Tempolimit

[Genussläufer]

Hier etwas in Sachen Unfallhäufigkeit, mag jeder seine Schlüsse ziehen, inwieweit damit für ein Tempolimit argumentiert werden kann:


Was Du schreibst ist richtig. Und dennoch ist die Gesamtrechnung irreführend. Sinnvoller ist hier die Marginalperspektive. Und da wird man feststellen, daß an Stellen, wo ein Tempolimit eingeführt wurde, tatsächliche messbare Verbesserungen aufgetreten sind. Und dieser Marginaleffekt ist entscheidend. Z.B. Frankreich oder Italien mit Deutschland zu vergleichen, wo das Tempolimit nur eine Variable darstellt, kann einen schnell auf die falsche Fährte führen.

Aber zugegeben, der nachgewiesene Effekt ist nicht groß. Die Lautstärke der Diskussion würde hier ganz anderes vermuten lassen ;)

[Schwarzfahrer]

Ich stolpere hier über eine Wortwahl, die mir aus Verschwörungstheorien bekannt ist. "Einheitsmeinung aller Menschen", Bevormundung, individualistisches oder kollektivistisches Gesellschaftsbild. Aus meiner Sicht lädst Du das an sich einfache Thema damit ziemlich auf, als würden sich ganze Weltbilder gegenüberstehen. Sorry, wenn es so rüberkommt. Aber die Reaktionen einiger Protagonisten hier legen es nahe daß sie es einfach nicht gelassen akzeptieren können, daß es Menschen mit konträren Meinungen bzw. Prioritäten gibt und immer geben wird. Ich nehme es gerne zurück, wenn die entsprechenden Kollegen hier einfach sich zu "leben und leben lassen" bekennen.
Wenn ich mit Menschen über dieses Thema spreche, geht es beim Tempolimit vor allem darum, dass die Straßen rappelvoll sind und wir besser miteinander klar kommen, wenn wir die Höchstgeschwindigkeit begrenzen. Die Straßen sind zu gewissen Zeiten an gewissen Orten rappelvoll, dort halte ich auch situative Geschwindigkeitsanpassung für sehr hilfreich, da nützt aber nicht eine pauschale 120-Grenze was, sondern flexibel je nach Aufkommen alles zwsichen 60 und 140.
Gewiss, eine einzelne Person ist schneller am Ziel, wenn sie mit 200 Sachen auf der linken Spur fährt. Für alle anderen wird es dadurch aber schlechter: Sie haben weniger Platz auf der Autobahn zur Verfügung, sind dadurch langsamer, es wird gefährlicher und kostet Nerven. Einzelne schnelle Fahrer bei geringer Verkehrsdichte machen für keinen etwas schlechter, dafür gibt es ja mehrere Spuren auf der Autobahn. Möglicherweise fahren auch weniger Leute schnell als gemütlich - ist das ein Grund, der Minderheit die Möglichkeit zu nehmen?
Die Klimadebatte kommt dann noch oben drauf. Große Probleme erfordern eben große Lösungen, auf die wir uns als Gesellschaft gemeinsam einigen müssen. Ein Tempolimit ist aber keine "große Lösung", nur ein symbolischer Tropfen auf dem heißen Stein; daher passt für mich die Priorisierung in der Klimadebatte überhaupt nicht.
Mit einer staatlich angestrebten Einheitsmeinung, Bevormundung und kollektivistischer Gesellschaft hat das nichts zu tun. Wir leben in einer der liberalsten Demokratien der Welt.
:Blumen:Der letzte Satz stimmt für die Staatsform, für die Gesellschaft leider m.M.n. inzwischen weniger; der moralische Druck zu einer Art Einheitsmeinung kommt nicht vom Staat, sondern von einer Gruppe von Menschen, die darin einen Nutzen für die Gesellschaft sehen. Ohne dies würden nicht ca. die Hälfte der Menschen hierzulande bedenken haben, ihre Meinung offen zu äußern.

[LisaH]

Ich nehme es gerne zurück, wenn die entsprechenden Kollegen hier einfach sich zu "leben und leben lassen" bekennen.

"leben und leben lassen" ist ok, wenn Deine Lebensweise sich nicht negativ auf andere Menschen auswirkt. Sonst nicht und dann musst Du auch mit Gegenwind leben können.

.... der moralische Druck zu einer Art Einheitsmeinung kommt nicht vom Staat, sondern von einer Gruppe von Menschen, die darin einen Nutzen für die Gesellschaft sehen. Ohne dies würden nicht ca. die Hälfte der Menschen hierzulande bedenken haben, ihre Meinung offen zu äußern.

Da sind wir wieder bei der Wortwahl der Verschwörungstheoretiker, von der Klugschnacker schrieb.

[Stefan K.]

Ich kann einem Tempolimit nur positives abgewinnen.
Nach einigen Jahren hier in Schweden hab ich erfahren können, dass Autofahren auch deutlich stressfreier zu erleben sein kann. In Deutschland hat man bei 140km/h noch nen Sprinter mit Blinker links im Rückspiegel.
Hier erlebe ich täglich deutlich mehr Rücksichtnahme und Zurückhaltung im Straßenverkehr. Natürlich ist hier weniger los, nichtsdestotrotz kommt es mir so vor, als hätte die Tempobeschränkung ein positiven Effekt auf die Fahrweise der meisten Verkehrsteilnehmer.
Seit ich hier wohne hab ich die Hälfte meines Tachos nicht mehr benutzen müssen und ich denke, dass schont nicht nur meine Nerven und die Umwelt, ich denke es schont auch die Langlebigkeit der Fahrzeuge. Berufsbedingt hatte ich mir in Deutschland eine unangemessene Fahrweise angewöhnt. Ich bin sehr zufrieden damit, dass ich den Prozess umkehren konnte. Ein Tempolimit ist also klein Weltuntergang oder Einschnitt in die Freiheitsrechte, sondern hat auf vielen Ebenen einen positiven Effekt.

[Matthias75]

Ich finde es einfach faszinierend, daß eine Maßnahme mit so geringem Effekt (positiv wie negativ) im Vergleich zu vielen anderen Möglichkeiten solch hohe Symbolwirkung hat und solch emotionale Reaktionen provoziert.

Andersrum faszinierend, dass eine Massnahme, die lediglich eine geringe Einschränkung für einen kleinen Personenkreis darstellt, für diese eine so große Symbolwirkung hat, dass man sich mit allen Mitteln dagegen wert.

M.

[Schwarzfahrer]

"leben und leben lassen" ist ok, wenn Deine Lebensweise sich nicht negativ auf andere Menschen auswirkt. Sonst nicht und dann musst Du auch mit Gegenwind leben können.Tja, schnell fahren wirkt sich negativ auf die aus, die lieber langsamer fahren würden; Tempolimit wirkt sich negativ auf die aus, die zügig vorankommen wollen. Jede Handlung kann sich negativ auf andere auswirken, also muß auch jeder mit Gegenwind zurechtkommen, ohne persönlich oder beleidigend zu werden. Versuche den Gegenwind komplett abzustellen sind sinnlos, die Sichtweise des Gegenübers zu verstehen und als eine Möglichkeit zu akzeptieren kann hilfreich sein, auch wenn man es nicht teilt.
Da sind wir wieder bei der Wortwahl der Verschwörungstheoretiker, von der Klugschnacker schrieb.Heißt das, daß es Deiner Meinung nach solche gesellschaftlichen Phänomene nicht gibt? Oder würdest Du es nur anders ausdrücken? Wenn letzteres, wie? Ich lerne gerne etwas über andere Sichtweisen.

[sybenwurz]

Der Selbstbetrug beginnt ja damit, dass jemand der sagt er fährt 180 in Wirklichkeit vielleicht auf einen Schnitt von 130 kommt.

In Zeiten, wo jeder Pups aufm Bike aufgezeichnet und in Kurven gepackt wird, fast ein bissl in Vergessenheit geraten, aber zu Zeiten so kleiner Digital-Tachos am Bike machte es noch lange keinen 30er-Schnitt, wenn hin und wieder auf ner seichten Abfahrt die Anzeige mal über die 30 tickerte...



WAs, wenn du viel öfter die 130 km/h durchfahren könntest, weil zb viel weniger draengler, raser oder auch schleicher den Verkehrsfluss behindern?!
Du wärest öfter schneller am Ziel als bisher, entspannter und haettest letztlich sogar vorteile? :Blumen:

Ja nee, manche pennen ein, wennse so konstant und entspannt dahingurken. Die (also vorallem Deutschländer, so gut wie alle anderen weltweit haben ja derart Tempolimits schon, ohne dass kreuz und quer Karren mit schlafenden Fahrern auf der Bahn rumstehn) brauchen den Adrenalinkick, um wachzubleiben.
:Cheese:

[Mitsuha]

Andersrum faszinierend, dass eine Massnahme, die lediglich eine geringe Einschränkung für einen kleinen Personenkreis darstellt, für diese eine so große Symbolwirkung hat, dass man sich mit allen Mitteln dagegen wert.

M.
Ich glaube, vielen geht es primär um das "Dagegen sein". Wo kommen wir denn dahin, wenn wir uns für die ganzen unbekannten Menschen da draußen einschränken würden? MEINE FREIHEIT!

Dass die FDP sich nicht zu schade ist, notwendige Reparaturen an Brücken etc. zu blockieren, weil man ja unbedingt unnötige fünfspurige Autobahnen etc. haben will, zeigt, dass die Partei nix verstanden haben.

Es heißt ja immer so schön, die Grünen wären eine Verbotspartei. Das ist die FDP auch. Eine Denkverbotspartei.

[Schwarzfahrer]

Andersrum faszinierend, dass eine Massnahme, die lediglich eine geringe Einschränkung für einen kleinen Personenkreis darstellt, für diese eine so große Symbolwirkung hat, dass man sich mit allen Mitteln dagegen wert.

M.1. Die individuelle Selbstbestimmung in einer freiheitlichen Gesellschaft ist ein hoher Wert. Jede, auch kleine Einschränkung davon muß gut begründet sein, weil sonst dieser Wert scheibchenweise verlorengeht. Darum finde ich Debatten auch über (scheinbar kleine) Einschränkungen sehr wichtig. Und sollte ein Tempolimit kommen, wäre es auch ein deutlicher Unterschied bzgl. Akzeptanz, wenn die Befürworter z.B. sagen würden: "ja, es trifft einige unangenehm, manche haben dadurch wirklich Nachteile, aber wir sehen unsere Argumente als wichtiger an", als wenn es heißt: es gibt gar kein Grund gegen ein Tempolimit, jeder Befürworter eines Tempolimits ist ein Idiot, unmoralisch, Klimasau oder sonst ein Schimpfwort. Der Ton macht die Musik.

2. Sich mit allen Mitteln wehren würde heißen, daß ich z.B. an Demonstrationen gegen ein Tempolimit auf die Straße ginge. Das ist sicher nicht der Fall; sollte es so kommen, kann ich damit leben, fände es aber eben (wie vieles andere auf der Welt, wogegen ich auch nicht aktiv werde) nicht gut. Aber bis dahin halte ich Punkt 1 für sehr wichtig, und versuche verständlich zu machen, daß für manche Menschen andere Argumente zählen können. (Natürlich ist die Einschränkung durch ein Tempolimit z.B. im Vergleich zu den zum Teil unmenschlichen Corona-Maßnahmen deutlich weniger dramatisch, aber deswegen nicht ganz egal).

[Harm]

Nun liegen aber auch Gründe dagegen vor. Siehe Studie in Bezug auf Tempo 30. Sollte dennoch jeder dafür sein?

Da Du die Studie ja aufmerksam gelesen hast, siehst Du, doch dass etwaige Anstiege bei den Emissionen durch die geminderte Fahrleistung -mit Ausnahme von Magdeburg- überall wieder wettgemacht wird. Geminderte Fahrleistung wird auch als Rückgang der Verkehrsnachfrage bezeichnet. Dieser Effekt ist innerorts sogar deutlich höher als auf Autobahnen und Landstraßen. In meinen Augen werden innerorts daher zwei Fliegen mit einer Klappe gefangen. Es ist weniger Verkehr unterwegs und daher sinken nsgesamt Emissionen.

[Genussläufer]

Da Du die Studie ja aufmerksam gelesen hast, siehst Du, doch dass etwaige Anstiege bei den Emissionen durch die geminderte Fahrleistung -mit Ausnahme von Magdeburg- überall wieder wettgemacht wird. Geminderte Fahrleistung wird auch als Rückgang der Verkehrsnachfrage bezeichnet. Dieser Effekt ist innerorts sogar deutlich höher als auf Autobahnen und Landstraßen. In meinen Augen werden innerorts daher zwei Fliegen mit einer Klappe gefangen. Es ist weniger Verkehr unterwegs und daher sinken nsgesamt Emissionen.

Ja, ich fand das spannend. Und der Dank für für den Hinweis war völlig frei von Ironie. ich teile Deine Meinung und würde gern folgendes hinzufügen:

Der Effekt kommt eben nicht durch die Senkung des Tempos. Er kommt dadurch, daß man Autofahren deutlich unattraktiver macht. Ich finde das völlig legitim. Man sollte es aber auch so benennen. Das ist auch eine Form von Verzicht. Schwarzfahrer würde an diesem Punkt wahrscheinlich sogar echte Wohlstandsverluste verspüren. Da ist er sehr sicher nicht der einzige.

Wir sind uns einig, daß der Effekt da ist. Ich habe auch herauslesen können (oder auch wollen), daß auch Du den Effekt darauf zurückführst, daß wir das Auto mies machen. Damit haben wir eine Entscheidungsgrundlage, die relativ klar ist und deutlich ehrlicher.

Wenn ich jetzt mit diesem Wissen abstimmen müsste, würde ich gar nicht lange überlegen müssen. ich wäre klar pro Tempolimit. Ich hätte die Effekte in der Tat kleiner eingeschätzt.

[tridinski]

Das ist auch eine Form von Verzicht. Schwarzfahrer würde an diesem Punkt wahrscheinlich sogar echte Wohlstandsverluste verspüren. Da ist er sehr sicher nicht der einzige.



Einige empfinden da sicher einen Wohlstandsverlust, es gibt aber auch eine deutlich größere Gruppe die dadurch WohlstandsGEWINNE empfinden wird:
* Anwohner: weniger Lärm, weniger Gestank, weniger Schadstoffe in der Luft
* andere Verkehrsteilnehmer Fußgänger, Radfahrer: sicheres Bewegen im öffentlichen Raum
* Verlagerung von Autoverkehr auf andere Verkehrsträger, weniger Parkplätze erforderlich, Nutzung von öffentlichem Raum durch Menschen statt durch Parkplätze
* alle: Weniger Schadstoffe, langsamerer Klimawandel

Die Menge der Vorteile durch Tempolimit ist um ein Vielfaches größer als die Nachteile.
Warum wir es als Gesellschaft zulassen das eine kleine Gruppe mit Konzepten von vor 50 Jahren den Rest des Landes ihren Willen aufzwingen kann ist kaum rational erklärbar, da muss die Freiheit herhalten. Ein Argument was auch die US-Waffenlobby bemüht, dabei ist in beiden Fällen in Summe das Gegenteil richtig.

[hanse987]

Jetzt mal ganz ehrlich, fahrt ihr alle immer nur 130 oder auch mal schneller?

Ich bin mittlerweile ein Befürworter vom Tempolimit.


Wenn frei ist, schiebe ich meist bei 160-180 den Tempomaten rein.

Tempolimit kann man machen, aber für mich ist es eher Symbolpolitik. Man müsste mehr den Warenverkehr vom LKW auf die Schiene bekommen. Dieser hat ein den letzten Jahren sehr zugenommen und ist für einen Großteil des Verkehrs auf der Straße verantwortlich.

Die Geschwindigkeit in Städten müsste aus meiner Sicht nicht reduziert werden, sondern endlich mal die max. Geschwindigkeiten durchgesetzt werden. 50km/h auf dem Schild sind halt nicht 55, 60 oder 65 km/h. Strafenkatalog wie in der Schweiz und bei bei größeren Vergehen die Strafe Einkommensabhängig. Wenn wir jetzt 30km/h machen fährt der Großteil ja auch wieder 40km/h.

[anlot]

"leben und leben lassen" ist ok, wenn Deine Lebensweise sich nicht negativ auf andere Menschen auswirkt. Sonst nicht und dann musst Du auch mit Gegenwind leben können.

Inwiefern wirkt es sich auf andere negativ aus, wenn ich Nachts um 24 Uhr auf dem Nachhauseweg von einer Kundenveranstaltung mit 180 km/h über eine menschenleere, abgelegene Autobahn fahre? Es ist halt nicht immer alles schwarz oder weiß. :Blumen:

[Helmut S]

Einige empfinden da sicher einen Wohlstandsverlust, es gibt aber auch eine deutlich größere Gruppe die dadurch WohlstandsGEWINNE empfinden wird:
* Anwohner: weniger Lärm, weniger Gestank, weniger Schadstoffe in der Luft
* andere Verkehrsteilnehmer Fußgänger, Radfahrer: sicheres Bewegen im öffentlichen Raum
* Verlagerung von Autoverkehr auf andere Verkehrsträger, weniger Parkplätze erforderlich, Nutzung von öffentlichem Raum durch Menschen statt durch Parkplätze
* alle: Weniger Schadstoffe, langsamerer Klimawandel


Man sollte nicht die Doppelmoral vieler Menschen außen vor lassen. Diejenigen, die durch ein Tempolimit Wohlstandsgewinn z.B. als Anwohner empfinden, könnten die genau selben sein, wie diejenigen, die Wohlstandsverlust empfinden. Tempolimit auf keinen Fall, außer vor meiner Haustüre. St. Floriansprinzip: Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd' andere an. Daran krankt die Minidebatte um das Tempolimit und daran krankt die Mega-Herausforderung Klimawandel bekämpfen.


:Blumen:

[tandem65]

Ein Tempolimit ist also klein Weltuntergang oder Einschnitt in die Freiheitsrechte, sondern hat auf vielen Ebenen einen positiven Effekt.

Beschneidet also das Freiheitsrecht sich und andere zu stressen im Straßenverkehr.:Lachen2: :Blumen:

[Stefan K.]

Beschneidet also das Freiheitsrecht sich und andere zu stressen im Straßenverkehr.:Lachen2: :Blumen:

Jeder hat selbstverständlich das Recht sich stressen zu dürfen. Ist halt manchmal entspannter auf sein Recht zu verzichten.

[Schwarzfahrer]

Der Effekt kommt eben nicht durch die Senkung des Tempos. Er kommt dadurch, daß man Autofahren deutlich unattraktiver macht. Ich finde das völlig legitim. Man sollte es aber auch so benennen. Das ist auch eine Form von Verzicht. Schwarzfahrer würde an diesem Punkt wahrscheinlich sogar echte Wohlstandsverluste verspüren.
Nein, das stimmt nicht. Für mich hat die freie Wahl des Tempos oder des Verkehrsmittels nichts mit Wohlstand zu tun, sondern mit dem Grundprinzip der Selbstbestimmung. Diese einzuschränken, indem Autofahren disfunktional gemacht wrid, ist nicht Wohlstands- sonder Freiheitsverlust - und für mich wiegt das schwerer. Wenn mir Autofahren "nur" sehr teuer gemacht wird, mag es Wohlstandverlust sein, aber ich kann dann immer noch entscheiden, wann und wieviel und wie ich fahre, also macht es mir weniger aus.

Ich fahre möglichst selten Auto, ich wähle mein Verkehrsmittel und mein Weg immer nach den Kriterien Funktionalität (Verfügbarkeit, Flexibilität, Transport) und Effizienz (zügig ans Ziel kommen, Ressourcenverbrauch/Kosten). D.h., wenn ich auf das Auto verzichten soll, müssen die Alternativen für die jeweilige Anwendung in diesen Kriterien gleichziehen, und nicht das Auto künstlich genauso schlecht gemacht werden, wie die anderen. Ansonsten fahre ich weiter Auto, nur unzufriedener.

Für mich ist Autofahren unattraktiv zu machen daher reine Schikane ohne Nutzen, und vor allem ohne Überzeugungskraft, solange die Mobilität nicht mindestens vergleichbar funktional anders gelöst wird, oder der Mobilitätsbedarf entsprechend reduziert wird; Autofahren wird nur durch die letzteren Maßnahmen wirklich unattraktiv, bzw. überflüssig.

[Schwarzfahrer]

Warum wir es als Gesellschaft zulassen das eine kleine Gruppe mit Konzepten von vor 50 Jahren den Rest des Landes ihren Willen aufzwingen kann ...
Wer genau ist die kleine Gruppe? Wieviel % der Besitzer der 48. Millionen Autos zwingt dem großen Rest ihren Willen auf, und welchen Willen überhaupt? Wie viele zwingen überhaupt andere, schnell zu fahren (bis auf ein paar idiotische Drängler)? Es kann doch jeder fahren, wie er will, keiner wird zu mehr gezwungen, als die gesetzliche Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen einzuhalten.

Was die Umfragen angeht, wie viele für ein Tempolimit sind, fallen mir als Vergleich die Umfragen ein, wonach bis zu 50 % für eine Maskenpflicht ist; wenn sie aber wegfällt, tragen plötzlich keine 10 % mehr Maske. Ich vermute, ist mit dem Tempolimit auch so; viele sind im Prinzip dafür, aber kaum einer findet es wichtig genug, um es einfach selbst zu tun (außer der katholischen Kirche, das sollte hier einige aus dem Reli-thread doch gleich gütig stimmen, oder?). Hauptsache, die anderen müssen das tun, was man selber freiwillig nicht umsetzt. Sowas ist für mich keine überzeugende "Mehrheitsmeinung" sondern Heuchelei (ich meine damit keinen speziell, auch nicht Dich).

[Genussläufer]

Einige empfinden da sicher einen Wohlstandsverlust, es gibt aber auch eine deutlich größere Gruppe die dadurch WohlstandsGEWINNE empfinden wird:


Das ist richtig. Eine höhere Zahl von Profiteuren ist aber noch kein zwingender Grund für eine Einschränkung.


Warum wir es als Gesellschaft zulassen das eine kleine Gruppe mit Konzepten von vor 50 Jahren den Rest des Landes ihren Willen aufzwingen kann ist kaum rational erklärbar, da muss die Freiheit herhalten. Ein Argument was auch die US-Waffenlobby bemüht, dabei ist in beiden Fällen in Summe das Gegenteil richtig.

Wie oben schon geschrieben. Es wäre auch vernünftig Alkohol, Tabak, Skifahren, etc. zu verbieten. Auch gibt es schlüssige Gründe für die private Nutzungsmöglichkeit von Langstreckenflügen. Letzteres ist übrigens ein schönes Beispiel für unsere Doppelmoral.

Hier wurde letztlich auf die beiden Mitglieder der Letzten Generation hingewiesen. Beide haben sich gerade einen Flug nach Bali genehmigt. Natürlich privat und nicht in ihre Profession als Klimaaktivisten.

Ein Flug hin und zurück verursacht ungefähr soviel CO2 wie der Deutsche Michel im Jahr in Summe an Sprit durch den Auspuff jagt. Annahme ist hier 15.000km im Jahr mit einen Durchschnittsverbrauch von 7l.

Jetzt wir das Tempolimit gefordert. Sagen wir mal, daß damit ca. 5% gespart werden. Kannst Du auch anpassen. Dann müssen wir den Michel 20 Jahre lang gängeln, um den Aktivisten zu helfen, sich von den Strapazen zu erholen, die er bei der Forderung nach dem Tempolimit erleiden musste.

Es ist ja gut, die Dinge richtig zu tun. Ob wir uns dabei auch auf die richtigen Dinge konzentrieren, ist nicht immer so klar.

Disclaimer: das ist bewusst ironisch geschrieben. Es ist auch nicht ganz ernst gemeint, hat aber einen wahren Kern ;)

Wie weiter oben geschrieben, bin ich auch für ein Tempolimit. Ich kann aber die Argument von Schwarzfahrer nachvollziehen, auch wenn ich sie nur partiell teile.

[Matthias75]

Wer genau ist die kleine Gruppe? Wieviel % der Besitzer der 48. Millionen Autos zwingt dem großen Rest ihren Willen auf, und welchen Willen überhaupt? Wie viele zwingen überhaupt andere, schnell zu fahren (bis auf ein paar idiotische Drängler)? Es kann doch jeder fahren, wie er will, keiner wird zu mehr gezwungen, als die gesetzliche Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen einzuhalten.

Was die Umfragen angeht, wie viele für ein Tempolimit sind, fallen mir als Vergleich die Umfragen ein, wonach bis zu 50 % für eine Maskenpflicht ist; wenn sie aber wegfällt, tragen plötzlich keine 10 % mehr Maske. Ich vermute, ist mit dem Tempolimit auch so; viele sind im Prinzip dafür, aber kaum einer findet es wichtig genug, um es einfach selbst zu tun (außer der katholischen Kirche, das sollte hier einige aus dem Reli-thread doch gleich gütig stimmen, oder?). Hauptsache, die anderen müssen das tun, was man selber freiwillig nicht umsetzt. Sowas ist für mich keine überzeugende "Mehrheitsmeinung" sondern Heuchelei (ich meine damit keinen speziell, auch nicht Dich).

Andersrum wird ein Schuh daraus:

Der Raser/Schnellfahrer zwingt mit seinem Verhalten alle andere dazu, auf ihn und sein Freiheitsbedürfnis Rücksicht zu nehmen bzw. jederzeit damit zu rechnen, dass ein deutlich schnellerer Verkehrsteilnehmer ihre Wege kreuzt.

M.

[svenio]

Nein, das stimmt nicht. Für mich hat die freie Wahl des Tempos oder des Verkehrsmittels nichts mit Wohlstand zu tun, sondern mit dem Grundprinzip der Selbstbestimmung. Diese einzuschränken, indem Autofahren disfunktional gemacht wrid, ist nicht Wohlstands- sonder Freiheitsverlust - und für mich wiegt das schwerer.

Der Straßenverkehr ist ein stark regulierter Bereich des öffentlichen Lebens. Um ein KFZ zu führen, benötigt man sogar eine offizielle Tauglichkeitsbescheinigung (Führerschein). Das gibt es in kaum einen anderen Bereich. Wenn man die Verkehrsregeln häufig genug missachtet, wird man von der Teilnahme am Straßenverkehr als Führer eines KFZ zeitweilig oder sogar vollends ausgeschlossen. Man kann nichts dagegen tun, egal wie freiheitsliebend man ist. Man wird beschränkt. Genauso wie an einer roten Ampel. Selbst wenn der innerliche Freiheitsdrang gen anderem Ende der Kreuzung strebt, die vermaledeite Ampel steht auf rot. Ich sehe, es kommt gar kein anderer Verkehrsteilnehmer von rechts oder links, ohne Ampel könnte ich wunderbar meine Fahrt fortsetzen, in Freude und Freiheit. Aber ich bin vor der roten Ampel gefangen...

Ein allgemeines Tempolimit auf der Autobahn, als eine weitere von hunderten Regularien im Straßenverkehr, als Eingriff in die Selbstbestimmung und damit als Freiheitsverlust anzusehen, ist schon eine sehr spezielle Sichtweise.

[TriVet]

Der Straßenverkehr ist ein stark regulierter Bereich des öffentlichen Lebens. Um ein KFZ zu führen, benötigt man sogar eine offizielle Tauglichkeitsbescheinigung (Führerschein). Das gibt es in kaum einen anderen Bereich. Wenn man die Verkehrsregeln häufig genug missachtet, wird man von der Teilnahme am Straßenverkehr als Führer eines KFZ zeitweilig oder sogar vollends ausgeschlossen. Man kann nichts dagegen tun, egal wie freiheitsliebend man ist. Man wird beschränkt. Genauso wie an einer roten Ampel. Selbst wenn der innerliche Freiheitsdrang gen anderem Ende der Kreuzung strebt, die vermaledeite Ampel steht auf rot. Ich sehe, es kommt gar kein anderer Verkehrsteilnehmer von rechts oder links, ohne Ampel könnte ich wunderbar meine Fahrt fortsetzen, in Freude und Freiheit. Aber ich bin vor der roten Ampel gefangen...

Ein allgemeines Tempolimit auf der Autobahn, als eine weitere von hunderten Regularien im Straßenverkehr, als Eingriff in die Selbstbestimmung und damit als Freiheitsverlust anzusehen, ist schon eine sehr spezielle Sichtweise.

Feiner Post, danke.:Blumen:

[TriVet]

Ich finde es einfach faszinierend, daß eine Maßnahme mit so geringem Effekt (positiv wie negativ) im Vergleich zu vielen anderen Möglichkeiten solch hohe Symbolwirkung hat und solch emotionale Reaktionen provoziert.

Das ist denke ich ein übersehener Punkt.
Gerade wegen der Symbolik, so überhöht es sachlich argumentativ sein mag, wäre es gut, wenn endlich mal eine klare Ansage käme.
Kostet nichts, bringt viel (doch, das tut es, s.o.) und tut nicht weh (nein, eine Stunde der wertvollen Lebenszeit ist kein Schmerz; die kann man auch locker beim Konsum von Triathlonforen rausholen:Cheese: ).

[Genussläufer]

Das ist denke ich ein übersehener Punkt.


Ist es ein übersehener oder der Punkt?

Ich bin bis ich durch diesen Faden gestolpert bin der Meinung gewesen, es wäre der Punkt. Durch den Verweis auf die Studie habe ich mich mal etwas intensiver mit dem Thema beschäftigt und habe mich korrigiert.

Dennoch ist es ein sehr kleiner Beitrag im Gesamtkontext. Die Beispielrechnung mit den beiden Klimaaktivisten zeigt den relativen Effekt.

Was hielte uns denn in Zukunft davon ab, Entscheidungen einfach nur deshalb zu forcieren, um ein Zeichen zu setzen? Da fühlt sich für mich extrem aktivistisch an. Wahrscheinlich nimmst Du mich im Gegenzug als Zauderer wahr.

[Voldi]

Der Straßenverkehr ist ein stark regulierter Bereich des öffentlichen Lebens. Um ein KFZ zu führen, benötigt man sogar eine offizielle Tauglichkeitsbescheinigung (Führerschein). Das gibt es in kaum einen anderen Bereich. Wenn man die Verkehrsregeln häufig genug missachtet, wird man von der Teilnahme am Straßenverkehr als Führer eines KFZ zeitweilig oder sogar vollends ausgeschlossen. Man kann nichts dagegen tun, egal wie freiheitsliebend man ist. Man wird beschränkt. Genauso wie an einer roten Ampel. Selbst wenn der innerliche Freiheitsdrang gen anderem Ende der Kreuzung strebt, die vermaledeite Ampel steht auf rot. Ich sehe, es kommt gar kein anderer Verkehrsteilnehmer von rechts oder links, ohne Ampel könnte ich wunderbar meine Fahrt fortsetzen, in Freude und Freiheit. Aber ich bin vor der roten Ampel gefangen...

Ein allgemeines Tempolimit auf der Autobahn, als eine weitere von hunderten Regularien im Straßenverkehr, als Eingriff in die Selbstbestimmung und damit als Freiheitsverlust anzusehen, ist schon eine sehr spezielle Sichtweise.

Danke :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Andersrum wird ein Schuh daraus:

Der Raser/Schnellfahrer zwingt mit seinem Verhalten alle andere dazu, auf ihn und sein Freiheitsbedürfnis Rücksicht zu nehmen bzw. jederzeit damit zu rechnen, dass ein deutlich schnellerer Verkehrsteilnehmer ihre Wege kreuzt.

M.Kann ich nicht nachvollziehen; eine Einschränkung ist doch nie, daß andere etwas dürfen, was mir nicht gefällt, sondern daß mir etwas nicht erlaubt ist, was ich tun könnte ohne ein Gesetz zu verletzen. Du mußt auch beim Tempolimit jederzeit damit rechnen, daß ein schnellerer Verkehrsteilnehmer deine Wege kreuzt; entweder weil Du langsamer als das Limit bist, oder weil es immer Regelverletzer gibt, egal welche Regeln Du vorgibst. Hatten wir im Aggression gegen Radfahrer Thread: es ist einfach rational, immer mit Regelverletzern zu rechnen, auch wenn es nur 1 % sind. Damit ist es keine Einschränkung, sondern normal umsichtiges Fahren.

Das Argument ist ähnlich hahnebüchen wie die "Diktatur der Ungeimpften" u.ä. Das Ausüben von erlaubten Freiheiten mit dem Argument einzuschränken, daß diese Ausübung andere in ihrer Freiheit einschränkt ist ein Widerspruch zum Begriff Freiheit und Selbstbestimmung in sich, weil damit praktisch jede Rest-Freiheit andere in irgendeiner Form einschränken könnte, und Du über die Priorisierung nie Einigkeit erreichen wirst, oder über die Grenze, bei der man aufhört weiter einzuschränken.

[TriVet]

Ist es ein übersehener oder der Punkt?

es ist halt der "heilige Gral" und stellt in höchst komprimierter Form das Problem zur Schau und zur Diskussion.

[basti2108]

Andersrum wird ein Schuh daraus:

Der Raser/Schnellfahrer zwingt mit seinem Verhalten alle andere dazu, auf ihn und sein Freiheitsbedürfnis Rücksicht zu nehmen bzw. jederzeit damit zu rechnen, dass ein deutlich schnellerer Verkehrsteilnehmer ihre Wege kreuzt.

M.

Nach der Logik müsste man auch die Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen deutlich erhöhen.

Auch sehe ich das inhaltlich anders, wer schnell aber regelkonform fährt (und nur darum kann es in dieser Diskussion gehen) erfordert in der Regel keine höhere Achtsamkeit von den anderen Verkehrsteilnehmern.

[Genussläufer]

es ist halt der "heilige Gral" und stellt in höchst komprimierter Form das Problem zur Schau und zur Diskussion.

Da stimme ich Dir doppelt zu:

1. Es ist tatsächlich zum Hauptthema des Problems Klimawandel geworden.
2. Es ist tatsächlich ein Sinnbild des Problems der Fehlpriorisierung geworden.

Edit: Ein Hin- und Rückflug zu einem Trainingslager auf den Kanaren kostet ebenso viel CO2 wie durch die Einsparung aufgrund des Tempolimits für den durchschnittlichen deutschen Autofahrer über ca. 10 Jahre einbringt.

[Schwarzfahrer]

Der Straßenverkehr ist ein stark regulierter Bereich des öffentlichen Lebens. ... Interessant, daß dies zwar für Autofahrer so gesehen wird, aber sehr viele hier z.B. bzgl. Radwegbenutzung dann doch auf die Selbstbestimmung pochen. Außerdem ist die Existenz von Einschränkungen per se kein Grund und kein Argument dafür, beliebige weitere draufzusetzen zu können, nur weil es "kaum einen Unterschied macht". Jede zusätzliche Einschränkung braucht eine gute Begründung über "es macht ja fast nichts aus" hinaus. Und auch begründete Einschränkungen können für Einzelne wenig einsichtig sein und situativ oder subjektiv unangemessen, das zu sagen ist dann eben die persönliche Meinung (s. Radwegnutzung).

[Matthias75]

Nach der Logik müsste man auch die Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen deutlich erhöhen.

Auch sehe ich das inhaltlich anders, wer schnell aber regelkonform fährt (und nur darum kann es in dieser Diskussion gehen) erfordert in der Regel keine höhere Achtsamkeit von den anderen Verkehrsteilnehmern.

Wenn du schnell aber regelkonform mit 200 von hinten angepfiffen kommt, erwartest du von alle anderen, dass sie den rückwärtigen Raum auf einem wesentlichen längeren Raum überwachen/überblicken, bevor sie nach links rüberziehen. Da reichen nicht (vielleicht) 100, 200 oder 300m, sondern man muss schnell mal die doppelte Distanz oder mehr überblicken, bevor man nach links rauszieht. Dass du das alles selbst im Griff hast, ist eine Illusion. In der Realität kannst du nur so schnell fahren, weil alle anderen damit rechnen und ihr Fahrverhalten anpassen.

Nebenbei auch ein Thema beim autonomen Fahren, weil man Sensoren mit einer entsprechend hohen Reichweite benötigt, bzw. Sensoren, die bei einer entsprechend hohen Reichweite zuverlässig erkennen, ob sich Fahrzeuge nähern oder nicht.

M.

[Harm]

Wir schweifen ab.

Wer schneller mit dem Auto fährt verbraucht mehr Sprit und stößt mehr CO2 aus!
Wer mehr mit dem Auto fährt, verbraucht mehr Sprit und stößt mehr CO2 aus.
Wer alleine mit dem Auto fährt, verbraucht pro Kopf mehr Sprit und stößt mehr CO 2 aus.

Schnell, viel und alleine Auto zu fahren, schädigt daher alle von uns!

[basti2108]

Wenn du schnell aber regelkonform mit 200 von hinten angepfiffen kommt, erwartest du von alle anderen, dass sie den rückwärtigen Raum auf einem wesentlichen längeren Raum überwachen/überblicken, bevor sie nach links rüberziehen. Da reichen nicht (vielleicht) 100, 200 oder 300m, sondern man muss schnell mal die doppelte Distanz oder mehr überblicken, bevor man nach links rauszieht. Dass du das alles selbst im Griff hast, ist eine Illusion. In der Realität kannst du nur so schnell fahren, weil alle anderen damit rechnen und ihr Fahrverhalten anpassen.


M.

Das kommt doch ausschließlich auf den Geschwindigkeitsunterschied an. Und ich gebe Dir recht, dass das ab einer gewissen Geschwindigkeit schwierig wird. Ich glaube aber, dass diese Geschwindigkeit bei deutlich mehr als 200 km/h liegt. 200 km/h sind 55 Meter pro Sekunde. Wenn man links rüber zieht, dann sollte man aus meiner Sicht mindestens 120 kmh fahren (je nach Verkehrssituation). Der Geschwindigkeitsunterschied wäre dann bei 80 km/h bzw. 22 Meter pro Sekunde. Natürlich muss ich beim links rüberziehen die 100 Meter hinter mir im Blick haben und diese 4-5 Sekunden reichen dann locker aus um zu bremsen.

[Genussläufer]

Wir schweifen ab.

Wer schneller mit dem Auto fährt verbraucht mehr Sprit und stößt mehr CO2 aus!
Wer mehr mit dem Auto fährt, verbraucht mehr Sprit und stößt mehr CO2 aus.
Wer alleine mit dem Auto fährt, verbraucht pro Kopf mehr Sprit und stößt mehr CO 2 aus.

Schnell, viel und alleine Auto zu fahren, schädigt daher alle von uns!

Genau. Alles egal. Hauptsache Tempolimit :Cheese:

[basti2108]

Wir schweifen ab.

Wer schneller mit dem Auto fährt verbraucht mehr Sprit und stößt mehr CO2 aus!
Wer mehr mit dem Auto fährt, verbraucht mehr Sprit und stößt mehr CO2 aus.
Wer alleine mit dem Auto fährt, verbraucht pro Kopf mehr Sprit und stößt mehr CO 2 aus.

Schnell, viel und alleine Auto zu fahren, schädigt daher alle von uns!

Es gibt zahllose Faktoren, die deinen CO2-Ausstoß bestimmen. Wenn der CO2-Ausstoß das Kriterium ist, dann musst du alles rationieren. Konsum, Reise, und natürlich zielloses Umherfahren mit dem Fahrrad. Schließlich verschleißen da Produkte, die in der Produktion CO2 ausstoßen.

[anlot]

Andersrum wird ein Schuh daraus:

Der Raser/Schnellfahrer zwingt mit seinem Verhalten alle andere dazu, auf ihn und sein Freiheitsbedürfnis Rücksicht zu nehmen bzw. jederzeit damit zu rechnen, dass ein deutlich schnellerer Verkehrsteilnehmer ihre Wege kreuzt.

M.

Halte ich für Unsinn. Natürlich gibts immer Idioten im Straßenverkehr, die andere belästigen oder gar nötigen (Ich glaube übrigens, das das bei einem Tempolimit nicht anders wäre). Ansonsten „zwingt“ nur die StVO jeden Verkehrsteilnehmer bestimmte Dinge zu tun oder zu lassen. Wenn ich mit 120 rechts fahre, kann es mir doch gleich sein, ob mich ein anderer mit 160 überholt. Im Falle meines eigenen Überholmanövers muss und sollte ich mich dennoch immer vergewissern, dass die Spur frei ist (keine wirklich neue Erkenntnis). Wo also ist das Problem?

[dr_big]

Nein, das stimmt nicht. Für mich hat die freie Wahl des Tempos oder des Verkehrsmittels nichts mit Wohlstand zu tun, sondern mit dem Grundprinzip der Selbstbestimmung. Diese einzuschränken, indem Autofahren disfunktional gemacht wrid, ist nicht Wohlstands- sonder Freiheitsverlust - und für mich wiegt das schwerer.

Ist das Autofahren z.B. in der Schweiz disfunktional?

[Harm]

Es gibt zahllose Faktoren, die deinen CO2-Ausstoß bestimmen. Wenn der CO2-Ausstoß das Kriterium ist, dann musst du alles rationieren. Konsum, Reise, und natürlich zielloses Umherfahren mit dem Fahrrad. Schließlich verschleißen da Produkte, die in der Produktion CO2 ausstoßen.

Da gebe ich Dir sogar recht. Ich würde aber nicht das Wort "rationieren" sondern "kritisch hinterfragen" verwenden.
Natürlich müssen wir uns bei Konsum, Reisen, Nahrungsmitteln, meinetwegen auch sinnfreien Fahrradtouren kritisch fragen, ob der Nutzen in Relation zum negativen Umwelteinfluss steht und ob es nicht auch mit weniger CO2 Produktion ginge.
Zum Beispiel glaube ich, daß mein Reifen-, Ketten- und Ritzelverschleiß an meinem 15 Jahre alten Titanhobel wahrscheinlich deutlich CO2 ärmer ist, als wenn ich mir alle 4-5 Jahre nen neues Rad kaufe.

[Harm]

Ist das Autofahren z.B. in der Schweiz disfunktional?

Und in fast allen anderen Ländern dieser Welt?
Ich glaube Burkina Faso hat auch kein Tempolimit....

[Mo77]

Ok, wir haben jetzt alle Fakten ausgetauscht und können zur Abstimmung übergehen und dann das Tempolimit einführen...

[LisaH]

Ich glaube Burkina Faso hat auch kein Tempolimit....
Aus Sicherheitsgründen wird empfohlen, dort im Konvoi zu fahren - mach das mal mit 180.

[TriVet]

"Putin ausbremsen" hatten wir bisher noch nicht als Argument pro Tempolimit.;)
Aber campact. (https://www.campact.de/klima/tempolimit/)

Notabene dass das nicht "mein" Argument ist.:cool:

[kullerich]

Ist das Autofahren z.B. in der Schweiz disfunktional?

Und sind die Schweizer nicht sonst an vielen Stellen sehr auf ihre Freiheit bedacht? (Die töten (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tell)sogar dafür....)

[sybenwurz]

Und in fast allen anderen Ländern dieser Welt?
Ich glaube Burkina Faso hat auch kein Tempolimit....

Auf der Isle of Man gibts auch kein Tempolimit auf Autobahnen.

[tridinski]

Im Falle meines eigenen Überholmanövers muss und sollte ich mich dennoch immer vergewissern, dass die Spur frei ist (keine wirklich neue Erkenntnis). Wo also ist das Problem?

Das Problem ist dass es sehr viel einfacher ist sich der freien Überholspur zu versichern wenn alle mehr oder weniger die gleiche Geschwindigkeit fahren als wenn da einer angerauscht kommen kann der 100kmh schneller ist als man selber

[Matthias75]

Das kommt doch ausschließlich auf den Geschwindigkeitsunterschied an. Und ich gebe Dir recht, dass das ab einer gewissen Geschwindigkeit schwierig wird. Ich glaube aber, dass diese Geschwindigkeit bei deutlich mehr als 200 km/h liegt. 200 km/h sind 55 Meter pro Sekunde. Wenn man links rüber zieht, dann sollte man aus meiner Sicht mindestens 120 kmh fahren (je nach Verkehrssituation). Der Geschwindigkeitsunterschied wäre dann bei 80 km/h bzw. 22 Meter pro Sekunde. Natürlich muss ich beim links rüberziehen die 100 Meter hinter mir im Blick haben und diese 4-5 Sekunden reichen dann locker aus um zu bremsen.

Das ist die Zeit bis zum potentiellen Zusammenstoß. Da sind aber weder Beschleunigungen (nicht jeder der nach links zieht hat gleich 120 drauf, z.B. wen ner hinter einem LKW fährt), Abbremsvorgänge, Sicherheitsabstände, Reaktionszeiten, einleiten des Spurwechsels (Rückspiegel, Blinken, ...) etc. berücksichtigt. Ich behaupte mal, wenn 100m vor einem Fahrzeug, das mit 200 unterwegs ist, ein Fahrzeug mit 120 rauszieht, kommt es unweigerlich zum Unfall.

In der Realität wirst du einen wesentlich größeren Bereich überblicken müssen.

M.

[sybenwurz]

Das Problem ist dass es sehr viel einfacher ist sich der freien Überholspur zu versichern wenn alle mehr oder weniger die gleiche Geschwindigkeit fahren als wenn da einer angerauscht kommen kann der 100kmh schneller ist als man selber

… und mit der Lichthupe für Stress sorgt, weil der überholwillige Büttel mit seiner Lahmkarre ihm dich bitteschön nicht in die Parade reiten soll…

[Schwarzfahrer]

nicht jeder der nach links zieht hat gleich 120 drauf, z.B. wen ner hinter einem LKW fährt
Stimmt, ist so in Realität - das gehört für mich aber in die Kategorie Fahrfehler, mit der man natürlich immer rechnen muß, bei langsamen wie bei schnellen. An sich sollte man für Überholmanöver immer auf der eigenen Spur "Schwung holen", um das Überholen auch zügig abschließen zu können. Die meisten PKW brauchen davor nicht viel Anlauf, wenn Brummis sich gegenseitig überholen, ist es der Normalfall, daß sie langsam rausziehen.
Ich behaupte mal, wenn 100m vor einem Fahrzeug, das mit 200 unterwegs ist, ein Fahrzeug mit 120 rauszieht, kommt es unweigerlich zum Unfall.

In der Realität wirst du einen wesentlich größeren Bereich überblicken müssen.

M.Klar, wenn ich über 150 fahre, muß ich deutlich mehr als 100 m überblicken können, und wenn die Situation es verlangt, entsprechend verlangsamen. Z.b. sehe ich rechts ein Auto langsam auf ein LKW auffahren - dann muß ich damit rechnen, daß er vor mir rauszieht, solange ich nicht auf unter 100 m rangekommen bin (es gibt immer wieder Spezialisten, die gerne bei egal welcher Geschwindigkeit die Sicherheitsabstände auf der linken Spur zum Überholen nutzen wollen), und bin in "Alarmbereitschaft". Wenn allerdings einer allein rechts fährt, muß ich schon davon ausgehen können, daß er keinen Grund hat, plötzlich links rüberzuziehen. Es ist meine Sache als "von hinten kommender", auf die Sicherheit zu achten. Blinker setze ich höchstens, wenn einer offensichtlich vergessen hat, wieder rechts einzuordnen, obwohl rechts keiner fährt (kann jedem passieren); das ist dann nicht böse gemeint, nur als Hinweis, und ich tue es nicht erst, wenn ich auf 20 m dran bin, sondern deutlich früher.

[Schwarzfahrer]

… und mit der Lichthupe für Stress sorgt, weil der überholwillige Büttel mit seiner Lahmkarre ihm dich bitteschön nicht in die Parade reiten soll…
Ja, die Typen sind besonders lächerlich, wenn man links als letzter einer Kolonne fährt, und dann "weggelichthupt" wird, bloß damit der eilige dann ein Auto weiter vorne in der Kolonne fährt...

Wenn die Spur vor mir mit gutem Grund (Überholen) besetzt ist, dann ist es halt so, und man hat sich auch als Schnellerer anzupassen.

[dr_big]

Klar, wenn ich über 150 fahre, muß ich deutlich mehr als 100 m überblicken können, und wenn die Situation es verlangt, entsprechend verlangsamen.

Wie machst du das eigentlich nachts, wenn du bei Dunkelheit mit 180 vom Skifahren heim rast? Du musst auf Sichtweite anhalten können...

[Schwarzfahrer]

Wie machst du das eigentlich nachts, wenn du bei Dunkelheit mit 180 vom Skifahren heim rast? Du musst auf Sichtweite anhalten können...
Nachts ohne Nebel und Regen ist die Fernsicht auf der Autobahn gar nicht so schlecht, solange ich davon ausgehe, daß keiner ohne Licht unterwegs ist.

Das Risiko Nachts ist m.M.n. am größten auf Fahrradwegen (Radfahrer finden offenbar Licht uncool), dann folgen Landstraßen durch Wald (Wildwechsel), dann Wohngebiete, wo Leute in dunklen Kleidung über die Straße laufen. Autobahnen sind in der Hinsicht weniger kritisch.

[Harm]

Das Risiko Nachts ist m.M.n. am größten auf Fahrradwegen (Radfahrer finden offenbar Licht uncool)

Das sind aber meistens eher die langsamen Radfahrer auf Hollandrädern o.Ä. Da könnte ein Auto dann bei entsprechend langsamer Geschwindigkeit immer noch bremsen. Rennradfahrer bei Nacht haben meistens ziemlich helle Lichtanlagen, die manchmal sogar für zu viel Aufmerksamkeit sorgen.
Das soll jetzt aber kein Plädoyer für Nachts Radeln ohne Licht sein.
Das kann ich nämlich auch nicht nachvollziehen.

[TriVet]

Mir gefällt in diesem Faden ja immer wieder diese oder jene „schwarze“ Signatur….😁

[anlot]

Das Problem ist dass es sehr viel einfacher ist sich der freien Überholspur zu versichern wenn alle mehr oder weniger die gleiche Geschwindigkeit fahren als wenn da einer angerauscht kommen kann der 100kmh schneller ist als man selber

Na ja, da ist natürlich was dran, aber die allermeisten von uns, haben das in den letzten 30 Jahren doch ganz gut hinbekommen.

[Schwarzfahrer]

Das sind aber meistens eher die langsamen Radfahrer auf Hollandrädern o.Ä. Da könnte ein Auto dann bei entsprechend langsamer Geschwindigkeit immer noch bremsen. Rennradfahrer bei Nacht haben meistens ziemlich helle Lichtanlagen, die manchmal sogar für zu viel Aufmerksamkeit sorgen.
Das soll jetzt aber kein Plädoyer für Nachts Radeln ohne Licht sein.
Das kann ich nämlich auch nicht nachvollziehen.
Mit den Radwegen meinte ich vor allem die Gefahr für andere Radfahrer. Seit bei uns zwei unterbelichtete Radler starben, weil sie im Dunkeln auf dem Radweg zwischen den Orten zusammenstießen (auch noch ohne Helm), und erst am nächsten Morgen gefunden wurden, fühle ich mich nachts auf Radwegen als Radfahrer ziemlich unsicher. (es waren keine Hollandradfahrer, sonder sportlich-schnelle, was auch der Grund für die Schwere des Unfalls war). Auf der Fahrbahn kommt mir zumindest kein unterbelichteter Radfahrer entgegen.

[Schwarzfahrer]

Mir gefällt in diesem Faden ja immer wieder diese oder jene „schwarze“ Signatur….😁
Ja, klingt passend, gell? Sie entstand allerdings zu Anfang meiner Triathlon-Karriere, quasi als Eigenmotivation, weil ich auf dem Rennrad, besonders in Abfahrten, ein extremer Schisser war, und mich sehr überwinden bzw. noch lernen mußte, es laufen zu lassen. Der Spruch bezieht sich ja auf Rennsituationen. Mit Verhalten im Verkehr (oder beim Skifahren) außerhalb vom Wettkampf hat es nichts zu tun.

[dr_big]

Nachts ohne Nebel und Regen ist die Fernsicht auf der Autobahn gar nicht so schlecht, solange ich davon ausgehe, daß keiner ohne Licht unterwegs ist.


Unbeleuchtete Fahrzeuge, Menschen auf der Fahrbahn, ... alles egal, die eigene Freiheit zu rasen ist natürlich wichtiger. Aus Erfahrung von der Feuerwehr kann ich dir sagen, diese Fälle gar nicht so selten sind

[Matthias75]

Klar, wenn ich über 150 fahre, muß ich deutlich mehr als 100 m überblicken können, und wenn die Situation es verlangt, entsprechend verlangsamen. Z.b. sehe ich rechts ein Auto langsam auf ein LKW auffahren - dann muß ich damit rechnen, daß er vor mir rauszieht, solange ich nicht auf unter 100 m rangekommen bin (es gibt immer wieder Spezialisten, die gerne bei egal welcher Geschwindigkeit die Sicherheitsabstände auf der linken Spur zum Überholen nutzen wollen), und bin in "Alarmbereitschaft". Wenn allerdings einer allein rechts fährt, muß ich schon davon ausgehen können, daß er keinen Grund hat, plötzlich links rüberzuziehen. Es ist meine Sache als "von hinten kommender", auf die Sicherheit zu achten.

Und genau den letzten Satz halte ich in der Praxis für eine Illusion. Es funktioniert häufig nur, weil die langsam Fahrenden mit Rücksicht auf Schnellfahrende (Oder aus Angst vor diesen) nicht auf die linke Spur ziehen, also den rückwärtigen Raum weit genug im Blick haben. Ansonsten müsstest du deutlich häufiger und heftiger bremsen. Und das funktioniert nur, weil sie weit genug nach hinten schauen, weiter als sie es bei geringen Geschwindigkeiten müssten

Auch wenn du es nicht wahrnimmst, alle andere nehmen Rücksicht auf dich als Schnellfahrenden oder passen ihre Fahrweise zumindest daran an, das deutlich schnellere Fahrzeuge von hinten kommen können.

Macht nebenbei jeder andere Verkehrsteilnehmer auch, egal ob im auto, als Radfahrer oder Fußgänger. Das ist auch in weiten teilen ok so und gehört zum Straßenverkehr dazu. Wenn ich aber, nur damit ich schneller vorankomme, von andere eine höhere Rücksichtnahme oder Vorsicht verlange, sind auf meiner Sicht die Grenzen der individuellen Freiheit erreicht.

M.

[Schwarzfahrer]

Auch wenn du es nicht wahrnimmst, alle andere nehmen Rücksicht auf dich als Schnellfahrenden oder passen ihre Fahrweise zumindest daran an, das deutlich schnellere Fahrzeuge von hinten kommen können. Das stimmt natürlich auch. Was aber die Pflicht des Schnellfahrenden nicht aufhebt, selber vorausschauend zu fahren und sein Tempo anzupassen. Zusammenleben klappt nur, wenn beide auf den anderen achten, und sich dafür auch jeweils in die Gedankenwelt des anderen versetzen können - möglichst ohne negative Gefühle dem anderen gegenüber. Wenn ich schnell fahre, achte ich auf die langsamen, wenn ich langsamer fahre, achte ich auf die, die schneller fahren wollen. Leben und leben lassen.

[kullerich]

Na ja, da ist natürlich was dran, aber die allermeisten von uns, haben das in den letzten 30 Jahren doch ganz gut hinbekommen.

Ich halte diese Unterstellung, dass es die Mehrheit der BRD-Bevölkerung ist, die mit über 120 über die Autobahn brettert, für falsch. (Nicht zuletzt, da es bei mir in der Gegend auf der A5 sehr viele mit CH-Kennzeichen sind )

[anlot]

Ich halte diese Unterstellung, dass es die Mehrheit der BRD-Bevölkerung ist, die mit über 120 über die Autobahn brettert, für falsch. (Nicht zuletzt, da es bei mir in der Gegend auf der A5 sehr viele mit CH-Kennzeichen sind )

Das habe ich auch garnicht behauptet. Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass es wohl die meisten gut hinbekommen sich mit schneller Fahrende zu arrangieren. :Blumen:

Ps: das man von „brettern“ spricht wenn man mit 130 dahin cruiset, finde ich spannend

[sybenwurz]

Es funktioniert häufig nur, weil die langsam Fahrenden mit Rücksicht auf Schnellfahrende (Oder aus Angst vor diesen) nicht auf die linke Spur ziehen, also den rückwärtigen Raum weit genug im Blick haben.

Grad aus AUT zurück, da funzt das ganz gut, je weiter entfernt von der deutschen Grenze, umso besser, irgendwie.
110 erlaubt, alle fahren 110, wenn einer meint, analog zu Germanien, wo die paar KaEmmHa mehr ja preislich nicht ins Gewicht fallen, halt 120 oder 125 fahren zu müssen, sinds entweder den Fahrzeugen nach extrem wichtige Personen ausm südosteuropäischen Raum oder halt eben: reihenweise Germanen.
Ansonsten fliesst der Verkehr homogen und stressfrei dahin, wenn einer vor der Ausfahrt schon vorm Verzögerungsstreifen vom Gas geht und man deswegen nach links rüber will, funktioniert das auch ohne Adrenalinausstoss, weil keiner mit knapp Überschall von hinten angeblastert kommt.
Selbst wochentags mit Lastkraftverkehr.
Es macht definitiv nen massiven Unterschied, ob das, was sich auf der Überholspur bewegt, generell bestenfalls nur n paar Zacken schneller fährt oder man sich vergewissern muss, ob sich einer mit Warp 9 nähert und einem dann mit der Lichtorgel Blasen in die Reflexfolie vom Kennzeichen brennt, wenn man sich auch nur ansatzweise verschätzen sollte.


Na ja, da ist natürlich was dran, aber die allermeisten von uns, haben das in den letzten 30 Jahren doch ganz gut hinbekommen.

Definiere 'gut hinbekommen'.
Nur weils trotz einiger Geschwindigkeitsunterschiede nicht ständig rumpelt auf der Bahn bedeutet das ja nicht, dass es bei homogener geschwindigkeit aller nicht geschmeidiger und weniger nervenaufreibend wäre.

[ritzelfitzel]

Wer kennt's?

Autobahn. Unbeschränkt. Man überholt mit ca. Tempo 130 einen LKW. Gerade Fahrbahn, meilenweite Sicht auf meinen Überholvorgang.

Von hinten mit geschätzt 200+ Km/h ein leicht unentspannter Zeitgenosse. Lichthupe mehrfach. Normale Hupe mehrfach. Blinker links.

Bloß nicht vom Gas gehen müssen für ein paar Sekunden. :Nee:

Sowas von pro Tempolimit.

[Schwarzfahrer]

Wer kennt's?

Autobahn. Unbeschränkt. Man überholt mit ca. Tempo 130 einen LKW. Gerade Fahrbahn, meilenweite Sicht auf meinen Überholvorgang.

Von hinten mit geschätzt 200+ Km/h ein leicht unentspannter Zeitgenosse. Lichthupe mehrfach. Normale Hupe mehrfach. Blinker links.

Bloß nicht vom Gas gehen müssen für ein paar Sekunden. :Nee:

Sowas von pro Tempolimit.
Ja, das erlebe ich auch gelegentlich, geschätzt auf einer langen, mehrstündigen Reise ein-zweimal. Ob dieses gelegentliche Phänomen die Einschränkung für alle rechtfertigt, dazu dürfte es verschiedene Ansichten geben. Ich bin sicher, daß solche Zeitgenossen auch bei Tempolimit dann mit ihren + 10 ... 30 km/h unbedingt vorbei wollen; das Verhalten ist nicht an Tempo 200 gekoppelt sondern an Rücksichtslosigkeit und Ungeduld.

[ritzelfitzel]

Ja, das erlebe ich auch gelegentlich, geschätzt auf einer langen, mehrstündigen Reise ein-zweimal. Ob dieses gelegentliche Phänomen die Einschränkung für alle rechtfertigt, dazu dürfte es verschiedene Ansichten geben. Ich bin sicher, daß solche Zeitgenossen auch bei Tempolimit dann mit ihren + 10 ... 30 km/h unbedingt vorbei wollen; das Verhalten ist nicht an Tempo 200 gekoppelt sondern an Rücksichtslosigkeit und Ungeduld.

Sicher, kann man als Einzelfall abtun, ist aber keiner, wenn du das schon schreibst, dass es dir regelmäßig passiert. Jeder Unfall, der hierdurch entsteht ist einfach derart unnötig, jeder Schaden daraus mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vermeidbar. Und selbst wenn man mit einer Kosten-Nutzen (welcher?) -Abwägung argumentiert, erschließt sich mir immer noch nicht, wie man hier zu einem Ergebnis contra Tempolimit kommen kann.

Die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls reduziert sich sicher deutlich, wenn der Zeitgenosse "nur" noch mit 140-150 statt 200+ drängelt. Und um deine Formulierung aufzunehmen, "Rücksichtslosigkeit und Ungeduld" sind vielleicht Charaktereigenschaften, die nicht zwingend aufgegeben werden, denen aber mit entsprechender Gesetzeslage zum Schutz der Allgemeinheit einfach besser entgegen getreten werden kann.

[TriVet]

Nicht nur die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls reduziert sich, sondern auch die Schwere.:Blumen:

[Stefan K.]

Ja, das erlebe ich auch gelegentlich, geschätzt auf einer langen, mehrstündigen Reise ein-zweimal. Ob dieses gelegentliche Phänomen die Einschränkung für alle rechtfertigt, dazu dürfte es verschiedene Ansichten geben. Ich bin sicher, daß solche Zeitgenossen auch bei Tempolimit dann mit ihren + 10 ... 30 km/h unbedingt vorbei wollen; das Verhalten ist nicht an Tempo 200 gekoppelt sondern an Rücksichtslosigkeit und Ungeduld.

Ich denke, dass die positiven Aspekte einer Geschwindigkeitsbeschränkung erst dann richtig deutlich werden, wenn man selbiger mal eine längere Zeit ausgesetzt ist.
Ich bin in Deutschland immer mit flotten Autos und Motorrädern unterwegs gewesen. Mit meinen Motorrädern bis 300km/h auf Autobahnen. Zur der Zeit kam mir diese Fahrweise nichtmal stressig vor. Nach einigen Jahren hier in Schweden hab ich allerdings erfahren dürfen, wie entspannend ein Tempolimit sein kann.
Das ich damals auf dem Bike von anderen Verkehrsteilnehmen erwartet habe, meine 300km/h im Rückspiegel richtig einschätzen zu können ist noch ein ganz anderes Thema.
Diese Geschwindigkeit ist nicht die Regel, aber nichtsdestotrotz möglich und kann, und das passiert ja auch fast täglich, zu schweren Unfällen führen.
Also, irgendwann sollte man sich einfach von Dingen verabschieden können, auch wenn sie lange Zeit selbstverständlich waren.
Davon geht die Welt nicht unter, im Gegenteil. Du wärst überrascht, wie gut man mit weniger Tempo fahren kann.

[chris.fall]

Moin,

Sicher, kann man als Einzelfall abtun, ist aber keiner, wenn du das schon schreibst, dass es dir regelmäßig passiert.

wenn ich dazu mal ein wenig mit den Zahlen spielen darf?!

Laut dieser Quelle (https://www.vbg.de/zeitarbeit-fb/daten/apl/arbhilf/unterw/176_bus.htm) hat man bei einer Normalbremsung bei 180 km/h einen Bremsweg von 324m, bei 120 km/h 144m. Man benötigt also 180m, um "normal" von 180 km/h auf 120 km/h herunter zu bremsen.

Dazu kommen noch 60 m Sicherheitsabstand (halber Tacho) und die 25m die man während der (angenommenen) halben Sekunde Reaktionszeit bei 180km/h zurück legt. Das ergibt dann in der Summe 265m.

Bei 265 m Abstand zwingt also ein "plötzlich" ausscherender 120er den 180er schon zu einer Bremsung.

Wenn ein 120er also "leben lassen" will, sodass der 180er also "nur ausrollen" lassen müsste, müsste er im Rückspiegel über mehrere hundert Meter sowohl die Entfernung als auch die Geschwindigkeit des Verkehrs auf der linken Spur korrekt einschätzen.

Das halte ich, besonders wenn ich die Abbildungseigenschaften moderner Rückspiegel berücksichtige, die einen möglichst kleinen "toten Winkel" haben, für schwierig bis unmöglich und es kommt immer wieder zu solchen


Wer kennt's?
(...)


Situationen.



Sowas von pro Tempolimit.


Yep.


Viele Grüße,

Christian

[sabine-g]

Sowas von pro Tempolimit.

Ich poche auf mein Recht der Selbstbestimmung!

Auf keinen Fall Tempolimit, bitte daher noch zusätzlich Tempobeschränkungen in der Stadt aufheben.
Tempo 30 ? Was soll das?

[chris.fall]

Moin,


Tempo 30 ? Was soll das?

ganz einfach:


Bei ca. 25 km/h bekommst Du die meisten Autos pro Stunde durch eine Straße (https://mathematik.bildung-rp.de/fileadmin/user_upload/mathematik.bildung-rp.de/Sekundarstufe_II/MatheAG-SII/pdf/Fahrzeugdurchsatz.pdf), wenn Du von einem Sicherheitsabstand ausgehst, der sich am Anhalteweg orientiert.


Viele Grüße,

Christian

[LisaH]

Moin,...
Bei Sabine hat die Smiley-Funktion einen Defekt.

[sybenwurz]

Nicht nur die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls reduziert sich, sondern auch die Schwere.:Blumen:

Wobei es ja nicht so wäre, dass es dauernd und nur deswegen krachte.
Die meisten Unfälle auf der Autobahn, die ich die letzten Jahre beobachten konnte (aka an denen ich vorbeikam) und die sich auf der linken Spur abspielten, waren simple Auffahrunfälle im zähfliessenden Verkehr mit Ziehharmonikaeffekt aufgrund von (sicher nicht) zu grossem Abstand.
Es ist aber dennoch und unabhängig davon ein deutlich entspannteres Fahren, wenn die Zahl derer, die von hinten nicht zu schnell fahrend, sondern eher zu tief fliegend kommt, Null annähert.
Es geht dabei auch nicht allein um den Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten derer, die sie fahren, sondern eben auch ums dauernde Beschleunigen und Abbremsen aller Beteiligter, also generell um die Homogenität des Verkehrsflusses (wobei ich da beim Deutschen als solchem neben den grob unterschiedlichen Durchschnitts- wie Spitzentempi auch noch ein paar andere Themen sehe wie allgemeine Rücksichtslosigkeit und Egoismus).

[chris.fall]

Moin,

Bei Sabine hat die Smiley-Funktion einen Defekt.

ich weiß. Wir kennen und lieben uns. Besonders wenn es um Scheibenbremsen oder moderne Reifen geht, sind wird uns nicht einig ;)

Die Vorlage, noch dieses Argument pro 30 km/h innerorts anzubringen, war einfach zu schön.


Viele Grüße,

Christian

[chris.fall]

Moin,



(...)
rechne also mal mit 90 vs. 125 km/h; google maps gibt z.B. für die Strecke nach München eine Fahrzeit mit einem Durchschnitt von 92 km/h raus, was bei max. 120 - 130 auch realistisch ist.)


hier ist also noch einmal der Zahlenteufel:

Wenn ich von einer Grundgeschwindigkeit von 90 km/h ausgehe, benötige ich für die oben genannten 360km 4h.

Wenn ich die Hälfte dieser Strecke mit 180 km/h zurück lege, schaffe ich diese Hälfte in einer Stunde und drücke die Gesamtfahrtzeit so tatsächlich um eine Stunde bzw. 25% und ich komme auf einen Schnitt von 120 km/h.

Bei einer Stunde konstant mit 180 km/h ist ein Mehrverbrauch von 1l/100km unrealistisch.

Und Du schreibst es ja selber,


Dein Modell ist also nicht falsch, nur entsprechen die Annahmen der Geschwindigkeiten nicht der umsetzbaren Realität. Konstante Geschwindigkeiten gibt es selten länger als 5 - 10 Minuten;(...)


dass das praktisch nicht umsetzbar ist. Dass die Vielen Beschleunigungsvorgänge, die in der Praxis für die 180km mit 180 km/h notwendig wären, den Verbrauch zusätzlich nach oben drücken würden, ist Dir ja schon selbst klar:


Ich würde nie nur zum "schnell fahren" auf den Hockenheimring gehen (...). Das sähe ich als reine Ressourcenverschwendung an, da ich da nicht 1 l/100 km mehr als unbedingt nötig rauspuste, sondern gleich das 6 - 7-fache.



Viele Grüße,

Christian

[Schwarzfahrer]

Ich denke, dass die positiven Aspekte einer Geschwindigkeitsbeschränkung erst dann richtig deutlich werden, wenn man selbiger mal eine längere Zeit ausgesetzt ist.
Von meinen geschätzten über 400.000 km im Leben habe ich sicher die meisten bei Bedingungen mit Geschwindigkeitsbegrenzung gefahren; davon auch sehr vieles im Ausland (USA, GB, A, CH, F, I, H, öfter mit mehrwöchigen mit mehrmonatigem Aufenthalt). War also schon allem ausgesetzt. Ich konnte aber der "Entspannung" durch das Tempolimit noch nie etwas abgewinnen. Ich glaube allen, die das entspannend finden; manche finden ja auch Yoga, Meditation oder progressive Muskelentspannung toll. Auf mich (und manche andere, die ich kenne) haben solche Sachen eher den Effekt eines Schlafmittels und Konzentrationskillers. Für mich ist Abwechslung im Verkehr das, was fit macht und die Aufmerksamkeit wach hält; in Ländern wie Österreich oder Frankreich gehe ich daher oft gar nicht auf die Autobahn, weil der Zeitverlust über die Landstraße nur noch gering ist, aber die Freude am Fahren größer.
Das ich damals auf dem Bike von anderen Verkehrsteilnehmen erwartet habe, meine 300km/h im Rückspiegel richtig einschätzen zu können ist noch ein ganz anderes Thema. Das erwarte ich eben nie (nicht in dem Sinne, daß ich davon ausgehe, daß die Leute gar nicht schauen, ich hoffe nur, daß es möglichst viele so tun, wie ich auch und rechne immer damit, daß es manche nicht tun).
Diese Geschwindigkeit ist nicht die Regel, aber nichtsdestotrotz möglich und kann, und das passiert ja auch fast täglich, zu schweren Unfällen führen.
Natürlich kann das immer passieren. Trotzdem passiert der größte Teil von schweren Unfällen immer noch auf Bundesstraßen (nicht nur absolut, sondern auch auf die Fahrzeit oder km bezogen, soweit ich weiß), und auch der Anteil von Verkehrstoten auf der Autobahn ist unterproportional. Rücksichtslose und unfähige Fahrer werden weiterhin auch bei 120 oder 100 zu viele schwere Unfälle verursachen; und die Schwere eines Zusammenstoßes ist oberhalb von 100 km/h nicht mehr entscheidend von der Geschwindigkeit abhängig. Autobahnen gehören immer noch zu den am wenigsten unfallträchtigen Verkehrswegen für Autos.
Also, irgendwann sollte man sich einfach von Dingen verabschieden können, auch wenn sie lange Zeit selbstverständlich waren.
Davon geht die Welt nicht unter, im Gegenteil. Du wärst überrascht, wie gut man mit weniger Tempo fahren kann.Man kann sich mit Änderungen abfinden, muß sie aber nicht zwingend gut finden (es haben sich z.B. viele technische Errungenschaften durchgesetzt, deren Zusatznutzen mit einer deutlichen Teilfunktionsverschlechterung einhergeht, die für mich den Nutzen übersteigt); und es ist unwahrscheinlich, daß ich maximal Tempo 120 auf der Autobahn jemals das Positive abgewinnen kann, was hier einige sehen, wenn ich es in über 40 Jahren Fahrpraxis (wie gesagt, viel in entsprechenden Ländern) nicht entdecken konnte. Dafür denke ich zu funktional: Autobahn ist für schnelles Vorankommen gedacht im Rahmen der technisch und situativ sicheren Möglichkeiten (wo diese eingeschränkt sind, ist eh ein lokales oder temporäres Limit sinnvoll).

[wutzel]

...

Bei einer Stunde konstant mit 180 km/h ist ein Mehrverbrauch von 1l/100km unrealistisch.

Und Du schreibst es ja selber,



dass das praktisch nicht umsetzbar ist. Dass die Vielen Beschleunigungsvorgänge, die in der Praxis für die 180km mit 180 km/h notwendig wären, den Verbrauch zusätzlich nach oben drücken würden, ist Dir ja schon selbst klar:




Viele Grüße,

Christian

Das hast du falsch verstanden.
Signifikanten Mehrverbrauch gibt es nur auf dem Hockenheimring...


...Sowas von Pro Tempolimit :Blumen:

[Schwarzfahrer]

hier ist also noch einmal der Zahlenteufel:..Bei einer Stunde konstant mit 180 km/h ist ein Mehrverbrauch von 1l/100km unrealistisch.Deine Rechnung mag stimmen, aber meine Messungen bzgl. Zeit und Verbrauch stimmen auch (ich messe den Verbrauch anhand des tatsächlich getankten, der Bordcomputer ist da zu ungenau). Wir werden also mit der Diskrepanz leben müssen. Ich bin da zu wenig Physiker, um den Grund verstehen zu wollen, bin mit den vielfach bestätigt gemessenen Werten als empirischer Ingenieur zufrieden.
Dass die Vielen Beschleunigungsvorgänge, die in der Praxis für die 180km mit 180 km/h notwendig wären, den Verbrauch zusätzlich nach oben drücken würden, ist Dir ja schon selbst klar:
Zitat von Schwarzfahrer
Ich würde nie nur zum "schnell fahren" auf den Hockenheimring gehen (...). Das sähe ich als reine Ressourcenverschwendung an, da ich da nicht 1 l/100 km mehr als unbedingt nötig rauspuste, sondern gleich das 6 - 7-fache.
Ich glaube, das kam falsch rüber. Bei dem 1 l mehr geht es um die Alternativen "schneller oder langsamer fahren". Bei den 6 -7 l geht es um die Alternativen "Rumdüsen mit dem Auto auf dem Hockenheimring" oder "gar nicht fahren" - da erzeuge ich also Verbrauch, der sonst gar nicht anfällt, da Autofahren für mich immer einem Zweck dienen muß (Transport, bzw. zügig und mit Fahrfreude von A nach B zu kommen). Darum konnte ich mich auch nie durchringen, einen sportlichen 2-Sitzer als Zweitwagen zu kaufen, um damit auf Paßstraßen rumzufahren, obwohl das ein riesen Spaß wäre, und ich einige Traumwagen hätte (Jaguar E, Lotus Elise...) - aber ich wußte, daß ich damit kaum fahren würde, weil mir der sinnlose Ressourcenverbrauch gegen den Strich geht. Ich fahre nun eben mit meinem 100PS-Touran über die Pässe, wo ich eh unterwegs bin (z.B. überm Gotthardt statt unten durch) und habe meinen Spaß dabei.

[Stefan K.]

Von meinen geschätzten über 400.000 km im Leben habe ich sicher die meisten bei Bedingungen mit Geschwindigkeitsbegrenzung gefahren; davon auch sehr vieles im Ausland (USA, GB, A, CH, F, I, H, öfter mit mehrwöchigen mit mehrmonatigem Aufenthalt). War also schon allem ausgesetzt. Ich konnte aber der "Entspannung" durch das Tempolimit noch nie etwas abgewinnen. Ich glaube allen, die das entspannend finden; manche finden ja auch Yoga, Meditation oder progressive Muskelentspannung toll. Auf mich (und manche andere, die ich kenne) haben solche Sachen eher den Effekt eines Schlafmittels und Konzentrationskillers. Für mich ist Abwechslung im Verkehr das, was fit macht und die Aufmerksamkeit wach hält; in Ländern wie Österreich oder Frankreich gehe ich daher oft gar nicht auf die Autobahn, weil der Zeitverlust über die Landstraße nur noch gering ist, aber die Freude am Fahren größer.
Das erwarte ich eben nie (nicht in dem Sinne, daß ich davon ausgehe, daß die Leute gar nicht schauen, ich hoffe nur, daß es möglichst viele so tun, wie ich auch und rechne immer damit, daß es manche nicht tun).

Natürlich kann das immer passieren. Trotzdem passiert der größte Teil von schweren Unfällen immer noch auf Bundesstraßen (nicht nur absolut, sondern auch auf die Fahrzeit oder km bezogen, soweit ich weiß), und auch der Anteil von Verkehrstoten auf der Autobahn ist unterproportional. Rücksichtslose und unfähige Fahrer werden weiterhin auch bei 120 oder 100 zu viele schwere Unfälle verursachen; und die Schwere eines Zusammenstoßes ist oberhalb von 100 km/h nicht mehr entscheidend von der Geschwindigkeit abhängig. Autobahnen gehören immer noch zu den am wenigsten unfallträchtigen Verkehrswegen für Autos.
Man kann sich mit Änderungen abfinden, muß sie aber nicht zwingend gut finden (es haben sich z.B. viele technische Errungenschaften durchgesetzt, deren Zusatznutzen mit einer deutlichen Teilfunktionsverschlechterung einhergeht, die für mich den Nutzen übersteigt); und es ist unwahrscheinlich, daß ich maximal Tempo 120 auf der Autobahn jemals das Positive abgewinnen kann, was hier einige sehen, wenn ich es in über 40 Jahren Fahrpraxis (wie gesagt, viel in entsprechenden Ländern) nicht entdecken konnte. Dafür denke ich zu funktional: Autobahn ist für schnelles Vorankommen gedacht im Rahmen der technisch und situativ sicheren Möglichkeiten (wo diese eingeschränkt sind, ist eh ein lokales oder temporäres Limit sinnvoll).


Ich hab mit deiner Argumentation kein Problem, kann sie zum Teil auch Nachvollziehen.
Ich denke allerdings, dass Veränderungen nicht immer zwangsläufig ein Optimum an positiven Effekten als Ergebnis erzielen müssen.
Manchmal ist ein Schritt in die "richtige" Richtung halt das, was es sein soll,... ein Anfang.
Ich hätte noch vor 6 Jahren nie geglaubt, dass sich meine Meinung über schnelles Fahren derartig ändert. Bin aber absolut nicht unglücklich damit und mittlerweile für mich auch gar nicht mehr der Rede wert.
Denn.... alle Statistiken, Zahlen und Erfahrungen mal außer Acht gelassen. Wenn man ehrlich ist, dann ist ein Tempolimit (langsameren Fahren) schon überwiegend der bessere Weg.

[Schwarzfahrer]

Ich hab mit deiner Argumentation kein Problem, kann sie zum Teil auch Nachvollziehen.
Ich denke allerdings, dass Veränderungen nicht immer zwangsläufig ein Optimum an positiven Effekten als Ergebnis erzielen müssen. Manchmal ist ein Schritt in die "richtige" Richtung halt das, was es sein soll,... ein Anfang.
Ich kann auch gut verstehen, daß es Menschen so sehen können wie Du, oder andere hier. Es wird wohl immer vieles geben, wofür ich Verständnis habe, ohne die Meinung je selber zu teilen - das ist die menschliche Vielfalt.

Ich finde allerdings, daß es anstrebenswert ist, daß Veränderungen in der Summe für möglichst viele Menschen mehr positive als negative Effekte haben (müssen nicht, aber sollten). Das klappt zwar leider oft nicht, und es ist auch oft schwierig zu bestimmen, ob es die richtige Richtung ist (außer vielleicht im Rückblick), weil die Definition von "richtig" oder gar "Optimum" nie völlig objektiv ist, sondern von den angelegten Kriterien abhängt, und diese variieren von Person zu Person und im Laufe des Lebens sowieso.

[Rälph]

Ich finde allerdings, daß es anstrebenswert ist, daß Veränderungen in der Summe für möglichst viele Menschen mehr positive als negative Effekte haben (müssen nicht, aber sollten).

Und genau deshalb wäre (und ist fast überall auf der Welt) ein Tempolimit eine gute Sache. Zumal die Mehrheit dafür ist.

[Klugschnacker]

Ich finde allerdings, daß es anstrebenswert ist, daß Veränderungen in der Summe für möglichst viele Menschen mehr positive als negative Effekte haben ...

Mal verteidigst Du die Interessen der Mehrheit, mal die Freiheit des Einzelnen. Es ist für mich schwierig, Deinen Standpunkt zu erfassen.

Am ehesten ergibt sich für mich ein Sinn aus Deinen Worten, wenn ich unterstelle, dass es den Klimawandel nicht gibt oder wir nichts dagegen tun können.

[TriVet]

Also, wie so oft hier im Faden schon nachzulesen:

Es spart Sprit (und damit CO2, außerdem spart es Energie/Geld)!
Die Einspar-prozente mögen variieren, sind aber auf jeden Fall vorhanden und messbar.
Also besser als Nichts(-tun).

Es ist sicherer!
Die Verbesserungs-prozente mögen variieren, sind aber auf jeden Fall vorhanden und messbar. Also besser als Nichts(-tun).

Es entspannt!
Achtung Chauvi: zahlreiche Beifahrerinnen werden ihren Göttergattenpiloten direkt am Ziel vor Dankbarkeit vernaschen. Oder schon vorher.


Was außer der Gewohnheit und des Egoismus spricht also dagegen?!

Ich vermisse übrigens noch das "Aber die deutschen Autos verkaufen sich nur mit Hochgeschwindigkeitsnimbus! Die Arbeitsplätze! Die Wirtschaft!.."

[LisaH]

...Ich finde allerdings, daß es anstrebenswert ist, daß Veränderungen in der Summe für möglichst viele Menschen mehr positive als negative Effekte haben (müssen nicht, aber sollten).

Und Deiner Meinung nach hat die Veränderung "Tempolimit" nicht "für möglichst viele Menschen mehr positive als negative Effekte"?

[TriVet]

Wie machen das eigentlich außer den von Sybi erwähnten LKW-Fahrern zB Zugführer oder Übersee-Flugzeupiloten, schlafen die dann auch fast ein?!

Die Experten sehen das übrigens anders:
Das Limit würde die Belastung beim Fahren reduzieren. „Der mentale Aufwand beim Fahren mit hohen Geschwindigkeiten, also ohne ein Tempolimit, ist höher, weil ich als Fahrer zum Beispiel wegen der großen Geschwindigkeitsdifferenzen mehr auf die anderen Fahrzeuge und Schilder achten muss“, sagt Don DeVol, Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Verkehrspsychologie. Der mentale Aufwand spricht auch gegen das Argument, dass schnelles Fahren weniger ermüdet als langsameres Fahren.
„Beim schnellen Fahren ist zwar die Aktivierung höher; die gesteigerte Reizanflutung sorgt dafür, dass dieses Empfinden direkt einsetzt und die Konzentrationsleistung erhöht ist. Aber das funktioniert nur kurzzeitig und ist abhängig von individuellen Faktoren und der Tagesform des Fahrers“, erklärt DeVol. „Wenn wir dieselbe Person bei unterschiedlichen gefahrenen Geschwindigkeiten betrachten, führt die höhere sensorische Last zu schnellerer Ermüdung. Jeder Mensch verfügt aber nur über eine gewisse Kapazität an Aufmerksamkeit und Konzentration. Wenn Sie müde sind, sind Sie müde.“
zu finden hier:
https://www.automobil-industrie.vogel.de/tempolimit-autobahn-deutschland-stimmen-die-kontra-argumente-a-005a89a470cb294ac424e11ba8ee904e/

[sabine-g]

Was außer der Gewohnheit und des Egoismus spricht also dagegen?!


Na komm, ist das so schwer zu kapieren????

Ich poche auf mein Recht der Selbstbestimmung!

Das geht über alles. Echt jetzt. Die paar Jahre die ich noch habe. Scheiß auf die anderen, die jünger sind.

[Trimichi]

Wie machen das eigentlich außer den von Sybi erwähnten LKW-Fahrern zB Zugführer oder Übersee-Flugzeupiloten, schlafen die dann auch fast ein?!

Die Experten sehen das übrigens anders:
Das Limit würde die Belastung beim Fahren reduzieren. „Der mentale Aufwand beim Fahren mit hohen Geschwindigkeiten, also ohne ein Tempolimit, ist höher, weil ich als Fahrer zum Beispiel wegen der großen Geschwindigkeitsdifferenzen mehr auf die anderen Fahrzeuge und Schilder achten muss“, sagt Don DeVol, Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Verkehrspsychologie. Der mentale Aufwand spricht auch gegen das Argument, dass schnelles Fahren weniger ermüdet als langsameres Fahren.
„Beim schnellen Fahren ist zwar die Aktivierung höher; die gesteigerte Reizanflutung sorgt dafür, dass dieses Empfinden direkt einsetzt und die Konzentrationsleistung erhöht ist. Aber das funktioniert nur kurzzeitig und ist abhängig von individuellen Faktoren und der Tagesform des Fahrers“, erklärt DeVol. „Wenn wir dieselbe Person bei unterschiedlichen gefahrenen Geschwindigkeiten betrachten, führt die höhere sensorische Last zu schnellerer Ermüdung. Jeder Mensch verfügt aber nur über eine gewisse Kapazität an Aufmerksamkeit und Konzentration. Wenn Sie müde sind, sind Sie müde.“

Lieber TriVet,

"Uebersee-Flugzeugpiloten" - keine Details - nutzen durchaus die Autopilotfunktion. Zudem sitzt dem Piloten i.a.R. ein Co-Pilot bei. Pilot_innen sind keine "Fahrer" und daher besser ausgebildet. Zudem also zu zweit im Cockpit, beim Linienflugbetrieb zwingend vorgeschrieben, Chartermaschinen waere ein weiteres Thema, allerdings bei kleineren Privatjets wie z.B. beim Wasserflugzeugbetrieb kein Muss. Letzteres betrifft nicht so sehr die Karibik, vielmehr asiatischen, australischen und neuseeländischen Luftraum. Will hier aber keinen Vortrag über internationale Luftfahrt halten. Wer Ballonfliegen will ist mit Kappadokien (Zentraltürkei) bestens beraten.

Lh bildet zumindest sehr gut aus, allerdings ist der Job stressig, wer Lufthansapiloten persönlich kennt weiß wie das ist. Mit dem Autofahren. Daher bitte beachten, dass Strassen- und Schienenverkehr ungleich Luft- und Luftfrachtverkehr ist die Steuerung betreffend. Oder möchtest du ein Allstrom-Aggregat in eine Boeing verbauen? Dann bitte einen Airbus mit Wasserstoff betanken? Wohl kaum. Oder meintest du, dass Piloten mit dem Zug fahren sollen von der Privatwohnung zum Arbeitsplatz? Ob dieses die Flughafenlogistiker begeisterte? Sehr zu bezweifeln. Chaosairport gibt es nur auf dem Volksfest.
Gleich gegenüber vom Bierzelt. Dort gibt es auch grosse Brezen, dann geht noch ein Bier mehr. Erst das Bier, dann in den Chaosairport. Der High-Tower mit freiem Fall ist auch nicht weit. Dort kann man G-Kraefte erspueren, ueberdies in Biberach in der Zentrifuge, wenn es zur Ausbildung weiter nach Texas gehen soll (Tiefflugausbildung für Kampfjetpilot_innen im Rahmen der NATO; kein geistiger Tiefflug, außer vllt. in einer franz. Raphale B, da geht das, nicht so z.B. in der Mirage).

Ich fürchte, du hattest keinen guten Tag. Und hattest etwas durcheinander gebracht. Oder?

Ein Tempolimit für Flugzeuge macht so keinen Sinn! Begr.: Start- und Landegeschwindigkeiten der "Vögel" sind notwendig. Sonst bekommt ein Flugzeug keinen Auftrieb. Beim Start. Beim Landen ist das ähnlich, hängt von der Länge der Start- und Landebahnen ab, und wann ein Pilot die Landeklappen "zieht". Falls der müde ist und "pennt", muss er durchstarten. Sonst Unfall. "Bauchplatscher" droht wegen Strömungsabriss, falls er zieht und zieht, das ist noch schlimmer, weil zu langsam und dann das Fahrwerk durchkrachen kann. Bruchlandung oder in den Flughafenzaun steuern? Das kann laut sein, wenn voller Schub auf den Turbinen und deswegen wäre Fluglärm das bessere Thema. Weil das Flugzeug muss dann ja eine Schleife fliegen und das muss mit dem Tower koordiniert sein. Kann der Co-Pilot durchfunken. Kaeme so was öfters vor, beschwerten sich Anwohner.

[sybenwurz]

Mal verteidigst Du die Interessen der Mehrheit, mal die Freiheit des Einzelnen. Es ist für mich schwierig, Deinen Standpunkt zu erfassen.

Am ehesten ergibt sich für mich ein Sinn aus Deinen Worten, wenn ich unterstelle, dass es den Klimawandel nicht gibt oder wir nichts dagegen tun können.

Oder dass der Punkt einfach generelles Opponieren aus Prinzip ist.

[sybenwurz]

Wie machen das eigentlich außer den von Sybi erwähnten LKW-Fahrern zB Zugführer oder Übersee-Flugzeupiloten, schlafen die dann auch fast ein?!

Lokführer (Zugführer sind ne andere Clique) müssen alle paar Sekunden so n Pedal drücken, sonst leitet das Fuhrwerk automatisch ne Vollbremsung ein, um ein Ausser-Kontrolle-geraten des Zuges aufgrund einer gesundheitlichen Schwäche oder halt nem Nickerchen des Fahrers zu verhindern.

Davon ab braucht mir kein Triathlet, der gemütlich aufm Bike liegend 180km abspult oder stundenlang im Keller auf der Stelle radelt, was drüber erzählen, wie leicht man bei monotonen Beschäftigungen einschlafen könnte...

Selbst LKW-Fahrer, um wieder zurück in die Dose und auf die Strasse zu kommen, die ja nun in allerhöchstem Masse von dem Thema 'Dahinschleichen' betroffen sein dürften, müssen unter strengsten Regularien quasi dazu GEZWUNGEN werden, regelmässig zu rasten statt tagelang durchzufahren und dabei nur zum Pissen und frisch Kaffee holen anzuhalten.

[Schwarzfahrer]

...ein Tempolimit eine gute Sache. Zumal die Mehrheit dafür ist.Ich schätze diese Mehrheit genauso glaubwürdig ein, wie die Umfragen zur Maskenpflicht in Bahnen: die Mehrheit wollte sie beibehalten, aber schon am 1.2. abends hatte keine 15 % mehr die Maske im ICE auf. Ich schätze, allzu viele sagen bei Umfragen, was sie meinen, daß "es sich gehört". Würde diese Mehrheit es ernst meinen, würden sie selber nie schneller fahren.
Mal verteidigst Du die Interessen der Mehrheit, mal die Freiheit des Einzelnen. Es ist für mich schwierig, Deinen Standpunkt zu erfassen.Ist doch einfach: wenn ich sage, "für möglichst viele Menschen überwiegend positiv", heißt es doch automatisch, daß es keine Einheitslösung sein kann, sondern jede Lösung möglichst viel Spielraum für individuelle, selbstverantwortliche Entscheidungen lassen muß. Ich verteidige nicht die Interessen der Mehrheit, sondern die Interessen einer größeren Vielfalt von Individuen (auch von Minderheiten) gegen ein Kollektivismus der Mehrheit.
Am ehesten ergibt sich für mich ein Sinn aus Deinen Worten, wenn ich unterstelle, dass es den Klimawandel nicht gibt oder wir nichts dagegen tun können.Ich sehe zwar den konkreten Zusammenhang zum vorherigen nicht, aber ersteres ist falsch (ja, das Klima änderte sich in den letzten 20 - 30 Jahren sehr deutlich und ist nicht unwahrscheinlich, daß es noch eine Weile weitergeht in diese Richtung), und ja, wir können mit der einseitigen Fokussierung auf CO2 realistischerweise kaum etwas dagegen bewirken (hast Du selber zum Teil vorgerechnet); und symbolische Aktionen, die sich eigentlich gegen bestimmte Feindbilder richten (Autofahrer, Kernkraft) sind besonders nutzlos, ja eher schädlich und kontraproduktiv, wenn man ein Gesamtnutzen für die (höchst vielfältigen) Menschen im Auge hat über das Klima hinaus.
Es entspannt!
Achtung Chauvi: zahlreiche Beifahrerinnen werden ihren Göttergattenpiloten direkt am Ziel vor Dankbarkeit vernaschen. Oder schon vorher.Habe gerade kürzlich mit meiner Frau über diese Diskussion gesprochen. Sie meinte nur, sie ist jedesmal sehr dankbar, wenn ich es schaffe, daß wir die Stunde früher zu Hause sind. Und wenn ich mal zu müde bin, dann übernimmt sie gerne, damit wir nicht zu lang unterwegs sind. So unterschiedlich sind auch Göttergattinen.
Ich vermisse übrigens noch das "Aber die deutschen Autos verkaufen sich nur mit Hochgeschwindigkeitsnimbus! Die Arbeitsplätze! Die Wirtschaft!.."Ist mir egal. Würden sie nur Autos bauen, die maximal 140 könnten, würde ich das ausnützen mögen (habe ich mit meinem ersten Auto gehabt). Es geht darum, daß jeder selbst entscheiden sollte, wie er auf der Autobahn, die ausschließlich fürs schnelle Vorankommen gebaut wurde, vorankommen will, im Rahmen der sicher fahrbaren Grenzen des eigenen Autos und der Bedingungen.
Und Deiner Meinung nach hat die Veränderung "Tempolimit" nicht "für möglichst viele Menschen mehr positive als negative Effekte"?
Nein, bin nicht überzeugt, da mir die Statistik fehlt, wie vielen Menschen das zügige Ankommen wichtig ist (die überragende Kernfunktion der Autobahn), aber ich halte es für wahrscheinlich, daß es deutlich mehr sind, als hier sich zu Wort zu melden trauen.

[deralexxx]

Selbst der VW Chef (seines Zeichens ja auch verantwortlich für Porsche):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/stephan-weil-es-spricht-sehr-viel-fuer-ein-tempolimit-a-3440162f-b5fd-4bb8-9b36-3ae4d11fe318

(Leider hinter der Bezahlschranke)


SPIEGEL: Drohen Konzernen wie VW Absatzeinbußen, wenn Kunden ihre hochmotorisierten Fahrzeuge nicht voll ausfahren können?

Weil: Nein, das sehe ich nicht. VW ist schließlich auch auf Märkten mit Tempolimit erfolgreich unterwegs.

…

Weil: Andere Länder in Europa und auch die USA haben längst eine Geschwindigkeitsbeschränkung, da funktioniert das hervorragend. Der Verkehrsfluss leidet nicht darunter, er wird sogar eher besser. Und Studien zeigen immer wieder, dass man mit dieser relativ einfachen Maßnahme einen beachtlichen Beitrag zum Klimaschutz und für mehr Verkehrssicherheit leisten kann.

[Schwarzfahrer]

Wie machen das eigentlich außer den von Sybi erwähnten LKW-Fahrern zB Zugführer oder Übersee-Flugzeupiloten, schlafen die dann auch fast ein?!Ist es so schwer sich vorzustellen, daß dies das Problem von manchen Menschen ist, nicht von allen, ebenso wie daß nicht jeder stundenlang konstantes Fahrtempo als entspannend empfindet? Nicht alle ticken wie ich, nicht alle ticken wie Du. Wer damit ein Problem hat, wird eben kein Lokführer sondern vielleicht Testfahrer bei Mercedes.
Lokführer (Zugführer sind ne andere Clique) müssen alle paar Sekunden so n Pedal drücken, sonst leitet das Fuhrwerk automatisch ne Vollbremsung ein, um ein Ausser-Kontrolle-geraten des Zuges aufgrund einer gesundheitlichen Schwäche oder halt nem Nickerchen des Fahrers zu verhindern
Was immerhin ein Hinweis ist, daß bei monotonen Tätigkeiten sehr wohl das Risiko von Unaufmerksamkeit besteht - ist übrigens nicht das Gleiche wie Ermüdung, aber ähnlich unfallträchtig; u.a. deswegen dürften die Unfallhäufigkeiten mit und ohne Tempolimit sich kaum unterscheiden.

„Beim schnellen Fahren ist zwar die Aktivierung höher; die gesteigerte Reizanflutung sorgt dafür, dass dieses Empfinden direkt einsetzt und die Konzentrationsleistung erhöht ist. Aber das funktioniert nur kurzzeitig und ist abhängig von individuellen Faktoren und der Tagesform des Fahrers“, erklärt DeVol. „Wenn wir dieselbe Person bei unterschiedlichen gefahrenen Geschwindigkeiten betrachten, führt die höhere sensorische Last zu schnellerer Ermüdung. Jeder Mensch verfügt aber nur über eine gewisse Kapazität an Aufmerksamkeit und Konzentration. Wenn Sie müde sind, sind Sie müde.“[/I]Richtig, und das fett hervorgehobene ist das entscheidende: individuell unterschiedlich. Ich fahre auch nur schnell, wenn meine momentane Form (und die Bedingungen) es zulassen. Aber wenn und solange sie es zulassen (am Stück braucht man es selten länger als 5 - 10 Minuten, dann kommt meist eine Phase von 1 - 5 Minuten langsamer), sollte man es auch machen können, finde ich.

[Klugschnacker]

Ich fahre auch nur schnell, wenn meine momentane Form (und die Bedingungen) es zulassen. Aber wenn und solange sie es zulassen (am Stück braucht man es selten länger als 5 - 10 Minuten, dann kommt meist eine Phase von 1 - 5 Minuten langsamer), sollte man es auch machen können, finde ich.

Kannst Du ja auch. So sind derzeit die Regeln.

Mich deprimiert dieses Missverhältnis zwischen dem, was wir uns in Deutschland auf Konferenzen und in Talkshows für den Klimaschutz vornehmen und dem, was wir tatsächlich gebacken kriegen. Wir wollen Fusionskraftwerke bauen, Milliarden Tonnen Kohlendioxid auf dem Meeresboden lagern, die Sahara mit Solarpaneelen pflastern.

In der Realität bekommen wir noch nicht einmal ein Tempolimit umgesetzt, für das es seit Jahren eine klare Mehrheit in der Bevölkerung gibt.

Mir scheint, es fällt uns jetzt auf die Füße, dass die Politik den Menschen aus pädagogischen Gründen jahrelang weis gemacht hat, sie würden um eine Erderwärmung von nicht mehr als 1.5°C kämpfen. Diese läppische Verniedlichung der tatsächlichen Verhältnisse hat uns diese läppische Politik beschert. Aber das gehört wohl in den Klima-Thread.

[Trimichi]

Nachtrag zu meinem letzten Post von einem Kampfjetpiloten über einen Nachbarn von der Bundeswehr an mich ausgerichtet. Eine der beiden fliegt, der andere segelt

[Moderation: Entfernt. Kein Bezug zum Thema des Threads erkennbar.]

[chris.fall]

Moin,

Deine Rechnung mag stimmen,


aha. Nachdem "mein Modell leider nicht stimmt" entsprachen "die Annahmen der Geschwindigkeiten nicht der umsetzbaren Realität."

Dass das "nicht der umsetzbaren Realität entspricht", ist genau der Punkt! Die berechneten "Vollgasorgien" über 180, 270, oder sogar über die ganzen 360 km, um auf einen bestimmten Schnitt oder eine bestimmte Zeit zu kommen, sind eben genau das.

Für den geneigten mathephoben Nicht-Ingenier darf ich hier noch kurz vereinfachen, was hier stimmen "mag":

360km/(90km/h) = 360/90h = 36/9h = 4h

180km/(90km/h) + (180km/180km/h) = 180/90h + 180/180h = 2h + 1h = 3h

An dieser Stelle hört für mich die Meinungsfreiheit auf. Und wir werden nicht


mit der Diskrepanz leben müssen.


sondern damit, dass Du nicht in der Lage oder willens bist, die Richtigkeit einer einfachen Bruchrechnung zu erkennen, die auch nicht im Widerspruch zu Deinen Aufzeichnungen steht. Der weiter oben von Dir beklagte "Zeitgeist", in dem Modelle nicht angepasst, sondern die Richtigkeit der Messungen angezweifelt wird, kommt hier also nicht zur Anwendung!


aber meine Messungen bzgl. Zeit und Verbrauch stimmen auch


Wie schon einmal geschrieben: Ich habe keine Zweifel an der Richtigkeit Deiner Aufzeichnungen. Dass Du "meine Teststrecke" von 360 km eine Stunde schneller zurück legst, wenn Du statt eines 90er einen 120er Schnitt fährst, zeigen meine einfachen Rechnungen u.a. auch.

Sie ergeben allerdings ebenfalls, dass man die "verlorene" Zeit nicht mehr reinholen kann, wenn man erst mal (180km mit einem 90er Schnitt oder 90km mit einem 120er Schnitt) herum "getrödelt" hat. Mal ein paar Minuten "herum zu blasen" bringt da nichts. Da wäre dann stundenlanger Bleifuß nötig, der aber "nicht der umsetzbaren Realität" entspricht. Oder wie Du es ausgedrückt hast:

(...)
Wenn ich dort, wo es frei ist, eben je nach Bedingung 160 - 180 fahre, ist der Durchschnitt am Ende auch nur ca. 125, weil immer noch die gleichen Verlangsamungen zuschlagen (siehst Du sicher am Fahrrad auch: wenn man zur Arbeit meist 30 auf dem Tacho hat, ist am Ende wegen der Ampelstopps u.ä. oft nur 26-er Schnitt drauf...).



Ich glaube, das kam falsch rüber. Bei dem 1 l mehr geht es um die Alternativen(...)


na dann eben ein anderes Zitat des "empirischen Ingenieurs" als Replik auf:


dass das praktisch nicht umsetzbar ist. Dass die Vielen Beschleunigungsvorgänge, die in der Praxis für die 180km mit 180 km/h notwendig wären, den Verbrauch zusätzlich nach oben drücken würden, ist Dir ja schon selbst klar:


Du schreibst es ja selber:


(...)die z.B. 20 l/100km bei hoher Geschwindigkeit sehe ich auf meinem Bordcomputer nur beim Beschleunigen;(...)



Viele Grüße,

Christian

[keko#]

...

In der Realität bekommen wir noch nicht einmal ein Tempolimit umgesetzt, für das es seit Jahren eine klare Mehrheit in der Bevölkerung gibt.....

Ich fahre schon etliche Jahre mein eigenes Tempolimit: Tempomat auf 110, 1.800 U/min, 5L im 6. Gang, immer schön rechts.
Einfach machen.... :)

[Matthias75]

Selbst der VW Chef (seines Zeichens ja auch verantwortlich für Porsche):

https://www.spiegel.de/wirtschaft/stephan-weil-es-spricht-sehr-viel-fuer-ein-tempolimit-a-3440162f-b5fd-4bb8-9b36-3ae4d11fe318

(Leider hinter der Bezahlschranke)

Unabhängig davon, dass die Ausssagen richtig und sinnvoll ist, vermute ich, dass auch VW das Tempolimit braucht: Die nächsten Entwicklungsstufen des Fahrens hin zum (voll)automatisierten Fahren werden nur zuverlässig und vor allem sicher funktionieren, wenn der Verkehr gleichförmiger unterwegs ist. Selbst einzelne Fahrzeuge, die zu schnell und damit zu unberechenbar unterwegs sind, können das System empfindlich stören bzw. machen es erforderlich, dass die gesamte Fahrzeugtechnik auch auf solche Fahrzeuge ausgelegt wird. Das betrifft, wie schon geschrieben, die Sensortechnik, aber auch die Kommunikationstechnik, denn die Fahrzeuge werden in Zukunft viel mehr miteinander kommunizieren (müssen), und auch die gesamte Beobachtung und Vorhersage des Verkehrs um das Fahrzeug herum.

Der Technik wird man hier deutlich weniger Fehler zugestehen als einem menschlichen Fahrer. Dementsprechend liegt es im Interesse der Entwickler, ein Umfeld/Verkehrssystem zu schaffen, das einfacher zu erfassen, zu berechnen und vorherzusagen ist. Das wird ohne Tempolimit nicht oder nur mit deutlich größerem Aufwand gelingen.

M.

[TriVet]

Our cities don't need driverless cars.
They desperately need more carless drivers! (https://twitter.com/fietsprofessor/status/1520765362832351233?lang=de)

[Harm]

Ich fahre schon etliche Jahre mein eigenes Tempolimit: Tempomat auf 110, 1.800 U/min, 5L im 6. Gang, immer schön rechts.
Einfach machen.... :)

Machen meine Frau und ich seit einem Jahr auch ähnlich (achten allerdings nicht auf die Drehzahlen sondern schalten nur den Tempomat auf 120 ein).
Darüberhinaus haben wir unser Auto abgegeben und mieten uns für Urlaub und Wochenende ein von der Größe her passendes! Gerne auch nen voll geladenen Stromer!

Den kommenden Skiurlaub in der Schweiz versuchen wir mit der Bahn (zu viert mit eigener Skiausrüstung). Ich werde berichten, wie das geklappt hat.

Wie heisst das doch so in diesen fancy Manager-Seminaren: "Machen" ist wie "Wollen" bloss krasser. :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Die nächsten Entwicklungsstufen des Fahrens hin zum (voll)automatisierten Fahren werden nur zuverlässig und vor allem sicher funktionieren, wenn der Verkehr gleichförmiger unterwegs ist. Selbst einzelne Fahrzeuge, die zu schnell und damit zu unberechenbar unterwegs sind, können das System empfindlich stören bzw. machen es erforderlich, dass die gesamte Fahrzeugtechnik auch auf solche Fahrzeuge ausgelegt wird. .... Dementsprechend liegt es im Interesse der Entwickler, ein Umfeld/Verkehrssystem zu schaffen, das einfacher zu erfassen, zu berechnen und vorherzusagen ist. Das wird ohne Tempolimit nicht oder nur mit deutlich größerem Aufwand gelingen.
Reicht ein Tempolimit für einfachere Systeme, solange auch nur "einzelne Fahrzeuge unberechenbar" sind? Auch ein Tempolimit wird es nicht verhindern, daß einzelne mal mit 300 durch die Gegend brettern (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.a81-und-a8-tempo-300-falschfahrer-entkommt-der-polizei.3ded6a8c-c8f3-4e6e-9edd-257b6bf1fec4.html). Oder muß automatisierter Individualverkehr zwingend nur unter seinesgleichen verkehren, also ein Verbot des eigenen Fahrens folgen, um die anvisierte Sicherheit zu erreichen - wäre z.B. in abgegrenzten Stadtvierteln ("gated communities") zuerst denkbar/machbar.

[ritzelfitzel]

Reicht ein Tempolimit für einfachere Systeme, solange auch nur "einzelne Fahrzeuge unberechenbar" sind? Auch ein Tempolimit wird es nicht verhindern, daß einzelne mal mit 300 durch die Gegend brettern (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.a81-und-a8-tempo-300-falschfahrer-entkommt-der-polizei.3ded6a8c-c8f3-4e6e-9edd-257b6bf1fec4.html). (...)

Wie ich bereits weiter oben schrieb, halte ich die Wahrscheinlichkeit für signifikant höher, dass es weniger (Achtung: nicht "keine") sind, die "mit 300 durch die Gegend brettern", wenn man ein Tempolimit installiert.

Ganz einfach: erstens wird die Androhung einer Strafe den ein oder anderen direkt disziplinieren und zweitens bekommt die Verkehrspolizei eine rechtliche Handhabe, solche Fahrer aus dem Verkehr zu ziehen. So wie es mit jedem Gesetz ist. Man stelle sich eine Welt vor, in der z.B. Ladendiebstahl nicht sanktioniert wird. Glaubt doch keiner ernsthaft, dass das Gesetz keinen disziplinierenden Charakter hat...

Und dabei ist mir dein kleines aber feines

"...einzelne mal mit 300 durch die Gegend brettern" (Hervorhebung meinerseits)

nicht entgangen.

Man fährt nicht "mal" schneller, sondern wie du ja auch dargelegt hast: das ist im Charakter verankert und daher wird immer (mehr oder weniger ausgeprägt) die Tendenz bestehen, schnell zu fahren.

[Mitsuha]

Wer glaubt, dass (voll)automatisiertes Fahren auf absehbare Zeit realistisch ist, der glaubt auch an den Osterhasen. Ja, es wird Momente geben, in denen das System einem noch mehr unter die Arme helfen kann. Das wars dann aber auch.

Wenn ich sehe, dass wir in Nürnberg eine automatisierte U-Bahn haben, also ein ganz stark abgegrenztes Gebiet mit sehr wenig Freiheitsgraden, und das Ding finanziell ein totales Fiasko ist, wie soll es dann bei einem automatisierten System in einem quasi unendlich freien Umfeld funktionieren? Das ist finanziell nicht machbar, wenn die Autokonzern denn Geld verdienen wollen.

Niemals wird das kommen auf absehbare Zeit...

[Helmut S]

Niemals wird das kommen auf absehbare Zeit...

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung." - Kaiser Wilhelm der II.

"Es werden höchstens 5000 Fahrzeuge gebaut werden. Denn es gibt nicht mehr Chauffeure, um sie zu steuern." - Gottlieb Daimler

"Das Auto ist jetzt vollkommen. Es bedarf keiner Verbesserung mehr." - Carl Benz (1921)


"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." - Karl Valentin, Mark Twain oder sonstwer. :Cheese:

Btw: Ich sehe aut. Fahren L4/L5 auch nur partiell und unter Rahmenbedingungen. Ob die in z.B. Mumbai (alternativ Neu Delhi etc.) jemals hergestellt werden können scheint fraglich. :Cheese:

[Schwarzfahrer]

Wie ich bereits weiter oben schrieb, halte ich die Wahrscheinlichkeit für signifikant höher, dass es weniger (Achtung: nicht "keine") sind, die "mit 300 durch die Gegend brettern", wenn man ein Tempolimit installiert. Natürlcih werden mit Tempolimit weniger Autos über 140 km/h fahren. Aber meine Frage zielte allein auf die Einzelfälle, die es darüber hinaus immer geben wird: kann man automatisiertes Fahren freigeben, solange es auch nur einzelne Regelverletzer gibt (und das verlinkte Beispiel ist so ein unkalkulierbarer Einzelfall, kein "normaler Raser"; mit 300 fahren eh die wenigsten, gegen die Fahrtrichtung erst recht nicht).
Man stelle sich eine Welt vor, in der z.B. Ladendiebstahl nicht sanktioniert wird. Glaubt doch keiner ernsthaft, dass das Gesetz keinen disziplinierenden Charakter hat...Na ja, z. B. bzgl. Schwarzfahren gibt es solche Tendenzen (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw16-de-schwarzfahren-548956)(die ich trotz meines Nicks nicht nachvollziehen kann).
Man fährt nicht "mal" schneller, sondern wie du ja auch dargelegt hast: das ist im Charakter verankert und daher wird immer (mehr oder weniger ausgeprägt) die Tendenz bestehen, schnell zu fahren.Bei den allermeisten wird sich diese Tendenz aber innerhalb der Regeln zeigen, wie jetzt auch: die Schnelleren werden immer am oberen Ende der Gauss-Verteilung fahren; diese Verteilung wird halt mit Tempolimit schmäler als heute. Die extremen Spitzen (ganz rechts in der Verteilung, die Alkoholisierten, Psychopathen, durch Drogen enthemmten, vor Polizei flüchtenden...) werden aber nicht gekappt. Darum ist 100% autonomes Fahren eine ethisch so schwierige Sache, und wohl noch lange Zeit nur in geschützter, sehr kalkulierbaren Umgebung einsetzbar.

[deralexxx]

Wer glaubt, dass (voll)automatisiertes Fahren auf absehbare Zeit realistisch ist, der glaubt auch an den Osterhasen. Ja, es wird Momente geben, in denen das System einem noch mehr unter die Arme helfen kann. Das wars dann aber auch.

Wenn ich sehe, dass wir in Nürnberg eine automatisierte U-Bahn haben, also ein ganz stark abgegrenztes Gebiet mit sehr wenig Freiheitsgraden, und das Ding finanziell ein totales Fiasko ist, wie soll es dann bei einem automatisierten System in einem quasi unendlich freien Umfeld funktionieren? Das ist finanziell nicht machbar, wenn die Autokonzern denn Geld verdienen wollen.

Niemals wird das kommen auf absehbare Zeit...

Wahrscheinlich nicht immer und überall, aber gerade auf Autobahnen wäre es wohl schneller machbar als in München Downtown.

Umso mehr mit Tempolimit.

[keko#]

Wahrscheinlich nicht immer und überall, aber gerade auf Autobahnen wäre es wohl schneller machbar als in München Downtown.

Umso mehr mit Tempolimit.

Runterregeln bei Tempolimit sollte kein Problem sein. Auch Fahrzeuge, die z.b. mit Ampeln kommunzieren.

[redeagle]

Wer glaubt, dass (voll)automatisiertes Fahren auf absehbare Zeit realistisch ist, der glaubt auch an den Osterhasen. Ja, es wird Momente geben, in denen das System einem noch mehr unter die Arme helfen kann. Das wars dann aber auch.

Wenn ich sehe, dass wir in Nürnberg eine automatisierte U-Bahn haben, also ein ganz stark abgegrenztes Gebiet mit sehr wenig Freiheitsgraden, und das Ding finanziell ein totales Fiasko ist, wie soll es dann bei einem automatisierten System in einem quasi unendlich freien Umfeld funktionieren? Das ist finanziell nicht machbar, wenn die Autokonzern denn Geld verdienen wollen.

Niemals wird das kommen auf absehbare Zeit...

in Paris fahren autonome Metros seit 25 Jahren.....
europaweit sind es auch einige (London, Rom, Barcelona, etc..), so neu und unwirtschaftlich ist das anscheinend nicht....

Auto ist aber wie du richtig anmerkst eine ganz andere Hausnummer,
in USA sind die da auch schon deutlich weiter.
In Europa hindern vor allem aktuelle Gesetzte das Entwicklungstempo

[chris.fall]

Moin,

Wer glaubt, dass (voll)automatisiertes Fahren auf absehbare Zeit realistisch ist, der glaubt auch an den Osterhasen.
(...)
Niemals wird das kommen auf absehbare Zeit...

ich bin beruflich mit der Erstellung von sicherer Software im Eisenbahn- als auch im Automobilumfeld beschäftigt.

Privat bin ich der gleichen Meinung wie Du. Gerade das von Dir erwähnte Projekt in Nürnberg war da sehr interessant. Allerdings gibt es weltweit schon einiges an selbstfahrenden U-Bahnen. Ansonsten halte ich mich mit Prognosen für den Automobilsektor zurück: "Wes Brot ich ess' ..." ;-)

Die Frage, ob angesichts der hohen technischen Herausforderungen das autonome Fahren nun kommen wird oder nicht, geht IMHO aber am Thema vorbei.

Denn das Auto ist ein ziemlich komplexes technisches Produkt. Gemessen an der Kaufkraft des durchschnittlichen Nutzers ist es entsprechend hochpreisig. Das lässt sich nur mit dem Versprechen verkaufen, dass damit alle Wünsche nach Mobilität erfüllt werden: Man kann damit und der ganzen Familie dreimal im Jahr in den Urlaub, am WE zum Einkauf, "Vati" kann damit jeden Tag die xxkm oder sogar xxxkm zur Arbeit fahren, weil das Familiendomizil aus aus Gründen der Sparsamkeit am ADW steht. usw. usw.

Die "eierlegende Wollmichsau" Auto ist daher für jede dieser Anwendungen nur bedingt zu gebrauchen. Im Besonderen ist es für die bei weitem häufigste Anwendung - "Vati" fährt jeden Tag zur Arbeit - völlig überdimensioniert, weil man damit ja auch in den Urlaub will. Diese Überdimensionierung verschwendet massenhaft Ressourcen: Bei der Produktion, im Betrieb (Energie und Platz für die notwendige Infrastruktur) und sogar wenn es nicht benutzt wird und nur herumsteht, wird jede Menge Fläche verschwendet.

Diese Probleme werden durch die schönen Zukunftsvisionen, welche die Automobilindustrie gerade zeichnen, wenn sie denn überhaupt einmal kommen werden, alle nicht gelöst werden. Der tolle autonom fahrende Tesla steht genauso im Stau wie alle anderen und man findet auch damit keinen Parkplatz.

Und jetzt komm mir bitte niemand mit den selbstfahrenden Autos, die niemals einen Parkplatz brauchen weil sie appgesteuert von alleine von Anwender zu Anwender huschen. Dass das nicht funktioniert, sieht man an diesen beSCHEUERten E-Rollern, die an den unmöglichsten Stellen herum stehen oder liegen und die meinem Gefühl nach zu mindestens einem Drittel von adipösen Teenagern benutzt werden, die ohne diese Möglichkeit den Individualverkehr wohl nicht zusätzlich strapazieren würden.

Ich sehe es genau wie Arne: Die Mobilitätswende wird nur gelingen, wenn man dafür auf Technologien setzt, die jetzt schon vorhanden sind und die jetzt schon für eine bestimmte Anforderung an die Mobilität optimal sind.


Viel Grüße,

Christian

[Siebenschwein]

...

Btw: Ich sehe aut. Fahren L4/L5 auch nur partiell und unter Rahmenbedingungen. Ob die in z.B. Mumbai (alternativ Neu Delhi etc.) jemals hergestellt werden können scheint fraglich. :Cheese:

Ich sehe Mumbai geradezu als Idealfall an. Es braucht dort ja nur die jetzt schon vorhandenen Parkpiepser, eventuell noch rechts und links in den Türen je zwei davon, und schon fährt das System mit grober Vorgabe der Richtung per Navi immer die 20cm Lücke zum Vordermann zu. Billiger kann man das nicht programmieren.

[Schwarzfahrer]

Wahrscheinlich nicht immer und überall, aber gerade auf Autobahnen wäre es wohl schneller machbar als in München Downtown.
Als Sensorentwickler sehe ich gerade das mit den Autobahnen als technisch größere Herausforderung: die Reichweite der notwendigen Sensoren muß deutlich größer sein, als im Stadtverkehr, und diese Reichweite, bzw. erreichbare Auflösung und Aussagesicherheit sind stark Wetterabhängig (Nebel, Helligkeit, ...), und wegen der höheren Geschwindigkeiten muß die "Reaktionszeit" des Systems besser sein (höhere Rechenleistung). Natürlich gibt es deutlich weniger Fußgängen, Quer- und Gegenverkehr, aber leider auch nicht auszuschließen, daher ist der Aspekt keine große eine technische Erleichterung. Es gibt eine gewisse Analogie zu "kooperativen Robotern" (die Seite an Seite min Menschen arbeiten sollen): je langsamer der Roboter schafft, desto eher ist es lösbar, für dynamische Arbeiten sind Lösungen noch nicht wirklich sicher.

[ritzelfitzel]

(...)
Na ja, z. B. bzgl. Schwarzfahren gibt es solche Tendenzen (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw16-de-schwarzfahren-548956)(die ich trotz meines Nicks nicht nachvollziehen kann).


Naja.

In dem von dir verlinkten Antrag soll keine Legalisierung stattfinden, sondern lediglich eine Entkriminalisierung iSv einer Ordnungswidrigkeit. Eine solche Abstufung findet man ja ebenso in Bußgeldkatalog. Sanktion bleibt Sanktion.


Bei den allermeisten wird sich diese Tendenz aber innerhalb der Regeln zeigen, wie jetzt auch: die Schnelleren werden immer am oberen Ende der Gauss-Verteilung fahren; diese Verteilung wird halt mit Tempolimit schmäler als heute. Die extremen Spitzen (ganz rechts in der Verteilung, die Alkoholisierten, Psychopathen, durch Drogen enthemmten, vor Polizei flüchtenden...) werden aber nicht gekappt. Darum ist 100% autonomes Fahren eine ethisch so schwierige Sache, und wohl noch lange Zeit nur in geschützter, sehr kalkulierbaren Umgebung einsetzbar.

Und? Das wäre ja bereits eine Verbesserung, wenn die Kurvenverteilung schmäler bzw. steiler werden würde. Es geht doch nicht um eine vollständige Vermeidung von Emissionen, Unfällen, etc. sondern um eine Reduktion.

Und auch wenn ich mich da wiederhole, verstehe ich immer noch nicht, wie man auch nur einen zu vermeidenden Verkehrstoten oder auch nur einen positiven Impuls für den Klimawandel mit der persönlichen Freiheit rechtfertigen kann. Den persönlichen Nutzen über den gesellschaftlichen Nutzen zu stellen hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern ist schlicht und einfach der Ausdruck von Egoismus. Sonst nichts.

[Schwarzfahrer]

Es geht doch nicht um eine vollständige Vermeidung von Emissionen, Unfällen, etc. sondern um eine Reduktion. Sorry, das haben wir schon lange durchgekaut. In meinem Beitrag geht es ausschließlich um die Machbarkeit von autonomen Fahren, bzw. den dafür nötigen Bedingungen; dazu trägt ein Tempolimit auf der Autobahn wenig bei, finde ich, da ganz andere Randbedingungen wichtig sind.

[Mitsuha]

Wahrscheinlich nicht immer und überall, aber gerade auf Autobahnen wäre es wohl schneller machbar als in München Downtown.

Umso mehr mit Tempolimit.

Autobahnen sind halt wieder eine deutliche Einschränkung des Freiheitsgrades. Zumindest in der Theorie kein Gegenverkehr, Kurven sind selten sehr eng, Auf- und Abfahrten nur in großen Entfernungen, etc.

Deswegen schrieb ich ja, es wird Momente geben. Aber kein 100% automatisches Fahren. Mach mal halbe/halbe (also die Hälfte menschlich gefahren, die andere Hälfte automatisch), und schon hast du ein heilloses Chaos. Vor allem sind Maschinen ja erstmal darauf ausgelegt, sich an das Regelwerk zu halten. "Oh, es geht mir zu langsam, ich schalt mal auf manuell um." und schon wird es für die Automatik in den anderen Fahrzeugen schwerer.

Ich lasse mich gerne positiv überraschen, aber da ich ebenfalls sehe, wie sich das alles in der Entwicklung darstellt, bin ich eben pessimistisch. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Fahrassistenzsystem entwickle (sei es Bremsassistent, Warnsystem, etc.) oder ob die Bewertung komplett von der KI durchgeführt wird.

Und vor allem geht es ja nicht nur um die technische Seite, sondern auch um die ethisch moralische Seite. Natürlich sind das Extrembeispiele, aber stell dir folgendes vor:

Ein unachtsames Kind rennt auf die Strasse. Du kannst versuchen zu bremsen (und das Kind trotzdem erwischen), du könntest nun in den Gegenverkehr ausweichen oder auf den Gehweg, auf dem ein Rentner läuft. Da die KI viel schneller reagieren kann, erwarten wir da eine ethisch moralische Abwägung, welche Option die "beste" ist?

[TriVet]

in meiner kleinen ideenwelt könnte ich mir vorstellen, dass das auto auf ausgewählten, überwachten und definierten strecken wie zB einer autobahn online in eine art verkehrsleitstelle eingeloggt wird und diese dann auch zugriff auf den wagen hat und solcherart eine art roadtrain kreiieren kann, idealerweise sogar quasi stoßstange an stoßstange, mit windschatten :-), und solange man da mitrollt, ist der fahrer nur noch als reserve an bord.
sicher, big brother und so, aber ehrlich, google weiß doch eh, wo und wann wir uns rumtreiben...
keine details.:Cheese:

[Siebenschwein]

...

Und auch wenn ich mich da wiederhole, verstehe ich immer noch nicht, wie man auch nur einen zu vermeidenden Verkehrstoten oder auch nur einen positiven Impuls für den Klimawandel mit der persönlichen Freiheit rechtfertigen kann. Den persönlichen Nutzen über den gesellschaftlichen Nutzen zu stellen hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern ist schlicht und einfach der Ausdruck von Egoismus. Sonst nichts.

Du siehst das wahre Problem nicht. Angenommen, die Bundesregierung würde heute ein Tempolimit von 130 für die BAB beschliessen, dieses tritt am 1.3. in Kraft.
Spätesten wenn dann am 2.3. entgegen der Vorhersage der FDP und CSU die Welt erstaunlicherweise nicht untergegangen und Deutschland auch keine Diktatur geworden ist, wird sich für die Wähler dieser Parteien natürlich die Frage nach der Glaubwürdigkeit ihrer Partei stellen. Sollten sie einfach nur schamlos belogen worden sein? Und was, wenn das bei anderen Themen auch der Fall gewesen wäre?
Damit ist natürlich die staatliche Ordnung, die durch die honorigen Repräsentanten dieser Parteien garantiert wurde, in Gefahr. Und da die Staatsräson noch immer über Deiner persönlichen Interessenlage steht, KANN man so ein gefährliches Instrument wie ein Tempolimit eben nicht einführen.

[keko#]

Autobahnen sind halt wieder eine deutliche Einschränkung des Freiheitsgrades. Zumindest in der Theorie kein Gegenverkehr, Kurven sind selten sehr eng, Auf- und Abfahrten nur in großen Entfernungen, etc.

Deswegen schrieb ich ja, es wird Momente geben. Aber kein 100% automatisches Fahren. Mach mal halbe/halbe (also die Hälfte menschlich gefahren, die andere Hälfte automatisch), und schon hast du ein heilloses Chaos. Vor allem sind Maschinen ja erstmal darauf ausgelegt, sich an das Regelwerk zu halten. "Oh, es geht mir zu langsam, ich schalt mal auf manuell um." und schon wird es für die Automatik in den anderen Fahrzeugen schwerer.

Ich lasse mich gerne positiv überraschen, aber da ich ebenfalls sehe, wie sich das alles in der Entwicklung darstellt, bin ich eben pessimistisch. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Fahrassistenzsystem entwickle (sei es Bremsassistent, Warnsystem, etc.) oder ob die Bewertung komplett von der KI durchgeführt wird.

Und vor allem geht es ja nicht nur um die technische Seite, sondern auch um die ethisch moralische Seite. Natürlich sind das Extrembeispiele, aber stell dir folgendes vor:

Ein unachtsames Kind rennt auf die Strasse. Du kannst versuchen zu bremsen (und das Kind trotzdem erwischen), du könntest nun in den Gegenverkehr ausweichen oder auf den Gehweg, auf dem ein Rentner läuft. Da die KI viel schneller reagieren kann, erwarten wir da eine ethisch moralische Abwägung, welche Option die "beste" ist?

Ich kann dich beruhigen: wir wissen seit Gödel, dass es kein formales System (eine Fahrzeugsteuerung wäre eins) geben kann, dass die Realität vollständig und zugleich fehlerfrei abbilden wird können: entweder nehmen wir Fehler in Kauf oder wir haben etwas Fehlerfreies, dass nur eine Teillösung sein wird. Beides geht nicht: die Realtiät ist immer ein Stück komplexer als das entwickelte System.
:Blumen:

[Matthias75]

Reicht ein Tempolimit für einfachere Systeme, solange auch nur "einzelne Fahrzeuge unberechenbar" sind? Auch ein Tempolimit wird es nicht verhindern, daß einzelne mal mit 300 durch die Gegend brettern (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.a81-und-a8-tempo-300-falschfahrer-entkommt-der-polizei.3ded6a8c-c8f3-4e6e-9edd-257b6bf1fec4.html). Oder muß automatisierter Individualverkehr zwingend nur unter seinesgleichen verkehren, also ein Verbot des eigenen Fahrens folgen, um die anvisierte Sicherheit zu erreichen - wäre z.B. in abgegrenzten Stadtvierteln ("gated communities") zuerst denkbar/machbar.

Die Entwickler für ein System für ein teil- oder vollautomatisiertes Fahren werden sich an den gesetzlichen Regelungen orientieren. Sie können und müssen zwar in einem gewissen Umfang auch mögliches irreguläres Verhalten berücksichtigen, dieses aber nicht als Regelfall ansehen. Das System muss innerhalb der gesetzlichen Regelungen (inkl. Fehlertoleranzen) fehlerfrei funktionieren. Mit Tempolimit kann ich das System auf maximal 130 (+ Sicherheitsreserven) auslegen, ohne Tempolimit muss ich das System grundsätzlich für beliebige Gedchwindigkeiten auslegen. Letzteres ist deutlich aufwändiger, wie ich schon erwähnte und du hier auch bestätigt hast:

Als Sensorentwickler sehe ich gerade das mit den Autobahnen als technisch größere Herausforderung: die Reichweite der notwendigen Sensoren muß deutlich größer sein, als im Stadtverkehr, und diese Reichweite, bzw. erreichbare Auflösung und Aussagesicherheit sind stark Wetterabhängig (Nebel, Helligkeit, ...), und wegen der höheren Geschwindigkeiten muß die "Reaktionszeit" des Systems besser sein (höhere Rechenleistung).
…

Ich denke also, dass auch Automobilhersteller, mit Ausnahme weniger, die ihr „sportliches“ Image pflegen, durchaus ein Interesse an einem Tempolimit haben, da damit zumindest ein teilautonomes Fahren einfacher/günstiger umsetzbar sein kann als ohne Tempolimit.

M.

[ritzelfitzel]

Sorry, das haben wir schon lange durchgekaut. In meinem Beitrag geht es ausschließlich um die Machbarkeit von autonomen Fahren, bzw. den dafür nötigen Bedingungen; dazu trägt ein Tempolimit auf der Autobahn wenig bei, finde ich, da ganz andere Randbedingungen wichtig sind.

Da hast du Recht, dass ich Deinen Beitrag falsch ausgelegt habe. :Blumen:

(Meine Aussage an sich lasse ich aber gerne stehen, wenngleich natürlich in diesem Kontext nicht auf dein zitiertes Statement bezogen.)

[Schwarzfahrer]

Die Entwickler für ein System für ein teil- oder vollautomatisiertes Fahren werden sich an den gesetzlichen Regelungen orientieren. Sie können und müssen zwar in einem gewissen Umfang auch mögliches irreguläres Verhalten berücksichtigen, dieses aber nicht als Regelfall ansehen. Das System muss innerhalb der gesetzlichen Regelungen (inkl. Fehlertoleranzen) fehlerfrei funktionieren. Mit Tempolimit kann ich das System auf maximal 130 (+ Sicherheitsreserven) auslegen, ohne Tempolimit muss ich das System grundsätzlich für beliebige Gedchwindigkeiten auslegen. Letzteres ist deutlich aufwändiger, wie ich schon erwähnte und du hier auch bestätigt hast:
Bei den Systemen für Roboter müssen auch die seltenen unerwarteten Fehlverhalten von Menschen immer sicher abgedeckt sein (Anspruch über 99,x %). Wenn es bei Autos nicht der Fall ist, sind die Sicherheitshürden deutlich niedriger, für meine Begriffe zu niedrig. Solange Menschen sich frei im Umfeld der autonomen Autos bewegen, muß man immer mit "Fehlverhalten" rechnen, egal ob selten oder häufig (das sind nicht nur schnellere Fahrer oder Geisterfahrer, sondern auch Fußgänger oder Wild oder Trümmer auf der Fahrbahn u.ä.).

Bzgl. Reichweite der Sensoren kommt es auf Abstand und Relativgeschwindigkeit an; ob das Auto mit 130 auf ein Stauende zufährt, oder einer mit 260 von hinten kommt, ist für den Sensor das Gleiche. Wenn er also für Eigenfahrt bei 130 ausgelegt ist und als autonomes Auto nie schneller fährt, macht es weiter keinen Unterschied für die Technik, ob es ein Tempolimit gibt und andere schneller fahren. Es ist wichtiger, ob die Sensoren dafür bei allen Licht- Wetter- und Verkehrsbedingungen die ausreichende Reichweite bzw. Ansprechzeit haben (letzteres zusammen mit den Aktor-Systemen), und auch unerwartete, regelwidrige Bewegungen erkennen können. [/QUOTE]

[Matthias75]

Bzgl. Reichweite der Sensoren kommt es auf Abstand und Relativgeschwindigkeit an; ob das Auto mit 130 auf ein Stauende zufährt, oder einer mit 260 von hinten kommt, ist für den Sensor das Gleiche. Wenn er also für Eigenfahrt bei 130 ausgelegt ist und als autonomes Auto nie schneller fährt, macht es weiter keinen Unterschied für die Technik, ob es ein Tempolimit gibt und andere schneller fahren. Es ist wichtiger, ob die Sensoren dafür bei allen Licht- Wetter- und Verkehrsbedingungen die ausreichende Reichweite bzw. Ansprechzeit haben (letzteres zusammen mit den Aktor-Systemen), und auch unerwartete, regelwidrige Bewegungen erkennen können.

Sobald nur ein Fahrzeug 260 fährt, ist die maximal mögliche Geschwindigkeitsdifferenz ebenfalls 260, und daran muss man sich orientieren (Auch das Fahrzeug mit 260 kann z.B. auf ein Stauende auffahren). Die Vervierfachung des Bremsweges bei einer Verdoppelung der Geschwindigkeit hat chris.fall schon gepostet. Bedeutet also, das gesamte System (Sensorik, Kommunikation etc.) muss auf eine mindestens vierfache Reichweite ausgelegt werden. Und das natürlich auch mit den von dir genannten Unwägbarkeiten (Licht, Wetter etc.) mit einer möglichst hohen Zuverlässigkeit.

M.

[Helmut S]

Der ganze Scheiß funktioniert ja eh nicht g‘scheit. Das sind nur feuchte Träume der Entwickler. Sonst nix.

Ich habe Mitte Dezember meinen 8 Wochen alten BMW mit kompletter Assistenz Vollausstattung hart an die Grenze zum wirtschaftlichen Totalschaden geschrottet, weil mir n LKW von der rechten Spur auf die Mittlere - vorsichtig formuliert - „etwas knapp“ reingezogen hat.

Ich hatte nen abstandsgesteuerten Tempomat bei 130km/h drin und Notbremsassistent aktiviert. Ich wollte auf die linke Spur wechseln, Rückspiegel, Außenspiegel, Schulterblick, schlechte Sicht weg Schneeregen.

Diese kurze Ablenkung zur Beobachtung des rückwärtigen Verkehrs hat gereicht. Als der LKW fast vor mir war und ca. 1,5m entfernt, hat die Kiste Alarm gemacht. Zu spät.

Aber zumindest alles vom Drive Recorder via allen Kammeras 360 Grad aufgezeichnet und ein nerdiges XML File erstellt. Man kann genau erkennen, dass es der Sensorik/den Assistenzsystemen lange Zeit schnurzegal war, dass da ein LKW reinzieht. Erst als der LKW ca. 80% vor mir war, dann wurde er wahr genommen. Welch ein Dreck! Immerhin hat der egoistische Karren bei BMW angerufen, dass er(!) defekt sei und Reparatur benötigt. Von mir kein Wort. :Lachen2: Wenigstens war die telefonische Nachfrage der freundliche Dame von BMW nach meinem Gesundheitszustand sehr nett.


:Blumen:

[dr_big]

... weil mir n LKW von der linken Spur auf die Mittlere - vorsichtig formuliert - „etwas knapp“ reingezogen hat.


Von links oder von rechts?

Ich gehe jede Wette ein, dass das voll-autonome Fahren nie funktionieren wird. Dieser ganze Kram macht die Autos nur immer teurer, fehleranfälliger und kurzlebiger.

[Helmut S]

Von links oder von rechts?

Ich gehe jede Wette ein, dass das voll-autonome Fahren nie funktionieren wird. Dieser ganze Kram macht die Autos nur immer teurer, fehleranfälliger und kurzlebiger.

Uuups sorry … LKW war auf der rechten Spur ich auf der Mittleren. Bessere es gleich aus. Danke für den Hinweis! :Blumen:

[tandem65]

Kannst Du ja auch. So sind derzeit die Regeln.

Kann er ja auch weiterhin bei Tempolimit. Die Preisstaffel ändert sich ja nur.
Die Freiheit Regeln zu übertreten bleibt ja erhalten.;)

[deralexxx]

Bei den Systemen für Roboter müssen auch die seltenen unerwarteten Fehlverhalten von Menschen immer sicher abgedeckt sein (Anspruch über 99,x %). Wenn es bei Autos nicht der Fall ist, sind die Sicherheitshürden deutlich niedriger, für meine Begriffe zu niedrig. Solange Menschen sich frei im Umfeld der autonomen Autos bewegen, muß man immer mit "Fehlverhalten" rechnen, egal ob selten oder häufig (das sind nicht nur schnellere Fahrer oder Geisterfahrer, sondern auch Fußgänger oder Wild oder Trümmer auf der Fahrbahn u.ä.).

Bzgl. Reichweite der Sensoren kommt es auf Abstand und Relativgeschwindigkeit an; ob das Auto mit 130 auf ein Stauende zufährt, oder einer mit 260 von hinten kommt, ist für den Sensor das Gleiche. Wenn er also für Eigenfahrt bei 130 ausgelegt ist und als autonomes Auto nie schneller fährt, macht es weiter keinen Unterschied für die Technik, ob es ein Tempolimit gibt und andere schneller fahren. Es ist wichtiger, ob die Sensoren dafür bei allen Licht- Wetter- und Verkehrsbedingungen die ausreichende Reichweite bzw. Ansprechzeit haben (letzteres zusammen mit den Aktor-Systemen), und auch unerwartete, regelwidrige Bewegungen erkennen können. [/QUOTE]

Nun du hast ja dann die Freiheit,dich nicht mehr auf die Autobahn zu trauen wenn mein selbstfahrendes Auto übernimmt. Ich bin dafür die Regelungen dort abzuschaffen, da gibt es viel zu viele Gesetze und Vorgaben. :-)

Zu den Einwänden es wäre if der Autobahn schwerer weil…. Wenn ich den Medien folge, werden Testfahrten zur Demonstration fast immer erstmal auf Autobahnen gemacht, nicht in Stadtmitte, sicher nicht weil sie die ueberlegenheit zeigen wollen, sondern weil die Einflussfaktoren dort besser handlebar sind. Wenn ja der Faktor Mensch so ein Unsicherheitsfaktor auf der Autobahn ist, nehmen wir ihn doch ganz raus? In 25-30 Jahren soll einfach keiner mehr auf der Autobahn ein Lenkrad haben, kommt jeder entspannter an, die letzte Meile kann dann ja wieder von Hand gefahren werden.

So würde ich gerne Langstrecke fahren :-)

[Schwarzfahrer]

Nun du hast ja dann die Freiheit,dich nicht mehr auf die Autobahn zu trauen wenn mein selbstfahrendes Auto übernimmt. Ich habe überhaupt keine Angst davor, solange Du im selbstfahrenden Auto sitzt. Selber mag ich mich aber nicht darauf verlassen, ich habe den Lenker lieber selbst in der Hand, allein weil es mehr Spaß macht, als passiv rumzusitzen, aber auch weil ich mir im Notfall mehr zutraue, als einem Automaten (was wiederum nicht ausschließt, daß gewisse Assistenzsysteme wie ABS immer einen Nutzen haben können). Einen Nutzen für mich würde ich in einem autonomen Auto wohl nur sehen, wenn ich z.B. körperlich eingeschränkt bin (z.B. nach meiner Herz-Op mit zersägtem Brustbein, meine Frau nach ihrer Schulter-OP) - da kann ich aber auch ein Taxi nehmen. Mein Beitrag betrifft einfach die technischen Herausforderungen, die nicht unwesentlich sind.
Wenn ich den Medien folge, werden Testfahrten zur Demonstration fast immer erstmal auf Autobahnen gemacht, nicht in Stadtmitte, sicher nicht weil sie die ueberlegenheit zeigen wollen, sondern weil die Einflussfaktoren dort besser handlebar sind. Ja, die Vielfalt der Störfaktoren ist geringer, was aber die Grenzen bzgl. Reichweite und besonders Sichtbedingungen nicht leichter zu erfüllen macht. Mir ging es doch nicht darum, daß Autobahn besonders schwer zu lösen ist, sondern daß nicht das fehlende Tempolimit ein Haupthemmnis zur Durchsetzung ist, da ganz andere technische Schwierigkeiten da sind.
In 25-30 Jahren soll einfach keiner mehr auf der Autobahn ein Lenkrad haben, kommt jeder entspannter an, die letzte Meile kann dann ja wieder von Hand gefahren werden.

So würde ich gerne Langstrecke fahren :-)
Kannst Du schon heute: ICE, und dann Mietwagen.

[sybenwurz]

In 25-30 Jahren soll einfach keiner mehr auf der Autobahn ein Lenkrad haben, ...

Dieser Denkansatz geht generell in die falsche Richtung.
In 25-30Jahren sollte der komplette Individualverkehr idealerweise weitestgehend abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt sein.

[zahnkranz]

Dieser Denkansatz geht generell in die falsche Richtung.
In 25-30Jahren sollte der komplette Individualverkehr idealerweise weitestgehend abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt sein.

Öffentlicher Nahverkehr... Wir müssen wegen einer Eigenbedarf-Kündigung umziehen, die Kita ist dann nicht mehr in 10min zu Fuß erreichbar, sondern 15min mit dem Auto, mitten durch die Stadt durch die Rush Hour. Bus? In eine Richtung über 40min, wenn das mit dem Umsteigen klappt... Es fehlen jetzt schon Busfahrer, wo sollen diese zukünftig herkommen? Bereits jetzt verkehren die Busse in Wiesbaden die ganze Woche nach dem Samstags-Plan. In den USA zahlt Walmart sechsstellige Gehälter für LKW-Fahrer. Verkehrswende? Ich persönlich glaube nicht daran.

Wegen unserer Situation mache ich einen separaten Thread auf, insbesondere Kleinkind-Transport auf dem Rad Ist ein Thema.

[deralexxx]

Dieser Denkansatz geht generell in die falsche Richtung.
In 25-30Jahren sollte der komplette Individualverkehr idealerweise weitestgehend abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt sein.

Why not both.

[noam]

Why not both.

Weil Individualverkehr voraussetzt, dass jede(r) Zugriff auf ein Fahrzeug dazu hat. Wenn dieses dann wieder nur durch eine einzige Person genutzt wird, bringt es der Umwelt natürlich etwas, aber die meiste Umweltbelastung findet doch immernoch in der Produktion des Fahrzeugs statt. Daher ist es doch nur erstrebenswert die Gesamtanzahl an Fahrzeugen zu reduzieren.

[Schwarzfahrer]

...die meiste Umweltbelastung findet doch immernoch in der Produktion des Fahrzeugs statt. Daher ist es doch nur erstrebenswert die Gesamtanzahl an Fahrzeugen zu reduzieren.Das widerspricht aber dem 12. Gebot (https://www.velominati.com/) :dresche

[sybenwurz]

In eine Richtung über 40min, wenn das mit dem Umsteigen klappt...

Dass es hier akuten und massiven Handlungsbedarf gibt, bestreite ich gar nicht.
Es ist grad aber die von mir oben erwähnte Sichtweise, alles (weiterhin) aus Dosenlenkerperspektive zu betrachten, die einer Realisierung schon im Keim entgegensteht.


Ich hatte nen abstandsgesteuerten Tempomat bei 130km/h drin und Notbremsassistent aktiviert. Ich wollte auf die linke Spur wechseln, Rückspiegel, Außenspiegel, Schulterblick, schlechte Sicht weg Schneeregen.


Sei mir nicht böse, aber öffentlich zu schreiben, dass du bei derart miesen Bedingungen mit 130Klamotten über die Bahn gekachelt bist, ist, vorsichtig gesagt, mutig.
Schon als Hannibal mit seinen Elefanten über die Alpen gelatscht ist, wusste er, dass er bei Nebel nicht schneller marschieren kann als gucken.
Das ist insofern vielleicht weniger ne Frage der Sensorik als solcher, als mehr, in welchem (eher problematischen) Umfeld die funktionieren soll.

[Helmut S]

Sei mir nicht böse, aber öffentlich zu schreiben, dass du bei derart miesen Bedingungen mit 130Klamotten über die Bahn gekachelt bist, ist, vorsichtig gesagt, mutig.

Ah, Andreas. Schmarrn. Das war völlig angemessen und ich war der Langsamste auf der Strecke, neben den LKWs. Die Straßenverhältnisse hätten auch 200 vertragen.

:Blumen:

[anlot]

Dieser Denkansatz geht generell in die falsche Richtung.
In 25-30Jahren sollte der komplette Individualverkehr idealerweise weitestgehend abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt sein.

Nette Illusion

[sybenwurz]

Das war völlig angemessen und ich war der Langsamste auf der Strecke, neben den LKWs. Die Straßenverhältnisse hätten auch 200 vertragen.

Ich kann mir das sogar vorstellen, aber eventuell war auch genau dies das Problem, das dir schliesslich zum Verhängis wurde bzw. all die schöne Sensorik und Elektronik in die Knie zwang...:Cheese:

Nette Illusion

Konjunktiv.
Kennste?

[keko#]

Dieser Denkansatz geht generell in die falsche Richtung.
In 25-30Jahren sollte der komplette Individualverkehr idealerweise weitestgehend abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt sein.

Warte mal ab, wie du dann darüber denkst, wenn du in 25-30 Jahren vielleicht nicht mehr so mobil bist :Lachen2:

Für junge, fitte, mobile, urbane Menschen der Generation Internet mag das alles gut möglich sein, aber es gibt halt auch andere Menschen.
Indivdualität bedeutet letztendlich auch Freiheit: ich kann mich jederzeit in mein vollgetanktes Auto setzen, das vor der Türe steht und irgendwo hin fahren.
So einfach werde ich mir das nicht nehmen lassen. Aber wie gesagt: wenn alle mit Öffis fahren, sind die Straßen endlich leer. Also husch husch in die S-Bahn, dann habe ich freie Bahn ;-)

:Blumen:

[Harm]

Öffentlicher Nahverkehr... Wir müssen wegen einer Eigenbedarf-Kündigung umziehen, die Kita ist dann nicht mehr in 10min zu Fuß erreichbar, sondern 15min mit dem Auto, mitten durch die Stadt durch die Rush Hour. Bus? In eine Richtung über 40min, wenn das mit dem Umsteigen klappt... Es fehlen jetzt schon Busfahrer, wo sollen diese zukünftig herkommen? Bereits jetzt verkehren die Busse in Wiesbaden die ganze Woche nach dem Samstags-Plan. In den USA zahlt Walmart sechsstellige Gehälter für LKW-Fahrer. Verkehrswende? Ich persönlich glaube nicht daran.

Wegen unserer Situation mache ich einen separaten Thread auf, insbesondere Kleinkind-Transport auf dem Rad Ist ein Thema.

Ich verstehe Dich natürlich vollkommen und so eine Situation ist im Augenblick natürlich furchtbar für Kind und Eltern.

Aber wenn Du mal ganz kurz etwas längerfristig denkst:
Wie lange geht Dein Kind noch in diese Kita am anderen Ende der Stadt?
Gibt es ab dem Schulalter die Möglichkeit, eine Schule in Wohnortnähe zu finden?
Vielleicht gibt es diese Möglichkeit auch schon jetzt für eine Kita?

Manche Probleme lassen sich auch anders lösen, nicht unbedingt durch längere Anfahrten.

[Harm]

Warte mal ab, wie du dann darüber denkst, wenn du in 25-30 Jahren vielleicht nicht mehr so mobil bist :Lachen2:

Für junge, fitte, mobile, urbane Menschen der Generation Internet mag das alles gut möglich sein, aber es gibt halt auch andere Menschen.
Indivdualität bedeutet letztendlich auch Freiheit: ich kann mich jederzeit in mein vollgetanktes Auto setzen, das vor der Türe steht und irgendwo hin fahren.
So einfach werde ich mir das nicht nehmen lassen. Aber wie gesagt: wenn alle mit Öffis fahren, sind die Straßen endlich leer. Also husch husch in die S-Bahn, dann habe ich freie Bahn ;-)

:Blumen:

Ich hab echt Probleme zu verstehen, daß ältere Menschen, denen es nicht möglich mit Taxi, Bus und Bahn ihre Mobilität zu erhalten, besser am Steuer eines Autos auf der Autobahn ohne Tempolimit aufgehoben sind!
Ich habe mit meiner Mutter vor zwei Jahren beschlossen, Ihr Auto zu verkaufen, nachdem sie auf einer 7km Fahrt zwei parkende Autos angefahren hat.
Sie leben wirklich JWD, mein Vater ist praktisch immobil, und der ÖPNV nicht existent. Also alles mit Taxi! Ist preislich nicht so viel teurer als die Karre zu unterhalten.... Taxi-Fahrten zu Arzt, Krankengymnastik etc. übernimmt die GKV, Alles andere wird besser koordiniert und die zwei Söhne kommen häufiger mal zu den Eltern...

[tridinski]

wenn alle mit Öffis fahren, sind die Straßen endlich leer. Also husch husch in die S-Bahn, dann habe ich freie Bahn ;-)
:Blumen:
die Strassen werden zurückgebaut, von 4 auf 2 Spuren, von 2 auf verkehrsberuhigt, nix freie Bahn für ewiggestrige

Ich hab echt Probleme zu verstehen, daß ältere Menschen, denen es nicht möglich mit Taxi, Bus und Bahn ihre Mobilität zu erhalten, besser am Steuer eines Autos auf der Autobahn ohne Tempolimit aufgehoben sind!

+1

Es fehlen jetzt schon Busfahrer, wo sollen diese zukünftig herkommen? Bereits jetzt verkehren die Busse in Wiesbaden die ganze Woche nach dem Samstags-Plan. In den USA zahlt Walmart sechsstellige Gehälter für LKW-Fahrer. Verkehrswende? Ich persönlich glaube nicht daran.


Die Busse könnten autonom fahren.

(dazu kommt dass man sich speziell in Wiesbaden mit der Ablehnung der Stadtbahn per Volksentscheid auch noch ein ganz besonderes dämliches Ei selbst ins Nest gelegt, man wolle lieber Busse)

[sybenwurz]

Warte mal ab, wie du dann darüber denkst, wenn du in 25-30 Jahren vielleicht nicht mehr so mobil bist :Lachen2:


Darfst mir glauben, dass ich mir mit nem Vater eines Schwagers, der dank Herzkaschper am Steuer seines Autos aufm Supermarktparkplatz nen filmreifen Stunt hingelegt hat, als die Karre mit ihm und dem Fuss aufm Gaspedal durchging, bereits sehr intensiv meine Gedanken mache...;)

Ich behaupte auch nicht, dass Umstieg auf Öfis in der aktuellen Situation und mit der derzeitigen Infrastruktur eine realistische Umsetzung finden könnte.
Und dass dies definitiv nicht Ziel unsrer Autoindustrie ist, ist uns sicher auch beiden klar.

[keko#]

die Strassen werden zurückgebaut, von 4 auf 2 Spuren, von 2 auf verkehrsberuhigt, nix freie Bahn für ewiggestrige



Ja, das wird definitiv so passieren. Passiert ja in Stuttgart längst. Nicht jeder wird sich mehr individuell fortbewegen können. Dieser Spaß geht für viele zu Ende.

[Helmut S]

Ich habe den Eindruck, als würde sich der bestehende Trend zur Individualisierung in der Gesellschaft recht schwer tun mit dem Konzept der Massenverkehrsmittel. Geht es noch jemandem so? :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Sie leben wirklich JWD, mein Vater ist praktisch immobil, und der ÖPNV nicht existent. Also alles mit Taxi! Ist preislich nicht so viel teurer als die Karre zu unterhalten.... Taxi-Fahrten zu Arzt, Krankengymnastik etc. übernimmt die GKV, Alles andere wird besser koordiniert und die zwei Söhne kommen häufiger mal zu den Eltern..."nicht so viel teurer" - was ist für Dich "so viel"? Rechenbeispiel: Zuletzt auf Dienstreise habe ich 5 km mit dem Taxi zurücklegen müssen. Hinweg, 18 €, zurück 24 €. Pro Woche nur eine solche Fahrt macht schon über 2000 €/Jahr aus, für gerade mal 500 km/Jahr. Dafür zahle ich den Sprit für fast 2000 km; anders gerechnet kann man dafür mit einem eh vorhandenen Auto locker 10.000 km/Jahr abdecken (inklusive Wartung, neue Reifen, Steuer, u.ä.). Dazu fährt man wann man will, statt (wie ich vor einer Woche) z.B. 20 Minuten in der Kälte am Bahnhof rumstehen, bis ein Taxi (auf Anruf) kommt. Und nicht jeder hat Verwandte, die für Autotransport dann aus der Nähe anreisen können (wäre ja auch klimatisch eher kontraproduktiv, wenn nicht ich mit meinem Auto 50 km fahre, sondern jemand dafür 100 km extra fährt, um mich fahren zu können...)

Autonutzung kann oft irrational und überflüssig sein - oder eben rational, funktional, wirtschaftlich und für die jeweilige Lebenssituation sinnvoll im Vergleich zu den jeweiligen Alternativen. Pauschalaussagen wie Autofahren sei unersetzbar sind ebenso unsinnig und falsch, wie daß Autofahren grundsätzlich falsch und immer ersetzbar sei.

[Schwarzfahrer]

Ich habe den Eindruck, als würde sich der bestehende Trend zur Individualisierung in der Gesellschaft recht schwer tun mit dem Konzept der Massenverkehrsmittel. Geht es noch jemandem so? :Blumen:
Ich sehe es eher so: die individuelle Mobilität, die ein bezahlbarer und gut ausgebauter Autoverkehr ermöglichte, hat über Jahrzehnte hinweg Lebensumstände entwickelt, deren Bedürfnisse nicht mehr durch die verfügbaren Massenverkehrsmittel abgedeckt werden können. Und ein Ausbau der Massenverkehrsmittel zur Bedienung der vorhandenen Lebensumstände (Abstände zwischen Wohnung, Arbeitsplatz, Lebensmittelversorgung, Kultur, ...) erlauben keinen wirtschaftlichen Ersatz für die individuelle Mobilität. Eine Einschränkung der individuellen Mobilität könnte zu einer gegenläufigen Entwicklung der Lebensumstände führen, allerdings auch nicht schneller, als es vorher ging; es könnte also locker 20 - 40 Jahre dauern, bis relevant viel Menschen näher am Arbeitsplatz wohnen, bis Arztpraxen und Lebensmittelläden wieder über Wohngebiete verteilt werden u.ä.

Überall, wo Massenverkehrsmittel den Lebensumständen entsprechend funktionieren (vor allem Großstädte, Ballungsräume) werden sie gut angenommen und genutzt; die Akzeptanz stößt überall an Grenzen, wo deutliche funktionelle Nachteile damit verbunden sind (sehr lange Fahrzeiten, Unkalkulierbarkeit, begrenzte Transportmöglichkeiten, ...)

[keko#]

Ich sehe es eher so: die individuelle Mobilität, die ein bezahlbarer und gut ausgebauter Autoverkehr ermöglichte, hat über Jahrzehnte hinweg Lebensumstände entwickelt, deren Bedürfnisse nicht mehr durch die verfügbaren Massenverkehrsmittel abgedeckt werden können. Und ein Ausbau der Massenverkehrsmittel zur Bedienung der vorhandenen Lebensumstände (Abstände zwischen Wohnung, Arbeitsplatz, Lebensmittelversorgung, Kultur, ...) erlauben keinen wirtschaftlichen Ersatz für die individuelle Mobilität. Eine Einschränkung der individuellen Mobilität könnte zu einer gegenläufigen Entwicklung der Lebensumstände führen, allerdings auch nicht schneller, als es vorher ging; es könnte also locker 20 - 40 Jahre dauern, bis relevant viel Menschen näher am Arbeitsplatz wohnen, bis Arztpraxen und Lebensmittelläden wieder über Wohngebiete verteilt werden u.ä. ....

Ja, dem stimme ich zu. Wir haben die Welt zu dem gemacht, was wir wollten.
Wobei ein gegenläufiger Trend ja gut für das Klima wäre:
Meine liebe Oma, die keinen Führerschein hatte und auf den Bus angewiesen war, der 2x am Tag durch das Dorf rollte, hatte im Gegensatz zu mir einen sensationell guten ökologischen Fußabadruck.
(natürlich will da keiner wieder hin)
Der nötige Umbau kann funktionieren, aber auch in die Hose gehen. Zumal "Klimawandel" und "erneuerbare Energien" längst ein internationales Wirtschaftsfeld gewoden ist, auf dem sich die üblichen Vedächtigen austoben. Für jeden deutlich erkennbar an dem USA-Besuch von Habeck.

[chris.fall]

Moin,

"nicht so viel teurer" - was ist für Dich "so viel"? Rechenbeispiel:(...)


also der ADAC, der ja nun wirklich nicht im Verdacht steht, ein Feind individueller motorisierter Mobilität zu sein, kommt da auf deutlich höhere Kosten pro Monat bzw. gefahrenen Kilometer, der kleinste Touran in der Tabelle kostet da fast 800 EUR/Monat bzw. 63c/km:

* Klick * (https://assets.adac.de/Autodatenbank/Autokosten/autokostenuebersicht.pdf)

Viele Grüße,

Christian

[chris.fall]

(...)
es könnte also locker 20 - 40 Jahre dauern, bis relevant viel Menschen näher am Arbeitsplatz wohnen, bis Arztpraxen und Lebensmittelläden wieder über Wohngebiete verteilt werden u.ä.
(...)


Ja und?

Es hat ja auch Jahrzehnte gedauert - so grob vom Beginn des Wirtschaftswunders an, das auch wesentlich durch das Auto befeuert wurde - bis wir da waren wo wir jetzt sind.

Da muss man sich für den Aufbau der "schönen neuen Welt", die weitestgehend ohne Autos auskommt, auch etwas Zeit geben.

Wenn Du einen toten Gaul reitest, steig ab. Und das Auto ist ein toter Gaul. Auch wenn sich der CO2-Abdruck durch neue Technologien eventuell etwas verbessern lässt.

Viele Grüße,

Christian

Edith wiederholt sich zum toten Gaul:


Denn das Auto ist ein ziemlich komplexes technisches Produkt. Gemessen an der Kaufkraft des durchschnittlichen Nutzers ist es entsprechend hochpreisig. Das lässt sich nur mit dem Versprechen verkaufen, dass damit alle Wünsche nach Mobilität erfüllt werden: Man kann damit und der ganzen Familie dreimal im Jahr in den Urlaub, am WE zum Einkauf, "Vati" kann damit jeden Tag die xxkm oder sogar xxxkm zur Arbeit fahren, weil das Familiendomizil aus aus Gründen der Sparsamkeit am ADW steht. usw. usw.

Die "eierlegende Wollmichsau" Auto ist daher für jede dieser Anwendungen nur bedingt zu gebrauchen. Im Besonderen ist es für die bei weitem häufigste Anwendung - "Vati" fährt jeden Tag zur Arbeit - völlig überdimensioniert, weil man damit ja auch in den Urlaub will. Diese Überdimensionierung verschwendet massenhaft Ressourcen: Bei der Produktion, im Betrieb (Energie und Platz für die notwendige Infrastruktur) und sogar wenn es nicht benutzt wird und nur herumsteht, wird jede Menge Fläche verschwendet.

Diese Probleme werden durch die schönen Zukunftsvisionen, welche die Automobilindustrie gerade zeichnen, wenn sie denn überhaupt einmal kommen werden, alle nicht gelöst werden. Der tolle autonom fahrende Tesla steht genauso im Stau wie alle anderen und man findet auch damit keinen Parkplatz.

Und jetzt komm mir bitte niemand mit den selbstfahrenden Autos, die niemals einen Parkplatz brauchen weil sie appgesteuert von alleine von Anwender zu Anwender huschen. Dass das nicht funktioniert, sieht man an diesen beSCHEUERten E-Rollern, die an den unmöglichsten Stellen herum stehen oder liegen und die meinem Gefühl nach zu mindestens einem Drittel von adipösen Teenagern benutzt werden, die ohne diese Möglichkeit den Individualverkehr wohl nicht zusätzlich strapazieren würden.

[keko#]

Ja und?

Es hat ja auch Jahrzehnte gedauert - so grob vom Beginn des Wirtschaftswunders an, das auch wesentlich durch das Auto befeuert wurde - bis wir da waren wo wir jetzt sind.

Da muss man sich für den Aufbau der "schönen neuen Welt", die weitestgehend ohne Autos auskommt, auch etwas Zeit geben.

Wenn Du einen toten Gaul reitest, steig ab. Und das Auto ist ein toter Gaul. Auch wenn sich der CO2-Abdruck durch neue Technologien eventuell etwas verbessern lässt.


Viele Grüße,

Christian

Dass wir in DE da sind, wo wir sind, verdanken wir nicht zuletzt dem "toten Gaul" Auto. Aktuell sehe ich keinen wirtschaftlichen Ersatz für den toten Gaul.
Oder wie heizen wir in Zukunft unsere Hallenbäder, finanzieren EBikes und die Flüge auf ferne Inseln, um dort mit dem Rad Kreise zu fahren? (um Mal Luxusprobleme anzusprechen ;-)

:Blumen:

[tridinski]

Ja, das wird definitiv so passieren. Passiert ja in Stuttgart längst.
Sehr gut, passiert anderswo ja auch, sogar bei uns in Frankfurt, seit da endlich eine Koalition die Geschicke der Stadt lenkt wo die CDU außen vor ist, werden zB zahlreiche Fahrradstrassen ausgewiesen, weiter so!

Nicht jeder wird sich mehr individuell fortbewegen können. Dieser Spaß geht für viele zu Ende.

Dies ist eine tendenziöse Sichtweise aus der Auto-Forever Ecke und inhaltlich grober Unfug. Volker Wissing wäre stolz auf dich. Genauso wie der vielfach befürchtete Weltuntergang bei Rauchverbot in Restaurants/Kneipen oder bei der Einführung des Katalysators/bleifreier Sprit.

Vielmehr ist richtig dass künftig endlich nicht mehr alles dem Auto untergeordnet wird sondern bessere Bewegungsfreiheit erreicht wird für die vielen, die heute im öffentlichen Raum an die Seite gedrängt sind bei 10m Strasse und 2m geteilter Fuß/Radweg wo auch noch Autos auf dem Bordstein parken. Stattdessen Strasse 2spurig 5m und verkehrsberuhigt, mehr Haltebuchten, viel weniger Parkplätze, ausgewiesene Carshare-Standorte/Handwerkerparkplätze, Grünstreifen, breiter Radweg, breiter Fußweg.
Auch Auto wird weiter gefahren werden, aber nicht mehr vierspurig mit 50-70kmh durch die Stadt, sondern verkehrsberuhigt mit 20-30. Wer absolut unbedingt aufs Auto angewiesen ist - bitte. Aber die große Mehrheit ist das (in der Stadt!) nicht und das wird denen die heute GLAUBEN sie seien es dann auch deutlich vor Augen geführt. Die Mehrheit wird nicht mehr gezwungen sich den Alltag durch die Omnipräsenz der Blechkisten diktieren zu lassen. Wenns mit dem Fahrrad, mit Bus und Bahn sowieso einfacher und schneller geht wird das auch genutzt. Schwerter zu Pflugscharen bzw. Autostraßen zu Fahrradwegen. Ich wohne Luftlinie 12km außerhalb, ich brauche kein Auto bzw. nutze 2-3x/Monat ein Carshare für 1-2h.

Bei mir am Büro in der Innenstadt gibt es einfach keine Parkplätze, da kommt auch niemand mit dem Auto. ein paar Hardcore Autofahrer gibts trotzdem, der eine parkt im öffentlichen Parkhaus, Monatskarte für 250, der andere hat immer direkt vor dem Haus an der Parkuhr geparkt und ist alle 90min rausgelaufen (bzw. hat die Assistentin geschickt) um Geld nachzuwerfen :-(( Der ist jetzt aber pensioniert und der Parkplatz samt Parkuhr abgebaut.

Das Gequatsche von verringerter individueller Freiheit, der Spaß geht zu Ende etc. teile ich ÜBERHAUPT NICHT, vielmehr gibt es unter dem Strich deutlich mehr zu gewinnen (für die Stadtgesellschaft).

[chris.fall]

Moin,

Dass wir in DE da sind, wo wir sind, verdanken wir nicht zuletzt dem "toten Gaul" Auto.

keine Frage, den Hinweis auf das Wirtschaftswunder habe ich ja gerade selbst gegeben.

Genau deshalb müssen wir endlich mal anfangen, uns mit zukunftsfähigen Produkten zu beschäftigen. Im Moment ist die einzige Idee, den gleichen Shice weiter zu machen und nur den Antrieb zu ersetzen.

Die "Monokultur", dass unser ganzes wirtschaftliches Wohlergehen - wie auch Du schreibst - an einem einzigen Produkt hängt, ist ein großes Problem. Für Die Lösung aller Anforderungen an die Mobilität, sind mehrere für die jeweilige Anforderung optimale Lösungen erforderlich. Wenn man das angeht, erledig sich diese Monokultur gleich mit!

Die Dampflok ist am internationalen Markt auch nicht mehr so ein Renner.
:Blumen:

Viele Grüße,

Christian

[Schwarzfahrer]

also der ADAC, der ja nun wirklich nicht im Verdacht steht, ein Feind individueller motorisierter Mobilität zu sein, kommt da auf deutlich höhere Kosten pro Monat bzw. gefahrenen Kilometer, der kleinste Touran in der Tabelle kostet da fast 800 EUR/Monat bzw. 63c/km:

* Klick * (https://assets.adac.de/Autodatenbank/Autokosten/autokostenuebersicht.pdf)Ich kenne die ADAC-Zahlen, und auch die Zahlen, die ich über 30 Jahre bei verschiedenen Autos selbst erfasst habe. Die ADAC - Zahlen basieren auf die Kosten von Neuwagen, bzw. für Kunden, die das Auto die ersten paar Jahre des Autolebens benutzen. Einige große Posten darin sind für eine Kalkulation, bei der es um die Autokosten von eher geringvermögenden Menschen geht, nicht unbedingt sinnvoll. Z.B. der Wertverlust, der oft mit über 30 % der km-Kosten zuschlägt, ist bei älteren Autos viel niedriger, und wenn ein Auto eh da ist (und bei älteren Menschen, wie im Beispiel, ggf. eh bis zum Lebensende durchhält/halten muß bei geringer Jahreskilometerzahl und geringem Einkommen), zählen für die Haushaltskasse (und den Vergleich mit Taxi) nur noch die tatsächlich anfallenden Kosten: Sprit, Versicherung, Wartung/Reparatur, neue Reifen.

[Schwarzfahrer]

Ja und?

Es hat ja auch Jahrzehnte gedauert - so grob vom Beginn des Wirtschaftswunders an, das auch wesentlich durch das Auto befeuert wurde - bis wir da waren wo wir jetzt sind.

Da muss man sich für den Aufbau der "schönen neuen Welt", die weitestgehend ohne Autos auskommt, auch etwas Zeit geben.

Wenn Du einen toten Gaul reitest, steig ab. Und das Auto ist ein toter Gaul. Auch wenn sich der CO2-Abdruck durch neue Technologien eventuell etwas verbessern lässt.
Ja und? Es ist wohl ein wesentlicher Unterschied, ob man für eine Infrastruktur- und Lebensumstandsänderung einer Gesellschaft ein paar Jahrzehnnte hat, oder es in viel kürzerer Zeit übers Knie zu brechen versucht. ich habe nichts gegen das Ziel, Verkehr zu verringern (habe es selbst in meinem Lebensumfeld immer angestrebt, z.B. durch absolute Priorisierung von kurzen, radtauglichen Arbeitswegen vor billig wohnen oder Karriere), aber um die Änderung zu erreichen wird man nun mal eine ähnliche Zeitspanne brauchen. Wer es mit Gewalt zu beschleunigen versucht, wird vielen Menschen das Leben sehr erschweren, und keine Akzeptanz fürs Ziel gewinnen, fürchte ich. Bisher hat m.W. in der Geschichte keine Gesellschaft einen von außen forcierten "Entwicklungssprung" ohne großes Leid überstanden, egal wie gut es gemeint war.

[Schwarzfahrer]

Das Gequatsche von verringerter individueller Freiheit, der Spaß geht zu Ende etc. teile ich ÜBERHAUPT NICHT, vielmehr gibt es unter dem Strich deutlich mehr zu gewinnen (für die Stadtgesellschaft).Danke für die Offenheit der Einschränkung: die ganze Verkehrswende ist auf die Stadtgesellschaft zugeschnitten; wer nicht im Ballungsraum wohnt, hat davon keinen Nutzen aber möglicherweise wesentliche Nachteile, weit über "Spaßverlust" hinaus.

[tridinski]

Danke für die Offenheit der Einschränkung: die ganze Verkehrswende ist auf die Stadtgesellschaft zugeschnitten; wer nicht im Ballungsraum wohnt, hat davon keinen Nutzen aber möglicherweise wesentliche Nachteile, weit über "Spaßverlust" hinaus.

korrekt, erstmal muss das im städtischen Raum ans Laufen kommen, da ist das auch viel einfacher, fürs Land kann man dann im nächsten Schritt gucken.

[keko#]

...

Genau deshalb müssen wir endlich mal anfangen, uns mit zukunftsfähigen Produkten zu beschäftigen. ...

Und die wären bezgl. Mobilität?

Es ist hinlänglich bekannt, dass sich die Chinesen auch deshalb auf E-Autos konzentrieren, weil sie dort die Nase vorn haben können. Beim Verbrenner sind wir uneinhohlbar voraus.
Kürzlich war ich mit Freunden essen. Mit dabei ein Ing. vom Daimler, der nichts anders tut, als Teslas zu testen. Wir sprachen darüber, dass Daimler sich auf den Premiummarkt konzentriert und wohl bald eine chinesische Initivative auf den unteren Massenmarkt zu erwarten ist.

Wäre das dann irgendwie besser?

:Blumen:

[TriVet]

Es wird doch einfach zuviel/unnötig Auto gefahren, das hatten wir nun oft genug hier.
statt verbieten sind bessere (billiger, schneller oder whatever) alternativen gefragt.
Daher ist es auch zweitrangig, ob elektro oder verbrenner.
jedenfalls muss auch hier was passieren, und tempolimit ist sicher niccht der größtre und nicht der wichtigste baustein, aber MIT tempolimit kapiert es halt auch mal der letzte....

[Schwarzfahrer]

...Im Moment ist die einzige Idee, den gleichen Shice weiter zu machen und nur den Antrieb zu ersetzen

.....

Die Dampflok ist am internationalen Markt auch nicht mehr so ein Renner.
Na ja, die Dampflok nicht, aber "die gleiche Shice" mit wechselndem Antrieb (Diesel, Elektrisch, demnächst auch Wasserstoff, ...) läuft doch ganz erfolgreich seit über 200 Jahren; warum soll dann das Auto nicht auch eine Zukunft haben mit neuen Antrieben?

[zahnkranz]

Ich verstehe Dich natürlich vollkommen und so eine Situation ist im Augenblick natürlich furchtbar für Kind und Eltern.

Aber wenn Du mal ganz kurz etwas längerfristig denkst:
Wie lange geht Dein Kind noch in diese Kita am anderen Ende der Stadt?
Gibt es ab dem Schulalter die Möglichkeit, eine Schule in Wohnortnähe zu finden?
Vielleicht gibt es diese Möglichkeit auch schon jetzt für eine Kita?

Manche Probleme lassen sich auch anders lösen, nicht unbedingt durch längere Anfahrten.

Das wird hier off topic, daher habe ich einen separaten Thread zu dem Thema eröffnet, da wir das möglichst mit dem Rad abdecken wollen. Und ja, das ist kein Thema, das für uns auf ewig Bestand haben wird.

[sybenwurz]

Dies ist eine tendenziöse Sichtweise aus der Auto-Forever Ecke und inhaltlich grober Unfug. Volker Wissing wäre stolz auf dich. Genauso wie der vielfach befürchtete Weltuntergang bei Rauchverbot in Restaurants/Kneipen oder bei der Einführung des Katalysators/bleifreier Sprit.

Vielmehr ist richtig dass künftig endlich nicht mehr alles dem Auto untergeordnet wird sondern bessere Bewegungsfreiheit erreicht wird für die vielen, die heute im öffentlichen Raum an die Seite gedrängt sind bei 10m Strasse und 2m geteilter Fuß/Radweg wo auch noch Autos auf dem Bordstein parken. Stattdessen Strasse 2spurig 5m und verkehrsberuhigt, mehr Haltebuchten, viel weniger Parkplätze, ...

Ja und, was tippst du so, aus welcher Kaste diejenigen, die sich dann die Stadteinfahrgebühr, die horrenden Parkkosten und das Privileg, vor so nem Hintergrund autozufahren, leisten? Die kleine Wurst mit dem 15Jahre alten Passat oder die Herrschaft mit der fetten Prunkkarosse, die sowieso die Firma abdrückt?

...Z.B. der Wertverlust, der oft mit über 30 % der km-Kosten zuschlägt, ist bei älteren Autos viel niedriger, ...
Ja schön, wo nix mehr ist, kann man nix verlieren, das ist schon klar, nur verschweigst du halt beschönigend, dass die Erhaltungskosten mit zunehmendem Alter stärker ansteigen als der Wertverlust nach den ersten Jahren verringert.
Löcher zubrutzeln/sonstige Karrosseriearbeiten, Fahrwerksteile qusai en gros erneuern, Aggregate reparieren/ersetzen, wo die ersten drei, vier Jahre, innerhalb derer der grösste Wertverlust ansteht, nur Verschleissteile auf der Rechnung stehn.

[Schwarzfahrer]

Ja schön, wo nix mehr ist, kann man nix verlieren, das ist schon klar, nur verschweigst du halt beschönigend, dass die Erhaltungskosten mit zunehmendem Alter stärker ansteigen als der Wertverlust nach den ersten Jahren verringert.
Löcher zubrutzeln/sonstige Karrosseriearbeiten, Fahrwerksteile qusai en gros erneuern, Aggregate reparieren/ersetzen, wo die ersten drei, vier Jahre, innerhalb derer der grösste Wertverlust ansteht, nur Verschleissteile auf der Rechnung stehn.Ja, es kann so sein, wenn das Auto viel benutzt wurde. Ich hatte halt die mir bekannten Fälle von typischen "Rentner-Autos" von meinem Schwiegervater oder meinem Vater vor Augen: in den letzten 10 Jahren keine 50.000 km gefahren, das Auto ist einfach für kleine aber häufige/regelmäßige Mobilitätsanliegen da, altert aber kaum noch. Da ist noch lange kein Anstieg der Wartungskosten zu sehen. Und keiner dieser Leute ersetzt noch einen nachlasseden Stoßdämpfer oder einen verschlissenen Sitzbezug.

[Voldi]

J
Ja schön, wo nix mehr ist, kann man nix verlieren, das ist schon klar, nur verschweigst du halt beschönigend, dass die Erhaltungskosten mit zunehmendem Alter stärker ansteigen als der Wertverlust nach den ersten Jahren verringert.
Löcher zubrutzeln/sonstige Karrosseriearbeiten, Fahrwerksteile qusai en gros erneuern, Aggregate reparieren/ersetzen, wo die ersten drei, vier Jahre, innerhalb derer der grösste Wertverlust ansteht, nur Verschleissteile auf der Rechnung stehn.

Aber er kann doch garantiert mit seiner akribischen Dokumentation belegen, dass das so gar nicht stimmt. An seinen Autos wird nie was teures repariert, sie fahren auch bei 200km/h mit unter 5 Litern und sparen dabei pro gefahrener Minute mindestens 70 Sekunden gegenüber einem möglichen Tempolimit ein :Holzhammer:

Ich weiß echt nicht warum ihr euch die Diskussion mit Schwarzfahrer überhaupt noch gebt. Der Kerl ist notorisch gegen alles und verdreht Fakten wie es ihm gerade passt.

[Harm]

Ja und, was tippst du so, aus welcher Kaste diejenigen, die sich dann die Stadteinfahrgebühr, die horrenden Parkkosten und das Privileg, vor so nem Hintergrund autozufahren, leisten? Die kleine Wurst mit dem 15Jahre alten Passat oder die Herrschaft mit der fetten Prunkkarosse, die sowieso die Firma abdrückt?

private Flugzeuge sind derzeit auch der oben von Dir beschriebenen Kaste vorbehalten. Stört mich eigentlich eher weniger, denn wo ich hinkommen muss, komm ich auch mit alternativen Mitteln, als dem Privatjet hin. Von daher betrachtet, würde es mir nicht so viel ausmachen, wenn eine gut betuchte Kaste den Staatssäckel aufpustet, um sich den Luxus zu leisten, die eigene Karre 23h in der Stadt rumstehen zu lassen.
Wichtig ist in dem Szenario natürlich, die notwendige Mobilität für alle alternativ aufrecht zu erhalten.

[Harm]

A Der Kerl ist notorisch gegen alles und verdreht Fakten wie es ihm gerade passt.
Interessante Analyse, der ich fast vollumfänglich zustimmen würde. Du hast vielleicht bewusst den Untergang der menschlichen Rasse durch Zwangsimpfungen vergessen. Das wäre hier ja off-Topic.

[sabine-g]

Ich weiß echt nicht warum ihr euch die Diskussion mit Schwarzfahrer überhaupt noch gebt. Der Kerl ist notorisch gegen alles und verdreht Fakten wie es ihm gerade passt.

Da die Rubrik nicht geschlossen wird lese ich die Beiträge der Herren nicht mehr.
Aus Schwarzfahrers Feder kommt nur Sondermüll und bei qbz ist es pro russische Propaganda - um 2 Beispiele zu nennen.

Solltet ihr euch auch angewöhnen. Es ist ja nicht so als ob man was verpassen würde wenn man den Quatsch nicht liest. Eher im Gegenteil.
Ach so: Die Ignorliste für das Ignorieren zu bemühen taugt nicht, wegen der Zitierfunktion.

[chris.fall]

Moin,

Ich kenne die ADAC-Zahlen, und auch die Zahlen, die ich über 30 Jahre bei verschiedenen Autos selbst erfasst habe.


es war zu erwarten, dass Du auch das wieder besser weißt als ein Team von Experten, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befassen und die über jeden Verdacht, das Auto schönrechnen zu wollen, erhaben sind. ;)

Aber lassen wir mal die Sticheleien, und kommen zur Sache:

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Ja schön, wo nix mehr ist, kann man nix verlieren, das ist schon klar, nur verschweigst du halt beschönigend, dass die Erhaltungskosten mit zunehmendem Alter stärker ansteigen als der Wertverlust nach den ersten Jahren verringert.
Löcher zubrutzeln/sonstige Karrosseriearbeiten, Fahrwerksteile qusai en gros erneuern, Aggregate reparieren/ersetzen, wo die ersten drei, vier Jahre, innerhalb derer der grösste Wertverlust ansteht, nur Verschleissteile auf der Rechnung stehn.

Ja, es kann so sein, wenn das Auto viel benutzt wurde.


Aha. Und wofür brauch man dann überhaupt ein Auto, wenn man es wenig nutzt? Und wäre es bei so einer alten Klapperkarre nicht gerade sinnvoll, etwas sinnig mit dem Gaspedal umzugehen? (Um mal den Bezug zum Thema herzustellen).


(...) der oft mit über 30 % der km-Kosten zuschlägt, (...)


na dann kostet der Beispiel-Thuran eben "nur" 560 EUR/Monat bzw. 44 ct/km.

Ich finde, dass das immer noch eine Menge Geld ist! Damit kann man jede Menge Taxi fahren, um mal auf die Mobilität für Senioren zurück zu kommen. Und man hätte damit sehr viel Geld für deutlich umweltfreundlichere Verkehrsmittel zur Verfügung!

Zwei ... drei Monate Autoverzicht finanzieren beispielsweise schon locker einen Kinderanhänger mit eine tollen Zugfahrzeug oder (von mir aus:-) ein Lastenrad. Kindertransport in der Stadt ist hier ja an anderer Stelle Thema.


Viele Grüße,

Christian

[keko#]

Es wird doch einfach zuviel/unnötig Auto gefahren, das hatten wir nun oft genug hier.
statt verbieten sind bessere (billiger, schneller oder whatever) alternativen gefragt.
Daher ist es auch zweitrangig, ob elektro oder verbrenner.
jedenfalls muss auch hier was passieren, und tempolimit ist sicher niccht der größtre und nicht der wichtigste baustein, aber MIT tempolimit kapiert es halt auch mal der letzte....

Dass wir nicht mal ein Tempolimit auf die Straße bringen, spricht eigentlich Bände. :cool:
Es wäre tatsächlich ein klares Signal und würde noch dazu keinem wehtun.

[Schwarzfahrer]

na dann kostet der Beispiel-Thuran eben "nur" 560 EUR/Monat bzw. 44 ct/km.Ich finde, dass das immer noch eine Menge Geld ist! Damit kann man jede Menge Taxi fahren, um mal auf die Mobilität für Senioren zurück zu kommen. Im Gegenzug zu rund 4 € pro km mit dem Taxi in meinem erfahrenen Beispielfall über die 5 km (relativ übliche Fahrstrecke im Alltag von Rentenern). Damit kann man also ca. 11 % seiner Fahrten mit dem Taxi erledigen, auf den Rest kann man ja verzichten, oder wie?

Übrigens: würden man bei 560 €/Monat mit 15.000 km im Jahr rund 6720 € ausgeben. Ich wüßte nicht wofür: ich habe real ca. 2300 € Sprit für 20.000 km, dazu Werkstatt/Wartung und Reifen praktisch immer unter 1000, Versicherung und Steuer nochmal deutlich unter 1000 - da bin ich erst bei knapp über 4000. Was habe ich vergessen, um weitere 2500 auszugeben?
Zwei ... drei Monate Autoverzicht finanzieren beispielsweise schon locker einen Kinderanhänger mit eine tollen Zugfahrzeug oder (von mir aus:-) ein Lastenrad. Kindertransport in der Stadt ist hier ja an anderer Stelle Thema.Es ging konkret um Rentner, die ihr altes Auto weiternutzen, weil für sie keine Alternative praktikabel ist (Fahrrad wegen körperlicher Grenzen, oft kein für sie gut erreichbarer ÖPNV in der Nähe u.ä.), und denen hier jemand unterstellte, sie könnten doch ihr Auto abgeben, weil sie doch alles mit dem Taxi (oder mit den Kinder mit-) fahren können.

Tridinski hat es klar ausgedrückt: autofreie Verkehrswende ist aktuell wirklich nur für (Groß-)Stadtmenschen eine realistische Vision, für den Rest gibt es noch keine Lösung, generell ohne Auto auszukommen.

[TriVet]

Was habe ich vergessen, um weitere 2500 auszugeben?.

wie wäre es, das ding erstmal anzuschaffen?;)
Und wenn der Rentner es vor hundert jahren gebraucht gekauft hat, ist seine rechnung sicher besser, trotzdem muss er es irgandwann gekauft haben.
so ein touran in neu dürfte aktuell wohl auch sein 40tausend kosten...

[Harm]

I
Es ging konkret um Rentner, die ihr altes Auto weiternutzen, weil für sie keine Alternative praktikabel ist (Fahrrad wegen körperlicher Grenzen, oft kein für sie gut erreichbarer ÖPNV in der Nähe u.ä.), und denen hier jemand unterstellte, sie könnten doch ihr Auto abgeben, weil sie doch alles mit dem Taxi (oder mit den Kinder mit-) fahren können.


Das war keine Unterstellung und auch nicht von "jemand" sondern ganz konkrete Fakten aus meinem direkten Familienkreis. Meine Eltern haben kein Auto mehr, wohnen auf der Pampa und machen alles mit dem Taxi bzw. mit meinem Bruder, seit ich auch kein Auto mehr habe. Mein Bruder wohnt 150km entfernt und steht daher maximal am WE zur Verfügung.

Wir zweifeln Deine Daten bzgl. Verbrauch, Zeitersparung und Durchschnittsgeschwindigkeit zwar an, werden aber nur sehr selten beleidigend oder persönlich!

[Schwarzfahrer]

Und wenn der Rentner es vor hundert jahren gebraucht gekauft hat, ist seine rechnung sicher besser, trotzdem muss er es irgandwann gekauft haben.
so ein touran in neu dürfte aktuell wohl auch sein 40tausend kosten...Mag jetzt sein, uns hat es 30 k€ gekostet vor 9 Jahren, und wird noch mindestens so lange seinen Dienst tun. Da ist dann der Anschaffungspreis bezogen auf die km bei ca. 10ct/km (ich glaube, so manches edle TT-Bike kommt nicht auf diesen Faktor...). Mehr würde ich für ein Auto nie ausgeben, das war schon damals die gefühlte absolute Obergrenze (nicht, weil ich mir nicht mehr leisten kann, sondern weil Auto für mich nicht mehr Wert ist.)

Als Rentner für das beschriebene Benutzerprofil, wenn ich ein Auto bräuchte (und kein Vorhandenes weiter nutzen könnte), würde ich wohl für 10 k€ oder weniger etwas gebrauchtes Kleines kaufen. Die aktuell angeblich "durchschnittlichen" 42 k€ für ein Neuwagen sind für solche Anwendungen wie für einen Großteil der Bevölkerung völlig illusorisch.

Es geht ja nur darum, daß ein vorhandenes Auto bei gleicher Fahrleistung kostenmäßig immer viel (um eine Größenordnung) günstiger ist, als Taxi zu benutzen, Taxi ist also nur dann eine Alternative zum eigenen Wagen, wenn man es nur extrem selten benutzt/braucht.

[Schwarzfahrer]

Das war keine Unterstellung und auch nicht von "jemand" sondern ganz konkrete Fakten aus meinem direkten Familienkreis. Meine Eltern haben kein Auto mehr, wohnen auf der Pampa und machen alles mit dem Taxi bzw. mit meinem Bruder, seit ich auch kein Auto mehr habe. Mein Bruder wohnt 150km entfernt und steht daher maximal am WE zur Verfügung. O.k., es war Dein Beispiel. Klang aber eindeutig so, daß es als für viele nachahmenswert und eine tolle Lösung sei. Wenn das nicht mitgemeint war, habe ich es falsch verstanden, sorry. Wenn es für Deine Eltern so passt, finde ich es ja gut. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Taxikosten bei regelmäßigem Fahrbedarf von einigen km schnell sehr viel teurer werden, als ein eigenes Auto, und daher für viele einfach kaum zu bezahlen; wer es sich leisten kann, mag darin trotzdem Vorteile für sich sehen.
Wir zweifeln Deine Daten bzgl. Verbrauch, Zeitersparung und Durchschnittsgeschwindigkeit zwar an, werden aber nur sehr selten beleidigend oder persönlich!Sorry, wenn Du meine Aussagen zum Thema Kosten von Taxifahrten als persönlich beleidigend empfunden hast. Ist nicht meine Absicht (ich habe ja nicht mal mehr sicher gewußt, von wem das Thema Taxi statt Auto aufgebracht wurde, darum meine allgemeine Formulierung). Mit Euren Zweifeln kann ich auch gut leben, weil sie nichts an den Tatsachen ändern. Die letzte Satzhälfte stimmt für Dich und viele andere, formulier es aber trotzdem lieber in Einzahl denn sie gilt nicht für alle Teilnehmer hier (läßt mich ansonsten kalt, das ist Arnes Sache, Fragen des Umgangstones zu klären).

[Harm]

...Wenn es für Deine Eltern so passt, finde ich es ja gut. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Taxikosten bei regelmäßigem Fahrbedarf von einigen km schnell sehr viel teurer werden, als ein eigenes Auto...

Ich hatte auch zu den Taxi-Kosten was geschrieben. Gesundheitsbedingte Fahrten zu Arzt, Krankengymnastik, Apotheke übernimmt die Kasse. Andere Fahrten muss man halt planen und konsolidieren. Damit lassen sich die Kosten zumindest eindämmen.
Ich hatte nie geschrieben, daß es eine "tolle Lösung" sei. Über "nachahmenswert" liesse sich aber reden.
Natürlich wäre es einfacher mit einem besseren ÖPNV System in ländlichen Regionen. Ich verstehe bloß nicht, warum wir alle so super darin sind Gründe zu (er)finden etwas Neues nicht einmal zu probieren. Wie das Beispiel meiner Eltern zeigt, geht es auch jetzt schon.

Ich bin da erwachsen geworden und hatte dort nie ein Auto. Mein Vater hatte nie einen Führerschein und meine Mutter war voll berufstätig. Mein Bruder, mein Vater (bis zur Rente und darüberhinaus) und ich haben alle Fahrten zu Arbeit, Schule, Kneipe, Kino, Konzert und was noch so anfällt immer mit dem Rad gemacht (8km bis zur Kreisstadt). Es ging und geht also wenn man nur will!

[noam]

Ich hatte auch zu den Taxi-Kosten was geschrieben. Gesundheitsbedingte Fahrten zu Arzt, Krankengymnastik, Apotheke übernimmt die Kasse. Andere Fahrten muss man halt planen und konsolidieren. Damit lassen sich die Kosten zumindest eindämmen.
Ich hatte nie geschrieben, daß es eine "tolle Lösung" sei. Über "nachahmenswert" liesse sich aber reden.
Natürlich wäre es einfacher mit einem besseren ÖPNV System in ländlichen Regionen. Ich verstehe bloß nicht, warum wir alle so super darin sind Gründe zu (er)finden etwas Neues nicht einmal zu probieren. Wie das Beispiel meiner Eltern zeigt, geht es auch jetzt schon.

Ich bin da erwachsen geworden und hatte dort nie ein Auto. Mein Vater hatte nie einen Führerschein und meine Mutter war voll berufstätig. Mein Bruder, mein Vater (bis zur Rente und darüberhinaus) und ich haben alle Fahrten zu Arbeit, Schule, Kneipe, Kino, Konzert und was noch so anfällt immer mit dem Rad gemacht (8km bis zur Kreisstadt). Es ging und geht also wenn man nur will!

Wenn man ehrlich zu sich selber ist, ist 8km bis zur Kreisstadt jetzt auch nicht wirklich auf dem platten Land. Da sind ja manche innerstädtischen Wege weiter.

Wenn du aber irgendwo wohnst wo es im Umkreis von 20km (Radius) keine Stadt gibt, die diesen Namen verdient und die nächsten Möglichkeiten am kulturellen Leben teilzunehmen 80km entfernt sind, sieht die Welt schon ein wenig anders aus.

Was ich damit sagen will: Die persönlichen Anforderungen sind eben höchst individuell und lassen sich eben nicht einfach zuteilen. Ich denke schon, dass die meisten Menschen eine Art Kosten / Nutzen Kalkulation aufstellen, was sie wie erledigen und wie sie bestimmte "Vergnügen" oder einfache Bequemlichkeiten priorisieren. Solange die Motorradtour oder der Tuningtreff noch gesellschaftlich Anerkannt zu sein scheinen, sehe ich den Leidensdruck hier noch nicht groß genug.

[MattF]

Ich denke schon, dass die meisten Menschen eine Art Kosten / Nutzen Kalkulation aufstellen, was sie wie erledigen und wie sie bestimmte "Vergnügen" oder einfache Bequemlichkeiten priorisieren.

Was bedeutet, die Kosten müssen auch die wahren Kosten sein, sonst funktioniert das nicht.

D.h. die CO2 Zertifikate müssen so viel kosten, dass man mit dem Geld das CO2 wieder aus der Atmosphäre raus bekommt ( und das Geld muss natürlich für den Zweck auch genutzt werden).

[kullerich]

Wenn du aber irgendwo wohnst wo es im Umkreis von 20km (Radius) keine Stadt gibt, die diesen Namen verdient und die nächsten Möglichkeiten am kulturellen Leben teilzunehmen 80km entfernt sind, sieht die Welt schon ein wenig anders aus.


Das ist ablenkende Argumentation für die Situation in DE. Für über 80% der Menschen (und der Wege) draußen in diesem unseren Lande ist das nicht zutreffend. Und die Diskussion sollte sich an dem orientieren, was am meisten hilft. Plakativ gesagt: wenn der ganze Ruhrpott ein sinnvolles Verkehrskonzept umsetzt, ist es "egal", ob die 55,000 Einwohner des Landkreises Vulkaneifel (da komme ich her) weiter mit Euro-3-Dieseln ihre Wege machen, weil das nächste Theater eben erst in Trier, Koblenz, Bonn ist...

[Klugschnacker]

Individualverkehr mit Verbrennungsmotoren ist keine Option für die Zukunft. So einfach ist das. Die ganze Rechnerei über die Kilometerkosten von alten Dieselfahrzeugen ist überflüssig.

[sabine-g]

Individualverkehr mit Verbrennungsmotoren ist keine Option für die Zukunft. So einfach ist das. Die ganze Rechnerei über die Kilometerkosten von alten Dieselfahrzeugen ist überflüssig.

Ich liebe solche Sätze. 3 Stück davon und alles ist gesagt. :liebe053: :Blumen:

[Mo77]

Wann beginnt die Zukunft??

[sybenwurz]

Ich liebe solche Sätze. 3 Stück davon und alles ist gesagt. :liebe053: :Blumen:

Na, dann hat sichs doch schon wieder gelohnt, trotz aller Ärger- und Widernisse ausdauernd mitzulesen.

[sabine-g]

Na, dann hat sichs doch schon wieder gelohnt, trotz aller Ärger- und Widernisse ausdauernd mitzulesen.

Ja. Arnes Beitrag. Und noch ein paar andere, aber sei gewiss, dass ich den Mainstream hier sicher nicht konsumiere.

[su.pa]

Individualverkehr mit Verbrennungsmotoren ist keine Option für die Zukunft. So einfach ist das. Die ganze Rechnerei über die Kilometerkosten von alten Dieselfahrzeugen ist überflüssig.

Sollte man bei der Bezeichnung "Verbrennungsmotoren" nicht besser differenzieren?
Bei Wasserstoff nutzt man auch einen Verbrenner.

[keko#]

Ich liebe solche Sätze. 3 Stück davon und alles ist gesagt. :liebe053: :Blumen:

Ich finde solche Sätze auch gut, frage mich dann aber gleich, wie das funktionieren soll.
Nicht alle Verkehrsteilnehmer fahren aus Jux und Tollerei umher oder um Freizeitaktivitäten zu betreiben.

Da kommt dann oft der Einwand, dass man in den Städten anfangen soll: nun quäli ich mich 1x pro Woche mit meinem Roller durch den quasi stehenden Stuttgarter Feierabendverkehr (und muss mich den Rest der Woche davon erholen ;-), vorbei an immer größer werdenden Autos (ich kann mich kaum noch durchquetschen). Ich sehe weit und breit kein Umschwenken, höre immer nur Sätze. Wann geht`s also los? Wann werden aus Sätzen Taten?

:Blumen:

[Trimichi]

Ich sehe weit und breit kein Umschwenken, höre immer nur Sätze. Wann geht`s also los?

:Blumen:

Lieber keko#,

im Parallelfaden zum politischen Weltgeschehen stammt aus deiner Feder, dass du "keinen Krieg vom Zaun brechen" möchtest. Hier zum Tempolimit tippst du ein, wann es losginge.

Diese Frage muss man wohl als rhetorische Frage bezeichnen und als Stilmittel. Zumal der Zwinkersmiley (Blumen) diesen Schluß erlaubt.

Ich weis auch nicht wann was losgeht oder losginge. Allerdings glaube ich an analoge und digitale Lösungen. In Sachen Tempolimit. Hier in Bayern wird die Autobahn A9 Nürnberg-München digitalisiert. Falls mich mein Gedächtnis nicht trübt, sagte Herr Horst Seehofer oder ein anderer Politiker von der CDU/CSU zu der Digitalisierung der Autobahn A9:

"Wenn wir es nicht machen, dann machen es andere."

In den Leitplanken sollen Meßsensoren verbaut werden. So kann der Navigationscomputer im Automobil über aktuelle Witterungslagen informiert werden und dem Fahrer_in im Monitor (Display) anzeigen, dass zum Beispiel mit überfrierender Nässe in 800m bei der nächste Brücke (Flußüberquerung) zu rechnen ist. Natürlich könnte, um dir einen Gefallen zu tun, auch eine KI in der Autobahnmeisterei ein Tempolimit verhängen, welches über das Navi an das Auto vermeldet wird und ohne Wissen des Fahrer*in verlangsamt wird.

Vorerst sollen wohl nur Daten gesammelt werden. Vgl. z.B. hier Alexander Dobrindt.
https://www.industry-of-things.de/a9-wird-zur-ersten-intelligenten-und-voll-integrierten-strasse-gal-ca2d97e1e5560d68a8252db4d232118b/

Hier der Artikel zum autonomen Fahren, auf den sich wohl der Minister bezogen hat.
https://www.industry-of-things.de/a9-wird-zur-ersten-intelligenten-und-voll-integrierten-strasse-a-ca2d97e1e5560d68a8252db4d232118b/

Falls dir heute sehr, sehr langweilig ist häcke die Konzernzentralen von BMW und Daimler-Crysler mit deinem Computer. Gute Idee? Insofern, die Software der Automotoren zu tunen in Richtung Verlangsamung der Fahrgeschwindigkeiten. So was soll ja möglich sein wie wir seit dem Dieselabgasskandal wissen. Vllt macht das deine KI-Apothekerin für dich? Sie sieht dir irgendwie ähnlich. Bist du das als virtuelle Frau? Diese Frage drängte sich mir schon auf.

Schönen sonntäglichen Gruß in den Speckgürtel und mein volles Mitgefühl für deine Rollerfahrten nach Stuttgart.

Trimichi

:Blumen:

[TobiBi]

Auch wenn es nix bringt @Hr. Schwarzfahrer :

2 meiner letzten 3 Autos (1x Touran, 1x Astra) (gebraucht gekauft, 17k (Astra) und 8k (Touran)) haben mich jeweils rund 20ct./km an Wertverlust gekostet, weil sie beide mit Motorschaden vorzeitig verreckt sind.
Dazu noch diverse Wartungskosten und größere Reparaturen (Touran: Turboladerfedekt, Astra: Getriebe) und schwups bin ich locker bei über 40 ct./km mit Steuer, Versicherung, Hilfs- und Betriebsstoffen.
Fahrleistung rund 15k km/Jahr.

Aber schön für dich, wenn dein Touran fast nix kostet und locker noch 9 Jahre läuft.

Sorry für Offtopic, hat ja nix mit Tempolimit zu tun.

Ontopic: Ich hatte das Gefühl, dass als der Sprit deutlich über 2 € gekostet hat, die Leute von selbst nicht so schnell gefahren sind, wie jetzt wieder, wenn der Sprit deutlich günstiger wieder ist.

Team pro Tempolimit

[Schwarzfahrer]

2 meiner letzten 3 Autos (1x Touran, 1x Astra) (gebraucht gekauft, 17k (Astra) und 8k (Touran)) haben mich jeweils rund 20ct./km an Wertverlust gekostet, weil sie beide mit Motorschaden vorzeitig verreckt sind.
Dazu noch diverse Wartungskosten und größere Reparaturen (Touran: Turboladerfedekt, Astra: Getriebe) und schwups bin ich locker bei über 40 ct./km mit Steuer, Versicherung, Hilfs- und Betriebsstoffen.
Fahrleistung rund 15k km/Jahr.
Klingt nach viel Pech. Keine Ahnung, wie oft es so schlecht läuft, ich habe da andere Erfahrungen:

Peugeot 309 (neu): 255Tkm, ca. 6 ct/km, Ende mit Motorschaden
Renault Scenic benziner (neu): 180 Tkm, ca. 9 ct/km, Ende durch Heckaufprall durch Blindschleiche
Renault Scenic diesel (gebraucht mit 25 Tkm): weitere 125 Tkm, ca. 8 ct/km, Ende durch Getriebeschaden
VW Touran neu: bisher 165 Tkm, bisher bei ca. 18 ct/km, bisher keine wesentlichen Reparaturen

Weitere Erfahrung mit "langlebigen" Fahrzeugen: irgendwann fallen 1 -2 Jahre lang größere Reparaturen an (z.B. am Fahrwerk, einmal auch Steuerkette gerissen, dadurch verzogener Motorblock); wenn man die sauber durchzieht, hat man wieder mehrere Jahre praktisch ohne wesentliche Werkstattkosten. Das ist immer billiger, als gleich ein Neukauf. Wir fahren jedes Auto bis zum wirtschaftlichen Totalschaden - ich halte das für nachhaltig und unterm Strich kostengünstig.

Ontopic: Ich hatte das Gefühl, dass als der Sprit deutlich über 2 € gekostet hat, die Leute von selbst nicht so schnell gefahren sind, wie jetzt wieder, wenn der Sprit deutlich günstiger wieder ist.Es gibt sicher Leute, die es so halten. Wobei da viel Psychologie dabei ist: wenn die 1,7 €/l von unten angenähert werden, wird es als sehr teuer empfunden, wenn zuvor schon 2 €/l da waren, dann klingt es günstig...

[sybenwurz]

Ich hatte das Gefühl, dass als der Sprit deutlich über 2 € gekostet hat, die Leute von selbst nicht so schnell gefahren sind, wie jetzt wieder, wenn der Sprit deutlich günstiger wieder ist.

Ich war ja im Moment der krassesten Eskalation in Südtirol.
Aufm Heimweg war ich mit meiner Büchse, die wie üblich mit satten 110-120km/h heimbrummte, fast der Schnellste auf der Bahn.
Meinem Empfinden nach gab sich das aber bereits vor der Benzinpreisstütze von 30ct, von denen subjektiv niemand was merkte, wieder.

Ich hab nicht nachgeschlagen, denk aber beim Volksverpetzer nicht zu allererst an Fakenews:

https://up.picr.de/45181678ez.png


Weisste Bescheid, Freunde.

[sabine-g]

Auch als der Sprit >2€/L gekostet hat, gab es Leute die mit dem Auto die 500m zum Bäcker gefahren sind und wirklich nur Brötchen gekauft haben.

Der Sprit müsste mindestens 5€/L kosten. Das würde wirken denke ich.
Die Maßnahmen zur Kostenabfederung würden nicht lange auf sich warten lassen.
Lösungen liegen in der Schublade damit keiner auf der Strecke bleibt (buchstäblich ).
Lasst die Generation der FFF und LG mal zu Wort kommen und die anderen von der Bildfläche verschwinden dann geht das ganz schnell.
Tempolimit ist ja nur ein kleines Tröpfchen.

[Schwarzfahrer]

Der Sprit müsste mindestens 5€/L kosten. Das würde wirken denke ich.
Die Maßnahmen zur Kostenabfederung würden nicht lange auf sich warten lassen
Ja, das ist eine gefühlte Schmerzgrenze, auch vielleicht weil die Grünen in 1998 mit der damaligen Idee von 5 Mark/l ziemlich Stimmen eingebüßt haben. Ich fand es damals im Prinzip sinnvoll, um den Ressourcenverbrauch zu senken, aber mein Glaube am großen Effekt war damals schon gering.

Denn in meiner Kindheit (70-er Jahre) in Rumänien war der Liter 4,5 Lei, bei einem Arzteinkommen von ca. 3000 Lei/Monat. Was aber keinen abgehalten hat (in jeder Gesellschaftsschicht), sich ein Auto zu kaufen (ja, es hing eine ziemliche Wartezeit dran, wenn auch kürzer als in der DDR; als dann in den 80-ern Sprit rationiert wurde je Auto, haben sich die Menschen eben einen Zweitwagen zugelegt, um an Sprit zu kommen), und damit zu fahren. Keiner hat gemeint, das wäre zu teuer. Die individuelle Mobilität war den Menschen einfach auch das Wert.

Ich vermute, bei solchen Preisen werden sicher einige ihr Auto aufgeben - damit aber möglicherweise in einigen Fällen auch den Job, den sie ohne Auto nicht erreichen. Wer es sich aber leisten kann, wird weiter fahren. Wäre ein spannendes Experiment.

[triduma]

Der Sprit müsste mindestens 5€/L kosten. Das würde wirken denke ich.
Die Maßnahmen zur Kostenabfederung würden nicht lange auf sich warten lassen.
Lösungen liegen in der Schublade damit keiner auf der Strecke bleibt (buchstäblich ).
Lasst die Generation der FFF und LG mal zu Wort kommen und die anderen von der Bildfläche verschwinden dann geht das ganz schnell.
Tempolimit ist ja nur ein kleines Tröpfchen.

Bei 5€ für den Liter würde ich so gut wie gar nicht mehr Auto fahren.
Weder in den Urlaub zum Radtraining noch zu irgendwelchen Sportveranstaltungen. :(

[tandem65]

Bei 5€ für den Liter würde ich so gut wie gar nicht mehr Auto fahren.
Weder in den Urlaub zum Radtraining noch zu irgendwelchen Sportveranstaltungen. :(

Man könnte meinen das wäre der Sinn solcher Maßnahmen.;)
Es liessen sich aber auch alternative Reisemöglichkeiten finden.:Blumen:

[sybenwurz]

Auch als der Sprit >2€/L gekostet hat, gab es Leute die mit dem Auto die 500m zum Bäcker gefahren sind und wirklich nur Brötchen gekauft haben.

Der Bäcker hat sich anfangs des Jahres entschuldigt, dass er die Preise erhöht hat.
Ich war wie üblich mitm Bike dort, zwo Muttis mitm Auto, bei einer sass ihre bessere Hälfte gemütlich im laufendem Auto vor der Tür.
Ideales Publikum um zu antworten, solangs sichs die Kundschaft noch leisten könne, die paar Meter in dem kleinen Nest mitm Auto zum Bäcker zu fahren, könntense sicher noch weiter an der Preisschraube drehn.
Die zwo Bräute haben zwar nix gesagt, aber irgendwie war plötzlich n bissl ungute Stimmung.

[sybenwurz]

Bei 5€ für den Liter ...

...profitiert dann wieder wer und wer hingegen würde die Zeche zahlen?

[noam]

Der Bäcker hat sich anfangs des Jahres entschuldigt, dass er die Preise erhöht hat.
Ich war wie üblich mitm Bike dort, zwo Muttis mitm Auto, bei einer sass ihre bessere Hälfte gemütlich im laufendem Auto vor der Tür.
Ideales Publikum um zu antworten, solangs sichs die Kundschaft noch leisten könne, die paar Meter in dem kleinen Nest mitm Auto zum Bäcker zu fahren, könntense sicher noch weiter an der Preisschraube drehn.
Die zwo Bräute haben zwar nix gesagt, aber irgendwie war plötzlich n bissl ungute Stimmung.

In dem Moment hätte ich meine Hose waschen müssen :)

[triduma]

Man könnte meinen das wäre der Sinn solcher Maßnahmen.;)
Es liessen sich aber auch alternative Reisemöglichkeiten finden.:Blumen:

Entweder ich fahre mit meinem Bulli, VW Camper in Urlaub und zu Sportveranstaltungen oder ich lasse es eben sein.
Zudem, in der Kleinstadt wo ich wohne haben wir nicht mal einen Bahnhof und ganz üble Busverbindungen. :(

[keko#]

...
Der Sprit müsste mindestens 5€/L kosten. Das würde wirken denke ich.
Die Maßnahmen zur Kostenabfederung würden nicht lange auf sich warten lassen.
Lösungen liegen in der Schublade damit keiner auf der Strecke bleibt (buchstäblich ).
Lasst die Generation der FFF und LG mal zu Wort kommen und die anderen von der Bildfläche verschwinden dann geht das ganz schnell.
Tempolimit ist ja nur ein kleines Tröpfchen.

Solche Forderungen habe ich schon oft gehört - typisch für die Mittelklasse! Auch dass die Inflation zu niedrig sei, Lebensmittel immer noch zu billig und Wohnungen zu groß, Flugreisen zu billig. Ich erwidere dann immer augenzwinkernd: Dir geht´s zu gut! und wünsche insgeheim, dass dies für die Fordernden mal alles eintrifft :Cheese:

[Voldi]

...profitiert dann wieder wer und wer hingegen würde die Zeche zahlen?

Kommt ja immer darauf an woher der Preisaufschlag resultiert. Verkaufen die Ölkonzerne ihren Stoff für 3€ mehr hast du sicher recht. Resultieren die 3€ lediglich aus höheren Steuern auf Benzin/Diesel profitiert der Staat, letztlich also wir alle. Die Mehreinnahmen müssten dann aber konsequenterweise natürlich auch komplett für die Förderung von Radinfrastruktur und Ausbau ÖPNV verwendet werden.

[Trimichi]

Schade hier mitlesen zu wollen? Hier geht es nun wieder um das "liebe Geld" als Mittel. Der Vorstandsvorsitzende der Firma AUDI hatte sich vor 1,5-2 Monaten über die Tageszeitung geäußert, Bezug war Klimaschutz, dass das Zitat: Geld als Mittel nicht ausreicht. Zitatende. Wie das gemeint war entzieht sich meiner Kenntnis. In dem Artikel in den überregionalen Nachrichten des Printmediums war dazu nichts vermerkt worden. Wie das gemeint war, darüber kann auch ich nur spekulieren. Und das tue ich nicht. Vllt ist der mein post ja ein Anstoß vielmehr das Zitat vom Audi-Boss (VV) sich nicht auf das Geld zu verlassen? Oder eben nicht nur. Preispolitik Benzin/Diesel betreffend finde ich hier etwas off-topic. Der Ölpreis schwankt leicht bis mittel und hat sich wohl stabilisiert. 3 oder 5 Eur pro Liter Kraftstoff zu fördern ist genauso wie Zielzeiten bei einem LD-Triathlon festzulegen? Sub 10 , sub 12 oder an alle die diese TT- Flitzer im 8-12 T EUR Bereich kaufen: hier sub 9 oder sub 8?

Wer soviel Geld für ein Fahrrad ausgeben kann, der kann auch 10,- EUR pro Liter Kraftstoff ausgeben.

[Harm]

Individualverkehr mit Verbrennungsmotoren ist keine Option für die Zukunft. So einfach ist das. Die ganze Rechnerei über die Kilometerkosten von alten Dieselfahrzeugen ist überflüssig.

Da gebe ich Dir fast vollumfäglich recht. Ich würde aber die Einschränkung des Verbrennermotors weglassen oder verändern.
Selbst wenn wir nur noch mit grünem Strom oder grünem Wasserstoff alleine in tonnenschweren Karren für 4-5 Personen rumfahren, die auf vierspurigen Straßen pro Richtung und überdimensionierten Parkraum unsinnig Platz und andere Resourcen verbrauchen, wird das mit dem Klimawandel nichts.

Die Diskussionsbeiträge zu Fahrgemeinschaften, Car -Sharing Angeboten, Sammeltaxen und anderen alternativen Verkehrskonzepten, sind in diesem Faden eher gering. Bahn ist scheisse und keine Alternative, ÖPNV funktioniert nicht mal in der Stadt und Taxen sind zu teuer.... Alles andere scheint es gar nicht zu geben.

Ach ja der Titel ist ja Tempolimit! Selbst da finden wir keinen gemeinsamen Nenner.
Wer hatte noch den NDW Titel "Ich will Spass" geschrieben, und wie viel sollte da das Benzin noch kosten? "Scheissegal es wird schon gehn, ich will Spass, ich will Spass". :Huhu:

[sybenwurz]

Die Mehreinnahmen müssten dann aber konsequenterweise natürlich auch komplett für die Förderung von Radinfrastruktur und Ausbau ÖPNV verwendet werden.

'Müssten', ja,...:Lachanfall:

[Matthias75]

Auch als der Sprit >2€/L gekostet hat, gab es Leute die mit dem Auto die 500m zum Bäcker gefahren sind und wirklich nur Brötchen gekauft haben.

Der Sprit müsste mindestens 5€/L kosten. Das würde wirken denke ich.
Die Maßnahmen zur Kostenabfederung würden nicht lange auf sich warten lassen.
Lösungen liegen in der Schublade damit keiner auf der Strecke bleibt (buchstäblich ).
Lasst die Generation der FFF und LG mal zu Wort kommen und die anderen von der Bildfläche verschwinden dann geht das ganz schnell.
Tempolimit ist ja nur ein kleines Tröpfchen.

Ich vermute, dass es eine nicht unwesentliche Anzahl Autofahrer gibt, die (noch?) ihren Sprit nicht selbst zahlen. Denen ist es egal, wieviel der Sprit kostet und auch, ob die Karre aufgrund der hohen Geschwindigkeit einen höheren Verbrauch hat.

Ich vermute mal weiter, dass es vielen Arbeitgebern, die das Fahrzeug inklusive Sprit zahlen, bislang egal ist, wie hoch der Verbrauch ist, solange mit der Firmentankkarte nicht noch der Zweitwagen vollgetankt wird. Vielleicht wird das Schnellfahren inkl. höheren Verbrauch bewusst in Kauf genommen oder sogar gewünsch/gefordert, damit eer Mitarbeiter mehr Termine schafft.

M.

[TTTom]

Ich vermute, dass es eine nicht unwesentliche Anzahl Autofahrer gibt, die (noch?) ihren Sprit nicht selbst zahlen. Denen ist es egal, wieviel der Sprit kostet und auch, ob die Karre aufgrund der hohen Geschwindigkeit einen höheren Verbrauch hat.

Ich vermute mal weiter, dass es vielen Arbeitgebern, die das Fahrzeug inklusive Sprit zahlen, bislang egal ist, wie hoch der Verbrauch ist, solange mit der Firmentankkarte nicht noch der Zweitwagen vollgetankt wird. Vielleicht wird das Schnellfahren inkl. höheren Verbrauch bewusst in Kauf genommen oder sogar gewünsch/gefordert, damit eer Mitarbeiter mehr Termine schafft.

M.

Das will ich nur eingeschränkt so stehen lassen.
Meine Freundin hat nen Firmenwagen. Wir haben aber wegen unserer geringen Nutzung und der Steuer auf den Wagen nen kleinen genommen. Und fahren fast alles mit Bahn und Rad. Das wird aber die Ausnahme sein. Kaum jemand mit Firmenwagen legt noch 4.000 für die Bahncard 100 hin. Aber im Zug kann ich arbeiten, im Auto nicht.

Tatsächlich ist es bei ihrem Arbeitgeber egal wieviel Sprit du durch die Luft bläst.
Ich kenne aber auch Arbeitgeber wo das monitort wird und du Stress bekommst bei apokalyptischer Fahrweise.
Das Nachhaltigkeitsreporting wird bei größeren Unternehmen da auch was anschieben.

Weil hier Thema Bahn war: ich fahre normalerweise 3-4 Mal die Woche ICE (jeweils Hin/Rück), also 6 bis 8 Fahrten. Ich kann mich nicht wirklich über Unzuverlässigkeit beklagen. Man passt sich aber auch an. Über 15 Min Verspätung zwischen München und Frankfurt mag ich mich nicht aufregen, fahrs einfach mal mit dem Auto.
Und wer jetzt jammert bei mir hält kein Zug. Auch seinen Wohnort kann man sich aussuchen. Wir sind letztes Jahr in Schlagdistanz zum HBF gezogen um ICE statt Auto nutzen zu können.

[sabine-g]

Ich vermute, dass es eine nicht unwesentliche Anzahl Autofahrer gibt, die (noch?) ihren Sprit nicht selbst zahlen. Denen ist es egal,

Ich arbeite in einem Softwarehaus welches seit einigen Jahren zu 100% einem großen deutschen Konzern angehört.
Es gibt eine dementsprechend große Firmenwagenflotte, wir beziehen unsere Fahrzeuge auch über den Konzern und haben die gleichen Regelungen.
Seit Mai 2022 dürfen ausschließlich Elektrofahrzeuge bestellt werden.
Die Firmenwagenflotten andere Konzerne werden vermutlich auf ähnliche Art und Weise umgestellt (werden), kleinere Firmen machen es wahrscheinlich auch genau so.

Durch e-Mobilität wird automatisch eine Art Tempolimit eingeführt, alle die ich kenne und ein Elektroauto fahren berichten mir, dass besonnenes Fahren (langsamer als mit dem Verbrenner) das A und O ist, da man ansonsten jede Stunde laden muss........

[Nogi87]

Das will ich nur eingeschränkt so stehen lassen.
Meine Freundin hat nen Firmenwagen. Wir haben aber wegen unserer geringen Nutzung und der Steuer auf den Wagen nen kleinen genommen. Und fahren fast alles mit Bahn und Rad. Das wird aber die Ausnahme sein. Kaum jemand mit Firmenwagen legt noch 4.000 für die Bahncard 100 hin. Aber im Zug kann ich arbeiten, im Auto nicht.

Tatsächlich ist es bei ihrem Arbeitgeber egal wieviel Sprit du durch die Luft bläst.
Ich kenne aber auch Arbeitgeber wo das monitort wird und du Stress bekommst bei apokalyptischer Fahrweise.
Das Nachhaltigkeitsreporting wird bei größeren Unternehmen da auch was anschieben.

Weil hier Thema Bahn war: ich fahre normalerweise 3-4 Mal die Woche ICE (jeweils Hin/Rück), also 6 bis 8 Fahrten. Ich kann mich nicht wirklich über Unzuverlässigkeit beklagen. Man passt sich aber auch an. Über 15 Min Verspätung zwischen München und Frankfurt mag ich mich nicht aufregen, fahrs einfach mal mit dem Auto.
Und wer jetzt jammert bei mir hält kein Zug. Auch seinen Wohnort kann man sich aussuchen. Wir sind letztes Jahr in Schlagdistanz zum HBF gezogen um ICE statt Auto nutzen zu können.

Wenn man nicht groß umsteigen muss ist das mit dem Zug auch kein Problem. Aber wenn man täglich fährt oder umsteigen muss ist das was Anderes. Ich habe 2 Beispiele dazu von mir früher.

1. Als Student zur Uni:
Zuerst mit dem Auto auf den Bahnhof, da kein Bus passend fährt. Dann mit dem Zug von Vaihingen/Enz nach Stuttgart. Dann mit der U-Bahn zum Fernsehturm und dann mit dem Bus nach Hohenheim zur Uni. Das ganze wieder so zurück. Und wenn man den Zug am Hauptbahnhof mindestens ne Stunde warten auf den nächsten.
Das heißt Vorlesung um 17.45 Uhr zu ende, wenn alles gut läuft 19.30 Uhr daheim, sonst 20.30 Uhr oder Später. Jedes mal Stress in der U-Bahn, jedes mal wenn sie etwas länger hält als geplant Puls von 150 (kein Spruch, sondern wirklich gemessen) Wenn man daheim war direkt ins Bett weil man am Arsch war.

2. Erster Job
Täglich mit dem Zug von Vaihingen nach Wiesloch-Walldorf pendeln (65km). Zug zurück fährt um 16.17 Uhr, der nächste fährt um 18.17 Uhr. Das heißt jedes mal punkt 16 Uhr alles bei der Arbeit fallen lassen und sofort zum Zug rennen. 5 Minuten noch was fertig machen? Geht nicht, sonst zug weg und 2 Stunden am Bahnhof warten weil der Chef auch keine Überstunden erlaubt.

Beides habe ich nicht länger als 3 Jahre ausgehalten. Mal kurz ne Wohnung in der nähe holen? Nicht bezahlbar. Also bleibt nur das Auto oder die Arbeitslosigkeit. Meinen Job gibt es nur in Städten, das Gehalt reicht aber nicht um in den Städten zu wohnen.

[Harm]

Weil hier Thema Bahn war: ich fahre normalerweise 3-4 Mal die Woche ICE (jeweils Hin/Rück), also 6 bis 8 Fahrten. Ich kann mich nicht wirklich über Unzuverlässigkeit beklagen. Man passt sich aber auch an. Über 15 Min Verspätung zwischen München und Frankfurt mag ich mich nicht aufregen, fahrs einfach mal mit dem Auto.
Und wer jetzt jammert bei mir hält kein Zug. Auch seinen Wohnort kann man sich aussuchen. Wir sind letztes Jahr in Schlagdistanz zum HBF gezogen um ICE statt Auto nutzen zu können.

Danke, daß Du das so beschrieben hast. Meine Erlebnisse mit dem ICE sind ähnlich. Wenn ich mit REs und Umsteigen aufs Land zu meinen Eltern fahre, klappt das eigentlich ganz gut. Die gut 300km mit dem Auto durch Elbtunnel und A1 liessen sich auch nicht auf 15 Minuten genau planen und das sind in etwa die Verspätungen die ich so erlebe.

Den Gedanken, den Wohnort der Nähe zur nächsten vernünftigen Nahverkehrsanbindung zu wählen, finde ich hochlöblich! Leider wird er durch Pendlerpauschalen, fehlendem Tempolimit, Firmenwagenregelungen, gleicher Priorisierung von Straßen- und Schienenbau leider auch heute noch von der Politik konterkariert.

Unseren Firmenwagen haben wir übrigens auf eigene Kosten jahrelang vom Skiurlaub zurück mit dem Autoreisezug transportiert. Nur weil es für uns bequemer war. Die Verbindung Innsbruck-HH Altona ist aber leider den Bahneinsparmaßnahmen zum Opfer gefallen.

[MattF]

Also bleibt nur das Auto oder die Arbeitslosigkeit. Meine Job gibt es nur in Städten, das Gehalt reicht aber nicht im in den Städten zu Wohnen.

Wäre eine gute Aufgabe für die Politik :Huhu:

[Matthias75]

Ich arbeite in einem Softwarehaus welches seit einigen Jahren zu 100% einem großen deutschen Konzern angehört.
Es gibt eine dementsprechend große Firmenwagenflotte, wir beziehen unsere Fahrzeuge auch über den Konzern und haben die gleichen Regelungen.
Seit Mai 2022 dürfen ausschließlich Elektrofahrzeuge bestellt werden.
Die Firmenwagenflotten andere Konzerne werden vermutlich auf ähnliche Art und Weise umgestellt (werden), kleinere Firmen machen es wahrscheinlich auch genau so.

Begrüßenswert, dass es hier ein Umdenken gibt. Ein großer Softwarekonzern bietet ja auch allgemein eine Mobilitätspauschale an, die man auch für andere Fortbewegungsmittel nutzen kann.

Mein Kommentar war darauf bezogen, dass der Spritpreis als Bremse für den Individualverkehr bei vielen nicht funktioniert, weil sie den Sprit nicht selbst zahlen. Wenn man die Tankfüllung selbst zahlt, machen sich 20-30€/Tankfüllung oder auch schon 1-2L/100km Mehrverbrauch bei „zügiger“ Fahrweise bemerkbar. Beim Zahlen mit der Firmentankkarte werden viele noch nicht mal auf den Literpreis oder den Gesamtpreis schauen. Und dem Arbeitgeber wird es in vielen Fällen egal sein, ob der Mitarbeiter 5, 6 oder 8L/100km verbraucht, Hauptsache er schafft seine Termine. Wobei ich jetzt gelernt habe, dass es auch bei Unternehmen ein Umdenken gibt.

M

[tridinski]

Die Stadt Frankfurt schafft kostenlose Parkplätze im öffentlichen Raum ab (https://www.hessenschau.de/wirtschaft/frankfurt-schafft-parkplaetze-in-der-innenstadt-ab--auch-andere-staedte-reduzieren-autoverkehr-v1,verkehr-innenstadt-100.html)

daraus:
* Mit der bisherigen autogerechten Konzeption von Frankfurt kann es so nicht weitergehen
* Auf den Straßen in der Frankfurter Innenstadt soll es künftig außer Parkplätzen für Menschen mit Mobilitätseinschränkungen und Ladeverkehr keine Parkplätze mehr geben
* Eine Innenstadt muss mehr sein als nur ein Laden mit einem Parkplatz davor, das ist kein Zukunftsmodell
* Ziel sei, den Straßenraum dauerhaft neu aufzuteilen: "Da ist ein bisschen Parken, da ist Lieferverkehr, aber auch viel Grün und mehr Aufenthaltsqualität, viel mehr Raum für Fuß- und Radfahrer
* Parkplatzsuchverkehr vermeiden, Autos direkt in Parkhäuser leiten

Auch aus Wiesbaden, Kassel und Darmstadt wird von konkreten Maßnahmen berichtet.

Überraschend dann auch noch folgendes Zitat vom ADAC(!): Das Modell der autogerechten Stadt hat sich als ein Fehler erwiesen.

Die Leserkommentare unten drunter natürlich sehr bunt :Cheese:

[Trimichi]

Die Stadt Frankfurt schafft kostenlose Parkplätze im öffentlichen Raum ab (https://www.hessenschau.de/wirtschaft/frankfurt-schafft-parkplaetze-in-der-innenstadt-ab--auch-andere-staedte-reduzieren-autoverkehr-v1,verkehr-innenstadt-100.html)

Die Leserkommentare unten drunter natürlich sehr bunt :Cheese:

Toll von der KI. Alles super. Sie muss wohl noch lernen, dass es keine Fussfahrer gibt. Rollerblader und Rollschuhfahrer, ja, aber was wäre, so denn es sie gaebe, mit den Sitzfahrern? Den Rollstuhlfahrer:innen? Ach so, die müssen ja nur vom Behindertenparkplatz zum Doktor? Oder? Ich empfaende das, falls so geartet, als diskriminierend.

Das Allerbeste ist, dass nicht einmal die Ueberschrift stimmt. Parkplätze haben nichts mit Tempolimit zu tun. Themaverfehlung, hübsch gemacht zwar, aber leider alles falsch. Vermutlich hat ein Programmierer die falschen Auswahlbuttons geklickt? Peer-review Fehlanzeige? Und dann vorschnell die ENTER-Taste gedrückt?

Denn geparkte Autos fahren nicht, sie stehen. Aber super gelöst von der KI. An die KI: fahrende Autos stehen nicht, weil sie nicht fahren und stehen zugleich können. Und zudem: Füße sind Füße sind Füße. Füße können nicht fahren. Gaspedal treten ja, das schon. ;)

[kullerich]

2. Erster Job
Täglich mit dem Zug von Vaihingen nach Wiesloch-Walldorf pendeln (65km). Zug zurück fährt um 16.17 Uhr, der nächste fährt um 18.17 Uhr. Das heißt jedes mal punkt 16 Uhr alles bei der Arbeit fallen lassen und sofort zum Zug rennen. 5 Minuten noch was fertig machen? Geht nicht, sonst zug weg und 2 Stunden am Bahnhof warten weil der Chef auch keine Überstunden erlaubt.

Beides habe ich nicht länger als 3 Jahre ausgehalten. Mal kurz ne Wohnung in der nähe holen? Nicht bezahlbar. Also bleibt nur das Auto oder die Arbeitslosigkeit. Meinen Job gibt es nur in Städten, das Gehalt reicht aber nicht um in den Städten zu wohnen.


Nun ja, Wiesloch-Walldorf ist nicht so sehr "Stadt", als dass man nicht im Umkreis von 15 km (also: Radpendel-Entfernung) Wohnraum in akzeptablem Preisniveau finden könne. Selbst wenn die Gegend durch SAP und Heidelberg preislich "versaut" ist...

[sybenwurz]

Vielleicht wird das Schnellfahren inkl. höheren Verbrauch bewusst in Kauf genommen oder sogar gewünsch/gefordert, damit eer Mitarbeiter mehr Termine schafft.

Das kannste definitiv vergessen. Wennst 40000km im Jahr fährst oder mehr, im Aussendienst leicht das Doppelte, kommste schneller an, wennst langsamer fährst.
Wer so nen Job oder solche Strecken langfristig machen will, hält sich an die Regeln und Geschwindigkeitbegrenzungen, sonst ist schnell mal der Lappen weg, und zügelt sein Temprament, weil das sonst nicht lange gutgeht.

ich fahre normalerweise 3-4 Mal die Woche ICE (jeweils Hin/Rück), also 6 bis 8 Fahrten. Ich kann mich nicht wirklich über Unzuverlässigkeit beklagen.
Klar gibts Paradestrecken, wo alles wie am Schnürchen läuft.
Und je höher die Zugklasse, umso eher wartet auch mal der Anschluss.
Das kannste aber im RB/RE-Bereich komplett knicken und ich kann dir Strecken nennen, wo du auch mit IC/ICE komplett gearscht bist.
Ne Bekannte pendelt seit anderthalb Jahren mehrfach im Monat einmal hochkant durch die Republik, ausm Süden nach Bremen und retour, die kann Bände mittlerweile mit ihren Stories füllen.
Da muss sich noch n bissl was tun, bis es akzeptable Zustände sind, solche Strecken fährt man nicht mit der Bahn, weils Auto keine Alternative ist, sondern trotzdem das Auto keine Alternative ist.

Und mal eben Wohneigentum etwas ausserhalb herschenken, um in die Nähe von ner funktionierenden Verbindung zu ziehen, kanns ja dann nu auch nicht sein. Spielt man den Gedanken zum Ende durch, will da ja dementsprechend niemand hin, nicht zur Miete und kaufen erst recht nicht.
Vielleicht sollte man mal eher drüber nachdenken, die früher sicher vorhandenen Verbindungen wieder herzustellen, anstatt, wie die Bahn das jahrelang hat, als unrentabel angesehene Strecken stillzulegen.

[Helmut S]

Begrüßenswert, dass es hier ein Umdenken gibt. Ein großer Softwarekonzern bietet ja auch allgemein eine Mobilitätspauschale an, die man auch für andere Fortbewegungsmittel nutzen kann.

Ich finde gerade im Softwarebereich (selbstverständlich auch in anderen Branchen) sollte man jeder Art von Mobilitätsunterstützung zunächst attraktiven Home Office Angeboten eine Chance geben. Selbstverständlich hat das auch was mit der Aufgabe/Rolle zu tun, die man im Unternehmen hat bzw. ausfüllt.

:Blumen:

[welfe]

Klar gibts Paradestrecken, wo alles wie am Schnürchen läuft.
Und je höher die Zugklasse, umso eher wartet auch mal der Anschluss.
Das kannste aber im RB/RE-Bereich komplett knicken und ich kann dir Strecken nennen, wo du auch mit IC/ICE komplett gearscht bist.
Ne Bekannte pendelt seit anderthalb Jahren mehrfach im Monat einmal hochkant durch die Republik, ausm Süden nach Bremen und retour, die kann Bände mittlerweile mit ihren Stories füllen.
Da muss sich noch n bissl was tun, bis es akzeptable Zustände sind, solche Strecken fährt man nicht mit der Bahn, weils Auto keine Alternative ist, sondern trotzdem das Auto keine Alternative ist.

Mein Mann pendelt täglich, meist mit dem Rad, aber manchmal auch mit der RB. 80% der Züge morgens kommen gar nicht, die restlichen 20% verspätet. Seit dem Sommer kam nicht ein Zug pünktlich. Und Verspätungen rechnet er erst ab 15min.

Drei meiner Kinder arbeiten im Schichtdienst. Selbst in einer Landeshauptstadt fahren die Busse nachts höchstens im 3 Stunden Takt. Wenn sie nicht ausfallen.

[Harm]

Versteht mich nicht falsch. Die Bahn und insbesondere der ÖPNV in Deutschland ist alles andere als gut. Im Arbeitszeugnis zwischen "redlich bemüht" und "leider sehr unterschiedliche Leistungen"...
Wir haben hier aber Beispiele von einigen Forumsteilnehmern, mich eingeschlossen, die mit gutem Willen den Umstieg Auto auf die Bahn sowohl beruflich als auch privat zu vollziehen versuchen.
Das setzt sicher guten Willen, Flexibilität und einige persönlich Einschränkungen vorraus.

Wenn man es nur versucht, dann geht es irgendwie. Und für mich machen die Vorzüge der Bahn (kein Stress, jederzeit Essen, Trinken, Toiletten etc. zur Verfügung, Zeit kann sinnvoll für Lesen, Filme gucken, Arbeiten verwendet werden) die Nachteile wett.
Ich bin als Aussendienstler 80.000km im Jahr gefahren, war immer am Punktelimit, einem Kollegen ist bei 180km/h der Reifen geplatzt, ausserdem bin ich während Corona aus Angst in der Bahn die Strecke Wiesbaden-HH 14-täglich mit dem Auto gependelt. Ich kann nur sagen, für mich ist die Bahn auch jetzt schon die bessere Alternative.

[sybenwurz]

... für mich machen die Vorzüge der Bahn (kein Stress, ...

x Stunden unterwegs und konstant nicht zu wissen, ob der nächste Anschluss klappt und wenn nicht, was dann, ist für mich Stress pur.

So schlimm kanns auf der Strasse über egal welche Strecke gar nicht zugehen (und da schliesse ich Ostern annen Gardasee mit ein...:Lachanfall: ).
Also ich finde, die Bahn gehört da in keinster Weise in Schutz genommen.
Nicht geschimpft ist da absolut mehr als genug gelobt.

[Harm]

x Stunden unterwegs und konstant nicht zu wissen, ob der nächste Anschluss klappt und wenn nicht, was dann, ist für mich Stress pur.

So schlimm kanns auf der Strasse über egal welche Strecke gar nicht zugehen (und da schliesse ich Ostern annen Gardasee mit ein...:Lachanfall: ).
Also ich finde, die Bahn gehört da in keinster Weise in Schutz genommen.
Nicht geschimpft ist da absolut mehr als genug gelobt.

Sybi, was hast Du denn da persönlich für Erfahrungen? Deine Berichte beschränken sich auf Berichte aus Denen Bullis.
Mit der Bahn steigt man in der Regel in den Zentren um und da kommt der nächste ICE oder IC jede Stunde. D.h. bei Verspätungen wartet man unter einer Stunde....!
Wenn Du in der Walachei steckenbleibst und wirklich nicht mehr an dem Tag weiterkommst, gibts nen Gutschein fürs Taxi.
Die Chaos-Situationen an denen Bahnreisende zu Tausenden in der Bahn auf dem Bahnhof übernachten müssen, sind nicht die Regel!
Mein Bruder hat auch schon mit nem 4 und 2 jährigen Sohn auf der A7 übernachten müssen.

Es ist so ein bischen wie dieser Cartoon wo der Mathe-Prof 9 einfache Aufgaben richtig löst, dann aber bei der letzten Aufgabe einen dummen Fehler hinschreibt. Keiner Lobt ihn für die 9 richtigen Lösungen!

Noch mal, das Image der Bahn ist besser als ihr Ruf....

[TTTom]

x Stunden unterwegs und konstant nicht zu wissen, ob der nächste Anschluss klappt und wenn nicht, was dann, ist für mich Stress pur.

So schlimm kanns auf der Strasse über egal welche Strecke gar nicht zugehen (und da schliesse ich Ostern annen Gardasee mit ein...:Lachanfall: ).
Also ich finde, die Bahn gehört da in keinster Weise in Schutz genommen.
Nicht geschimpft ist da absolut mehr als genug gelobt.

Ich kann deine Punkte auch verstehen. Die Bahn wurde systematisch runter gewirtschaftet. Es kommt aktuell sehr auf die Strecke an. Zu meinen Eltern mitm Zug macht kein Spaß.

Es muss im gesamten Verkehr an vielen Stellen was passieren. Die eine Lösung für alle wird nicht gehen. Nur "geht nicht" reicht mir grundsätzlich nicht als Antwort, egal welche Frage.

[Trimichi]

Vielleicht auch ein Gedanke on topic zum Urlaub machen. Im Nürnberger Grossraum und Speckgürtel beheimatet gibt es den Vorzug durch kurze Anreise in den Urlaub zu fliegen (Rad, Auto, Bahn und U-Bahn; letztere hat eine Station am Flughafen N-Airport). So weit so gut.

Will man zum Beispiel Urlaub in Russland machen oder in Thailand müsste man umsteigen, falls man von Frankfurt (am Main) oder vom Franz-Josef-Strauss Airport (Muenchen) abfliegt. Rail&fly ist so eine Sache. Anreise nach FFM oder MUC mit dem PKW ebenso.

Abflug von MUC bedeutet für mich bei rail&fly zweimaliges Umsteigen (Bahn - ICE - S-Bahn). Das ist für mich gefühlt stressig, wenn z.B. Abflug 10.00 Uhr morgens ist. Zumal falls ein Radkoffer mit muss. Mit dem PKW auch nicht unstressiger, da die A9 oftmalig viel befahren ist und es auch wegen Baustellen zu zaehfliessendem Verkehr kommen kann.

Wer dann zu spät eincheckt ist selbst Schuld. Flug verpasst? Also umbuchen. Nur dann steht man in Moskau im Flughafengebäude und der Verbindungsflug ist schon lange verpasst. Zudem sind Start- und Landebahnen gesperrt wegen Schneefall oder Vereisungen. Nach FFM und von dort mit der Thaiairways und dem A-380 direkt nach Phuket ist ähnlich doof, da man auf den nächsten Flug 2-3 Tage warten muss.

Ein Tempolimit würde zumindest die Unfallgefahr minimieren. Zumindest könnte man bei Anreise mit PKW berücksichtigen, dass aggressives Fahrverhalten und Rasen (!) ausgeschlossen wäre als Stressfaktor.

[Harm]

..... in den Urlaub zu fliegen ... So weit so gut.



Eben nicht gut. In den Urlaub fliegen sollst Du sowieso nicht!
Dann lieber mit 250 Sachen dem Schwarzfahrer auf der Autobahn hinterherbrettern.

[sybenwurz]

Sybi, was hast Du denn da persönlich für Erfahrungen?

Die gibt es zuhauf in früheren Blogeinträgen, als ich regelmässig und wider besseren Wissens ausm Gäuboden Richtung Rhein-Main gependelt bin und zurück.
Aufm Papier liest sich das alles überzeugend, was du schreibst, die Praxis weicht halt erstens häufig ab und hat zweitens wie das Bahnthema allgemein nix mit nem Tempolimit zu tun.


(und btw. gabs zu der Zeit keine Möglichkeit der Fahrradmitnahme im ICE und die Verbindunen mitm IC waren aber bereits in der Regel schon so exorbitant teurer als das Bayernticket, dass ich lieber zu nem Bruchteil des Preises ne halbe Stunde länger (im Regelfall, wenns denn mal alles geklappt hat) 1.Klasse gefahren bin und so gar ne Steckdose, ums Laptop zu laden, hatte, und unterwegs was arbeiten konnt)

[Trimichi]

Eben nicht gut. In den Urlaub fliegen sollst Du sowieso nicht!
Dann lieber mit 250 Sachen dem Schwarzfahrer auf der Autobahn hinterherbrettern.

Ja, genau! Ich flog nicht nach Israel im Januar und sehe von einer Flugreise nach Thailand oder Indonesien ab. Begr.: Arne kann mein halbes CO2-Budget von 2023 haben. Für seine geplante Flugreise nach Hawaii im nächsten Jahr. Dies bin ich dem Admin schuldig, mindestens, zumal der neutrale Beobachter hier im Forum des TS-Server auf Strom ausschließlich durch Wasserkraft erzeugt energieversorgt. Sorry für off-topic.

Unser alter AUDI TDL Bj. 1997 verbraucht 4,7l Dieselkraftstoff auf 100 Kilometer bei sparsamer Fahrweise. Damit tuckere ich nach Gluecksburg mit Rennrad im Kofferraum und zurück. Bergab schafft das Fahrzeug vielleicht 195km/h in der Spitze. Momentan Anno 2023 beträgt der Kilometerstand circa 120 Kilometer in Summe Januar und Februar. Rein rechnerisch stehen uns abzüglich von 6000 Pkw-Kilometern weitere 6000 solche zu. Es bleiben demnach, nach vorsichtiger Schätzung, etwa 3000 schnelle PKW-Kilometer übrig. Abzüglich Stromverbrauch von Kühlschrank- und Waschmaschine reduziert sich das auf circa 1800 Km äquivalent zu meinem Rest-CO2-Budget für dieses Jahr. Kerzenlicht als Beleuchtung abends, teilweise Leselampe, PC-Nutzung minimal.

Fazit: Tempolimits? Bitte auch in anderen Lebensbereichen im metaphorischen Sinn.

Kritische Überlegung: Zur Challenge nach Roth radle ich jedenfalls mit Radanhaenger. Nur Anne Haug ist schneller! Sie könnte 250km/h schaffen. Würde die A9 wegen freiem Zeitfahrtraining der Profis during the race-week und über das race-week-end durchgehend dauerhaft vollgesperrt sein.
;)

Viele sportliche Grüße!

:Blumen:

[hanse987]

Die Reise mit der Deutschen Bahn, das letzte Abendteuer in Deutschland!

Grundsätzlich finde ich Bahnfahren gut, nur bei meinem Fahrten war des öffteren das Chaos inbegriffen. Das letzte mal im Nov 2019 und da hab ich mir geschworen wenn es nicht sein muss kein Zug mehr!

Was mir am Bahnfahren komplett auf den Keks geht, sind die teils hoffnungslos überfüllten Züge. Wenn man mit seinem Gepäck fast nicht mehr zu seinem reservierten Platz kommt, weil ab der Tür alles voll ist. Dann die Ablage oberhalb dem Sitz natürlich voll ist. Ich hab ja kein Problem das ein paar Leute mehr mitfahren als es Sitzplätze gibt, nur irgendwann muss halt mal Schluss sein. Zusätzlich wäre es halt auch mal schön wenn es vernünftig verständliche Durchsagen gäbe. Dies würde bei Verspätungen bei vielen etwas Dampf aus dem Kessel lassen.

Wenn die Bahn es wieder etwas besser auf die Reihe alles bringen würde, würde ich auch für längere Strecken wieder den Zug nehmen.

[Schwarzfahrer]

Und für mich machen die Vorzüge der Bahn (kein Stress, jederzeit Essen, Trinken, Toiletten etc. zur Verfügung, Zeit kann sinnvoll für Lesen, Filme gucken, Arbeiten verwendet werden) die Nachteile wett.
Ich bin als Aussendienstler 80.000km im Jahr gefahren, war immer am Punktelimit, einem Kollegen ist bei 180km/h der Reifen geplatzt, ausserdem bin ich während Corona aus Angst in der Bahn die Strecke Wiesbaden-HH 14-täglich mit dem Auto gependelt. Ich kann nur sagen, für mich ist die Bahn auch jetzt schon die bessere Alternative.
Bei dem Hintergrund kann ich Dich gut verstehen. 80Tkm/Jahr würde mich auch vom Autofahren abbringen. Obwohl mir Autofahren meistens Freude macht, (besonders wenn ich Häufigkeit, Zeit und Strecke selbst wählen kann, und es nicht täglich tun muß), wurde mir schon das eine Jahr Bundeswehr zu viel, wo ich täglich die 60 km zur Kaserne gependelt bin - da schon fasste ich den Entschluß, daß ich immer in Fahrrad- oder Fußentfernung zur Arbeit wohnen werde. Mir wäre auch täglich zwei Stunden Zugfahren zu viel vergeudete, nicht gut ausfüllbare Lebenszeit.

Zwischen 80 Tkm/Jahr und ohne Auto leben liegt allerdings eine breite Spanne an Lebensentwürfen, in denen das Auto eine sehr wertvolle Flexibilität und Mobilität ermöglicht, ohne darauf täglich stundenlang angewiesen zu sein.

Eben nicht gut. In den Urlaub fliegen sollst Du sowieso nicht!
Dann lieber mit 250 Sachen dem Schwarzfahrer auf der Autobahn hinterherbrettern.Ja, in Urlaub fahren ist meistens schöner als Fliegen, man sieht mehr von der Landschaft und kann schon die Reise zum Urlaubserlebnis machen. Mit 250 würde er mir allerdings locker davonfahren; meine persönliche Obergrenze liegt im Bereich 160 - 185 km/h, darüber geht es and die Grenzen meiner Fähigkeiten. Ich habe mal ein Firmen-Mietwagen gehabt, der 220 km/h konnte - habe es auf einer leeren Autobahn im Norden mal probiert - das fühlt sich aber nicht gut an, habe also auch kein Bedürfnis danach.

[Harm]

(und btw. gabs zu der Zeit keine Möglichkeit der Fahrradmitnahme im ICE und die Verbindunen mitm IC waren aber bereits in der Regel schon so exorbitant teurer als das Bayernticket, dass ich lieber zu nem Bruchteil des Preises ne halbe Stunde länger (im Regelfall, wenns denn mal alles geklappt hat) 1.Klasse gefahren bin und so gar ne Steckdose, ums Laptop zu laden, hatte, und unterwegs was arbeiten konnt)

Auch zu der Zeit bin ich fast die gleiche Strecke am WE gependelt (Wetterau-Regensburg)... :Huhu:
Das mit dem Rad im ICE stimmt natürlich, stellt uns auch heute noch das ein oder andere mal vor Probleme.
Der IC von Frankfurt nach Nürnberg war aber immer zu vernünftigen Preisen zu bekommen und auch da habe ich nie zwischendurch übernachten müssen.
In positiver Erinnerung ist mir geblieben, als ich wegen verspäteter RB in Frankfurt den IC nicht gekriegt habe und eigentlich zwei Stunden auf den nächsten IC hätte warten müssen, denn in der "geraden Stunde" fuhr ja der ICE ohne Fahrradmitnahme.
Nach freundlichem Gesprächj mit den Schaffnern, die in Frankfurt gewechselt hatten, haben die mich auch in den ICE mit Rad gelassen...
Bayernticket war damals übrigens keine Alternative für mich, da die Wetterau nicht mit im Tarif war. Das wird ab Mail deutlich besser: Deutschlandticket! Rechnet sich für mich trotz BC 50 bei einmal zu meinen Eltern und zurück!


Wie gesagt, es geht wenn man nur will!

[Harm]

.... darüber geht es and die Grenzen meiner Fähigkeiten. Ich habe mal ein Firmen-Mietwagen gehabt, der 220 km/h konnte - habe es auf einer leeren Autobahn im Norden mal probiert - das fühlt sich aber nicht gut an, habe also auch kein Bedürfnis danach.

Das schlimme ist, man gewöhnt sich ganz schnell an diese eingentlich nicht zu beherrschenden Geschwindigkeiten. Die Auto-Industrie hat ihren aktiven Beitrag daran Dir diese Sicherheit durch alle mögöichen Assistenzsysteme vorzugaukeln.

Wie gesagt, mein Argument pro Tempolimit aber eigentlich insgesamt eingeschränkter Individualverkehrt ist in erster Linie der aus die aus der Zeit geratene CO2 Bilanz.

An der CDU-FDP Politik bringt mich daher die Blockade des Tempolimits weniger zum Kotzen als die Gleichgewichtung (oder noch schlimmer Priorisierung) von Straßenbau versus ÖPNV und Schienenausbau.

Über Letztgenanntes müsste hier aber ja Konsenz herrschen, denn keiner findet scheinbar die Bahn per se scheisse. Es muss nur alles verbessert werden. Lasst uns also alle zur Verfügung stehenden Resourcen darein stecken.....:Blumen:

[sybenwurz]

Die Reise mit der Deutschen Bahn, das letzte Abendteuer in Deutschland!

Nein nein, mitm geliehenen Stromkasten mit Wohnwagen hintendran und ohne jede Erfahrung mitm Fahren und Aufladen iss das letzte Abenteuer.
(Zur Steigerung gäbs eventuell noch die Fahrt damit mitm Autoreisezug, aber ich glaub, die hat die DB komplett eingestellt, oder?)
(Und wieder die Frage, was hat das nu eigentlich mitm Tempolimit zu tun?)

[Schwarzfahrer]

An der CDU-FDP Politik bringt mich daher die Blockade des Tempolimits weniger zum Kotzen als die Gleichgewichtung (oder noch schlimmer Priorisierung) von Straßenbau versus ÖPNV und Schienenausbau.

Über Letztgenanntes müsste hier aber ja Konsenz herrschen, denn keiner findet scheinbar die Bahn per se scheisse. Es muss nur alles verbessert werden. Lasst uns also alle zur Verfügung stehenden Resourcen darein stecken.....:Blumen:
Das mit dem Konsens dürfte sich auf einen bestimmten Kreis beschränken. Ich finde, ein Verkehrsminister muß alle Mobilitätsoptionen gleich gewichten, da das Ziel nicht eine bestimmte Mobilität für alle sein muß, sondern die bestmögliche Mobilität für alle zusammen. Dazu gehört m.M:n. sicher eine Verbesserung der Zuverlässigkeit und des Angebots des Personen-Bahnverkehrs, wie auch die Verlagerung von maximal möglichen Mengen an Gütern von der Straße auf die Schiene, gescheite Radweginfrastuktur, aber auch der Straßenbau, um den jeweils anfallenden Verkehr möglichst flüssig und staufrei zu bewältigen, z.b. dynamische Tempolimit-Anlagen, Umgehungsstraßen, Instandhaltung die langfristigen Baustellen vorbeugt, u.ä. (was nebenbei auch viel unnötiges CO2 vermeiden hilft).

[Helios]

Nein nein, mitm geliehenen Stromkasten mit Wohnwagen hintendran und ohne jede Erfahrung mitm Fahren und Aufladen iss das letzte Abenteuer.
(Zur Steigerung gäbs eventuell noch die Fahrt damit mitm Autoreisezug, aber ich glaub, die hat die DB komplett eingestellt, oder?)
(Und wieder die Frage, was hat das nu eigentlich mitm Tempolimit zu tun?)

hat man den e-tank leergenuckelt und der zug bleibt stehen kann man nicht mit nem kanister zur nächsten Tanke laufen und Nachschub holen - kommt dann der adac mit nem Ersatzakku??? grübel ...

[kullerich]

hat man den e-tank leergenuckelt und der zug bleibt stehen kann man nicht mit nem kanister zur nächsten Tanke laufen und Nachschub holen - kommt dann der adac mit nem Ersatzakku??? grübel ...

Es gibt jetzt schon mehr Ladesäulen (76,000) als Tankstellen (14,500) in DE...

[kullerich]

Das mit dem Konsens dürfte sich auf einen bestimmten Kreis beschränken. Ich finde, ein Verkehrsminister muß alle Mobilitätsoptionen gleich gewichten, da das Ziel nicht eine bestimmte Mobilität für alle sein muß, sondern die bestmögliche Mobilität für alle zusammen. Dazu gehört m.M:n. sicher eine Verbesserung der Zuverlässigkeit und des Angebots des Personen-Bahnverkehrs, wie auch die Verlagerung von maximal möglichen Mengen an Gütern von der Straße auf die Schiene, gescheite Radweginfrastuktur, aber auch der Straßenbau, um den jeweils anfallenden Verkehr möglichst flüssig und staufrei zu bewältigen, z.b. dynamische Tempolimit-Anlagen, Umgehungsstraßen, Instandhaltung die langfristigen Baustellen vorbeugt, u.ä. (was nebenbei auch viel unnötiges CO2 vermeiden hilft).

Nein, ein Verkehrsminister muss nicht "alle Mobilitätsoptionen gleich" gewichten, sondern er muss (hat er geschworen) Schaden vom deutschen Volk abwenden und daher die Mobilitätsoptionen ob ihres Einflusses auf
Co2-Impakt, Volksgesundheit kurz- und langfristig, Flächenverbrauch, volkswirtschaftliche Kosten,.... einschätzen und danach gewichten.

Und das Argument "neue Straßen verhindern Staus" ist echt nicht mehr sinnvoll (https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/wissenswert/verkehrsoekonomen-warum-strassenbau-kein-mittel-gegen-staus-ist-seite-2/3279058-2.html)nutzbar....

[Helios]

Es gibt jetzt schon mehr Ladesäulen (76,000) als Tankstellen (14,500) in DE...

ich hab mir heute ein e-hochdachkombi youtube-video angesehen, dort wurde eine durchschnittliche kilometerstrecke von 40 genannt, daraus folgt bei der angegebenen reichweite ein wöchentliches nachladen - also null äkschn.

Der Typ aus dem Video wird aber von den Drecksäcken der Autoindustrie bezahlt und jene werden sich nicht ändern - jaaa man kann einen leichten Frust meinerseits rauslesen.

Bei uns zeigt ein Auto nach dem Volltanken eine Reichweite über 700km - die Woche hat die rote Zapfsäule bei 535km direkt nach 20km bei Reserve aufgeleuchtet (gewohnt sind wir 50km, im Kasten schon mal 100km) - der Tank ist in den Papieren mit 50 Liter angegeben, nach Recherche hat er 43 Liter mit einem Pumpensumpf von ca. 1 Liter - getankt hab ich 44 Liter (Yeahh!) - Verbrauch laut Schätzeisen 7,2 Liter/100km - errechnet nach Tankquittung 8,2Liter/100km.

Wenn die gleichen Deppen die e-Reichweite ausweisen - na dann Prima!!

edit-Nachtrag: es wurde mir eine Fahrtdauer von 12,25h angezeigt, also etwas über 40km/h

[Schwarzfahrer]

Es gibt jetzt schon mehr Ladesäulen (76,000) als Tankstellen (14,500) in DE...Falscher Vergleich: eine Ladesäule lädt ein Auto auf einmal, an einer Tankstelle können meist 4 - 8 Autos gleichzeitig tanken. Damit können aktuell gleich viele Autos auf einmal tanken wie laden - nur mit 5 Minuten Tanken komme ich bis zu 1000 km weit; das E-Auto steht da deutlich länger bzw. öfter an der Ladesäule für die gleiche Entfernung - also braucht man bei gleich vielen Autos beider Typen ein vielfaches mehr an Ladesäulen...

[Schwarzfahrer]

hat man den e-tank leergenuckelt und der zug bleibt stehen kann man nicht mit nem kanister zur nächsten Tanke laufen und Nachschub holen - kommt dann der adac mit nem Ersatzakku??? grübel ...
Ja, es gibt fahrbare Powerbanks (https://efahrer.chip.de/news/schlappes-e-auto-laedt-am-diesel-generator-die-wahrheit-hinter-dem-viral-foto_104342). Oder eben Dieselgeneratoren :). (https://www.bild.de/auto/mobilitaet-reisen-motorrad/mobilitaet-und-mehr/eu-treffen-in-lyon-elektro-autos-mit-diesel-generatoren-geladen-79262350.bild.html)

[Schwarzfahrer]

Nein, ein Verkehrsminister muss nicht "alle Mobilitätsoptionen gleich" gewichten, sondern er muss (hat er geschworen) Schaden vom deutschen Volk abwenden und daher die Mobilitätsoptionen ob ihres Einflusses auf
Co2-Impakt, Volksgesundheit kurz- und langfristig, Flächenverbrauch, volkswirtschaftliche Kosten,.... einschätzen und danach gewichten.Schöne Liste, es fehlt darin nur das, was für "das deutsche Volk" vermutlich am wichtigsten ist: alles, was die Menschen selbst für ihre Mobilität wichtig finden (also sicherstellen, daß jeder sein Mobilitätsbedarf möglichst effektiv erfüllen kann) und das ist so vielfältig wie Lebensumstände, Wohnorte und Mobilitätsweisen. Wer dies nicht als oberstes Kriterium für die Wahl seiner Prioritäten nimmt, hat m.M.n. den Job verfehlt.
Und das Argument "neue Straßen verhindern Staus" ist echt nicht mehr sinnvoll (https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/wissenswert/verkehrsoekonomen-warum-strassenbau-kein-mittel-gegen-staus-ist-seite-2/3279058-2.html)nutzbar....Kann man so sehen. Wird aber jeder Anwohner einer staugeplagten Durchgangsstraße anders sehen, ebenso wie die Pendler, die ohne Ortsumfahrung sich durch Innenstädte quälen. Die Lebensqualität aller erhöhte sich an vielen Orten durch eben solche Umgehungsstraßen.

[TriVet]

Und die - eh nur vermeintlich- zu geringe 😅 Anzahl ladesaeulen verhindert ein Tempolimit?!😎
FYI: https://www.schnellladepark.app/live/index.php#, zB Statistik ist ganz nett.

[sabine-g]

Achtung! Spamalarm!

[Voldi]

Falscher Vergleich: eine Ladesäule lädt ein Auto auf einmal, an einer Tankstelle können meist 4 - 8 Autos gleichzeitig tanken. Damit können aktuell gleich viele Autos auf einmal tanken wie laden - nur mit 5 Minuten Tanken komme ich bis zu 1000 km weit; das E-Auto steht da deutlich länger bzw. öfter an der Ladesäule für die gleiche Entfernung - also braucht man bei gleich vielen Autos beider Typen ein vielfaches mehr an Ladesäulen...

Leider ist dein Vergleich genauso falsch ... viele eAuto Besitzer haben eine Wallbox zuhause. Die wenigstens Verbrennerfahrer die ich kenne tanken zuhause :Huhu:

Wir laden unserer Auto nur auf Langstrecke an öffentlichen Ladesäulen, ansonsten immer zuhause über Wallbox (mit eigener PV).

[keko#]

Leider ist dein Vergleich genauso falsch ... viele eAuto Besitzer haben eine Wallbox zuhause. Die wenigstens Verbrennerfahrer die ich kenne tanken zuhause :Huhu:

Wir laden unserer Auto nur auf Langstrecke an öffentlichen Ladesäulen, ansonsten immer zuhause über Wallbox (mit eigener PV).

War gestern eine Statistik in der Zeitung: eAuto-Besitzer wohnen vorwiegend in den besseren Stuttgarter Stadtteilen.
Daneben ein Kommentar eines Redakteurs: Autofahren muss Luxus werden, damit es sich weniger leisten können.
Ich ahne wo der Schreiber wohnt.... S-Degerloch, S-West Halbhöhenlage mit Wallbox. :Cheese:

[TriVet]

Leider ist dein Vergleich genauso falsch ... viele eAuto Besitzer haben eine Wallbox zuhause. Die wenigstens Verbrennerfahrer die ich kenne tanken zuhause :Huhu:
Wir laden unserer Auto nur auf Langstrecke an öffentlichen Ladesäulen, ansonsten immer zuhause über Wallbox (mit eigener PV).

Zwar weiter etwas offtopic, aber Ja, so sieht das aus.

[TriVet]

... Autofahren muss Luxus werden, damit es sich weniger leisten können.

Autofahren "muss" die schlechtere Alternative werden, sprich die anderen Angebote attraktiver. Das muss ja nicht mal zwingend billiger heißen, sondern (vielleicht) einfach nur schneller, bequemer, sicherer... Dann können die (wirklich!, und nicht vermeintlich, siehe Bäckerfahrten etc.) darauf angewiesenen und auch die Ewiggestrigen halt fahren.
Ich merke zB ganz banal bei mir, wenn das Auto greifbar vor der Tür steht und das Rad in der Garage, ist der erste Impuls den Wagen zu nehmen. Gilt aber auch umgekehrt!

[Helmut S]

Daneben ein Kommentar eines Redakteurs: Autofahren muss Luxus werden, damit es sich weniger leisten können.

Diese Sichtweise ist m.E. viel zu kurz gedacht.

M.E. sollte man in der Debatte über die Mobilität der Zukunft Autofahren und Individualmobilität trennen, ebenso Besitz eines Fahrzeuges und Individualmobilität.

Statt "Autofahren" nur für wenige erschwinglich zu machen, sollte ein zukünftiges Verkehrskonzept Individualmobilität einerseits für alle möglich machen und andererseits sollte das Verkehrskonzept eingebettet sein in eine Infrastruktur, die Individualmobilität so unnötig macht wie möglich.

:Blumen:

[Harm]

SDie Lebensqualität aller erhöhte sich an vielen Orten durch eben solche Umgehungsstraßen.

Wenn Du in "aller" auch die einbeziehst, die neben der Umgehungsstraße wohnen, dann eben nicht!
Die Lebensqualität aller verbessert sich, wenn weniger Autos unterwegs sind. Scheissegal wie das Individuum seine Mobilitätsvorlieben definiert....

[tridinski]

Die Lebensqualität aller verbessert sich, wenn weniger Autos unterwegs sind.
+1

Es fahren viele Autos durch den Ort. Umgehungsstrasse. Lebensqualität im Ort verbessert. Aber nicht wegen Umgehungsstrasse sondern wegen weniger Autos! Die fahren nämlich irgendwann auch wieder ab von der Umgehungsstrasse und mitten durch den nächsten Ort. Ah ja, nächste Umgehungsstrasse bauen, is klar.

Ich bin für zB Bahnlinie und Fahrradschnellweg statt Umgehungsstrasse.

[Harm]

+1


Ich bin für zB Bahnlinie und Fahrradschnellweg statt Umgehungsstrasse.

+1
...und damit wir nicht alle auf die perfekte Bahninfrastruktur warten müssen, sollte man bis dahin die Lücke mit flexiblen Bussystemen und Sammeltaxen schließen. Ist nicht ideal aber immer noch besser als 1 Auto mit 1 Insassen!

[keko#]

....
Statt "Autofahren" nur für wenige erschwinglich zu machen, sollte ein zukünftiges Verkehrskonzept Individualmobilität einerseits für alle möglich machen und andererseits sollte das Verkehrskonzept eingebettet sein in eine Infrastruktur, die Individualmobilität so unnötig macht wie möglich.

:Blumen:

Das fände ich gut! Im Grunde gibt es das hier in der Vorstadt schon: im letzten Jahr bin ich mit meinem alten Tiguan 7.500km gefahren, davon 3.000km im Urlaub. Mit meinem Citybike wohl deutlich mehr. Fahrradfahren ist im Kurzstreckenbereich bereits viel attraktiver. Würden mehr Menschen mitziehen, die es könnten (so wie ich), hätten wir ein Problem weniger.

[welfe]

Leider ist dein Vergleich genauso falsch ... viele eAuto Besitzer haben eine Wallbox zuhause. Die wenigstens Verbrennerfahrer die ich kenne tanken zuhause :Huhu:

Wir laden unserer Auto nur auf Langstrecke an öffentlichen Ladesäulen, ansonsten immer zuhause über Wallbox (mit eigener PV).

In Mehrfamilienhäusern nicht machbar! Bei uns haben es die ersten drei Partien geschafft, danach wurden Wallboxen verboten, da das Hausstromnetz überlastet ist. Wir würden gerne auf e-Auto umsteigen, aber die nächste öffentliche Ladesäule ist 6 km entfernt und notorisch kaputt. Keine Alternative!

Und wenn wir von den vielgepriesenen Lastenrädern sprechen: für die bräuchte msn breite Radwege. So wie die vor Kindergärten und Supermärkten geparkt sind, kommt kein Fußgänger (geschweige Rollifahrer, Kinderwagen…) durch.

Bei uns sollte die Fußgängerzone erweitert werden. Ist im Stadtrat gescheitert, weil zu teuer, vor allem, weil man sie „terrorsicher“ gestalten müsste…

Als Anwohner ist mir allerdings die Straße lieber, da gibt es nachts weniger Schlägereien, fliegende (und zersplitternde) Glasflaschen und Pöbeleien als ich der verkehrsberuhigten Zone.

[tridinski]

In Mehrfamilienhäusern nicht machbar! Bei uns haben es die ersten drei Partien geschafft, danach wurden Wallboxen verboten, da das Hausstromnetz überlastet ist. Wir würden gerne auf e-Auto umsteigen, aber die nächste öffentliche Ladesäule ist 6 km entfernt und notorisch kaputt. Keine Alternative!

wir haben eine Wohnung in einem MEhrfamilienhaus vermietet und der Stellplatz dazu ist der einzige im Haus der eine Wallbox hat. Jetzt wollen aber alle anderen auch eine Box. Diese werden auch eingebaut zusammen mit einer LAststeuerung dass wenn mehrere gleichzeitig laden die Last entsprechend verteilt wird. Laden dauert dann länger aber es bricht nicht alles zusammen. Geht also schon.


Und wenn wir von den vielgepriesenen Lastenrädern sprechen: für die bräuchte msn breite Radwege. So wie die vor Kindergärten und Supermärkten geparkt sind, kommt kein Fußgänger (geschweige Rollifahrer, Kinderwagen…) durch.


mehr und breitere Radwege brauchen wir sowieso für die Verkehrswende. Der Platz kann zB beschafft werden
- dass die Autofahrspuren reduziert werden von 4 auf 2.
- Oder Auto-Parkplätze reduziert werden.
- Oder die Strasse zur Fahrradstrasse deklariert wird und Räder mittig fahren dürfen und Autos sie nicht überholen.

Dazu mehr Fahrrad-Abstellplätze und weniger für Autos.
:liebe053:

[Voldi]

In Mehrfamilienhäusern nicht machbar! Bei uns haben es die ersten drei Partien geschafft, danach wurden Wallboxen verboten, da das Hausstromnetz überlastet ist. Wir würden gerne auf e-Auto umsteigen, aber die nächste öffentliche Ladesäule ist 6 km entfernt und notorisch kaputt. Keine Alternative!


Das ist so pauschal definitiv nicht richtig. Selbstverständlich gibt es Mehrfamilienhäuser in denen an den zugehörigen Parkplätzen Wallboxen zur Verfügung stehen. Und wenn ich hier bei uns in der Stadt schauen werden das auch immer mehr. Bei euch hat es ja zumindest für drei Parteien auch geklappt ... der Rest ginge auch mit einem vernünftigen Lastenmanagement. Muss halt vom Vermieter oder der Mehrheit der Eigentümergemeinschaft gewollt sein :Blumen:

[sybenwurz]

- Oder die Strasse zur Fahrradstrasse deklariert wird und Räder mittig fahren dürfen und Autos sie nicht überholen.

Mit oder ohne Tempolimit?

[MattF]

Mit oder ohne Tempolimit?

Grundsätzlich ginge das auch ohne, würde man (der gemeine Autofahrer) §1 STVO ernst nehmen :Huhu:

Wobei auf Straßen auf denen Fahrräder fahren dürfen, gelten genrell Tempolimits. :cool:

[tridinski]

Mit oder ohne Tempolimit?

die Fahrradstrassen die ich kenne haben Tempolimit 30