Vollständige Version anzeigen : (G)as(P)reis(P)rotest
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Das erwartet uns nicht, wir leben schon seit mind. 50 Jahren in dieser Situation. Einfache Tätigkeiten werden schon lange ins Ausland verlagert. Arbeitsplätze gehen dadurch schon ewig verloren, es kommen aber am oberen Ende immer wieder neue dazu. Jahrelang waren es angeblich die zu hohen Löhne, die Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigen, jetzt sind es plötzlich die hohen Energiekosten. An der grundsätzlichen Situation ändert das nichts.
Ja, durchaus möglich, dass wir gerade mal wieder einen Umschwung erleben, der aber von den Energiekosten angetrieben wird. Verlierer und Gewinner gab es schon immer. Möglicherweise ist Deutschland eher auf der Verliererseite, weil wir es uns mit billiger Energie bequem gemacht haben? Dass ich in den letzten Jahren schon hier und da mal das Gefühl hatte, dass wir links und rechts überholt werden, habe ich hier ja auch schon erwähnt.
Eines meiner Kinder arbeitet seit einigen Monaten in Lissabon bei Netflix. Ich war mal dort und als ich mich mit den jungen Leuten unterhielt, musste ich staunend feststellen, dass namhafte Firmen wie Facebook, Netflix, Google (und auch deutsche Firmen) dort ganze Wohngebiete anmieten, in denen junge Leute global und remote arbeiten. Trotz meines relativ hohen Alters hätte ich sofort bei Google anfangen können zu arbeiten. Das ist völlig irre! Hochausgebildete junge Leute wechseln von Google zu Siemens und zu Netflix und gehen in Arbeit unter und wir zittern hier um unseren Wohlstand.
Trimichi
02.10.2022, 13:07
Danke für das dein Edit lieber Helmut. Versicherungsbetrug durch Staaten? Oder durch kriminelle Akteure? Und aus welchen Staaten kämen diese?
Unglaublich finde ich wie angesichts fehlender Untersuchungen hier "Politik" betrieben wird. Das Restgas muss ausströmen und das dauert noch circa 10-14 Tage. Aus der Pipeline freilich. Vorher sind ja keine Untersuchungen möglich.
Kann man nicht einmal am Sonntag aufhören nach Schuldigen zu suchen? Zumal wenn Ursache unbekannt ist? Vielleicht waren es erboste Angler? Kann jemand beweisen, dass es nicht so war?
Aber lieber "Krieg" plaerren, anstatt einfach Mal damit aufzuhören? Und warum? Wegen Vorurteilen, Stereotypen und mangelnder Differenzierung und Personalisierung, Dekategorisierung, sowie wechselseitiger Differenzierung und Rekategorisierung. Imho. qbz kennt ja den Erforscher dieses Modells? Pettigrew (1954)?
Mich langweilt das langsam. Genervt bin ich ja schon länger. Daher klinke ich mich aus und zwar heute und nicht wenn "hysterische Polemiker_innen" das veranlasst haben möchten.
Schönen Sonntag.
An Arne, falls du auf Hawaii startest - ich weis das wirklich nicht, keine Ahnung, 9:25 h min in der AK sollte ja reichen - dann viel Erfolg und ganz viel Spass dort auch Yvonne.
Ciao tschüss
Michi
Persönlich wäre mir eine Lösung der ganzen Geschichte lieber als ein Schuldiger. Das leben kann nur vorwärts gelebt werden. :Blumen:
Dazu könnte ich mir unterschiedliche Szenarien vorstellen:
1. Der Ukrainekrieg und der Wirtschafts- und Finanzkrieg der EU gegen Russland bleiben bestehen.
- Die USA, der Hegemon in der NATO, sind und bleiben der wichtigste Gaslieferant für die EU und beinflussen den Gaspreis in der EU, weil Erdgas aus Russland fehlt.
- Wer es technologisch kann und nicht unbedingt braucht, verzichtet auf Gas, weil zu teuer im Vergleich mit anderen fossilen und erneuerbaren Energien, und stellt um.
- Die staatliche Subventionierung von Gas läuft nach einiger Zeit aus (spätestens 2 Jahre).
- Die EU-Wirtschaft bekommt eine lange anhaltende Rezessionsphase, weil die EU nicht ohne Rohstoffe aus Russland, nicht nur Gas, auskommt, und eine Versorgungs- und Preisunsicherheit besteht.
2. Die politischen Verhältnisse in Russland ändern sich oder die RF zerfällt in Teilstaaten.
- die russischen Energieoligarchen verkaufen ihr und das Staatseigentum oder Anteile davon an ausländische Firmen
- Gas aus Russland kommt wieder in die EU und nicht nur nach Asien, Arabien, Afrika.
- die Rezession wandelt sich in starkes Wachstum
3. Die politischen Verhältnisse ändern sich in der EU: Mehrere Länder, z.B. Frankreich, Tschechien, Italien, Ungarn u.a. beteiligen sich nicht mehr an allen Sanktionen, Deutschland folgt dem Druck. (Das NATO-Land Türkei macht bekanntlich auch nicht beim Wirtschaftskrieg mit.)
- es gibt wieder Handelsbeziehungen mit Russland und eingeschlossen Handelsverträge über Gas-, Energie und andere Rohstoffe aus Russland.
- die EU-Staaten schaffen eine gesicherte und konkurrenzfähige Energieversorgung
- die Rezession wandelt sich in starkes Wachstum
4. Ukrainekrieg eskaliert weiter ---> WK3
- nur geheime Szenarien
Das ist völlig irre! Hochausgebildete junge Leute wechseln von Google zu Siemens und zu Netflix und gehen in Arbeit unter und wir zittern hier um unseren Wohlstand.
Gibt es in D aber auch. Apple sucht für seine Deutschlandzentrale in München dringend Leute.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/apple-tim-cook-muenchen-1.5665601
Jeder gut ausgebildete Mensch in D bekommt sofort einen Job und viele auch in 100% Mobil/Homeoffice, d.h. man muss nicht mal die hohen Mieten in Ballungszentren akzeptieren.
Selbst bei uns in der Westpfalz waren, gerade gemeldet, die Zahl der offenen Stellen noch nie so hoch. Und dabei sind auch viele Jobs dabei für de du nicht mal ne Ausbildung brauchst und gut über dem Mindestlohn bezahlt werden.
Der Gasaustritt ist in beiden Leitungen gestoppt, jetzt kann die genauere Untersuchung beginnen.
qbz benennt Fakten und Motive.
Was hast du daran auszusetzen ?
(Allgemein oder speziell)
.
Keine Ahnung was er die letzten Wochen benennt, habe ihn schon länger auf der Ignore-liste. Für mich der einzige User auf dieser Liste hier.
Er hat früher, als ich das noch gelesen habe, auf der taktischen Entscheidungsebene sachorientiert argumentiert. Und die übergeordnete Ebene, in der BWL oder beim Militär wäre das die strategische Ebene, komplett ausgeklammert. Genau hier liegt nur mal der Kern seiner immer wiederkehrenden Argumentationsstränge: die einen sind die Guten, die anderen die Bösen.
Diese politische / emotionale / persönliche Ebene - für ihn die treibende Ebene all seiner vielen Beiträge - lässt er seit langem komplett aus. Dafür scheut er sich seit Monaten nicht, klassische neoliberale, globalisierungsfreundliche Ansätze zu eigen zu machen, wenn es nur den übergeordneten (die strategische Ebene von oben) linken Überzeugungen aus den den 70'ern dient. Und weil sich kaum noch einer dafür interessiert oder aber zu widersprechen traut, ist das hier mittlerweile der Mainstream.
Lasst uns das Thema wechseln. Ein schöner Artikel darüber, wie sowohl die Linken als auch die Rechten versuchen, den Anschlag auf die Pipelines für ihre Argumentation zu nutzen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/prorussische-propaganda-im-internet-hauptsache-russland-ist-unschuldig-a-785466f3-d39e-42a0-8ecb-035173d751c6
sabine-g
02.10.2022, 20:45
Vielen Dank HerrMan
Keine Ahnung was er die letzten Wochen benennt, habe ihn schon länger auf der Ignore-liste. Für mich der einzige User auf dieser Liste hier.
...
qbz ist doch gar nicht das Problem. Mir ist es egal, wie richtig du denkst und falsch er. Ich will Lösungen von der Politik.
Wir reden über eine sehr hohe Inflation, wohl eine Rezession. Über zig zig Milliarden neuer Schulden, über mögliche Strom- und Gasknappheit und deren kaum abschätzbaren Folgen. Darüber, dass der Krieg noch immer weitergeht und dass Putin mit seinen Atomwaffen ja nur blufft und wir Kampfpanzer nachschieben sollen.
Mein lieber Herr Gesangsverein! Lösungen müssen her und zwar sehr schnell, egal von wem oder was.
:Blumen:
Willst du eigentlich, dass ich dich auch noch auf die ingnore-Liste setze? Trotz deiner Verdienste als Chronist von Roth 1993 und deinen Bemühungen, der guten Martha beim Schwimmen zu helfen.
Deine Verlustängste sind schlicht übertrieben. Nur weil NS2 angbohrt wurde, gibt es keinen WK3, wie du weiter oben schon wieder befürchtest hattest.
Uns wird es imme noch sau geil gehen, auch wenn wir 50% verlieren. War gerade eine Woche Wandern auf Malle. Soller, Deia und Valldemossa - unglaublich !!!
Vielen Dank HerrMan
Ich finde es einen ganz schlechten Stil in einem Forum über einen Forumsteilnehmer in seiner Gegenwart zu schreiben, der selber dann darauf nicht antworten kann, weil Herrman ihn auf der Ignore-Liste hat, und genauso ist es einen schlechten Stil, sich für so einen Kommentar zu bedanken und ausserdem 100 % Offtopic. 3 Absätze ist Herrman Offtopic über mich hergezogen, um anschliessend noch 3 Zeilen Ontopic zu schreiben. Damit hebt man nicht die Qualität eines Threads und einer Diskussion.
In meinen letzten Beiträge habe ich sachlich und differnziert vor allem die Vor- und Nachteile der Gassubventionierung für die Wirtschaft dargestellt. Schade, dass Herrmann dazu nichts schreiben will. Darüber diskutiere ich gerne, threadbezogen, auf Offtopic Beiträge und pauschale persönliche Etikettierungen gehe ich nicht ein.
sabine-g
02.10.2022, 22:38
Ich finde es einen ganz schlechten Stil
ja. kann sein.
Ist mir aber mittlerweile egal. Du trötest hier einfach zu viel in das pro russische Horn.
Ich finde das ungeheuerlich.
Du merkst das leider anscheinend nicht mehr, keine Ahnung warum nicht.
Es ist im Prinzip sehr simpel:
Putin hat die Ukraine überfallen, hat morden und zerstören lassen.
Daraufhin gab es ein paar Sanktionen.
Deine gebetsmühlenartig immer wieder vorgetragenen Statements lauten kurz in einem Satz zusammengefasst:
Lasst uns die Sanktionen lockern oder aufgeben und schon ist in unserer Welt alles wieder tutti frutti. Günstiges Gas und Öl, alles schön billig für alle. Die Nachrichten können ja einfach die Berichterstattung aus der Ukraine ausblenden.
Dann hat auch niemand ein schlechtes Gewissen wenn er die Pantoffeln auf dem warmen Parkett weglassen kann.
Ich hatte daher auch für die Schließung der kompletten Oberrubrik aufgerufen.
Passiert leider nicht.
ja. kann sein.
Ist mir aber mittlerweile egal. Du trötest hier einfach zu viel in das pro russische Horn.
Ich finde das ungeheuerlich.
Du merkst das leider anscheinend nicht mehr, keine Ahnung warum nicht.
Es ist im Prinzip sehr simpel:
Putin hat die Ukraine überfallen, hat morden und zerstören lassen.
Daraufhin gab es ein paar Sanktionen.
Deine gebetsmühlenartig immer wieder vorgetragenen Statements lauten kurz in einem Satz zusammengefasst:
Lasst uns die Sanktionen lockern oder aufgeben und schon ist in unserer Welt alles wieder tutti frutti. Günstiges Gas und Öl, alles schön billig für alle. Die Nachrichten können ja einfach die Berichterstattung aus der Ukraine ausblenden.
Dann hat auch niemand ein schlechtes Gewissen wenn er die Pantoffeln auf dem warmen Parkett weglassen kann.
Überlege mal, sind 65 % der Weltbevölkerung, deren Länder keine Sanktionen gegen Russland beschlossen haben, Anhänger von Putin oder benutzen seine Tröten? Wohl nicht. Es gibt gute fundierte Argumente, weshalb die meisten Länder der Welt den NATO- / EU-Wirtschaftskrieg nicht übernehmen, ohne dass sie damit den Krieg der russischen Regierung unterstützen und auf die politische oder aktive Unterstützung der Verteidigung der Ukraine oder auf humanitäre Hilfe verzichten. Jeden, der das vertritt, als Putin-Anhänger oder wie von jemand anders formuliert als 5. Kolonne zu diffamieren, zeigt doch nur die Schwäche der eigenen Argumentation auf. Ich achte es sehr, wenn man aus moralischen Gründen für einen kompletten Stopp der Handelsbeziehungen eintritt, würde aber erwarten, dass die Betreffenden das dann auf alle anderen Länder mit Diktakturen und Kriegen konsequent anwenden und selber ein Leben ohne fossilen Energieverbrauch führen. Wo beginnt hier die Heuchelei? Jeder aus dem Forum, der in den östlichen Bundesländern wohnt und Benzin, Diesel oder Heizöl verbraucht, hat das bis dato mit Öl aus Russland getan. Käme das Öl aus einem anderen Rohstoffland, wird das russische anderswo auf der Welt benötigt, ein simpler Lieferantentausch weltweit. Auch ukrainische Militärfahrzeuge fahren z.T. mit russischem Öl, weil das Land 35 % aus russischer Produktion und 40 % über Russland aus Turmenistan deckt (nach Google).
Inbezug auf das Gas hat Scholz im Bundestag gesagt, als er die Sanktionen begründete, diese dürfen Deutschland nicht stärker treffen als Russland. Genau das ist aber beim Gas passiert. Der hohe Gaspreis hat Gazprom Russland sogar eine Steigerung der Einnahmen bei geringeren Mengen im 1. Halbjahr 2022 beschert und Deutschland einen Weggang von Firmen und jetzt 200 Milliarden Schuldenaufnahme und hohe Stromkosten. Gleichzeitig hat der hohe Gaspreis auf dem Weltmarkt auch zu grossen Problemen bei den Ländern der dritten Welt geführt oder der Ölpreis bei Sri Lanka zur Pleite, ein Grund vielleicht, weshalb 65 % der Welt den Wirtschaftskrieg nicht unterstützt. Russisches Öl hat Deutschland über die Pipelines und Tanker bis jetzt sowieso weiter bezogen, ein Stopp hätte den Zusammenbruch bedeutet. Das Problem ist doch nicht nur der Preis, das noch grössere Problem für bestimmte Fabriken ist, dass der Staat bzw. die Bundesnetzagentur für Deutschland keine gesicherte Versorgung mit Gas über den Winter garantieren können.
Der Weltmarkt bzw. die Weltwirtschaft braucht zum Funktionieren die fossile Energie aus Russland, diese Umfänge kann man nicht weltweit kompensieren (wie im Fall von Venezuela z.B., wo der Boykott hat auch nichts ausser Verarmung erreicht hat) und die meisten anderen Welt-Energielieferanten (z.B. OPEC-Staaten) wollen das aus eigenem Interesse heraus auch nicht tun, wie man an den Misserfolgen der Besuche von Scholz / Habeck in den Emiraten feststellen kann. Beim Öl treffen sich die OPEC-Staaten am Mittwoch. Es wird erwartet, dass evtl. Russland eine Senkung der Fördermengen beantragt.
Was die ökonomische Wirkung der Sanktionen in Russland bisher betrifft: Hier kannst Du die aktuellen Zahlen der wirtschaftlichen Entwicklung von Russland von der OECD sehen und die ins Verhältnis zu den bekannten Daten für die EU setzen. (https://www.businessinsider.de/politik/oecd-sanktionen-gegen-russland-wirken-tiefe-rezession-hohe-inflation-a/)
Ps.
Mein persönlicher Energieverbrauch hat sich schon seit einem Jahrzehnt vor dem Krieg in den Wintermonaten auf dem Minimum bewegt, insofern gehen alle Anspielungen in der Richtung sowieso an mir vorbei.
Bekanntlich stellt das Öl für den russischen Staatshaushalt eine 3mal grössere Einnahmequelle als das Gas dar. Da nicht alle Länder den Ölboykott unterstützen und die EU-Wirtschaft das russische Öl nicht kompensieren kann, wie es beim Gas mit dem Ausweichen auf das USA-LNG teilweise unter inkaufnahme von Unsicherheitsfaktoren wie Witterung etc. möglich scheint, will sie eine Preisobergrenze für russisches Öl einführen.
Die möglichen Effekte der von der EU beabsichtigten Preisobergrenze für russisches Öl beschreibt dieser Tagesspiegel Artikel vom 2.10.2022:
eu-vorschlag-fur-neue-sanktionen-welche-auswirkungen-ein-olpreisdeckel-auf-die-russische-wirtschaft-hatte (https://www.tagesspiegel.de/politik/eu-vorschlag-fur-neue-sanktionen-welche-auswirkungen-ein-olpreisdeckel-auf-die-russische-wirtschaft-hatte-8687785.html)
Um gerade einmal 17 Prozent waren die EU-Importe von russischem Öl im Vergleich zu Vorkriegszeiten einer Datenanalyse des „Centre for Research on Energy and Clean Air“ (CREA) zufolge in den ersten sechs Kriegsmonaten gesunken. Weil gleichzeitig der Öl-Preis in Folge des Kriegs anzog, erwirtschaftete der Kreml deutlich mehr Geld als gewöhnlich. Allein aus der EU flossen seit dem 24. Februar mehr als 50 Milliarden Euro nach Moskau.
Inbezug auf das Gas hat Scholz im Bundestag gesagt, als er die Sanktionen begründete, diese dürfen Deutschland nicht stärker treffen als Russland. Genau das ist aber beim Gas passiert. ....
Russland hat immer wieder die Lieferungen gedrosselt, das war kein Embargo Europas. NS1 wurde zuerst auf 50% gedrosselt, dann auf 30%, danach auf 0. Die Turbine wollte Russland nicht mehr haben, die letzten Wartungsarbeiten waren ein Vorwand um die Lieferung einzustellen. Das war kein Embargo, sondern eine einseitige Weigerung Russlands, das vertraglich zugesagte Gas zu liefern. Auch wenn du jeden Tag das gleiche schreibst wird es dadurch nicht richtiger.
Russland hat immer wieder die Lieferungen gedrosselt, das war kein Embargo Europas. NS1 wurde zuerst auf 50% gedrosselt, dann auf 30%, danach auf 0. Die Turbine wollte Russland nicht mehr haben, die letzten Wartungsarbeiten waren ein Vorwand um die Lieferung einzustellen. Das war kein Embargo, sondern eine einseitige Weigerung Russlands, das vertraglich zugesagte Gas zu liefern. Auch wenn du jeden Tag das gleiche schreibst wird es dadurch nicht richtiger.
Natürlich ist meine Darstellung der Sachlage angemessen: weil ich und jede/r andere der Kritiker der Regierungs- und EU-Energiepolitik stellen nämlich korrekterweise bei der Analyse das Verhalten Russlands beim Turbinenstreit mit den Firmen von NS1 in den Kontext der Sanktionen und des Wirtschaftskrieges. Bei NS2 (was Du oben ausblendest) haben die USA die Boykott-Sanktionen schon beim Bau gegen die an NS2 beteiligten Firmen ausgesprochen und wollten NS2 verhindern und beim Öl bekommen wir eine neue Rechnung, wenn auf Regierungsbeschluss die Drushba Pipeline ab Januar abgestellt wird. Weshalb hatte Deutschland nicht geklagt wegen der Kürzung der Lieferungen bei NS1? Weshalb sagt nur Russland und nicht auch Deutschland, es möchte NS1 und NS2 wieder instand setzen oder kauft im Rahmen einer Diversifizierung LNG-Gas aus Russland bei Mangel?
Ps. Ungarn, ein Kritiker der Boykott-Energiepolitik, erhält das Gas und Öl vertragsgemäss.
deralexxx
03.10.2022, 09:10
Überlege mal, sind 65 % der Weltbevölkerung, deren Länder keine Sanktionen gegen Russland beschlossen haben, Anhänger von Putin oder benutzen seine Tröten? Wohl nicht. Es gibt gute fundierte Argumente, weshalb die meisten Länder der Welt den NATO- / EU-Wirtschaftskrieg nicht übernehmen, ohne dass sie damit den Krieg der russischen Regierung unterstützen und auf die politische oder aktive Unterstützung der Verteidigung der Ukraine oder auf humanitäre Hilfe verzichten. Jeden, der das vertritt, als Putin-Anhänger oder wie von jemand anders formuliert als 5. Kolonne zu diffamieren, zeigt doch nur die Schwäche der eigenen Argumentation auf. Ich achte es sehr, wenn man aus moralischen Gründen für einen kompletten Stopp der Handelsbeziehungen eintritt, würde aber erwarten, dass die Betreffenden das dann auf alle anderen Länder mit Diktakturen und Kriegen konsequent anwenden und selber ein Leben ohne fossilen Energieverbrauch führen. Wo beginnt hier die Heuchelei? Jeder aus dem Forum, der in den östlichen Bundesländern wohnt und Benzin, Diesel oder Heizöl verbraucht, hat das bis dato mit Öl aus Russland getan. Käme das Öl aus einem anderen Rohstoffland, wird das russische anderswo auf der Welt benötigt, ein simpler Lieferantentausch weltweit. Auch ukrainische Militärfahrzeuge fahren z.T. mit russischem Öl, weil das Land 35 % aus russischer Produktion und 40 % über Russland aus Turmenistan deckt (nach Google).
Inbezug auf das Gas hat Scholz im Bundestag gesagt, als er die Sanktionen begründete, diese dürfen Deutschland nicht stärker treffen als Russland. Genau das ist aber beim Gas passiert. Der hohe Gaspreis hat Gazprom Russland sogar eine Steigerung der Einnahmen bei geringeren Mengen im 1. Halbjahr 2022 beschert und Deutschland einen Weggang von Firmen und jetzt 200 Milliarden Schuldenaufnahme und hohe Stromkosten. Gleichzeitig hat der hohe Gaspreis auf dem Weltmarkt auch zu grossen Problemen bei den Ländern der dritten Welt geführt oder der Ölpreis bei Sri Lanka zur Pleite, ein Grund vielleicht, weshalb 65 % der Welt den Wirtschaftskrieg nicht unterstützt. Russisches Öl hat Deutschland über die Pipelines und Tanker bis jetzt sowieso weiter bezogen, ein Stopp hätte den Zusammenbruch bedeutet. Das Problem ist doch nicht nur der Preis, das noch grössere Problem für bestimmte Fabriken ist, dass der Staat bzw. die Bundesnetzagentur für Deutschland keine gesicherte Versorgung mit Gas über den Winter garantieren können.
Der Weltmarkt bzw. die Weltwirtschaft braucht zum Funktionieren die fossile Energie aus Russland, diese Umfänge kann man nicht weltweit kompensieren (wie im Fall von Venezuela z.B., wo der Boykott hat auch nichts ausser Verarmung erreicht hat) und die meisten anderen Welt-Energielieferanten (z.B. OPEC-Staaten) wollen das aus eigenem Interesse heraus auch nicht tun, wie man an den Misserfolgen der Besuche von Scholz / Habeck in den Emiraten feststellen kann. Beim Öl treffen sich die OPEC-Staaten am Mittwoch. Es wird erwartet, dass evtl. Russland eine Senkung der Fördermengen beantragt.
Was die ökonomische Wirkung der Sanktionen in Russland bisher betrifft: Hier kannst Du die aktuellen Zahlen der wirtschaftlichen Entwicklung von Russland von der OECD sehen und die ins Verhältnis zu den bekannten Daten für die EU setzen. (https://www.businessinsider.de/politik/oecd-sanktionen-gegen-russland-wirken-tiefe-rezession-hohe-inflation-a/)
Ps.
Mein persönlicher Energieverbrauch hat sich schon seit einem Jahrzehnt vor dem Krieg in den Wintermonaten auf dem Minimum bewegt, insofern gehen alle Anspielungen in der Richtung sowieso an mir vorbei.
Was die Welt vor allem nicht braucht, ist ein Land, das andere Länder überfällt und Kriege anzettelt.
Das Sanktionen aus den Ländern am wirkungsvollsten sind, die auch mit dem zu sanktionierenden Land viel Geschäft machen, dürfte einleuchtend sein.
Wenn Rohrfirma Röhrich erklärt, keine VW mehr zu kaufen, weil sie mit der Firmenpolitik unzufrieden sind, dann juckt das VW wahrscheinlich nicht. Wenn SIXT und AVIS erklären, sie kaufen keine VW mehr, juckt das VW deutlich mehr.
Russland ist nicht das Opfer, sondern der Täter, Putin ist der Täter - nicht umgedreht.
sabine-g
03.10.2022, 09:20
Russland ist nicht das Opfer, sondern der Täter, Putin ist der Täter - nicht umgedreht.
Das kann man noch so oft wiederholen, es wird qbz nicht gelingen diese Tatsache anzuerkennen.
Daher ist jegliche Diskussion mit ihm sinnlos.
Was die Welt vor allem nicht braucht, ist ein Land, das andere Länder überfällt und Kriege anzettelt.
unterstütze ich seit meiner Jugend politisch.
Das Sanktionen aus den Ländern am wirkungsvollsten sind, die auch mit dem zu sanktionierenden Land viel Geschäft machen, dürfte einleuchtend sein.
Wenn Rohrfirma Röhrich erklärt, keine VW mehr zu kaufen, weil sie mit der Firmenpolitik unzufrieden sind, dann juckt das VW wahrscheinlich nicht. Wenn SIXT und AVIS erklären, sie kaufen keine VW mehr, juckt das VW deutlich mehr.
Wenn SIXT und AVIS infolge dessen einen Mangel an Mietautos bekommen, weil die Bestellungen bei anderen Herstellern zulange dauern und Xmal teurer sind, die Mietpreise sich vervielfachen, sie relevante Kundengruppen verlieren, den Verleih um 20 % mindern und rationieren müssen und Konkurrenten wie europcar und andere jetzt halt VW-Autos evtl. sogar preiswerter einsetzen als wie zuvor und die entstandene Angebotslücke für die Kunden ausfüllen, schaden sich die genannten Firmen sehr deutlich selbst und lassen es bleiben, um Dein Beispiel mal ein wenig mehr an die Realität anzupassen. Aber natürlich ist Europa der grösste Abnehmer fossiler Energie aus Russland im Jahr 2021 gewesen und die Einbussen und Umstellungen treffen auch Russland sehr hart, aber nicht so heftig bisher wie erwartet und als dass man damit das Ziel, die Beendigung des Krieges erreicht hätte.
Russland ist nicht das Opfer, sondern der Täter, Putin ist der Täter - nicht umgedreht.
Ja, natürlich.
Trimichi
03.10.2022, 10:52
[Moderation: Entfernt nach Beschwerde.]
Klugschnacker
03.10.2022, 12:09
Genau hier liegt nur mal der Kern seiner immer wiederkehrenden Argumentationsstränge: die einen sind die Guten, die anderen die Bösen.
Genau diese einfache Sichtweise macht qbz sich nicht zu eigen. Das macht seinen Stand in der Debatte so mühsam.
Er berücksichtigt nicht nur die Interessen Putins (böse) und die Interessen der Ukrainer (gut), sondern zusätzlich die Interessen der restlichen Welt. Dazu gehören auch die Deutschen Interessen. qbzs Standpunkt ist daher wesentlich komplexer, als Du es oben darstellst.
Mache Dir doch mal die Mühe, den Standpunkt von qbz korrekt wiederzugeben. Anschließend kannst Du ihn kritisieren.
n-tv:
Gefüllte Speicher drücken Preis
Warum der Gaspreis fällt und weiter fallen wird (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-der-Gaspreis-faellt-und-weiter-fallen-wird-article23608559.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Daraus:
"Wir werden mit Sicherheit eine Dämpfung der Preise in den nächsten 18 Monaten sehen", sagt Timm Kehler, Geschäftsführer des Verbands "Zukunft Gas". Vermutlich würden sie zwar über dem Niveau von 2021 liegen, also vor dem Ukraine-Krieg - jedoch "deutlich unter dem, was wir in den letzten Wochen und Monaten erleben mussten".
Trimichi
03.10.2022, 14:14
[Moderation: Entfernt nach Beschwerde.]
[QUOTE=qbz;1683481] Bei NS2 (was Du oben ausblendest) haben die USA die Boykott-Sanktionen schon beim Bau gegen die an NS2 beteiligten …. [\QUOTE]
NS2 war von Anfang an eine Totgeburt, kein Mensch hätte dieses Ding je gebraucht. Was hätten wir denn mit dem zusätzlichen Gas machen sollen, das man da durchleiten hätte können?
sabine-g
03.10.2022, 14:36
Mache Dir doch mal die Mühe, den Standpunkt von qbz korrekt wiederzugeben. Anschließend kannst Du ihn kritisieren.
Ist passiert, auch bei HerrMan.
Ein Hauptanliegen von qbz ist das Aussetzen der Sanktionen.gegen Russland.
Das würde aber bedeuten dass Putin machen kann was er will ohne „bestraft“ zu werden.
Ob das der richtige Weg ist - nicht für mich.
Hier geht um das Gas. Wir heizen ( Heizung und Warmwasser) mit Gas.
Momentan haben wir 18,80Grad in der Hütte.
Früher hätte ich längst geheizt, jetzt ziehe ich mir ne Weste drüber.
Ich bitte um Moderation der ableistischen und menschenverachtenden Ausfälle in #1269 und #1272.
Edit: Danke.
Er berücksichtigt nicht nur die Interessen Putins (böse) und die Interessen der Ukrainer (gut), sondern zusätzlich die Interessen der restlichen Welt. Dazu gehören auch die Deutschen Interessen. qbzs Standpunkt ist daher wesentlich komplexer, als Du es oben darstellst.
.
So siehst Du das und es ist natürlich dein gutes Recht, deine schützende Hand über ihn zu halten.
Ich bin da ganz bei Sabine und vielen anderen hier. Schau mal bei der Wagenknecht auf Twitter rein, die berücksichtigt auch diverse Interessen. Vieles wird dir bekannt vorkommen.
Klugschnacker
03.10.2022, 15:36
Sorry, Arne, beim letzten Mal konnte ich deine Kritik noch nachvollziehen. Ich habe mich zurück gehalten und darauf vertraut, dass qbz dies auch tut. Dies war ganz offensichtlich nicht der Fall. […] Dabei versucht er aber gar nicht, sich ernsthaft mit Argumenten auseinander zu setzen, sondern setzt eine rhetorische Finte nach der anderen in Richtung in meine Richtung, meist vernebelt als Frage an "die Grünen". […] Wundert es dich da wirklich, wenn das entsprechende Gegenreaktionen von mir und anderen hervor ruft?
Danke für die Antwort. Ich möchte dazu folgendes klarstellen. Halb an Dich, überwiegend an die Allgemeinheit:
1. Dies ist ein Gedankenaustausch. Du sagst Deine Meinung. Andere vertreten ihre Meinung. Jeder kann grundsätzlich nur in höflicher Form daran teilnehmen. Das gilt auch dann, wenn jemand Gründe zu haben meint, auf einen respektvollen Umgang mit anderen Meinungen verzichten zu können. Zum Beispiel, weil der andere ausreichend im Unrecht und man selber im Recht sei.
2. Es geht nicht darum, falsche Meinungen zu bekämpfen, damit am Ende die Wahrheit den Sieg davonträgt. Ein solcher Anspruch überfordert die Debatte. Dass es in diesem und ähnlichen Threads unterschiedliche Meinungen gibt, ist grundsätzlich zu akzeptieren. Du kannst aber Deine eigene Meinung möglichst überzeugend darstellen.
3. Es ist erlaubt, sich zu irren. Irrtümern ist sachlich und nicht persönlich zu begegnen.
Auf dieser Basis können wir kontroverse Debatten führen. Gelingt das nicht, werden wir früher oder später auf gesellschaftliche Debatten in diesem Forum verzichten müssen. Ich fände das bedauerlich.
:Blumen:
Mache Dir doch mal die Mühe, den Standpunkt von qbz korrekt wiederzugeben. Anschließend kannst Du ihn kritisieren.
Das ist leider nicht möglich, da sich qbz nie konkret äussert sondern immer nur Nebelkerzen wirft.
Was sind seine Aussagen? "beendet den Krieg". Toll, den Krieg kann nur Putin beenden, liest dieser hier im Forum mit und ist offen für Ratschläge von qbz? Wie will er denn den Krieg beenden? Das sagt qbz leider nicht.
Seine nächste Aussage heisst "kauft billiges Gas zum Wohle der deutschen Wirtschaft und des Wohlstands in Deutschland". Nur wo er das billige Gas kaufen will wenn Putin den Hahn zudreht, das sagt er leider auch nicht, bzw. was er Putin als Geschenk überreichen möchte, damit er uns wieder Gas liefert.
Einfach nur nebulöse Forderungen einzuwerfen und gleichzeitig die ganze Schuld der Misere bei den USA zu suchen ist leider weder der Realität noch der Diskussion im Forum dienlich.
Klugschnacker
03.10.2022, 16:04
Was sind seine Aussagen?
Frag' ihn doch! Ich bin sicher, er wird Dir antworten. :Blumen:
... da sich qbz nie konkret äussert sondern immer nur Nebelkerzen wirft.
...Einfach nur nebulöse Forderungen einzuwerfen und gleichzeitig die ganze Schuld der Misere bei den USA zu suchen ist leider weder der Realität noch der Diskussion im Forum dienlich.
Solche pauschalen Übertreibungen dienen der Diskussion ebenfalls nicht. Deine Kritik sollte sich auf konkrete Standpunkte beziehen, die der andere auch tatsächlich vertritt. Weder gibt qbz "die ganze Schuld" den USA, noch wirft er "immer nur Nebelkerzen".
Du kannst konkrete Fragen stellen und die Antwort anschließend kritisieren.
---
Zum Teil habe ich als Moderator vermutlich dazu beigetragen, dass manche Antworten in diesem Thread nicht gegeben wurden. Denn ich hatte mit der Schließung des Ukraine-Threads darum gebeten, das Forum nicht weiter mit der Kontroverse um diesen Krieg zu belasten. qbz hat sich dankenswerterweise daran gehalten.
:Blumen:
Das ist leider nicht möglich, da sich qbz nie konkret äussert sondern immer nur Nebelkerzen wirft.
Was sind seine Aussagen? "beendet den Krieg". Toll, den Krieg kann nur Putin beenden, liest dieser hier im Forum mit und ist offen für Ratschläge von qbz? Wie will er denn den Krieg beenden? Das sagt qbz leider nicht.
In diesem Thread habe ich mich dazu mit keinem Wort geschweige denn differenziert geäussert, weil der Ukrainethread geschlossen worden ist und ich Offtopic bleibe. Im anderen Thread habe ich dazu konkrete Ausführungen gemacht. Am Rande: Der Appell vom Papst fand ich selbst als Papstkritiker sehr gut, ich würde mir mehr davon wünschen.
Seine nächste Aussage heisst "kauft billiges Gas zum Wohle der deutschen Wirtschaft und des Wohlstands in Deutschland". Nur wo er das billige Gas kaufen will wenn Putin den Hahn zudreht, das sagt er leider auch nicht, bzw. was er Putin als Geschenk überreichen möchte, damit er uns wieder Gas liefert.
Das habe ich hier mehrfach begründet, dass das Verhalten Russland beim Turbinenstreit eben auch eine Folge des Wirtschaftskrieges ist bzw in diesen Kontext der Handelsbeziehungen gehört. Wie naiv ist es denn, das gesamte Auslandsdevisenvermögen eines Landes zu sperren, seine Firmenniederlassungen zu schliessen (SBerbank z.B.) oder unter Treuhand (Rosneft) zu stellen, einen Öl- und Warenboykott zu verfügen, zu erklären, man will auf russisches Gas so bald wie möglich verzichten, und dann zu glauben, die Gegenseite würde darauf nicht auch reagieren. Aber du verweigerst Dich ja diesen etwas komplexeren Realitäten und Zusammenhängen hartnäckig mit Hinweis: Es liegt allein an Putin, wenn DE kein Gas mehr oder sehr teures Gas hat.
Meines Wissens fliesst übrigens immer noch Gas durch die ukrainische Leitung Traftangas Richtung Westen, 1.10.2022 (https://politik.watson.de/international/energie/894405958-russisches-gas-fliesst-noch-immer-durch-die-ukraine-und-das-bringt-probleme)
Russland ist nicht das Opfer, sondern der Täter, Putin ist der Täter - nicht umgedreht.
Das kann man noch so oft wiederholen, es wird qbz nicht gelingen diese Tatsache anzuerkennen.
Daher ist jegliche Diskussion mit ihm sinnlos.
Ich sehe es eher wie Nepumuk :
Hauptsache, das Feindbild steht unverrückbar fest. Dann ist alles gut. Auf der Basis braucht man eigentlich gar nicht weiter diskutieren.
Wenn die Welt fest in "Feind" und "Freund" unterteilt ist, fehlt tatsächlich die Basis für eine Diskussion. Dann befindet man sich im Kriegsmodus. Wer sich nicht einreiht und mit gegen den Feind kämpft, zumindest "moralisch", der wird selbst zum Feind, oder sei es nur "die fünfte Kolonne".
Ohne das werten zu wollen ... aber innerhalb dieses Schemas ist eine Diskussion wohl wirklich sinnlos, bzw muß zu weiteren Verwerfungen führen.
IWenn die Welt fest in "Feind" und "Freund" unterteilt ist, fehlt tatsächlich die Basis für eine Diskussion.
Oder sagen wir für Diskussion außerhalb des Kriegsmodus stehender Sichtweisen.
Natürlich kann man mit Verbündeten weiterhin gut diskutieren, wie der Krieg zu führen ist.
Trimichi
03.10.2022, 16:50
Ich bitte um Moderation der ableistischen und menschenverachtenden Ausfälle in #1269 und #1272.
Edit: Danke.
Kein Problem. Viele Grüße! Der Flugzeugträger wird wohl nicht kommen. Grund:
kein Auslaufen möglich nach Gegenbeschwerde. Macht euren Kram ohne den Amerikaner, we have our schnauzis fully of you your parenting and us. Mit Grüßen an die sichere Verbindung und den zuständigen CMD mit Weiterleitung an "Flintenursel" und Willi.
Bitte. Sub_CMD out of service 1114 & GAME OVER in here, too, with herein. Calling " CMD Tomahawk: and out: zieht euren Schwanz ein." ROGER.
sabine-g
03.10.2022, 16:51
Aber du verweigerst Dich ja diesen etwas komplexeren Realitäten und Zusammenhängen hartnäckig mit Hinweis: Es liegt allein an Putin, wenn DE kein Gas mehr oder sehr teures Gas hat.
an wem denn sonst?
Putin ist ein Diktator.
Er alleine bestimmt das Geschehen in Russland und damit auch ob oder wieviel Gas wohin fließt.
Er alleine möchte, dass Menschen abgeschlachtet werden und Landstriche und Städte verwüstet werden, er alleine kann befehligen dass das aufhört.
Dann werden auch Sanktionen zurückgenommen und es würde ggf. auch wieder Gas ankommen.
(ich wiederhole mich, obwohl ich noch kein Tattergreis bin)
Putin möchte aber gerne weiter Menschen abschlachten und alles in Schutt und Asche legen, vielleicht ist ihm das Gas scheiß egal weil er sich seine Rubel selber drucken kann.
Es gibt IMHO kein rationales Motiv, das zulasten von Russland als Sabotagetäter an der eigenen Pipeline spricht.
Ich hatte ja bereits geschrieben :
Die einzige Strategie, die ich mir in diesem Falle zusammenreimen könnte :
Russland erzeugt / präsentiert für die EU/Deutschland unvorteilhafte Situationen, die sich nur durch Aufhebung / Lockerung der Sanktionen in formal korrekter Weise wieder reparieren lassen.
Heute bei tagesschau.de :
Der russische Staatskonzern Gazprom hat mitgeteilt, dass sich der Druck in den Röhren der Nord Stream-Pipelines stabilisiert habe. Sollte die Entscheidung gefällt werden, Nord Stream 2 in Betrieb zu nehmen, könnte durch die verbliebene zweite Röhre von Nord Stream 2 Gas gepumpt werden, sofern die Funktionstüchtigkeit des Systems durch die Aufsichtsbehörden geprüft und abgenommen würde. (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-montag-181.html#Gazprom-Druck-in-Nord-Stream-Pipelines-stabilisiert)
Ein wenig gegen die These der USA als Verursacher spricht für mich, daß nicht sämtliche Leitungen zerstört wurden, sondern eine NS2-Röhre wohl intakt gelassen wurde.
Trimichi
03.10.2022, 16:58
Natürlich kann man mit Verbündeten weiterhin gut diskutieren, wie der Krieg zu führen ist.
Leider nicht mehr. GRUND: BEVORMUNDUNG (parenting).
If we need a mama we let you know.
Ty.
HI 00032 00032
an wem denn sonst?
Die These ist :
Putin benutzt Verknappung von Gaslieferungen als Druckmittel zur Lockerung oder Aufhebung von Sanktionen.
Putins Interessen hierbei :
Gewinnbringender Verkauf von Gas.
Aufhebung / Lockerung von Sanktionen.
Schwarzfahrer
03.10.2022, 17:37
Was sind seine Aussagen? "beendet den Krieg"...Das ist keine Aussage, das ist ein Wunsch, den alle teilen. Als bisher meist nur interessierter Mitleser entnehme ich seinen Ausführungen eine wesentliche These (wohl auch weil ich in dem Punkt ähnlich denke): Putins Krieg wird durch die Sanktionen nicht wesentlich beeinflußt, bzw. die Sanktionen schaden uns mehr als Putin. Hat sabine an sich aus so verstanden:
Ein Hauptanliegen von qbz ist das Aussetzen der Sanktionen.gegen Russland.
Das würde aber bedeuten dass Putin machen kann was er will ohne „bestraft“ zu werden.
Ob das der richtige Weg ist - nicht für mich.Darüber läßt sich eben trefflich diskutieren, was der "richtige Weg" ist. Es gibt m.M.n. keinen einzig richtigen Weg. Bei jeder Option gibt es Schaden und Nutzen, es gilt diese gegeneinander abzuwägen. Putin kann auch ohne Sanktionen nicht machen was er will, wenn ihm ausreichend effektiv militärisch widerstanden wird. Ja, das ist für mich der einzige sichere Weg, um den Krieg zu beenden. Was man aber auch immer unternimmt, muß bei möglichst effektiver Erhaltung des Wohlstands und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit unseres Landes geschehen - auch um den Preis von weiterem Handel mit Russland; moralisch wäre das nicht wirklich verwerflicher, als Handel mit Saudi-Arabien oder dem Iran. Darin sehe ich aber noch keinerlei Unterstützung oder Verständnis für Putin, wie es hier teilweise rausklingt. Sanktionen um jeden Preis, auch wenn es hier viele Menschen und Firmen schwer in ihrer Existenz trifft, klingen für mich etwas wie Protestler, die sich selbst anzünden, um ein "Zeichen zu setzen" - für die Betroffenen ist der Schaden immer größer, als für die, die man damit anprangern will. Das ist nicht mein Weg.
Schwarzfahrer
03.10.2022, 17:39
NS2 war von Anfang an eine Totgeburt, kein Mensch hätte dieses Ding je gebraucht. Was hätten wir denn mit dem zusätzlichen Gas machen sollen, das man da durchleiten hätte können?Das zusätzliche Gas war für die geplante Energiewende unerläßlich, da man nach Abschalten von Kohle- und Kernkraftwerken vor allem mit Gaskraftwerken die notwendige "Rückendeckung" und Netzstabilisierung für die steigenden Wind- und Sonnenkraftanteile bereitstellen wollte. Über die Wahrscheinlichkeit bzw. Realisierbarkeit des Ganzen wäre an anderer Stelle zu diskutieren.
an wem denn sonst?
Putin ist ein Diktator.
Er alleine bestimmt das Geschehen in Russland und damit auch ob oder wieviel Gas wohin fließt.
Er alleine möchte, dass Menschen abgeschlachtet werden und Landstriche und Städte verwüstet werden, er alleine kann befehligen dass das aufhört.
Dann werden auch Sanktionen zurückgenommen und es würde ggf. auch wieder Gas ankommen.
(ich wiederhole mich, obwohl ich noch kein Tattergreis bin)
Putin möchte aber gerne weiter Menschen abschlachten und alles in Schutt und Asche legen, vielleicht ist ihm das Gas scheiß egal weil er sich seine Rubel selber drucken kann.
Nach Infos von Gazprom soll die eine von zwei Röhren bei NS2 evtl. unbeschädigt sein und sie wollen das überprüfen. Angenommen sie funktioniert, willst Du und dr_big dann, das Gazprom Gas nach Lubmin durch die unbeschädigte Leitung liefert, was die Firma heute als Möglichkeit angekündigt hat, und soll die deutsche Regierung dafür die Bewilligung geben?
sabine-g
03.10.2022, 18:08
Nach Infos von Gazprom soll die eine von zwei Röhren bei NS2 evtl. unbeschädigt sein und sie wollen das überprüfen. Angenommen sie funktioniert, willst Du und dr_big dann, das Gazprom Russland Gas nach Lubmin liefert?
nein. Ich will kein blutiges Gas mehr haben. Danke schön.
Ersticken sollen die Russen daran.
Das habe ich hier mehrfach begründet, dass das Verhalten Russland beim Turbinenstreit eben auch eine Folge des Handeslskrieges ist bzw in diesen Kontext der Handelsbeziehungen gehört.
Sinnvoller wäre also der Weg die Handelsbeziehung komplett aus dem Krieg rauszulassen.
Da wir Putin aber nicht machen lassen wollen was er will, müssen wir dann im "richtigen" Krieg die 10 fache Menge Waffen liefern oder vielleicht sogar Natosoldaten schicken.
Weil ansonsten ---- kann Putin machen was er will.
Das zusätzliche Gas war für die geplante Energiewende unerläßlich, da man nach Abschalten von Kohle- und Kernkraftwerken vor allem mit Gaskraftwerken die notwendige "Rückendeckung" und Netzstabilisierung für die steigenden Wind- und Sonnenkraftanteile bereitstellen wollte. Über die Wahrscheinlichkeit bzw. Realisierbarkeit des Ganzen wäre an anderer Stelle zu diskutieren.
Welche Energiemenge war dafür eingeplant?
Klugschnacker
03.10.2022, 18:59
Ein Hauptanliegen von qbz ist das Aussetzen der Sanktionen.gegen Russland. Das würde aber bedeuten dass Putin machen kann was er will ohne „bestraft“ zu werden.
Ob das der richtige Weg ist - nicht für mich.
Ob das der richtige Weg ist oder nicht, darüber gibt es offenbar verschiedene Ansichten. Das bedeutet aber nicht, dass die Vertreter der einen Meinung die Vertreter der anderen unhöflich behandeln dürfen. Das würdest Du Dir ebenfalls verbitten und gilt dann für beide Seiten.
Die Sanktionen sind nicht nur in diesem Thread umstritten: Einerseits hatten sie auf den Krieg bisher wenig Einfluss in unseren Sinne. Andererseits stehen sie einer friedlichen Einbindung Russlands in Europa in den kommenden Jahrzehnten eher im Wege. Gerade dann, wenn sie langfristig angelegt sind und weit über den Krieg hinaus Bestand haben werden. Das macht die Sache schwierig. Einen Königsweg gibt es nicht.
Andere Meinungen sind zu akzeptieren. Was wäre denn die Alternative? Andere Meinungen verhindern?
Zum Teil habe ich als Moderator vermutlich dazu beigetragen, dass manche Antworten in diesem Thread nicht gegeben wurden. Denn ich hatte mit der Schließung des Ukraine-Threads darum gebeten, das Forum nicht weiter mit der Kontroverse um diesen Krieg zu belasten. qbz hat sich dankenswerterweise daran gehalten.
:Blumen:
Da hast du aber einige Beiträge von qbz übersehen.
Helmut S
03.10.2022, 19:22
nein. Ich will kein blutiges Gas mehr haben. Danke schön.
Ersticken sollen die Russen daran.
Russisches Gas ist schon seit 20 Jahren „blutig“ - um im Bild bleiben.
:Blumen:
Die Sanktionen sind nicht nur in diesem Thread umstritten: Einerseits hatten sie auf den Krieg bisher wenig Einfluss in unseren Sinne. Andererseits stehen sie einer friedlichen Einbindung Russlands in Europa in den kommenden Jahrzehnten eher im Wege. Gerade dann, wenn sie langfristig angelegt sind und weit über den Krieg hinaus Bestand haben werden. Das macht die Sache schwierig. Einen Königsweg gibt es nicht.
Dass die Sanktionen nicht in kurzer Zeit den Krieg beenden war von Anfang an klar und sollte auch allen bewusst sein. Dass die Sanktionen aber einen positiven Effekt haben ist offensichtlich, ich denke da speziell an Technologie-Sanktionen. Es ist sicher kein Zufall, dass Russland mittlerweile 50-100 Jahre altes Kriegsgerät an die Front schafft.
Der zweite Teil deiner Aussage unterstellt, dass die Sanktionen langfristig und auch nach Kriegsende das Land Russland zerstören sollen, das ist eine haltlose These, die ich bisher noch von keinem Politiker vernommen habe. Die Sanktionen sollen die Mordlust des russischen Regimes beenden, danach werden sie zurückgefahren um einen Neuanfang Russlands zu unterstützen.
Nach Infos von Gazprom soll die eine von zwei Röhren bei NS2 evtl. unbeschädigt sein und sie wollen das überprüfen. Angenommen sie funktioniert, willst Du und dr_big dann, das Gazprom Gas nach Lubmin durch die unbeschädigte Leitung liefert, was die Firma heute als Möglichkeit angekündigt hat, und soll die deutsche Regierung dafür die Bewilligung geben?
Du wirfst ja immer gerne verschiedene Themen durcheinander. Fakt ist, dass Russland bereits heute und ohne NS2 deutlich mehr Gas liefern könnte, wenn sie denn wollten.
Fakt ist auch, dass Erdöl in der Zeit 2011-2013 teurer war als heute. Wenn wir dieses Preisniveau in der Vergangenheit gut überstanden haben, warum soll dann jetzt die EU daran untergehen? Eine Raffinerie in Schwedt hat sich von einem einzigen Lieferanten abhängig gemacht, das ist natürlich ein Problem für diese Raffinerie. Da wird es aber auch Möglichkeiten geben auf andere Lieferanten umzustellen. Der Fehler dieses Unternehmens muss jetzt zwangsläufig korrigiert werden.
....
Deine Verlustängste sind schlicht übertrieben. Nur weil NS2 angbohrt wurde, gibt es keinen WK3, wie du weiter oben schon wieder befürchtest hattest.
...
Ich bin darauf schon mehrmals einem anderen User gegenüber eingegangen: ja, irgendwo bin ich auch einfach Egoist und ich möchte mein bescheidenes Leben weiterleben. Ich kann aber auch problemlos zurückstecken und falls dieses Land kippt (was ich nicht glaube), hätte ich privat und beruflich auf der Stelle andere Möglichkeiten. Viel wichtiger ist es mir also, dass es meinem direkten privaten Umfeld und der Gesellschaft gut und besser geht. Erstmals in meinem Leben sehe ich Rückschritte in vielen Bereichen.
Auch glaube ich nicht an einen WKIII, denn das wäre letztendlich das Ende für uns alle. So irre kann niemand sein. Einen sich bis zu uns ausweitenden Krieg halte ich aber nach wie vor für möglich. Angekommen ist er ja schon, nur wird nicht geschossen.
....
Der zweite Teil deiner Aussage unterstellt, dass die Sanktionen langfristig und auch nach Kriegsende das Land Russland zerstören sollen, das ist eine haltlose These, die ich bisher noch von keinem Politiker vernommen habe. Die Sanktionen sollen die Mordlust des russischen Regimes beenden, danach werden sie zurückgefahren um einen Neuanfang Russlands zu unterstützen.
Ein klassischer Regime Change bekannter Machart. Die weltweiten Erfolge und Mißerfolge kannst du ja googeln. Das hier aufzuführen würde den Thread komplett sprengen.
:Blumen:
Aufruf zur Kundegebung und Demo heute in Eisenach. Vorsicht. Heiße Ware:
https://www.youtube.com/watch?v=ofxLvzSVAjg
Ich war nach meiner Radausfahrt kurz da, bevor der Marsch losging. Es ließ sich nicht klar sagen, welche Gruppierung dahinter steht. Jedenfalls war es was für alle, die gegen etwas sind: Gegen die NATO. Gegen hohe Gaspreise. Gegen Corona-Kinderimpfungen. Gegen das Russland-Bashing. Gegen die EU. Gegen Habeck etc pp.
Kampfruf "Friede, Freiheit, Souveränität".
Ich bin erschüttert.
Schwarzfahrer
03.10.2022, 20:08
Welche Energiemenge war dafür eingeplant?
Addiere mal selber auf (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwe rke_in_Deutschland). Wobei das nur ein Bruchteil des Bedarfs sein dürfte (2,3 GW gegenüber einem geschätzten Bedarf von 23 bis 43 GW, (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutschland-braucht-neue-gaskraftwerke-101.html) entsprechend einigen Dutzend Kernkraftwerken).
Dass die Sanktionen aber einen positiven Effekt haben ist offensichtlich, ich denke da speziell an Technologie-Sanktionen. Es ist sicher kein Zufall, dass Russland mittlerweile 50-100 Jahre altes Kriegsgerät an die Front schafft.
Glaubst Du wirklich, daß die fehlenden Gas-Einnahmen der Grund sind? Russland ist kein kleines afrikanisches Bürgerkriegsland, das international Waffen einkauft - sie haben eigene Waffenproduktion. Das moderne Kriegsgerät wurde dank der energischen ukrainisichen Abwehr stark dezimiert, nicht dank der Wirtschaftssanktionen. Nachbau von Kriegsgerät geht nicht schnell, s. Lieferzeiten für Panzer u.ä.
Der zweite Teil deiner Aussage unterstellt, dass die Sanktionen langfristig und auch nach Kriegsende das Land Russland zerstören sollen, das ist eine haltlose These, die ich bisher noch von keinem Politiker vernommen habe. Die Sanktionen sollen die Mordlust des russischen Regimes beenden, danach werden sie zurückgefahren um einen Neuanfang Russlands zu unterstützen.Vielleicht nicht sollen, aber sie werden es faktisch tun, was im schlimmsten Fall analog zum Umgang mit Deutschland nach dem ersten Weltkrieg zu starker Gegenreaktion und Folgekonflikten führen wird. Und die Mordlust des Regimes hat sich nach meinem Eindruck auch nicht merklich geändert - oder siehst Du dafür Anzeichen?
Eine Raffinerie in Schwedt hat sich von einem einzigen Lieferanten abhängig gemacht, das ist natürlich ein Problem für diese Raffinerie. Da wird es aber auch Möglichkeiten geben auf andere Lieferanten umzustellen. Der Fehler dieses Unternehmens muss jetzt zwangsläufig korrigiert werden.Ja, der große Fehler einseitiger Abhängigkeiten vom Ausland im Bereich Energie muß konsequent und schleunigst korrigiert werden - durch ausreichend diversifizierter inländischer Energiequellen, und, wo nötig, breit aufgestellter ausländischer Quellen. Allerdings dauert es auch, bis neue Pipelines nach Schwedt verlegt werden...
sabine-g
03.10.2022, 20:09
Russisches Gas ist schon seit 20 Jahren „blutig“ - um im Bild bleiben.
Logisch. Aber jetzt ist es halt besonders blutig.
sabine-g
03.10.2022, 20:13
Andere Meinungen sind zu akzeptieren. Was wäre denn die Alternative? Andere Meinungen verhindern?
Ich akzeptiere andere Meinungen. Hier wird aber speziell von einem User Putin und seine Mörder als arme, vom bösen Westen, sanktionierte Truppe dargestellt.
Nicht offensichtlich aber unterschwellig gut verpackt offensichtlich, und das geht mir auf die Eier ( Tschuldigung).
Du wirfst ja immer gerne verschiedene Themen durcheinander. Fakt ist, dass Russland bereits heute und ohne NS2 deutlich mehr Gas liefern könnte, wenn sie denn wollten.
Ich stelle manche Ereignisse, welche Du isoliert bewertest, in einen Kontext oder in andere Zusammenhänge, das stimmt, was Du vielleicht als Durcheinander empfindest.
Und was ist die Antwort auf meine Frage? Befürwortest Du Gas durch die unbeschädigte Pipeline von NS2, sofern möglich, wie von Gazprom erwogen?
Welche Pipeline ausser Transgas kommt noch infrage?
Fakt ist auch, dass Erdöl in der Zeit 2011-2013 teurer war als heute. Wenn wir dieses Preisniveau in der Vergangenheit gut überstanden haben, warum soll dann jetzt die EU daran untergehen?
Apropos Durcheinanderbringen:
Ich habe nie davon gesprochen, dass der hohe Ölpreis der Punkt ist, weshalb Fabriken die EU oder DE verlassen sondern primär der Gaspreis und die Versorgungsunsicherheit mit Gas. Wenn es von den Wintertemperaturen abhängt, ob das Gas ausreicht und davon, ob genug eingespart werden kann, also keine garantierte Versorgungssicherheit mit Gas und evtl. Strom gegeben ist, hat das natürlich negative Auswirkungen auf die Rentabilität energieintensiver Unternehmen wie Stahl, Aluminium, Chemie. Von einem Untergang der EU habe ich nie gesprochen, aber konkrete Auswirkungen auf die deutschen Exportzahlen diskutiert.
Zu den Gas-Preisen meint die Bundesnetzagentur am 30.9:
Die Großhandelspreise schwanken stark, bewegen sich aber weiterhin auf sehr hohem Niveau. Unternehmen und private Verbraucher müssen sich auf deutlich steigende Gaspreise einstellen.
Eine Raffinerie in Schwedt hat sich von einem einzigen Lieferanten abhängig gemacht, das ist natürlich ein Problem für diese Raffinerie. Da wird es aber auch Möglichkeiten geben auf andere Lieferanten umzustellen. Der Fehler dieses Unternehmens muss jetzt zwangsläufig korrigiert werden.
Haupteigentümer der Raffinerie ist Rosneft, zusammen mit Anteilen von Shell. Rosneft hat nie angedroht, die Pipeline Drushba abzustellen. Das hat 60 Jahre lang bis dato gut funktioniert, bis Habeck per Staatserlass jetzt die Pipeline verbietet und Rosneft unter Treuhand stellt, wogegen sich Rosneft juristisch wehrt. Durch die Pipeline vom Hafen Rostock kommt maximal ca. 60 % Öl im Vergleich zu Drushba, ausserdem mit Tankertransport, Lagerung, klimaschädlicher und teurer als wie bisher. Bis jetzt ist noch nicht klar, ob genug Öl in die Raffinerie kommt, um rentabel weiter zu arbeiten oder es nach einiger Zeit in einer sanften Abwicklung endet.
Logisch. Aber jetzt ist es halt besonders blutig.
Blutig sind auch andere Dinge, die wir kaum hinterfragen. Mal spontan 2 Dinge:
Deutschland ist bekanntlich einer der größten Waffenexporteure.
Meines Wissens haben wir Verträge mit der einen oder anderen zwielichtigen Gestalt.
Kannst du dir vorstellen, dass diese unterschiedlichen Maßstäbe, die wir scheinbar anlegen, in Ländern ausserhalb Deutschlands und des Westens, erkannt werden und unschön auffallen?
Trimichi
03.10.2022, 20:25
[Moderation: Entfernt. Ich erkenne keinen Zusammenhang mit dem Thema des Threads.]
Deine These ist ok. Die Antithese ist aber, dass du selbst nicht ausgeschlossen hast, dass es dir Amerikaner waren, weil sie ja russischen Sprengstoff verwendet hatten. :Blumen:
Im Beitrag ging es um Russlands Interesse am Gashandel mit uns.
Die These war :
Russland will uns genwinnbringend Gas liefern.
Ferner im stattfindenden Wirtschaftskrieg unseren Bedarf und sein Angebot als Druckmittel zur Lockerung / Aufhebung von Sanktionen einsetzen.
Eine Antithese wäre :
Russland liefert uns kein oder weniger Gas, um uns zu schaden.
sabine-g
03.10.2022, 20:44
Hallo an die Moderation.
Trimichi versaut den ganzen Thread. Kann man ihn zumindest aus diesem Thread rausschmeißen?
Es nervt gewaltig.
Trimichi
03.10.2022, 20:46
Eine Antithese wäre :
Russland liefert uns kein oder weniger Gas, um uns zu schaden.
Ja, sicher. Aber um uns zu helfen, zu unterstützen und zu unserem Nutzen.
Falls du mich brauchst, ich kann auch ohne Führerschein und betrunken Auto fahren. Das StGB. Langsamer, freilich. ;) Lieber Führerschein abgegeben zu rechter Zeit als Berufsverbot. :Blumen:
Glaubst Du wirklich, daß die fehlenden Gas-Einnahmen der Grund sind? .
Ich schrieb "Technologie-Sanktionen", welchen Zusammenhang siehst du da mit Gaseinnahmen?
Schwarzfahrer
03.10.2022, 21:13
Ich schrieb "Technologie-Sanktionen", welchen Zusammenhang siehst du da mit Gaseinnahmen?Im Thread geht es erst mal darum, daß wir Energieträger nicht mehr aus Russland beziehen (wollen), daß also Russland kein Geld daran verdient. Das sind die Sanktionen, die hier großen Schaden anrichten. Welche Technologie exportieren wir (nicht mehr) nach Russland, was bisher zum Bau von modernen Kriegswaffen benutzt wurde bzw. benutzt werden kann? würde Putin wirklich seine Armee auf Importe aus dem für ihn feindlichen Westen aufbauen? Benutzt z.B. die russische Armee tatsächlich Kampfflieger, die Ersatzteile von westlichen Firmen brauchen, oder betrifft der Mangel an Ersatzteile vor allem die zivile Luftfahrt? Wenn es solche Exporte gibt, wären das sicher sinnvolle Sanktionen - was unseren Schaden durch den eingeschränkten Rohstoffimport aus Russland immer noch nicht rechtfertigt.
LidlRacer
03.10.2022, 21:14
Aufruf zur Kundegebung und Demo heute in Eisenach. Vorsicht. Heiße Ware:
[Video-Link]
Ich war nach meiner Radausfahrt kurz da, bevor der Marsch losging. Es ließ sich nicht klar sagen, welche Gruppierung dahinter steht.
[...]
Ich bin erschüttert.
Schaue mir den Mist nicht an. Der Verfassungsschutz beschäftigt sich schon mit dem Typ.
Ist zwar CDU-Mitglied, vertritt aber Reichsbürger- und Armleuchter-für-Deutschland-Positionen.
rnd:
Deutschland „besetzt“: Verfassungsschutz beschäftigt sich mit CDU-Mitglied (https://www.rnd.de/politik/deutschland-besetzt-verfassungsschutz-beschaeftigt-sich-mit-cdu-mitglied-JNOMETE56BDYZIP234PFDVMPFU.html)
@dr_big u. schwarzfahrer:
Bei den Sanktionen 2014 wurde schon die für militärische Zwecke erfassbaren Produkte für den Export nach Russland gesperrt.
Diese Verordnung befasst sich mit der Ausfuhr bestimmter Güter und Technologien mit doppeltem Verwendungszweck und der Erbringung damit verbundener Hilfs- und Finanzleistungen. Dabei geht es vorwiegend um Rüstungsgüter und solchen militärischer Ausrüstung. Zusätzlich geht es um bestimmte Technologien für die Ölindustrie in Russland. Weiterhin soll bestimmten russischen Finanzinstituten der Zugang zum Finanzmarkt erschwert werden können. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sanktionen_nach_der_Krimannexion_durch_R ussland#Verordnung_(EU)_Nr._833/2014_des_Rates_vom_31._Juli_2014)
LidlRacer
03.10.2022, 21:28
Im Thread geht es erst mal darum, daß wir Energieträger nicht mehr aus Russland beziehen (wollen), daß also Russland kein Geld daran verdient. Das sind die Sanktionen, die hier großen Schaden anrichten. Welche Technologie exportieren wir (nicht mehr) nach Russland, was bisher zum Bau von modernen Kriegswaffen benutzt wurde bzw. benutzt werden kann? würde Putin wirklich seine Armee auf Importe aus dem für ihn feindlichen Westen aufbauen? Benutzt z.B. die russische Armee tatsächlich Kampfflieger, die Ersatzteile von westlichen Firmen brauchen, oder betrifft der Mangel an Ersatzteile vor allem die zivile Luftfahrt? Wenn es solche Exporte gibt, wären das sicher sinnvolle Sanktionen - was unseren Schaden durch den eingeschränkten Rohstoffimport aus Russland immer noch nicht rechtfertigt.
Z.B. dies und das klingt so, als würden die Elektronik-Sanktionen nicht unwesentlich wirken:
https://www.golem.de/news/sanktionen-russland-sollen-chips-fuer-waffen-ausgehen-2209-168132.html
https://www.rnd.de/politik/nordkorea-iran-wo-russland-jetzt-waffen-und-munition-kauft-VBCYLQ6PPIPZX3DN2JERRM6B7U.html
Im übrigen scheint mir, dass es vielleicht sinnvoller wäre, den Ukraine-Krieg und seine diversen Nebenthemen doch wieder im Ukraine-Krieg-Thread zu diskutieren als im hiesigen (G)as(P)reis(P)rotest-Thread.
Schwarzfahrer
03.10.2022, 21:35
Aufruf zur Kundegebung und Demo heute in Eisenach. Vorsicht. Heiße Ware:
https://www.youtube.com/watch?v=ofxLvzSVAjg
Ich war nach meiner Radausfahrt kurz da, bevor der Marsch losging. Es ließ sich nicht klar sagen, welche Gruppierung dahinter steht. Jedenfalls war es was für alle, die gegen etwas sind: Gegen die NATO. Gegen hohe Gaspreise. Gegen Corona-Kinderimpfungen. Gegen das Russland-Bashing. Gegen die EU. Gegen Habeck etc pp.Überpathetisches und überdramatisiertes Werbematerial (präziser: Propaganda) mit teilweise sehr abwegigen Inhalten und einem Sprachstil, der ungute assoziazionen weckt. Mich schreckt er eher ab, weil er einfach zu pauschal gegen zu vieles ins Feld zieht, und auch alles gleich überzieht. Andererseits, es finden sich genügend Menschen mit verschiedenen Gründen, einen Anlaß für eine Demo wahrzunehmen, und er spricht geschickt eine sehr breite Palette von möglichen Themen an (die z.T. minimale Schnittmengen auch bzgl. angesprochener Personen haben). So bekommt man viele Menschen auf die Straße, denen die Person oder der restliche Inhalt des Aufrufes herzlich egal ist; jeder meint, es geht vor allem um "sein Thema".
Kampfruf "Friede, Freiheit, Souveränität".
Ich bin erschüttert.
Diese Kombination von zwei Zeilen kommt etwas unglücklich rüber - ich glaube kaum, daß Du wegen der drei Begriffe erschüttert bist. Das sind für mich schon alles Punkte, die für die Menschen wichtig sein sollten.
Schwarzfahrer
03.10.2022, 21:42
Z.B. dies und das klingt so, als würden die Elektronik-Sanktionen nicht unwesentlich wirken:
https://www.golem.de/news/sanktionen-russland-sollen-chips-fuer-waffen-ausgehen-2209-168132.html
https://www.rnd.de/politik/nordkorea-iran-wo-russland-jetzt-waffen-und-munition-kauft-VBCYLQ6PPIPZX3DN2JERRM6B7U.html
Danke für die Links. Es gibt also wirklich sinnvolle/effektive Sanktionen, wenn es darum geht, was nach Russland geht. Durch weniger Elektronik, die nach Russland geht, wird hier kaum einer arbeitslos, geht keine Firma pleite, oder muß 1000 € mehr Nebenkosten bezahlen. All das wird aber von der Einschränkung der Energieträger aus Russland bewirkt. Daher ist eine differenzierte Diskussion von Sanktionen sinnvoll: nur die, die eindeutig mehr Schaden in Russland (für die Kriegsführung) anrichten als Schaden bei uns, halte ich für vertretbar. Energieträger-Import-einschränkungen gehören für mich nicht dazu.
Im übrigen scheint mir, dass es vielleicht sinnvoller wäre, den Ukraine-Krieg und seine diversen Nebenthemen doch wieder im Ukraine-Krieg-Thread zu diskutieren als im hiesigen (G)as(P)reis(P)rotest-Thread.Das liegt bei Arne. Solange die Energiepreis-Fragen so eng mit den Sanktionen zusammenhängen, wird eine Trennung aber schwierig, auch wenn es natürlich andere Faktoren gibt, und auch Entscheidungen des Wirtschaftsministeriums ein breites Diskussionsfeld ergeben.
Danke für die Links. Es gibt also wirklich sinnvolle/effektive Sanktionen, wenn es darum geht, was nach Russland geht. Durch weniger Elektronik, die nach Russland geht, wird hier kaum einer arbeitslos, geht keine Firma pleite, oder muß 1000 € mehr Nebenkosten bezahlen. All das wird aber von der Einschränkung der Energieträger aus Russland bewirkt. Daher ist eine differenzierte Diskussion von Sanktionen sinnvoll: nur die, die eindeutig mehr Schaden in Russland (für die Kriegsführung) anrichten als Schaden bei uns, halte ich für vertretbar. Energieträger-Import-einschränkungen gehören für mich nicht dazu.
Deshalb gibt es auch keine europäischen Gas-Sanktionen. Russland hat allerdings die Gazprom Germania sanktioniert und NS1 zugedreht.
"Das habe ich hier mehrfach begründet, dass das Verhalten Russland beim Turbinenstreit eben auch eine Folge des Handeslskrieges ist bzw in diesen Kontext der Handelsbeziehungen gehört. Wie naiv ist es denn, das gesamte Auslandsdevisenvermögen eines Landes zu sperren, seine Firmenniederlassungen zu schliessen (SBerbank z.B.) oder unter Treuhand (Rosneft) zu stellen, einen Öl- und Warenboykott zu verfügen, zu erklären, man will auf russisches Gas so bald wie möglich verzichten, und dann zu glauben, die Gegenseite würde darauf nicht auch reagieren."
Hallo Arne, dass sind diese Dinger die Sabine vorhin schon als "subtile Argumentation" angesprochen hat und die auch mich unglaublich nerven. Mit qbz möchte ich wirklich nicht mehr diskutieren. Daher meine Frage an Dich:
Kennst du jemanden, den er gemeint haben könnte mit "wie naiv ist es denn zu glauben..."? Ich denke jetzt mal an Habeck, Scholz, v.d.Leyen oder Lindner, die allesamt sicher nicht in Frage kommen.
Das ist das was ich seit längerem als Wagenknecht- und AfD-Rethorik bezeichne.
Klugschnacker
03.10.2022, 22:23
Hallo Arne, dass sind diese Dinger die Sabine vorhin schon als "subtile Argumentation" angesprochen hat und die auch mich unglaublich nerven. Mit qbz möchte ich wirklich nicht mehr diskutieren.
Dann lass es sein. Ganz einfach.
Niemand zwingt Dich, die Argumente von irgendjemandem zu lesen und auf sie einzugehen. Falls Du es dennoch tust, bitte ich Dich um eine sachliche und höfliche Art und Weise.
Klugschnacker
03.10.2022, 22:43
Der zweite Teil deiner Aussage unterstellt, dass die Sanktionen langfristig und auch nach Kriegsende das Land Russland zerstören sollen, das ist eine haltlose These, die ich bisher noch von keinem Politiker vernommen habe.
Diese These habe ich nicht aufgestellt. Du diskutierst hier einen Strohmann.
Die Sanktionen sollen die Mordlust des russischen Regimes beenden, danach werden sie zurückgefahren um einen Neuanfang Russlands zu unterstützen.
Über diesen Punkt besteht Deiner Meinung nach ein Konsens?
Mir scheint, die Abkehr von Russland als Rohstofflieferanten wird in Teilen auch nach Kriegsende bestehen bleiben: Wir werden anderswo Kunde. Russland wird seinerseits näher an Länder wie Indien und China rücken und möglicherweise seine Lieferwege dorthin ausbauen. Ob wir Russland als Teil einer Russland-China-Indien-Connection unterstützen wollen, oder ob sich da eher ein Graben innerhalb Europas auftun wird, können wir heute nicht wissen.
Ungewiss ist außerdem, ob es nach Kriegsende in Russland überhaupt einen "Neuanfang" geben wird. Ebensogut könnte Putin im Amt bleiben oder seine Nachfolger eine ähnliche Politik betreiben. Das sind alles völlig ungelegte Eier. Du argumentierst jedoch, als seien das vorhersehbare Entwicklungen über die im Westen oder zumindest in Deutschland ein Konsens bestünde.
Es handelt sich aber lediglich um Deine Meinung, die ich als solche gerne respektiere und die aus meiner Sicht einiges für sich hat. Es sind aber auch andere Meinungen zu respektieren.
Über diesen Punkt besteht Deiner Meinung nach ein Konsens?
Ja. Warum sollte man Sanktionen länger aufrechterhalten als nötig? Davon unberührt ist aber die Tatsache, dass wir aus ganz anderen Gründen fossile Energieträger reduzieren müssen, was ebenso dazu führen wird, dass wir nicht mehr so viel Öl und Gas aus Russland und anderen Regionen benötigen werden (hoffe ich zumindest).
Mir scheint, die Abkehr von Russland als Rohstofflieferanten wird in Teilen auch nach Kriegsende bestehen bleiben: Wir werden anderswo Kunde. Russland wird seinerseits näher an Länder wie Indien und China rücken und möglicherweise seine Lieferwege dorthin ausbauen. Ob wir Russland als Teil einer Russland-China-Indien-Connection unterstützen wollen, oder ob sich da eher ein Graben innerhalb Europas auftun wird, können wir heute nicht wissen.
Ungewiss ist außerdem, ob es nach Kriegsende in Russland überhaupt einen "Neuanfang" geben wird. Ebensogut könnte Putin im Amt bleiben oder seine Nachfolger eine ähnliche Politik betreiben. Das sind alles völlig ungelegte Eier. Du argumentierst jedoch, als seien das vorhersehbare Entwicklungen über die im Westen oder zumindest in Deutschland ein Konsens bestünde.
Es handelt sich aber lediglich um Deine Meinung, die ich als solche gerne respektiere und die aus meiner Sicht einiges für sich hat. Es sind aber auch andere Meinungen zu respektieren.
Nein, für mich sind das keine vorhersehbaren Entwicklungen, ich bin aber Optimist und hoffe auf das Beste. Alles was wir hier über die Zukunft diskutieren ist reine Spekulation. Keiner weiss wie sich die Situation entwickelt, sei es unmittelbar im Ukrainekrieg oder auch langfristige Allianzen (China, Russland, Indien). Alleine der Klimawandel kann noch Veränderungen auslösen, die den Gaspreis plötzlich nebensächlich erscheinen lassen.
Diese These habe ich nicht aufgestellt. Du diskutierst hier einen Strohmann.
Nein, ich kommentiere nur eine Aussage die du hier ins Forum gestellt hast.
Klugschnacker
04.10.2022, 08:41
Im übrigen scheint mir, dass es vielleicht sinnvoller wäre, den Ukraine-Krieg und seine diversen Nebenthemen doch wieder im Ukraine-Krieg-Thread zu diskutieren als im hiesigen (G)as(P)reis(P)rotest-Thread.
Ich möchte weiterhin hier nicht über den Ukraine-Krieg diskutieren. Im Moment mache ich hier eine Ausnahme, um einen Konflikt zwischen den Usern zu klären, der seine Wurzeln im Ukraine-Thread hat und sich hier fortsetzt.
Anschließend würde ich im Gaspreis-Thread gerne wieder ohne direkten Bezug zum Ukraine.Krieg diskutieren, damit es hier nicht so eskaliert wie dort.
:Blumen:
Schwarzfahrer
04.10.2022, 09:05
Deshalb gibt es auch keine europäischen Gas-Sanktionen. Russland hat allerdings die Gazprom Germania sanktioniert und NS1 zugedreht.
Richtig. Trotzdem gibt es andere Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen, als was in Deutschland aktuell passiert. Ungarn sichert sich erst mal die russischen Gaslieferungen über entsprechende Verhandlungen (ist es wirklich demütigender, im Kreml zu verhandeln, als in Katar zu betteln?), und muß sich nicht mit Sorgen um Gasmangel herumschlagen (die Kostendeckelungen kosten so schon sehr viel). Bulgarien machte erst mal das Gleiche, bis sie Gas aus Aserbaidschan bekommen konnten (auch nicht das moralische Musterland, auch kriegerischer Aggressor wenn auch kleiner als Russland, aber zuerst kommt die Heizung, dann die Moral). Rumänien erschließt demnächste gewaltige Gasfelder auf eigenem Gebiet (sollte Herr Habeck nicht eher dort vorstellig werden als in Katar?). Belgien beschloss ganz früh, den Atomausstieg zu verschieben.
Alles effektiver für die Bevölkerung und die eigene Industrie, als ein paar klägliche LNG-Ladungen in mittelfernen Zukunft auszuhandeln, und sich ansonsten über die große Teuerung der Energie zu freuen, weil es die Energiewende fördern soll, sich jeglicher Gasförderung auf deutschem Gebiet ebenso zu verschließen, wie dem Weiterbetrieb von möglichst vielen Atomkraftwerken, dafür aber den Menschen Waschlappen zu empfehlen.
Klugschnacker
04.10.2022, 09:07
Alles was wir hier über die Zukunft diskutieren ist reine Spekulation. Keiner weiss wie sich die Situation entwickelt, sei es unmittelbar im Ukrainekrieg oder auch langfristige Allianzen (China, Russland, Indien). Alleine der Klimawandel kann noch Veränderungen auslösen, die den Gaspreis plötzlich nebensächlich erscheinen lassen.
Diese Ungewissheiten sollten doch ausreichen, um die eigene Meinung etwas zu relativieren und auch andere Meinungen tolerieren zu können.
Als Grund für die deutsche Beteiligung an diesem Konflikt wird häufig genannt, dass die Ukraine unsere Werte verteidigen würde. Unter anderem die Meinungsfreiheit und die sich daraus ergebende politische Vielfalt. Wie kann es dann sein, dass wir hier in einem harmlosen Diskussionsforum kaum bereit sind, andere Meinungen zu ertragen und notfalls auf einer persönlichen Ebene versuchen, die Äußerung anderer Meinungen zu verhindern oder zu erschweren?
Als Grund für die deutsche Beteiligung an diesem Konflikt wird häufig genannt, dass die Ukraine unsere Werte verteidigen würde. Unter anderem die Meinungsfreiheit und die sich daraus ergebende politische Vielfalt. Wie kann es dann sein, dass wir hier in einem harmlosen Diskussionsforum kaum bereit sind, andere Meinungen zu ertragen und notfalls auf einer persönlichen Ebene versuchen, die Äußerung anderer Meinungen zu verhindern oder zu erschweren?
Ich denke, es liegt an einer Fehlinterpretation des Toleranz-Paradoxons.
In Leuna ist die chemische Produktion um ca. 50 % gedrosselt. (https://www.heise.de/tp/features/Energiekrise-Die-chemische-Industrie-in-Ostdeutschland-steht-mit-dem-Ruecken-zur-Wand-7282891.html?seite=3)
"Wir haben über den Schnitt der Betriebe am Standort aktuell Produktionseinschränkungen von ungefähr 50 Prozent", sagte der Geschäftsführer der Infraleuna GmbH, Christof Günther, laut dpa letzten Mittwoch in Halle.
sabine-g
04.10.2022, 09:40
ist es wirklich demütigender, im Kreml zu verhandeln, als in Katar zu betteln?
ich bin gespannt was du und qbz sagt wenn Putin eine taktische Atombombe abgeworfen hat
Ich tippe: gleiche Leier, ist ja weit genug weg. Hauptsache mir gehts gut und der Waschlappen kann im Schrank bleiben.
....
Nein, für mich sind das keine vorhersehbaren Entwicklungen, ich bin aber Optimist und hoffe auf das Beste. Alles was wir hier über die Zukunft diskutieren ist reine Spekulation. Keiner weiss wie sich die Situation entwickelt, sei es unmittelbar im Ukrainekrieg oder auch langfristige Allianzen (China, Russland, Indien). Alleine der Klimawandel kann noch Veränderungen auslösen, die den Gaspreis plötzlich nebensächlich erscheinen lassen.
Bezüglich der Preise (um beim Thema zu bleiben :Blumen:) habe ich bisher noch keine optimistische Prognose gehört: Deutschland, als eines der führenden Industrieländer, ist auf viel und günstige Energie angewiesen. Das sind für mich physikalische und wirtschaftliche Fakten.
Gestern, als ich durch Stuttgart an Tübingen und Rottweil vorbei auf die Schwäbische Alb fuhr, ist mir wieder klar geworden, wieviele kleinere und mittlere Firmen hier im Südwesten angesiedelt sind und die nicht einfach umziehen können.
Ich sehe leider keinen Masterplan, lediglich viel Wunschdenken. Ich bezweifel langsam, dass den Entscheidern das klar war, als sie sich für Sanktionen entschieden.
spanky2.0
04.10.2022, 09:49
ich bin gespannt was du und qbz sagt wenn Putin eine taktische Atombombe abgeworfen hat
Ich bin eher gespannt was die Befürworter dieser Sanktionen und vor allem derjenigen, die immer stärkere militärischen Unterstützung der Ukraine fordern, dann sagen werden.
Ich bin eher gespannt was die Befürworter dieser Sanktionen und vor allem derjenigen, die immer stärkere militärischen Unterstützung der Ukraine fordern, dann sagen werden.
Noch mehr Sanktionen, noch mehr Waffen! Hast du in den letzten 6 Monaten nicht aufgepasst?! ;)
Ich bin eher gespannt was die Befürworter dieser Sanktionen und vor allem derjenigen, die immer stärkere militärischen Unterstützung der Ukraine fordern, dann sagen werden.
War doch schon gleich mitbeantwortet ... ;)
Ich tippe: gleiche Leier [...].
Ist hier aber slightly OffTopic, und wir sollten Arnes Wunsch und Mühen respektieren ... :Huhu:
....
Alles effektiver für die Bevölkerung und die eigene Industrie, als ein paar klägliche LNG-Ladungen in mittelfernen Zukunft auszuhandeln, und sich ansonsten über die große Teuerung der Energie zu freuen, weil es die Energiewende fördern soll, sich jeglicher Gasförderung auf deutschem Gebiet ebenso zu verschließen, wie dem Weiterbetrieb von möglichst vielen Atomkraftwerken, dafür aber den Menschen Waschlappen zu empfehlen.
Bevor ich meinem Chef die Meinung sage, gleichzeitig eine saftige Gehaltserhöhgung will und ihm drohe, das Unternehmen zu verlassen, wenn das nicht passiert, sollte ich einen neuen Job in der Tasche haben. Wenn nicht, kann mich das viel Geld kosten. Möglicherweise muss ich umherrennen, um neue Arbeit zu finden und eine annehmen, bei der ich viel weniger verdiene. :)
sabine-g
04.10.2022, 10:10
Ist hier aber slightly OffTopic, und wir sollten Arnes Wunsch und Mühen respektieren ...:
Zur Sache Schätzchen...... kommst du eigentlich nie.
Du fällst mir nur als "moralische Instanz" auf, allerdings ziemlich links eingefärbt.
Bevor ich meinem Chef die Meinung sage, gleichzeitig eine saftige Gehaltserhöhgung will und ihm drohe, das Unternehmen zu verlassen, wenn das nicht passiert, sollte ich einen neuen Job in der Tasche haben. Wenn nicht, kann mich das viel Geld kosten. Möglicherweise muss ich umherrennen, um neue Arbeit zu finden und eine annehmen, bei der ich viel weniger verdiene. :)
Wobei dein Vergleich ein etwas hinkender ist - um dein Beispiel anzupassen, müsste der Chef manche Mitarbeiter mobben und sadistisch behandeln, und weil Du versuchst, dem Kollegen beizuspringen sagt dein Chef dir, dass Du dich raushalten sollst und er dir weniger Geld zahlt (aus technischen Gründen). Und die technischen Gründe könnten erst behoben werden, wenn Du die Augen vor dem Mobbing zumachst.
Da sollte man dem Chef die Meinung sagen und ggf auch ohne anderen Job kündigen, auch wenn es ein nicht unbedeutendes Risiko ist. Und eben Geld/Gas sparen soweit es geht und andere Optionen erwägen.
Zur Sache Schätzchen...... kommst du eigentlich nie.
Du fällst mir nur als "moralische Instanz" auf, allerdings ziemlich links eingefärbt.
Was kann ich denn für dich tun, Herzchen ?
:Blumen:
Zur deinen moralischen Ideen hatte ich mich ja weiter oben schon geäußert :
Früher fand ich dich oder deine Beiträge noch interessant und teils witzig weil OnTopic, jetzt, da du dich nur noch als Moralinstanz und unterschwellig als Putin Versteher zu Wort meldest, verkörperst du genau das was ich beschrieben habe.
100% Off Topic, 0% On Topic.
Also überflüssig.
Ich hab' keine Moral mehr ... :) ... falls ich irgendwo den Eindruck erweckt haben sollte, habe ich mich mißverständlich ausgedrückt oder es war geheuchelt ...
Was meinst du immer mit "moralische Instanz" ?
Bzgl. "zur Sache" :
Einen gesitteten Meinungsausstausch bzgl des Krieges würde ich begrüßen !
Arne hat den zugehörigen Thread aus dargelegten und verständlichen Gründen jedoch geschlossen und gebeten von der Diskussion Abstand zu halten.
Wobei dein Vergleich ein etwas hinkender ist - um dein Beispiel anzupassen, müsste der Chef manche Mitarbeiter mobben und sadistisch behandeln, und weil Du versuchst, dem Kollegen beizuspringen sagt dein Chef dir, dass Du dich raushalten sollst und er dir weniger Geld zahlt (aus technischen Gründen). Und die technischen Gründe könnten erst behoben werden, wenn Du die Augen vor dem Mobbing zumachst.
Da sollte man dem Chef die Meinung sagen und ggf auch ohne anderen Job kündigen, auch wenn es ein nicht unbedeutendes Risiko ist. Und eben Geld/Gas sparen soweit es geht und andere Optionen erwägen.
Ich hoffe, ich bekomme keinen Ärger mit Klugschnacker, wenn ich leicht offtpoic darauf eingehe :Blumen:
In deinem Beispiel würde ich mich nicht unter allen Umständen mit meinem Chef anlegen: hätte ich viele Schulden und schlechte Jobwechselaussichten, würde ich mir den Schritt zumindest gut überlegen.
Schwarzfahrer
04.10.2022, 10:43
Bezüglich der Preise (um beim Thema zu bleiben :Blumen:) habe ich bisher noch keine optimistische Prognose gehört: Deutschland, als eines der führenden Industrieländer, ist auf viel und günstige Energie angewiesen. Das sind für mich physikalische und wirtschaftliche Fakten.
Wenn es so ist, haben wir es schon lange und unabhängig vom aktuellen Sonderzustand verfehlt - seit Jahren hat m.W. Deutschland mit die höchsten Energiekosten (besonders Strom) der Welt.
Ich sehe leider keinen Masterplan, lediglich viel Wunschdenken. Ich bezweifel langsam, dass den Entscheidern das klar war, als sie sich für Sanktionen entschieden.Entweder nicht klar, oder völlig egal (letzterer Eindruck wird in letzter Zeit stärker); ich weiß nicht, was in solchen Ämtern schlimmer ist.
Bevor ich meinem Chef die Meinung sage, gleichzeitig eine saftige Gehaltserhöhgung will und ihm drohe, das Unternehmen zu verlassen, wenn das nicht passiert, sollte ich einen neuen Job in der Tasche haben. Wenn nicht, kann mich das viel Geld kosten. Möglicherweise muss ich umherrennen, um neue Arbeit zu finden und eine annehmen, bei der ich viel weniger verdiene. :)Es gibt Fälle, in denen auch Einkommenseinbußen die Entscheidung wert sein können (im Tausch für Faktoren wie Selbstachtung, Zufriedenheit). Es ist aber sträflich, sowas anzufangen ohne sich zumindest alle Alternativen überlegt und ausgelotet zu haben, besonders wenn der Konflikt auch negative Folgen für von mir Abhängige (Familie, Kinder, Pflegebedürftige) hat.
Es ist aber sträflich, sowas anzufangen ohne sich zumindest alle Alternativen überlegt und ausgelotet zu haben, besonders wenn der Konflikt auch negative Folgen für von mir Abhängige (Familie, Kinder, Pflegebedürftige) hat.
Ich finde es auch unverschämt, dass Putin einen Krieg angefangen hat ohne Herrn Habeck 6 Monate vorher bescheid gesagt zu haben, damit der entsprechende Konzepte ausarbeiten konnte. :Huhu:
Schwarzfahrer
04.10.2022, 14:09
Ich finde es auch unverschämt, dass Putin einen Krieg angefangen hat ohne Herrn Habeck 6 Monate vorher bescheid gesagt zu haben, damit der entsprechende Konzepte ausarbeiten konnte. :Huhu:Sehr witzig, nur passt das nicht auf Kekos Beispiel.
Ansonsten: Daß Deutschland zu einseitig auf russisches Gas gesetzt hat (und überhastet wahllos auch moderne Kraftwerke abschaltet), ist sträflich, auch ganz ohne Krieg: die Energieversorgung eines Landes darf nie zu einseitig sein (sowohl was Lieferanten, als auch was Energiequellen betrifft), um eben unvorhersehbare Krisen abfangen zu können. Das hat nicht Habeck verbockt, sondern bereits mehrere Regierungen vor ihm. Er hätte höchstens, wenn er tatsächlich eine "Wende" einleiten wollte, bei Amtstantritt bereits darauf aufmerksam werden können, und vorbeugend aktiv werden können; am aktuellen Stand hätte das vermutlich wenig geändert, höchstens an der Bewertung seiner Amtsführung.
Die Energie- und Gaskrise in der EU sowie die Sanktionen insgesamt betreffen in ihren Auswirkungen auch andere Länder der Welt, die zu keinem der am Krieg beteiligten Blöcke gehören. Wie diese Länder der Welt die Folgen der wirtschaftlichen Sanktionen der EU und der NATO für ihre Länder beurteilen, stellt in zahlreichen kurzen Reden-Auszügen mit Originalquellen aus der UNO-Generalversammlung Ende September dieser Artikel dar. Ich finde es interessant, was die Länder ausserhalb des Natoblocks zu den hier breit diskutierten Sanktionen und der Energiekrise sagen und was sie von der NATO und Russland fordern und wogegen sie deutlich protestieren, weshalb ich es für an solchen Infos Interessierte verlinke.
https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Krieg-Was-die-Laender-der-Welt-jetzt-fordern-7283419.html
...., weshalb ich es für an solchen Infos Interessierte verlinke.
https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Krieg-Was-die-Laender-der-Welt-jetzt-fordern-7283419.html
Gibts das auch ohne Werbesperre?
Gibts das auch ohne Werbesperre?
ich habe meinen Adblocker spez. für heise-Websites abgestellt, deshalb weiss ich es nicht. Enthält übrigens nur Werbung in den seitlichen Spalten, nicht im Textteil. Dafür alles ohne Paywall.
Ich verstehe, dass es unterschiedliche Ergebnisse der Abwägung gibt, insbesondere wenn man die Folgen der Sanktionen betrachtet. Auch wenn ich persönlich mich sogar noch deutlicher positionieren würde.
Wird aber von denen, die die Sanktionen („Wirtschaftskrieg“) aus rein wirtschaftlichen Gründen kritisch sehen, auch berücksichtigt, dass Deutschland in ein Wirtschaftsgeflecht mit (wirtschaftlich für uns evtl.. wichtigeren Partnern als Russland) eingebunden ist?
Wäre es für Deutschland rein wirtschaftlich besser, wenn man Russland nicht sanktionierte und es sich dafür mit Frankreich, GB, USA, Polen, … nachhaltig verscherzt?
Ich verstehe, dass es unterschiedliche Ergebnisse der Abwägung gibt, insbesondere wenn man die Folgen der Sanktionen betrachtet. Auch wenn ich persönlich mich sogar noch deutlicher positionieren würde.
Wird aber von denen, die die Sanktionen („Wirtschaftskrieg“) aus rein wirtschaftlichen Gründen kritisch sehen, auch berücksichtigt, dass Deutschland in ein Wirtschaftsgeflecht mit (wirtschaftlich für uns evtl.. wichtigeren Partnern als Russland) eingebunden ist?
Wäre es für Deutschland rein wirtschaftlich besser, wenn man Russland nicht sanktionierte und es sich dafür mit Frankreich, GB, USA, Polen, … nachhaltig verscherzt?
Ein sehr wichtiger Punkt, zweifellos. Es gäbe für die EU dann vielleicht in manchen Sektoren der Sanktionen gemeinsame Bestimmungen, in anderen davon abweichende. (vgl. Ungarn u.a.). Man könnte auch anders differenzieren bei den Sanktion, z.B. Sanktion gegen alle, die den Angriffskrieg und die Annektion beschlossen haben, aber nicht wirtschaftliche Unternehmen (ausser Rüstung und Dual Use) und nicht Künstler, Sportler, Kaninchenzüchter und Touristen etc..
Ich habe mich damit noch zu wenig befasst, um jetzt objektiv zu sagen, ob es wirklich die Wirtschaft schädigende Folgen oder nicht hätte oder um Studien zu kennen, vor allem im Vergleich zu den jetzigen ökonomisch schwerwiegenden Folgen und der geringen Erfolgswahrscheinlichkeit der Sanktionen.
Im Prinzip läge das Handelsrisiko dann bei den einzelnen deutschen Unternehmen, wenn sie befürchten müssten, wegen Russlandex- / importe nicht mehr in den USA tätig werden zu können oder in den USA-Sanktionen zu erhalten. Z.B. machen Deutschland und die EU die Embargo-Politik der USA gegen Kuba bekanntlich nicht mit, kuba-die-eu-und-das-us-embargo/a-52422700 (https://www.dw.com/de/kuba-die-eu-und-das-us-embargo/a-52422700), und die USA haben dafür extra Gesetze erlassen, ohne dass deswegen das wirtschaftliche oder politische Bündnis EU-USA im Kern leidet (genausowenig wie bei der Verweigerung der Beteiligung am Irakkrieg.).
Die wirtschaftlichen Handelsverbindungen mit Russland würden dann vermutlich vorwiegend mit Firmen verantwortlich getätigt, die nicht auch in den USA aktiv sind. Beispiel: Autofirmen verzichten vielleicht auf Produktionen in Russland und das Russlandgeschäft wegen der Priorität USA wie jetzt auch, hingegen eine Rosneft kann weiter Drushba laufen lassen oder eine Gasfirma Gas aus Russland beziehen, weil sie kein USA-Geschäft tätigen.
Haben denn bisher die USA oder die EU Sanktionen gegen asiatische, afrikanische Unternehmen verfügt, die bisher mit Russland weiter Geschäfte tätigen? Ich denke nicht.
Hätte der Sicherheitsrat diesbezügliche Beschlüsse getroffen, wäre ein eigenständiger Weg auf jeden Fall kaum möglich und die Welt würde sie mehrheitlich unterstützen.
„Vom Industrieland zum Industriemuseum!“
https://www.bild.de/geld/wirtschaft/politik-inland/vci-chef-ueber-deutsche-strompolitik-vom-industrieland-zum-industriemuseum-81519198.bild.html
Konkret warnt Steilemann: Um Habecks Energieziele bis 2030 zu erreichen, bräuchte man „jeden Tag zehn Windkraftanlagen. Eine davon braucht 4000 Tonnen Stahl; das ist ein halber Eiffelturm. Das heißt: fünf Eiffeltürme jeden Tag. Und das für die nächsten 8 Jahre.“
Steilemann knallhart: „Das möchte ich mal sehen, wie wir das auf den Weg kriegen.“ Deutschland drohe der Absturz „vom Industrieland zum Industriemuseum“.
Hintergrund: Die deutsche Industrie will Waren spätestens ab 2045 ohne Schadstoffe (CO2) produzieren. Dafür benötigen allein Chemiefirmen 10-mal mehr Strom als heute: 500 Terawattstunden aus Sonne, Wind etc. Das entspricht dem heutigen Stromverbrauch ganz Deutschlands.
▶︎ Habeck sei mit den Ausbauplänen „ordentlich im Zeitverzug“, kritisiert auch Jörg Rothermel (62, Verband EID). „Die Bundesregierung muss das Tempo beim Ausbau drastisch erhöhen, sonst wird das Ziel nicht erreicht.“
▶︎ Der Chef des Baustoffe-Verbands BVB, Matthias Frederichs, verlangt daher von Habeck, alle verfügbaren Kapazitäten zur Stromherstellung ans Netz zu nehmen, auch AKW. „Ansonsten drohen Pleiten und Abwanderung.“
Frederichs nannte die aktuelle Energie-Versorgungslage Deutschlands im Gespräch mit BILD „dramatisch“.
Deutschlands Industrie brauche dringend ausreichend grünen und zugleich günstigen Strom. Beides sei auf absehbare Zeit nicht ausreichend vorhabenden. Die Produktionskosten hätten sich seit Kriegsbeginn verdoppelt – vor allem wegen des hohen Strompreises. Dieser müsse, so Frederichs, so schnell wie möglich mehr als halbiert werden, damit sich die Produktion für Firmen seines Verbandes wieder lohne.
Eine Habeck-Sprecherin gab zu: Das wird eine „enorme Kraftanstrengung“. Und: „Die Ausbauziele sind zweifelsohne ambitioniert.“
Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden. Neben dem Neubau würden aber auch bestehende Anlagen verstärkt (repowert) und trügen zum Ausbauziel bei. Jetzt käme es in der konkreten Umsetzung vor Ort an und da seien Bund und Ländern gemeinsam gefragt. Die Sprecherin: „Sowohl vom Bund wie auch alle Länder“ sollten jetzt mitmachen.
„Vom Industrieland zum Industriemuseum!“
.....
Das bezieht sich ja indirekt primär auf die gestrige Klimakonferenz von Habeck und das Ziel der Ampel, die Kohleverstromung bis 2030 zu beenden, ohne Atomstrom, und auf den Windausbau. Könnten wir Kommentare zum Windausbau, dem Ende der Kohleverstromung 2030 oder dem Atomstrom, d.h. zur Energiewende bitte im Klimawandelthread weiter diskutieren. https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45284 .
Und solange ein Gaskraftwerk läuft wird dieses den Strompreis bestimmen.
Und solange ein Gaskraftwerk läuft wird dieses den Strompreis bestimmen.
Solange die EU und Deutschland die Strompreisbestimmung auf dem Strommarkt (Merit-Order) nicht verändern bzw. an die neuen Bedingungen anpassen, was dringend erforderlich wäre.
[SIZE="5"]Konkret warnt Steilemann: Um Habecks Energieziele bis 2030 zu erreichen, bräuchte man „jeden Tag zehn Windkraftanlagen. Eine davon braucht 4000 Tonnen Stahl; das ist ein halber Eiffelturm. Das heißt: fünf Eiffeltürme jeden Tag. Und das für die nächsten 8 Jahre.“
Etwas in den Größenordnungen verrutscht oder?
am aktuellen Stand hätte das vermutlich wenig geändert
Da sind wir uns ja mal einig.
Im übrigen haben die Grünen auch vor dem Krieg schon darauf hingewirkt zumindest verbal und mit Absichtserklärungen vom russischen Gas weg zu kommen.
Das ist im übrigen meiner Meinung nach auch ein Grund für Putin diesen Krieg überhaupt anzufangen, er sah nämlich seine Felle bzw. die der Oligarchen davon schwimmen, weil Russland die Einnahmen aus dem Gas (natürlich nicht nur die Lieferungen nach D) durch nichts ersetzen kann, wenn man die Gewinne nicht in Zukunftstechnologien steckt, sondern in Yachten und Immobilien in London.
Davon versucht er mit Großmachtphantasien und Krieg die Bevölkerung abzulenken.
Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden.
Ein Windkraftanlage hat an Land 3-6 und offshore 15 MW. Nemen wir mal als Mittel 10.
Das wären also dann 1000 im Jahr das wären 3 am Tag. Und das hört sich schon anders an als 10.
Im Moment werden im übrigen fast nur Offshore Anlagen gebaut, da wären das dann so um die 700 und nur noch 2 am Tag.
letztes Jahr wurden im übrigen ~450 real gebaut (praktisch alle offshore).
Da sieht doch dann schon ganz anders aus, als die Horrormeldung aus der BLÖD.
Und solange ein Gaskraftwerk läuft wird dieses den Strompreis bestimmen.
Habeck kritisiert USA für „Mondpreise“ bei Gaslieferungen (https://www.rnd.de/politik/robert-habeck-kritisiert-usa-fuer-mondpreise-bei-gaslieferungen-N4LBOCHL4YMJHXTRAKXVNULGSQ.html)
Das ist mal ein Anfang! Ich bleibe Optimist: Europa wird erwachsener aus der Situation herausgehen. Die Menschen werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.
:Blumen:
Da sind wir uns ja mal einig.
Im übrigen haben die Grünen auch vor dem Krieg schon darauf hingewirkt zumindest verbal und mit Absichtserklärungen vom russischen Gas weg zu kommen.
Das ist im übrigen meiner Meinung nach auch ein Grund für Putin diesen Krieg überhaupt anzufangen, er sah nämlich seine Felle bzw. die der Oligarchen davon schwimmen, weil Russland die Einnahmen aus dem Gas (natürlich nicht nur die Lieferungen nach D) durch nichts ersetzen kann, wenn man die Gewinne nicht in Zukunftstechnologien steckt, sondern in Yachten und Immobilien in London.
Davon versucht er mit Großmachtphantasien und Krieg die Bevölkerung abzulenken.
Google mal wo die meiste Erdgasförderung in der Ukraine is. Und dann vergleich das mit den aktuell besetzen Gebieten. Ich denke es ging auch darum an noch mehr Gas zu kommen.
Google mal wo die meiste Erdgasförderung in der Ukraine is. Und dann vergleich das mit den aktuell besetzen Gebieten. Ich denke es ging auch darum an noch mehr Gas zu kommen.
2021 hat die Ukraine 0,5 %, Russland 17,4 % Gas weltweit gefördert. Reserven an Erdgas hat Russland weltweit am meisten, ca. 24 %, die Ukraine unter 0,5 % . Wichtiger als Gas ist für Russland ausserdem Öl als Einnahmequelle. Russland hat doch immer Gas an die Ukraine verkauft (siehe Gasstreit Ukraine-Russland), weil für die Ukraine das eigene nicht ausgereicht hat.
Google mal wo die meiste Erdgasförderung in der Ukraine is. Und dann vergleich das mit den aktuell besetzen Gebieten. Ich denke es ging auch darum an noch mehr Gas zu kommen.
Kann ein Zusatznutzen sein aber war nicht ausschlaggebend. Sehe ich wie qbz.
Die absoluten Zahlen kannte ich nicht, danke dafür. Ich fand es einfach auffällig dass die Erdgasförderung vor allem auf der Krim und im aktuell besetzten Gebiet im Nordosten der Ukraine stattfindet.
Energiesparhauser, wir brauchen mehr Energiesparhauser...
Sowas (https://www.dailymotion.com/video/x8copwb) oder sowas würde ich wohl bauen (https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6979708013708206080/), würde da nicht immer irgendein Amt in HH Einsprüche erheben.
:cool:
Langes Interview mit dem Energieminister von Katar über die Strategie seines Landes bei der Ausbeutung der grossen Gasfelder in Katar und anderen Länder und mit Kooperationsverträgen bei LNG-Gas. (https://www.energyintel.com/00000183-5b36-dd3c-a3b3-df37ce9c0000)
Q: Do you think Europe will be able to wean itself off Russian gas?
A: No. They are going to have come back. I am hoping that at some point there is an end to this crisis, or a mediation that would bring peace to Europe and hopefully bring some of that Russian gas back to support Europe. If you look at a situation where zero Russian gas comes to Europe for more than two winters, I think it is going to be very difficult.
Q: Shell CEO Ben van Beurden’s recently said Europe is facing “a number” of bad winters. So unless there is a political solution to bring back Russian gas, it sounds as if you agree?
A: There isn’t a quick solution. A quick fix is not available. It will take a lot of collective efforts to logistically get some volume into Europe. There is a lot of fuel switching due to the high prices, and that could help slightly alleviate that. But I think it is important that legislators and governments understand that they need to have their minds set on what they need for the long term. And it can’t be narration of: ‘We need to go green, green, green,’ without talking about the transition. I still hear some people promoting that, saying we need to invest heavily in green energy, which I completely support. But we should not forget that gas, specifically, is very important for that transition for continuity of supply and for having a fuel that can be your baseload with no intermittency for a long time. When you couple gas with CO2 sequestration, some renewable energy to power that, it is the most powerful fuel we have. It serves both purposes. Gas is fundamentally needed for decades to come.
https://www.energyintel.com/00000183-5b36-dd3c-a3b3-df37ce9c0000
...
https://www.energyintel.com (https://www.energyintel.com/00000183-5b36-dd3c-a3b3-df37ce9c0000)
Nice, thx for sharing!:Blumen:
Deutschland werde eine Gasnotlage im Winter ohne mindestens 20 Prozent Einsparungen im privaten, gewerblichen und industriellen Bereich kaum vermeiden können, warnte Müller von der Bundesnetzagentur. »Die Lage kann sehr ernst werden, wenn wir unseren Gasverbrauch nicht deutlich reduzieren.« (https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bundesnetzagentur-ueber-zu-hohen-gasverbrauch-der-deutschen-die-lage-kann-sehr-ernst-werden-a-56137637-3e65-4b29-a17c-c2f0d4fd66c2)
Deutschland werde eine Gasnotlage im Winter ohne mindestens 20 Prozent Einsparungen im privaten, gewerblichen und industriellen Bereich kaum vermeiden können, warnte Müller von der Bundesnetzagentur. »Die Lage kann sehr ernst werden, wenn wir unseren Gasverbrauch nicht deutlich reduzieren.« (https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bundesnetzagentur-ueber-zu-hohen-gasverbrauch-der-deutschen-die-lage-kann-sehr-ernst-werden-a-56137637-3e65-4b29-a17c-c2f0d4fd66c2)
In Frankreich sind die Meldungen ähnlich. Es wird ganz konkret auf Stromsparen hingewiesen, sogar direkt von möglicherweise 2h täglich ohne Strom gesprochen.
In zwei Supermärkten hier in der Vorstadt gibt es kaum noch halbwegs günstigen Käse. Dieser Teil der Regale ist praktisch ständig leergefegt.
Die aktuelle Warnung von Biden erspare ich mir hier, da offtopic. Sollte man aber lesen und einfach mal ernst nehmen.
Helmut S
07.10.2022, 07:57
Deutschland werde eine Gasnotlage im Winter ohne mindestens 20 Prozent Einsparungen im privaten, gewerblichen und industriellen Bereich kaum vermeiden können, warnte Müller von der Bundesnetzagentur. »Die Lage kann sehr ernst werden, wenn wir unseren Gasverbrauch nicht deutlich reduzieren.« (https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bundesnetzagentur-ueber-zu-hohen-gasverbrauch-der-deutschen-die-lage-kann-sehr-ernst-werden-a-56137637-3e65-4b29-a17c-c2f0d4fd66c2)
Aus dem Text:
Nach den Zahlen der Aufsichtsbehörde lag der Gasverbrauch der privaten Haushalte und kleineren Gewerbekunden in der 39. Kalenderwoche mit 618 Gigawattstunden um fast zehn Prozent über dem durchschnittlichen Verbrauchsniveau der Jahre 2018 bis 2021.
Warum wohl ihr super-brains von der Netzagentur? Meine Güte, echt ...
Wenn halt die Versorgungssicherheit mit Gas vom Wetter abhängig wird, passiert möglicherweise logischerweise das, wovor hier der Präsident der Leopoldina warnt:
»Ich mache mir große Sorgen, dass wir, wenn wir jetzt nicht handeln, ganze Industriestränge verlieren – gerade in der Grundstoffindustrie«, mahnte der Leopoldina-Präsident. »Das würde eine noch viel höhere Abhängigkeit von Asien und vor allem China bedeuten.« Die Chemieindustrie etwa komplett aus Deutschland und Europa auszulagern, hielte er für einen »fundamentalen Fehler« – gerade mit Blick auf das Ziel der Klimaneutralität bis 2045.
Schleppende Energiewende Leopoldina-Präsident warnt vor Ende der chemischen Industrie in Deutschland. Verbraucher leiden in der Energiekrise unter hohen Preisen. Doch Deutschlands oberster Forscher sieht ganze Industriebereiche in Gefahr. Er fürchtet neue Abhängigkeiten – und sieht nur eine Lösung. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energiekrise-leopoldina-praesident-warnt-vor-ende-der-chemischen-industrie-in-deutschland-a-5eed6133-0a70-44fe-8c0d-2c191f876f3f)
Ich verstehe, dass es unterschiedliche Ergebnisse der Abwägung gibt, insbesondere wenn man die Folgen der Sanktionen betrachtet. Auch wenn ich persönlich mich sogar noch deutlicher positionieren würde.
Wird aber von denen, die die Sanktionen („Wirtschaftskrieg“) aus rein wirtschaftlichen Gründen kritisch sehen, auch berücksichtigt, dass Deutschland in ein Wirtschaftsgeflecht mit (wirtschaftlich für uns evtl.. wichtigeren Partnern als Russland) eingebunden ist?
Wäre es für Deutschland rein wirtschaftlich besser, wenn man Russland nicht sanktionierte und es sich dafür mit Frankreich, GB, USA, Polen, … nachhaltig verscherzt?
Heute bin ich in einem Wirtschaftsbericht darauf gestossen, dass sich Israel nicht an den Sanktionen beteiligt. Bisher habe ich von keinen Nachteilen für Israel gelesen oder gehört.
Wenn halt die Versorgungssicherheit mit Gas vom Wetter abhängig wird, passiert möglicherweise logischerweise das, wovor hier der Präsident der Leopoldina warnt:
Schleppende Energiewende Leopoldina-Präsident warnt vor Ende der chemischen Industrie in Deutschland. Verbraucher leiden in der Energiekrise unter hohen Preisen. Doch Deutschlands oberster Forscher sieht ganze Industriebereiche in Gefahr. Er fürchtet neue Abhängigkeiten – und sieht nur eine Lösung. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energiekrise-leopoldina-praesident-warnt-vor-ende-der-chemischen-industrie-in-deutschland-a-5eed6133-0a70-44fe-8c0d-2c191f876f3f)
Ich möchte das alles gar nicht glauben... Das wäre nicht mal ein Schuß ins Knie, sondern gleich in den Kopf. :-((
Ich möchte das alles gar nicht glauben... Das wäre nicht mal ein Schuß ins Knie, sondern gleich in den Kopf. :-((
Der aktuelle OECD-Bericht vom September - "Der Preis des Krieges - Wer bezahlt" schreibt zur Energiefrage:
Die Großhandelspreise für Gas sind in Europa drastisch gestiegen (Figure 4, Teil A) und da die Großhandelspreise für Strom in Europa an die Gaspreise gekoppelt sind (Grenzkosten der letzten benötigten Erzeugungsart), ist bei den Strompreisen ein ähnlicher Preisanstieg zu beobachten (Figure 4, Teil B). Die Kohlepreise haben ebenfalls nahezu ein Rekordniveau erreicht, da Stromerzeuger und einige Industriebranchen Gas durch Kohle und Öl ersetzt haben. Diese Phänomene sind in Europa am stärksten ausgeprägt, beeinflussen die Preise aber auch in anderen Regionen, insbesondere Asien. Seite 9. (https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/fc9852d5-de.pdf?expires=1665141260&id=id&accname=guest&checksum=8A38ACA186A95ED1EFE828B628D348E3)
Was ich überhaupt nicht verstehe, weshalb man in der EU nicht sofort den Strom- vom Gaspreis entkoppelt (Merit-Order ändert). Dafür finde ich keine rationale Erklärung, ausser vielleicht in der Gewinnsucht der in diesen Fragen bestimmenden Konzerne und im Branchenegoismus. Die Schulden und Subventionen bezahlt ja der Steuerzahler und Verbraucher europaweit an die Gewinne der Stromkonzerne.
Weitere Auszüge aus dem OECD-Bericht zum Thema Gas- und Energie (S. 13ff):
Ein zentrales Risiko bei diesen Projektionen ist, dass die aktuellen und geplanten Verringerungen der russischen Energielieferungen an die EU zu deutlich größeren Verwerfungen führen als im Basisszenario unterstellt. Die Gas- und Strompreise sind bereits hoch und sie könnten weiter steil ansteigen, wenn es in Europa zu Engpässen kommt. Dies droht, wenn die ergänzenden Energieimporte der EU aus nichtrussischen Quellen niedriger ausfallen als erwartet oder wenn ein kalter Winter eine ungewöhnlich hohe Gasnachfrage mit sich bringt. Im laufenden Jahr wurden die Füllstände der Gasspeicher in der EU deutlich angehoben. In den meisten Mitgliedsländern liegen sie mittlerweile im Durchschnitt bei 80–90 %. Doch selbst diese Auslastung reicht in einem typischen Winter möglichweise nicht aus, um die Nachfrage auf dem europäischen Gasmarkt zu decken, ohne dass niedrige Füllstände die Ausspeicherungsleistung beeinträchtigen (Figure 9). Ein kalter Winter könnte den Gasmangel deutlich verschärfen, wenn es nicht gelingt, in naher Zukunft ergänzende Lieferungen zu beziehen, was unweigerlich eine deutliche Verteuerung nach sich ziehen würde. ......
Damit es möglichst nicht zu Gasmangellagen kommt, sind also ergänzende Lieferungen, eine Diversifizierung der Bezugsquellen und erhebliche Maßnahmen zur Senkung des Verbrauchs erforderlich. Diese Maßnahmen könnten viele Unternehmen und möglicherweise auch Privathaushalte schwer treffen. Eine Drosselung der Gasversorgung würde vor allem eine Reihe von Branchen des Verarbeitenden Gewerbes und insbesondere die Metallherstellung stark zu spüren bekommen, allerdings gibt es beim Ausmaß der drohenden Belastung innerhalb der europäischen Volkswirtschaften deutliche Unterschiede (Figure 10). Selbst wenn es den europäischen Ländern gelingt, in erheblichem Umfang ergänzende Lieferungen zu beziehen, entstehen globale Kosten: Der Aufwärtsdruck auf die Gaspreise in aller Welt würde zunehmen und die Versorgungslage anderer Länder würde sich verschlechtern.
Wer sich für die durch den Krieg veränderten Voraussagen im Hinblick auf Inflation, Rezession und mögliche Szenarien / Folgen bei Energieknappheit interessiert, kann das alles aus dem Bericht entnehmen.
Schwarzfahrer
07.10.2022, 20:35
Konkrete Ideen zur kurz- und mittelfristigen Energiepreisreduzierung, statt nur Geld auszuschütten, ohne genau zu wissen wie und woher:
eine Kurzstudie, die eine Ökonomengruppe der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg (FAU) unter Federführung der «Wirtschaftsweisen» Veronika Grimm am Freitag vorgestellt hat:
...
Kurzfristig, also im Jahr 2024, könnten die Kernkraftwerke ... die durchschnittlichen Strompreise im optimistischen Szenario um rund 12 Prozent und im pessimistischen um 8,5 Prozent senken. ...
Der ambitionierte Ausbau der Erneuerbaren hingegen könnte 2024 in beiden Szenarien die Preise erst um 1 bis 2 Prozent senken. Der vermehrte Einsatz der Kohleverstromung wiederum hätte vor allem im pessimistischen Szenario mit einer Preissenkung um 5 Prozent einen nennenswerten Effekt, weil sie teure Gaskraftwerke ersetzen kann. Die Kombination aller drei Optionen ergäbe in beiden Szenarien eine Preissenkung um fast 15 Prozent.
Im Jahre 2027 ...würden ...die Erneuerbaren am meisten beitragen: Ihr ambitionierter Ausbau könnte die Durchschnittspreise für Strom um fast 13 Prozent drücken, während die drei AKW zu einer Reduktion um 9,5 Prozent führen würden. Eine Preisdämpfung von über 20 Prozent würde eine Kombination von Atomstrom und einem ambitionierten Ausbau von Windrädern und Solaranlagen ergeben. Zugleich könnte indessen die zusätzliche Erzeugung von Atomstrom teilweise die Erneuerbaren verdrängen.
Im pessimistischen Szenarium wäre der Effekt beider Optionen auf die Preise deutlich geringer, aber sie könnten vor allem in ihrer Kombination die CO2-Emissionen senken. Zusätzliche Kohlekraftwerke wiederum hätten in beiden Szenarien kaum mehr einen Einfluss auf die Preise. (https://www.nzz.ch/wirtschaft/akw-laengere-laufzeiten-koennten-laut-studie-strompreis-senken-ld.1706290)
Wäre mal ein Ansatz für schnelle konkrete und nachhaltige Maßnahmen, Herr Habeck...
Hier vorab die Vorschläge der Expertenkommission für die Gassubventionierung. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/gaspreis-staat-soll-gaskunden-eine-monatsrechnung-zahlen-a-6b96c380-2658-4d2c-9632-dc138c50cbbd)
1.
Gaspreisbremse: Zwischenbericht der Kommission ist eine Enttäuschung. Für private Haushalte soll die Gaspreisbremse frühestens von März in Kraft treten. Auch sonst gilt für das, was die Expertenkommission vorschlägt: Das ist zu spät und zu wenig (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/gaspreis-bremse-zwischenbericht-der-kommission-ist-eine-enttaeuschung)
2.
Nun hat der von Olaf Scholz angekündigte „Doppelwumms“ konkrete Formen. Die Fragezeichen bleiben jedoch. Zwar fällt die Entlastung auf Basis eines subventionierten Preises von 12 Cent pro Kilowattstunde für Haushalte und Gewerbekunden ordentlich aus. Diese Entlastung gilt laut der heute vorgestellten Empfehlung der Expertenkommission jedoch erst in einer zweiten Stufe, die erst ab März nächsten Jahres in Kraft tritt. Das heißt, die Gaspreisbremse gilt für zwei Drittel der kommenden Heizsaison nicht. Als Ausgleich will der Staat eine Abschlagszahlung der Haushaltskunden übernehmen. Das federt die Belastung durch die massiv gestiegenen Gaspreise jedoch nur gering ab – zu gering, um negative Wirkungen auf die Binnennachfrage abzufedern. Von Jens Berger. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=89030)
Wer kann denn diese Meldung mal erklären, liebe fachkundige Triathlon Kollegen?
https://www.boerse-online.de//nachrichten/rohstoffe/deutsche-gasreserven-gehen-im-winter-meistbietend-an-auslaendische-unternehmen-20318388.html
:Danke:
Thomas
Wer kann denn diese Meldung mal erklären, liebe fachkundige Triathlon Kollegen?
https://www.boerse-online.de//nachrichten/rohstoffe/deutsche-gasreserven-gehen-im-winter-meistbietend-an-auslaendische-unternehmen-20318388.html
:Danke:
Thomas
ganz einfach: das in den Speichern vorhandene Gas gehört nicht dem deutschen Staat, sondern Gasfirmen, die in ihrer Verfügung darüber bis jetzt frei entscheiden können, also es auch an andere Länder verkaufen könnten. Darüber berichtete auch Focus vor ein paar Tagen. https://www.focus.de/politik/deutschland/trotz-voller-speicher-regierung-weiss-nicht-wie-viel-gas-deutschland-zur-verfuegung-steht_id_157377763.html
"Die Bundesnetzagentur betonte gegenüber der Zeitung: „Das gespeicherte Gas ist in weiten Teilen Eigentum von Gashändlern und -lieferanten, die häufig europaweit agieren.“
Selbst das Gas, das die Trading Hub Europe mit Staatshilfe einkauft und unter Treuhandverwaltung der Bundesnetzagentur im ehemaligen Gazprom-Speicher in Rehden eingelagert hat, ist nicht für Deutschland reserviert. Dieses Gas kann nach Angaben von Wirtschaftsministerium und Bundesnetzagentur von allen nationalen und internationalen Unternehmen, die im deutschen Gasmarkt registriert sind, gekauft werden. Entscheidend sei, wer den Höchstpreis biete."
Fazit: Es besteht keine garantierte Versorgungssicherheit für Gaskunden in Deutschland, was die Standortentscheidungen von Unternehmen negativ beeinflusst.
Die "alles wird so teuer wegen den Sanktionen"-Rhetorik war für die Linken in Niedersachsen ein Schuss ins Knie.
Anders bei der AfD. Auf die Frage "Preissteigerungen spielen bei meiner Wahlentscheidung die größte Rolle" haben die AfD-Wähler mit Abstand die meisten Kreuzchen gemacht: 37 %. Da hat sich die putin-freundliche Grundhaltung der Partei ausgezahlt.
So geht Populismus!
ganz einfach: ...
Fazit: Es besteht keine garantierte Versorgungssicherheit für Gaskunden in Deutschland, was die Standortentscheidungen von Unternehmen negativ beeinflusst.
Also kein Doppelwumms (Olaf Scholz, Bundeskanzler) vor Ende März für die Bürger und keine Versorgungssicherheit im Winter.
https://www.evl.de/service/versorgungssicherheit-erdgas/
:Maso:
Die "alles wird so teuer wegen den Sanktionen"-Rhetorik war für die Linken in Niedersachsen ein Schuss ins Knie.
Anders bei der AfD. Auf die Frage "Preissteigerungen spielen bei meiner Wahlentscheidung die größte Rolle" haben mit Abstand die AfD-Wähler die meisten Kreuzchen gemacht: 37 %. Da hat sich die putin-freundliche Grundhaltung ausgezahlt.
So geht Populismus!
Deine Kritik gegen die PdL geht weit am Ziel vorbei. Nur der korrekten Information wegen: Der Parteivorstand und die Gremien der PdL befürworten (leider) die Sanktionen, welche die Bundestagsabgeordnete Sahra Wagenknecht ablehnt, die vermutlich aus diesen Gründen nicht einen einzigen Wahlkampfauftritt in Niedersachsen für die PdL hatte, dafür Bartsch und Gisy als Unterstützer der Sanktionen.
Die AFD lag bei der eher kleinen Gruppe der Arbeiter, welche sich an der Wahl beteiligte, mit 26 % zwischen SPD (28 Prozent) und CDU (23 Prozent). Wahlentscheidend waren die Arbeiterinnen und Arbeiter in Rente, die zu 45 Prozent für die SPD und mit fünf Prozent für die AfD stimmten. Die höchsten Zuwächse erzielte die AfD in der Industrieregion zwischen Salzgitter (18,4 Prozent bei plus 4,7 Prozentpunkten) und Gifhorn Nord/Wolfsburg (16,8 Prozent bei plus 9,5 Prozentpunkten) sowie in Ostfriesland um Emden herum. Weshalb das so ist und 40 % nicht zur Wahl gehen, sollten sich die Regierenden fragen
Konkret warnt Steilemann: Um Habecks Energieziele bis 2030 zu erreichen, bräuchte man „jeden Tag zehn Windkraftanlagen. Eine davon braucht 4000 Tonnen Stahl; das ist ein halber Eiffelturm. Das heißt: fünf Eiffeltürme jeden Tag. Und das für die nächsten 8 Jahre.“
Etwas in den Größenordnungen verrutscht oder?
Mittlerweile hat Steilemann seine um mindestens Faktor 10 zu steile Rechnung zurückgezogen.
Aber darüber wird ja dann nicht mehr berichtet, weniger alarmistische Nachrichten klicken ja nicht mehr so gut...
Mittlerweile ... Faktor 10 zu steile Rechnung zurückgezogen...
Ich finde auch 40Tonnen Stahl (in Beton) alle zwei Wochen, was nochmal Faktor zehn weniger währe, zu viel für die Umwelt.
Es wird in D und der EU mir noch immer zu wenig über die Holzalternative nachgedacht.
https://efahrer.chip.de/news/nachhaltige-windkraftrevolution-jetzt-kommen-die-windraeder-aus-holz_108054
Aber bis das bürokratisch durch ist, ist die Energiekrise wahrscheinlich auch schon wieder vorbei...
:Blumen:
1.
Gaspreisbremse: Zwischenbericht der Kommission ist eine Enttäuschung. Für private Haushalte soll die Gaspreisbremse frühestens von März in Kraft treten. Auch sonst gilt für das, was die Expertenkommission vorschlägt: Das ist zu spät und zu wenig (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/gaspreis-bremse-zwischenbericht-der-kommission-ist-eine-enttaeuschung)
2.
Ja, sie schaffen was, sie bemühen sich - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Die Energiekrise ist ein strukturelles Problem, das man entsprechend angehen müsste, um es zu lösen. Der erweiterte Rahmen ist aber offtopic in diesem Thread. Das brauch ich mit dir auch nicht mehr zu diskutieren, wir sind uns da sowieso einig.
Es gibt aber auch gute Nachrichten: meine Trauzeugin aus den USA, die Professorein für Politik und Soziologie an einer Uni in North Carolina ist, schrieb mir am Sonntag, dass man sich langsam auch in der Bevölkerung Gedanken machen würde, was da wirtschaftlich in Euopa passieren kann und passiert. Ist der wirtschaftliche Absturz Europas zu hart, wäre das auch ein wirtschaftliches Problem für die USA. Bisher ging es "nur" um die Kriegsgefahr (an Kriege ist man gewöhnt und Europa ist weit weg - die Ukraine findet der gemeine Amerikaner nicht auf der Landkarte). So könnte also letztendlich Druck auf Biden ausgeübt werden.
Microsash
11.10.2022, 09:13
Also wir produzieren rund 7000 Tonnen Betonstahl am Tag ( Sash arbeitet beim größten Stahlwerk Süddeutschlands), da fallen 40 nicht ins Gewicht. Muss ich kaum erwähnen , das wir als ebenfalls grösster Einzelstromhöchstverbraucher und auch Gasgrossverbraucher der Lage kritisch gegenüber abhängig sind.....
Die "alles wird so teuer wegen den Sanktionen"-Rhetorik war für die Linken in Niedersachsen ein Schuss ins Knie.
Anders bei der AfD. Auf die Frage "Preissteigerungen spielen bei meiner Wahlentscheidung die größte Rolle" haben die AfD-Wähler mit Abstand die meisten Kreuzchen gemacht: 37 %. Da hat sich die putin-freundliche Grundhaltung der Partei ausgezahlt.
So geht Populismus!
Die glauben halt auch, wenn man die Ukraine an Russland überreichen würde, alle Unterstützung für gelb-blau sofort beendet und alle Sanktionen fallen ließe, dass Putin sofort wieder Gas für lau liefern würde...
Da geht es doch längst nicht mehr um Fakten, sondern nur um "Dagegen sein, was die da oben machen". Selbst wenn man den Leuten eine Wohnung schenken würde, würde man sich nicht freuen, sondern sich eher beschweren "Wie, nur 150qm für uns zwei? Da kann doch keiner drin leben!"
Die glauben halt auch, wenn man die Ukraine an Russland überreichen würde, alle Unterstützung für gelb-blau sofort beendet und alle Sanktionen fallen ließe, dass Putin sofort wieder Gas für lau liefern würde...
Da geht es doch längst nicht mehr um Fakten, sondern nur um "Dagegen sein, was die da oben machen". Selbst wenn man den Leuten eine Wohnung schenken würde, würde man sich nicht freuen, sondern sich eher beschweren "Wie, nur 150qm für uns zwei? Da kann doch keiner drin leben!"
Selbstverständlich gibt es die. Die, die immer rummotzen, immer dagegen sind. Es gibt auch die Rassisten (in der AfD). Auf der anderen Seite gibt es auch die, die grundsätzlich alles abnicken, was von oben kommt. Der interessante Bereich ist doch zwischen diesen Rändern.
Ebenso binär kann man Putin denken: er der Teufel, wir die Guten. Auch da gibt es einen Graubereich, der Basis für eine diplomatische Lösung wäre. Geht man nicht in diesen Graubereich, greifen wir alle früher oder später tief ins Klo.
Ja, sie schaffen was, sie bemühen sich - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Die Energiekrise ist ein strukturelles Problem, das man entsprechend angehen müsste, um es zu lösen. Der erweiterte Rahmen ist aber offtopic in diesem Thread. Das brauch ich mit dir auch nicht mehr zu diskutieren, wir sind uns da sowieso einig.
Es gibt aber auch gute Nachrichten: meine Trauzeugin aus den USA, die Professorein für Politik und Soziologie an einer Uni in North Carolina ist, schrieb mir am Sonntag, dass man sich langsam auch in der Bevölkerung Gedanken machen würde, was da wirtschaftlich in Euopa passieren kann und passiert. Ist der wirtschaftliche Absturz Europas zu hart, wäre das auch ein wirtschaftliches Problem für die USA. Bisher ging es "nur" um die Kriegsgefahr (an Kriege ist man gewöhnt und Europa ist weit weg - die Ukraine findet der gemeine Amerikaner nicht auf der Landkarte). So könnte also letztendlich Druck auf Biden ausgeübt werden.
Na, hoffen wir auf ein Umdenken und einen Kredit für eine neue Gasleitung durch die Ostsee. :)
Neben der Gasversorgung haben wir ja hier desöfteren auch über das Öl diskutiert, zumal mancherorts, wo möglich, wieder von Gas auf Öl umgestellt worden ist. Die potentiellen nationalen und weltweiten Folgen des von der EU beschlossenen Ölpreisdeckels für russisches Öl diskutiert der folgende Artikel:
Kampf um den Ölpreisdeckel. Der Ölpreisdeckel der EU droht zu Versorgungslücken zu führen und den Ölpreis in die Höhe schnellen zu lassen. Washington diskutiert Ölexportverbot – zu Lasten der EU. (https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/9049)
Schwarzfahrer
11.10.2022, 13:58
Jetzt spricht sogar Greta wie die FDP:
Die schwedische Klima-Aktivistin Greta Thunberg hält es für falsch, die noch aktiven Atomkraftwerke (AKW) in Deutschland abzuschalten und stattdessen verstärkt auf Kohlekraft zu setzen.
...
Auf die Frage, ob die AKW nach der aktuellen Krisenphase überhaupt abgeschaltet werden sollten, sagte Thunberg: „Kommt drauf an, was passiert.“ (https://www.welt.de/politik/ausland/article241531277/Klimaaktivistin-Greta-Thunberg-bezeichnet-moegliches-Abschalten-von-AKW-in-Deutschland-als-Fehler.html)Ob Herr Habeck darauf eher hört, als auf seine Koalitionspartner?
Es gibt aber auch gute Nachrichten: meine Trauzeugin aus den USA, die Professorein für Politik und Soziologie an einer Uni in North Carolina ist, schrieb mir am Sonntag, dass man sich langsam auch in der Bevölkerung Gedanken machen würde, was da wirtschaftlich in Euopa passieren kann und passiert.
Für Menschen ohne ausgeprägter Ami-Skepsis ist das alles andere als eine überraschende oder gute Nachricht, sondern schlicht eine Selbstverständlichkeit. Für den zu befürchtenden Showdown im Südchinesischen Meer braucht die USA unbedingt Europa als Verbündeten. Wer braucht schon einen Verbündeten, der mit sich selber genug zu tun hat?
Ein wirtschaftlich starkes Europa ist mehr denn je im Interesse der Amis. Auch die Super-Kanone "Sanktionen" verfügt nur über begrenzte Munition, die mehr oder weniger mit der wirtschaftlichen Potenz korrelliert.
Na, hoffen wir auf ein Umdenken und einen Kredit für eine neue Gasleitung durch die Ostsee. :)
Warum fliesst das Gas nicht durch andere Pipelines?
Warum fliesst das Gas nicht durch andere Pipelines?
https://web.archive.org/web/20220512161748/https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-gazprom-liefert-kein-gas-mehr-ueber-pipeline-jamal-europa/28333754.html
https://politik.watson.de/international/energie/894405958-russisches-gas-fliesst-noch-immer-durch-die-ukraine-und-das-bringt-probleme
Man kann die eine Leitung von NS2 zertifzieren und in Betrieb nehmen. Gazprom hat das angeboten.
https://web.archive.org/web/20220512161748/https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-gazprom-liefert-kein-gas-mehr-ueber-pipeline-jamal-europa/28333754.html
https://politik.watson.de/international/energie/894405958-russisches-gas-fliesst-noch-immer-durch-die-ukraine-und-das-bringt-probleme
Man kann die eine Leitung von NS2 zertifzieren und in Betrieb nehmen. Gazprom hat das angeboten.
Ja was für ein Zufall aber auch, dass ausgerechnet diese Leitung nicht von der Explosion betroffen war ... ein Schelm wer Böses dabei denkt :Lachanfall:
Bist du immer noch so sicher, dass Russland auf keinen Fall hinter dem Anschlag steckt?
Ja was für ein Zufall aber auch, dass ausgerechnet diese Leitung nicht von der Explosion betroffen war ... ein Schelm wer Böses dabei denkt :Lachanfall:
Bist du immer noch so sicher, dass Russland auf keinen Fall hinter dem Anschlag steckt?
Keine Ahnung. Ich kenne nur die öffentlich publizierten Motive und Drohungen und weiss, wem die Pipeline gehört. Wahrscheinlich hat Russland vor ein paar Tagen auch die Krim-Brücke gesprengt und morgen den Kreml, die Eisenbahn im Norden von DE lahmgelegt, die Fische in der Oder vergiftet und ...
Wahrscheinlich hat Russland vor ein paar Tagen auch die Krim-Brücke gesprengt und morgen den Kreml, die Eisenbahn im Norden von DE lahmgelegt, die Fische in der Oder vergiftet und ...
... die Zeitstrafen gegen Florian Angert, Laura Philipp und Patrick Lange verhängt ... :8/
Für Menschen ohne ausgeprägter Ami-Skepsis ist das alles andere als eine überraschende oder gute Nachricht, sondern schlicht eine Selbstverständlichkeit. Für den zu befürchtenden Showdown im Südchinesischen Meer braucht die USA unbedingt Europa als Verbündeten. Wer braucht schon einen Verbündeten, der mit sich selber genug zu tun hat?
Ein wirtschaftlich starkes Europa ist mehr denn je im Interesse der Amis. Auch die Super-Kanone "Sanktionen" verfügt nur über begrenzte Munition, die mehr oder weniger mit der wirtschaftlichen Potenz korrelliert.
Ich würde das eher so sagen: die USA brauchen wirtschaftlich starke Partner. Bisher waren u.a. wir Europäer oder Deutsche dies und sind damit auch gut gefahren. Das muss aber nicht so bleiben. Ändern die USA ihre wirtschaftlichen Interessen und Schwerpunkte, bekommen auch wir das unschön zu spüren. Biden macht ebenso ein America First wir Trump, nur schreit er es nicht so hinaus.
In einigen deutschen Unternehmen steckt enorm viel Kapital. Das wird man nicht so einfach aufgeben. Möglicherweise machen halt demnächst die kleinen Unternehmen die Grätsche und falls sie nebenbei von den großen Tankern geschluckt werden, warum nicht?! Das Leben ist ein Haifischbecken und kein Kindergeburtstag.
Helmut S
11.10.2022, 21:59
Ich würde das eher so sagen: die USA brauchen wirtschaftlich starke Partner.
Mit Saudi-Arabien können sie jetzt ja auch nicht mehr rechnen.
Ich würde mal sagen, die "Zeitenwende" nimmt langsam konkrete Formen an:
BASF meldet Gewinneinbruch – Chemieriese kündigt Sparprogramm an (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiekosten-basf-meldet-gewinneinbruch-chemieriese-kuendigt-sparprogramm-an/28742236.html)
"Sparprogramm" muss man wohl nicht übersetzen... ;)
Dazu wird in den Hauptnachrichten ganz klar von "Wohlstandsverlust" gesprochen.
Jetzt kommt also für viele Menschen der interessante Umschwung von "Ich spare freiwillig" zu "Ich muss sparen".
:Blumen:
Dazu wird in den Hauptnachrichten ganz klar von "Wohlstandsverlust" gesprochen.
Hier wird Dir geholfen! Butter z.B. könnte deutlich billiger werden, wenn die Leute die Welt nur richtig verstehen würden:
https://www.dielinke-lueneburg.de/presse/detail/klartext-in-den-landtag/#&gid=lightbox-group-&pid=0
Und nun mal von der "Miesepeterei hier" (HaFu) zu den guten Nachrichten des Tages: Gasspeicher fast 95 % voll. Damit sind wir noch nicht über den Winter, aber es hätte deutlich schlimmer kommen können.
BASF meldet Gewinneinbruch – Chemieriese kündigt Sparprogramm an (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiekosten-basf-meldet-gewinneinbruch-chemieriese-kuendigt-sparprogramm-an/28742236.html)
In der heutigen Lokalzeitung stehen Details zum Sparprogramm. Es sollen europaweit rund 500 Stellen in der Verwaltung abgebaut werden. Davon gut die Hälfte im Stammwerk im Ludwigshafen (dort arbeiten rund 40,000 Menschen). Die Produktion ist NICHT von den Kürzungen betroffen.
Letztlich ein regelmäßig wiederkehrendes Programm zur Effizienzsteigerung.
LNG wird im Winter wieder billiger:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/gaspreis-lng-duerfte-im-winter-billiger-werden-a-29de9937-c6e9-447c-b28e-6f9e95c5660d
In der heutigen Lokalzeitung stehen Details zum Sparprogramm. Es sollen europaweit rund 500 Stellen in der Verwaltung abgebaut werden. Davon gut die Hälfte im Stammwerk im Ludwigshafen (dort arbeiten rund 40,000 Menschen). Die Produktion ist NICHT von den Kürzungen betroffen.
Letztlich ein regelmäßig wiederkehrendes Programm zur Effizienzsteigerung.
Durchaus möglich, dass da gerade verschiedene Reinigungsspozesse ineinander greifen. Das durchblicke ich natürlich nicht. So langsam wird sich die Digitalisierung in den kommenden Jahren auch breit machen ("Verwaltung" riecht danach). Die Idee ist ja, dass nach ein paar harten Jahren vieles besser ist.
"Sparprogramm" muss man wohl nicht übersetzen... ;)
Dazu wird in den Hauptnachrichten ganz klar von "Wohlstandsverlust" gesprochen.
In welcher Welt hast du eigentlich die letzen 50 Jahre gelebt? Sparprogramme sind bei mir allgewärtig, seit ich in den Beruf eingestiegen bin. Mal intensiver, mal weniger intensiv. In vielleicht 20% meiner Berufsjahre gab es kein explizites Sparprogramm, Optimierungsmaßnahmen liefen aber natürlich immer.
Falls das wirklich was Neues für dich ist, hast du extrem goldene Zeiten gehabt. Ein "Wohlstandsverlust" ist übrigens bei mir nicht eingetroffen, wohl auch Dank der Sparprogramme.
Dazu wird in den Hauptnachrichten ganz klar von "Wohlstandsverlust" gesprochen.
Was die Frage der Verteilung des Wohlstandes mal wieder in den Fokus rücken lassen könnte.
Allerdings werden es die Meisten wieder nicht verstehen, dass 10 % mehr als 50% des Wohlstandes wegnehmen und sich der Rest um die Krumen streitet.
Die Krumen werden jetzt halt noch weniger. :(
Die Krumen werden jetzt halt noch weniger. :(
Oder einfach mal Vollgas geben. In Zeiten des allgewärtigen Fachkräftemangels ist es so einfach wie noch nie, ein gutes Auskommen zu finden. Braucht natürlich Engagement statt Lamentieren. Jeder wählt für sich.
Blicken wir auf die Realitäten der nackten Zahlen: Im September stieg die Inflation in DE auf über 10 % im Vergleich zum September 2021. Der Hauptteil des Anstieges betreffen die Energiekosten.
»"Hauptursachen für die hohe Inflation sind nach wie vor enorme Preiserhöhungen bei den Energieprodukten«, sagte der Präsident des Statistischen Bundesamtes, Georg Thiel. Energie kostete im September 43,9 Prozent mehr als ein Jahr zuvor. Dabei haben sich die Preise für leichtes Heizöl binnen Jahresfrist mit plus 108,4 Prozent mehr als verdoppelt, die Teuerung für Erdgas betrug 95,1 Prozent. Für Strom wurden 21,0 Prozent mehr verlangt, für Kraftstoffe 30,5 Prozent mehr. Nahrungsmittel verteuerten sich um 18,7 Prozent. »Insgesamt hat sich der Preisauftrieb hierfür seit Jahresbeginn sukzessive verstärkt«, so die Statistiker. Erheblich teurer wurden Speisefette und Speiseöle (+49,0 Prozent) sowie Molkereiprodukte und Eier (+29,1). Auch für Fleisch und Fleischwaren (+19,5 Prozent) sowie für Brot und Getreideerzeugnisse (+18,5) erhöhten sich die Preise für Verbraucherinnen und Verbraucher spürbar.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/inflation-steigt-erstmals-seit-nachkriegsjahren-auf-10-prozent-a-d15bf1aa-5992-467f-8e57-58a01d051c2a
Die Folgen für einkommensniedrige Haushalte kann sich hier offenbar nicht jede/r vorstellen. Sollen die Menschen jetzt klatschen, wenn der Gasspeicher voll ist, aber sie das Gas nicht zahlen können oder es möglicherweise wegen der weltweiten Rezession oder wegen sinkender Nachfrage aus China oder eines warmen Winters im Preis wieder etwas sinkt.
Für 2023 hat Habeck in DE gestern eine Rezession mit -0,4 % des BIP angekündigt. Das bedeutet z.B. realer Wohlstandsverlust für DE.
In welcher Welt hast du eigentlich die letzen 50 Jahre gelebt? Sparprogramme sind bei mir allgewärtig, seit ich in den Beruf eingestiegen bin. Mal intensiver, mal weniger intensiv. In vielleicht 20% meiner Berufsjahre gab es kein explizites Sparprogramm, Optimierungsmaßnahmen liefen aber natürlich immer.
Falls das wirklich was Neues für dich ist, hast du extrem goldene Zeiten gehabt. Ein "Wohlstandsverlust" ist übrigens bei mir nicht eingetroffen, wohl auch Dank der Sparprogramme.
Naja, wenn ich meinen ersten Ferienjob hinzuzähle arbeite ich (zeitweise) schon seit genau 40 Kalenderjahren. Da gab es schon mal das eine oder andere Tief, Umstrukturierungen, Sparmaßnahmen usw usf. Wenn man, wie gestern im heute-Journal von Wohlstandsverlust spricht, ist das auch ein Ausblick in die Zukunft, von der du nicht weißt, wie sie sein wird.
Soweit ich es verstanden habe, haben wir es aber nicht mit einer konjunkturellen Delle oder normalem Fortschritt zu tun, sondern mit einer strukturellen Sache, die da heißt Energie. Auf dieser günstigen Energie nun mal auch dein und mein Wohlstand fußt. Das sind für mich Fakten und ein grundlegender Unterschied zu früheren Sparmaßnahmen, Optimierung von Prozessen, Konjunktureinbrüchen/erholungen usw., bei dem Deutschland meist gut abschnitt.
Oder einfach mal Vollgas geben. In Zeiten des allgewärtigen Fachkräftemangels ist es so einfach wie noch nie, ein gutes Auskommen zu finden. Braucht natürlich Engagement statt Lamentieren. Jeder wählt für sich.
Den Spruch haut nicht mal Lindner vor laufender Kamera raus.
Ca. 5 Millionen Rentner haben z.B. ein Einkommen unter 1000.- Euro. https://www.tagesschau.de/inland/rentner-163.html
Oder einfach mal Vollgas geben. In Zeiten des allgewärtigen Fachkräftemangels ist es so einfach wie noch nie, ein gutes Auskommen zu finden. Braucht natürlich Engagement statt Lamentieren. Jeder wählt für sich.
Nein, nicht jeder wählt für sich. Wenn du das kannst, gönne ich es dir uneingeschränkt!
Es gibt aber zunehmend viele, die das eben nicht mehr können.
Helmut S
13.10.2022, 12:23
Den Spruch haut nicht mal Lindner vor laufender Kamera raus.
Ca. 5 Millionen Rentner haben z.B. ein Einkommen unter 1000.- Euro. https://www.tagesschau.de/inland/rentner-163.html
Ja, genau. Und n Haufen Bargeld- und sonstiges Vermögen. Den Rentnern geht es im Durchschnitt so gut wie noch nie in der Geschichte des Sozialstaats. Das es Härtefälle gibt und unser Sozialstaat Ungerechtigkeiten bereithält, da stimme ich zu. Keine Frage.
Denkt mal lieber an die Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Die haben nämlich die A-Karte. Das sind die Gelackmeierteren.
Ja, genau. Und n Haufen Bargeld- und sonstiges Vermögen. Den Rentnern geht es im Durchschnitt so gut wie noch nie in der Geschichte des Sozialstaats. Das es Härtefälle gibt und unser Sozialstaat Ungerechtigkeiten bereithält, da stimme ich zu. Keine Frage.
Millionen von Härtefällen, die unter 1000.- Euro liegen.
Nach Google: "Männer hatten 2020 mit durchschnittlich 1 227 Euro je Monat eine deutlich höhere Altersrente als Frauen, deren durchschnittliche Altersrente 800 Euro betrug. Bei diesem sogenannten Rentenzahlbetrag sind die Eigenbeiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung der Rentnerinnen und Rentner bereits abgezogen. Jeder zehnte Mann und jede siebte Frau erhielten monatlich weniger als 300 Euro. Jeder zweite Mann und jede sechste Frau bekamen mehr als 1 200 Euro Rente. Eine hohe gesetzliche Altersrente von über 1 800 Euro je Monat bezogen jeder sechste Mann und zwei von hundert Frauen."
Helmut S
13.10.2022, 13:01
Millionen von Härtefällen, die unter 1000.- Euro liegen.
Nach Google:
Zähle deine Härtefälle nochmal in 10-20 Jahren, wenn alle die, die ihr Arbeitsleben lang verarscht wurden in Rente gehen. Du wirst dich wundern.
Der Hinweis auf Rentner ist Klientelpolitik. Es geht nicht um Gruppen, sondern um Bedürftigkeit.
Dein Fokus auf Rentner grenzt die anderen bedürftigen Menschen aus.
:Blumen:
Der Hinweis auf Rentner ist Klientelpolitik.
qbz ist Rentner, da ist doch kein Wunder wenn er die eigene Gruppe so in den Vordergrund stellt.
Zähle deine Härtefälle nochmal in 10-20 Jahren, wenn alle die, die ihr Arbeitsleben lang verarscht wurden in Rente gehen. Du wirst dich wundern.
Der Hinweis auf Rentner ist Klientelpolitik. Es geht nicht um Gruppen, sondern um Bedürftigkeit.
Dein Fokus auf Rentner grenzt die anderen bedürftigen Menschen aus.
:Blumen:
ich habe nicht von den Rentnern gesprochen, sondern von der Rentnergruppe, welche unter 1000.- Euro Einkommen hat, im Zusammenhang mit der Inflation und den Energiepreisen, als konkrete Beispiel Antwort auf den Lindner Spruch von Nepomuk. Das trifft diese Menschen nun mal sehr hart und sie können aus Altersgründen keinen Job suchen.
Und der Hinweis auf diese Gruppe hat nun wahrlich mit Klientelpolitik nichts zu tun. Überlegt einfach mal, wie Ihr mit 1000.- Euro leben wollt, z.B. in einer Stadt wie Berlin, wo meine Bekannten leben und einige davon leben von einer Rente <1000.- , ohne die Möglichkeit eines Zuverdienstes, weil man über 80 ist oder krank. Da geht kein "Gas geben" im Sinne von Nepomuk und so ein Spruch klingt in meinen Augen absolut zynisch. Und das sind eben Millionen und keine Einzelfälle. Ich kann gerne alle anderen Gruppen dazufügen. Der Vorwurf der Klientelvertretung ist schlicht absurd, der Beispielcharakter der Rentnergruppe war expressiv verbis erkennbar, und der Vorwurf wird von Dir mir einfach untergeschoben. :Blumen:
"Ca. 5 Millionen Rentner haben z.B. ein Einkommen unter 1000.- Euro. https://www.tagesschau.de/inland/rentner-163.html"
Oder einfach mal Vollgas geben. In Zeiten des allgewärtigen Fachkräftemangels ist es so einfach wie noch nie, ein gutes Auskommen zu finden. Braucht natürlich Engagement statt Lamentieren. Jeder wählt für sich.
Genau der Intensivpflegeschwester mal einfach sagen, dass sie doch bitte mal Vollgas geben soll, damit sie ihre Gasrechnung bezahlen kann. :confused:
Helmut S
13.10.2022, 14:33
ich habe nicht von den Rentnern gesprochen, sondern von der Rentnergruppe, welche unter 1000.- Euro Einkommen hat, im Zusammenhang mit der Inflation und den Energiepreisen, als konkrete Beispiel Antwort auf den Lindner Spruch von Nepomuk. Das trifft diese Menschen nun mal sehr hart und sie können aus Altersgründen keinen Job suchen.
Wenn es nur ein Beispiel ist, dann fair enough. Akzeptiert. Vergiss mir aber bitte die Menschen der Zukunft nicht: Die Jungen. Für die Alten wird eh genug gemacht, denn an dieser Gruppe (und an den demnächst in Rente gehenden Boomern) vorbei Politik zu machen, ist nicht möglich für einen Politiker, der wiedergewählt werden will.
Zu deinem Google Sniplet: Einkommen für Rentner und staatliche Rente sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Das weißt du selbst ja auch.
Es gibt auch andere Menschen die keine Rentner sind, die auch unter 1000 EUR Netto-Einkommen haben und die sich keinen oder keinen anderen Job suchen können. Die sich aber im Gegensatz zu Rentnern erst noch eine Existenz aufbauen müssen/wollen. Wohl dem aus der Gen Z, der was erbt oder wohlhabende Eltern hat.
Ja, dass war eine Lindner Bemerkung. Mit voller Hose stinkt sich‘s halt gut. Vor allem geht die Bemerkung von einer Leistungsgesellschaft aus: Wer was leistet, erhält Wohlstand. Das stimmt schon längst nicht mehr. Wir sind eine Erfolgsgesellschaft geworden. Die Erzählung, dass, wer sich nur anstrengt, auch belohnt wird, stimmt schon längst nicht mehr und hat noch nie für alle gestimmt.
:Blumen:
Helmut S
13.10.2022, 14:38
Genau der Intensivpflegeschwester mal einfach sagen, dass sie doch bitte mal Vollgas geben soll, damit sie ihre Gasrechnung bezahlen kann. :confused:
Und wenn die dann auch noch Alleinerziehend ist. Ganz schlimm. Das ist genau mein Lieblingsbeispiel. Seit Jahrzehnten wird zB von der SPD genau mit dieser alleinerziehenden Pflegerin (wahlweise auch Kinderkrankenschwester), Wahlkampf gemacht. Was hat sich seither an der Situation dieser Menschen geändert: Exakt nix. Null-Komma-null. Halt. Stimmt nicht: Neuerdings wird auf’m Balkon geklatscht.
:Blumen:
Es gibt auch andere Menschen die keine Rentner sind, die auch unter 1000 EUR Netto-Einkommen haben und die sich keinen oder keinen anderen Job suchen können. Die sich aber im Gegensatz zu Rentnern erst noch eine Existenz aufbauen müssen/wollen. Wohl dem aus der Gen Z, der was erbt oder wohlhabende Eltern hat.
Das ist aber auch kein neues Phänomen.
30% der Mensch in Deutschland, egal welchen Alters haben praktisch keine Ersparnisse und bei bis zu 50 % ist alles auf Kante genäht.
Ersparnisse und auch Wohneigentum kann man sich zu überweigend nur aufbauen, wenn man was erbt oder von den Eltern bekommt, also eine gewisse Starthilfe hat und das ist seit Jahrzehnten so.
Und auch in Zukunft wird es so sein, dass die aus der Generation Z wo Vermögen angespart ist, das von ihren Eltern weiter bekommen. Die ganzen Immobilien werden ja irgendwann vererbt aber halt nur in einem gewissen Kreis.
Die Trennung verläuft also nicht zwischen Jung und Alt sondern zwischen Arm und Reich oder Unten und Oben.
Helmut S
13.10.2022, 14:51
Die Trennung verläuft also nicht zwischen Jung und Alt sondern zwischen Arm und Reich oder Unten und Oben.
Wo liegt die Ursache?
Helmut S
13.10.2022, 14:52
30% der Mensch in Deutschland, egal welchen Alters haben praktisch keine Ersparnisse und bei bis zu 50 % ist alles auf Kante genäht.
Denen allen könnte man ja in der Energiekrise helfen wollen, oder?
Denen allen könnte man ja in der Energiekrise helfen wollen, oder?
Sag ich ja.
Mit dem Geld der oberen 10 % , u.a. und z.b.. :Huhu:
Wo liegt die Ursache?
Die sind vielfältig.
Weil halt immer mehr Geld noch Oben umverteilt wird (im Gegensatz zur oft gehörten Behauptung es wäre anders).
Weil Einkommen aus Gewinnen z.b. geringer besteuert wird als Einkommen aus Arbeit. Weil eine Vermögens und hinreichende Erbschaftssteuer fehlt.
Weil unser Bildungssystem halt nicht (mehr) gerecht ist und nicht fair
.........
Wenn es nur ein Beispiel ist, dann fair enough. Akzeptiert. Vergiss mir aber bitte die Menschen der Zukunft nicht: Die Jungen. Für die Alten wird eh genug gemacht, denn an dieser Gruppe (und an den demnächst in Rente gehenden Boomern) vorbei Politik zu machen, ist nicht möglich für einen Politiker, der wiedergewählt werden will. ....
Also eines meiner Kinder ist bereits im Ausland und falls DE im nächsten Jahr abknickt, dann wird sie dort bleiben. So habe ich sie auch erzogen.
Können doch alle so machen, man hat doch freie Wahl, habe ich vorhin gelesen ;)
Also eines meiner Kinder ist bereits im Ausland und falls DE im nächsten Jahr abknickt, dann wird sie dort bleiben. ;)
Wo ist es denn besser?
....
Weil Einkommen aus Gewinnen z.b. geringer besteuert wird als Einkommen aus Arbeit. Weil eine Vermögens und hinreichende Erbschaftssteuer fehlt.
Weil unser Bildungssystem halt nicht (mehr) gerecht ist und nicht fair
.........
Die Komik dabei ist, dass Menschen, die davon eben nicht profitieren, dies auch noch verteidigen. :Cheese:
Wo ist es denn besser?
Ich sprach von der Zukunft.
Dass für mich Gute an DE ist und war, dass man als Durchschnittswurst ein halbwegs ordentlches Leben führen kann, wenn man nicht ganztägig auf der faulen Haut liegt.
Habeck selbst spricht ja von "ernsten Zeiten" und einer Energiekrise, die zu einer "Wirtschafts- und Sozialkrise auswächst". Falls also DE auf das Niveau anderer Länder abfällt, dann kann man sich diesen Umbruch sparen und auch gleich dort wohnen.
Aber um deine Frage konkret zu beantworten: eines meiner Kinder ist in Lissabon, wo Google, Netflix usw. sich ansiedeln und Jobs für junge Wissensarbeiter direkt in der Sonne am Atlantik anbieten.
Den Spruch haut nicht mal Lindner vor laufender Kamera raus.
Ca. 5 Millionen Rentner haben z.B. ein Einkommen unter 1000.- Euro. https://www.tagesschau.de/inland/rentner-163.html
Sorry aber diese Zahlen sagen doch nicht wirklich etwas aus. Interessant ist einzig das Haushaltseinkommen. Selbst meine Mutter und Schwiegermutter zählen in der von dir verlinkten Statistik zu den 'Renter mit Einkommen unter 1000€'. Waren halt nicht immer berufstätig sondern lange zuhause zur Kindererziehung.
Beiden geht es trotzdem blendend und sie genießen ihre Rente mit mehreren Urlauben pro Jahr.
Wie viele dieser 5 Millionen sind den gar nicht auf ihre eigene Rente angewiesen, weil der Ehepartner genug Rente für beide bekommt und das eigene Haus schon lange abbezahlt ist? Bei wie vielen war vielleicht genau das die Lebensplanung (Frau zuhause, Mann arbeitet)?
Ich bin da ganz bei Helmut. Wenn dann sollte man das an Bedürftigkeit aufhängen ... von deinen 5 Millionen sind aber viele gar nicht bedürftig (und würden sich sicher auch selbst nie als bedürftig bezeichnen)
Helmut S
13.10.2022, 16:12
Sag ich ja.
Mit dem Geld der oberen 10 % , u.a. und z.b.. :Huhu:
Die sind vielfältig.
Weil halt immer mehr Geld noch Oben umverteilt wird (im Gegensatz zur oft gehörten Behauptung es wäre anders).
Weil Einkommen aus Gewinnen z.b. geringer besteuert wird als Einkommen aus Arbeit. Weil eine Vermögens und hinreichende Erbschaftssteuer fehlt.
Weil unser Bildungssystem halt nicht (mehr) gerecht ist und nicht fair
.........
Deine Vorschläge halte ich für nicht mehr adäquat (sie wären es in den 80er gewesen) und größtenteils für nicht tragfähig. Vor allem das Festhalten am Begriff der Arbeit halte ich für fahrlässig, da dies in der Zukunft nicht mehr trägt. Als grobsten Patzer beurteile ich den Versuch, über die Besteuerung der Arbeit oder Vermögen unsere sozialen Probleme zu lösen; der läuft ja völlig ins Leere.
Es gibt auch keine Umverteilung nach oben. Das ist ein Märchen. Dazu müssten die Ärmeren etwas haben was man umverteilen kann. Das is vielleicht eine soziale Ungerechtigkeit im Steuersystem, aber sicher keine Umverteilung. Btw: Das untere Einkommen stark besteuert würden, ist auch so ein Märchen. Beispiel:
Ein junger Mensch, BJ 2004, Quali, Lehre abgeschlossen, verdient noch nicht so viel, sagen wir 2000 EUR. StKl 1, keine Kinder und nicht in einer Kirche. Der bekommt ca. 1450 EUR netto. Also noch deutlich mehr als der 1000er der Rentner von qbz. Also 550 EUR Abzüge. Davon ist EkSt 150 EUR, der Rest ist Sozialversicherung. 150 EUR sind ca. 7,5% von 2000 EUR brutto. Unternehmensgewinnen müssen, bevor sie ausgeschüttet werden können durch die KSt und GewSt. Je nach Hebesatz kann man von ca. 30% ausgehen. Der Unternehmer bezahlt dann noch 25% Kapitalertragssteuer und 5,5% Soli. Unterm Strich kommen also gut 1000 EUR beim Unternehmer an vs 1450 EUR beim Arbeiter.
Jetzt von einer Vermögenssteuer (die ich grundsätzlich befürworte) zu sprechen ohne Umsetzungsdetails zu nennen, is fahrlässig. Darauf kommt es nämlich an. Eine falsch eingeführte Vermögenssteuer killt eine Großteil der KMU, die sind nämlich familiengeführt und werden vererbt. Ist man hier nicht vorsichtig mit Schonvermögen, fallen sicher alle Arbeitsplätze weg. Aktuell und für eine Übergangszeit, benötigen wir die Arbeitsplätze nämlich noch. Auch wenn as Konzept der lohnabhängigen Arbeit in der jetzigen Form ein Auslaufmodell ist.
Die KMU insgesamt (nicht der gefährdete Großteil) machen 99% aller Unternehmen in D aus. Die bilden den Hauptteil der jungen Menschen aus und geben denen im Anschluß meist auch Arbeit, während die Industrie für den anonymen Arbeitsmarkt ausbildet.
Woher kommt deiner Meinung nach das Geld, dass die Reichen immer reicher macht? Wenn du das erkennst, dann hast du die Lösung fast gefunden. Tipp: Es ist nicht die Realwirtschaft. ;)
:Blumen:
... Falls also DE auf das Niveau anderer Länder abfällt, dann kann man sich diesen Umbruch sparen und auch gleich dort wohnen.
Aber um deine Frage konkret zu beantworten: eines meiner Kinder ist in Lissabon, wo Google, Netflix usw. sich ansiedeln und Jobs für junge Wissensarbeiter direkt in der Sonne am Atlantik anbieten.
soetwas planen meine Kinder auch schon.
Bin gespannt auf die Zukunft...:cool:
:Blumen:
T.
Sorry aber diese Zahlen sagen doch nicht wirklich etwas aus. Interessant ist einzig das Haushaltseinkommen. Selbst meine Mutter und Schwiegermutter zählen in der von dir verlinkten Statistik zu den 'Renter mit Einkommen unter 1000€'. Waren halt nicht immer berufstätig sondern lange zuhause zur Kindererziehung.
Beiden geht es trotzdem blendend und sie genießen ihre Rente mit mehreren Urlauben pro Jahr.
Wie viele dieser 5 Millionen sind den gar nicht auf ihre eigene Rente angewiesen, weil der Ehepartner genug Rente für beide bekommt und das eigene Haus schon lange abbezahlt ist? Bei wie vielen war vielleicht genau das die Lebensplanung (Frau zuhause, Mann arbeitet)?
Ich bin da ganz bei Helmut. Wenn dann sollte man das an Bedürftigkeit aufhängen ... von deinen 5 Millionen sind aber viele gar nicht bedürftig (und würden sich sicher auch selbst nie als bedürftig bezeichnen)
Ich habe ja nur darauf hingewiesen, dass ca. 5 Millionen Rentner unter 1000.- Rente erhalten, ohne zu erwarten, dass dieser banale von der Tagesschau vermeldete Fakt so eine Kritik auslöst. Was heisst es jetzt, in Zahlen bitte geschätzt, wenn auf viele, wie Du schreibst, die Bedürftigkeit nicht zutrifft, von den 5 Millionen. Sind es dann 2 oder 3 Millionen, die bedürftig sind und unter die Armutsgrenze fallen?
Man kann sich natürlich genauso gut fragen, wieviele Rentner mit einer Rente von 1200.- teilen sich die Rente mit jemandem, der weniger hat als 1000.-. und lebt damit eigentlich auch sehr knapp über dem Existenzminimum, ohne dass die Person in der verlinkten Statistik gezählt wird.
Unabhängig mal von diesen Gruppen: Es gibt Millionen von Menschen in DE, die unter die offizielle Armutsdefinition des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes fallen.
Der erste wichtige Befund: Noch nie wurde auf der Datenbasis des Mikrozensus eine höhere Armutsquote in Deutschland gemessen als 2020. 16,1 Prozent der Bevölkerung bzw. 13,4 Millionen Menschen müssen danach zu den Armen in diesem Lande gerechnet werden – ein neuer trauriger Rekord.
https://www.der-paritaetische.de/fileadmin/user_upload/Schwerpunkte/Armutsbericht/doc/broschuere_armutsbericht-2021_web.pdf
Bezogen auf den Erwerbsstatus Rentner stellt der Armutsbericht fest:
Erwerbsstatus: Es fallen die Erwerbslosen (52 Prozent) sowie die deutlich überproportionale Armutsbetroffenheit der Gruppe der Rentner*innen und Pensionär*innen (17,6 Prozent) ins Auge. Letzteres ist insofern bemerkenswert als Armut unter Rentner*innen und Pensionär*innen bis 2013 statistisch eine nur untergeordnete Rolle spielte. Erst seit 2014 entwickelte auch diese Gruppe ein immer ausgeprägteres überdurchschnittliches Armutsrisiko. Diese würde, würden Pensionär*innen auf der einen Seite und Rentner*innen auf der anderen Seite nicht „in einen Topf geworfen”, sondern die Quoten für beide getrennt ausgewiesen, wie entsprechende Berechnungen des Statistischen Bundesamtes für 2019 zeigten. In jenem Jahr betrug die gemeinsame Armutsquote für Rentner*innen und Pensionär*innen 17,1 Prozent. Tatsächlich waren es bei den Rentner*innen jedoch 20,7 Prozent und bei den Pensions-Beziehenden nur 1,1 Prozent. Man kann davon ausgehen: die Zahlen sind seither angestiegen und werden es unter den jetzigen Bedinungen der Inflation und Energiekrise weiter tun.
Helmut S
13.10.2022, 16:51
Unabhäng mal von diesen Gruppen: Es gibt Millionen von Menschen in DE, die unter die offizielle Armutsdefinition des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes fallen.
DAS(!) ist m.E. der eigentliche Skandal. Das darf in einem Land wie DE niemals sein. Das Problem löst man aber für die Zukunft nicht, indem man Lösungen aus den 80ern vorschlägt.
Vielmehr benötigen wir Lösungen, die Zukunftsperspektiven für die Menschen des 21 JH schaffen. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich vorschlage die Finanzwirtschaft mit einer Mikro-Finanztransaktionssteuer auf alle Finanztransaktionen zu besteuern und als Konsequenz (und in der Folge flankierender Maßnahmen z.B. in der Bildungspolitik) allen Bürgern ab z.B. dem 21. Lebensjahr ein BGE in einer Höhe von aktuell 1500 EUR zu zahlen, von dem auch nix abgezogen wird, egal ob man was dazuverdienen möchte oder nicht.
Das sollte man mal als Konzept auf die Reise bringen ansatt sich in einer werteideologischen Orgie mit jeder Menge Bazzuka oder Doppelwumms um andere Länder und Kulturenoder die daraus entstehenden Probleme zu kümmern.
:Blumen:
DAS(!) ist m.E. der eigentliche Skandal. Das darf in einem Land wie DE niemals sein. Das Problem löst man aber für die Zukunft nicht, indem man Lösungen aus den 80ern vorschlägt.
Vielmehr benötigen wir Lösungen, die Zukunftsperspektiven für die Menschen des 21 JH schaffen. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich vorschlage die Finanzwirtschaft mit einer Mikro-Finanztransaktionssteuer auf alle Finanztransaktionen zu besteuern und als Konsequenz (und in der Folge flankierender Maßnahmen z.B. in der Bildungspolitik) allen Bürgern ab z.B. dem 21. Lebensjahr ein BGE in einer Höhe von aktuell 1500 EUR zu zahlen, von dem auch nix abgezogen wird, egal ob man was dazuverdienen möchte oder nicht.
Das sollte man mal als Konzept auf die Reise bringen ansatt sich in einer werteideologischen Orgie mit jeder Menge Bazzuka oder Doppelwumms um andere Länder und Kulturenoder die daraus entstehenden Probleme zu kümmern.
:Blumen:
Ich finde ein wirkliches BGE in dieser Höhe sollte breit diskutiert werden. Es stellt sich halt u.a. die Frage, ob eine Finanztransaktionssteuer für die Finanzierung ausreicht? Die CH hat vor einiger Zeit das BGE abgelehnt, es war offenbar noch zu früh.
Helmut S
13.10.2022, 17:17
Die CH hat vor einiger Zeit das BGE abgelehnt, es war offenbar noch zu früh.
Die Schweiz hat eine Form des BGE abgelehnt. Ich habe mich damit nicht nicht genau beschäftigt. Ich bin etwas frustriert, wenn man die sog. Pilotprojekte in den skandinavischen Ländern anschaut. Schlechter kann man so ein Projekt kaum designen. Die Ergebnisse bringen nix.
Das größte Problem eines deutschen BGE ist wahrscheinlich nicht die Finanzierbarkeit, sondern die EU und die Bildungspolitik. Man braucht im Jahr ca. ne Billion (1000 Mrd), dass sollte machbar sein. Allerdings stellen sich viele juristische und soziale Fragen.
Man muss halt mal in kleinen Schritten mit Reformen anfangen. Erdenken bis zum Schluß kann man sowas m.E. nicht. Das is ner zuviel zum Schreiben und mittlerweile hart OT :Blumen:
Helmut S
13.10.2022, 17:25
Vielleicht als Teaser noch nachgeschoben: In D gab es 2020 eine Gesamtsumme von knapp 319.000 Mrd. EUR bargeldlose Finanztransaktionen.
https://www.bundestag.de/resource/blob/644068/d64aef241b13ec90885f2dea317e6285/WD-4-008-19-pdf-data.pdf
Man müsste als für die obigen 1000 Mrd ca. 0,3% in Form einer Mikrosteuer abgreifen. Wer also 100 EUR vom Automaten holt, zahlt 30 Cent Steuern.
Man darf dann die Einsparungen nicht unterschätzen die durch ersatzlosen Wegfall aller Sozialtransferleistungen entstehen. Das dürfte ggf. die Reduzierung des tatsächlich in der Praxis besteuerbaren Volumen zumindest teilkompensieren.
Genau der Intensivpflegeschwester mal einfach sagen, dass sie doch bitte mal Vollgas geben soll, damit sie ihre Gasrechnung bezahlen kann. :confused:
Nein, aber vielleicht häufiger mal den Job wechseln und nach Gehaltserhöhungen fragen. Und zwar nicht erst jetzt sondern regelmäßig. Das wirkt schon.
Ob wir nun über eine Finanztransaktionssteuer oder Vermögenssteuer oder Mikrosteuer zu einer gerechten Verteilung der Resourcen kommen, kann man gerne diskutieren* :Huhu:
Und ja für ein BGE bin ich auch. :Huhu:
*man muss nur irgendwann auch mal zu Ergebnissen und Aktionen kommen und da sehe ich schwarz, bei dem was aktuell im Bundestag sitzt, einschließlich der Linken.
DAS(!) ist m.E. der eigentliche Skandal. Das darf in einem Land wie DE niemals sein. Das Problem löst man aber für die Zukunft nicht, indem man Lösungen aus den 80ern vorschlägt.
Vielmehr benötigen wir Lösungen, die Zukunftsperspektiven für die Menschen des 21 JH schaffen. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich vorschlage die Finanzwirtschaft mit einer Mikro-Finanztransaktionssteuer auf alle Finanztransaktionen zu besteuern und als Konsequenz (und in der Folge flankierender Maßnahmen z.B. in der Bildungspolitik) allen Bürgern ab z.B. dem 21. Lebensjahr ein BGE in einer Höhe von aktuell 1500 EUR zu zahlen, von dem auch nix abgezogen wird, egal ob man was dazuverdienen möchte oder nicht.
Das sollte man mal als Konzept auf die Reise bringen ansatt sich in einer werteideologischen Orgie mit jeder Menge Bazzuka oder Doppelwumms um andere Länder und Kulturenoder die daraus entstehenden Probleme zu kümmern.
:Blumen:
+1, :Blumen:
soetwas planen meine Kinder auch schon.
Bin gespannt auf die Zukunft...:cool:
:Blumen:
T.
Diese jungen digitalen Wissensarbeiter müssen sich um ihre Zukunft keine großen Sorgen machen, sofern Putin nicht Atomwaffen wirft
(man beachte: seit kurzem höre ich in den Nachrichten von einem Flugabwehr-Schutzschirm über Europa. Meines Wissens erlag man bis vor kurzem noch Kremlpopaganda oder Putintrollen, wenn man sich über eine Ausweitung des Krieges Sorgen machte ;-)
Diese jungen digitalen Wissensarbeiter müssen sich um ihre Zukunft keine großen Sorgen machen, sofern Putin nicht Atomwaffen wirft
(man beachte: seit kurzem höre ich in den Nachrichten von einem Flugabwehr-Schutzschirm über Europa. Meines Wissens erlag man bis vor kurzem noch Kremlpopaganda oder Putintrollen, wenn man sich über eine Ausweitung des Krieges Sorgen machte ;-)
Seit kurzem? Dann musst du aber einiges verpasst haben ... das Deutschland zusammen mit anderen EU Ländern den israelischen Iron Dome kaufen will ging schon Ende März groß durch die Presse :Huhu:
EnBW kündigt zum 1.12.2022 erneute Gaspreiserhöhungen an, um 38 %.
Weitere Kostensteigerungen machen erneute Anpassung des Gaspreises notwendig, nachdem zum 1. Juli eine erste Erhöhung erfolgt ist. (https://www.enbw.com/unternehmen/presse/gaspreisanpassung-q4-2022.html)
Für einen Musterhaushalt mit einem Jahresverbrauch von 20.000 kWh bedeutet die jetzige Preiserhöhung Zusatzkosten von rund 64 Euro brutto im Monat. Die seit dem 1. Oktober 2022 auf sieben Prozent gesunkene Mehrwertsteuer ist darin bereits enthalten und dämpft die Erhöhung ab.
Infolge des Angriffskriegs auf die Ukraine erleben die Energiemärkte in den vergangenen Monaten nie dagewesene Preissteigerungen und dauerhaft hohe Preisniveaus. In den vergangenen Jahren lag der Gaspreis an den Großhandelsmärkten im Schnitt bei etwa 2 ct/kWh. Der bisherige Durchschnittspreis für das laufende Jahr hat sich auf etwa 11ct/kWh verfünffacht. Zeitweise lagen die Preise an den Gasbörsen um ein Zehnfaches höher als in den Vorjahren (siehe Grafik 2). Damit sind nun auch Energieunternehmen, die mit einer vorausschauendenden Strategie Energie beschaffen, dazu gezwungen, sehr hohe Einkaufspreise zu bezahlen.
Seit kurzem? Dann musst du aber einiges verpasst haben ... das Deutschland zusammen mit anderen EU Ländern den israelischen Iron Dome kaufen will ging schon Ende März groß durch die Presse :Huhu:
Ich meinte tatsächlich konkret den geplanten Luftabwehrschutzschirm über Europa. Davon sprach mit ernster Miene kürzlich unsere Verteidigungsministerin im heute-Journal, umringt von Militärmenschen, die allerhand Auszeichnungen und Medaillen an ihren Anzügen trugen. Ja, das war mir in dieser Art neu.
Echte Satire dagegen die Frage des heute-Journal Moderators im Anschluß: Aber wer zahlt denn das? Die Frage könnte ich ihm direkt beantworten. :Cheese:
Ja, das war mir in dieser Art neu.
Viele Menschen bekommen vieles nicht mit:
https://www.dw.com/de/nato-treibt-raketenabwehr-in-osteuropa-voran/a-19255769
Die Erzählung der NATO damals war:
Die beiden Anlagen in Osteuropa sind Teil des seit rund einem Jahrzehnt entstehenden Aegis-Abwehrsystems, das die europäischen Partner vor Raketenangriffen aus dem Nahen und Mittleren Osten schützen soll.
Böse Zungen behaupteten damals schon, dass es auch gegen Russland gerichtet ist und man damit Russland entsprechend provoziert.
Weiter im Text:
Zum Schutzschild gehören neben den beiden kleineren Stützpunkten in Polen und Rumänien auch eine große Radaranlage in der Türkei und vier in Südspanien stationierte US-Schiffe mit Abwehrraketen. Das Kommando-Zentrum liegt in Deutschland - auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Rammstein. Beim NATO-Gipfel Anfang Juli in Warschau soll das System der NATO unterstellt werden.
Vielleicht bekommt ich sowas mit, weil ich direkt neben der Kriegs- und Morddrehscheibe Rammstein wohne.
Viele Menschen bekommen vieles nicht mit:
https://www.dw.com/de/nato-treibt-raketenabwehr-in-osteuropa-voran/a-19255769
Die Erzählung der NATO damals war:
Böse Zungen behaupteten damals schon, dass es auch gegen Russland gerichtet ist und man damit Russland entsprechend provoziert.
Weiter im Text:
Vielleicht bekommt ich sowas mit, weil ich direkt neben der Kriegs- und Morddrehscheibe Rammstein wohne.
Ja, das ist die "große Politik", die wir in dem geschlossenen Thread auch schon mal diskutiert haben. Dazu gehört auch die Stärkung der "Ostflanke", die gesteigerte Verantwortung Deutschlands und die Neuausrichtung der Energieversorgung. Um eine Ermahnung wegen offtpic zu vermeiden, gehe ich darauf auch nicht ein. Wer diese Dinge am 14.20.2022 nicht erkennt und an das Tragen eines Wollpullovers glaubt, will sie einfach nicht sehen (höflich ausgedrückt ;-)
Entsprechend (um beim Thema zu bleiben) werden wir uns auf höhere Kosten einstellen müssen und entsprechend einen Wohlstandsverlust.
Am Wochenende konnte ich zufällig mit einer in Verantwortung stehenden Lokalpolitikerin aus meiner Vorstadt reden und dort stellt man sich längst auf eine geänderte Situation ein. Wörtlich sagte mir die Person: wir richten uns darauf ein, dass im nächsten Jahr sehr viele Menschen ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können.
Wörtlich sagte mir die Person: wir richten uns darauf ein, dass im nächsten Jahr sehr viele Menschen ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können.
Sie richten sich darauf an, wie machen sie das?
Sie richten sich darauf an, wie machen sie das?
Also ganz konkret erzählte mir die Person wie man das Angebot der Tafeln ("Schwäbische Tafel") aufstocken will. Vor allem bzgl neuer Ladenflächen. Wegen Krieg und Inflation kämen sehr viele Bedürftige hinzu. Man hätte bereits Anfragen nach Berlin geschickt, aber keine Rückantwort erhalten. Entsprechend agiert man selbst.
....Echte Satire dagegen die Frage des heute-Journal Moderators im Anschluß: Aber wer zahlt denn das? Die Frage könnte ich ihm direkt beantworten. :Cheese:
Mittlerweile wollen 12 Staaten unter den Schutzschirm, was natürlich für den Einzelnen und somit auch für D) deutlich billiger kommt, als die Selbstanschaffung.
Böse Zungen behaupteten damals schon, dass es auch gegen Russland gerichtet ist und man damit Russland entsprechend provoziert.
Ein Abwehrsystem kann keine Bedrohung darstellen.
Ein Abwehrsystem kann keine Bedrohung darstellen.
Bei so "kleinen" Systemen stimmt das. Aber man stelle sich vor, sowas wie SDI in den 80er/90er Jahren hätte funktioniert. Also ein System das zuverlässig ballistische Raketen abfangen könnte. Das würde das Bedrohungspotential der eigenen Raketen erhöhen und damit das Kräfteverhältnis deutlich verschieben.
Mittlerweile wollen 12 Staaten unter den Schutzschirm, was natürlich für den Einzelnen und somit auch für D) deutlich billiger kommt, als die Selbstanschaffung.
Meines Wissens ist Kriegsmaterial langfristig für die herstellenden Volkswirtschaften eine gute Sache: zwar muss der Staat zunächst Schulden aufnehmen, was z.b. Investitionen in anderen Bereich bremst und die die Bürger über Steuern bezahlen müssen. Doch schaffen Kriegswaffen Arbeitsplätze und die Kriegswaffenindustrie zahlt viele Steuern.
DE ist als fünftgrößter Waffenexporteur gut im Geschäft mit dabei. Gerade eben bekommt man ja ein Gefühl dafür, dass diese Waffen, die wir meist in ferne Länder verkaufen, nicht in Schaufenstern rumstehen, sondern eingesetzt werden. Dafür konstruieren und bauen wir sie ja auch. Manche Waffen sind sogar "intelligent", habe ich schon gelesen. Was ist das bloß für eine Intelligenz?
Neulich auf der Schwäbischen Alb, als ich bei einem Spaziergang auf einer Gedenktafel in einer verfallenen Burg lesen konnte, dass König X gegen König Y in der Schlacht Z durch eine Dolchstoß ums Leben kam, dachte ich, während ich eine Flasche Wein auspackte, was wohl wäre, würde König Putin seine Leute anführen müssen?
Eigentlich könnte man das Problem viel einfacher aus der Welt schaffen: Verbot von Kriegsmaterialproduktion. Dann müsste Putin sich einen Keil basteln und damit losziehen, wollte er morden. Großes Unheil könnte er nicht anrichten.
Wer läßt den Bau von Atomwaffen und "intelligenten" Waffen überhaupt zu?
Wer läßt den Bau von Atomwaffen und "intelligenten" Waffen überhaupt zu?
Wer soll es verbieten?
Eigentlich könnte man das Problem viel einfacher aus der Welt schaffen: Verbot von Kriegsmaterialproduktion.
Herrlich ... :Lachen2:
Wer setzt das durch ? Gott ? Den hat Jörn ja nachhaltig abgeschafft ... :Lachen2:
Ein Ansatz wäre womöglich eine Art "Weltstaat", der alle Völker nach demokratisch-rechtsstaatlichem Prinzip vereint. Davon sind wir aber meilen- bis lichtjahreweit entfernt und fahren wohl auch gerade in die andere Richtung.
Wer soll es verbieten?
Politiker natürlich. Es ist ihr Job, Gesetze zu machen.
Aber Krieg gehört wohl zur Menschheit, erklärte mir kürzlich ein befreundeter Historiker. Blöde halt, wenn es dich selbst trifft. Schöner ist es doch, man verkauft Waffen in ferne Länder.
Herrlich ... :Lachen2:
Wer setzt das durch ? Gott ? Den hat Jörn ja nachhaltig abgeschafft ... :Lachen2:
....
Wenn schon, dann Gott* :Cheese:
Wenn schon, dann Gott* :Cheese:
Gott ist OffTopic ... Gott fibdet, sucht, oder was auch immer, man hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26204&page=2063) ... :Huhu:
Koschier_Marco
14.10.2022, 14:56
Wer soll es verbieten?
Atomwaffen, regelt der Atomwaffensperrvertrag, inteligente Waffen sind nirgendwo geregelt augenommen die allgemeinen Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung und andere internationale Verträge
Atomwaffen, regelt der Atomwaffensperrvertrag
Wird hier alles OffTopic ... darf es an anderer Stelle diskutiert werden ?
Das Grundproblem bleibt doch :
Welche globale Autorität garantiert und regelt die Einhaltung solcher Verträge ?
In Detuschland z.B. ist es der Staat, der für Recht und Ordnung sorgt.
International läuft es, trotz netter Versuche und Anstriche, im Endeffekt doch auf das Recht des Stärkeren (und nichts anderes) hinaus.
Helmut S
14.10.2022, 15:08
Welche globale Autorität garantiert und regelt die Einhaltung solcher Verträge ?
Der gesunde Menschenverstand. :Lachen2:
:Blumen:
Meines Wissens ist Kriegsmaterial langfristig für die herstellenden Volkswirtschaften eine gute Sache: zwar muss der Staat zunächst Schulden aufnehmen, was z.b. Investitionen in anderen Bereich bremst und die die Bürger über Steuern bezahlen müssen. Doch schaffen Kriegswaffen Arbeitsplätze und die Kriegswaffenindustrie zahlt viele Steuern.
.....
Volkswirtschaftlich stellt die schuldenfinanzierte Rüstungsproduktion einen Inflationsfaktor dar, weil monetär gesehen vermehrt sie die Kaufkraft, ohne einen zusätzlichen Zustrom an Waren als Gegenwert hervorzubringen. Selbst wenn die gestiegene Kaufkraft zur Anschaffung von Maschinen und zur Einstellung von Leuten führt, die vorher arbeitslos waren, entsteht eine zeitweilige Inflation. Die Einkommen der Beschäftigten und die Gewinne der Unternehmen erscheinen auf dem Markt als Nachfrage nach Konsumgütern und Produktionsgütern, ohne dass aber die Produktion dieser Güter gesteigert worden ist.
Im Zusammenhang mit den Schulden aus der Pandemie und den inflationären Tendenzen der Energie und aller damit produzierten Waren sowie der Lebensmittel verstärkt die Verschuldung wegen der Rüstung die Inflation. Viel besser wäre es für den Wohlstand einer Gesellschaft, die staatlichen Schulden in Infrastruktur oder Bildung und Forschung zu investieren als in Rüstungsgüter.
Trimichi
14.10.2022, 20:30
Gibt es jetzt die Rentenextraeinmalzahlung am 1.12. oder Mitte Dezember? Ansonsten sind die Gasvorräte der BRD ja auf 95% und damit fast voll. D.h. zwei Monate schaffen wir jetzt. Und nächste Woche gibt's ja Sonnenschein und es wird bis vierundzwanzig Grad warm.
Mal ein Interview von heute von Demo Organisatoren hier im Osten: https://www.nordkurier.de/demmin/demminer-demonstranten-wir-wollen-gehoert-werden-1449987810.html?fbclid=IwAR1OjvAeJhcGNnYHrmidyI6qy msTSTXZazrV1oTHv0yV1jS0839vamPmY8c
Für mich total wirr. Das ganze Interview schreit GELD, GELD, GELD. Die einzige Angst die die Leute antreibt ist offensichtlich Wohlstandsverlust, bloß nichts abgeben. Es wird gegen alles Mögliche demonstriert, keine Lösungen angeboten, der Staat soll alles bezahlen, aber bitte bloß keine Steuermittel dafür benutzen (weil das ja schon das eigene Geld ist....häh?). Demonstrieren um des demonstrierens Willen.
Mal ein Interview von heute von Demo Organisatoren hier im Osten: https://www.nordkurier.de/demmin/demminer-demonstranten-wir-wollen-gehoert-werden-1449987810.html?fbclid=IwAR1OjvAeJhcGNnYHrmidyI6qy msTSTXZazrV1oTHv0yV1jS0839vamPmY8c
Für mich total wirr. Das ganze Interview schreit GELD, GELD, GELD. Die einzige Angst die die Leute antreibt ist offensichtlich Wohlstandsverlust, bloß nichts abgeben. Es wird gegen alles Mögliche demonstriert, keine Lösungen angeboten, der Staat soll alles bezahlen, aber bitte bloß keine Steuermittel dafür benutzen (weil das ja schon das eigene Geld ist....häh?). Demonstrieren um des demonstrierens Willen.
Ein benannter Vorschlag in der vierten Frage ist der Wegfall der Sanktionen.
Laufzeitverlängerung der AKWs wird genannt.
Bist du denn wirklich der Meinung, dass man nur legitim demonstriert wenn man fertig ausgearbeitete Lösungsvorschläge hat?
Angst vor Wohlstandsverlust reicht dir als Grund nicht aus?
:Blumen:
Trimichi
15.10.2022, 09:26
Interessanter Link :Lachen2:
Hat sich der mit der Unterströmung elegant durch die Pipeline hindurchsacken lassen? Der link freilich.
Ich habe ihn nicht geklickt. Weil er ja nicht geht. :Huhu: Wer? Er, der link. ;)
Ach übrigens, man kann auch Kerzen anzünden und als Wärmequelle nutzen. Das ist sehr romatnisch, vor allem wenn man einen Bausparvertrag bei der LBS und nicht bei der Kreisparkasse abgeschlossen haben haben möchte.
at Admin: kann man bitte den Threadtitel framen btw. um nennen, denn GPP ist ja nicht Grand Pritt Brie? Ich kapiert hier jedenfalls nicht mehr viel, denn Britt ist ja nicht Brettney. B fränkisch für P und nicht Birnen. ;)
Nicht Brettney, das auch, ja-ja, sondern Brittney, wie Brittney Spears Bürnen oder so.
Sorry Arne wegen des Kauderwelsch. Es wird auch nicht mehr vorkommen. Damit dir und den Zwifter*innen schönes Wochenende.
Michi
Demo in Berlin angekündigt: Sozialverbände würdigen Initiative #IchBinArmutsbetroffen (https://www.tagesspiegel.de/berlin/demo-in-berlin-angekundigt-sozialverbande-wurdigen-initiative-ichbinarmutsbetroffen-8756155.html)
Sozialverbände haben die Bewegung #IchBinArmutsbetroffen gewürdigt, die am Samstag ihre erste bundesweite Kundgebung in Berlin organisiert. „Dass da Menschen auf diese Weise Gesicht zeigen, hatten wir noch nie“, sagte der Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Gesamtverbands, Ulrich Schneider, der Deutschen Presse-Agentur.
Unter dem Hashtag beschreiben Menschen seit Mai im Internet ihr Leben mit sehr wenig Geld und ihre Schwierigkeiten wegen steigender Preise. Erklärtes Ziel ist, die mit Armut verbundene Scham zu überwinden.
....
Im Zusammenhang mit den Schulden aus der Pandemie und den inflationären Tendenzen der Energie und aller damit produzierten Waren sowie der Lebensmittel verstärkt die Verschuldung wegen der Rüstung die Inflation. Viel besser wäre es für den Wohlstand einer Gesellschaft, die staatlichen Schulden in Infrastruktur oder Bildung und Forschung zu investieren als in Rüstungsgüter.
Langfristig kann sich eine starke Waffenindustrie schon lohnen. Letztendlich ist es ein sicheres Geschäft, da Staataten, die Waffen kaufen, ja beliebig Steuern erhöhen können und so gute Geschäftspartner darstellen. Aber auch in den USA ist der Etat für die eigenen Verteidigungausgaben sehr hoch. Es ist quasi ein Geschäft, das sich selbst ernährt (über den Steuerzahler, der ja immer da ist).
Auch ein Krieg gegen Russland kann sich lohnen. Zwar müssen wir viel riskieren, vielleicht sogar mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen rechnen, aber langfristig wäre ein Regime Change lukrativ: wir könnten günstig an die Energiequellen von Russland kommen und unseren Wohlstand sichern und mehren. Danach können wir auch wieder vermehrt in Bildung, Infrastruktur und Sozialsaat investieren.
Läuft es nicht spätestens seit Columbus traurigerweise so?! Oder habe ich da etwas missverstanden? :Gruebeln:
Langfristig kann sich eine starke Waffenindustrie schon lohnen. Letztendlich ist es ein sicheres Geschäft, da Staataten, die Waffen kaufen, ja beliebig Steuern erhöhen können und so gute Geschäftspartner darstellen. Aber auch in den USA ist der Etat für die eigenen Verteidigungausgaben sehr hoch. Es ist quasi ein Geschäft, das sich selbst ernährt (über den Steuerzahler, der ja immer da ist).
Auch ein Krieg gegen Russland kann sich lohnen. Zwar müssen wir viel riskieren, vielleicht sogar mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen rechnen, aber langfristig wäre ein Regime Change lukrativ: wir könnten günstig an die Energiequellen von Russland kommen und unseren Wohlstand sichern und mehren. Danach können wir auch wieder vermehrt in Bildung, Infrastruktur und Sozialsaat investieren.
Läuft es nicht spätestens seit Columbus traurigerweise so?! Oder habe ich da etwas missverstanden? :Gruebeln:
Offtopic:
Ich würde unterscheiden zwischen vermeintlichen "Kriegsgewinner" aus den herrschenden Klassen einzelner industrieller Sektoren, welche Kriegsparteien deswegen unterstützen, und dem gesamtgesellschaftlichen Wohlstand und wirtschaftlichen Wachstum. Für Europa´s Gesellschaften und Menschen haben sich die Weltkriege I und II niemals gelohnt, sie waren ein Desaster in jeder Hinsicht, sowohl für den Aggressor wie für die Alliierten.
Ein Problem ist u.a., dass erhebliche wirtschaftliche Probleme, die auch durch Hochrüstung begünstigt werden, das Kriegsrisiko deutlich erhöhen.
Helmut S
15.10.2022, 10:22
Volkswirtschaftlich stellt die schuldenfinanzierte Rüstungsproduktion einen Inflationsfaktor dar, weil monetär gesehen vermehrt sie die Kaufkraft, ohne einen zusätzlichen Zustrom an Waren als Gegenwert hervorzubringen. Selbst wenn die gestiegene Kaufkraft zur Anschaffung von Maschinen und zur Einstellung von Leuten führt, die vorher arbeitslos waren, entsteht eine zeitweilige Inflation. Die Einkommen der Beschäftigten und die Gewinne der Unternehmen erscheinen auf dem Markt als Nachfrage nach Konsumgütern und Produktionsgütern, ohne dass aber die Produktion dieser Güter gesteigert worden ist.
Im Zusammenhang mit den Schulden aus der Pandemie und den inflationären Tendenzen der Energie und aller damit produzierten Waren sowie der Lebensmittel verstärkt die Verschuldung wegen der Rüstung die Inflation. Viel besser wäre es für den Wohlstand einer Gesellschaft, die staatlichen Schulden in Infrastruktur oder Bildung und Forschung zu investieren als in Rüstungsgüter.
Das ist Sicht aus den 80ern … die möglicherweise wieder aktuell werden könnte. Vermutlich aber eher nicht ;)
Zunächst kann man Inflation nicht ohne Produktivität und Nachfrage betrachten. In der globalisierten Welt kann und konnte immer jede Nachfrage bedient werden und wurde sie deshalb auch. Wir haben jahrzehntelang in einer Permanentverfügbarkeit von Waren gelebt. Durch die Automatisierung, den Internethandel und die Digitalisierung konnte die Produktivität jederzeit gesteigert werden. Die Bedarfsweckungsindustrie tat das ihre dazu, dass sich das Rad immer weiter drehte.
Man konnte über 10 Jahre die Entkopplung von Geldmenge durch Schulden und Inflation sehr schön beobachten: Verzweifelt versuchte die EZB die Inflation in der Eurozone auf 2,5% zu heben. Es gelang nicht. Warum? Es gab jederzeit Waren, die man für sein Geld bekam. Geld war nicht nichts wert.
Erst als durch die Pandemie die Lieferketten Probleme bekamen und Nachfrage nicht mehr sofort bedient werden konnte, nicht mehr jeder alles sofort bekam für dein Geld, erst seit dem gehen die Preise rauf. Der Ukrainekrieg gibt dem den Rest. Geld ist nicht mehr soviel wert, man kriegt nicht alles dafür was man möchte und essen kann man es auch nicht. :Lachen2:
Die Rüstungsgüter, die heute produziert werden, die sind ja alle schon durch die Staaten nachgefragt. So gesehen also kein Problem. Der Treiber der Inflation ist die Verknappung der Waren insb. Energie.
:Blumen:
Helmut S
15.10.2022, 10:32
… aber brenna tuats guat. (https://youtu.be/l-XYBJOKNMg)
Das ist Sicht aus den 80ern … die möglicherweise wieder aktuell werden könnte. Vermutlich aber eher nicht ;)
Zunächst kann man Inflation nicht ohne Produktivität und Nachfrage betrachten. In der globalisierten Welt kann und konnte immer jede Nachfrage bedient werden und wurde sie deshalb auch. Wir haben jahrzehntelang in einer Permanentverfügbarkeit von Waren gelebt. Durch die Automatisierung, den Internethandel und die Digitalisierung konnte die Produktivität jederzeit gesteigert werden. Die Bedarfsweckungsindustrie tat das ihre dazu, dass sich das Rad immer weiter drehte.
Man konnte über 10 Jahre die Entkopplung von Geldmenge durch Schulden und Inflation sehr schön beobachten: Verzweifelt versuchte die EZB die Inflation in der Eurozone auf 2,5% zu heben. Es gelang nicht. Warum? Es gab jederzeit Waren, die man für sein Geld bekam. Geld war nicht nichts wert.
Erst als durch die Pandemie die Lieferketten Probleme bekamen und Nachfrage nicht mehr sofort bedient werden konnte, nicht mehr jeder alles sofort bekam für dein Geld, erst seit dem gehen die Preise rauf. Geld ist nicht mehr soviel wert, man kriegt nicht alles dafür was man möchte und essen kann man es auch nicht. :Lachen2:
:Blumen:
Ich stimme dem in gewisser Weise zu: Es gibt unter den Volkswirtschaftern unterschiedliche monetaristische Ansätze, die alle auch heute (und nicht nur in den 80zigern!) an prominenter Stelle im wissenschaftlichen und medialen Geschäft vertreten sind. Diese sehen die Lieferkettenprobleme quasi als ein Zündfunke, der den Motor der Inflation gezündet hat, der läuft, weil und solange eben Brennstoff (Geld) im Tank ist.
Offtopic:
Ich würde unterscheiden zwischen vermeintlichen "Kriegsgewinner" aus den herrschenden Klassen einzelner industrieller Sektoren, welche Kriegsparteien deswegen unterstützen, und dem gesamtgesellschaftlichen Wohlstand und wirtschaftlichen Wachstum. Für Europa´s Gesellschaften und Menschen haben sich die Weltkriege I und II niemals gelohnt, sie waren ein Desaster in jeder Hinsicht, sowohl für den Aggressor wie für die Alliierten.
Ein Problem ist u.a., dass erhebliche wirtschaftliche Probleme, die auch durch Hochrüstung begünstigt werden, das Kriegsrisiko deutlich erhöhen.
Ich finde das nicht so ganz offtopic (zumindest ist es nicht mein Anliegen), man möge mir aber einen Wink geben, falls dem so sei :Huhu:
Vor einiger Zeit warf mir ein Bekannter im Privaten vor, dass ich ziemlich egostisch sei und nur an mich denke, wenn ich eine schnelle diplomatisch Lösung fordere. Man müsse, so mein Bekannter ganz unaufgeregt und freundschaftlich zu mir, Putin eine Lektion erteilen und das Land (Russland) nachhaltig verändern. Ich erwiderte dann (ebenso unaufgeregt und freundschaftlich), dass diese Forderung nicht weniger egoistisch sei, denn letztendlich wolle er auch nur seinen Wohlstand sichern, indem er Russland zurechtbiegt. Erhoffen wir uns als Europäer diesen Profit, wenn wir uns an die USA anhängen, nicht letztendlich, wenn wir ehrlich sind?
Helmut S
15.10.2022, 10:51
Ich stimme dem in gewisser Weise zu: Es gibt unter den Volkswirtschaftern unterschiedliche monetaristische Ansätze, die alle auch heute (und nicht nur in den 80zigern!) an prominenter Stelle im wissenschaftlichen und medialen Geschäft vertreten sind. Diese sehen die Lieferkettenprobleme quasi als ein Zündfunke, der den Motor der Inflation gezündet hat, der läuft, weil und solange eben Brennstoff (Geld) im Tank ist.
Das die Geldpolitik der EZB nicht ohne Risiko war, ist klar. Das Bild des Zündfunkens passt da schon.
Ganz, ganz am Ende geht es um die Lohnstückkosten der hergestellten Waren und deren Verfügbarkeit für die Nachfrager. Das ist der wichtigste, wenn nicht sogar der einzig empirisch belegte, Treiber der Inflation.
Volkswirtschaftler interessieren mich zum Teil ehrlich gesagt nicht. Das gilt jedenfalls für die Chefvolkswirte der Banken, die ihren Sermon oft im TV oder auf Vorträgen zum Besten geben. Das sind pure Theoretiker die nicht aus dem Fenster in die Realität schauen. Es gibt kaum eine andere Disziplin, die in dem Maße sofort und unmittelbarer und mit massivem inhaltlichem Gewinn durch KI ersetzt werden könnte. :Lachen2:
:Blumen:
.....
Die Rüstungsgüter, die heute produziert werden, die sind ja alle schon durch die Staaten nachgefragt. So gesehen also kein Problem. Der Treiber der Inflation ist die Verknappung der Waren insb. Energie.
:Blumen:
Natürlich sind der Haupttreiber der Inflation aktuell die Energiekosten. Deswegen sprach ich bei der schuldenfinanzierten Rüstung eben von einem Inflationsfaktor. Der Staat kauft doch die Rüstungsgüter mit den 100 Milliarden Schulden, was eben inflationsfördernd sein kann, wenn stattdessen nicht genug Produktionsmittel und Konsumgüter produziert werden. Ein Land kann abstrakt formuliert nur bis zu einem bestimmten Grad Rüstung für die eigene Armee über Schulden finanzieren, ohne sich, wird der Punkt überschritten, damit erhebliche wirtschaftliche Probleme zu schaffen, die dann wiederum Kriegsrisiken vergössern.
Helmut S
15.10.2022, 11:52
Der Staat kauft doch die Rüstungsgüter mit den 100 Milliarden Schulden, was eben inflationsfördernd sein kann, wenn stattdessen nicht genug Produktionsmittel und Konsumgüter produziert werden.
„Stattdessen“ ja sowieso nicht, wenn überhaupt dann „gleichzeitig“ oder „ zusätzlich“. Ich vermute aber, dass meinest du eh.
Bei dieser Betrachtungsweise geht man davon aus, dass die Nachfrage national bedient werden muss. Das ist aber sei Jahrzehnten nicht mehr so. Deshalb ist das ein Zusammenhang aus den 80ern, der bewiesenermaßen die letzten Jahrzehnte nicht mehr gilt. Ich hatte die Schulden in der Eurozone erwähnt.
Allerdings(!) und das ist dein Punkt, den du hast: Wenn sich die Fronten weiter so polarisieren, dann sind wir bald wieder da, wo wir in den 80ern waren und dann gilt der Zusammenhang wieder. Ursächlich dafür sind vor dem globalisierten Hintergrund aber nicht die Schulden, sondern mangelnde Verfügbarkeit und die sinkende Produktivität.
Hätten wir ohne Corona und Ukraine-Krieg 100 Mrd Schulden aufgenommen um die Rüstungsindustrie zu beauftragen, hätte das zu Wohlstandsmehrung geführt. Würden wir dagegen jetzt keine 100 Mrd Schulden machen um die Rüstungsindustrie zu beauftragen, wäre die Inflation wegen der sinkenden Produktivität und mangelnder Verfügbarkeit trotzdem da.
Helmut S
15.10.2022, 12:05
Ein Interview mit Hans-Werner Sinn, einer der wenigen Volkswirte, die man nicht durch KI abschaffen sollte. :Lachen2:
Hans-Werner Sinn: Der akute Anlass ist die Verknappung von Vorprodukten für die Industrieproduktion, zum Beispiel Mikrochips, die wegen der Pandemie und damit gekoppelten Verwerfungen der Lieferketten fehlen. Die Firmen haben noch nie so stark geklagt. Der Preis für Energie steigt ebenfalls und Rohstoffe wie Aluminium werden wegen der Sanktionen gegen Russland teurer. Wir haben zu viel Nachfrage im System, während das Angebot niedrig ist. (https://www.oeaw.ac.at/news/inflation-ist-eine-katastrophe-fuer-europa)
Ein Interview mit Hans-Werner Sinn, einer der wenigen Volkswirte, die man nicht durch KI abschaffen sollte. :Lachen2:
Hans-Werner Sinn: Der akute Anlass ist die Verknappung von Vorprodukten für die Industrieproduktion, zum Beispiel Mikrochips, die wegen der Pandemie und damit gekoppelten Verwerfungen der Lieferketten fehlen. Die Firmen haben noch nie so stark geklagt. Der Preis für Energie steigt ebenfalls und Rohstoffe wie Aluminium werden wegen der Sanktionen gegen Russland teurer. Wir haben zu viel Nachfrage im System, während das Angebot niedrig ist. (https://www.oeaw.ac.at/news/inflation-ist-eine-katastrophe-fuer-europa)
Ich kenne die Vorträge von ihm. Er hat schon ein paar Jahre vor der Inflation in Vorträgen gewarnt und die EZB kritisch beleuchtet. Sein Ansatz unterstützt eigentlich meine These. :Blumen:
Helmut S
15.10.2022, 12:30
Ich kenne die Vorträge von ihm. Er hat schon ein paar Jahre vor der Inflation in Vorträgen gewarnt und die EZB kritisch beleuchtet. Sein Ansatz unterstützt eigentlich meine These. :Blumen:
Das sehe ich völlig anders. Er spricht nämlich über die Geldpolitik. Du dagegen sprachst darüber, dass die Rüstungsproduktion mit Schulden Ursache für die Inflation wäre. Das is was völlig anderes.
Die Geldpolitik war nicht die unmittelbare Ursache für Inflation, und sie kann sie auch nur bedingt bremsen. Sie hat die Inflation aber befeuert, indem sie die Staaten zu mehr Verschuldung veranlasst hat, und nun bremst sie nicht genug.
Allerdings ist richtig, dass die Geldpolitik die Inflation befeuert hat. Der Nachfrageüberschuss wäre jetzt aber so und so da und damit die Inflation. Hätte die EZB eine andere Geldpolitik betrieben, wäre sie ggf. jetzt nicht so extrem ausgefallen, weil die Wirtschaft auf einem niedrigeren Level gefahren wäre.
Du kannst es drehen wie du willst: Die 100 Mrd sind nicht die Ursache oder Teil der Ursache für die Inflation. Wir können ggf. darüber diskutieren welchen Einfluss die 100 Mrd auf die Höhe der Inflation haben. Allerdings dürfte das völlig homöopathisch bis bedeutungslos sein.
Außerdem behauptest du, es müssten Konsumgüter im Gegenzug hergestellt werden. Das ist schon seit Jahrzenten nicht mehr zwingend, denn die Produkte kommen z.B. aus China und aus der ganzen Welt. Nehmt die Sanktionen zurück und stellt die Lieferketten wieder her ohne selbst zusätzlich Konsumgüter zu produzieren und der Spuk normalisiert sich. Bis irgendwann die Welt des Wachstums an ihre Grenzen stoßt. Siehe Club of Rome.
:Blumen:
P.S. Ohne die Geldpolitik der EZB würde heute der Euro in Südeuropa nicht mehr existieren. Übrigens ein Schritt (raus aus dem Euro) den Sinn z.B. für Italien längst propagiert.
Das sehe ich völlig anders. Er spricht nämlich über die Geldpolitik. Du dagegen sprachst darüber, dass die Rüstungsproduktion mit Schulden Ursache für die Inflation wäre. Das is was völlig anderes.
Ich bitte Dich Helmut, ich habe von einem Inflationsfaktor gesprochen, nicht von der Ursache. Prof. Sinn vertritt die monetaristische Auffassung, aus der folgt:
Wenn Deutschland sich weiter verschuldet, werden auch die Preise immer höher steigen, warnt der Ökonom Hans-Werner Sinn – und das sei extrem gefährlich, Januar 2022. (https://www.hanswernersinn.de/de/interview-heizt-staat-inflation-an-zeit-13012022) . Und DE hat sich mit der Rüstung weiter verschuldet.
Herr Sinn, der deutsche Staat hat Schulden in Höhe von rund 70 Prozent der aktuellen Wirtschaftskraft – gut 2,3 Billionen Euro. Können wir uns noch mehr Schulden leisten?
Hans-Werner Sinn: Nach dem Maastrichter Vertrag sind nur Schulden in Höhe von 60 Prozent der Wirtschaftskraft erlaubt, wir haben aber 70 Prozent. Perspektivisch kommt noch die anteilige Corona Verschuldung der EU mit knapp 10 Prozentpunkten hinzu. Nein, wir brauchen nicht noch mehr Schulden, wir müssen Schulden tilgen.
2021 stiegen die Preise in Deutschland so stark wie zuletzt 1993. Ist das eine Folge der hohen Schulden?
Sinn: Zur einen Hälfte. Die Lieferengpässe kommen hinzu. Die Kombination aus Schuldendampf und Lockdowns erzeugt eine Inflation, die sich gewaschen hat.
Du kannst es drehen wie du willst: Die 100 Mrd sind nicht die Ursache oder Teil der Ursache für die Inflation. Wir können ggf. darüber diskutieren welchen Einfluss die 100 Mrd auf die Höhe der Inflation haben. Allerdings dürfte das völlig homöopathisch bis bedeutungslos sein.
Ich stelle es in den Kontext: staatliche Schulden für Corona, Rüstung in DE (plus EU-Kredite für Ukraine), Energiesubvention, Klimaschutz, EZB-Anleihe-Politik. 100 Milliarden für Rüstung kann ich in diesem gesamten Schuldenkomplex von der Grössenordnung her nicht mehr als homöpathisch (wirkungslos) inbezug auf die durch die Ausweitung der Geldmenge unterstützte Inflation ansehen. Als Vergleich: Der Etat für Bildung und Forschung beträgt 20 Milliarden.
Fakt ist, die staatliche Fiskalpolitik und die jetzige Geldpolitik der EZB (Leitzinserhöhungen) widersprechen sich, wahrscheinlich wird die EU eine Jahre anhaltende Inflation behalten und der Euro eine Weichwährung bleiben.
......
Außerdem behauptest du, es müssten Konsumgüter im Gegenzug hergestellt werden. Das ist schon seit Jahrzenten nicht mehr zwingend, denn die Produkte kommen z.B. aus China und aus der ganzen Welt. Nehmt die Sanktionen zurück und stellt die Lieferketten wieder her ohne selbst zusätzlich Konsumgüter zu produzieren und der Spuk normalisiert sich. Bis irgendwann die Welt des Wachstums an ihre Grenzen stoßt. Siehe Club of Rome.
Die globalisierte Wirtschaftwelt leidet heute unter den Sanktionen (dem Wirtschaftskrieg) der Nato-Staaten und Partner gegen Russland und auch zum Teil gegen China, zweifellos. Deswegen beteiligen sich auch 2/3 der Welt nicht daran. Ich befürworte die Aufhebung der Sanktionen.
Helmut S
15.10.2022, 13:47
Ich denke, dass der wesentliche Unterschied zw. unseren Sichtweisen ist, dass ich zwischen Faktoren für Inflation und Faktoren für die Höhe bzw Entwicklungsgeschwindigkeit der Inflation unterscheide.
M.E. müssen erst Faktoren für Inflation vorliegen, damit Faktoren für deren Entwicklungsgeschwindigkeit relevant werden. Ich stimme zu, dass aktuell solche Situation vorliegt. Ich halte sie für temporär.
Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass es (ohne Lieferkettenproblematik und Krieg) keine Verknappung von Waren gibt (gäbe).
Weiter gehe ich davon aus, dass in den meisten Industrieländern die Digitalisierung dermaßen einen Produktivitätsschub gibt, dass auch die Lohnstückkosten auf absehbare Zeit kein Thema sein werden.
Vor dem Hintergrund komme ich zu dem Schluß, dass Schulden volkswirtschaftlich grundsätzlich kein Problem sind und in Krisenzeiten wie den jetzigen auch notwendig sind. Über die Gesamthöhe bis zu der das gilt, kann man debattieren. Das Leben ist auch hier eine Frage der Alternativen.
Ich stimme HW Sinn auch zu, dass Schulden die nachfolgenden Generationen belasten werden. Das ist m.E. nämlich seine Sicht, warum er den neuen Schulden auch für D kritisch gegenüber steht. (Edit: Weil die den Folgegenerationen durch Steuern aufgebrummte Lasten am Ende zu einer Lohn/Preis Spirale führen müssen. Sie tun das nur nicht, wenn man Digitalisierung mitdenkt. Aber sobald man das akzeptiert, ist man wieder beim BGE).
:Blumen:
Koschier_Marco
15.10.2022, 15:14
Ich denke, dass der wesentliche Unterschied zw. unseren Sichtweisen ist, dass ich zwischen Faktoren für Inflation und Faktoren für die Höhe bzw Entwicklungsgeschwindigkeit der Inflation unterscheide.
M.E. müssen erst Faktoren für Inflation vorliegen, damit Faktoren für deren Entwicklungsgeschwindigkeit relevant werden. Ich stimme zu, dass aktuell solche Situation vorliegt. Ich halte sie für temporär.
Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass es (ohne Lieferkettenproblematik und Krieg) keine Verknappung von Waren gibt (gäbe).
Weiter gehe ich davon aus, dass in den meisten Industrieländern die Digitalisierung dermaßen einen Produktivitätsschub gibt, dass auch die Lohnstückkosten auf absehbare Zeit kein Thema sein werden.
Vor dem Hintergrund komme ich zu dem Schluß, dass Schulden volkswirtschaftlich grundsätzlich kein Problem sind und in Krisenzeiten wie den jetzigen auch notwendig sind. Über die Gesamthöhe bis zu der das gilt, kann man debattieren. Das Leben ist auch hier eine Frage der Alternativen.
Ich stimme HW Sinn auch zu, dass Schulden die nachfolgenden Generationen belasten werden. Das ist m.E. nämlich seine Sicht, warum er den neuen Schulden auch für D kritisch gegenüber steht. (Edit: Weil die den Folgegenerationen durch Steuern aufgebrummte Lasten am Ende zu einer Lohn/Preis Spirale führen müssen. Sie tun das nur nicht, wenn man Digitalisierung mitdenkt. Aber sobald man das akzeptiert, ist man wieder beim BGE).
:Blumen:
Das Schulden nächste Generation Argument stimmt nicht, wenn ich souverän meine Währung kontrolliere, wie die USA da drucke ich einfach und das ganze ist Perpetuum mobile
Helmut S
15.10.2022, 15:43
Das Schulden nächste Generation Argument stimmt nicht, wenn ich souverän meine Währung kontrolliere, wie die USA da drucke ich einfach und das ganze ist Perpetuum mobile
Wenn. Das ist aber nicht der Fall. :Blumen:
.
......
M.E. müssen erst Faktoren für Inflation vorliegen, damit Faktoren für deren Entwicklungsgeschwindigkeit relevant werden. Ich stimme zu, dass aktuell solche Situation vorliegt. Ich halte sie für temporär.
......
Was heisst temporär und wie hoch? 1/2 Jahr, 1 Jahr, 3 Jahre, 5 Jahre. Ohne jetzt in die Details der Kriterien zu gehen, die Prognose für 2023 liegt nach der Bundesbank bei 7,3 %, gemessen im Vergleich zu 2022 und 2022 bei ca. 8 % im Vergleich zu 2021. Das ist ein heftiger Kaufkraftverlust, der (hoffentlich) zu Reaktionen der Gewerkschaften führen wird. Die Inflation wird vielleicht IMHO im besten Fall in 5 Jahren im Euroraum wieder bei 2 % liegen. Es kann sich aber auch eine Lohn-Preis-Spirale bilden und die Inflation bleibt > 5 Jahre erhalten oder die Wirtschaftskriege weiten sich auf China aus. Lagarde hat sich ja mit der Einschätzung, die Inflation wäre temporär, gründlich geirrt, wenn sie diese denn nicht einfach aus politischen Gründen abgegeben hat.
Vor dem Hintergrund komme ich zu dem Schluß, dass Schulden volkswirtschaftlich grundsätzlich kein Problem sind und in Krisenzeiten wie den jetzigen auch notwendig sind. Über die Gesamthöhe bis zu der das gilt, kann man debattieren. Das Leben ist auch hier eine Frage der Alternativen.
Das ist ja genau das Problem: Mit einem antizyklischen Ausgabeverhalten kann der Staat in Krisenzeiten mehr Schulden als in der Aufschwungphase aufnehmen, um die Wirtschaft zu stimulieren. Was passiert aber, wenn der Währungsraum und die Staaten schon hohe Schulden an der Grenze haben vor der Krise? Da favorisiere ich die Einschätzungen und Prognosen von Prof. Sinn, weil sie richtig lagen.
Meiner Ansicht nach hätte es unbedingt einer Gegenfinanzierung der leider wegen des Krieges der Sanktionen notwendigen Energiesubventionen (200 Milliarden) gebraucht und statt der Rüstung (100 Milliarden), wenn schon Schulden (300 Milliarden neu!), dann für die Infrastruktur, Bildung und Forschung. So unterstützt eben beides zusätzlich inflationäre Prozesse durch die Schuldenerhöhung auf einen schon vorhandenen grossen Schuldenstock im Euroraum.
Helmut S
15.10.2022, 16:31
Was heisst temporär und wie hoch?
Ja, vielleicht die genannten 5 Jahre. Wer weiß das schon.
Das ist ein heftiger Kaufkraftverlust, der (hoffentlich) zu Reaktionen der Gewerkschaften führen wird.
Entschuldigung. Wieviel Prozent der Beschäftigten sind denn noch gewerkschaftlich organisiert? 20%?
Es gibt nix zu verteilen. Die Kosten fressen überwiegend die Unternehmen auf. Was jetzt noch an Gehaltsforderungen kommt ist bis auf einen ganz kleinen Bereich nur durch Entlassungen und Digitalisierung abzubilden. Ausnahmen wird es - vermutlich im Konzernbereich - geben. Ggf auch in bestimmten Branchen.
Da favorisiere ich die Einschätzungen von Prof. Sinn.
Welche Einschätzung meinst du? Das Ding ist halt, wenn die Brände mal gelegt sind, muss man sie auch löschen. Man kann sich keine Löschmittel für den nächsten Brand aufheben. Das die letzten 20 Jahre die Dinge nicht optimal gelaufen sind, logisch.
Meiner Ansicht nach hätte es unbedingt einer Gegenfinanzierung der Energiesubventionen gebraucht und statt der Rüstung, wenn schon Schulden, dann für die Infrastruktur, Bildung und Forschung. So unterstützt eben beides zusätzlich inflationäre Prozesse durch die Schuldenerhöhung auf einen schon vorhandenen grossen Schuldenstock.
Das Schulden für Bildung etc besser wären als für Rüstung, das sehe ich auch so.
Die Situation is aber halt nun so wie sie ist. Die Menschen brauchen die Hilfe. Die Mitarbeiter sitzen jetzt bei mir im Büro und nicht erst in der nächsten Krise. Wir müssen jetzt Lösungen finden.
Auf den Halbsatz „ unterstützt eben beides zusätzlich inflationäre Prozesse“ kann ich mich mit einem zugedrückten Auge auch commiten.
:Blumen:
Koschier_Marco
15.10.2022, 19:05
Wenn. Das ist aber nicht der Fall. :Blumen:
Für die USA trifft das definitiv zu auf den Euro vielleicht, GBP detto vielleicht
Helmut S
15.10.2022, 19:40
Für die USA trifft das definitiv zu auf den Euro vielleicht, GBP detto vielleicht
H.W. Sinn sprach in dem Zusammenhang über D und hier hat er recht: Die Ausgaben werden über neue Schulden finanziert und nicht etwa über die „Notenpresse“.
Im D gab es von 2014 bis 2019 keine Nettokreditaufnahme. Im Jahr 2020 waren es 130 Mrd und 2021 waren es (inkl. Nachtragshaushalt) 215 Mrd. Für 2022 sind Stand heute 139 Mrd geplant.
Dazu kommen noch die 100 Mrd Sondervermögen, die ebenfalls über Kredite finanziert, aber über mehrere Jahre gestreckt werden.
Alles Schulden. Nix gedruckt. Das wird jemand bezahlen müssen.
:Blumen:
VWL für Arme, nun ist aber langsam mal gut hier. Wie muss sich das für jemanden lesen, der davon Ahnung hat....:Maso:
Das Ganze ist volkswirtschaftlich wirklich so ein scheisse komplexes Thema, dass man da noch mehr als von anderen Themen die Finger lassen sollte, wenn man sich in die Materie nur ein wenig eingelesen hat oder es als Nebenfach im Studium hatte.
Auch ein wenig OT, aber Habeck ist ja der zentrale Player beim Gas: Die Grünen wuppen das nicht schlecht auf ihrem Parteitag. Überraschend für mich.
Dr. HerrMan
BWL 'er
Helmut S
15.10.2022, 19:59
Wie muss sich das für jemanden lesen, der davon Ahnung hat....:
Keine Ahnung, frag den Sinn. Es sind seine Positionen. Das der nicht glaubt, dass D das Geld druckt da kann keiner was dafür.
H.W. Sinn sprach in dem Zusammenhang über D und hier hat er recht: Die Ausgaben werden über neue Schulden finanziert und nicht etwa über die „Notenpresse“.
Im D gab es von 2014 bis 2019 keine Nettokreditaufnahme. Im Jahr 2020 waren es 130 Mrd und 2021 waren es (inkl. Nachtragshaushalt) 215 Mrd. Für 2022 sind Stand heute 139 Mrd geplant.
Dazu kommen noch die 100 Mrd Sondervermögen, die ebenfalls über Kredite finanziert, aber über mehrere Jahre gestreckt werden.
Alles Schulden. Nix gedruckt. Das wird jemand bezahlen müssen.
:Blumen:
Sind bei dieser Nettokreditaufnahme die 200 Milliarden für die sog. Gaspreisbremse schon dabei? Die kommen aus dem sog. Wirtschafts- und Stabilisierungsfonds (WSF), der alle Hilfen wegen Corona übernommen hat. Vielleicht weiss es ja der BWLer Herrman?
Keine Ahnung, frag den Sinn. Es sind seine Positionen. Das der nicht glaubt, dass D das Geld druckt da kann keiner was dafür.
Darum gehts mir nicht. So reflektiert wie du in den anderen Themen rüber kommst wundert es mich, dass du hier nicht anerkennst dass bei den VWL'ern immer diverse Faktoren gemeinsam auftreten und unendlich viele Wirkungen entfachen können. Deswegen war dein Eingang-Statement treffend, von dem du dich dann aber persönlich mit deinen Beiträgen hier entfernt hast:
Volkswirtschaftler interessieren mich zum Teil ehrlich gesagt nicht. Das gilt jedenfalls für die Chefvolkswirte der Banken, die ihren Sermon oft im TV oder auf Vorträgen zum Besten geben. Das sind pure Theoretiker die nicht aus dem Fenster in die Realität schauen. Es gibt kaum eine andere Disziplin, die in dem Maße sofort und unmittelbarer und mit massivem inhaltlichem Gewinn durch KI ersetzt werden könnte. :Lachen2:
:Blumen:
Mir tun VWL'er vor allem leid. Sehr schwer in der Branche, einen guten Job zu machen.
Helmut S
15.10.2022, 20:16
Sind bei dieser Nettokreditaufnahme die 200 Milliarden für die sog. Gaspreisbremse schon dabei? Die kommen aus dem sog. Wirtschafts- und Stabilisierungsfonds (WSF), der alle Hilfen wegen Corona übernommen hat. Vielleicht weiss es ja der BWLer Herrman?
M.E. nein, denn der WSF ist ja auch so ein „Sondervermögen mit eigener Kreditermächtigung“ wie das so schön heißt.
Ich meine auch, es sind 20 Mrd, wobei 100 Mrd für Bürgschaften vorgesehen sind und 150 Mrd Kreditermächtigung.
Wenn sich das mit der Wirtschaft nicht wieder einrenkt, dann wird das alles recht spannend. Da stimme ich zu. Spannend wird dann auch, wie es den anderen Euro Ländern geht, denn wir haben ja bekanntlich einen Target2 Saldo von 1100 Mrd rum. :Holzhammer:
M.E. nein, denn der WSF ist ja auch so ein „Sondervermögen mit eigener Kreditermächtigung“ wie das so schön heißt.
Ich meine auch, es sind 20 Mrd, wobei 100 Mrd für Bürgschaften vorgesehen sind und 150 Mrd Kreditermächtigung.
Wenn sich das mit der Wirtschaft nicht wieder einrenkt, dann wird das alles recht spannend. Da stimme ich zu. Spannend wird dann auch, wie es den anderen Euro Ländern geht, denn wir haben ja bekanntlich einen Target2 Saldo von 1100 Mrd rum. :Holzhammer:
danke.
Helmut S
15.10.2022, 20:23
Darum gehts mir nicht. So reflektiert wie du in den anderen Themen rüber kommst wundert es mich, dass du hier nicht anerkennst dass bei den VWL'ern immer diverse Faktoren gemeinsam auftreten und unendlich viele Wirkungen entfachen können. Deswegen war dein Eingang-Statement treffend, von dem du dich dann aber persönlich mit deinen Beiträgen hier entfernt hast:
.
Doch doch, dass erkenne ich schon an. Aber man muss nicht alles stehen lassen, was an den Basics vorbei geht. Fakt ist nun mal, dass Schulden im 21 JH keine Ursache für Inflation sind, sondern höchsten die „Befeuerung“ und hier sind die Zusammenhänge wohl vielfältig. Fakt ist auch, dass der Bund eben Schulden aufgenommen hat und das Geld nicht druckt (er sowieso nicht). :Blumen:
M.E. nein, denn der WSF ist ja auch so ein „Sondervermögen mit eigener Kreditermächtigung“ wie das so schön heißt.
Ich meine auch, es sind 20 Mrd, wobei 100 Mrd für Bürgschaften vorgesehen sind und 150 Mrd Kreditermächtigung.
Wenn sich das mit der Wirtschaft nicht wieder einrenkt, dann wird das alles recht spannend. Da stimme ich zu. Spannend wird dann auch, wie es den anderen Euro Ländern geht, denn wir haben ja bekanntlich einen Target2 Saldo von 1100 Mrd rum. :Holzhammer:
Ich habe es im Internet gefunden. Wie Du schreibst: Kreditermächtigung bis 200 Milliarden.
Wie wird der Wirtschaftsstabilisierungsfonds ausgestaltet?
Mit der vorgeschlagenen Gesetzesänderung wird für 2022 eine Kreditermächtigung für den WSF in Höhe von 200 Milliarden Euro geschaffen, um die geplanten Maßnahmen in den Jahren 2022 bis 2024 zu finanzieren. Eigene Maßnahmen des WSF sind nicht vorgesehen - er fungiert vielmehr als reiner „Finanzierungs-Dienstleister“
Mit der notwendigen Kreditaufnahme wird die Kreditobergrenze der Schuldenregel im Jahr 2022 zusätzlich überschritten. Die Entscheidung darüber liegt beim Deutschen Bundestag, der dies nach Artikel 115 Grundgesetz mit der Mehrheit seiner Mitglieder beschließen muss.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/wsf-kreditermaechtigung-2132830
Helmut S
15.10.2022, 21:34
Was heisst temporär und wie hoch? 1/2 Jahr, 1 Jahr, 3 Jahre, 5 Jahre.
Das Ifo sagt, dass es nur noch nächstes Jahr eng wird. 2024 geht es wieder „normaler“ zu.
Im Jahr 2024 wird sich die Konjunktur allmählich wieder normalisieren. Die Wirtschaftsleistung dürfte mit 1,8% zulegen, die Inflationsrate auf 2,4% sinken und die Arbeitslosigkeit wieder zurückgehen. (https://www.ifo.de/fakten/2022-09-12/ifo-konjunkturprognose-herbst-2022-inflation-wuergt-privaten-konsum-ab-deutsche#:~:text=Arbeitsmarkt%20integriert%20werde n.-,Im%20Jahr%202024%20wird%20sich%20die%20Konjunktur %20allm%C3%A4hlich%20wieder%20normalisieren,und%20 die%20Arbeitslosigkeit%20wieder%20zur%C3%BCckgehen .)
Risiken der Prognose:
- Verlauf der Energiepreise und deren Überwälzung durch die Energieversorger
- hohen Preisanstiege
- Lieferkettenproblematik und dem weiteren Verlauf der Corona-Pandemie
:Blumen:
Das Ifo sagt, dass es nur noch nächstes Jahr eng wird. 2024 geht es wieder „normaler“ zu. .......
Ich sehe die Prognose eher kritisch oder misstrauisch und evtl. eingefärbt durch den Wunsch, eine anhaltende Inflationserwartung und eine Lohn-Preis-Spirale zu verhindern. Ähnliches ist ja passiert, bevor die "Inflation" 2021 begann, die EZB hat sie nicht ernst genommen und viele Prognostiker auch nicht, bis sie nicht mehr als kurzzeitig begrenzt wegzureden war.
Ich würde übrigens bei der Charakterisierung der aktuellen Krisen von Stagflation (https://de.wikipedia.org/wiki/Stagflation) sprechen. Eine solche trat in der Vergangenheit regelmässig auf, wenn die Energiepreise sich stark und plötzlich veränderten.
Im Euroraum: die offizielle Arbeitslosigkeit im Euroraum beträgt 6,6 %, eine Rezession vor der Tür oder schon vorhanden, ca. 9 % Inflation = Stagflation (https://de.wikipedia.org/wiki/Stagflation).
Helmut S
16.10.2022, 08:17
Ich sehe die Prognose eher kritisch oder misstrauisch
Alles gut. Ich habe die mehr oder weniger der vollständigkeithalber auf deine Frage gepostet. Ich hab ja nur geschrieben, dass ich nicht wirklich weiß, was ich mit temporär konkret meine. :Lachen2:
Wie heißt es so schön: Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.
tomerswayler
16.10.2022, 09:19
Die Spotpreise für Gas sind weiter rückläufig: https://www.eex.com/de/marktdaten/erdgas/spot
Dazu rechts auf das Chart-Symbol, dann evtl. noch auf Abrechnungspreise klicken.
VDI-Nachrichten: Deutsche Bank sieht Anzeichen für Deindustrialisierung Deutschlands (https://www.vdi-nachrichten.com/technik/produktion/deutsche-bank-sieht-anzeichen-fuer-deindustrialisierung-deutschlands/)
Darin:
„Wir sind pessimistischer für den Industriestandort Deutschland als für die großen deutschen Industrieunternehmen, die ihre Aktivitäten besser internationalisieren und Produktionsstandorte nach ihren individuellen Kosten- und Kundenstrukturen wählen können. Für den deutschen Mittelstand, insbesondere in den energieintensiven Branchen, wird die Anpassung an eine neue Energiewelt eine größere Herausforderung, an der manche Unternehmen scheitern werden.“
Ich übersetze: die großen Tanker setzen in andere Gewässer über, die kleinen gehen unter ;)
...
Ich übersetze: die großen Tanker setzen in andere Gewässer über, die kleinen gehen unter ;)
Zumindest von einer der Regierungsparteien seit vielen Jahren angestebtes Ziel, Deutschland klein machen...:-((
T.
Sahra Wagenknecht: Regierung verweigert Informationen zu Pipeline-Anschlägen. Die Bundestagsabgeordnete hatte bei den zuständigen Ministerien nach Erkenntnissen vor und nach den Explosionen gefragt – vergeblich. Berliner Zeitung vom 17.10.2022 (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/exklusiv-nord-stream-explosionen-ostsee-linke-politikerin-sahra-wagenknecht-bundesregierung-verweigert-informationen-zu-pipeline-anschlaegen-li.277250)
.
„Aus Gründen des Staatswohls“ wird keine weitere Auskunft erteilt
Die Bundesregierung sei „nach sorgfältiger Abwägung zu dem Schluss gekommen, dass weitere Auskünfte aus Gründen des Staatswohls nicht – auch nicht in eingestufter Form – erteilt werden können.“ Grund dafür sei die „Third-Party-Rule“ für die internationale Zusammenarbeit der Geheimdienste. Danach unterliegt der internationale Erkenntnisaustausch besonders strengen Geheimhaltungsauflagen. „Die erbetenen Informationen berühren somit derart schutzbedürftige Geheimhaltungsinteressen, dass das Staatswohl gegenüber dem parlamentarischen Informationsrecht überwiegt und das Fragerecht der Abgeordneten ausnahmsweise gegenüber dem Geheimhaltungsinteresse der Bundesregierung zurückstehen muss.“ Im Klartext: Es gibt vermutlich Erkenntnisse, die die Bundestagsabgeordneten aber nicht erfahren dürfen."
(Bedauerlich, dass keine Menschen wie Ströbele mehr unter den grünen Abgeordneten zu finden sind.)
Helmut S
18.10.2022, 09:12
Deutsche Bank sieht Anzeichen für Deindustrialisierung Deutschlands
Oh mei, oh mei ... die Analysten von der DeuBa. Wahrscheinlich überwiegend Volkswirte :Lachen2:
Im Ernst: Das hier ...
Wir sind pessimistischer für den Industriestandort Deutschland als für die großen deutschen Industrieunternehmen, die ihre Aktivitäten besser internationalisieren und Produktionsstandorte nach ihren individuellen Kosten- und Kundenstrukturen wählen können.
... scheut in der Realität m.E. folgendermaßen aus:
Diejenigen Unternehmen, die nicht große deutsche Industrieunternehmen sind, sind wichtig für den Industriestandort Deutschland. Damit sind die KMU gemeint. Das ist richtig - allerdings auch verkürzt. Denn die KMU sind genaugenommen nicht in erster Linie wichtig für den Standort sondern in viel direkterer für die große deutsche Industrie selbst und in der Folge damit für den Standort. Sehen wir uns mal die größten deutschen Unternehmen (sortiert nach Wertschöpfung) an:
1. Volkswagen AG
2. Daimler AG
3. Bayerische Motoren Werke AG
4. Deutsche Bahn AG
5. Robert Bosch GmbH
6. Siemens AG
7. Deutsche Telekom AG
8. INA-Holding Schaeffler GmbH & Co.KG
9. Deutsche Post AG
10. Bayer AG (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Unternehmen_in_Deutsch land_(Wertsch%C3%B6pfung))
Diese 10 sind alle, mit Ausnahme vielleicht von Bayer nicht nur Kunden der KMU in D, sondern insbesondere im Falle der Automobilindustrie auch abhängig von den deutschen KMU. Die können nahezu hingehen wo sie möchten, ohne den deutschen Mittelstand werden die deutlich weniger Spaß haben.
Dann ist dieses "können" (im Zitat unterstrichen) ja fas schon fast naiv. Die Wahl des Produktions- und Absatzmarktes ist doch längst geschehen bzw. geschieht laufend. Alle diese Unternehmen sind mehr oder weniger stark im Ausland, setzen dort ab und produzieren dort. Guten Morgen liebe Analysten von der DeuBa!
Weiter ist dieses "können" (im Zitat unterstrichen) wohl auch das Pfeifen eines Kindes im Walde, denn dieses "können" ist schon längst ein "müssen". Zu groß ist der Kostenblock aus Bürokratie uvm. den diese Riesen mit sich rumschleppen.
Letztlich unterschätzt das Statement auch den Mittelstand. Dieser hat sich ebenfalls schon längst internationalisiert und ist den großen Kunden hinterhergereist. Dabei ist er schneller und flexibler.
Banken haben grundsätzlich das Problem, dass sie das Geschäft ihrer Kunden nur unzureichend verstehen. Das ist nirgendwo sonst so. Ohne tiefes Verständnis für das Geschäft deines Kunden wirst du in deinem Business nicht überleben.
:Blumen:
Erdogan: Türkei wird zum Umschlagpunkt für russisches Gas (https://www.rnd.de/politik/erdogan-tuerkei-wird-zum-umschlagpunkt-fuer-russisches-gas-FRGCSXTXOKKRZZKR5ZKERHNLTI.html)
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan hat den Bau eines Umschlagpunkts für Gas aus Russland angekündigt. Vorerst würden die Türkei und Russland gemeinsam Vorbereitungen treffen, danach werde man zur Tat schreiten, sagte Erdogan am Freitag nach Angaben der staatlichen Nachrichtenagentur Anadolu. „Es gibt hier keine Verzögerung. Wir haben diese Entscheidung heute sofort unserem Minister für Energie und natürliche Ressourcen mitgeteilt“. Auch Gazprom Chef Alexey Miller sei an diesem Projekt beteiligt. Für ein Verteilungszentrum kommt laut des türkischen Präsidenten die westtürkische Region Thrakien als „geeignetster Ort“ in Frage.
Oh mei, oh mei ... die Analysten von der DeuBa. Wahrscheinlich überwiegend Volkswirte :Lachen2:
Im Ernst: Das hier .......
:Blumen:
Prinzipiell sehe ich das mit der "Deindustrialisierung Deutschands" auch nicht so kritisch oder neu. (Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden :Blumen: ). Das sind seit Jahren laufende Prozesse, die vielleicht gerade ein wenig verstärkter an die Öffentlichkeit kommen.
Falls Deutschland oder Europa nicht in eine direkte militiärische Auseinandersetzung mit Russland gerät und hier wieder Bomben fallen, dann gehe ich davon aus, dass wir mit einem blauen Auge davonkommen. Die jungen Menschen, also die zukünftige Generation, die dies alles hauptsächlich betrifft, sind ja nicht auf den Kopf gefallen und werden ihren Weg finden, notfalls eben in anderen Ländern. Und die, die den Wandel der Zeit nicht mitbekommen, gab es schon immer. C'est la vie...
Alles gut. Ich habe die mehr oder weniger der vollständigkeithalber auf deine Frage gepostet. Ich hab ja nur geschrieben, dass ich nicht wirklich weiß, was ich mit temporär konkret meine. :Lachen2:
Wie heißt es so schön: Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.
Falls es Dich oder andere interessiert. Gestern habe ich ein Interview mit Otmar Issing (erster langjähriger Chef der EZB seit der Einführung des Euro) gehört, indem er zahlreiche Fragen zur EZB und deren Vorgehensweise in den letzten Jahren im Zusammenhang mit der jetzigen hohen Inflation beantwortet und erklärt. (nicht die Energiekosten und der Ukrainekrieg alleine sind halt für die jetzige Inflation verantwortlich, die ja schon Ende 2021 deutlich sichtbar auftrat.)
https://www.youtube.com/watch?v=ln_9wAXhyu0
"Selten ging ein Notenbank-Insider kritischer mit seinen Nachfolgern öffentlich ins Gericht. Als erster Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank gehört Otmar Issing zu den Architekten des Euro. Der Wertverfall der Währung geht ihm entsprechend nahe und das zögerliche Handeln gegen die hohe Inflation hält er für "geradezu grotesk". Im exklusiven Interview erkärt Issing, woran das Eurosystem krankt und wie groß die Gefahr ist, dass die Währung zu einer neuen, weichen Lira wird. Außerdem warnt der Ökonom vor einer Schuldenunion: "Das ist eine Gemeinsamkeit, die ins Chaos führt." Dennoch rechnet er mit dem Fortbestand der Währung und erläutert, wie Europa Wirtschaft, Inflation und Währung in den Griff bekommen kann."
Staatsverschuldung für »Doppelwumms«. Rechnungshof sieht Verstoß gegen die Verfassung. Mit rund 200 Milliarden Euro will die Bundesregierung Wirtschaft und Privathaushalte unterstützen, um die Härten der Energiekrise abzufedern. Die Finanzierung bereitet manchen Fachleuten aber Kopfschmerzen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/rechnungshof-sieht-verstoss-gegen-die-verfassung-a-e4ed7ca4-feee-4525-9618-d7e58b456dbd)
Der Bundesrechnungshof hält die von der Bundesregierung geplante Schuldenaufnahme für den 200 Milliarden Euro schweren Rettungsschirm gegen die hohen Energiepreise für verfassungswidrig. »Die vorgesehene Kreditaufnahme ›auf Vorrat‹ verstößt gegen den verfassungsmäßigen Grundsatz der Jährlichkeit«, heißt es in einem Bericht an den Haushaltsausschuss ......
Der Rechnungshof plädiert in seinem Bericht dafür, den Schutzschirm ohne Umwege aus dem normalen Bundeshaushalt zu finanzieren.
Sehr sinnvolle und begründete kritische Einwände, um die Risiken derart hoher Schulden zu minimieren. Noch besser wäre, wenn die Regierung eine solide Gegenfinanzierung statt der Schulden auf den Weg brächte.
Interessant für die Gaskosten in Europa sind neben der Tatsache, dass die USA ihr LNG ein mehrfaches teuerer auf dem Weltmarkt an die EU verkaufen als im Inland, auch die gestiegenen Fracht kosten für die LNG-Tanker, und zwar von 14 300 Dollar auf jetzt 395 300 Dollar pro Tag. 60-70 % Anteil am Gas in der EU kommen mittlerweile aus den USA.
LNG ships now cost a record high near $400,000 per day as Europe scrambles to resolve its gas crisis (https://markets.businessinsider.com/news/commodities/european-energy-crisis-liquefied-natural-gas-outlook-spark-commodities-2022-10)
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