ist.

Ich habe sogar in einer Schulung von Novartis zur FSME-Impfung sehr differenzierte Töne zur Sinnhaftigkeit von dieser speziellen Impfung gehört (z.B. für kleine Kinder sinnfrei, da diese praktisch nie schwer erkranken, für U60 ist Impfschaden-Risiko zunehmend gleich dem Erkrankungsrisiko...). Diese Überlegungen halte ich für jede Impfung für vernünftig.
Da Impfungen nicht nur ein Segen für die Menschheit, sondern eine sehr gute Dauer-Profit-Quelle für die Hersteller sind, sollte man jede Impfempfehlung (besonders die stark beworbenen) kritisch überprüfen. Das ist erst mal ganz unabhängig von der Angst vor Impfschäden - auch unschädlich Überflüssiges ist nicht sinnvoll.

LidlRacer

01.12.2020, 15:24

Ganz schön lässig dieser Lothar Wieler.

https://www.youtube.com/watch?v=_CpcIUov-1Q

Extrem lustig.
:Nee:

Das Video ist knapp 7 Wochen alt, da war die Lage bzgl. Impfstoffen noch weitaus unklarer als heute.
Vollständiges Interview:
https://www.ardmediathek.de/ard/video/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTMzZTJmNjM3LTg2YjItNG Y1Yi04ZjI0LTIxN2JkNmZkMGQ4MA/

Es ist eine üble Unart, kurze Schnipsel aus Interviews zu verbreiten, um seriöse Personen in gewissen Kreisen verächtlich zu machen bzw. die ohnehin bestehende irrationale Verachtung ggü. Wissenschaft und Politik noch weiter anzuheizen.

Mit Lauterbach war's vor ein paar Tagen ähnlich.

Trimichi

01.12.2020, 15:49

Mit Lauterbach war's vor ein paar Tagen ähnlich.

Lauterbach gibt wenigstens zu, dass der Impfstoff nicht wirklich wirkt und man sich dann auch möglicherweise wieder anstecken kann. Trotz Impfung. Bei Aurora Borealis oder wie das heisst und diesem Zeckenbiss weis man wenigstens, dass die Impfung was bringt. Oder nimm Hep A. Da brauchst du zwei Impfungen. Schutz hast dann auch nicht, wennde zu viel Fisch ist, der verdorben ist. Du kannst auch gleich auf die Hep A Impfung verzichten, und eben nur wenig an der Garküche essen. Allerdings sind bei diesen Impfungen die Nebenwirkungen bekannt auch die Langzeitwirkungen. Und das es Nebenwirkungen gibt, die unbekannt sind, gibt auch Lauterbach zu? Schau dir doch das Video wenigstens mal bis zum Ende an. Bitte. :Blumen:

Nochmalig Dankeschön an den user für das sehr aufschlussreiche Video. :)

captain hook

01.12.2020, 16:15

1. halte ich Abstand und
2. wir werden alle einmal sterben.

Also Deine Denken dazu hört bei dir persönlich auf und wenn Dein Verhalten ggfls. andere in Gefahr bringt sagst Du: wir müssen alle einmal sterben?

Du findest Lockdown und so doch doof wenn ich Dich richtig verstanden hab. Wenn man die Pandemie mit Impfen oder Verboten bekämpfen kann, was ist Dir lieber? OK, dritte Möglichkeit... sterben halt Leute. Siehst du das auch so locker wenn Leute aus Deinem engsten Familien oder Freundeskreis sterben? Ist ja egal ob der jetzt mit 50 oder 90 stirbt. Wen interessierts?!

Es fällt mir wirklich schwer mir vorzustellen, dass jemand wirklich so denkt.

Estebban

01.12.2020, 16:20

Also Deine Denken dazu hört bei dir persönlich auf und wenn Dein Verhalten ggfls. andere in Gefahr bringt sagst Du: wir müssen alle einmal sterben?

Du findest Lockdown und so doch doof wenn ich Dich richtig verstanden hab. Wenn man die Pandemie mit Impfen oder Verboten bekämpfen kann, was ist Dir lieber? OK, dritte Möglichkeit... sterben halt Leute. Siehst du das auch so locker wenn Leute aus Deinem engsten Familien oder Freundeskreis sterben? Ist ja egal ob der jetzt mit 50 oder 90 stirbt. Wen interessierts?!

Es fällt mir wirklich schwer mir vorzustellen, dass jemand wirklich so denkt.

Du hast mit allem recht was du schreibst.. einzige Anmerkung: auch für 80,85,90 Jährige hätte vielleicht gerne noch ein paar Jahre ihre Urenkel aufwachsen gesehen - aber wenn evtl die einstichstelle beim körbi juckt ist natürlich unzumutbar.
Ich kann dieses „es sterben ja eh nur die alten“ echt nicht mehr hören - wer entscheidet eigentlich ab wann sterben ok ist und keine schlimme Sache? Körbel? JamesTri? Unsere küchenphilosophen?

qbz

01.12.2020, 16:39

Egal, wie einzelne von uns die Wirkung und Sicherheit der fraglichen Impfstoffe spekulierend bewerten oder ihre persönliche Risikoabschätzung Impfung versus Corona Erkrankung treffen, man erwartet ab Januar 2021 auf jeden Fall ein recht breites Impfangebot, vermutlich mit erster Priorität für die Risikogruppen sowie Krankenhaus- und Pflegepersonal und spätestens ab Sommerbeginn für alle Personen mit Impfabsicht.

Über die Zulassung des Produktes von Biontech/Pfizer will die EMA bis zum 29.12, über das von Moderna bis zum 12. Januar entscheiden. Gleichzeitig planen die Bundesländer ihre Impfzentren. In einem Flächenland wie Brandenburg z.B. 11 an der Zahl:
Demnach könnten sie in Brandenburg/Havel, Cottbus, Eberswalde (Barnim), Elsterwerda (Elbe-Elster), Frankfurt (Oder), Luckenwalde (Teltow-Fläming), Oranienburg (Oberhavel), Potsdam, Prenzlau (Uckermark) und Wittstock (Ostprignitz-Ruppin) entstehen. Die Standorte sollten zunächst für sechs Monate ausgelegt sein, schrieb die Zeitung. Pro Stunde sollten 100 bis 150 Menschen pro Standort geimpft werden. Die Impfungen sind freiwillig. (https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/vom-virus-getrieben) Das wären bei einem 8h-Tag ca. 13 200 pro Tag in Brandenburg.

In Berlin wiederum sind 20 000 Impfungen am Tag, insgesamt 800 000 ab Beginn 2021 geplant. Demnach werden in der Messehalle 11, in den stillgelegten Flughäfen Tegel und Tempelhof, im Velodrom in Prenzlauer Berg, im Erika-Heß-Eisstadion in Wedding und in der Arena in Treptow Impfzentren aufgebaut. (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/11/berlin-impfzentren-standorte-corona-stehen-fest-senat.html)

D.h. die Bundesländer organisieren mit oberster Priorität in einem für Verwaltungen wahnsinnigen Tempo die neuen Impfzentrum für die Massenimpfungen, so dass in den ersten Monaten 2021 Millionen von Menschen in ganz DE geimpft werden können. Ich denke, das kann den weiteren Verlauf im Umgang mit der Pandemie schon erheblich beeinflussen. Vor allem würde ich erwarten, dass die Sterblichkeits- und Hospitalisierungsrate der Risikogruppen ab März deutlich zurückgehen. Spätestens mit Herbst / Winters 2021 wird man klar sehen, welche Erfolge die Massenimpfungen bei der Eindämmung der Pandemie aufweisen.

aequitas

01.12.2020, 16:42

Ich kann dieses „es sterben ja eh nur die alten“ echt nicht mehr hören - wer entscheidet eigentlich ab wann sterben ok ist und keine schlimme Sache? Körbel? JamesTri? Unsere küchenphilosophen?

Ich kann dieses ständige Verweisen auf Extrempositionen echt nicht mehr hören - wer entscheidet eigentlich ab wann alles dem Lebensschutz unterzuordnen ist?

Geht es nicht auch einmal eine Stufe weniger aufgeregt? Dass der Körbel hier hauptsächlich Schund von sich gibt ist keine Überraschung - immerhin ist das keine nennenswerte Neuigkeit, da es schon unter den alten Nicknames das gleiche Spiel war.

Aber diese Unart auf der "anderen Seite" zu behaupten, dass man das Leben von anderen Menschen auf das Spiel setze, moralisch Verwerfliches fordere etc. ist genauso unerträglich.

Wenn jemand stirbt, dann ist das nie ein schönes Ereignis, gehört allerdings zum Leben dazu. Bei mir zuletzt im Familienkreis an Krebs und bald aufgrund des Alters/Demenz. Um beim Beispiel Krebs zu bleiben: Anfang/Mitte des Jahres gab es einen eklatanten Rückgang der Krebsdiagnosen bzw. wesentlich weniger Kontrollen, weshalb davon ausgegangen werden kann, dass bei vielen Menschen die Krankheit zu spät erkannt wird und entsprechend negative Folgen anstehen. Aber derzeit scheint es nur Corona zu geben sowie die weit verbreitete Idee, dass jeder Tote zu vermeiden wäre. Sicher: im Fall von Covid-19 bestehen Möglichkeiten Todesfälle zu vermeiden. Die Impfung ist ein wichtiger Baustein. Trotzdem werden weiter Menschen an Covid-19 sterben - gerade da wieder erkennbar wird, dass nicht ausreichend für den Schutz der Risikogruppe über 80 Jahre getan wird.

Übrigens: es gibt in Deutschland bisher keine erkennbare Übersterblichkeit außer bei der Gruppe der über 75-jährigen. Dass soll nicht die Erkrankung verharmlosen oder aussagen, dass alles nur ein Hoax sei und wir keine Maßnahmen brauchen, aber evtl. wieder für einen realistischeren Blick auf das Geschehen ermöglichen.

TriVet

01.12.2020, 16:48

Die Masse der Covid 19-Erkrankten kommt mit geringen bis garkeinen Langzeitschäden davon.

Hört, hört, Virologe und Universalspezialist Dr.Dr.friseurum Körbel spricht, Experte aller Klassen und Kassen....
Dein alter Nick Dommschwätzer sprach für sich.

Und wenn sich 99,9 % impfen lassen, dann brauch ICH keine Impfung, dann bin ICH ja safe.:Huhu:

Hervorhebung intrinsisch im Autor dieses unsäglichen Post, Hervorhebung von mir.

captain hook

01.12.2020, 17:31

Ich kann dieses ständige Verweisen auf Extrempositionen echt nicht mehr hören - wer entscheidet eigentlich ab wann alles dem Lebensschutz unterzuordnen ist?

.

Und schwubbs bezog er selbst ein Extremposition.

Nein, es hat niemand gefordert ALLES dem Lebensschutz unterzuordnen.

Kritisiert wurde in erster Linie seine Aussage, dass ihn ja mit rel. großer Wahrscheinlichkeit keine ernsten Langzeitschäden durch eine Coronaerkrankung treffen würden und was die Risikogruppen anginge, müsse jeder irgendwann sterben.

Nur in dieser Kombination kam es zu den Nachfragen und dem ungläubigen Staunen (meinerseits).

aequitas

01.12.2020, 17:35

Und schwubbs bezog er selbst ein Extremposition.

Nein, es hat niemand gefordert ALLES dem Lebensschutz unterzuordnen.

Kritisiert wurde in erster Linie seine Aussage, dass ihn ja mit rel. großer Wahrscheinlichkeit keine ernsten Langzeitschäden durch eine Coronaerkrankung treffen würden und was die Risikogruppen anginge, müsse jeder irgendwann sterben.

Nur in dieser Kombination kam es zu den Nachfragen und dem ungläubigen Staunen (meinerseits).

Ich habe bewusst die Satzkonstruktion von Esteban übernommen und die andere Extremposition eingesetzt, einfach um zu verdeutlichen wie albern das Ganze ist. Ein wenig verbal abzurüsten würde der Debatte oft ganz gut tun. Welchen Geistes Kind der Körbel und einige andere sind ist doch nichts Neues mehr.

captain hook

01.12.2020, 17:36

Weiterhin halte ich es nicht für eine Extremposition zu überlegen, ob man eine Pandemie durch Impfen oder Verbote (wie aktuell weltweit) bekämpfen könnte. Und das gerade die, die am lautesten gegen die Verbote wettern als erstes beim Impfen erscheinen müssten.

Aber man kann natürlich auch einfach gegen alles sein, das war schon immer eine gute Position. Dann muss man selbst nichts machen, vorschlagen oder anschieben mit Substanz, dann zeigt man den ganzen Tag nur mit dem Finger auf die, die es versuchen.

Körbel

01.12.2020, 17:47

Schönes Beispiel für das Wort "asozial".

Klar.
Soziale Kontakte sind im Moment ja VERBOTEN!!!

was diesen User sehr gut beschreibt. Darüberhinaus destruktiv und oft ausschließlich in Threads unterwegs um rumzustänkern oder um andere zu beleidigen.

Stänkern ja, beleidigen nein.
Solltest du schon gemerkt haben.

Wie man's nimmt ...
Fest steht wohl, daß er zum lokalen Freiwild gehört, und man ihm insofern alles anhängen darf ... ;)

Gerne, wenn sich manche damit besser fühlen.
Ist ja offseason und das schon seit März.

Nochmalig Dankeschön an den user für das sehr aufschlussreiche Video. :)

Bitte sehr gerne.:bussi:

Also Deine Denken dazu hört bei dir persönlich auf und wenn Dein Verhalten ggfls. andere in Gefahr bringt sagst Du: wir müssen alle einmal sterben?

Du findest Lockdown und so doch doof wenn ich Dich richtig verstanden hab. Wenn man die Pandemie mit Impfen oder Verboten bekämpfen kann, was ist Dir lieber? OK, dritte Möglichkeit... sterben halt Leute. Siehst du das auch so locker wenn Leute aus Deinem engsten Familien oder Freundeskreis sterben? Ist ja egal ob der jetzt mit 50 oder 90 stirbt. Wen interessierts?!

Es fällt mir wirklich schwer mir vorzustellen, dass jemand wirklich so denkt.

Mein Verhalten bringt niemanden in Gefahr.
Denn du kennst mein Verhalten nicht und du weisst nicht wie ich mich hier bewege.

Lockdown ist Scheisse, deswegen bin ich dagegen.
Abstand halten ist ok.
Staatliche Bevormundung finde ich zum kotzen, vor allem wenn es bis in den privaten Bereich hineinreicht.

Ja es stimmt, wir müssen alle einmal sterben.

Werde ich in meiner Familie bald haben, so what, der Lauf der Zeit.
Wer sich zu Lebzeiten mit dem Tod richtig auseinandersetzt, hat keine Probleme ihm später irgendwann gegenüber zu treten.
Leider ist der Tod in unserer Gesellschaft ein Thema über das niemand gerne spricht.

Ich bin grundsätzlich dagegen jedes Leben bis zum letzten Atemzug mit allen möglichen und teilweise unsinnigen Mitteln künstlich zu verlängern.

Deswegen haben meine Frau und ich notarielle Verfügungen die keine lebensverlängernden Massnahmen erlauben.
Ich habe kein Problem mit dem Tod. Punkt!

Die Masse der Gesellschaft schon. Das ist nicht mein Problem.

Tja und auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, ich denke so und handle so und schreibe es auch so, ob es dir oder euch passt ist mir in diesem Fall völlig egal.

deralexxx

01.12.2020, 18:10

Ein Politiker würde gesteinigt werden, wenn er die Argumentation der "wir sterben doch eh alle irgendwann"-Personen gegenüber Impfung und Krankheit nutzen würde und sagen würde "ab morgen gibts keine Staatshilfen mehr, irgendwann verlieren wir doch alle unseren Job, haste keinen sicheren Job, Pech gehabt"

Staatshilfen, Kurzarbeitergeld, Verstaatlichung von Unternehmen ist nicht anderes als das wirtschaftliche Pendant zu Solidarität in Bezug auf kritischer Menge an Impfungen und Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie. Ein nicht unerheblicher Teil der jetzt genutzten Finanzmittel wurde von der "Risikogruppe" erarbeitet, diesen Generationenvertrag (du bezahlst jetzt in die Kasse ein, damit dich die Gesellschaft später wenn es dir schlecht geht oder du ein Risiko für die Gesellschaft bist dich stützt) aufzukündigen oder in Frage zu stellen wäre sicher kurz gedacht.

TriAdrenalin

01.12.2020, 18:16

Klar.
Soziale Kontakte sind im Moment ja VERBOTEN!!!

Stänkern ja, beleidigen nein.
Solltest du schon gemerkt haben.

Gerne, wenn sich manche damit besser fühlen.
Ist ja offseason und das schon seit März.

Bitte sehr gerne.:bussi:

Mein Verhalten bringt niemanden in Gefahr.
Denn du kennst mein Verhalten nicht und du weisst nicht wie ich mich hier bewege.

Lockdown ist Scheisse, deswegen bin ich dagegen.
Abstand halten ist ok.
Staatliche Bevormundung finde ich zum kotzen, vor allem wenn es bis in den privaten Bereich hineinreicht.

Ja es stimmt, wir müssen alle einmal sterben.

Werde ich in meiner Familie bald haben, so what, der Lauf der Zeit.
Wer sich zu Lebzeiten mit dem Tod richtig auseinandersetzt, hat keine Probleme ihm später irgendwann gegenüber zu treten.
Leider ist der Tod in unserer Gesellschaft ein Thema über das niemand gerne spricht.

Ich bin grundsätzlich dagegen jedes Leben bis zum letzten Atemzug mit allen möglichen und teilweise unsinnigen Mitteln künstlich zu verlängern.

Deswegen haben meine Frau und ich notarielle Verfügungen die keine lebensverlängernden Massnahmen erlauben.
Ich habe kein Problem mit dem Tod. Punkt!

Die Masse der Gesellschaft schon. Das ist nicht mein Problem.

Tja und auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, ich denke so und handle so und schreibe es auch so, ob es dir oder euch passt ist mir in diesem Fall völlig egal.

Blabla, ich glaub' kein Wort. Macht extrem einen auf "über den Dingen stehend", krakeelt aber wie ein kleines Kind, wenn eine Maske getragen werden muss.
Da ist eher mal der Wunsch der Vater des Gedanken.

captain hook

01.12.2020, 18:37

Lockdown doof, impfen auch doof. Wie würdest du denn eine Pandemie bekämpfen wenn allgemeines sterben keine Option ist?

Trimichi

01.12.2020, 19:23

Lockdown doof, impfen auch doof. Wie würdest du denn eine Pandemie bekämpfen wenn allgemeines sterben keine Option ist?

Du vergisst, dass es sich um eine kollektive Massenhysterie handelt. Von daher gesehen gab es Grippeviren schon immer. Auch in neuen Varianten. Das ist eben so. Warum so viele Menschen durchdrehen wegen Grippe hat meiner Meinung nach mit der Medien zu tun, die gezielt die Ängste der Menschen bedienen. Was sagst du den Angehörigen derMenschen, die letztes Jahr im Winter an Grippe verstorben sind und die die Regierung und die die Mitmenschen nicht gerettet haben? Die hatten auch alle einen Vater und eine Mutter. Und zusätzlich ggf. Kinder und Enkelkinder. Nur mal so zum Beispiel als einen Hinweis darauf, dass da etwas nicht stimmt.

Es handelt sich um eine medien- und pressegemachte Massenhysterie. Man müsste andere Botschaften platzieren. Und schon bald wäre alles wieder gut. ... :Huhu:

longo

01.12.2020, 19:36

Andere Botschaft:

Donald Trump ist nur noch 49 Tage im Amt. :Cheese:
Juchuuuu

qbz

01.12.2020, 20:16

......
Es handelt sich um eine medien- und pressegemachte Massenhysterie. Man müsste andere Botschaften platzieren. Und schon bald wäre alles wieder gut. ... :Huhu:

Wirklich Massenhysterie? Ich stelle mir darunter folgendes vor:

Hysterisierte Fans der AHA- und Lockdown-Regeln suchen in der Masse beim gemeinsamen Bejubeln und Abfeiern von Herrn Spahn und Frau Merkel Geborgenheit und Nähe und schwören ihnen Treue bis in den Corona-Tod wie Elias Canetti in "Macht und Masse" analysierte: „Nichts fürchtet der Mensch mehr als die Berührung durch Unbekanntes. ... Es ist die Masse allein, in der der Mensch von seiner Berührungsfurcht erlöst werden kann.“ :)

Und die Corona-HysterikerInnen (Hystera = Gebärmutter) verlieren alle Hemmungen, setzen sich über alle Regeln und Grenzen hinweg, buhlen tanzend in der Masse um Anerkennung, um ihr sexuelles Unbefriedigtsein (Freud) zu kompensieren. :)

Eigentlich würde das Gegenteil "kollektive Zwangsneurose" den Zustand treffender charakterisieren, möchte man die Coronakrise psychopathologisch klassifizieren. Jede/r, die/der eine Maske trägt, Abstand hält, die Hände jede Stunde wäscht, ständig lüftet und sich isoliert, leidet still und insgeheim in sich hinein unter seinen Zwängen bis Forschergötter und Herr Spahn mit der modernen Medizin (früher Religion) Erleichterung ankündigen. :Lachen2:

Ps.
Da aber ca. 25 % der Intensivbetten mit Corona Patienten belegt sind, handelt es sich offensichtlich eher um eine reale Gefährdung für die Menschen und keine Neurose.

Flow

01.12.2020, 20:19

Wirklich Massenhysterie? Ich stelle mir darunter folgendes vor:

Hysterisierte Fans der AHA und Lockdown-Regeln suchen in der Masse beim gemeinsamen Bejubeln und Abfeiern von Herrn Spahn und Frau Merkel Geborgenheit und Nähe und schwören ihnen Treue bis in den Corona-Tod wie Elias Canetti in "Macht und Masse" analysierte: „Nichts fürchtet der Mensch mehr als die Berührung durch Unbekanntes. ... Es ist die Masse allein, in der der Mensch von seiner Berührungsfurcht erlöst werden kann.“ :)

Und die Corona-HysterikerInnen (Hystera = Gebärmutter) verlieren alle Hemmungen, setzen sich über alle Regeln und Grenzen hinweg, buhlen tanzend in der Masse um Anerkennung, um ihr sexuelles Unbefriedigtsein (Freud) zu kompensieren. :)

Eigentlich würde das Gegenteil "kollektive Zwangsneurose" den Zustand viel treffender beschreiben, möchte man die Coronakrise psychopathologisch beschreiben. Da leidet jede/r, die/der eine Maske trägt, Abstand hält, die Hände jede Stunde wäscht, ständig lüftet, sich isoliert, still und insgeheim in sich hinein unter diesen Zwängen bis Impfhersteller Erleichterung ankündigen. :Lachen2:
Dank Internet kann man mittlerweile beides parallel ausleben ... ;)

ThomasG

02.12.2020, 06:42

Wofgang Wodarg hat zusammen mit "Ex-Pfizer-Forschungsleiter Dr. Michael Yeadon" "einen Antrag auf die sofortige Aussetzung sämtlicher SARS-CoV-2-Impfstoffstudien" gestellt.
Auf seiner Internetseite hat er in ihren Augen besonders bedenklichen Punkte aufgelistet:

* Die Bildung sogenannter “nicht-neutralisierender Antikörper” kann speziell dann, wenn Probanden nach der Impfung mit dem echten, dem “wilden” Virus konfrontiert sind, zu einer überschiessenden Immunreaktion führen. Diese sogenannte antikörperabhängige Verstärkung, ADE, ist z.B. lange aus Experimenten mit Corona-Impfstoffen bei Katzen bekannt. Im Verlauf dieser Studien sind alle Katzen, welche die Impfung zunächst gut vertragen hatten, gestorben, nachdem sie mit echten Coronaviren infiziert wurden. Durch Wirkverstärker wird diese Überreaktion weiter begünstigt.
* Von den Impfungen wird erwartet, dass sie Antikörper gegen Spike-Proteine von SARS-CoV-2 hervorrufen. Spike Proteine enthalten aber unter anderem auch Syncytin-homologe Proteine, die bei Säugetieren, wie dem Menschen, wesentliche Voraussetzung für die Ausbildung der Plazenta darstellen. Es muss unbedingt ausgeschlossen werden, dass ein Impfstoff gegen SARS-CoV-2 eine Immunreaktion gegen Syncytin-1 auslöst, da sonst Unfruchtbarkeit von unbestimmter Dauer bei geimpften Frauen die Folge sein könnte.
* In den mRNA-Impfstoffen von BioNTech/Pfizer ist Polyethylenglykol (PEG) enthalten. 70% der Menschen bilden Antikörper gegen diesen Stoff aus – das bedeutet, viele Menschen können allergische, möglicherweise tödliche Reaktionen auf die Impfung entwickeln.
* Die viel zu kurze Studiendauer läßt eine realistische Abschätzung der Spätfolgen nicht zu. Wie bei den Narkolepsie-Fällen nach der Schweinegrippe-Impfung würden bei einer geplanten Notzulassung Spätfolgen erst dann beobachtet werden können, wenn es für Millionen Geimpfte bereits zu spät ist. Regierungen planen, Millionen gesunder Menschen nicht hinnehmbaren Risiken auszusetzen und diese durch diskriminierende Einschränkungen für Ungeimpfte zur Impfung zu nötigen.
* Gleichwohl haben BioNTech/Pfizer offenbar am 01. Dezember 2020 einen Antrag auf Notfall-Zulassung gestellt.Wissenschaftliche Verantwortung zwingt uns zu dieser Aktion.

Quelle: https://www.wodarg.com/impfen/
(rein formal habe ich den Text leicht verändern müssen (Sterne statt Punkte))

Die Volksverpetzer dagegen haben sich in einem Artikel stark gemacht für den Kampf gegen ihrer Meinung nach völlig ungerechtfertigte Befürchtungen in Bezug auf die "neuen" Impfungen.
Man findet dort ein Video vom "Molekularbiologen" und "Science Buster" Martin Moder.
Das habe ich mir eben angehört und angesehen und für mich klingt es ziemlich überzeugend, was er das gesagt hat.
Allerdings entkräftet er Ansichten, von denen man in den oben aufgeführten Punkten nichts findet.
Hier der Artikel der Volksverpetzer mit dem Link zum Video von Moder.
Nein, Pandemie-Leugner:innen wie Hockertz oder Wodarg verbreiteten die Verschwörungsmythen und Fake News, dass die in Entwicklung stehenden RNA-Impfungen gegen Corona dein Erbgut verändern würden. Das ist offensichtlich falsch.

[...]

Ein RNA-Impfstoff kann gar nicht deine DNA verändern. Eher steckt in den RNA-Impfstoffen sehr viel Potential verglichen mit herkömmlichen Impfungen, da hier die Immunantwort viel besser kontrolliert werden kann. Zudem befürchten manche Forscher:innen eher, dass ein Impfschutz nicht lang genug anhält. Natürlich können wie bei jedem anderen medizinischen Produkt Nebenwirkungen entstehen, diese werden aber gerade auch durch die Studien getestet, sodass ein sicheres Mittel auf den Markt gebracht werden kann.
Quelle: https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/rna-impfung-moder/

Ich glaube das Wörtchen "wie" steht da nicht mehr oder weniger eher "zufällig" in folgender Passage:

"Nein, Pandemie-Leugner:innen wie Hockertz oder Wodarg verbreiteten die Verschwörungsmythen und Fake News, dass die in Entwicklung stehenden RNA-Impfungen gegen Corona dein Erbgut verändern würden. Das ist offensichtlich falsch.".

El Stupido

02.12.2020, 07:51

So etwas geht ja in der Vielzahl der Nachrichten schnell mal unter.
Aber nach Biontech/Pfizer, Moderna und AstraZeneca startet nun auch Johnson & Johnson per "rolling review" in den Zulassungsprozess:

(...) Die nationalen Gesundheitsbehörden haben im Rahmen einer “Rolling Review” mit der Überprüfung des Covid-19-Impfstoffkandidaten begonnen, teilte J&J am späten Dienstagabend mit. Vorläufige Ergebnisse hätten gezeigt, dass das Vakzin die Produktion von Antikörpern und Immunzellen gegen das Virus auslöse.(...) (https://de.reuters.com/article/virus-j-j-zulassung-idDEKBN28C0JD)

qbz

02.12.2020, 07:57

merz

02.12.2020, 08:16

Breaking news: der Pfizer BioNTech Impfstoff ist in UK zugelassen, los geht es.

m.

Bockwuchst

02.12.2020, 08:35

Dr. Wodarg schreibt im ersten Punkt in Deinem Zitat:
"Durch Wirkverstärker wird diese Überreaktion (des Immunsystems) weiter begünstigt." Ich erinnere mich aber, im hier neulich sehr empfehlenswerten und informativen Zeitartikel (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/impfstoffentwicklung-corona-impfstoff-erbgut-klinische-phasen-forschung/komplettansicht) gelesen zu haben, dass die mRNA-Impfstoffe von Biontech und Moderna gar keine sog. Adjuvans (https://de.wikipedia.org/wiki/Adjuvans) enthalten.

Ausserdem stellt sich die Frage, ob die zitierte Tier-Impfstudie aus China mit der überschiessenden Immunreaktion übertragbar ist auf die jetzt in drei Phasen an Menschen getesteten Impfstoffe. Mal abgesehen von der Art der Vakzine, als Laie habe ich mal gelesen, dass z.B. in Tierversuchen oft sehr viel höhere Dosen als später verwendet werden, um zu sehen, ob der Stoff überhaupt die erhoffte Wirkung zeigt. Ich kann mir egentlich nicht vorstellen, dass die Spezialisten auf diesem Gebiet dieses Thema der möglichen überschiessenden Immunantwort (bei einer Sekundärinfektion) nicht genau überprüfen.

Weiter habe ich jetzt nicht nachrecherchiert ...

Der Wodarg ist einfach ein entsetzlicher Schwurbler, der vermischt absichtlich Fakten und frei erfundenen Unsinn so mutwillig dass es nicht immer einfach ist, seinen Mist zu widerlegen.
Bei den Tierversuchen meinst du wahrscheinlich Dosis-Eskalations-Studien, bei denen man absichtlich die Dosis so weit erhöht, bis Nebenwirungen auftreten. Damit untersucht man, ob es ein therapeutisches Fenster gibt, in dem man eine gewünschte Wirkung hat, aber noch keine Nebenwirkungen. Diese wichtigen Tox-Studien macht man in der Präklinik, also noch vor Phase 1.
Was der Wodarg hier als ADE anspricht ist ein seltener Effekt, der tatasächlich schon beobachtet wurde, dass man mit den Antikörpern nach einer Impfung manchmal eine nicht erünschte / überschießende Reaktion hervorruft und letztlich auf suboptimalen ANtikörpern beruht. Das gibt es z.B. bei Dengue Fieber. Das ist tatsächlich etwas, was man im Auge behält und rein theoretisch kann man so etwas als Nebenwirkung nicht ausschließen. Es gibt aber keine Anzeichen dafür und genau um so etwas zu untersuchen gibt es ja die Studien vor derZulassung.
Das mit der Unfeuchtbarkeit ist ja sein neues Lieblingsthema.
Es muss unbedingt ausgeschlossen werden, dass ein Impfstoff gegen SARS-CoV-2 eine Immunreaktion gegen Syncytin-1 auslöst, da sonst Unfruchtbarkeit von unbestimmter Dauer bei geimpften Frauen die Folge sein könnte.
Da kann man nur daruaf antworten: Ja, das schließt man aus. Er macht da völlig unnötig ein Fass auf, dass eigentlich gar nicht exisitiert.

Vicky

02.12.2020, 08:37

Breaking news: der Pfizer BioNTech Impfstoff ist in UK zugelassen, los geht es.

m.

Super! Dann ist es ja auch in der EU bald so weit.

Drei Dinge habe ich aus dieser Pandemie mitgenommen:

1. Die Wirtschaft bricht zusammen, sobald keine unnützen Dinge mehr an uns verkauft werden können.

2. Die schlecht bezahlten Jobs sind die wichtigsten Jobs in unserer Gesellschaft (abgesehen von Ärzten. Die werden, die meist doch ganz ordentlich bezahlt werden.)

3. Es ist ja doch möglich, etwas mehr gegen den Klimawandel zu tun.

Steff1702

02.12.2020, 08:54

Super! Dann ist es ja auch in der EU bald so weit.

Drei Dinge habe ich aus dieser Pandemie mitgenommen:

1. Die Wirtschaft bricht zusammen, sobald keine unnützen Dinge mehr an uns verkauft werden können.

2. Die schlecht bezahlten Jobs sind die wichtigsten Jobs in unserer Gesellschaft (abgesehen von Ärzten. Die werden, die meist doch ganz ordentlich bezahlt werden.)

3. Es ist ja doch möglich, etwas mehr gegen den Klimawandel zu tun.

In der EU dauert es noch bis zu 4 Wochen, die Zulassung soll wohl bei positivem Resultat spätestens 29.12. erfolgen

qbz

02.12.2020, 08:58

.......
Was der Wodarg hier als ADE anspricht ist ein seltener Effekt, der tatasächlich schon beobachtet wurde, dass man mit den Antikörpern nach einer Impfung manchmal eine nicht erünschte / überschießende Reaktion hervorruft und letztlich auf suboptimalen ANtikörpern beruht. Das gibt es z.B. bei Dengue Fieber. Das ist tatsächlich etwas, was man im Auge behält und rein theoretisch kann man so etwas als Nebenwirkung nicht ausschließen. Es gibt aber keine Anzeichen dafür und genau um so etwas zu untersuchen gibt es ja die Studien vor derZulassung.
.......

Es sind in den bisherigen Studien an Menschen einige wenige Geimpfte auch erkrankt, aber es gab keine schwere Erkrankung darunter, meines Wissens. Letztlich handelt es sowieso um eine Risikoabschätzung: Impfung versus Coronainfektion.

Flow

02.12.2020, 09:04

Letztlich handelt es sowieso um eine Risikoabschätzung: Impfung versus Coronainfektion.
Wie gehabt :

Impfung vs Infektionswahrscheinlichkeit x Coronainfektion

;)

Eskalation1970

02.12.2020, 09:08

Ich kenne so viele Sportler die Ibuprofen Tagtäglich einnehmen und sich aber nicht gegen Corona impfen lassen wollen. Dabei können bzw. werden die Nebenwirkungen nicht schlimmer sein als die vom Beipackzettel von Ibuprofen. Hier ein Auszug:

Je nach Wirkstärke und individueller Verträglichkeit löst Ibuprofen sehr häufig bis häufig Nebenwirkungen im Magen-Darm-Trakt aus: Sodbrennen, Bauchschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Blähungen, Durchfall, Verstopfung sowie geringfügige Blutverluste aus Magen und Darm.

Es kann zu Magen- und Zwölffingerdarmgeschwüren kommen, zu einer Magenschleimhautentzündung sowie einer Entzündung der Mundschleimhaut. Ein Morbus Crohn oder eine Colitis ulcerosa, beides chronisch entzündliche Darmkrankheiten, können verstärkt werden.

Ibuprofen kann auch im Bereich des Zentralnervensystems unerwünschte Effekte haben: Kopfschmerzen, Schwindel, Schlafprobleme, Erregungszustände, Reizbarkeit oder Müdigkeit können auftreten. Besonders Menschen, die ohnehin zu Kopfschmerzen neigen, können auch durch Schmerzmittel wie Ibuprofen Kopfweh bekommen, wenn sie diese übermäßig oft einnehmen.

Des Weiteren reagieren manche Menschen mit Hautausschlag, Juckreiz oder einem Asthma-Anfall auf Ibuprofen. Ebenso können sich Wasseransammlungen (Ödeme) ausbilden oder Nierenprobleme auftreten.

Estebban

02.12.2020, 09:09

Risikoabschätzung: Impfung versus Coronainfektion.

In der Gleichung fehlt ein wichtiger Punkt - das „Risiko“ beim impfen, also wird die stelle rot und juckt oder habe ich gar 2 Tage lang grippeähnliche Symptome betrifft nur mich selbst. Das Risiko bei der Infektion ist in der zusätzlichen Dimension ein solidarisches („möchte ich vermeiden andere anzustecken“).

Das erklärt vielleicht so manchen Ausfall einiger im Thread..

merz

02.12.2020, 09:16

ThomasG

02.12.2020, 09:24

Hafu

02.12.2020, 09:44

In der Gleichung fehlt aber auch die Impfwirksamkeit.

Wieweit die Impfung gegen Verläufe ohne Symptome schützt ist soweit ich weiss nicht 100% klar, gleichfalls ob Geimpfte das Virus weiterverbreiten können.

m.

Das wird auch mit den nur etwa 3 Monate dauernden Phase-3-Studien der jetzt kurz vor der Zulassung stehenden Impfstoffe sich nicht abschließend klären lassen, weil (je nach definierten Zulassungskriterien) der Endpunkt der Phase-3-Studien erreicht ist, wenn in Placebo- und Verumgruppe eine bestimmte Mindestanzahl an Covid-19-infektionen erreicht ist, so dass eine statistisch saubere Unterscheidung zwischen den Gruppen möglich ist und die Wirksamkeit des impfstoffs beziffert werden kann.

Da auch Verläufe ohne Symptome zu einer Immunantwort bei den Betroffenen führen ist durchaus, nach dem was man aus den Tierversuchen der frühen Impfstoffentwicklung ermittelt hat, zu erwarten, dass die Impfung auch symptomfreie bzw. symptomarme Infekte und damit die Weiterverbreitung des Virus "unter dem Radar" spürbar dämpft.

Weil es in der Medizin so gut wie nie schwarz oder weiß gibt, sondern man immer mit Ausnahmen von den gefundenen Regeln, also gewissen Grautönen, rechnen muss wird der durch die Impfung hervorgerufene Infektionsschutz keine 100% erreichen, aber im Augenblick geht es ja erstmal darum, eine Pandemie zu beherrschen und nicht einen Erreger komplett auszurotten.

Schwarzfahrer

02.12.2020, 10:02

Drei Dinge habe ich aus dieser Pandemie mitgenommen:

1. Die Wirtschaft bricht zusammen, sobald keine unnützen Dinge mehr an uns verkauft werden können.

2. Die schlecht bezahlten Jobs sind die wichtigsten Jobs in unserer Gesellschaft (abgesehen von Ärzten. Die werden, die meist doch ganz ordentlich bezahlt werden.)

3. Es ist ja doch möglich, etwas mehr gegen den Klimawandel zu tun.
Ineressantes Ergebnis. Darf ich nachhaken, wie Du zu diesen Schlüssen kommst?

Zu 1: meines Wissens sind die meisten Läden weiterhin offen, und verkaufen alles, was das Herz begehrt (bis auf Klopapier und Mehl zeitweise :Cheese: ). Kurzarbeit betrifft einige Industrieunternehmen, deren Produkte aber meist immer noch erhältlich sind. Geschlossen und von schweren Verlusten oder gar in der Existenz betroffen sind vor allem Kultur- und Dienstleistungsbetriebe - das sind für mich die einzigen Waren, die ich aktuell nicht mehr erwerben kann - ist das wirklich "unnütz" für Dich? Wenn die Leute weniger shoppen gehen, liegt es kaum an "nicht können", sondern an "weniger Lust" unter diesen Bedingungen von Angst von Ansteckung und argwöhnisch von Mitmenschen beäugt werden, ob man alles einhält.

Zu 2: Da magst Du Recht haben, nur ist leider "wichtig" in Deinem Sinne leider allzu häufig nicht monetär zu erwirtschaften. Man sollte hoffen, daß hier aus aktuellem Anlass etwas ausgeglichen wird, aber ich fürchte, es bleibt nur allzuoft bei schönen Worten und Klatschen auf dem Balkon statt besserer Bezahlung.

Zu 3: Kannst du den Zusammenhang erläutern? Mein erster Gedanke war, daß eine Pandemie die Menschheit dezimiert, und somit weniger Menschen CO2 produzieren. Das dürftest Du nicht gemeint haben. Ansonsten ist m.W. die Summe der Emissionen in 2020 weitgehend in der Größenordnung des Vorjahres, und ich wüßte keinen Grund, warum sich das jetzt ändern sollte. Weniger Flüge und Kreuzfahrten sind ein eher symbolischer als wirkmächtiger Beitrag. Und ich habe große Zweifel, ob sich die Menschen noch zusätzliche Verbote und Einschränkungen für das Klima gefallen lassen, wo doch die Akzeptanz der aktuellen Regelungen schon nachlässt.

Hafu

02.12.2020, 10:43

Breaking news: der Pfizer BioNTech Impfstoff ist in UK zugelassen, los geht es.

m.

Ich bin ja ein augesprochener Impfstoffbefürworter, aber dies insbesondere auch weil ich Vertrauen in die Selbstkontrollmechanismen der Wissenschaft habe, wo Studien stets veröffentlicht werden müssen, Peer-Review-Prozessen unterliegen, ebenso wie der offenen wissenschaftlichen Diskussion auf Pre-Print-Servern.

Von dem jetzt in UK zugelassenen Impfstoff sind mir bis jetzt bis auf die in der Biontech-Pfizer-Pressemitteilung kommunizierten Zahlen keine überprüfbaren Daten bekannt. Habe auch gerade nochmal gegoogelt und auch da noch keine nachlesbaren Studiendaten gefunden, die der weltweiten wissenschaftlichen Community zugänglich wären.

Von daher habe ich begründete Skepsis, auf welcher Datenbasis die Zulassungsbehörden in den UK jetzt dem Biontech-Impfstoff die Zulassung erteilt haben.

Ein leitender Mitarbeiter der Zulassungsbehörden in UK postet stolz auf Twitter: (https://twitter.com/MattHancock/status/1334030049788518401)

...The UK is the first country in the world to have a clinically approved vaccine for supply.

Das klingt ein wenig so, als ob UK sich als Sieger in einem weltweiten Wettlauf betrachtet: "Wer prüft am oberflächlichsten die eingereichten Daten und erteilt am schnellsten eine Zulassung?"

Dass sich die EU-Zulassungsbehörden ebenso wie die US-Behörden mehr Zeit gönnnen begrüße ich ausdrücklich und bevor die Vaccine zum breiten Einsatz kommt, sollten IMHO unbedingt die Studiendaten öffentlich für jeden zum Nachlesen und Überpüfen vorliegen, so wie es bei jedem üblichen Impfstoff sowie auch jedem Medikament üblich ist, denn dass im weltweiten Wettlauf um effektive Impfstoffe die forschenden Pharmaunternehmen, die von der Politik hier massiv subventioniert werden, erheblichen Interessenskonflikten und einem ungeheurem Zeitdruck unterliegen, sollte eigentlich jedem auf Anhieb klar sein.

Flow

02.12.2020, 10:49

[...] denn dass im weltweiten Wettlauf um effektive Impfstoffe die forschenden Pharmaunternehmen, die von der Politik hier massiv subventioniert werden, erheblichen Interessenskonflikten und einem ungeheurem Zeitdruck unterliegen, sollte eigentlich jedem auf Anhieb klar sein.
So klar es eigentlich ist, so leicht läßt es sich offensichtlich auch (komplett) verdrängen ... :)

repoman

02.12.2020, 10:59

Ich kenne so viele Sportler die Ibuprofen Tagtäglich einnehmen und sich aber nicht gegen Corona impfen lassen wollen. Dabei können bzw. werden die Nebenwirkungen nicht schlimmer sein als die vom Beipackzettel von Ibuprofen. Hier ein Auszug:........

Was kennst du für Leute?

Ich kenne keinen einzigen Sportler, der tagtäglich Ibuprofen nimmt und der das offen kommuniziert.:Gruebeln:

tandem65

02.12.2020, 11:20

Ich kenne keinen einzigen Sportler, der tagtäglich Ibuprofen nimmt und der das offen kommuniziert.:Gruebeln:

Goldwaage!

Eskalation1970

02.12.2020, 12:26

@Repoman Ich habe früher auch Fußball gespielt und da war bei einigen Ibuprofen ganz üblich. Da wurde auch unter schmerzen gespielt. Es gab da schliesslich auch Geld zu verdienen. Punktprämie, Auflaufprämie usw. Nach dem Fußbal bin ich zur Leichtathletik AK und auch da wurden von vielen Schmerzmittel genommen. Die moisten die ich kannte haben damit kein Problem gehabt darüber zu reden. https://www.sportschau.de/fussball/video-schmerzmittel-werden-im-fussball-wie-smarties-verteilt--100.html

captain hook

02.12.2020, 12:38

Zu 3: Kannst du den Zusammenhang erläutern? Mein erster Gedanke war, daß eine Pandemie die Menschheit dezimiert, und somit weniger Menschen CO2 produzieren. Das dürftest Du nicht gemeint haben. Ansonsten ist m.W. die Summe der Emissionen in 2020 weitgehend in der Größenordnung des Vorjahres, und ich wüßte keinen Grund, warum sich das jetzt ändern sollte. Weniger Flüge und Kreuzfahrten sind ein eher symbolischer als wirkmächtiger Beitrag. Und ich habe große Zweifel, ob sich die Menschen noch zusätzliche Verbote und Einschränkungen für das Klima gefallen lassen, wo doch die Akzeptanz der aktuellen Regelungen schon nachlässt.

Ich glaube mich an Co2-Ausstoß-Darstellungen in der ersten Welle erinnern zu können, wo die üblichen Werte von vor der Pandemie mit den Werte in der Pandemie verglichen wurden. In der Darstellung konnte man teilweise deutliche Reduzierungen erkennen. Die Darstellungen bezogen sich in meiner Erinnerung auf die Alpenregion.

Grundsätzlich mach ich mir da wenig Hoffnung. Selbst wenn es jetzt zu Reduzierungen gekommen sein sollte, wird das Nachholbedürfnis an Konsum und Reisen enorm sein wenn das Ende der Pandemie in Sicht ist. Ich hörte von jemanden, der geschäftlich mit Regionen in China zu tun hat, wo zwischenzeitlich ja erklärt wurde, dass die Nummer durch ist, dass dort alles durch die Decke ging.

Adept

02.12.2020, 12:41

Eskalation1970

02.12.2020, 12:57

Ich hätte da eher mehr Angst von den Microplastikstoffen als vom Impfstoff. Letztendlich kann ja laut Aussage Herr Spahn selber entscheiden ob er geimpft werden will. Ich gehe aber stark davon aus das manche Länder die es wesentlich härter erwischt hat als uns eine Impfung nachweisen müssen um einreisen zu dürfen. Spanien z.b. könnte ich mir gut vorstellen und viele Radfahrer die schon Jahrelang dort Ihr Trainingslager verbringen werden es sich dann umüberlegen. Trainingslager geht halt vor....

El Stupido

02.12.2020, 13:12

MattF

02.12.2020, 13:51

Ist aber schon was anderes, ob du langerprobtes Ibuprofen nimmst, oder dir einen neuartigen Impfstoff spritzt, dessen Art so noch nie zugelassen und flächendeckend angewendet wurde.

Es ist also tatsächlich sinnvoller etwas zu nehmen mit bekannten Nebenwirkungen letztlich aus "Spass" weil man trainieren will und nicht erstmal seine Wehwechen auszukurieren, als dass man etwas nimmt was getestet ist nach bekannten Verfahren und eine sinnvolle Wirkung hat [Virus zurück drängen]?

Die Nebenwirkungsliste des Impfstoffs könnte sich im Nachhinein als gravierender entpuppen. Siehe Contergan.

D.h. du nimmst Medikamente erst wenn sie so 10 Jahre auf dem Markt waren?
Aus Contergan hat man auch nichts gelernt für die Medikamentenzulassung?

MattF

02.12.2020, 13:53

Trainingslager geht halt vor....

Hoffen wir das in dem Fall dann mal.

:Huhu:

P.s.: Das Ibu dann nicht vergessen :cool:

Körbel

02.12.2020, 14:07

Ein Politiker würde gesteinigt werden, wenn er die Argumentation der "wir sterben doch eh alle irgendwann"-Personen gegenüber Impfung und Krankheit nutzen würde ..........

Tja das ist der Unterschied ich darf das.
Der/die Politiker/in darfs ja eigentlich auch, da er/sie aber so machtgeil ist, wird er/sie es sich verkneifen.
Wobei der OB von Tübingen ( Boris Palmer ) hat das so ähnlich auch formuliert und ist immer noch im Amt.

Lockdown doof, impfen auch doof. Wie würdest du denn eine Pandemie bekämpfen wenn allgemeines sterben keine Option ist?

Wieso ist allgemeines sterben keine Option?
Jeden Tag sterben in Deutschland so um die 2600 Menschen.
Der Lauf der Zeit.

Das Leben ist der Umweg zum Tod.

captain hook

02.12.2020, 15:16

So ist das mit den Leuten die nix entscheiden müssen und nur mit dem Finger zeigen. Die Politiker müssen ja Maßnahmen fürs Volk entscheiden und nicht für Körbel. Und da könnte ich mir vorstellen, dass es keine Akzeptanz für ein allgemeines Massensterben gibt.

TriAdrenalin

02.12.2020, 15:31

Wirklich Massenhysterie? Ich stelle mir darunter folgendes vor:

...
Und die Corona-HysterikerInnen (Hystera = Gebärmutter) verlieren alle Hemmungen, setzen sich über alle Regeln und Grenzen hinweg, buhlen tanzend in der Masse um Anerkennung, um ihr sexuelles Unbefriedigtsein (Freud) zu kompensieren. :)
...

Erinnerte mich sofort an "From dusk till dawn"...

Körbel

02.12.2020, 15:40

..... Akzeptanz für ein allgemeines Massensterben gibt.

Bis dato ist die Zahl der Verstorbenen kaum erhöht zu den Vorjahren.

Wie gesagt, 2600 Tote pro Tag, davon meist um die 300 an oder mit Covid19.
Da von einem Massensterben zu sprechen halte ich für absolut überzogen.

MattF

02.12.2020, 15:41

Bis dato ist die Zahl der Verstorbenen kaum erhöht zu den Vorjahren.

Wg. der Massnahmen.

Adept

02.12.2020, 15:47

Es ist also tatsächlich sinnvoller etwas zu nehmen mit bekannten Nebenwirkungen letztlich aus "Spass" weil man trainieren will und nicht erstmal seine Wehwechen auszukurieren, als dass man etwas nimmt was getestet ist nach bekannten Verfahren und eine sinnvolle Wirkung hat [Virus zurück drängen]?

D.h. du nimmst Medikamente erst wenn sie so 10 Jahre auf dem Markt waren?
Aus Contergan hat man auch nichts gelernt für die Medikamentenzulassung?

Erwartest du da jetzt eine ernste Antwort? Oder wolltest du nur kommentieren? :Blumen:

captain hook

02.12.2020, 16:07

Bis dato ist die Zahl der Verstorbenen kaum erhöht zu den Vorjahren.

Wie gesagt, 2600 Tote pro Tag, davon meist um die 300 an oder mit Covid19.
Da von einem Massensterben zu sprechen halte ich für absolut überzogen.

Du meinst weil wir in D großes Glück haben und es nicht aussieht wie in Spanien, Italien oder Belgien? Würdest Du solche Situationen bevorzugen?

Eskalation1970

02.12.2020, 17:44

Nur zur Klarstellung. Ich selber habe noch nie Schmerzmittel für meinen Sport eingenommen. Außer Shakes und Isogetränk nehme ich nicht ein. Jetzt im Alter habe ich mir noch die Recovery Boots gegönnt.

longo

02.12.2020, 22:45

https://www.badische-zeitung.de/das-freiburger-corona-impfzentrum-nimmt-form-an

Hoppla..
Bereits ab dem 15. Dezember könnte in der Stadt Freiburg mit den Corona Impfungen begonnen werden, sobald die Zulassungen der Impfstoffe vorliegen.

Im kleinen Film führt Frank Uekermann, der Leiter des Freiburger Garten- und Tiefbauamtes (und selbst auch Triathlet) durch das Impfzentrum an der Freiburger Messe und erklärt den Aufbau und den geplanten Ablauf der Impfungen.

(Zur Info: ""Man kann jederzeit abbrechen und die Halle wieder verlassen.")

deralexxx

02.12.2020, 22:52

In der Schweiz scheint es noch etwas zu dauern:

https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-impfung-in-der-schweiz-impfung-rueckt-naeher-aber-es-braucht-noch-geduld

Die Europäische Arzneimittel-Agentur (EMA) will schon bis Ende Jahr über eine Zulassung entscheiden. Ist die EU weiter als die Schweiz?

Nein, das kann man so nicht sagen. Die EMA und auch die US-Prüfstelle FDA kennen eine Notfallzulassung. Sie kann schon erteilt werden, wenn noch gar nicht alle Daten da sind. Das Schweizer Gesetz kennt diese Möglichkeit nicht – der Bund und Swissmedic setzen da erklärtermassen den Fokus auf die Sicherheit des Impfstoffs: Es werden ja gesunde Menschen geimpft, da muss das Risiko sehr beschränkt sein.

...

Der Fokus auf die Sicherheit soll wohl auch jene gewinnen, die eher impfskeptisch sind. Das sind in der Schweiz ja einige – gerade beim Corona-Impfstoff, weil alles so schnell
geht
...

(Zur Einordnung: Ich hätte die Impfung lieber früher als später, aber denke es ist im Sinne der Diskussion hier auch zu teilen, wie es in anderen Ländern läuft)

ThomasG

02.12.2020, 22:52

(Zur Info: ""Man kann jederzeit abbrechen und die Halle wieder verlassen.")
Von wegen Kopfweh, Schwellung an der Einstichstelle und leichtes Fieber!
War ja klar, dass das eiskalt gelogen war!
https://www.youtube.com/watch?v=8znDwmD6cIU
;-)

Spässle!
Gute Nacht!

longo

03.12.2020, 10:34

In den USA wollen die drei Ex-Präsidenten Bush, Clinton und Obama ein Statement für die Corona Impfung setzen und werden sich in nächster Zeit öffentlich und vor laufenden TV Kameras gegen das Corona Virus impfen lassen.
https://edition.cnn.com/2020/12/03/politics/trump-coronavirus-vaccine/index.html

Während der noch amtierende (nur noch 47 Tage, der Countdown läuft) immer nur.......
ihr wisst schon..

Necon

03.12.2020, 11:24

Bis dato ist die Zahl der Verstorbenen kaum erhöht zu den Vorjahren.

Wie gesagt, 2600 Tote pro Tag, davon meist um die 300 an oder mit Covid19.
Da von einem Massensterben zu sprechen halte ich für absolut überzogen.

Über den Tellerrand hinausblicken fällt dir schwer oder. In Österreich verzeichnen wir gerade die höchsten Sterberaten seit über 42 Jahren. Wir erleben eine Pandemie, dass bedeutet man sollte nicht immer nur ein Land zur Beurteilung der Lage heranziehen sondern mehrere vergleichen und sich auch mal härter betroffene Länder ansehen. Damit meine ich jetzt nicht zwingend Österreich, sondern eben Italien im Frühjahr, Frankreich, Chile oder generell mal den südamerikanischen Raum und dann würde ich gerne wissen ob du noch immer nicht von einem Massensterben sprechen würdest durch Corona.

Bockwuchst

03.12.2020, 11:36

Über den Tellerrand hinausblicken fällt dir schwer oder. In Österreich verzeichnen wir gerade die höchsten Sterberaten seit über 42 Jahren. Wir erleben eine Pandemie, dass bedeutet man sollte nicht immer nur ein Land zur Beurteilung der Lage heranziehen sondern mehrere vergleichen und sich auch mal härter betroffene Länder ansehen. Damit meine ich jetzt nicht zwingend Österreich, sondern eben Italien im Frühjahr, Frankreich, Chile oder generell mal den südamerikanischen Raum und dann würde ich gerne wissen ob du noch immer nicht von einem Massensterben sprechen würdest durch Corona.

Biden hat gerade gesagt, er will niemand Angst machen aber die Fakten sind nunmal so, dass bis Ende Januar noch mit 250.000 Toten gerechnet werden muss. Manche US Experten befürchten sogar noch mehr

TriVet

03.12.2020, 11:45

Spooky, wenn man in den Nachrichten mal ein paar Monate zurückgeht...
Im April/Mai zB hatte Trump was von 60.000 Toten erzählt und auf schnelle Öffnung des Lockdowns gedrängt.
Und was Thanksgiving so für Folgen haben wird gilt es ja auch noch abzuwarten.:(

NBer

03.12.2020, 11:59

Biden hat gerade gesagt.....

Spooky, wenn man in den Nachrichten mal ein paar Monate zurückgeht...
Im April/Mai zB hatte Trump was von 60.000 Toten erzählt ......(

mal zum vergleich in den usa....... die haben in jetzt nicht ganz einem jahr rund 275 000 tote. in rund 3,5 jahren 2.weltkrieg hatten die usa rund 410 000 tote.
sprich die verluste durch corona sind auf die zeit gerechnet für die usa rund 2,5 mal höher als im 2.weltkrieg.

LidlRacer

03.12.2020, 12:12

Biden hat gerade gesagt, er will niemand Angst machen aber die Fakten sind nunmal so, dass bis Ende Januar noch mit 250.000 Toten gerechnet werden muss. Manche US Experten befürchten sogar noch mehr

Kleine Klarstellung:
Es geht nicht um 250.000 Corona-Tote insgesamt in den USA (die sind mit bisher ca. 280.000 schon überschritten) sondern um 250.000 weitere in 2 Monaten.

Bockwuchst

03.12.2020, 12:31

Kleine Klarstellung:
Es geht nicht um 250.000 Corona-Tote insgesamt im de USA (die sind mit bisher ca. 280.000 schon überschritten) sondern um 250.000 weitere in 2 Monaten.

Ja, richtig. War nicht klar formuliert von mir.
Bis Ende Januar wird sich die eh schon hohe Zahl der Toten nochmal ungefähr verdoppeln, wenn die Hochrechnungen einigermaßen hinkommen.

limaged

03.12.2020, 12:35

mal zum vergleich in den usa....... die haben in jetzt nicht ganz einem jahr rund 275 000 tote. in rund 3,5 jahren 2.weltkrieg hatten die usa rund 410 000 tote.
sprich die verluste durch corona sind auf die zeit gerechnet für die usa rund 2,5 mal höher als im 2.weltkrieg.

Als Hintergrund sei darauf verwiesen, daß die amerikanische Bevölkerung etwa 330 Millionen Menschen umfaßt, von denen knapp 8.000 Menschen pro Tag versterben, also auf die Woche hochgerechnet etwa 55.000 Menschen.

365d

03.12.2020, 12:48

Warum hacken alle auf den USA rum? In Belgien gibt es in Relation zur Anzahl Einwohner fast doppelt so viele Tote.

tandem65

03.12.2020, 12:59

Warum hacken alle auf den USA rum? In Belgien gibt es in Relation zur Anzahl Einwohner fast doppelt so viele Tote.

Ich habe nicht den Eindruck daß auf den USA herumgehackt werden soll.
Wenn jetzt Belgien hergenommen worden wäre dann hackt auch keiner auf Belgien herum.

Necon

03.12.2020, 13:08

Warum hacken alle auf den USA rum? In Belgien gibt es in Relation zur Anzahl Einwohner fast doppelt so viele Tote.

Weil in den USA die Zahlen beeindruckender aussehen und fast jeder in absolut Zahlen redet und nie in pro 100.000 Einwohner.

Trimichi

03.12.2020, 13:16

Ist doch auch egal, denn es geht wie aequitas sagte darum, Maßnahmen zu entwickeln und zu differenzieren.

Ursula von der Leyen hat gesagt, vorgestern, dass wir weitermachen Virus hin oder her. Mit der Digitalisierung. Anders bekommen wir die Klimapolitik nicht hin. So UvdL. Gut sah die ehemalige Verteidigungsministerin allerdings nicht aus. Wie aus dem Leim. Als ob sie unter Druck stand? Oder sie hatte eine Erkältung kann ja sein, und dann der Stress noch dazu? Vllt hatte UvdL auch etwas Falsches gegessen? War es etwa nicht richtig was sie sagte im TV? Denn was hat die Digitalisierung mit dem Klimaschutz zu tun? Maximal 3,5%. Zudem: braucht man einen Laptop um das Klima zu schützen? Oder ein Händi? Vllt wärs mal ne Alternative wenn Maßnahmen gegen übergewichtige Schüler_innen und SUV-Fahrer_innen ergriffen werden gerne auch in der Kombination wie z.B. ein Verbot von wegen dass übergewichtige Schüler_innen von übergewichtigen SUV-Fahrer_innen in übergewichtigen Autos (SUVs) zur Schule gefahren werden dürfen? Keine Sorge, ich mach nur Spaß. Hat aber einen ernsten Hintergrund, denn belgische Versicherungsgesellschaften hatten bekanntlich den BMI erfunden und danach die Versicherungsprämien berechnet.

Wobei? Hm. Vielleicht wäre es gut SUV-Käufern einen Idiotenschein auszustellen wegen geistiger Behinderung? Und die Übergewichtigen sind die Überidioten? Und diejenigen, die sich nicht gegen Übergewicht und schwere KFZs aussprechen, ja genau die, die dürfen beleidigt werden, weil ja an Übergewicht so viele sterben und pflegebedürftig werden und was die Autos und der deswegen verursachte Raubbau in der dritten Welt erst macht mit den Menschen, da brauchen wir nicht diskutieren? Vllt darf man ja bald auf diejenigen, die Übergewicht ok finden und schwere Autos fahren tolerieren mit dem Finger zeigen und es werden Bezeichnungen erfunden für SUV-Fahrer_innen und Übergewichtige wie in der Virus-Domäne?

Wer weis schon was noch alles kommt...

Körbel

03.12.2020, 14:00

Du meinst weil wir in D großes Glück haben und es nicht aussieht wie in Spanien, Italien oder Belgien? Würdest Du solche Situationen bevorzugen?

Bevorzuge ich, da ich in Spanien lebe.
Zumindest kann ich hier noch essen gehen und auch in einer spanischen Bar noch ein kaltes Bier (1/2 ltr für 2,50€) trinken.
:Prost: :Prost: :Prost: :Prost:

Körbel

03.12.2020, 14:03

An alle Impfwilligen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/diebstahl-und-illegale-werbung-interpol-warnt-vor-gefaelschten-corona-impfstoffen-ernste-und-unmittelbar-bevorstehende-bedrohung_id_12731580.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online&fbc=facebook-focus-online&ts=202012031146&cid=03122020&fbclid=IwAR1YHwNeGWMh971MFFMfyR6Uno63TvcH_sG3wh3hB 8KIyt8wSi1ji1jTgig

longo

03.12.2020, 14:12

"Wer weis schon was noch alles kommt..."

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/tabakatlas-warum-es-falsch-ist-dass-wir-uns-an-die-tabaktoten-gewoehnt-haben-a-5e54a7f8-6903-4143-96c8-a245f8c57d60

Die Raucher wurden in der Aufzählung glatt vergessen, und der Alkohol, die Massentierhaltung, der Fleischkonsum und noch vieles mehr.

Aber das alles ist noch lange kein Grund, das Corona Virus zu leugnen, zu verharmlosen oder kleinzureden. Es ist im Gegensatz zu den anderen genannten Todbringern und Krankheitsverursachern extrem ansteckend und verbreitet sich ohne Gegenmaßnahmen rasend schnell.

Trimichi

03.12.2020, 14:34

"Wer weis schon was noch alles kommt..."

Die Raucher wurden in der Aufzählung glatt vergessen, und der Alkohol, die Massentierhaltung, der Fleischkonsum und noch vieles mehr.

Bravo. :Blumen:

Du hast es verstanden. Entspricht dem, was der und die user_in aequitas eingegeben hatte, Maßnahmen zu entwickeln und zu differenzieren.

Denn:

Aber das alles ist noch lange kein Grund, die Disziplinlosigkeit der Übergewichtig_innen und die geistige Behinderung von SUV-Fahrer_innen zu leugnen, zu verharmlosen oder kleinzureden. Es ist im Gegensatz zu den anderen genannten Todbringern und Krankheitsverursachern extrem gesundheitsgefährdend und umweltschädlich und verbreitet sich ohne Gegenmaßnahmen rasend schnell...

longo

03.12.2020, 14:38

Trotzdem:

Jetzt ist wichtig: Alle Regeln einhalten oder sogar noch übertreffen,
Kontakte minimieren, und Impfen lassen sobald die Möglichkeit besteht.

Trimichi

03.12.2020, 14:50

Trotzdem:

Jetzt ist wichtig: Alle Regeln einhalten oder sogar noch übertreffen,
Kontakte minimieren, und Impfen lassen sobald die Möglichkeit besteht.

Ja, alle Regeln müssen befolgt werden auch in ihrer Übertreffung. Denn nein, jetzt ist es vor allem wichtig wenig zu essen und den SUV nicht zu fahren.

365d

03.12.2020, 15:12

Weil in den USA die Zahlen beeindruckender aussehen und fast jeder in absolut Zahlen redet und nie in pro 100.000 Einwohner.

Genau. Subjektive Wahrnehmung.
Ein Grundproblem der Coronapolitik.
Sachlichkeit ist zT. weit weg.

Necon

03.12.2020, 15:28

Genau. Subjektive Wahrnehmung.
Ein Grundproblem der Coronapolitik.
Sachlichkeit ist zT. weit weg.

Absolut, ist bei vielen Themen so.

Man sollte sich dazu mal Hans Roslings Factfulness durchlesen. Da sieht man erst einmal wie oft man von Zahlen in die Irre geführt wird.

aequitas

03.12.2020, 16:03

Man sollte sich dazu mal Hans Roslings Factfulness durchlesen. Da sieht man erst einmal wie oft man von Zahlen in die Irre geführt wird.

Warum schreibst du dann selbst von einem "Massensterben"? Das trifft für kein Land der Welt zu.

Necon

03.12.2020, 16:16

Warum schreibst du dann selbst von einem "Massensterben"? Das trifft für kein Land der Welt zu.

Wenn man es genau nimmt können wir das dann sowieso nie erreichen. Die Definition eines Massensterben ist ein geologisch kurzer Zeitabschnitt von mehreren tausend Jahren oder mehr, in denen eine Vielzahl an Arten aussterben und dieses muss sich vom Hintergrundaussterben deutlich abheben. Haben wir dann genug klug geschissen?

Ich glaube wir haben weltweit ca. 1,5 Millionen Tote durch Corona, zumindest soweit die offiziellen Zahlen. Das würde ich schon als eine große Menge an Menschen betrachten also quasi als Masse und wird sind noch nicht durch, durch die Pandemie. Im Vergleich zur viel bemühten Influenza, die schafft nur 650 tausend Menschen pro Jahr, damit würde ich sagen gibt sich Covid-19 schon richtig mühe und das obwohl in vielen Länder seit Monaten harte Maßnahmen getroffen werden um die Ausbreitung zu verhindern, ich möchte nicht wissen, was passieren würde ohne Gegenmaßnahmen bzw. kann ich täglich in den Medien verfolgen was dann passiert wenn man es nicht richtig macht.
Belgien, England, Italien im Frühjahr, Brasilien, USA

aequitas

03.12.2020, 16:28

Ich glaube wir haben weltweit ca. 1,5 Millionen Tote durch Corona, zumindest soweit die offiziellen Zahlen. Das würde ich schon als eine große Menge an Menschen betrachten also quasi als Masse und wird sind noch nicht durch, durch die Pandemie.

[...]

Ich möchte nicht wissen, was passieren würde ohne Gegenmaßnahmen bzw. kann ich täglich in den Medien verfolgen was dann passiert wenn man es nicht richtig macht.
Belgien, England, Italien im Frühjahr, Brasilien, USA

Corona ist schlimm, keine Frage, es braucht irgendwie "Maßnahmen" zur Eindämmung. Aber es handelt sich einfach um kein Massensterben - dazu brauche ich auch keine Goldwaage. Aber es ist einfach ein vollkommen falsches Bild das damit suggeriert wird: als würden durch die Bank einfach Menschen tot umfallen. Es sterben viele Menschen und wenn das Gesundheitssystem nicht darauf vorbereitet ist, dann kommt es zu schlimmen Situationen. Aber von einem Massensterben zu reden ist vollkommen abwegig und hat nichts mit der Realität zu tun. Solltest du den Rosling gelesen haben, dann gönne ihn dir doch nochmal und denke über die Zahlen und das was du sagst nach.

Necon

03.12.2020, 16:46

Vielleicht schätzen wir beide auch einfach den Wert eines Menschenleben unterschiedlich hoch ein und legen damit andere Schwellen fest!

Estebban

03.12.2020, 17:42

Vielleicht schätzen wir beide auch einfach den Wert eines Menschenleben unterschiedlich hoch ein und legen damit andere Schwellen fest!

Nein nein, du musst verstehen... hier gibt es keine grautöne. Wer meint Corona wäre in irgendeiner Weise schlimm ist 1.) ein spalter und 2.) einfach nicht belesen genug um mitdiskutieren zu können... (das ist übrigens mittlerweile mein absolutes Lieblingsargument. Im Leben universell einsetzbar :Lachanfall: )

aequitas

03.12.2020, 17:55

Vielleicht schätzen wir beide auch einfach den Wert eines Menschenleben unterschiedlich hoch ein und legen damit andere Schwellen fest!

Nein, da würde ich widersprechen. Die aktuelle Corona-Pandemie ist schlimm, keine Frage. Aber es ist einfach kein Massensterben. Das soll auch nicht die Folgen relativieren, aber da fehlt dann einfach der Maßstab im Vergleich zu anderen Krankheiten/Todesfolgen. Deshalb finde ich deinen Hinweis auf Rosling so passend, da ich tatsächlich auch erst heute darüber nachgedacht habe das Buch in einem seperaten Thread zu empfehlen, da derzeit mit Zahlen um sich geworfen wird, ohne diese wirklich verstanden zu haben.

Nein nein, du musst verstehen... hier gibt es keine grautöne. Wer meint Corona wäre in irgendeiner Weise schlimm ist 1.) ein spalter und 2.) einfach nicht belesen genug um mitdiskutieren zu können... (das ist übrigens mittlerweile mein absolutes Lieblingsargument. Im Leben universell einsetzbar :Lachanfall: )

Ah, stimmt, wieder ein qualitativ hochwertiges Argument.

Covid-19 ist schlimm, aber für eine Beurteilung dieser Krankheit und deren Folgen gibt es nicht nur die Extreme Erfindung vs. Massensterben. Aber bei den diesen Geschützen, die hier verbal aufgefahren werden sollte der Bezug zur Realität nicht fehlen. Und diese Realität ist etwas komplexer als es imposante Absolutzahlen vermitteln.

Necon

03.12.2020, 18:47

Ich gebe dir Recht Massensterben wie rund um 1918-19 haben wir nicht. Wir haben jetzt aber auch andere medizinische Fähigkeiten als vor 100 Jahren und die bringen wir in vielen Ländern aktuell an die Grenzen und darüber hinaus und ich möchte wirklich nicht wissen was passiert wenn diese Fangnetze zusammen brechen und die nötigen Behandlungen nicht mehr möglich sind, denn dann wird die Mortalitätsrate steigen und auch wenn ich mit meinen 35 Jahren nicht in der gefährdeten Gruppe liege, für meine Eltern und Großeltern zählt das nicht.

Aber du hast Recht es wird mit Zahlen hantiert ohne zu verstehen was sie bedeuten bzw ohne eine Relation dafür zu haben.

@aequitas: ich muss auch gestehen ich verfolge den Thread nur sporadisch und habe keine Ahnung welche Standpunkte du vertrittst

ThomasG

03.12.2020, 19:00

Corona: Virologe Christian Drosten entkräftet These von Reiner Füllmich - Anwalt reicht Klage ein
Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-reiner-fuellmich-pcr-tests-christian-drosten-these-virologe-anwalt-klage-goettingen-90101108.html

TRIPI

03.12.2020, 19:58

Bevorzuge ich, da ich in Spanien lebe.
Zumindest kann ich hier noch essen gehen und auch in einer spanischen Bar noch ein kaltes Bier (1/2 ltr für 2,50€) trinken.
:Prost: :Prost: :Prost: :Prost:

Kurze Frage, vielleicht nicht unbedingt an Körbel, eher an alle Impfunwilligen: Wenn ich es richtig verstehe machen sich viele Sorgen um vielleicht noch nicht bekannte Langzeitfolgen der Impfung. Nun sind die Langzeitfolgen von Alkohol, Zigaretten, Zucker in zu großen Mengen, Schmerzmittel usw. hinlänglich bekannt. Konsumiert ihr das alle nicht? Alle straight edge am Start?

Ich sehe und höre täglich Leute die in Unmengen Zeugs in sich reinstopfen/-schütten das garantiert schadet, aber so eine Impfung, da muss man aufpassen:Maso:

Also Körbel ist ja schon raus da, er kommuniziert seinen Konsum ja offen.

sabine-g

03.12.2020, 20:00

Also Körbel ist ja schon raus da, er kommuniziert seinen Konsum ja offen.

Und die Folgen erkennt man in jedem Beitrag hier.

ThomasG

03.12.2020, 20:00

TRIPI

03.12.2020, 20:07

Das Zauberwörter heißen diesbezüglich glaube ich Sucht bzw. Süchte bzw. entsprechende Verhaltensmuster.
Es gibt ein dazu pasendes Lied von Marylin Manson:
I dont like drugs but the drugs like me oder so.

In manchen Fällen bestimmt, aber sicher nicht immer. Habe dieses Jahr 2 mal Ibu genommen, würde mich jedoch nicht als süchtig bezeichnen. Über den ca. 8 Meter langen Beipackzettel habe ich mir aber keine Gedanken gemacht. Darüber, ob ich mich impfen lasse schon. Man scheint mit zweierlei Maß zu messen. Am Ende denke ich, ich werde mich impfen lassen, aber ein kleiner Zweifel bleibt, obwohl die Logik eindeutig für eine Impfung spricht.

Rälph

03.12.2020, 20:14

Wisst ihr, was das Problem ist?

Wir sind es gewohnt, für fast jedes halbwegs komplizierte Problem einen Experten zu haben, der es für uns löst.

- Bein gebrochen; ab ins Krankenhaus
- Auto kaputt; die Werkstatt richtet es
- Job weg; Sozialamt hilft
- Wie komme ich nach Hawaii?; der Flieger samt Pilot steht schon parat
- ...

In der jetzigen Situation funktioniert diese Gewohnheit nicht. Manche sehen das sofort. Sie wissen, dass sie nicht nur ein Teil des Problems, sondern auch ein Teil der Lösung sind und packen an.
Ein kleiner Teil aber wird bockig, will das Problem klein reden und hält sich die Ohren zu, wie ein trotziges Kind. Man will damit nichts zu tun haben und erst recht nichts dagegen tun. Diese Leute nennen wir dann Corona-Leugner oder vorsichtiger, Corona-Skeptiker.

Egal wie man sie nennen mag, ich finde sie in erster Linie fürchterlich unsozial. Aber Rettung naht. Der Impfstoff ist auf dem Weg und damit wird auch dieses Problem in die Hände der Experten gelegt, wo es sicherlich besser aufgehoben ist. Aber selbst dann wird weiter genörgelt...:Nee:

aequitas

03.12.2020, 20:34

Kurze Frage, vielleicht nicht unbedingt an Körbel, eher an alle Impfunwilligen: Wenn ich es richtig verstehe machen sich viele Sorgen um vielleicht noch nicht bekannte Langzeitfolgen der Impfung. Nun sind die Langzeitfolgen von Alkohol, Zigaretten, Zucker in zu großen Mengen, Schmerzmittel usw. hinlänglich bekannt. Konsumiert ihr das alle nicht? Alle straight edge am Start?

Du sagst es doch bereits selbst: die Folgewirkungen von Alkohol sind bekannt, die der Impfung weitesgehend noch nicht. Ich finde es durchaus eine berechtigte Einstellung zu sagen, dass man nicht unbedingt unter den ersten sein will, die geimpft werden, falls man keiner Risikogruppe angehört. Das gehört mit zur Eigenverantwortung, die wesentlicher Bestandteil unserer liberalen Demokratie ist. Wer sich sofort impfen lassen will, darf das gerne tun, wer nicht zur Risikogruppe gehört und ein Infektionsrisiko auf sich nehmen will, kann freiwillig auf eine frühe Impfung verzichten und sich ggf. später impfen lassen.

Um es nochmal klarzustellen: die Impfung ist Sicherheit einer der elementaren Bestandteile zur Beendigung der Pandemie. Nun jede Kritik an einer Impfung mit diesem Argument abzuweisen ist unfair. Diese freie Entscheidung und die freie Diskussion gehört zu den wesentlichen Errungenschaften unseres demokratischen Systems.

TRIPI

03.12.2020, 20:42

Du sagst es doch bereits selbst: die Folgewirkungen von Alkohol sind bekannt, die der Impfung weitesgehend noch nicht. Ich finde es durchaus eine berechtigte Einstellung zu sagen, dass man nicht unbedingt unter den ersten sein will, die geimpft werden, falls man keiner Risikogruppe angehört. Das gehört mit zur Eigenverantwortung, die wesentlicher Bestandteil unserer liberalen Demokratie ist. Wer sich sofort impfen lassen will, darf das gerne tun, wer nicht zur Risikogruppe gehört und ein Infektionsrisiko auf sich nehmen will, kann freiwillig auf eine frühe Impfung verzichten und sich ggf. später impfen lassen.

Um es nochmal klarzustellen: die Impfung ist Sicherheit einer der elementaren Bestandteile zur Beendigung der Pandemie. Nun jede Kritik an einer Impfung mit diesem Argument abzuweisen ist unfair. Diese freie Entscheidung und die freie Diskussion gehört zu den wesentlichen Errungenschaften unseres demokratischen Systems.

Full ack.
Mir geht es aber um die Verhältnismäßigkeit. Vielleicht wurde das nicht ganz klar. Genau wie du herausarbeitest, können wir zum Glück frei entscheiden. Mich wundert nur, wenn auf der einen Seite tapfer konsumiert, auf der anderen aber die Porzellankiste nach der Mami gefragt wird.

365d

04.12.2020, 07:44

Necon

04.12.2020, 08:55

Die einzige Angst an Corona zu erkranken ist bei mir, dass ich dann andere Personen damit anstecke, die Risikopersonen sind.
Wenn diese sich impfen lassen, habe ich auch keine Angst mehr jemanden anzustecken. Soll jeder den Schutz aufbauen den er selber braucht.

Interessant. Gerade als Sportler und in unserem Fall als Triathleten macht mich eine Krankheit, die die Lunge befällt auch eher unrund. Natürlich steht die Wahrscheinlichkeit gut, dass es ein milder Verlauf ist mit wenig / keinen Langzeitfolgen, aber das bringt dir auch nichts wenn du Teil der negativen Statistik wirst.

TriVet

04.12.2020, 09:00

Estebban

04.12.2020, 09:08

Problem gerade bei Sportlern sind wohl auch längerfristige Herzmuskelschaeden, die aber keine Beschwerden direkt zeitigen, daher wird möglichst schnell wieder trainiert und so erst recht folgeerkrankungen provoziert. Dieser Tage gelesen. Tippe aber am Handy, gerade keinen Nerv Link zu suchen. War glaube ich ein Sportmediziner aus Bayern, der das berichtete.

Das gibt es wohl in der Tat.

https://www.deutschlandfunk.de/herzmuskelentzuendung-welche-folgen-hat-corona-fuer-sportler.1346.de.html?dram:article_id=488332

Denke mal die datenlage ist da nicht klar genug, was wie oft auftritt. Anekdote statt Wissenschaft: ich habe in meinem erweiterten bekanntenkreis jetzt mehrere Fälle, die Wochen und Monate später die Treppe nicht ohne zu schnaufen hochkommen.
Mir persönlich sind die „Langzeitschäden“ von COVID 19 wesentlich weniger geheuer als von einem Impfstoff, an dem jetzt monatelang jedes biotech/Pharma/was weiß ich welches Unternehmen mit massiven Staatshilfen geforscht haben und die trotz aller Eile einen ordentlichen zulassungsprozess durchlaufen haben.

Seyan

04.12.2020, 09:21

Wisst ihr, was das Problem ist?

Wir sind es gewohnt, für fast jedes halbwegs komplizierte Problem einen Experten zu haben, der es für uns löst.
Nein, ich sehe bei vielen, dass sie sich eher "hilflos" fühlen, da ihr eigenes Verhalten offenbar keine Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hat. Was dazu führt, dass sie resignieren und die Vorgaben nur noch bedingt einhalten.

Was auch wieder irgendwie menschlich ist: man "sperrt" sich zuhause ein, reduziert seine Kontakte etc. und dennoch hält der Flächenbrand in Form von großteils konstanten Infektionszahlen an. Da fragt man sich, warum man sich denn zuhause "einsperrt", da es ja offenbar keinen Effekt hat.

KalleMalle

04.12.2020, 09:28

Soll jeder den Schutz aufbauen den er selber braucht.
Es gibt Menschen, die sich z.B. aufgrund einer Allergie nicht impfen lassen können. Kommt im Einzelnen auf den Impfstoff und die jeweilige Allergie an. Die meisten Impfstoffe sind auf Hühnereibasis aufgebaut. Die Häufigkeit einer Eiallergie ist nicht besonders hoch – aber bei 0,2% der Bevölkerung kommen allein in Deutschland 150-200.000 Menschen zusammen, die sich nicht impfen lassen können.
Außerdem gibt es auch eine Quote von rund 5-10% Non-Responder, die durch eine Impfung ebenfalls nicht geschützt sind.

Deshalb ist das Prinzip „Soll jeder selber den für sich nötigen Schutz aufbauen“ nur bedingt gesellschaftskompatibel.

merz

04.12.2020, 09:30

+ soweit ich weiss, werden die Impfstoffe momentan nicht für Kinder entwickelt
(Pfizer / Biontech wenn ich das richtig erinner erst für Personen ab 12 im Test, andere weiss ich nicht)
m.

TriVet

04.12.2020, 09:42

Bockwuchst

04.12.2020, 09:45

Es gibt Menschen, die sich z.B. aufgrund einer Allergie nicht impfen lassen können. Kommt im Einzelnen auf den Impfstoff und die jeweilige Allergie an. Die meisten Impfstoffe sind auf Hühnereibasis aufgebaut. Die Häufigkeit einer Eiallergie ist nicht besonders hoch – aber bei 0,2% der Bevölkerung kommen allein in Deutschland 150-200.000 Menschen zusammen, die sich nicht impfen lassen können.
Außerdem gibt es auch eine Quote von rund 5-10% Non-Responder, die durch eine Impfung ebenfalls nicht geschützt sind.

Deshalb ist das Prinzip „Soll jeder selber den für sich nötigen Schutz aufbauen“ nur bedingt gesellschaftskompatibel.

Das ist eine (in meinen Augen) veraltete Technik, die aber bei einigen Impfstoffen noch zum Einsatz kommt.

mRNA Impfungen kommt ohne Hühnerei-Bestandteile aus.

captain hook

04.12.2020, 10:18

Nein, da würde ich widersprechen. Die aktuelle Corona-Pandemie ist schlimm, keine Frage. Aber es ist einfach kein Massensterben. Das soll auch nicht die Folgen relativieren, aber da fehlt dann einfach der Maßstab im Vergleich zu anderen Krankheiten/Todesfolgen. Deshalb finde ich deinen Hinweis auf Rosling so passend, da ich tatsächlich auch erst heute darüber nachgedacht habe das Buch in einem seperaten Thread zu empfehlen, da derzeit mit Zahlen um sich geworfen wird, ohne diese wirklich verstanden zu haben..

Würdest Du zu einer Mäßigung in der Diskussion wie hier zu toten Menschen auch bei der Bewertung der wirtschaftlichen Folgen durch die eingeleiteten Maßnahmen empfehlen?

aequitas

04.12.2020, 10:29

Würdest Du zu einer Mäßigung in der Diskussion wie hier zu toten Menschen auch bei der Bewertung der wirtschaftlichen Folgen durch die eingeleiteten Maßnahmen empfehlen?

Kannst du deine Frage auch noch einmal in verständlicher Form formulieren?

Habe gerade keine Beispiele im Kopf, wo tagtäglich über absolute Insolvenzzahlen berichtet wird oder daraus der Zusammenbruch unserer ganzen Wirtschaft konstatiert wird. Auch habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass wir einen Untergang der Wirtschaft sehen würde. Das wäre in etwa die Analogie zu einem Massensterben.

Ich verstehe dein Anliegen nicht. Die Bewertung von Zahlen und Daten ist unabhängig vom Inhalt.

MattF

04.12.2020, 11:14

Ich verstehe dein Anliegen nicht.

Muss ich dir zustimmen. Den Beitrag des Captains hab ich auch nicht verstanden.

captain hook

04.12.2020, 11:22

Muss ich dir zustimmen. Den Beitrag des Captains hab ich auch nicht verstanden.

Beim Thema Zahl der Toten soll man sich zurück halten. Weil in echt sind es ja gar nicht so viele.

Vielfältig wird allerdings der komplette Niedergang der Wirtschaft und der Gesellschaft aufgrund der angeblich völlig überzogenen und sinnlosen Maßnahmen (Mini lockdown) beschrien.

aequitas

04.12.2020, 11:27

Beim Thema Zahl der Toten soll man sich zurück halten. Weil in echt sind es ja gar nicht so viele.

Vielfältig wird allerdings der komplette Niedergang der Wirtschaft und der Gesellschaft aufgrund der angeblich völlig überzogenen und sinnlosen Maßnahmen (Mini lockdown) beschrien.

Wie gesagt: ich suche vergeblich nach tagtäglich aktualisierten Zahlen zum "wirtschaftlichen Niedergang". Auch hier im Forum gibt es keine derartig geframte Diskussion nicht.

Es gibt wirtschaftliche Schäden und darüber wird geredet, aber nicht in einer derart dystopischen Form wie "Massensterben". Ebenso gibt es gesellschafliche Schäden, aber nicht derart, dass wir uns gegenseitig an die Kehle springen. Die Verwerfungen sind tief und auch darüber muss geredet werden.

Mein ursprünglich von dir zitierter Beitrag hatte allerdings zum Thema, dass ein Vergleich von Zahlen auf ähnlicher Grundlage erfolgen sollte bzw. sich die Bewertung nicht nur an den transportierten Bildern absoluter Zahlen orientieren sollte. Das gilt wie gesagt unabhängig vom Thema.

captain hook

04.12.2020, 11:35

aequitas

04.12.2020, 11:39

Dann hab ich das immer gar nicht richtig verstanden wenn Leute mit Grundgesetz in der Hand ihre Menschenrechte in Gefahr sahen um nur einen Punkt zu nennen. Und eine Diskussion wo Tote vs Wirtschaftsleistungsverlust geht gab es auch in dieser Form nicht.

Dann war meine Wahrnehmung in den Reaktionen auf den Mini Lockdown vermutlich nur verschoben.

Naja, das sind komplett unterschiedliche Themen. Grundgesetze sind nicht zum Spaß festgeschrieben und deren Aussetzung ist mit hohen Hürden verbunden.

Auch eine Diskussion "Tote vs. Wirtschaftsleistungsverlust" ist etwas anderes als die Bewertung von Daten zur Pandemie. Das eine ist eine rein statistische Frage, während die andere Diskussion eine interdisziplinäre Diskussion auf mehreren Ebenen verlangt.

Du stellst hier einfach wild Vorwürfe in den Raum und versuchst mich in eine vermeintliche "Corona-Leugner"-Ecke oder was auch immer zu stecken. Genau das ist eine der Verhaltensformen, die ich den von dir in den Raum gestellten "gesellschaftlichen Schäden" zuordnen würde.

Das Ganze ist hier mittlerweile allerdings auch ganz schön off-topic geworden.

captain hook

04.12.2020, 11:51

Ich begrüße deine Aussage, dass man zahlen ruhig mit Bedacht sinnvoll bewerten sollte.

Genau das würde ich... Zurück zum Thema, auch für alle anderen Sachverhalte in diesem Zusammenhang begrüßen. Zum Beispiel bei Aussagen zum Impfstoff.

LidlRacer

04.12.2020, 12:22

Spiegel:
Bund und Länder arbeiten an eigenem System
Das fragwürdige Logistikkonzept für den Corona-Impfstoff
Millionen Impfdosen müssen korrekt gelagert werden und sicher zu den Menschen kommen. Große Logistikunternehmen können das. Doch Bund und Länder wollen das Problem selbst lösen. Das könnte schiefgehen.
(https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-impfstoff-verzetteln-sich-bund-und-laender-bei-der-logistik-a-00000000-0002-0001-0000-000174316773)
Der Artikel (von dem ich nur den Anfang lesen kann) mag nicht ganz neutral sein, aber nach fragwürdigen Maskenbeschaffungsaktionen sowie teurer, langwieriger und wirkungsarmer Corona-App würde es mich auch wundern, wenn eine von Bund und Ländern organisierte Speziallogistik pünktlich, sicher, effizient und reibungslos funktionieren würde ...

DocTom

04.12.2020, 13:40

... würde es mich auch wundern, wenn eine von Bund und Ländern organisierte Speziallogistik pünktlich, sicher, effizient und reibungslos funktionieren würde ...

Mal davon ab, dass Pfizer / Biontech aktuell fur 2020 nur maximal die Hälfte der Impfdosen (https://m.tagesspiegel.de/wissen/corona-krise-in-deutschland-aerzte-warnen-vor-truegerischer-sicherheit-bei-corona-selbsttests/25560996.html) herstellen kann, aufgrund von Lieferengpässen der Rohstoffe, haben die Vorstände bereits einge Anteile ihrer Aktienpakete nach der Kursexplosion veräußert.(Meldung bei bloomberg, paywall (leider)) (https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-04/pfizer-biontech-shares-ripe-for-a-bumpy-ride-ahead-of-key-panel).
Das gibt ja Vertrauen. Nun also noch staatlich gesteuerte Transportlogistic dazu?
Macht das dann die neue BWI mit der BW zusammen?
Die Hacker haben auf alle Fälle schon Erfahrung:
https://www.techrepublic.com/article/nearly-300-cybersecurity-incidents-impacted-supply-chain-entities-in-2019/
https://www.bleepingcomputer.com/news/security/logistics-giant-cma-cgm-goes-offline-to-block-malware-attack/
https://www.heise.de/news/Cyberattacken-auf-Lieferkette-fuer-Corona-Impfstoff-entdeckt-4980344.html

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-03/unknown-nation-state-attacking-vaccine-cold-chain-ibm-finds

Und da meint unsere GroKo mitspielen zu können? Ich zweifle ein wenig, nur ein gaaaaaanz klein wenig...

Zumindest erhalten die Mitarbeiter der Abgeordneten nicht nur ein Klatschen (https://www.stern.de/politik/deutschland/bericht--bundestag-zahlt-tausenden-mitarbeitern-von-abgeordneten-corona-bonus-9516916.html)für Ihre mehr aufgebrachte Leistung wie die Pflegekräfte, sondern ein zweites Weihnachtsgeld. Das wird sicher auch, anders als andere Hilfen zB für Kulturschaffende, sofort ausgezahlt.

MattF

04.12.2020, 15:46

Zumindest erhalten die Mitarbeiter der Abgeordneten nicht nur ein Klatschen (https://www.stern.de/politik/deutschland/bericht--bundestag-zahlt-tausenden-mitarbeitern-von-abgeordneten-corona-bonus-9516916.html)für Ihre mehr aufgebrachte Leistung wie die Pflegekräfte, sondern ein zweites Weihnachtsgeld. Das wird sicher auch, anders als andere Hilfen zB für Kulturschaffende, sofort ausgezahlt.

Das Geld erhalten alle Kolleg*innen die nach TVÖD bezahlt werden, ist Teil der Tarifeinigung.

deralexxx

04.12.2020, 16:18

Die Hacker haben auf alle Fälle schon Erfahrung:
https://www.techrepublic.com/article/nearly-300-cybersecurity-incidents-impacted-supply-chain-entities-in-2019/
https://www.bleepingcomputer.com/news/security/logistics-giant-cma-cgm-goes-offline-to-block-malware-attack/
https://www.heise.de/news/Cyberattacken-auf-Lieferkette-fuer-Corona-Impfstoff-entdeckt-4980344.html

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-03/unknown-nation-state-attacking-vaccine-cold-chain-ibm-finds

Das ist leider nix neues, es gibt seit März vermehrt Versuche, verschiedenste Institutionen zu "hacken". Bei dem Großteil (den von IBM gefundenen hab ich mir noch nicht genau angeschaut) bedarf es bei weitem keine staatlichen Hacker, die ganzen Ransomware Gruppen etc sind so gut organisiert und viele Firmen machen es ihnen auch sehr leicht.

Als "Gegenwehr" hat sich bereits im März oder April https://cti-league.com/ gegründet.

The CTI League is the first Global Volunteer Emergency Response Community, defending and neutralizing cyber-security threats and vulnerabilities to the life-saving sectors related to the current COVID-19 pandemic.

The members of the League are CTI experts, Incident responders, and Industry experts working together with law enforcement organizations. The League services for the life-saving sectors are offered pro-bono and are volunteer-driven. We are looking to protect medical organizations, public healthcare facilities, and emergency organizations from threats from the cyber domain.

Das hilft zumindest ein bisschen, ersetzt aber natürlich nicht Inhouse Security Expertise bei den betroffenen.