Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Mirko

Es wurde hier schon mehrfach behauptet dass die Menschen nicht wegen sondern trotz des Glaubens Gutes tun und es ihnen sozusagen in die Wiege gelegt wurde.

Ich bestreite nicht, dass religiöse Menschen auch Gutes tun. Das wäre ja albern.

Es ist aber auch nicht die Behauptung der religiösen Leute. Sondern die Behauptung lautet: "Religiöse Menschen tun gute Dinge, die sie nicht tun würden, wenn die Religion sie nicht dazu verleitete". Mit anderen Worten: "Menschen sind böse, aber die Furcht vor der Hölle lässt sie zähneknirschend Gutes tun." - Das ist die katholische Sichtweise. Der Mensch ist schlecht, und nur die Religion kann das ändern. Er ist schlecht durch die Erbsünde.

Nicht die Atheisten sagen, dass Christen schlecht wären. Sondern die Christen sagen das selbst über sich. Atheisten sagen, dass es Blödsinn ist.

Arne hat in zahlreichen und sehr lesenswerten Postings dargelegt, warum Menschen als Ergebnis der Evolution ein angeborenes Interesse an Kooperation und gegenseitiger Wohlfahrt haben. Sie sind nicht per se schlecht zueinander, weil sie ansonsten längst ausgestorben wären. Dieses Verhalten ist bereits jedem Baby angeboren. Es ist nicht das Ergebnis einer erlernten und auf Latein niedergeschriebenen Schrift.

Religion verwirrt die natürliche, angeborene Bereitschaft zur Kooperation und missbraucht (aktiviert) ebenso angeborene Instinkte der Feindschaft (Ingroup, Outgroup). Deswegen tun an sich gute Menschen plötzlich schlechte Dinge.

Ein einfacher Krimineller weiß, dass er schlechte Dinge tut. Ein religiöser Übeltäter weiß das nicht; er glaubt, er würde etwas sehr Gutes tun. Ein Beispiel wären die Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Diskriminierung diverser Gruppen (aber immer nur jene, die man als wehrlos einschätzt), oder auch islamistische Attentate. Alle diese Typen denken, sie wären von allen die Besten.

[Mirko]

Puhhh "gegen" die Geschwister Dyck zu argumentieren ist schon hart. Da muss ich mir später nochmal ne Runde Zeit nehmen.
(Das ist als reine Wertschätzung zu verstehen)

[spanky2.0]

Zitat von Klugschnacker

Das hat niemand bestritten, auch Jörn nicht.
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Was Du außerdem noch sagst – da hätte ich gerne ein konkretes Zitat, um darauf eingehen zu können.

Also ich habe das z.B. aus folgender Aussage (fett hinterlegt) herausgelesen:

Zitat von Jörn

Üblicherweise werden einem besonders menschliche oder barmherzige Menschen präsentiert, als Beweis dafür, dass es auch gute Gläubige gab. Das bestreite ich auch gar nicht. Ich erkenne es an. Natürlich gab und gibt es sie. Aber diese Leute wären auch ohne Religion menschlich oder barmherzig gewesen.

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

Sind wir das? Erst gestern war hier von eingeschränkten Rechten der Arbeitnehmer unter kirchlicher Trägerschaft die Rede. Du selbst sprachst wiederholt vom für Dich problematischen Weltbild muslimisch gläubiger Menschen, etwa im Bezug auf Frauenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Begründet wird beides mit heiligen Schriften.

In Deutschland geschehen Ehrenmorde aufgrund religiöser Überzeugungen. So gut wie kein Priester in Deutschland bekennt sich zu seiner Homosexualität – warum eigentlich, in einer ach so toleranten Kirche? Weil es als faktische Wahrheit angesehen wird, dem Schöpfer des Weltalls sei das ein "Greuel".

Ja, die Probleme sind da und ich leugne sie nicht. Mit Abstand betrachtet sehe ich den negativen Einfluß der kath. Kirche in DE für den gemeinen Bürger als gering an.
Der Islam hat die Modernisierung noch nicht hinter sich, deshalb sehe ich das problematischer und langfristig als die größere religiöse "Gefahr" für DE.

[Klugschnacker]

Zitat von FlyLive

Ich habe gerade das Wort "höflich" gelesen. Ich denke, hier wurde aus Höflichkeit schon öfter mal nichts beantwortet oder geschrieben

Peace

Das finde ich gut. Vielen Dank dafür an Dich und diejenigen Personen, für die Du gerade sprichst. Was sich nur unhöflich ausdrücken lässt, gehört nicht in eine sachliche Debatte. Bereits Deine Andeutung hat für mich etwas Skurriles – soll auf diese Weise für die Botschaft der Nächstenliebe geworben werden?

Wie auch immer: Danke für’s Weglassen.

[Klugschnacker]

Zitat von Mirko

Puhhh "gegen" die Geschwister Dyck zu argumentieren ist schon hart. Da muss ich mir später nochmal ne Runde Zeit nehmen.
(Das ist als reine Wertschätzung zu verstehen)

Nö, ich denke, wir liegen weitgehend auf einer Linie.

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Der Islam hat die Modernisierung noch nicht hinter sich...

Der Katholizismus ebenfalls nicht. Falls Du das anders siehst, bitte ich Dich freundlich um Belege für diese Modernisierung. Welche Glaubensinhalte wurden nennenswert modernisiert?

Modernisiert hat sich nicht die katholische Kirche, sondern die sie umgebende Gesellschaft.

[Jörn]

Zitat von Mirko

Du klickst stets auf den "Antworten" Button, Antworten lieferst du nicht immer. Auf die Frage wo denn die vielen von der Kirche Geschädigten sind warten wir zum Beispiel noch immer.

Weil mit "Geschädigten" im damaligen Zusammenhang irgendwelche homosexuellen Schicksale, möglichst eindrucksvoll geschildert, gemeint waren. Zudem mussten es persönliche Erlebnisse sein. Jedenfalls habe ich diesen Zusammenhang so verstanden.

Ich bin weder in der Lage noch bereit, diese Rolle hier einzunehmen. Ich argumentiere aus einer generellen Position, allein durch die Kraft des Arguments.