Vollständige Version anzeigen : (G)as(P)reis(P)rotest
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Bis zu welchem Punkt seid ihr bereit die Erhöhung der Gaspreise kritiklos hinzunehmen?
Für Demonstrationen wird jetzt schon ein Klima der präventiven Kontaktschuld erzeugt.
Ich in meinem 4 personenhaushalt habe bereits eine Abschlagserhöhung um weit mehr als 1000€ auf einen 12 Monatszeitraum.
Durch die Umlage könnte noch mal bis zu 1000€ drauf kommen.
Zukünftige Preissteigerungen sind da noch gar nicht angekommen bei mir.
Seht ihr das durch "Zeitenwende" alternativlos?
Eigenkapital für Modernisierung oder Systemwechsel kann ich so nicht optimal bilden.
Habe erst vor ca 8 Jahren von Öl auf Gas gewechselt. Man wollte ja was für den Umweltschutz tun.... :Maso:
Ich glaube das wird ein interessanter Herbst.
Habe erst vor ca 8 Jahren von Öl auf Gas gewechselt. Man wollte ja was für den Umweltschutz tun....
Ich werde nicht protestieren. Aber das Abfackeln grösserer Mengen Gas an einer Verdichterstation nahe der finnischen Grenze (aktuell in den News) stört den Umweltschützer in mir.
Gegen wen würde sich der Protest richten?
m.
Gegen wen würde sich der Protest richten?
Natürlich gegen "die da oben", wie immer. :)
Die Rechtsradikalen stehen schon in den Startlöchern, um den Protest anzufachen.
Gegen wen würde sich der Protest richten?
m.
Den Preis
Gasabfackeln ist doof, Mikroplastik auch, Nutztierhaltung kann man auch verändern....
Mein Deo gibt es jetzt in Papier/Karton
Nichtsdestotrotz war das ja nicht Thema
@lyra: das befürchte ich auch, dass der Proteste eingenommen wird
Ist nur Russland schuld an den hohen Gaspreisen? Jens Berger (https://www.nachdenkseiten.de/?p=86619)
Olaf Scholz ist extra nach Mühlheim an der Ruhr gereist, um sich medienwirksam vor der Turbine ablichten zu lassen, die derzeit Gegenstand einer Posse zwischen Deutschland und Russland ist. Die Botschaft ist klar: Weil Russland mit uns seine Spielchen spielt und zu wenig Gas liefert, müssen wir uns auf einen harten und vor allem teuren Winter einstellen. Doch das ist bestenfalls die halbe Wahrheit. Es ist richtig, dass die russischen Erdgaslieferungen seit Mitte Juni massiv zurückgegangen sind. Aber das allein erklärt nicht die horrenden Preise, die deutschen Verbrauchern ab Herbst abverlangt werden. Eine mindestens genau so große Schuld daran trägt die Liberalisierung des europäischen Gasmarkts und die völlig dysfunktionale Preisbildung an den Energiebörsen. Gasproduzenten und Spekulanten machen einen Milliardenreibach mit der Not und der deutschen Volkswirtschaft gehen die Lichter aus. Aber Hauptsache, man hat einen Schuldigen und der sitzt in Moskau.
Ich bin gerade unterwegs und werde über den Inhalt des Links ein paar Tage nicht mitdiskutieren, poste ihn aber trotzdem, weil er ein paar sachlich Infos darüber enthält, wie die Gasgeschäfte an einem liberalisierten Börsenmarkt in realiter ablaufen.
Schwarzfahrer
06.08.2022, 09:30
Auf Grund der Frage habe ich mal meine Gaskosten der letzten 15 Jahre angeschaut. Vor der Sanierung des 100 Jahre alten Hauses (Dämmung + Ausbau) habe ich jährlich im Mittel 1700 € für Gas bezahlt, in 2008 war es das doppelte (2954 €). Seit der Sanierung 2016 war es um die 800 € jährlich. Wenn ich damals so viel bezahlen konnte (und es normal fand), wäre es unehrlich, jetzt zu klagen, wenn ich wieder auf ähnliche Summen käme (mal sehen, wohin es für mich hinläuft).
Der durchschnittliche Triathlet ist nicht die gesellschaftliche Gruppe, denen eine solche Gaspreiserhöhung an die Existenz geht; es sind Geringverdiener, und Betriebe mit hohen Energiekosten.
Ob Proteste hier viel bewegen, weiß ich nicht. Der Staat hat auf die Gesamt-Preisentwicklung nur relativ indirekten, und sicher keinen alleinigen Einfluß, und mehr als soziale Härten abfedern kann man kaum direkt verlangen.
Wenn man allerdings Fragen wie "zuverlässige Energieversorgung", "wieso sind wir so übermäßig von Russland abhängig", u.ä. anschaut, dann sind sehr wohl Unmutsäußerungen gegenüber der Politik der letzten Jahre angebracht - aber es dürfte blauäugig sein, zu erwarten, daß irgend jemand für die Versäumnisse zur Verantwortung gezogen wird, und es würde am Problem selbst wenig ändern (obwohl, wenn es mal Präzedenzfälle gäbe, daß ein Politiker für grobe Fehlentscheidungen mit großem Schaden für das Land zur Verantwortung gezogen wird, könnte sich das vielleicht positiv auf das Verantwortungsbewusstsein der aktuellen Politiker auswirken...).
Schwarzfahrer
06.08.2022, 09:33
Natürlich gegen "die da oben", wie immer. :)
Die Rechtsradikalen stehen schon in den Startlöchern, um den Protest anzufachen.Mit diesem Argument kann man jegliche Kritik am Staat oder an Politikern im Keim ersticken, bzw. im Voraus diskreditieren. Mit dieser höchst unredlichen Methode wurde im Ostblock auch jeder Protest entwertet - "weil es den Faschisten oder Kapitalisten in die Hände spielt". Ein legitimer Protest wird nicht dadurch entwertet, daß auch mir oder Dir unsympathische Leute mit protestieren.
Die Rechtsradikalen stehen schon in den Startlöchern, um den Protest anzufachen.
Mit diesem Argument kann man jegliche Kritik am Staat oder an Politikern im Keim ersticken, bzw. im Voraus diskreditieren. Mit dieser höchst unredlichen Methode wurde im Ostblock auch jeder Protest entwertet - "weil es den Faschisten oder Kapitalisten in die Hände spielt". Ein legitimer Protest wird nicht dadurch entwertet, daß auch mir oder Dir unsympathische Leute mit protestieren.
Die Formel :
Alle Dissidenten sind rechtsradikal !
... scheint langsam erfolgreich implementiert ... :)
Ich bin gerade unterwegs und werde über den Inhalt des Links ein paar Tage nicht mitdiskutieren, poste ihn aber trotzdem, weil er ein paar sachlich Infos darüber enthält, wie die Gasgeschäfte an einem liberalisierten Börsenmarkt in realiter ablaufen.
Ah, "Querdenker", geht also schon los.
Ah, "Querdenker", geht also schon los.
Ja, es geht los mit der kenntnisbefreiten komplett falschen Ein-Wort-Etikettierung. Danke für den inhaltsbezogenen Beitrag zur Sache und die informativen Argumente.
grokster14
06.08.2022, 09:52
Das Problem,der hohen Gasrechnungen haben ja nicht nur wir privaten.
Ich arbeite im Chemie Bereich und wenn das so weitergeht,dann sind wir einfach
nicht mehr Konkurrenzfähig und ich denke die Firmen gehen ins Ausland.
Dann hat es uns privaten doppelt getroffen,unbezahlbare Gaspreise und auch keinen Job mehr.
Das schlimme an der Politik ist,das die Leute jahrelang erzählt bekommen haben,geht auf Gas beim heizen und jetzt sind wir die blöden.
Jetzt wollen sie Wärmepumpen in den Markt bringen.
Wasserbüffel
06.08.2022, 13:05
Ich in meinem 4 personenhaushalt habe bereits eine Abschlagserhöhung um weit mehr als 1000€ auf einen 12 Monatszeitraum.
Durch die Umlage könnte noch mal bis zu 1000€ drauf kommen.
Zukünftige Preissteigerungen sind da noch gar nicht angekommen bei mir.
Ich glaube das wird ein interessanter Herbst.
Dann warte vielleicht noch bis du deinen neuen Strompreis für nächstes Jahr mitgeteilt bekommst. Meiner Ansicht nach wird die momentane Krisensituation zum großen Teil nur auf den Gassektor beschränkt. Strom wird ebenfalls ein großes Problem. Nicht unbedingt die Versorgungslage, aber die preisliche Auswirkung.
Koschier_Marco
06.08.2022, 13:06
Das Problem,der hohen Gasrechnungen haben ja nicht nur wir privaten.
Ich arbeite im Chemie Bereich und wenn das so weitergeht,dann sind wir einfach
nicht mehr Konkurrenzfähig und ich denke die Firmen gehen ins Ausland.
Dann hat es uns privaten doppelt getroffen,unbezahlbare Gaspreise und auch keinen Job mehr.
Das schlimme an der Politik ist,das die Leute jahrelang erzählt bekommen haben,geht auf Gas beim heizen und jetzt sind wir die blöden.
Jetzt wollen sie Wärmepumpen in den Markt bringen.
Das ist ja der wichtige Part der deutschen Exportindustrie. Mit billiger Engerie und billigen Löhne was produzieren und dann exportieren.
Das Problem,der hohen Gasrechnungen haben ja nicht nur wir privaten.
Ich arbeite im Chemie Bereich und wenn das so weitergeht,dann sind wir einfach
nicht mehr Konkurrenzfähig und ich denke die Firmen gehen ins Ausland.
...
Wenn das Geschäft eurer Firma nur auf günstigen Energiepreisen beruht hat, statt auf Innovation und Qualität eurer Produkte, und die Produktionsprozesse sich nicht decarbonisieren lassen, dann wart ihr ohnehin nicht global konkurrenzfähig und es ist besser wenn schon jetzt eine schnelle Marktbereinigung stattfindet, die ansonsten durch steigende CO2-Abgaben innerhalb der EU in den kommenden Jahre ohnehin passiert wäre.
Bei Low-Tec-Produkten, die quasi jeder herstellen kann, und für die es wenig KnowHow braucht und bei denen die Konkurrenzfähigkeit nur vom Preis abhängt (Typisches Beispiel ist z.B. Düngemittelproduktion), waren Deutschland schon in der Vergangenheit andere Länder überlegen (z.B. Russland selbst), bei denen das Gas halt noch günstiger war als unser russisches Pipelinegas bzw. die über billige Kohlevorkommen als Energiequelle verfügen, wie z.B. China.
Bei Hightech-Chemie-Produkten machen die Energiekosten nur einen geringen Anteil aus (und die Qualität spielt darüberhinaus auch eine große Rolle) und auch in anderen Ländern (außer evt. Russland, China, Indien und Türkei) ist die Energie derzeit wesentlich teurer als in der Vergangenheit, so dass sich die Position der Premium-Chemie-Firmen im globalen Ranking nicht so großartig verändert, zumal es ja für die Chemieindustrie viele Stellschrauben gibt, den Gasverbrauch zu reduzieren und auch relativ kurzfristig in vielen Bereichen durch andere Energieträger zu ersetzen.
Stefan K.
06.08.2022, 14:24
Ich will hier niemandem empfehlen aus diesen Gründen auszuwandern, kann allerdings mitfühlend nur folgendes aus Schweden berichten.
Unser 150m2 Haus wird ausschließlich mit Holz beheizt und auch die Warmwasserbereitung findet über den selben Holzbrenner statt.
Ich benötige dafür pro Jahr ca. 15-20m3 Holz. Hinzu kommt noch der Strom für die Umwälzpumpe und einen Lüftermotor. Die Kosten pro Jahr für Heizung und Warmwasser belaufen sich insgesamt auf 600 Euro.
Als Brennnholz verwende ich die nicht zur Weiterverarbeitung geeigneten Hölzer eines lokalen Holzverarbeiter. Da Schweden zu 80 % aus Wäldern besteht, wird hier selbiges wohl nicht ausgehen.
Die Stromkosten belaufen sich beim aktuellen Tarif (Festvertrag für umgerechnet 9ct./kw/h) auf ca. 400 Euro pro Jahr zzgl. nochmal annähernd die gleiche Summe Gebühr für den Netzbetreiber. Gesamtkosten für Strom also ca. 800-1000 Euro/Jahr.
Der variable Preis ist hier allerdings aktuell auf 14 Cent gestiegen. Noch gilt für mich allerdings der Festvertrag für 2 Jahre.
Sollte hier der Strom ausfallen, hab ich ein großes Notstromaggregat welches an die Hausverteilung angeschlossen ist. Habe ich bisher jedoch noch nie gebraucht.
Zudem spiele ich mit dem Gedanken unser Haus im nächsten Jahr mittels Photovoltaik komplett autark zu machen.
Da ich es satt bin, von einer Versorgung abhängig zu sein, welche ich in keinster Weise mit steuern oder verändern kann, bin ich halt diesen Weg gegangen.
Das bedeutet zwar, dass ich im Sommer alle 3 Tage und im Winter jeden Tag den Holzbrenner mit ca. einer Schubkarre Holz beladen muss. Allerdings
dauert dieser Prozess lediglich 10 Minuten und das ganze hat für mich sogar was erfüllendes. Es ist ein gutes Gefühl seine Wärme und das warme Wassser auf diese Art selbst zu produzieren.
Wenn ich möchte kann ich das Brauchwasser auf 90 Grad aufheizen und fast schon aus dem Hahn zum Kochen verwenden. :)
Desweiteren ist der Holzbrenner absolut robust und bedarf kaum Wartung.
Natürlich ist hier nicht alles perfekt, jedoch aus meiner Sicht "deutlich" lebenswerter als ich es in Deutschland empfand.:Huhu:
Somit habe ich meinem Protest bereits vor 2,5 Jahren Taten folgen lassen.
......Unser 150m2 Haus wird ausschließlich mit Holz beheizt und auch die Warmwasserbereitung findet über den selben Holzbrenner statt........
......ein großes Notstromaggregat welches an die Hausverteilung angeschlossen ist....
....
Natürlich ist hier nicht alles perfekt, jedoch aus meiner Sicht "deutlich" lebenswerter als ich es in Deutschland empfand.:Huhu:
Meine Familie in Deutschland hätte genug Wald um mit dem Holzertrag daraus zu heizen. Meine Brüder haben trotzdem in ihren Häusern je nur einen Holzofen und den nutzen sie nur gelegentlich. Hauptsächlich nutzen sie Wärmepumpe, gute Dämmung und PV.
Mit Holz zu heizen mag nett sein, wenn Du in Schweden ein riesen Grundstück hast. Aber schau Dir mal die Feinstaubwerte an und rechne Dir die Folgen aus, wenn z.B. in Deutschland oder in einer grossen Stadt in Schweden mehrheitlich mit Holz geheizt werden würde.
Stefan K.
06.08.2022, 14:47
Meine Familie in Deutschland hätte genug Wald um damit zu heizen. Meine Brüder haben trotzdem in ihren Häusern je nur einen Holzofen und den nutzen sie nur gelegentlich. Hauptsächlich nutzen sie Wärmepumpe, gute Dämmung und PV.
Mit Holz zu heizen mag nett sein, wenn Du in Schweden ein riesen Grundstück hast. Aber schau Dir mal die Feinstaubwerte an und rechne Dir aus, wenn z.B. in Deutschland oder in einer grossen Stadt in Schweden mehrheitlich mit Holz geheizt werden würde.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass diese Art die Lösung für die breite Masse ist und wäre.
Hier an diesem Ort, im ländlichen Bereich allerdings eine optimale Lösung.
Es dürfen bei der Änderung der Lebensart, zwecks Bewältigung der zukünftigen und aktuellen Herausforderungen ja auch individuelle Wege aufgezeigt werden.
Für den ein oder anderen hätten wir hier nämlich noch Platz :Lachen2:
Ist hier alles off topic
:Blumen:
Stefan K.
06.08.2022, 14:57
Ist hier alles off topic
:Blumen:
Hast recht, entschuldige :Blumen:
Ich will hier niemandem empfehlen aus diesen Gründen auszuwandern, kann allerdings mitfühlend nur folgendes aus Schweden berichten.
...
Somit habe ich meinem Protest bereits vor 2,5 Jahren Taten folgen lassen.
Super, der Weg schwebt mir auch vor. Aber da kommen dann die "andersdenkenden" farblich zwischen gelb und blau liegenden Menschen und werfen dir CO2 Treiberei vor, weil Du Holz zur Wärmegewinnung verbrennst und Verbrennen (ohne Verständnis der Problematik) erstmal "böse" ist...
:Cheese: :cool:
Selbst leide schon so erlebt
T.
hanse987
06.08.2022, 18:49
Das schlimme an der Politik ist,das die Leute jahrelang erzählt bekommen haben,geht auf Gas beim heizen und jetzt sind wir die blöden.
Jetzt wollen sie Wärmepumpen in den Markt bringen.
Wer die letzten 10 Jahre nicht gesehen hat, dass Gas eine Sackgasse ist, der war meiner Ansicht nach blind.
Gas hat halt den Vorteil, dass die Investitionskosten im Bestand und auch im Neubau bei der Anlagentechnik recht günstig sind. Kurzfristig kann man ja jetzt von Gas auch nicht weg, da man froh sein muss bis Ende 2023 eine WP zu bekommen. Was aber machen kann ist an der Effizienz der aktuellen Anlage zu arbeiten und da ist aus meiner Sicht oft noch einiges drin. Die meisten beschäftigen sich einfach nicht selber mit ihrer Heizung und lassen die Grundeinstellung des Heizungsbauers laufen. Der Heizungsbauer stellt das Teil aber so ein dass es Warm macht, aber die Effizienz muss man sich selbst erarbeiten.
Stefan K.
06.08.2022, 18:52
Super, der Weg schwebt mir auch vor. Aber da kommen dann die "andersdenkenden" farblich zwischen gelb und blau liegenden Menschen und werfen dir CO2 Treiberei vor, weil Du Holz zur Wärmegewinnung verbrennst und Verbrennen (ohne Verständnis der Problematik) erstmal "böse" ist...
:Cheese: :cool:
Selbst leide schon so erlebt
T.
Ich hab kein Problem mit kritischen Kommentaren so lange sie sachlich formuliert sind. Man liegt ja selbst nicht immer richtig.
Ich komme aus der Baubranche und aus meiner Sicht dienten manche angeblich energiesparenden Sanierungskonzepte schon vor einigen Jahren lediglich der Geldmacherei. Aus diesem Grund habe ich mit dem "Protest" gegen die Abhängigkeit bzw. für die Unabhängigkeit der öffentlichen Energieversorgung schon früh begonnen indem ich meinen eigenen individuellen Weg gegangen bin.
Der mag nicht massentauglich und für manche auch keine Option sein, jedoch für mich war und ist er der passend Richtige.
Protest findet meiner Meinung nach nicht nur mit Worten statt sondern sollte irgendwann auch in handeln übergehen.
Ich hab mir gedacht, bevor ich auf viele andere warte, geh ich lieber meinen eigenen Weg.
Wer die letzten 10 Jahre nicht gesehen hat, dass Gas eine Sackgasse ist, der war meiner Ansicht nach blind.
Gas hat halt den Vorteil, dass die Investitionskosten im Bestand und auch im Neubau bei der Anlagentechnik recht günstig sind. Kurzfristig kann man ja jetzt von Gas auch nicht weg, da man froh sein muss bis Ende 2023 eine WP zu bekommen. Was aber machen kann ist an der Effizienz der aktuellen Anlage zu arbeiten und da ist aus meiner Sicht oft noch einiges drin. Die meisten beschäftigen sich einfach nicht selber mit ihrer Heizung und lassen die Grundeinstellung des Heizungsbauers laufen. Der Heizungsbauer stellt das Teil aber so ein dass es Warm macht, aber die Effizienz muss man sich selbst erarbeiten.
Du meinst also der hohe Preis ist ok und kann ja durch Optimierung abgemildert werden.
Leuten Blindheit vorzuwerfen die die letzten 10 Jahre eine gasbrennwerttherme sich angeschafft haben ist kurzsichtig um mal brim Auge zu bleiben.
JENS-KLEVE
06.08.2022, 18:58
Ich bin froh, dass ich meine Gasheizung modernisiert hatte und dadurch weniger verbrauche. Zudem profitiere ich sowieso schon von guter Isolierung und dem Nachbarhaus( Doppelhaushälfte).
Aktuell habe ich noch den Vertrag mit festgeschriebenen Gaspreis. Ein bisschen Galgenfrist.
Protestieren will ich nicht, es ist meine Entscheidung in einem Land zu leben, wo es ohne heizen nicht geht. Ungünstig in der kommenden Situation ist es, dass man die Rechnung nur einmal jährlich bekommt und man so schlecht steuern kann.
Wasserbüffel
06.08.2022, 20:16
Ungünstig in der kommenden Situation ist es, dass man die Rechnung nur einmal jährlich bekommt und man so schlecht steuern kann.
Da gibt es mittlerweile einige Möglichkeiten die man als Kunde wählen kann. Bei uns gibt es mittlerweile einige Kunden die eine monatliche Abrechnung vereinbart haben. Die zahlen so monatlich ihren echten Verbrauch. Im Winter relativ viel, im Sommer wenig bis gar nichts.
Wir bieten aber auch kostenfrei für Kunden eine Info an wenn sie uns Ihren aktuellen Zählerstand schicken. Ist halt Kundenservice. Macht aber nicht jeder.
Infos von der Bundesnetzagentur zur Rechnungslegung (https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Vportal/Energie/RechnungenSperrungen/start.html)
Wir haben eine App bei der man den monatlichen Verbrauch ablesen kann, das lässt sich gut steuern und ich habe bereits folgende Erkenntnis gewonnen: Gastechnisch war ich bisher ne Umweltsau, ich habe den Warmwasserverbrauch ohne Probleme dritteln können.
Wie es mit dem Heizen aussieht wird der kommende Winter zeigen
Kleine Lesefrucht - der Spiegel bringt einen Artikel, wie eine (das ist die Pointe des Artikels) selbstbeschriebene „Amateurtruppe“ im Moment für 15 Milliarden (von der KfW) so viel Gas für Deutschland kaufen soll, wie es nur geht.
(warum Berlin da nicht bei den deutschen Konzernen durchklinget, die dafür ganze Divisionen haben, wird nicht erklärt.)
Mitte drin im Text werden 2400 Mwh für 500.000 Euro gekauft, wenn man mal ein bisschen rumklickt wird klar: das ist ne Menge Geld für das bisschen Gas, das ist sogar ziemlich ziemlich teuer- hoffentlich verwässert sich das in den 15 Milliarden, sonst wird es wirklich teuer für die Verbraucher.
m.
Paywall, hier: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energiekrise-die-gashamster-zu-besuch-bei-trading-hub-europe-a-d663942e-bd73-453c-b5bb-bd87aef4df03?context=issue
Offener Brief an Bundesminister Habeck zur aktuellen Energienotlage vom Vorstandsvorsitzenden der Freiberger Stadtwerke (https://www.stadtwerke-freiberg.de/fileadmin/sw_downloads/Presse/2022_08_03_Schneegans_offener_Brief_an_Habeck_BMWK .pdf)
Kleine Lesefrucht... “ im Moment für 15 Milliarden (von der KfW) so viel Gas für Deutschland kaufen soll, wie es nur geht...
...und am besten so, dass es am Markt keiner merken soll. Daher veröffentlicht es auch der Spiegel...:cool:
Warum schießt sich D aktuell eigentlich dauernd ins eigene Knie mit solchen Dingen?
@qbz Danke, nice read!:Blumen:
Ich werde natürlich gar nicht protestieren. Die Verteuerung der fossilen Energien war seit Jahren abzusehen. Davor haben die Grünen immer gewarnt, zusätzlich zu den enormen ökologischen Folgen. Jetzt rumzuheulen bringt ja gar nix. Es gilt alle Energie in die Umstellung auf regenerative Energien zu stecken.
sabine-g
07.08.2022, 09:24
Ich werde natürlich gar nicht protestieren. Die Verteuerung der fossilen Energien war seit Jahren abzusehen. Davor haben die Grünen immer gewarnt, zusätzlich zu den enormen ökologischen Folgen. Jetzt rumzuheulen bringt ja gar nix. Es gilt alle Energie in die Umstellung auf regenerative Energien zu stecken.
So ist es.
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.
Dieser Thread ist so überflüssig wie ein Kropf.
Aber immerhin ein neues Sammelbecken für unsere Kommunisten und Querdenker.
Wir haben eine App bei der man den monatlichen Verbrauch ablesen kann, ...
Wozu eine App? Ich gehe einfach zum Zähler und lese ab. Wenn ich will auch täglich oder wöchentlich. Die große Unbekannte beim Gasverbrauch ist einfach das Klima, keiner weiss, ob der nächste Winter überdurchschnittlich warm oder kalt wird.
Ansonsten hat Nepumuk ja alles gesagt. Ich kann mich noch gut an den Aufschrei erinnern, als die Grünen einen Benzinpreis von 5DM genannt hatten. Jetzt sind wir schon nahe dran. Was ich auch nicht nachvollziehen kann ist die dämliche Diskussion über eine CO2 Steuer. CO2 wird bereits über die Mineralölsteuer besteuert, da muss man nicht noch eine neue Abgabe erfinden. Einfach den Sprit teurer machen und das CO2 ist mit eingepreist. Wer viel Sprit verbraucht zahlt entsprechend viel.
So ist es.
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.
Dieser Thread ist so überflüssig wie ein Kropf.
Aber immerhin ein neues Sammelbecken für unsere Kommunisten und Querdenker.
Warum schreibst du dann hier?
Die Erhöhung in dem Maße ist nicht Gott gegeben.
Menschen die einen massiven Kaufkraftverlust erleben pauschal als Kommunisten und Querdenker zu benennen ist dir gut gelungen.
Wie viel spart man denn durch monatliche Rechnung oder gar tägliches Ablesen?
Erst mal nichts!
Was tun wenn man die Einsparpotenziale ausgeschöpft hat?
Nicht jeder kann einfach so >200€ jeden Monat mehr auf den Tisch legen.
Viele gehen halt 1 mal weniger in den Urlaub oder kaufen weniger NEM.
Brötchen nur Sonntags oder Lachs nur jeden zweiten Tag rettet nicht jeden...
:Lachanfall:
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Ansonsten hat Nepumuk ja alles gesagt. ......
Es so darzustellen, also ob die jetzige Erdgasverteuerung eine Folge einer gewollten ökologischen Energiewende ist und jeder damit rechnen musste, ist einfach eine grobe Verfälschung der Realitäten und komplett absurd. Die jetzige Verteuerung ist eine Folge einer verfehlten Gas- und Energiepolitik sowe der wirtschaftlichen Embargen (Wirtschaftskrieg) gegen Russland mit erheblichen Nachteilen für die Energiewende. Das anerkennt jeder, der nicht, sorry den Ausdruck, mit ideologischen Scheuklappen die Situation analysiert.
* Mal abgesehen von den sozialen Folgen für die ärmeren Menschen, kann ich X-Links wissenschaftlicher Beschreibungen der Energiewende für Deutschland aufzeigen, in denen Erdgas für die Energiewende technologisch als eine Brückenenergie bezeichnet wird.
* Der mangelhafte soziale Ausgleich beim Erdgas wird die Zustimmung für eine wirkliche Energiewende nachteilig beeinflussen.
* Der Ersatz russischen Erdgases durch LNG-Gas, Fracking und Tankschiffe belastet im direkten Vergleich die CO2-Bilanz.
* Die ersatzweise in Betriebnahme von Kohlemeiler, wie schon geschehen, stellt einen Rückschritt bei der Energiewende dar. Energiewende mit Kohlemeiler und Atomkraftwerk. :Lachanfall:
Beispiel: Eine sehr grosses Genossenschaftsprojekt in Berlin, der Möckernkiez, mit hohem ökologischen Ansprüchen realisiert und mehrheitlich grün affinen Bewohnern incl. Vorstand, wurde vor wenigen Jahren neu errichtet, natürlich mit einem eigenen Erdgas betriebenen Block-Heizkraftwerk für Warmwasser und Heizung.
Geschäftsstelle Möckernkiez: Die Heizkosten werden ca. 25-30% gegenüber 2021 steigen. (https://moeckernkiez.org/?p=10788). Alles dank der Energiewende. :Lachanfall:- Da alles schon sehr modern bei der Dämmung, Lüftung und Klimasteuerung auf sparsamsten Gebrauch ausgelegt ist, hält sich das technische Einsparpotential in sehr engen Grenzen. Die Verteuerung erzielt nur geringe Effekte.
JENS-KLEVE
07.08.2022, 11:08
Mit der App ist eine super Idee . Werde ich mir installieren. Als ich mein Haus neu hatte, führte ich eine manuelle Liste und hab das mit excel ausgewertet. Das sollte mit einer App schneller und einfacher gehen.
Die Heizkosten werden ca. 25-30% gegenüber 2021 steigen. (https://moeckernkiez.org/?p=10788). Alles dank der Energiewende. :Lachanfall:
Was ist daran so lustig?:Nee:
Alle anderen Heizkosten steigen doch auch, irgendwo zwischen zehn bis vierzig Prozent.
Wenn ich in Meckpomm in Rente säße, fände ich das evtl. auch lustig.
Und Energiewende wäre Teufelszeug.
Was ist daran so lustig?:Nee:
Alle anderen Heizkosten steigen doch auch, irgendwo zwischen zehn bis vierzig Prozent.
Wenn ich in Meckpomm in Rente säße, fände ich das evtl. auch lustig.
Und Energiewende wäre Teufelszeug.
Lustig ist für mich, dass dieses hier von einigen als gewollte Folge einer politisch geplanten Energiewende verkauft wird, wo noch ein riesiges grünes Genossenschafts-Neubauprojekt selbst vor wenigen Jahren eine Erdgasheizungs- und wärmeanlage installierte und jetzt Vertreter dieser gleichen Ideologie schreiben, selbst schuld.
Ich glaube, aus meinem Beitrag geht nicht hervor, dass ich eine Energiewende ablehne. Ich lehne allerdings eine ab, wo man wieder Kohlemeier und Atomkraftwerke in Betrieb nehmen muss und Fracking Gas und Tankschiffe Pipeline-Erdgas ersetzen.
Ps: Die Uckermark gehört zu Brandenburg.
Stefan K.
07.08.2022, 11:52
So ist es.
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.
Dieser Thread ist so überflüssig wie ein Kropf.
Aber immerhin ein neues Sammelbecken für unsere Kommunisten und Querdenker.
:Lachen2:
Sollte man jemals ein passendes Beispiel für intolerante Arroganz suchen, dann findet man sie in diesem Kommentar.
Ein Sammelbecken für Kommunisten und Querdenker, na du hast dir scheinbar die Weisheit zu eigen gemacht. :Lachanfall:
Die Tatsache, dass du Menschen beurteilst anhand von Kommentaren, in einem Forum um selbige dann in Schubladen zu sortieren zeigt nur eins auf.
Eine sehr eingeschränkte Denkweise.
Diese Menschen, welche du als Kommunisten und Querdenker betitelst, haben eventuell Eigenschaften die dir gar nicht bewusst sind.
Vielleicht arbeiten einige bei Ärzten ohne Grenzen, ehrenamtlich für Bedürftige, sind emphatisch und sozial gerecht.
Das alles bügelst du mit deinen 2 Zeilern nieder, nur weil diese nicht vollkommen mit deiner Lebensart übereinstimmen??
Ich bitte dich. Wie unverhältnismäßig kann man denn sein?
Deine eventuell vorhandenen Erfolge im Leben sind kein Freifahrtschein für alle Lebenslagen.
Dank ein paar richtiger Entscheidungen im Leben bin ich in der glücklichen Situation mir die Freiheit zu ermöglichen, welche mir zusagt.
Trotzdem würde ich diesen "Erfolg" nicht als Garant für Zufriedenheit ansehen. Geschweige denn andere aus "Überzeugung" heraus zu diskreditieren.
Bin mal gespannt ob du je in die Situation kommst, von einem der von dir verteufelten Menschen in eine Form der Bedürftigkeit zu kommen oder Hilfe benötigst. Mal gucken ob du die Hilfe dann von den Kommunisten und Querdenkern ablehnst wenn du mal Vielleicht im Altenheim, im Krankenhaus oder ähnliches liegen solltest.
Überdenke eventuell mal deine Überheblichkeit, denn bei einer Sache bin ich mir ziemlich sicher....
Wahre Freude am Leben, hat man mit soviel Grahm und Zorn sicher nicht.
Wer hätte gedacht, dass jemals der finanzielle Mittelstand teilweise zur intellektuellen Unterschicht wird.
Warum schreibst du dann hier?
Die Erhöhung in dem Maße ist nicht Gott gegeben.
Menschen die einen massiven Kaufkraftverlust erleben pauschal als Kommunisten und Querdenker zu benennen ist dir gut gelungen. ....
Das passiert meist so lange, bis man selbst betroffen ist und anfängt über irgendwas zu schimpfen. Der sog. "Energiekrise" rechne ich sehr gute Chance zu, dass sie in bisher sicher geglaubte Gesellschaftsbereiche spürbar einwirkt. Und dann schaumama...
:Blumen:
Natürlich gegen "die da oben", wie immer. :)
Die Rechtsradikalen stehen schon in den Startlöchern, um den Protest anzufachen.
Ja, ich befürchte auch, dass hinlänglich bekannten Mechanismen greifen und der Fokus auf Rechtsradikale und sonstige Spinner schwenkt und die echten Probleme (bzgl. Energie/Ressourcen) nicht angegangen werden.
Es so darzustellen, also ob die jetzige Erdgasverteuerung eine Folge einer gewollten ökologischen Energiewende ist und jeder damit rechnen musste, ist einfach eine grobe Verfälschung der Realitäten und komplett absurd.
Und wo habe ich so etwas geschrieben? Nirgends! Das fossile Energieträger irgendwann teurer werden müssen, ergibt sich ganz allein aus deren endlicher Verfügbarkeit. Dazu kommt die instabile politische Lage in vielen Förderländer. Es was sowas von offensichtlich, das es irgendwann mal zum großen Knall kommen musste, dass es absurd ist, darüber hinweg zu sehen. Aktuell sehen wir den großen Knall übrigens gar nicht, sondern lediglich die Folgen eine durchgedrehten, größenwahnsinnigen russischen Diktators.
Nehmt euch einfach mal eine Sekunde Zeit und stellt euch mal vor, welche Folgen ein Krieg zwischen Iran und Israel haben könnte. Zerstörung von Förderanlage, Blockierung der Straße von Hormus etc. Das sehen wir dann vierstellige Preis für das Barrel Öl.
Wir sollten die aktuelle Mini-Krise als Weckruf nehmen und die Energiewende endlich massiv angehen. Das ist gut für das Klima und die Wirtschaft.
Die ganze Sozialdiskussion ist heuchlerisch. Natürlich trifft es die Armen immer zu erst, aber die wirklich Armen leben gar nicht in Deutschland. Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche.
Und wo habe ich so etwas geschrieben? Nirgends! Das fossile Energieträger irgendwann teurer werden müssen, ergibt sich ganz allein aus deren endlicher Verfügbarkeit. Dazu kommt die instabile politische Lage in vielen Förderländer. Es was sowas von offensichtlich, das es irgendwann mal zum großen Knall kommen musste, dass es absurd ist, darüber hinweg zu sehen. Aktuell sehen wir den großen Knall übrigens gar nicht, sondern lediglich die Folgen eine durchgedrehten, größenwahnsinnigen russischen Diktators.
Nehmt euch einfach mal eine Sekunde Zeit und stellt euch mal vor, welche Folgen ein Krieg zwischen Iran und Israel haben könnte. Zerstörung von Förderanlage, Blockierung der Straße von Hormus etc. Das sehen wir dann vierstellige Preis für das Barrel Öl.
Wir sollten die aktuelle Mini-Krise als Weckruf nehmen und die Energiewende endlich massiv angehen. Das ist gut für das Klima und die Wirtschaft.
Die ganze Sozialdiskussion ist heuchlerisch. Natürlich trifft es die Armen immer zu erst, aber die wirklich Armen leben gar nicht in Deutschland. Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche.
Was ist schon ein Krieg zwischen Iran und Israel.
Stell dir mal vor ein Meteorit kickt die Erde aus der Umlaufbahn.
:Cheese:
Was ist schon ein Krieg zwischen Iran und Israel.
Stell dir mal vor ein Meteorit kickt die Erde aus der Umlaufbahn.
:Cheese:
Ist deutlich unwahrscheinlicher. Der Meteorit müsste schon sehr groß sein. :Huhu:
.....
Die ganze Sozialdiskussion ist heuchlerisch. Natürlich trifft es die Armen immer zu erst, aber die wirklich Armen leben gar nicht in Deutschland. Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche.
Meinst Du das wirklich ernst?
Sofern ja, würde ich empfehlen, mal mit einigen Mindestlohn- und Hartz IV-bezieherInnen und allen RentnerInnen mit der Durchschnittsrente von 1000.- Euro zu sprechen und Ihnen zu erklären, dass sie zu den "weniger Reichen" in Deutschland gehören und darüber mit dem Paritätischen Wohlfahrtverband zu reden, der jährliche Armutsberichte veröffentlicht.
Deine Ansicht, dass es in Deutschland keine wirkliche Armut gibt, würde ich zu einer extremen Ansicht zählen.
Und wo habe ich so etwas geschrieben? Nirgends! Das fossile Energieträger irgendwann teurer werden müssen, ergibt sich ganz allein aus deren endlicher Verfügbarkeit.
Es geht aber um die jetzige Preissituation auf dem Gasmarkt. Für diese Preissteigerung gibt es handfeste, identifizierbare Gründe und die haben allesamt nichts mit der Energiewende und der Endlichkeit der fossilen Energieträger zu tun, sondern mit konkreten Gründen auf dem liberalisierten Energiemarkt und der nicht zertifizierten Pipeline Nordstream 2.
Mit diesem Argument kann man jegliche Kritik am Staat oder an Politikern im Keim ersticken, bzw. im Voraus diskreditieren. Mit dieser höchst unredlichen Methode wurde im Ostblock auch jeder Protest entwertet - "weil es den Faschisten oder Kapitalisten in die Hände spielt". Ein legitimer Protest wird nicht dadurch entwertet, daß auch mir oder Dir unsympathische Leute mit protestieren.
Ein Argument bzw. eine Argumentation die sich gegen die Regierung richtet und auf Fakten und rationalen Überlegungen beruht wird sicher nicht unterdrückt.
Diskretitieren tun sich diejenigen (inbesondere AfD Trolls) deren einziges Argumente etwas so geht: "Ihr habt die Grünen gewählt, Eure Schlächter".
Und das war hier gemeint, nicht den Argumentenaustausch abzuwürgen oder Kritiker in irgendwelche Ecken zu stellen.
Und natürlich versucht die AfD die Stimmung und die Situation für ihre meschenverachtende Propaganda auszunutzen und das wird man auch noch sagen dürfen oder? :Huhu:
Und jede Prostestbewegung sollte mit allen Mitteln versuchen die Spinner und Extremen aus ihren Reigen raus zu halten und wenn sie das nicht tun, muss man auch irgendwann unterstellen, dass es ihnen gar nicht so unrecht ist, dass Extreme und Spinner mitrennen (im übrigen meine ich hier Extreme von beiden Seiten des politischen Spektrums).
Meinst Du das wirklich ernst?
Sofern ja, würde ich empfehlen, mal mit einigen Mindestlohn- und Hartz IV-bezieherInnen und allen RentnerInnen mit der Durchschnittsrente von 1000.- Euro zu sprechen und Ihnen zu erklären, dass sie zu den "weniger Reichen" in Deutschland gehören und darüber mit dem Paritätischen Wohlfahrtverband zu reden, der jährliche Armutsberichte veröffentlicht.
Deine Ansicht, dass es in Deutschland keine wirkliche Armut gibt, würde ich zu einer extremen Ansicht zählen.
Erzähl das doch einfach den Eltern in Afrika, die ihre Kinder nicht ernähren können. :Huhu:
Erzähl das doch einfach den Eltern in Afrika, die ihre Kinder nicht ernähren können. :Huhu:
Exakt, Armut ist für Dich allein, wo die Kinder an Hunger leiden, und wer Geld von der Gemeinschaft für seine Kinder bekommt, wie ein Hartz IV Bezieher, ist nur etwas "weniger Reich." Mit dieser eigenwilligen Definition gehörst Du in Deutschland zu einer extremen Minderheit. Die überwiegende Mehrheit geht von einer absoluten und relativen Armut aus, z.B. bei der Festlegung eines Mindestlohnes oder der Grundsicherung.
Schlafschaf
07.08.2022, 20:23
Moderation: Entfernt. Bitte diskutiert konstruktiv und vermeidet offensichtliche Fehlinterpretationen der jeweils anderen Gesprächsposition.
Die überwiegende Mehrheit geht von einer absoluten und relativen Armut aus, z.B. bei der Festlegung eines Mindestlohnes oder der Grundsicherung.
Nichts anderes habe ich auszudrücken versucht. Also nochmal in deinen Worten: In Deutschland gibt es nur relative Armut (also weniger Reiche), aber keine absolute Armut.
Klugschnacker
07.08.2022, 21:56
Nepumuk, was mit "Armut in Deutschland" gemeint ist, mit Bezug auf die sich vervielfachenden Gaspreise, ist doch einfach zu verstehen.
Was ist Dein Problem mit diesem gängigen Begriff?
Nichts anderes habe ich auszudrücken versucht. Also nochmal in deinen Worten: In Deutschland gibt es nur relative Armut (also weniger Reiche), aber keine absolute Armut.
Ein Satz wie "Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche." adressiert den absoluten Armutsweltvergleich und ignoriert die relative Armut, die nach allgemeinem Sprachgebrauch sowie wissenschaftlichen Definitionen (nicht allein in meinen Worten) üblich ist, z.B. beim statistischen Bundesamt, am 4.8.2022.
Armut in Deutschland: Statistisches Bundesamt: Fast jeder Sechste von Armut bedroht (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/armut-deutschland-115.html)
Bei etwa 13 Millionen Menschen in Deutschland hat im vergangenen Jahr das Risiko bestanden, in Armut abzurutschen. Wie das Statistische Bundesamt weiter bekannt gab, sind vor allem Alleinerziehende und Alleinlebende betroffen.
Die Zahl der armutsgefährdeten Menschen in Deutschland ist 2021 nur minimal gesunken. Wie das Statistische Bundesamt mitteilte, waren rund 13 Millionen Personen von Armut gefährdet. Das entspricht 15,8 Prozent der Bevölkerung und damit etwa jeden sechsten in Deutschland lebenden Bürger. Im Jahr 2020 waren es mit 13,2 Millionen Menschen insgesamt 16,1 Prozent.
Eine Person gilt nach der EU-Definition als armutsgefährdet, wenn sie über weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens der Gesamtbevölkerung verfügt. 2021 lag dieser Schwellenwert für eine allein lebende Person in Deutschland bei 15.009 Euro netto im Jahr, für zwei Erwachsene mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei 31.520 Euro netto.
Schwarzfahrer
08.08.2022, 07:11
Ein Argument bzw. eine Argumentation die sich gegen die Regierung richtet und auf Fakten und rationalen Überlegungen beruht wird sicher nicht unterdrückt.Wenn das stimmt, muß es egal sein, von wem dieses Argument kommt, weil es auf das Argument ankommt. Dem widersprichst Du aber in Deinem letzten Absatz:
Und jede Prostestbewegung sollte mit allen Mitteln versuchen die Spinner und Extremen aus ihren Reigen raus zu halten und wenn sie das nicht tun, muss man auch irgendwann unterstellen, dass es ihnen gar nicht so unrecht ist, dass Extreme und Spinner mitrennen (im übrigen meine ich hier Extreme von beiden Seiten des politischen Spektrums).
Hier bleiben wir nun mal sehr unterschiedlicher Meinung: ich finde, für legitime Argumente muß es egal sein, wer sie unterstützt. Erst wenn Extremisten ihre speziellen Anliegen in den Mittelpunkt rücken, habe ich einen Grund, von ihnen abzurücken - in diesen speziellen Punkten. Entscheidend müssen in einer Debatte Inhalte sein, nicht die Gedanken oder Haltungen der Beteiligten über diese Inhalte hinaus. Darum glaube ich auch an Minderheitenregierungen, die mit wechselnden Mehrheiten unterm Strich mehr Menschen gerecht werden könnten, als Regierungen mit großer relativen Mehrheit, die ihre eigene Agenda durchziehen, ohne sich um den Rest der Gesellschaft kümmern zu müssen.
Und natürlich versucht die AfD die Stimmung und die Situation für ihre meschenverachtende Propaganda auszunutzen und das wird man auch noch sagen dürfen oder? :Huhu: Natürlich versucht jeder die jeweils aktuellen Entwicklungen für seine eigene Propaganda auszunutzen, das ist Politik, und das tun hemmungslos alle, ob AfD, Grüne, FFF oder FDP. Ich finde es aber problematisch, wenn Regierungsvertreten (Fr. Faeser) lange bevor tatsächlich Protestdemonstrationen stattfinden schon mal "vorbeugend" postuliert, daß solche Demonstrationen von "rechts" mißbraucht oder gar gelenkt werden (was in lyras Post genau so herausklang). Das ist eine vorbeugende Delegitimierung oder zumindest Verächtichmachung von Protest gegen die Regierung unabhängig vom tatsächlichen zukünftigen Inhalt, Argumenten oder Teilnehmern (zumindest solange medial "rechts" immer als etwas übles dargestellt und verstanden wird).
Nepumuk, was mit "Armut in Deutschland" gemeint ist, mit Bezug auf die sich vervielfachenden Gaspreise, ist doch einfach zu verstehen.
Was ist Dein Problem mit diesem gängigen Begriff?
Ich kenne die Armutsdefinition, wie sie auch qbz in seinem Beitrag nochmal angegeben hat. Die Definition hat den Nachteil, dass die Armut in Deutschland nie verschwinden wird, ganz egal wie wohlhabend wir in D noch werden werden. Er wird immer jemand geben, der weniger als 60% der Durchschnitts verdient. Das kann man so machen und es ist auch gut, dass das Armutsproblem, welches ja im Wesentlich eine Folge der Ungleichverteilung in D ist, adressiert und angegangen wird. Es sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, was wirkliche Armut bedeutet. Das ist alles.
Schirdewan (neuer Co-Vorsitz Die Linke) sagte heute morgen im ZDF MoMa, nach dem Stand der Preise mit der Gasumlage werden sich die Gaspreise der Haushalten im kommenden Wintern verdrei- oder vervierfachen im Vergleich zum letzten Winter.
ist das im Moment Grundlage der Diskussion?
m.
Schwarzfahrer
08.08.2022, 10:02
Schirdewan (neuer Co-Vorsitz Die Linke) sagte heute morgen im ZDF MoMa, nach dem Stand der Preise mit der Gasumlage werden sich die Gaspreise der Haushalten im kommenden Wintern verdrei- oder vervierfachen im Vergleich zum letzten Winter.
ist das im Moment Grundlage der Diskussion?
m.
Ich denke, ja. und das wird viele Menschen hart treffen, ohne Frage - aber wohl wenige davon dürften hier im Forum unterwegs sein. Wenn ich mir anschaue, daß ich jahrelang doppelt so viel für Gas zahlen konnte wie heute noch ohne daß es weg getan hätte, und sogar das 3,5-fache in 2008 mich nicht in Nöte stürzte, bin ich überzeugt, daß es für alle, die sich auch mal ein TT für ein paar 1000 € leisten können, die Gaspreise diesen Winter keine Katastrophe sind. Den größten möglichen Schaden sehe ich in Firmen, die das nicht durchstehen, da daran dann Arbeitsplätze hängen, und schlimmstenfalls in einer Krise ver Versorgungssicherheit, wenn es nicht ausreichend schnell klappt, die Energieversorgung auf stabile Füße zu stellen. Und ob diese Preiserhöhung diesmal dauerhaft bleibt, oder wie 2008 ein "Kurzzeitereignis", werden wir eh erst nächsten Sommer sehen...
interessant, ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen, bin aber erst ab 2010 Gasbezieher (2008 gab es ein kurzen Ausschlag beim Öl, was wiederum natürlich damals den Gaspreis beeinflusst)
ältere Nachricht aus 2022 hier, mit einer Zeitreihe:
https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/bdew-gaspreisanalyse/
mehr Zeitreihen, ab 2008
https://www.bdew.de/media/documents/20200113_BDEW-Gaspreisanalyse_Januar_2020.pdf
m.
interessant, ich kann Deine Zahlen nicht nachvollziehen, bin aber erst ab 2010 Gasbezieher (2008 gab es ein kurzen Ausschlag beim Öl, was wiederum natürlich damals den Gaspreis beeinflusst)
ältere Nachricht aus 2022 hier, mit einer Zeitreihe:
https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/bdew-gaspreisanalyse/
mehr Zeitreihen, ab 2008
https://www.bdew.de/media/documents/20200113_BDEW-Gaspreisanalyse_Januar_2020.pdf
m.
Es geht um die Gesamtkosten die er vermutlich durch Modernisierung drücken konnte....
Schwarzfahrer
08.08.2022, 10:52
Es geht um die Gesamtkosten die er vermutlich durch Modernisierung drücken konnte....Richtig mitgelesen, s. Post nr. 7 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1674470&postcount=7)
Ah, okay, glücklicher Einzelfall, alles richtig gemacht :Blumen:
m.
LidlRacer
08.08.2022, 11:01
ich finde, für legitime Argumente muß es egal sein, wer sie unterstützt. Erst wenn Extremisten ihre speziellen Anliegen in den Mittelpunkt rücken, habe ich einen Grund, von ihnen abzurücken - in diesen speziellen Punkten. Entscheidend müssen in einer Debatte Inhalte sein, nicht die Gedanken oder Haltungen der Beteiligten über diese Inhalte hinaus. Darum glaube ich auch an Minderheitenregierungen, die mit wechselnden Mehrheiten unterm Strich mehr Menschen gerecht werden könnten, als Regierungen mit großer relativen Mehrheit, die ihre eigene Agenda durchziehen, ohne sich um den Rest der Gesellschaft kümmern zu müssen.
Nein, das ist nicht egal, denn die Extremisten missbrauchen jedes beliebige Thema, um auf einen antidemokratischen Umsturz hinzuarbeiten, indem sie labile Teile der Bevölkerung gegen "die da oben" aufhetzen.
"„Demokratiefeinde warten nur darauf, Krisen zu missbrauchen, um Untergangsfantasien, Angst und Verunsicherung zu verbreiten“, warnte jetzt Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) laut dem Zeitungsbericht. Ähnlich hatte sie sich auch schon in den vergangenen Wochen geäußert. Natürlich bestehe die Gefahr, dass die Extremisten jetzt die steigenden Preise ebenfalls für ihre Zwecke missbrauchen wollten, hatte sie dem Handelsblatt gesagt. Man werde, so teilte auch der Verfassungsschutz mit, die Entwicklung aber mit „wachsamen Augen und Ohren verfolgen“."
Angst vor „Wutwinter“: Extremisten wollen Teuer-Schock ausschlachten (https://www.kreiszeitung.de/politik/gaskrise-deutschland-rechtsextremismus-wutwinter-querdenker-wollen-teuer-schock-ausschlachten-91710019.html)
Stefan K.
08.08.2022, 11:08
Nein, das ist nicht egal, denn die Extremisten missbrauchen jedes beliebige Thema, um auf einen antidemokratischen Umsturz hinzuarbeiten, indem sie labile Teile der Bevölkerung gegen "die da oben" aufhetzen.
"„Demokratiefeinde warten nur darauf, Krisen zu missbrauchen, um Untergangsfantasien, Angst und Verunsicherung zu verbreiten“, warnte jetzt Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) laut dem Zeitungsbericht. Ähnlich hatte sie sich auch schon in den vergangenen Wochen geäußert. Natürlich bestehe die Gefahr, dass die Extremisten jetzt die steigenden Preise ebenfalls für ihre Zwecke missbrauchen wollten, hatte sie dem Handelsblatt gesagt. Man werde, so teilte auch der Verfassungsschutz mit, die Entwicklung aber mit „wachsamen Augen und Ohren verfolgen“."
Angst vor „Wutwinter“: Extremisten wollen Teuer-Schock ausschlachten (https://www.kreiszeitung.de/politik/gaskrise-deutschland-rechtsextremismus-wutwinter-querdenker-wollen-teuer-schock-ausschlachten-91710019.html)
Es gibt immer mindestens ein Argument um nichts ändern wollen zu müssen, stimmts?
... Es sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, was wirkliche Armut bedeutet. Das ist alles.
Das ist völlig richtig. Ich sehe aber nicht dich (oder mich) als Problem an, sondern den Hunger und die Armut, den es gibt. Man muss diese Menschen upgraden und nicht dich (oder mich) downgraden. Falls ich dabei etwas zurückstecken muss, habe ich damit nicht das geringste Problem. Zu einem Problem würde es für mich erst, wenn andere wenige sich gleichzeitig ihr vollen Taschen noch voller stopfen. Falls dem so ist, werde ich im Herbst auch zu Demos gehen.
Es gibt immer mindestens ein Argument um nichts ändern wollen zu müssen, stimmts?
Ich denke, dass unsere Politiker sich tatsächlich vor einem heißen Herbst und Winter fürchten, wenn die Preissteigerungen durchschlagen. Dass man das in irgendeine Ecke zieht, um nicht über die eigentlichen Probleme reden zu müssen, ist altbekannt. Möglicherweise gibt es auch neue Begriffe wie "die Unsolidarischen", "Energieverschwender", "Energieproblemleugner" usw. ;)
Stefan K.
08.08.2022, 11:43
Ich denke, dass unsere Politiker sich tatsächlich vor einem heißen Herbst und Winter fürchten, wenn die Preissteigerungen durchschlagen. Dass man das in irgendeine Ecke zieht, um nicht über die eigentlichen Probleme reden zu müssen, ist altbekannt. Möglicherweise gibt es auch neue Begriffe wie "die Unsolidarischen", "Energieverschwender", "Energieproblemleugner" usw. ;)
Die Begründung dafür liegt meiner Meinung nach in der vorschnellen Positionierung.
Bei jeder neuen "Krise" wird ohne viel nachzudenken auf irgendeiner Seite Stellung bezogen. Diese wird dann hoheitlich verteidigt.
Sich die Zeit zu nehmen eine Entwicklung zu betrachten, abzuwägen und dann festzustellen, dass "die Wahrheit" manchmal irgendwo dazwischen liegt ist wohl aus der Mode gekommen.
Dann beschimpft man sich gegenseitig noch mit Schlagworten wie Schlafschaf und Querdenker und schon hat man in der Gesellschaft eine Spaltung. Es gibt auf allen Seiten nachvollziehbare Argumente, jedoch hört niemand mehr zu. Die permanente Argumentation es wären alle Faschisten, Extreme, Nazis und was weiß ich kann ich nicht mehr hören.
Als ob der Anteil dieser Gesinnungen in Deutschland relevant wäre um jede systemkritische Stimme direkt unterdrücken zu müssen.
Schwarzfahrer
08.08.2022, 11:53
Ah, okay, glücklicher Einzelfall, alles richtig gemacht :Blumen:
m.Ich konnte es mir glücklicherweise leisten. Auch bei 4-fachen Gaspreisen kommen die Investitionen monetär erst in weit über 20 Jahren wieder rein; war mit ein Grund, warum ich eine noch bezahlbare Gasheizung habe, und keine Wärmepumpe für as doppelte oder mehr installiert habe. Wer diese Reserven nicht hat, der wird auch nicht die 50 -100 k€ für die Gebäudesanierung ausgeben können, um jährlich 2 k€ zu sparen.
Hier bleiben wir nun mal sehr unterschiedlicher Meinung: ich finde, für legitime Argumente muß es egal sein, wer sie unterstützt. Erst wenn Extremisten ihre speziellen Anliegen in den Mittelpunkt rücken, habe ich einen Grund, von ihnen abzurücken - in diesen speziellen Punkten. Entscheidend müssen in einer Debatte Inhalte sein, nicht die Gedanken oder Haltungen der Beteiligten über diese Inhalte hinaus. Darum glaube ich auch an Minderheitenregierungen, die mit wechselnden Mehrheiten unterm Strich mehr Menschen gerecht werden könnten, als Regierungen mit großer relativen Mehrheit, die ihre eigene Agenda durchziehen, ohne sich um den Rest der Gesellschaft kümmern zu müssen.
Die Frage ist welche Strategie fährt eine Protestbewegung. Man kann das sehr schön an den Querdenkern nachvollziehen wo da meine Bedenken an solchen Protesten ist.
Ich war auf den ersten 2 Veranstaltungen die hier in der Stadt zu dem Thema durchgeführt wurden und da konnte man schön sehen was passiert wenn man es falsch macht.
Der Ansatz war, was auf den ersten Blick ehrenhaft aussieht, dass jeder ein Plenum bekommt und jeder sagen darf was er will.
So ein Ansatz wird leider scheitern und in irgendwelche Ecken führen wo man eigentlich nicht hin will und macht es im übrigen Kritikern auch einfach die ganze Bewegung zu diskreditieren.
Dazu werden sich die Extremen und Spinner durchsetzen, wenn man sich nicht von Anfang an fern hält.
Das konnte man bei den Piraten beobachten bei der AfD (als Rechtskonservativ bis Liberale mal gegründet) und bei den Querdenkern, am Schluss bleiben die Spinner und Extremen weil die Normalen sagen, bei denen mach ich nicht mehr mit, das ist mir zu blöd.
Als Bewegung brauche ich einen Grundstock an Ideen und Meinungen. Und wer die nicht einhält, bekommt kein Plenum (der soll bitte seinen eigenen Verein gründen oder sich die Öffentlichkeit selber suchen und nicht Trittbrett fahren).
Und dann muss ich auch Redner die das nicht akzeptieren, sondern ihr eigenes Ding druchziehen wolle fern halten. Genauso wie ich Teilnehmer fernhalten muss, die sich offen zu extremen Haltungen (z.b. die Bewegung 3. Weg oder freie Sachsen, aber evtl. auch Linksextreme) bekennen. Z.b. in dem man die auffordert zu gehen, da man mit ihren Einstellungen nicht konform geht.
Auf eine Gewerkschaftsdemo der DGB Gewerkschaften ist keine Nazi länger als 5 Minuten, dann ist der abgedrängt.
Ein offener Ansatz funktioniert nicht, das weiß jeder Partei, jede Gewerkschaft und andere erfahrene politische Bewegungen.
Neue Bewegungen müssen das oft erst lernen und die meistens lernen es nicht und gehen wieder sang und klanglos unter.
Schwarzfahrer
08.08.2022, 11:58
"„Demokratiefeinde warten nur darauf, Krisen zu missbrauchen, um Untergangsfantasien, Angst und Verunsicherung zu verbreiten“, warnte jetzt Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) laut dem Zeitungsbericht. Ähnlich hatte sie sich auch schon in den vergangenen Wochen geäußert. Natürlich bestehe die Gefahr, dass die Extremisten jetzt die steigenden Preise ebenfalls für ihre Zwecke missbrauchen wollten, hatte sie dem Handelsblatt gesagt. Man werde, so teilte auch der Verfassungsschutz mit, die Entwicklung aber mit „wachsamen Augen und Ohren verfolgen“."
Angst vor „Wutwinter“: Extremisten wollen Teuer-Schock ausschlachten (https://www.kreiszeitung.de/politik/gaskrise-deutschland-rechtsextremismus-wutwinter-querdenker-wollen-teuer-schock-ausschlachten-91710019.html)Danke, genau das habe ich gemeint. Es ist das perfekte Gegenstück zur Faeserschen "Verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates", nämlich die vorbeugende Delegitimierung von Kritik am Staat. Wenn sich Volk und Staat anfangen sich gegenseitig zu delegitimieren, ist das das Ende einer Demokratie. Ich fürchte, keko hat leider Recht:
Ich denke, dass unsere Politiker sich tatsächlich vor einem heißen Herbst und Winter fürchten, wenn die Preissteigerungen durchschlagen. Dass man das in irgendeine Ecke zieht, um nicht über die eigentlichen Probleme reden zu müssen, ist altbekannt. Möglicherweise gibt es auch neue Begriffe wie "die Unsolidarischen", "Energieverschwender", "Energieproblemleugner" usw. ;)
Die Begründung dafür liegt meiner Meinung nach in der vorschnellen Positionierung.
Bei jeder neuen "Krise" wird ohne viel nachzudenken auf irgendeiner Seite Stellung bezogen. Diese wird dann hoheitlich verteidigt.
Sich die Zeit zu nehmen eine Entwicklung zu betrachten, abzuwägen und dann festzustellen, dass "die Wahrheit" manchmal irgendwo dazwischen liegt ist wohl aus der Mode gekommen.
Dann beschimpft man sich gegenseitig noch mit Schlagworten wie Schlafschaf und Querdenker und schon hat man in der Gesellschaft eine Spaltung. Es gibt auf allen Seiten nachvollziehbare Argumente, jedoch hört niemand mehr zu. Die permanente Argumentation es wären alle Faschisten, Extreme, Nazis und was weiß ich kann ich nicht mehr hören.
Als ob der Anteil dieser Gesinnungen in Deutschland relevant wäre um jede systemkritische Stimme direkt unterdrücken zu müssen.
Neue Medien befeuern das Ganze noch, weil man Nachrichten im Sekundentakt auf dem Handy hat. Klicks bringen Geld, gegensätzliche Positionen bringen mehr Klicks. Das wird wohl in den nächsten Monaten wieder ähnlich sein.
Ich habe mir irgendwann während Corona angewöhnt meinen Nachrichtenkonsum deutlich zu reduzieren.
Vielen sind jetzt schon zu viele falsche Teilnehmer in den Demos die evtl im Herbst sind...
:Lachanfall:
Präventive Kontaktschuld!!
Stefan K.
08.08.2022, 12:11
Neue Medien befeuern das Ganze noch, weil man Nachrichten im Sekundentakt auf dem Handy hat. Klicks bringen Geld, gegensätzliche Positionen bringen mehr Klicks. Das wird wohl in den nächsten Monaten wieder ähnlich sein.
Ich habe mir irgendwann während Corona angewöhnt meinen Nachrichtenkonsum deutlich zu reduzieren.
Dabei hat die große Mehrheit einen gemeinsamen Wunsch, ein Ziel oder Bestreben.
Ein friedliches Leben mit ein wenig Zufriedenheit und Freude.
Bezahlbar und überwiegend sozial gerecht.
Vor den ganzen Krisen gab es doch auch nicht dieses Ausmaß an gesellschaftlicher Intoleranz.
Auf der einen Seite hält man Regenbogenflaggen hoch und auf der anderen Seite Beleidigt man Mitmenschen mit TEILWEISE anderen Ansichten als was weiß ich was.
Dabei hat die große Mehrheit einen gemeinsamen Wunsch, ein Ziel oder Bestreben.
Ein friedliches Leben mit ein wenig Zufriedenheit und Freude.
Bezahlbar und überwiegend sozial gerecht. ....
Aus meiner Sicht ist das Übel die Gier weniger, unterstützt von skrupellosen Politikern wie Putin, die über Leichen gehen und gehen werden. Verlagert wird es auf dich und mich, auf dass wir uns brav gegenseitig die Köpfe einschlagen.
[...] neue Begriffe wie "die Unsolidarischen", "Energieverschwender", "Energieproblemleugner" usw. ;)
Sperriger geht's nimmer ... ? :Lachen2:
Ich denke, "Querdenker" ist noch eine Weile gut recyclebar. Es darf dann nur an der Impfpflicht- und Maßnahmenfront nicht überzogen werden, sonst droht womöglich eine Solidarisierung zur Rehabilitation des Begriffes umzuschlagen.
Im Zweifel läßt sich immer gut auf "Rechte" zurückgreifen. Die alte "Nazi-Schuld" ist noch tief im kollektiven Bewußtsein verankert. Lieber zahlt man X 000 € mehr für Gas, als daß man sich da verdächtig macht.
Potential hat sicherlich auch noch "von Russland gesteuert", wobei dafür noch ein griffiger Ausdruck zu finden wäre. "Putinversteher" funktioniert da wohl nur im direkten Kriegskontext gut genug.
Schwarzfahrer
08.08.2022, 12:41
Ein offener Ansatz funktioniert nicht, das weiß jeder Partei, jede Gewerkschaft und andere erfahrene politische Bewegungen.
Neue Bewegungen müssen das oft erst lernen und die meistens lernen es nicht und gehen wieder sang und klanglos unter.
Du hast nur Recht in einer Atmosphäre, wo es nur noch schwarz und weiß gibt: wer nicht mit mir, ist gegen mich. Und in Bewegungen, die stramm organisiert sind, mit klaren (ideologischen) Leitlinien, die nur "Linientreue" einschließen und andere definiert ausgrenzen. Diese Erwartung ist an viele Demonstrationen absolut unrealistisch.
Wenn Menschen spontan auf die Straße gehen, weil ein bestimmtes Thema sie bewegt, sind sie meist weder ideologisch organisiert, noch auf dieses eine Thema zu reduzieren, und sie können in anderen Themen durchaus sehr unterschiedlich denken. Daraus ergibt sich automatisch eine Vielfalt - weil es eben um ein breit angelegtes, über "Lager" hinweggreifendes Problem geht. Es gibt also weder die "Organisation", die gezielt "Andersdenkende" aus der Demo entfernt, noch eine Leitlinie, auf Grund dessen eine solche Auswahl überhaupt möglich ist.
Wenn allerdings die Gegner der jeweiligen Bewegung (und besonders Medien mit großer Reichweite) nur geschickt genug auf die "Problemteilnehmer" abheben, und damit die ganze Bewegung diskreditieren, werden tatsächlich viele Gemäßigte nicht mehr hingehen, nicht weil auch ein paar Extremisten dabei waren, sondern weil sie nicht auch noch als Extremisten beschimpft werden möchten. Das Ergebnis ist, daß gerade durch das Hervorheben der "Problemteilnehmer" die ganze Bewegung in die entsprechende Extrem-Ecke verlagert wird, weil andere verschreckt werden. Dann geht die Bewegung "sang und klanglos unter", nicht weil es auch Extremisten dabei gab, sondern weil die Gegner die ganze Bewegung in der entsprechenden Ecke erscheinen lassen, wogegen nicht-professionelle Demonstranten kein Mittel haben.
Stefan K.
08.08.2022, 12:52
Du hast nur Recht in einer Atmosphäre, wo es nur noch schwarz und weiß gibt: wer nicht mit mir, ist gegen mich. Und in Bewegungen, die stramm organisiert sind, mit klaren (ideologischen) Leitlinien, die nur "Linientreue" einschließen und andere definiert ausgrenzen. Diese Erwartung ist an viele Demonstrationen absolut unrealistisch.
Wenn Menschen spontan auf die Straße gehen, weil ein bestimmtes Thema sie bewegt, sind sie meist weder ideologisch organisiert, noch auf dieses eine Thema zu reduzieren, und sie können in anderen Themen durchaus sehr unterschiedlich denken. Daraus ergibt sich automatisch eine Vielfalt - weil es eben um ein breit angelegtes, über "Lager" hinweggreifendes Problem geht. Es gibt also weder die "Organisation", die gezielt "Andersdenkende" aus der Demo entfernt, noch eine Leitlinie, auf Grund dessen eine solche Auswahl überhaupt möglich ist.
Wenn allerdings die Gegner der jeweiligen Bewegung (und besonders Medien mit großer Reichweite) nur geschickt genug auf die "Problemteilnehmer" abheben, und damit die ganze Bewegung diskreditieren, werden tatsächlich viele Gemäßigte nicht mehr hingehen, nicht weil auch ein paar Extremisten dabei waren, sondern weil sie nicht auch noch als Extremisten beschimpft werden möchten. Das Ergebnis ist, daß gerade durch das Hervorheben der "Problemteilnehmer" die ganze Bewegung in die entsprechende Extrem-Ecke verlagert wird, weil andere verschreckt werden. Dann geht die Bewegung "sang und klanglos unter", nicht weil es auch Extremisten dabei gab, sondern weil die Gegner die ganze Bewegung in der entsprechenden Ecke erscheinen lassen, wogegen nicht-professionelle Demonstranten kein Mittel haben.
...... und das, sollte doch wirklich für jeden Verständlich sein.
sybenwurz
08.08.2022, 13:02
Es ist das perfekte Gegenstück zur Faeserschen "Verfassungsschutzrelevanten Delegitimierung des Staates", nämlich die vorbeugende Delegitimierung von Kritik am Staat.
Was ihr überseht, ist schlicht, dass es den Nazis nicht um Kritik an der Sache selbst geht, sondern Vereinnahmung selbiger, um sie zu eigenen Zwecken zu missbrauchen.
Das macht einen erheblichen Unterschied und ist es jederzeit wert, kritisiert zu werden.
Stefan K.
08.08.2022, 13:04
Das es gewisse Anteile von Unerwünschten gibt, wird sich wohl überall nicht ganz verhindern lassen.
Solange denen niemand auf "beiden Seiten" zuhört, besteht doch keine Gefahr.
Nur weil einige mir unsympathische Vertreter in einer Hinsicht mit meiner übereinstimmen. Macht mich das weder zu einem von denen noch umgekehrt.
Schwarzfahrer
08.08.2022, 13:55
Was ihr überseht, ist schlicht, dass es den Nazis nicht um Kritik an der Sache selbst geht, sondern Vereinnahmung selbiger, um sie zu eigenen Zwecken zu missbrauchen.
Das macht einen erheblichen Unterschied und ist es jederzeit wert, kritisiert zu werden.Wie ich schon schrieb, es ist in der Politik generell üblich, Sachen/Themen für die eigenen Zwecke zu ge- und mißbrauchen, das ist keine Spezialität der Nazis. Das ist im konkreten Fall immer angreifbar. Aber eine solche Kritik muß sich auf den konkreten Mißbrauch beziehen, und nicht allgemein auf alle ausgeweitet werden, die in der Sache häufig höchst berechtigte Interessen und Anliegen haben können.
Das es gewisse Anteile von Unerwünschten gibt, wird sich wohl überall nicht ganz verhindern lassen.
Solange denen niemand auf "beiden Seiten" zuhört, besteht doch keine Gefahr.
Die unerwünschten übernehmen aber irgendwann die Führung der Bewegung, wenn man dem nicht von Anfang an entgegenwirkt.
Das hat man in der Querdenkerbewegung gesehen. Wie gesagt ich war am Anfang mal auf 2 Demos weil ich durchaus auch gesehen habe, dass Corona und die Massnahmen unsere Demokratie gefährden könnten um mir das mal anzuhören.
Was da an Unfug geredet wurde, weil jeder reden durfte, ist kaum zu beschreiben.
Was ist aus Querdenken geworden, weil man die Spinner nicht eingehegt hat?
Zumindest ein Anführer sitzen mittlerweile in U-Haft, weil sie nur ihre (materiellen) Individualinteressen verfolgt haben.
Und es gibt ja durchaus ausserparlamentarische Gruppen und kritische Bewegungen, die den Establishment auf den Geist gehen und trotzdem weiter existieren.
Weil sie eine vernünftige Struktur und klare Leitlinien haben, was sie eigentlich erreichen wollen und mit wem und mit wem garantiert nicht.
Stefan K.
08.08.2022, 14:27
Die unerwünschten übernehmen aber irgendwann die Führung der Bewegung, wenn man dem nicht von Anfang an entgegenwirkt.
Das hat man in der Querdenkerbewegung gesehen. Wie gesagt ich war am Anfang mal auf 2 Demos weil ich durchaus auch gesehen habe, dass Corona und die Massnahmen unsere Demokratie gefährden könnten um mir das mal anzuhören.
Was da an Unfug geredet wurde, weil jeder reden durfte, ist kaum zu beschreiben.
Was ist aus Querdenken geworden, weil man die Spinner nicht eingehegt hat?
Zumindest ein Anführer sitzen mittlerweile in U-Haft, weil sie nur ihre (materiellen) Individualinteressen verfolgt haben.
Und es gibt ja durchaus ausserparlamentarische Gruppen und kritische Bewegungen, die den Establishment auf den Geist gehen und trotzdem weiter existieren.
Weil sie eine vernünftige Struktur und klare Leitlinien haben, was sie eigentlich erreichen wollen und mit wem und mit wem garantiert nicht.
Möchte ich dir gar nicht widersprechen.
Ich möchte eher darauf aufmerksam machen. Das es auch kritische Stimmen gibt, welche weder zu einer Bewegung gehören, noch in ein bestimmtes Lager einsortiert werden möchten.
Vor Corona hat mich Zeit meines Lebens nie jemand in irgendeiner Form verurteilt, beleidigt oder irgendeiner Seite zugeordnet.
Ich bin und war immer jemand, der gemäßigt, tolerant und sozial unterwegs war.
Seit Corona aufgetaucht ist und ich darüber berichtet habe wie es hier in Schweden gehandhabt wird, wurde ich beleidigt, zugeordnet, und so weiter.
Das obwohl ich weder ein Impfgegner noch Befürworter noch Querdenker oder sonstwer bin. Ich hab mich zu keiner Zeit hier verändert. Einfach weil es keinen Grund hier dafür gab. Ich merke aber als "Außenstehender", wie sich die deutsche Gesellschaft geändert hat.
Bestes Beispiel hier im Forum eine Person, die mich in keinster Weise kennt und nur aufgrund meiner Aussagen zum Thema Corona hier in Schweden komplett abstempelt.
Nicht das mich das es mich stört oder gar berührt. Ich wunder mich nur maximal wie schnell es doch geht um vom "normalo" zum Außenseiter zu werden.
Ich hab sehr viel Glück in meinem Leben gehabt und bin sehr dankbar dafür. Ich kann mit dieser Rolle hier an diesem Ort bestens damit Leben.
Mir tun nur diejenigen leid, die den Anfeindungen deutlich wirksamer ausgesetzt sind.
Nepumuk, was mit "Armut in Deutschland" gemeint ist, mit Bezug auf die sich vervielfachenden Gaspreise, ist doch einfach zu verstehen.
Was ist Dein Problem mit diesem gängigen Begriff?
Ein Satz wie "Hier gibt es nur Reiche und weniger Reiche." adressiert den absoluten Armutsweltvergleich und ignoriert die relative Armut, die nach allgemeinem Sprachgebrauch sowie wissenschaftlichen Definitionen (nicht allein in meinen Worten) üblich ist, z.B. beim statistischen Bundesamt, am 4.8.2022.
"Bei etwa 13 Millionen Menschen in Deutschland hat im vergangenen Jahr das Risiko bestanden, in Armut abzurutschen. Wie das Statistische Bundesamt weiter bekannt gab, sind vor allem Alleinerziehende und Alleinlebende betroffen.
Die Zahl der armutsgefährdeten Menschen in Deutschland ist 2021 nur minimal gesunken. Wie das Statistische Bundesamt mitteilte, waren rund 13 Millionen Personen von Armut gefährdet. Das entspricht 15,8 Prozent der Bevölkerung und damit etwa jeden sechsten in Deutschland lebenden Bürger. Im Jahr 2020 waren es mit 13,2 Millionen Menschen insgesamt 16,1 Prozent.
Eine Person gilt nach der EU-Definition als armutsgefährdet, wenn sie über weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens der Gesamtbevölkerung verfügt. 2021 lag dieser Schwellenwert für eine allein lebende Person in Deutschland bei 15.009 Euro netto im Jahr, für zwei Erwachsene mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei 31.520 Euro netto."
Ich verstehe, was mit Armut in Deutschland gemeint ist, ich verstehe auch die von qbz zitierte EU-Definition relativer Armut. Und ich verstehe auch, dass eine Gesellschaft arme Menschen unterstützt - und ich finde das auch gut.
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte? Relative Armut wird (siehe oben) durch ein niedriges Einkommen definiert. Nicht durch hohe Ausgaben - die sind mit keinem Wort erwähnt. Nach der oben angeführten Definition ist völlig egal, wie viel Gas kostet. Es kommt nur darauf an, wie viel jemand relativ zum Durchschnitt (=Median) der Bevölkerung verdient. Oder nochmals anders formuliert: der Gaspreis kann ins Unermessliche steigen, sodass ihn sich nur mehr ganz wenige leisten können. 99 Prozent aber nicht mehr. Was dann? Dann wären (nach oben angeführter Definition) immer noch genau gleich viele Menschen armutsgefährdet wie jetzt, weil es ja um relative Armut geht.
Ich finde also auch, dass relative Armut nicht der einzige Maßstab zu Beurteilung der aktuellen bzw. für die Zukunft befürchteten Situation sein kann, weil relative Armut eben relativ ist.
Hingegen ist zum Beispiel die Tatsache, nicht genug zu essen zu haben, ein Merkmal absoluter Armut. Zynisch betrachtet (und leider wohl manchmal auch tatsächlich) könnten sogar Menschen verhungern, die statistisch gar nicht arm sind, wenn man ihr Einkommen in Bezug zum Durchschnittseinkommen im Land setzt.
Ich halte es daher durchaus für gerechtfertigt, Armut nicht nur relativ zu betrachten (fast hätte ich jetzt "nicht nur zu relativieren" geschrieben ;) ), sondern auch einen "absoluten Faktor" mit einzubeziehen. Natürlich nicht ausschließlich, aber eben auch. Denn, um zum Schluss noch kurz und ein wenig geschwollen aus Wikipedia zu zitieren: "Der zweite Begriff (gemeint ist relative Armut, Anm.) sagt hingegen über den tatsächlichen materiellen Lebensstandard der Menschen nichts aus, sondern misst lediglich den Abstand ihrer Ausstattung mit Einkommen zum gesellschaftlichen Standard."
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte?
Vielleicht beantwortet Prof. Butterwegge, ein renommierter Sozialforscher, in diesem Taz-Interview Deine Frage:
"Die relative Einkommensarmut kann in absolute Armut umschlagen, was sich in Verelendungstendenzen bei Wohnungs- und Obdachlosen, Suchtkranken sowie illegalisierten Migrantinnen und Migranten niederschlägt. Wenn sich die Gaspreise verdoppeln oder verdreifachen, können Familien aus der Mittelschicht in arge Bedrängnis geraten. Die Entlastungspakete der Bundesregierung weisen genauso wie die Finanzhilfen in der Pandemie eine verteilungspolitische Schieflage auf."
Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik: „Armut wird stark verharmlost“ (https://taz.de/Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik/!5868260/)
Schwarzfahrer
08.08.2022, 18:03
Wie sich unerwartete hohe Zusatzausgaben auswirken können, wird vielleicht plastischer, wenn man die Vermögensverteilung (https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61781/vermoegensverteilung/) anschaut. Ein beachtlicher Teil der Bevölkerung hat keine Rücklagen, die mal so eben zusätzliche paar 1000 € Ausgaben auffangen können (wie viele von diesen Haushalten trotzdem ein Plasmafernseher im Zimmer oder ein teures Auto vor der Tür haben, ist eine andere Frage). Erstaunlicherweise ist im so reichen Deutschland der Anteil der Haushalte mit sehr geringem Vermögen im europäischen Vergleich sehr niedrig; sogar in Ländern wie Slovenien oder Portugal ist der Median der Vermögen höher. (https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/datenreport-2021/private-haushalte-einkommen-und-konsum/329977/vermoegen-im-europaeischen-vergleich/). Ich frage mich schon immer, ob das an der Unfähigkeit vieler Menschen liegt, zu sparen, oder an den oft zitierten viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben - oder einer unseligen Kombination.
Auch wohnen nirgendwo in Europa so wenige in der eigenen Immobilie, wie in Deutschland - was das Potential, etwas bzgl. Energiesparen am Bau zu tun, erheblich einschränkt. Der Vermieter hat dafür immer geringeres Interesse, als der Bewohner, der quasi ausgeliefert ist. Als wir letztes Jahr einige zum Verkauf stehenden Häuser angeschaut haben, die vermietet waren, konnte ich sehen, welche Bausubstanz z.T. den Mietern zugemutet wird. Ich würde mich schämen, so manches davon zu vermieten.
sybenwurz
08.08.2022, 20:10
...und nicht allgemein auf alle ausgeweitet werden, die in der Sache häufig höchst berechtigte Interessen und Anliegen haben können.
Das einzige Interesse dieser Brüder ist es, andere, denen es wirklich um die Sache als solche geht, für ihre Zwecke einzuspannen.
Und es geht imho auch nicht darum, dass sich ein Rechtsorientierter in nen Haufen verirrt (egal aus welchem Grund nu genau), sondern dass ein Thema von denen übernommen wird, um Leute, denen es tatsächlich um die Sache geht, anzulocken und mittel- bis langfristig zu vereinnahmen.
Schau dir dochmal an, wieviele an sich nüchtern Denkende auf diesem Weg in dubiose Telegram-Gruppen und Themen-Bubbles geraten sind.
JENS-KLEVE
08.08.2022, 20:11
Vielleicht beantwortet Prof. Butterwegge, ein renommierter Sozialforscher, in diesem Taz-Interview Deine Frage:
Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik: „Armut wird stark verharmlost“ (https://taz.de/Christoph-Butterwegge-ueber-Sozialstatistik/!5868260/)
Danke für den Link!
Bei Butterwegge (Linke) und Mützenich (SPD) habe ich damals mein Politik- Studium gemacht. :Huhu:
(...)
Ich verstehe allerdings nicht, was diese "relative Armut" mit dem Gaspreis zu tun hat bzw. wie diese "relative Armut" mittels Gaspreis-Stützung o.ä. bekämpft werden könnte? ....
Was die Daten sagen (unahängig von der fast akademischen Diskussion zur Armutsdefinitionen):
Es gibt in Deutschland Millionen Menschen, die weniger als (Beispiel: Alleinstehende) 13.200 Euro netto im Jahr zur Verfügung haben
(etwa viele Rentner:innen mit ganz normalen Erwerbsbiographien, Deutschland hat zusätzlich einen erschreckend grossen Niedriglohnsektor) -
Das ist schon immer auf der Kante gewesen - ist glaube ich jedem klar, wenn man etwas rechnet.
Wenn Strom und Lebensmittel und Heizung (Sprit spielt da wohl sicher weniger eine Rolle) jetzt im Preis so hoch gehen, ist komplett unklar, wie das gehen soll.
m.
Chef des Mieterbunds warnt „Millionen Mieter werden ihre Heizkosten nicht zahlen können“. Lukas Siebenkotten fordert besseren Kündigungsschutz und ein Schuldenmoratorium. Sonst könnten ein Drittel der Menschen ihre Energierechnung nicht bezahlen. (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/chef-des-mieterbunds-warnt-millionen-mieter-werden-ihre-heizkosten-nicht-zahlen-koennen/28579056.html)
Ich frage mich schon immer, ob das an der Unfähigkeit vieler Menschen liegt, zu sparen, oder an den oft zitierten viel zu hohen Steuern und Sozialabgaben - oder einer unseligen Kombination.
Meine Eltern Mechaniker und kaufmännische Angestellte*, er aus der DDR geflohen, ist es in den 60ern bis 80ern gelungen, ein Haus zu bauen und als das abbezahlt war haben sie noch eins gebaut und das andere vermietet.
Wir hatten erst spät ein Auto (nie 2) am Anfang gebrauchte/alte, spät einen Fernseher, sind nie Essen gegangen und 1 mal im Jahr 14 Tage in Urlaub gefahren.
Erst in den 90ern begann dann die Ernte und meine Eltern sind noch einiges gereist und dann sind wir an Geburtstagen auch mal Essen gegangen.
Warum 50% der Menschen das nicht geschafft haben, tja weiß nicht.
Heute gebe ich zu, wenn man nichts erbt/von den Eltern zugesteckt bekommt, hat man kaum noch ne Chance.
*Im übrigen hat meine Mutter mit Ausnahme von ca. 12 Jahren, auch immer gearbeitet. Also das Märchen, dass man das alles auch mit 1 Gehalt hat schaffen können, ist auch ein Märchen.
Meine Eltern Mechaniker und kaufmännische Angestellte*, er aus der DDR geflohen, ist es in den 60ern bis 80ern gelungen, ein Haus zu bauen und als das abbezahlt war haben sie noch eins gebaut und das andere vermietet.
Wir hatten erst spät ein Auto (nie 2) am Anfang gebrauchte/alte, spät einen Fernseher, sind nie Essen gegangen und 1 mal im Jahr 14 Tage in Urlaub gefahren.
Erst in den 90ern begann dann die Ernte und meine Eltern sind noch einiges gereist und dann sind wir an Geburtstagen auch mal Essen gegangen.
Warum 50% der Menschen das nicht geschafft haben, tja weiß nicht.
Heute gebe ich zu, wenn man nichts erbt/von den Eltern zugesteckt bekommt, hat man kaum noch ne Chance.
*Im übrigen hat meine Mutter mit Ausnahme von ca. 12 Jahren, auch immer gearbeitet. Also das Märchen, dass man das alles auch mit 1 Gehalt hat schaffen können, ist auch ein Märchen.
Bei vielen war das Leben nicht nur in eine Richtung.
Scheidungen, Krankheiten, Todesfälle und Abwicklung ganzer Industriezweige sind manch einem große Hürden.
Es kann sich leider nicht jeder am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Von meinen Schulfreund hat bei vielen die Mutter nicht gearbeitet. Das waren oft dann diejenigen die Immobilien hatten.
Hatten die Papas aber gute Jobs. BMW, Siemens, Mechaniker mit viel Auslandsmontage und Linde bze neim Nachbarn in Pullach.
Bei vielen war das Leben nicht nur in eine Richtung.
Scheidungen, Krankheiten, Todesfälle und Abwicklung ganzer Industriezweige sind manch einem große Hürden.
Es kann sich leider nicht jeder am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Da ist was dran aber erklärt es, dass 50 % der Menschen kein Vermögen haben?
Zum Teil.
Gibt es in Spanien keine Schicksalsschläge? Wieso haben die Menschen da zu 80% Immobilieneigentum?
Es ist natürlich auch eine Mentalitätsfrage und eine Frage persönlicher Entscheidungen.
Wenn ich ne Immo kaufe/baue bin ich zum Sparen gezwungen. Wenn ich zur Miete wohne hab ich mehr Geld zum ausgeben und das ist dann weg.
Hatten die Papas aber gute Jobs. BMW, Siemens, Mechaniker mit viel Auslandsmontage und Linde bze neim Nachbarn in Pullach.
Eben so einen Job hatte mein Vater nicht.
Und wenn ich Heute bei Siemens Ingenieur bin und Auslands-Montage mache, verdiene ich auch über 100k€, dann kann man sich irgendwie auch ne Immo leisten und der Partner braucht nur nen Hobbyjob :Huhu: oder verdient auch noch gut und das sind dann halt die Reichen :-)
Wenn ich ne Immo kaufe/baue bin ich zum Sparen gezwungen. Wenn ich zur Miete wohne hab ich mehr Geld zum ausgeben und das ist dann weg.
Das halte ich (Stand heute) für einen Irrglauben. Heutzutage sind Mieten in der Regel genauso hoch wie Tilgung + Zinsen, weil die Immobilienfirmen sich ihre Investments ja vom Mieter bezahlen lassen bzw. auch Gewinn machen wollen.
Das Problem sind selten die laufenden Kosten, sondern das Eigenkapital zu haben, welches benötigt wird.
Könnte es vielleicht nicht auch daran liegen, dass in Deutschland so viele Singles leben (mich eingeschlossen) wie noch nie?
Ich zahle für eine ca. 60 qm Wohnung 400 Euro kalt auf dem Dorf in Baden-Württemberg. Da lohnt es sich eben nicht zu kaufen, weil a) zu teuer und b) man ja nie weiß ob man nicht irgendwann doch nicht mehr allein ist.
Außerdem ist die Mentalität Häuser zu kaufen und einfach wieder zu verkaufen in Deutschland nicht so ausgeprägt wie in anderen Ländern, wo zum Teil mehrere Hypotheken aufgenommen werden um Häuser kaufen zu können.
Fast jeder zweite Deutsche will demonstrieren.
(https://www.berliner-zeitung.de/news/energie-proteste-fast-jeder-zweite-deutsche-will-auf-die-strasse-demonstration-nancy-faeser-bauern-li.248473)
Wie zu erwarten bei den radikalen Parteien hohe Beteiligung
Rechtsradikal (Afd) 72%
Linksradikal (Linken) 60%
Marktradikalen (FDP) 50%
:Lachanfall:
Fast jeder zweite Deutsche will demonstrieren.
(https://www.berliner-zeitung.de/news/energie-proteste-fast-jeder-zweite-deutsche-will-auf-die-strasse-demonstration-nancy-faeser-bauern-li.248473)
Wie zu erwarten bei den radikalen Parteien hohe Beteiligung
Rechtsradikal (Afd) 72%
Linksradikal (Linken) 60%
Marktradikalen (FDP) 50%
:Lachanfall:
Darin:
Zuletzt hatte Bundesinnenministerin und SPD-Politikerin Nancy Faeser vor Protesten gewarnt. Faeser stellte eine Verbindung zwischen den womöglich kommenden Demonstrationen, Rechtsextremen und Corona-Kritikern her.
War zu erwarten, dass diese Gruppen sehr früh ins Spiel gebracht werden (bevor es überhaupt zu Demos kommt). Ich interpretiere das so, dass man sich bereits große Sorgen macht und man von vielen Demos ausgeht.
....
Es ist natürlich auch eine Mentalitätsfrage und eine Frage persönlicher Entscheidungen.
Wenn ich ne Immo kaufe/baue bin ich zum Sparen gezwungen. Wenn ich zur Miete wohne hab ich mehr Geld zum ausgeben und das ist dann weg....
In meiner Stuttgarter Vorstadt gehen 4,5-Zi.-Wohnungen für 600.000 weg. Da reicht "sparen" längst nicht mehr. Heute ist es so, dass du mindestens ein gutes Gehalt brauchst, um die Miete bezahlen zu können.
Ohne spürbaren Zuschuss der Eltern geht eigentlich nichts mehr. Gern wird das aber verschwiegen und von "sparen" usw. geredet, dabei haben die Eltern mit ihren Immobilien oder Geldkonten die Sache glatt gezogen.
Klugschnacker
09.08.2022, 12:20
Bitte bleibt thematisch bei den Gaspreisen. Immobilienkauf und Erwerbsbiographien sind weitgehend offtopic.
:Blumen:
Schwarzfahrer
09.08.2022, 12:22
Außerdem ist die Mentalität Häuser zu kaufen und einfach wieder zu verkaufen in Deutschland nicht so ausgeprägt wie in anderen Ländern, wo zum Teil mehrere Hypotheken aufgenommen werden um Häuser kaufen zu können.Der geringe Eigen-Immobilien-anteil liegt auch sehr stark an den extremen Kaufnebenkosten (besonders die Grunderwerbssteuer), die einen Wiederverkauf in kürzeren Zeitspannen zu einem großen Verlustgeschäft machen. Das kennen viele anderen Länder so nicht.
Arne: Immobilienbesitz hat schon was mit den Gaspreisen zu tun, weil eben nur Eigentümer wesentlich aktiv etwas zur Senkung ihres Gasverbrauchs tun können, aber gerade die ärmeren haben diesen Hebel nicht; sie können sich meist nicht mal eine sparsamere Kühltruhe leisten, geschweige denn das Haus dämmen.
Moderation: Entfernt, offtopic.
LidlRacer
09.08.2022, 14:13
Darin :
"[I]Zuletzt hatte Bundesinnenministerin und SPD-Politikerin Nancy Faeser vor Protesten gewarnt. Faeser stellte eine Verbindung zwischen den womöglich kommenden Demonstrationen, Rechtsextremen und Corona-Kritikern her."
War zu erwarten, dass diese Gruppen sehr früh ins Spiel gebracht werden (bevor es überhaupt zu Demos kommt). Ich interpretiere das so, dass man sich bereits große Sorgen macht und man von vielen Demos ausgeht.
"Diese Gruppen" werden nicht anlasslos ins Spiel gebracht.
Sie sind längst im schon nicht mehr lustigen "Spiel":
Inszenierte Entführung von Wirtschaftsminister Habeck
Bloßes Theater oder strafbare Hetze? (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/habeck-entfuehrung-inszenierung-dresden-strafbarkeit)
(Zugegebenermaßen kommt das Wort "Gaspreise" dort nicht vor, aber man darf wohl davon ausgehen, dass Habeck in den Augen dieser Bekloppten an allem, also auch daran, Schuld ist.)
Der Geschäfstführer der Stadtwerke Cottbus beschreibt im Interview anhand der eigenen Einkaufsstrategie die Situation des spekulativen liberalisierten Gasmarktes und des Spotmarktes sowie die Preistendenzen (düstere Aussichten) bis 2023/4. Ausserdem erzählt er, wie die Politik die Stadtwerke vor ca. 4-5 Jahren aufgefordert hat, bei der Stromerzeugung unbedingt von Kohle auf Gas umzurüsten, was sie damals getan haben und somit über ein sehr modernes, neues Gaswerk verfügen. 19min. (https://www.youtube.com/watch?v=tsATUGkUwCM) ---> Alles in allem: Ein gewaltiges Politikversagen aus meiner Sicht, das sich nahtlos fortsetzt.
sybenwurz
10.08.2022, 09:46
Ich wunder mich nur maximal wie schnell es doch geht um vom "normalo" zum Außenseiter zu werden.
Herzlich willkommen im Internet, Datenschutz und mit dem Kommentar auf den Lippen 'ich hab doch nix zu verbergen'.
Eventuell haben zukünftige und nicht mit aktuellen vergleichbare Machthaber schon die Kiste angelegt, in die du aufgrund deines Auftretens im www gesteckt wirst, um dann im Bedarfsfall rasch zugreifen zu können...:-((
Ich verstehe, was mit Armut in Deutschland gemeint ist, ich verstehe auch die von qbz zitierte EU-Definition relativer Armut.
Der Krautreporter hat heute ne interessante Liste von Tips zum Sparen nach einer 'Umfrage' unter Betroffenen veröffentlicht.
Ich denke, die wenigsten von uns hier habens nicht mal im Studium kennengelernt, heute nicht zu wissen, was man morgen zwischen die Rippen kriegen soll.
Stattdessen ein Leben mit dieser Ungewissheit als Dauerzustand quasi und nu noch die preisliche Plage on top.
Andrea verlässt das Haus nicht mehr, um kein Geld auszugeben. Janine isst Brot statt einer warmen Mahlzeit, damit ihr Kind satt wird. Und Rawjah trägt im Sommer Kapuzenpullis, weil er sich für seine löchrigen T-Shirts schämt.
Tipps sind das nicht. Dieser Zustand ist Alltag für viele Menschen. (https://krautreporter.de/4483-so-sparst-du-wenn-das-geld-eh-schon-knapp-ist)
Ich denke, die wenigsten von uns hier habens nicht mal im Studium kennengelernt, heute nicht zu wissen, was man morgen zwischen die Rippen kriegen soll.
Stattdessen ein Leben mit dieser Ungewissheit als Dauerzustand quasi und nu noch die preisliche Plage on top.
Ich denke du meinst es aber ich sags nochmal: Diesen Zustand gibt es nicht erst seit März.
Es hat vorher auch niemand (ausser den Betroffenen) interessiert, dass man mit ALG 2 nicht leben kann, z.b. als Alleinerziehende und man praktisch vom öffentlichen Leben ausgeschlossen ist, weil man es sich nicht leisten kann irgendwo mitzumachen (Theater, Kino, Kaffee trinken gehen......).
Gaspreise explodieren: Briten zahlen aus Protest Rechnungen nicht mehr
Die neu gegründete Initiative „Don’t pay, UK“ ruft die Menschen im Land dazu auf, ihre Energierechnungen nicht mehr zu bezahlen. Das Motto der Kampagne zielt vor allem auf die stark gestiegenen Lebenshaltungskosten.
https://www.rnd.de/wirtschaft/grossbritannien-proteste-wegen-hoher-energiepreise-F5BS5OVJ2BHFTFDKHQ5HCLNFKM.html
"Diese Gruppen" werden nicht anlasslos ins Spiel gebracht.
Sie sind längst im schon nicht mehr lustigen "Spiel":
Inszenierte Entführung von Wirtschaftsminister Habeck
Bloßes Theater oder strafbare Hetze? (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/habeck-entfuehrung-inszenierung-dresden-strafbarkeit)
(Zugegebenermaßen kommt das Wort "Gaspreise" dort nicht vor, aber man darf wohl davon ausgehen, dass Habeck in den Augen dieser Bekloppten an allem, also auch daran, Schuld ist.)
Solchen Dingen muss man natürlich nachgehen, das ist nicht lustig.
Ich bin trotzdem gespannt, wie man mit normalem Protest umgeht. Den oben erwähnten Protest aus UK gibt es in DE ja auch schon.
:Blumen:
sybenwurz
10.08.2022, 13:59
Es hat vorher auch niemand (ausser den Betroffenen) interessiert, dass man mit ALG 2 nicht leben kann, z.b. als Alleinerziehende und man praktisch vom öffentlichen Leben ausgeschlossen ist, weil man es sich nicht leisten kann irgendwo mitzumachen (Theater, Kino, Kaffee trinken gehen......).
Absolut d'accord.
Die Gaspreise verschärfen diese Situation für diese Betroffen aber halt exponentiell.
Und es sind ja nicht nur H4-Empfänger, die finanziell aufm Zahnfleisch sind, siehe Beispiel der Vollzeit arbeitenden Mutter.
Ich würde fast so überheblich sein, zu behaupten, wennst eh finanziell von der Stütze lebst, dass du deine Heizkosten eh nicht selbst zahlst. Nur, wennst halt Vollgas arbeitest, so schon kaum über die Runden kommst, keinen Urlaub einsparen kannst und dich dann so ne Keule trifft, was dann?
Die neu gegründete Initiative „Don’t pay, UK“ ruft die Menschen im Land dazu auf, ihre Energierechnungen nicht mehr zu bezahlen.
Ich frag mich bei jemand, der sowas initiieren will, ob der- oder diejenige auch nur von Zwölf Uhr Mittag bis dass es läutet, denkt.
Aber wenn schon knapp 100000 sich angeschlossen haben, scheints bei den wahrscheinlich auch nicht grad hellsten Leuchten aufm Kranz ganz gut anzukommen.
Keine Ahnung, was die Briten so machen, aber hier sitzte wahrscheinlich erstmal bei Kerzenlicht im Kalten, hast hinterher nen fetten Schufa-Eintrag und unterm Strich schon sowieso gar nix gewonnen.
Solchen Dingen muss man natürlich nachgehen, das ist nicht lustig.
Ich habs gestern fassungslos gelesen, bin aber sicher, dass die Aktion durch Künstlerfreiheit gedeckt sein wird.
Wenn nicht dies, dann was anderes.
Ein weiterer Schritt, moralische Grenzen zu überschreiten, auszuloten, wie weit man peu à peu gehn kann, das eigentlich Unvorstellbare zur Normalität zu machen.
Schwarzfahrer
10.08.2022, 14:14
Ich habs gestern fassungslos gelesen, bin aber sicher, dass die Aktion durch Künstlerfreiheit gedeckt sein wird.
Wenn nicht dies, dann was anderes.
Ein weiterer Schritt, moralische Grenzen zu überschreiten, auszuloten, wie weit man peu à peu gehn kann, das eigentlich Unvorstellbare zur Normalität zu machen.
Ja, das Beispiel von Lidl ist dumm und krank. Aber das Prinzip, in kleinen Schritten auch Unvorstellbares nur Normalität zu machen, macht ja die Politik ständig vor (zum Beispiel die zunehmende Überwachung in Autos (https://www.t-online.de/auto/recht-und-verkehr/id_91427080/speed-assistance-ueberwacher-ist-seit-juli-2022-pflicht-und-koennte-teuer-werden.html), oder auch beim Entzug von Grundrechten in den letzten Jahren).
Herr Juncker hat es ja auch ehrlich zugegeben:"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."(Der Spiegel, 27. Dezember 1999.)
Es ist eine alte Volksweisheit: wie der Herr so das Gescherr.
Der Geschäfstführer der Stadtwerke Cottbus beschreibt im Interview anhand der eigenen Einkaufsstrategie die Situation des spekulativen liberalisierten Gasmarktes und des Spotmarktes sowie die Preistendenzen (düstere Aussichten) bis 2023/4. Ausserdem erzählt er, wie die Politik die Stadtwerke vor ca. 4-5 Jahren aufgefordert hat, bei der Stromerzeugung unbedingt von Kohle auf Gas umzurüsten, was sie damals getan haben und somit über ein sehr modernes, neues Gaswerk verfügen. 19min. (https://www.youtube.com/watch?v=tsATUGkUwCM) ---> Alles in allem: Ein gewaltiges Politikversagen aus meiner Sicht, das sich nahtlos fortsetzt.
Naja, ich war damals dabei...:Cheese:
und es war nicht möglich, den GF in seiner Begeisterung für ein Gaskraftwerk zu stoppen, der Tausch eines fossilen Energieträges gegen einen anderen war auch zum damaligen Zeitpunkt bereits völlig unsinning.
Vermutlich sitzen im Wirtschaftsministerium in Berlin noch dieselben Leute :Lachanfall:
Schönes Beispiel, wie die Vergangenheit plötzlich in anderem Licht erscheint.
Den Markt hat er schön erklärt.
Herr Juncker hat es ja auch ehrlich zugegeben:
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt» (zitiert im Spiegel, Dezember 1999)
Achtung OT und nur für Politik-Feinspitze:
Deinen Einleitungssatz zu dem Zitat finde ich lustig, weil von Juncker ja einige seltsame Zitate überliefert sind, etwa folgendes: "Wenn es ernst wird, muss man lügen". Jemandem, der so etwas sagt, "ehrliches Zugeben" zuzuschreiben, hat schon was. :Cheese:
Abgesehen davon ist das natürlich ziemlich blöd, was Juncker da gesagt hat, aber angesichts seiner grundsätzlichen Verhaltensoriginalität würde ich das nicht überbewerten. Zudem war Juncker damals ja noch Provinzpolitiker (als Premier von Luxemburg). Und er selbst hat sich zu dem Zitat übrigens auch geäußert, zum Beispiel so:
"Ja, das habe ich gesagt. Aber ich habe das kritisch gemeint. Ich wollte beschreiben, dass es lange Zeit so war, dass die Regierenden allein den Anspruch stellten, für die europäischen Dinge zuständig zu sein. Und das hat zu vielerlei Verwerfungen und Verirrungen geführt, weil wir uns nie im Gespräch mit den europäischen Bürgern, mit der europäischen Zivilgesellschaft, mit den europäischen Parteien oder mit den europäischen Gewerkschaften befanden. Das war keine Wunschvorstellung, sondern im Gegenteil eine kritische Beschreibung eines unzufriedenstellenden Zustandes, den man beenden müsse."
https://www.luzernerzeitung.ch/international/nachgefragt-die-schweiz-ist-ein-geostrategisches-unding-jean-claude-juncker-ueber-seine-umstrittensten-zitate-ld.2101820
Ob diese Erklärung glaubwürdig ist, kann eh nur jeder/jede für sich selbst bewerten. Ich denke nicht, dass Juncker ein Volltrottel ist. Ich denke aber, dass man ein Volltrottel sein müsste, wenn man das - falls man es tatsächlich als "Strategie" anwenden wollte - öffentlich erklärt.
Übrigens war das eigentliche Thema 1999 im Spiegel-Artikel, aus dem das Zitat stammt, die Weiterentwicklung der Europäischen Union: Der Spiegel schreibt u.a.: "Nach derselben Methode soll der Bau des Bundesstaates Europa weitergehen." Wäre das also tatsächlich die Strategie gewesen, um einen Bundesstaat Europa zu errichten, dann wäre diese Strategie zum jetzigen Stand August 2022 grandios gescheitert. Von einem "Bundesstaat" EU kann derzeit keine Rede sein. Eher im Gegenteil.
sybenwurz
10.08.2022, 16:35
...
Willst du damit jetzt andeuten, weils an einer Stelle verwerflicherweise so gemacht wird, sei es legitim, wenns andere gleichtun?
Oder lieg ich so daneben, wenn ichs in beiden Fällen für völlig daneben halte?
Es ist ja generell kein negativer Aspekt, wenn die gesellschaftliche Entwicklung step by step in kleinen Schritten voranschreitet, zeigt an anderer Stelle natürlich aber auch, wie komplex unser gesamtes Umfeld geworden ist, wenn selbst bei kleinen Schritten und Veränderlichkeit bei Gesetzen, Richtlinien und Regularien niemand mehr folgen kann.
In Parlamenten gibts die Oposition, die aufgerufen ist, die Entwicklungen wach zu begleiten und auf Missstände hinzuweisen, ich sehe jetzt den Punkt nicht, Entwicklungen gutzuheissen, wenn Kräfte, die die Abschaffung einer solchen Opposition vorantreiben und wieder so ne Naziherrschaft anstreben, die gleiche 'Politik der kleinen Schritte' mit dem Ziel betreibt, bestehende Tabugrenzen auszuloten und Stück für Stück zu überschreiten bzw. weiter zu stecken.
Der Punkt, an dem ne Demokratie das aushalten muss, wie immer alle so schön propagieren, ist für mich hier bereits weit überschritten.
Fracking-Gas: Wenn Sanktionen zur Verkaufsstrategie werden. Die USA nennen Solidarität mit der Ukraine als Grund, warum Deutschland auf billiges russisches Gas verzichten soll. Sie selbst wollen aber teures Fracking-Gas verkaufen. (https://www.heise.de/tp/features/Fracking-Gas-Wenn-Sanktionen-zur-Verkaufsstrategie-werden-7215603.html)
Schwarzfahrer
10.08.2022, 17:12
Willst du damit jetzt andeuten, weils an einer Stelle verwerflicherweise so gemacht wird, sei es legitim, wenns andere gleichtun?
Oder lieg ich so daneben, wenn ichs in beiden Fällen für völlig daneben halte?Nein, ich wollte nur andeuten, daß die beschriebene Methode eine in der Politik häufig gerne angewendete ist, und man sich nicht wundern muß, wenn die Methoden der "Obrigkeit" auch von Gegnern übernommen werden. Wenn die Methode "die Guten" anwenden, dann wird es wohlwollend gesehen, bei den Bösen, ist es moralisch verwerflich. Ich finde kein Zweck heiligt die Mittel, aber auch keine Seite ist primär wegen seiner Mittel, sondern vor allem wegen seiner Ziele zu kritisieren oder zu verurteilen.
Kräfte, die die Abschaffung einer solchen Opposition vorantreiben und wieder so ne Naziherrschaft anstreben...,Jetzt kann ich nicht mehr folgen. zumindest im Bundestag kann ich keine Partei erkennen, die "eine Naziherrschaft anstrebt". Aber egal, das löscht Arne wohl eh gleich, wir driften ganz off-topic ab.
Schwarzfahrer
10.08.2022, 17:16
Die USA nennen Solidarität mit der Ukraine als Grund, warum Deutschland auf billiges russisches Gas verzichten soll. Sie selbst wollen aber teures Fracking-Gas verkaufen.Das halte ich schon immer für die Hauptmotivation der USA bei ihrer Gegnerschaft zu NS2. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, daß Trump Recht hatte, als er von der zu großen Abhängigkeit von Russischen Rohstoffen warnte; eine gute Energiepolitik muß sich so divers und vielseitig aufstellen, daß der Ausfall von keinem einzelnen Lieferanten oder keiner einzelnen Rohstoff-Quelle zu wesentlichen Problemen führen darf. Dieser Gedanke wurde halt sträflich mißachtet.
Fracking-Gas: Wenn Sanktionen zur Verkaufsstrategie werden. Die USA nennen Solidarität mit der Ukraine als Grund, warum Deutschland auf billiges russisches Gas verzichten soll. Sie selbst wollen aber teures Fracking-Gas verkaufen. (https://www.heise.de/tp/features/Fracking-Gas-Wenn-Sanktionen-zur-Verkaufsstrategie-werden-7215603.html)
Und dafür nimmt Biden in kauf, dass in den USA gut 10% Inflation ist und er damit u.U. die Zwischenwahlen verliert. weil die Amerikaner für ihr Benzin und alles andere soviel bezahlen wie nie?
Nur damit 2-3 Firmen ein bisschen Flüssiggas nach D verkaufen.
Wenn diese Rechnung für Biden aufgeht, dann hat er einen an der Waffel.
Und dafür nimmt Biden in kauf, dass in den USA gut 10% Inflation ist und er damit u.U. die Zwischenwahlen verliert. weil die Amerikaner für ihr Benzin und alles andere soviel bezahlen wie nie?
Nur damit 2-3 Firmen ein bisschen Flüssiggas nach D verkaufen.
Wenn diese Rechnung für Biden aufgeht, dann hat er einen an der Waffel.
Benzin, 95 Octan, kostet durchschnittlich in den USA aktuell 1,27 Dollar der Liter an den Tankstellen. Das Ölembargo der westlichen Staaten scheint weitgehend wirkungslos auf dem Weltmarkt, der Ölpreis ist deutlich rückläufig, wieder unter 100 Dollar. Entsprechend scheint sich die Inflation abzuschwächen (siehe heutige Zahlen).
Der Artikel führt an, dass die USA-Wirtschaft einen Wettbewerbsvorteil erhält im Vergleich zur EU, wenn DE teureres Erdgas auf dem Spotmarkt statt Pipeline-Gas aus Russland kaufen muss.
Natürlich spielen neben den ökonomischen Gründen nach meiner Sicht auch militärische eine Rolle, weshalb NATO-Staaten aufgrund des amerikanischen Druckes kein Erdgas aus Russland beziehen dürfen.
Für die Kunden des Kölner Energieversorgers Rheinenergie sitzt der Schock tief: Um mehr als 116 Prozent steigen die Erdgaspreise zum 1. Oktober. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiewirtschaft-stadtwerke-erhoehen-gastarife-massiv-es-gibt-eine-groessere-preiswelle-weitere-anhebungen-drohen/28583858.html)
Gasmangel – der Wahnsinn nimmt seinen Lauf. Artikel von Jens Berger. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=86817)
Wenn der Gasverbrauch von Deutschland und seinen Nachbarn in diesem Winterhalbjahr auf dem Niveau der Vorjahre bleibt, ist bereits im November die Situation erreicht, in der nicht jeder Kunde mehr mit Gas versorgt werden kann. Selbst bei optimistischen – und dabei unrealistischen – Szenarien lässt sich der „Gas-Blackout“ bestenfalls nach hinten verschieben. Das ist das Ergebnis einer umfangreichen Studie der Bundesnetzagentur. Dies wirft zahlreiche Fragen auf, die über die Landesgrenzen hinausgehen. Deutschland ist nämlich nicht nur Importeur, sondern auch (Re-)Exporteur von Gas und vor allem die Schweiz und Tschechien hängen direkt von deutschen Gasexporten ab. Vor allem für die gasintensive chemische Industrie wird der Winter hart – Kollateralschäden wie eine Störung der Lieferketten, massive Schäden der Volkswirtschaft und Arbeitslosigkeit inklusive.
Das ist ja alles schön und gut, aber der Gasfluss ist ja nicht deshalb gedrosselt weil wir es nicht haben wollen, sondern weil uns Putin einfach willkürlich das Gas abdreht um Europa zu spalten und zu bekriegen.
Im letzten Absatz empfiehlt der Autor ja dann auch vor der Putin-Gang zu kapitulieren, den europäischen Konsens zu sprengen und zu Kreuze zu kriechen.
Na dann
m.
Nachtrag: bin mal durch die Beiträge dieses Autors auf dieser Seite gescrollt, ist ein chilliger Mensch vom Typ „laufen lassen“, is‘ eben so, mit Corona, mit Putin
LidlRacer
13.08.2022, 20:29
Im letzten Absatz empfiehlt der Autor ja dann auch vor der Putin-Gang zu kapitulieren, den europäischen Konsens zu sprengen und zu Kreuze zu kriechen.
Na dann
m.
Nachtrag: bin mal durch die Beiträge dieses Autors auf dieser Seite gescrollt, ist ein chilliger Menschen vom Typ „laufen lassen“, iss eben so, mit Corona, mit Putin
Hätte mich auch gewundert, wenn auf den "Nachdenkseiten" was Vernünftiges gestanden hätte.
Hab's daher gar nicht erst gelesen.
PS:
Wenn irgendwer es für nötig hält, sich selbst als Nach-, Quer-, Selbst- oder sonstwas-Denker zu bezeichnen, hab ich eh schon den Kaffee auf.
Nachtrag: bin mal durch die Beiträge dieses Autors auf dieser Seite gescrollt, ist ein chilliger Menschen vom Typ „laufen lassen“, iss eben so, mit Corona, mit Putin
Als Volkswirtschafter hat er mehr Spezialkenntnisse als die meisten von uns zum Gasthema und als Verfasser von Bücher wie des Spiegel Bestsellers "Wem gehört Deutschland" auch die Fähigkeiten für entsprechende Recherchen und die Aufarbeitung von Material.
Offenbar gibt es keine Kritik an seiner zusammenfassenden Beschreibung der zu erwartenden Gasmalaise. Als erstes sollte man sich meines Erachtens über die Realität verständigen, bevor man ad hominem argumentiert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Berger)
Das ist ja alles schön und gut, aber der Gasfluss ist ja nicht deshalb gedrosselt weil wir es nicht haben wollen, sondern weil uns Putin einfach willkürlich das Gas abdreht um Europa zu spalten und zu bekriegen.
Deutschland will Nordstream 2 nicht zertifizieren. Die Nichtinbetriebnahme der Pipeline NS2 liegt allein bei Deutschand. Auch die Abschaltung der Drushba Öl-Pipeline erfolgt durch Deutschland und legt eine ganze Raffinerie in Schwedt lahm.
Die rechtliche Situation wegen der Sanktionen bei der Turbinen Lieferung von NS1 kann so schnell wohl niemand von uns genau überprüfen. Klar ist für mich (und zahlreiche Wirtschaftsfachleute), ohne die Sanktionen gäbe es dieses Problem mit der Lieferung nicht, und Gazprom würde durch NS1 die vereinbarte Gasmenge liefern.
Was die Wirkung der EU-Energiesanktionen betrifft, schaue man sich einfach mal die Handelsbilanz zwischen Deutschland-Russland an. Im Börsenbereich findet man glaube ich fast niemanden, der die Energiesanktionen und beschlossenen Gasrestriktionen befürwortet, weil sie primär der Wirtschaft der EU schaden.
Das ist ja alles schön und gut, aber der Gasfluss ist ja nicht deshalb gedrosselt weil wir es nicht haben wollen, sondern weil uns Putin einfach willkürlich das Gas abdreht um Europa zu spalten und zu bekriegen.
Ich bin vieleicht nicht auf dem aktuellen Stand, aber
bisher bin ich davon ausgegangen, dass wir, EU/D, ein Embargo bzw. Boykott verhängt haben.
Habe ich etwas verpasst oder falsch verstanden ?
Ich bin vieleicht nicht auf dem aktuellen Stand, aber
bisher bin ich davon ausgegangen, dass wir, EU/D, ein Embargo bzw. Boykott verhängt haben.
Habe ich etwas verpasst oder falsch verstanden ?
DE will so schnell wie möglich unabhängig vom russischen Erdgas werden, hat aber noch kein Embargo für Erdgas verhängt. Die Lieferung der Turbine für NS1 stösst wohl auf Probleme im Zusammenhang mit den Sanktionen. Die Erdölpipeline in Schwedt hingegen soll Ende Dez. abgestellt werden.
DE liefert neuerdings russisches Erdgas an Polen, welches die russischen Zahlungsmodalitäten nicht akzeptierte, worauf Gazprom die Lieferung an Polen eingestellt hat, und noch an weitere Länder. Insofern müsste hier in DE mehr ankommen, als mal vereinbart worden ist, um den geplanten Bedarf mehrerer Länder zu erfüllen.
Habe ich etwas verpasst oder falsch verstanden ?
Ja.
DE will so schnell wie möglich unabhängig vom russischen Erdgas werden, hat aber noch kein Embargo für Erdgas verhängt. Die Lieferung der Turbine für NS1 stösst wohl auf Probleme im Zusammenhang mit den Sanktionen. Die Erdölpipeline in Schwedt hingegen soll Ende Dez. abgestellt werden.
Die Turbine kann schon längst geliefert werden, von Deutscher Seite spricht nichts dagegen. Wenn du lieber Putins Lügen glaubst als den Aussagen der Bundesregierung und Siemens, dann bitte gerne. Ich will dir deine Meinung nicht nehmen.
NS1 ist auch bei weitem ausreichend, NS2 braucht man nicht. Es wird jetzt einfach Zeit, sich aus der Abhängigkeit von russischem Gas zu befreien und generell sich von den fossilen Brennstoffen unabhängiger zu machen. Die aktuelle Klimasituation ist nur der Anfang, und wenn man sich die zahlreichen Waldbrände und ausgetrockneten Gewässer ansieht, dann brauchen wir nicht mehr glauben, dass Deutschland für immer in der gemäßigten Klima-Oase leben wird.
Hier ist noch ein kurzes Video über die hausgemachte Abhängigkeit von russischem Gas: https://www.youtube.com/watch?v=TIGS3vpvYAg
Ich sehe die aktuelle Gas-Knappheit als große Herausforderung, aber auch als große Chance.
Ja.
Die Turbine kann schon längst geliefert werden, von Deutscher Seite spricht nichts dagegen. Wenn du lieber Putins Lügen glaubst als den Aussagen der Bundesregierung und Siemens, dann bitte gerne. Ich will dir deine Meinung nicht nehmen.
Putin hat sich dazu, so weit mir bekannt ist, gar nicht detailiert geäussert. Gazprom hat der deutschen Seite mitgeteilt, welche Genehmigungen angesichts der Sanktionen für Gazprom notwendig sind. Ich vermag diesen Streit nicht zu beurteilen, sicher scheint mir nur eins: Ohne die Sanktionen gäbe es ihn nicht und Deutschland erhielte das vereinbarte Gas.
NS1 ist auch bei weitem ausreichend, NS2 braucht man nicht. Es wird jetzt einfach Zeit, sich aus der Abhängigkeit von russischem Gas zu befreien und generell sich von den fossilen Brennstoffen unabhängiger zu machen. Die aktuelle Klimasituation ist nur der Anfang, und wenn man sich die zahlreichen Waldbrände und ausgetrockneten Gewässer ansieht, dann brauchen wir nicht mehr glauben, dass Deutschland für immer in der gemäßigten Klima-Oase leben wird.
Hier ist noch ein kurzes Video über die hausgemachte Abhängigkeit von russischem Gas: https://www.youtube.com/watch?v=TIGS3vpvYAg
Ich sehe die aktuelle Gas-Knappheit als große Herausforderung, aber auch als große Chance.
Zu einer geplanten Energiewende mit dem Ziel der CO2-Einsparung gehört es nicht, Kohlemeiler wieder in Betrieb zu nehmen und statt russischem Pipeline-Gas Fracking Gas, in Tankschiffen transportiert, aus den USA zu verwenden.
Solange DE sehr teuer Gas auf dem Spotmarkt aufkauft, Fracking Gas verwendet, neue Terminals in Wilhelmshaven, Brunsbüttel, Stade und Lubmin errichtet, Gas-Umlagen für die Bevölkerung einführt, das Gas rationiert, würde ich niemals von einer Energiewende im Sinne einer CO2-Einsparung sprechen, sondern von einer Kriegswirtschaft: Die neuen LNG Terminals bräuchte es nicht bei NS2, keine Gasumlage, keine mögliche Abwanderung von gasenergieintensiven Industrien.
Die prognostzierte Gasknappheit und der exorbitante Preisanstieg hat doch mit einer Energiewende nichts zu tun! Kein Cent der Umlage bzw. kein Cent mehr fliesst in nicht fossile Energien oder die Energiewende, sondern geht an die Gashändler und Lieferanten, d.h. auch an Russland, das mit weniger Gas deutlich mehr verdient wie man an den Exporterlösen ablesen kann.
Ps. Zum verlinkten Video: Wegen des liberalisierten Marktes sehen die Verträge mit Gazprom vor, bei der Preisfestsetzung sich an den Börsenpreisen auszurichten. D.h. existieren z.B. erhebliche Diskrepanzen zwischen Angebot - Nachfrage nach Erdgas, verändert sich der Preis, auch bei der Bezahlung an Gazprom. Natürlich hätte eine Erdgas-Angebotserhöhung durch die Inbetriebnahme von NS2 schon vor dem Krieg auch den Börsenpreis für russisches Erdgas deutlich gesenkt. Preisentwicklung für russisches Erdgas in den letzten 5 Jahren. (https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60). Deutschland würde wesentlich mehr von Russland für sein Geld an Ware erhalten. Jetzt erhält Deutschland wenig Ware und bezahlt sehr viel.
Zu einer geplanten Energiewende mit dem Ziel der CO2-Einsparung gehört es nicht, Kohlemeiler wieder in Betrieb zu nehmen und statt russischem Pipeline-Gas Fracking Gas, in Tankschiffen transportiert, aus den USA zu verwenden.
Wir haben zwei Probleme die sich überlappen, das eine ist der Gasnotstand und das andere die Klimakatastrophe. Beides muss angegangen werden, wobei uns ersteres leider zu teils irrwitzigen Entscheidungen zwingt.
Energiekrise. Ungarn erhält offenbar zusätzliche Gaslieferungen aus Russland. Den Notfallplan der EU will Ungarn nicht umsetzen. Das Land hängt besonders stark von russischen Energieimporten ab. Nun vermeldet das Außenministerium stolz: Gazprom liefert mehr Gas als bereits vereinbart. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/energiekrise-ungarn-erhaelt-seit-freitag-zusaetzliche-gaslieferungen-aus-russland-a-e642da20-ad56-4cb6-837e-cd9a32324531)
Energiekrise. Ungarn erhält offenbar zusätzliche Gaslieferungen aus Russland. Den Notfallplan der EU will Ungarn nicht umsetzen. Das Land hängt besonders stark von russischen Energieimporten ab. Nun vermeldet das Außenministerium stolz: Gazprom liefert mehr Gas als bereits vereinbart. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/energiekrise-ungarn-erhaelt-seit-freitag-zusaetzliche-gaslieferungen-aus-russland-a-e642da20-ad56-4cb6-837e-cd9a32324531)
Könnte noch interessant werden, wenn Deutschland parallel dazu in Gasknappheit gerät. Unsere "Energiewende" erscheint mir gerade erst Mal schlicht auf ein "weniger Energie" hinaus zu laufen.
deralexxx
14.08.2022, 10:43
Ich vermag diesen Streit nicht zu beurteilen, sicher scheint mir nur eins: Ohne die Sanktionen gäbe es ihn nicht und Deutschland erhielte das vereinbarte Gas.
Hätten Russland keinen Krief angefangen, gäbe / bräuchte es keine Sanktionen.
Hätten Russland keinen Krief angefangen, gäbe / bräuchte es keine Sanktionen.
Endlich sagt das mal einer ... :)
Endlich sagt das mal einer ... :)
War doch ein guter Hinweis... Ging es nicht bei den Sanktionen ursprünglich darum, das flächenmäßig größte Land der Erde mit seinen 140 Millionen Einwohnern, seinem Reichtum an Bodenschätzen und internationalen Handelsbeziehung, in die Knie zu zwingen um den Krieg zu beenden? War nicht gar hier und da von einem Regime-Change die Rede? Was ist überhaupt daraus geworden?
Aber ich will ontopic bleiben: ich gehe davon aus, dass wir in DE in den kommenden Monaten vermehrt Demonstrationen wegen den steigenden Preisen haben werden und weniger wegen dem Krieg.
ich gehe davon aus, dass wir in DE in den kommenden Monaten vermehrt Demonstrationen wegen den steigenden Preisen haben werden und weniger wegen dem Krieg.
Wenn ich das richtig verfolge, plädieren sowohl AfD als auch Die Linke dafür die Russland Sanktionen aufzuheben (bin mir nicht sicher ob beide auch NS2 in Betrieb nehmen wollen). Das Ziel möglicher Gaspreis-Demonstrationen könnte also in Richtung gehen "Stoppt die Sanktionen!". Das Russische Fernsehen würde seine Freude haben.
War doch ein guter Hinweis... Ging es nicht bei den Sanktionen ursprünglich darum, das flächenmäßig größte Land der Erde mit seinen 140 Millionen Einwohnern, seinem Reichtum an Bodenschätzen und internationalen Handelsbeziehung, in die Knie zu zwingen um den Krieg zu beenden?
Unsinn, darum ging es nie. Leidlich hier wird dieses vermeintliche Ziel immer gern wiederholt.
Es ging von Anfang an darum, den Preis für Putin und seine Mörderbande hoch zu treiben. Und bevor jetzt jemand zum tausensten mal unseren eigenen - eventuell sogar höheren Preis - in die Diskussion einwirft: egal. Sanktionen können auch dann immer noch richtig sein.
Ganz nebenbei gilt es über diese Sanktionen einen Weltkrieg zu verhindern. Die Chinesen wären längst in Taiwan, wenn Putin nicht diesen Preis zahlen müsste. Leider wird es für viele schlichte Gemüter am rechten und linken Rand der Gesellschaft hier schon zu komplex. Die wollen ne warme Bude, nen Bier und nen Schnitzel.
Also: frieren für den Weltfrieden heisst es im Winter. :Huhu:
Schwarzfahrer
14.08.2022, 14:22
Ganz nebenbei gilt es über diese Sanktionen einen Weltkrieg zu verhindern. Die Chinesen wären längst in Taiwan, wenn Putin nicht diesen Preis zahlen müsste.
Hier wage ich die vorsichtige Frage: in welcher Weise verhindern Sanktionen einen Weltkrieg, und welchen Preis genau zahlt Putin, solange die Sanktionen dazu beitragen, daß die Gaspreise, an denen Russland mächtig mitverdient, weiter steigen? Ja, die russische Bevölkerung hat keinen Zugang mehr zu gewissen Weltmarktgütern, und müssen russische Cola und russische McDonalds zu sich nehmen. Aber Putins Einnahmen aus den steigenden Gaspreisen (Gas kann er auch anderswohin verkaufen, nicht nur an Europa) reichen leider noch lange, seinen Krieg weiterzuführen.
M.W. haben noch nie in der Geschichte Wirtschaftssanktionen zum Scheitern eines Regimes geführt. Warum soll es gerade jetzt klappen?
Und sollte Putin lange genug weitermachen, um sich doch z.B. das Baltikum auch vorzunehmen - würde eine Bevölkerung, die einen Winter lang "für den Frieden gefroren hat" mehr Bereitschaft zum Widerstand zeigen, als eine, die normal versorgt wurde? Kann eine Wirtschaft, die mangels Gas weite Bereiche runterfahren musste, ggf. die Ressourcen für energischen Widerstand gegen weitere Expansionsgelüste eines imperialistischen Russlands aufbringen?
M.M.n. müsste die Aufrechterhaltung einer zuverlässigen Energieversorgung und produktiven Wirtschaft Vorrang vor moralisch aufgeladenen, mehr symbolischen als effektiven Sanktionen haben - gerade im Hinblick auf eine mögliche Ausweitung des Konflikts. Keine Sanktion ist es Wert, daß wir uns mehr schwächen, als den Gegner.
Natürlich kann man darüber philosophieren, daß es ein Fehler war, so abhängig von Russland zu werden - ist aber nutzlos. In der aktuellen Situation muß man natürlich langfristig neue Energiequellen auftun - aktuell wäre aber die Abnahme von möglichst viel Gas aus Russland pragmatisch richtig, um das Land gut und die Menschen mit guter Moral durch den Winter zu bringen. Dazu wären Maßnahmen, die zur Senkung des Weltmarkt-Gaspreises führen, ein größerer Schaden für Putin, als die Drohung, in Zukunft weniger von ihm abzunehmen. Hat jemand eine Idee, wie das funktionieren könnte?
Leider wird es für viele schlichte Gemüter am rechten und linken Rand der Gesellschaft hier schon zu komplex. Die wollen ne warme Bude, nen Bier und nen Schnitzel.
Laut ARD-Deutschlandtrend vom 22.07.2022 waren 63% der Menschen im Westen für die Sanktionen. Allerdings waren im Osten 51% dagegen.
In den nächsten Wochen ist es denkbar, dass sich die Ränder so weit ausdehnen dass die Mehrheit der Bevölkerung gegen Sanktionen ist (zumindest in Umfragen).
Hier wage ich die vorsichtige Frage: in welcher Weise verhindern Sanktionen einen Weltkrieg, und welchen Preis genau zahlt Putin, solange die Sanktionen dazu beitragen, daß die Gaspreise, an denen Russland mächtig mitverdient, weiter steigen?
Hier geht's natürlich um das Gesamtpaket Sanktionen & Waffen, das den Preis für Putin hochtreibt und der Grund für seine Gasreduzierung ist. Hab ich so nicht geschrieben, da OT hier.
Und das ich mit Preis nicht den monetären meinte, sollte aus dem Text ersichtlich sein.
M.M.n. müsste die Aufrechterhaltung einer zuverlässigen Energieversorgung und produktiven Wirtschaft Vorrang vor moralisch aufgeladenen, mehr symbolischen als effektiven Sanktionen haben - gerade im Hinblick auf eine mögliche Ausweitung des Konflikts. Keine Sanktion ist es Wert, daß wir uns mehr schwächen, als den Gegner.
Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, dass hier (in diesem doch sehr kritischen Kreis) die Behauptung unwidersprochen akzeptiert wird, dass die Sanktionen "uns" mehr schwächen würden als Russland. Natürlich ist das eine Frage der Bewertung, und man kann schon der Meinung sein, die zuverlässige Energieversorgung sei mehr wert als alles andere.
Andererseits sind gerade in den letzten Wochen Berichte aufgetaucht, wonach Russland wesentlich stärker von den Sanktionen betroffen ist, als viele hier meinen (und natürlich auch als Russland selbst zugibt).
„Russlands Wirtschaft implodiert gerade“
"Die Sanktionen des Westens haben Russlands Wirtschaft viel stärker zugesetzt, als es den Anschein macht, sagen die Yale-Ökonomen Jeffrey Sonnenfeld und Steven Tian – und warnen davor, Putins Propaganda zu glauben."
Das schreibt etwa das österreichische Profil:
https://www.profil.at/ausland/russlands-wirtschaft-implodiert-gerade/402095496
Mir scheint das durchaus plausibel. Und daher scheint mir auch das lässig hingeschmissene: moralisch aufgeladene Sanktionen schaden uns mehr ... ein sehr oberflächlicher Standpunkt zu sein.
...
Leider wird es für viele schlichte Gemüter am rechten und linken Rand der Gesellschaft hier schon zu komplex. Die wollen ne warme Bude, nen Bier und nen Schnitzel.
Also: frieren für den Weltfrieden heisst es im Winter. :Huhu:
Oje oje, ist das tatsächlich dein Ernst? :o
Es ist keinesfalls so, dass ich nicht für den Weltfrieden frieren möchte. Nur habe ich den Glauben verloren, dass dies hilft.
Hier in Frankreich z.B. ist das Gasproblem kaum ein Thema. Thema war zuletzt die Afrika-Reise von Macron, bei der ihm Schranken aufgezeigt wurden. Manche afrikanische Länder erhoffen sich nun gute Handelsbeziehung mit Russland. Putin meinte, sein Land hätte keine Kolonialvergangenheit, was ein echter Pluspunkt sei und scheinbar gut ankam.
LidlRacer
14.08.2022, 15:26
Manche afrikanische Länder erhoffen sich nun gute Handelsbeziehung mit Russland. Putin meinte, sein Land hätte keine Kolonialvergangenheit, was ein echter Pluspunkt sei und scheinbar gut ankam.
Man sollte Putin nicht alles glauben - oder besser: Nichts!
WSJ
OPINION COMMENTARY
Russia’s Crimes of Colonialism
Its campaigns of conquest and subjugation were no less bloody for advancing overland, not overseas. (https://www.wsj.com/articles/russias-crimes-of-colonialism-putin-ukraine-war-empire-eurasia-lavrov-africa-soviet-union-11660076835?redirect=amp)
Koschier_Marco
14.08.2022, 16:20
Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, dass hier (in diesem doch sehr kritischen Kreis) die Behauptung unwidersprochen akzeptiert wird, dass die Sanktionen "uns" mehr schwächen würden als Russland. Natürlich ist das eine Frage der Bewertung, und man kann schon der Meinung sein, die zuverlässige Energieversorgung sei mehr wert als alles andere.
Andererseits sind gerade in den letzten Wochen Berichte aufgetaucht, wonach Russland wesentlich stärker von den Sanktionen betroffen ist, als viele hier meinen (und natürlich auch als Russland selbst zugibt).
„Russlands Wirtschaft implodiert gerade“
"Die Sanktionen des Westens haben Russlands Wirtschaft viel stärker zugesetzt, als es den Anschein macht, sagen die Yale-Ökonomen Jeffrey Sonnenfeld und Steven Tian – und warnen davor, Putins Propaganda zu glauben."
Das schreibt etwa das österreichische Profil:
https://www.profil.at/ausland/russlands-wirtschaft-implodiert-gerade/402095496
Mir scheint das durchaus plausibel. Und daher scheint mir auch das lässig hingeschmissene: moralisch aufgeladene Sanktionen schaden uns mehr ... ein sehr oberflächlicher Standpunkt zu sein.
Yale wäre jetzt nicht meine erste Quelle
Abwarten bis Ende Oktober dann sind viele Komponenten die sie noch auf Lager haben verbraucht und erst dann wird man sehen ob’s kracht wo und wie stark
Yale wäre jetzt nicht meine erste Quelle
Warum nicht?
Weil russische Medien und Experten glaubwürdiger sind?
Koschier_Marco
14.08.2022, 17:11
Warum nicht?
Weil russische Medien und Experten glaubwürdiger sind?
Nein natürlich nicht, Yale verfolgt ein klares Ziel siehe auch die Hall of Shame, ich ziehe daher deren wissenschaftliche Objektivität der Interpretation von makroökonomischen Daten der RF in Zweifel.
Abgesehen davon, brauche ich nur meine Mandanten fragen, Yale ist für mich entbehrlich
PS Bitte nicht ständig den entweder oder Fehler begehen nur weil ich sage ich zweifle an A, heißt das nicht ich glaube B hat Recht, was ich über A sage hat mit meiner Meinung über B nichts zu tun, die kennst Du nicht, reine Spekulation und ein logischer Fehler im rationalen Diskurs
Schwarzfahrer
14.08.2022, 17:12
Andererseits sind gerade in den letzten Wochen Berichte aufgetaucht, wonach Russland wesentlich stärker von den Sanktionen betroffen ist, als viele hier meinen (und natürlich auch als Russland selbst zugibt).Ich bin sicher es gibt dazu unterschiedliche Meinungen, wie auch zu den militärischen Themen es von drei Experten fünf Meinungen gibt.
Aber konkret: gibt es ein Beispiel in der Geschichte, in dem wirtschaftliche Sanktionen (speziell bezogen auf nicht-militärische Güter) ein Regime so geschwächt haben, daß es auf Expansion oder Eroberung verzichtet hätte, oder gar im Land ein Umsturz und grundsätzlicher politischer Kurswechsel eingetreten wäre? Ich wüßte kein Beispiel, wo Sanktionen in diesem Sinne erfolgreich waren. Vielleicht kennt Du gute Beispiele?
Nein natürlich nicht, Yale verfolgt ein klares Ziel siehe auch die Hall of Shame, ich ziehe daher deren wissenschaftliche Objektivität der Interpretation von makroökonomischen Daten der RF in Zweifel.
Abgesehen davon, brauche ich nur meine Mandanten fragen, Yale ist für mich entbehrlich
PS Bitte nicht ständig den entweder oder Fehler begehen nur weil ich sage ich zweifle an A, heißt das nicht ich glaube B hat Recht, was ich über A sage hat mit meiner Meinung über B nichts zu tun, die kennst Du nicht, reine Spekulation und ein logischer Fehler im rationalen Diskurs
Für den rationalen Diskurs ist es auch nicht förderlich, wenn Du Dich auf "meine Mandanten" berufst, ohne diese offen zu legen. Nicht dass ich das verlangen würde, aber Yale ist wenigstens eine nachprüfbare und damit auch kritisierbare Quelle. Wie seriös anonyme Mandanten sind, kann ich schwer beurteilen.
Ich bin sicher es gibt dazu unterschiedliche Meinungen, wie auch zu den militärischen Themen es von drei Experten fünf Meinungen gibt.
Aber konkret: gibt es ein Beispiel in der Geschichte, in dem wirtschaftliche Sanktionen (speziell bezogen auf nicht-militärische Güter) ein Regime so geschwächt haben, daß es auf Expansion oder Eroberung verzichtet hätte, oder gar im Land ein Umsturz und grundsätzlicher politischer Kurswechsel eingetreten wäre? Ich wüßte kein Beispiel, wo Sanktionen in diesem Sinne erfolgreich waren. Vielleicht kennt Du gute Beispiele?
Auch konkret: gibt es ein Beispiel in der Geschichte, in dem ein Gaslieferant sich so aufgeführt hat, wie Russland gerade?
Koschier_Marco
14.08.2022, 17:38
Für den rationalen Diskurs ist es auch nicht förderlich, wenn Du Dich auf "meine Mandanten" berufst, ohne diese offen zu legen. Nicht dass ich das verlangen würde, aber Yale ist wenigstens eine nachprüfbare und damit auch kritisierbare Quelle. Wie seriös anonyme Mandanten sind, kann ich schwer beurteilen.
Das stimmt natürlich, fällt ja unter meine Verschwiegenheitspflicht. Spielt für mich auch keine Rolle, ich bin da und sehe die Evidenz und die deckt sich auch hin und wieder mit dem was Yale sagt, ich traue mir aber zu die Situation besser einzuschätzen.
Ich habe nur festgehalten warum ICH auf Yale verzichte und warum.
Schwarzfahrer
14.08.2022, 17:38
Auch konkret: gibt es ein Beispiel in der Geschichte, in dem ein Gaslieferant sich so aufgeführt hat, wie Russland gerade?
Ausweichen auf Gegenfragen ist auch eine Antwort. Ansonsten haben in der Geschichte imperialistische Eroberer immer schon auch ihre Wirtschaftsmacht ausgespielt und auch versucht, Monopole zu erreichen, um die Gegner zu schwächen, wenn Du das meinst (speziell Gaslieferanten gab es nun mal nur relativ kurze Zeit). Das gilt für die Römer (gegen Karthago), das Spanische Kolonialreich (gegen England, und vice versa), Kolonialmächte gegenüber ihren Kolonien, um ein paar Schnellschüsse abzugeben. Jetzt bist Du dran mit Beispielen.
......
Mir scheint das durchaus plausibel. Und daher scheint mir auch das lässig hingeschmissene: moralisch aufgeladene Sanktionen schaden uns mehr ... ein sehr oberflächlicher Standpunkt zu sein.
Für den Bereich von Gas und Erdöl sprechen die bisherigen wirtschaftlichen Daten dafür, dass die Nachteile in mehrfacher Hinsicht für Deutschland und die EU grösser sind wie für die RF, u.a. auch weil die überwiegende Mehrheit auf der Welt sich nicht am Boykott beteiligt. Falls Du möchtest, kann ich gerne Daten und einige Wirtschaftsfachleute verlinken, welche das begründet vertreten.
Weiß nicht warum, aber das Auto betanke ich noch immer in D mit nem Kilo bio CNG für einen Euro.
In DK bereits f7nf Euro pro Kilo.:Gruebeln:
Weiß nicht warum, aber das Auto betanke ich noch immer in D für einen Euro mit nem Kilo bio CNG.
In DK bereits fünf Euro pro Kilo. Die "ver-gasen" aber auch kaum Lebensmittel. :Gruebeln:
Ausweichen auf Gegenfragen ist auch eine Antwort. Ansonsten haben in der Geschichte imperialistische Eroberer immer schon auch ihre Wirtschaftsmacht ausgespielt und auch versucht, Monopole zu erreichen, um die Gegner zu schwächen, wenn Du das meinst (speziell Gaslieferanten gab es nun mal nur relativ kurze Zeit). Das gilt für die Römer (gegen Karthago), das Spanische Kolonialreich (gegen England, und vice versa), Kolonialmächte gegenüber ihren Kolonien, um ein paar Schnellschüsse abzugeben. Jetzt bist Du dran mit Beispielen.
Netter Versuch!
Aber ich denke, in unserer heutigen Welt, die ja bekanntlich ein Dorf ist, taugen historische Beispiele wenig. Damals sind ein paar Handelsschiffe hin- und her geschippert. Versuche, internationale Monopole zu errichten, konnten also gar nicht umgesetzt werden. Zudem geht es ja nicht nur um Monopole, sondern gerade auch bei den Sanktionen um internationale Vernetzung, die eben durch Sanktionen gestört wird.
Ich stelle also fest, dass die Situation auf dem Gasmarkt mit allen Abhängigkeiten derzeit beispiellos ist. Deshalb kann ich dem Argument, dass Sanktionen noch nie gewirkt haben, wenig abgewinnen. Wir haben eine neue Situation, und wir werden sehen, was rauskommt.
Und im Übrigen verstehe ich auch gar nicht die Aufregung. Hier beschreiben viele die angebliche Wirkungslosigkeit der Sanktionen. Da könnte man doch einfach zur Kenntnis nehmen, dass es auch unter Experten andere Meinungen gibt - noch dazu, wenn diese wie in dem verlinkten Profil-Artikel sogar nachvollziehbar begründet sind. Ob die Yale-Uni-Forscher Recht haben werden, weiß ich nicht. Aber ich finde, sie sollten im allgemeinen Gemurmel auch gehört werden.
Wie gesagt, wir werden eh sehen, was rauskommt. Wie lange Russland durchhält. Wie lange Deutschland Gas bekommt, usw. Ich bin ja kein Hellseher - aber Du auch nicht. :Blumen:
Für den Bereich von Gas und Erdöl sprechen die bisherigen wirtschaftlichen Daten dafür, dass die Nachteile in mehrfacher Hinsicht für Deutschland und die EU grösser sind wie für die RF, u.a. auch weil die überwiegende Mehrheit auf der Welt sich nicht am Boykott beteiligt. Falls Du möchtest, kann ich gerne Daten und einige Wirtschaftsfachleute verlinken, welche das begründet vertreten.
Aber gerade für den Bereich Gas bringen die Yale-Forscher doch mit dem Pipeline-Argument eine gute Begründung, warum Russland die Gaslieferungen nach Europa nicht einfach durch Gaslieferungen anderswohin ersetzen kann.
Wie schon in meiner Antwort an Schwarzfahrer geschrieben: ich weiß eh nicht, ob sie Recht haben. Aber ihre Argumente begründen sie schon nachvollziehbar. Und mir ist eh klar, dass andere Experten anderer Meinung sind. Das ist ja auch okay. Ich bin wirklich gespannt, wie es weiter geht, und versuche lediglich, die Situation umfassend zu beobachten. Und wenn mir was auffällt, das ich für wichtig halte, das aber hier unter der Wahrnehmungsschwelle durchrutscht, dann weise ich darauf hin.
Och, keiner hier, der Erinnerungen an die Ölkrise hat (Reaktion der damaligen OPEC Staaten auf das, was in der arabischen Welt übersetzt der Oktoberkrieg heißt), 1973?
......
Wie gesagt, wir werden eh sehen, was rauskommt. Wie lange Russland durchhält. Wie lange Deutschland Gas bekommt, usw. Ich bin ja kein Hellseher - aber Du auch nicht. :Blumen:
Dieser Preis-Chart würde mit 100 % Sicherheit ganz anders aussehen, hätte Deutschland NS2 zertifiziert und in Betrieb genommen. Die negativen Folgen bezahlen die Gaskunden, sofern sie es können. Dafür braucht es keine Hellseherei.
rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60 (https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60)
Schwarzfahrer
14.08.2022, 21:50
Ich stelle also fest, dass die Situation auf dem Gasmarkt mit allen Abhängigkeiten derzeit beispiellos ist. Deshalb kann ich dem Argument, dass Sanktionen noch nie gewirkt haben, wenig abgewinnen. Wir haben eine neue Situation, und wir werden sehen, was rauskommt.
Ja, wir werden es sehen. Aber beispiellos ist es nicht: seit vielen Jahren der "modernen Welt" leben Staaten wie Iran und Nordkorea unter massiven Sanktionen, ohne daß sich etwas im Inneren geändert hätte (außer dem Lebensstandard der Bevölkerung). Iran ist z.B. unverändert auf die Vernichtung Israels ausgerichtet, und kann trotz allem massiv Kriege in der Region finanzieren. Warum sollte das Regime in Russland anfälliger sein? Mir fehlt der Glaube, bzw. keines der Theorien der "Fachleute" (die m.M.n. genauso blind spekulieren, wie wir, ähnlich wie bei Börsenvorhersagen) überzeugt mich, daß hier etwas grundlegend anders sein müßte.
Das stimmt natürlich, fällt ja unter meine Verschwiegenheitspflicht. Spielt für mich auch keine Rolle, ich bin da und sehe die Evidenz und die deckt sich auch hin und wieder mit dem was Yale sagt, ich traue mir aber zu die Situation besser einzuschätzen.
Ich habe nur festgehalten warum ICH auf Yale verzichte und warum.
Ich schätze Deine Berichte aus Moskau sehr, weise aber darauf hin, dass ja auch die Yale-Forscher nicht irgendwelche obskuren Quellen bemühen, sondern sich auf ihre Wirtschaftskontakte berufen. Natürlich agieren die auch nicht im luftleeren Raum, und es ehrt Dein Selbstbewusstsein, dass Du Dir zutraust die Situation besser einzuschätzen.
Verzeih mir aber bitte, dass ich mich trotzdem nicht nur auf Deine Meinung verlassen will. Die Situation ist dermaßen kompliziert, dass es sich meiner Meinung nach lohnt, verschiedene Quellen heranzuziehen. Und (ich wiederhole mich): bei aller angebrachten Vorsicht ihnen gegenüber scheinen mir die Yale-Forscher nicht nur zu sagen "Wir wissen es besser!", sondern ihre Meinung auch nachvollziehbar zu begründen.
Vielleicht sind ihre Infos und Einschätzungen falsch, aber das trifft ja auf unser aller Einschätzungen hier zu, dass wir vielleicht falsch liegen. Irgendwer wird einmal sagen können: Ich hab´s damals schon gesagt! Ich bin gespannt, wer das sein wird? ;) :Blumen:
Dieser Preis-Chart...
rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60 (https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60)g
Das finde ich jetzt gleichzeitig interessant und verwirrend. Der Preis steigt schon seit August 2021 deutlich an. Plateau seit Dezember 2021. Ein Effekt des Krieges ist nicht zu erkennen. Oder lese ich das Chart verkehrt?
Dieser Preis-Chart würde mit 100 % Sicherheit ganz anders aussehen, hätte Deutschland NS2 zertifiziert und in Betrieb genommen. Die negativen Folgen bezahlen die Gaskunden, sofern sie es können. Dafür braucht es keine Hellseherei.
rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60 (https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=russisches-erdgas&monate=60)
Das mag ja sein, aber das belegt doch nicht, dass die Sanktionen grundsätzlich wirkungslos sind. Genau über diese Frage habe ich zumindest aber gerade in einigen Postings diskutiert. Zu bemerken, dass der Gaspreis gestiegen ist, dazu brauch ich wirklich nicht Hellseher zu sein. Um die Frage zu beantworten, ob die Sanktionen wirkungslos sind oder sein werden bzw. wem sie mehr schaden, reicht es aber nicht, den aktuellen Gaspreis heranzuziehen.
Das finde ich jetzt gleichzeitig interessant und verwirrend. Der Preis steigt schon seit August 2021 deutlich an. Plateau seit Dezember 2021. Ein Effekt des Krieges ist nicht zu erkennen. Oder lese ich das Chart verkehrt?
Same here, ich kannte die Beobachtung, aber nicht mit genauen Daten und kann es mir nicht erklären, was war da los?
m.
Ja, wir werden es sehen. Aber beispiellos ist es nicht: seit vielen Jahren der "modernen Welt" leben Staaten wie Iran und Nordkorea unter massiven Sanktionen, ohne daß sich etwas im Inneren geändert hätte (außer dem Lebensstandard der Bevölkerung). Iran ist z.B. unverändert auf die Vernichtung Israels ausgerichtet, und kann trotz allem massiv Kriege in der Region finanzieren. Warum sollte das Regime in Russland anfälliger sein? Mir fehlt der Glaube, bzw. keines der Theorien der "Fachleute" (die m.M.n. genauso blind spekulieren, wie wir, ähnlich wie bei Börsenvorhersagen) überzeugt mich, daß hier etwas grundlegend anders sein müßte.
Nordkorea halte ich für kein gutes Beispiel. Nordkorea brät im eigenen Saft. Nordkoreas Exporte belaufen sich auf 2,5 Mrd Dollar pro Jahr. (Zahl lt Wikipedia, von 2012, aber es geht um die Größenordnung). Wohingegen selbst ein Zwergenland wie Österreich jährliche Exporte von mehr als 150 Mrd vorweisen kann. Wo nichts gehandelt wird, ändern Handels-Sanktionen natürlich auch nichts.
Beim Iran schaut´s sicher ein bisschen anders aus, aber da kommt wohl (meiner Einschätzung nach) zum Tragen, dass das Hauptexportgut Öl leichter an Sanktionen vorbei exportiert werden kann - mittels Öltanker.
Und das ist schon ein großer Unterschied zur Lage Russlands, das eben sehr von Gasexporten abhängig ist, die nicht so einfach umgeleitet werden können.
Aber da spekuliere ich jetzt selbst schon mehr als mir lieb ist ;) . Ich will gar nicht den Anschein erwecken, dass ich alles so genau weiß, wie manch anderer.
Och, keiner hier, der Erinnerungen an die Ölkrise hat (Reaktion der damaligen OPEC Staaten auf das, was in der arabischen Welt übersetzt der Oktoberkrieg heißt), 1973?
Nur eine ganz private Erinnerung: Ich habe mir damals u.a. auch einen Vortrag am Straussberger Platz in Ostberlin von dem Ökonomen Jürgen Kuszinsky (https://www.jungewelt.de/artikel/431948.ddr-%C3%B6konom-ein-jahrhundertleben.html?sstr=J%C3%BCrgen) zur "Ölkrise" angehört. Er sprach sehr ausführlich von einem möglichen Krieg (USA Einmarsch) speziell im Irak und im Nahen Osten um das Öl, der dann erst ca. 30 Jahre später stattfand, nach dem Zusammenbruch der UDSSR. Die Bedeutung des Öls für die Wirtschaft und die Industrieländer ist mir in der Ölkrise damals sehr bewusst geworden.
Das mag ja sein, aber das belegt doch nicht, dass die Sanktionen grundsätzlich wirkungslos sind. Genau über diese Frage habe ich zumindest aber gerade in einigen Postings diskutiert. Zu bemerken, dass der Gaspreis gestiegen ist, dazu brauch ich wirklich nicht Hellseher zu sein. Um die Frage zu beantworten, ob die Sanktionen wirkungslos sind oder sein werden bzw. wem sie mehr schaden, reicht es aber nicht, den aktuellen Gaspreis heranzuziehen.
Mein Hinweis auf den Gaspreis beschäftigte sich doch mit dem von Dir bezweifelten Schaden für unsere Wirtschaft und Gesellschaft, der nicht aufträte, hätte Deutschland NS2 zertifiziert und NS2 in Betrieb genommen, weil es dann keine Knappheit und verordnete Gas-Rationierung in der EU und Deutschland gäbe.
Das finde ich jetzt gleichzeitig interessant und verwirrend. Der Preis steigt schon seit August 2021 deutlich an. Plateau seit Dezember 2021. Ein Effekt des Krieges ist nicht zu erkennen. Oder lese ich das Chart verkehrt?
Ich finde dafür auch keine Erklärung. Gründe könnten sein: Erwartung auf erhöhtes Wirtschaftswachstumg nach Corona-Einschränkungen, Knappheit, absehbares NS2-Scheitern, Spekulation, ? .
Hier wird der Chart quasi bestätigt: Gaspreise für Nicht-Haushalte (zum Beispiel Unternehmen und Behörden): +51,8 % gegenüber dem 1. Halbjahr 2021 (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/04/PD22_144_431.html)
Es sieht so aus, als ob der Krieg jetzt als Entschuldigung für Preissteigerungen herhalten muss, die eigentlich woanders ihre Ursachen haben, wie in den Folgen der Liberalisierung des Gasmarktes an den Börsen.
Mein Hinweis auf den Gaspreis beschäftigte sich doch mit dem von Dir bezweifelten Schaden für unsere Wirtschaft und Gesellschaft, der nicht aufträte, hätte Deutschland NS2 zertifiziert und NS2 in Betrieb genommen, weil es dann keine Knappheit und verordnete Gas-Rationierung in der EU und Deutschland gäbe.
Das ist ein Missverständnis. Ich bezweifle nicht, dass die Sanktionen auch der eigenen Wirtschaft schaden. Ich bezweifle nur, dass sie der russischen Wirtschaft nicht bzw. weniger schaden als "uns". Und ich halte es daher für möglich, dass die Sanktionen damit "wirksam" sein könnten. Ich meine daher, dass wir die Sanktionen nicht vorschnell für unwirksam erklären und aufheben sollten. Aber ich anerkenne natürlich, dass es auch andere Meinungen gibt.
Koschier_Marco
15.08.2022, 08:23
Ich schätze Deine Berichte aus Moskau sehr, weise aber darauf hin, dass ja auch die Yale-Forscher nicht irgendwelche obskuren Quellen bemühen, sondern sich auf ihre Wirtschaftskontakte berufen. Natürlich agieren die auch nicht im luftleeren Raum, und es ehrt Dein Selbstbewusstsein, dass Du Dir zutraust die Situation besser einzuschätzen.:)
Verzeih mir aber bitte, dass ich mich trotzdem nicht nur auf Deine Meinung verlassen will. Die Situation ist dermaßen kompliziert, dass es sich meiner Meinung nach lohnt, verschiedene Quellen heranzuziehen. Und (ich wiederhole mich): bei aller angebrachten Vorsicht ihnen gegenüber scheinen mir die Yale-Forscher nicht nur zu sagen "Wir wissen es besser!", sondern ihre Meinung auch nachvollziehbar zu begründen.
Vielleicht sind ihre Infos und Einschätzungen falsch, aber das trifft ja auf unser aller Einschätzungen hier zu, dass wir vielleicht falsch liegen. Irgendwer wird einmal sagen können: Ich hab´s damals schon gesagt! Ich bin gespannt, wer das sein wird? ;) :Blumen:
Ich würde mich auch hüten mich auf meine Meinung zu verlassen, je mehr Quellen desto besser
Koschier_Marco
15.08.2022, 08:42
Das finde ich jetzt gleichzeitig interessant und verwirrend. Der Preis steigt schon seit August 2021 deutlich an. Plateau seit Dezember 2021. Ein Effekt des Krieges ist nicht zu erkennen. Oder lese ich das Chart verkehrt?
Nachdem die langfristige Gaspreisbindung durch die EU abgeschafft wurde, Stichwort LIberalisierung des Gasmarktes, gilt auf dem Gasmarkt eine Kombination von Angebot und Nachfrage und Spekulation, was die Preise wesentlich volatiler macht.
Hätten wir noch langfridtige Preisbindung, würden wir zwar auch nicht mehr Gas bekommen als jetzt, aber eben zum "alten" Preis.
Was genau da im August passiert ist, müssten man rescherschieren, so starke Ausschläge deuten eher auf Wetten hin, für zukünftige Lieferungen (6 Monat Futures) im Februar 2022, wo die schon vielleicht auf Krieg oder anderes (Corona, Lieferketten etc..) spekuliert haben.
Sind wir mal gespannt auf die Umlage.
Schätze mal mich wird es mit ca 1000 € treffen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Bierrevolution
Zum 1. März 1844 wurde von König Ludwig per Erlass aufgrund der Rohstoffknappheit der staatlich festgesetzte Bierpreis um 1 Pfennig erhöht. Während die vorausgehende Brotpreiserhöhung noch hingenommen wurde, brachen bei der Bierpreiserhöhung schon am Abend des 1. März Krawalle in der Münchner Innenstadt aus – etwa zweitausend Bürger stürmten die Münchner Brauereien, warfen Fensterscheiben ein und zerstörten Mobiliar. Das herbeigerufene Militär verweigerte jedoch alle Befehle, gegen die Aufständischen vorzugehen, weitere Maßnahmen gegen die Aufständischen verliefen fruchtlos. Am 5. März 1844 lenkte der König schließlich ein und die Bierpreiserhöhung wurde zurückgenommen, im Oktober 1844 ging er sogar noch weiter und verfügte für das Münchner Hofbräuhaus eine Herabsetzung des Bierpreises „um dem Militär und der arbeitenden Klasse einen gesunden und wohlfeilen Trunk zu bieten.“ Das Bier kostete von da an 5 statt bisher 6½ Kreuzer.
Diese verdammten Quertrinker....
:Lachanfall:
Ich verlinke hier mal ein Interview mit der CDU-Landrätin der Uckermark, ein Beispiel von vielen, um darauf aufmerksam zu machen, dass es sich keineswegs um radikale Minderheiten handelt, welche die Energie-Boykott-Politik der Ampel kritisch sehen.
Landrätin redet Klartext. „Wir schaden unserer Wirtschaft und riskieren den sozialen Frieden“ Die Uckermärker Landrätin Karina Dörk (CDU) verurteilt Russlands Krieg gegen die Ukraine. Aber sie zweifelt an vielen politischen Reaktionen. Im Interview erklärt sie, an welchen. (https://www.nordkurier.de/uckermark/wir-schaden-unserer-wirtschaft-und-riskieren-den-sozialen-frieden-1549253608.html)
Sind wir mal gespannt auf die Umlage.
Schätze mal mich wird es mit ca 1000 € treffen.
...
1000€? Auch noch einmalig? Ich bitte dich! Was sind denn 1000€? Damit kannst du Putin stoppen und die Chinesen abschrecken, konnte ich gestern hier lernen.
Apropos Peanuts: Hier unten im Süden von Frankreich, wo das Meer azurblau schimmert, sehe ich viele junge Männer in bunten Lambos kreisen. Oft mit KUWAIT als Nummerschild. Ich sehe galante Frauen in schicken Restaurants sündhafte teure grüne Blätter und kleine Stückchen Fisch essen. Männer in meinem Alter, die stundenlang ihre 30m-Yacht waschen, während drinnen die Familie gut sichtbar dinniert (klimatisiert natürlich).
Und du kommst mit 1000€ daher?? ;)
1000€? Auch noch einmalig? Ich bitte dich! Was sind denn 1000€? Damit kannst du Putin stoppen und die Chinesen abschrecken, konnte ich gestern hier lernen.
Apropos Peanuts: Hier unten im Süden von Frankreich, wo das Meer azurblau schimmert, sehe ich viele junge Männer in bunten Lambos kreisen. Oft mit KUWAIT als Nummerschild. Ich sehe galante Frauen in schicken Restaurants sündhafte teure grüne Blätter und kleine Stückchen Fisch essen. Männer in meinem Alter, die stundenlang ihre 30m-Yacht waschen, während drinnen die Familie gut sichtbar dinniert (klimatisiert natürlich).
Und du kommst mit 1000€ daher?? ;)
An ungeraden Tagen werde ich von Bio-Lachs auf konventionellen umsteigen. Das mach dann 365:2*1,5€=273,75€
Scheiße, reicht nicht....
Hat jemand Interesse an einem Triathlon Fahrrad?
Werde es die Tage reinstellen. Sind 2 laufradsätze dabei, Schuhe, Rennmütze, etc
Zugseil, Flossen etc dann auch dazu
2023 gibt es dann vermutlich ein Liegerad und Gitarrenverstärker und 2024 Studioequipment (Mikrofon, interface, Mischpult, aktivmonitore, Absorber etc)
:Nee:
An ungeraden Tagen werde ich von Bio-Lachs auf konventionellen umsteigen. Das mach dann 365:2*1,5€=273,75€
Scheiße, reicht nicht....
Hat jemand Interesse an einem Triathlon Fahrrad?
Werde es die Tage reinstellen. Sind 2 laufradsätze dabei, Schuhe, Rennmütze, etc
Zugseil, Flossen etc dann auch dazu
2023 gibt es dann vermutlich ein Liegerad und Gitarrenverstärker und 2024 Studioequipment (Mikrofon, interface, Mischpult, aktivmonitore, Absorber etc)
:Nee:
Das wird nicht reichen...
Gasumlage bei 2,419 Cent pro Kilowattstunde festgelegt (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/gasumlage-hoehe-kosten-100.html)
Erste Demos sind angekündigt. Vielleicht treffen wir uns ja mal in Stuttgart? ;-)
Wie ich schon sagte: das wird auch den gemeinen Triathleten betreffen und dann schaumama :Huhu:
Da bleib ich ja unter 1000 €
Glück gehabt
Also die Flossen und Aerohelm wird es nicht geben
:Lachanfall:
Macht euch nicht zu viel Sorgen. Spätestens im Oktober wird neu verhandelt, dann gibt es Gas gegen partielle Eingeständnisse bei den Sanktionen. Und dann fällt auch der Preis.
Je entschlossener die EU jetzt den Eindruck vermittelt, auch in einen kalten Winter zu gehen, desto mehr Gas fliesst für das eine oder andere Ersatzteil.
Putin ist Geheimdienstler. Dem kommt man nur mit täuschen, tricksen, lügen bei.
Lügen darf man nicht sagen
Hab grad Öl bezogen - im Raum Nürnberg bekommt der Händler keinen Stoff, er musste mit 2 Tanklastzügen bis Mannheim/Ludwigshafen fahren um an die Pampe zu kommen.
Raffinierien in Bayern geben nix ab, da sie angeblich leer gelaufen sind (was immer das bedeuten mag).
Es geht auch nicht um den Preis - sondern das Zeug ist nicht da, bzw. kann nicht nachgeliefert werden - trotz Lieferzeiten beim Endverbraucher von 6 Wochen und mehr.
Es geht auch nicht um kommenden Winter - eher schon um den nächsten.
:Nee:
edit: muss im keller mal wühlen, ob das Mad Max Kostüm noch wo ist
Die ersten Linksquerrechtsler rufen zu Demos auf!
https://www.fr.de/politik/gasumlage-netzbetreiber-geben-hoehe-bekannt-zr-91725607.html
Sören Pellmann, Bundestagsabgeordneter der Linken aus Leipzig, hat zu Montagsdemonstrationen gegen die Gasumlage und weitere Belastungen im Zusammenhang mit der Energiekrise aufgerufen. Dabei hob er am Montag hervor, dass es vor allem die Menschen im Osten Deutschlands hart treffe. Die Gasumlage sei ein „Schlag gegen den Osten“ und „der schärfste soziale Einschnitt für die Bürger seit den Hartzreformen der 2000er-Jahre“, sagte Pellmann in Berlin.
Wir fordern: Das Gesetz zur Gasumlage muss sofort zurückgenommen werden.
Nein zur Abwälzung der Kriegs- und Krisenlasten auf die Bevölkerung!
Aktiver Widerstand ist notwendig.
https://www.rf-news.de/2022/kw33/die-gasumlage-muss-weg
Da bleib ich ja unter 1000 €
Glück gehabt
Also die Flossen und Aerohelm wird es nicht geben
:Lachanfall:
Habe gerade Mal unter der Palme überschlagen: sind bei mir 4 leckere Abendessen im Strandlokal mit der Familie. Schaffe ich schon irgendwie... :Lachen2:
Mal ernsthaft: das gilt natürlich auch für Unternehmen, was wiederum Auswirkungen haben kann. Inflation kann nochmal steigen, Wirtschaftsstandort Deutschland weniger attraktiv werden.
"Zeitenwende" nimmt langsam Form an.
Es ist gut, dass fossile, importierte Energien teurer werden. Das hilft der Energiewende und mittelfristig auch unserer Volkswirtschaft.
Die ersten ... rufen zu Demos auf!
...
Zitat aus dem fr Text ... „Auch eine Steuer auf kriegsbedingte Übergewinne, wie sie manche Konzerne jetzt in der Krise machen, kann dabei helfen, die zu entlasten, die unter den steigenden Preisen am stärksten leiden.“
Hat ja schon bei den Mineralölkonzernen (in Zusammenarbeit mit Herrn Lindner) sehr gut geklappt...:Lachanfall:
Warum nur passiert 16Jahre lang unter Frau Merkel nichts vergleichbar teures für die Bürger, obwohl da auch reichlich Steuergelder an zB die Banken in der Bankenkrise rausgehauen wurden?
Und nun Mittelstandschröpfen par excellence; Lebensmittelpreise, Treibstoffpreise, Hypotheken-Zinssteigerung und und und...
Hauptsache wir leben bald alle wieder in Einklang mit der grünen Natur, deindustrialisieren D und machen Fleisch so teuer, dass für die Massen nur mehr Erbsen- und Linsenproteinersatz bleiben?
Und was bewegt die Energiewende, wenn nur D mitmacht und 2/3 der Welt sich lieber mit Öl und Gas aus Russland eindeckt und weiter fossil (rum-)heizt und ganz Afrika und China lieber in der aktuellen Situation sein (wirtschaftliches) Verhältniss zu Putin deutlich verbessern mag?
:Blumen:
NmpM
T.
Darfs ein bisschen mehr sein??
Das Leben ist keine Wursttheke!
Als Instrument zur Energieeinsparung ist ein hoher Preis erstrebenswert.
Der plötzliche Anstieg und der einhergehende Kaufkraftverlust finden nicht alle so gut, dass sie deine Aussage bedingungslos feiern.
:Blumen:
...Das Leben ist keine Wursttheke!
Als Instrument zur Energieeinsparung ist ein hoher Preis erstrebenswert.
...
:Blumen:
Schade eigentlich, dass mit der Wursttheke!
Wer will denn Energie einsparen? Alleine die immer stärkere Nutzung des Internets und online Bestellungen verbrauchen doch so viel Energie, dass der Effekt wohl trotz hoher Preise in D weltweit wohl eher nicht zu merken ist. Und hier in HH kurven und cruisen die Leute noch immer mit riesigen (teil-)fossilen Karren durch die Gegend. Da anzusetzen lohnt bestimmt, aber da das ja alles Unternehmer sind, kratzt die der steuerlich absetzbare Spritpreis auch eher nicht.
:Blumen: :Huhu:
Bleibt nnmpM
T.
Darfs ein bisschen mehr sein??
Das Leben ist keine Wursttheke!
Als Instrument zur Energieeinsparung ist ein hoher Preis erstrebenswert.
Und wer soll den hohen Preis dann zahlen?
Wie viele Firmenpleiten und Arbeitslose sind zumutbar?
Und an der Wursttheke werden dann die wenigsten etwas kaufen
LidlRacer
15.08.2022, 19:13
Und an der Wursttheke werden dann die wenigsten etwas kaufen
Das wäre erfreulich.
Schwarzfahrer
15.08.2022, 19:22
Es ist gut, dass fossile, importierte Energien teurer werden. Das hilft der Energiewende und mittelfristig auch unserer Volkswirtschaft.
Ja, nach dem Bezahlen der Gasrechnung haben ja die Menschen endlich richtig viel Geld übrig, um importierte PV-anlagen aufs Dach zu stellen, die sie sich bisher nicht leisten konnten. Und unsere Volkswirtschaft produziert dann sicher endlich richtig wirtschaftlich, wenn die Energiekosten in die Höhe gehen (wenn auch leider keine PV-Anlagen).
Vielleicht kann man aus der gestiegenen Mehrwertsteuer etwas in die Energiewende investieren; ob das dann die Wende bringt, die bisher nicht so recht geklappt hat? Ich sehe bisher die Energiewende eher auf der langen Bank wenn nun Kohlekraftwerke wieder ans Netz müssen.
Das wäre erfreulich.
...nicht zB für Herrn Tönnies und seine Abgaben- und Steuer-zahlenden Angestellten...:cool:
...nicht zB für Herrn Tönnies und seine Abgaben- und Steuer-zahlenden Angestellten...:cool:
Tönnies? Ist das nicht der, der es geschafft hat, bis nach Österreich bekannt zu werden, weil er seine Arbeiter so schlecht behandelt und bezahlt?:cool: :dresche
hanse987
15.08.2022, 23:21
Hab grad Öl bezogen - im Raum Nürnberg bekommt der Händler keinen Stoff, er musste mit 2 Tanklastzügen bis Mannheim/Ludwigshafen fahren um an die Pampe zu kommen.
Raffinierien in Bayern geben nix ab, da sie angeblich leer gelaufen sind (was immer das bedeuten mag).
Liegt daran das Öl hauptsächlich per Schiff transportiert wird und durch das Niedrigwasser viel weniger transportiert werden kann.
Es ist gut, dass fossile, importierte Energien teurer werden. Das hilft der Energiewende und mittelfristig auch unserer Volkswirtschaft.
Ich verstehe die Idee dahinter, halte sie aber seit dem Ukraine Krieg und den einhergehenden Veränderungen für überholt (leider!) und unrealistisch.
Es ist gut, dass fossile, importierte Energien teurer werden. Das hilft der Energiewende und mittelfristig auch unserer Volkswirtschaft.
Die Sanktionen und der Energieboykott wirken sich für den langfristigen Klimaschutz insgesamt sehr, sehr deutlich negativ aus. Falls die kriegsbedingte extreme Verteuerung von Gas und Öl hier wirklich zu C02-Emissionseinsparungen führt, was noch fraglich ist (Kohlemeiler für Strom, Tanklaster), eventuell auch wegen Abwanderung von energieintensiver Industrie, für das Klima kommt es allein auf die weltweite Menge der CO2-Emissionen ein. Um hier auf Einsparungen zu gelangen, braucht es eine weltweite, vertrauensvolle Zusammenarbeit aller Staaten und Vereinbarungen für CO2-Einsparugen. Mit einer neuen Aufteilung der Welt, Handelskriegen und extrem konkurrentiver Deglobalisierung bekommt die Welt das niemals ! hin, in den nächsten Jahrzehnten die notwendigen CO2-Emissionen global gesehen einzusparen, so dass es keine Anstiege mehr geben wird. Die Menschheit bekriegt sich damit in der Tat in den Untergang, militärisch, wirtschaftlich und ökologisch infolge der Erderwärmung. Zu glauben, der Krieg und der Energieboykott würde dem Klima nutzen, halte ich für grundfalsch, das Gegenteil ist gerade der Fall. Wie wollen die westlichen Staaten mit Russland, China, den Brics-Länder und Entwicklungsländer weltweite Klimaschutzvereinbarungen treffen, wenn gleichzeitig massivste Boykottmassnahmen laufen und neue Kriege (China-USA) drohen? Ich möchte das Thema hier nicht lange vertiefen, gegebenenfalls im Klimathread.
Der Paritätische Gesamtverband zur Gasumlage:
Mit Sorge hat der Paritätische Gesamtverband zur Kenntnis genommen, dass die Gas-Umlage auf 2,419 Cent pro Kilowattstunde vom Zusammenschluss der Gas-Netzbetreiber festgelegt wurde. Dies wird erhebliche Zusatzkosten für Verbraucherinnen und Verbraucher bedeuten. Der Wohlfahrtsverband weißt auf die Tatsache hin, dass Mehrbelastungen insbesondere von ärmeren Haushalten nicht geschultert werden können und warnt vor Gassperren und einer neuen Armutsspirale bis hin zu Wohnungsverlust, sollten nicht unverzüglich Ausgleichsmaßnahmen getroffen werden. (https://www.der-paritaetische.de/alle-meldungen/gas-umlage-paritaetischer-fordert-umfassende-entlastungen-fuer-aermere-angesichts-hoher-gaspreise/)
Ja, nach dem Bezahlen der Gasrechnung haben ja die Menschen endlich richtig viel Geld übrig, um importierte PV-anlagen aufs Dach zu stellen, die sie sich bisher nicht leisten konnten.
Diejenigen, die es sich bisher nicht leisten konnten, können es auch morgen nicht.
Aber für die vielen Millionen wohlhabender Mitbürger überlegen es sich bei höheren Energiekosten zukünftig sicher eher, ob es das neue Canyon Speedmax oder der neue BMW sein muss oder vielleicht doch die Solaranlage für das eigene Dach. Investionen in erneuerbare lohnen sich einfach eher, wenn fossile Energien teurer werden.
Die Sanktionen und der Energieboykott wirken sich für den langfristigen Klimaschutz insgesamt sehr, sehr deutlich negativ aus. Falls die kriegsbedingte extreme Verteuerung von Gas und Öl hier wirklich zu C02-Emissionseinsparungen führt, was noch fraglich ist (Kohlemeiler für Strom, Tanklaster), eventuell auch wegen Abwanderung von energieintensiver Industrie, für das Klima kommt es allein auf die weltweite Menge der CO2-Emissionen ein. Um hier auf Einsparungen zu gelangen, braucht es eine weltweite, vertrauensvolle Zusammenarbeit aller Staaten und Vereinbarungen für CO2-Einsparugen. Mit einer neuen Aufteilung der Welt, Handelskriegen und extrem konkurrentiver Deglobalisierung bekommt die Welt das niemals ! hin, in den nächsten Jahrzehnten die notwendigen CO2-Emissionen global gesehen einzusparen, so dass es keine Anstiege mehr geben wird. Die Menschheit bekriegt sich damit in der Tat in den Untergang, militärisch, wirtschaftlich und ökologisch infolge der Erderwärmung. Zu glauben, der Krieg und der Energieboykott würde dem Klima nutzen, halte ich für grundfalsch, das Gegenteil ist gerade der Fall. Wie wollen die westlichen Staaten mit Russland, China, den Brics-Länder und Entwicklungsländer weltweite Klimaschutzvereinbarungen treffen, wenn gleichzeitig massivste Boykottmassnahmen laufen und neue Kriege (China-USA) drohen? Ich möchte das Thema hier nicht lange vertiefen, gegebenenfalls im Klimathread.
Und was willst du uns damit mitteilen. Ist ja alles richtig, aber was folgt daraus? Wir sollen die Sanktionen aufheben, damit Putin Klimaschutz macht? Ist das wirklich dein Ernst? :Nee:
Vielleicht lernen ja auch die Staaten, dass sie sich auf dem Import von fossilen Energieträgern nicht mehr verlassen können und stellen lieber einheimische Energien um. Die gibt es überall und die werden immer billiger.
Hu Hu :)
hab die Ölrechnung noch nicht erhalten, es wird um die 1,45€/Liter rauskommen - meine Stromrechnung vom letzen Jahr wies einen Arbeitspreis von 26cent/kWh (inkl. MwSt) aus, also grob 2,60€Liter Heizöläquivalent, derzeit verlangen die Gemeindewerke knapp 36 cent/KWh => macht 3,60€/Liter Heizöläquivalent. Strom kostet also 2,5 mal soviel wie Heizöl.
In dem Geschäft bin ich schon 40 Jahre tätig, erst bei einer Leistungszffer im 2 stelligen Bereich der Wärmepume werde ich "wach", nicht bei 2 (!!).
Alles andere davor ist den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.
In dem Geschäft bin ich schon 40 Jahre tätig, erst bei einer Leistungszffer im 2 stelligen Bereich der Wärmepume werde ich "wach", nicht bei 2 (!!).
Alles andere davor ist den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen.
Diese Einstellung bewährt sich ja gerade bei der Gasversorgung richtig gut. Öl haben wir ja bekanntlich reichlich, so dass wir uns über Versorgungssicherheit und Umweltschutz keine Sorgen machen müssen. Alles egal, Hauptsache billig.
Es ist gut, dass fossile, importierte Energien teurer werden. Das hilft der Energiewende und mittelfristig auch unserer Volkswirtschaft.
Das ist die Kernthese insbesondere der Grünen. Als Konsequenz werden sicher deutlich mehr private PV-Anlagen installiert, was gut ist.
Was ich nicht sehe wie das mittelfristig (3-5 Jahre?) unserer Volkswirtschaft helfen soll. Wenn z.B. die BASF in Ludwigshafen 50% mehr für Energie zahlen muss als am Standort Nanjing --> sind die dann wirklich so weitsichtig und sagen "lass uns zusätzliche 10 Mrd in die Erforschung neuer Energiequellen stecken; den Nachteil in LU sitzen wir 10 Jahre aus"? Schön wenn es so kommen würde! Vielleicht hat jemand Beispiele dass eine solche Rosskur in der Vergangenheit schon mal geholfen hat.
Ich stöpsel grad an so Formulierungen herum wie ich den Bewohnern eines MFH'ses eine Erhöhung der Heizkostenvorauszahlungen nahelegen kann, die Begründung ist einfach - der Durchschnitt des Heizölpreises der letzten Jahre lag bei 0,53€/Liter, jetzt das 3 fache bei 1,45€/Liter, also wäre es logisch die Vorauszahlungen zu ver-3-fachen.
Aber da zuck selbst ich.
Man könnt einen auf blöd machen (meine Paraderolle) und erklären, dass man abstimmen lassen würde um auf Strom als Energieträger umzustellen und zwar in Form eines großen Tauchsieders in den Warmwasserboiler und den Kessel, damit wäre auch gleich das co2 Problem auf den Stromlieferanten abgewälzt - unschöner Nebeneffekt, die Vorauszahlungen würden sich ver-8-fachen und - halt - es geht nicht, die Gemeindewerke nehmen keine Kunden mehr auf, die den Strom verheizen wollen.
Ich hab mir mal die Rohölimporte angeschaut, sie waren 1979 im Peak und haben sich seitdem halbiert (sie wurden durch Gasimporte substituiert), wer jetzt denkt, dass innerhalb von ein paar Jahren die Importe weiter zurückgehen, der schafft das nur, indem er den Karren aber so richtig in den Dreck fährt.
Der Politikwechsel wird radikal ausfallen.
edit: und die, die sich als Opposition bezeichnen, werden nicht im Wechselteam mitspielen
Schwarzfahrer
16.08.2022, 12:46
Diejenigen, die es sich bisher nicht leisten konnten, können es auch morgen nicht. Stimmt; die werden also weiterhin nicht groß zur Energiewende beitragen.
Aber für die vielen Millionen wohlhabender Mitbürger überlegen es sich bei höheren Energiekosten zukünftig sicher eher, ob es das neue Canyon Speedmax oder der neue BMW sein muss oder vielleicht doch die Solaranlage für das eigene Dach. Investionen in erneuerbare lohnen sich einfach eher, wenn fossile Energien teurer werden.Echte Alternativen sind das nicht, die PV-Analge kostet das drei - vierfache des Canyon, der BMW weitere 4 mal mehr. Wenn die wohlhabenden Bürger aber schon mal gezwungen werden, ihre kostengünstige Gastherme durch ein 3 - 4 mal teurere Wärmepumpe zu ersetzen (und dafür noch in neue Heizkörper oder gar Fußbodenheizung investieren müssen), bleibt wohl auch weniger Geld für PV-Anlage oder Canyon übrig. Wobei auch schon bisher ein Großteil der PV-analgen und Wärmepumpen die Wohlhabenden installiert haben, weil nur die sie sich leisten konnten.
Worauf ich hinaus will: ich sehe in der Verteuerung keinerlei Chance, daß Richtung Energiewende mehr passiert, eher eine Verschlechterung der Aussichten zumindest für einen Zeitraum von ca. 5 Jahren - denn investieren tut man selten wenn das Geld knapp wird, egal ob als Privatperson oder als Staat.
...
Was ich nicht sehe wie das mittelfristig (3-5 Jahre?) unserer Volkswirtschaft helfen soll. Wenn z.B. die BASF in Ludwigshafen 50% mehr für Energie zahlen muss als am Standort Nanjing --> sind die dann wirklich so weitsichtig und sagen "lass uns zusätzliche 10 Mrd in die Erforschung neuer Energiequellen stecken; den Nachteil in LU sitzen wir 10 Jahre aus"? Schön wenn es so kommen würde! Vielleicht hat jemand Beispiele dass eine solche Rosskur in der Vergangenheit schon mal geholfen hat.
Ich halte gerade High-Tech-Unternehmen wie die BASF, die ja v.a. auch Spezialkunststoffe und eher schwierig zu synthetisierende Chemieprodukte, die viel KnowHow erforden, herstellen, bei denen der Energiekostenanteil üblicherweise nicht so hoch ist, wie z.B. bei der simplen Düngemittelproduktion, die ohnehin längst in Ländern stattfindet, wo Energie besonders billig ist, für außerordentlich flexibel, anpassungsfähig und innovativ.
Die BASF wird schnell Wege finden, Prozesswärme anders als durch Erdgasverbrennung bereit zu stellen bzw. den Erdgasanteil in der Produktion schnell zu reduzieren, ohne dass deshalb über Standortschließungen auch nur nachgedacht wird.
Die massiven Lieferkettenprobleme in der Pandemie und auch jetzt noch durch gestörte Schifffahrtsrouten, Container- und Spezialfrachtschiffmangel sowie erhöhte Treibstoffkosten haben die Grenzen der Globalisierung in den letzten Jahren deutlich aufgezeigt, so dass frühere Standortnachteile mittlerweile längst anders bewertet werden.
Investitionen in China werden z.B. durch die neue Bundesregierung zukünftig nicht mehr durch Staatsbürgschaften abgesichert, wie Habeck unlängst erläuterte, da es unlogisch ist, bereits bestehende Abhängigkeiten von China weiter zu fördern.
Wie schnell jahrelange Auslandsinvestments in autokratische Staaten komplett wertlos werden können, hat jedes deutsche Unternehmen, das in den letzten Jahrzehnten
in Unternehmen in Russland investiert hatte, unlängst am eigenen Leibe feststellen müssen.
Stimmt; die werden also weiterhin nicht groß zur Energiewende beitragen.
Echte Alternativen sind das nicht, die PV-Analge kostet das drei - vierfache des Canyon, der BMW weitere 4 mal mehr. Wenn die wohlhabenden Bürger aber schon mal gezwungen werden, ihre kostengünstige Gastherme durch ein 3 - 4 mal teurere Wärmepumpe zu ersetzen (und dafür noch in neue Heizkörper oder gar Fußbodenheizung investieren müssen), bleibt wohl auch weniger Geld für PV-Anlage oder Canyon übrig. Wobei auch schon bisher ein Großteil der PV-analgen und Wärmepumpen die Wohlhabenden installiert haben, weil nur die sie sich leisten konnten.
Worauf ich hinaus will: ich sehe in der Verteuerung keinerlei Chance, daß Richtung Energiewende mehr passiert, eher eine Verschlechterung der Aussichten zumindest für einen Zeitraum von ca. 5 Jahren - denn investieren tut man selten wenn das Geld knapp wird, egal ob als Privatperson oder als Staat.
Im Zerreden bis du einfach der Größte. Wenn es sein muss, drehst du dafür sogar einfachste ökonomische Zusammenhänge auf den Kopf. :Huhu:
...
Worauf ich hinaus will: ich sehe in der Verteuerung keinerlei Chance, daß Richtung Energiewende mehr passiert, eher eine Verschlechterung der Aussichten zumindest für einen Zeitraum von ca. 5 Jahren - denn investieren tut man selten wenn das Geld knapp wird, egal ob als Privatperson oder als Staat.
Ein neues Zeitfahrrad ist keine Investition, sondern Konsum. Genauer gesagt Luxuskonsum. Luxuskonsum gönnt man sich, wenn man Geld übrig hat.
Eine Investition tätigt man, egal ob als Unternehmen, Privatmann oder Staat (letzterer denkt am wenigsten wirtschaftlich) wenn sie sich rechnet. Stichwort Amortisationsdauer.
Gerade Investitionen in regenerative Energie wie Windkraft und Photovoltaik sowie neuerdings wieder Solarthermie (die über Jahre hinweg bei Preisen von 5c/kwH Wärme aus Gas unwirtshaftlich war) haben trotz gestiegener Beschaffungspreise derzeit eine gravierend verkürzte Amortisationsdauer wegen gestiegender Gaspreise und gestiegender Strompreisen, Und die gestiegene Inflation führt zusätzlich dazu, dass sich einerseits Sparen weniger lohnt und andererseits Investitionen auf Kreditbasis trotz erhöhtem Zinsniveau attraktiver werden, da die Höhe des aufgenommenen Kredits Jahr für Jahr faktisch um die Inflation sinkt.
sabine-g
16.08.2022, 13:11
Im Zerreden bis du einfach der Größte. Wenn es sein muss, drehst du dafür sogar einfachste ökonomische Zusammenhänge auf den Kopf.
Danke.
Ich lese keine Threads mehr in denen er sich rumtreibt. Oder qbz, mo77, Stefan k., etc. pp.
Eigentlich wäre es schöner die ganze Sport Off Topic Sparte zuzumachen.
Unglaublich was dort abgeliefert wird.
Stefan K.
16.08.2022, 13:17
Danke.
Ich lese keine Threads mehr in denen er sich rumtreibt. Oder qbz, mo77, Stefan k., etc. pp.
Eigentlich wäre es schöner die ganze Sport Off Topic Sparte zuzumachen.
Unglaublich was dort abgeliefert wird.
Schrieb sie und trieb sich rum :Lachanfall:
Canumarama
16.08.2022, 13:21
Danke.
Ich lese keine Threads mehr in denen er sich rumtreibt. Oder qbz, mo77, Stefan k., etc. pp.
Eigentlich wäre es schöner die ganze Sport Off Topic Sparte zuzumachen.
Ja bitte, sofort.
Danke.
Ich lese keine Threads mehr in denen er sich rumtreibt. Oder qbz, mo77, Stefan k., etc. pp.
Eigentlich wäre es schöner die ganze Sport Off Topic Sparte zuzumachen.
Unglaublich was dort abgeliefert wird.
Außer persönlichen Herabsetzungen und Lügen bringst du in diesem Faden nichts.
Halte dich doch auch einfach dann auch an deine eigenen Grundsätze und lese hier nicht.
Deine direkten und indirekten Aufforderungen jemanden zu blockieren oder ignorieren nerven mich persönlich.
Niemand von deiner Aufzählung hat ähnliches andersrum getan.
Auf deine ersten Kommentare mir gegenüber die ich als patzig wahrgenommen habe, habe ich versucht in einem privaten Kontakt auszuräumen. Du hast einfach nicht darauf reagiert. Das ist dein gutes Recht signalisiert mir aber, dass du nicht daran interessiert bist evtl Missverständnisse oder Motive für andere Meinungen zu erfahren.
Lass deine Provokationen bitte sein.
Schwarzfahrer
16.08.2022, 14:24
Ein neues Zeitfahrrad ist keine Investition, sondern Konsum. Genauer gesagt Luxuskonsum. Luxuskonsum gönnt man sich, wenn man Geld übrig hat.
Eine Investition tätigt man, egal ob als Unternehmen, Privatmann oder Staat (letzterer denkt am wenigsten wirtschaftlich) wenn sie sich rechnet. Stichwort Amortisationsdauer.Das Beispiel kam nicht von mir, ich habe es nur aufgegriffen. Und für mich ist mein Kalibur ebenso eine Investition, wie meine PV-Anlage, auch mit ähnlicher Amortisationsdauer. Beides habe ich getätigt aus Idealismus, bei einem kommt das investierte Geld über die Lebensdauer von 20 Jahren vermutlich gerade so rein (PV) und die Amortisation sehe ich im Bewußtsein, daß ich etwas fossile Energie einspare. Beim anderen ist die Amortisation in der Nutzungsfreude über die Jahre, die Möglichkeit, an Triathlons teilzunehmen - beides vorwiegend ideelle Werte, nichts was finanziellen Gewinn generiert.
Gerade Investitionen in regenerative Energie wie Windkraft und Photovoltaik sowie neuerdings wieder Solarthermie (die über Jahre hinweg bei Preisen von 5c/kwH Wärme aus Gas unwirtschaftlich war) haben trotz gestiegener Beschaffungspreise derzeit eine gravierend verkürzte Amortisationsdauer wegen gestiegener Gaspreise und gestiegener Strompreisen, Und die gestiegene Inflation führt zusätzlich dazu, dass sich einerseits Sparen weniger lohnt und andererseits Investitionen auf Kreditbasis trotz erhöhtem Zinsniveau attraktiver werden, da die Höhe des aufgenommenen Kredits Jahr für Jahr faktisch um die Inflation sinkt.Diese Rechnung gilt aber nur für die, die diese Investition noch nicht gemacht haben, und genug Reserven haben, um diese Investition zu tätigen. Und genau das bezweifle ich, daß in Deutschland, wo der Anteil von Menschen mit relevanten Finanzreserven deutlich unter dem Europäischen Durchschnitt liegt (s. ein paar Seiten zuvor), so viele übrig bleiben, die nach den Preiserhöhungen diese Investitionen zu tätigen bereit und in der Lage sind. Photovoltaik ist bei den aktuellen Einspeisevergütungen weniger wirtschaftlich attraktiv, als früher, hat aber immerhin etwas Potential, da auch in kleinerem Maßstab machbar. Aber die Investition in Wärmepumpe (ein Kernelement der "Energiewende") in den vielen Altbauten, die recht gut mit Gas beheizt werden können, ist wegen des großen Aufwandes bzgl. Heizkörper/Fußbodenheizung weiterhin für viele kaum bezahlbar und nicht schnell amortisiert.
Aber es ist natürlich Glaubenssache; wir sehen in einem Jahr, wie sich das Investitionsverhalten der Menschen entwickelt.
Ich halte gerade High-Tech-Unternehmen wie die BASF, die ja v.a. auch Spezialkunststoffe und eher schwierig zu synthetisierende Chemieprodukte, die viel KnowHow erforden, herstellen, bei denen der Energiekostenanteil üblicherweise nicht so hoch ist, wie z.B. bei der simplen Düngemittelproduktion, die ohnehin längst in Ländern stattfindet, wo Energie besonders billig ist, für außerordentlich flexibel, anpassungsfähig und innovativ.
Die BASF wird schnell Wege finden, Prozesswärme anders als durch Erdgasverbrennung bereit zu stellen bzw. den Erdgasanteil in der Produktion schnell zu reduzieren, ohne dass deshalb über Standortschließungen auch nur nachgedacht wird.
Unzutreffende Einschätzung. Macht man sich die Mühe, sich mit dem BASF Geschäftsbericht zu beschäftigen, lesen sich die von BASF gestellten Zukunftsprognosen deutlich skeptischer. Ich zitiere daraus ausschnittsweise:
"Noch ist die Gasversorgung in Deutschland gesichert, weil die Drosselung der russischen Lieferungen teilweise durch höhere Bezüge unter anderem aus Norwegen und in Form von verflüssigtem Erdgas (LNG) kompensiert wird und weil im Sommer der Verbrauch viel geringer ist als im Winter. Doch sollte es im Winter zu Versorgungsengpässen kommen, wäre die Chemieindustrie zuvorderst betroffen: Etwa 37 Prozent des von der Industrie verbrauchten Gases entfallen auf sie.
........
Als global tätiger Konzern könnte BASF zudem einen Ausfall europäischer Kapazitäten zum Teil durch eine höhere Anlagenauslastung an aussereuropäischen Standorten in den USA und Asien ausgleichen, in denen kaum Probleme mit der Gasversorgung erwartet werden.
.........
Längerfristig will BASF Gas nur noch als Rohstoff einsetzen und für die Energieerzeugung ganz von Öl und Gas wegkommen. Dazu braucht der Konzern indessen riesige Mengen an Strom aus erneuerbaren Energien. Mit Blick darauf hat er sich an einem Offshore-Windpark von Vattenfall beteiligt, weitere sollen folgen.
Eine grosse Herausforderung ist dabei die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Zu den Standortvorteilen von BASF und vielen anderen deutschen Industriebetrieben zählte über Jahrzehnte die reichliche Versorgung mit vergleichsweise günstigem russischem Pipeline-Gas. Diese dürfte nun versiegen, Alternativen wie LNG sind teurer, und die Umstellung auf erneuerbare Energien braucht Zeit. Zudem sind die Gaspreise laut dem Verband der Chemischen Industrie (VCI) in Europa seit 2021 viel stärker gestiegen als in den USA oder Japan. Kommt nun im Gefolge des Ukraine-Kriegs die erwartete konjunkturelle Abkühlung hinzu, könnte es auch schwieriger werden, die hohen Preise an die Kunden weiterzugeben.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/chemiekonzern-basf-das-gas-wird-teuer-doch-die-geschaefte-bluehen-noch-ld.1695326
Trimichi
17.08.2022, 08:01
Danke.
Ich lese keine Threads mehr in denen er sich rumtreibt. Oder qbz, mo77, Stefan k., etc. pp.
Eigentlich wäre es schöner die ganze Sport Off Topic Sparte zuzumachen.
Unglaublich was dort abgeliefert wird.
Diese Protesthaltung kann and will ich nicht verstehen. Ganz einfach deswegen, weil Sport Sport ist und Politik etwas anderes. Wir sind alle erwachsen und zum anderen Triathleten. Da müsste eigentlich der Schalter zwischen Politik und Sport einfach zu finden sein. Wir sind hier ja unter uns. Von daher müssen wir keine Brücken bauen zwischen Politik und Sport. Es heißt ja, dass der Sport Brücken bauen kann, allerdings dem Sport auf der politische Bühne der Platz gebührt, dem der Sport gebührt. Sogar bei den olympischen Spielen soll der Sport und nicht die Politik im Vordergrund stehen.
Ich sehe das so: off-topic Bereich ist wie ein Triathleten-Stammtisch. Auf Grund der vielen userinnen und user sicherlich kein kleiner Stammtisch. Deswegen könnte man diese Sparte platt machen. Ok. Auf der anderen Seite gingen dann vielleicht die unterschiedlichen Meinungen in den Sport-Fäden mit ein off-topic? Vielleicht wäre es schön den off-topic Bereich zu sperren. Für viele ist vllt gerade der off-topic Bereich ein Lückenfüller oder eine gute Informationsquelle? Ich fände, dass wir die persönlichen Anfeidungen wo anders austragen sollten. Entweder in einem extra Faden im off-topic Bereich, vergleichbar einer Stammtischdiskussion, wo manche Dinge vor der Kneipe im Freien geklärt werden können oder eben auf sportliche Art bei Wettkämpfen. Und hier gilt das Fairplaygebot.
So oder so oder auch anders so, diese persönlichen Noten sind auf jeden Fall off-topic, insbesondere, falls argumentativ auf der Sachebene keine Reflektion, kein Verständnis für die unterschiedlichen Meinungen und Lager aufgebracht werden kann, und auf Grund von vermuteter Positionsmacht (hier im Forum; Anzahl der Beiträge, Erfolge, Sympathie bei den Moderatoren etc.) manche meinen, fortwährend diese gelten machen zu müssen. Und deswegen passiert auch nichts? Weil wir doch alle Triathleten sind.
Es sprichts nichts dagegen in den Sport-Fäden zu diskutieren unabhängig vom off-topic Bereich. Anfeindungen (Konkurrenzprinzip), persönliche Auseinandersetzungen, bis hin zu Unsportlichkeiten und Beleidigungen gibt es auch bei Wettkämpfen. Meiner bescheidenen Privatmeinung nach sollten die erwachsenen Foristen zwischen Politik und Sport trennen können. Zumal es in der Politik normal ist Rednern zuzuhören, diese ausreden zu lassen und auch das eine oder andere aushalten zu können, ohne Ignorierliste, Ignoranz oder dem nicht verhallenden Ruf nach der Systemadmin, dem Moderator, dem Kindergärtner oder auch dem Stammtischvorsitzenden.
Im Sport wie in der Politik gewinnt mal der eine, mal der andere. Genauso gut könnte man fordern, die entsprechenden Sportfäden platt zu machen, falls dort nicht über den Lieblingstriathleten diskutiert wird. Und zudem, dass, was über die Konkurrenz geschrieben wird, auf Ignorieren schalten.
Es ist sehr mutig von der Admin uns hier diskutieren zu lassen. Ich glaube, dass das mittel- und langfristig von Vorteil ist. Wie gesagt, auch im Sport und damit im Triathlon gibt es wohl welche, die sich überhaupt nicht leiden können, aber zumindest einander respektieren und in der Öffentlichkeit einen den guten Umfangsformen entsprechenden Umgang pflegen.
Du wirst sicherlich bestätigen können, dass hier z.B. im Corona-Faden viele sinn- und inhaltlich gehaltvolle, wie auch gehaltvolle Beiträge gepostet wurden. Die Fähigkeit zu filtern muss wohl allen Erwachsenen nicht explizit erläutert und erklärt werden, sie gilt als selbstverständlich anzunehmen. Schließlich gilt Presse- und Meinungsfreiheit. Auch im Internet. Oder hier auf Arnes Plattform. Es sei denn, es handelt sich um verfassungsfeindliche Inhalte.
Sicherlich ist es nicht meine Aufgabe, diese Seiten hier zu pflegen. Zumal ich ja auch kein Geschäftsmodell daran geknüpft habe. Unabhängig davon ist das Forum nur ein Teilbereich von triathlon-szene.de. Es dient meiner Meinung nach der Sozialisation und nicht der Ausgrenzung.
Diese Protesthaltung kann and will ich nicht verstehen. ... Es dient meiner Meinung nach der Sozialisation und nicht der Ausgrenzung.
Guter Beitrag, Michi. Unterstütze ich. Wie sagte in einem moderierten Gespräch einmal die damalige Moderatorin zu beiden Seiten: "Sie müssen mehr ( persönlich / direkt ) miteinander reden"
Ich habe oftmals festgestellt, dass im persönlichen Kontakt ( zB bei / nach Wettkämpfen ) die Menschen gar keine radikalen Meinungen vertreten, dass das vorher nur in der schriftlichen (verkürzten) Kommunikation so rüberkam.
Auch nmpE
T.:Blumen:
Diese Rechnung gilt aber nur für die, die diese Investition noch nicht gemacht haben, und genug Reserven haben, um diese Investition zu tätigen. Und genau das bezweifle ich, daß in Deutschland, wo der Anteil von Menschen mit relevanten Finanzreserven deutlich unter dem Europäischen Durchschnitt liegt (s. ein paar Seiten zuvor), so viele übrig bleiben, die nach den Preiserhöhungen diese Investitionen zu tätigen bereit und in der Lage sind. Photovoltaik ist bei den aktuellen Einspeisevergütungen weniger wirtschaftlich attraktiv, als früher, hat aber immerhin etwas Potential, da auch in kleinerem Maßstab machbar. Aber die Investition in Wärmepumpe (ein Kernelement der "Energiewende") in den vielen Altbauten, die recht gut mit Gas beheizt werden können, ist wegen des großen Aufwandes bzgl. Heizkörper/Fußbodenheizung weiterhin für viele kaum bezahlbar und nicht schnell amortisiert.
Aber es ist natürlich Glaubenssache; wir sehen in einem Jahr, wie sich das Investitionsverhalten der Menschen entwickelt.
Wenn ich die Auftragslage der Handwerker (PV und WP) mir anschaue, dann scheinen viele Leute diese Investition tätigen zu wollen, mehr als je zuvor. Da kannst Du froh sein, wenn Du in einem Jahr überhaupt die Anlage installiert bekommst.
Natürlich ist auch ein bisschen Aktivismus dabei aufgrund der aktuellen Gaspreise. Aber mit "Glaubenssache" hat das nicht viel zu tun, zumindest nicht, wenn man einen Taschenrechner bedienen kann.
sybenwurz
17.08.2022, 08:48
Guter Beitrag, Michi.
Echt, das gibts, ja?!
Ich habe oftmals festgestellt, dass im persönlichen Kontakt ( zB bei / nach Wettkämpfen ) die Menschen gar keine radikalen Meinungen vertreten, dass das vorher nur in der schriftlichen (verkürzten) Kommunikation so rüberkam.
Im persönlichen Gespräch stecken die allermeisten bei den allermeisten Themen auch nicht so tief drin, wie sie parallel zum Job vorm Desktop googlen können, um ne bestimmte Position mit Vehemenz vertreten zu können...;)
Wenn ich die Auftragslage der Handwerker (PV und WP) mir anschaue, dann scheinen viele Leute diese Investition tätigen zu wollen, mehr als je zuvor. Da kannst Du froh sein, wenn Du in einem Jahr überhaupt die Anlage installiert bekommst.
Natürlich ist auch ein bisschen Aktivismus dabei aufgrund der aktuellen Gaspreise. Aber mit "Glaubenssache" hat das nicht viel zu tun, zumindest nicht, wenn man einen Taschenrechner bedienen kann.
In Baden-Württemberg liegt das aber auch vor Allem daran, dass bei jeder größeren Dachsanierung eine PV-Anlage jetzt Pflicht wird. Bei Neubauden sowieso.
Deswegen werden die Handwerker allein durch die ganzen Städte und Gemeinden sehr stark ausgelastet.
Aber mit "Glaubenssache" hat das nicht viel zu tun, zumindest nicht, wenn man einen Taschenrechner bedienen kann.
Natürlich ist das keine "Glaubenssache". Es ist einfach Ökonomie, dass sich Investitionen in Energieeinsparung um so schneller rechnen, je höher die Energiekosten sind. Da muss nix glauben, das was jeder.
Diese Dinge mit dem "Glauben" ist rechte Rhetorik, mit der jeder Fakt und jede wissenschaftliche Erkennt als Meinung abgetan werden soll, um den eigenen Blödsinn gleichberechtigt daneben stellen zu können. Schwarzfahrer praktiziert das hier seit Jahren, sieht zum Beispiel den Unsinn um die angeblich wirkungslosen Masken zur Infektionsvermeidung.
Schwarzfahrer
17.08.2022, 09:43
Natürlich ist das keine "Glaubenssache". Es ist einfach Ökonomie, dass sich Investitionen in Energieeinsparung um so schneller rechnen, je höher die Energiekosten sind. Da muss nix glauben, das was jeder.
o.k, präziser formuliert, da offenbar mißverständlich: ich halte es für Glaubenssache, ob durch die erhöhten Gaspreise (und generell erhöhten Lebenshaltungskosten) tatsächlich die Energiewende beschleunigt wird, da dem in Einzelfällen möglichen ökonomischen Nutzen von regenerativen Energiequellen eine sinkende Zahl von Menschen und Firmen gegenübersteht, die überhaupt etwas anlegen können werden. Ich glaube, die Zahl dieser Leute und Firmen wird weniger, Du glaubst/hoffst, es wird mehr. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt.
Diese Dinge mit dem "Glauben" ist rechte Rhetorik, mit der jeder Fakt und jede wissenschaftliche Erkennt als Meinung abgetan werden soll, um den eigenen Blödsinn gleichberechtigt daneben stellen zu können. Wenn eine (vielleicht manchmal etwas pingelige) Differenzierung von gesicherten Fakten und Meinungen rechts ist, bin ich gerne rechts, da dies ein Kern meines Berufes ist. Auch bin ich der Ansicht, daß hier alle überwiegend ihre Meinungen austauschen, und ihre Meinungen mit unterschiedlichen "Fakten", also Zahlen, Daten, Informationen untermauern, die sie selbst nicht immer auf Richtigkeit prüfen können (keiner von uns kann das, sondern jeder glaubt seiner jeweiligen Quelle, meist aus sehr persönlichen Gründen, die sich oft aus der eigenen Meinung ableiten).
Daß rechts in irgendeiner Weise weniger (oder mehr) Wert sein soll, als links, bleibt allerdings immer reine Meinungsfrage, die eigentlich nichts mit der inhaltlichen Auseinandersetzung zu tun haben sollte, außer man legt es auf einen persönlichen Angriff an. Mein Anliegen ist das nicht.
Lesenswerter Kommentar von Wladimir Kaminer dazu auf t-online:
Gerne lässt Russland seine Muskeln am Gashahn spielen. Aber ist dieses Spiel mit den Ängsten der Deutschen klug? Eigentlich ist es sogar recht dumm. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100038058/gas-erpressung-warum-wladimir-putins-verzweiflung-waechst.html)
daraus:
Die Angst ist ein schlechter Ratgeber und als Grundlage für politisches Handeln nicht zu gebrauchen.
Man darf nicht zu tief schauen in die russische Gasleitung: Sonst wird man hineingezogen und landet auf der falschen Seite. Und kalt duschen kurbelt die Durchblutung an, dient der Stärkung der Abwehrkräfte und hält wach und wachsam. Das brauchen wir mehr als russisches Gas.
Wenn eine (vielleicht manchmal etwas pingelige) Differenzierung von gesicherten Fakten und Meinungen rechts ist, bin ich gerne rechts, da dies ein Kern meines Berufes ist.
Ob du rechts bist oder nicht, spielt keine Rolle. Du verwendest auf jeden Fall rechte Rhetorik (nichts anderes habe ich oben behauptet) bei der jeder glasklaren Fakt und jede eindeutige wissenschaftliche Erkenntnis als reine "Meinungsäußerung" diffamiert wird.
Trump hat dies während seiner Präsidentschaft bis zum Excess betrieben, um zwingend politische Maßnahmen (z.B. bei Klimaschutz) nicht machen zu müssen. Lindner macht es ihm nach, du betreibst das hier auf kleinerer Ebene eben auch.
Ob du das absichtlich machst oder ob du schon so infiziert bist, dass du das gar nicht mehr bemerkst, kann ich nicht entscheiden. Ich halte dich aber für intelligent genug, dass dir das nicht versehentlich passiert.
Das Ziel dabei ist immer das Gleiche, nämlich zwingend Entscheidungen nicht treffen zu müssen, weil sie für einem selbst unbequem, unangenehm oder negativ sind.
Schwarzfahrer
17.08.2022, 11:16
Ob du rechts bist oder nicht, spielt keine Rolle. Du verwendest auf jeden Fall rechte Rhetorik (nichts anderes habe ich oben behauptet) bei der jeder glasklaren Fakt und jede eindeutige wissenschaftliche Erkenntnis als reine "Meinungsäußerung" diffamiert wird.
Trump hat dies während seiner Präsidentschaft bis zum Excess betrieben, um zwingend politische Maßnahmen (z.B. bei Klimaschutz) nicht machen zu müssen. Lindner macht es ihm nach, du betreibst das hier auf kleinerer Ebene eben auch.
Ob du das absichtlich machst oder ob du schon so infiziert bist, dass du das gar nicht mehr bemerkst, kann ich nicht entscheiden. Ich halte dich aber für intelligent genug, dass dir das nicht versehentlich passiert.
Das Ziel dabei ist immer das Gleiche, nämlich zwingend Entscheidungen nicht treffen zu müssen, weil sie für einem selbst unbequem, unangenehm oder negativ sind.
Ist zwar jetzt off-topic, aber einmal antworte ich noch, um Deine durch nichts belegbaren (bzw. wohl aus Abneigung gegen meine Meinungen gespeiste) Spekulationen über meine Gedanken, Ziele und Motive richtigzustellen:
Ich definiere Fakten und Meinungen offenbar anders als Du, und differenziere anders, das hatten wir schon öfter (ich finde, Du hältst einige Meinungen von anerkannten Fachleuten auch für Fakten, was ich nicht immer teilen kann; es gibt aber Fakten, die wir beide als solche sehen). Die jeweiligen Definitionen könnten einen eigenen Thread füllen.
Und nur weil ich Deine Entscheidungen und Schlussfolgerungen nicht teile, heißt es nicht, daß ich "zwingend Entscheidungen nicht treffen will", sondern daß ich andere Entscheidungen treffen würde, bzw. treffe, soweit ich die Freiheit dazu habe. Die Gründe dafür sind meist auch komplexer, als was Du mir unterstellst.
Zusammenfassend bitte ich darum, dich entweder mit meinen Inhalten auseinanderzusetzen, oder sie einfach zu ignorieren. Küchenpsychologische spekulative Charakterstudien über mich sind hier absolut fehl am Platz und überzeugen niemanden in der Sache.
"Können wir uns nicht statt der Gasumlage einfach um 18 Uhr für Uniper auf den Balkon stellen und eine Runde klatschen?"
zu finden hier:
https://twitter.com/Leaving_Orbit/status/1559105465245630465?s=20&t=yBRllNbN7SU1uTpx86UfcQ
"Können wir uns nicht statt der Gasumlage einfach um 18 Uhr für Uniper auf den Balkon stellen und eine Runde klatschen?"
zu finden hier:
https://twitter.com/Leaving_Orbit/status/1559105465245630465?s=20&t=yBRllNbN7SU1uTpx86UfcQ
Gerade auf Twitter machen es sich viele Leute zu einfach, was die Gasumlage angeht.
Würde der Staat nicht Uniper unterstützen, dann wären diese eben jetzt schon pleite, da sie das Gas zu aktuellen Preisen einkaufen müssen und diese extrem gestiegenen Preise aber erst in ein paar Monaten an ihre Endkunden weitergeben dürfen. (https://www.rnd.de/wirtschaft/uniper-will-schadenersatz-von-gazprom-einfordern-CKWVDIFRIZNE7SRWCJPRVCWEB4.html)
An einer Pleite von Uniper kann niemand Interesse haben, da in dem Fall Millionen von Haushalten überhaupt keinen Gasversorger mehr kurz vor dem Winter haben würden und Neuverträge bei alternativen Versorgern ohnehin zu höheren Preisen für Endverbraucher führen würden.
Gerade auf Twitter machen es sich viele Leute zu einfach, ...
An einer Pleite von Uniper kann niemand Interesse haben, .
Du hast völlig recht, allerdings wäre in meinen Augen der richtige Weg, dass der Staat die Verluste von Uniper übernimmt und mit Steuergeldern bezahlt, indem der Staat in Uniper einsteigt oder evtl. über die KfW, da wurde man in der Vergangenheit ja auch schon kreativ.
das passiert doch alles schon, 15 Milliarden als Kredit und 30% Einstieg
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/uniper-milliardenverlust-gaslieferungen-energieversorger-101.html
ältere Meldung mit Details -
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/uniper-rettungspaket-staatshilfe-101.html
m.
das passiert doch alles schon, 15 Milliarden als Kredit und 30% Einstieg
ja aber dann das Geld sich nicht wieder holen bei den Kunden. :Huhu:
Der russische Staatskonzern GAZPROM warnt seine europäischen Kunden vor stark steigenden Gaspreisen im Winter. Diese könnten um 60 Prozent auf mehr als 4.000 Dollar pro 1.000 Kubikmeter zulegen, wie das Unternehmen am Dienstag in Moskau bekanntgab. Grund dafür sei, dass Exporte und Produktion aufgrund westlicher Sanktionen wegen des Ukraine-Kriegs weiter schrumpften. (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/steigende-preise-gazprom-aktie-springt-an-gazprom-haelt-in-europa-preissteigerungen-um-60-prozent-fuer-moeglich-11634451)
"Insgesamt brachen die Gasexporte von GAZPROM zwischen dem 1. Januar und dem 15. August um 36,2 Prozent auf 78,5 Milliarden Kubikmeter ein. Die Produktion nahm gleichzeitig um 13,2 Prozent auf 274,8 Milliarden Kubikmeter ab, teilte das Unternehmen mit. Im August allein ging die Produktion bisher um 32,2 Prozent zurück, nach 35,8 Prozent im Juli, sagte Ökonom Jewgeni Suworow von der CentroCreditBank. Der Exportrückgang habe sich dabei auf 59 Prozent beschleunigt.
Die niederländischen Großhandelspreise für Gas erreichten im Frühjahr ein Rekordhoch von fast 335 Euro pro Megawattstunde (MWh). Seitdem sind sie auf etwa 226 Euro gefallen, wie Daten vom Dienstag zeigen. Sie liegen damit aber immer noch weit höher als vor einem Jahr, als sie etwa 46 Euro pro MWh betrugen. In Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern befeuern die hohen Energiepreise die Inflation. Experten zufolge könnte die deutsche Teuerungsrate im Herbst sogar zweistellige Werte erreichen.
Die GAZPROM-Aktie gewinnt in Moskau zeitweise 3,50 Prozent auf 180,91 Rubel.
Na, wo denn sonst?
m.
Beim Steuerzahler.
Weil es in meinen Augen eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist Uniper zu retten, genauso wie damals die Banken. Da haben das auch nicht die Kunden bezahlt.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/914309/umfrage/kosten-der-bankenrettung-in-deutschland-fuer-den-steuerzahler/
Beim Steuerzahler.
Weil es in meinen Augen eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist Uniper zu retten, genauso wie damals die Banken. Da haben das auch nicht die Kunden bezahlt.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/914309/umfrage/kosten-der-bankenrettung-in-deutschland-fuer-den-steuerzahler/
Wart mal ab, das kann alles noch kommen. Wenn Verbraucher nicht zahlen können und vom Staat Unterstützung brauchen, zahlen das sowieso auch schon alle.
Zusammenfassend bitte ich darum, dich entweder mit meinen Inhalten auseinanderzusetzen, oder sie einfach zu ignorieren. Küchenpsychologische spekulative Charakterstudien über mich sind hier absolut fehl am Platz und überzeugen niemanden in der Sache.
Nochmal, es geht und ging mir mehr weder um deinen Charakter noch um Psychologie, sondern um deine wissenschafts- und erkenntnisfeindliche Rhetorik, die du hier seit Jahren anwendest. Machst du damit weiter, werde ich nicht müde werden, darauf hinzuweisen. :Huhu:
Naja, mit dem Kredit und dem Einstieg ist der Staat doch schon drinnen und damit der Steuerzahler im Risiko. Jetzt geht es über die Umlage konkreter an die Gas-Verbraucher. Keine Sorgen, wenn sich die Dinge mit unbezahlten Rechnungen in den nächsten Wintern zuspitzen, sind wieder die Steuerzahler dran.
m.
Naja, mit dem Kredit und dem Einstieg ist der Staat doch schon drinnen und damit der Steuerzahler im Risiko. Jetzt geht es über die Umlage konkreter an die Gas-Verbraucher. Keine Sorgen, wenn sich die Dinge mit unbezahlten Rechnungen in den nächsten Wintern zuspitzen, sind wieder die Steuerzahler dran.
m.
Hab irgendwo auf twitter gelesen, dass ich meine "Umlage" wieder zurück bekomme, wenn das Unternehmen wieder Gewinne macht. :Cheese:
Nochmal, es geht und ging mir mehr weder um deinen Charakter noch um Psychologie, sondern um deine wissenschafts- und erkenntnisfeindliche Rhetorik, die du hier seit Jahren anwendest. Machst du damit weiter, werde ich nicht müde werden, darauf hinzuweisen. :Huhu:
Es gibt EINE Wissenschaft und EINE Erkenntnis. Wer abweicht, ist rechts. Jetzt habe ich es verstanden ;-)
Nochmal, es geht und ging mir mehr weder um deinen Charakter noch um Psychologie, sondern um deine wissenschafts- und erkenntnisfeindliche Rhetorik, die du hier seit Jahren anwendest. Machst du damit weiter, werde ich nicht müde werden, darauf hinzuweisen. :Huhu:
Dann weise ich mal darauf hin, daß ich das für völlig unangebrachte, in persönlicher Weise herabsetzende Rhetorik halte, die in ihrer Penetranz von einer auf gegenseitigem Respekt und Meinungsfreiheit beruhenden Gemeinschaft so nicht geduldet werden sollte ... :Huhu:
Derweil steht in Mühlheim immernoch die einsamste Gasturbine der Welt; die Putin-Gang-Gasfirm nimmt sie nicht ab, man braucht ja einen Vorwand, die Verträge nicht einzuhalten
https://rp-online.de/nrw/panorama/muelheim-an-der-ruhr-fuer-eine-gasturbine-wurde-eine-playlist-zusammengestellt_aid-75306189
...
Aber es ist doch durchaus logisch, dass gerade die, die wenig haben (aber doch schon ein Eigenheim, dass noch abgestottert wird), nur die Kohle investieren können, die sie zur Verfügung haben.
Nun werden die Lebensunterhaltungskosten nicht unerheblich teurer, aber die Leute verdienen nicht gleichermaßen mehr oder werden anders spürbar entlastet. Das bedeutet, dass am Ende des Monats weniger Geld da ist als vorher.
Und dann fangen die Leute an zu rechnen, was sich lohnt. Und auch bei den derzeitigen Energiepreisen amortisiert sich eine Umrüstung von Gas auf umfangreiche Photovoltaikanlage mit Wärmepumpe für eine mittlere fünfstellige Summe erst nach einer doch recht langen Zeit. Ergo werden diese Leute genau gar nichts umrüsten, sondern zähneknirschend die steigenden Gasrechnungen zahlen.
Die Frage ist also doch wieder einmal, ob man die Sache nicht doch zu einseitig betrachtet, wenn man die Leute über den Preis zwingt umzurüsten und damit eben leider wohl doch nur die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinandertreibt und auf weitere Generationen verfestigt.
"Können wir uns nicht statt der Gasumlage einfach um 18 Uhr für Uniper auf den Balkon stellen und eine Runde klatschen?"...]
Gute idee!:Blumen:
Naja, mit dem Kredit und dem Einstieg ist der Staat doch schon drinnen und damit der Steuerzahler im Risiko. Jetzt geht es über die Umlage konkreter an die Gas-Verbraucher. Keine Sorgen, wenn sich die Dinge mit unbezahlten Rechnungen in den nächsten Wintern zuspitzen, sind wieder die Steuerzahler dran.
m.
Also könnte man es auch gleich so machen.
Z.b jeder der ALG 2 bekommt, bekommt es eh bezahlt.
Dann werden es die bezahlt bekommen die knapp drüber sind
usw. usw..
Runterfallen werden die die z.b. so viel verdienen, dass ihre Kinder auch angeblich kein Bafög nötig haben
Am Schluss hat man die Politikverdrossenheit weiter erhöht und nix gewonnen, sondern auch noch einen riesen Verwaltungsrattenschwanz aufgebaut.
:Gruebeln:
hanse987
17.08.2022, 23:39
Und dann fangen die Leute an zu rechnen, was sich lohnt. Und auch bei den derzeitigen Energiepreisen amortisiert sich eine Umrüstung von Gas auf umfangreiche Photovoltaikanlage mit Wärmepumpe für eine mittlere fünfstellige Summe erst nach einer doch recht langen Zeit. Ergo werden diese Leute genau gar nichts umrüsten, sondern zähneknirschend die steigenden Gasrechnungen zahlen.
Eine Umrüstung von Gas auf WP macht im Bestand ohne Verbesserung der thermische Hülle in der Regel keinen Sinn. Erst dämmen und dann die Technik! Vor allem hat in der Reihenfolge keine überdimensionierte WP die sich zu Tode taktet. Wenn man nicht zur WP wechselt hat man mit der Dämmung trotzdem eine Reduzierung des Gasverbrauchs erreicht.
Also könnte man es auch gleich so machen.
Z.b jeder der ALG 2 bekommt, bekommt es eh bezahlt.
Dann werden es die bezahlt bekommen die knapp drüber sind
usw. usw..
Runterfallen werden die die z.b. so viel verdienen, dass ihre Kinder auch angeblich kein Bafög nötig haben
Am Schluss hat man die Politikverdrossenheit weiter erhöht und nix gewonnen, sondern auch noch einen riesen Verwaltungsrattenschwanz aufgebaut.
:Gruebeln:
Erstmal kommt ja mit der September Abrechnung die 300 Euro (brutto) Energiepauschale, aber eben über die Besteuerung der Einkünfte „abgebildet“ oder wie auch immer man das sagen soll, damit also nicht für Rentnerinnen, die …. usw usw …
m.
Grob überschlagen habe ich jetzt im Jahr 22 bald schon 1000€ mehr Abschlag bezahlt als 2021.
Ich freue mich richtig auf die Gasumlage um die Energiewende beschleunigt voran zu bringen.
Vollgas voraus....
:Maso:
...
Und dann fangen die Leute an zu rechnen, was sich lohnt. Und auch bei den derzeitigen Energiepreisen amortisiert sich eine Umrüstung von Gas auf umfangreiche Photovoltaikanlage mit Wärmepumpe für eine mittlere fünfstellige Summe erst nach einer doch recht langen Zeit. Ergo werden diese Leute genau gar nichts umrüsten, sondern zähneknirschend die steigenden Gasrechnungen zahlen.
...
Es gibt ja immer noch Nuancen dazwischen. Um seine Energiekosten zu senken benötigt man keineswegs eine "mittlere fünfstellige Summe" und auch keine "umfangreiche Photovoltaikanlage".
Es genügt schon eine Balkonsololaranlage für ein paar hundert Euro um die persönliche Stromrechnung zu senken (gerade auch in Verbindung mit verändertem Verbrauchsverhalten), die man statt auf den Balkon natürlich auch auf das Dach oder den Carport schrauben kann und statt einer Wärmepumpe für zehn bis zwanzigtausend Euro zum kompletten Ersatz der bisherigen fossilen Heizung kann man mit einer Split-Klimaanlage (das ist ja nichts anderes als eine Luft-Luft-Wärmepumpe) für tausend oder zweitausend Euro auch schon substantiell seine Gasrechnung senken.
Gerade wenn die "Leute anfangen zu rechnen", werden sie auch schnell die Mittel und Wege finden um sich an veränderte Rahmenbedingungen anzupassen, selbst wenn sie relativ wenig freie Mittel zur Verfügung haben.
Lediglich für Mieter ist es etwas schwierig, die Nebenkosten zu senken. Hier ist v.a. der Gesetzgeber gefordert, die Rahmenbedingungen für Investitionen der Vermieter zu verbessern, aber hier sind ja bereits sehr sinnvolle Änderungen was PV-Anlagen auf Mietshäusern und Heizungsmodernisierungen betrifft auf den WEg gebracht worden.
Und in verdichteten Grossstädten mit überwiegend Gas/Fernwärme und Mietbestand kommt das nicht an. ( hatte dieses Jahr ein erfreulich offenes Gespräch mit meinem Vermieter - ob man nicht noch was an der alten Gasheizung optimieren könnte, würde ja viel Geld sparen - „Ja, Ihr Geld, aber nicht meins“ - end of story …..)
m.
Eine Umrüstung von Gas auf WP macht im Bestand ohne Verbesserung der thermische Hülle in der Regel keinen Sinn. Erst dämmen und dann die Technik! Vor allem hat in der Reihenfolge keine überdimensionierte WP die sich zu Tode taktet. Wenn man nicht zur WP wechselt hat man mit der Dämmung trotzdem eine Reduzierung des Gasverbrauchs erreicht.
Ich dachte Wärmepumpen können stufenlos von 0-100% regeln und müssen nicht Takten? Das Takten habe ich bei meiner Gastherme, da die gleichzeitig als Durchlauferhitzer fungiert hat sie 20kW was an Heizleistung natürlich deutlich überdimensioniert ist.
Schwarzfahrer
18.08.2022, 09:01
Es gibt ja immer noch Nuancen dazwischen. Um seine Energiekosten zu senken benötigt man keineswegs eine "mittlere fünfstellige Summe" und auch keine "umfangreiche Photovoltaikanlage".Stimmt, die Summen braucht man nur, wenn bei Sanierung eines Altbaus Wärmepumpe vorgeschrieben wird.
Es genügt schon eine Balkonsololaranlage für ein paar hundert Euro um die persönliche Stromrechnung zu senken (gerade auch in Verbindung mit verändertem Verbrauchsverhalten), die man statt auf den Balkon natürlich auch auf das Dach oder den Carport schrauben kannWenn ich meine Stromkosten von ca. 600 - 700 € jährlich, kann ich damit wohl maximal 10 - 20 % rausholen, also um die 100 € jährlich. Sicher nützlich, aber verschwindend im Vergleich zu den Gaskosten, um die es hier geht.
und statt einer Wärmepumpe für zehn bis zwanzigtausend Euro zum kompletten Ersatz der bisherigen fossilen Heizung kann man mit einer Split-Klimaanlage (das ist ja nichts anderes als eine Luft-Luft-Wärmepumpe) für tausend oder zweitausend Euro auch schon substantiell seine Gasrechnung senken.Bei kleinen (1 - 2-Zimmer-Wohnungen kann das gur funtkionieren; zumindest solange es draußen nicht zu kalt ist. Denn man braucht für jeden Raum eine Anlage (Investition steigt stark mit Wohnungsgröße), und wenn es draußen zu kalt ist, sinkt der Nutzen. Interessierte können sich hier reinlesen. (https://www.net4energy.com/de-de/heizen/heizen-mit-klimaanlage-sinnvoll)
Mein Vater hat zwei solche Anlagen in Schlaf- und Wohnzimmer - zum Kühlen gedacht, also unter der Decke. Dort ist natürlich warme Luft zuführen nur mäßig hilfreich, da muß er schon gut Strömung (also Zug) erzeugen, damit es unten auch warm wird. In den USA ist das schon lange üblich; ich habe mir schon auf einer (Winter-)Dienstreise eine üble Erkältung geholt durch den ständigen Zug.
Gerade wenn die "Leute anfangen zu rechnen", werden sie auch schnell die Mittel und Wege finden um sich an veränderte Rahmenbedingungen anzupassen, selbst wenn sie relativ wenig freie Mittel zur Verfügung haben.Ja, Not macht erfinderisch. Mal sehen, wie viele sich an die Ideen erinnert, die sie als Student vielleicht sogar schon ausprobiert haben, den Strom von vor dem Zähler abzugreifen. (Ich kenne mindestens zwei frphere Arbeitskollegen, die das als Student in den 70-er/80-er Jahren gemacht hatten).
Lediglich für Mieter ist es etwas schwierig, die Nebenkosten zu senken. Hier ist v.a. der Gesetzgeber gefordert, die Rahmenbedingungen für Investitionen der Vermieter zu verbessernDas ist sicher ein großes Thema, da mehr als die Hälfte der Menschen in D zur Miete wohnt - und anteilig dürfte besonders bei günstigeren Mieten der thermisch-energetische Zustand deutlich häufiger mies sein, als in selbstbewohnten Immobilien.
tandem65
18.08.2022, 09:24
( hatte dieses Jahr ein erfreulich offenes Gespräch mit meinem Vermieter - ob man nicht noch was an der alten Gasheizung optimieren könnte, würde ja viel Geld sparen - „Ja, Ihr Geld, aber nicht meins“ - end of story …..)
Womit wir bei §14 Abs. 2. wären.
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Ressourcen schonen wäre da schon so etwas in der Richtung, ebenso wie die geringere Belastung der Mieter.:Huhu: :Blumen:
Lediglich für Mieter ist es etwas schwierig, die Nebenkosten zu senken. Hier ist v.a. der Gesetzgeber gefordert, die Rahmenbedingungen für Investitionen der Vermieter zu verbessern, aber hier sind ja bereits sehr sinnvolle Änderungen was PV-Anlagen auf Mietshäusern und Heizungsmodernisierungen betrifft auf den WEg gebracht worden.
Und was würdest Du einer komplett neuen Genossenschaftsanlage (Erstbezug vor 3 Jahren) mit zahlreichen Wohnblöcken und mit dem aktuellsten Dämm- und Lüftungsstandard mit einer eigenen, zentralen Erdgasheizungsanlage empfehlen? (Um die Bankredite für den Bau zu erhalten, musste wegen der Bankenforderung schon eine recht hohe Miete festgesetzt werden.)
Möckernkiez (https://www.moeckernkiez.de/)
Und in verdichteten Grossstädten mit überwiegend Gas/Fernwärme und Mietbestand kommt das nicht an. ( hatte dieses Jahr ein erfreulich offenes Gespräch mit meinem Vermieter - ob man nicht noch was an der alten Gasheizung optimieren könnte, würde ja viel Geld sparen - „Ja, Ihr Geld, aber nicht meins“ - end of story …..)
m.
Wann hat denn dieses Gespräch stattgefunden? Vor oder nach Mitte Mai 2022?
Eventuell ist dein Vermieter noch nicht über die geplanten Gesetzesänderungen der Ampel hinreichend informiert. (https://www.pv-magazine.de/2022/05/25/bundesregierung-beschliesst-gesetzesentwurf-fuer-aufteilung-der-co2-kosten-zwischen-vermietern-und-mietern/) In Zukunft werden Co2-Kosten für Heizung zwischen Mietern und Vermietern aufgeteilt und der Vermieter muss einen umso höheren Anteil bezahlen, je schlechter das Gebäude gedämmt ist bzw. je ineffizienter das Heizsystem ist. Da Vermieter üblicherweise sehr gut rechnen können, wird dieses Gesetz zu vielen energetischen Sanierungen führen.
Die alte Bundesregierung hat in diesem Aspekt in der Tat viel liegen und die Mieter mit ihren Nebenkosten weitgehend alleine gelassen, aber mittlerweile ist hier viel Bewegung entstanden und angesichts der Bedeutung von Mietwohnungen innerhalb des gesamten Gebäudebestands (kein Land weltweit hat soweit ich weiß eine so niedrige Eigentumsquote und so hohe Mietquote wie Deutschland) werden da noch weitere Gesetzesänderungen folgen, die Sanierungen auch für Vermieter wirtschaftlich attraktiv machen werden bzw. Verzicht auf Sanierungen finanziell bestrafen.
Womit wir bei §14 Abs. 2. wären.
Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Ressourcen schonen wäre da schon so etwas in der Richtung, ebenso wie die geringere Belastung der Mieter.:Huhu: :Blumen:
Jurist?
Teilzeit und befristungsgesetz wirst glaub nicht meinen.
Wollt ihr das nicht im Haustechnikfaden ausdiskutieren???
Die Frage ist also doch wieder einmal, ob man die Sache nicht doch zu einseitig betrachtet, wenn man die Leute über den Preis zwingt umzurüsten und damit eben leider wohl doch nur die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinandertreibt und auf weitere Generationen verfestigt.
Du möchtest keine Steuerung über den Preis? Warum nicht, in unserer Wirtschaft wird alles über den Preis gesteuert, nur wenn es um Klimaschutz geht, dann plötzlich nicht "wegen der Armen".
Was schlägst du denn als Alternative vor? Der Staat könnte z.B. den persönlich zur Verfügung stehende Gasmenge beschränken oder den Betrieb von Gasheizung ganz untersagen. Wäre dir das lieber?
Das Thema "Schere zwischen Arm und Reich" halte ich für sehr relevant, es hat nur überhaupt nichts mit Klimaschutz zu tun. Gerade die Armen leiden unter den Klimafolgen besonderes und werden in Zukunft im stärker darunter leiden. Und diese Armen werden dann von den Reichen und Wohlhabende aus Ausrede genutzt, selber lieber auch nichts ändern zu wollen.
Bei jetzt ca. 35 c/kWh Ökostrom und einer "Gewinn" über die Geräte vom 4 kWh (ich würde die Geräte nicht ausschließlich nutzen, sondern nur dann wenn sie auch am effektivsten sind unsere Pelletzentralheizungist ja immer noch da) wären das also Kosten von ~ 8c/kWh
Shit ich hab meinen eigentlichen Beitrag zerschossen.
Um etwas ontopicer zu werden.
Bei aktuell einem Gaspreis von ~13 c/kWh und dann kommt die Umlage noch drauf und es wird vielleicht noch teurer ist man bei 15 c +
D.h. das Splitklimagerät ist bei ungefähr dem halben Preis wie Gas.
Und das hat dann auch nichts mehr damit zu tun ob das Haus gut gedämmt ist oder nicht. die kWh die du brauchst, kaufst du zum halben Preis ein.
(Ok aktuelle Situation, man weiß nicht was nächstes Jahr ist und wie die Preise dann für Gas und Strom sind, in einer Gesamtbetrachtung muss man die Investitionskosten mit reinnehme, ich hab jetzt nur die reinen Verbrauchskosten verglichen).
Jurist?
Teilzeit und befristungsgesetz wirst glaub nicht meinen.
Nö, Grundgesetz. Sollten wir alle kennen. Ist leider zu sehr in Vergessenheit geraten. :Huhu:
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