Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[MattF]

Zitat von keko#

Der Nationalsozialismus ist insgesamt eine Katastrophe, obwohl im Einzelfall auch positives passiert ist.
...

Es wurden Autobahnen gebaut ja.

Die wären aber auch ohne Nazis gebaut worden.

Dass nicht alle Menschen in D in der Nazidiktatur schlecht waren und dass in vielen Bereich die Welt auch einfach weiter lief (wie vorher), heißt doch aber nicht dass der Nationalsozialismus irgendwas gutes hatte?

Wenn ja was denn bitte?

Es gab im Nationalsozialismus in Deutschland Gutes trotz der Nazis.

Genauso bei der Kirche: Die Menschen sind heute tolerant wg. der Aufklärung und nicht wg. der Kirche.
Die Menschen in der Kirche sind nett, weil sie sich an das was die Amtskirche lehrt nicht halten.

[Jörn]

Zitat von keko#

Es bleibt nichts anderes übrig, als auf die Misstände hinzuweisen und sie anzugehen. Das wird aber dauern und ist eine Entwicklung.

Ich halte das für eine Fehleinschätzung. Die Kirche denkt, sie hätte zwar derzeit einen Mitgliederschwund in Deutschland, aber mit ein paar Reformen würde das schon wieder ins Lot kommen. Es braucht halt Zeit. Man erfindet in dieser Zeit ein paar gut klingende Ideen, die man dann den Leuten präsentiert.

Meine These ist, dass die Kirche in Deutschland unumkehrbar auf dem Weg ins endgültige Aus ist. Denn sie hat jede Relevanz verloren, jedenfalls für die meisten Leute. Die Kirche wird nicht mehr benötigt. Man sieht das auch daran, dass selbst die meisten Gläubigen nicht sagen könnten, was die wichtigste These der führenden Kleriker ist: Papst Franz, Kardinal Marx, Bischof Bedford-Strohm. Die meisten haben die letzten beiden Namen vermutlich nie gehört. Was sie wollen oder sagen, weiß praktisch kein Mensch. Es ist den Leuten völlig egal.

Die evangelische Kirche wird vielleicht als eine Art Friedensbewegung umfirmieren. Theologisch wird sie bedeutungslos werden. (In Deutschland ist sie jetzt schon theologisch bedeutungslos.)

[spanky2.0]

Zitat von Jörn

Der Staat schützt die Homosexuellen (neuerdings). Vor wem? Vor radikalen Moslems und einigen wenigen besonders starrsinnigen Christen. Diese zwei Gruppen müssen sich zusammenreissen oder gemeinsam auf einer Insel einen Gottesstaat gründen. Gute Reise! Zurück bleiben alle vernünftigen Bürger, die miteinander gut auskommen, egal welchen Glauben sie haben.

Du meinst also wenn wir alle radikalen Moslems und starrsinnigen Christen gemeinsam auf eine Insel stecken, bleiben nur vernünftige Bürger zurück, die gut miteinander auskommen?!



Der war gut.

[keko#]

Zitat von Jörn

Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser.

Die da wären?

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Es wäre bösartig, würde ich [die Ehe für alle] verhindern wollen, aber das tu ich natürlich nicht. Ich bin es doch, der ständig sagt, Religionsfreiheit nur unterhalb der Gesetze.

Im Rahmen Deiner demokratischen Mitwirkung an der Gesellschaft bist Du auf der Seite derer, welche die Ehe für alle verhindern wollen. Deshalb streitest Du doch in öffentlichen Foren gegen die Ehe für alle. Außerdem unterstützt Du die Kirche über Deine Mitgliedschaft direkt in ihrer politischen Einflussnahme.

Ich verstehe nicht, warum Du jetzt sagst, dass Du die Ehe für alle "natürlich nicht" verhindern willst.

Zitat von keko#

Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. … Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich eher bei dir bedanken, wenn du so gegen die katholische Kirche vorgehst.

Die katholische Kirche als Bollwerk zugunsten der Homosexuellen und der Frauen gegen die noch schlimmeren Muselmanen? Aus meiner Sicht gibt es nicht nur die beiden Optionen: Islamismus und Katholizismus. Sondern es gibt als dritte Option die humanistischen Werte der freien Gesellschaft. Diese gilt es zu verteidigen gegen die beiden anderen.

Zitat von keko#

Es bleibt nichts anderes übrig, als auf die Misstände hinzuweisen und sie anzugehen. Das wird aber dauern und ist eine Entwicklung.

Die Kirchenkritiker weisen auf diese Missstände hin. Religionskritik geht noch eine Schicht tiefer und fragt danach, welche Ursachen für diese Missstände im Glauben selbst angelegt sind. Zum Beispiel, Glaubensgehorsam zu einer Tugend zu erheben, oder sachliche Beweise nicht anzuerkennen.

Ohne Kirchen- und Religionskritik verkommt der Katholizismus früher oder später zum bloßen Aberglauben, so wie alle Religionen vor ihm. Du merkst ja selbst, wie nah fundamentale Kernaussagen des Christentums am Aberglauben liegen. Man traut sich als moderner Gläubiger ja kaum noch, das Glaubensbekenntnis auszusprechen. Die Schwelle zur Peinlichkeit ist bei zahlreichen katholischen Dogmen längst überschritten.

Falls das so ist, ist dies ein Ergebnis der Unfähigkeit des Christentums, sich weiterzuentwickeln. Die Ursache dafür liegt im absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums. Wer sich im Besitz ewiger Wahrheiten wähnt, kann sich nicht entwickeln.

Die Menschen, welche den absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums angreifen, sind eine Chance für dessen Botschaft, während konservative Frömmigkeit sie langfristig eher gefährdet.

[Jörn]

Zitat von keko#

Hexenverbrennung ist lediglich eine einzelne Ausprägung dessen, das man unterschiedlich bewerten kann. Selbstverständlich bleibt Hexenverbrennung eine völliges Unding.

Hexenverbrennung ist eine Ausprägung der Methodik, welche die kath. Kirche bis heute anwendet. Sie ist daher beweisbar falsch. Wer die Methode weiterhin anwendet, muss sich schärfste Vorwürfe gefallen lassen.

Zitat von keko#

Es ging mir nur darum, dass man Religionen nicht nur mit Daumen rauf oder runter ansehen kann. Wir reden hier über Milliarden von Menschen weltweit.

Was denn nun? Geht es um Menschen oder um Religionen? Indem Du beide Dinge vermischst, versuchst Du, Kritik unmöglich zu machen. Natürlich kann man nicht Milliarden Menschen über den gleichen Kamm schweren. Aber das bedeutet nicht, dass man nicht Religion und religiöse Gemeinsamkeiten kritisieren könnte. Hexen wurden nicht von Religionen verbrannt, sondern von religiösen Menschen. Folglich gibt es einen Zusammenhang.

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Nach 2.000 Jahren ist eine Bestandsaufnahme fair. Auch dann, wenn sie aus der Vogelperspektive erfolgt, und auch dann, wenn das nicht jeden einzelnen Menschen berücksichtigt.

Nun gab es in den 2.000 Jahren eine Reihe von Herausforderungen, die quasi "Meilensteine" in der Entwicklung unserer Zivilisation waren. Welche wären das? Ich zähle mal ein paar davon auf, grob geordnet nach Epoche:

Da wäre die Entwicklung unseres Weltbilds (Kosmologie). Welchen Platz haben wir Erdbewohner im großen Schema des Kosmos?

Oder das Verständnis für die mechanisch-biologische Funktion unseres Körpers, und damit die Entwicklung der Medizin.

Oder unser Verhältnis zu unseren nächsten Nachbarn und zu fremden Kulturen; dies auch in Bezug auf Seefahrt und Handel; oder in Kenntnisnahme anderer Religionen.

Oder das Zeitalter der Aufklärung, als die Natur erklärbar und bezähmbar wurde und wir Menschen nicht mehr unerklärlichen Mächten ausgeliefert waren.

Oder allgemein die Vorgehensweise einer methodischen Wissenschaft, die prüfbare Fakten zuverlässig beweisen konnte, auch wenn dies zuvor fest geglaubte Mythen infrage stellte oder widerlegte.

Oder die Erkenntnis, dass wir Menschen vom Tier abstammen. Oder die Erkenntnis, dass Frauen dem Manne keineswegs untertan sind. Oder die Erkenntnis, dass Menschen unveräußerliche Rechte und Freiheiten haben müssten; im Widerspruch zur Bibel.

Bei all diesen Meilensteinen, quasi vom Neandertaler bis zum modernen Menschen, hat die Kirche komplett versagt. Die Kirchen haben keinen dieser Meilensteine verstanden. Sie haben sie alle bekämpft, jeden einzelnen. Sie haben die wackeren Bürger, denen wir all dies zu verdanken haben, drangsaliert, gemobbt und gemeuchelt.

Bei allen Hirngespinsten, die sich konkret gegen unbescholtene Bürger richteten, war die Kirche federführend: Zuerst, vor 2.000 Jahren, die Ungläubigen. Kurz darauf die Juden. Dann die Hexen. Menschen mit bösem Blick. Dann Mediziner. Später die Wissenschaftler. Dann die Homosexuellen. Immer und immer wieder der gleiche Mist. Die Kirche lernt einfach nicht von ihren Fehlern. Das wird sie auch in Zukunft nicht.

Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen: Die Kirchen bestehen weiterhin auf den gleichen Texten, die zur Hexenverbrennung geführt haben, nur dass man sich jetzt auf die Homosexuellen konzentriert. Es sind teilweise die exakt gleichen Verse, teilweise die gleichen Kapitel. Man würde denken, dass diese Verse nicht mehr gelten, aber sie gelten weiterhin. Die Kirchen bestehen darauf. Es ist nicht zu fassen.

Hier kann man nicht mehr sagen, es seien Einzelfälle, und man dürfe Religion nicht verallgemeinern. Nach dieser Aufzählung kann man mit Fug und Recht sagen, dass die Religion eine enorm negative Kraft hat.

Es mag hier und da einen netten Pfarrer gegeben haben oder eine besonders gütige Waisenhaus-Mutter. Aber das wiegt den enormen Schaden nicht auf. Die Kirche hat unserer gesamten Zivilisation und damit allen Menschen geschadet. Sowas muss man erstmal bewerkstelligen.

Nie in der gesamten Geschichte der Menschheit hat es eine solche negative Kraft gegeben.

Es tut mir leid für alle Gläubigen, die ehrlich an die "gute Sache" geglaubt haben oder noch glauben. Aber die Zeit ist abgelaufen.

[Nobodyknows]

Zitat von keko#

Der Nationalsozialismus ist insgesamt eine Katastrophe, obwohl im Einzelfall auch positives passiert ist.

Wie bitte?
War das ironisch gemeint?
Falls nein: ICH GLAUBE ES HACKT!!!

Gruß
N.

[Klugschnacker]

Bitte verschont die Debatte damit, keko nationalsozialistische Sympathien zu unterstellen. Das hat er so nicht gemeint.