Klar sind sie unterschiedlich: Nr.2 ist eine metaphysische Annahme, Nr.1 ist eine metaphysische Annahme zweiter Ordnung.
Nr. 1 stellt übrigens die Wahrheitsfähigkeit des Menschen generell in Frage und ist daher meiner Meinung nach abzulehnen.
Zitat:
Zitat von waden
...
Der christliche Glaube beansprucht Wissen für sich. Willst du das bestreiten?
In dem von qbz angeführten Zitat z. B. spricht der Papst von zwei Wissensordungen. Mir kommt es nur darauf an, bei Wissenschaft und Religion hinsichtlich der ihnen jeweils entsprechenden propositionalen Einstellungen zu unterscheiden.
Letztendlich reduzierst Du alles auf das Dingbare, Greifbare oder Empirische.
Das trifft nicht zu. Dieser Einwand, man würde alles nur auf das sofort Greifbare reduzieren, ist ein Strohmann-Argument, weil es sich an einer Behauptung abarbeitet, die überhaupt nicht aufgestellt wurde. Kein vernünftiger Mensch reduziert Erkenntnisse auf das, was er direkt anfassen kann.
Ich bin völlig einverstanden mit einem Gott, der (wie in Deinem Beispiel mit der Mutter) nicht sichtbar ist, nicht handelt, nicht eingreift, stets stumm bleibt und insgesamt nicht unterscheidbar ist von einem Gott, der überhaupt nicht existiert.
Jedoch wird von "den Gläubigen" in der Regel ein anderer Gott behauptet, nämlich einer, der mit der Welt wechselwirkt. Folglich kann ich diese Wechselwirkung betrachten und daraus Schlüsse ziehen.
Bitte beachte, dass es die Gläubigen sind, die behaupten, dass diese Wechselwirkung existiert. Du kannst also nicht argumentieren, die blöde Wissenschaft hätte sich auf die blöde Wechselwirkung eingeschossen.
Bislang hat sich jede Behauptung einer Wechselwirkung als barer Unsinn herausgestellt, sobald man etwas näher hingesehen hatte. Daraus können zwei Schlüsse gezogen werden: Erstens, dass die behauptete Wechselwirkung nicht von Gott verursacht wurde; und zweitens, dass in der Regel eine Täuschungsabsicht wahrscheinlich war.
Aus diesem Grund haben solche Thesen und Versuche nicht nur die Existenz eines Gottes immer unwahrscheinlicher erscheinen lassen; sondern gleichzeitig sank die Glaubwürdigkeit jener, die sie behaupteten.
Woher kommen die Begriffe? Woher kommt die Mathematik? Warum existiert die Mathematik und nicht vielmehr nicht die Mathematik? Wurde die Mathematik in all ihren Formen die wir heute kennen bereits in einem einzigen singulärem Ereignis (Urknall) festgelegt? Damals, zu Zeiten des Urknalls, gab es z.B. noch keine Kugelgeometrie, so wie wir sie heute kennen. Oder doch? Woher kommen die Formen? Bitte um Antwort.
Also gut, ich antworte darauf, weil Du ausdrücklich darum bittest.
Ich fasse es mal zusammen: Woher kommt überhaupt irgendwas? Diese Frage lässt sich nicht mit Gott beantworten, weil dadurch die Frage nicht beantwortet wird. Es ist der bekannte unendliche Regress, der eben mit Gott nicht erklärt werden kann.
Selbst wenn wir uns des Arguments wegen darauf einigen würden, dass Gott tatsächlich als "Erstes" vorhanden war und selbst keine Ursache brauchte (ein Widerspruch in sich), hilft Dir das nicht. Du kannst dadurch nicht beweisen, dass er die Mathematik, den Urknall, die Kugelgeometrie oder sonstwas geschaffen hat. Vielleicht hat er überhaupt nichts geschaffen. Das eine folgt nicht aus dem anderen. Es ist ein Fehlschluss.
Zudem ist es doch recht weit hergeholt, zu behaupten, ein göttliches Wesen müsse die "1" geschaffen haben, sonst würde sie nicht existieren. Die "1" (als Teil der Mathematik) kann ohne Schöpfung existieren; und falls wir uns darauf nicht einigen können, behaupte ich, die "1" wurde von einem griechischen Denker erfunden. Warum soll diese These schlechter sein als Deine Götter-These?
Warum ist es relevant, was diese Leute über Gott dachten?
Ebenso könnten wir uns darüber ereifern, was sie über Schwarze Löcher dachten. Wen kümmert's?
Außerdem, selbst wenn wir uns des Arguments wegen ihrer Denkweise unterwerfen würden, käme ja etwas ganz anderes heraus als der bösartige Gott der Bibel, der Felsbrocken auf flüchtende Frauen und Kinder wirft. Es nicht wahr, dass irgendeiner dieser Denker die abrahamitischen Religionen bestätigte oder auch nur im Sinn hatte. Im Sinn hatten sie theoretische Konstrukte, und keine Götter, die sich am Duft von gegrillten Opfertieren erfreuen. ("...zum lieblichen Geruch, ein Feueropfer für den HERRN" ... "Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen...".)
Den Christen ist es über die Jahrhunderte gelungen, einen Schulterschluss ihrer barbarischen Mythen mit den feinsinnigen Gedanken-Experimenten der griechischen Philosophie vorzugaukeln. Aber kein relevanter Philosoph hätte die primitiven Tieropfer-Riten der Bibel auch nur mit Handschuhen angefasst. Der Gott der Philosophen hat nichts zu tun mit dem Gott der Pfaffen.
Insofern verstehe ich nicht, wie uns der Verweis auf diese Denker helfen könnte? Überprüfen müssten wir ihre Thesen ja dennoch, und ab diesem Punkt sieht es finster aus.
Er hat richtigerweise erkannt, daß der Mensch mehr ist als das, was in den Gegenstandsbereich der Evolutionslehre fällt. Wenn eine Evolutionslehre beispielsweise beansprucht das Geistige erklären zu können, liegt sie darin falsch.
Eine Begründung brauchen die Kirche und der Papst nicht zu geben. Ex Kathedra. Ich verstehe unter "Erkennen" einen etwas anders ablaufenden Erkenntnispozess.
Zufälligerweise habe ich bei einem Psychologie-Hochschullehrer (Wahrnehmungspsychologe) studiert, der als Forschungsschwerpunkt das Tier-Mensch Übergangsfeld und die Entwicklung des Psychischen (Geistigen) beim Menschen hatte. Er beschäftigte sich z.B. speziell mit "der naturgeschichtlichen Gewordenheit biologisch-organismischer Grundcharakteristika der Wahrnehmung und dem gesellschaftlich-historischen Ursprung allgemeinster spezifisch menschlicher Charakteristika der Wahrnehmung". Mir sind tatsächlich keine Gegebenheiten bei der Entwicklung des Homo Sapiens aus wissenschaftlicher Sicht bekannt, die darauf hinweisen, dass ein Schöpfer von aussen (wie der Papst es völlig kenntnis- und wissensfrei Ex Kathedra behauptet) mitgewirkt hat und ich kenne keine Wissenschaftler, die dafür Belege haben.
Deine Antwort zeigt mir einfach die Ignoranz gegenüber der natur- und gesellschaftswissenschaftlichen Forschung.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Das ist ja offensichtlich eine religiösen Aussage und nicht das Ergebnis von irgendwelchen Forschungen zur Evolution.
Ich kritisierte, dass er aufgrund der religiösen Lehre, "das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden", die absolute Wahrheit / Falschheit von naturwissenschaftlichen Auffassungen der Entwicklung des Psychischen schlussfolgert. (wie Du auch, siehe oben), was über das Feststellen einer Unvereinbarkeit von religiöser Lehre und wissenschaftlichen Ergebnissen weit hinausgeht.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Nein, er nennt folgende Erfahrungen, die nicht dem Gegenstandsbereich der Evolutionslehre zugehörig sind: Metaphysik, Selbstbewußtsein, Reflexionsfähigkeit, sittliches Gewissen, Freiheit Ästhetik, Religion. Wer diese mit einer Evolutionslehre erklären möchte, betreibt selbst Metaphysik, und zwar schlechte (und möglicherweise unreflektierte), also Hokuspokus.
Im Übrigen sind das alles Forschungsgszweige der Biologie (Reflexion, Bewusstsein), der Neurologie, der Psychologie (Selbstbewusstsein, Religion, Gewissen, Reflexion) und der Ethnologie, weil sich diese Disziplinen eben auch mit der Evolution und der Entwicklung des Menschen und des Psychischen beschäftigen, ganz ohne den Hokuspokus und Dogmatismus eines Papstes.
[Arne zuvor: Unvollkommenheit der Welt] Zarathustra: Es ist ein Beweis z. B. dafür, daß Gott Deiner menschlichen Vorstellung von Vollkommenheit nicht entspricht, oder dafür, daß er das, was Du als unvollkommen bezeichnest, doch nicht anders wollte.
Verstehe ich das richtig: Entweder ist die Welt tatsächlich vollkommen, nur eben nicht nach menschlichem Maßstab. Oder Gott wollte es eben unvollkommen.
Hier kann man die Hartherzigkeit des Christentums live betrachten. All das Leid auf der Welt... und es wird einem lapidar mitgeteilt, dass man es eben falsch betrachten würde oder aus sonstigen Gründen hinzunehmen hätte.
Nach dem Holocaust kann man redlicherweise nicht mehr von einem vollkommenen oder gütigen Gott sprechen. Es ist bitter, wenn man auf Christen trifft, die diesen Punkt dennoch verteidigen und weiterhin auf der Vollkommenheit ihres Gottes bestehen.
Die Eiseskälte, mit der dies argumentiert wird, finde ich schwer verständlich.
Ich würde die Mitleser gerne ermuntern, auf den nächsten Seiten genau zu verfolgen, wie schnell und lapidar der Holocaust vom Tisch gewischt werden wird. Stattdessen wird sich die Debatte ins Ungefähre und Nebulöse flüchten, vermutlich irgendwo zwischen Kant und der Quantenphysik -- und falls sich dabei herausstellen sollte, dass einer der Teilnehmer tatsächlich etwas von Kant und Quantenphysik versteht, wird sofort umgeschaltet auf "den Geist" und das "Transzendente".
Aus der Allmacht folgt, daß er es kann, aus der Allwissenheit, daß er es weiß. Und aus der Güte? Jedenfalls folgt aus dieser nicht, daß er es anders hätte wollen müssen. Wenn Gott unsere Wirbelsäule genau so wollte, wie sie ist, warum sollte das seiner Güte widersprechen?
Ich finde, da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. Die Unvollkommenheit und das Leid der Welt lässt sich nicht mit der angeblichen vollkommenen Güte seines Schöpfers in Einklang bringen. Ich bin ja nicht der erste, dem das auffällt. Das Argument ist mindestens zweitausend Jahre alt und hat einen eigenen Namen. Es ist in der Theologie bis heute nicht überzeugend gelöst.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Gekreuzigt haben ihn ja die Menschen.
Ja, und nach der Hinrichtung seines Sohnes hat Gott den Menschen einige Sünden erlassen. Diese Geschichte hakt doch etwas, findest Du nicht?
Ich bleibe dabei, Glaube muss etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun haben. Sonst ist es Aberglaube.
Warum ist es relevant, was diese Leute über Gott dachten?
Weil es ohne diese Menschen kein aufgeklärtes Europa gäbe und Du stattdessen - wie von Mirko nach Brunei verlinkt - zum Tode verurteilt werden würdest? Im hier und heute. In Brunei. Und wir noch immer "Hexenverfolgung" hätten? Waren keine Dummköpfe, die die philosophische Architektur und das tatsächliche Fundament für das moderne Europa errichtet hatten. Nur so konnte eine tolerante Gesellschaft, die im Christentum wurzelt (NT), aufgebaut werden. Deine Kirchenkritik in Ehren. Bedenklich nur: Du sägst selbst den Ast ab auf dem Du sitzt.
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