(G)as(P)reis(P)rotest [Archiv] - Seite 9 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

28.11.2022, 15:26

Einsparen von Gas scheint doch möglich zu sein auch für die Industrie ohne dass die Welt untergeht ("Deindustrialisierung")

"75% of German (gas consuming) companies are saving gas without reducing their output. And almost 40% say they could reduce gas consumption even more without producing less"

https://twitter.com/jakluge/status/1595046623964454913?s=20&t=Zqu4v7htlINJEdEtzeTd2w
Sind die Prozente der Anteil an Firmen, oder der Anteil am Gasbedarf? Wer Gas nur zum Heizen braucht (sicher die meisten kleineren Firmen, da kommt eine hohe Zahl heraus), kann natürlich die Produktion auch in warmen Pullis weiter betreiben. Was ist aber mit all denen, für die Gas der Haupt-Rohstoff für die Produktion ist? (Ammoniak, Düngemittel, etc.; das sind meist die wenigen, aber wirklich großen Gasverbraucher). Wieviel von der Ersparnis an Gas kommt daher, daß einige davon schon die Produktion eingestellt haben, bzw. stark drosseln (das fing schon lange vor dem Ukraine-Krieg an), wie mir gerade letzte Woche in Kollege von BASF erzählt hat: ganze Betriebe in Ludwigshafen stehen inzwischen still, die Belegschaft wird auf die umliegenden Bereiche verteilt oder macht vorgezogene Wartungsarbeiten. Was wohl die Leute zu dieser tollen Botschaft sagen?

keko#

28.11.2022, 15:43

Stuttgart: "Hilfe für den Nachbarn" finanziert zum ersten Mal in seiner 52-jährigen Geschichte Lebensmittelgutscheine.
Die gestiegenen Lebenshaltungskosten können viele Menschen nicht mehr auffangen. (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.spendenaktion-hilfe-fuer-den-nachbarn-heizen-oder-essen-das-ist-fuer-viele-die-frage.29d1cf92-dc49-4e4f-9ada-99d5be83b7b5.html)

Trimichi

28.11.2022, 20:05

München - Frankfurt - New York

Ein verrückter Radfahrer hatte seine Draftbox (patentierte Erfindung) mit Nitroglyzerin gefüllt, und wurde mit seinem Zeitfahrrad auf der A9 erwischt, weil er bei Temolimit 120 sich an die Richtgeschwindigkeit gehalten hat und stuhr 130 km/h fuhr.

Gerüchten zufolge schuldet der Radfahrer dem Erfinder mehrere Millionen Dollar, er hat aber durch seine Aktion seine Sache wieder gut machen können. Hätte er auf den Erfinder gehört, hätte er stromlinienförmige Gaskartuschen implementiert, indem er eine doppelwandige Draftbox mit Flüssiggas gefüllt hätte. Ein zweiter Hebel an den Extensions wäre notwendig gewesen, weil er so den "Afterburner" auch über Helium im Rahmen des Rads des verrückten Radfahrers gespeichert, hätte befeuern können. Der Spinner wurde des Nachts erwischt. Eine Spektrallinienanalyse des Photos mit der bläulichen Stichflamme am Aeroend hat aber nun ergeben, dass es sich doch um Wasserstoff handelte, und nicht um Nitro. Wer könnte der verrückte Radfahrer sein? Wenn nicht Kai B., der leider nicht zum Surfen am Fuchsloch erschienen ist? Leute, kauft Gaskartuschen im Baumarkt, noch sind sie günstig zu haben. So kann sich jeder Kaffee machen, Trangia Feldkocherset vorausgesetzt, auch wenn der Gaspreis wie ein Photonentorpedo durch die Decke jagt.

Viele Grüße vom Raumschiff Enterprise an die Bundesregierung. Wenn jeder eine Gaskartusche gartis bekommt, so schaffen es alle sicher durch den Winter. Aber nicht die von Weber. Wegen des Schraubverschlusses. Und Grillen im Winter geht gar nicht.

La Forge, auf Impulsantrieb gehen und auf Standardorbit einschwenken. Make it so!

Captain Jean-Luc Picard

:Lachanfall:

Im Ernst, diese Gaspreisdiskussion ist ja echt nicht mehr auszuhalten! Wann kommt endlich die Finanzspritze für die Arbeitnehmer*innen und Rentner_innen? Scholz sagt was von 300,- EUR und für Studenten 200,- EUR? Ich hoffe sehr, dass das Geld bald auf meinem Konto ist oder auch nicht.

Es ist mir inzwischen so gut wie wurst, da mir ja der verrückte Radfahrer Millionen schuldet und ich sehr gerne einen Anwalt hinzuziehe. Und Kai, falls du mitliest, ich kann leider nicht im Dezember zum Surfen zum Eisbach kommen, weil ich ja Kaffee trinke und du nicht.

;)

qbz

29.11.2022, 14:05

Schwarzfahrer

29.11.2022, 20:35

Deutschland erhält ab 2026 jährlich 2 Millionen Tonnen Erdgas aus Katar über eine USA-Firma (https://www.handelsblatt.com/politik/international/fluessiggas-deutschlands-gas-deal-mit-katar-deckt-nur-bruchteil-des-lng-bedarfs-ab/28837006.html)
Ja und? Tröpfchen auf dem heißen Stein? Einstelliger Prozentsatz des jährlichen Verbrauchs in D. Die Atomkraftwerke liefern einen größeren Beitrag zu unserem Strombedarf, und gelten als entbehrliche Kleinmenge. Und das Ganze erst ab 2026 - bis dahin könnte auch der Krieg im Osten vorbei sein, und wieder viel billigeres Pipeline-Gas verfügbar sein; aktuell nützt es überhaupt nichts. Wozu also jetzt 15 Jahres-Vertrag abschließen? Oder geht es nur darum, daß Katar sein Image in Deutschland mit diesem Schachzug aufpoliert? Und warum muß dann eine US-Zwischenfirma dazuverdienen - damit es für uns noch teurer wird? Fragen über Fragen.

qbz

29.11.2022, 22:20

Die anhaltend hohe Inflation in Deutschland hat im 3.*Quartal 2022 erneut zu einem Reallohnrückgang geführt: Zwar war der Nominallohnindex im 3.*Quartal 2022 nach vorläufigen Ergebnissen der neuen Verdiensterhebung um 2,3*% höher als im Vorjahresquartal, allerdings stiegen die Verbraucherpreise im selben Zeitraum um 8,4*%. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, ergibt dies einen realen (preisbereinigten) Verdienstrückgang von 5,7*%. Die Inflation zehrte somit den Nominallohnanstieg auch im 3.*Quartal 2022 mehr als auf. Damit mussten die Beschäftigten in Deutschland bereits im vierten Quartal in Folge einen Reallohnverlust hinnehmen, nachdem die Reallöhne bereits im 2.*Quartal*2022 um 4,4*%, im 1. Quartal 2022 um 1,8*% und im 4. Quartal 2021 um 1,4*% gegenüber dem jeweiligen Vorjahresquartal gesunken waren. Darüber hinaus handelt es sich um den stärksten sowie langanhaltendsten Reallohnrückgang seit Beginn der Zeitreihe im Jahr 2008
Statistisches Bundesamt, Reallohnentwicklung im 3. Quartal. (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/11/PD22_497_62321.html)
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qbz

30.11.2022, 13:26

Gas-Deal mit Katar? Die Debatte geht am Thema vorbei (https://www.nachdenkseiten.de/?p=91017)
Es ist also weniger das derzeit so harsch von deutschen Meinungsmachern kritisierte Emirat Katar, sondern vielmehr der US-Multi ConocoPhillips, der die mittel- bis langfristige Energieversorgung Deutschlands sichern soll. Die öffentlichkeitswirksame Vertragsunterzeichnung war so gesehen eher Show. Dass ConocoPhillips sich um Kunden für das Joint-Venture kümmert, ist klar. Sonst hätte man kaum 28 Milliarden US-Dollar investiert. Robert Habeck hätte sich also im Frühjahr den Bückling in Katar sparen können und wäre besser nach Houston, Texas, geflogen, um dort einen Bückling vor den US-Multis zu machen. Denn sie sind es, die Deutschlands Gasversorgung in Zukunft managen und damit fürstlich Geld verdienen werden.

So ist es auch kein Wunder, dass der Börsenwert von ConocoPhillips sich in den letzten zwei Jahren mehr als vervierfacht hat. Sehr zur Freude der Großaktionäre BlackRock und Vanguard und auch sehr zur Freude von Ryan Lance, der im letzten Jahr stolze 24 Millionen US-Dollar Salär bezog und in diesem Jahr bereits mit mehr als 80 Millionen US-Dollar Gewinn an den Aktienoptionen profitierte, die ihm ConocoPhillips gewährt.

keko#

01.12.2022, 13:04

Statistisches Bundesamt, Reallohnentwicklung im 3. Quartal. (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/11/PD22_497_62321.html)
.

Das wird wohl so bleiben und deine ungünstigen Prognosen, die du vor Monaten hier in diesem Forum gemacht hast und dich unbeliebt dazu, noch hier und da locker übertreffen.
Meine Strompreiserhöhung für 2023 fällt auch deutlich aus (von 32 auf 42ct). Das kommt dann noch oben drauf und wird sich wohl erst im nächsten Jahr in der Breite bemerkbar machen. Denn "die Leute" (auch ich ;-) werden natürlich an anderer Stelle sparen, was wiederum Folgen haben wird.
Zieht euch warm an! (wortwörtlich) :Lachen2:
Sehr schade, was da gerade passiert...

qbz

01.12.2022, 17:07

Ab Januar 2023 muss auf Anweisung von Habeck die Raffinerie in Schwedt die Pipeline Drushba aus politischen Gründen abstellen. Die versprochenen Öllieferungen per Tanker, um das Ölpipeline zu ersetzen und die Raffinerie am Laufen zu halten, sind bis jetzt immer noch nicht fest vereinbart. Die Raffinerie versorgt das Bundesland Brandenburg, den BER und die polnische Grenzregion. Lokale Preissteigerungen sind zu erwarten.
Kurz vor dem geplanten Stopp der Ölimporte aus Russland sucht die Bundesregierung nach wie vor neue Bezugsquellen für die PCK-Raffinerie im brandenburgischen Schwedt. Man sei in konstruktiven Gesprächen mit Polen und Kasachstan, sagte Wirtschaftsstaatssekretär Michael Kellner der Deutschen Presse-Agentur. Feste Zusagen fehlen jedoch. In Brandenburg wächst deshalb die Ungeduld und die Sorge vor höheren Preisen an der Zapfsäule.
https://www.zeit.de/news/2022-11/30/schwedt-bundesregierung-sucht-weiter-oel-fuer-pck-raffinerie

Preiswerteste und ökologisch sinnvollste, weil ohne Tanker auskommende Lösung: Die Öl-Pipeline weiter betreiben, bis das Öl nicht mehr gebraucht wird.

NBer

01.12.2022, 17:16

.....Preiswerteste und ökologisch sinnvollste, weil ohne Tanker auskommende Lösung: Die Öl-Pipeline weiter betreiben, bis das Öl nicht mehr gebraucht wird.

...heißt eben aber auch eine Invasion, einen Angriffskrieg weiter mitfinanzieren.....

keko#

01.12.2022, 17:46

...heißt eben aber auch eine Invasion, einen Angriffskrieg weiter mitfinanzieren.....

Ist verständlich, was du sagen willst. Aber machen wir das dann generell so? Immerhin sind wir einer der größten Waffenexporteure. Wie wir sehen, stehen die Waffen nicht bloss rum.

qbz

01.12.2022, 18:04

...heißt eben aber auch eine Invasion, einen Angriffskrieg weiter mitfinanzieren.....

Irgend jemand auf der Welt benötigt und kauft das russische Öl immer. Auch die EU braucht natürlich weiter Öllieferungen aus Russland. Russland kann sich sicher sein, dass es Abnehmer findet, weil die OPEC+ die Ölmenge reglementiert, und die Welt noch die fossilen Rohstoffe aus Russland braucht. Und wer kontrolliert, dass Kasachstan oder wer auch immer kein russisches Öl in Rostock im Tanker anliefert, was mehr kostet als das Pipeline-Öl.

Ausserdem: Saudi Aramco ist die grösste und nach Kapitalisierung die grösste Ölfördergesellschaft. Damit finanziert der Westen den Jemenkrieg und die saudische Armee, eine der bestausgerüsteten der Welt.

Von der Regierung erklärtes Ziel der Ölsanktionen sollte sein, die finanziellen Ressourcen Russlands so zu vermindern, dass sie den Unkraine-Krieg nicht mehr führen können, und der deutschen Bevölkerung weniger zu schaden als Russland. Beide Ziele werden meines Erachtens mit der Kappung der Pipeline nüchtern betrachtet klar verfehlt.

qbz

01.12.2022, 18:44

"Pipelinegas bezieht Europa nicht mehr aus Russland. Dafür kommt aber dieses Jahr vermehrt Flüssiggas russischer Herkunft in die EU. Noch nie hat die Gemeinschaft so viel Geld für den Rohstoff nach Moskau überwiesen – trotz der Sanktionen.

Die Europäische Union hat ihre Abhängigkeit von russischen Energielieferungen in diesem Jahr massiv verringert. Sie stoppte den Import von Kohle und bereitet ein Ölembargo vor. Ein Produkt indessen erlebt einen Boom: Die Einfuhr von russischem Flüssiggas (LNG) ist um etwa 40 Prozent gegenüber dem Vorjahr gestiegen. Gezahlt hat die EU dafür von Januar bis September den Rekordbetrag von 12,5 Mrd. Euro – fünfmal mehr als im Vorjahr. Eine bittere Lektion für die EU, die Russland wegen des Kriegs in der Ukraine eigentlich durch Sanktionen Einnahmen entziehen will.

Grund für die Entwicklung sind die sinkenden Importe von russischem Pipelinegas, die die Abnehmer ersetzen müssen. Der Nachfrageschub aus Ländern wie Frankreich und Belgien machte Russland zum zweitwichtigsten LNG-Lieferanten Nordwesteuropas – deutlich hinter den USA aber vor Katar. Das geht aus Schiffs- und Hafendaten hervor."
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/europa-kauft-fuer-rekordbetraege-russisches-fluessiggas-32963480.html

Das preiswerteste und ökologisch Sinnvollste ist, die intakte Leitung von Nordstream 2 in Betrieb zu nehmen, Nordstream 1 zu reparieren und sie mit der Bundesmarine zu schützen.

MattF

02.12.2022, 09:03

Das preiswerteste und ökologisch Sinnvollste ist, die intakte Leitung von Nordstream 2 in Betrieb zu nehmen, Nordstream 1 zu reparieren und sie mit der Bundesmarine zu schützen.

Ich dachte beide Leitungen sind gesprengt?

Ok sehe gerade ein Strang (von 2) von NS 2 sind noch intakt.

dr_big

02.12.2022, 09:15

Das preiswerteste und ökologisch Sinnvollste ist, die intakte Leitung von Nordstream 2 in Betrieb zu nehmen, Nordstream 1 zu reparieren und sie mit der Bundesmarine zu schützen.

Pipelines zu reparieren soll billiger sein als anderweitiger Ölbezug? Und die Bundesmarine soll eine 1000km lange Pipeline in fremden Hoheitsgewässern schützen? Was willst du mit dieser Nonsens-Polemik bewirken?

qbz

02.12.2022, 09:59

Pipelines zu reparieren soll billiger sein als anderweitiger Ölbezug? Und die Bundesmarine soll eine 1000km lange Pipeline in fremden Hoheitsgewässern schützen? Was willst du mit dieser Nonsens-Polemik bewirken?

Kennst Du die Grössse der Schäden? Gazprom hat nach der Sprengung angeboten, die eine intakte Leitung von NS2 wieder in Betrieb zu nehmen und bei entsprechender Nachfrage zu prüfen, inwiefern eine Reparatur in welchem Zeitrahmen von NS1 möglich ist.
spektrum.de: wie-man-die-pipelines-von-nord-stream-repariert (https://www.spektrum.de/news/wie-man-die-pipelines-von-nord-stream-repariert/2062686)

Zur Bundesmarine: Die hat von 2008 bis April 2022 am Horn von Afrika gegen die Piraterie Handelsschiffe beschützt (https://www.bundeswehr.de/de/einsaetze-bundeswehr/abgeschlossene-einsaetze-der-bundeswehr/horn-von-afrika-eunavforsom-operation-atalanta) und hat ihre Präsenz im indopazifischen Ozean verstärkt, was Null mit dem Verteidigungsauftrag des GG zu tun hat. (https://www.dw.com/de/deutschlands-milit%C3%A4r-verst%C3%A4rkt-im-indo-pazifik/a-63003802) Also scheint es Ressourcen zu geben, die man einer sinnvolleren Verwendung zuführen könnte. Ca. 850 km verlaufen durch die Hoheitsgewässer der befreundeten und zukünftigen Natoländer Schweden / Finnland und ca. 140 durch Dänemark. Da liessen sich natürlich Lösungen im Einvernehmen mit den befreundeten Länder für den Schutz finden, ganz sachlich und nüchtern betrachtet, so man denn will. Aber vielleicht war ja gerade ein NATO-Land, das mit der aktiven Zerstörung drohte, auch der Pipeline-Terrorist. Auf jeden Fall: Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die USA ohne jede Reaktion und Gegenwehr so treudoof einfach ihre Pipelines wegsprengen lassen.

Übrigens: Seit es kälter wird, steigt auch der Gaspreis an der Börse TTF wieder:
https://finanzmarktwelt.de/wp-content/uploads/2022/12/gaspreis-gas.jpg

Schwarzfahrer

02.12.2022, 09:59

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/europa-kauft-fuer-rekordbetraege-russisches-fluessiggas-32963480.html

Das preiswerteste und ökologisch Sinnvollste ist, die intakte Leitung von Nordstream 2 in Betrieb zu nehmen, Nordstream 1 zu reparieren und sie mit der Bundesmarine zu schützen.
Wer sich für Details interessiert: hier ist eine Detailanalyse von Fraunhofer zu der Treibhausgasbilanz verschiedener Gas-Optionen. (https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/ccx/2019/2019-05-15_cc_21-2019_roadmap-gas_lng.pdf) Scheint z.T. stark vom jeweiligen Land und der dort angewendeten Technologie abzuhängen, für mich überraschend ist der Zusatzausstoß von LNG gegenüber Pipelines geringer, als erwartet (z.B. Abb. 8).

Grundsätzlich dürfte aber immer der kürzeste Weg am kostengünstigsten sein, also wäre Erdgasförderung auf deutschem/europäischen Gebiet immer LNG-Importen aus Übersee zu bevorzugen (müßte man auch nicht mit der Bundesmarine in fremden Hoheitsgewässern schützen). Und es ist heuchlerisch, Fracking in Deutschland zu verbieten, aber "gefracktes" Gas aus anderen Ländern als teures LNG zu importieren.

qbz

02.12.2022, 10:03

Wer sich für Details interessiert: hier ist eine Detailanalyse von Fraunhofer zu der Treibhausgasbilanz verschiedener Gas-Optionen. (https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/ccx/2019/2019-05-15_cc_21-2019_roadmap-gas_lng.pdf) Scheint z.T. stark vom jeweiligen Land und der dort angewendeten Technologie abzuhängen, für mich überraschend ist der Zusatzausstoß von LNG gegenüber Pipelines geringer, als erwartet (z.B. Abb. 8).

Grundsätzlich dürfte aber immer der kürzeste Weg am kostengünstigsten sein, also wäre Erdgasförderung auf deutschem/europäischen Gebiet immer LNG-Importen aus Übersee zu bevorzugen (müßte man auch nicht mit der Bundesmarine in fremden Hoheitsgewässern schützen). Und es ist heuchlerisch, Fracking in Deutschland zu verbieten, aber "gefracktes" Gas aus anderen Ländern als teures LNG zu importieren.

Ja, die Studie habe ich hier auch schon mal verlinkt. Ist mir bekannt. ;)

Mo77

02.12.2022, 13:38

Wie lange dauert es eigentlich bis untersucht wurde wie die Pipelines kaputt gegangen sind?

MattF

02.12.2022, 13:49

Wie lange dauert es eigentlich bis untersucht wurde wie die Pipelines kaputt gegangen sind?

Wenn ein Ergebnis kommt, werden es eh viele anzweifeln, von daher ist das eigentlich auch egal.:Huhu:

longo

02.12.2022, 14:31

Wenn ein Ergebnis kommt, werden es eh viele anzweifeln, von daher ist das eigentlich auch egal.:Huhu:

Ja, ja, die Pipelines sind dann nicht an, sondern mit Corona explodiert.

craven

02.12.2022, 14:42

Ja, ja, die Pipelines sind dann nicht an, sondern mit Corona explodiert.
ymmd :Cheese:

Mo77

02.12.2022, 14:54

Was die Aufklärung von so einem Ereignis mit der Differenzierung der tödlichen Ursache von Verstorbenen zu tun hat erschließt sich mir nicht vollumfänglich.
Naja wenn andere sich durch diesen Humor ihren Tag versüßt wissen, scheint es lustig gewesen zu sein.

Mo77

02.12.2022, 14:57

Wenn ein Ergebnis kommt, werden es eh viele anzweifeln, von daher ist das eigentlich auch egal.:Huhu:

Wie ein juristisches Urteil aufgefasst wird sollte eigentlich kein Maßstab für eine Aufklärung sein.

Ich finde es komisch, dass da nichts neues bis zu mir gedrungen ist. Daher die Frage. :Huhu:

qbz

02.12.2022, 15:33

.......
Und die Bundesmarine soll eine 1000km lange Pipeline in fremden Hoheitsgewässern schützen? Was willst du mit dieser Nonsens-Polemik bewirken?

Die Forderung nach Bundeswehr Schutz für Energiewege stammt übrigens von ausgewiesenen Experten, was Du gerade aus welchen Gründen auch immer als "Nonens-Polemik" diffamiert hast.

Nord-Stream-Lecks. Experten fordern Schutz der Infrastruktur. (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pipeline-lecks-sicherheit-101.html)

"Jacopo Pepe, Experte für Energieversorgungssicherheit bei der Stiftung Wissenschaft und Politik wird konkreter: Er fordert "einen stärkeren militärischen Schutz unserer kritischen Infrastruktur und Energie-Lieferketten." Vor allem den maritimen Schutz müsse man ausbauen, sagte Pepe dem "Tagesspiegel".

Künftig müssten nicht nur Pipelines, sondern auch Flüssiggas-Terminals und Routen für das Flüssiggas überwacht werden. "Hier sehe ich die Bundeswehr innerhalb der NATO gefordert."

Auch der ehemalige Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, betonte, gesamte Infrastruktur müsse umfassender geschützt und überwacht werden. "

Offenbar sieht allerdings die Ampel keinen besonderen, akuten Handlungsbedarf, diese Empfehlungen umzusetzen. (weil sie vielleicht die Nordstream-Terroristen kennt und es Profis aus einem befreundeten Land waren?)

PatickAlb

02.12.2022, 15:51

Das wirklich doofe ist ja das es zumindest bis zu einem gewissen Grad Möglichkeiten gibt dem demografischen Wandel ohne Zuwanderung zu begegnen.

Stichwort Gehalts- & Kostenstruktur, die für viele Menscheb mehrere Jobs oder Überstunden nötig macht a la USA.

qbz

02.12.2022, 16:23

Wie lange dauert es eigentlich bis untersucht wurde wie die Pipelines kaputt gegangen sind?

Auch wenn die Untersuchungen der Schweden dann abgeschlossen sind, welche zuerst den Sabotagort absuchten und Material sicherten, ist fraglich, ob die Öffentlichkeit etwas erfährt, da Schweden die Untersuchung unter Geheimhaltung gestellt hat, und mit dieser Begründung Deutschland, Dänemark oder Russland, als Besitzer der Pipeline, ausschliesst. Die Bundesregierung hat genauso aus Geheimhaltungsgründen dem Parlament jegliche Auskunft verweigert und entzieht sich der parlamentarischen Kontrolle, welche, lange ist es her, mal zu den Kernforderungen der Grünen gehörte. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/exklusiv-nord-stream-explosionen-ostsee-linke-politikerin-sahra-wagenknecht-bundesregierung-verweigert-informationen-zu-pipeline-anschlaegen-li.277250)

MattF

02.12.2022, 16:36

qbz

04.12.2022, 14:42

Nachdem in den letzten Wochen aufgrund des zu erwartenden nachlassenden bis möglicherweise schrumpfenden Wirtschaftswachstums in den westlichen Ländern der Ölpreis trotz der von der Opec+ neulich gekürzten Fördermenge weiter gesunken ist, hat die EU ab Montag Massnahmen beschlossen, die den Ölkonzernen, den Aktionären und den Förderländern wieder kräftige Gewinne bescheren dürfte: Ab Montag gilt das Ölembargo für russisches Öl per Schifftransport sowie der Ölpreisdeckel für russisches Öl. Damit fehlt der EU ca. 1 Million Barrell Rohöl pro Tag, das von anderen Abnehmern gekauft werden soll und zu einer Verknappung auf dem Weltmarkt führen kann mit wahrscheinlichen Preissteigerungen. Letztere kommen leider nicht dem Klimaschutz, sondern nur den Gewinnen der Förder- und Lieferkonzerne zugute. Trifft dieses Szenarium ein, sorgt das Ölembargo (mit aktiver Unterstützung der deutschen Regierung) auch für eine weiterhin hohe Inflation im EU-Raum. Russland hat schon erklärt, es werde die Länder mit Ölpreisdeckel nicht mehr beliefern, was allerdings wegen des verhängten EU-Ölembargos keine grosse Rolle mehr spielt. (https://twitter.com/Amb_Ulyanov/status/1599025369272979456)

Oelpreisdeckel-Vor-allem-USA-werden-profitieren. (https://www.heise.de/tp/features/Oelpreisdeckel-Vor-allem-USA-werden-profitieren-7365674.html)

Die Opec+ bleibt bei der vereinbarten Fördermenge.

qbz

05.12.2022, 11:36

Der österreichische Energieexperte Walter Boltz rechnet damit, dass das Ölembargo gegen Russland die Preise für einige Wochen um bis zu 20 Prozent nach oben treiben könnte. Insgesamt erwarte er jedoch keine massiven Auswirkungen auf die europäischen Endkundenmärkte, sagte der frühere Chef des Energieregulators E-Control und derzeitige Berater der Bundesregierung im ORF Radio. "Es ist nicht auszuschließen, dass wir für ein bis zwei Monate höhere Preise bei manchen Produkten, wie Diesel, Benzin und Heizöl haben", sagte Boltz. "Da können es schon mal zehn, 15 oder 20 Prozent sein", fügte er an.
https://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/oelimporte-china-beteiligt-sich-wohl-nicht-an-oelpreisdeckel-gegen-russland-11964202

qbz

14.12.2022, 00:43

Martin Sonnenborn: Endlich Russengas aus Aserbaidschan für die EU (https://www.youtube.com/watch?v=WMjzLKjAM2k&t=668s)

sabine-g

14.12.2022, 00:52

Martin Sonnenborn: Endlich Russengas aus Aserbaidschan für die EU (https://www.youtube.com/watch?v=WMjzLKjAM2k&t=668s)

Ich hoffe, dass die, die sich drüber freuen, daran ersticken.

Weißer Hirsch

14.12.2022, 05:46

Ich hoffe, dass die, die sich drüber freuen, daran ersticken.

Lass mich raten: bei Dir werkelt eine Wärmepumpen?

keko#

14.12.2022, 09:13

Lass mich raten: bei Dir werkelt eine Wärmepumpen?

Das alleine würde ihm auch nicht viel helfen. Die Bundesregierung rechnet ja nun mit Brownouts.
https://www.focus.de/finanzen/news/strom-weg-fuer-90-minuten-vertrauliches-papier-warnt-vor-brownouts-das-muessen-sie-dazu-wissen_id_180443566.html

Ich höre gerade täglich, wir sparen nicht genug :dresche

Mo77

14.12.2022, 09:20

Ich hoffe, dass die, die sich drüber freuen, daran ersticken.

Du hoffst, dass Menschen ersticken????

Klugschnacker

14.12.2022, 09:24

Du hoffst, dass Menschen ersticken????

Bitte bleibt ontopic, danke! :Blumen:

Helios

14.12.2022, 09:37

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und beim Thema.]

Schwarzfahrer

14.12.2022, 11:30

[Moderation: Entfernt. Bitte verzichtet auf unnötige Provokationen. Das bringt uns nichts.]

qbz

17.12.2022, 10:21

keko#

17.12.2022, 10:33

Die Tariflöhne in Deutschland steigen im Jahr 2022 gegenüber dem
Vorjahr um durchschnittlich 2,7 Prozent. Dies ergibt sich aus der
vorläufigen Jahresbilanz des Tarifarchivs des Wirtschafts- und
Sozialwissenschaftlichen Instituts (WSI) der Hans-Böckler-Stiftung.
Angesichts einer für das Gesamtjahr 2022 zu erwartenden Steigerung der
Verbraucherpreise um 7,8 Prozent ergäbe sich hieraus ein
durchschnittlicher Rückgang der tarifvertraglich vereinbarten Reallöhne
von 4,7 Prozent. Das ist ein in der Bundesrepublik historisch hoher Wert." (https://www.boeckler.de/pdf/pm_ta_2022_12_13.pdf)

Bisher habe ich noch keine Anzeichen vernommen, dass sich in den nächsten Monaten die Inflation signifikant abschwächt. So lange die Wertschöpfung auch langfristig in DE stattfindet und die Inflation wieder fällt, sehe ich das aber als verkraftbar an. In den Hauptnachrichten wird aber längst auch davon gesprochen, dass die Wertschöpfung langfristig verstärkt woanders stattfindet, z.B. in den USA oder in China.
https://www.3sat.de/gesellschaft/makro/dokumentation-stresstest-deutschland-100.html
Alles in allem schwierige Aussichten für Deutschland, würde sich sagen.

qbz

19.12.2022, 10:42

Energiekrise und steigende Kosten: Europas enorme Kosten für die Sicherung der Energieversorgung und die Abfederung von Preisspitzen sind bis Ende November auf über 700 Milliarden Euro angestiegen. (https://finanzmarktwelt.de/energiekrise-kostet-europa-1-billionen-und-kein-ende-in-sicht-256126/)

https://finanzmarktwelt.de/wp-content/uploads/2022/12/Energiekrise-Europa-Verteilung-Kosten-768x463.jpg

MattF

19.12.2022, 10:53

In den Hauptnachrichten wird aber längst auch davon gesprochen, dass die Wertschöpfung langfristig verstärkt woanders stattfindet, z.B. in den USA oder in China.
https://www.3sat.de/gesellschaft/makro/dokumentation-stresstest-deutschland-100.html
Alles in allem schwierige Aussichten für Deutschland, würde sich sagen.

Wir hatten Jahrzehnte einen riesen Aussenhandelsüberschuss, jetzt muss D sich das Geld was man Rest der Welt im Grunde geliehen hat, halt mal wieder zurück fordern :Huhu:

Im übrigen haben wir 2022 immer noch Aussenhandelsüberschuss:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156597/umfrage/handelsbilanzsaldo-in-deutschland-nach-monaten/

D.h. der deutsche Arbeitnehmer stellt immer noch mehr her, als er selbst verbraucht/konsumiert.

tuben

19.12.2022, 16:33

Wir hatten Jahrzehnte einen riesen Aussenhandelsüberschuss, jetzt muss D sich das Geld was man Rest der Welt im Grunde geliehen hat, halt mal wieder zurück fordern :Huhu:

Im übrigen haben wir 2022 immer noch Aussenhandelsüberschuss:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156597/umfrage/handelsbilanzsaldo-in-deutschland-nach-monaten/

D.h. der deutsche Arbeitnehmer stellt immer noch mehr her, als er selbst verbraucht/konsumiert.

Eben dazu:
https://www.merkur-zeitschrift.de/2022/12/01/europa-kolumne-ein-lehrstueck-in-europaeischer-solidaritaet/

MattF

19.12.2022, 16:56

Eben dazu:
https://www.merkur-zeitschrift.de/2022/12/01/europa-kolumne-ein-lehrstueck-in-europaeischer-solidaritaet/

Wobei wie schon angedeutet, der normale Mensch/Deutsche hat davon nichts.
Das Geld aus dem Aussenhandelsüberschuss geht überwiegend in die Tasche derer, die eh schon viel haben. Da kommt ja auch das immer größer werdende Ungeleichgewicht in den Vermögen her.

Und dann kann sich jeder auch die Lösung denken. :Huhu:

Nogi87

20.12.2022, 15:05

qbz

20.12.2022, 15:58

Russische Gaspipeline nach Europa explodiert - Drei Tote (https://www.focus.de/panorama/welt/leitet-gas-ueber-ukraine-nach-europa-explosion-an-russischer-gaspipeline-gemeldet_id_180817056.html)

An der Gaspipeline Urengoi-Pomary-Uschhorod soll es westlich der russischen Stadt Kasan zu einer Explosion gekommen sein. Die Pipeline leitet Gas von Russland über die Ukraine nach Europa.

Im November ist auch eine Gaspipeline bei Petersburg explodiert:
russland-explosion-von-gaspipeline-verursacht-grossfeuer-bei-sankt-petersburg (https://www.spiegel.de/panorama/russland-explosion-von-gaspipeline-verursacht-grossfeuer-bei-sankt-petersburg-a-82060524-2344-4dff-9081-20225b7db095)

Und die Bundesregierung verheimlicht dem Parlament alle Ermittlungserkenntnisse von der Explosion der Nordstream 1 u. 2 Pipeline.
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-921048
Wer verübte Nord-Stream-Anschlag? Bundesregierung mauert noch immer und verweist auf „Geheimhaltungsinteresse“ (https://www.nachdenkseiten.de/?p=91465)

qbz

21.12.2022, 00:39

In seiner Weihnachtsvorlesung begründet der Ökonom Prof. Hans-Werner Sinn, weshalb die Gaspreissubvention von 200 Milliarden Sondervermögen inflationär wirkt, genauso wie die vorhergehenden Kreditermächtigungen der diversen Sondervermögen, welche mittlerweile insgesamt ca. 1700 Milliarden betragen. von 40:27min - 47min. (https://youtu.be/78ntekFBE4o?t=2427)

TriVet

21.12.2022, 08:54

TriVet

21.12.2022, 08:56

heute in meiner tageszeitung:

Wind und Sonne schlagen Atomkraft

Warum der FDP-Abgeordnete Frank Schäffler mit seiner Behauptung im Bundestag falsch liegt

Berlin. Die letzten deutschen Atommeiler sollen Mitte April vom Netz gehen. Die Bundesregierung setzt in ihrem Koalitionsvertrag auf die Kraft der erneuerbaren Energien, um den CO2-Ausstoß Deutschlands zu verringern. Doch Atomkraftbefürworter machen mobil gegen Sonnen- und Windenergie.

Behauptung: In diesem Monat hätten Solar- und Windenergie weniger zur Stromversorgung beigetragen als die drei verbliebenen Atomkraftwerke, twittert der FDP-Bundestagsabgeordnete Frank Schäffler am 13. Dezember.

Bewertung: Die Einschätzung des FDP-Politikers ist falsch.

Fakten: Im Jahr 2022 tragen die drei letzten deutschen Atomkraftwerke (AKW) nur noch wenig zur öffentlichen Nettostromerzeugung in Deutschland bei – im Gegensatz zu erneuerbaren Energien etwa aus Wind und Sonne. Nach Angaben des Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme liegt der Atomstrom-Anteil im laufenden Jahr bei rund 6,7 Prozent. Wesentlich mehr Strom für Öffentlichkeit und Privathaushalte kommt hingegen von erneuerbaren Energien. Wind (24,3 Prozent), Sonne (elf Prozent über Netzeinspeisung) und weitere nachhaltige Energieträger wie Biomasse machen zusammen knapp die Hälfte (49,2 Prozent) aus. Mit Braun- und Steinkohle wurden bisher 33,4 Prozent erzeugt. Erdgas ist mit 9,6 Prozent am Strom aus der Steckdose beteiligt. Übers Jahr gesehen haben Wind und Sonne in Sachen Stromproduktion im Vergleich zu AKW also die Nase vorn.

Doch wie sah es zuletzt aus? Macht sich tatsächlich eine angebliche Wind- und Sonnenflaute in November und Dezember bemerkbar? Auch hier zeigen aktuelle Daten des Fraunhofer-Instituts ein ganz anderes Bild als vehemente Kritiker der Energiewende glauben machen wollen.

November: Es stimmt, dass die Sonnenenergie für sich gesehen mit einem Wert von rund 4,2 Prozent weniger Anteil an der öffentlichen Nettostromerzeugung in Deutschland hatte als die Kernenergie (6,7 Prozent). Dass die Sonne seltener und weniger intensiv scheint, ist in der dunklen Jahreszeit nicht untypisch. Doch weit über dem Atom-Wert liegt der Ertrag von Windrädern an Land oder auf dem Meer – ein Anteil von 29,7 Prozent.

Dezember: Schaut man auf die bisherigen Daten, dann lagen bis Montagmorgen die Werte für Sonnen-, Wind- und Kernenergie zwar tatsächlich näher beieinander als in den Monaten zuvor. Und dennoch tragen Wind (14,4 Prozent) und Sonne (1,2 Prozent) auch in diesem Monat bislang zusammen mehr zur Stromversorgung bei als die drei letzten deutschen Atommeiler (sechs Prozent).

Dass die drei Atommeiler mit ihrer Stromproduktion alle Sonnen- und Windanlagen zusammen übertreffen, ist also falsch. Zudem laufen die Kraftwerke Isar 2, Neckarwestheim 2 und Emsland über die ursprünglich zum Jahreswechsel geplante Abschaltung hinaus nur noch im sogenannten Streckbetrieb. Dabei wird der Reaktorkern nach dem eigentlichen Zyklusende der Brennelemente weiter genutzt. Allerdings verliert er dabei sukzessive an Leistung. Täglich geht diese um rund 0,5 Prozent zurück, wie die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit angibt.

keko#

21.12.2022, 08:59

Im November ist auch eine Gaspipeline bei Petersburg explodiert:
russland-explosion-von-gaspipeline-verursacht-grossfeuer-bei-sankt-petersburg (https://www.spiegel.de/panorama/russland-explosion-von-gaspipeline-verursacht-grossfeuer-bei-sankt-petersburg-a-82060524-2344-4dff-9081-20225b7db095)

Und die Bundesregierung verheimlicht dem Parlament alle Ermittlungserkenntnisse von der Explosion der Nordstream 1 u. 2 Pipeline.
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-921048
Wer verübte Nord-Stream-Anschlag? Bundesregierung mauert noch immer und verweist auf „Geheimhaltungsinteresse“ (https://www.nachdenkseiten.de/?p=91465)

Der für mich vielsagendste Videobeitrag ist die Ansage von Ex-Präsident Trump an Stoltenberg: Deutschland zahlt relativ gesehen zu wenig in die NATO ein und hat zudem Russland als wichtigsten Energielieferanten (NS2) mit billigem Gas. Ein Land, vor dem die NATO und dort vor allem die USA, Deutschland schützt. Gleichzeitig überweisen wir Milliarden an Russland.
Trump redet auf seine typische Art Klartext und Stoltenberg hat wenig entgegenzusetzten. Was soll er auch sagen? Deutschland hat sich bequem zwischen den Stühlen eingerichtet.
https://www.youtube.com/watch?v=Vpwkdmwui3k

Dieses (Energie-)Band zwischen Russland und Deutschland wird nun unwiderruflich zerschnitten. Koste es, was es wolle. Biden brüllt es nicht so hinaus, macht aber die gleiche US-Interssenpolitik. Logisch! Er ist ja auch Präsident der USA.
Deutschland muss militärisch und finanziell mehr Verantwortung übernehmen ($$$) und sich nach neuen Energiepartnern umsehen.

qbz

21.12.2022, 09:38

achja, der herr unsinn, alter selbstverliebter möchtegern...
immer mal gerne am honaratiorenstammtisch zitiert.
je oller...
wer erinnert sich noch an seine migrantenrechnung? (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html)

Hast Du Dich im Thread getäuscht?

Hier für den Stammtisch ein einfacher Überblick, der die okonomischen Theorien kurz erklärt: Erzeugen hohe Staatsschulden Inflation? (https://blogs.faz.net/fazit/2020/12/17/erzeugen-hohe-staatsschulden-inflation-11965/). Es hätte für den sozial gerechten Ausgleich der gestiegenen Energiekosten im Rahmen einer serlösen Politik eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes und eine Übergewinnsteuer, die den Namen verdient, gebraucht. Ob man die Regierung gewählt hat oder alle ihre Entscheidungen teilt oder zu den Honorationen gehört oder alt und selbstverliebt ist, ändert nichts an den ökonomischen Zusammenhängen der Folgen der Gaspreissubvention.
Die gegenwärtige Neigung anderer Ökonomen, Inflation als mögliches Resultat steigender Staatsverschuldung auf mittlere und längere Sicht auszublenden, ist ebenfalls alles andere als seriös, auch wenn die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie zunächst noch helfen werden, die Inflation niedrig zu halten. Eine von der Finanzpolitik zumindest beeinflusste Geldpolitik ist keineswegs eine abwegige Vorstellung und die Hoffnung, die Flexibilität des globalen Güterangebots werde schon groß genug bleiben, um Kostenschübe zu verhindern, kann sich als zu optimistisch herausstellen. (im Jahr 2020)

Und der für seine Wirtschaftsprognosen bekannte amerikanische Ökonom Nouriel_Roubini (https://de.wikipedia.org/wiki/Nouriel_Roubini) meinte im Sept. 2021:
Während diese negativen Angebotsschocks das potenzielle Wachstum zu verringern drohen, könnte eine fortgesetzte lockere Geld- und Fiskalpolitik die Inflationserwartungen erhöhen. Dann droht eine Lohn-Preis-Spirale, die mittelfristig ein stagflationäres Umfeld erzeugt – und zwar eines, das gefährlicher ist als in den 1970er Jahren, als die Schuldenquoten niedriger waren als heute. Keine Frage: Das Risiko einer stagflationären Schuldenkrise wird bis auf Weiteres zu unserem konjunkturellen Wegbegleiter.
konjunktur-die-stagflation-kommt-nicht-sie-hat-schon-begonnen (https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/konjunktur-die-stagflation-kommt-nicht-sie-hat-schon-begonnen/27575444.html) Da stellt die europäische Gas- und Energiekrise und der haushaltspolitische Verschuldungsanstieg nur einen zusätzlichen, verschärfenden Faktor dar.

qbz

22.12.2022, 12:17

Einstieg des Bundes Uniper ist jetzt (fast komplett) verstaatlicht. Der beinahe kollabierte Gasimporteur Uniper gehört jetzt zu 99 Prozent dem Staat. Der bisherige finnische Mehrheitsaktionär Fortum wurde herausgekauft. Der Bund muss wohl weiter Geld in das Unternehmen pumpen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/uniper-ist-jetzt-verstaatlicht-einstieg-des-bundes-vollzogen-a-efb4312e-a6d1-46a5-8196-c1ca8bdc5212)

In der Folge hält der Bund nun rund 99 Prozent des Unternehmens. Bis Ende 2024 – so schätzt Uniper – könnten sich die benötigten Staatshilfen auf mehr als 30 Milliarden Euro ausweiten.

qbz

29.12.2022, 21:29

Probleme mit neuen Lieferanten. Raffinerie in Leuna fehlt Rohöl – Preisanstieg laut Wirtschaftsminister denkbar (https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/halle/saalekreis/raffinerie-leuna-nicht-genuegend-erdoel-rohoel-krise-100.html)

TriVet

02.01.2023, 13:55

Gaspreis wie vor dem Krieg:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/aufgrund-milder-temperaturen-europaischer-gaspreis-sinkt-auf-vorkriegsniveau-9113650.html

Weißer Hirsch

02.01.2023, 14:41

Gaspreis wie vor dem Krieg:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/aufgrund-milder-temperaturen-europaischer-gaspreis-sinkt-auf-vorkriegsniveau-9113650.html

Bei mir nicht...

Genussläufer

02.01.2023, 15:13

Gaspreis wie vor dem Krieg:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/aufgrund-milder-temperaturen-europaischer-gaspreis-sinkt-auf-vorkriegsniveau-9113650.html

Es könnte sinnvoll sein, diese Preise nicht direkt vor dem Krieg zu betrachten, sondern 6 Monate davor. Da war die Lage noch nicht angespannt. Und siehe da, es sieht anders aus. Wenn man dann noch unterscheidet, welchen Preisunterschied wir zwischen dem Gas der Freunde (hier TTF) und dem des Feindes (Du weißt schon... Kreml...) sieht die Welt nochmal ganz anders aus. Und dann wird man schnell feststellen, daß die Aussage von Weißer Hirsch noch lange so zutreffen wird. Es ist schon ein wenig hanebüchen, wenn eine so bedeutende Tageszeitung mit solchen - ohne Kontext gesetzten - Wahrheitsauszügen, die Leser veralbert.

Positiv könnte natürlich sein, dass bei den nächsten Gaseinkäufen keine Vollamateure agieren und damit unsere Energiepreise völlig versammeln. Völlig verrückt wie dilettantisch, die den Markt bewegt haben.

Nicht das wir uns hier falsch verstehen. Es geht hier nicht um eine Positionieren pro oder contra unserer Maßnahmen. Das wäre noch ein anderes Thema. Es geht hier lediglich um die dümmliche Umsetzung und deren viel zu positive Darstellung.

keko#

17.01.2023, 07:46

Mo77

17.01.2023, 07:59

Weiß man längst, ich verlinke es hier aber trotzdem nochmal:

Konzerne und Superreiche sind Gewinner der Krisen....
In Deutschland sei der Trend noch deutlicher (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ungleichheit-oxfam-konzerne-und-superreiche-sind-gewinner-der-krisen.4ad4b9c0-538f-4901-92e4-47cec976aa46.html)

Man könnte sich fragen, ob Krisen daher verlängert werden oder gar erzeugt. Oder einfacher: wären Krisen kürzer, würde es zuerst Ultrareiche treffen? :)

Unsere westlichen Oligarchen ähhhh Philantrophen partizipieren immer überproportional an Wachstum. Sie bestechen Ähhh spenden immer gut in ihre Lobbywerkzeuge Ähhh Parteien und NGOs.
Bei ihren Treffen wie jetzt in Davos sichern sie sich ihre Machtstellung Ähhh arbeiten sie intensiv an Lösungen damit die Ungleichverteilung bleibt Ähhh sich auflöst.
:Cheese:

keko#

17.01.2023, 08:15

Unsere westlichen Oligarchen ähhhh Philantrophen partizipieren immer überproportional an Wachstum. Sie bestechen Ähhh spenden immer gut in ihre Lobbywerkzeuge Ähhh Parteien und NGOs.
Bei ihren Treffen wie jetzt in Davos sichern sie sich ihre Machtstellung Ähhh arbeiten sie intensiv an Lösungen damit die Ungleichverteilung bleibt Ähhh sich auflöst.
:Cheese:

Du siehst das viel zu negativ, viel zu verschwörungstheoretisch :dresche

Man kann das ganz praktisch sehen, fast positiv: stell dir vor, alle könnten mit dem Privatjet nach Davos jetten. Das ginge nicht!
Oder stelle dir vor: auch bettelarme Menschen könnten sich schöne Fahrräder leisten und würde auf eine ferne Insel fliegen und dort mit dem Rad Kreise fahren. Das geht halt nicht!

Es ist einfach nicht genug Platz da und dieser muss gut verteilt werden ;)

Schwarzfahrer

17.01.2023, 09:30

...stell dir vor, alle könnten mit dem Privatjet nach Davos jetten. Das ginge nicht!
Oder stelle dir vor: auch bettelarme Menschen könnten sich schöne Fahrräder leisten und würde auf eine ferne Insel fliegen und dort mit dem Rad Kreise fahren. Das geht halt nicht!Das wird auch nie passieren; es kommt nicht darauf an, daß jeder dies tut, sondern daß jeder die Chance hat, wenn er will, sich bemüht und Glück dazu hat, sich die Möglichkeit dazu zu erarbeiten. Dieses Versprechen der Chance für jeden ist für mich ein wesentliches Grundmerkmal einer freiheitlichen Gesellschaft, und ein wesentlicher Antrieb dafür, daß Menschen sich anstrengen, etwas zu erreichen.

Ist etwa wie mit den Reisemöglichkeiten am Ende des Kommunismus: In Rumänien wurden Reisepässe früher bei der Polizei aufbewahrt, und nur für die Dauer der genehmigten Auslandsreisen (egal ob Ost oder West) ausgehändigt. Nach der "Wende" haben sich alle, auch 80-jährige Bäuerinnen ihren Reisepass abgeholt - die meisten nicht weil sie reisen wollten. Das Wissen, daß sie es in Zukunft könnten, wenn sie es wollten, und keine externe Macht ihnen vorschreibt, was sie tun, war ihnen wichtig.

keko#

17.01.2023, 10:39

Das wird auch nie passieren; es kommt nicht darauf an, daß jeder dies tut, sondern daß jeder die Chance hat, wenn er will, sich bemüht und Glück dazu hat, sich die Möglichkeit dazu zu erarbeiten. Dieses Versprechen der Chance für jeden ist für mich ein wesentliches Grundmerkmal einer freiheitlichen Gesellschaft, und ein wesentlicher Antrieb dafür, daß Menschen sich anstrengen, etwas zu erreichen. ....

Im Prinzip ist das auch so und die Chance hat man. Es gibt ja einige Beispiele von bekannten Persönlichkeiten. Nur sind das halt die völligen Ausnahmen. Auch in DE entscheidet zu einem großen Teil einfach die Herkunft. War während Corona ein Thema: die einen werden daheim von beiden Eltern im eigenen Kinderzimmer mit schickem Tablet beschult, andere Kinder teilen sich mit Geschwistern am Küchentisch ein Laptop.
Der Staat hat auch ein Mittel, um das zu steuern: die Steuern. Entsprechend wurde in dem von mir verlinkten Artikel auch auf höhere Steuern für Reiche verwiesen.

TriVet

17.01.2023, 10:47

...ein Thema: die einen werden daheim von beiden Eltern im eigenen Kinderzimmer mit schickem Tablet beschult, andere Kinder teilen sich mit Geschwistern am Küchentisch ein Laptop.
Der Staat hat auch ein Mittel, um das zu steuern: die Steuern. Entsprechend wurde in dem von mir verlinkten Artikel auch auf höhere Steuern für Reiche verwiesen.

Ist sicher richtig, mir jedoch zu reduziert auf das Materielle.
Wenn die Eltern sich nicht kümmern, hilft auch das schicke Tablet nicht, da wird halt Minecraft, Fortnite oder whatever dann auf dem besseren Teil gespielt.

Klugschnacker

17.01.2023, 11:18

Das wird auch nie passieren; es kommt nicht darauf an, daß jeder dies tut, sondern daß jeder die Chance hat, wenn er will, sich bemüht und Glück dazu hat, sich die Möglichkeit dazu zu erarbeiten. Dieses Versprechen der Chance für jeden ist für mich ein wesentliches Grundmerkmal einer freiheitlichen Gesellschaft, und ein wesentlicher Antrieb dafür, daß Menschen sich anstrengen, etwas zu erreichen.

Ist etwa wie mit den Reisemöglichkeiten am Ende des Kommunismus: In Rumänien wurden Reisepässe früher bei der Polizei aufbewahrt, und nur für die Dauer der genehmigten Auslandsreisen (egal ob Ost oder West) ausgehändigt. Nach der "Wende" haben sich alle, auch 80-jährige Bäuerinnen ihren Reisepass abgeholt - die meisten nicht weil sie reisen wollten. Das Wissen, daß sie es in Zukunft könnten, wenn sie es wollten, und keine externe Macht ihnen vorschreibt, was sie tun, war ihnen wichtig.

Für Dich bedeutet Freiheit vor allem individuelle Freiheit, wenn ich Dich richtig verstehe. Freiheit bedeutet demnach, dass sich der Einzelne möglichst ungestört von den Interessen der Gemeinschaft entfalten kann. Regeln, welche der individuellen Freiheit Grenzen setzen, vergleichst Du mit Diktaturen.

Neben der Freiheit des Einzelnen ist die Freiheit der Gemeinschaft relevant. Wir sitzen ja alle im selben Boot.

keko#

17.01.2023, 11:45

Ist sicher richtig, mir jedoch zu reduziert auf das Materielle.
Wenn die Eltern sich nicht kümmern, hilft auch das schicke Tablet nicht, da wird halt Minecraft, Fortnite oder whatever dann auf dem besseren Teil gespielt.

Ohne Zweifel! Es geht halt um statistische Werte und nicht um Einzelfälle und da ist es von Vorteil, wenn man z.B. in Klassen mit wenigen Schülern geht, daheim im eigenen Zimmer am eigenen Tablet von den Eltern betreut wird.
Der Staat kann z.B. steuern, indem er Tablets zur Verfügung stellt.

qbz

17.01.2023, 12:22

Das wird auch nie passieren; es kommt nicht darauf an, daß jeder dies tut, sondern daß jeder die Chance hat, wenn er will, sich bemüht und Glück dazu hat, sich die Möglichkeit dazu zu erarbeiten. Dieses Versprechen der Chance für jeden ist für mich ein wesentliches Grundmerkmal einer freiheitlichen Gesellschaft, und ein wesentlicher Antrieb dafür, daß Menschen sich anstrengen, etwas zu erreichen.

Vergleichst Du die sozialen Strukturen und Vermögen auf der Welt hat eben nicht jeder die Chance. Der bekannte französische Ökonom Thomas Piketty weist z.B. im Ergebnis seiner sehr umfangreichen empirischen Daten-Studien (intensive Forschung) über die weltweite Vermögensentwicklung seit 1945 nach, dass wir in den letzten 50 Jahren quasi in einer (re)feudalisierten Gesellschaft leben, wo die Durchlässigkeit weltweit extrem abgenommen hat und Voraussetzung, um zu den oberen Prozenten der Gesellschaft zu gehören, allein die Vererbung von Vermögen darstellt.

qbz

17.01.2023, 12:31

Heute veröffentlichte das statistische Bundesamt die Daten zur Inflation für das Jahr 2022 mit einer ausführlichen Darstellung der Inflation in den einzelnen Sektoren wie Energie, Konsum, Miete etc. Wer sich dafür interessiert: Inflationsrate im Jahr 2022 bei +7,9*%. Inflationsrate schwächt sich im Dezember 2022 ab, bleibt aber mit +8,6*% auf hohem Stand. (Nach EU-Messung (harmonisierter Verbraucherpreisindex) liegt die Inflationsrate 2022 bei 9,6 %.) (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/01/PD23_022_611.html)

Im Jahresdurchschnitt 2022 verteuerten sich vor allem die Energieprodukte um 34,7*%

Die Energieprodukte verteuerten sich 2022 gegenüber dem Vorjahr deutlich um 34,7*%, nach einem Anstieg um 10,4*% im Jahr 2021. Für die Verbraucherinnen und Verbraucher gab es 2022 kräftige Preiserhöhungen bei der Haushaltsenergie (+39,1*%). Besonders deutlich erhöhten sich die Preise für leichtes Heizöl (+87,0*%) und Erdgas (+64,8*%). Auch andere Haushaltsenergieprodukte wurden teurer, zum Beispiel kostete Strom 20,1*% mehr als ein Jahr zuvor. Kraftstoffe verteuerten sich im Jahresdurchschnitt um 26,8*%, betroffen waren alle Kraftstoffsorten, aber im unterschiedlichen Ausmaß (zum Beispiel Diesel: +39,6*%; Super: +21,8*%). Die Entlastungsmaßnahmen aufgrund der hohen Energiepreise milderten die Teuerung von Energie im Jahresverlauf temporär ab. Ohne Berücksichtigung der Energiepreise hätte die Jahresteuerungsrate 2022 nur bei +4,9*% gelegen.

Preise für Nahrungsmittel erhöhten sich 2022 gegenüber 2021 um 13,4*%

Die Preise für Nahrungsmittel erhöhten sich 2022 gegenüber 2021 um 13,4*%. 2021 hatte die Preissteigerung noch bei +3,2*% gelegen. Im Jahresdurchschnitt 2022 waren alle Nahrungsmittelgruppen von Preissteigerungen betroffen. Überdurchschnittlich stark verteuerten sich Speisefette und Speiseöle (+36,2*%, darunter Sonnenblumenöl, Rapsöl oder Ähnliches: +63,9*%; Butter: +39,1*%) sowie Molkereiprodukte und Eier (+19,7*%). Auch andere Nahrungsmittelgruppen wie Fleisch und Fleischwaren (+14,6*%) oder Brot und Getreideerzeugnisse (+13,5*%) wurden 2022 überdurchschnittlich teurer gegenüber 2021.

keko#

17.01.2023, 13:28

Vergleichst Du die sozialen Strukturen und Vermögen auf der Welt hat eben nicht jeder die Chance. Der bekannte französische Ökonom Thomas Piketty weist z.B. im Ergebnis seiner sehr umfangreichen empirischen Daten-Studien (intensive Forschung) über die weltweite Vermögensentwicklung seit 1945 nach, dass wir in den letzten 50 Jahren quasi in einer (re)feudalisierten Gesellschaft leben, wo die Durchlässigkeit weltweit extrem abgenommen hat und Voraussetzung, um zu den oberen Prozenten der Gesellschaft zu gehören, allein die Vererbung von Vermögen darstellt.

Ähnliches hast du ja schon in verschiedenen Threads geschrieben. Nach einer sozialdemokratischen Nachkriegszeit erleben wir seit den 80er- und 90er Jahren den Durchbruch des Neoliberalismus.
Ich denke, dass hohe Energiepreise, hohe Lebensmittelpreise, verschiedene Krisen (Corona, Ukraine) und die Inflation dieses Vorgang in DE beschleunigen. Entwicklungen, die wir in wirtschaftlich "liberaleren" Ländern wie GB und USA längst kennen, fassen nun auch hier Fuß: Gesellschaften brechen auseinander und Geld sammelt sich an einem Ende.
Der Staat nutzt die Möglichkeiten zum Steuern über die Steuern (passender Name!) zu wenig.

Schwarzfahrer

17.01.2023, 14:18

Vergleichst Du die sozialen Strukturen und Vermögen auf der Welt hat eben nicht jeder die Chance. Das ist ein anderes paar Stiefel, als was ich meine. Natürlich werden nie alle finanziell die gleichen Chancen haben. Aber es ist ein großer Unterschied, ob ich etwas nicht kann, bloß weil mir die finanziellen Mittel fehlen, oder ob ich etwas nicht kann, weil mir jemand es grundsätzlich verwehrt, dies überhaupt anzustreben. In meinem Beispiel konnten die meisten, die ihr Reisepass holten, sich nie im Leben eine Auslandsreise leisten, aber allein das Gefühl, daß "nur" noch das Geld fehlt, und ich z.B. im Falle einer Erbschaft (egal wie unwahrscheinlich) jederzeit selbstbestimmt reisen könnte, ist ein grundlegender Unterschied, und entscheidend für das Freiheitsempfinden eines Menschen.

Schwarzfahrer

17.01.2023, 14:37

Für Dich bedeutet Freiheit vor allem individuelle Freiheit, wenn ich Dich richtig verstehe. Freiheit bedeutet demnach, dass sich der Einzelne möglichst ungestört von den Interessen der Gemeinschaft entfalten kann. Regeln, welche der individuellen Freiheit Grenzen setzen, vergleichst Du mit Diktaturen.
Ja und nein. Freiheit ist grundsätzlich individuelle Freiheit, definiert dadurch, daß jedes Individuum die freie Entscheidung hat über sein Handeln und seine Lebensführung. Daß dies nicht im luftleeren Raum passiert, sondern unter anderen Menschen, ist klar. Deshalb gibt es für die Freiheit die natürliche Grenze, definiert z.B. als "was du nicht willst daß man es Dir antut, tue auch keinem anderen an". Dabei ist auch primär das Recht der einzelnen Anderen im Vordergrund, nicht eine diffuse, wie auch immer definierte "Gemeinschaft".
Neben der Freiheit des Einzelnen ist die Freiheit der Gemeinschaft relevant. Wir sitzen ja alle im selben Boot.
Mir fehlt die Vorstellung, wie die Freiheit einer Gemeinschaft definiert sein soll, da jede Gemeinschaft aus Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen und Lebensweise besteht. Ich kann mir eine freie Gemeinschaft nur als Gemeinschaft freier Individuen vorstellen. Und nein, ich mag das Bild mit dem Boot nicht, weil es suggeriert, daß alle den gleichen Weg nehmen müssen - das stimmt aber nicht. Menschen sollen eigene Wege gehen können, oder sich freiwillig ins Boot mit anderen setzen.

Nicht das Grenzen setzen für das Individuum führt zu Freiheitsverlust, sondern die Unterordnung des Einzelnen unter die "Interessen der Gemeinschaft". Das führt auch nicht unbedingt zu einer Diktatur (ich habe halt als Lebenserfahrung eine Diktatur mit kollektivistischer Ausrichtung, in der ich die massive Beschränkung der Freiheit erleben durfte). Es gibt Diktaturen, in denen die Menschen relativ frei leben können, solange sie bestimmte Bereiche nicht tangieren (am ehesten rein säkulare Militärdiktaturen); andererseits gibt es kollektivistische Gesellschaften, die auch trotz nomineller Demokratie fürs Individuum unfreier sind, weil im Namen der "Interessen der Gemeinschaft" in die private Lebensführung hineinregiert wird.

Dann gibt es noch Grenzen der Freiheit durch "Normen der Gesellschaft". Diese sind sehr häufig gegenläufig zur individuellen Freiheit, obwohl ihre Verletzung in sehr vielen Fällen keinem Mitmenschen tatsächlich schadet, sondern nur willkürliche moralische Regeln betrifft. Die Liberalisierung der westlichen Welt seit der Aufklärung hat wesentlich darin bestanden, das Individuum von möglichst vielen solchen Normen zu befreien (Beispiel die 68-er, die sich von den sexualnormen ihrer Väter abgelöst haben, oder der Verlust des religiösen Einflusses auf das Individuum, u.ä.). Diesen Prozeß möchte ich ungern umkehren sehen.

qbz

17.01.2023, 16:39

Ähnliches hast du ja schon in verschiedenen Threads geschrieben. Nach einer sozialdemokratischen Nachkriegszeit erleben wir seit den 80er- und 90er Jahren den Durchbruch des Neoliberalismus.
Ich denke, dass hohe Energiepreise, hohe Lebensmittelpreise, verschiedene Krisen (Corona, Ukraine) und die Inflation dieses Vorgang in DE beschleunigen. Entwicklungen, die wir in wirtschaftlich "liberaleren" Ländern wie GB und USA längst kennen, fassen nun auch hier Fuß: Gesellschaften brechen auseinander und Geld sammelt sich an einem Ende.
Der Staat nutzt die Möglichkeiten zum Steuern über die Steuern (passender Name!) zu wenig.
Heute neu publiziert:
Oxfams Bericht zu sozialer Ungleichheit
Umsteuern für soziale Gerechtigkeit. Anlässlich des Weltwirtschaftsforums in Davos veröffentlichen wir den Bericht „Survival of the Richest“. Der Bericht macht deutlich, wie Konzerne und die reichsten Menschen der Welt in den derzeitigen Krisen extreme Gewinne machen, während der Großteil der Menschheit wachsende Armut erlebt. Wir zeigen Wege auf und fordern, diese steigende Ungleichheit wieder einzufangen und umzukehren. (https://www.oxfam.de/ueber-uns/publikationen/oxfams-bericht-sozialer-ungleichheit-umsteuern-soziale-gerechtigkeit)

Trimichi

17.01.2023, 17:02

Ohne Zweifel! Es geht halt um statistische Werte und nicht um Einzelfälle und da ist es von Vorteil, wenn man z.B. in Klassen mit wenigen Schülern geht, daheim im eigenen Zimmer am eigenen Tablet von den Eltern betreut wird.
Der Staat kann z.B. steuern, indem er Tablets zur Verfügung stellt.

Soweit ich weis, darf in BaWü jedes Grundschulkind auf das Gymnaslium ohne an Leistungsvorgaben geknüpft wie das normal ist wegen der Bildungs- und Chancengleichheit. Tablet für alle Grundschulkinder rufen ist schon bissl arg, meinst nicht auch? Solln wir hier in Bayern euch das in BaWü vllt gegenfinanzieren?

Jedes Kind mit einem Tablett auszurüsten, in dem Halbleiterprodukte und Lithium aus der dritten Welt verbaut ist halte ich schon für zu weit off-topic.

Was kommt morgen von dir als Forderung? eAuto für alle Kinder zur Schule computergesteuert? ... ;)

on-topic:
Und wo und was ist bitte deine Berechnungsgrundlage, dass ein Tablet im Kinderzimmer Gas sparte oder den Gaspreis drückte im Vergleich zum etwas älteren Familienlaptop in der Küche?

:Gruebeln: :confused: :Maso:

JENS-KLEVE

19.01.2023, 20:09

Gegenüber letztem Jahr hab ich etwas weniger Strom und Gas verbraucht. Ich bekomme 500,- Euro zurück :liebe053:

qbz

21.01.2023, 10:45

Ich habe hier ja jeweils über die Raffinerie in Schwedt berichtet, welche auf Anweisung von Habeck ab Januar kein russisches Öl mehr über die Drushba Pipeline beziehen darf. Wie ist der aktuelle Stand? Die Raffinerie ist zur Zeit maximal mit 56 % ausgelastet, mit Öl, das per Tanker über den Hafen Rostock und die Pipeline Rostock-Schwedt angeliefert wird. Bisher gibt es noch keine Lieferungen, welche eine höhere Auslastung garantieren wie z.B. aus Kasachstan durch Russland über die Pipeline Drushba. Letztlich werden die Ausfälle bzw. die bisherige geringe Auslastung die Steuerzahler (Zuschüsse für die Raffinerie) und die Kunden im Osten bezahlen. Russland verkauft infolge der Sanktionen das Öl verstärkt billiger nach Asien, wo ein Teil verarbeitet und / oder auf andere Tanker umgeladen und in die USA oder andere westliche Staaten verkauft und verschifft wird, (https://finanzmarktwelt.de/oel-russland-singapur-gemischt-258630/) und möglicherweise sogar in Rostock wieder anlandet.

PCK-Raffinerie warnt vor steigenden Spritpreisen: Weiter Sorge um Benzin- und Dieselversorgung in Berlin. Parlamentarier aus Berlin und Brandenburg tagen in Schwedt und informieren sich über die Auslastung der PCK Schwedt, die mit den Ölsanktionen gegen Russland zu kämpfen hat. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/pck-raffinerie-warnt-vor-steigenden-spritpreisen-weiter-sorge-um-benzin-und-dieselversorgung-in-berlin-9216249.html)

qbz

01.02.2023, 22:51

JENS-KLEVE

02.02.2023, 09:18

LNG: Zu viel, zu teuer, schlecht fürs Klima. Ist der Flüssiggas-Boom ein Irrweg? - ZDF. Film von Steffen Mayer und Joachim Ottmer. 28min. Deutschland steckt in einem Gas-Dilemma. LNG, verflüssigtes Erdgas, soll den Wegfall der russischen Lieferungen ausgleichen. Doch die Pläne der Bundesregierung sind teuer und klimaschädlich. (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-lng-zu-viel-zu-teuer-schlecht-fuers-klima-100.html)

Ich habe den Film gesehen. Ganz so negativ wie sein Titel ist er auch nicht. Ich finde es erstmal gut, dass die Regierung schnell reagiert hat und einige Akteure über ihren eigenen Schatten gesprungen sind.
Da letztes und dieses Jahr fleißig Wärmepumpen und Energiesparmaßnahmen installiert werden, wird vermutlich der Gashunger kleiner werden, zudem starten wir diesen Sommer nicht mit leeren Gastspeichern. Wie Habeck im Film sagt: wenn alles gut läuft, können vielleicht ein paar der Schiffe dann wieder wegfahren.

Nepumuk

02.02.2023, 10:29

keko#

02.02.2023, 11:35

Es geht halt sehr viel, wenn man denn will und den Weg frei macht. Es spricht nichts dagegen, bei der Energiewende mit gleiche Elan weiter zu machen. Das kann aber nur gelingen, wenn das heutige Russland gestoppt wird. Mit einem Krieg in Europa wird keine Energiewende gelingen.

Wäre schön, wenn es nur an Russland läge.
Bsp: Das schmelzende Eis in der Arktis weckt schon neue Begehrlichkeiten nach Rohstoffen und da ist nicht nur Russland dabei.
(z.B. Doku: Arctic Blue, ZDF).
Die Realtität ist doch, dass sich viele über den Klimawandel freuen.

sabine-g

02.02.2023, 11:56

Die Realtität ist doch, dass sich viele über den Klimawandel freuen.

Bis ihnen das Wasser bis zum Hals steht:

London
Hamburg
New York
Jakarta
Kopenhagen
Amsterdam
Miami
Panama Stadt
Manila

Nur um ein paar ad Hoc Beispiele zu nennen. Wenn die alle absaufen freut sich keiner mehr und das wird so lange nicht mehr dauern.

tridinski

02.02.2023, 12:01

Die Realtität ist doch, dass sich viele über den Klimawandel freuen.

Eine Krise ist immer auch eine Chance, weil sich dadurch Veränderungen ergeben die neue Dinge ermöglichen:

Digitalisierung in D ein Trauerspiel, bis Corona, LockDowns, ... dann plötzlich gings doch und gleich ganz viel in kurzer Zeit

Energiewende Gas kam durch die Pipelines, war billig, warum sollten wir da was umstellen, viel zu unbequem. Never change a running system. Jetzt ist das Gas nicht mehr da(Pipelinegas) bzw. teuer (LNG), das schiebt auch die Entwicklung hin zu neuen Energiequellen an. Kurzfristig LNG, aber das sehe ich als akutes Notfallmanagement, was nach nicht allzu langer Zeit nicht mehr erforderlich sein wird wenn erneuerbare entsprechend mehr verfügbar sind. Wichtig ist, den Status Quo der Pipelinelieferungen durchbrochen zu haben, sonst würden wir uns noch viele Jahre lang darauf ausruhen.

Freut sich irgendjemand über Klimawandel, Corona, russischen Angriff? Nicht wirklich, aber im Zuge dieser Krisen ergeben sich halt auch neue Chancen, die man nutzen sollte.

keko#

02.02.2023, 12:52

...

Freut sich irgendjemand über Klimawandel, Corona, russischen Angriff? Nicht wirklich, aber im Zuge dieser Krisen ergeben sich halt auch neue Chancen, die man nutzen sollte.

Prinzpiell bietet jede Krise eine große Chance auf Veränderung, weil man während dessen leichter Dinge beschließen kann und auch muss. Wie sich die Zeit seit Corona allerdings auswirkt, wird die Geschichte zeigen.

Da es hier in diesem Thread ja um Geld geht: in den letzten 3 Jahren hat es eine Verschiebung von Geld zu den Besitzenden gegeben: Die weltweite Ungleichheit zeigt eine extreme Zunahme des Abstands zwischen Arm und Reich.

Chance also für wen? ;-)

qbz

06.02.2023, 15:28

Update zur Raffinerie in Schwedt. Es läuft leider so, wie es zu erwarten war: Leere Versprechen des Ministeriums. Kein Schiff wird kommen – Polen lässt PCK Schwedt austrocknen und gefährdet damit die Energieversorgung Ostdeutschlands. Jens Berger, Volkswirtschafter. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=93471)

qbz

08.02.2023, 17:04

Seymour Hersh, ein bekannter amerikanischer investigativer Journalist, hat neue Informationen zur Planung, zur Vorbereitung und zur Sprengung von Nordstream 1 und 2 durch die USA-Regierung und Marinetaucher recherchiert und zusammengetragen. Über seine Recherche berichtet die New Yorck Times (hinter der Bezahlschranke), der Schweizer Blick und andere Medien.

Hier der Bericht von Seymour Hersh: How America Took Out The Nord Stream Pipeline. The New York Times called it a “mystery,” but the United States executed a covert sea operation that was kept secret—until now (https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream)

Ps. Seymour Hersh wurde 1969 weltbekannt, als er während des Vietnamkriegs die Kriegsverbrechen der US-Armee im Massaker von My Lai aufdeckte. 2004 publizierte er zum Folterskandal der US-Armee während des Dritten Golfkrieges im irakischen Abu-Ghuraib-Gefängnis.

Mo77

08.02.2023, 18:26

merz

08.02.2023, 21:04

Immer wieder schön - ein klassischer Hersh, seit Jahrzehnten: „ein (genau eine) Quelle sagte mir“ ….. mehr hat er nicht.

m.

Mo77

09.02.2023, 11:07

Immer wieder schön - ein klassischer Hersh, seit Jahrzehnten: „ein (genau eine) Quelle sagte mir“ ….. mehr hat er nicht.

m.

Das dann eine Quelle mehr als alle anderen Thesen.
Aber in der Tat etwas dünn...
Der Wille zur Aufklärung erscheint mir nicht prio eins zu sein.

qbz

09.02.2023, 11:19

Das dann eine Quelle mehr als alle anderen Thesen.
Aber in der Tat etwas dünn...
Der Wille zur Aufklärung erscheint mir nicht prio eins zu sein.

Die Verfolgung von Assange und die Verurteilung von Bradley Mannings ( 35 Jahre) schrecken natürlich potentielle Informanten ab.

TriVet

10.02.2023, 08:31

heute in den "neuesten badischen nachrichten" dazu:

....In den vergangenen Jahren büßte Hersh an Glaubwürdigkeit ein, nachdem sich einige seiner jüngeren Recherchen als fragwürdig herausgestellt hatten. Auf Kritik stießen seine investigativen Geschichten aus Syrien, die mehr russische Propaganda als die Fakten vor Ort spiegelten. Auf große Skepsis stieß auch seine These zur geheimen Kommandoaktion der Amerikaner gegen Osama bin-Laden. Zunehmend verwischte Hersh die Grenzen zwischen harten Recherchen und Spekulationen. Ohne Ross und Reiter zu nennen, fehlt es an überprüfbaren Fakten. Zumal wenn es, wie im Fall der „Nord Stream 2“-Geschichte, nur eine einzige Quelle gibt. Und die vom Autor beschriebenen Umstände mehr Fragen zu der Seriosität der Recherche aufwerfen, als zu dem vermeidlichen Vorgehen der Regierung.

Kann es wirklich sein, dass die angebliche Entscheidung Bidens angesichts ihrer Brisanz inhaltlich zu keinem Zeitpunkt hinterfragt worden ist? Ist es realistisch, dass eine Arbeitsgruppe mit zahlreichen Vertretern aus verschiedenen Ministerin und Behörden an einer Top-geheimen Mission beteiligt waren, die auf keinen Fall herauskommen durfte? Und dass der Präsident diesen dann versehentlich bei einer Pressekonferenz ausplapperte?

Das entspricht verdächtig der Kreml-Propaganda, die hartnäckig eine Sabotage durch die USA behauptet und als Beleg dafür Präsident Biden zitiert. Der hatte vergangenen Februar an der Seite von Bundeskanzler Olaf Scholz für den Fall einer Invasion Russlands in der Ukraine damit gedroht, dass es dann „Nord Stream 2 nicht mehr geben werde. Wir werden dem ein Ende bereiten“.

Mo77

10.02.2023, 09:44

Zudem würde die USA sowas nie machen.
Verdeckte Operationen machen die nicht mehr. Auch war es garantiert das letzte Mal im Irak/Powell Lügchen, dass die die ganze Welt vorführen. Nach den mega krassen Auswirkungen damals werden die sowas nie wieder tun.
Dafür legt die CIA die Hand ins Feuer.
:Lachanfall:

Und wenn unsere enkel das dann hier reinschreiben :
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verdeckte_Operation
Werden wir sehen wer es damals gewesen ist (vielleicht Umweltschützer ��)

qbz

10.02.2023, 10:07

Das entspricht verdächtig der Kreml-Propaganda, ......“.

Das ist so ungefähr das dämlichste Argument, das ich seit meiner Jugend und dem Vietnamkrieg höre, sobald man Lügen und Verbrechen in westlichen Ländern aufdeckt, um die Aufdecker zu diskretitieren. Weshalb stellt das Wirtschaftsministerium jede Information an die Abgeordneten unter Geheimhaltung statt zur Aufklärung beizutragen?

Und ob Hersh 1 oder X Quellen hat, die Qualität ist doch wichtiger als die Quantität, und die kann niemand ausser Hersh beurteilen, da jede Offenlegung leider zur Verfolgung in den USA führt wegen Geheimnisverates (Assange, Manninger, Snowden u.a.) und ausserdem in den Ländern, welche wegen des Terroranschlages ermitteln. Wer bekennt denn öffentlich freiwillig, er wäre an der illegalen Sprengung von Gaspipelines beteiligt.

TriVet

10.02.2023, 10:16

qbz

10.02.2023, 10:25

Mo77

10.02.2023, 10:33

Grundsätzlich traue ich hier allen Akteuren alle Sauereien zu, man weiß es einfach nicht.
Aber mit einer anonymen Quelle ist das halt zu wenig, alte Meriten (der Mann ist 85 J. alt!) helfen da wenig.

Ja stimmt der ist fast zu alt um die Wahrheit zu sagen. Ist ja schon 5 Jahre älter als Biden.
Aber mir gefällt deine Offenheit gegenüber allen Möglichkeiten. Das vermisse ich bei vielen die die USA kategorisch ausschließen mit witzigen Gründen (sind die guten, macht man unter Freunden nicht, Geheimhaltung würde nicht klappen, haben keinen Vorteil davon,...)

Ich weiß es auch nicht, traue es allen zu. Russland nutzt es wenig ausser es den USA in die Schuhe zu schieben.
Daher 70:30 USA (kann man bei englischen Buchmachern schon wetten? )
Stoff für einen echt guten netflix Mehrteiler wenn es nicht so real wäre...

Mo77

10.02.2023, 10:35

Und Biden 80 Jahre. :) Wer lügt?

Hersh muss sich ja auf seine Quelle verlassen. Die wird ja jünger sein. Da haben wir den Beweis. Dann muss es ja Biden sein der lügt....
:Lachanfall:

keko#

10.02.2023, 10:38

Und Biden 80 Jahre. :) Wer lügt?

Biden liest doch nur ab, habe ich gehört. Für sein Alter macht er das aber sehr gut :Cheese:

Mo77

10.02.2023, 10:41

Biden liest doch nur ab, habe ich gehört. Für sein Alter macht er das aber sehr gut :Cheese:

Ah ok - doof
Wir wissen weder wie alt die Quelle ist noch wie alt der Teleprompter Bediener.

Steht wieder unentschieden

TriVet

10.02.2023, 11:25

Und Biden 80 Jahre. :) Wer lügt?

Wie gesagt, keine Ahnung.
Vermutlich alle.

Alter ist ja erstmal keine Disqualifikation.
Aber die Lorbeeren aus den 60er/70 er Jahren sind halt nicht nur schon längst verwelkt, sondern verwest.
Ich habe lediglich Hersh gegenüber das gleiche Misstrauen, wie allen anderen auch.
Und ich bezweifle tatsächlich, ob er (noch) den Biss hat, Sauereien aufzudecken (und zwar mit Beweisen!). Oder sich nur zum Werkzeug machen lässt.

Wie gesagt, kann sein, USA waren's, die Geschichte könnte (!) stimmen.
Er könnte aber auch einem Propagandist auf den Leim gegangen sein.
Man weiß es nicht.

Helios

10.02.2023, 11:44

ich würd mit einem kleinen Schlauchboot hinfahren, eine Sprengung mit Zeitzünder deponieren und wäre im Flieger sonstwohin zu dem Zeitpunkt wenn das Ding hochgeht - sowas umsetzen kann jede Polizei/Militäreinheit rund um die Ostsee und darüber hinaus - auch Länder am Schwarzen Meer können das.

Ich war Fahrer meiner Tochter zu einem Läufchen, jede Menge Leute, im Zentrum eine evangelische Kirche aus Sandstein gebaut - der große Marktplatz mit einer echten öffentlichen Toilettenanlage ausgestattet.
Alle gehen vorm Start nochmal pinkeln nach unten - Einer stellt sich an die Sandsteinmauer und pieselt sie voll - wenn ich tippten müsste, der Typ ist vom Mossat, dazu passt auch wo er arbeitet.
Mitten unter Euch und Einer von Euch :Huhu:

qbz

10.02.2023, 12:02

ich würd mit einem kleinen Schlauchboot hinfahren, eine Sprengung mit Zeitzünder deponieren und wäre im Flieger sonstwohin zu dem Zeitpunkt wenn das Ding hochgeht - sowas umsetzen kann jede Polizei/Militäreinheit rund um die Ostsee und darüber hinaus - auch Länder am Schwarzen Meer können das.
....

Ich weiss nicht, ob Du den Report von Hersh gelesen hast. Allein die bekannten Fakten weisen ja auf eine etwas grössere Operation hin. Falls es Dich interessiert, hier ist die deutsche Übersetzung des Hersh-Reports: Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausgeschaltet hat (https://www.nachdenkseiten.de/?p=93548)

Helios

10.02.2023, 12:37

Nein - ich habs nicht gelesen - merci!

beim Begriff Ausbildung von Tiefseetauchern hab ich abgeschaltet, weil mir von der SBF-See-Ausbildung eine Tiefe der Ostsee von 20m hängengeblieben ist - neulich war ein Bericht von Apnoe-Leuten im TV - die 20m Tiefe ohne Geräte erreichen die Newbies unheimlich schnell .....

Die Gas-Mafia profitiert durch höhere Preise am meisten - es kommen also auch jede Menge private Protagonisten mit ins Boot - BP und Kumpels haben abartige Gewinne eingefahren, weil auch der Ölpreis durch die Decke ging - eigentlich werden es immer mehr....

edit: nicht zu vergessen die Idealisten - nieder mit co2 - haut die Pipeline zu brei -

Mo77

10.02.2023, 13:23

Helios

10.02.2023, 14:33

in den Pressekästen steht schon wirres Zeug.
Der Ami stand Schmiere und die Norweger hätten die Leitung vermint - das haut mein komplettes Weltbild über die Norweger übern Haufen - die Onkels von gustav und christian wären so kriminell???

qbz

10.02.2023, 15:34

Nein - ich habs nicht gelesen - merci!

beim Begriff Ausbildung von Tiefseetauchern hab ich abgeschaltet, weil mir von der SBF-See-Ausbildung eine Tiefe der Ostsee von 20m hängengeblieben ist - neulich war ein Bericht von Apnoe-Leuten im TV - die 20m Tiefe ohne Geräte erreichen die Newbies unheimlich schnell .....

Die Pipeline befindet sich am Sprengort auf 70m Tiefe. Als die Bundeswehr endlich vor Ort war, hatte sie nicht die ausgebildeten Taucher vor Ort, um dort Unterwassererkundungen vorzunehmen. Das gab sie jedenfalls als Entschuldigungsgrund an, weshalb Deutschland keine eigenen Ermittlungen angestellt hat.

Helios

10.02.2023, 16:32

Die Tiefe ist korrekt - hinter Bornholm fällt der Boden ab.

Ich hätt das Dingen dort nicht erreichen können.......

Wer ist so dumm und macht sich diese Arbeit???? (wenn es leichter, in flacherem Gewässer ginge)

Sinn soll wohl sein, dass man die Leitung nicht so leicht reparieren kann.

In 70m Tiefe einen 5m Krater rauszusprengen .....???...... wie schwer /wie groß muss das Paket sein??? grübel....kratz...hmmm ...... vielleicht 20kg ?????

edit: wer gurgelt, der findet - ein Sachverständiger meint 200 bis 400kg Sprengstoff bräuchte es dafür.

und unterseeminen sollen noch über 100.000 in der Ostsee "gammeln" - am End war es ein Unfall.

craven

12.02.2023, 13:47

Ich weiss nicht, ob Du den Report von Hersh gelesen hast. Allein die bekannten Fakten weisen ja auf eine etwas grössere Operation hin. Falls es Dich interessiert, hier ist die deutsche Übersetzung des Hersh-Reports: Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausgeschaltet hat (https://www.nachdenkseiten.de/?p=93548)
Das klingt ja alles nachvollziehbar für mich als Laie (und den USA definitiv zuzutrauen), aber so richtig seriöser Journalismus ist das nicht. Eine Auseinandersetzung mit möglichen Fehlern gibt es bspw hier (https://taz.de/Seymour-Hersh-zur-Nord-Stream-Sprengung/!5914963/)

sabine-g

12.02.2023, 13:51

Das klingt ja alles nachvollziehbar für mich als Laie (und den USA definitiv zuzutrauen),

Wenn man möchte, dass die USA den Anschlag verübt hat, findet man genügend Quellen dafür.
Ob diese seriös sind oder nicht, spielt für den Suchenden keine Rolle, Hauptsache die eigene Einstellung wird befriedigt.

craven

12.02.2023, 14:14

Wenn man möchte, dass die USA den Anschlag verübt hat, findet man genügend Quellen dafür.
Ob diese seriös sind oder nicht, spielt für den Suchenden keine Rolle, Hauptsache die eigene Einstellung wird befriedigt.
Da hast Du ziemlich Recht damit, aber wir haben hier ja auch genug Mitleser, die nicht zur einen oder anderen Extremposition tendieren :) Außerdem fand ich den Artikel alleine schon wegen dem Hinweis gut, das seriöse journalistische Arbeit eben nicht aufhören darf, wenn man "eine anonyme" Quelle hat, sondern genau dort dann anfangen muss.
Aber wie so oft: wer seine bereits gefestigte Meinung hat findet in jeder Richtung genug befriedigende Belege... :Maso:

TRIPI

12.02.2023, 15:13

Ich traue das den USA auch locker zu, wundere mich aber was es noch zur Sache tut.
Ich bin sogar froh drum, dass das einfach vorbei ist, man stelle sich mal vor wie Deutschland dastünde, wenn es jetzt noch Gas aus Russland beziehen würde.

Vor Putins Angriff, an den ich nicht glauben wollte, dachte ich auch NS2 sei was gutes, aber mittlerweile ist es doch nur gut dass wir von dem Verbrecher durch "höhere Gewalt" nichts mehr beziehen können.

JENS-KLEVE

12.02.2023, 17:14

TriVet

13.02.2023, 17:02

Guter Artikel zu hersh bei der Taz:
https://taz.de/Seymour-Hersh-zur-Nord-Stream-Sprengung/!5914963/

qbz

13.02.2023, 18:23

Hersh vorzuwerfen, sein Report stütze sich auf eine und nicht mehrere Quellen, halte ich für mehr als unsinnig angesichts der Tatsache, dass Informanten in den USA mit hohen Strafen verfolgt werden, siehe Assange, Mannings, Snowden. Welchen Beitrag hat die TAZ bisher geleistet, um eine investigative Recherche wegen des Attentats auf die Nordstream-Pipeline durchzuführen? Null. Entscheidend ist doch die Qualität des Informanten und der Daten, nicht die Quantität, was allein Hersh beurteilen kann.

Die TAZ verzichtete darauf, den Leser über den Report von Seymour Hersh sachlich in einem eigenen Artikel zu informieren. Man findet keinen Artikel in der TAZ, wo die Zeitung neutral über den Ablauf der recherchierten Ereignisse berichtet. Stattdessen schreibt die Journaille einen einzigen tendenziösen Meinungskommentar zur Recherche. Mieser Journalismus. Müssen die Leser der TAZ alle wie Kinder an die Hand genommen werden?

Immerhin erfährt der Leser im Kommentar bei der Gelegenheit nebenbei, dass "die Bundesregierung bislang Fragen nach dem Ermittlungsstand „aus Gründen des Staatswohls“ nicht beantwortet," obgleich die TAZ es bisher selbst nicht für notwendig fand, ihre Leser über diese parlamentarischen Anfragen der PdL und der AFD zum Nordstream Attentat zu informieren.

qbz

14.02.2023, 22:55

Trimichi

15.02.2023, 09:42

Die Berliner Zeitung hat jetzt ein umfangreicheres Interview mit Seymour Hersh geführt und publiziert:

Seymour Hersh im Interview: Joe Biden sprengte Nord Stream, weil er Deutschland nicht traute. Der Investigativjournalist Seymour Hersh hat eine umstrittene Recherche zum Nord-Stream-Anschlag veröffentlicht. Wir haben mit ihm gesprochen. Ein Interview. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/seymour-hersh-im-interview-joe-biden-sprengte-nord-stream-weil-er-deutschland-nicht-traut-li.317700)

Lieber qbz,

Joe Biden hat die Pipeline nicht in die Luft gesprengt. Er hat die Sprengkörper wohl kaum persönlich selbst Unterwasser angebracht. Ihm fehlt eine Ausbildung als us_navy seals, zudem werden dort auch die Tauglichkeit für solche Fähigkeiten überprüfte, insofern, dass Veteranen ausgemustert sind.

Herr Biden misstraut Deutschland. Deswegen wird er wohl kaum nach Europa an die Ostsee geflogen sein, um etwas zu tun, wofür er, Herr Josef Biden, nicht fähig sein kann überdies (Tauglichkeit, altersbedingter Gesundheitszustand). Herr Biden verfügt nicht über diese Fertig- und Fähigkeiten.

Er kann die us_army mit der Verrichtung beauftragt haben. Nicht die CIA und auch nicht die NSA. Die CIA sammelt Daten, ja, wertet diese aus und setzt ggf. Agenten ein. Eine Pipeline an mehreren Stellen Unterwasser zu sprengen gleichzeitig ist eine militärische Fähigkeit, über die der us_Geheimdienst nicht verfügen kann, weil es sich um mehrere, koordinierte Sprengungen handelte. Die National Security Agency hat das Ziel den Präsidenten zu schützen und operiert nicht im Ausland. Daher auch National und nicht International Security Agency.

Es handelt sich um das Interview eines Investigativjournalisten. Dessen Quellenangaben ist unbekannt. Und damit sind diese Vorwürfe so kaum haltbar, weil nicht nachvollziehbar. Schwer vorstellbar zudem, dass ein Mitarbeiter_in der dieser us_Behoerden "auspackt". Nicht einmischen und den Mund halten, dass ist kurz zusammengefasst das Motto einfacher us_Soldat_innen (Drohnenpilot_innen z.B.). Für Offiziere gelten ganz sicher strengere Regeln? Schwer vorstellbar also auch, weil nicht einmal der militärische Rang erwähnt wird. Es sei denn, es handelte sich um einen Insider, der von dieser vermeintlichen Operation Kenntnis hat. Wer sollte das sein? Die CIA bezahlt relativ schlecht. Hier werden Ideale verfolgt, höhere Werte, die dem amerikanischen Volk dienen.

Auch ein Investigativjournalist mit "Rang" und Namen würde keine Auskunft über solche Special Operations erteilt werden. Bilder vom Vietnamkrieg gemacht zu haben ist eine ganz andere Dimension. Denn hier kann dieser Journalist auf eigene Daten zugreifen.

Würde ich einen Offizier der us_army zu so etwas befragen, würde ich non-verbal als Antwort eine rhetorische Frage erhalten, insofern, ob ich noch ganz dicht wäre. Würde ich nachhaken, käme vllt eine Antwort wie z.B., "Ich habe Kinder." In der allerguenstigsten Variante. So würde der mich in meiner Hypothese weder bekräftigen, noch diese entkräften.

Letztlich bleiben meiner unmassgeblichen Meinung nach zwei Möglichkeiten:

1. freiwillige Selbstauskunft eines oder mehrerer Mitarbeiter_innen durch die us_army, CIA oder NSA usw ggf. auch autorisiert (durch einen Ranghoeheren, der womöglich über entsprechende Dokumente, Unterlagen, Telefonataufzeichnungen usw. verfügt an einen Rangniedrigeren, der von der Sache "Wind" bekommen hatte, aber nichts beweisen kann usw.)
2. Dieser Investigativjournalist hat etwas erfunden.

Um beiden Punkten zu entsprechen zu können nennt er die seine Quelle nicht. Quellenschutz zum einen, Imunisierungsstrategie zum anderen.

Der facto ist NS2 kaputt. Es können genauso gut die Russen gewesen sein.
Bitte beweise mir das Gegenteil. Es handelt sich um ein Zeitungsinterview. Gut so. Denn sicherlich sollte man dessen Verdienste im Vietnamkrieg zu würdigen wissen. Hat aber nichts mit NS2 zu tun, imho.

Name-dropping in meinen Augen. Aber auch ich spekuliere nur, weis ja auch nicht, was vorgefallen ist mit NS2. Ist leicht im off topic das NS2-Thrma, finde ich. Keine / kaum belastbaren Fakten, geht in Richtung Verschwörungstheorie?

Biden der Böse, schießt Wetterballons ab. Ja klar, dann hat er auch NS2 in die Luft gesprengt? :Nee:

Nix für ungut qbz, so langsam bin auch ich genervt von deinem "pro Russia". ;)

:Blumen:

qbz

15.02.2023, 10:01

Lieber qbz,

Joe Biden hat die Pipeline nicht in die Luft gesprengt. ......

Lieber Trimichi,

er soll als Chef den Befehl seinen Untergebenen dazu gegeben haben. Ich denke, es ist üblich, dass eine Zeitung dieses dann in einem Titel so formuliert, die Ausführung mit den Helfern steht ja dann im Interview beschrieben. Die Zeitungen schreiben ja auch: "Putin überfiel die Ukraine, weil .....", genauso wie: "Joe Biden sprengte NS2, weil ....",

Hier kündigt Biden auf der Pressekonferenz in aller Öffentlichkeit das Attentat an und Scholz steht als braver Schuljunge schweigend daneben. (https://youtu.be/TuaeX2zwacs?t=632). Daran erkennt man, wie es um die Souveränität von Deutschland mittlerweile bestellt ist, seit in der Ampel nur noch Transatlantiker regieren.

Grüsse,
qbz, :Blumen:

Feanor

15.02.2023, 10:29

qbz

15.02.2023, 10:42

Könntest Du bitte die Stelle genau benennen, bei der er sagt, dass sie eine Attentat verüben werden? Mein Englisch ist nicht so gut und die Untertitel geben das nicht her.

Den Link habe ich mit dem Zeitstempel versehen, danach kommt die Journalistenfrage und die Antwort von Biden, snychronisiert. u.a.: Biden: "Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, wird es kein NS2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen." Zusatzfrage der Journalistin: Wie wollen sie das tun. Das Projekt ist unter Deutschlands Kontrolle? Biden: "Ich verspreche Ihnen, wir werden das schaffen."
https://www.youtube.com/watch?v=TuaeX2zwacs&t=632s

TriVet

15.02.2023, 10:49

Könntest Du bitte die Stelle genau benennen, bei der er sagt, dass sie eine Attentat verüben werden? Mein Englisch ist nicht so gut und die Untertitel geben das nicht her.

Kann er nicht.
Man kann dieses Video zwar so interpretieren, aber es ist einfach Kaffeesatzleserei, und der qbz-sche Antiamerikanismus, egal ob jetzt alt-68er oder ddr-sozialisierung, ist halt sehr einseitig.
"Die Amis" sind sicher zu vielem fähig und vielleicht waren sie es auch, aber bis jetzt ist eben nix bewiesen.

qbz

15.02.2023, 11:09

Kann er nicht.
Man kann dieses Video zwar so interpretieren, aber es ist einfach Kaffeesatzleserei, und der qbz-sche Antiamerikanismus, egal ob jetzt alt-68er oder ddr-sozialisierung, ist halt sehr einseitig.
"Die Amis" sind sicher zu vielem fähig und vielleicht waren sie es auch, aber bis jetzt ist eben nix bewiesen.

Absurd. Kritik != Antiamerikanismus. Das würde bedeuten Michael Moore, den Black Panther, Martin Luther King, Bernie Sanders, Seymour Hersh, Jane Fonda und vielen, vielen Prominenten und Millionen Menschen auch "Antiamerikanismus" zu unterstellen. Übrigens lebt mein Neffe mit Kind und amerikanischer Frau in den USA, Folsom.

Was würde wohl passieren, wenn die Letzte Generation öffentlich erklärt, sie schafft es, den Kohleabbau in Deutschland schnell zu beenden und dann gehen ein paar Monate später bei Abraumbaggern Bomben hoch. Alles Interpetationssache und Kaffesatzleserei. :Lachen2: . Seit Seymour Hersh dazu Insiderinfos hat, ist es halt mehr als Kaffeesatzleserei, die Drohung von Biden steht im Kontext der Infos.

Helios

15.02.2023, 11:18

..........
Er kann die us_army mit der Verrichtung beauftragt haben.
...........

dann wäre er desorientiert - weil die Army krabbelt an Land herum, wenn es ums Wasser geht, heissen die Jungs Navy - vielleicht auch Rettungsschwimmer oder so ähnlich.

Jaa klar, smoky Joe hat es angekündigt - uncle donny hätt das nicht gemacht.

Der Ami hat es ja geschafft, dass man ihm sein überteuertes Gas abnimmt und damit der Deutschen Wirtschaft ein paar Tonnen Kostenblöcke um den Hals hängt - davon wird sie sich nicht mehr erholen, obwohl die Börse was anderes behauptet.

Trimichi

15.02.2023, 12:01

dann wäre er desorientiert - weil die Army krabbelt an Land herum, wenn es ums Wasser geht, heissen die Jungs Navy - vielleicht auch Rettungsschwimmer oder so ähnlich.

Jaa klar, smoky Joe hat es angekündigt - uncle donny hätt das nicht gemacht.

Der Ami hat es ja geschafft, dass man ihm sein überteuertes Gas abnimmt und damit der Deutschen Wirtschaft ein paar Tonnen Kostenblöcke um den Hals hängt - davon wird sie sich nicht mehr erholen, obwohl die Börse was anderes behauptet.

Finde ich falsch mich hier forumsintern als "Doofi" zu denunzieren. Ich hatte differenziert zw. us_army als Gesamtorganisation und us_navy.

Donni poltert. Gegen Germany. Mehr weis ich dazu nicht. Ja, vllt weil Herr Trump "gepoltert" hat.

Wir müssen halt das "Reparieren können" lernen, statt wegzuwerfen und neu zu kaufen. Unsere Mütter und Väter konnten das noch. Da bin ich ganz bei "Uschi" (Ursula von der Leyen). Und den EU-Richtlinien zur Nachhaltigkeit ab 01. 01. 2021 gültig.

Feanor

15.02.2023, 12:50

Den Link habe ich mit dem Zeitstempel versehen, danach kommt die Journalistenfrage und die Antwort von Biden, snychronisiert. u.a.: Biden: "Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, wird es kein NS2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen." Zusatzfrage der Journalistin: Wie wollen sie das tun? Biden: "Seien sie sicher, wir schaffen das."
https://www.youtube.com/watch?v=TuaeX2zwacs&t=632s

Du hast wortwörtlich geschrieben, er kündigt das Attentat an. Das hat er offensichtlich nicht getan, sondern dies wird lediglich von Dir und anderen in seine Worte reininterpretiert. Mehr wollte ich nicht feststellen.
Wenn ich mich richtig erinnere, lief Nordstream 2 auch vor dem Attentat nicht, sprich, da musste zu dem Zeitpunkt nichts ein Ende gesetzt werden. D.h. aber im Umkehrschluss natürlich auch nicht, dass die USA es nicht waren.

Keine Ahnung ob es die Öffentlichkeit jemals erfahren wird.

Helios

15.02.2023, 14:23

tandem65

15.02.2023, 14:25

Was würde wohl passieren, wenn die Letzte Generation öffentlich erklärt, sie schafft es, den Kohleabbau in Deutschland schnell zu beenden und dann gehen ein paar Monate später bei Abraumbaggern Bomben hoch.

Das muß man erst mal hinbekommen, die letzte Generation mit den USA respektive Ihrem Präsidenten zu vergleichen. Chapeau

qbz

15.02.2023, 14:51

Du hast wortwörtlich geschrieben, er kündigt das Attentat an. Das hat er offensichtlich nicht getan, sondern dies wird lediglich von Dir und anderen in seine Worte reininterpretiert. Mehr wollte ich nicht feststellen.
Wenn ich mich richtig erinnere, lief Nordstream 2 auch vor dem Attentat nicht, sprich, da musste zu dem Zeitpunkt nichts ein Ende gesetzt werden. D.h. aber im Umkehrschluss natürlich auch nicht, dass die USA es nicht waren.

Keine Ahnung ob es die Öffentlichkeit jemals erfahren wird.

Welche anderen Möglichkeiten gäbe es dann noch ausser ein Attentat, hätte Deutschland NS2 in Betrieb genommen, den Erdgasbezug durch den Staat USA zu beenden? Zum Zeitpunkt des Besuchs war NS2 fertiggestellt, aber noch nicht amtlich "abgenommen" (Betriebsprüfung).

Mit der expliziten Drohung von Biden, NS2 zu beenden, auf der PK handelt sich auf jeden Fall um eine eklatante Einmischung in die Grundversorgung eines souveränen Staates. Das kann man nicht anders beurteilen. Ich denke, dass wird von allen Ländern ausserhalb der NATO genauso gesehen, auch wenn Scholz katzbuckelnd die Befehle entgegennahm.

qbz

15.02.2023, 14:53

Das muß man erst mal hinbekommen, die letzte Generation mit den USA respektive Ihrem Präsidenten zu vergleichen. Chapeau

Ja, du hast recht, ich entschuldige mich bei der LG. Dann nimm halt eine andere Orga.

TriVet

15.02.2023, 15:34

Interessehalber:
Wo genau hat Herr Scholz denn katzbuckelnd (?!)
Befehle (!!) entgegen genommen?

Trimichi

15.02.2023, 17:11

Er hat sie kaputt gemacht - er ist schadensersatzpflichtig :-((

@Trimichi - nenn mich auf fränkisch: BleeHu (=blöder Hund) wichtig ist, die army wars jedenfalls nicht, sie ist nicht zuständig und in der Haut von den Jungs, die das durchgezogen haben wöllt ich nicht stecken - das "Land" verleugnet sie und von ihren Vorgesetzten werden sie jetzt gejagt um mundtot gemacht zu werden - und die Eigentümer sind auch noch hinter ihnen her.

Hallo Herr Helios,

ich denke, das Forum verkraftet das Fränkische nicht.

Einleitung;
Zumal Dr. Markus Söder als Prophet aufgetreten ist. Nürnbergs OB als Harry Potter und irgendwie wars heuer wohl "Fasching Americano". Söder ist für Peace und Happiness ohne Drogen. Habe ich uebersetzt. "No drugs, peace and happiness". Er prophezeite eine gutes Wahlergebnis für die CSU im nächsten Jahr. Und da sind wir wieder bei der us_Wahl. Was hat die CSU mit der us_army zu tun? Nichts. Bisschen Spass an Fasching darf sein. So lies sich Bayerns Innenminister Joachim Herrmann nicht nehmen sich wieder als Sherif zu verkleiden. Soll er wohl immer so machen. Tolle Bilder vom Markus. Herr Herrmann war leider nicht abgebildet. Aber der IHK-Chef/Mittelfranken. Im Anzug. Plus 20 Punkte für die Wirtschaft, ein Anstieg auf 104,8 Prozentpunkte.

Hauptteil:
Jupp, Biden soll zahlen? Und Trump nicht mosern, von wegen Germany wird vom Amerikaner beschützt, bezieht aber Billiggas aus Russland?

Ist wohl inzw. obsolet, denn ab heute greift die Gaspreisdeckelung. Sie wäre wegen der gesunkenen Gaspreise aber nicht mehr notwenig.

Schluss:
Liebe Grüße an deine Frau und euren Vierbeiner, Frechheit wie teuer alles geworden ist. Außerdem ist das Brauereigebäude meines Sponsors abgebrannt. Wo soll ich jetzt das Bier herbekommen? Immerhin hat die Whiskydestillerie nichts abbekommen. Whisky statt Bier? Man muss mit der Zeit gehen? Wobei ich beim Wiederaufbau helfen moechte, nicht dass der Ami dort auch noch einfällt, und uns den Whisky auch noch wegtrinkt. Der Biergarten muss öffnen, moeglicherw. beschwerden sich auch Japaner, Koreaner, Russen usw. wegen des Fuenf-Saidla-Steigs, der dann in Vier-Saidla-Steig umbenannt werden müsste. Und das geht nicht. Vernueftig waere das ja, denn fünf Bier ist genau ein Bier zu viel.

Tu' mir nix, ich tu' dir auch nix.:Blumen:

qbz

15.02.2023, 18:22

Interessehalber:
Wo genau hat Herr Scholz denn katzbuckelnd (?!)
Befehle (!!) entgegen genommen?

Man sieht das nicht so von aussen. :) und es ist mein sujektiver Eindruck. Ich glaube auch, ich muss mich etwas korrigieren, sorry. Scholz sagte zwar auf der verlinkten PK inbezug auf NS2 brav zu Biden, "es gibt keinen Unterschied", "wir gehen alle Schritte gemeinsam", was jetzt nicht überall zutrifft. Die USA verkaufen LNG, die EU kauft. Deutschland und die EU schenken der Ukraine die Waffen und zum Teil die Finanzhilfen, während die USA sie eher verleihen oder Kredite geben (siehe "land and lease act 2022").

sabine-g

15.02.2023, 19:06

Für unseren Putin Blutsbruder ist die Sache natürlich klar, auch wenn es nur ein Bauchgefühl ist.
Auch Bauchgefühle sind subjektiv natürlich total objektiv.

Ich lese den Kram ja nicht mehr.
Allerdings ist mir die neue Sig aufgefallen.
Wollen wir den Russen auch Moldau überlassen und vielleicht auch noch ein paar andere Länder?
Einfach so, kampflos?
Wie wäre es mit der Uckermark?

Helios

15.02.2023, 19:56

Eine perfekte Antwort gibt es darauf nicht - Kadyrow hat schon angekündigt wie er sich das Jahr vorstellt und was er danach vor hat.

Natürlich ist das ein Bluff um die Unterstützer der Ukraine zu beeinflussen.

Jetzt den Waffenhahn für die Ukraine zuzudrehen bedeutet sie am Schaffot als ganze Nation verbrennen zulassen durch nichts tun.

Permanent aber weiter Waffen und Munition zu liefern ist aber gleichzeitig weiter Öl ins Feuer zu gießen - so werden sie als Nation auch verbrannt.

Hinter der verschlossenen Tür gehört den Ukrainern der Kopf gewaschen, auch wenn sie nicht an der Situation schuld sind.

Wenn es wirklich "hart" auf "hart" kommt, dann werden sie fallen gelassen entgegen der x-maligen Beteuerungen der führenden Politiker.

Das Ausbleiben der groß angekündigten Panzerlieferungen ist schon mal so ein Warnschuß an die Ukraine.
P.S. - oder letztens die Glühbirnen aus der EU ......

JENS-KLEVE

15.02.2023, 22:44

Ich lese den Kram ja nicht mehr.
Allerdings ist mir die neue Sig aufgefallen.
Wollen wir den Russen auch Moldau überlassen und vielleicht auch noch ein paar andere Länder?
Einfach so, kampflos?
Wie wäre es mit der Uckermark?

Manifest für Frieden ist ein lustiger Begriff, die Initiative bitterböse. Die Ukraine hatte in der Vergangenheit mit den Russen über Frieden verhandelt, und das Ergebnis der wertlosen Verträge mit Lügnern sehen wir seit dem 24.2. Statt Sicherheitsgarantie gibt es Invasion, Mord, Vergewaltigung und Zerstörung. Ich würde mit denen nicht nochmal verhandeln und ich würde auch niemandem empfehlen mit denen nochmal etwas zu verhandeln und dann darauf vertrauen, dass sie diesmal sich dran halten. Solange diese Signatur hier prangt, erlaube ich mir auch etwas dazu zu sagen. Da ich QBZ aber schätze und mag, beziehe ich meine Kritik auf die Petition und nicht auf ihn.

sabine-g

15.02.2023, 22:58

Solange diese Signatur hier prangt, erlaube ich mir auch etwas dazu zu sagen. Da ich QBZ aber schätze und mag, beziehe ich meine Kritik auf die Petition und nicht auf ihn.

Ja. Klingt voll logisch.

Helmut S

16.02.2023, 08:48

Allerdings ist mir die neue Sig aufgefallen.
Wollen wir den Russen auch Moldau überlassen und vielleicht auch noch ein paar andere Länder?
Einfach so, kampflos?
Wie wäre es mit der Uckermark?

Zwischen Kämpfen bis zum - ja, bis was eigentlich? Bis zum "nicht verlieren" oder bis "zum Sieg"? - und einfachem, kampflosem Überlassen gibt es m.E. durchaus noch andere Positionen und Optionen.

Ich habe die Petition von Schwarzer und Wagenknecht gelesen. Auch die medialen Reaktionen darauf. Phuuuu....ich weiß nicht, ich weiß nicht. :Gruebeln:

Während ich in den Medien überwiegend den Tenor wahrnehme, dass es nur ein entweder oder gäbe - also zum Beispiel: Waffen liefern oder keine Waffen liefern und verhandeln. Gebietsabtretung oder Sieg über Russland und ich den Eindruck habe, dass viele der Kommentatoren die Schwarzer/Wagenknecht Petition so verstanden haben wollen, steht in der Petition:

Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen. Jetzt! Er sollte sich auf deutscher wie europäischer Ebene an die Spitze einer starken Allianz für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen setzen.

Ich verstehe das so, dass die Forderung ist, nicht noch weiter zu gehen. Nach Gepard, Panzerhaubitze, Raketenwerfer, Brückenlegepanzer, Bergepanzer kommen nun Schützenpanzer, Kampfpanzer oder z.B. das Flugabwehrsystem Patriot. Forderungen nach Kampfjets sind bereits in der Debatte. Was kommt dann? Wo führt das hin? Letzteres verstehe ich, ist gemeint, wenn von der Eskalation der Waffenlieferung. gesprochen wird.

Ich verstehe die Petition nicht so, dass sofortig alle Waffenlieferungen einzustellen sind und stattdessen verhandelt werden soll.

Ich verstehe stattdessen die Petition so, dass neben dem bisher zugesagten, von den Europäern - unter Führung Deutschlands - endlich angefangen werden soll, auf Verhandlungen abzuzielen.

Verhandlungen sehe ich übrigens nicht nur zwischen der Ukraine und Russland. Aus der Unterstützung der Ukraine erwächst für die Partner sowohl Verpflichtung als auch Recht. Recht vor allem nicht nur als Waffenlieferant bedingungsloser und willfähriger Teil des Konfliktes zu sein sondern auch das Recht, über Lösungen in dem Konflikt zu sprechen. Das weit verbreitete Narrativ, dass nur Russland und Ukraine das Recht hätten miteinander zu reden sehe ich nicht. Die Europäer haben m.E. klar ihren Platz an diesem Tisch. Konflikte in dieser Dimension können nie ohne Moderation oder Machteingriff von Außen gelöst werden. Dafür sind sie viel zu weit fortgeschritten. Wir sprechen hier mindestens von einem win-lose Konflikt, eher aber wohl von einer lose-lose Situation.

Ich empfehle zu dem Themenkomplex der Verantwortung der Europäer den aktuellen Essay von Jürgen Habermas in der SZ. Ich hoffe er ist auch ohne Bezahlschranke lesbar.

Hier der Link inkl. Teaser aus der Unterüberschrift:

Der Westen liefert aus guten Gründen Waffen an die Ukraine: Daraus aber erwächst eine Mitverantwortung für den weiteren Verlauf des Krieges. (https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/juergen-habermas-ukraine-sz-verhandlungen-e159105/)

Aus meiner Sicht ist der Text ein wohltuendes Juwel unter den sonst oft so verkürzenden, moralisierenden und binären Positionen der sog. Qualitätsmedien und der zum Teil intellektuell echt völlig überforderten Kommentatoren.

So sollte m.E. deliberative Demokratie funktionieren. "Shout-Out to Jürgen", würde man heutzutage wohl sagen.

:Blumen:

tridinski

16.02.2023, 08:53

Manifest für Frieden ist ein lustiger Begriff, die Initiative bitterböse. Die Ukraine hatte in der Vergangenheit mit den Russen über Frieden verhandelt, und das Ergebnis der wertlosen Verträge mit Lügnern sehen wir seit dem 24.2. Statt Sicherheitsgarantie gibt es Invasion, Mord, Vergewaltigung und Zerstörung. Ich würde mit denen nicht nochmal verhandeln und ich würde auch niemandem empfehlen mit denen nochmal etwas zu verhandeln und dann darauf vertrauen, dass sie diesmal sich dran halten.

Solange diese Signatur hier prangt, erlaube ich mir auch etwas dazu zu sagen. Da ich QBZ aber schätze und mag, beziehe ich meine Kritik auf die Petition und nicht auf ihn.

In deinem ersten Teil bringst du den Inhalt der Petition ziemlich gut auf den Punkt.

Im zweiten Teil gibst du einem Teil der Petition, nämlich einem der bisherigen Unterzeichner, aber dann deine Absolution? Versteh ich nicht.

Die Petition ist mal sehr vorsichtig formuliert ein Faustschlag ins Gesicht aller Ukrainer und noch schlimmer, öffnet Tür und Tor dass es zukünftig gleich so weiter geht. Die Fähigkeit heutiges Handeln (bzw. Nicht-Handeln) damit zu verbinden was das für die Zukunft bedeutet geht den Verfassern völlig ab. Das was da gefordert wird heißt ja im Klartext: Aufhören zu kämpfen und den Russen alles schenken wo ihre Truppen jetzt schon stehen, inkl. dem Rest der Ukraine wo sie nach belieben Morden und Vergewaltigen dürften. Und zusätzlich die Gewissheit dass Putins Feldzug zur Rückeroberung der Sowjetunion in ein paar Jahren weitergehen wird. 2014 war man naiv genug zu hoffen dass das schon nicht passieren wird, den Fehler sollte man nicht wiederholen. Die Petition ist reine Selbstbeweihräucherung von ach so friedliebenden Egozentrikern, denen die Ukraine und ihre Menschen schei$$egal sind.

Helios

16.02.2023, 09:53

.......................
Die Petition ist reine Selbstbeweihräucherung von ach so friedliebenden Egozentrikern, denen die Ukraine und ihre Menschen schei$$egal sind.

mir ist der Inhalt der Petition nicht ganz klar - verstehe die Interpretationen aber so, dass ich eine nahezu deckungsgleiche Ansicht habe.

Sie fusst darauf, dass man den Jackpot nicht bis zum Schluss stehen lässt, weil man alles verlieren könnte und in dem Fall sogar noch das Leben und zwar aller - ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Russland am Ende alles besetzen wird und dann das eigentliche Abschlachten erst beginnen wird - wer das überlebt haust dann wie vor tausenden von Jahren.

Mir reichen die Bilder aus dem TV bereits jetzt schon.

qbz

16.02.2023, 10:05

....
Im zweiten Teil gibst du einem Teil der Petition, nämlich einem der bisherigen Unterzeichner, aber dann deine Absolution? Versteh ich nicht.
....

Etwas anmaßend in meinen Augen, anderen Foristen eine Absolution (Freispruch von Sünden) erteilen zu wollen und die Richterrolle einzunehmen, aber auch irgendwie typisch für den Zeitgeist ausgrenzender Urteile und mangelnder Diskursfähigkeiten.

Ansonsten werde ich auf die letzten oder weiteren Offtopic Kommentare nicht eingehen können / wollen, weil ja der entsprechende Thread geschlossen worden ist, es sei denn, er wird wieder geöffnet.

qbz

16.02.2023, 10:59

Österreich hat die Gasimporte aus Russland zuletzt wieder kräftig erhöht. Erst einmal bleibt eine Abhängigkeit bestehen. Eine Analyse. (https://finanzmarktwelt.de/oesterreich-klebt-am-gas-aus-russland-261279/)

Klugschnacker

16.02.2023, 12:49

Bitte bleibt hier beim Thema der Gaslieferungen und Energiepreise.

Ich hatte leider in den letzten Tagen wegen einer Familienangelegenheit keine Zeit, hier zu moderieren. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass uns die Diskussion um das Kriegsgeschehen in der Ukraine als Community überfordert.

Das fängt bei bei der Behauptung an, es würden in der Ukraine unsere Werte wie Demokratie und Meinungsfreiheit verteidigt, während man gleichzeitig in unserer kleinen Forengemeinschaft nicht bereit ist, andere Sichtweisen zu akzeptieren. Ein sachlicher und respektvoller Meinungsaustausch gelingt uns zu diesem emotional aufgeladenen Thema nicht.

Also lassen wir das Kriegsthema bitte sein. Es bringt den Ukrainerinnen und Ukrainern nichts, schadet aber uns.

Danke und Grüße! :Blumen:
Arne

tridinski

16.02.2023, 13:31

...

ich werd mir Mühe geben, fände es dazu sehr hilfreich wenn der auf dieser Seite bereits zweimal angezeigte Aufruf an einer unsäglichen Pro-Ruzzland Petition teilzunehmen verschwinden würde

Stefan K.

16.02.2023, 13:48

ich werd mir Mühe geben, fände es dazu sehr hilfreich wenn der auf dieser Seite bereits zweimal angezeigte Aufruf an einer unsäglichen Pro-Ruzzland Petition teilzunehmen verschwinden würde

Pro Russland Petition??? Alter Falter! Was ein Kokolores.

Schwarzfahrer

16.02.2023, 13:49

...Das fängt bei bei der Behauptung an, es würden in der Ukraine unsere Werte wie Demokratie und Meinungsfreiheit verteidigt, während man gleichzeitig in unserer kleinen Forengemeinschaft nicht bereit ist, andere Sichtweisen zu akzeptieren.
ich werd mir Mühe geben, fände es dazu sehr hilfreich wenn der auf dieser Seite bereits zweimal angezeigte Aufruf an einer unsäglichen Pro-Ruzzland Petition teilzunehmen verschwinden würde
Quod erat demonstrandum.

Ich finde, wir sollten es alle Arne überlassen, wer was auf dieser Seite schreiben oder lassen soll - es ist allein seine Entscheidung.

(wobei ich von der Petition auch nichts halte, aber es gibt jede Menge Petitionen für und gegen alles mögliche - das ist Sinn des Petitionswesens, allen Meinungen/Wünschen eine Plattform zu bieten)

JENS-KLEVE

16.02.2023, 15:23

1. werde ich mich an Arnes Anweisung halten
2. werde ich weiterhin mit QBZ und anderen Foristen persönlich gut auskommen, auch wenn sie andere Standpunkte vertreten.

Zum Gas: meine Wärmepumpe ist jetzt installiert und kann jederzeit in den Dauerbetrieb wechseln. Da ich nicht der Einzige bin, wird unser Verbrauch hoffentlich weiterhin spürbar sinken.

JENS-KLEVE

16.02.2023, 23:05

Lieber Trimichi,

er soll als Chef den Befehl seinen Untergebenen dazu gegeben haben. Ich denke, es ist üblich, dass eine Zeitung dieses dann in einem Titel so formuliert, die Ausführung mit den Helfern steht ja dann im Interview beschrieben. Die Zeitungen schreiben ja auch: "Putin überfiel die Ukraine, weil .....", genauso wie: "Joe Biden sprengte NS2, weil ....",

Hier kündigt Biden auf der Pressekonferenz in aller Öffentlichkeit das Attentat an und Scholz steht als braver Schuljunge schweigend daneben. (https://youtu.be/TuaeX2zwacs?t=632). Daran erkennt man, wie es um die Souveränität von Deutschland mittlerweile bestellt ist, seit in der Ampel nur noch Transatlantiker regieren.

Grüsse,
qbz, :Blumen:

Biden sagt es sogar selbst so

„ Biden betonte, auch künftig Flugobjekte abschießen zu lassen, die eine Gefährdung für die USA darstellen könnten. »Wenn ein Objekt eine Bedrohung für die Sicherheit der Amerikaner darstellt, werde ich es abschießen«, sagte er. Der Präsident kündigte zudem an, nach dem Abschuss des mutmaßlichen chinesischen Spionageballons mit Chinas Staatschef Xi Jinping sprechen zu wollen.“

https://www.spiegel.de/ausland/joe-biden-raetselhafte-flugobjekte-waren-wohl-fuer-forschung-im-einsatz-a-a3239202-b105-43a3-ae71-fa62470b3740?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

maifelder

17.02.2023, 18:38

Gaspreis sank bei uns von 20,21cent auf 16,36cent

Mo77

17.02.2023, 18:53

Gaspreis sank bei uns von 20,21cent auf 16,36cent

Bei mir von 33,54 auf 30,86

Höher gestartet dafür weniger gefallen :Maso:

TriVet

21.02.2023, 15:35

eher kritischer Bericht über Hersh:
Haben die USA Nord Stream gesprengt? Seymour M. Hersh liefert für seine Behauptungen keine Beweise – es wäre nicht die erste Fehlleistung des einstigen Starreporters
zu finden hier:
https://www.nzz.ch/feuilleton/seymour-m-hersh-und-nordstream-ein-starjournalist-auf-abwegen-ld.1726460?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

qbz

22.02.2023, 22:39

Der bekannte Ökonom Prof. Jeffrey Sachs spricht vor dem UNO Sicherheitsrat über die Nord Stream Sabotage. ca. 8min.: "Sweden in particular, has perhaps the most to tell the world about the [Nord Stream] crime scene, which its divers investigated. Yet instead of sharing this information globally, Sweden has kept the results of its investigation secret from the rest of the world." (https://www.youtube.com/watch?v=wr5MBrvnPLw)

tridinski

23.02.2023, 08:51

Hier eine Live-Grafik über die Stromerzeugung in D, finde die Darstellung sehr informativ wie viel aus welcher Quelle kommt und wie sich das verändert im Laufe eines Tages bzw. einer Woche.

https://www.smard.de/home

Nur die erneeurbaren im Vergleich zum tatsächlichen Verbrauch gibts auch:
Erneuerbar vs. Verbrauch (https://www.smard.de/page/home/marktdaten/78?marketDataAttributes=%7B%22resolution%22:%22hou r%22,%22region%22:%22DE%22,%22from%22:167624280000 0,%22to%22:1677193199999,%22moduleIds%22:%5B100010 2,1000103,1000104,1000108,1000101,1000100,5000410, 1001225,1001226,1001228,1004066,1004067,1004068%5D ,%22selectedCategory%22:null,%22activeChart%22:tru e,%22style%22:%22color%22,%22categoriesModuleOrder %22:%7B%7D%7D)

keko#

23.02.2023, 11:43

Der bekannte Ökonom Prof. Jeffrey Sachs spricht vor dem UNO Sicherheitsrat über die Nord Steam Sabotage. ca. 8min.: "Sweden in particular, has perhaps the most to tell the world about the [Nord Stream] crime scene, which its divers investigated. Yet instead of sharing this information globally, Sweden has kept the results of its investigation secret from the rest of the world." (https://www.youtube.com/watch?v=wr5MBrvnPLw)

Soso..., ein Amerikaner also mal wieder?! Ich weiß gar nicht, was ich noch sagen soll... Da wird der viertgrößten Wirtschaftsnation der Welt kriegsähnlich eine wichtige Energieversorgung weggesprengt und am wenigsten scheint es sie selbst zu interessieren. Amerikaner sind mittlerweile in vielen aktuellen Dingen kritischer als wir Deutsche, habe ich den Eindruck.
:Nee:

sabine-g

23.02.2023, 12:29

Soso..., ein Amerikaner also mal wieder?! Ich weiß gar nicht, was ich noch sagen soll... Da wird der viertgrößten Wirtschaftsnation der Welt kriegsähnlich eine wichtige Energieversorgung weggesprengt und am wenigsten scheint es sie selbst zu interessieren. Amerikaner sind mittlerweile in vielen aktuellen Dingen kritischer als wir Deutsche, habe ich den Eindruck.

das ist jetzt der Beweis dafür, dass es die USA waren oder was?

Wenn man da über die Russen gesprochen hätte, hätte qbz es nicht gepostet.

Ist ne geile Nummer die hier abgeht.

keko#

23.02.2023, 12:35

das ist jetzt der Beweis dafür, dass es die USA waren oder was?

Wenn man da über die Russen gesprochen hätte, hätte qbz es nicht gepostet.

Ist ne geile Nummer die hier abgeht.

Mir persönlich ist es egal, wer das letztendlich war. Es sollte aber doch geklärt werden, findest du nicht?
Stell dir mal vor eine wichtige Pipline zwischen den USA und Kanada wäre entsprechend gesprengt worden. Ich wette: das wäre längst von dem Amerikanern detailiert auf dem Tisch.

sabine-g

23.02.2023, 12:38

Mir persönlich ist es egal, wer das war. Es sollte aber doch geklärt werden, findest du nicht? .
weiß ich nicht. Ich finde es sehr schön, dass wir über diese Pipeline kein Gas von einem Schwerstverbrecher beziehen können.
Insofern bin ich ein bisschen dankbar. Egal wer es war.

Stell dir mal vor eine wichtige Pipline zwischen den USA und Kanada wäre entsprechend gesprengt worden. Ich wette: das wäre längst detailiert auf dem Tisch.

Kann sein, weiß ich nicht.

keko#

23.02.2023, 12:45

weiß ich nicht. Ich finde es sehr schön, dass wir über diese Pipeline kein Gas von einem Schwerstverbrecher beziehen können.
Insofern bin ich ein bisschen dankbar. Egal wer es war.
....

Ich fand das mit NS2 schon immer seltsam (also die starke Abhängigkeit zu Russland) und stimmte Trump auch zu, als er sich vor langer Zeit darüber öffentlich aufregte (gibts auf Youtube mit Millionen-Klicks).
Wenn es aber tatsächlich möglich wäre, dass sich NATO-Länder untereinander Versorgungsleitungen wegsprengen, muss ich sagen: hoffentlich war es dann doch Putin.

qbz

23.02.2023, 13:50

....
Wenn man da über die Russen gesprochen hätte, hätte qbz es nicht gepostet.
...

Russland hat Jeffrey Sachs natürlich auch in seinem Bericht vor dem UNO-Sicherheitsrat angeführt und aufgezählt. dass auch Russland die Fähigkeiten für einen Anschlag wie die USA u.a. hat. Er führte weiter aus, dass die NATO-Geheimdienste nach einem Bericht der Washington Post keine Evidence haben, dass Russland die Sabotage ausführte und dass kein Motiv Russlands, das eigene Eigentum zu zerstören, zu erkennen ist. Wenn Du den Bericht angehört hättest, bevor Du Dich dazu äusserst, wüsstest Du es.

Weshalb hält die Bundesregierung ihre Erkenntnisse zurück, zeigt keinen Aufklärungsbedarf und Schweden veröffentlicht keine Ergebnisse? Wäre Russland nachweislich der Täter, hätten wir ja schon lange die Beweise in den Medien als Schlagzeilen auf den Titelblättern nach meiner Meinung.

Mitsuha

23.02.2023, 14:00

Stell dir mal vor eine wichtige Pipline zwischen den USA und Kanada wäre entsprechend gesprengt worden. Ich wette: das wäre längst von dem Amerikanern detailiert auf dem Tisch.

Also es gibt genug historisch enorm wichtige (und öffentliche) Dinge aus den USA, die nie wirklich detailiert offengelegt worden sind. Das halte ich jetzt nicht für ein Argument.

Helios

23.02.2023, 14:07

bei "denen" wird ein Präsident erschossen und Jahrhunderte später wird immer noch gerätselt...... also aber....

Mo77

23.02.2023, 14:10

tandem65

23.02.2023, 14:15

Ich wette: das wäre längst von dem Amerikanern detailiert auf dem Tisch.

Ich wette wiederum daß es auch in den USA cold cases gibt.
Ich hoffe halt daß es keinen Unterschied macht ob die Pipeline noch funktionsfähig wäre oder nicht. Sie sollte meines Erachtens nicht benutzt werden. Jedenfalls auf absehbare Zeit. Daß wir damit einen Rückschritt in Sachen Ökologie&nomie machen ist ein Fehler aus der Vergangenheit, Damit kann ich leben so ich absehen kann daß wir uns dann wider in die richtige Richtung bewegen.

Nogi87

23.02.2023, 14:29

Ich wette wiederum daß es auch in den USA cold cases gibt.
Ich hoffe halt daß es keinen Unterschied macht ob die Pipeline noch funktionsfähig wäre oder nicht. Sie sollte meines Erachtens nicht benutzt werden. Jedenfalls auf absehbare Zeit. Daß wir damit einen Rückschritt in Sachen Ökologie&nomie machen ist ein Fehler aus der Vergangenheit, Damit kann ich leben so ich absehen kann daß wir uns dann wider in die richtige Richtung bewegen.

Also Flüssiggasterminal auch gleich wieder wegsprengen bevor das Zeug aus Quatar oder den Saudis kommt?

Ich bin hier über das Rechtsverständnis ehrlicherweise ziemlich schockiert. Der nächste Schritt wäre dann wenn am 1. Mai wieder die Autos brennen zu sagen, wir ermitteln nicht, Autos sind böse.

TriBlade

23.02.2023, 14:47

Ich lese hier seit einiger Zeit mit, ziemlich amüsant. Gibt es hier wirklich jemanden der glaubt wir würden jemals die Wahrheit erfahren? Wer sollte die wie herausfinden? Es dürfte doch wohl klar sein, dass es sich um eine Geheimdienstoperation gehandelt hat. Potentiell sind dazu mindestens drei Großmächte (China, USA u. Russland) in der Lage. Dazu gibt es noch einige kleine aber sehr motivierte Geheimdienste, die das wohl auch könnten. Allen ist jedoch gemeinsam, dass sie eine solche Operation so ausführen können, dass es nach unseren Vorstellungen nicht "beweisbar" ist, dass sie die Ausführenden sind. Kommt mir jetzt bitte nicht mit irgendwelchen russischen Morden, die wir auch aufgeklärt haben. Die sollten auch aufgeklärt werden, da ging es auch um die Einschüchterung möglicher anderer Kandidaten, daher hat Russland sich auch nicht die Mühe gemacht das zu verschleiern . Ziel der Operation war da auch eine gewisse Öffentlichkeitswirksamkeit. Grundsätzlich kann man sich fragen, wem nützt die Zerstörung von NS 2? Nur welcher Nutzen ist da gemeint, es geht häufig aber tatsächlich nicht immer nur um Geld. viel zu viele Motive, viel zu viele mögliche "Spieler" und die verfügen auch noch über nahezu unbegrenzte Ressourcen um so etwas durch zu ziehen.

Mitsuha

23.02.2023, 14:48

Also Flüssiggasterminal auch gleich wieder wegsprengen bevor das Zeug aus Quatar oder den Saudis kommt?

Ich bin hier über das Rechtsverständnis ehrlicherweise ziemlich schockiert. Der nächste Schritt wäre dann wenn am 1. Mai wieder die Autos brennen zu sagen, wir ermitteln nicht, Autos sind böse.

Ich sag mal so:
Richter kontert Klimaaktivistin: "Der Mensch wird sowieso aussterben" (https://www.t-online.de/region/berlin/id_100130052/richter-vs-letzte-generation-mensch-wird-sowieso-aussterben-.html)

keko#

23.02.2023, 14:53

Also es gibt genug historisch enorm wichtige (und öffentliche) Dinge aus den USA, die nie wirklich detailiert offengelegt worden sind. Das halte ich jetzt nicht für ein Argument.

Mag sein...!
Als ich von der Sprengung hörte, dachte ich zunächst an Russland und ob die Nato nun einschreiten wird. Von daher wundere ich mich, dass dies medial kaum ein Thema ist.
Wir sind immerhin die viertgrößte Wirtschaftsnation der Welt und haben uns zum Bau der Pipeline entschieden. Es ist ein direkter Anschlag auf unsere Infrastruktur.
Wenn sich Land A zum Bau einer Pipeline nach B entscheidet, ist das nicht deren Sache? Oder dürfen wir das wegsprengen, wenn es uns nicht passt?

Helios

23.02.2023, 16:35

Laut einem Spiegel-Bericht ist die italienische Marine besorgt über den Anstieg russischer Schiffe und u-boote im Mittelmeer - diese sind natürlich fähig Rache für die Nordstream-Pipilines zu nehmen und im Gegenzug ein paar Energieversorungswege zu "blockieren".

qbz

07.03.2023, 09:39

Russische Flüssiggas-Exporte nach Europa um 46 Prozent gestiegen (https://www.telepolis.de/features/Russische-Fluessiggas-Exporte-nach-Europa-um-46-Prozent-gestiegen-7537225.html?seite=2)

Demnach wurden zwar die Einfuhren von russischem Pipelinegas – auch nach EU-Angaben – inzwischen zwar drastisch gegenüber dem Vorjahr reduziert. Dafür komme, so Mediapart, aber nun sehr viel LNG-Gas aus Russland nach Europa.
..........
So sind selbst nach EU-Angaben die LNG-Importe aus Russland nach Europa zwischen Januar und September 2022 im Vergleich zum Vorjahreszeitraum 2021 um 46 Prozent gestiegen. Und wie längst auch schon an anderen Stellen herausgearbeitet worden war, war der Preis für dieses Gas viel höher als für das Pipeline-Gas.

"Von Januar bis September gab die EU einen Rekordbetrag von 12,5 Milliarden Euro für russisches LNG aus – fünfmal mehr als im Jahr zuvor", rechnet die Finanzwelt vor.

El Stupido

07.03.2023, 09:47

Russische Flüssiggas-Exporte nach Europa um 46 Prozent gestiegen (https://www.telepolis.de/features/Russische-Fluessiggas-Exporte-nach-Europa-um-46-Prozent-gestiegen-7537225.html?seite=2)

Bevor ich auf den Link klicke, die eine Person mit dem "Manifest für Frieden" gepostet hat mache ich mich lieber mal schlau, was das für eine Quelle ist:

(...)Der Amerikanist und Verschwörungstheorieforscher Michael Butter reihte Telepolis 2019 ein in die alternativen Medien wie KenFM, NachDenkSeiten oder Rubikon, die alle eine Gegenöffentlichkeit zu den traditionellen Qualitätsmedien und dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk bilden würden. Laut Butter bedienen sie Verschwörungstheorien wie die von der „Lügenpresse“ und verkaufen diese als seriöse Nachrichten. (...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Telepolis#Verschw%C3%B6rungstheorien)

qbz

07.03.2023, 10:00

Bevor ich auf den Link klicke, die eine Person mit dem "Manifest für Frieden" gepostet hat mache ich mich lieber mal schlau, was das für eine Quelle ist:

Ich poste den Artikel für diejenigen, die sich dafür interessieren. Dein Beitrag ist Offtopic. :Blumen: Wenn alle Personen schreiben, was sie nicht anklicken und lesen wollen, ohne einen Satz zum Thema zu schreiben, erfüllt es einen einzigen Zweck: einen Thread mit Spam zu füllen.

qbz

07.03.2023, 10:02

Wer lieber die Originalquelle, auf das sich der verlinkte von El Stupido als Verschwörungstheorie diffamierte Telepolis Artikel bezieht, lesen will aus dem Online-Portal der Finanzwelt, bitte schön:
Finanzwelt: "Augen zu und durch 40 % mehr LNG aus Russland – EU zahlt 5 Mal mehr als im Vorjahr.
Die EU kauft deutlich mehr LNG (Flüssiggas) aus Russland und zahlt ein Vielfaches als im Vorjahr. Russisches Gas bleibt sanktionsfrei."
(https://finanzmarktwelt.de/mehr-lng-aus-russland-eu-254431-254431/)

tridinski

07.03.2023, 10:11

Der von qbz verlinkte Artikel ist Stand November 2022 und damit Schnee von Vorgestern. Richtig ist aktuell vielmehr folgendes: Europäischer Gaspreis auf niedrigstem Stand seit Sommer 2021 (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-03/europa-gaspreis-sinkt-tiefstand-energiekrise-gasspeicher) (Zeit Online, keine Paywall)

Daraus: "Der Preis für europäisches Erdgas hat den tiefsten Stand seit Sommer 2021 erreicht. Zu Beginn der Woche fiel der Preis für den richtungsweisenden Terminkontrakt TTF zur Auslieferung in einem Monat bis auf 42,50 Euro je Megawattstunde (MWh). Günstiger war europäisches Erdgas zuletzt im August 2021.

Nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine waren die Erdgaspreise drastisch gestiegen. In der Hochphase wurden Preise von teilweise mehr als 300 Euro gezahlt; zuvor hatte Erdgas längere Zeit um die 20 Euro je MWh gekostet."

qbz

07.03.2023, 10:22

merz

07.03.2023, 10:23

Preis ist das ein, Herkunft ist etwas anderes:

Europa nimmt immer noch russisches Gas, diesmal LNG, in rauen Mengen ab ...

m.

tridinski

07.03.2023, 10:29

Der Artikel berichtet ja nicht primär über den Gaspreis, sondern über die Bezugsquelle von Gas. Die Statistiken über solche Wirtschaftszahlen sind immer Schnee von gestern. Hast Du Quellen, dass sich der Bezug von russischem LNG-Gas in Europa in den letzten 3 Monaten verringert hat?

ich hab eine Quelle verlinkt die die Aussage deiner Quelle widerlegt "Preis 5mal höher" und richtigstellt, dass es Stand März 2023 deutlich gesunken ist, nämlich bis auf das Preisniveau August 2021. Bezug ist der tagesaktuelle Gaspreis auf dem Terminmarkt "Lieferung in einem Monat".

Wie sich die Gesamtgasmenge dabei zusammensetzt aus Pipelinegas und Flüssiggas und wo das jeweils herkommt ist mir im Moment nicht bekannt.

MattF

07.03.2023, 10:32

Preis ist da ein, Herkunft ist etwas anderes:

Europa nimmt immer noch russisches Gas, diesmal LNG, in rauen Mengen ab ...

m.

Es gab ja auch nie Sanktionen auf Gas.

qbz

07.03.2023, 10:39

ich hab eine Quelle verlinkt die die Aussage deiner Quelle widerlegt "Preis 5mal höher" und richtigstellt, dass es Stand März 2023 deutlich gesunken ist, nämlich bis auf das Preisniveau August 2021. Bezug ist der tagesaktuelle Gaspreis auf dem Terminmarkt "Lieferung in einem Monat".

Wie sich die Gesamtgasmenge dabei zusammensetzt aus Pipelinegas und Flüssiggas und wo das jeweils herkommt ist mir im Moment nicht bekannt.

Im Artikel heisst es: ""Von Januar bis September gab die EU einen Rekordbetrag von 12,5 Milliarden Euro für russisches LNG aus – fünfmal mehr als im Jahr zuvor", was wohl eine korrekte Aussage darstellt und sowohl der Preiststeigerung wie der Mengenzunahme geschuldet ist, rechnet Telepolis und die Finanzwelt vor." D.h. es ist anzunehmen, dass dieser Betrag wegen des Preisrückganges in den letzten 3 Monaten deutlich gesunken ist, was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass Europa nach den USA das meisten LNG-Gas aus Russland zu importieren scheint.

"Die steigende Nachfrage aus Ländern wie Frankreich und Belgien hat dazu beigetragen, dass Russland in diesem Jahr (2022) zum zweitwichtigsten LNG-Lieferanten für Nordwesteuropa geworden ist, deutlich hinter den USA, aber vor Katar, wie Schiffsverfolgungs- und Hafendaten zeigen. Vor dem Einmarsch in die Ukraine im Februar war russisches Pipeline-Gas die größte europäische Quelle für Gas."

merz

07.03.2023, 10:40

Es gab ja auch nie Sanktionen auf Gas.

richtig, war mir nicht klar, Danke.

m.

merz

07.03.2023, 17:39

Neues vom Pipeline-Sprengen:

US: regierungsunabhängige "pro ukrainische" Gruppe (m.E. alles im Moment arg dünn von der story her)?

https://www.nytimes.com/2023/03/07/us/politics/nord-stream-pipeline-sabotage-ukraine.html

Ich hoffe das ist okay hier, weil wir ja Hersh auch schon hatten und es nur um Röhren mit Gas geht.

m.

tridinski

07.03.2023, 17:45

Neues vom Pipeline-Sprengen:
US: regierungsunabhängige "pro ukrainische" Gruppe (m.E. alles im Moment arg dünn von der story her)?
.

Danke für den Link - klingt spontan sehr unwahrscheinlich und nach einem reinen Ablenkungsmanoever. Ohne irgendwelche Insights zu haben halte ich es für ziemlich plausibel dass die Amerikaner da mit drinstecken.

merz

07.03.2023, 20:20

Developing story, sagt man wohl so - war jetzt auf der 1. bei der Tagesschau, mehr Stoff hier: https://www.spiegel.de/ausland/nord-stream-explosionen-indizien-deuten-laut-medienbericht-auf-tat-proukrainischer-gruppe-hin-a-abf2357e-3b5f-4fbf-b1fd-9f9c2ae8045b

m.

Mo77

07.03.2023, 21:00

Ah ja cool, dann haben ja abschließend us-dienste geklärt, dass es nicht us Dienste waren sondern 5 unbekannte die leider nicht mehr zu ermitteln sind.
Die us-geheimdienst Presseabteilung Ähhh ich meine das ARD hat es total investigativ bestätigt.
OK, dann können wir das Kapital ja endlich schließen.

qbz

07.03.2023, 21:27

Jetzt steht die Recherche von Hersh gegen die Geschichte des US-Geheimdienstes. Damit bekommt nachträglich die 4-Augen Audienz von Scholz bei Biden wohl einen Sinn?

Helmut S

07.03.2023, 21:30

Jetzt steht die Recherche von Hersh gegen die Geschichte des US-Geheimdienstes. Damit bekommt nachträglich die 4-Augen Audienz von Scholz bei Bush wohl einen Sinn?

Ein herrlicher Freud :Cheese:

Trimichi

16.03.2023, 16:40

Finde ich alles nicht zu lustig.

Es gibt ja neue Erkenntnisse. Hierzu würde mich Helios' Meinung interessieren. Wegen NS2. Meine "Fischerboottheorie" hat bekanntlich Auftrieb erfahren.

Gestartet ist das kleine Boot mit sechs unbekannten Personen an Bord von Rostock aus. Die Ukrainer waren es nicht. Denn das wäre ein zu grosses Lob für deren Spezialkräfte. Sprengstoffspuren wurden ermittelt. Auf einem Tisch auf dem Boot. Vermutlich wurde der dort gemischt. An 500Kg pro Sprengung glaube ich nicht. C4 reichte ja wohl oder Semtec (Plastiksprengstoff). An eine krasse Willensleistung schon. Baerbock meinte man müsse warten bis die Ermittlungen weitere Erkenntnisse bringen. Wer kann so etwas ausführen? Privatpersonen (Fischer) scheiden aus wegen der Ausrüstung. Kannst ja nicht im Baumarkt kaufen, höchstens Chemikalien, dann wäre das aber registriert. Tauchen auf 70m Tiefe plus Sprengladungen anbringen plus Countdown/Timer wegen der relativ gleichzeitigen Zündungen. Wer wars deiner Experten-Meinung nach? Der Ami war mit zwei Zerstörern vor Ort und hat nichts bemerkt. Vlt haben diese die Geräuschkulisse verrauscht. Und für Ablenkung gesorgt. Waren Profis imho, wegen des Sprengstoffs. Selbst gemischt kann der nicht zurückverfolgt werden. Z.B. in eine Kaserne. So weit ich weis sind dort die Sprengstoffe "signiert" (Beimischung von Stoffen zur spaeteren Identifikation). Das wäre meine Frage.

Waren wohl knallharte Profis. Die auch noch falsche Ausweise hinterlassen hatten. Vermutlich ist das di internationale Mafia gewesen. Eine andere Erklärung finde ich nicht. Die Mafia wars und lustig Biden mit Bush zu verwechseln. How funny. Fischsterben in der Oder? Auch kein Thema mehr. Hauptsache alles ist gut und der eigene Wamps ist gefüllt? Waren das vllt doch Umweltaktivisten? Könnten die sowas? Eine Art Greepeace-RAF? Vllt Piraten aus Somalia? Letzteres wäre mein Tipp. 200000 Dürre-Tote am Horn von Afrika wegen Klimawandels wären imho ein starkes Motiv.

Tjo. Zigarre(tte) muss jetzt sein.

qbz

16.03.2023, 20:19

Trimichi

16.03.2023, 20:46

Nord-Stream-Anschlag: ZDF-Bericht zieht Version von pro-ukrainischen Saboteuren in Zweifel (https://www.telepolis.de/features/Nord-Stream-Anschlag-ZDF-Bericht-zieht-Version-von-pro-ukrainischen-Saboteuren-in-Zweifel-7547191.html)

Aha - ok. Die "Andromeda" wars. Das erklärt für mich so gut alles. Danke für diese super Info qbz. :Blumen:

Trimichi

17.03.2023, 06:59

GPP = Gas Preis Protest? War das was? Hat überhaupt wer protestiert? Ich ganz sicher nicht. Denn nebst Einmalzahlung von 300,- EUR im Dezember kam bereits gestern nach Beantragung postwendend ein positiver Bescheid der Bewilligiung einer weiteren Einmalzahlung an mich über 200,- EUR. Warum sollte ich protestieren? Sehe ich überhaupt gar keinen Grund. Nocheinmal dankeschön an die liebe Regierung. Merci.

Bleibt ein Gruss an die Andromeda. Hier gehts zum Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=G9AjBIf0lxI

Di dü da da di dü... - ;)

qbz

20.03.2023, 09:11

Da wir in diesem Thread öfters auch über die wirtschaftliche Entwicklung in DE diskutiert haben, insbesondere über die Inflation, verlinke ich mal hier die neueste Frühjahrsprognose für das Jahr 2023 / 2024 des Ifo-Institutes.

"Lage der deutschen Wirtschaft

Die deutsche Wirtschaft schrumpft seit Ende vergangenen Jahres, nachdem sie sich bis in den Spätsommer hinein noch recht kräftig erholte. Zwar verlieren die Angebotsschocks, die die Produktionskapazitäten als Folge der Corona- und Energiekrise spürbar einschränkten, allmählich an Bedeutung. Allerdings schwächt sich seit dem Herbst zunehmend die Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen ab. Zum einen dämpft die verhaltene Entwicklung der globalen Konjunktur das deutsche Exportgeschäft. Zum anderen belasten die hohen Inflationsraten die Konsum- und Baukonjunktur durch eine sinkende Kaufkraft und erheblich gestiegene Finanzierungskosten.

Die Teuerung hat im Verlauf des vergangenen Jahres zunehmend an Breite gewonnen und verharrt seit einigen Monaten auf historischen Höchstständen. Während sich der direkte Beitrag der Energiepreise seit dem Herbst allmählich abschwächt, hat die Inflation bei allen anderen Waren und Dienstleistungen kontinuierlich zugenommen und im Februar 7,6% erreicht. Neben den gestiegenen Produktionskosten, die von den Unternehmen an die Verbraucher weitergegeben wurden, trugen dazu auch eine spürbare Ausweitung der Gewinnmargen in einigen, insbesondere konsumnahen Wirtschaftsbereichen bei."

ifo Konjunkturprognose Frühjahr 2023: Deutsche Wirtschaft stagniert (https://www.ifo.de/fakten/2023-03-15/ifo-konjunkturprognose-fruehjahr-2023-deutsche-wirtschaft-stagniert)

mwpk71

20.03.2023, 11:43

Da wir in diesem Thread öfters auch über die wirtschaftliche Entwicklung in DE diskutiert haben, insbesondere über die Inflation, verlinke ich mal hier die neueste Frühjahrsprognose für das Jahr 2023 / 2024 des Ifo-Institutes.

ifo Konjunkturprognose Frühjahr 2023: Deutsche Wirtschaft stagniert (https://www.ifo.de/fakten/2023-03-15/ifo-konjunkturprognose-fruehjahr-2023-deutsche-wirtschaft-stagniert)

Ist klar und in Großbritannien essen sie Eichhörnchen.

Deine Panikmache hier ist echt vom feinsten, was du zitierst ist nicht die Prognose sondern die Lage.

Zur Prognose des Ifo:

Das preisbereinigte Bruttoinlandsprodukt wird in diesem Jahr in etwa auf dem Niveau des Vorjahres stagnieren (-0,1%) und im kommenden Jahr um 1,7% zulegen.
[...]
"Der Gipfel der Inflation ist erreicht. Im Durchschnitt des Jahres 2023 dürfte die Rate mit 6,2 % bereits niedriger sein als im vergangenen Jahr. Im Jahr 2024 werden sich die Raten dann normalisieren und die Inflation 2,2 % erreichen.“
[...]
Dies entlastet zunächst vor allem die Unternehmen, deren Energiekosten von den Marktpreisen bestimmt werden. Im Verarbeitenden Gewerbe sind daher den ifo Konjunkturumfragen zufolge in den kommenden Monaten spürbar weniger Preisanhebungen geplant, so dass sich der Anstieg der Erzeugerpreise weiter verlangsamen dürfte.
[...]
Im weiteren Verlauf des Jahres wird sich die Konjunktur in nahezu allen Wirtschaftsbereichen erholen. Darauf deutet die spürbare Verbesserung der ifo Geschäftserwartungen seit Oktober 2022 hin.

qbz

20.03.2023, 12:00

Ist klar und in Großbritannien essen sie Eichhörnchen.

Deine Panikmache hier ist echt vom feinsten, was du zitierst ist nicht die Prognose sondern die Lage.

Verstehe Deine grundlose Anmache überhaupt nicht. Apropos Eichhörnchen: In dem Spitzenfilm "Winter Bone" lehrt Jennifer Lawrence ihre jüngeren Geschwister auf Eichhörnchen zu schiessen (in Missouri), um zu überleben. Wenn Du ihn nicht kennst, empfehlenswert.

Ich zitiere aus der komplett verlinkten Ifo-Institut-Konjunkturprognose den einleitenden ersten Abschnitt zur Lage für 2023 als Teaser, ohne ein einziges Wort von mir zum Thema selbst zu schreiben, nur weil ich ja nicht den ganzen Text hier reinkopieren kann und Du wirfst mir Panikmache vor. Absurd. Die Presseerklärung titelt ihre Konjunkturprognose mit "Deutsche Wirtschaft stagniert" und nicht ich habe es diktiert.

Ich hätte übrigens genauso gut Deinen ausgewählten Text kopieren können. Er unterscheidet sich ja nur darin, dass bei Deiner Auswahl noch das Jahr 2024 dabei ist und dass er die konkreten Zahlen zur Stagnation und Inflation für 2023 enthält, was in dem von mir ausgewählten 1. allgemein formulierten, einleitenden Abschnitt ohne Zahlen als "Schrumpfen der Wirtschaft" und "Stagnation" bezeichnet wird.

qbz

21.03.2023, 12:08

PCK Schwedt droht das Aus: „Dann ist hier wieder Wüste“ – Eine Betriebsrätin über Ursachen und Folgen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=95274)

MattF

21.03.2023, 14:16

PCK Schwedt droht das Aus: „Dann ist hier wieder Wüste“ – Eine Betriebsrätin über Ursachen und Folgen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=95274)

Durch Verbrenner Aus würde das eher über kurz oder lang passieren.

Die Kohle-, Öl- und Gasindustrie muss in die sozialverträgliche Konversion.

qbz

21.03.2023, 15:02

Durch Verbrenner Aus würde das eher über kurz oder lang passieren.

Die Kohle-, Öl- und Gasindustrie muss in die sozialverträgliche Konversion.

Klar. ab 2035 wird weniger Benzin für Autos gebraucht und auch weniger Raffinerien. Die Raffinerie stellte allerdings auch Bitumen her und beliefert den Flughafen. Sie hätte natürlich eine ganz anderen Weg für die eventuell notwendigen industriellen Umstellungen / die Transformation treffen können, wenn Habeck die Pipeline jetzt nicht abgestellt hätte, und welche der mehreren Raffinerien dann wegen des Verbrenner Aus eingestellt werden, würde durch den Markt und nicht per willkürlichen Staatseingriff entschieden. Und da die EU die Drushba Leitung nicht sanktioniert hat, bekommt die Raffinerie keine EU-Fördergelder für eine Transformation.

"Aber auch die von Bundeskanzler Olaf Scholz bei einem Besuch vor Ort im September 2022 zugesagte EU-Fördergelder für die „Transformation“ der Raffinerie kommen nicht. Die 400 Millionen Euro würden nicht lockergemacht, weil der EU-Embargo-Beschluss nicht für Öl-Pipelines gilt, weiß Lindemann. „Die EU hat ja nicht die ‚Drushba‘-Leitung sanktioniert. Demzufolge sehen sie nicht ein, warum sie uns dieses Geld für den Transformationsprozess geben sollen.“

qbz

28.03.2023, 17:19

offtopic2:
du solltest dich mE dreinschicken, dass die raffinerie in schwedt nicht wiederbelebt werden wird. so leid es mir für die betroffenen vor ort tut und dein einsatz in allen ehren, aber das ding ist imho durch. wenn man immer nur arbeitsplätze erhalten wollte, wären heute noch zB wagner, küfer und kutschenbauer in jedem ort, genau wie bäcker, wirte oder kleinbauern...

Wenn die Raffinerie in Schwedt aktuell nur 65 % verarbeitet und vielleicht in 1-2 Jahren wegen mangelnder Auslastung schliesst, liefert einfach eine andere Raffinerie aus Polen die geforderten Mengen, solange der Berlin Flughafen und der Osten in Deutschland Benzin und Ölprodukte brauchen. Habeck hat per Staatseingriff die Pipeline ja nicht aus Klimaschutzgründen geschlossen oder die Produktivkraftentwicklung hat sie überflüssig werden lassen wie bei den Kutschen.

Eine Transformation aus Klimaschutzgründen fände ich hingegen begrüssenswert, wenn CO2-Emissionen eingespart werden, was durch die Drushba-Schliessung leider überhaupt nicht der Fall ist, sondern im Gegenteil die Tanker belasten die Umwelt mehr als die Pipeline und der Rest (40 %) kommt von weiter her mit grösserer Umweltbelastung in den Osten über die Strasse. Für mich ein willkürlicher, symbolischer Staatseingriff für einen Teil der grünen Wählerschaft auf Kosten der Region und der Beschäftigten und der Umwelt, den kein anderes Land in Europa bisher gemacht hat. Selbst Polen bezieht meines Erachtens russisches Pipeline-Öl und will mit ihrer Raffinerie-Gesellschaft Schwedt verdrängen, ganz simpel.

Ps.: Bei uns gibt es bei 60 Einwohnern zum Glück noch eine schöne Hofwirtschaft mit leckeren Speisen von Fr.-So. und einen Vereinsschuppen mit Selbstversorgung. ;-) sowie Kälberaufzucht und Kühe nur draussen auf den Wiesen.

qbz

29.03.2023, 12:13

LNG-Importe aus Russland: Europäische Union sucht nach legalem Weg für einen Stopp.
Die Flüssiggasimporte aus Russland stiegen im vergangenen Jahr an. Nun billigten die EU- Energieminister einen Vorschlag, der diesen Trend umkehren soll. Warum Experten zweifeln. (https://www.telepolis.de/features/LNG-Importe-aus-Russland-Europaeische-Union-sucht-nach-legalem-Weg-fuer-einen-Stopp-8163742.html)

merz

18.04.2023, 21:54

Hersh ist sicher schon voll drauf ;) - t online berichtet über Aufbahme russ. Militärschiffe an Nordstream 2 in zeitlicher Nähe zur Explosion

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100160712/explosionen-am-nord-stream-russland-schickte-schiffe-an-den-tatort.html

m.

keko#

25.05.2023, 11:05

Nepumuk

25.05.2023, 11:55

War abzusehen und kam mit Ansage:
ZDF: Deutsche Wirtschaft rutscht in Rezession (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/wirtschaft-leistung-gesunken-erstes-quartal-100.html)

Angekündigt war der vollständige Untergang der deutschen Wirtschaft sobald wir kein Gas mehr aus Russland bekommen. Jetzt reden wir von -0,3%, also praktisch nix.

Vielen Dank für dein gute Arbeit, Robert Habeck!

Alles überbrückbar, so lange die Firmen in DE bleiben.
Falsche Denkweise. Die Firmen, die gehen wollen, gehen eh. Wir brauchen neue Themen und Innovation für weiteres Wachstum. Das ist schon seit 50 Jahren so.

keko#

25.05.2023, 12:02

Angekündigt war der vollständige Untergang der deutschen Wirtschaft sobald wir kein Gas mehr aus Russland bekommen. Jetzt reden wir von -0,3%, also praktisch nix.

Vielen Dank für dein gute Arbeit, Robert Habeck!

Falsche Denkweise. Die Firmen, die gehen wollen, gehen eh. Wir brauchen neue Themen und Innovation für weiteres Wachstum. Das ist schon seit 50 Jahren so.

Diese verharmlosende Denkweise kenne ich natürlich auch aus meinem privaten Umfeld.
Das geht erfahrungsgemäß so lange gut, bis es einen selbst betrifft.
:Blumen:

qbz

25.05.2023, 12:13

Angekündigt war der vollständige Untergang der deutschen Wirtschaft sobald wir kein Gas mehr aus Russland bekommen. Jetzt reden wir von -0,3%, also praktisch nix.

Vielen Dank für dein gute Arbeit, Robert Habeck!
.....

Im letzten Quartal 2022 verzeichnete die Statistik -0,5, jetzt im darauffolgenden -0,3, was die Ökonomen als Rezession bezeichnen, also 1/2 Jahr Minuswachstum.

Die Wirtschaft kam bemi Ampelantritt bekanntlich aus der Coronakrise und die Erwartung war, dass nach Aufhebung der coronabedingten Restriktionen im In- und Ausland (Lieferketten) ein sehr deutliches Wachstum einsetzt! Gemessen daran, an der Aufhebung der Restriktionen, ist das jetzige Minuswachstum kein Grund für Lob an die Regierung, zumal sie mit einigen ihrer Massnahmen selbst inflationstreibend wirkt, was sich negativ auf den privaten Konsum auswirkt, insbesondere bei den einkommensschwächeren Haushalten, Die Energiepreise sind ja wieder deutlich zurückgekommen. Z.B. hat die Ampel ihr Ziel, im letzten Jahr 400 000 Wohnung neu zu bauen, um 100 000 (!) deutlich verfehlt. Sie hat keine Kindergrundsicherung beschlossen. Beides würde Wachstum fördern.

Nepumuk

25.05.2023, 13:12

Im letzten Quartal 2022 verzeichnete die Statistik -0,5, jetzt im darauffolgenden -0,3, was die Ökonomen als Rezession bezeichnen, also 1/2 Jahr Minuswachstum.

Die Wirtschaft kam bemi Ampelantritt bekanntlich aus der Coronakrise und die Erwartung war, dass nach Aufhebung der coronabedingten Restriktionen im In- und Ausland (Lieferketten) ein sehr deutliches Wachstum einsetzt! Gemessen daran, an der Aufhebung der Restriktionen, ist das jetzige Minuswachstum kein Grund für Lob an die Regierung, zumal sie mit einigen ihrer Massnahmen selbst inflationstreibend wirkt, was sich negativ auf den privaten Konsum auswirkt, insbesondere bei den einkommensschwächeren Haushalten,

Und bei deiner Argumentation hast du sicher nur ganz zufällig übersehen, dass Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine angezettelt hat, der gleich die nächste Krise entfacht hat?
Russland hat die Gaslieferung eingestellt und damit die Energiepreise in die Höhe getrieben. Voraussagt wurden katastrophale Verwerfungen der Wirtschaft mit Rückgängen des BIPs um -10% und mehr. Herausgekommen sind -0,8%, Energiemangel ist ausgeblieben. Dies ist nahezu ausschließlich der Verdienst des BMWK und Robert Habeck.

Die Energiepreise sind ja wieder deutlich zurückgekommen. Z.B. hat die Ampel ihr Ziel, im letzten Jahr 400 000 Wohnung neu zu bauen, um 100 000 (!) deutlich verfehlt. Sie hat keine Kindergrundsicherung beschlossen. Beides würde Wachstum fördern.
Und wie stellst du dir das vor? Soll die Regierung die Wohnungen selber bauen. Mit 300.000 gebauten Wohnungen, trotz schwierigster äußeren Bedingung, ist das Ziel fast erreicht worden.

Fantastische Leistung der Grünen, trotz Blockade durch die FDP und Apathie der SPD.

Genussläufer

25.05.2023, 13:42

Und bei deiner Argumentation hast du sicher nur ganz zufällig übersehen, dass Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine angezettelt hat, der gleich die nächste Krise entfacht hat?
Russland hat die Gaslieferung eingestellt und damit die Energiepreise in die Höhe getrieben. Voraussagt wurden katastrophale Verwerfungen der Wirtschaft mit Rückgängen des BIPs um -10% und mehr. Herausgekommen sind -0,8%, Energiemangel ist ausgeblieben.

Absolut hast Du Recht. Relativ sind wir die letzte Lusche in Europa. Von Asien will ich hier nicht schreiben, da diese für grundsätzlich andere Wege entschieden haben. Dort ist das Wirtschaftswachstum deutlich größer und die Inflation deutlich kleiner. Das ist eine sehr seltene Konstellation. Ist wohl eher ein Umverteilungsunfall :Cheese:

Dies ist nahezu ausschließlich der Verdienst des BMWK und Robert Habeck.

So könnte man es auch schreiben.

qbz

25.05.2023, 13:58

.....
Fantastische Leistung der Grünen, trotz Blockade durch die FDP und Apathie der SPD.

Ist ja prima und zu begrüssen, dass Du als Partei-Mitglied Robert Habeck als Wirtschaftsminister sowie die Bundestagsfraktion mit "fantastisch" treu feierst., bei einer Rezession.

Trotzdem wöre es vielleicht sinnvoll, als Mitglied und als Minister denen zuzuhören, die als Ökonomen Fachkenntnisse haben wie der Sachverständigenrat im Unterschied zum Minister, um mal auf ein Gesetz zu sprechen kommen, das er und sein Ministerium verantworten, deswegen jetzt z.B. das Kartellamt ermittelt, weil die Konzerne die Gewinne abschöpfen. Übergewinnsteuer Fehlanzeige.

Man kann eine lange Referenzliste von namhaften Ökonomen zusammenstellen, welche die Gas- und Strimpreisbremse sehr kritisch sehen, geschweige denn "fantastisch", Diese Fachleute sollte man vielleicht auch als Parteimitglied zur Kenntnis nehmen.

"Zwar verteile die Gaspreisbremse Kaufkraft um, erklärte Sinn. Allerdings würden dadurch vor allem reichere Haushalte entlastet werden, die viel Gas verbrauchen. Auch der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hatte in seinem Jahresgutachten gefordert, über einen höheren Spitzensteuersatz Besserverdienende stärker zur Kasse zu bitten, um die Lasten der Energiekrise zu schultern. In einem "Spiegel"-Streitgespräch verteidigte die Vorsitzende der Wirtschaftsweisen, Monika Schnitzer, den Vorschlag des Gremiums jüngst noch einmal: "Wir sind als Land ärmer geworden, und irgendjemand muss die Rechnung bezahlen."

Andere Experten hatten in der Debatte um die Gaspreisbremse ebenfalls auf eine soziale Schieflage hingewiesen. Da die Berechnungsgrundlage der Entlastung von 80 Prozent der Kosten auf dem Verbrauch in der Vergangenheit basiert, bekommen die Verbraucher am meisten, deren Konsum zuletzt am höchsten war. Um dagegen die oberen Einkommensgruppen zu mehr Einsparungen zu bewegen, plädiert etwa Sebastian Dullien, Wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) bei der Hans-Böckler-Stiftung, für eine generelle Obergrenze der geförderten Zahl an Kilowattstunden. "
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/gaspreisbremse-kritik-oekonomen-schulden-steuern-101.html

qbz

25.05.2023, 14:05

Und wie stellst du dir das vor? Soll die Regierung die Wohnungen selber bauen. Mit 300.000 gebauten Wohnungen, trotz schwierigster äußeren Bedingung, ist das Ziel fast erreicht worden.

Exakt um 25 % verfehlt. Wie man eine solche Differenz von 1/4 als "Ziel fast erreicht" wahrnehmen und bezeichnen kann, ist mir ein Rätsel. Wer auf einer LD statt der geplanten 10h 12,5h brraucht, verfehlt sene geplante Zielzeit deutlich und sollte an die Ursachenanalyse gehen, statt von "fast erreicht" reden.

Nepumuk

25.05.2023, 15:17

Exakt um 25 % verfehlt. Wie man eine solche Differenz von 1/4 als "Ziel fast erreicht" wahrnehmen und bezeichnen kann, ist mir ein Rätsel. Wer auf einer LD statt der geplanten 10h 12,5h brraucht, verfehlt sene geplante Zielzeit deutlich und sollte an die Ursachenanalyse gehen, statt von "fast erreicht" reden.

Die Ursache ist doch glasklar: Der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine und die daraus resultierenden Folgen wie gestiegene Energiepreise, höhere Rüstungsausgaben, Ausgaben für die Unterstützung der Ukraine, Kosten für Flüchtlinge. Dadurch haben wir höhere Inflation, höhere Zinsen, die das Bauklima stark belasten. Trotzdem noch 75% der unter Normalbedingungen geplanten Menge zu bauen, ist eine sehr gute Leistung.

Genussläufer

25.05.2023, 15:47

keko#

25.05.2023, 16:06

tandem65

25.05.2023, 17:53

Was tun, wenn wir das nicht mehr haben?

Was tun wenn wir kein Geld für keine Energiewende haben?
Du bist Angstgetrieben.

qbz

25.05.2023, 18:02

Die Ursache ist doch glasklar: Der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine und die daraus resultierenden Folgen wie gestiegene Energiepreise, höhere Rüstungsausgaben, Ausgaben für die Unterstützung der Ukraine, Kosten für Flüchtlinge. Dadurch haben wir höhere Inflation, höhere Zinsen, die das Bauklima stark belasten. Trotzdem noch 75% der unter Normalbedingungen geplanten Menge zu bauen, ist eine sehr gute Leistung.

Einmal abgesehen davon, dass in Umfragen zu Beginn des Jahres 2023 (https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3255.html)eine Mehrheit der Bevölkerung eine Ausweitung von Waffenlieferungen an die Ukraine abgelehnt hat und die Regierung gegen den mehrheitlichen Volkswillen handelt und die milliardenschwere Unterstützung der ukrainischne Regierung aus Steuerneinnahmen keine direkte Zwangsläufigkeit darstellt (die Schweiz und 2/3 der Länder der Welt liefern keine Waffen), gibt es aus den Immobilienverbänden und Genosslenschaften genug Vorschläge an die Regierung, wie das Ziel von 400 000 Wohnung erreicht werden kann. Z.B. auf dieser Website:

Die für den Wohnungsbau in Deutschland führenden sieben Organisationen und Verbände der Bau- und Immobilienwirtschaft, die sich im „Verbändebündnis Wohnungsbau“ zusammengeschlossen haben und den Wohnungsbau-Tag veranstalten, richteten dazu eine klare Forderung an Bund und Länder: Der Staat müsse seine Fördergelder für den Wohnungsbau „massiv aufstocken“, so das Wohnungsbau-Bündnis.

Konkret seien für den sozialen Wohnungsbau bis 2025 mindestens 50 Milliarden Euro an Fördermitteln notwendig. Diese sollten von Bund und Ländern als Sondervermögen zur Verfügung gestellt werden. Nur mit den zusätzlichen Mitteln könne es gelingen, 100.000 Sozialwohnungen pro Jahr neu zu bauen. Der Staat müsse zudem dem bezahlbaren Wohnungsbau intensiv unter die Arme greifen: Für 60.000 Wohnungen mit einer Kaltmiete zwischen 8,50 Euro und 12,50 Euro seien in dieser Legislaturperiode des Bundes noch einmal mindestens 22 Milliarden Euro notwendig.

„Die Ampel muss Farbe bekennen. Sie muss entschlossen in den Wohnungsneubau investieren. Zum aktuellen Krisenmanagement dieser Regierung gehört, dass die Förderung des Neubaus von Wohnungen dringend auf neue Füße gestellt wird. Das muss ganz oben auf der To-do-Liste der Ampel stehen“, so das „Verbändebündnis Wohnungsbau“, das die ARGE-Untersuchung in Auftrag gegeben hat. Der Titel der aktuellen Wohnungsbau-Studie: „Status und Prognose: So baut Deutschland – So wohnt Deutschland“.
https://www.impulse-fuer-den-wohnungsbau.de/presse/artikel/wohnungsbau-tag-neubau-braucht-milliarden-booster-vom-staat

Immerhin weist Du auf die haushaltspolitische Belastung durch die milliardenschwere Unterstützung der Ukraine und durch die Aufrüstung und die damit verbundene Auswirkung auf den Wohnungsneubau hin, was die grünen Politiker im Bund niemals tun und bestreiten würden. Panzer und F-16 statt Wohnungen als grünes Programm.

Nepumuk

25.05.2023, 18:12

Immerhin weist Du auf die haushaltspolitische Belastung durch die milliardenschwere Unterstützung der Ukraine und durch die Aufrüstung und die damit verbundene Auswirkung auf den Wohnungsneubau hin, was die grünen Politiker im Bund niemals tun und bestreiten würden. Wohnungen statt Panzer und F-16 als grünes Programm.

Arne hat uns mehrfach gebeten, den Ukrainekrieg nicht zu diskutieren. Daher lasse ich diese unverblümte pro-russische Propaganda (fast) unkommentiert steht. Ist doch wirklich erstaunlich, dass das berühmte "Hufeisen" mittlerweile tatsächlich fast geschlossen zu sein scheint.

Nepumuk

25.05.2023, 18:16

Angenommen das sei so: was tun, wenn der Krieg noch Jahre dauert?
Gerade höre ich im Deutschlandfunk, dass Experten so schnell keine Wende bzgl. Rezession/Wachstum erwarten. Wie willst du unter solchen wirtschaftlichen Bedingungen eine Energiewende schaffen? Ich dachte immer, das würde viel Geld kosten? Was tun, wenn wir das nicht mehr haben?

Was willst du mir damit sagen? Vielleicht, dass Politik kompliziert ist und dass es immer multiple Zielsetzungen und widerstreitende Interessen gibt? Das weiß ich schon.

Ich würde halt mit mehr Optimismus in die Zukunft sehen. Die zusätzlichen Ausgaben für Rüstung und Energiewende werden einen Wirtschaftsboom auslösen. Heute schon ist doch nicht das mangelnde Geld das Problem, sondern die fehlenden (Fach-)Kräfte. Ein richtiges Einwanderungsgesetz wäre z.B. eine gute Maßnahme um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

qbz

25.05.2023, 18:28

Arne hat uns mehrfach gebeten, den Ukrainekrieg nicht zu diskutieren. Daher lasse ich diese unverblümte pro-russische Propaganda (fast) unkommentiert steht. Ist doch wirklich erstaunlich, dass das berühmte "Hufeisen" mittlerweile tatsächlich fast geschlossen zu sein scheint.

Ich spreche über die Prioritäten des Bundeshaushaltes inbezug auf die Förderung des Wohnungsbaus, um die geplanten 400 000 Neubauten zu erreichen und die milliardenschweren Rüstungsausgaben für die Ukraine sowie die Hochrüstung und nicht über den Ukrainekrieg. Eine Kritik an diesen Haushalts-Schwerpunkten der Ampel, welche auch nach Deinen Erklärungen glasklar zu einem Verfehlen der Koalitionsziele im Wohnungsneubau geführt haben, als prorussische Propaganda in diffamierender Absicht zu bezeichnen, sehe ich als sehr durchsichtige und billige Polemik, um sachlich begründete und zutreffende Kritik abzuwehren und nur regierungsgrünkonforme Meinungen zu akzeptieren.

Ps: Infos zur überholten Ideologie der Hufeisentheorie (https://www.n-tv.de/politik/Extremismus-links-ist-nicht-gleich-rechts-article21584203.html)

keko#

26.05.2023, 08:23

...
Ich würde halt mit mehr Optimismus in die Zukunft sehen. Die zusätzlichen Ausgaben für Rüstung und Energiewende werden einen Wirtschaftsboom auslösen. Heute schon ist doch nicht das mangelnde Geld das Problem, sondern die fehlenden (Fach-)Kräfte. Ein richtiges Einwanderungsgesetz wäre z.B. eine gute Maßnahme um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln.

Du beschreibst letztendlich ein Prinzip Hoffnung. Das wird vermutlich nicht funktionieren. Laut neuester Umfrage hat die AfD bundesweit die Grünen überholt (17/16%). Im Osten sieht das noch schlechter aus. Kann man hoffen, dass keiner aus dieser Ecke kommt und das Feld abräumt (das ist meine Hoffnung ;-)

Nepumuk

26.05.2023, 08:56

Du beschreibst letztendlich ein Prinzip Hoffnung. Das wird vermutlich nicht funktionieren. Laut neuester Umfrage hat die AfD bundesweit die Grünen überholt (17/16%). Im Osten sieht das noch schlechter aus. Kann man hoffen, dass keiner aus dieser Ecke kommt und das Feld abräumt (das ist meine Hoffnung ;-)

Du beschreibst das Prinzip Resignation. Ob das besser funktioniert?

Umfragen interessieren mich ehrlich gesagt nicht (mehr), es zählt was gewählt wird. 2021 lagen die Grünen stabil über 20%, rausgekommen ist dann viel weniger. Kann halt auch anders rum sein.

Ich sehe im Moment keine andere politische Kraft, die tatsächlich klare Ziele hat und diese verfolgt. Und ich halte es auch für richtig, politisch mit offenen Karten zu spielen und den Leuten die Wahrheit zu sagen, auch wenn sie diese nicht höheren wollen.

Bessere Wahlergebnisse bekommt man aber, wenn man die Leute einlullt und denen irgendwelchen Unsinn verspricht. Funktioniert zwar nie, die Leute fallen aber immer wieder drauf rein. Das muss man in einer Demokratie dann wohl akzeptieren.

waden

26.05.2023, 13:12

Ich sehe im Moment keine andere politische Kraft, die tatsächlich klare Ziele hat und diese verfolgt. Und ich halte es auch für richtig, politisch mit offenen Karten zu spielen und den Leuten die Wahrheit zu sagen, auch wenn sie diese nicht höheren wollen.

Bessere Wahlergebnisse bekommt man aber, wenn man die Leute einlullt und denen irgendwelchen Unsinn verspricht. Funktioniert zwar nie, die Leute fallen aber immer wieder drauf rein. Das muss man in einer Demokratie dann wohl akzeptieren.

In Sachen "Einlulllen" und "uneinlösbare Versprechen" haben die Grünen auch eine lange Historie. Trittins "die Energiewende kostet eine Kugel Eis" wäre eine Beispiel für einlullendes Wunschdenken.

keko#

26.05.2023, 13:29

....
Ich sehe im Moment keine andere politische Kraft, die tatsächlich klare Ziele hat und diese verfolgt. Und ich halte es auch für richtig, politisch mit offenen Karten zu spielen und den Leuten die Wahrheit zu sagen, auch wenn sie diese nicht höheren wollen.

...

Wer sagt denn, dass sie das nicht hören wollen? Grünen-Chef Omid Nouripour hat gestern im heute-Journal wiederholt klar gesagt, dass Energie in Zukunft in DE teuer bleibt. Experten meinen, dass das schwache Wirtschaftswachstum (Rezession) und die hohe Inflation bleiben werden. Die Aussage, dass wir an Wohlstand verlieren, hört man seit Monaten.

Meinst du, dass wollen die Leute nicht hören oder kann es sein, dass sie damit nicht zufrieden sind?

:Blumen:

Nepumuk

26.05.2023, 14:53

Die Aussage, dass wir an Wohlstand verlieren, hört man seit Monaten.

Das höre ich in meiner Familie eigentlich schon seit 40 Jahren. Immer die gleiche Leier vom vermeintlichen Abstieg der Mittelschicht. Stimmt nur nicht, gerade diese Jammerer werden jedes Jahr reicher und gehören längst zu erweiterten Oberschicht. Ist eine reine Strohmann-Diskussion.

Meinst du, dass wollen die Leute nicht hören oder kann es sein, dass sie damit nicht zufrieden sind?

:Blumen:
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Leute damit zufrieden sind oder nicht. Mit der Physik lässt sich nicht verhandeln (und die treibt den Klimawandel voran).

Bei der Widervereinigung wurden wir von Kohl übrigens auch schon darüber belogen, dass die Wiedervereinigung nichts kostet. Oskar Lafontaine hat damals schon die Wahrheit gesagt und wurde dafür bei der Wahl abgestraft. Ein ähnliches Wahlverhalten sieht man heute wieder. Den Klimawandel kann man halt nicht abwählen.

(Für die Kosten der Wiedervereinigung hätten wir uns übrigens 3 Energiewenden leisten können. Das Ding hat den Westdeutschland viel Wohlstand gekostet.)

Genussläufer

26.05.2023, 14:57

(Für die Kosten der Wiedervereinigung hätten wir uns übrigens 3 Energiewenden leisten können. Das Ding hat den Westdeutschland viel Wohlstand gekostet.)

Die Wiedervereinigung war eine große Energie- und Umweltwende. Ich hätte nie gedacht, daß ich mal in die Saale oder Elbe steigen kann, ohne das Bein zu verlieren :Cheese:

Und die größten CO2 Einsparungen, die Deutschland in den letzten 30 Jahren umgesetzt hat, war der Rückbau der DDR Industrie. ich verzichte jetzt auf die volkswirtschaftliche Rechnung, warum sich die Integration der DDR gelohnt hat. Man könnte mir einen Bias unterstellen. Ich bin ja kein Graichen :Cheese:

qbz

26.05.2023, 14:57

Das höre ich in meiner Familie eigentlich schon seit 40 Jahren. Immer die gleiche Leier vom vermeintlichen Abstieg der Mittelschicht. Stimmt nur nicht, gerade diese Jammerer werden jedes Jahr reicher und gehören längst zu erweiterten Oberschicht. Ist eine reine Strohmann-Diskussion.

Google meint: Inflation frisst Löhne auf: Reallohnverluste höher als gedacht. Die Reallöhne sanken 2022 das dritte Jahr in Folge. Grund war der deutliche Anstieg der Verbraucherpreise von 6,9 Prozent. Der Zuwachs bei den Nominallöhnen, die nach den überarbeiteten Daten um 2,6 Prozent wuchsen, konnte damit nicht mithalten.

Nepumuk

26.05.2023, 15:03

Die Wiedervereinigung war eine große Energie- und Umweltwende. Ich hätte nie gedacht, daß ich mal in die Saale oder Elbe steigen kann, ohne das Bein zu verlieren :Cheese:

Und die größten CO2 Einsparungen, die Deutschland in den letzten 30 Jahren umgesetzt hat, war der Rückbau der DDR Industrie. ich verzichte jetzt auf die volkswirtschaftliche Rechnung, warum sich die Integration der DDR gelohnt hat. Man könnte mir einen Bias unterstellen. Ich bin ja kein Graichen :Cheese:

Für diese Diskussion sollten wir dann aber einen anderen Thread aufmachen. Allerdings werde ich nicht viel dazu beitragen können.

Mir ging es um das Phänomen der Bundestagswahl, wo Kohl mit der dummen Lüge gegen Lafontaine gewonnen hat, der mit seinen Aussagen zu den Kosten der Wiedervereinigung deutlich näher an der Realität war. Dieses Muster scheint sich seit dem immer wieder zu wiederholen.

tridinski

26.05.2023, 15:18

Google meint:

Inflation frisst Löhne auf: Reallohnverluste höher als gedacht. Die Reallöhne sanken 2022 das dritte Jahr in Folge. Grund war der deutliche Anstieg der Verbraucherpreise von 6,9 Prozent. Der Zuwachs bei den Nominallöhnen, die nach den überarbeiteten Daten um 2,6 Prozent wuchsen, konnte damit nicht mithalten.

Keine schöne Entwicklung zweifellos. Vielleicht sollte man objektiverweise aber auch erwähnen dass die REALlöhne von 2010-2020 in D um 11% gestiegen sind:
https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/#node-content-title-1

keko#

26.05.2023, 15:41

Das höre ich in meiner Familie eigentlich schon seit 40 Jahren. Immer die gleiche Leier vom vermeintlichen Abstieg der Mittelschicht. Stimmt nur nicht, gerade diese Jammerer werden jedes Jahr reicher und gehören längst zu erweiterten Oberschicht. Ist eine reine Strohmann-Diskussion...

Ich höre oft in meinem Bekanntenkreis:

- unsere Wohung ist eigentlich zu groß
- wir brauchen eigentlich keine zwei Autos
- eigentlich würde ein Urlaub auch reichen
- im Vergleich zu Ländern wie [...] geht es uns doch eigentlich super gut
- eigentlich könnte unser Sohn sein FSJ doch auch hier machen und nicht in Australien

Aber echten Verzicht sehe ich höchst selten. Mal wird der Zweitwagen für ein eAuto ausgetauscht. Wenn es hoch kommt gegen eine eBike für 4.200€.

Glaubst du, die netten "eigentlich"-Leute würden einen echten Abstieg mitmachen?

Genussläufer

26.05.2023, 16:07

Für diese Diskussion sollten wir dann aber einen anderen Thread aufmachen. Allerdings werde ich nicht viel dazu beitragen können.

Wollte ich auch nicht. Ich fand aber in Bezug auf diesen Faden erwähnenswert, was uns das auf der Klimaseite gebracht hat. Hier nochmal zur Veranschaulichung die CO2 Entwicklung der letzten 32 Jahre:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2275/umfrage/hoehe-der-co2-emissionen-in-deutschland-seit-1990/

Von den Naturschutzthemen ganz zu schweigen. Aber am Rhein konnte man auch nicht immer baden. Von daher haben wir viele low hanging fruits schon gepflückt.

Aber gestatte mir einen kleinen Seitenhieb. Im Sozialismus wäre das nicht möglich gewesen.

Nepumuk

26.05.2023, 16:13

Glaubst du, die netten "eigentlich"-Leute würden einen echten Abstieg mitmachen?

Nein, ich rede auch gar nicht von einem Abstieg, das tust immer nur Du. :Huhu:

Ich sehe überhaupt nicht, dass es zu einem Abstieg kommen muss. Ich sehe viel Chance, wenn wir uns wie in der Vergangenheit an die Spitze des Wandels setzen.

qbz

26.05.2023, 22:34

Keine schöne Entwicklung zweifellos. Vielleicht sollte man objektiverweise aber auch erwähnen dass die REALlöhne von 2010-2020 in D um 11% gestiegen sind:
https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/#node-content-title-1

Das BIP ist im gleichen Zeitraum um 36 % gestiegen, von 2500 auf 3400 Milliarden.

keko#

27.05.2023, 10:33

Nein, ich rede auch gar nicht von einem Abstieg, das tust immer nur Du. :Huhu:

Ich sehe überhaupt nicht, dass es zu einem Abstieg kommen muss. Ich sehe viel Chance, wenn wir uns wie in der Vergangenheit an die Spitze des Wandels setzen.

Letzteres ist aus meiner Sicht reines Wunschdenken: es kann so kommen, muss aber nicht. Ginge es nur um eine handvoll Länder, würde ich dir zustimmen. Aber wir stehen in einem internationalen Wettbewerb. Aufstrebende Regionen machen ihr eigenes Ding.

Stand heute gehe ich davon aus, dass sich die industrielle Produktion weiterhin verlagert (das begann schon vor Corona und vor dem Ukraine-Krieg), die für Wohlstand in der Breite gesorgt hat und wir auf den gesellschaftlichen Zustand vieler anderer Länder zusteuern: eine breite Schicht Mittelloser, die nicht mal 2 oder 3 Monate ohne Einkommen überbrücken können und eine dünne Schicht Wohlhabender.

Genussläufer

27.05.2023, 11:03

Stand heute gehe ich davon aus, dass sich die industrielle Produktion weiterhin verlagert (das begann schon vor Corona und vor dem Ukraine-Krieg), die für Wohlstand in der Breite gesorgt hat und wir auf den gesellschaftlichen Zustand vieler anderer Länder zusteuern: eine breite Schicht Mittelloser, die nicht mal 2 oder 3 Monate ohne Einkommen überbrücken können und eine dünne Schicht Wohlhabender.

Man sieht das doch sehr leicht an den Investitionsflüssen. Aber auch die deutsche Industrie investiert deutlich weniger im Land und blickt deutlich mehr in Richtung Ausland. Ist ja auch sinnvoll. Gerade für energieintensive Produktion ist das überlebenswichtig. Man kann das m.E. gar nicht nicht sehen. Man muss sich hier wirklich aktiv die Hände vor die Augen halten. Die Zahlungsströme sind öffentlich verfügbar. Sie scheinen aber uninteressant, genau wie die Effekte.

Dazu kommt die lustige Komponente des realen Resultats. Wir haben in Deutschland eine immense Effizienz erarbeitet. Schaut man auf das BIP, sieht man, daß Länder wie China, Indien, etc. für jede Mio Euro BIP ca. 4 mal mehr CO2 in die Luft blasen. Nun ist es aber nicht so, daß die Produktion, die wir hier aufgeben, nicht gebraucht wird. Sie wandert in deutlich ineffizientere Länder ab. Das führt unterm Strich zu einer Verfielfachung des CO2 Ausstoßes. Ich habe aber gelernt, daß dies nicht relevant ist. Aussließlich relevant ist der CO2 Ausstoß in Deutschland und nicht die gesamte Bilanz. Unglücklicherweise, ist die Atmosphäre nicht so kleinlich und breitet sich global aus. Ist aber nicht relevant.

Das sind alles öffentlich zugängliche Zahlen. Warum ist das eigentlich nicht relevant?

keko#

27.05.2023, 11:27

Man sieht das doch sehr leicht an den Investitionsflüssen. Aber auch die deutsche Industrie investiert deutlich weniger im Land und blickt deutlich mehr in Richtung Ausland. Ist ja auch sinnvoll. Gerade für energieintensive Produktion ist das überlebenswichtig. Man kann das m.E. gar nicht nicht sehen. Man muss sich hier wirklich aktiv die Hände vor die Augen halten. Die Zahlungsströme sind öffentlich verfügbar. Sie scheinen aber uninteressant, genau wie die Effekte.

Es sind ja auch die großen Unternehmen, die für Fakten und Wohlstand sorgen und nicht Scholz, Habeck oder Lindner. Letzterer verwalten nur den Wohlstand, den Erstere erabeiten. Meines Wissens nahmen auch im letzten Jahr die Investition nach Asien zu und umgekehrt ab.

Dazu kommt die lustige Komponente des realen Resultats. Wir haben in Deutschland eine immense Effizienz erarbeitet. Schaut man auf das BIP, sieht man, daß Länder wie China, Indien, etc. für jede Mio Euro BIP ca. 4 mal mehr CO2 in die Luft blasen. Nun ist es aber nicht so, daß die Produktion, die wir hier aufgeben, nicht gebraucht wird. Sie wandert in deutlich ineffizientere Länder ab. Das führt unterm Strich zu einer Verfielfachung des CO2 Ausstoßes. Ich habe aber gelernt, daß dies nicht relevant ist. Aussließlich relevant ist der CO2 Ausstoß in Deutschland und nicht die gesamte Bilanz. Unglücklicherweise, ist die Atmosphäre nicht so kleinlich und breitet sich global aus. Ist aber nicht relevant.

...

Das juckt doch jetzt schon letztendlich niemand, wenn ferne Länder mit unserem Müll und Abfall ihre Mühe haben. Wieso sollte sich das ändern? Die dreckigen Schlote werden woanders rauchen und wir werden in Smart Cities mit eBikes umherkurven und uns gegenseitig auf die Schulter klopfen. ;)

Nepumuk

27.05.2023, 12:46

Letzteres ist aus meiner Sicht reines Wunschdenken: es kann so kommen, muss aber nicht. Ginge es nur um eine handvoll Länder, würde ich dir zustimmen. Aber wir stehen in einem internationalen Wettbewerb. Aufstrebende Regionen machen ihr eigenes Ding.

Und was ist dein Fazit daraus? Resignation und Fatalismus?

Stand heute gehe ich davon aus, dass sich die industrielle Produktion weiterhin verlagert (das begann schon vor Corona und vor dem Ukraine-Krieg), die für Wohlstand in der Breite gesorgt hat und wir auf den gesellschaftlichen Zustand vieler anderer Länder zusteuern: eine breite Schicht Mittelloser, die nicht mal 2 oder 3 Monate ohne Einkommen überbrücken können und eine dünne Schicht Wohlhabender.

Die Verlagerung von industrieller Produktion gibt es schon seit mind. 50 Jahren, trotzdem ist der Wohlstand immer weiter gestiegen. Wir haben heute Vollbeschäftigung in Deutschland, wie kann das sein wenn alles nur den Bach runter geht?

Mir ist schleierhaft, was du mit diesem Schlechtreden erreichen willst? Das hat die letzten Jahrzehnte nicht gestimmt, warum soll es in der Zukunft stimmen. Klar, man muss was tun, aber das sollte eh selbstverständlich sein.

Genussläufer

27.05.2023, 14:45

Die Verlagerung von industrieller Produktion gibt es schon seit mind. 50 Jahren, trotzdem ist der Wohlstand immer weiter gestiegen. Wir haben heute Vollbeschäftigung in Deutschland, wie kann das sein wenn alles nur den Bach runter geht?

Mir ist schleierhaft, was du mit diesem Schlechtreden erreichen willst? Das hat die letzten Jahrzehnte nicht gestimmt, warum soll es in der Zukunft stimmen. Klar, man muss was tun, aber das sollte eh selbstverständlich sein.

Auch wenn die Frage an keko gestellt ist, würde ich diese gern aufnehmen. Hier mal die Entwicklung im globalen Vergleich der letzten 5 Jahre:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Wirtschaftswachstum

Natürlich gab es über viele Jahre einen steten Abgang von Industrien. Das war aber in der Regel durch die Arbeitskosten getrieben. Irgendwann bist Du nicht mehr konkurrenzfähig und die Produktion wandert ab.

Produktion ist vereinfacht nichts anderes als der Input aus Arbeit und Energie. Wir sind geographisch eine sehr rohstoffarmes Land. Deutschlands Industrie basiert auf dem Einkauf von Rohstoffen und Vorprodukten, die hier veredelt werden. Einige dieser Cluster sind stark energiesensitiv. Nimm z.B. die chemische Industrie oder auch die Aluminium- oder auch Kupferveredelung.

Nun sind wir global gesehen auf der Arbeitskostenseite keine Billigheimer. Die Energiekosten und deren Sicherheit war ein immenser Standortvorteil für uns. Diesen geben wir gerade auf. Damit verbunden ist die Auswanderung von Wertschöpfung ins Ausland. Diese Wertschöpfung ist mit dem mittelfristigen Abgang von hochqualifizierten Arbeitsplätzen sowie wegfallenden Steuereinnahmen verbunden. Die Intensität, in der das gerade passiert, siehst Du gut an den Finanzströmen. Diesen Effekt wirst aber nicht von heute auf morgen sehen. Aber er kommt. Ein weiteres Risiko ist unser Zuliefernetz. Davon profitiert insbesondere das produzierende Gewerbe. Das ist eines der größten Wettbewerbsvorteile Deutschlands. Mit steigenden Energiekosten und Wegfall der Energiesicherheit wird das ausgedünnt. Ohne diese Redundanz hast Du kaum noch Anreiz für ausländische Neuansiedelungen. Das ist wirklich ein Problem. Diesen Punkt sollte man nicht einfach vom Tisch wischen.

Bzgl der Arbeitskosten haben wir in Deutschland unter Schröder echte Fortschritte gemacht. Auch die "konservative" Merkelregierung hat hier vieles verpennt, von Schröders Reformen profitiert und diese aus Marketingzwecken sogar in Teilen kassiert. In den meisten anderen Ländern in Europa ist insbesondere nach Lehmann viel passiert. Bei uns war das Gegenteil der Fall.

Wenn wir nun auf die beiden Inputfaktoren Arbeit und Energie schauen, sehen wir keinen guten Mix.

keko#

27.05.2023, 20:45

Und was ist dein Fazit daraus? Resignation und Fatalismus?

Du kennst mich nicht! :cool: Unser Vermieter aus der Nähe von Marseille, dort also wo wir schon viele Sommer verbracht haben, rief kürzlich an und meinte lachend, dass sein Weinkeller nun endlich fertig sei. Wohlwissend, dass ich die Sommertage nun dort mit einem Gläschen Wein beginnen werde :Cheese:
Ich bin statistisch gesehen im letzten drittel meines bescheidenen Lebens. Entscheidungen, die jetzt getroffen werden, betreffen folgende Generationen und weniger mich. Entsprechend entspannt nehme ich sie hin.
Mein Fazit also: ich freue mich über jeden Tage und genieße ihn.

Die Verlagerung von industrieller Produktion gibt es schon seit mind. 50 Jahren, trotzdem ist der Wohlstand immer weiter gestiegen. Wir haben heute Vollbeschäftigung in Deutschland, wie kann das sein wenn alles nur den Bach runter geht?.....

Bist du nicht Physiker? Kennst du ein Naturgesetz, das besagt, dass Wohlstand bei uns/in Euorpa/im Westen bleibt?

Ganz davon abgesehen: an anderer Stelle sollte man der "science" folgen, "den Zahlen". Wo sind denn irgendwelche vielversprechenden Zahlen?

(no offense natürlich! :Blumen:)

Nepumuk

28.05.2023, 07:37

Bist du nicht Physiker? Kennst du ein Naturgesetz, das besagt, dass Wohlstand bei uns/in Euorpa/im Westen bleibt?

Ganz davon abgesehen: an anderer Stelle sollte man der "science" folgen, "den Zahlen". Wo sind denn irgendwelche vielversprechenden Zahlen?

(no offense natürlich! :Blumen:)

Mit Wissenschaft hat das aber nicht so viel zu tun, wir sprechen doch über Wirtschaft. Und ich bin nun kein Wirtschaftsexperte.
Natürlich gibt es kein Naturgesetz, dass Wohlstand im Westen bleibt. Das habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, dass wir aktuell weder einen Wohlstandsverlust in größerem Umfang haben noch, dass dieser eintreten muss, vor allem nicht aufgrund der Energiewende oder des Klimaschutzes.

Nepumuk

28.05.2023, 07:45

Nun sind wir global gesehen auf der Arbeitskostenseite keine Billigheimer. Die Energiekosten und deren Sicherheit war ein immenser Standortvorteil für uns. Diesen geben wir gerade auf. Damit verbunden ist die Auswanderung von Wertschöpfung ins Ausland. Diese Wertschöpfung ist mit dem mittelfristigen Abgang von hochqualifizierten Arbeitsplätzen sowie wegfallenden Steuereinnahmen verbunden. Die Intensität, in der das gerade passiert, siehst Du gut an den Finanzströmen. Diesen Effekt wirst aber nicht von heute auf morgen sehen. Aber er kommt. Ein weiteres Risiko ist unser Zuliefernetz. Davon profitiert insbesondere das produzierende Gewerbe. Das ist eines der größten Wettbewerbsvorteile Deutschlands. Mit steigenden Energiekosten und Wegfall der Energiesicherheit wird das ausgedünnt. Ohne diese Redundanz hast Du kaum noch Anreiz für ausländische Neuansiedelungen. Das ist wirklich ein Problem. Diesen Punkt sollte man nicht einfach vom Tisch wischen.

Bzgl der Arbeitskosten haben wir in Deutschland unter Schröder echte Fortschritte gemacht. Auch die "konservative" Merkelregierung hat hier vieles verpennt, von Schröders Reformen profitiert und diese aus Marketingzwecken sogar in Teilen kassiert. In den meisten anderen Ländern in Europa ist insbesondere nach Lehmann viel passiert. Bei uns war das Gegenteil der Fall.

Wenn wir nun auf die beiden Inputfaktoren Arbeit und Energie schauen, sehen wir keinen guten Mix.

Das ist auf jeden Fall eine interessante Argumentation. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie weit der Energiepreis in der Vergangenheit ein zentrales Kriterium für Investitionen in Deutschland war. Kann sein, weiß ich nicht.
Bzgl. der Energiesicherheit will ich dir widersprechen. Die geben wir nicht auf, wir erzeugen die Energie nur anderes, verträglicher. Wir tun hier das, was Deutschland groß gemacht hat: Innovative Dinge schneller und früher tun als andere und diese zur Perfektion zu treiben. Warum sollte EE-Technologie nicht die neue Autoindustrie werden. Für letzte sehe ich in der Tat schwere Zeiten herauf ziehen.

qbz

28.05.2023, 10:26

......
Wir tun hier das, was Deutschland groß gemacht hat: Innovative Dinge schneller und früher tun als andere und diese zur Perfektion zu treiben.
....

Du meinst bestimmt den Bereich der grossen Tech-Giganten oder eher Zuse?

Genussläufer

28.05.2023, 10:36

Das ist auf jeden Fall eine interessante Argumentation. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie weit der Energiepreis in der Vergangenheit ein zentrales Kriterium für Investitionen in Deutschland war. Kann sein, weiß ich nicht.

Wir hatten eine hohe Energiesicherheit und gerade in den Industrieprozessen wirklich kompetitive Preise. Hier war das russische Gas wirklich hilfreich. Wir sehen zwar als Endkunde im Haushalt keinen Unterschied. Hier ist Gas gleich Gas. Die direkten Leitungen in die Unternehmen hatten hier ganz andere Tarife. Das war sehr attraktiv. Das war übrigens auch der Grund, warum sich BASF in dem Bereich so stark gemacht hat. Die gehen aber jetzt in andere Länder, um diese Prozesse lft. wettbewerbsfähig aufrecht zu halten. Dieses Thema hast Du überall, wo es um Prozesswärme geht.

Dann schau Dir eine Salzgitter, Aurubis, Trimet, etc. an. Die haben volatile Einkaufsmärkte, sind aufgrund des Wettbewerbs mit überschaubaren Margen gesegnet und Energie ist die wichtigste Komponente der Fertigung. Schau hier insbesondere auf die Aluminium Industrie (Bsp. Trimet). Die sind immens energieintensiv. Und hier spielt Strom eine große Rolle. Und alle VErteufelungen zum trotz sind unsere Strompreise (hier auch für die Industrie) ein Desaster. Schau nach Frankreich. Dann siehst Du den Unterschied.

Bzgl. der Energiesicherheit will ich dir widersprechen. Die geben wir nicht auf, wir erzeugen die Energie nur anderes, verträglicher. Wir tun hier das, was Deutschland groß gemacht hat: Innovative Dinge schneller und früher tun als andere und diese zur Perfektion zu treiben.

Ich glaube das nicht. Glücklicherweise ist meine Meinung nicht relevant. Deutschland wir aktuell neben Italien mit der anfälligsten Energiesicherheit eingestuft.

Das wichtigste ist aber (leider), daß uns die Industrie diese Geschichte nicht abnimmt und nicht glaubt, daß unser Weg funktioniert. Deshalb sind die die Industrieinvestitionen so drastisch eingebrochen. Übrigens nicht nur absolut, sondern auch relativ. Diese Industrien wandern nun dorthin, wo Du einen im Schnitt dreifachen CO2 Ausstoß je BIP Anteil hast. Unterm Strich machen wir damit alle unsere teuren Einsparungen zu nichte. Diese Strategie kann man doch nicht ernsthaft wollen?

Sollte ich einen Denkfehler haben. Und die Finanzflüsse auf Bloomberg, Reuters & co. zeigen Müll, würde ich mich diebisch freuen. Bis dahin bleibe ich pessimistisch :Blumen:

JENS-KLEVE

28.05.2023, 11:50

Es wird auf schwankende Strompreise mit digitalen Zählern hinauslaufen. Bei windigen und/oder sonnigen Tagen werden wir unschlagbar günstig sein. Wenn man Produktionsprozesse flexibel durchführen kann. In vielen Branchen geht das. In manchen nicht, die werden aber am lautesten schreien und wahrgenommen.

Beim Gas steigen kontinuierlich Verbraucher aus, das wird sich auch einrenken.

keko#

28.05.2023, 12:01

...

Das wichtigste ist aber (leider), daß uns die Industrie diese Geschichte nicht abnimmt und nicht glaubt, daß unser Weg funktioniert. Deshalb sind die die Industrieinvestitionen so drastisch eingebrochen. ...

Ich denke, dass die reale Situation schlechter ist als die Stimmung. Finanzmärkte bilden das noch nicht ab. Zudem hatten wir Nachholeffekte wegen den Lieferketten.
Politiker stimmen uns auf Wohlstandsverluste ein. Der Ministerpräsident von BaWü setzt sich dafür ein, dass auch starke Regionen gefördert werden. Wohlwissend, dass sein Bundesland am Auto hängt und Probleme bekommen wird.
Ich finde: man sollte Politikern auch einfach mal zu hören und ernst nehmen.
Ich denke auch nicht, dass DE abstürzt oder verarmt. Ich denke lediglich, dass wir auf das Niveau anderer Länder absinken und ähnliche Probleme wie diese haben.

Genussläufer

28.05.2023, 12:07

Ich denke, dass die reale Situation schlechter ist als die Stimmung. Finanzmärkte bilden das noch nicht ab. Zudem hatten wir Nachholeffekte wegen den Lieferketten.

Doch tun sie. Schau Dir allein die Performance des DAX an. Aber um Äpfel mit Äpfel zu vergleichen, musst Du hier die Dividenden rausnehmen. Halte das gegen den S&P. Du wirst Unterschiede sehen.

Ansonsten wird man es nicht vollumfänglich am Finanzmarkt sehen. Das liegt daran, daß viele Unternehmen ihre Produktion auch verlagern können und dies auch tun. Die werden trotzdem Geld verdienen. Die Wertschöpfung und damit verbundenen Einkommen und Steuern werden sich verlagern. Die kleinen Unternehmen, die das nicht können, sind in der Regel nicht gelistet. Du siehst aber sehr gut die Zahlungsströme. Und diese erzählen keine schöne Geschichte.

Das Problem ist nur, daß mit der Verlagerung der Produktion ganz andere Anforderungen an den Klimaschutz einhergehen. Was wir vorn einsparen, bekommen wir hinten mit Faktor aufgebrummt. Das ist zumindest dann so, wenn man von der Überlegung ausgeht, daß eine Tonne CO2 in den USA oder China den gleichen Effekt hat wie eine Tonne in Deutschland.

keko#

28.05.2023, 12:09

... Ich sage nur, dass wir aktuell weder einen Wohlstandsverlust in größerem Umfang haben noch, dass dieser eintreten muss, vor allem nicht aufgrund der Energiewende oder des Klimaschutzes.

Mit hohen Energiepreisen wird DE grundsätzlich erst mal unattraktiver. Im Moment kann ich noch nicht abschätzen, ob die großen Tanker nach anderen Gewässern Ausschau halten. Firmen planen ja langfristig ihre Standorte. Falls sie es tun, ist mir nicht klar, wo wir ausreichend Wertschöpfung erzeugen.

keko#

28.05.2023, 12:17

....

Ansonsten wird man es nicht vollumfänglich am Finanzmarkt sehen. Das liegt daran, daß viele Unternehmen ihre Produktion auch verlagern können und dies auch tun. Die werden trotzdem Geld verdienen. Die Wertschöpfung und damit verbundenen Einkommen und Steuern werden sich verlagern. Die kleinen Unternehmen, die das nicht können, sind in der Regel nicht gelistet. Du siehst aber sehr gut die Zahlungsströme. Und diese erzählen keine schöne Geschichte.....

Meine kargen Brötchen verdiene ich in einem riesigen Tanker. Die Kapitäne sind sehr erfinderisch, wenn es ums Geld geht. Diese Tanker gehen auch nicht unter. Unter gehen werden die Zulieferer, die an dem Tanker hängen und bereits gedrückt werden ohne Ende und absaufen, wenn der Tanker woanders wertschöpft als in deutschen Gewässern. Denn sie können nicht mitreisen ';-)

Genussläufer

28.05.2023, 12:28

Meine kargen Brötchen verdiene ich in einem riesigen Tanker. Die Kapitäne sind sehr erfinderisch, wenn es ums Geld geht. Diese Tanker gehen auch nicht unter. Unter gehen werden die Zulieferer, die an dem Tanker hängen und bereits gedrückt werden ohne Ende und absaufen, wenn der Tanker woanders wertschöpft als in deutschen Gewässern. Denn sie können nicht mitreisen ';-)

Sehe ich fast genauso. Aber auch im großen Tanker gibt es Veränderungen. Sowohl interessante Jobs werden in Teilen im Inland verschwinden. Aber auch Steuereinnahmen. Ansonsten beschreibst Du sehr uncharmant, was ich verblümen wollte :Lachen2:

keko#

29.05.2023, 09:40

Sehe ich fast genauso. Aber auch im großen Tanker gibt es Veränderungen. Sowohl interessante Jobs werden in Teilen im Inland verschwinden. Aber auch Steuereinnahmen. Ansonsten beschreibst Du sehr uncharmant, was ich verblümen wollte :Lachen2:

Ein großer Tanker, den ich kenne, teilt gerne mal seine Besatzung auf und setzt sie auf kleinere Schiffe aus, die er selbst baut oder irgendwo kauft. Dann tut es nicht so weh, wenn man ein Schiff in irgendwelchen Gewässern verliert. Man kann so ein Boot auch mal losschicken und fremde Gewässer erkunden.
Zwar verschwinden interessante Jobs, es entstehen aber auch neue. Mitten im wichtigsten Bereich, im Maschinenraum. Direkt vor meiner Nase: beim Spazierengehen sehe ich junge Leute mit Bachelor oder Master in der Tasche, die quasi in den Maschinenraum zum Arbeiten gehen - sie werden eine sichere Zukunft haben und der Arbeit davonrennen müssen. Wenn es dumm läuft, müssen sie halt mit dem Tanker in ein neues Gewässer fahren. Die Jugend wird das schon hinbekommen. What the Fanta...
Andere werden verlieren und untergehen - so wie es eigentlich schon immmer war. Das Leben ist ja ein Haifischbecken ;)

keko#

17.06.2023, 10:09

Bleierpel

17.06.2023, 12:11

Friedrich Merz:
https://twitter.com/_friedrichmerz/status/1669683832109367296

Darin:

„Was wir erleben, ist nicht #Zeitenwende, sondern eine ernste Gefährdung unseres Wohlstandes durch die #Ampel. In der Bevölkerung wachsen Frust und Angst. Die Bahn ist nicht mehr pünktlich, es fehlen Kitaplätze, bei der Digitalisierung sind wir auf einem der letzten Plätze.“ (tm)

Da hat er vollkommen recht, allerdings haben wir 16 Jahre CDU als Regierungapartei genossen. :Cheese:

Hat man dadurch recht, indem man lange existierende Themen einfach wiederholt?
Für die man u a selber verantwortlich war?

Anstatt Lösungen zu präsentieren… schwache CDU, noch schwächerer Merz… nicht umsonst steht Wüst als nächster Kanzlerkandidat bereit…

Wir sollten uns darauf konzentrieren, was jedes Unternehmen und darin jeder Einzelne beitragen kann. Und nicht der BILD und der Welt unterherlaufen und die Rechten stärken!

keko#

17.06.2023, 13:13

Hat man dadurch recht, indem man lange existierende Themen einfach wiederholt?
Für die man u a selber verantwortlich war?

Anstatt Lösungen zu präsentieren… schwache CDU, noch schwächerer Merz… nicht umsonst steht Wüst als nächster Kanzlerkandidat bereit…

In Ostdeutschland ist die AfD mittlerweile stärkste Partei. Kann man so viele Wähler aussen vor lassen? Seine Aufgabe ist es doch auch, für CDU-Wähler zu sorgen. Also fischt er dort im Teich. Das Dumme ist doch, dass er wahrscheinlich damit Stimmen gewinnt.

Wüst habe ich aus Corona-Zeiten noch in guter Erinnerung. ("Strafen als richtigen Weg" ;-). Meinst du den Wüst?

Wir sollten uns darauf konzentrieren, was jedes Unternehmen und darin jeder Einzelne beitragen kann. Und nicht der BILD und der Welt unterherlaufen und die Rechten stärken!

"Hilf dir selbst, so hilft dir Gott" :Blumen:

qbz

02.07.2023, 11:49

Trimichi

02.07.2023, 19:37

Institut der Deutschen Wirtschaft. Deindustrialisierung - Eine Analyse auf der Basis von Direktinvestitionen. (https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/Studien/Kurzberichte/PDF/2023/IW-Kurzbericht_2023-Deindustrialisierung-Direktinvestitionen.pdf)

Wundert dich das? Idealismus vs. Realismus. Sicher kann eine Ideologie wichtig sein. Liefen A-Kraftwerke weiter - die funktionieren ja noch - und wuerden zudem die Energiekosten nicht auf die/den Verbraucher(_in) abgewaelzt werden, muessten weder Industrie noch Konsumenten diese Rechnung bezahlen?

Sogar AUDI hatte sich in einer ihrer beruehmenten Werbungen blamiert, von wegen eAUDI faehrt mit Papa, Mama und Kind auf einer Strasse mit Windraedern im Hintergrund, als das Kind fragt bzw feststellt, dass der PKW vom Wind angetrieben wird. Aus sicherer Quelle weis ich, dass sich der damalige VV von AUDI ueber diese Werbung ziemlich aufgeregt haben muss.

Argumentativ richtig zugespitzt?

Kann man natuerlich so halten von wegen Idealismus. Ist ok, verstehe mich nicht falsch. Nur hat die Bundesregierung eben keinen oder kaum Einfluss darauf, wohin die Kapitalstroeme aus dem Ausland fliessen? Bei solchen Rahmenbedinungen durch die Politik proklamiert/verursacht investiert eben niemand mehr bei uns, weil die Produktionskosten im Ausland (hier: F) prosperer sind.

Letztlich rutschen wir wohl ins Wohlstandmittelfeld ab. Die Frage ist nur: Wie? Denn Du hattest ja gepostet welche Einsparungen anderswo an Ort und Stelle fuer jenen Idealismus vorgenommen werden.

Daher verstehe ich deinen Wunsch nach Direktinvestionen aus dem Ausland. Vermute ich nur. Klar. Weis das ja nicht.

keko#

02.07.2023, 19:59

qbz

15.07.2023, 12:08

Verheerendes Gutachten: Die von Robert Habeck geplante LNG-Pipeline auf Rügen dürfte nicht genehmigt werden. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/verheerendes-gutachten-platzt-jetzt-habecks-lng-traum-li.369444)

Im Wesentlichen sind es zwei Umstände, die das Vorhaben ernsthaft gefährden: Die vom Betreiber Gascade zur Bewilligung eingereichten Unterlagen zum Teilabschnitt „OAL von Lubmin bis KP 26“ weisen laut Gutachten „hinsichtlich der wasserbaulichen Planungen signifikante Lücken, Mängel und Unschlüssigkeiten auf“. Das Hauptproblem aus wasserbaulicher Sicht: „Die geplante Sand-Überdeckungshöhe der Ostsee-Anbindungsleitung OAL von 1,55 m zzgl. 1,0 m Toleranz für Unterhaltungsbaggerungen an Kreuzungspunkten mit Fahrrinnen lässt zukünftige Investitionsbaggerungen für eventuell erforderliche Fahrrinnenvertiefungen nicht zu.“

Der zweite Grund betrifft den Wasserschutz: Das marine Vorranggebiet Küstenschutz „Prorer Wiek“ soll „durch die Pipeline je nach Trassenvariante gequert bzw. ohne ausreichenden Sicherheitsabstand tangiert werden“. Bärbel Koppe sagt, es handele sich um „ein Gebiet, welches zum Küstenschutz reserviert wurde und in dem weitere Nutzungen – somit auch eine Verlegung einer Pipeline – nicht zugelassen sind“. Der dritte Grund, warum die Pipeline nicht genehmigt werden dürfe: Die Bauzeitenplanung „berücksichtigt nicht die erheblichen Einschränkungen seebaulicher Tätigkeiten in der Sturmsaison ab Herbst“.

qbz

19.07.2023, 08:10

Der Volkswirtschafter und Journalist Jens Berger befasst sich in diesem Artikel mit dem (zukünftigen) Strommix in Deutschland, mit den neu geplanten Gaskraftwerken und den Folgen der Merit Order für den Strompreis:
Neue Gaskraftwerke, künstlich verteuerte Preise – eine grundsätzlichere Betrachtung (https://www.nachdenkseiten.de/?p=101243)

Genussläufer

19.07.2023, 10:05

Der Volkswirtschafter und Journalist Jens Berger befasst sich in diesem Artikel mit dem (zukünftigen) Strommix in den Deutschland, mit den neu geplanten Gaskraftwerken und den Folgen der Merrit Order für den Strompreis:
Neue Gaskraftwerke, künstlich verteuerte Preise – eine grundsätzlichere Betrachtung (https://www.nachdenkseiten.de/?p=101243)

Danke für den interessanten Artikel. Ich finde die Merit Order nicht nur für Gas überholt. Gleiches gilt für die Erneuerbaren. Die profitieren überdurchschnittlich, wenn sie liefern. Das tun Sie aber in weit mehr als 50% der Fälle nicht. Dann müssen andere ran. Wenn sie mal Bock haben, werden sie hingegen fürstlich entlohnt. Sie sind also eine Option long. Da ist keine Verbindlichkeit im Spiel. Für mich ist das reines Schmarotzertum.

Spannend fand ich die letzten Worte Bergers im Artikel:

Ja, es wäre so einfach. Doch die Politik verfolgt andere Konzepte. Das ist unverständlich und dumm.

Hier würde mich mal interessieren, welche Konzepte die Politik denn hier verfolgt.