Ja, gibt es. Der Vatikan sagt, die Bibel wäre mit allen ihren Teilen heilig und gültig. .....
Du bist aber der Einzige, der daraus schliesst, alle Inhalte des Alten Testamentes gelten wörtlich für alle Zeiten. Da ist vermutlich selbst der Vatikan heute etwas weiter.
Du bist aber der Einzige, der daraus schliesst, alle Inhalte des Alten Testamentes gelten wörtlich für alle Zeiten. Da ist vermutlich selbst der Vatikan heute etwas weiter.
Bitte hilf mir auf die Sprünge. Warum sollte die Formulierung "die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen" bedeuten, dass bestimmte Teile nicht mehr gelten?
Und warum sollte angesichts der Monströsität des sehr langen und sehr widerwärtigen Mose-Zitats überhaupt irgendein Teil der Bibel noch eine Bedeutung für uns haben? Ich verstehe nicht, wie man dazu kommen kann, weiterhin die Bibel zu verteidigen, wenn dort solche Abartigkeiten drinstehen?
Das Grundprinzip, nämlich Sünde und schwere Bestrafung, ist immer noch zentral, findest Du nicht? Man glaubt ja kaum, für welche kleinlichen Vergehen oder Unterlassungen man in der Hölle landet, und zwar für alle Zeit. Darin sehe ich durchaus Parallelen zu dem schockierenden Text aus dem Buch Mose.
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Ihr kennt doch die Unterschiede viel genauer als ich? Weshalb soll ich als Atheist jetzt den wesentlichen Unterschied zum Grundsatz der Vergebung im NT erläutern? Jörn ist der einzige, der das AT wörtlich nimmt.
Bitte hilf mir auf die Sprünge. Warum sollte die Formulierung "die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen" bedeuten, dass bestimmte Teile nicht mehr gelten?
Und warum sollte angesichts der Monströsität des sehr langen und sehr widerwärtigen Mose-Zitats überhaupt irgendein Teil der Bibel noch eine Bedeutung für uns haben? Ich verstehe nicht, wie man dazu kommen kann, weiterhin die Bibel zu verteidigen, wenn dort solche Abartigkeiten drinstehen?
Erkundige Dich bei einem repräsentativen Vertreter der Kirche.
Ich verteidige das AT nicht, sehe es als historische Quelle mit einer immens grossen Wirkung bis heute auf Dich und andere, was ich sehr nüchtern konstatiere und versuche, zu verstehen oder zu erklären.
Das muss man differenzierter ausdrücken. So wie Du es schreibst, stimmt es nicht.
1. Jörn zitiert wörtlich aus der Bibel.
2. Zur Frage der Auslegung dieser Texte zitiert er den Vatikan. Dieser schreibt, die Bibel gilt in ihrer Ganzheit und in ihren Teilen. Das macht die Spielräume für überraschende Auslegungen der Bibel durch die katholische Kirche sehr eng.
Vielleicht vereinfacht es die Diskussion, wenn man das Alte Testament für einen Augenblick beiseite lässt und sich auf das Neue Testament beschränkt. Ihm wird, wie mir scheint, von den Gläubigen eine höhere Verbindlichkeit zugestanden.
Ich nehme es nicht per se wörtlich. Manche Dinge muss man wörtlich nehmen ("3 einjährige Ochsen") und manche Dinge sind beispielhaft zu verstehen (etwa "Unzucht" als Platzhalter für eine orientierungslose Gesellschaft).
Du kannst mir gerne demonstrieren, an welchem Punkt ich mit meiner Auslegung falsch liege.
Was das lange Moses-Zitat betrifft: Darauf wird an anderen Stellen in der Bibel Bezug genommen, d.h. wir können daran sehen, wie es zur damaligen Zeit verstanden wurde.
Hier eine Stelle, die zeigen soll, dass die fürchterlichen Strafen tatsächlich angewendet wurden. Hintergrund ist der Konflikt zwischen dem Nordreich und dem Südreich Israels, wobei das Nordreich böse und gottlos ist. Die große Stadt im Nordreich, Samaria, zieht sich nun den Zorn von Gott zu. Dabei wird geschildert, wie ein Sohn von der eigenen Mutter gekocht wird, so wie es zuvor prophezeit war. Der König des Südreichs belagert die Stadt Samaria und hungert die Bewohner aus.
2. Könige 6,24-29
In der eingeschlossenen Stadt [Samaria] entstand eine große Hungersnot, sodass der Kopf eines Esels achtzig Silberschekel kostete und ein Viertelkab Milchsterne fünf Silberschekel.
26 Als der König von Israel [der die Stadt von außen belagert] einmal auf der Mauer vorbeischritt, rief ihm eine Frau [aus der belagerten Stadt] zu: Hilf mir, mein Herr und König!
27 Er antwortete: Wenn dir der Herr nicht hilft, wie soll ich dir helfen? Soll es etwas von der Tenne oder von der Kelter sein? [Dies ist als Spott gegen den machtlosen Gott der Samarier zu verstehen.]
28 Dann fragte er sie: Was fehlt dir? Sie sagte: Diese Frau hat von mir verlangt: Gib deinen Sohn her, damit wir ihn heute aufessen. Meinen Sohn werden wir dann morgen verzehren.
29 So haben wir meinen Sohn gekocht und aufgegessen. Als ich aber am nächsten Tag zu ihr sagte: Gib jetzt deinen Sohn her, damit wir ihn verzehren, hatte sie ihren Sohn versteckt. [Bedeutet: Die doofen Samarier waren so gottlos und verwirrt, dass sie nichtmal ihre eigenen Versprechen einhielten, sondern sich auch untereinander gemein benahmen.]
Ich behaupte nicht, dass irgendwer gekocht wurde. Aber es ist offensichtlich, dass die Autoren die früher zitierte Bibelstelle (Moses) wörtlich nahmen und daher einen Bezug dazu schufen. Dem Leser sollte klar gemacht werden, dass es nicht nur leere Drohungen waren.
... ist der Glaube für Dich ein abstraktes, in sich weitgehend logisches Konstrukt, dessen entscheidendes Merkmal es ist, völlig unabhängig von der erfahrbaren Wirklichkeit zu sein. ...
Glauben bedeutet für mich (anders als für Dich) vor allem: eine Sache für wahr halten. Der Glaube an so manche Geschichte aus der Bibel wird zum Aberglauben, wenn eindeutig bewiesen ist, dass sie falsch ist.
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Ein abstraktes logisches Konstrukt zu sein, hat die Religion ja mit so manchen Ergebnissen der modernen Wissenschaft gemein. Der Unterschied liegt in der Projektionsmethode. (Wissenschaft -> Beherrschung der Natur; Religion -> Orientierung in Lebensfragen, Ethik)
Daß die Ansicht, der religiöse Glaube bedeute „eine Sache für wahr halten“ (im Sinne von empirischer Tatsachenwahrheit) etymologisch unhaltbar ist, habe ich vorher schon versucht darzulegen. Genau diese Ansicht ist es aber, die Du mit dem Aberglauben teilst, den Du meines Erachtens zwar völlig zu recht bekämpfst, nicht aber ohne Weiteres allen, die mit Religion etwas anfangen können, unterstellen kannst.
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Du kannst mir gerne demonstrieren, an welchem Punkt ich mit meiner Auslegung falsch liege.
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Entschuldige Jörn, ich fragte Dich, ob Dein AT-Zitat noch der heutigen Gottesvorstellung der grossen christlichen Kirchen entspricht,worauf Du mit Ja und einem Vatikanzitat antwortetest. Ich sehe es anders, es zu begründen ist nicht mein Gebiet, das mögen die Christen im Forum tun oder erkundige Dich bei Kirchenrepräsentanten, wenn es Dich interessiert zu erfahren, zur Frage: Ist die AT-Gottesvorstellung bei den grossen Kirchen identisch mit der heutigen?
Meine Meinung: Wäre es so, würden die Kirchen heute eine Randrolle spielen und niemals so soviele Gläubige versammeln können.
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und andere, was ich sehr nüchtern konstatiere 
und versuche, zu verstehen oder zu erklären.
