Ich finde beispielsweise schon interessant, wie der Autor seine Schlüsse zieht, zB Gewalt sei damals allgegenwärtig gewesen ; vor diesem Hintergrund sei das AT gar nicht so gewalttätig. Wie er dann die Kurve kriegt, die gewaltverherrlichenden Texte des AT als zeitgebunden zu deuten und den Text in eine Friedensbotschaft zu verwandeln, erscheint mir allerdings waghalsig und nicht überzeugend.
Das hast Du sehr höflich formuliert. Ich halte seine Argumentation für eine Unverschämtheit. Nach dem Muster, die massive Androhung exzessiver Gewalt gegenüber Andersdenkenden sei ein Mittel gewesen, für Frieden zu sorgen. Er nennt das "Bändigung der Gewalt durch legitime Gewalt".
Genau das ist ja der Punkt: Aus dem universalen Wahrheitsanspruch des eigenen Glaubens folgt die Legitimität der Gewaltausübung gegenüber Andersdenkenden.
Mir hat zum Beispiel gut gefallen, dass der Autor die Frage der Gewalttätigkeit im Alten Testament in den historischen Zusammenhang stellt.
Wer genau übt die Gewalt aus? Wer ordnet sie an?
Es ist Jahwe, der die Gewalt anordnet und höchstpersönlich ausübt.
Es ist also unzutreffend, aus der Gewalt im Alten Testament zu schließen, es wären eben allgemein gewalttätige Zeiten gewesen.
Wären es allgemein gewalttätige Zeiten gewesen, dann würden wir auch in allen anderen Schriften (aus anderen Kulturen/Nationen) ganze Orgien an Gewalt vorfinden. Aber nur die Bibel weidet sich an einem wahren Blutrausch und verherrlicht diesen.
Im Alten Testament finden wir gerade keine Opposition zur Gewalt. Es ist nicht so, dass Jahwe eine mörderische Gesellschaft vorfindet und diese (mit teilweise robusten Maßnahmen) zum Frieden leitet. Sondern er selbst ist die Wurzel dieser Gewalt. Er überfällt friedliche Völker; er selbst wirft dabei Felsbrocken auf bereits fliehende Menschen -- auch Frauen und Kinder.
Er selbst tötete alle Erstgeborenen der Ägypter. Nicht weil diese etwas Schlechtes getan hätten. Auch nicht, weil deren Eltern etwas Schlechtes getan hätten. Sondern allein um seine Zauberkraft zu demonstrieren. Kein Mensch war an diesen Kindermorden beteiligt. Sondern Jahwe tötete tausende und abertausende Menschen höchstpersönlich. Genau wegen dieser Fähigkeit haben ihn die Leute überhaupt erst angebetet.
Die Leute haben ihn nicht angebetet, weil er gute Tipps gab. Sondern sie haben ihn angebetet, weil er ein unberechenbarer Scharfrichter war, mit dem nicht zu spaßen war.
Hallo trithos, ich habe mir das 13-seitige PDF durchgelesen. Du kannst also nicht sagen, ich hätte mich damit nicht befasst. Hast Du es gelesen?
Hätte ich jedoch vorher gewusst, dass der Autor auf Basis der Genesis (und mit "Kain und Abel") argumentiert, hätte ich es unterlassen. Der Autor hat kein Recht darauf, dass ich sein PDF durchlese. Das bestimme ich ganz alleine. Man kann auch im Rahmen eines Forums nicht von allen Teilnehmern verlangen, sich langatmige PDFs mit 13 Seiten durchzulesen.
Die "Argumente" jener Leute, die die Genesis für eine wahre historische Begebenheit halten, sind bekannt. Die Argumente wurden geprüft und haben sich als unzutreffend erwiesen. Diese Debatte ist daher abgeschlossen, es sei denn, es werden neue Fakten auf den Tisch gelegt.
Dass der Autor die Genesis als wahre historische Gegebenheit ansieht, kann man dem Vortrag nicht entnehmen. Er schreibt stattdessen von Bildern.
"Halten wir dabei fest: Urgeschichte stellt in Bildern vom
Anfang das dar, was immer und überall der Fall ist.
Neben dem Mißtrauen gegen Gott (Genesis 3) hat die menschliche Ursünde am Anfang der Genesis einen zweiten Aspekt: die Zerstörung der zwischenmenschlichen Harmonie. Kain ermordet aus Rivalität seinen Bruder Abel (Genesis 4). Das Urmodell der zwischenmenschlichen Sünde ist also die Gewalttat." (S. 8).
Dass der Autor die Genesis als wahre historische Gegebenheit ansieht, kann man dem Vortrag nicht entnehmen. Er schreibt stattdessen von Bildern.
Um eine Behauptung über die Realität zu belegen, kann man keine erfundenen Geschichten heranziehen.
Er versucht die Realität der Gewalt zu beweisen als das, "was immer und überall der Fall ist". Womit beweist er es? Mit einer erfundenen Geschichte von Kain und Abel.
Dieser offensichtliche Widerspruch klärt sich nur dann, wenn er Kain und Abel im Kern für wahr hält.
Wieso wird überhaupt die Bibel herangezogen? Ist es nicht die Bibel, die auf dem Prüfstand steht? Warum werden Texte der Bibel verwendet, um zu beweisen, dass die Bibel wahr und gut ist? Müssten dazu nicht externe Kriterien und Quellen herangezogen werden?
Zugabe: Nur weil angeblich Kain und Abel (oder andere Vorfahren) eine elementare Sünde begingen, folgert der Autor, dass auch alle nachfolgenden Generationen sich stets so verhalten haben müssen. Das klingt äußerst logisch. So stelle ich mir historische Forschung vor.
Ich würde gerne diese "Gewaltfrage" nutzen, um auf ein moralisches Dilemma hinzuweisen. Ich hoffe, dass auch die Gläubigen diese Frage interessant finden.
Es geht dem Theologen nicht darum, herauszufinden, ob früher gewalttätige Zeiten herrschten. Sondern es geht darum, das Verhalten von Gott zu bewerten. Ist das grausame Verhalten von Gott moralisch zu rechtfertigen? Das ist der Punkt.
Wie will man diese Frage entscheiden? Was ist der Maßstab dafür, ob Gott moralisch gehandelt hat oder nicht?
Diese Frage ist den alten Philosophen (Platon und weiteren) bereits aufgefallen. Es geht dabei um die Überlegung, ob Gott deswegen "gut" ist, weil er "richtig" handelt. Ist seine Moral also "richtig"? Ergibt sich genau diese Moral, weil nur diese "richtig" ist?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Wenn sie richtig ist, und wenn Gott sich an diesem Kriterium ausrichtet, dann ist er nicht frei, eine Moral zu setzen. Sondern er folgt selbst einem Kriterium, welches unabhängig von ihm existiert. Wir könnten uns dann ebenfalls an diesem Kriterium ausrichten und müssten überhaupt nicht mehr danach fragen, was Gott für moralisch hält.
Zwar müssten wir dann immer noch ausforschen, was richtig ist. Aber Gott würde dabei keine Rolle spielen. Es wäre eine säkulare Frage.
Wenn es jedoch für Gott egal ist, ob eine Handlung "richtig" ist, dann kann Gott jede beliebige Moral verkünden. Die daraus resultierenden Gebote wären dann aber nicht mehr "richtig", sondern lediglich mit hohen Strafen durchgesetzt.
Diese zweite Variante (dass Gott frei ist, eine Moral zu setzen, und dass wir uns dem stets unterwerfen müssten) wird vor allem unter Evangelikalen (nicht zu verwechseln mit evangelischen Protestanten) und Fanatikern verfochten. Was immer Gott tut, wird automatisch moralisch. Ist das plausibel? Ist es das, was wir unter Moral verstehen? Wäre Moral dann letztlich nichts anderes als blinde Folgsamkeit?
Man kann diese Frage auch auf die Bibel übertragen. Ist die Bibel per se moralisch? Oder muss sie sich einem unabhängigen Kriterium unterwerfen? Falls ja: Wer braucht dann noch die Bibel? Falls nein: Worin genau besteht dann die Moral, außer aus Folgsamkeit?
keko, ich verstehe Deine Frage leider nicht. Dir geht es um die Frage, ob ich den privaten, persönlichen Glauben eines Menschen akzeptiere, richtig?
Die Schule ist nicht privater, sondern öffentlicher Raum. Hier gilt die Religionsfreiheit der Kinder. Das schließt meiner Meinung nach ihr Recht ein, frei von Religion aufzuwachsen, bis sie sich selbst entscheiden können. Ich habe weniger gegen einen Religionsunterricht, in welchem die Religion als erfundener Mythos bezeichnet und gelehrt wird, neben anderen Religionen. Sofern er jedoch als Wahrheit verkauft wird, gehört er nicht an eine Schule, sondern in eine nachmittägliche Bibelstunde der jeweiligen Kirche. Es steht ja jedem frei, dort teilzunehmen.
In der zweiten Frage käme es mir vor allem darauf an, was das Kind will.
Ich fürchte, dass ich Deine Frage jedoch nicht ganz verstanden habe, denn diese Erläuterungen habe ich ja bereits mehrfach von mir gegeben. Also bitte frage nochmal mit anderen Worten, falls es Dich interessiert.
Ich frage mich, wie weit deine Toleranz geht, wenn deine Einstellung oder Weltbild betroffen ist. Weiter oben wurde mal wieder erwähnt, wie intolerant die kath. Religionen ist.
Der Physiklehrer deines Sohnes ist im Kirchengemeinderat. Irgendwie kommt es mal dazu, dass er deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einläd. Dein Sohn geht hin und es gefällt ihm. Er kümmert sich nicht um die große Institution der Kirche, sondern hat einfach Gefallen an der Sache. Du merkst auch, dass es ihm wirklich gefällt.
Wie gehst du damit um? Läßt du ihn wider deiner Einstellung gewähren oder bringst du ihm die große Politik bei?
Und was würdest Du, keko, dem Lehrer sagen, wenn Du herausbekämst, dass dieser sich außerhalb der Schule an seine Schüler heranwanzt und zu irgendwelchen Aktivitäten einlädt? Beispielsweise zum Jugendtreff der örtlichen NPD? Oder zu einer Sekte?
Ich frage mich, wie weit deine Toleranz geht, wenn deine Einstellung oder Weltbild betroffen ist. Weiter oben wurde mal wieder erwähnt, wie intolerant die kath. Religionen ist.
Der Physiklehrer deines Sohnes ist im Kirchengemeinderat. Irgendwie kommt es mal dazu, dass er deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einläd. Dein Sohn geht hin und es gefällt ihm. Er kümmert sich nicht um die große Institution der Kirche, sondern hat einfach Gefallen an der Sache. Du merkst auch, dass es ihm wirklich gefällt.
Wie gehst du damit um? Läßt du ihn wider deiner Einstellung gewähren oder bringst du ihm die große Politik bei?
Keko... die Frage hat Arne mehrfach beantwortet. Du versuchst Sachverhalte zu konstruieren. Eigentlich möchtest Du etwas bestimmtes hören. Bis Du genau das liest, fragst Du halt.
Irgendwie ist das sehr anstrengend. Arne schrie genau zu DIESER Frage:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
In der zweiten Frage käme es mir vor allem darauf an, was das Kind will.
Die zweite Frage zielte auf exakt diesen von Dir erneut eingebrachten Sachverhalt ab. Ich glaube, dass das verständlich, eindeutig ist.
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