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Alt 21.04.2018, 08:02   #11521
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.261
Kann nicht für keko# sprechen und das möchte ich mir auch nicht anmaßen.
Meine Interpretation ist halt so, dass wir in einer Ellenbogen und Egoistengeschallschaft leben. Homo homini lupus? Wenn man arme Länder bereist hat, sieht man wie arm arme Länder wirklich sind. Und wir hier? Haben haufenweise Luxusprobleme. Vielleicht wars so gemeint, dass wir uns als Menschen kapitalistischer Industrienationen zu sehr in den Mittelpunkt stellen (Individualismus vs. Kollektivismus [vgl. Hofgrede] (1)) auf Kosten unserer Umwelt und auf Kosten ärmer Länder? Wie gesagt, ich weiss es nicht.

Schönes Wochenende,
Gruss Trimichi

Anlage
(1) http://www.intercultural-network.de/...ualismus.shtml
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2018, 08:42   #11522
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.930
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt. Letztendlich auch nur eine Religion, denn wer gibt ihm das Recht dazu?
Ich meiner Sicht haben die Menschen mittels der Religionen in einem verständlichen, aber kaum steigerbaren Ausmaß sich selbst angebetet: Der Mensch, das Ebenbild Gottes, im Zentrum des Universums, auf einer Erde, die ihm Untertan sein soll.

Wo immer dieser Größenwahn relativiert wird, stößt man auf den Widerstand der Religionen, insbesondere des Christentums. Als Beispiel nehme man die Evolutionslehre mit der Entdeckung, dass Menschen Tiere sind, als Ergebnis einer zufälligen Entwicklung. Wir sind Affen, die sich für Götter hielten.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2018, 13:35   #11523
waden
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Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich meiner Sicht haben die Menschen mittels der Religionen in einem verständlichen, aber kaum steigerbaren Ausmaß sich selbst angebetet: Der Mensch, das Ebenbild Gottes, im Zentrum des Universums, auf einer Erde, die ihm Untertan sein soll.

Wo immer dieser Größenwahn relativiert wird, stößt man auf den Widerstand der Religionen, insbesondere des Christentums. Als Beispiel nehme man die Evolutionslehre mit der Entdeckung, dass Menschen Tiere sind, als Ergebnis einer zufälligen Entwicklung. Wir sind Affen, die sich für Götter hielten.
So sehe ich das auch. Aber ich kann kekos Gedanken hierzu schon nachvollziehen. Der Gläubige fürchtet noch eine letzte Instanz, die ihn doch noch beobachtet und richtet. Ein großer Teil der Menschen benimmt sich daneben, wenn er sich für unbeobachet hält und davon ausgeht, nicht erwischt werden zu können. Diese letzte Instanz (Gericht nach dem Tod) kann schon dazu führen, dass Menschen sich (im ureigensten egoistischen Interesse) auf dieser Welt besser, sozialer benehmen. Das kann letztlich eine positive Wirkung auf das Verhalten haben. Ich wünschte mir angesichts der Rücksichtslosigkeit einiger Menschen, die mir im Alltag begegnen, schon gelegentlich eine stärkere moralische Verankerung der sozialen Werte über das Steuernzahlen (bzw. des Versuchs, das zu umgehen) und Rechtssystemanwenden ("ich bin rechtsschutzversichert!") hinaus. Die Furcht vor dem allwissenden Gott half da , glaube ich, in dieser Hinsicht.

Leider wird diese Idee instrumentalisiert (Kirchfinanzen, Ablass, Macht) von Menschen, die über die Zeit nach dem subjektiven Tod genausowenig wissen wie ich. Und die Kirchenoberen gehen nicht wirklich als gutes Beispiel voran.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2018, 14:28   #11524
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
...
Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen und stimme auch in den wesentlichen Punkten überein. Aber wir wollen ja (einfach aus Spaß an der Debatte) auch gegenüber unseren eigenen Standpunkten kritisch sein.

Dass die Leute an eine Art "himmlische Überwachungskamera" geglaubt haben, ist wohl unbestreitbar. Trotzdem sind jene Zeitalter, zu denen das Christentum die größte ethische und politische Macht hatte, auch die grausigsten gewesen. Ähnliches beobachtet man bei anderen Religionen auf anderen Kontinenten.

Zwischen der Anwesenheit einer Himmelskamera und der Abwesenheit von Gräuel scheint also kein Zusammenhang zu bestehen. Mir scheint es eher so zu sein, dass sich die frommen Leute eher mit Nebensächlichkeiten aufgehalten haben: "War ich in der Kirche? Habe ich genügend Ave-Marias gebetet? Habe ich gebeichtet? Hatte ich sündige Gedanken?" Diese Gedanken schaden niemanden, aber sie nützen auch niemanden. Wo es hingegen um echte Werte (Geld, Einfluss) ging, war man plötzlich sehr pragmatisch und eigennützig.

Ich muss sagen, dass ich selbst nicht ganz frei bin von esoterischen Gedanken, was "das Gute" angeht. Manchmal verhalte ich mich auf eine Weise, weil ich denke, es kommt irgendwie wieder zurück. Etwa in Form einer Schluss-Abrechnung, oder in Form eines "Gute-Taten-Kontostands" -- ich kann es gar nicht so klar fassen, aber es ist doch eine Art Vorfreude darauf, dass ich bei einer fairen Schlussabrechnung gut dastehe.

Ich mach' jetzt gleich eine kleine Radtour zu einem Bio-Hühnerhof, um die dortigen Zustände persönlich in Augenschein zu nehmen. Denn in einer TV-Dokumentation sah man scheussliche Dinge über Bio-Hühner, und ich beschloss, mich nicht weiter hinter irgendwelchen Bio-Siegeln zu verstecken, sondern so zu handeln, dass mein persönliches Gute-Taten-Konto nicht belastet wird. Aber rein rational weiß ich natürlich, dass dieses Konto nicht gibt.

Noch ein kleiner Nachtrag: Würde ich an einen Gott glauben, der mich bedingungslos liebt und der immer meiner Meinung ist, hätte ich keinen Anreiz, den Hühnerhof zu besuchen. Das tue ich nur, weil meine heile Welt in Konflikt gerät mit der Wirklichkeit (durch die TV-Dokumentation), und weil ich durch Nachdenken darauf gekommen bin, dass das Leid von Hühnern nichts anderes ist als Leid, und dass ich es womöglich vermeiden kann.

Die Himmelskamera könnte ja bestehen aus meinen eigenen Ansprüchen und Einsichten, und nicht aus den Ansichten eines Gottes.

Ähnlich sehe ich den Spruch: "Was hätte Jesus getan?" Das ist im Grunde nur eine andere Formulierung für: Was wäre gut und angemessen? Es gibt sicherlich einige Christen, die darüber zu einem guten Lebensstil finden. Das kann ich respektieren.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2018, 16:33   #11525
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.414
Hochinteressanter Aspekt, den ich ungern störe, bin aber gerade über das hier gestolpert, was einem nochmal zeigt, womit man es hier zu tun hat - das ist nicht abseitig, das ist im Vatikan:

‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
https://nyti.ms/2K1ktAy


m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2018, 18:50   #11526
Trimichi
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Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.261
Zitat:
Zitat von merz Beitrag anzeigen
Hochinteressanter Aspekt, den ich ungern störe, bin aber gerade über das hier gestolpert, was einem nochmal zeigt, womit man es hier zu tun hat - das ist nicht abseitig, das ist im Vatikan:

‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
https://nyti.ms/2K1ktAy


m.
ROME JOURNAL
‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
By JASON HOROWITZAPRIL 19, 2018

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Credit Jason Horowitz/The New York Times
ROME — Andrés Cárdenas sat in the back of the auditorium, opened his folder and took careful notes as a Catholic cardinal with decades of experience casting demons out of possessed bodies gave a master class on how to yell at the devil, rid Muslims of black magic and purge Satan on your cellphone.

Father Cárdenas, a Colombian priest, wrote vigorously as the 89-year-old instructor, Ernest Simoni, explained that although exorcisms — what he called “a spiritual scientific instrument” — can be practiced on Muslims, “they stayed Muslims after.”

Cardinal Simoni, who is Albanian, also said that fasting sometimes helped the possessed, but that often you had to play hardball with Beelzebub by saying things like “shut up, Satan.”

After jotting it all down, Father Cárdenas, 36, explained he had come to Rome to learn about exorcisms “because it is a gift” he wanted to share with his parishioners back in El Espinal. He was one of 300 Roman Catholics — mostly clerics but also lay men and women furnished with authorization letters from their bishops — to attend the 13th annual, weeklong “Exorcism and Prayer of Liberation” course that organizers hoped would recruit and train armies of potential exorcists to confront spreading demonic forces.

Participants paid about $372 (simultaneous translation was $309 extra) to attend the sessions, which were sponsored by conservative Catholic groups and held at the Pontifical University Regina Apostolorum, run by the conservative Legionaries of Christ religious order.

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For Roman Catholics, a Renewed Interest in Exorcism NOV. 12, 2010
WORLD BRIEFING
The Vatican: Exorcists’ Group Is Formally Recognized JULY 2, 2014
The would-be exorcists blamed the internet and atheism for what they see as a spike in evil, but the urgency evident in the course also seemed to have something to do with a growing conservative view that the church has gone astray under Pope Francis, and that end times had drawn nigh.

The pope recently had conservative heads spinning when he was quoted, incorrectly according to the Vatican, by an Italian reporter with credibility issues as not believing in hell. “Beyond what is tolerable,” the American cardinal Raymond Burke, a leader of the conservative resistance to Francis, said at the time.

In fact, the pope often speaks about the devil. In this month’s apostolic exhortation, Rejoice and Be Glad, he wrote that while in biblical times, “epilepsy, for example, could easily be confused with demonic possession,” the faithful should not conclude “that all the cases related in the Gospel had to do with psychological disorders and hence that the devil does not exist or is not at work.”

Father Cárdenas had no doubts about the pope’s belief in the devil. Neither did Cardinal Simoni, who has encountered evil firsthand, surviving decades in prisons and work camps for practicing his faith under the Albanian Communist regime of Enver Hoxha.

Photo

The 89-year-old instructor, Cardinal Ernest Simoni, explained that exorcisms can be practiced on Muslims, “but they stayed Muslims after.” Credit Tony Gentile/Reuters
During Monday’s keynote address, the cardinal answered the questions of Father Cárdenas’ fellow priests, like one from a French priest who asked him to share his exorcising secrets. “Pray without interruption,” the cardinal said, reminding the audience that “more than anything, chastity” was key.

Asked if he preferred the ancient ritual or the new Vatican norms introduced in 1999, Cardinal Simoni said, “Jesus knows all the languages.”

Another priest asked how to tell the difference between bipolar and possessed personalities. “It’s important to differentiate between psychopathic illnesses, neurasthenia, pathologies,” the cardinal said. “Satan you can recognize.”

“This theme will be tackled on Tuesday afternoon,” interjected Professor Giuseppe Ferrari, an organizer of the course, who runs a socio-religious research group.

At that, Father Cárdenas perused his blue program, illustrated with Raphael’s Transfiguration. On Tuesday, he could listen to an exorcist lecture on “The Prayer of Liberation, a Theological and Pastoral Approach” or “The Auxiliary Exorcist: Skills and Duties.”

On Wednesday, there was “Magical, Esoteric and Occult Links to Some Alternative and Energy-giving Therapies,” followed by Friday’s “The Exorcist: Life, Choices and Mistake.” But he was especially interested in Wednesday’s talk on “Witchcraft in Africa.”

The Vatican has had an uncomfortable relationship with some of its best-known African exorcists. Archbishop Emmanuel Milingo, of Zambia, gained notoriety as a healer and exorcist in the 1990s, when he lived in Italy and where he was known as the “witch doctor bishop.” He later married a Korean woman at a group wedding presided over by the Rev. Sun Myung Moon, and was excommunicated for ordaining four married men as priests.

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More recently the Vatican has formally recognized an International Association of Exorcists in 2014, which keeps its 250 or so members updated on the latest best practices in confronting the devil. The death in 2016 of Father Gabriele Amorth, Italy’s most famous demon remover, prompted a new national outcry for recruits.

An exorcism documentary, “Libera Nos,” won a prize at the Venice Film Festival in 2016. The film follows a rotund Sicilian priest in a friar’s frock and wool hat; in one scene, he yanks on the bangs of a woman who grunts at his command that she love her neighbors.

In a separate cellphone conversation in the film with a possessed woman, the priest implores, “I exorcise you, Satan.” He then signs off with, “O.K., talk soon,” and “say hello to your husband for me.”

Photo

Archbishop Emmanuel Milingo, center, of Zambia, in 2006. He gained notoriety as a healer and exorcist in the 1990s when he lived in Italy, but was excommunicated for ordaining four married men as priests. Credit Nicholas Kamm/Agence France-Presse — Getty Images
(“It’s a good way to learn how not to do an exorcism,” Professor Ferrari said.)

In the seminar on Monday, Cardinal Simoni reported dramatic successes. Asked by one priest how he knew if an exorcism had worked, he responded, “Ah, you can see it immediately,” explaining that one possessed person went from jumping up and down and “keeping three or four men busy” to rising with a “joyous smile.”

“Your exorcisms are very effective, it seems,” said Professor Ferrari, who then told the crowd, “We will meet back here after the coffee break.”

The students headed for a long table with snacks and soda while reporters pressed Cardinal Simoni about conducting exorcisms by cellphone, which is technically banned by church law. (He had done them “100, 1,000 times” he said.)

Father Cárdenas waited in the aisle, his cellphone out, hoping to get a picture of himself with the cardinal. But the elderly exorcist shuffled past, leaving the Colombian grumbling, though not demonically.

Turning back to the topic at hand, Father Cárdenas warned that black magic can be transmitted through screens (“American films are also a problem”), that demons enter the body “through the back of the brain,” and that early traumas, like sexual abuse, can make a person vulnerable to homosexuality and the demons who, in grave cases, cause suicidal or violent tendencies and need to be chased away.

A few feet away, The Rev. Joseph Poggemeyer, from Toledo, Ohio, said exorcists needed to confront the evil spread on the internet. He said that every diocese should have an exorcist on hand, but that the reforms of the Second Vatican Council and its “confusion” had eroded exorcism expertise and deprived seminarians of instruction in demonology.

“That was simply lost,” he said. “A lot of dioceses in the United States haven’t had exorcists for a very long time.”

Organizers called the priests back in for a lesson on a bishop’s role in exorcism, after which they broke for lunch. While budding exorcists waited in line for pasta behind texting students, or discussed the manifestations of pure evil over yogurt, Mr. Ferrari said he hoped to invite the pope’s preferred exorcist, a Lutheran, to next year’s conference.

Replenished, Father Cárdenas and the others returned to the basement hall for the afternoon session, “Exorcism as a Ministry of Mercy and Consolation Amid the Bewilderment of Contemporary Society.”

It was led by Archbishop Luigi Negri, who made news in 2015, when he was overheard on a train wishing for the death of Pope Francis. The pontiff subsequently replaced him as the leader of the Ferrara archdiocese.

On Monday, Archbishop Negri warned the priests what dark forces they would be up against.

“The actor of this evil — this diabolical and evil entity,” he explained, “is greater than any single man.”




Anmerkung von mir: die elektrische Energie eines Klicks im Internet kostet im Äquivalent ein Blatt (eines Baumes z.B.) die Existenz. Habe ich aus seriöser Quelle (Siemens).
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2018, 20:44   #11527
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.654
Wenn hier jetzt jeder ständig ganze Artikel reinkopieren würde, erschiene mir das in keinerlei Hinsicht hilfreich.
Schon gar nicht, wenn irgendein Zeug, das nichts mit dem Artikel zu tun hat, mitkopiert wird.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2018, 22:33   #11528
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
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Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen und stimme auch in den wesentlichen Punkten überein. Aber wir wollen ja (einfach aus Spaß an der Debatte) auch gegenüber unseren eigenen Standpunkten kritisch sein.
Das ist ja immer gut!

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Mir scheint es eher so zu sein, dass sich die frommen Leute eher mit Nebensächlichkeiten aufgehalten haben...
Das gibt es ohne Zweifel. Und doch gibt es auch zahlreiche Gläubige, denen die Himmelskamera einen Weg weist, sich so zu verhalten, dass es mir im Wesentlichen unpassend erschiene, das negativ zu kritisieren. Man sollte die Scheinheiligen mit den Letztgenannten nicht in einen Topf werfen, meine ich. Wenn die wesentlichen Fehler darin bestehen, dem Klerus einen Rückhalt zu bieten, steht es mir vielleicht nicht zu, zu verurteilen.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
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