Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Zitat von tandem65

Jörn, daß Ding ist doch schon gelaufen. Du hast den Bäcker als Dieb identifiziert mit Deinem Test.

Es ging doch um die Frage, ob Gott die Bibel geschrieben hat (bzw. sie von ihm "inspiriert" wurde), oder ob sie das alleinige Werk von Menschen ist.

Jörn hat argumentiert, dass man die menschliche Urheberschaft der Bibel nachweisen könne. Du scheinst anderer Meinung zu sein und eine göttliche Urheberschaft anzunehmen. Wie lauten Deine Argumente dafür? Woran lässt sich erkennen, dass Gott und nicht Menschen der eigentliche Urheber ist?

[Helmut S]

Servus waden!

Zitat von waden

...sondern sich auf den Menschen beziehen und empirisch geprüft werden muss. Was bedeutet das konkret bzw. wie funktioniert das?

Nun ja ... man kann sich zum Beispiel damit auseinandersetzen, welchen Beitrag eine Religion oder eine Schrift hierzu (Islam, Koran,...) zur Radikalisierung von Menschen hat. Man könnte das zum Beispiel mit Methoden der Psychologie oder der Sozialwissenschaft analysieren, nach Ursachen forschen und gezielte Lösungsansätze erarbeiten.

Man könnte als zweites Beispiel den Gedanken von Prof. Metzinger aufgreifen und schauen, inwieweit kulturell verankerte Theorien das Bewusstsein von Menschen und in der Folge deren Handlungen verändern/verändert haben. Man könnte versuchen evtl. mit der Hirnforschung den genauen Mechanismus zu verstehen und dann auch Modelle zu entwicklen, was passiert, wenn man diese Theorien aus den Gesellschaften ausschließt. Den Hinweis von Prof. Metzinger, dass er das nicht risikofrei sieht, finde ich interessant.

Man könnte z.B. auch die Psychiatrie befragen, ob das Zölibat den Missbrauch von Kindern fördert, man könnte die Juristen fragen inwieweit der Staat in etwaige Regelungsautonomie der Kirchen eingreifen darf und muss (ähnlich den sportrechtlichen Fragestellungen hinsichtlich des Ein-Verband-Prinzips) usw.

Das bedeutet sich wissenschaftlich und konkret mit den Menschen, deren Handlungen und wiederum deren Auswirkungen auseinender zu setzen, deren Motive und Handlungen zu verstehen und zu erforschen, ggf. in der Folge gesellschaftlichen Fortschritt zu erzielen und die Trennung von Staat und Kirche weiter nach vorne zu bringen.

Ansätze in denen den Religionen oder anders herum Naturwissenschaften Existenzberechtigung abgesprochen wird führen seit hunderten Jahren zu nichts - ausser zu Konflikt und Verhärtung. Was allerdings immer Aufklärung gebracht hat waren Erkenntnisse, die die Wissenschaften errungen haben, wenn sie nicht die Konfrontation gesucht, sondern Fakten geschaffen haben.

Debatten die in diese Richtungen gehen, halte ich für deutlich zielführender als Debatten darüber ob es nun Hexen gibt, ob Homosexuelle in die Hölle kommen, ob die Krichen grausam und brutal waren/sind usw. usw.

Wissenschaftliches Wissen ist verfügbar und zugänglich. Wer will kann es nutzen, wer das nicht will, soll das auch dürfen. Den Entscheidenden Satz hat m.E. Arne geprägt: Solange keine Rechtsgüter anderer verletzt werden. Das ist das Wesentliche in einem Rechtsstaat. Wo das passiert, müssen aus meiner Sicht Debatten geführt werden.

LG H.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Es ging doch um die Frage, ob Gott die Bibel geschrieben hat (bzw. sie von ihm "inspiriert" wurde), oder ob sie das alleinige Werk von Menschen ist.

Da hast Du mich gründlich mißverstanden. Ich habe doch deutlich zitiert, daß ich mich auf Jörns Vergleich mit dem Dieb bezog und er da einer Fehleinschätzung unterlag.
Die andere Frage könnt ihr gerne weiter diskutieren.
Ich fühle mich da gut unterhalten.
Da gibt ja jeder immer ein wenig von sich preis.

Zitat von tandem65

????
Und wenn der Dieb nun der Bäcker ist der die Dose auffüllt?

Ich denke den Unterschied erkennt man leicht und der Bäcker könnte ja eindeutig seine Identität beweisen.

[Helmut S]

Servus Arne!

Zitat von Klugschnacker

Trotzdem würde ich die Anwendbarkeit dieser mathematischen Sätze auf die Gotteshypothese keckerweise bestreiten. Sonst könnte man sich bei allen möglichen nichtbeweisbaren oder widersprüchlichen Dingen auf Gödel berufen. Da ist was faul.

Ja, da ist was faul Schau: Selbstverständlich, kann man den Gödelschen Unvollständigkeitssatz nicht auf "die Gotteshypothese" anwenden. Selbstverständlich kann man sich nicht auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz berufen, wenn man auf Widersprüche in einem System stößt. Die Behauptungen in der Bibel werden nicht wahrer, nur weil man erkannt hat, dass logische Systeme einer hinreichenden Komplexität nicht vollständig und zugleich widerspruchsfrei sein können. Das ist nicht die Bedeutung des Unvollständigkeitssatzes. Der GUS zeigt schlicht die prinzipiellen Grenzen von Formalisierungen.

Das ist aber kein Problem. Die Mathematik und alle darauf aufbauenden Wissenschaften leben sehr gut damit. Es ist einfach kein praktisches Problem bisher. Alles gut. Das macht die Naturwissenschaften nicht schlechter und die Bibel nicht besser.

Sortieren wir mal ... wie sind wir überhaupt zu diesem Punkt gekommen?

In diesem Thread wird oft gefragt "Ist dieser oder jener Satz wahr, der in der Bibel steht." Praktisch in allen Fällen ist das Ergebnis dieser Prüfung nach logischen Kriterien "Nein, die Sätze sind nicht wahr." Mich überrascht das überhaupt nicht, aus folgendem Grund:

Der Ausgang von Wahrheitsprüfungen hängt grob gesagt von der zugrundegelegten "Wirklichkeit" ab. Das habe ich erläutert (auch wie es zu Wirklichkeit und Bewusstsein kommt und was die Geisteswissenschaft dazu sagt) und auf verschiedene Axiome - also nicht zu beweisende und abzuleitende Grundannahmen - hingewiesen. Auf deine Bemerkung hin, bzgl. Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit habe ich als Beispiel bei dem das nicht so ist die Mathematik angeführt (konkret ZFC) und auf Gödel hingewiesen. Ich tat das insgesamt, weil ich wahrgenommen habe, dass hier Begründungen für Aussagen gefordert werden.

Am Ende halte ich für Entscheidend, dass Religionen über eine andere "Wirklichkeitsdefinition" sprechen als das Naturwissenschaften tun. Um Diskussionen genau über diesen Punkt aus dem Weg zu gehen - die führen ja ganz offensichtlich seit Jahrhunderten zu nichts, schlage ich vor sich mit den Auswirkungen der Religionen auf Menschen bzw. den Auswirkungen der religiös motivierten Handlungen bzw. deren Vertretern auf Menschen auseinender zu setzen. Ich schalge weiterhin vor, dass genau vor dem Hintergrund zu tun, den du vorgeschlagen hast: Jeder kann glauben was er will, solange keine Rechtsgüter anderer dadurch verletzt werden.

LG H.

[Helmut S]

Servus nochmal!

Ich finde das nicht gut, denn aus ...

Aber eine bewusste, freie, autonome Entscheidung ist kein naturwissenschaftlicher Begriff, den man irgendwie methodisch einfangen und im Hirn finden könnte, der Begriff entstammt einem anderen Zugang zur Wirklichkeit.

... wird ...

Zitat von Klugschnacker

[...]eine bewusste, autonome (?) Entscheidung erfordere einen "anderen Zugang zur Wirklichkeit" liefert der Theologe keinerlei Beleg.

Das ist doch nicht das was er gesagt hat.

Und zumindest ist völlig richtig: Der Begriff des freien Willens ist kein naturwissenschaftlicher Begriff sondern im ursächlichen ein Geisteswissenschaftlicher. D.h. aber nicht - an der Stelle möchte ich dem Theologen auch widersprechen - dass man nicht mit Methoden der Hirnforschung untersuchen könne wie Willensbildung im Gehirn abläuft. Das wurde auch bereits mehrfach gemacht: Allen voran Benjamin Libet. Indizien zeigen, dass der freie Wille wohl eher eine Utopie ist - es bestätigt sich eher "eine Recht zum Votum" gegen eine vom Gehirn getroffene Entscheidung. Wie genau das alles funktioniert, weiß man m.E. noch nicht.

LG H.

[keko#]

Zitat von Jörn

Ich sehe nicht, wozu dieser ganze Kauderwelsch notwenig ist.

...

Ich sehe nicht, wie diese Komplexität das konkrete Problem der Glaubwürdigkeit der Bibel löst.

Du bewirkst bei mir mittlerweile genau das Gegenteil von dem, was du wahrscheinlich willst. Gestern abend habe ich meine alte Bibel in der Bücherwand gesucht und nach einiger Zeit gefunden. Ich fing an darin zu blättern und bin für ca. 1h darin versunken. (und dann friedlich eingeschlafen )

[Klugschnacker]

Zitat von keko#

Du bewirkst bei mir mittlerweile genau das Gegenteil von dem, was du wahrscheinlich willst. Gestern abend habe ich meine alte Bibel in der Bücherwand gesucht und nach einiger Zeit gefunden. Ich fing an darin zu blättern und bin für ca. 1h darin versunken. (und dann friedlich eingeschlafen )

Mir scheint, niemand außer Jörn hat Dich hier zum Lesen der Bibel aufgefordert. Wie kommst Du zu der Feststellung, er wolle das Gegenteil?